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▲ 古墳について語りませう ▲

1 :前方後方墳:03/10/15 22:58 ID:Y/g2pzVF
最新の発掘状況や現説情報など
古墳についてあれこれ語りましょう

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 23:01 ID:1mmip6Rv
神の手

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 05:32 ID:wGzhk2EW
百舌古墳群

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 06:14 ID:pbNS8QuW
2ちゃんねるで有名な【5大AA】たち

   ∧_∧           ∧_∧         /■\        n从n      
  ( ´∀`)          ( ・∀・)        (´∀` )      ミ*´(Å)`ミ       ∋oノハヽo∈
  (    )           (    )         (    )       (    )        ( ^▽^)
  | | |               | | |           | | |         | | |        ⊂   )
  (__)_)            (__)_)         (_(__)      (_ )__)      = (__/"(__)

  【モナー】          【モララー】       【おにぎり】     【エロズリー】  【かおりん祭り】

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 12:19 ID:a/WCQm4P
母の実家の庭は古墳でした
因みに宮崎の西都原古墳群の近所

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 12:38 ID:Ckn8jfhe
古墳って盗掘されてない事の方が希ってマジ?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 12:57 ID:a/WCQm4P
まじです

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 14:09 ID:VdxJFKNE
確か継体天皇陵と云われる今城塚古墳も盗掘されていて、
埴輪くらいしか無かったんだろ?
天皇陵級は全滅かもなー。


9 : :03/10/16 21:48 ID:cAMF7Mpj
今城塚は盗掘というよりも、中世に城を作ったからねえ。
もうぼろぼろだわな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 23:44 ID:G///CZ42
見瀬丸山の石室が開口してたのはラッキーだったよな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 23:49 ID:ouI5iZgE
津堂城山ってでかい古墳なのに
結構掘られているんだね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 23:57 ID:G///CZ42
>>11
名前通り昔はお城だったからな。
長持形石棺はしっかり残ってたが

13 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/17 00:07 ID:d07dyMkM
豊臣秀吉が石棺の蓋を庭石にしていませんでしたか。伏見城をつくる
際にも古墳をつぶしている。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 01:48 ID:UxR8GO6C
西都原古墳群は盗掘されていないのが多いなぁ。
男狭穂塚、女狭穂塚を掘ってみてぇ。


15 :8:03/10/17 03:31 ID:eLGB26z3
>>14
そうなんかな?うちの母はガキの頃曲玉よく掘ってたらしいぞ
昔は普通に畑にしてたらすいし

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 05:29 ID:nfHClq32
【関連スレ】
▲▲▲古墳が好きで困ってます▲▲▲
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1015985887/l50
▲▲▲古墳が好きで困ってます【2号墳】▲▲▲
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1052069914/l50

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 05:35 ID:ofS9lzJa
( ´_ゝ`) コフーン

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 11:39 ID:3UkJmckE
いま注目の発掘予定の古墳って何かある?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 19:48 ID:wp870X3L
キトラ古墳は壁画保存を理由に石室をあけるでしょうな(大変らしいけど)。
今城塚は引き続き調査を続けるらしい。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 22:45 ID:u5D6B9zL
キトラ古墳保護に一役買うために、寄付金付き記念切手を買った


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 07:23 ID:Fww4J3uy
闘鶏山古墳とか。

22 :名無し募集中。。。:03/10/18 08:24 ID:D0gioYTG
西都原は夏に掘ってたぞ。某女子大が。

闘鶏山はこれから墳丘の調査がある。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 12:17 ID:faKt362s
大阪で墳丘にあがれる前方後円墳は野中宮山古墳(藤井寺市、古市古墳群)だけか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 12:25 ID:MGQW6rxY
高松塚やキトラ並の壁画が描かれてる古墳って、探せば他にも可能性ある?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 12:35 ID:TGF3mnOb
西都原は大正以降から本格的な発掘調査が始まっている、
それでも311墓のうち発掘されたのはわずか。

女狭穂塚は公開時に見せてくれるけど、男狭穂塚は見せてくれないので
墳丘になにかあるのかなぁ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 15:31 ID:31EjP+76
>>23
他にも掃いて捨てるほどあるよ

古市古墳群の中だけでも、古室山、大鳥塚、津堂城山(後円部頂除く)等々
仲哀陵の近くの鉢塚古墳も登れたっけか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 17:12 ID:SSfVt9/w
>>24
九州とかの装飾古墳と明日香の壁画古墳は分けて考える必要があると思うけど、
明日香、高取だけでも未知の古墳はたくさんあるだろうし、その中には壁画古墳も・・・

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 21:21 ID:lQKni3xu
橿原あたりはかなり開発されているけど、明日香から高取あたりはかなり田舎
だからねえ。可能性はあるなあ。
つい最近も高取町で終末期古墳(基底部のみ)が見つかったからねえ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 21:52 ID:BvhJG5ZB
埋没古墳で状態がいいやつとかないかなぁ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 22:06 ID:faKt362s
>26
レスサンクス。
百舌鳥はほとんど登れない。
奈良の巣山古墳は大型前方後円墳では珍しく、皇族の墓でも陵墓参考地でもないので
自由に入れるようにしてほしい。

31 :26:03/10/18 22:24 ID:qufO8Tvk
>>30
確かに奈良・大阪の巨大古墳は陵墓関係ばかりだもんな
ここに載ってる大阪の古墳で登れそうなのって、
津堂城山、今城塚と西陵古墳ぐらいか・・・
ttp://www2.odn.ne.jp/kofun/saizu.html

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 22:38 ID:lQKni3xu
>>31
岡山の造山古墳は登れる古墳としては、日本最大か。


33 :26:03/10/18 22:51 ID:qufO8Tvk
>>32
その通りだけど
登っても雑木がしげって見通しがききにくいからな
大きさを実感できるのはむしろ見瀬丸山かもしれない
後円部には入れないけどな

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 22:56 ID:wTGpvPx2
誰か掘れそうなの、1つ決めれ!
オフはそこで!
メットかんてら付き、スコップ、つるはし持参!
これでど〜だ!

35 :32:03/10/18 23:01 ID:lQKni3xu
>>26
様、なかなか詳しいですな。かなりの通とみた。
で、墳丘派?それとも石室派?

36 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/18 23:24 ID:uRvk1CAj
見た目は竹林や雑木林ですからね…。

何回か侵入したことあります(もちろん、小古墳ですけど)。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 23:40 ID:0pfyyQSi
宮内庁書陵部で今人募集してるな

38 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/19 02:02 ID:nO9qzz3F
壱岐の古墳群はオープンなので入り放題。

………羨道・石室と石棺しかないけどな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 19:14 ID:XEHdgvVQ
>>38
>オープンなので入り放題。

様、それは単に訪れる人が少ないからじゃないでしょうか。
でも、入り放題はうれしいなあ。最近柵をつけてる古墳が多いからねえ。

40 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/19 19:50 ID:ovzK6YDA
>>39
あの島には、300基近いミニ古墳がうじょうじょと…。
まっとうなのは、冗談抜きで「ご自由にお入りください」状態。
もちろん中身はすべて博物館行きだけどね。

ひどいのになると、
土盛りを削ってすぐ下が棚田とか、すぐ脇が民家の駐車場とか。
「入るな」でなく「崩れるな」のための竹矢来が露出した玄室にはめてある。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 22:14 ID:zcm/BaHN
今まで崩れた石室の下敷きになった事故ってあるんだろうか・・・

42 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/19 22:38 ID:d9Am78RY
入り放題…いいですねぇ>壱岐

「削られている」のはなんですが。

43 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/19 23:51 ID:/EvZQvlb
>>42
いやいや、原型が把握できるだけでもよろしいかと。
我が家に最も近い古墳など、石室の敷石と側壁しかない全壊状態だもの。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 21:25 ID:xhqUJ6JG
古墳時代に壱岐を支配してたのって何氏なんだ?

45 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/20 22:43 ID:1MsHDNEf
>>44
「壱岐氏」という、元も子もないのがヒットしたが…。

↓お詫びにお土産。通称「鬼の窟」といふ円墳。
ttp://web.ffn.ne.jp/~miku/iki/images/Img_2302.jpg

46 :26:03/10/21 01:53 ID:YjpOrQ+l
>>35
亀レスだけどどちらかといえば石室派

47 :出土地不明:03/10/21 23:18 ID:wrR1fJdn
>>45
看板にハングル書いてあるのが何とも・・・

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 02:20 ID:Dx6NzbU+
装飾古墳って面白いですね
http://inoues.net/yamataikoku/ruins/yoshii_02.jpg
http://www.egypt.co.jp/EGYPTPIA/2tour/1Gururi/44-3sen-B.jpg
茂在寅男さんの、古代人大航海説なんですが、外洋船、帆、櫂、舳の鳥、
頭上の太陽と、非常に酷似しています。
ほかにこういうのご存知の方、いませんか?


49 :出土地不明:03/10/22 17:29 ID:f5wcgdzc
>45
なんか西都原にも鬼の巖とかいう古墳があったような

50 :出土地不明:03/10/23 09:38 ID:60MWUnpU
>>47
まあ、場所柄仕方ないんじゃない。
>>48
詳細をキボン。
>>49
明日香にも鬼の何とかというのがありますなあ。

お、名無しがきまったか。個人的には「ここほれ、名無しサン」が好きなんだが。

51 :48:03/10/24 00:08 ID:+3jG5xXN
書いといてなんですが、徐福とか、かなりオカルトな人みたいです、茂在氏。
なので、その説については触れませんが、例に挙げている意匠は非常に酷似
しています(リンク先のエジプトのは、ちっちゃくて見にくいでしょうが、
ちょうと画面中央の部分です)。国内では鳥を伴う船形土偶が多く出土して
いますが、エジプトのほかにも、こういう遺物があるのかな、と。

52 :48:03/10/24 00:14 ID:+3jG5xXN
あと、たまたまテレビで見た、オーストラリアの北部中央の、トップエンドの北
の島のアボリジニの織物の意匠が、形といい色使いといい、装飾古墳のあの▲に
そっくりで、びっくりしたことがあります。
どこかに写真資料がないかとずっと探しているのですが。

53 :26:03/10/24 00:31 ID:PugvvhOH
>>52
そのあたり、人類学で上手く説明できる理論がありそうな感じですな。
まさか伝播した訳じゃないでしょうが・・・w

54 :48:03/10/24 02:00 ID:+3jG5xXN
>>53
どもです。
アジアからオセアニアに渡ったとされるヒトの磨製石斧をディスカバリー
チャンネルで見ましたが、日本でみつかるものと同じ形状をしていました。
だからどうこうというと、トンデモになるのですが、似ているというのは
事実として認識すべきだ、なんて思ってます。

55 :出土地不明:03/10/24 02:14 ID:IR4bjdfF
カマドウマって、よく古墳の玄室にいるんだよね。
昔、古墳をたくさん見学してて嫌になりました。
あんなのが、壁にびっしりいるのは、気持ち悪いですよ。

56 :石室オタ:03/10/24 09:35 ID:gr4pkzh4
>>51
>>52
>>53
>>54
どこの人間もやることや考えてることは一緒なんだ、と単純に思ってます。
>>55
様、私は「カマドウマは石室の一部」と思ってます。
嫌がっていてはりっぱな石室オタにはなれませんよ。

冗談は別としてなんでどこの石室にもあんなにたくさんいるんだろう?


57 :出土地不明:03/10/24 18:31 ID:ZeKOH5N/
>>56
カマドウマはのう 骸を喰ろうておるのじゃよ。

58 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/24 22:22 ID:diWAqX1P
>>57
マジです。
まあ自分は、便所コオロギごときに驚かない。
天井にぶら下がってる蝙蝠も可愛いもの(^-^)
でもザトウムシは…ぎぃやあああーーー!!!

59 :石室オタ:03/10/26 00:02 ID:SSZm3s8o
>>57
>>58
マジですか?
明日からもう石室に入れないよう(泣。

60 :出土地不明:03/10/26 05:09 ID:cjx8b0Tg
せきしつに
カマドウマくらふ
ゲジゲジかな
ザトウもいでで
いとあはれ。

61 :出土地不明:03/10/26 18:40 ID:R7PjH5eD
蝮が石室にいてあわてて逃げたことがあります

62 :出土地不明:03/10/26 19:44 ID:JNF4Lkoo
昨日、靴を履いたら足の裏に違和感が・・・
脱いでみると・・・・

 便 所 蟋 蟀 が 潰 れ て い ま し た ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・

当分、あの靴ははけん・・・
(ちゃんと洗いましたとも。漂白剤まで使って。)

63 :出土地不明:03/10/26 21:45 ID:XF393lPa
>>62
軟弱者がっ( ゚Д゚)、ペッ

64 :鷂@規制中につき携帯:03/10/27 00:33 ID:qdecDwDb
>>59
おやおや、脅して済まんかった。
骸は骸でも、虫の骸であるから、安心めされよ。
某保健所のHPによると、
家庭では野菜屑などの餌(つまり雑食)を片付けると侵入しづらくなる、とのこと。
単なる不快害虫なので、>>56発言に戻るべし…とキボンヌ。

65 :出土地不明:03/10/27 04:52 ID:z7tX+Qpz
(´_`).。oO(肉古墳って駄洒落はちょっと遅杉だろうな・・・

66 :出土地不明:03/10/27 22:54 ID:R2CqD5/v
カマドウマ自体を知らない香具師いるよね。
「便所コオロギって言われてるやつ」って言っても、「ハァ?何それ?ゴキブリの事?」
って言われて説明に困ったよ。

67 :石室オタ:03/10/28 22:30 ID:OpifXpw7
>>64
いやいや、実は半分マジで信じてしまいました。よかった、よかった。
>>66
      __,,,__,,,,,,,,,,,,,,_,,__    rヘ
     _,,r-‐''"~ _,,,,,,,‐─━━─--`ニ-_/∧}_
   /^  _,-‐''"" ̄           //ヘ|i!‐ニヽ、_ノく
  /   /                //  |}   `ソr‐,i}‐-、_
  !, /                 /,イ  .|}  // |i}~`''-、`'‐-、_
  \(               _  //!|  |レ'゙/    |}    ~゙"''‐-ニ‐-、_
   \、         _,r‐'T´ii/ ̄メ、,レ‐'´/     |}         ゙''‐-二`'‐、_
     \‐、._     /ヘヽi!|i,,〈,,,/,// ,,ハ~|}      |}             ゙`''‐-、
       ゙`''ヽ=-、,,,/o\、_,ノ‐┴メ/|}/キ}|} _,,   |}
         /ヘr‐-\-≠、_人_‐/‐<||彡三ニ─,,,   |}
        || ||  「くヽ      ||_,,||‐、`─<´__   |}
        |l |i  \ヽ-‐     `゙''.||     ̄    |}
    =、,,,,,,ノ  ||             ||、_        ヽ←‐-、ヘ
      ̄_,,,,,,ノノ            ヽ`'-‐、


68 :出土地不明:03/11/01 02:05 ID:BUyFLHZP
早く逗子桜山古墳を二つとも掘ってくれ。
いまだに葺石がびっしり。意外といいものが出るかも。
首都圏では最注目だな。

69 :出土地不明:03/11/01 02:07 ID:BUyFLHZP
あと思うんだが、山の中腹ではなく、平地にある神社って、
未発見の古墳の上に建てたっぽくないか?
逗子の亀山八幡宮とか。

70 :出土地不明:03/11/01 03:13 ID:3wkhK8aJ
>69
都内の古い神社のほとんどは古墳の上に建立されているって
都教育庁も報告しているからなぁ。

地方も古い神社を掘るとなにかでてくるかもしれん。

71 :出土地不明:03/11/01 03:33 ID:Ft3GHaF1
>>70
へー、そんな調査があるんだ。
でも、塚ではなく古墳と確定してるってことは、表採なりトレンチ調査
なりがされているって事かな?
それとも、古いってのが式内社程度の古さなら塚って事はないのかな。

72 :出土地不明:03/11/01 12:08 ID:BUyFLHZP
宇佐八幡宮が改築されたときに本殿の下から石棺が出てきたらしいからな。

73 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/01 14:57 ID:LxHZozLl
>>70
その傾向はある。
自分の近所の神社など、掘ってもいないが古墳認定。
で、中腹から出てきた中世の「経筒」が市の文化財指定ときた。
古墳なんか後回しってノリだ。

74 :出土地不明:03/11/01 23:17 ID:7cJt0yYL
神社境内にある古墳の石室に入るのって
何となく怖いんだよな・・・

75 :出土地不明:03/11/01 23:29 ID:BUyFLHZP
>>74
どこですか!?

76 :出土地不明:03/11/02 02:15 ID:zjESNzqB
>>73
それは単なる経塚ってことはないのか?


77 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/02 17:35 ID:bqPpuKkP
>>76
表採したら須恵器が出たそうな。

78 : :03/11/02 19:22 ID:mFWNst3m
全国的な傾向じゃないのかな、これって。うちの近所(中国地方)にもあるし。



79 :出土地不明:03/11/03 13:57 ID:Fbp69JI6
ttp://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/arc/kcm/index.html
参考情報でつ

80 :出土地不明:03/11/05 02:53 ID:Qmax0nfq
考古学の範疇からは外れますが、すみません。

56>>どこの人間もやることや考えてることは一緒なんだ、と単純に思ってます。

仏教が日本に伝わるまでおよそ1000年がかかっていますが、
2000年もあれば、エジプトから日本へなにがしかが伝播しても不思議はない
と思えませんか?

81 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/05 14:43 ID:rQOwIbcn
>>80
> エジプトから日本へなにがしかが伝播しても不思議はないと思えませんか?

「猫」だな(マジ
なんたって最強の鼠駆除兵器、農耕の必須アイテムだ。
                                       マジレスだけどスレ違いsage♪

82 :出土地不明:03/11/05 17:34 ID:bJpdP4ZF
>>48
九州在住なので、福岡や熊本の装飾古墳めぐりをよくします
その写真は珍塚古墳ですよね、去年、公開を見にいきました。
絵画系では、竹原とか五郎山、田代大田、王塚古墳などがきれい
王塚古墳は、本保存状態をみてちょっとショック・・
ほとんど絵がのこってない。それでも、発掘当時は保存にとても苦労されたという
古墳って、工事やなんかでけっこう取り壊されるんですよね

装飾古墳でおすすめのHPは
装飾古墳探訪記
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8043/index.html
装飾古墳白書
ttp://member.nifty.ne.jp/obito/




83 :出土地不明:03/11/06 00:54 ID:Rdr+IOJS
サンクス>82
>>81
猫ですか。そういえば、逆にギリシャ建築はアジアの高床式が伝わったと
いう説をとなえてる人がいますね。もともとは木造だったことは証明されて
いて、屋根の下のところがネズミがえしだとか。

84 :出土地不明:03/11/06 02:22 ID:Rdr+IOJS
自己レスですが、話はそんなに簡単じゃないみたいです。
ttp://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-74.html
板違いで恐縮。この話題はどこが適切なんでしょう?


85 :出土地不明:03/11/06 04:32 ID:S5L0EYL1
>>84
リンクだけじゃなくて、かみ砕いて要点を書け。話はそれからだ。
リンクをクリックする奴なんかそれほど多くないぞ。
引用元明記の為のリンクはあっても良い。

86 :56:03/11/08 13:41 ID:6DraXw9q
>>80
>2000年もあれば、エジプトから日本へなにがしかが伝播しても不思議はない
と思えませんか?

思えないこともないんだけれど・・・
その場合、直接伝播したとは考えにくいから、徐々に伝播したと考えるべきだよねえ。
だとすると、かの地と日本の間にその証拠となるような物があるはずだよねえ。
なにかそういうものはあるのかなあ。

87 :出土地不明:03/11/13 08:38 ID:HYkdQe+x
>>14
西都原のは女狭穂塚は今から30年ほど前に盗掘されました。
それまで盗掘されたことが無いことが確認されていたようですが。
残念ですねぇ。

88 :出土地不明:03/11/14 00:38 ID:ZR+5NG94
いったい何が出たのかが気になるなぁ……

89 :出土地不明:03/11/14 01:10 ID:FNecmRMK
お宝が見つからなくて、足が出ました。

90 :出土地不明:03/11/16 00:53 ID:sZkP2LqW
大阪府羽曳野市古市に昔あった高屋城っていう城の本丸は安閑天皇陵の古墳を利用したものらしい。
河内 高屋城
http://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/takaya.htm
余談だが、この城を建てた城主は本丸を建てた場所が古代の天皇の墓所だという話を後に地元の長老にでも聞いたのか、
昼間の政務と戦の時以外は二の丸で生活していたという。
この話が鎌倉や室町初期の頃の話だったらともかく、既成の価値観が混沌となってた戦国の世での話なのがまたいい。

91 :出土地不明:03/11/16 03:21 ID:Tsx/UTco
黒塚もなんかの屋敷じゃなかったっけ?

92 :出土地不明:03/11/16 11:41 ID:0ThgEax3
>>91
中世には柳本城、近世には柳本陣屋の一郭になっていたな

古墳を城塞に転用する事例は畿内に多い気がするんだが、
他の地域でも例はあるのだろうか?

93 :出土地不明:03/11/16 11:45 ID:ELRjpm+p
>>92
関東ではあまり聞かないな

94 :出土地不明:03/11/16 18:04 ID:rWIXITW1
>>92
有名なところでは継体天皇の真の陵墓といわれている今城塚古墳でしょう。
後、大阪城や豊臣秀吉の水攻めで有名な備中高松城は前方後円墳ではなかったか、
という説もある。

平地に盛り上がっているし堀がある場合もあるから、軍事施設等にはもってこい
なんじゃないのかな。

95 :出土地不明:03/11/17 00:32 ID:7lyHerTt
そういえば古代ケルト人の首長の墓も円墳なんだよな。

96 :出土地不明:03/11/17 00:46 ID:m3cNN02W
>>93

なことないよ。
例えば忍城。

97 :出土地不明:03/11/22 22:51 ID:sb2pJJAd
人いねえなあ。

98 :出土地不明:03/11/27 02:57 ID:Y5QruLJ+
なかなかの過疎板だな

99 :出土地不明:03/11/28 13:49 ID:+f5EvXIg
中山荘園古墳について詳しい人いませんか?
家の近くに在り近々、整備事業を行うらしいのです
なにやら非常に珍しい形の古墳だとかで・・・
中山荘園古墳について何かご存知の方は是非、お教えください




100 :岩屋山亜式:03/11/28 20:03 ID:zDExPT9u
>>99
えっと、兵庫県のヤツですかね。
知ってるのと一緒なら、80年代に調査された多角形墳、おそらく墳丘と外周施設が八角に近いヤツではなかったかな。
確か墓室の残りはかなり悪かったと思うが…
年代は7世紀前葉から中葉だったな?

101 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/28 20:26 ID:nSxjOPcr
>>99
宝塚の某小学校6年生が総合学習で調べてHPで簡単に紹介してる。
小学生にもできることだし、近所に住んでいるのならここで待たず図書館へGO!

102 :出土地不明:03/11/28 21:06 ID:bSx2s6X6
清寧陵で二重目の周濠跡見つかる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000009-kyodo-ent

103 :出土地不明:03/11/28 21:06 ID:ngdF9eFR
>>99
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shichijo/page_souen.htm


104 :99:03/11/28 22:33 ID:+f5EvXIg
図書館ですか
受験が終わったらゆっくり調べることにします
それと、中山荘園古墳は現在はシートで覆われておりその外観を見ることはできないんですよ

105 :出土地不明:03/11/29 12:55 ID:+nhc/bjU
整備事業かあ・・・
またセメントで固めた要塞のような古墳になるのかなあ。
嫌いなんだよね、あの手のの復元って。

106 :出土地不明:03/11/29 22:03 ID:Xlgo6sRI
たまたま見つけた石のカラト古墳動画
rtsp://real.jampress.com:80/annet/007/0011/karatokohun.rm

107 :岩屋山亜式:03/12/01 12:06 ID:etXq7oUC
>>103
やっぱり、そうだったか。懐かしい。

108 :出土地不明:03/12/01 13:10 ID:/WRnc8ut
>>103
これ、主体部は横穴式石室なの?

109 :岩屋山亜式:03/12/01 15:35 ID:etXq7oUC
石室が特異だったという覚えはない。
長大な無袖横穴式石室ではなかったかと思う。
7世紀中葉のものとしては一般的ものだったという記憶がある。

110 :出土地不明:03/12/03 02:49 ID:LsBN4vdr
上演家宝フン

111 :岩屋山亜式:03/12/03 09:00 ID:MrnZ3WGv
>>110
昔、飛鳥の石舞台に行ったとき、スピーカーから、
「この古墳は、上円下方墳とも、上方下方墳とも言われています」
という解説が流れていてワロタ。
上方下方墳って、あんた、2段築成の方墳でしょう。

112 :出土地不明:03/12/03 23:39 ID:J3YLWsZ3
この「上方下円墳」というのもずっと気になっているのだが・・・
ttp://www.nihon-kankou.or.jp/nkks/ctrl?evt=ShowBukken&ID=27232af2172005065

113 :出土地不明:03/12/05 20:21 ID:BaPdquME
>>112
なにが?


114 :出土地不明:03/12/05 23:30 ID:9YNJTP4R
上円下方墳の現地説明会が来週の土曜か日曜に東京の府中市であるみたいですよ。上円・上方というより多角形のような気も・・・

115 :出土地不明:03/12/06 04:07 ID:nNCBlaQU
>>93
埼玉県行田市の丸墓山古墳は、石田三成が忍城を水攻めした時に陣を構えたそうです。

116 :出土地不明:03/12/06 07:58 ID:he1/SYNk
>>115
丸墓山はサキタマ古墳群の一部で、すごい円墳です。
余計なお節介だが、念のための補足。

117 :出土地不明:03/12/06 10:42 ID:inm1HRem
祝・新2ちゃん用語誕生!
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070670230/

118 :出土地不明:03/12/06 14:00 ID:ppjDBqFW
>>117
どうせつまらないネタなんだろうと思ったら、以下の通りでした。

news+の記者がスレタイに有力豪族と書くところを「有料」と
書いてしまった(上円下方墳の話)。

面白くも何ともなくただそれだけなんだけど、そのスレを見ると
一般の人がいかに考古学を知らないか(興味ないか)がよく分かる。
ヒマでしょうがない人は見てみて。

119 :出土地不明:03/12/07 02:02 ID:q/8poW/h
>>116
直径105m 高さ18.9m

市内には他に、八幡山古墳(直径80m、現在は削られて4分の1くらいしか
残っていません)があります。石室が明日香村の石舞台古墳のように露出していて
平日は鍵で施錠されていますが、土日は開放されていますので見学可です。

120 :出土地不明:03/12/07 02:21 ID:7zRNsotI
神社の成立と古墳は関係あるんでしょうか?
詳しい人教えてください。


121 :出土地不明:03/12/07 02:26 ID:q/8poW/h
>>120
関係ないとおもわれます。
石室の入口付近に祀られているのが名前の由来らしいです。
古墳の年代は七世紀中頃

122 :出土地不明:03/12/07 02:32 ID:7zRNsotI
>>121
 ああゴメン、八幡山古墳だけじゃなくて一般的な神社の原型の成立
 と古墳時代の終焉の因果関係ってあるのかなぁと思ったのです。

古墳の近くによく神社があるような気もするし・・・。


123 :出土地不明:03/12/07 02:38 ID:q/8poW/h
>>119
http://homepage3.nifty.com/hoshino/Hachiman/

124 :出土地不明:03/12/07 12:37 ID:HCPXfuvr
>>122
大した話じゃないですが、うちの近所にある稲荷が塚の形になっており古墳があるのではないかと
言われております。

神社になると発掘調査ができないために、未発見の古墳となっているケースは多いのではないで
しょうか。

125 :出土地不明:03/12/09 02:53 ID:8yekbbVq
>>122
考古学的には神社の遺構は平安時代ぐらいに遡るのが精一杯(なにをもって
神社の遺構とするかがかなり難しい)。

よく言われていることだが、古墳→寺院という流れの方が追いやすい。

とはいうものの神社が造られたときに、古墳を意識することは当然あるので、
それが仮に中世などだったとしても、着目すべき点ではあるとオモフ。

126 :出土地不明:03/12/09 08:05 ID:TkTYdwgj
丘の麓にある近所の鎮守の森の神社の社の後ろには
小古墳と見られる盛り土がぼこぼこある。
今は竹や雑木が茂っている。

127 :岩屋山亜式:03/12/11 12:41 ID:QOUYWfIB
>>125
福岡県の7世紀の宮地嶽古墳は古墳そのものが御神体になってます。
ちなみに被葬者には、高市皇子の外祖父である宗像君徳善が比定
されています。

7世紀中葉以降だと、終末期古墳・菩提寺という組み合わせは
かなり考えられるでしょうね。

大分県では前期古墳の埋葬主体部が箱式石棺であることが多いですが、
「石棺さま」として御神体になってることが多いです。


128 :出土地不明:03/12/11 12:55 ID:KSlUjiPN
三輪山の麓に鎮座まします久延彦神社は、全体が墳丘か砦のように思えるのだが・・・。
山之辺の道から細い尾根で繋がっているが、独立的で丸っこい小山をなす。
竹林で覆われている点も、小型古墳の植生に似ている。
軟らかくかつ水の少ない土壌に竹が多いと聞く。
自然の水脈が入ってない、周囲に比べ岩盤質でない →盛り土

129 :出土地不明:03/12/11 22:10 ID:oHsuybPY
>>127
播磨あたりに多い石棺仏も、
石棺に彫ることに何らかの意義を見いだしてるんだろうか?

130 :岩屋山亜式 :03/12/12 13:01 ID:Jrj8vFaC
>>129
うーん、石棺に彫り込むこと自体に意義を持っていたとは思えない。
身近にある整形された手軽な石材という価値が大きかったのでは。
地蔵とかの石造物を城郭の石垣に組み込むのと同じ感覚では?


131 :出土地不明:03/12/12 19:20 ID:r8On1Gb0
>>128
初めて聞いた話だから何とも言えないし、地域的には古墳でもおかしくないだろ
うけど、そばにある箸墓なんかと比べても、墳丘にしては高すぎないか? 
展望台ある位だし・・。


132 :出土地不明:03/12/21 06:56 ID:kpJs/lpa
西都原古墳群ってとどのつまりは何なのですかいな?
なんで斯様にも集中してるの?

133 :出土地不明:03/12/27 12:20 ID:ytUsxrDI
大谷女子が掘ってるよね

134 :出土地不明:03/12/27 14:13 ID:32EGNP3N
>>133
なるほどな
ttp://www.ohtani-w.ac.jp/daigaku/gakka_index/bunkazai/history.html

135 :出土地不明:03/12/28 10:18 ID:kMpUkYlb
>>134
見てみると、すごいな。
一ヶ月で4つも5つも違う場所の遺跡を掘ってるのはどうやってるんだ?
女子大にしては(?)教育スタッフが充実してるから出来るのかな。

136 :出土地不明:03/12/31 18:22 ID:XcJDHNZl
0

137 :出土地不明:03/12/31 18:39 ID:2wBQ9859
こんな地味でウンコみたいな板があったのでビックリして
荒しにきました
それではさようなら


138 :出土地不明:04/01/01 18:10 ID:0HKfOhPg
>>137
またきてくださいな。
荒しでもかまわないから。


139 :出土地不明:04/01/05 22:52 ID:erj4vFXI
いや、荒らしはマズイだろ

140 :出土地不明:04/01/15 19:45 ID:KN9+v0F3
真の継体天皇陵と言われる今城塚古墳の発掘調査で
後円部南側に横穴式石室の一部をついに発見!



141 :出土地不明:04/01/15 21:57 ID:NLxU0QMy
>>140
ソースキボンヌ

142 :出土地不明:04/01/15 23:13 ID:KN9+v0F3
>141
地元住民からの連絡。
報道発表はまだ。

143 :出土地不明:04/01/15 23:17 ID:NLxU0QMy
>>142
それは報道が楽しみだな・・・
それにしても、あの墳丘に一部でもよく石室が残ってたな。

144 :出土地不明:04/01/15 23:25 ID:KN9+v0F3
>143
現地説明会は、たぶん2月中旬になるらしい。
報道発表はその少し前でしょう。
待てないので、今週末に現地に確認に出向きます。わくわく。

145 :出土地不明:04/01/16 00:36 ID:+ygvrH+q
>>144
報告期待してますw

146 :出土地不明:04/01/18 20:25 ID:VLrrwgCI
今城塚の発掘現場に行って来たので報告。
墳丘およびその周辺の数ヶ所でトレンチを確認するが
発掘作業は本日休みらしくブルーシートで覆われていて目で確認は不可能だった。
昨年秋に確認した発掘トレンチは一部を除いて埋め戻されていた。
おそらく今のトレンチ2〜4ヶ所が来月の現地説明会のときに公開されると思われ。
その場所は、

1.前方部南側墳丘 一段目テラス:
ここは、築造時の墳丘面が地震で崩壊せずに残った数少ない場所で、
まだ発掘範囲が少ないのでこれから調査が進むと思われ。
内堤では隙間なく並べられている円筒埴輪列が墳丘上でも確認されるのではないか。

2.南側造出し〜くびれ部〜後円部にかけての墳裾部〜内堀:
ユンボがおいてあってあと少し調査区域が増えるのではないか。
トレンチの底に造出し基底部と思われるふくらみと後円部につながる曲線を確認。
この後円部側が前年度調査の北側より規模が大きいので何かあるのではないか。

3.後円部南側 横穴式石室開口部
落ち葉が相当落ちていて調査後、暫くシートに覆われている様子。
ここが横穴式石室の場所と思われ、シートの下を早く見たいものだ。
予想以上に掘り進んでおり、墳丘や葺石だけの確認ならここまで掘らないと思われ、
おそらく羨道部くらいは発掘で確認できているのではないか。
石室の方向は、南南東に開いていると考える。
さらにその奥の状況は全く分らないのが歯がゆい。
また後円部頂上に以前から露出している石が天井石の一部なら石室全長は、
おそらく30Mに及ぶと考える。後円部で地震による崩壊がなかったわずかの部分で
石室が一部でも発見されたことは、考古学上の大ニュースだろう。

4.後円部墳頂部東側:
ここは幅もなく深さも前者より浅く、やはり石室開口部は南側と思われ、
ただ、かなり墳頂部までトレンチが延びており興味がわく。

今城塚は埴輪で有名となったが、石室発見は、相当ビッグなニュースになるだろう。





147 :出土地不明:04/01/18 21:41 ID:3fYbEUHM
>>146

ここに写真ありますね 今城塚古墳


ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1052069914/321


148 :出土地不明:04/01/18 22:05 ID:X0Fb0qyV
今城塚は陵墓参考地なのか?
陵墓参考地ではないから、内部に入れると聞いたこともある。
(10年ほど前に横穴に地元民が入って写真が公開された奈良の見瀬丸山古墳は、
後円の頂上のみが陵墓参考地だった)

149 :出土地不明:04/01/18 23:03 ID:VLrrwgCI
>147
私が行ったのはきょう。写真は昨日土曜。
発掘作業は、週休2日か。
誰か、平日に見に行ってくれないかな。
交通費が気になるが、来週日曜また行ってしまいそうで怖い。
報道発表されると、脚光を浴びそうだ。
現地説明会は、2月15日と決まったみたい。

150 :出土地不明:04/01/18 23:12 ID:VLrrwgCI
>148
今城塚は、宮内庁とは全く関係ない。したがって陵墓参考地の指定でないので、
発掘は文化庁の許可で高槻市教育委員会が複数年計画で連続調査している。
見瀬丸山も巨大な横穴式石室が開口していたが、南向きだったようだ。
開口部は宮内庁管理ではなかったらしいが、
今城塚も時期は少し遡るが同じ横穴式石室構造の傾向なのだろう。
期待が膨らむ。

151 :出土地不明:04/01/18 23:31 ID:8tsD2s93
>146
寒い中をご苦労様 !
報道発表の前に知ることができたのは2ちゃんねるのイイトコでつね。

152 : :04/01/19 02:17 ID:unAcupwZ
>>146
石室全長が30m?
最長といわれている見瀬丸山でさえ26mくらいじゃなかったかな?
本当ならビッグニュースだな。


153 : :04/01/19 04:35 ID:zrsHRApP
知力よくたばれ!死よ万歳!

154 :出土地不明:04/01/19 15:19 ID:6Q92nv8e

>>149

本日 今城塚古墳に行きましたが、発掘作業は行われていませんでした
ブルーのビニールシートには雨水と枯葉が溜まっており、シートを動かした様子もありませんでした。
古墳北側にある、調査員の詰め所(プレハブ)を覗いてみましたが人の居る気配もありませんでした。昨晩の雨で作業が中止になったのか?、それとも暫く発掘作業が行われていないのか?
とも感じました。


155 :古墳屋:04/01/19 17:26 ID:jf8SKzbe
石室全長30mて本当?

156 :出土地不明:04/01/19 22:58 ID:wSwEc1yd
>155
後円部径が100mの今城塚古墳の墳丘中央部に以前から石室の天井部上込石と見られる
少し大きい石が一部露出していることから、少なくともこの地下まで横穴式石室が
来ていると考えると、南側開口部からの距離は約30mとなる。
これはあくまでも調査区域を見た感想を以前の実測図から推測した値。


157 :出土地不明:04/01/19 23:05 ID:wSwEc1yd
>154
そうですか やってませんでしたか。
お近くなら明日もまた見てきてください。
ブルーシートの下の報告を期待してます。
前方部トレンチでは、何が出てるかも興味あります。

158 :154:04/01/20 19:20 ID:0Qjxq1vO
>>157
たまたま、仕事が休みだったので行ってみただけです
毎日は見に行けませんので、しかし主体部分まで掘っている
のには驚きでした、史跡指定の古墳も最近は主体部分の発掘は
少ないと聞いてますし(文化庁が許可しないとか)


159 :出土地不明:04/01/20 23:12 ID:AkfvPFf8
>158
無理強いはしませんが、当方は行けませんのでよろしく。
例のトレンチ見られましたか。結構深く進んでましたね。
横穴式石室が残存しているならば、閉塞石〜羨道は調査確認できる深さ。
多分、巨大な石室と考えられるので、少なくとも付属遺構の何かが調査された可能性が高い。
以前に墳丘上で石棺材の破片が発掘されていることから、内部はかなり破壊されているのは
予想できるが、石室破壊がどこまで進んでいるのか状態を早く知りたい。
慶長伏見地震で地すべりが起きなかった部分で石室が残存する可能性がある
ことが決定的となれば、高槻市教委は完全調査したいだろうが、
はたして、文化庁は主体部の発掘許可を出すのかどうか。
どーなんでしょうね。





160 :出土地不明:04/01/21 10:21 ID:ANcg1M6m
>>159
主体部があんまり破壊されていなければ、というか
藤ノ木古墳や黒塚古墳のように副葬品がてんこ盛りらしいとなれば、
多分許可しないんじゃないかな。
まあ、かなり破壊されているようだから許可は下りると思うけど。

今城塚の近くに闘鶏山古墳という未盗掘の古墳があるそうだけど、
ここはその後調査したのかな?
知っていたら教えて頂戴。

161 :出土地不明:04/01/21 18:29 ID:PCQh3Exx
>>152
宮内庁が調査した時の数値は28.4m
ただし本来の床面を検出していないので
羨門上の天上石の先端から垂直に1m下げた地点から真っ直ぐ奥壁に
ぶつかるまでの距離を測定。
天井石の架構されない側壁を入れた長さは30mを超える数値を示すと考えられる。




162 :出土地不明:04/01/21 21:23 ID:dRr4YwGO
いっそ河内大塚山古墳も調査できればいいのにな・・・

163 :出土地不明:04/01/21 22:39 ID:dJ51iqLv
>162
河内大塚山は、大塚陵墓参考地で宮内庁管理です。
掘れません。

164 :出土地不明:04/01/21 23:20 ID:KSNrXvDf
河内大塚山もでっかい天井石が墳頂に露出してるらしいな

165 :出土地不明:04/01/21 23:23 ID:5GXkZ2ZS
>>161
そうなんだ〜。
見瀬丸山も、ついに1位の座を譲る時が来るのか・・・!?

166 :出土地不明:04/01/22 22:20 ID:MliKfsPK
>>152
レスサンクス

167 :152:04/01/24 16:39 ID:RBQEh+9t
>>161
訂正感謝。
26m云々というのは、ゴーランドによる調査結果だったみたいです。

30mかあ。石室オタのオイラではあるが、入るにはチト怖いなあ。

168 : :04/02/08 22:44 ID:kTZyzvP4
ここも終わったなあ。

169 :出土地不明:04/02/10 21:17 ID:hG+JUFBc
今城塚 横穴式石室の一部を発掘により確認!
昨日報道公開。
本日夕方のNHKニュースで発表 新聞は明日の朝刊から公表らしい
発掘されたのは、横穴式石室の排水溝
解説では、大王で初めて横穴式石室を採用したのが継体天皇ということが注目とのこと
ちなみに現地説明会は15日です





170 :出土地不明:04/02/11 01:06 ID:eeB7BOxL
>169
以前のスレは真実だったようだね。
>140 >146 >156 >159
なかなか鋭い観察はほぼ当たっていたようだね。
あとは横穴石室の全容が判明することを期待するぜ。

171 :出土地不明:04/02/11 14:28 ID:JJEhlmJI
毎日の記事タイトル

今城塚古墳:排水溝の先端部分を発見 最古の横穴式石室か

『最古の横穴式石室』って。。。。。

中読めば『大王(天皇)陵としては最古となる』・・・・・

オイオイ・・・・いくらなんでも省略しすぎだろ。
思わず目を疑ったぞオイは。

172 :出土地不明:04/02/11 15:00 ID:Ppiz76y/
清寧陵や仁賢陵も横穴式石室っぽいけどな

173 :出土地不明:04/02/11 15:55 ID:NEHpThVY
古市古墳群では峰塚古墳も横穴式石室だったっけ?

174 :出土地不明:04/02/11 16:27 ID:ft5CZ9mb
>>173
今のところ調査されているのは後円部頂の竪穴式石室だけだけどな。
ttp://inoues.net/yamataikoku/ruins/minegatuka_kofun.htm

その下に横穴式石室があるという重層式石室云々の話は
一体どうなったんだか・・・

175 :出土地不明:04/02/11 20:37 ID:2aWDehrI
>>172
初耳。ソース希望。

176 :173:04/02/13 02:13 ID:W+d1WiHl
>>174
THX!リンク先見てそうだったなーと思い出した。
調査からもう12年経ったのか・・・。

177 :出土地不明:04/02/18 02:45 ID:ljfVQDSa
宮崎神宮の本殿の裏に前方後円墳があるけど、
本殿の建築関係ですこし削っているっぽい……

178 :出土地不明:04/02/19 10:21 ID:zUGrwb27
>>177
宮崎神宮ってどこにあるの?

179 :出土地不明:04/02/19 15:28 ID:TX/3Qkg6
キトラ古墳から出土の木棺に漆と金具?

 奈良県明日香村の国特別史跡、キトラ古墳(7世紀末―8世紀初め)の発掘調査で、
金メッキした銅製品の破片1点(約1ミリ大)やさびた銅の破片数点、水銀朱を塗った木片、
布の痕跡などが残った黒漆片が新たに出土し、文化庁が18日、公開した。
 これらの出土遺物から、石室には、金銅製の金具で飾った漆塗りの木棺が納められて
いた可能性が高まった。外側は板材に布を張って黒漆を塗り、内側は水銀朱が塗られた
最高級の木棺だったとみられる。同古墳の被葬者については、天武天皇の皇子や有力
貴族、渡来系の氏族などが想定されている。
 今回、高松塚古墳(8世紀初め)と同様の木棺が存在した可能性が高まったことは、
被葬者を絞り込む有力な手がかりになりそうだ。
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040218i516.htm

180 :出土地不明:04/02/20 14:10 ID:joeZdBEX
>178
宮崎市

181 :出土地不明:04/03/06 15:02 ID:fGSpqM8O
ウチの街の石屋は古墳群ぶっ壊して丸石を結構いい値段で売っていた

182 :出土地不明:04/03/19 05:18 ID:5TzMbz2F
舞台は多摩川・立日橋の下の合流地点のテトラでの事。 80年代にドラマの撮影に使っていたような場所での出来事です。

普通にトイレ行きたくなった「名無し三平 ◆JxUBX5GalY 」は、柱の影でうんちしてた。
途中ポケットティッシュを竿のところ(バッグの中)に 忘れたのに気がつき、どうしようかと思っていると
偶然、小学生くらいの男の子が近くに来たので、
「ちょっとごめん」
と声をかけて ティッシュ取りに行って来てくれとお願いをした。素直にとりに行く小学生。
しかし一人だったはずの小学生は7人くらいになって帰ってきてしまった。
騒ぎ始める小学生。「う・ん・こ!う・ん・こ!」の大合唱。
ぐるりと囲まれた真ん中で、かろうじてと言った感じで チンコを隠しながら

「やめれ!やめれ!」

と叫びながらしゃかんでうんこをする「名無し三平 ◆JxUBX5GalY」 。
小学生は最後まで事を見届け、 大爆笑。

「本当に恥ずかしかったです。 」名無し三平 ◆JxUBX5GalY。


  \う・ん・こ!う・ん・こ!/        ∧_∧
      ∧ ∧   ∧ ∧             ( `Д´ )  <やめれ!やめれ!
     (,,・∀・)  (,,・∀・)           /,   つ
     (___ノ  (___ノ        プリッ (_(_, )
    ∧ ∧   ∧ ∧   ∧ ∧          しし'
   (,,・∀・)  (,,・∀・) (,,・∀・)        人
   (___ノ  (___ノ  (___ノ        (___)
                          (___)

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/fish/1041860093/l50

183 :出土地不明:04/04/23 17:06 ID:p3285td1
知識豊富なみなさまに今更ながらお恥ずかしい質問ですが、教えてください。
昔、学生時代に古墳の発掘を手伝ったことがアリ、疑問に思いました。
ナゼ、遺跡というのは、山城にしろ住居跡にしろ、全て土の中に綺麗に埋まって
いるのでしょうか?特に、居住後の生活跡そのまま発掘できるような遺跡など
は、とても不思議です。

184 :出土地不明:04/04/23 18:22 ID:oSGEV13/
俺は知識豊富ではないが、Ctrl+Fの使い方ぐらいは知っている・・・・

遺跡は、何故、地中に埋まっているのか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066224689/l50


185 : :04/04/25 20:24 ID:HWgnTCsu
弥生時代の古墳が好きです。タテツキの他に見に行っておすすめありますか?

186 :出土地不明:04/04/25 23:04 ID:nZaCNyQv
>>185
こんなところに糸垂らして釣れますか?

187 :出土地不明:04/05/24 15:13 ID:8K7Wc1C3
初歩的な質問で、すごく恥ずかしいのですが、教えてください。
日本の古墳では、中国の古墳のように、
被葬者に仕えていた人々も同葬するということはあったのでしょうか。

188 :出土地不明:04/05/29 07:11 ID:ByimhxtG
>>187
古事記だかに埴輪の話で書かれてはいますが、
実際に殉葬が見つかったという話は
聞いたことありませんね。

同族の追葬ということならたくさん例はありますが。

189 :出土地不明:04/05/29 21:19 ID:ByimhxtG
こんなこと言っている奴を見かけましたが・・

名前:市民派護憲教師 ◆T6GtpROr0s 投稿日:04/05/29 20:47 ID:zx3tc1b6
>>126 古墳も国内に数百あるそうですし、早く発掘し、処分し、跡地を有効利用した方が国民のためです。
今のままでは国民は何ら利益を蒙らないのですから。


190 :出土地不明:04/05/31 22:37 ID:xugpoSQP
>>177
変なことするよな〜。
削る意味がわからん。あんなにだだっ広いのに
なんか隠し事でもあるんかな?

191 :出土地不明:04/06/03 22:04 ID:sxgBf0KB
ふつーに狭いからだろ、国土が。こんだけうじゃうじゃでかい古墳があったら邪魔だってw

192 :出土地不明:04/06/04 01:14 ID:W7dn6qN/
>>177>>190
ググったらこれがでてきた。
http://www.city.miyazaki.miyazaki.jp/gyousei/html/administration/05/20010830225537/20010806150055.html

昭和52年指定ということは、最近まで古墳と解らなかったんじゃ……

193 :出土地不明:04/06/05 18:11 ID:Ah6s/Io5
ところで古墳の南限ってどこなんだろうね。
前方後円墳じゃなくてね・・・

194 : :04/06/06 02:37 ID:AUQM1DlO
鹿児島県のどこか。


195 :出土地不明:04/06/06 02:43 ID:ONvNl+ae
指宿?

196 :出土地不明:04/06/06 02:45 ID:HjuXCLD4
沖縄だろ

197 : :04/06/06 03:01 ID:AUQM1DlO
沖縄には古墳はない。


198 :出土地不明:04/06/10 20:50 ID:9TwTyR5f
>>193
前方後円で無ければ古墳じゃないだろ。
古墓なら弥生時代からあるし、ついこの間の昭和天皇陵だって立派な墳だが。

199 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/10 21:14 ID:/3KfXn9z
>>198 古墳の墳形

円 方 前方後円 前方後方 双方中円 双円 双方 上円下方 八角

狭義の古墳には、この平面形の全てが含まれます。
古墳の定義は、「前方後円墳体制」下における
墳墓群の総称と考えてほうが良いかも知れません。

200 :出土地不明:04/06/10 21:31 ID:9TwTyR5f
>>199
そんな事は承知の上で書いているのだが?

201 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/10 22:19 ID:/3KfXn9z
>>200
ああ、失礼しました。
遠回しに、古墳の定義を提示されたんですね。。。

202 :出土地不明:04/06/10 23:53 ID:YdeWk/w8
>古墳の定義は、「前方後円墳体制」下における
  墳墓群の総称と考えてほうが良いかも知れません

そんな抽象的な仮定の体制は困りますな・・・・・。

203 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/11 00:22 ID:gMVjxaqM
>>202
どうも、あいまいで、すみません(w

都出さんがいわれたのをイメージしてるんですが…

204 :出土地不明:04/06/14 21:29 ID:qUAU6qLH
家の前が古墳なので、毎朝見てます。
芭蕉塚古墳 けっこうでかいよ


205 :出土地不明:04/06/14 21:37 ID:kr3Ig3eW
>>204
ほとんど家の場所を公開しているのと同じような・・・w

206 :出土地不明:04/06/14 22:00 ID:qUAU6qLH
>>205
何十軒も家があるよー


207 :出土地不明:04/06/14 22:45 ID:kr3Ig3eW
>>206
それは失敬w
今年の3月に粘土槨が見つかったところですな
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004mar/03/W20040303MWG1K200000079.html

208 :出土地不明:04/06/14 23:55 ID:qUAU6qLH
>>207
うい、そこです
城陽市内は古墳が無数にあるので、家の隣が古墳とか、庭の向こうが古墳とか、自分の家の
土地が古墳とか、そんな人がいっぱい(笑


209 :出土地不明:04/06/16 00:31 ID:SPL1vppI
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004061500226&genre=M2&area=N10
朱雀や白虎に白いカビ

……大丈夫なのか、この間も傷つけていたのに

210 :出土地不明:04/06/16 01:24 ID:sJy/8GlK
高松塚古墳もカビてるしな。
それにしてもこれ欲しいぞ!
ttp://www.asahi.com/culture/update/0615/001.html

211 : :04/06/17 18:31 ID:0O1zHr1w
発掘中の武蔵府中熊野神社古墳みてきたよよ。
市街地の真ん中の神社の本殿裏側の小さい丘が古墳だと判ったのが
つい最近なんて信じられね〜と思ってたら、全国に3例しか発掘例
のない上円下方墳だとわかって、さらにびっくり。
葺き石が露出してたのだけど、夕方になってすぐブルーシートでふたしていました
主体部も掘っているようでしたが、塩ビの囲いで被われていました。
未盗掘なのかな?

212 : :04/06/17 22:03 ID:uky9PhZ/
>>209
>>210
まあ、発掘てのはある種の破壊行為だからねえ。
>>211
詳細希望。

213 :187:04/06/18 15:47 ID:VgaWm+Jz
>>188
教えてくださってありがとうございました。

214 :出土地不明:04/06/19 16:19 ID:bzKgnegV
小田良古墳は昔田んぼで
なんか、石が多く出て、機械で深堀したら石棺が出てきた。

??超ローカルでクマソ

215 :出土地不明:04/06/20 13:46 ID:zak6pK0p
壁画30年で劣化・退色<高松塚古墳>
ttp://mytown.asahi.com/nara/news01.asp?c=3&kiji=1081

最新の高画質写真のほうが低画質とは・・酷すぎる。

216 :出土地不明 :04/06/20 17:10 ID:c7r6ce0Y
朝鮮人が溶剤でも、吹き付けたのだろう。
線が溶けるなんて、絵の具から考えてありうるのか?
いくらなんでもあのようなひどい状態は、常識では考えられない。

217 :出土地不明:04/06/20 17:38 ID:i2XqBdYj
>>215
このニュース、悲すい!

218 : :04/06/20 20:09 ID:uBQpBKn2
>>215
こりゃもう古墳そのものを半導体を作る部屋並みに囲うしかないな、マジな話。

219 :出土地不明:04/06/20 20:25 ID:J3OMgRcU
将来を考えたら既に検討されてるように壁画だけ博物館に移して環境管理をして保管し
あとには模写でも置いといた方が費用も安いし安心では。

220 :出土地不明:04/06/20 20:42 ID:uBQpBKn2
>>219
複数の石にまたがってある薄い漆喰に描かれている状態だから
それは無茶苦茶大変なんですよ。

221 :出土地不明:04/06/20 21:09 ID:DtqzRSpZ
文化庁の言い訳見苦しいw

222 :出土地不明:04/06/20 23:27 ID:XntcMCpl
>「現状を維持できるよう努めたい」

これまで何をしていたのかと小一千年間問いつめてやりたい。

223 :ツバキ:04/06/23 20:59 ID:EqdIIGEF
古墳って天皇陵は発掘させてくんないのでしょう。上から見ると鍵穴の形してるね。
そこにキーポイントがあるのでしょうか?

224 :出土地不明:04/06/23 22:04 ID:nUxX6pJW
高松塚の白虎像が著しく劣化、文化庁が積極対策講じず
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1087777996/

225 :λ.....&rlo;形人毒&rle; ◆diePoisons :04/06/24 18:34 ID:D74KI2tt


ミ    
   ヽ( 'A`)ノ
      \ \
       ○○

The poisonous doll appeared smartly.

226 :出土地不明:04/06/30 23:24 ID:WO4U5P4S
今城塚古墳 後円部 集中発掘か!
昨年の発掘で、横穴式石室の一部と見られる排水溝が発見されたあたりを
今年度調査として発掘開始している模様。
すでに後円部のほとんどは調査用フェンスで囲われている。
おそらく主体部への文化庁の発掘許可が降りたのであろう。
非常に楽しみだ。

227 : :04/07/02 22:17 ID:K5OHe85i
>>226
おお、BIG NEWSだ。
今後も情報をプリーズ。

228 :出土地不明:04/07/08 23:40 ID:YriZ0V7Z
今城塚古墳発掘状況(7月8日現在)
6月末ごろから本年度調査開始。すでに後円部で調査用トレンチが3箇所。
調査区域を隔てるフェンスは、昨年までなかった、上部に目隠しが施される新規造作物。
そのうち、昨年度の排水溝遺構を含む調査区域は、フェンス以外にもブルーシートで
厳重に目隠しがされる念の入れようだが、遠望すれば、横穴式石室の前庭部までは
既に再発掘された様子で、現在のところ、その左側(南)にトレンチが拡大されている。
肝心の前庭部から先、墳頂部方向へは進んでいない状況で、石室を直接構成する石材は
垣間見れなかった。また、北側のトレンチは、地震で大きく崩壊した墳丘主軸の北側のすべり面
を幅約30mに亘って調査されていて、特に目を惹くのは、墳頂部北側直下で人頭大の
石が葺石状に傾斜して貼られている箇所。場所や角度からして一般的な後円部の葺石とは
考えにくく、昨年調査に連続する石室構成の外側周辺石の一部と見られる。
さらにその西側に以前から露出しているやや大きめの石材の周辺まで調査が進めば
横穴式石室の方向と全長が推測できるのではないかと考える。
第3番めのトレンチは、後円部からくびれ部に至る主軸上スロープに掘られていて
この部分に主体遺構は考えられず、古墳の構造確認調査と思われる。
なお、墳頂部周辺にユンボがまだ置かれていることから
トレンチはさらに拡大される可能性が高い。後円部の集中発掘は間違いない。
一日も早く、横穴式石室の本体構造を見てみたい。
今後、横から発掘するのか、盗掘者のように墳頂部から調査するのか、時間の問題であろう。
発掘の調査伸展に期待を抱かずにはいられない。

229 : :04/07/12 23:05 ID:DHknyUYr
キトラ古墳は高句麗の渡来人が作ったようですね。
高松塚古墳も同様。
この記事は高句麗からの輸入と言っているが違うだろう。
作った人間が高句麗からの渡来人だろ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040712-00000020-san-soci

230 :出土地不明:04/07/13 01:07 ID:hjnhwfKN
人骨、被葬者は40−70歳 キトラ古墳

天文図 高句麗から“輸入”
「青龍」「白虎」はぎ取り修復
 極彩色壁画で知られるキトラ古墳(奈良県明日香村)を調査している文化庁は十二日、石室内で出土した被葬者の人骨と歯について、死亡推定年齢が四十−七十歳、性別は不明との鑑定結果を発表した

231 :出土地不明:04/07/13 15:39 ID:JS08o+dP
誰か被葬者教えてください

232 :出土地不明:04/07/13 17:50 ID:5oNnpCb+
 星辰を描いた壁画の金箔がほんとに綺麗でしたねぇ(シミジミ
 盗掘した連中が、要らぬものにまで目をつけなくて本当に善かった。

233 : :04/07/13 20:50 ID:5s9PSEAh
何とかして北朝鮮の高句麗古墳群を見たい。
金かかりそうだな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040713-00000225-kyodo-ent

234 :出土地不明:04/07/14 01:57 ID:IQmXFjA0
高句麗古墳群って凄いらしいね
朝鮮半島の古墳を専門にしてる先生の講義受けてるんだけど
最初「日本とは比べ物にならない」って言ってたとき半信半疑だった
でも写真見てびびったよ
マジでキトラ、高松塚クラスがゴロゴロしてやがった

235 : :04/07/14 22:47 ID:w4u9qCRC
ああ行きたい。
高句麗古墳群を見に北朝鮮、中国をまわりたい。


236 :出土地不明:04/07/19 12:17 ID:a0uk13hG
>>235
僕も!!
でも、金王朝、江体制が続く限り、行ってはいけません。
彼の国の人民の為にも。

237 : :04/07/19 16:49 ID:qg9KGj4G
今NHKで高句麗古墳が紹介されている。

すごい!

238 :出土地不明:04/07/19 22:03 ID:3PUIDML0
金正日体制が続く限り、高句麗古墳群の保存も
おざなりになるでしょうな。
学術調査もままならないでしょう。
貴重な文化遺産のためにもかの国の体制を
崩壊させなければ。

239 :出土地不明:04/07/26 04:09 ID:gtGTuxAP
高松塚古墳の壁画が、古代版の鹿鳴館といえる中国文化のコピペであるように
「高句麗」壁画古墳も中国文化なのに、北朝鮮の歴史捏造により捻じ曲げられている。
かつてのまともな韓国考古学者の発言を読めばよく分かる。
東晋の武将・冬寿の墓を平気で高句麗・美川王の墓と捏造する体質に呆れる。

金元龍・編(1989)「韓国の考古学」(講談社)
「313年の楽浪郡滅亡後から427年平壌遷都までの約1世紀間、平壌地方の楽浪旧領は、
中国系住民、新来の亡命中国系勢力者たちを住まわせた一種の自治的特殊区域であったと
筆者はみている。ここで、楽浪セン築墳から石室墳への転換が行なわれ、また357年の
安岳3号墳が示すように、・・・。
 この絵が中国系画家の手になったことを示すものであると筆者は考える。北朝鮮では、
この古墳が冬寿の墓ではなく美川王(331年没)のであり、冬寿はこの古墳築造の総監督者か
または墨書銘自体が後世の落書であるとみているが、古墳築造者の名前は書きながら
墓主の名前を書かないということはあり得ない。これは間違った愛国思想であり、学問ではない」

240 :出土地不明:04/07/26 04:12 ID:gtGTuxAP
高松塚古墳の壁画が、古代版の鹿鳴館といえる中国文化のコピペであるように
「高句麗」壁画古墳も中国文化なのに、北朝鮮の歴史捏造により捻じ曲げられている。
かつてのまともな韓国考古学者の発言を読めばよく分かる。
東晋の武将・冬寿の墓を平気で高句麗・美川王の墓と捏造する体質に呆れる。

金元龍・編(1989)「韓国の考古学」(講談社)
「313年の楽浪郡滅亡後から427年平壌遷都までの約1世紀間、平壌地方の楽浪旧領は、
中国系住民、新来の亡命中国系勢力者たちを住まわせた一種の自治的特殊区域であったと
筆者はみている。ここで、楽浪セン築墳から石室墳への転換が行なわれ、また357年の
安岳3号墳が示すように、・・・。
 この絵が中国系画家の手になったことを示すものであると筆者は考える。北朝鮮では、
この古墳が冬寿の墓ではなく美川王(331年没)のであり、冬寿はこの古墳築造の総監督者か
または墨書銘自体が後世の落書であるとみているが、古墳築造者の名前は書きながら
墓主の名前を書かないということはあり得ない。これは間違った愛国思想であり、学問ではない」

241 :出土地不明:04/07/26 13:02 ID:derX1lPO
畑の中に古墳っぽいのが有るんですけど、
掘ったら良いもの出てきますか?

242 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/26 15:39 ID:BheeeeeU
>>241
無届の発掘は、その畑が周知の埋蔵文化財包蔵地に含まれていた場合、
文化財保護法に抵触する可能性がありますよ。

243 : :04/07/27 22:10 ID:c/Y9jSlt
>>241
>>242
それ以前にその畑は>>241さんの土地なのかな?

244 :出土地不明:04/08/15 13:24 ID:6skuHGwa
えーっと、 なんか拾いものなんですが、どんな価値があるのかさっぱり分かりません。古墳が群生している地域で畑の中に落ちていたということですが・・・。
いろいろと調べてみてもなんだかちょっと模様とかが違うような感じがしたので。
どなたか教えていただければ幸いです。もし大事なものならやはりどっかに寄付するべきかなーと思っています。
↓これ
ttp://venus.aez.jp/uploda/dat/upload9285.jpg
ttp://venus.aez.jp/uploda/dat/upload9286.jpg

245 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/08/15 20:11 ID:Ja03aq0t
>>244
高杯みたいですけど、かなり新しいモノかと。
…というか、お供え用のものでは。

246 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/08/17 01:27 ID:qgnso6Qg
>>244
写真で見る限り、須恵器の無蓋高杯でしょう。
「長脚二段透かし」ですので、6世紀の中葉〜末、古墳時代後期に
属する遺物と思われます。

見るところ、ほぼ完存の様なので、石室内部の副葬品でなければ、
前庭部や墓道における祭祀行為の供献遺物の可能性があります。

ぜひ、地元の市町村教育委員会の文化財担当部局にお知らせ下さい。

247 :出土地不明:04/08/17 21:16 ID:R0k39/Ar
完品を拾うなんてすごいな。
畑の中に落ちていたということは、古墳が破壊され、畑にされたあと
偶然に割れずに地中に埋まったのだろうか。

参考。
ttp://www.kisarazu.ed.jp/kinrei/kinrei/4nendai.htm

248 : :04/08/18 00:17 ID:UOcysoYk
失礼を承知の上で書くけど・・・

拾ったにしてはあまりにも状態がよすぎる。
まさか盗○したんじゃないでしょうね?

249 :出土地不明:04/08/18 21:03 ID:xxqImumM
>>244
なんか艶が気になるけど小さくてモニターじゃ良くわからない。
表面の状態はどんな感じですか?

250 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/08/21 01:58 ID:YGjQA6MM
山鹿に逝ってきまつ。装飾堪能o(^^o)

251 :出土地不明:04/08/21 09:24 ID:zXmL671e
じゃあ今城塚でやまほどハニ丸掘りまくった漏れはタイーホでつか?


・・・・・・・・・・だって、調査もしない、保存もしないじゃ、掘れっていってるようなもんだろ?

252 :出土地不明:04/08/21 14:38 ID:q1KiDsYk
石原ユージローの墓も荒らされたくらいだからな(w

253 :244:04/08/25 20:38 ID:9cTC5O7k
お返事いただいた皆様、非情に参考になりました。どうもありがとうございました。

>>246
 そんなに貴重なのでしょうか。話を聞いた限りでは副葬品ではなさそうです。

>>247
 お。ほぼ、この図の通りの形です。完品って珍しいんですか・・・。面白いページをありがとうございました。ただ、何カ所か欠けてます。使い込んだ茶碗みたいに・・・。

>>248
 盗掘をしてごみならしまっておいて価値あるものだったら寄付する人がいるのでしょうか・・・。

>>249
 何かニスのような塗り物をしたあとはありますが、ほぼはげています。土の中に埋まってたらはげちゃったのかな?

254 :出土地不明:04/08/25 22:44 ID:40L6LqxS
先日箸墓古墳みてきました
でかいですな だれでも侵入できるんですね 
宮内庁は固定資産税払ってなよな
おそれおおくも反対側の田んぼで小便してきました
ヒミコにたたられたらやだな
デジカメでとったんだが写ってないんだな




255 :出土地不明:04/08/27 00:57 ID:iq+lhkE+
地図で確認すると
箸墓は前方部と後円部の間に道のようなものが走ってますな。
あれは一体なんでしょうか?

256 :出土地不明:04/08/27 01:50 ID:H9Iaz8lm
>>255
「のようなもの」じゃなく、文字通り道ですよ

257 :出土地不明:04/08/27 13:58 ID:ZM4ZKLSr
>>254
卑弥呼は弥生時代なので古墳とは関係無いから安心しる

258 :出土地不明:04/08/27 21:33 ID:h58Zs4Ob
>>257
じゃあだれの墓なんでしょうか


259 : :04/08/28 10:57 ID:XP0W0tjd
>>257
古墳時代の始まりが4世紀初めから3世紀中ごろに遡るという説がでてからは
無関係とはいえなくなったんじゃないの。


260 :出土地不明:04/08/28 17:07 ID:t1K2E6U3
元々、古墳時代が4世紀から始まるという説に根拠がなかった。
漢式鏡の出土を見ても、三国時代のものは弥生時代ではなく古墳時代の遺跡から出ている。

261 :ハニハ:04/08/28 17:15 ID:4oV6+6gx
私のすんでる町に東北で最大の規模の雷神山古墳あります。

262 :ハニハ:04/08/28 17:17 ID:4oV6+6gx
私の町は、古墳多いです。

263 :ハニハ:04/08/28 17:27 ID:4oV6+6gx
勿論国の史跡です。

264 :出土地不明:04/08/28 20:18 ID:rOc+yEgH
>>260
もし発掘できればすごい発見がありそうですね 宮内庁は許可しないが
ヒミコの遺骨でもでてきたら

265 :出土地不明:04/08/29 10:52 ID:HJCQ0U+0
どこだったか、前方後円形の弥生の墳丘墓が
発掘されていたと思う。

266 :なんかで読んだな:04/08/30 22:33 ID:doB0YJF1
>>255
昔(江戸?)の頃は道があって普通に人が通行していたようです。
たしか大山古墳・仁徳陵も江戸時代は堺藩の番小屋?があったそうですし、一般市民も
桜の花見に入っていたそうですね。
当時陸続きだったらしいし。

267 : :04/09/06 14:46 ID:vwAbMBsI
誰か箸墓の後円部掘れよ、俺の予想では三角縁神獣鏡300枚と金印と
老婆の骨が出てくると思うよ。

捕まっても不法侵入罪だけだし、世論が君を後押ししてくれるから
悪くて執行猶予、ひょっとしたら起訴猶予くらいの罪で済むよ。

そして君は「日本の古代史に風穴を開けて光りを当て、邪馬台国論争に
終止符を打った英雄。日本のシュリーマン」として後世に語り継がれるのは
無論の事。本はベストセラー、女優とのスキャンダルなど楽しい人生に
なることうけあい。


268 :出土地不明:04/09/06 17:29 ID:ovpTt/iu
>267
 バカだなぁ、そんなもの全部発掘済みにきまってるじゃん。
 ちなみに出てきた骨は女性のものだったんだけど、額に角が生えてたってさ。
 んで、今は宮内庁神祇部の第3課に・・・あれ?宅急便かな?

269 :出土地不明:04/09/06 20:33 ID:AGgbNdt7
それを言ったらダメでしょう。
いったらどうなるか知ってるくせに・・・


あれ?・・誰か来たみたいだ。
宅急便かな?・・・

270 :出土地不明:04/09/06 23:38 ID:4M6ZCSW4
かわいそうに
右翼に天誅をくわえられたか   合掌

271 :出土地不明:04/09/12 16:10:43 ID:2bNX9Pcm
今城塚古墳の後円部で横穴式石室の天井石とみられる石材を発掘調査中!
昨年度の調査で、排水溝が発見されて大きくクローズアップされたが、
本年度は既に >228 にもあるように 後円部を中心に集中発掘となっている。
なかでも、後円部墳頂部のトレンチで、横穴式石室の羨道と予想される箇所から
その天井石の一部を発掘で確認した模様。また、玄室があると予想される箇所の
トレンチからも大きな石材が発掘されていることから、巨大な横穴式石室の存在が
いよいよ確実になった。ただ、墳頂部は盗掘によってかなり錯乱されていることや
石棺材の破片が墳丘から多く発掘されていることから、石室内部そのものは
相当破壊が進んでいるものと思われる。これからの発掘成果に期待したい。
発掘経過の情報があまりないので、みなさんよろしく。






272 :出土地不明:04/09/12 17:07:01 ID:r86rqmy0
>>271
情報、乙〜!

273 : :04/09/12 21:18:50 ID:B1QjQjKe
>>271
情報感謝。続報を期待しておりやんす。

274 :出土地不明:04/09/13 19:27:01 ID:CxaXqaS2
>>271
古墳と城という複合遺跡なんだけど両方の調査でなくて古墳主体の調査なのかな?
築城による墳丘の破壊の過程/状態とかわかるかな。

275 :( ’ ⊇’)裸眼ちゃん:04/09/14 15:41:37 ID:8A+vLdWN
。。

276 :出土地不明:04/09/14 23:41:37 ID:S3nekFXy
>274
高槻市教委による今城塚発掘調査は今回で8次となるが、
1次調査で障子堀が出たくらいで16世紀の砦関連遺構はあまりとりたてて
いうべきものはないようだ。墳丘破壊は、その殆どが築城によるものではなく、
1596年の伏見地震であるということだ。その意味で今城塚は、地震考古学の
ホットなフィールドである。応神陵の誉田山古墳は、活断層が明確に窺えるが
発掘が出来ない。今城塚は活断層の延長線上にあり、今後の精密調査が待たれる。
私は、周辺部特に西側の地形から推測してその可能性が高いと思っている。

277 : オリオン星人:04/09/14 23:56:17 ID:mUh592nh
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1076561137/183

古ー墳を荒らす。 
   >>【20: 天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるスレ 】

ここで現代の日本の勾玉の一部を紹介しよう。
これが現代の勾玉・・・・・・・・・勾玉_NCAC:回収・無償修理より抜粋。
        【http://www.kokusen.go.jp/recall/index.html

恥丘神(地球人)=@共め・・・・・・・今はまだ古ー墳を掘るなーー。
毛深い ●宮 の内部の 勾玉=@が目的か?
泥の付いた手で触って、明日香村のように性病になったらどうする気だ・・・・・・・。
 何を考えているのかわからん・・・・・・恥丘神°、め・・・・・・・。
●宮の内部で、無念から復活させようとする民衆と権力者達の、
 再生に対する=@念が 例となる。 霊となる。
  新しい勾玉 発見 ↓。
       http://www.npa.go.jp/koutsuu/index.htm
       http://www.npa.go.jp/hakusyo/index.htm
 まだ古ー墳を掘るなーー!
子宮内庁管理の勾玉を これで我慢してください。

 ■掘削管理技術の進歩を待った方がいいと思います。

 古代の天皇は、日本原住民です ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 。  何か?
現代の天皇家は、過去の政略結婚などで混血化。



278 :出土地不明:04/09/15 09:47:11 ID:kDPSm0eJ
遂にキトラ古墳壁画、全面はぎ取り決定。
おそらく何らかの形で公開されるだろうから一応歓迎。

しかし心配なのは公開時の混雑。
文化庁よ、公開時の入場料は十万円くらいにして下され。


279 :明日香都民:04/09/15 15:53:52 ID:0+xt+kZM
奈良市とか東京都に持っていかないでくれ。

280 :出土地不明:04/09/15 17:06:17 ID:pSUo9UgA
>>279
とかいって、また補助金もらって記念館たてようとかおもってるだろ。

281 : :04/09/15 20:10:13 ID:+aopm14K
>>279
明日香で公開と新聞に出ていたようだけど。
>>280
そーいうなよ。あそこは遺跡以外何もなし。
はっきりいって過疎の村なんだから。

282 :出土地不明:04/09/15 22:10:21 ID:rBZ8gRnw
>>281
明日香での公開はあくまで文化庁の希望。
決定ではないです。

しかし明日香で公開するとしたら奈良文化財研究所飛鳥資料館しか場所が無いが
あの狭さで公開したら大混乱だろうなあ。
最初の公開は奈良博や東博あたりでやって、そのあと新築のキトラ資料館って感じ?


283 :281:04/09/15 22:48:25 ID:+aopm14K
>>282
>決定ではないです。
おお、これは失礼。
>新築のキトラ資料館
キトラ古墳の近くに建設するんだろうなあ、高松塚のそれみたいなの。
あそこら辺空き地たくさんあるから大丈夫だけど・・・・・

遠いんだよなあw。

284 :出土地不明:04/09/16 22:57:42 ID:lh5bvn5q
キトラ古墳、遠いですねえ。
最寄り駅って壺阪山(高取町)ですよね。

将来的には下記の様な観光ルートが定番になるかも。
飛鳥駅→高松塚→檜前辺り→キトラ→子嶋寺→壺阪山駅


285 :出土地不明:04/09/16 23:16:44 ID:y50FnNCq
>最初の公開は奈良博や東博あたりでやって、

奈良博はともかく東博なんかではやめれ。
関係ないじゃん。

286 :283:04/09/17 20:31:55 ID:Dkvn/5Fx
>>284
>最寄り駅って壺阪山(高取町)ですよね。
え、ほんと?壺阪山のほうが近いの。

俺いつも飛鳥駅から行ってたw。
散々TVで「奈良県明日香村のキトラ古墳が・・・」なんて報道するもんだから
てっきりw。

287 :出土地不明:04/09/17 20:47:13 ID:T4DSFhMR
>>286
壺阪山から子島寺経由でキトラ古墳。
上り坂がチョットきついけどね。

288 :出土地不明:04/09/17 21:32:20 ID:WXKztQb3
確かに子嶋寺の横を突っ切ったら壷阪山の方が近いよな
ttp://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E135.48.20.2N34.27.8.1&ZM=8

289 :出土地不明:04/09/17 21:41:08 ID:KAg6jT3L
>>286
>「奈良県明日香村のキトラ古墳が・・・」なんて報道するもんだから
確かにキトラ古墳は明日香村だけどちょっと歩けはもう高取町。

290 :286:04/09/17 22:39:44 ID:Dkvn/5Fx
>>289
ほんとだw。

しかし、高取町の古墳もおもしろそうだなあ。
今度行ってみよう。

291 :出土地不明:04/09/18 06:20:51 ID:SLH6SJiZ
水利のある巨大な古墳について教えてください。
古墳と近い周辺の水田について
1.位置選定は独立、丘を利用するが水田を潰してでも古墳を建設した。
2.開墾と古墳造成はセットになったひとつの公共事業。
3.無関係、水田が古墳用の水利を利用して後から開墾された。
2が理想的とは思いますが、現実的かどうかわかりません。

292 :出土地不明:04/09/18 12:41:51 ID:m0XKgdfb
>>291
水田って、現在の土地利用状況のこと言ってるのか?
確かに、現在は周濠が水利に使われている場合が少なくない。
天皇陵でもそうだ。
明治になるまで、水利の目的があったからこそ、
周濠の維持・補修が絶やさず行われて来たとも言える。
逆に、放置されて周濠が自然に埋まった古墳もあるし。
築造当時の状況は知らんが、葬送の地と田圃は別けていただろ。

293 :出土地不明:04/09/18 12:45:08 ID:WGq5d3CC
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/74/ckk-74-7/c43b/ckk-74-7_c43b_16.jpg

294 : :04/09/18 18:52:18 ID:k5H8wzSp
>>291
古墳建設時、周濠に水があったかどうかは確認されているのかな?
詳しい人教えて。

295 :出土地不明:04/09/19 16:02:22 ID:+HbWS3lS
>271
今城塚古墳の石室は未だ発見されず!(石室発見の情報もあったが...)
これまでの発掘調査で、横穴式石室羨道部にあたる後円部南東側
トレンチを現在の墳頂から約3.5m掘り下げても 石室主体部の石材は
発見できず、現状ではどうも推測ができにくい状態となっているようだ。
発掘担当者も石室主軸と直行する方向に相当深くトレンチを入れ、
当てに行ってるようだが、墳丘下部に多い築造時の黒灰色土に達しても
なお主体部構造が判明しない。

横穴式石室は、いったいどこに眠っているのだろか?

今後とは、昨年度調査の前庭部から水平方向に発掘調査をして欲しい。
後円部墳頂部は、既にかなりの部分が捲られた状態で、担当者の焦りを感じる。





296 :出土地不明:04/09/20 16:16:02 ID:BQLcCD1A
>295
下半分くらいは痕跡あってもよさそうだがね
完全に破壊されてるとは考えにくいね
続報期待!!

297 : :04/09/23 07:55:27 ID:yxP470YW
>>296
城を築いた時に石室の石材全部ぶっこ抜いたのかもしれんなあ。
でも、それにしては墳丘の破壊度が小さいような。


298 :継体大王:04/09/23 18:56:48 ID:gElRySwU
>297
そう思います。
織田信長は、そんなに大規模に破壊してないと思われ
事実、後円部墳丘内列石(石室天井部を覆う?)がかなり残余しているらしい。
必ずや 横穴式石室は、存在する。
さらなる情報期待しる。

299 :出土地不明:04/09/25 18:41:44 ID:+9c9496I
比較的小さな古墳の墳丘に上ったら、石碑がいっぱい、石が
ゴロゴロ…。足下に倒れている石碑には「文化○年○○信女」など
掘ってありました。怖くて下りてきたけど、そんなものですか。
ちなみに、結構古墳の多いこの土地で、早くに発見されたらしく、
「〜一号墳」っていう名前がついています。

300 : :04/09/25 19:24:16 ID:R1cB8Z6d
>>299
そこってもしかして墓地なんじゃないの。


301 :出土地不明:04/09/25 19:56:02 ID:HHNkgDf4
小古墳が墓地や神社になってる例なんて珍しくもなんともないような…
少なくとも関東や東北では、現存する小古墳はほとんどがそんなようなものだよ。

302 :出土地不明:04/09/25 21:18:36 ID:rPr7DW1K
墓山だの稲荷山だの八幡山だの宮山だの、
あちこちにありすぎて紛らわしくてしょうがない。

303 :出土地不明:04/09/25 22:00:29 ID:Ef4K0du3
茶臼山モナー

304 :出土地不明:04/09/25 22:09:07 ID:rPr7DW1K
あれ、茶臼山も神社関係だった?

305 :出土地不明:04/09/25 22:17:11 ID:Ef4K0du3
>>304
ああスマソ。上の話題とつながってるんだな。
単によくある古墳名を羅列しているのかと思った・・・

306 :302:04/09/25 23:08:46 ID:rPr7DW1K
>>305
こちらこそスマソ。
愛宕塚とかいうのも、愛宕神社の小祠があったりするよね。

埼玉古墳群の稲荷山は、稲荷神社があったから鉄剣とか盗掘されずに残ったの?

307 :299:04/09/26 10:34:57 ID:MPrb+3Xw
そうですか。普通の墓石はよく見ていたけど
あんな無造作な墓石や、ひっくり返って…
なんて状況は初めてだったもので。
でも、そんなの見つけるのが楽しかったりするので
また探しに行きます!


308 :出土地不明:04/09/28 20:33:54 ID:UwmzOoaO
>>306
稲荷山にはたぶん稲荷祠があったんだろうと思いますが、
鉄剣が残ってたのは主体部が複数あったためではないかと。
まだ見つかってない主体部があると考える向きもあるようですよ。

309 :出土地不明:04/09/29 02:23:19 ID:bc3BKyI4
>>306
以前地元の人に聞きました。
ほかの古墳と同じように盗掘しようとして横から穴を何箇所も掘った
そうですが駄目だったそうです。ということで稲荷山だけ竪穴だった
から助かったみたいです。


310 :306:04/09/30 22:11:13 ID:xjJe3aKx
>>308
なるほど。
二つあるうちの片方が知られていたために、もう片方が荒らされずにすんだ可能性があると。

>>309
埼玉郡あたりの盗掘者って、縦穴式石室を知らんのか…
ということは、他所の地域から来たプロの泥棒集団ではないな。
地元の人間のなかに、稲荷神を畏れずに盗掘して、売りさばいていた奴がいたということかな。

サンクス

311 :出土地不明:04/10/02 23:38:47 ID:44rZIsAB
埼玉稲荷山古墳の鉄剣の出た礫槨は古墳の主軸からずれた変な位置にあったため盗掘から
まぬがれたのではないでしょうか?
正位置にあった第2主体部の撹乱のひどさから見て盗掘者は主体がもう一つあるとは
思わなかったのでしょう。
東松山にある三千塚古墳群など250基程ある古墳のほとんどが盗掘を受けていてまさにプロの仕事という噂。
今城塚の無事を願うばかりです。

312 :出土地不明:04/10/02 23:55:28 ID:HvnWfMUf
>>310
御陵と言われてきたものも必ずしも盗掘を免れていない(むしろ狙われてた)ぐらいだから、
お稲荷さん程度ではたいした縛りにならなかったんでしょう。

313 : :04/10/04 05:20:55 ID:zO90Vug4
>>312
ていうか、お稲荷さん云々以前に既に盗掘されてたんじゃないの?

314 :出土地不明:04/10/04 09:08:56 ID:Ea6kFmop
>>313
西から来た征服者の墓をあばいたって心痛まないだろうしねぇ。


315 :出土地不明:04/10/04 21:46:35 ID:mHqtxDs1
>314
そもそも、征服者のものだなんて認識さえあったかどうか…

316 :出土地不明:04/10/23 00:57:32 ID:Y9K+Med/
四隅突出墳は古墳じゃないの?

317 :出土地不明:04/10/25 17:59:48 ID:9Dxi9Ul7
私の高校には稲荷をまつった小さい古墳があって、
立ち入ると入試に落ちるという噂がありました。

318 :出土地不明:04/10/25 18:53:00 ID:Dly3e2j3
>四隅突出墳は古墳じゃないの?

一般的にいう古墳時代の古墳をいわゆる「古墳」と呼ぶなら
古墳時代の始まりの時期をいつと考えるかによって
古墳と呼ぶかどうかが決まります。








319 :出土地不明:04/10/25 22:24:00 ID:rU5pnCPO
それでは、石のカラト古墳とか作られてた時代も古墳時代なのですか?
ずっと奈良時代だと思ってました

320 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/25 22:42:44 ID:zDE+eCkh
>>318
>古墳時代の始まりの時期をいつと考えるかによって
>古墳と呼ぶかどうかが決まります。
「古墳の始まり」はそれで良いのですが…

>>319
>石のカラト古墳
「飛鳥時代の古墳」と呼ぶか、「終末期古墳」と呼ばれるべきですね。
いずれにしろ、古墳時代が終わった後の古墳を意味します。


321 :出土地不明:04/10/25 23:20:32 ID:0WaS08dh
318です。
片手落ちですみません。
四隅突出の質問だったもので。

大化の薄葬令以後、建前上は巨大な墳丘をもついわゆる「古墳」を
築くことが少なくなっていきます。
その時代の古墳を終末期古墳といいます。
飛鳥時代に重なることから、飛鳥時代の古墳ともいわれています。

いわゆる歴史時代になると古墳ではなく、古墓と
いう言い方もします。








322 :ooooooooo:04/10/25 23:47:41 ID:axo9gHEc
名前:ityoyohpthoho :04/10/25 23:33:06 ID:iHgkMNrt
名前:尾行はついてなかったですか :04/10/25 23:28:15 ID:XDxu9XCe
ちくり裏事情 トヨタの真実  怖くて読めん

トヨタ 推薦? 自動車絶望工場 鎌田 慧  自殺するなよ

元気なうちに親に電報を打ってもらい逃げろよ


323 :出土地不明:04/10/26 19:29:06 ID:g2XZxOsc
>>318,320

よその地域で銅鐸とか作っていた時代の四隅突出墳は古墳ではないが
箸墓や椿井大塚山古墳の時代の四隅突出墳は古墳である、ということでしょうか?
線引きはどうやってしているのですか。

324 :出土地不明:04/10/26 20:29:16 ID:qHi2HGgL
 適当だよ。そもそも何をもって墳丘墓(弥生時代)と古墳(古墳時代)を分けるのか
素人にはまったく理解できない。弥生土器の系譜を引く古式土師器。弥生土器との境は何なのか
(あるのか)?最古の古式土師器は庄内カメでよいのか?
弥生土器を持つ墓はいくら巨大でも古墳とはしない。それでよいのか?
 後はドラエモソの力か、脳内でタイムスリップしたおじちゃん達に詳しく
聞いてくれ。
 

325 :出土地不明:04/10/26 22:59:40 ID:GJ+qvLju
古式ハジキとハジキの違いも人によって違うんだっけ?
用語の統一ぐらいできんのか、こやつらは。

326 :出土地不明:04/10/27 00:21:59 ID:ZmqzEPVe
何を時代の尺度とするか、用語にどういう定義をするかは自由。
ただし多くの人の賛同を得て学問として採用される保証はないというだけ。


327 :出土地不明:04/10/27 00:36:18 ID:XdiiTosp
 多くの人が賛同していて、素人にもわかる定義を書いておくれよ。

328 :出土地不明:04/10/27 00:58:16 ID:zdePAWd2
>>326
それが自由だという考えそのものが間違ってると思うな。
仲間内でわかればいいんだ、部外者なんて知ったことかっていう、蛸壺的発想だよ。
これじゃ素人はもちろん、他分野の研究者もシャットアウトになっちゃうだろ。

329 :出土地不明:04/10/27 11:19:49 ID:0bFa5YHa
誰もそんなこと言ってないしそれなりに説明してるだろ。
その上で素人じゃない返し方するくらいなら
自分で定義したらいいのと違うのか。


330 :出土地不明:04/10/27 16:15:56 ID:jL+LZrLv
四隅突出型は「古墳」ではなく弥生時代の「墳丘墓」説
とる人間です。

たぶんこの辺の混乱は弥生土器の氈`」式、以降の
「庄内式」「古留式」を
弥生土器とみるか、古墳時代の「土師器」とみるか
今だどこかの大先生達が論争されていて
定説がないまま放置されている為の混乱だと

思います!!!

どうみても「古墳時代」にある「四隅」は多分名残りと
見のがしてやってください!!!

それより、
この「四隅の起源」について
「高句麗起源説」=調べたくても国交がない
「周溝起源説」=もう何もいえん。自説(前方後円墳、後方墳起源説)
の補強にデタラメに
「四隅」まで巻き込んでいるだけ!!!

誰か、
某作家とあの大先生をとめてくれーーーーーーーーーーーっ!


331 :327:04/10/27 19:52:30 ID:XdiiTosp
 古墳の専門家のあんたでも判らんでは、素人の俺にはなおさら判らん。
まあいいさ。この時代の古墳の報告書を作る時、註に「土器については、○○氏
古墳の形態については○○氏の教示による。」とでも書いとけば、まかり通る業界だから。
 

332 :319=323:04/10/27 20:04:27 ID:zSgPPTYB
316に便乗して質問したら妙な感じになっちゃいましたね…スマソ
素人ゆえ、そんなに難しい問題だったとも知りませんでした。

333 :出土地不明:04/10/27 21:13:14 ID:Hge12OTh
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098626879/
ちょっと失礼。社会板No1のクソスレでキチガイDQN大卒が暴れていますよ。
まるで大卒の代表のようなレスっぷりで大卒の面汚し。ただでさえ
大学のレベル低下が著しい昨今、一部キチガイのせいでさらに大卒全体の
品位が激しく疑われる事態に直面しています。あまりのキチガイっぷりに
スレストまでかかったのですが、管理人も続編は放置しちゃってます。
パート27は4日で1000まで達するキチガイの凄まじさ。大卒の癌細胞に
ひとつ試しに説教をしてみてください。小学生顔負けの屁理屈をもってねじふせられるでしょう。
(精神を病む危険性がございます。くれぐれもご注意を!)
精神力に自信がある方、トライしてみてください( ̄ー ̄;)
・・・・・・・漏れは疲れました。○П_


334 :出土地不明:04/10/29 10:44:24 ID:M9Bt29Mi
>331
>この時代の古墳の報告書を作る時、註に「土器については、○○氏
>古墳の形態については○○氏の教示による。」とでも書いとけば、まかり通る業界だから。
 
…報告書段階でこんな事が…ますます「弥生」「古墳」時代の
年代論争、土器編年が混乱するのでは…

ひどい業界…

335 :出土地不明:04/11/06 20:14:09 ID:ZjXZ0UPP
 安来の造山古墳群あたりは四隅突出から方墳へ
の連続的な変化があるようだ。四隅突出が古墳で
なければここの古墳が出雲最古の古墳?

336 :出土地不明:04/11/07 03:23:37 ID:jsLfeygW
四隅と古墳って別のものだろ?築造原理が違うんじゃないのか?
四隅は山陰で盛んに作られた地域的なお墓だが、
古墳をつくるというのは前方後円墳体制に入るってことでしょ。
本当に切れ目なく連続していると言えるのか?
あれだけ盛んに四隅を作っていてすんなりそういう体制に移行が行われたかどうか?
まぁここは古墳一般のスレだし出雲のことは出雲スレでどうぞ。

337 :出土地不明:04/11/07 03:37:57 ID:PvqT3jeP
古墳の定義もしないままそういうことを言われてもなぁ・・・・・

338 :出土地不明:04/11/08 07:43:10 ID:btE64XHh
四隅突出型は集合墓であって、古墳とは発想がちがう。

339 :出土地不明:04/11/08 14:32:15 ID:jnM2oZ0x
安来の塩津山には墳丘が四隅突出形で(これには異論もある)、
竪穴式石室と礫床と埴輪転用の陶棺を持っている古墳がある。
竪穴式石室を持っているので、県教委は古墳に分類した。
時期的には荒島古墳群と平行してるらしい。

だいたい、荒島古墳群の大成古墳なんて全長8メートル近い
竪穴式石室を持ち、三角縁神獣鏡を持っていても、方墳。
前方後円墳体制下に入っても、出雲は方形の墓を造り続けた。
ある意味、四隅突出形以来の伝統をを引きずっている。

340 :出土地不明:04/11/08 20:45:42 ID:3ZdBcB+g
前方後円墳を作らさせてもらえなかっただけだろ。

341 :出土地不明:04/11/09 21:09:21 ID:hk5IGNn0
>>340
主体的に造らなかった、ってのもありでしょ。

342 :出土地不明:04/11/09 23:57:48 ID:n4GEyHGm
主体的に造らなかった理由は何よ?

343 :出土地不明:04/11/10 00:43:17 ID:Jnz2bAD6
>>342
>>339に戻るんじゃないの?

おれは339じゃないけど。

344 :出土地不明:04/11/10 00:52:07 ID:biv95RKt
後期まで前方後方墳を作ってるのも出雲ぐらいか?

345 :出土地不明:04/11/10 23:33:03 ID:H8JCRk7Z
>>343
その伝統というのは一体なんなのさ?伝統としか説明がつかないようなものなのか。
それとももっと何か突っ込んで考えられるものなのか。

>>344
後期までというか後期になって多く作るんじゃない?

346 :出土地不明:04/11/11 00:26:46 ID:6J7JhOxn
 やはり、荒神谷とか銅鐸とかいって騒ぐのではなく
原出雲王国を鮮明にする努力がないと、このような
つっこみに弱い。

347 :出土地不明:04/11/13 03:04:41 ID:ZLJ9NGij
何を言ってるの?そもそも原出雲王国があるかどうかすらわからないじゃない?

348 :出土地不明:04/11/13 15:11:25 ID:dNCdVKUK
荒神谷とか銅鐸とかいって騒いだ結果出てきたのが原出雲王国?

349 :出土地不明:04/11/20 01:37:46 ID:OakAHwpJ
平群町、古墳探索でウロウロとしたことがあったなぁ。


350 :出土地不明:04/11/27 12:08:05 ID:jOSDyqFI
平群は数が少なくないか?

351 :出土地不明:04/11/27 18:38:57 ID:4Rcngk4Z
そういう問題じゃないような・・・・・

352 :出土地不明:04/12/02 00:00:02 ID:lo8PhrME
>>347
 考古学だけで閉じてしまうようじゃだめじゃないかな?
シュリーマンのように神話学から考古学へ挑戦ってのは
最近ないのかな?捏造は別だよ。

353 ::04/12/12 14:23:58 ID:AwhMcH/u
>>324 なにをもって墳丘墓(弥生時代)と古墳(古墳時代)を分けるのか
素人にはまったく理解できない。弥生土器の系譜を引く古式土師器。弥生土器との境は何なのか
(あるのか)?最古の古式土師器は庄内カメでよいのか?
弥生土器を持つ墓はいくら巨大でも古墳とはしない。それでよいのか?

箸墓の登場をもって古墳時代。それ以降の高塚式墳墓(原則として)を古墳といふ。
箸墓古墳は布留0式なので、庄内式は弥生土器。布留式は土師器。


354 ::04/12/12 14:30:37 ID:AwhMcH/u
>>324 弥生土器を持つ墓はいくら巨大でも古墳とはしない。それでよいのか

最大の弥生墳丘墓でも箸墓古墳284mの1/4以下。だからそれでよい。
ちなみに古墳時代の始まりが布留式土器の登場と同時なのは単なる偶然と思われ

355 :出土地不明:04/12/12 17:54:11 ID:8gEvOTRz
>>353
 それだと、まきむく石塚古墳・まきむく矢塚古墳・東田大塚古墳は
前方後円墳の形をした弥生墳丘墓ですか?前方後円墳の成立が古墳時代
と学校では習いますたが。

356 ::04/12/12 18:19:10 ID:3N1ukOji
纒向の多くは墳丘墓。頑固に古墳だと言い張る人もいるけれど。
前方後円形墳丘墓は鶴尾神社1号墳丘墓、萩原墳丘墓等、四国の北岸で発生。葺石の発祥もここ。

357 :出土地不明:04/12/12 19:55:35 ID:/ewzsB/E
つーか、すでにもう古墳扱いで、頑固に墳丘墓だと言い張る人もいるというのが現状だろ。
『石塚古墳』等の名称がすでに定着というか固定化しているという事実から、これは自明。

358 ::04/12/12 20:13:00 ID:X54TgTEo
ホケノ山は竪穴式石室ではなかった。古墳ではない。

359 ::04/12/12 21:50:02 ID:8XVYH+PL
>>357 定着・固定=自明 の図式から抜け出ることができないようでは研究者とはいえません。
K考研のうちのごく一部を除いてホケノ山=墳丘墓で決着しました。


360 ::04/12/12 22:06:23 ID:8XVYH+PL
ちなみに鶴尾神社1号墳丘墓、萩原墳丘墓は竪穴式石室です。

361 :出土地不明:04/12/12 22:40:51 ID:8gEvOTRz
岩尾山さんの降臨はまだでしょうか?
 

362 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/12 22:52:30 ID:fHClZOFl
>>361
私のこと?
居ますけど…

363 :出土地不明:04/12/12 22:59:57 ID:8gEvOTRz
 弥生時代と古墳時代の境(墳丘墓か古墳か)。弥生土器と土師器の
境。非常にあいまいでよくわかりませんね。
 「箸墓の登場をもって古墳時代。それ以降の高塚式墳墓(原則として)を古墳といふ。
箸墓古墳は布留0式なので、庄内式は弥生土器。布留式は土師器。」
 この考えは非常にわかりやすくていいんだが、この定義を採用すると、
前方後円墳の中には古墳と墳丘墓があることになる。これはわかりづらい。定着・固定するとは
思えないが。

364 :出土地不明:04/12/12 23:06:36 ID:GFbldGK1
弥生土器と土師器ってよくわからなくて当然じゃないの?というか区別ないでしょ。
ここから古墳時代って決めるとそこから先が土師器になるだけで。

365 ::04/12/12 23:11:18 ID:8XVYH+PL
↑岩屋山だろ。

366 :出土地不明:04/12/12 23:13:55 ID:GFbldGK1
???
タイミング悪かったかな?

364ですけど、岩屋山さんじゃないですよ。
363は知りません。

367 ::04/12/12 23:23:30 ID:8XVYH+PL
>>363
古墳時代の前方後方形弥生墳丘墓は東海・関東に多数ある。なにしろクナ国だからな。
>>364
おっしゃるとおり。土器で弥生時代と古墳時代を区分することはできません。

368 :出土地不明:04/12/12 23:24:18 ID:8gEvOTRz
>>364
 なぜ弥生時代から古墳時代になると名称が弥生土器から土師器になるんでしょうねえ。
単純な疑問からです。器種や作り方に関しても、そない前代と変わらないし。
それで定着してるからまあ議論してもしゃーないんですが。
 >>362
 いいレスがあるので、いないかなあと思った次第です。

369 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/12 23:27:57 ID:fHClZOFl
>>363
私のことでしたか.「岩妹尾山」のことかと思った.「岩尾山」じゃないですよ…

縄文と弥生ほどは混乱していないとは思いますが(w

「時代区分論」的には,新たなメルクマールの「出現」「成立」「定着」のどこをとるかは,常に論争になるのですが…
前方後円墳の定義を確定させて,最古の前方後円墳(箸墓でよろし?)の出現をもって(小林風に云うとその被葬者が生きて即位した時をもって)古墳時代とするとスッキリします?
それはそれで実態とかけ離れることも予想されますが…
あまり意識されないのですが,「時代区分」には〈使いやすさ〉もあると思われます.

土器区分については>>364氏の御指摘のとおり.

370 ::04/12/13 00:01:10 ID:iuJUF6y3
>>369実態とかけ離れることも予想されますが
だから四国が先だって。
ところで岩妹尾山なんて遺跡が出るなんてあなたはプロやな。

371 :出土地不明:04/12/13 00:26:09 ID:1E9NMJgH
最古の前方後円墳の出現をもって古墳時代とするとスッキリします?
素人の私にはスッキリします。
 ただ古墳の形態だけで古墳の発生、古墳時代の始まりという
重要な問題を解決できるとは思えないなあ。


372 ::04/12/13 00:31:47 ID:iuJUF6y3
岩妹尾山→岩清尾山

373 :?a^?(R)?R???(R) ◆CAT9FZUkUk :04/12/13 00:32:01 ID:LGPI0Qea
>>371
そこに,小林行雄の〈定義〉の含蓄の深さが現れるのですよ.

374 ::04/12/13 00:35:05 ID:iuJUF6y3
卑弥呼さんが「共立(ここが重要)」されて最初の古墳が箸墓古墳。信じるものは救われる。

375 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/13 00:41:04 ID:LGPI0Qea
>>374
その次じゃ無かったっけ…

376 :出土地不明:04/12/13 00:43:38 ID:1E9NMJgH
>>374 明治時代から邪馬台国は畿内か九州か大抵論じられてきました。
が、結論はでていないですよね。卑弥呼さんの墓は箸墓でいいんですかね。
はてしない議論になる予感・・・

377 :出土地不明:04/12/13 00:50:34 ID:p/xZVNDC
なんとなく、いろいろな人が乱入してきそうないやな予感。
この辺で打ち止めにしといたら?

378 ::04/12/13 00:51:15 ID:iuJUF6y3
接近してきたことは確か。でもそれが前提ではないよ。良く読んでおくれ。

379 ::04/12/14 23:56:46 ID:KqQpLudv
>>363前方後円墳の中には古墳と墳丘墓があることになる。これはわかりづらい。定着・固定するとは
思えないが。

現実を直視しなければならない。多くの考古学研究者が認めるように四国の方が古い。要はそれまでの弥生墳丘簿を284mという圧倒的規模で凌駕する箸墓古墳が築造される事が築造されることが重要なのだよ。


380 :出土地不明:04/12/15 20:03:47 ID:I3i6wtUH
>>379
aという墳丘墓。bという前方後円墳があります。規模は同じ程度です。
箸墓古墳より相対的に古い。新しい。はどうやって証明するの。


381 :380:04/12/15 20:50:02 ID:I3i6wtUH
布留0式に並行する四国の土器はあるんでしょうか?

382 :出土地不明:04/12/15 23:23:33 ID:HY+otZBy
そりゃもちろんある。突然、四国から人が消えたのでなければね。

つーか、畿内と四国の併行関係ってあてになるのか?

383 ::04/12/15 23:52:12 ID:ccOJhOOu
>>380 相対編年は考古学の得意技だからご心配いりません。ただ、土器も含めてなーんにも遺物がなかったらちょっと評価に困るかも。
  ただ、そういう墓はその地域を論じるための標準遺跡にはなり得ない。

384 ::04/12/16 00:09:24 ID:RrGFiaBi
>>381 >>382
 四国北岸の弥生時代終末から古墳時代初頭の土器の編年は、備前の上東式、才ノ町式、酒津式(概ね布留式併行)などを援用して
行われてきた。もちろん庄内式・布留式の編年も援用される。
 畿内と四国の併行関係については、考古学研究者にとって幸いなことに、いわゆる庄内式の時期には各地の土器が遠くまで移動する現象が
顕著なので、たとえば「鶴尾神社4号墳の壺は・・・百間川今谷遺跡・大浦浜遺跡出土のものに類似しており・・・百間川後期IV・・に比定することができよう」等といった論法で、
時期を絞り込んでいく。最近では木耳社の「弥生土器の様式と編年」にうめーき氏が四国北岸の弥生土器(一部土師器)をまとめている。大きく併行関係が揺らぐことはあり得ない。

385 :出土地不明:04/12/16 00:11:43 ID:tf4afeo8
相対編年と併行関係の違いが理解できてないのか・・・・

386 :出土地不明:04/12/16 00:13:28 ID:tf4afeo8
おっと。384が割り込んできた。それならよし。

387 ::04/12/16 00:13:32 ID:RrGFiaBi
>>357 訂正します。
   正 鶴尾神社4号墳   誤 鶴尾神社1号墳
 勢いで書いてしまった。

388 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 00:38:35 ID:W1Wa/rQP
土器で編年できる根拠はない。
他に手段がないからやってただけだ。

今の土器編年はやり直さないと使えない。
単なる生活用品だからな。

389 ::04/12/16 00:58:42 ID:RrGFiaBi
そういえば>>380、いま考古学研究者が問題にしているのは時期ではないのだよ。
 たとえば、東海から関東にかけて弥生時代後期以降、前方後方形墳丘墓が盛行するだろ。関東ではどの地域でも一番最初の「古墳」は「前方後円墳」ではなく「前方後方」形をしているのだよ。
 ある地域では次の「古墳」は前方後円墳になるが、ところによっては前期いっぱいを通じて「前方後方」形と「方」形の墓であったりするわけだ。
 東海も似たようなこと。
 「古墳時代」の始まりは地域によって差がある、ってことだな。

390 ::04/12/16 01:05:47 ID:RrGFiaBi
>>388
 一括資料の概念って知ってるか?頻度によるセリエーションって知ってるか?要は偶然では起こりえない同じ組み合わせがあちこちでたびたび検出されるって事だよ。
 ただし土器にはあんたが言う意味とは次元の違うであろう限界があることは認める。おっしゃるとおり「単なる生活用具だからな」

391 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 01:10:47 ID:W1Wa/rQP
佐原真の本でも読むんだな。

土器で編年は無駄だ。

使用年限、混在、地域性が日用生活用品では
でたらめだからだ。

392 :出土地不明:04/12/16 01:13:23 ID:vV3C+CxQ
思い込みと、思い込みのぶつかり合いだな。
http://academy3.2ch.net/archeology/

393 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 01:27:07 ID:W1Wa/rQP
それも間抜けな思い込みだ。

少しは中味の有るレスしろ。
ばかものめ。

394 :出土地不明:04/12/16 01:35:42 ID:tf4afeo8
>>387
その鶴尾神社4号墳だがな、東博も古墳時代で扱ってるぞ。
>>359のK考研のごく一部っつーのは明らかなデマだな。

でだ、箸墓に思い入れがあるようだが、ちょっと中国に目をやって見ろよ。
始皇帝陵(の埋葬時期)を指標にして時代を区切るといったら、お前バカかと言われるのは目にみえてるだろ。
画期はその被葬者の生存中にあるから、古墳(の埋葬時)では明らかに遅れる。
時間軸の確度が50年も100年も幅があるという時代ならいざ知らず、
今のように、10年、20年の分解能で話をするようになったら、明らかにやばい。

箸墓を指標とする昔の時代区分が捨てられつつある背景には、こんな事もあるのではないかな?


395 ::04/12/16 01:42:25 ID:RrGFiaBi
佐原真は畿内の弥生土器編年を「確立」した研究者だ。
「あんたが言う意味とは次元の違うであろう限界があること>>390」を認めてるに過ぎない。
ついでに「同じ組み合わせがあちこちでたびたび検出される」と書いたことにイチャモン付けられそうだから先に書いておくけど「統計学の基礎」を勉強しなさい。

396 ::04/12/16 01:52:20 ID:RrGFiaBi
>>394 博物館っていうのはなー、わかりやすいことを旨とするのだよ。学芸員に聞いてみろ。きっとどっちとも言えんって逃げるぞ。
 後半の論点について
 時代区分の法則が解ってないな。古墳時代は古墳を指標にせざるを得ないのだよ。日本史の学び方で時代背景が入学試験に出るぞ、って言われただろ。あなたの言うことはそれと時代区分論をごっちゃにしていることによる無意味な議論だよ。

397 :出土地不明:04/12/16 01:59:49 ID:tf4afeo8
>>396
つまり、箸墓を指標にするのは分かりにくいってことだにゃ−。
分かりにくいから、支持者がどんどん減っていく。

意味がないと思ってるのはあんただけちゃうの?
古墳時代っていう名称から考え直したほうがいいかもね。

398 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 02:10:10 ID:W1Wa/rQP
佐原真は自宅の火事で日用品の限界を感じたんだよ。

金属器や玉と違って生産と流通が規制できないのが
決定的に駄目なんだな。

そんなことも誤魔化す考古学なんだから
今までの土器編年は全部C14や熱ルミネッセンスや残留磁気で
やり直さないと使い物にはならない。

それやらないんだから無駄なんだ。
簡単なことだ。

時代区分は古墳では出来ない。
古墳自体が既に弥生時代の前方後方周溝墓を含めた
連続の中のひとつとバレてしまってる。

徳島の萩原1号墳や巻向の石塚は弥生墳墓で
箸墓は古墳だ
という馬鹿な区分は通じないんだ。


399 :出土地不明:04/12/16 02:19:07 ID:YE6S+HLV
質問
庄内式  3世紀中葉くらいまで  纏向石塚とか
布留0式 3世紀後半       箸墓など、ホケノ山とか
布留1式 3世紀末から4世紀初頭 黒塚とか
布留2式 4世紀前半       行灯山とか
布留3式 私の対象外       たぶん、佐紀古墳群とか
布留4式 よくわからん
布留5式 須恵器直前       応神天皇陵とか
須恵器編年へ、、

っていうので、あってます?まるっきり違う?
いちおう、今世紀はじめごろの本ではこういう感じだったけど。
ここ2、3年で変わった?

400 ::04/12/16 02:20:15 ID:RrGFiaBi
ついでに言っておく。考古学研究者の大半は「卑弥呼共立」の時期を古墳時代の始まりだと思っているよ。おつ

401 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 02:25:04 ID:W1Wa/rQP
箸墓・ホケノが3世紀後半と言うのは
駄目だな。

c14の試料の木にはしらたがないようだ。
報告書は研究員の希望的観測なのがよくわかるよ。


402 :出土地不明:04/12/16 02:31:09 ID:YE6S+HLV
399だけど、
一応、私的には、編年は信じられるのね。
なぜなら、私自身が、アニメやギャルゲーなどのギャル画の
編年ができるから。みたら、だいたい何年ごろか、なんていうのは、
たとえば、カクテルソフトのギャル画の編年なんてかなり明確に
わかる。書いている作者は違うのに、時代ごとに特徴がでている。
で、土器編年については、土器が日用品であるのは事実なんだが、
一方で、土器の耐用年数は非常に短い。
一番顕著な例では、製塩土器があるが、あれは塩を作るときに、
土器は壊れるから、一回塩をつくるごとに土器は使い捨てなんだよね。
これは、世界的にもそういうことだから、製塩土器で編年すれば、
おおむね土器製作年代と廃棄年代は一致する(1年、2年の誤差も
ないだろう)。

年輪年代は正確だが、木材伐採年代と周囲の樹皮相当のみつもりとか、
伐採から利用、埋没までの年代の見積もりとかが面倒なのだが、ざく
っと50年くらいの精度はでるだろう。でも、ほかの年代測定法は、
炭素年代じゃあ時間が計れない時期だし、どうにもならんね。
ようするに、年代が確実にわかる年号入りのものとか、そういうのを
たよりに、途中を土器編年でつなぐしか基本的にはないんじゃないの
かと思う。

403 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 02:47:41 ID:W1Wa/rQP
年輪年代法?
職人芸で表を出さないインチキ法か?

自然倒木がある限り
50年の精度は出ないんだよ。

編年は信じられる、だー?

萩焼きの坂高麗左衛門に
いつからこの形・焼き方ですかと聞いて来い。

それしかないのと、
それがつかえるか、
は全く別だ。

うぷぷぷ。

404 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/16 08:47:29 ID:K/BQsRes
相対年代と絶対年代の区別ができていないようですね…

土器編年で解かるのは、土器が作られた「順番」だけですよ。

方法としての「考古学」で解かるのは、それだけです。

405 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 14:00:56 ID:W1Wa/rQP
実情がわかってないようだな。

考古学で土器が使われるのは相対年代ではない。
TK208の須恵器出土なら5世紀中期と書くではないか?

だから駄目なんだよ。

406 :出土地不明:04/12/16 14:39:46 ID:EvJzVg7Z
須恵器と布留式など古墳時代前期の土器では、絶対年代に読み替える際の精度
がまるで違うので、同じように語らないで。まあ、須恵器の年代も下手すると
2−30年単位で動いたりするようだけど。

ちなみに熱ルミはともかく、C14を使って土器の絶対年代を押さえようと言
う試みは現在進行中。もちろん、かなりばらけた測定値しか出ないので、これ
をすれば土器型式の年代が「西暦○〜○年」とばちっと決まるわけではない。

まあ、中心人物が業界では嫌われ者であるのが最大の問題なんですが。

407 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 15:30:39 ID:W1Wa/rQP
須恵器が20−30年の誤差と信じてるんかね?

宮城の大蓮寺窯跡で須恵器の開始期の
TK208の須恵器が出るのは何故だね?

須恵器の開始時期を5世紀にすること自体が狂ってないか?
例えば須恵器の渡来が4世紀とすると宮城も矛盾しないわけだ。

すると、
TK208は100〜150年の使用期間と言うことになる。
編年20−30年間隔では使えないな。

408 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/16 16:10:37 ID:K/BQsRes
>>405
>TK208の須恵器出土なら5世紀中期と書くではないか?

おっしゃるとおり…
そのままストレートに暦年代を表現するのは「考古学」としてはおかしいし、微妙な時期では100年くらい暦年観が異なっていて話が噛み合わないことも有ります。
せめて型式名で相対時期を表現して欲しい。
本当は出土土器のセットの様相で話をしたいですが…

409 :出土地不明:04/12/16 20:52:27 ID:ll+34wC7
>>402
うるし原智志みたく、10年経っても作風がほとんど変わらない人が
キャラデザする場合もありますが。

410 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/16 21:34:31 ID:K/BQsRes
>>409
特定のセリエーションにおいては、同一型式の存続幅が他より長期間にわたることはよくあります。

411 ::04/12/16 23:04:30 ID:lhwz/4Lj
>>405考古学で土器が使われるのは相対年代ではない。
TK208の須恵器出土なら5世紀中期と書くではないか?

だから考古学研究者の間ではTK208併行期としか言わない。実情を解っていないのはあなただよ。
だが須恵器諸様式に多くの研究者が付与してよいとみている絶対年代にまでそこまでよく言えるな。
北燕の馮素弗墓や韓国の東莱福泉洞10・11号墳の木芯鉄板張輪鐙、埼玉稲荷山古墳の辛亥銘鉄剣、次には6世紀の今城塚古墳、岩戸山古墳etc
5世紀中葉以降6世紀代を通じて「考古学による相対編年に付与された絶対年代」は揺らぎようがないよ。



412 :出土地不明:04/12/16 23:09:44 ID:mTxdY/d+
Fってのは福大のFか?

413 :出土地不明:04/12/16 23:21:07 ID:BT+dk7P5
土器編年に問題があるのはもちろん存じておりますが、、。
ただ、たとえば、古墳時代初期の「布留1式」併行の古墳から、
邪馬台国時代と思われる景初3年、4年、正始元年などの鏡が
でるとすると、云えることは、布留1式というのがだいたい、
さかのぼっても250年ごろだろうということですね。

続いて、今度は須恵器あたりの編年と日本の記紀の信憑性が高い
時期として、7世紀初頭以降を考慮すると、あとまあ怪しいけれど
だいたいの大王墓の数ね。そうすると、応神天皇陵はおおむね須恵器
直前なので、布留1式が3世紀後半から末(ふつうは末から4世紀まで
いきますかね)を上限として、とかやっていくと布留5式併行だと、
だいたい5世紀初頭かあるいは4世紀末かということになります。
大王墓の場所が、おおやまとの桜井、天理あたりから佐紀にうつり、
そして、百舌にうつるという大きな流れはあるので、それが、それぞれ
だいたい100年弱ずつ、とかいう観点で、そのあたりと土器編年は
そんなに狂ってはいないのでは、と思うわけで、もちろん、50年
の前後はあり得ますが。

414 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 23:21:59 ID:W1Wa/rQP
無知だな。

夜臼式土器で編年した弥生時代はどうなった?
馬鹿ではないか。

415 :出土地不明:04/12/16 23:31:38 ID:4cUL6EJ1
えー、みなさんはヤフ〜の掲示板はのぞいてますか?
え?のぞいてない・・・見ておいたほうがいいと思うけどなぁ・・・・・

いや、これはつまらぬひとり言を・・・

416 :出土地不明:04/12/16 23:46:56 ID:N4swEUz5
413さんへ
誉田御廟山併行期には須恵器は出てますよ。
それから、佐紀から百舌への間に古市が抜けてます。
も1つ言うと、百舌の大王墓と古市の大王墓は併行してますよ。
布留X併行期には須恵器はもう出てるので、4末〜5初という年代観は
ありえません。
布留V〜Wで須恵器出現併行期なので、Xというのはあまりにもあまりですよ。
馬脚をあらわしましたね。

417 ::04/12/16 23:47:39 ID:lhwz/4Lj
ついでに>>397 つまり、箸墓を指標にするのは分かりにくいってことだにゃ−。
分かりにくいから、支持者がどんどん減っていく。意味がないと思ってるのはあんただけちゃうの?
古墳時代っていう名称から考え直したほうがいいかもね。

 考古学研究者の間では支持者は飽和状態という現実もちょっとは直視しろよな。
 とはいえおっしゃるとおり、「古墳時代」という時期区分は便宜的なものだ。
 物事には段階がある。

418 :出土地不明:04/12/16 23:55:27 ID:5gYklxuG
>>414
いや、馬脚を現したかどうか、って最近こっち方面の本は
ここ3年くらい読んでないから、最近の傾向はきっちり
押さえていないので、いわば、リハビリ中ってところです。
かなり専門的なものでも、須恵器併行は布留5のあとで、
そのあと、土師器は、形式が変化しなくなる、とかいう話
でした。うーん、やっぱり情報が古くなっているような。
勉強になりましたです。

419 :出土地不明:04/12/17 00:12:35 ID:TNtyEG7C
>>417
あれ?

>>400
>ついでに言っておく。考古学研究者の大半は「卑弥呼共立」の時期を古墳時代の始まりだと思っているよ。

は何だったの?
卑弥呼共立と箸墓では50年から100年程度の開きがある。
『「卑弥呼共立」の時期を古墳時代の始まりだ』としたら、萩原も鶴尾神社も古墳時代だよ。
もちろん、箸墓以前の纏向の古墳もね。

420 ::04/12/17 00:14:10 ID:6Iy13KNP
>>412 職務上必要があって2ちゃんねるを初めて見たのが金曜日だっただけ。

421 ::04/12/17 00:17:25 ID:6Iy13KNP
>>419 だから未だ「古墳時代」なのだよ。

422 ::04/12/17 00:20:32 ID:6Iy13KNP
もっとも、人によってはヤマタイ国時代って言い切ってる人もいるがな。
要は蓋然性の問題だよ。

423 :出土地不明:04/12/17 00:35:01 ID:fyIabm8V
そうかFはMなのか。

424 :出土地不明:04/12/17 09:21:20 ID:dsABY0Bn
 だから原出雲王朝って言われるわけさ。

425 :邪馬台国はどこだ:04/12/17 19:40:05 ID:BE8/MZXo
古墳時代と言うのは駄目だな。

弥生時代にも古墳があるからな。
四隅突出古墳や徳島や巻向に積石塚だ。

すると、
弥生時代と言うのが正しいな。

663年の白村江の敗戦から
大和朝廷時代で良いだろう。

半島から占領軍が来て
もう誤魔化し様が無いからな。



426 ::04/12/17 23:26:54 ID:rxqyAece
>>419 改めて読めば50年から100年の開きぃだと?
景初3年(239年)と正始元年(240年)の定点のあることをほんとに判って書いているのか?

427 :出土地不明:04/12/17 23:35:54 ID:k+FLdTNr
>>426
それは卑弥呼共立じゃないだろ。
いくら考古屋でも倭人伝ぐらい読めよ。

428 ::04/12/18 00:22:57 ID:6qHh7du4
読んだよ。原文でな。共立とどうしてそんなに時期が離れ得るのだ?理解不可能だよ。

429 :出土地不明:04/12/18 00:29:29 ID:XYBMJkxz
>>428
ひじょーに素直によめば、卑弥呼共立の時期は、2世紀中葉から後半。
まあ、170年とかそんくらいだろう。で、卑弥呼が死んだのは、
魏志倭人伝では、247年か248年とみられるから、おおむね、
その間には80年ぐらいの開きがあるかもしれない。卑弥呼はおばあさん
だったのだ、ということになる。
在位80年!すごいかも。しかし、素直な解釈ではこれがもっとも
あり得ることだ。土器編年なぞやろうもんなら、この間に形式が
三つか四つは変わっていておかしくない。
で、まあ、庄内式の時代が卑弥呼時代ってことになるんだろうが、
かなり長いよね。

430 ::04/12/18 00:34:33 ID:6qHh7du4
ああ、すまん。ちょっと勘違いしていたよ。>>419
 卑弥呼共立と箸墓では50年から100年程度の開きがある。
『「卑弥呼共立」の時期を古墳時代の始まりだ』としたら、萩原も鶴尾神社も古墳時代だよ。
もちろん、箸墓以前の纏向の古墳もね。
 だったな。それなら100年はともかくも部分的には妥当である可能性はある。
 だからこそ未だ古墳時代の時代区分を用いざるを得ないのだよ。


431 ::04/12/18 00:41:30 ID:6qHh7du4
>>429が先に入ってしまったのは不覚だ。どうすれば共立の時期がそんなに古いところに行くと読めるのかね?ご教示を請う。

432 :出土地不明:04/12/18 00:45:22 ID:vBWs1+kb
なんか電波かかってきたな。
一つの遣使記事と共立の時期が近くなきゃならないなんて、いったどこから出てくるんだ?

あんたがどう思おうと、通説では共立は二世紀末。
人によっては3世期初頭というのが現実だ。


433 :出土地不明:04/12/18 00:52:11 ID:+mcMNLo6
>>431
ようするに、卑弥呼の前に男王がいて、それが70年くらいして、
倭の乱があって、どーしょもないから、しゃーないんで、
かわいい女の子を女王にしちまったら、あんがい丸く収まったと
いう記事がある。でもって、その前の男王は、後漢書の帥升(等)を
あてると、2世紀初頭から、、あ、すいません。>>432 のいうとおり
2世紀末になりますかね。ちょっと計算違い。

でも、卑弥呼共立から、箸墓まで50年ってば、ちょうどいい時間
じゃないのかな。

434 ::04/12/18 00:52:41 ID:6qHh7du4
2世紀末から3世紀初頭なら妥当だろう。170年なんて言うからだよ。

435 :出土地不明:04/12/18 00:56:04 ID:vBWs1+kb
>>434
共立を二世紀末とし、箸墓を遅くみる部類の三世紀末に求めればほぼ100年だな。
共立を三世期初頭とし、箸墓を古くみる部類の260年頃に求めれば、まあおよそ50年だな。

436 ::04/12/18 01:00:10 ID:6qHh7du4
>>435
そういう意味なら納得できたよ。

437 ::04/12/18 01:19:32 ID:6qHh7du4
それなら>>430が今の私の立場だよ。誤解の無いように付け加えておくよ。

438 :出土地不明:04/12/18 10:18:21 ID:YnCp7o3c
卑弥呼はともかく、「男弟」の墓はどれかってのは考えられていないんすか?

439 ::04/12/19 00:37:55 ID:xiPnSgke
近付いてきたとはいえ、卑弥呼の墓は箸墓だ、なんて事は私にはまだ論文上では書けない。男弟の墓なんてなおさらですよ。

440 ::04/12/19 00:41:58 ID:xiPnSgke
吉備説を採る人がいるのは事実だがね。

441 :出土地不明:04/12/19 01:21:50 ID:3F+L8Ny0
>>439
そりゃそうでしょう。そういう論文なんて書く専門家
なんて、全く信用できないもんね。
学術的には、魏志倭人伝の内容と考古学をつなげるって
のに無理がある。だから、邪馬台国話と考古学をつなげる
のは、作家や文化人のやることであって、専門家がやる
ことではない。
ただ、魏志倭人伝の内容を調査した結果を考古学の研究に
やくだてて、新しい発見を導くことは大いに奨励される
ってところじゃないですか?


442 ::04/12/19 01:29:09 ID:xiPnSgke
同感です。

443 ::04/12/19 01:37:10 ID:xiPnSgke
ただ、それもかなり近付いてきた、とも言える。

444 ::04/12/19 02:09:07 ID:xiPnSgke
それから「職務上の必要」は何も考古学・歴史系とは限らんだろ。やめてけれろ。

445 :出土地不明:04/12/19 02:28:21 ID:g8qUUCqD
で、問題は、考古学ファンとか邪馬台国論争オタクの一般人
は、っていうと、こういうひとたちの喜びそうなことばっかり
専門的なことを無視してかく文化人、作家、似非ジャーナリスト
が多いってことだ。

それと、考古学者の御大とかいう人たちの中で、歴史学、あるいは
文献学の最近の現状を無視して、一般公開のシンポジウムなぞで、
無責任な発言をするのも困る。この考古学者、明治の邪馬台国論争
しかしらないんちゃうか?というくらい低レベルな文献解釈で、
邪馬台国はこうだったとかあーだこーだいう。
これが、また考古学ファンなどをミスリードする。

446 ::04/12/19 02:34:44 ID:xiPnSgke
も寝るけど後学のために、もしよければ考古学研究者の中でそのように思う人物を挙げてほすい。

447 :出土地不明:04/12/19 03:01:20 ID:WJO9Uk9G
>>446
私も寝るけど、たぶん、「そりゃあ、聞き手を楽しませるための
パフォーマンスだよーん」とかいって逃げられそうだからやめて
おく。
もちろん、そういう不真面目でないにせよ、文献学者や歴史学者
は、非常に必死で最新の考古学を追いかけていて、しかも、その
文献学者が「邪馬台国九州説」であったりすると、必死になって
考古学的な成果と矛盾のない「九州説」を唱えるために、最新の
考古学のすみっこをつっつきまわしている例が多いが、それに
比べると、考古学者の側は、そういうことをあまりしてないね、
っていうのは強く感じる。まあ、文献学や歴史学がどういおうが、
出てきた考古学的な結果は「絶対だ」という自信からくるのだろう
が、倭面土国を「やまと」と読んだり、「倭の伊都」と読んだり
するのは、やめてほしい。さらにいえば、考古学者も歴史学者も
今度は歴史言語学とか文献言語学ともいうべき立場の人たちの成果
を取り込むのも遅い。古代中国語の漢字発音などはいわゆる常識
とはまるっきり違う。日本語の音読みや、ひどいときには訓読み
まで動員して、魏志倭人伝の国名解析やったりする素人文化人の
説をそのまま鵜呑みにするような考古学者はもっと勉強してほしい。

448 :邪馬台国はどこだ:04/12/19 10:48:30 ID:uWzhXB5s
基本的認識が間違っているな。

記紀を信奉する文献学は第二次世界大戦で滅びたんだ。
それを考古学に拾われたんだ。
記紀もまるで嘘では無いとね。

したがって、
考古学者は文献学など信用していない。
だから
中国文献も無視して畿内説唱えられるわけだ。

出自の不明な古墳と鏡を頼りにね。


449 ::04/12/19 16:33:39 ID:58NlN6tB
>>447
丁寧なレス、サンキュ

450 ::04/12/19 17:08:43 ID:58NlN6tB
>>448
 たとえば都出比呂志の「日本古代の国家形成論序説」『日本史研究』343号、1991年3月 なんか読んでみ。考古学研究者が文献史学の成果を軽んじてなんかいないことが判るよ。
 ただ、私の場合、都出先生の考えは採らんがね。

451 :邪馬台国はどこだ:04/12/19 18:46:17 ID:uWzhXB5s
それも違うな
文献学は使うんだ傍証にね。

細かい状況の組み立てにね。

材料なんだよ。

452 ::04/12/19 21:57:50 ID:ywEGacr6
学問として当然の姿勢だな。

453 :出土地不明:04/12/19 22:26:45 ID:NJ2YIbG0
447ですが、
考古学的な成果というのは、年代測定の問題とかは問題が残る
場合が多いのだが、出てきたもんは出てきたもんだから、それは
「明白な事実」であるわけで、まあ、日本旧石器時代みたいな問題
はこの際おいとくとして、なんだけど、
ところが、文献学の場合、当然だが、古い文献は文面自体がそもそも
かかれた時期と同じという保証はなく、また、解釈のしかたもいろ
いろあり得たり、とくに、日本の古代に関わる場合には、まともな
文献は中国の歴史書かあるいは記紀と、風土記の一部くらいで、
それ以外は、逸文とかの形で「かろうじて残っている」程度のことが
多いわけで、そもそも信頼できない場合もかなりある。

とすると、考古学者が文献学や歴史学を参考にする場合は、たとえ、
最新のものを追いかけていたにせよ、さしあたり自分の考古学的成果
を裏打ちしそうな文献学や歴史学の成果を取り入れればよいので
あって、これまでの文献学や歴史学のすべての成果と矛盾しないことを
証明する必要は全くないわけで、まあ、そもそも歴史学や文献学の
成果自体も、それぞれ人により立場により矛盾しまくっているのだから
そんなことはどだい無理なんだけれど、、、
ところが、歴史学者が考古学によって自説を裏打ちしようとしたら、
ほぼ「すべての考古学的な成果」と矛盾しない説であることを説得力
のある形で立証しないといけないわけね。で、一つでも反例がでて
きたら、そりゃもう必死でそれが反例でないことをいう説得力のある
形でいわなければならない。

とすると、考古学者のすっとぼけた人なら、100年前の文献学の
成果なりを引用して「本考古学的成果は、某氏の文献学的成果を
裏打ちする」などとすっとぼけたことをいう可能性があるが、逆
はあり得ないと。つまり、考古学者は「いいとこどり」ができるが
歴史学者や文献学者は考古学成果のいいとこどりはできないという
意味で、考古学者の文献学や歴史学の成果に対する見方は多少なり
とも安易なんだよなーと思う次第。

454 ::04/12/19 22:44:51 ID:ywEGacr6
邪馬台国に関わることに限ればお説の通りかも知れんなー

455 :邪馬台国はどこだ:04/12/19 22:48:45 ID:uWzhXB5s
そうだ。

古代史については
文献学は考古学の補助学問だ。

古墳の分布や消長と古墳の主=古代氏族・国造の特定
などに使われるな。

5、6、7世紀と古墳・地名から寺院まで続くから
もう確実なわけだ。

すると、
3世紀からの中国との通交など
畿内説ではとても無理とわかるんだ。


456 ::04/12/19 22:52:42 ID:ywEGacr6
だが新しい風はもう吹いているよ。
この時期に関して積極的に発言している考古学研究者の中で石野博信、
森岡秀人、福永伸哉、北條芳隆ら大阪の大学出身の研究者には注目しておく必要があると思う。

457 ::04/12/19 22:55:58 ID:ywEGacr6
>>455
考古学をそこまで勝ってくれてうれしいよ。
だが最後の3行は今も考古各界の動向とはまるで逆だ。

458 ::04/12/19 22:56:49 ID:ywEGacr6
勝って は 買って の誤り。

459 ::04/12/19 22:58:40 ID:ywEGacr6
今も考古各会 は今の考古学会 の誤り

460 :出土地不明:04/12/19 23:20:36 ID:vMB+4Fi0
邪馬台国話から古墳の話に戻ってほしいわけだが・・・・・
邪馬台国隔離スレは別にあることだし。

461 :出土地不明:04/12/19 23:29:31 ID:1oIeZzpi
そんじゃあ、古墳時代の話にもどって、、、
古墳時代の始まりは、たぶん、箸墓築造段階からってことでいいですね。
理由は、箸墓以前にも前方後円墳などはあったけれど、でも大きさが、
全長150メートルもないようなものばかりで(石塚とか)、それは
楯築の墳丘墓でも、全長80メートルだし、って小さい。
箸墓は後円部が系160メートルで、全長は270メートル。体積から
して、それまでのものの10倍近い内容。
で、おもしろいことに、これをしのぐ古墳は、以降100年近くつくら
れた形跡がない。これを越えるのは、渋谷向山とか行灯山の時代で、
どうやら4世紀前半以降になりそうだ。箸墓が3世紀末ごろとされる
なら、ざっと80年、ちょうど長い寿命の人が一人ぶんくらいでかい
墓がつくられなかった。もちろん、200メートルをちょいと超える
程度のものはその後も作られたようだが。私は、箸墓以降、その箸墓
築造時を憶えている人が死ぬまで、箸墓をしのぐ墓を作ることが
ためらわれたような、なんらかの理由があろうと思う。
やっぱり、箸墓の被葬者はだれであったにせよ、なんかすごい偉い
人だったと思う。
もっとも、平城京ができたときに、いくつかの古墳はぶっつぶされ
ているらしいので、その中に3世紀末ごろのでっかい古墳があった
可能性はゼロではないが、あのあたりは佐紀古墳群に近いから、
もっとあとのものがぶっこわされたと思うな。

462 ::04/12/19 23:30:19 ID:ywEGacr6
邪馬台国や箸墓のことについては私にはいっさい実績ないから気楽に書き込め、いい刺激を戴いたけど、それ以外の話題になると、身元が特定されかねないので、しばらく退散します。
あまりに考古学を誹謗した書き込みがあったならまた来るかも知れませんが。
楽しかったです。では

463 :邪馬台国はどこだ:04/12/20 20:47:00 ID:Z566iTWh
古墳の始まりは箸墓?

まるで駄目だよ。

巻向の積石塚や徳島の萩原1号墳はどうする?
吉備の中円双方墳はどうする?

464 ::04/12/20 23:15:58 ID:nNyEKa3E
話題が戻ってしまったようだから最後に一言だけ。
せめて北條芳隆「前方後円墳と倭政権」『古墳時代像を見なおす』、2000年8月、青木書店 くらいは読んでくれ。頼むよ。

465 :出土地不明:04/12/20 23:26:38 ID:x5G803yN
>>463
だめだね。
ようするに、その種の墳丘墓を古墳としてしまうなら、それ以前の
さらに小さい墳丘墓も考慮しなければならない。方形周溝墓の類も
そうだろう。実際のところ、山陰にいけば、四突墳もある。これも
かなり大きい。
ただし、箸墓よりも前の墓で、200メートルを超えるものはない。
この段階で、古墳が一気にでかくなる。だいたい倍になる。
倍というのは、体積では10倍近い。この突然の巨大化をもって、
箸墓を最初の「定型の前方後円墳」とするわけだ。その源流はたし
かに讃岐にもありそうだし、纏向の石塚だってそうだろうけれどね。
あとは、年代的に、土器の斉一化もある。庄内式の段階では、
各地の土器はそれぞれの形式であるが、布留式から、各地で一斉に
にた形式のものが出てくる。もちろん、箸墓を仮に布留0式とすると
この形式は、けっして布留1式にくらべて、全国的広がりをもつもの
ではないが、それでも後の布留1式につながる形式のものだ。
つまり、土師器の始まりをもって、古墳時代とし、かつこれが、
巨大古墳の出現とつながり、そして、これが実際のところ、三角縁鏡
などの全国的な展開とあわせて、すくなくとも西日本から東海まで
が一つの歴史をもつようになったと解釈できるわけだ。
よって、古墳時代という。

466 :出土地不明:04/12/21 02:16:49 ID:TJdB7qNa
Fさんに聞くけど、北條著「、、見直す」は読んだけど、
ところで、今の考古学の進展からして、2000年ごろの
本で十分なわけですか?ここ3年くらいで、いきなり、
土器編年が100年ずれたりとか、庄内式併行が1世紀とか
そういう話になってませんよね。弥生時代が殷代に届こう
という今日、こういう可能性もないとはいえないので、ちょっと
不安です。はい。

467 :邪馬台国はどこだ:04/12/21 13:02:46 ID:sH0fRGYd
F君古いよ。

204年12月出版の
古代豪族と渡来人読むだな。

6世紀でも渡来人の統制以前だ。


きみは
間抜けなんだよ。




468 :出土地不明:04/12/21 13:11:20 ID:RR3LtFpv
私、結構考古学の本は読んできたけれど、北條さんらの「見直す」はすごーく
難しかった。読み通しはしたが、半分も理解できたかどうかはわからん。
実は、北條さん自身が「古墳」や「古墳時代」をどう定義しているのか、とい
う基本的なことさえ、よく分からなかったりする。近藤義郎や都出比呂志の本
を読んだときには「ストン」ときたもんだが、私の頭が硬くなったか?

469 :出土地不明:04/12/21 20:07:02 ID:LwSwiFPm
大分話は遡りますが…
>418
>最近こっち方面の本は
>ここ3年くらい読んでないから、最近の傾向はきっちり
>押さえていないので、いわば、リハビリ中ってところです。

ここ3年くらいって、3年以上前から
古式土師器の古墳時代中期における年代観は変わってませんよ。
多少のズレはあるにしても、
あなたの言ってるような年代観はありえません。

>かなり専門的なものでも、須恵器併行は布留5のあとで、
>そのあと、土師器は、形式が変化しなくなる、とかいう話
>でした。

かなり専門的と言うのなら、どの本に書いてあるのか
教えて欲しいものです。

470 :出土地不明:04/12/21 21:39:08 ID:LraytcJG
古墳時代中期の古式恥じきってはじめて聞いた

471 :出土地不明:04/12/21 21:55:34 ID:LraytcJG
ああ、そうか。昔ならありか・・・・

472 :出土地不明:04/12/21 22:28:20 ID:YS/vukpT
「邪馬台国はどこだ」君の言ってることはともかくとしても、
F君の○○を読め、という議論のしかたは×だと思う。
自分で、説明しないとだめなんじゃない。
少なくとも、自分だって言いたいことを言ってきたわけだしさ。
「邪馬台国はどこだ」の言い草にもげんなりだけどさ。

473 ::04/12/21 23:02:40 ID:dYrE2CFl
464は>>463に対して書いたものです。

 学問は緩やかな坂を登っていくように発展するのではなく、時に急角度で上位の位相に到達するときがあります。
 北條論文はそれまでの様々な成果を総合する形で、彼が歩んできた「経験(岡山大、大阪大、徳島大)」が書かせたようなもので、まさに彼にしか書けなかったものだと思います。今もなお光を失っておりません。
邪馬台国や箸墓に関する

474 ::04/12/21 23:06:05 ID:dYrE2CFl
ことは、ここでもそれなりに書いてきましたが、人の論文を自分の意見のように書き込むことは私の良心が許しません。
だから、これが今の考古学研究者の趨勢だよ、とずっと書いてきたつもりです。

475 ::04/12/21 23:19:46 ID:dYrE2CFl
 でも大枠は書き込めました。ついでに

北條論文88、89ページ表1「近畿地方における大形前方後円墳の構成要素と系譜」を抜粋

 前方後円形の墳丘、(段築)、葺石、竪穴式石室など・・・東瀬戸内
 ・・・・・
 円筒埴輪など・・・吉備
 壺形埴輪など・・・東海

 北條論文はここに卑弥呼の卑弥呼の共立を「イメージ」したものです。
 

476 ::04/12/21 23:30:24 ID:dYrE2CFl
>>467のような読み方をされたら著者の大橋氏が気の毒に思えてきたよ。
大体、今の話題に何の関係もない文献史学中心の研究だろ。○○○!

477 :出土地不明:04/12/21 23:37:05 ID:LraytcJG
>>464
その本なら出たときに読んだ。もうだいぶ前のことだからおぼろげにしか覚えてないが。
その本で印象に残ってるのは、溝口孝司の書いてた新パラダイムだな。
原文では新論理構造だが、パラダイムの方がメルクマールなんかと一緒でペダンティックでいいだろ?

ちょっと引用してみる。

『古墳時代の開始とは、古墳時代を通じて進行する社会過程の「始発点」である』

まあ、書いた本人がどう考えているかはよくわからんのだが、
ここにいう社会過程というのは、社会構造と言いかえてもいいのではないかな。

古墳時代の社会構造は、箸墓をきっかけにできあがるものではない。
逆に、古墳時代につながる社会構造の変革がおこなわれた結果として、
箸墓が築かれたのは明らかだ。

従って、人間社会の変革に対して、箸墓の築造は明らかに遅れる。

もとより、歴史学というのは人の営みを復元するものだ。
資料が少なく、人々の生活と出土した遺物・遺構との関係が
はっきりしない場合には唯物論的に遺物・遺構のみで時代区分をするのは悪くはない。
しかし、人間社会における変革時期と明らかに齟齬するとわかっているにもかかわらず
唯物論的時代区分を使いつづけるというのは、愚かだ。

478 :出土地不明:04/12/22 00:07:48 ID:CdeXaWph
はっきりしてないからモノでかたってるんじゃん。
モノで語るのが考古学じゃん。
だからこのスレは古墳について語るんじゃん。
時代区分論を語るところではないじゃん。

479 :出土地不明:04/12/22 00:30:34 ID:IAheQYYg
時代区分論なんて認識論以外のなにものでもないざんす。熱くなるだけムダざんす。

480 ::04/12/22 00:37:09 ID:KZf6t0xA
>>417 ガイシュツ
  「古墳時代」という時期区分は便宜的なものだ。物事には段階がある。


481 :出土地不明:04/12/22 00:49:58 ID:IAheQYYg
シェー!! だから、こういうふうに熱くなるのがムダなんざんすって。

482 ::04/12/22 00:51:36 ID:KZf6t0xA
で、代案はあるのか?

483 :出土地不明:04/12/22 01:36:16 ID:ExH54bRN
>>482
よーするに、イタリアルネッサンスが始まった時代っていうのは、
ある日、イタリアのあっちこっちの街角で、みなが閉ざしていた
窓を開けて、「今日からルネッサンスだ」と叫んで、突然、しまい
込んでいた、古いローマ時代の絵画や、彫刻を街に飾り始めたという
のが本当か嘘か、というようなことではないかな。
そんなことはあり得ないのだし、ルネッサンスの胎動ははやくも、
9世紀ごろから始まるところもあるのだが、とはいえ、おおむね、
14世紀から、とかそういうのはありえる。
よーするに、古墳時代だ!ということで、突如として、古墳築造が
毎日始まり、ってことじゃあなかろうって。
もし、古墳が、首長クラスの墓ならば、たとえ、パラダイムとして
古墳時代が始まっても、首長クラスが死んだりしないと、古墳築造
はなかったのだろうから。
って意味では、最初の巨大古墳ができた箸墓がその「考古学的マーカー」
として意味があるっていうのは正しいだろうと思うが。
もちろん、前後50年くらいのずれは当然あるのだが。

484 :出土地不明:04/12/22 17:12:35 ID:CpY3HV2Y
石室内に骨とかそういうものが残ってたケースってあるんですか?
盗掘に入った盗人たちは骨まで盗んでいったのかな?

485 : :04/12/22 19:02:15 ID:e69mMdXd
>>484
なんぼでもあると思うけど。

486 ::04/12/22 23:10:34 ID:Xv8zZSFy
>>483
それなら>>353「箸墓の登場をもって古墳時代。それ以降の高塚式墳墓(原則として)を古墳といふ」ということで・・・
私は462により退散します。

487 :出土地不明:04/12/22 23:51:16 ID:s3ArU0yY
>>485
たしかになんぼでもあるのだが、どうも、でっかい古墳ほど
残り方が悪いのは、盗掘のせいもあるが、骨がとけてなくなる
っていうのがあるみたい。
5世紀ごろのいろいろな墓の骨をしれべると、男女合葬の場合
夫婦よりは兄妹(あるいは姉弟)の関係が多いらしい。

488 :邪馬台国はどこだ:04/12/23 00:33:58 ID:aKgdBpYs
箸墓の登場もって?

で、
誰の墓なんだね?
主体部は木棺か石室か?

それくらいわかっているんだろうね?

489 :出土地不明:04/12/23 01:06:48 ID:7ClrI67c
シェー、代案?
シェェー、そういう風にいうこと自体が判ってない証拠ざんす、シェー。

490 :出土地不明:04/12/23 11:07:14 ID:Exfhofzj
古い古墳の方が骨が残りにくいのは当たり前田のクラッカー。
どうしても土に埋もれちゃうからね。
横穴式石室とかになると残りやすくなるね。

491 :出土地不明:04/12/23 14:09:18 ID:8FPgCxBG
今城塚古墳は、本年度の発掘調査で期待された横穴式石室が
未だ発見されず、発掘担当者の間でも混乱が出ているらしい。
特に本年度は、後円部墳頂を中心に大規模なトレンチを入れ
あてにいったが、昨年発掘の排水溝と見られる遺構の延長線上
には主体部を構成する石材はなかった。という情報がある。
本年度の現地説明会を2月に控えて、どういう発掘成果を
導き出すのかたいへん興味が持たれるところだ。


492 :出土地不明:04/12/23 17:33:14 ID:Yb1T1Olg
魏志逸文
卑弥呼死時、向天曰「従今、古墳時代始也。我死則其始点也」
難升米、返曰「今女王宣新時代之始。於此造大塚以示大倭国」
張政記之、曰「一千五百歳後、女王之大塚将成原初古墳」
台与曰「倭倭倭倭倭」此稚児之言也。

493 :出土地不明:04/12/23 20:05:03 ID:mee7qVMK
(・∀・)ニヤニヤ

494 :出土地不明:04/12/23 20:38:03 ID:SmCy+Mwa
>>492
台与がかわいい。

495 :邪馬台国はどこだ:04/12/23 22:06:05 ID:aKgdBpYs
まあ
今城塚は
継体天皇陵というのは無しになるだろうな。

前方部から複数の石室が出れば
天皇陵説も崩壊だな。

496 :出土地不明:04/12/24 02:09:13 ID:mI0lJ6ZV
卑弥呼曰「吾墓即告新時代之始。故其名、波姿馬留之墓、即箸墓也」


497 :出土地不明:04/12/24 09:39:45 ID:9ewivyCn
2回やると興ざめだなあ。

498 :出土地不明:04/12/26 02:15:16 ID:uM1J/Uwk
>463
巻向の積石塚・・・。
纏向石塚ならしってるがな。
香川とまざったか(w

499 :出土地不明:04/12/26 12:31:23 ID:5gFB+NnK
http://www1.kcn.ne.jp/~ganes-z/image/nigihaya.html
これ↑って、最近のものなんでしょうか?

500 :出土地不明:04/12/26 15:05:02 ID:mShby3IV
うぷぷ、香川だってさw

501 :出土地不明:04/12/26 15:37:13 ID:HYd8a13W

http://riririnri.value-net.net/29/dsi/ 最近、この子に萌え。


     まじヤバイ・・

                リリカぁ、俺とも頼む・・・



502 :出土地不明:04/12/26 17:18:30 ID:uM1J/Uwk
>500
で、巻向の積石塚とやらはどこにあるんだい。
時期的に同時期で近所であるのは香川なのだが。何か?


503 :出土地不明:04/12/26 17:30:52 ID:TM5TlIKC
だからやめとけって

504 :出土地不明:04/12/26 23:06:28 ID:mShby3IV
うぷぷ。

徳島はどうする?

505 :出土地不明:04/12/29 14:29:21 ID:2yO84Jtr
>>499
少なくとも古墳ではないな。

506 :出土地不明:04/12/29 19:21:16 ID:fk9ZZkUa
>>491
今城塚に行ったことあるが、あの葺き石の大きさにはびっくりしたな。
だが、あの時期の古墳って本当に横穴式なんだろうか。
疑問に思ってたんだけど。

507 :出土地不明:04/12/29 22:42:52 ID:Q9E/wm9B
どのくらいの時期を思っているのか知らんが、
今城塚の時期なら横穴式石室だろう。

508 :出土地不明:04/12/29 23:36:31 ID:QW1ZiZFk
>>491
今城塚後円部墳頂の地中レーダー探索で、
20平方メートルほどの空洞部分があるらしい。
それが玄室であろうと思われる。
ただいまのところ、直接発掘には至っていない。
石室周辺部は複数の排水溝も含めて調査が進展している。
なお、それらは相当複雑であるとの情報もあり、
破壊されて石室構成石材撤去も考えられ、
残る部分の調査は次年度に持ち越しとなった模様。

509 :出土地不明:04/12/30 10:48:51 ID:KQPgYh8z
レーダー探査で空洞があるということは、ある程度
天井石が残っているのだろうか?
玄室内そのものの調査はやらなくても、石室の存否、規模の確定までは
そう時間はかからんようだな。

510 :出土地不明:05/01/02 00:05:55 ID:uYr/gsUL
>>492>>496
天才的。またやってね。

511 :出土地不明:05/01/06 22:11:16 ID:Grbd6OJb
はざみ山古墳の競売、堺市の不動産業者が落としたんだって?
「この会社の社長は古墳が好きで、ずっと所有し続けてもいいと話している」にワラタ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050106-00000010-abc-l27

512 :ふーこ:05/01/10 01:29:40 ID:lEpNj2JC
 勝手に、古墳と間違って、重要や、とか、値打ちや、とか
新聞にも載っとったで、と言われとった マルコ(株) (大証2部:9980)
は、現引き停止になりましたで、むちゃくちゃな株価で、次は
売建て停止にもなるかも知れませんで…。
 学問は、儲からんのでっしゃろ。こんな時しか、研究費を
稼げませんで。 こんな、でたらめ、2ちゃんねるでも、
めったにありまへんでぇ!


513 :出土地不明:05/01/10 10:42:57 ID:OrGpIyIM
昨日、東京国立博物館の平成館に行ってきました。
たくさん並べてあった埴輪のうち、「円筒埴輪」というのが
いったいなんなのか、気になってしょうがなく、
本館インフォメーションにて、質問してみたら、
一応、事務的に答えてくれたのですが、形象埴輪?目印のような物?
なんで穴があいてるのか、諸説あるなど、余計、わからなくなってしまいました。
誰か、この素人に、わかりやすく教えてくれると、うれしいのですが。


514 :出土地不明:05/01/10 16:42:15 ID:CL1nRJYr
あー?

殉葬の代わりだと
記紀に書いてあるだろうが。

515 :出土地不明:05/01/10 17:11:33 ID:NZgwjehw
>>513
「埴輪 器台」でぐぐって、いろいろと解説を読み倒してみるのがよさそうです。
埴輪列付きで復元してる古墳(群馬県保渡田八幡塚とか)の
画像を見てみるのも理解の助けになるかもしれません。

516 :出土地不明:05/01/10 17:30:31 ID:HdMWhAeZ
>>513近藤義郎・春成秀爾「埴輪の起源」『考古学研究』第13巻第3号、1967
 吉備の弥生墳丘墓に用いられた特殊器台が円筒埴輪の起源。器台は壺
を乗せる台。特殊器台と特殊壺がセットになった形状は朝顔形埴輪の起
源となる。
 墳丘墓の周りや上に立て並べられた。死んだ首長との最期の饗食の象
徴的意味あるいは辟邪(邪悪なものをさける)のために立て並べられたと
考えられる。
 特殊壺や特殊器台には直弧文が描かれその文様構成の1要素として透
かし孔が穿たれた。これが埴輪に開いている「アナ」の起源です。
 そういった意味では円筒埴輪も朝顔形埴輪も形象埴輪といえます。
 もしもインフォメーションで「諸説ある」との説明を受けたなら非常
に無責任な説明です。
 514>>確かに記紀にはそう書いてあるが、貴殿も無責任だぞ。


517 :出土地不明:05/01/10 18:56:46 ID:l2QkHnNU
>>516
だから、立て棺桶だってば。殉葬者が生きて立ったまま中で
だんだんと死んでいったんだよ。

518 :出土地不明:05/01/10 19:18:22 ID:Z7q5t09t
>>514はどこだ先生

519 :出土地不明:05/01/10 19:51:12 ID:TQJXn9bT
メスリ山古墳の円筒埴輪はスゲーぞ!

520 :出土地不明:05/01/10 20:02:45 ID:yjkT4nrZ
>>516
その話は日本書紀にしか書いてないよ。古事記には無し。
記紀両方に載ってるように言うあなたこそ無責任。

521 :出土地不明:05/01/10 21:30:53 ID:l25EER4d
>>520
 516の記紀は514の記紀につられただけだ。攻める相手を間違っているのではないのか?

522 :出土地不明:05/01/10 21:39:27 ID:l25EER4d
>>517
「立て棺桶」?
 非科学的なことを書いて混乱させて何になる?中国の殉葬にそんな伝
統はない。記紀にもそんな記述はない。考古学的にもあり得ない話だ。
 殉葬なら被葬者の傍に行うだろうよ。埴輪は外表施設だ。

523 :出土地不明:05/01/10 22:41:20 ID:uJVQ8G98
だから、相手にすんなって。

524 :出土地不明:05/01/10 22:42:53 ID:d/oQLGhB
>>515
>>516
513です。
わかりやすく説明してくださり、ありがとうございました。



525 :出土地不明:05/01/10 22:47:36 ID:u7MKfnwc
>>522
たんに原田大六の説を披露したまで。
ただし、円筒埴輪や特殊器台が棺桶として利用されている例は
ある。ほかの埴輪(家型など)が棺桶であることもある。
埴輪と棺桶は比較的関係しそうだ。別スレでも議論した。

526 :出土地不明:05/01/10 23:00:47 ID:l25EER4d
>>525「立て棺桶」の「立て」が余分で非科学的だ。埴輪転用棺なら話は別で、
その類例には枚挙に遑がないほどだ。物事は正確に把握してほしいものだ。

527 :出土地不明:05/01/10 23:24:07 ID:vuJz+Dw3
まーまー、埴輪の話ならこちらでやりましょう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1103143906/l50


528 :出土地不明:05/01/10 23:32:42 ID:u7MKfnwc
>>527
そう、すでにそっちでやっているんだが、
>>525 >>522 は、そのスレを知らなかっただけだな。

529 ::05/01/10 23:33:40 ID:l25EER4d
埴輪検討会が構築した円筒埴輪編年は
全国的に援用可能でしょうか?
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1103143906/l50

危うい。遠慮しておきます。

530 :出土地不明:05/01/11 00:03:15 ID:VtZH8NJ1
↑淵

531 :出土地不明:05/01/11 13:03:57 ID:w6KQymRm
茨城県石岡市にある、舟塚山古墳。
東日本の中で異様に巨大

532 :出土地不明:05/01/11 17:44:20 ID:JTWl7EvC
>>531
群馬県太田市にある天神山古墳の方が大きい。

533 :出土地不明:05/01/11 19:15:32 ID:w6KQymRm
>>532
これは気がつきませんで
しかしながら関東での200M級の古墳は、異様ですよね。
関西の古墳に当て嵌めると400M級に、ヒッテキするんじゃないでしょうか!
古墳だけ見ると『関東王朝』ですな。

534 :出土地不明:05/01/11 20:39:27 ID:JO1Lcabw
その太田の関東王朝が上下に分裂するのは
埼玉の鉄剣が出た古墳が出来てからなんだな。

千葉も鉄剣がでた古墳の周辺が
奈良時代で畿内系の寺院になるわけだ。

茨城はばらばらで
霞ヶ浦の北は筑波の石を材料にした
石棺葬が遅くまで続くな。

つまり
大和朝廷の前の渡来人が関東に王朝を作り
その制圧が済む8世紀に
一気に東北が制圧されるわけだ。

535 :出土地不明:05/01/11 20:58:32 ID:w6KQymRm
なるほどなー。
筑波の北では、今でも良質の御影石が採れ、墓石の産地になってる。
石室造りは今でも続いている。

536 :出土地不明:05/01/11 23:16:59 ID:f9swQ6aB
>>534
「つまり」以下が全く意味不明だ。それ以前の3段は「王朝」概念の乱用を差
し引けば100歩譲って「そういう理解の仕方もあるなー」とだけ言っておこう。

537 :出土地不明:05/01/12 12:39:22 ID:yvqX2EjG
つまり

関東は大和朝廷には制圧しにくい地域だったわけだ、
縄文人ではなく渡来の弥生人が国を作っていたからだな。

ヤマトタケルの東国平定が単なる物見遊山に終ったのはそのためだ。

538 :出土地不明:05/01/12 23:01:25 ID:DKOJnpWO
>>537
 関東の弥生土器には中期いっぱい縄文が施され、人面土器や土偶形骨壺
(再葬墓用)、埋甕まであって、縄文的要素が根強く残っている。
 それから、弥生人=渡来人ではない。
 無理だな。

539 :出土地不明:05/01/12 23:10:54 ID:yvqX2EjG
↑ 間違いだ

1)弥生人=渡来人
2)弥生人=縄文人の末裔
の2系統があるだけだ。

関東は1)だな。

540 :出土地不明:05/01/13 01:53:42 ID:mWQQKKgS
だから「縄文的要素が根強く残っている」から1ではないと言っているのだ。
それから弥生人は一部の渡来人と縄文人の混血だ。

541 :出土地不明:05/01/13 05:23:03 ID:GTbLEBc/
・・的要素とは混合・混血の結果であり、
突き詰めれば
純粋な系統が元にあるわけだ。

つまり、
弥生人とは渡来人であり
関東の弥生人は渡来人だ。



542 :出土地不明:05/01/13 11:22:17 ID:6ampWVp1
なんで「混血の結果」なんだ?文化の伝播だろ?

543 :出土地不明:05/01/13 16:14:00 ID:GTbLEBc/
は?

文化が車に乗って、
いやインターネットで配信されと思ってるんか?

いや天下泰平じゃのう。

544 :出土地不明:05/01/13 19:58:16 ID:ShRyACpE
縄文人と渡来人の混血が弥生人だよ。
弥生時代は「明日から弥生ね!」って感じで始まった訳じゃない。
じわじわとやってきた渡来人を縄文人が受け入れ、
じわじわとはじまったんだよ。

545 :出土地不明:05/01/13 22:51:46 ID:DFF8wY0p
「渡来人」は歴史学の用語であり、当然、「文化」は人を介して「伝播」
するものだ。534、537、539、541、543は学術用語の概念の重さを学び、
厳密な使い方をしてほしいものだ。
 議論はそれからだな。

546 :出土地不明:05/01/14 01:52:37 ID:QVtdCHg0
太平楽なのは>>543の脳みそだろw


547 :出土地不明:05/01/14 08:34:25 ID:egZVtvKT
>>544
馬鹿、弥生人は縄文人との混血ではない。
弥生人は北方新モンゴロイドに属し、中国の華南発祥の人種。
北方古モンゴロイドの縄文人と混血して生まれたのが古墳人。
いわば日本人の先祖。

渡来してきた人口の数となると、多く見積もっても数百年で数千人。
一年にならすと、せいぜい数十人程度に過ぎない。二家族とか三家族とか、
ごく少数の人々が、長い期間の間に、ぱらぱらとやってきたのが実情。


548 :出土地不明:05/01/14 22:58:00 ID:ae3DCpNJ
古墳スレですか?

549 ::05/01/15 00:55:34 ID:3Ul/0scK
渡来人の概念規定が>>534により無茶苦茶になったので語っているだけ。
でも古墳時代の渡来人の役割について語る方が建設的かも知れませんね。
私は遠慮しておきます。

550 :出土地不明:05/01/15 08:47:02 ID:7MHpBoTU
渡来人の概念規定?

渡来してきた人だ、もともと列島にいなかった人だ。
その子供は渡来人ではない。

かんたんな事だ。

わからんのは馬鹿ではないか。

551 :出土地不明:05/01/15 23:29:39 ID:+/bhyxH3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066226285/l50
>>541 馬鹿はお前だ。

552 :出土地不明:05/01/17 17:19:48 ID:v1okwGIB
まだ、盗掘されてない『横穴式石室古墳』(天皇陵及び参考地は除く)ご存知の方居ましたら、

教えてください。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 21:50:36 ID:b08sxkmD

悔しそうだな。

渡来人の概念規定なんて迂遠な事言う馬鹿には
あれで充分だ。

縄文人は寒冷対応してないアイヌ・沖縄顔の古モンゴロイド
倭人は縄文末期の半島〜列島日本海側の新モンゴロイド
弥生人は弥生時代の半島からの渡来人
古墳時代人は古墳時代の半島からの渡来人
かんたんな事だ。


554 :出土地不明:05/01/17 22:02:23 ID:9L5B+WM0
煽りに釣られるヤツが一番のバカというのが、2ちゃんねるの常識でつ

555 :出土地不明:05/01/17 22:48:22 ID:HjS/caJa
>>533
あいにく、お前の読んだ本は、古い。
BOOK OFF でしか本買わないだろ?
無知というか,古知。
ま、アタマ悪いのかもな。

556 :出土地不明:05/01/18 00:24:54 ID:mePrJmlA
>>555

『関東王朝』のことか?

馬鹿 バーカ
ただの思いつきだヨーん

557 :出土地不明:05/01/18 03:52:45 ID:l9HE0cGe
ぷっ、今時「関東王朝」かよw

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 21:47:52 ID:ji3iRChn
関東王朝?

馬鹿ではないか。

毛野王国だ。

559 :出土地不明:05/01/18 22:08:33 ID:CsabrISx
莫迦どうしで莫迦弾の打ち合い開始。
互いに全滅してくれ。

560 :出土地不明:05/01/18 22:43:20 ID:GMrHN7pa
考古学における時代や区分する方法を教えてください

561 :出土地不明:05/01/18 23:14:06 ID:UWuWibCQ
>>560
偉い人が「この時代とこの時代は違う!」という。
それで、「この時代にはXXと名前をつけよう」という。
以上。

じゃあ問題かな。
古墳がたくさんある。だから、古墳時代。
特定の形の土器ばかり出る。だから、縄文時代とか弥生時代とか。
これでも不十分かな?
土器などの生活用品は、埋まる。埋まるときに、一応、原則として、
古いものの上に新しいものがくる。だから、堆積をしらべると、
土器がだんだんと年代ごとに変化していくのがわかる。
いろいろな地域のいろいろな土器の出方で、その特徴から、土器編年
ができる。地域の違う土器は当然多少の違いがあるが、同じ場所で、
違う地域の土器がでたりするので、地域間の土器の使用年代の比較
ができる。それで、弥生時代の近畿の編年とか、纏向のI式とかそういう
のが出てくる。それで、区分していく。だいたい土器は20年から、
30年で、使用法や土器の頻度、それから作り方などの違いが見える
ので、それで、時代をみていく。
ときどき、中国の遺物などで、年号が入っていたり、あるいは、中国
の歴史書で、特定の年代に作られたものであることがわかっている
もの、たとえば、貨幣などがでると、その近辺の土器のだいたいの
絶対年代がわかることもある。

ってなことでいいかな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 10:08:47 ID:DNciMQNj
そうではない。

縄文と弥生が土器だったはずなのに
稲作で弥生開始時期が変わるインチキやるから
こういう疑問が出るんだよ。

古墳は更にインチキだ。

正解は、
当時の天皇制とぶつからない
古物学で日本考古学をゆがめた人間が創始者だからだ。

坪井正五郎と言う人だ。
久米邦武が「神道は祭天の古俗」で免職して以降
坪井は「遺物いじりに堕した」と言われたそうだ。

563 :出土地不明:05/01/19 11:29:26 ID:egEyeaxy
>>562
純粋に土器だけで区分したら
関東・東北には弥生時代は無いってことになるが、それでいいのか?
稲作の開始をもって弥生時代の始まりとみなすのはそれなりの理由があるんだよ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 13:15:52 ID:DNciMQNj

馬鹿。

純粋に土器あけで区分したなら、
弥生式土器が出た後に弥生町となった町は
どこにあったか書いてみろ。

稲作の開始なら縄文時代だが?

まったく基本が滅茶苦茶だな。




565 :出土地不明:05/01/19 16:44:07 ID:egEyeaxy
>>564
縄文が転がってる「弥生土器」は関東・東北じゃ普通かもしれんが、
西から見たら「縄文土器とどこが違うの?」って話だよ。
たまたま最初に弥生式と付けてしまったのが関東の土器だっただけさね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 17:53:35 ID:DNciMQNj

うふふ、
で、その旧弥生・本当は縄文土器の形式名は?

567 :出土地不明:05/01/19 18:36:47 ID:gsKld78+
形式→間違い
基本も知らんのか・・・。恥ずかしい。
大体、弥生町出土の土器が弥生土器かは既に議論になっているのだが。
本読めよ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 23:27:25 ID:DNciMQNj


馬鹿だな。
弥生町から出土だと。
出土してから弥生町になったんだよ。
水戸藩邸跡式土器では駄目だからな。

もうその土器が弥生式土器なのは変えられないんだ。
あとで500年遡るようなインチキ神の手は
過去に決めてしまった概念には使えないんだ。

論理的に考えろ。
間抜け。


569 :出土地不明:05/01/19 23:50:32 ID:nIR8yTjD
どこから見てもネタにしか見えないカキコだが、
恐ろしいことに、本人大真面目。

エ〜ンガチョ

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 00:37:53 ID:XToHgMg4
エーンガチョ
だと。

田舎もんは困るの。

571 :出土地不明:05/01/20 17:18:41 ID:BGRKgHxM
↑ 何かあったの?
相当たまってるみたい

ヌイテもらうと
スッキリ するよ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 12:43:57 ID:O0GhTlLC


馬鹿は引っ込んでおれ。

573 :出土地不明:05/01/21 13:07:29 ID:ffEB9KBT
これってどーよ?

http://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/2001/0920.htm

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 14:44:29 ID:O0GhTlLC
どうにもならんが?

前方後円墳は畿内で発生したわけではない
という当たり前の事実だ。

畿内で突如大型化したんだ。

575 :F ◆dUzYUJ1WrI :05/01/21 17:06:56 ID:Mhr4FAZH
珍しく正解だ。
だが>>463だったときのニュアンスとは微妙に異なっている。
良かったね。

576 :出土地不明:05/01/21 20:36:07 ID:0v0yIZDL
多分、別人。
あの人はもっと芳しい・・・・・

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:42:07 ID:qGL1Ksxr
ニュアンス?だと。

うくくくく・・・ぷぷ。

あーあ笑えた。
あんがと。


578 :ふーこ:05/01/26 01:07:42 ID:HIpJDv65
古墳やと、大間違いされとった、ブラジャー・ガードルの
マルコ(株) (大証2部:9980) は、新規売建て禁止でっせ。
 研究費稼ごうと、思っとった人は、1000円の内に売っ払った
方がよろしおまっせ。正味、300円程度だそうでっせ。


579 :出土地不明:05/01/27 00:20:40 ID:GQ7eEbaV
「古墳時代像を見直す」って本人達が意気込んでるほど画期的なもん
なんでしょうか。
村上さんのはともかく北條さんのは、それこそ森浩なんかが大昔
から言っていることの精緻化にすぎないような気がしますけど。

580 :出土地不明:05/01/27 01:21:22 ID:GQ7eEbaV
ホケノ山にも石塚にもない特殊器台が過大視されるって何故だろうね?
あれって布留期以降だよね。

581 :出土地不明:05/01/27 01:28:24 ID:GQ7eEbaV
見直す、は北條さんのイラストが最高だったな。
偉いおっさんが九州の上にのっかっている絵な。

大御所に喧嘩売ってんのかとオモタよ。

582 :出土地不明:05/01/27 01:46:39 ID:u2oBjYfL
奥様作

583 :出土地不明:05/01/27 23:26:31 ID:T09g0BLA
>580
近藤義郎の影響だろ。

584 :出土地不明:05/01/27 23:35:08 ID:T09g0BLA
北九州の初期古墳で△付がこんなにあるそうじゃ。


刈田石塚山 福岡県刈田町   布留0式
神蔵          甘木市   布留0式
原口          筑紫野市  布留0式
名島          福岡市   庄内古式?
那珂八幡       福岡市  庄内古式?
豊前赤塚  大分県宇佐市   庄内式か、布留0式




585 :出土地不明:05/01/27 23:40:58 ID:z7k4geMy
>>584
この中の、庄内古式は、怪しいって話だと思うが。
まあ、布留0式って読み替えるべきだろうね。
で、この地域は、邪馬台国がらみで魏志倭人伝に
登場するところだろうから、早くから近畿の勢力
だったということだろう。
一般の考古学者の通説では、△鏡は、布留0以降で
しかでてない。

586 :出土地不明:05/01/27 23:45:58 ID:T09g0BLA
那珂八幡は、第2主体部から出ただけだろ。
だいたい、庄内の古墳からは△は出ない。
ホケノ山然りだ。

587 :出土地不明:05/01/27 23:51:39 ID:T09g0BLA
確実に庄内期って古墳は少ないねえ。
石塚、勝山、津古生掛くらい。

どっちなのか怪しいのが
那珂八幡、ホケノ山くらいかね。



588 :出土地不明:05/01/27 23:53:23 ID:T09g0BLA
近藤義郎は、この期に及んで巻向型前方後円墳を認めない生きた化石。

589 :出土地不明:05/01/28 00:02:38 ID:LpJVuGe9
毎日の記事

池上曽根遺跡:掘っ立て柱建物の跡4棟分見つかる 大阪
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20041110k0000m040087000c.htm

>4棟は、同遺跡の「祭殿」とみられる大型高床建物と同様、方位を意識して配置され、同時期としては類例のない「都市計画」がうかがえるという。
>集落構造の解明だけでなく、当時の社会の仕組みを考えるうえでも貴重な資料になりそうだ。



590 :出土地不明:05/01/28 00:09:39 ID:LpJVuGe9
前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/06/09(土) 05:03

那珂八幡 全長75m、原口 不詳、妙法寺 全長18m、赤塚 全長57.5m 後円部21m



591 :出土地不明:05/01/28 00:14:29 ID:LpJVuGe9
実は、私も、以前は、熱心な、九州説だったんだよね。
で、これを実際に立証しようと、必死で、考古学から、暦の問題から
天皇系図から、神話伝承から、いろいろいろいろ調べたよ。
そうしたら、完全瓦解したね。九州説は、結局無理だって。
実際、九州説時代からの書籍をいれると、100冊以上はよみまくった。
最初はかなり怪しいのも読んだ。トンデモとそうでないのの区別が
つかなかった。定年退職後の道楽でかかれた本も、ずいぶん読んだ。
そうすると、おもしろいことがわかった。
1)九州説は、各人各様。どこにも共通点がないといってよい。
2)大和説は、一つ貫かれたコアがあって、細かい点は違うが、
  大筋で、ほとんどの人のものが一致する。
九州説の人は、反大和説でかたまっているようにみえるが、みな
それぞれ違う。結局、基盤がなにもないから、すべて妄想に近いもの
なんだね。各人の妄想が、そのまま説になっている。だから、
九州説のひとたちどうしで議論させればおもしろいのだ。
反大和説なので、大和説がだめだということではおおむね一致するので
その意味で、大和説批判で団結できるだけなんだ。
半専門家のようなYやTの本も、内容はまるで違うが、反大和説では
一致しているところが多い。大和説を突っつく方法については、互いに
情報を共有しているからね。とりあえず、大和説抜きで、「九州統合説」
をだしてみたら、どうだろう。たぶん、全くまとまらないだろう。
肥後説もあれば、宇佐説もある。九州説の人たちがいう邪馬台国の中心
は九州各地に分散している。でも、大和説なら、桜井市の纏向遺跡という
ところに99%収束している。



592 :出土地不明:05/01/28 00:21:01 ID:HZLQ6+aa
>>591
勝手に人の書いたものを、張り付けるな!

593 :出土地不明:05/01/28 00:23:07 ID:LpJVuGe9
寺沢氏も「邪馬台国=大和説」だけどね。マキムク=女王国首都論者だし。

ただ、卑弥呼をシンボルに立てて寄り集まった「首長連合」は、畿内以外の
地方の土地ボス(吉備や北部九州など)が仕切っていて、在地の首長はそれ
ほど重要な立場ではなかった、という意見。いわば薩長が京の天皇を立てて
江戸で新政府をつくった明治維新の古代版をイメージしているようで、ある
意味「東遷説」の現代版とも言える。説得力はともかく、魅力はある。




594 :出土地有名:05/01/28 00:25:59 ID:HZLQ6+aa
>>593
ところで、もし、纏向遺跡が、女王国首都だとすると、
それってば、卑弥呼の共立時に建設された首都という
解釈はなりたつだろうか。一応、魏志倭人伝をまともに
読むと、卑弥呼の共立は西暦でいうと180年とか190
年になると思うが、纏向遺跡は、たとえば、ざくっと、
3世紀中葉を庄内式の最後とみた場合、だいたいそれくらい
の時期にできたことにならないかな。考古学的にはどうか。

595 :出土地不明:05/01/28 00:26:25 ID:LpJVuGe9
結局、自説を持たずにゼミで覚えたことや 本読んで著者に恋しちゃった派が多いからさ。
必ず二言めには
『学説ではこうなっている』
『この問題は解決済み』
『根拠だせ』
『妄想だ』
『九州説は電波だ』
そうゆうヤジ飛ばしておいて、結局自説なき〇〇教授の太鼓持ち、出てくる言葉は有力学説の引用
これじゃスレ荒れるよ




596 :出土地不明:05/01/28 00:29:11 ID:LpJVuGe9
その柳田自身が、三角縁神獣鏡の出た那賀八幡北棺をIIa式とはっきり書いているのです。
第二主体部の埋葬が古墳築造期よりあとであることぐらい柳田は当然知っているのです。専門家なんですから。
柳田は那賀八幡の築造が庄内に遡ると言う意見で、庄内式(土師器I式)は3世紀前半、三角縁神獣鏡を伴う布留古式(IIa式)が3世紀中ごろからとしています。
彼が一般向けにさらっと書いた文章を誤読して築造時期と追葬時期を混同してはいけないと申し上げているわけです。




597 :出土地不明:05/01/28 00:31:36 ID:LpJVuGe9
だいたい那珂八幡は上に神社が建ってて発掘できないんだから
話題にしようがないよねえ。




598 :出土地不明:05/01/28 00:33:08 ID:LpJVuGe9
>>147
>柳田は、流れが逆だと言っとるがな。

魏志倭人伝に出てくるころにはもう畿内に移っとったといってるんだが。

>寺沢も最近は、転向したみたいだな。

昔からだよ。

二人とも共通するのは、起源は九州だが、邪馬台国は畿内っつうこった。




599 :出土地不明:05/01/28 00:36:08 ID:LpJVuGe9
日本の考古学は優秀かどうかは別にして、とにかく、かなり
の発見がある。基本的に狭いところに人口密度が高いので、
ほっくり返す密度が、すごい。ってことで、邪馬台国論争に
関連しそうな遺跡群の多くも、かなり以前から発見されている
ものばかりだ。新発見は、本当に20年に一度もないだろう。

まあ、考古学を完全無視して、妄想するなら勝手にやればいい。
西都原古墳群は、邪馬台国時代にさかのぼるものではない。
前方後円墳であること自体が、3世紀末期よりもあとであること
を示している。基本的なことがわかれば、多くの九州説は、
大間違いだというのはすぐにわかる。
せめて、マトモな九州説の研究を読むように勧める。
まあ、いってもしょうがないと思うが。
まあ武光誠、安本美典あたりのものでも、ここで戯言いっている
やつらが読むには、十分にまともなものだから、まあ勧めておく。




600 :出土地不明:05/01/28 00:41:22 ID:4w0B0st5
>>595
荒れるのはそのせいじゃなかろう。約2名のXXがしつこく絡むからだろ。
有力学説には根拠がある。それさえも把握できないで絡む香具師と我々を
同等に扱ってほしくないね。

601 :出土地不明:05/01/28 00:52:18 ID:LpJVuGe9
九州国立博物館は畿内説論者にとって嫌な存在だろう
今までさぞ奈良にしか出土物は無いような言い回しで無知な一般人を騙してきたが
九州の邪馬台国関連の出土物を専門的に世間にアピールする存在だからね。




602 :出土地不明:05/01/28 00:55:17 ID:4w0B0st5
どれがそれに相当するのか言ってみろよ。

603 :出土地不明:05/01/28 00:56:37 ID:Gm63H4qw
古墳の話を探しています。
どうしてもみつからないんです。

なぜですか?

604 :出土地不明:05/01/28 00:58:29 ID:LpJVuGe9
おっと、逃げか。でもって、九州邪馬台国はすっかりほろぼされた
ので、記録もなにも残りませんでした、ちゃんちゃんでおしまいか?
中国に名をとどろかせた、偉大なる王国があったなら、その話は、
なんらかの説話などに残っておろう。実際に、桃太郎伝説と邪馬台国
について論じているかなり本格的な(トンデモとはいえない)話が
あるくらいだ。あるいは、浦島太郎伝説もまた、魏にいった難升米の
話だという説もある(桃太郎の話も浦島太郎の話も前田氏が論じて
いる)。まあ、その信憑性はさておいて、こういうことがあるのに
九州邪馬台国の話は記紀にも、伝説にも、説話にもなにものこって
いない。当たり前だ。3世紀は、九州にいたのは、大和の人間だった
ことは考古学的に立証されている。大和の人間が、「僻地の山間部など
をのぞけば」ほとんどの平野部の集落にみちみちていたのだよ。
邪馬台国時代とされる3世紀段階、九州はたんに、近畿人の植民地
でしかなかったことは明白だ。もし、九州に邪馬台国があったという
なら、むしろ、それは台湾だとか、琉球にあったというほうがはるかに
もっともらしい、っていうじゃない。残念、九州邪馬台国 斬り!




605 :出土地有名:05/01/28 01:35:06 ID:4PWKgNM8
>>604
ここで、こういう人の書いたものを張るかな。
微妙に場所がずれているし。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 09:00:00 ID:7MUD43+e
あっちが1000になったな。
ここでやるか。

畿内説は考古学的には存在しない。
畿内説でない畿内説と言う哀れな珍説もでるしまつだ。

畿内では邪馬台国時代の王権の物が出ないんだ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 17:41:58 ID:7MUD43+e
なんだ
畿内説は逃亡か?

608 :%96%bc%96%b3%82%b5%82%b3%82??%a8%95%a0%82%a2%82%c1%82?%a2%81B:05/01/28 22:06:17 ID:g5nnc5HH
ぷぷ
畿内説は逃亡か?


609 :名無しさん@お腹いっぱい。::05/01/28 22:09:00 ID:g5nnc5HH
ぷぷぷ
ねたか?


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 22:39:34 ID:7MUD43+e


なんだ
わしの真似するな。

611 :出土地不明:05/01/28 23:08:15 ID:4JjcjA5W
>606
同じことを言っていた原田大六もれっきとした「畿内説」なのだが。


612 :出土地不明:05/01/28 23:45:00 ID:4JjcjA5W
特殊器台の宮山型は吉備では宮山古墳のみなのに、畿内では箸墓、中山大塚古墳
西殿塚、橿原市の弁天塚

613 :出土地不明:05/01/28 23:50:08 ID:F3baMA9u
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1078112966/993-994
中子不要の鏡の鋳造に収縮率なんて関係ない。

平板な内向花文鏡ならなおさらだ。

研磨は鋳造後の工程だ。少しは論理的なレスしろよ!

 それから、平原墳丘墓の鏡の出土状況は異常だ。すべて墓壙上で割られ
て出土している。

 それらは平原墳丘墓の被葬者が有した副葬品ではなく、供献品と捉えるべき
だろう。

 伊都国と邪馬台国の関係を考える上で興味深い事実だなw

614 :出土地不明:05/01/29 00:06:50 ID:pI56AQqY
>613
ホケノ山の大型内行花文鏡も割れて破片になってましたが・・・


615 :出土地不明:05/01/29 00:18:27 ID:YFK+NNHx
伝 ホケノ山 ですた

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:20:30 ID:xRL5oUuu
中子があろうが無かろうが
収縮率はあらゆる鋳造に影響する。
歪み・引け・割れの原因だ。

あの平面の研磨は出来ない。
真中に紐があるからだ。


617 :出土地不明:05/01/29 00:27:46 ID:YFK+NNHx
だから外縁付紐式銅鐸の段階で既に克服済みだと言ってるのだよ。

>あの平面の研磨は出来ない。真中に紐があるからだ。

モシもしぃ・・・ 研磨の仕方わかってんの?

618 :出土地不明:05/01/29 00:30:33 ID:pI56AQqY
技術的に難しいとかなんとかより、大型の内行花文鏡が
最上位に来る習慣がそのまま引き継がれるのが面白い。
ホケノ山のみならず下池山と崇神陵の銅板とかね。



619 :出土地不明:05/01/29 00:33:13 ID:pI56AQqY
威信財である鏡とそうでない銅鐸と同列に議論しても
全く意味がないと思いますが・・・

「銅矛と銅鐸」とかなら分かりますが。

620 :出土地不明:05/01/29 00:35:53 ID:YFK+NNHx
>>619
技術について絡むのでね。もう放っておくよ。

621 :出土地不明:05/01/29 00:46:40 ID:pI56AQqY
しかし、布留期以降にしか出ず、位置づけとしても明らかに
内行花文鏡や画文帯神獣鏡より劣る△鏡にえんえん費やされ
た論争って今となっては何だろ感じですな。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:48:08 ID:xRL5oUuu
どこを研磨するか分かってるかな?
技術以前に。

うぷぷぷ。

623 :出土地不明:05/01/29 00:50:28 ID:pI56AQqY
しかし銅鐸配布説なんてのもあるそうで。
脱力しますな。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:52:10 ID:xRL5oUuu
九州の46cm鏡や後期の銅鐸以下の鋳造技術で
三角縁コピー鏡を500枚も造った畿内とはどこの馬の骨でしょうか?

ということだ。

625 :出土地不明:05/01/29 00:53:32 ID:Qb6jnc3x
>621 たしかに。△鏡の重要度は少なくとも、当時は決して最高ではなかったわけで

626 :出土地不明:05/01/29 00:55:48 ID:YFK+NNHx
>>621
△縁に関しては滅び行く魏王朝という視点も必要かと思う、と試しに書いてみる。

627 :出土地不明:05/01/29 00:56:36 ID:pI56AQqY
>625
今考えると、本当に不思議ですね。
小林行雄氏の影響の大きさが忍ばれますね。


628 :出土地不明:05/01/29 00:59:00 ID:Qb6jnc3x
>>626
魏の精一杯、てことですか?

629 :出土地不明:05/01/29 01:00:58 ID:pI56AQqY
>626
それは意見がわかれてますからね。
魏鏡であることを全く否定するわけじゃありませんが。


630 :出土地不明:05/01/29 01:03:42 ID:Qb6jnc3x
>>627
あの呪縛から逃れたはずの今、△鏡はどこへ行くんでしょう・・・

631 :出土地不明:05/01/29 01:06:04 ID:YFK+NNHx
だからといって同笵鏡(本来は同型鏡)の分有関係は有効です。
紀年銘のある同向式三角縁神獣鏡およびその直後の一群とそれ以
外の△鏡を分ける必要はありそうです。

632 :出土地不明:05/01/29 01:06:33 ID:Qb6jnc3x
>>629
呉鏡・・・?

633 :出土地不明:05/01/29 01:09:09 ID:pI56AQqY
>631
それはご指摘のとおりだと思いますね。
しかし倭王権の成立という点から見るともっと別の鏡が
研究されるべきでしたね。

634 :出土地不明:05/01/29 01:11:11 ID:Qb6jnc3x
無駄じゃなかったけど、ちょっとやりすぎちゃいましたね。



635 :出土地不明:05/01/29 01:11:11 ID:YFK+NNHx
近藤喬一『三角縁神獣鏡』いい線行っているとおもふ。

636 :出土地不明:05/01/29 01:17:34 ID:ZkvZQyI+
Spring8の分析結果では、△は魏鏡と出たわけだ(あからさまな
倣製鏡はのぞく)。だから、学問的には△鏡の問題は終わっている。
いかにたくさんでようが、魏からもらったものだ。晋からかもしれ
ないが。

637 :出土地不明:05/01/29 01:19:13 ID:pI56AQqY
しかしああいう論争で考古学がポピュラーになったわけだしな。

638 :出土地不明:05/01/29 01:20:44 ID:pI56AQqY
>636
それって材料の話ですよ。

639 :出土地不明:05/01/29 01:23:46 ID:pI56AQqY
画文帯の庄内で確実なのも少ないのだがね。


640 :出土地不明:05/01/29 01:24:11 ID:YFK+NNHx
実はSpring8に頼るまでもなく、椿井大塚山の報告書の段階でその結果は出ていた。
これでどうだーって感じだね。

641 :出土地不明:05/01/29 01:27:30 ID:YFK+NNHx
ホケノ山、庄内でいいのかねー

642 :出土地不明:05/01/29 01:30:41 ID:pI56AQqY
>640
いや、そう思わない学者が増えたから問題なんでしょ。
△=魏鏡を前提に議論できるなら話は楽で、できれば
そう思いたいですがね。

643 :出土地不明:05/01/29 01:33:10 ID:pI56AQqY
>641
布留0という人もいるようですね。


644 :出土地不明:05/01/29 01:36:55 ID:pI56AQqY
>635
どんなふうにいいのですか。
教えて下さい。

645 :出土地不明:05/01/29 01:42:40 ID:YFK+NNHx
呉の孫権が自分の息子を魏に人質に取られそうになったので帰順して魏の年号の鏡を作ったこと、異民族には特注品を下賜した例を示したこと、景初4年の解釈など。up考古学選書、東大出版、読んでみてください。

646 :出土地不明:05/01/29 02:07:52 ID:S4JKJthi
>>638
だから、材料が、銘文通りに同出余州だったわけでしょ。
これは、鉛の同位体測定からもわかっていることでした。
で、もし、いわゆる△鏡の中のあきらかな倣製のものを
のぞいた舶戴のものが、何百枚もあるとすると、インゴット
を、船で運んできて、倭にきて、作ったってことでしょ。
なんだかなー、って思わないかな、ふつう。
>>642
そうなんですかぁ。
>>645
でもね、日本から出ている、呉の紀年鏡の場合、鉛同位体比
は、△鏡と違うんだよね。だから、呉の領域で、△鏡を作った
ということはちょっとないんじゃないかな、っておもふ。

647 :出土地不明:05/01/29 02:18:49 ID:YFK+NNHx
「息子を魏に人質に取られそうになったので」というのは前後関係に間違いがあるかも知れません。
Fです。この話題なら気楽に書き込めるw

648 :F ◆dUzYUJ1WrI :05/01/29 02:39:05 ID:YFK+NNHx
「息子を魏に人質に取られそうになったので」は呉公になって、くらいに止めておくべきだった。不覚!
もう『三角縁神獣鏡』取り出してくる気力有りません。お休みなさい。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 12:32:14 ID:xRL5oUuu


馬鹿レスをくだくだ書くな。
600枚の材質を述べよ。

本物は100枚しかないんだから。
偽物が500枚ある理由を考えろ。

面白ければ誉めてつかあす。

650 :出土地不明:05/01/29 12:32:49 ID:pt/lKdkc
もう△の話はいいですよ。
倭王権成立とは関係ないんだし。
豪華写真集出すようなシロモンじゃないよ。
内行花文鏡の研究しろよって感じですな。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 12:37:48 ID:xRL5oUuu
△の話はわしはもう馬鹿にしているんだが、
未だに畿内説の味方だと誤認しているのがいるから
呆れているんだ。

652 :出土地不明:05/01/29 12:39:31 ID:pt/lKdkc
そうはいってもホケノ山は、箸墓よりは古いだろね。

653 :出土地不明:05/01/29 12:45:01 ID:pt/lKdkc
アマチュアの人は、畿内説は△特鋳説って思いこみしてる人多いですよね。
実際は橿考研のプロパーなんかほとんど国産説なんだけどね。
たぶん例のY先生の本でも読んで短絡してんだと思うけど。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 12:50:55 ID:xRL5oUuu
特注でも国産でも
結果は同じなんだ。


技術の連続性が無いんだが。
これは何故かと考えるんがごく普通の思考だ。

畿内説は反論が無い。
不思議なことだ。



655 :出土地不明:05/01/29 12:51:44 ID:pt/lKdkc
気になる古墳といえば那珂八幡だな。

656 :出土地不明:05/01/29 12:55:54 ID:pt/lKdkc
あと、勝山発掘してほしい。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 12:59:38 ID:xRL5oUuu
発掘して政界が星と言うのは
安逸過ぎるな。

この手緯度か?

それは犯罪者が最後の証拠の提示までは
上訴すると言う無駄知識にすぎん。

そうとう馬鹿レベル堕したんだな。
考古学いや古物学は。


658 :出土地不明:05/01/29 14:47:12 ID:d2c/RkFP
橿原考古学研とかの考古学プロパーなみなさんが、泉八号の結果を
みて、それから、中国製説をどうやって否定しているのか、って
あたりを、きっちり伺いたいものです。

659 :F ◆dUzYUJ1WrI :05/01/29 16:45:39 ID:G9DjusmT
>>649
 三角縁神獣鏡のことはともかく、魏晋からもらった銅鏡は100枚と信じ
てる時点で知識の程度が判る。


 正始元年(240) 帯方郡太守ら倭に使い。
   4年(243) 倭王、伊勢耆ら8人を遣わし入貢。
   6年(245) 倭の難升米、黄幢を賜る。


 泰始2年(266) 倭、遣使入貢。
 威寧2年(276) この頃より、「東夷」諸国入貢。

汝の好物なのだから毎回もらっていたというのがごく常識的な理解だよ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 20:02:04 ID:xRL5oUuu


毎回もらった?
どこに書いてある?

661 :出土地不明:05/01/29 20:37:48 ID:Xvn6dkY4
ホケノ山は箸墓より古いというのも案外異論が多いが。

662 :F ◆dUzYUJ1WrI :05/01/29 22:58:39 ID:GOMeDUqb
>>660
書いてない。だが当然下賜されたと見るべきだ。

 人のことを煽ったりスレの邪魔をしたり馬鹿呼ばわりする非人間には
判らぬかも知れんな。
 人文科学をやるには、人として常識人であることが最低の必要条件だ。
人の気持ちも分かないヤツに歴史学などできようはずがない。反省したまえ!

 皆様方へ
 原稿の締め切りが迫って参りましたので2ちゃんねるから撤収します。
 おもしろかったです。ありがとうございました。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 23:00:29 ID:xRL5oUuu

単なる妄想はいかんな。

書いてあるとか
出土したとか
なんか根拠が無いとな。

664 :F ◆dUzYUJ1WrI :05/01/29 23:05:23 ID:GOMeDUqb
非人間には判らんよ。さようなら。

665 :出土地不明:05/01/29 23:25:16 ID:BGTlWTrA
ひひひひ(≧∇≦)ノ彡☆バンバン 

666 :F ◆dUzYUJ1WrI :05/01/29 23:35:31 ID:GOMeDUqb
 人文科学をやるには、人として常識人であることが最低の必要条件だ。
人の気持ちも分かないヤツに歴史学などできようはずがない。反省したまえ!

これが少なくとも今後2ヶ月以内の最終レスだ。お前の更正を切に希望する。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 23:48:26 ID:xRL5oUuu
うぷぷぷぷ(≧∇≦)ノ彡☆バンバン



668 :出土地不明:05/01/29 23:51:26 ID:6+siMRQ5
>>659
ちょっと待て。
倭人は魚を捕まえるのが好きなのか?倭人は好きだから潜水漁法をしているのか?
そして魏の朝廷は卑弥呼の好物が何なのかを知っていて、
それをわざわざ鏡を用意して下賜したのか?

「好」は「すき」じゃなくて「よく」の意味だろ。

669 :F ◆dUzYUJ1WrI :05/01/30 00:06:19 ID:88RXtILT
>>668
ここは「よき」と読まなければ意味が通じない。
勝手ながら、さようなら。

670 :F ◆dUzYUJ1WrI :05/01/30 00:15:45 ID:+CdZ077y
また暇になったら来ます。よろしくお相手下さい。

671 :出土地不明:05/01/30 00:20:31 ID:lX1FJD+x
>658
細かいこと立ち入らずに日本から出ないから国産ですって感じですな。
前の副所長とかね。


672 :出土地未明:05/01/30 00:35:12 ID:V5EvHZes
>>671
日本から出ないじゃなくて、中国、半島から出ないから、ってこと
でしょ。ところが、北方遊牧民族向けのものなんて、そんなもの
ばっかり。肉食獣をあしらったスキタイ風のデザインの銅板とか
を、中国では作って、それを下賜しているわけで、ようするに、中国
ってところは、相手がほしいっていえば、「よしよし、作ってやろう」
ってことで、自分たちの趣味でもなんてもないものをがんがん作る
人たちだったわけだ。むしろ、中国で出ないってことは、それが、
中国人の趣味じゃないものだった、ってことを意味しているにすぎ
ないわけで、あきらかに中国製のものでも、中国から出ないものは
たくさんあるんだから、っていう考古学的事実を無視するのもなんだ
と思う。

673 :出土地不明:05/01/30 00:44:09 ID:lX1FJD+x
>671
失礼、「中国から出ない」だった。
まあ、おっしゃるとおりなんだけど、特鋳説の衰退は覆えないね。
京大系の先生ではまだ多いけどね。
今後は研究する人も減ってくんじゃないの。



674 :出土地不明:05/01/30 00:54:32 ID://qMubk8
>>673
それにしても、泉ちゃん八号の立場はどうなるのよ。
なんか、日本考古学ってば、科学的な方法の成果には、
つねに異議を挟むよね。年輪年代の定着にもそうとう
な時間がかかっているしね。信じない、嘘だろ、ありえない、
みたいな話っていうのかな。

675 :出土地不明:05/01/30 10:03:02 ID:6ymkPnaL
>>669
邪馬台国論争やりたいなら日本史板にいきなさいって。
あなたスレタイ読めるんですか?

あなたまで・・・

いいかげんにしなさい。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 11:19:33 ID:6HhR3aVA
ま、
考古学的には邪馬台国は
畿内ではありえないんだ。

2,3世紀の王権の遺物が
何も出てこないからな。

677 :出土地不明:05/01/30 11:24:45 ID:MGZOpriU
そうそう、ここは古墳スレだから邪馬台国の話題は遠慮してくれ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 13:32:48 ID:6HhR3aVA
古墳は別に前方後円墳だけではない。

それが大型化したのが大和朝廷の特徴だ。
これは
大和朝廷が侵略王朝と言うことを示す。

奴隷を投入しないと巨大化は無理だからだ。
普通の王権では地方の古墳の規模が適正ということだ。

679 :出土地不明:05/01/30 15:31:34 ID:TsIg8SfQ
>>678
奴隷ねぇ。ピラミッドの奴隷労働による建造説も否定されている
いまどきねぇ、こういうこというかな。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 18:28:10 ID:6HhR3aVA
ピラミッドねえ?

なんか関係あるんかな?

681 :出土地不明:05/01/30 21:30:27 ID:tq2V6vbL
奴隷制は非常に効率の悪い労働形態だから、基本的に、
そうとうな豊かさがないと奴隷労働は成り立たない。
全世界的に奴隷労働が本格的になったのは、古代期であって、
それは、灌漑農業などによって、食料生産量が非常に増えた後だ。
それ以前は、奴隷労働させると、逆に全員が食いっぱぐれることに
なる。中世ヨーロッパとローマ時代をくらべると、中世ヨーロッパの
非奴隷制度の場合は、ローマ時代の奴隷制度にくらべて、食料生産
効率の点では、5倍程度よいのだよ。
日本の古墳時代なども、それほどの農業生産性がよくはないから、
奴隷労働なんぞやったら、だれもが大変な目にあうことは経済的に
明らかなんだね。
わかんねーだろーけど。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 00:07:32 ID:VBX91IBF
浅はかな知識だ。

奴隷制は最高の効率のシステムだ。
1世代を殺しきるまでな。

あたり前だ、変動費0だからな。

もう少し勉強せよ。

683 :出土地不明:05/01/31 22:45:51 ID:QdsetFm9
>674
年輪年代と土器編年にそんな齟齬はないんじゃないの。

684 :出土地不明:05/01/31 23:08:36 ID:lBLtroJO
ないというかあるというか・・・・・
やっぱりあるかな。

685 :出土地不明:05/01/31 23:20:17 ID:8IpX/vFq
>>682
齟齬がなくなった、あるいはなくなってきつつある、ってのが
正しいと思う。森岡編年とかいうのがあって、それは、土器編年
をきっちりやっていたら、どうも、いままでの編年が変では、と
いうことになった。それで、中間的な編年案がでてきたりしたら、
最終的には、森岡編年と非常に近い形で年輪年代が出てきたって
ことだと思う。今は、考古学は、森岡編年かさらにそれよりも
先にいっている感じもするけど。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 13:25:44 ID:UQIaOUB3
土器で編年かね?

はーぁーーー。

今時なにを考えとるんかのー。

687 :出土地不明:05/02/02 00:07:07 ID:LDiiEnmG
どうでも良いから形而上の概念を使って話すんな。考古板だぞ。

688 :出土地不明:05/02/02 14:14:53 ID:KwXv8XHe
高槻市今城塚古墳 現地説明会 2/20(日)の予定
今年は、第8次調査で、発掘成果が期待される。



689 : :05/02/03 06:20:40 ID:ri7yERoz
>>688
貴重な情報サンクス。
さらな情報をお願いします。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 13:51:44 ID:tuy9A2Cq
今城塚で何がわかる?

高句麗人の遺物でも出たんかね?

691 :出土地不明:05/02/03 23:21:53 ID:yKRJ9ou0
今城塚で今年度調査の情報(未確認含む)
●排水溝が複数ある
●深いトレンチでも石室には直接至らず
●石室は特殊な構造で研究者間でも意見分かれる
●玄室らしき空洞は30平米
●貴重な副葬品の一部を発掘
他に情報あるかたよろしく。

なお、内堤で過去に未発掘の部分も含めて博物館建設準備が進行中。
下にまだ遺物(円筒埴輪列等)があるのに建設用の土砂を入れているのは
どうかとも思う。
またその内堤部分は、埴輪祭祀趾の全面で、水野説の内堤幅で新たに
土盛りされている。ここに実際に埴輪を立て祭祀の復元をする予定と聞いた。

692 :sage:05/02/05 23:38:37 ID:ILKHh6cf
>>675
考古「学」は歴史「学」の一分野ではないのかね?
発掘調査成果を自慢し合うだけでは単なる掘り屋だよ。

693 :出土地不明:05/02/06 00:50:17 ID:1Vod2hCv
>>692
ここの板に、ネアンデルタールスレがしつこく存在したりするんだから
考古学は歴史学の一部ではないだろ。歴史にとっても、古生物学に
とっても、「掘り屋」は必要だし、「掘り屋」は分野ごとに、歴史学
や古生物学や、民族学、人類学を必要とする。その意味では、独立
した学問だ。それに、昨今の考古学の方法論の中に、多数の物理化学
的な測定方法などが入り込んできた以上、また、さらには、部分的に
遺伝子分析までもが入り込んできた以上、もはや文系の学問だという
のもおかしい。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 12:29:40 ID:Jz/y1wPV
問題は
プロの掘り屋がいるかどうかだ。

原田大六クラスの
修復もやれば論文も書く堀り屋が。


695 :出土地不明:05/02/06 16:05:30 ID:Ta4BheKI
Lake Jackson古墳群
http://fcit.usf.edu/florida/photos/native/lakjac/lakjac.htm

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 20:54:32 ID:wS1Krk3+
>691
素晴らしい情報感謝。
なんか嬉しくなる情報。今年も現説いくぞーー。


697 :sage:05/02/06 22:32:12 ID:hcpC8AEr
>>693
文献史学を排除する姿勢がおかしいと言っているのだよ。
それくらい判ろうものを・・

698 :出土地不明:05/02/07 00:22:08 ID:YUU1ZYbQ
でも697さん、
邪馬台国は文献上の話なんだから、
それに見合った別の板で話してもらうのが筋じゃないの?
考古学の資料に立脚して、それをメインに据えて喋ってもらうなら良いんだけど。

699 :sage:05/02/07 00:29:01 ID:6sDBX9Qh
邪馬台国のことに限らず、文献史学上の話題は御法度、とでも言いかねない
感じだったから一言申し上げたまでです。693の言うとおり、考古学は学際
的であるべきだと思うからです。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 13:49:57 ID:2iUr3TKr
考古学が学際的?

馬鹿だな
考古学は補助学にすぎない。

全体はもっと包括的な学問が行う。
もう50年がてらな。

なんにもし羅無いんだな。

701 :出土地不明:05/02/07 17:20:36 ID:M34ehbU8
エジプトの先っちょのとんがった古墳

702 :出土地不明:05/02/08 00:22:29 ID:g5pIzhlH
まあスレが古墳について語るところなんでよろしく。

703 :出土地不明:05/02/09 11:11:52 ID:nsJKdPpH
私は無学にちかい為、専門的なこと等は解らない。だから君達専門家諸君の意見を聞きたいと思います。(私見)
古墳の形は女体(母親)ではないだろうか?
『死んで又、母親の腹に戻る』
そうゆう思想から出来たのが古墳の形のように思えるが?
そして、最終的な究極の形が『横穴式石室』。
羨道=膣
玄室=子宮
と、とらえれば
何と無く理解できるのだが?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 12:34:42 ID:rppAAqG5
それは東国の群馬・埼玉あたりのAD600年からの
胴張りの有る横穴石室というやつだ。

秩父から和胴を献上した新羅系の金上元や
壬生吉志といった高句麗系の墓だ。
縄文系との接触のせいではないかな。

大和朝廷とは縁の無い思想だ。


705 :出土地不明:05/02/11 01:37:04 ID:gad4zWS2
ぶははは(≧∇≦)ノ彡☆勘流!

706 :出土地不明:05/02/11 21:34:00 ID:qq/IYIg6
>>704
頭悪いのによく勉強したなあ。よしよし、よくやたった。
せっかくだから、あとは考古学協会に献金せいや。
仲間に入れてやらんとも限らんぞ。

707 :出土地不明:05/02/13 14:03:40 ID:L68aYHHs
高槻市今城塚古墳現地説明会2/20(日)に決定。
それに先立って、報道への公開と新聞発表が行われる。
このスレにも情報が流れていたが、今年はどんな発掘成果が
発表されるのか興味が尽きないところだ。

708 :出土地不明:05/02/13 22:21:50 ID:R9shlZH7
二年前、高速道路建設に伴う発掘調査があった。
その時、うちの山にある前方後円墳を発掘調査した。その時、その古墳の下から新に円墳が見つかった
これって珍しいの?

709 :出土地不明:05/02/13 22:58:46 ID:lB1lgJNV
兵庫県豊岡市 見手山1号墳 は古い古墳を潰してできた前方後円墳と
聞いたことがある。

708の古墳、詳細キボンヌ

710 :出土地不明:05/02/14 00:34:55 ID:BnFoJvMs
>>709
もし、よろしければ
『グーグル』で検索してくれ

『松田古墳群』で検索してそのなかに『発掘情報いばらき』のHPがあるので委細はそちらで頼む!

711 : :05/02/14 00:35:28 ID:rwHJa1Xs
>>708
奈良県明日香村の石舞台古墳もそうだね。
周辺部を調査したところ小型の古墳がいくつか発見された。



712 :出土地不明:05/02/14 02:25:48 ID:rD3RWnG7
新興豪族「ここは見晴らしの良い土地じゃの〜 ( ´_ゝ`)」
部下「さすがは大和朝廷認定の首長様、お目がたかい(´∀`)」
新興豪族「よし(゚∀゚)ここにわしの墓(前方後円墳)を築くとしよう!」
部下「あっ(;゚Д゚)しかし、先住民がすでに墓を作っておりますが…」
新興豪族「なんだと〜(#゚Д゚)ノ先住民の小汚い墓などぶっ潰してしまえっ!」
先住民「お代官さま〜(´・ω・`)それだけはご勘弁を〜」
新興豪族「ええぃうるさいっヽ(`Д´)ノこいつらは埴輪の代わりに埋めてしまえっ!」
先住民「ひぇぇ〜(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル」 

713 :出土地不明:05/02/14 08:21:41 ID:laJYIxfV
 先住民云々はともかく、豪族が自らの権勢を誇示するために小豪族の墓をつぶしまくってでかい古墳を作ったつー
現場は写真で見たことあるなぁ。
 おそらく移葬したんだろうけど、暴かれた石棺にふたが立てかけられた状態で出土したりしてもの悲しかった。

714 :出土地不明:05/02/14 21:12:35 ID:d0sN8MIL
顔はミズラでよろしく…§゚∀゚§

715 :出土地不明:05/02/15 06:38:50 ID:??? ?#
>714
 それみずらというよりも縦ロールに見える(苦笑

716 :田道間守:05/02/16 13:55:06 ID:EdYWuFM4
すいません、初歩的な質問で恐縮です。

先日、京都在住の友人が、「垂仁天皇陵」を「すいじんてんのうりょう」と読んでいました。
自分は、以前から「すいにんてんのうりょう」と読んでいました。
どっちの読み方が正式なのでしょうか。

ちなみにぐぐると、「すいにんてんのう」は174件、「すいじんてんのう」は7件、
うち2件は崇神のようで、「すいにん」に軍配が上がりそうですが、
地元に近い人の読み方だという点で「すいじん」も気になっています。

学会プロパーではどちらの読み方が普通か教えてください。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 14:05:07 ID:9G/7QgtH
まあ、
仁徳天皇とじんとくてんのう
とは読まないだろう。

もともと後世の命名だから読みに意味は無い。
むしろ元の資料では崇神も垂仁も同一人かもしれないな。

垂仁天皇の王子の名がインチキくさいからな。


718 :出土地不明:05/02/16 19:54:55 ID:Uve9DZmL
「宝来山古墳」でしょう。
垂仁天皇については日本史板へどぞ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1095114878/

719 :出土地不明:05/02/16 22:23:58 ID:pWiREKse
718のレスは見事だが、「宝来山古墳」か・・・この命名法、好きじゃないな。

垂仁天皇の事績を知っている人なんて一般人では僅かだよ。この古墳に
は垂仁天皇が葬られているとは限らない、と断れば今や十分ではないか?

そんなつまらんことで素人や専攻しようとする学生をを閉め出しておい
て、一般人には分からない名称にする方がいかにも うさんくさい気が
するのは俺だけだろうか?

この命名法が提言された「99の謎」には対照表がついていたが、この本
も含めて初期のものは既に絶版になっている。今は『前方後円墳集成』
に拠っているのかな。

20年後にはどの論文も「垂仁陵古墳」にもどっているかもね。

720 :出土地不明:05/02/16 22:33:37 ID:pWiREKse
>>716
ATOK(JUST SYSTEM社)使ったら?

721 :出土地不明:05/02/16 22:35:22 ID:Qjm4eOps
考古学入門・・・とモリコーは書いているのだが間違い?

722 :出土地不明:05/02/16 22:48:19 ID:pWiREKse
たぶんご本人がお間違いだと思われ

723 :出土地不明:05/02/16 23:50:55 ID:hgmzOtrP
「99の謎」といえば、オメガクォーツ。

「オメガクォーツの美しさはハートを抜きに語れない」
なんちゃって。

724 :出土地不明:05/02/17 00:03:59 ID:9p+An/IU
>>719
古典に親しむ人が激減した現代だからこそ、
「垂仁陵」という名称を鵜呑みにして、
垂仁天皇が葬られていると思い込む人間もいるんじゃないかな。
某大手地図作成会社の地図なんか、「菅原伏見東陵」だぜ。
役員に右翼でもいるのか?

「宝来山」の場合は716がハンドルに使った田道間守の説話
(神仙の国に非時の香実を取りに行ったとか)に基づいて付けられた地名だから、
どっちみち垂仁天皇を意識しなければならない名称なわけだが…

725 :719:05/02/17 00:41:27 ID:cWTITmyK
>>724
箸中山、仲津山、誉田山、白髪山etc・・・何やってんだろうね。

まあ、国土地理院の名称に「・・陵古墳」なら記号として使うのにはいいとおもふ。

それから720の続きだが、「すいにん」と打てば「垂仁」と3度目には変換できるぞ。

726 :出土地不明:05/02/17 01:24:32 ID:abgxQ6Lj
>>724
極論を承知で言うけど、古典に親しんでいない人であれば、
仮に「垂仁天皇が葬られていると思い込」んでも、実害は無いんじゃ
ないか? そんな人が皇国の歴史に思いをはせるとも思えないからw
垂仁とか、そのほか仁徳とか応神とかの事績をよく知っている人で
あれば、むしろそのような鵜呑みは問題が多いと思う。

>>725
宝来山も、箸中山、中津山、誉田山、白髪山も、その名称から従来の呼
び名が連想できる(できてしまう)し、大山(または大仙?)みたいに
教科書にも載っている有名なのもあるけど、例えばヒバス媛陵とか、
ちょっと調べないと「新しい」呼び名を覚えていないのも、結構ある
ような気がする。

どっちにしても、同じ古墳を指しているのに呼び名が違うので、何の
ことかわからなくなって混乱するのは、「記号」としては
問題があるように思う。


727 :出土地不明:05/02/17 21:29:27 ID:oZNhNP7U
モリコー曰く・・・

『しかし、たまたまその翌年ぐらいでしょうか、学生たちのレポートを読んでいると、ひとつおか
しなのが出てきました。それには、某先生の著書を引用して、仁徳天皇陵は大きくて、その二代後
の反正天皇陵は小さい、だからあのあたりで大和朝廷の力が小さくなっている、といったことが書
かれているんです。しかし、これは駄目なんですね。(略)ところが現在の学者でもまだ、仁徳天
皇陵と反正天皇陵の大きさのちがいを大和朝廷の勢力の変化に結びつけるようなことを本に書く
わけです。そしてそれを学生がレポートで引用する。これは学生が悪いんじゃない、そういうことを
書いた先生が悪い。それから、そんな本を出版した出版社が悪い(笑)。それで、これはいよいよ
もうあかんと思いました。』

728 :出土地不明:05/02/17 22:08:33 ID:kDGSvHhy
史跡今城塚古墳 第8次規模確認調査現地説明会を開催

高槻市教育委員会では、史跡今城塚古墳(郡家新町)の
発掘調査現地説明会を2月20日(日)午前10時〜午後3時に開催します。

今年度の調査は、後円部を中心に実施し、2本目となる墳丘の排水溝や
墳丘内部の石積などを検出。大王陵級の古墳における墳丘の構造が、
はじめて明らかになりました。

【日時】
 平成16年2月20日(日)  午前10時〜午後3時
【会場】
 史跡今城塚古墳現地

詳細は
http://www.city.takatsuki.osaka.jp/oshirase/oshirase-050217imasiro.html





729 :719:05/02/17 22:39:48 ID:U6OO2mli
>>727
そんな学生や学者面したヤツはいつの時代にもいると思う。

先生は当時の自らの影響力の強さを自覚しておられたはず。そしてその通りになった。

俺としては百年の計を以て「・・陵古墳」に踏みとどまってほしかったな。

730 :719:05/02/17 22:50:18 ID:U6OO2mli
ところで>>727のレポートを提出した学生って先生の授業の本貫たる部
分を押さえていないのだから、当然授業に出席していなくて理解が及ば
ず「不可」なんでしょ。

どうしてそんな不良学生に影響されなくてはならないのかねー

731 :出土地不明:05/02/17 23:29:20 ID:S6JACg6M
反正天皇陵は小さい、だから反正天皇の権力は小さかった、というトンデモ説を唱えたのは、
後の京都大学教授。
だから、当時はそんな学者ですら、「反正天皇陵というからには反正天皇が葬られている」
と信じていたんだよ。
それを打ち壊すには、「あれは反正天皇陵ではないです。田手井山古墳です」と
いうくらいのショック療法が必要だった。

732 :719:05/02/18 00:00:43 ID:MZSWVH15
延喜式に言う「百舌鳥耳原北陵」「中陵」「南陵」は一つの根拠でしょう。
トンデモ説として一括りにするのはいかがかと思う。

もちろん私は延喜式が絶対ではないことを前提に発言しているのですが。



733 :出土地不明:05/02/18 00:13:22 ID:I+hh5t/X
史学のほうでも古い時代の天皇は実在を否定するのが通説になってしまった。
昔は宋書の五王をどの天皇に当てはめるか、なんて話があったけど、
今は無理に同一人物説なんて出したらトンデモ扱いされる。
せいぜい許されるのは雄略くらいだろう。鉄剣銘のおかげで。

考古学と文献史学、両方が「居たかどうかハッキリしない」と言ってるのに
個人名を冠した古墳が存在してもいいものか…
国が公認してるように見えるから、一般人も信じてしまう…というのも問題だけど。

734 :719:05/02/18 00:14:53 ID:MZSWVH15
要するにその「不良学生」は美人だったのでしょう、と隙を敢えて作ってみるか

735 :出土地不明:05/02/18 00:20:09 ID:w1prLSpI
>>732
>延喜式に言う「百舌鳥耳原北陵」「中陵」「南陵」は一つの根拠でしょう。

これはもう考古学的に否定されてると見ていいんじゃないの?

年代的には百舌鳥と古市、交互だってのが分かってるから、
あそこに三代続く陵を設定するのは無理でしょう。

736 :719:05/02/18 00:23:34 ID:MZSWVH15
>>733
やはり遺跡名は固定するべきだろうね。國(国土地理院)の地図はちょっとやそっとでは覆らない。

M先生の命名が1000年後の考古学会にそのまま踏襲されると思っているの?

737 :719:05/02/18 00:29:19 ID:MZSWVH15
>>735
「交互」は仮説に過ぎません。もちろんそれぞれの大王墓の時期は「概ね」分かっているよ。三陵の中では反正陵古墳が一番古いかな。

738 :出土地不明:05/02/18 00:43:01 ID:ioX1Z1Wx
けどまあ、昔から愛着持って伝わっている地名ってのは大切にしたいね。

739 :719:05/02/18 00:57:01 ID:MZSWVH15
大山古墳って地元の人は誰も言っていない。「御陵さん」が通称だってさ。

740 :出土地不明:05/02/18 02:35:01 ID:p6o3Ems6
お墓が間違っていても、長いことまつっていると、その霊がやどる
ってことになっているので、いまでは、宮内庁のいう命名が、
「真実の天皇陵」なのだな。

っていう意味でいえば、実在しない天皇でも、まつっていれば、
実在になってしまう、っていうこともある。

まー、歴史上の人物っていうか、神様系統はみなこういう理由で
存在するのであって、まつっていれば、実在なのだろう。

741 :出土地不明:05/02/18 07:25:07 ID:ZfKdTZyg
>>732
延喜式に言う「北陵」「中陵」「南陵」が宮内庁指定の現陵と
同じであるという根拠はないよ。
北陵は延喜式では東西に長いのに現陵は南北に長いという矛盾も
指摘されている。

742 :出土地不明:05/02/18 12:55:45 ID:wQAjeoZT
>>736
>M先生の命名が1000年後に
それを言ったら宮内庁って、1000年後にあるの?
○○陵という名称(治定)も。

743 :731:05/02/18 16:31:51 ID:4QYC3wI+
>>737
>三陵の中では反正陵古墳が一番古いかな。
をいをい。もうちっとオベンキョしなよ。

744 :719:05/02/18 19:41:09 ID:sPv4m4a2
>>741
もちろんおっしゃるとおり。
2段目は白石論文だね。
俺は京大の先生の弁護をするつもりはさらさら無いよ。
ただ、「トンデモ説」との貴方の言いに違和感を感じただけ。
もちろん当時の水準で、という条件付きだがね。

>>742
俺は国土地理院の地形図のことを言っている。これはちょっとやそっとでは変わらんぞ。

>>743
反正陵古墳の埴輪に、意外に古いのがあると聞いたのでね。
でもまあ現状で知られる限りで円筒埴輪を基準に編年すれば

V期   履中陵古墳
Wー2期 仁徳陵古墳・反正陵古墳

だろうがね。

745 :出土地不明:05/02/18 19:59:37 ID:3MO3llus
でもなぁ…
神武陵みたいに最近つくったのとか、武烈陵みたいな自然丘と
古墳を同じ扱いにはしたくないよ…

746 :出土地不明:05/02/18 20:02:32 ID:5Zq4qkGh
>>744
>反正陵古墳の埴輪に、意外に古いのがあると聞いたのでね。
他人から聞いただけのことを、事実関係を確かめずに放言する癖は直したほうがいいよ。


747 :出土地不明:05/02/18 22:03:49 ID:UsfiA+NY
>>745
神武陵はまったくの捏造ではなく元は古墳だったという説も
最近出されてる。
いや、だからと言って神武が実在したということにはならないが。

748 :718:05/02/18 22:28:44 ID:3MO3llus
>>716は釣りだったんだな…皆スマソ。やすやすと釣られた漏れを許してくれ。
なんだか変な方向に話題が進んでるよな…

749 :719:05/02/18 23:18:03 ID:MwB3w0IW
>>764
V期・W-2期って誰の提唱による埴輪編年で744を誰の論文に基づいてレスし
たか、知った上で言ってるのか?「聞いた」といってもいろいろあるんだよ。
知ったかぶりするなよ。

750 :719:05/02/18 23:21:12 ID:MwB3w0IW
>>748
古墳時代について語るのに記紀などの文献資料は不可欠でしょ。

まさかとはおもうが「古墳について語りましょう」は「その時代」については
語ってはいけない、ということですか?

751 :出土地不明:05/02/18 23:34:29 ID:w1prLSpI
もうおなかいっぱい。

きな臭くなってきたし・・・・

752 :719:05/02/18 23:46:43 ID:MwB3w0IW
みんなsageてたのね。明日、明後日は来れません。

753 :719:05/02/19 00:36:34 ID:X1eeg/36
あ、しまった!
>>743>>731さんだったんですね。>>749は撤回します。
失礼の段、お許しの程。

754 :719:05/02/19 01:58:19 ID:X1eeg/36
>>745
単なる記号と思えばいいのだよ。それじゃお休み。

755 :出土地不明:05/02/19 04:11:35 ID:GRshQFBY
>>745
だから「古墳」という考古学上の概念と「陵」という皇室祭祀用語をごっちゃに並べても…。

756 :出土地不明:05/02/19 12:40:30 ID:JZ9E7DSU
>>750
うん、この板では歴史的に語る必要は全然ない。
記紀を知ってるにこしたことはないけど、知らなくてもOKだよ。

757 :出土地不明:05/02/19 12:45:27 ID:AoaAbmXs
>>749
藻前が誰から何を聞いているか、どんな論文を読んでいるか、そんなことには一切興味ないよ。
掲示板上では、ソースを提示する責任は発言者にあるんだよ。
ソースがあるんなら明記する。明記していない間は単なる聞きかじりと判断される。
それだけのことだ。

758 :757:05/02/19 12:51:16 ID:AoaAbmXs
腹立ちまぎれに>>757にきついことを書いたが、
よく読むと、>>753に撤回宣言がでていた。
スマソ。忘れてくれ。

759 :出土地不明:05/02/20 10:50:26 ID:vYwl7i+r
なんかギスギスしてるんだよなぁ…
神社仏閣板の古墳スレを見習って、マターリした雰囲気にできないもんかね。
むこうは観光地・物見遊山的な感じがあるせいかもしれんが
こっちだってそれほど学術的に語ってるわけでもないだろ?
漏れらも古墳画像ウプ用の掲示板でもレンタルしようか?

760 : :05/02/20 20:05:08 ID:mnwbiwt8
>>728
これ行ってきた人いたら、内容を教えてくださいな。

761 :出土地不明:05/02/21 13:15:11 ID:0kxBGKnG
>>728 >>760
結局、前回見つかった排水溝は、石室とは関係なかったってことなのか
ttp://mytown.asahi.com/osaka/news01.asp?kiji=1194
ttp://www.city.takatsuki.osaka.jp/rekishi/imashiroduka_h16.pdf

762 :719:05/02/22 00:41:47 ID:2jk0rpwp
たらいま。758さんども

>>755 貴殿が現地説明会で市民相手に説明する立場になったとき、苦労
するだろうね。もしも、もうその立場にあるならその面倒さをここに吐露してくれ。

>>759 考古「学」なんだから一定程度の論争は避けられない。スレ主さんだったら悪いんだが、仕方ないと思うよ。 

763 :出土地不明:05/02/24 00:44:08 ID:S6RSbDbO
>761
> 結局、前回見つかった排水溝は、石室とは関係なかったってことなのか
そのようです。
排水溝の延長線上に石室があるとした昨年の発表は取消のようだ。
横穴式石室の前庭部だとしたテラスは地震のすべり面。
排水溝は後円部に放射状に少なくとも数本あると見られ、
長持型石棺の断片らしき石棺材が3種類散見されることから、
かなりの確率で横穴式石室それも巨大なものが
墳丘内石組みの内部に存在するのだろう。
しかし、情報によると、その横穴式石室の主体部はおろか
構成する石材は全く発見には至っていない。
今回は現説で公開された他にも複数のトレンチを入れての
主体部発見を目論んだが全て不発だった。
特に羨道があると有望視されていた墳頂部トレンチでは
数メートル掘り下げたが主体部の痕跡すらなかった。
研究者の間では発掘で相当の焦りがあるらしく
石室の存在は全くの謎でベールの中との声が聞かれる。
今城塚は謎が謎を呼ぶ興味つきない古墳である。

764 : :05/02/24 19:42:37 ID:WyzL3huf
横穴式石室でなく竪穴式石室なんじゃないのかな。
墳丘があれだけ残っているにもかかわらず石室の存在が確認できない
というのは腑に落ちない。

765 :出土地不明:05/02/25 00:07:37 ID:SbiVSVgc
前方部側に羨道があるんじゃない?古手の横穴式石室では普遍的。
今城塚は寿陵だとすればそれもありかも。

766 :出土地不明:05/02/25 09:50:38 ID:B9MnQXiI
あとから城を建てたときに
何もかも破壊されてしまったんだよ

767 : :05/02/25 21:12:17 ID:0LVHwSGg
>>765
>前方部側に羨道があるんじゃない?
意味がよくわからんのだが・・・
>>766
>何もかも破壊されてしまったんだよ
だったら発掘担当者が気がつくと思うんだけどねえ。

768 :出土地不明:05/02/25 22:56:21 ID:0XyJn2Xk
今城塚の石室議論が伯仲してきた。
竪穴式石室や粘土郭という説もあるらしいが、
3種の長持形石棺の破片が、発見されていることから99%横穴式だろう。
それも後円部の主軸南側に開口部を持つと考えるのが妥当。
これまでのトレンチ調査は既に相当数開けられていてそのどれもが全く痕跡なし。
特に今回わかった墳丘内石組みの内側(中心部側)には石室はなかった。
おそらく主体部は大きく破壊されているとしても周辺部で大型石材が発見されて
おかしくないと思うが、それも全くない。過去の盗掘者や破壊者が、石室そのものを
全て破壊し石材全て持ち出すことは考えられない。
慶長地震で破壊された北半分に主体部があったとしても石材が発見されないのは
全く理解に苦しむ。
なお、横穴式石室は通常後円部1段目テラスか2段目テラスに羨道開口部があるが
今城塚では、従来2段構築と言われていたが今回の調査で3段の可能性も指摘され
破壊された3段目に横穴式石室があった可能性はどうか?





769 :出土地不明:05/02/25 23:51:47 ID:dtB6ep1D
ちょっと待て。3種の「長持形石棺」の破片って「家形石棺」の誤りでは?

770 :出土地不明:05/02/26 00:22:04 ID:9FNCrd2J
>769
家形です。スマソ

771 :出土地不明:05/02/26 09:33:38 ID:6YzhOMjB
前方公園粉のさしてる方角が、被葬者のふるさとだと言うのは、使えますか。

772 :出土地不明:05/02/26 10:09:41 ID:DDEIrccT
使えません。

773 :出土地不明:05/02/26 11:40:08 ID:j9pQKnUD
亀有公園粉のさしてる方角が、派出所だと言うのは、使えますか。

774 :出土地不明:05/02/26 13:02:40 ID:p+uDeiic
石室の入口はほぼ『裏鬼門』だ
これはつかえますか?

775 :出土地不明:05/02/26 20:47:41 ID:+tN+5OH7
前方公園粉のさしてる方角がてんでバラバラなのは、なぜですか

776 :出土地不明:05/02/26 23:40:20 ID:hoV9CgaE
>>774
横穴式石室の入り口は9割方「南」を指向している。
>>775
地形上の制約。

777 :出土地不明:05/02/27 00:33:51 ID:qVgu1/KM
>768
>776
現地を見た限りでは、やはり石室開口部は南向き。それも精確に南を向いてる公算が強い。
とすると、今回調査の第2〜第3トレンチの下層を集中して掘り下げる必要があると思われる。
その理由として、この周辺部は、1999年の3次調査でもトレンチを入れたが、
あまりにもそれが浅すぎるような感じもした。
情報によると、第2トレンチで盗掘坑らしき穴が墳丘内石組みに開いていた形跡があるらしい。
私が考える羨道部分は、地震の地すべりでかなり破壊されているが、
石室の痕跡は絶対に見つかるはずだ。
高槻市教育委員会が今回ここをやってないのはどうも気になる。
無理にやってないのかもしれない。




778 :出土地不明:05/02/27 10:30:16 ID:aeZKTYNP
地形上の制約があると、思えない前方公園粉が多いのですが、私の3日間の研究
では、方角が意図されていると思うのですが。

779 :出土地不明:05/02/27 12:05:52 ID:0QJmhHl3
三日間の研究ワラタw

780 :出土地不明:05/02/27 21:05:54 ID:785GpxVK
>>778
畿内の古墳だけ見ても向きはかなりテキトー。
関東東北のものを見れば地形云々についてはよくわかると思うよ。
せめて1年ぐらいかけてお勉強されたし。

781 :出土地不明:05/03/01 09:18:20 ID:ZOGiy17M
かんおけを置く、位置は方位に特徴がありますので

782 :出土地不明:05/03/01 23:12:47 ID:t/3FvUT5
 初期の横穴式石室は前方部側に開口する。
 通有の横穴式石室の開口方向は南頭位指向による。拠って、横穴式石室を内部
主体とする前方後円墳は、安定期には主軸は東西方向を指向するものが
多くなる。ただし、石室の開口方向が前方部側を向きさえしなければそ
れでよいのだから、方位には古墳毎にかなりの幅が生じる。
 下って、7世紀中葉には北頭位となるがこの頃には前方後円墳はないの
で、同一の基準での研究が困難になる。
 ま、思いつくままに最大公約数的な見解を述べておく。
例外の処理が難しく、成果は上がりにくいと思うが、同一方向の前
方部の主軸=同時築造などとする古ーい原島氏らの研究を他山の石とし
ながら研究してみ。ただしDQN説になりがちだぞ。広く勉強せいな。

783 :出土地不明:05/03/01 23:54:43 ID:0PlnyYw0
熱帯低気圧がある一定基準を越えると台風になりますが
古墳と呼ばれる為の基準等は存在するのでしょうか?

784 :出土地不明:05/03/02 00:00:37 ID:t/3FvUT5
782に追加
玄室内に主軸に直交して棺を置く場合は横穴式石室は原則通り南に開口するが、被葬者は直交するので東頭位指向になるよ。

785 :出土地不明:05/03/02 17:30:57 ID:JcgAza01
天皇陵に匹敵、大型方墳 大阪のツカマリ古墳

 大阪府教委は1日、同府河南町平石の「ツカマリ古墳」(飛鳥時代)が、これまで考えられていた直径10メートル
程度の円墳ではなく、天皇陵に匹敵する大型の方墳だったことがわかった、と発表した。1979年の調査で石室
内部からガラス製扁平(へんぺい)管玉や竜文を金象嵌(ぞうがん)した鉄刀などが出土しており、蘇我氏や大伴氏
ら有力豪族が埋葬されていた可能性が高いという。
 同古墳の約2キロ北側には、用明天皇陵や推古天皇陵、孝徳天皇陵、聖徳太子墓などの古墳が7世紀初頭
から中頃にかけて集中的に築かれ、「王陵の谷」と呼ばれている。天皇陵近くに大規模な古墳を築けるのは、当時
の政権を直接支えた有力豪族に限られるという。

(略
 ツカマリ古墳の西側には7世紀前半のアカハゲ古墳、さらにその西側には6世紀後半のシシヨツカ古墳がある。
3基ともほぼ同規模の方墳で、谷口から谷奥にかけて築かれていたことから、府教委は「同じ氏族の古墳の
可能性が極めて高い」としている。
(略
ttp://www.asahi.com/culture/update/0301/021.html

786 :出土地不明:05/03/03 21:19:06 ID:k8IJmrft
古墳の名前はおかしなのが多いが、日本語でないのかも

787 :出土地不明:05/03/03 21:23:24 ID:MBY7/bRV
ニダ。

788 :出土地不明:05/03/04 00:02:39 ID:LtE6/9cM
>>786
昔から呼びならわされるうちに音便化したり訛ったりで
ヘンな名前になってるだけと思われ。
…ト系の方ですか?

789 :出土地不明:05/03/04 23:52:17 ID:zZnWXKXG
ツカマリ古墳現地説明会→5日(土)AM11:00〜小雨決行

790 :出土地不明:05/03/07 01:13:50 ID:fD587NfM
堺のニサンザイ古墳もミササギ→二サンザイに変化したもの?

791 :出土地不明:05/03/07 01:24:58 ID:5cbvcZVN
>>790
おそらくそうでしょ

ミササギ→ミサンザイの場合もありますけどね

792 :出土地不明:05/03/10 08:33:07 ID:LyfbWhV0
ツカマリは現在的にはいったいに何に捕まるのかと思う。塚と丸ならわかるが

793 :出土地不明:05/03/10 14:26:56 ID:uQEsErqm
>>792
所在地の字は「塚廻り」だけどな

794 :出土地不明:05/03/10 18:18:42 ID:j8eNgaH2
キトラ古墳も黄色い虎のことなのか、しらんけど

795 :出土地不明:05/03/11 00:28:06 ID:OHrgelFC
キトラ古墳は「亀虎」だ。

796 :出土地不明:05/03/11 07:10:28 ID:OR01fvfa
>>792-793
「塚廻り古墳」は群馬太田にもあるし、わりとよくある地名のようだぞ。
ちなみに↑は埴輪がどっちゃり乗ってるホタテ貝。

797 :出土地不明:05/03/11 08:31:34 ID:eRk5dytb
疑いがあるので、キトラにしてるのかな、漢字の方があとかもしれない疑い

798 :出土地不明:05/03/11 15:01:27 ID:gcLFm0lP
漢字の読める書ける人の少なかった時代から地名はあったわけで、
ほとんどの地名はいわゆる「当て字」です。
田舎に行くとカタカナ表記の小字だってあるくらいですから。
もちろん当てた字が「当たってる」場合だってあるので
キトラ=亀虎で正解かもしれませんね。

799 : :05/03/11 19:38:00 ID:a4ZXUQLH
玄武や白虎が描かれた古墳の名前が「亀虎」とは・・・

関係あるのかな。

800 :出土地不明:05/03/11 20:07:39 ID:lpgXQTLn
小字研究家でないけど、キノメキとか漢字にできない小字名があるし、

盗掘した人がカメと虎が書いてるのをしゃべった、かも

801 :出土地不明:05/03/20 13:38:04 ID:9zq62JAY
大塚古墳がある町に住んでるんだけど、地震ひどかったな…
古墳大丈夫かなあ

802 :出土地不明:05/03/20 23:48:22 ID:jnAuBFPS
>>801
あのあたりはほとんど地震などない地域なんだってね。
では、古墳も揺れに遭ったことがないものばっかりなのか…。
ちと心配ですね。
九州は装飾古墳が多いけど、あの手のものは剥落したりしてないかな?

803 :出土地不明:2005/03/28(月) 14:52:45 ID:Ovpu+JNs
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050328i104.htm
虫のフンだった!…古墳石室の土粒、学者ら「まさか」
古墳の横穴式石室を中心に各地の遺跡で出土し、五穀豊穣(ほうじょう)や子孫繁栄を願う儀式に、
米の代用品として使われたと推測されてきた謎の土粒が、実はカブトムシかコガネムシの幼虫のフンだったことが28日、奈良県桜井市教委の調査でわかった。
 “遺物”として、詳細な分析を続けてきた考古学者らを驚かせたり、苦笑させたりしている。
 桜井市教委が6年前、同市倉橋のカタハラ1号墳(6世紀中ごろ)を発掘したところ、米に似た硬い土粒が横穴式石室の床面から大量に出土。
1か月がかりで1949粒を数え、3〜8ミリの3種類の大きさに分類できることもわかった。
 ところが、他の研究者から「虫のフンに似ている」との指摘があり、同県橿原市昆虫館に鑑定を依頼。形や3種類の大きさなどが、
2回脱皮して成長するコガネムシ科の幼虫のフンと一致することが判明した。石室は盗掘を受けるなどして開口しており、
中に入り込んで、腐葉土などをえさにし、未消化の土が排せつされたらしい。
 同様の土粒は、約20年前から、遺跡で出土することが知られ、「米粒状土製品」「擬似米(ぎじまい)」と命名され、儀式の際にまいたと解釈されてきた。
今回の成果で、これまで出土した「擬似米」の見直しも迫られそうだ。
 桜井市教委文化財課の橋本輝彦主任は「まさか昆虫のフンだったとは。これほど詳細なカブトムシのフンの研究は世界的にも例がないそうで、
別の意味で貴重な学術データになってしまった」と複雑な表情を見せている。



804 :出土地不明:2005/03/31(木) 04:53:41 ID:mCSkk7DR
http://www.artmuseums.harvard.edu/sardis/images/jpg/burial.jpg
burial古墳

805 : :2005/03/31(木) 06:08:14 ID:BujRd4/a
>>802
石室に直接描いているから剥落は大丈夫でしょうな。
石室の崩壊やズレが心配ですな。

806 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/02(土) 22:44:58 ID:qkJZ0ZES
【社会】「教育上よくない」 パチンコ出店反対で、住民が請願書提出…佐賀

★パチンコ出店反対 住民が請願書提出 町議会、特別委で審査へ 上峰町

・上峰町坊所に予定されているパチンコ店の建設をめぐり、同町の住民らが
 三十日までに、計画の撤回を求める請願書を同町議会に提出、町議会は
 この日の臨時議会で特別委員会を設置した。

 パチンコ店は長崎県佐世保市の業者が昨年十一月、地権者と約二万
 六千平方メートルの土地の売買、賃貸借契約を締結。来年三月末の
 開業を目指しているという。

 請願書によると、店の近くに古墳がある点を指摘し「町の歴史を伝える物の
 近くにパチンコ店があるのは教育上よくない」などと主張。業者は「町に
 何度も確認し、問題ないと聞いていた。信じられない」と困惑している。

 この問題では、二月に町がパチンコ店の予定地近くに児童公園を設置
 する条例案を出したことで、風営法の規制で業者が出店できなくなる
 可能性が浮上、地権者らが「出店妨害」と反発していた。町議会特別委は
 この日、結論を出さないまま審議を終え、条例案は事実上廃案となった。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112354641/

807 :出土地不明:2005/04/10(日) 12:10:09 ID:IxIESMB0
>>799
諸説その1
盗掘後、そのままにしてあった穴から中を覗いた村人が”亀(玄武)”と”虎(白虎)”の壁画を見つけ、
それらを組み合わせて”キトラ(亀虎)”と呼ぶようになった。

諸説その2
キトラ古墳のある辺りが、北浦地区。その”北浦”がなまって”キトラ”となった。

ざっとこんな感じですね。

808 :出土地不明:2005/04/20(水) 00:22:58 ID:OB/hYw13

高松塚古墳、石室解体へ 文化庁検討会で提案

http://www.sankei.co.jp/news/050419/bun064.htm


809 :MHK:2005/04/27(水) 01:06:51 ID:7wr/UnOc
水戸に古墳




にこにこぷん!

810 :出土地不明:2005/04/27(水) 01:49:25 ID:M58zbWH0
なんか、後からジワジワきてワロタ

811 :出土地不明:2005/04/27(水) 23:19:52 ID:P2Cyz7Qo
>>809
吉田のやつか?

それよりか石岡の古墳でしょう

812 :出土地不明:2005/04/28(木) 00:57:11 ID:4S1COMfq
>>809ワロタ
ほんとなんかあとからジワジワ来るなw

813 :サスケ:2005/04/28(木) 20:13:32 ID:SrLkpjtn
よ〜う


814 :出土地不明:2005/05/03(火) 13:01:31 ID:csbMCtvP ?#
<高松塚古墳>カビとダニ、繁殖の連鎖が壁面直撃 文化庁
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050503-00000010-mai-soci

 現状保存を至上とするやり方について、様々な判断の結果なのだろうから尊重はするのだけど、その結果として
このざまでは、ちと考え直しが必要ではないのかね?などとおもたり。

 挙げ句の果てに

> 「地球温暖化で石室内の気温も上がり、カビや虫による汚損は一層、激しくなる」

 今回の件もそうだけど、いずれも原因は不適切な密閉空間管理とバイオハザードに対する無知であって
地球温暖化なんてトんでもエコテロリンみたいなことを言い訳に使うのは、いかがなものかと。
 古墳を含めた遺跡管理組織としての能力がない、いわば組織的なインポテンツなのであれば、しかるべき能力を
持つものを当てることがまず優先されることなのでは。


815 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 16:04:13 ID:SdR16A1r
古墳の壁画写真集って無いのかな?
探してんだけど見つからない。

816 :出土地不明 :2005/05/05(木) 23:03:23 ID:wuxJO3BL
>>815
去年出版された高松塚古墳壁画の写真集があるけど・・高いんだよな。
けど、買っちゃったし(^^;;

あと、明日香村へ行けばキトラ古墳壁画の写真集みたいなのが売ってるよ。
(通販も可能)

817 :美香 ◆RQ0Spv3q06 :2005/05/06(金) 00:27:01 ID:fz0/IY7B
(´・_・)?

818 :出土地不明:2005/05/06(金) 21:51:30 ID:SOutK3qi
>>815
壁画古墳の流れ ─高松塚とキトラ─ 平成15年度秋季企画展図録3
ttp://www.mediajoy.com/chikatsu/goods/book1_j.html

内容も濃くて、安くてお勧めです。

819 :& ◆vx1ospvxZE :2005/05/07(土) 01:27:09 ID:mHz/6YQY
>>815
画集ではありませんが、飛鳥資料館で開催中の特別展「飛鳥の奥津城」で公開されている
キトラ古墳壁画の動画が配信中です。
ttp://www.nabunken.go.jp/gallery20/kitora_wav.wmv

820 :出土地不明:2005/05/10(火) 18:33:23 ID:tghRvIIM
高松塚古墳、地球温暖化で云々とは大仰だねえ。
これ八三年に行った時は南側が湿原だった。
九十年に再訪したら、湿地はすっかり埋め立てられて一帯は公園化してた。
八四年のNHKのキトラ古墳の特集番組で、東西の丘を背負い南に池をつ
くる云々と、古代の墓の立地思想を語っていたので、アレレと思った。
地下水も含めて、水はけが相当悪くなったろうなとも思ったが、あの保存
施設なら大丈夫だろうと頼もしく思う凡夫だった。オレは。


821 :出土地不明:2005/05/11(水) 23:15:44 ID:V/MaejIM
ttp://www.kaeruotoko.com/coffy_1.html

ニントク君萌え

822 :出土地不明:2005/05/12(木) 21:30:40 ID:An+Xf6KD
>>821
ニントク君・・大きくて、たくましくて・・・
変なモノ想像した漏れって・・・・orz

823 :出土地不明:2005/05/13(金) 01:05:45 ID:aLsZmYEg
ここにも貼ってある。
他板で見て腹抱えてワロタよ。

ダニエルくんをいぢめるな!

824 :(;´Д`):2005/05/16(月) 22:46:13 ID:lKlx6s64
誰か石室の中でコーフンして自慰した方は
おられますか?

825 :出土地不明:2005/05/16(月) 23:29:23 ID:6/s6Sk7O
>>824
放出後の液体にカマドウマが群がってそうだなw

826 :     :2005/05/17(火) 00:42:26 ID:qhlD9XnG
うちのマミーはカマドウマのことを
ぴょんとこ虫とよびます。

827 :出土地不明:2005/05/17(火) 18:50:22 ID:BF+QQjDB
古墳好きなら壱岐に来なさいw

828 :出土地不明:2005/05/18(水) 01:50:04 ID:/uNRCFKH
正しい名前で呼びなさい。古墳虫と。

829 :出土地不明:2005/05/18(水) 06:15:37 ID:Ff5ngrWL
          __,,,__,,,,,,,,,,,,,,_,,__    rヘ
     _,,r-‐''"~ _,,,,,,,‐─━━─--`ニ-_/∧}_
   /^  _,-‐''"" ̄           //ヘ|i!‐ニヽ、_ノく
  /   /                //  |}   `ソr‐,i}‐-、_
  !, /                 /,イ  .|}  // |i}~`''-、`'‐-、_
  \(               _  //!|  |レ'゙/    |}    ~゙"''‐-ニ‐-、_
   \、         _,r‐'T´ii/ ̄メ、,レ‐'´/     |}         ゙''‐-二`'‐、_
     \‐、._     /ヘヽi!|i,,〈,,,/,// ,,ハ~|}      |}             ゙`''‐-、
       ゙`''ヽ=-、,,,/o\、_,ノ‐┴メ/|}/キ}|} _,,   |}
         /ヘr‐-\-≠、_人_‐/‐<||彡三ニ─,,,   |}
        || ||  「くヽ      ||_,,||‐、`─<´__   |}
        |l |i  \ヽ-‐     `゙''.||     ̄    |}
    =、,,,,,,ノ  ||             ||、_        ヽ←‐-、ヘ
      ̄_,,,,,,ノノ            ヽ`'-‐、




830 :輪樹:2005/05/18(水) 11:47:20 ID:56nsV7ua
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-1615280,00.html
Guardians of Japan's forbidden tombs resist bid to dig up past

831 :出土地不明:2005/05/19(木) 11:31:28 ID:s111vbTq
>>599
巻向型前方後円墳との話もあるようですが
コメントをお願いします。

<西都原古墳群>国内最古級の前方後円墳の可能性 宮崎
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050518-00000148-mai-soci
宮崎県西都市の国特別史跡「西都原古墳群」にある81号墳が、
3世紀中ごろに築造されたと見られる国内最古級の前方後円墳の
可能性が高いことが宮崎大の調査で確認された。
奈良盆地とほぼ同時期の前方後円墳の発見により、
南九州までが古墳文化の成立にかかわった可能性が出てきた。
(毎日新聞) - 5月18日23時36分更新

832 :古墳は竪穴式住居を模したものだった:2005/05/19(木) 23:38:42 ID:jZc96BsU
建築家の渡辺 豊和氏の説に寄れば、高床式・校倉造りなどの住居形式は北ユーラシア系のものらしい。
ttp://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/study/watanabetoyokazu.html
>日本でも縄文の竪穴住居は土室だった。しかし日本は湿気が強いため日干しレンガはできない。
>そこで私達の先祖が考えたのは木を構造とし面を土とする土蔵風のものであった。
>このことに気付いて『神殿と神話』(原書房 83年)に書いたし歴史家や建築史家にことあるごとに
>このことを力説したがそのごとに冷笑をあびるか無視された。
>ところが最近、青森の三内丸山発掘以後ようやく竪穴住居の屋根は土でできているといわれはじめた。
>3年前(99年)今や考古学界の重鎮佐原真にそのことをいうと
>そんなに早くわかっていたなどとても信じられないといった風であったが本を見せてはじめてわかってくれたということがあった。
>佐原の他の考古学者にはみられない柔軟さ真摯さには好感がもてたことを強く記憶している。

>縄文の竪穴住居は1メートルほど土を堀りその土を使って建築とするのであるが
>前方後円墳と全く同じ形をした家屋なのである。前方部が入口、後円部が住まいである。
>このことはまだ考古学者はわかっていない。
>秋田県横手市の雪室「カマクラ」こそ竪穴住居の記憶であろう。
>これと関連づけてみるぐらいの柔軟さがほしいが登呂遺跡の復元竪穴住居のイメージからぬけきれていない。
>ついでに同じ『神殿と神話』で正倉院校倉は北ユーラシア渡りの建築形式と明言したが
>これもようやく三内丸山発掘で高床とおぼしき住居か倉庫が出てきたため気付きはじめたようである。縄文の高床は校倉なのである。
>校倉は丸太を横に積む形式で極寒に耐えうる唯一の木造高床形式なのである。
>ロシアなどの北ユーラシアの住居は現在でもこれは主流なのである。

833 :出土地不明:2005/05/20(金) 17:13:11 ID:I3eEPZhC
    ,\         Λ《Λ  ズザーーーーーッ /______
   ,ー./ハ,\       ( / ⌒ヽ         /    ,、|,、
   〈:://二§\      ノノ   ノ     (´´;;/     (f⌒i
  /ヽ  ヽ ヽ\    (ノ  /ノ  ≡≡≡ /      U .j.|
  |:: |::..  |  | \  ノ ノノ ≡≡≡≡/ |    サア… イコウカ…
.  |:: |:::.   |  |   \(ノノ     (´/ .| |        UJ
  |: 〉::   | / |    \∧∧∧∧/   | |/
.  |:: |::   l  |    <    首  > _|, '|
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  (((〈::: _ /  /)    <    り  >  _| /_/ ━ ━ ━ ━
──────────< 感 ス >───────────
   ||     ⊂⊃    <    レ > ∧||∧
   ||    ∧ ∧    < !!!! の >(  ⌒/
   ||    (  ⌒ ヽ   /∨∨∨∨\ ∪ / / ヽ
 ∧||∧   ∪  ノ /    ||     \   /  ノ
(  ⌒ ヽ 彡  V /  ノ⌒||^ヽ     \ ∪∪   ∧ ∧,〜
 ∪  ノ  フワーリ/  彡/‖ ̄ ヽ      \     ( (⌒ ̄ `ヽ
  ∪∪    /     | |`====′      \     \  \ `
        /       | |__|        \  /∠_,ノ  _


834 :出土地不明:2005/05/20(金) 17:16:49 ID:I3eEPZhC
           ∫∫
   ∧,,∧    ∬    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ━~  <  どうかね?我社で、その力を世の中のために役立ててみたいと思わんかね?
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \_古墳スレを全て追放する時がきた
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━  かつての板を取り戻すために協賛してくれる人材を待っているよ
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

今回のテーマ
古墳スレ潰し


835 :出土地不明:2005/05/20(金) 17:20:04 ID:I3eEPZhC
           ∫∫
   ∧,,∧    ∬    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ━~  <  どうかね?我社で、その力を世の中のために役立ててみたいと思わんかね?
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \_古墳スレを全て追放する時がきた
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━  かつての板を取り戻すために協賛してくれる人材を待っているよ
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

今回のテーマ
古墳スレ潰し



836 :出土地不明:2005/06/01(水) 10:50:27 ID:DPpWujCN
保守

837 :出土地不明:2005/06/01(水) 11:58:05 ID:24J+n7vl
保守といいながらカビは生やすは絵は消えるは・・・

838 :出土地不明:2005/06/09(木) 21:46:24 ID:efjUl1ba
○■
△▲

839 :出土地不明:2005/06/16(木) 18:58:14 ID:Fe0ifb71
【社会】NTTドコモ関西が「古江古墳」の大部分を破壊 無届けの基地局建設工事で
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118889734/
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050616-00000111-kyodo-soci

はてさて、何が埋まっていたんでしょうか?

840 :出土地不明:2005/06/17(金) 01:06:44 ID:VqVf61Jn
今日仕事中に滋賀の百穴古墳とその近くの古墳群(ど忘れしたorz)見てきた

841 :出土地不明:2005/06/18(土) 17:00:21 ID:S19SW11L
>■ お詫び 6月16日
>平素は弊社の携帯電話をご利用いたただき誠にありがとうございます。

>弊社が実施しておりました池田市古江町の基地局工事において、
>埋蔵文化財を破壊し、 周辺にお住まいの皆様方、
>並びに関係します皆様方に大変なご迷惑と多大なご心配をおかけいたしましたことを深くお詫び申し上げます。

>皆様からの厳しいご批判や貴重なご意見を真摯に受け止め再発防止に向け、
>社内の管理・連絡体制を厳しく見直しを図る所存でございます。

http://www.docomo-kansai.co.jp/announce/00322zum/index.html
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1117633716/l50

842 :出土地不明:2005/06/19(日) 21:33:24 ID:bzV+mioZ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%85%89%E5%BC%98%E6%B2%BB

中光弘治は名大法学部の恥!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

843 :出土地不明:2005/06/21(火) 12:29:44 ID:9jg2hBGf
前方後円墳ってマグネットパワーを封じる鍵穴じゃないの?
アポロンウインドウが定説でしょ?

844 :出土地不明:2005/08/24(水) 11:29:26 ID:GJaovIg5
履中天皇陵を参拝
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050823-00000124-kyodo-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050823-00000026-mai-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050823-00000025-jij-soci


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