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土偶と埴輪って何が違うの?

1 :出土地不明:03/11/17 20:58 ID:qiaEC/JF
どっちも同じ土人形じゃん

79 :出土地不明:04/10/29 12:21:34 ID:M9Bt29Mi
>73
…ならなんで全国各地で出土するんだ??
イタコは東北(青森)にしか現在いないでしょ。

その宗像教授って誰だ?
美術史とかじゃないか?

80 :出土地不明:04/10/29 12:30:09 ID:AfvjtewZ
読んでないけど、星野之宣の宗像教授伝奇考が元ねたじゃないのか?
モロ☆は読むけど星野は読まないんで間違ってたらごめんね。

81 :出土地不明:04/10/29 18:13:31 ID:u70arXXo
>>80
それだ!オレは読んだよ!

>>79
青森を離れるに従って目の表現がとぼしくなるっていう感じで描いてたよ。
実際そうなのかは知らないけどね。

まあ現在イタコが青森にしかいなくても問題はないと思うけどね。

マンガ家ってけっこう考古学をネタにするよね。

82 :出土地不明:04/10/30 02:05:19 ID:hKTPk6xh
>>78
違うんだよ。
武帝が大規模な侵略遠征を開始し始めた最大の理由は、
当時、漢は匈奴など、様々な異民族に領土を常におびやかされていて、
当初はこれを撃退する方法で防衛していたが、そうしていく内に
だんだん攻撃は最大の防御なりという防衛方法に変わってしまったのである。

83 :あのさ:04/10/30 03:14:22 ID:Jon6ePM4
>82
この土偶と埴輪の区別がつかんというアホスレに
「中国史」語ってどうするんだ???
世界史の板いけやw

84 :出土地不明:04/11/01 12:17:30 ID:kNsgikVl
どぐぅ---------ぅッッ!

85 :出土地不明:04/11/02 01:04:21 ID:M24lSa7B
やっぱアレですか?
みなさん土偶といえば遮光器土偶がアレですか?
いや、「ハート型がすき」とか
そういう土偶ヲタ情報しません?

または埴輪。。。
私はやっぱり、あのー「見返りの鹿」埴輪
やキヌガサ型埴輪など、
人物より「モノ」をたかどった埴輪がすきなんですが。

86 :出土地不明:04/11/03 01:18:58 ID:h6p99dXJ
最近、某古美術誌を読んでたらウサギの埴輪が出てた。
ただ、他の動物型埴輪に比べると造型面で「似てない度」が高いかも。
ちなみに、どうやら青山の某店で売ってる模様。

87 :出土地不明:04/11/03 10:09:04 ID:N3MDnPog
埴輪といえばはに丸が最強でしょ。

88 :◆Kr61cmWkkQ :04/11/03 20:29:06 ID:DrDFxCqB
ひんべぇも良。宮崎土産に買うた。
で、宮崎空港の滑走路脇にもぽつぽつと埴輪が立ってるです。
踊る埴輪2つほどを見て消火栓と思ってたら、ひんべぇ登場→ヤパーリ埴輪なのねん、と。

89 :出土地不明:04/11/04 10:15:55 ID:k2fHTxq6
土偶は宇宙人を写したものらしいよ

90 :出土地不明:04/11/05 22:48:25 ID:KNtGCE1w
>89
それは遮光器土偶の話し。
それに、「学説」ではあの「独特の目」は
エスキモー(イヌイット)がよくかける
雪の(晴れた日の)照り返しが 眩しい
時にかける遮光器「ゴーグル」に似ているとか
「死産した」子の目でも…とかでないの?


91 :出土地不明:04/11/06 00:36:24 ID:kA2jtE0l
>>73のイタコ説によると盲目を示しているようです。

92 :出土地不明:04/11/20 01:09:31 ID:GEckgsRq
>>1


土偶と埴輪と今戸焼きの狸と招き猫ってどこが違うの?

全部同じ土人形じゃん。

93 :出土地不明 の名無しさん:04/12/02 11:46:10 ID:QoV3mp5K
材質が違います。

94 :出土地不明:05/01/13 14:06:16 ID:jyN9iEHM
                    ,、ィゎ、_,ィエュ_
                   巛ゞア⌒ヾう心
                   rメソ二ゝ,__,ノ二イh
                ┌少'´ ̄入(.)人 ̄`マ┐
                《イ゙_,.<Lエニ┴ニエL>、_`》
                , ┴ ―― 、´ ̄`,.―― ┴ 、
            ,.ヘ/, '´ ̄ ̄ `ヽヽ-〃/´ ̄ ̄`ヽ\,.ヘ     オッス!
            ソ { l---ー――-} C {-ー――--l iーく     オラ ハニマル!!
            辷ハ、ヽ、    ___ノ ― ヽ、   _ノ ノヶ┤
            ` ̄`\ 二二 --‐´ ̄`‐- 二二 /´ ̄´
                 )                (
              _rイ、__          __入__
             ___,爪_\℃α ̄Cc―oC ̄うつ /_心、___
       _, -='斤ヽ \cヽ 二二エヮェ_ニ_ェヮエ二二 アっ/,ィ戈ーュ、_
     ,.イ|弋乂勹j }  \Ωピ_ス―----―,オ_ピΩ/ { !八乂リ|ト、
    /、__戈_辷_匕ン   ,.'⌒ヽ \\   // ノ⌒゙ 、  \弋_辷屮__,.\
  /\ヾ`二二二二ニ ー 、\ ,ゝ-、\`Y´/,.−<  /, ー ニ二二二二´/ヽ
  ,'、  ` ̄ ̄ ̄ ̄`ヾY,⌒ヽcヽ(___) ) ! | i ( (___)/α⌒,Y,´ ̄ ̄ ̄ ̄´   ,ハ
. i、`ー―― --- 、  { ! c ) !、o C __,人__ C o ,.i ( c ! }  , ---ー―― ´ ,.i
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  ヽj、辷_丿 , '    j´C ,. -‐- 、 cヽ Y´ /c,.-‐- 、 C ゙{   ヽ  '、_匕jノ
   ,>='、_/     ハ (_)ヽ  i  }   {  i  /(___)  ハ    \_,.'=<_
   \,イ___>      / \ O 丿 .ノ ノ 人 ヽ ヽ. !、 O / ',    <___ト、/
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       |C二 Oニ ーC―c --- -C O- --- c―C― ニO 二C|
       `ーt――――――――‐i´  ̄ `i――――――――‐ォ‐'′
           |、c ̄O`C ̄ O ̄ C´|.    |`C  ̄O  ̄C´O ̄c_,|
           i  ̄   ̄  ̄ ̄  ̄ ´ j    i ` ̄  ̄ ̄  ̄ ̄  j
         ',            ,'     ',            /
         ヽ.           /      ヽ           ,.'
           \         /        \         /
            〉ー――‐〈              〉ー――‐〈
              └ ― ―‐┘            └ ― ―‐┘

95 :出土地不明:05/01/13 22:56:36 ID:WmSNhWZQ
>>94
感動した。でもハニマルじゃないだろ。

96 :出土地不明:05/01/16 16:47:56 ID:7gkzPrEk
>>94
すごーい

97 :出土地不明:05/01/17 17:03:04 ID:p6BHYZOc
ドグ丸か

98 :出土地不明:05/01/21 19:42:24 ID:fmabm3Zl
ハニワ=ドグウの内で古墳に埋められたもの

99 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/02(土) 21:48:27 ID:8fQNLsxL
埴輪<土偶

100 :出土地不明:2005/06/21(火) 04:27:53 ID:RiTTdxeO
100げっと     ,へ^;,ヘへ、
     ´`^^i1^v〜ヽ
        !|i
        ||゚
      ___」L__&/ヽ、
.:.:./ ̄        ̄\;:...;:.:.:.:.:.:.....:.:.:.........:.:.:.
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101 :sage:2005/08/17(水) 03:19:14 ID:x1EExHli
たまにはマジレスすっか。


現在私たちが「埴輪」と呼んでいる古墳から出土する土製品について、
かつて(近代〜戦前頃)は、「埴輪土偶」という名称を冠していた学者もいた。
縄文時代の遺跡から出土する土製品については「縄文土偶」といっていた。



そもそも、「土偶」とは、読んで字のごとく「土で何らかの形を作ったもの」
(「土で作った人形」と言ったほうがわかりやすいだろうが、人形というコトバには語弊があると思う。
ヒトガタとも読めてしまうし、それはいまだ有力な答えの出されていない用途論にいたずらにつながってしまう恐れがある。
また、必ずしもヒトやイキモノを型どったものとは言い切れないからだ)
それら全部をカテゴライズする語彙であり、現在の「埴輪」や「土偶」という言い方は、
それぞれ「埴輪土偶」と「縄文土偶」が恣意的に省略されて定着したにすぎない。



長文スマソ。


大きめの考古学辞典や考古学史の本を調べるとふつうに出てくることを長々すまん。


考古学のコトバって、学者自身が曖昧に使い続けた結果、
もとの意味とずれていったり定義が定まっていないものがたくさんあるんだよな。

「帆立貝型古墳」とか、ここで出てきた「埴輪」もそうだけど。

一般によく出される「〜時代の○○を××という」、
という定義もどうかと思うけど。
時代区分なんて研究者によりマチマチだし。
今日まで縄文時代、明日から弥生時代、なんて境目はないんだし。

102 :出土地不明:2005/08/17(水) 03:25:25 ID:x1EExHli
蛇足だが。
「埴輪(土偶)」も「(縄文)土偶」も、
両者とも実際なんのために作られたか確定のしようがないから、
用途からの定義付けができない物体なんだよな。

それぞれ、その意義や用途についていろんな説はあるけども唯一絶対の説はないからなあ。

103 :出土地不明:2005/08/17(水) 05:10:05 ID:lDLyrc1S
>>101-102
夏休み仕様にもかかわらず、マジレスありがとうございます。
自分的には「意図的に破壊された土偶」という点がひとつ。
もうひとつは完形を見比べてみて「感性的」に土偶と埴輪は別物だろ? 
造形的には、という点。
意義用途不明としても、土偶と埴輪の区別って、それほど微妙なんですか?

104 :出土地不明:2005/08/17(水) 14:26:48 ID:D93Rp/O7
土偶は土で作った偶像(アイドル)。そう、学者は面と認めないが
その多くはセンズリ用またはハリカタとしての実用品と思われる。
土偶に男性像が圧倒的に少ないのに気付かないか? あの南極1号
を思わせる無防備な風貌と極端に性器・臀部が強調された立体像
は視覚的に愉しんだり、撫で擦ったり、色々に使われたのだろう。
よく欠けて出土するのも意中の異性をゲットする為の呪いとも考
えられる。

これに対して埴輪は墳丘から多く出るように代用副葬品としての
性格が強いのだろう。殉死の代替用品だったのかもしれない。
生者に対応した性器や臀部だけをシンボル化したような土偶に対
して、死者の死後の生活をシンボル化した埴輪の用法の違いがあ
るのだと思われる。


105 :101-102:2005/08/17(水) 19:22:46 ID:VsMoWyXx
名前欄にsage入れてどーすんだ俺…ww
昨夜は半分寝ながらやってたからなあ…


>103

>>夏休み仕様にもかかわらず、マジレスありがとうございます。

お互いにw 
いやあ夏休みにもかかわらずこんなに早くレスあるとは。


>>自分的には「意図的に破壊された土偶」という点がひとつ。

「意図的に破壊されたものが多い」とはよくいわれることだけど、
あくまで「多い」であって、完系で出土したものも存在はする。

ついでにいえば、埴輪だってほどんど壊れた状態で出土する。
それを、「意図的に壊したものといえない根拠」は今のところない。


>>もうひとつは完形を見比べてみて「感性的」に土偶と埴輪は別物だろ? 

禿同。そうなんだよなw

あれだけの時の隔たりがあれば年代測定時にも、また「感覚的」にも、
混同することはまずないと思うのが大多数の見方だと俺も思う。

それなのに、このスレがたったということは、
そういう「感覚的」でない区別を考えるためなのかと思った。
それはそれでおもろいなあとw


>>意義用途不明としても、土偶と埴輪の区別って、それほど微妙なんですか?

むしろスレたて主=1にそれを聞いてみたい。

俺の考えをいわせてもらえば、それぞれの定義は曖昧ではあるが、
土偶と埴輪の区別は決して微妙ではない。
曖昧な呼称を持つ「土偶」と「埴輪」という物体の区別が
微妙とはならない理由は、やはり両者の間に時間的隔絶があるからだと思う。

なるべくなら「〜時代」という言い方は使いたくないんだけども、
ここでは便宜上使わせてもらう。
便宜上の時代区分でいえば、縄文時代と古墳時代の間には、
弥生時代というひとつの時代がある。
稲作農耕と金属器に象徴されるこの弥生時代には、
「土偶」という文化遺物は「ほとんど」みられなくなる。

ただ、有名なはなしではあるけれど、この「弥生時代」というのも
曲者だからなあ。
いつからを弥生時代というかは、年代測定法の革新とともに
今まさに論議が熱くなっている最中だし。

弥生式土器と一緒に出てきた「土偶(土で型作ったもの)」を
「弥生時代の(縄文)土偶」というべきか否か。
それとも、「(縄文)土偶」が出土するその遺跡は、
稲作農耕や弥生式土器が出土していても縄文時代の遺跡とするべきか。

時代区分で語るとますます曖昧模糊としていく…

106 :101-102:2005/08/17(水) 20:04:50 ID:sRyFi5Wv
>104

>>土偶は土で作った偶像(アイドル)。そう、学者は面と認めないが
その多くはセンズリ用またはハリカタとしての実用品と思われる。

たぶんネタのつもりなんだろうけど…
それともよく知ってて言ってるのかww?
そういう説をいう研究者もいないわけじゃないらしいね。
まあ公にはうんと遠まわしにしかいわないけどねww


>>土偶に男性像が圧倒的に少ないのに気付かないか? あの南極1号
を思わせる無防備な風貌と極端に性器・臀部が強調された立体像
は視覚的に愉しんだり、撫で擦ったり、色々に使われたのだろう。

「男性像が圧倒的に少ない」という言い方からすると
おそらく知ってて言ってるんだろうが、他の人たちのために補足。
土偶のなかには男性と思われるものや性別不明のものも存在する。


>>よく欠けて出土するのも意中の異性をゲットする為の呪いとも考
えられる。

なるほどねーwそういうふうに使った人もいたかもしれんww
土偶とひとくちに言っても、それらすべてが同じ使われ方をしたとは
言い切れないからなー


107 :101-102:2005/08/17(水) 20:19:16 ID:sRyFi5Wv
>104

>>これに対して埴輪は墳丘から多く出るように代用副葬品としての
性格が強いのだろう。

代用副葬品ならばその大多数が古墳の主体部から出土するべきじゃ
ないのか?
埴輪はその出土状況(墳丘「上」に建てられていた)からして
あくまで生きている人のなんらかの活動(侵入・威容を見る・
祭祀 等々)を想定していると考えるのが自然ではないのか。


>>殉死の代替用品だったのかもしれない。

よく『日本書紀』の記述をもってそういう人がいるけれど。
確かに紀には、埴輪をもって殉死に代えるという記述がある。

しかし、冷静に考えてみよう。以下は現在の通説。

「埴輪」といっても、その形は様々だ。
一般に、大きく「円筒埴輪(円筒型・朝顔形)」と「形象埴輪
(器材・動物・人物その他)」に分けられる。
これまでの発掘成果として、これらの埴輪の種類でいうと、
円筒埴輪が一番最初に登場し、形象埴輪は後になって登場する。
人物埴輪はもっとも遅く登場するといって過言ではない。
もしほんとうに「埴輪」が殉死の代用として誕生したならば、
まっさきに人物埴輪が登場していなければおかしい。

…↑というかんじでいまや殉死代用説は学問的には
ほとんど信じられてはいない。


しかし俺は上記の通説によって殉死代用説を否定するのは
無理があると思っている。

そもそも、『日本書紀」が書かれた当時の「埴輪」という言葉の
さすものは、
果たして今われわれが「埴輪」と呼んでいるものと同じなのか?

はっきりいって、これも考古学者が勝手に
「あの「古墳」と名づけた古代の墓から出てくるもので、
土器(土製のうつわ)ではないものがある。
それらはきっと、『日本書紀』に出てくる「埴輪」というものに
違いない」として、そう呼ぶことにしただけ。

つまり。『日本書紀』を書いた人は、今われわれが「円筒埴輪」と
呼んでいるあの土製円筒を、「埴輪」とは認識していなかったかも
しれないのだ。
『日本書紀』を書いた人々が、「埴輪」を、今われわれが呼ぶところの
「人物埴輪」だけに限って認識していたとしたら、殉死代用説も
上記の説だけでは否定しきれないだろう。


…ただ、それでも俺は殉死代用説はやっぱり信じてはいないけどね。
人物埴輪の登場以前の古墳で、被葬者以外の、殉死と思われる骨が
大量に見つからない限りは。

108 :101-102:2005/08/17(水) 20:20:00 ID:sRyFi5Wv
>104

>>生者に対応した性器や臀部だけをシンボル化したような土偶に対
して、死者の死後の生活をシンボル化した埴輪の用法の違いがあ
るのだと思われる。

「死者の死後の生活をシンボル化した埴輪」ってのはどっから
断定したの?

ぱっと思いつくだけメジャーな埴輪論を思い浮かべても、
かなりマイナーな意見だと思うケド・・・?
一般に、登場時期の違いや樹立箇所の違いから、
「円筒埴輪」と「形象埴輪」にわけてその意義用法が語られることが
多いけど…

・円筒埴輪
 ・邪の侵入を阻む
 ・墓域を区画する
 ・土止め      ほか
・形象埴輪
 ・器材・動物
  ・権力の象徴
  ・生前使用のものをかたどる
  ・死後用
  ・儀式の様子を示す
 ・人物
  ・新首長らのとりおこなうマツリ
  ・旧首長の生前の様子を残す ほか

埴輪群として全体でとらえた場合、一番よくいわれるのは
「葬送儀礼」と「首長権継承儀礼」と「旧首長の生前を顕彰」
だと思うけど…。
まあ「死後の生活をシンボル化」ってのもまたひとつの考え方
ってことか。
正解なんて誰にもわかんないしなw


ちなみに、埴輪にも、「男根を突き出した男」ってのがあるよ
(冗談じゃなく。まじで)。


109 :出土地不明:2005/08/20(土) 05:07:55 ID:rmO4S6fF
こないだ見てきた東大の土偶展だと、
メソポタミア周辺でも「小型土人形を作り、部分を壊す」という
例がやたら多いというのはわかった。
メソポタミア例ではどうやら頭部破壊の例が多いみたいで
我が国に例とは少し異なるようだが

110 :出土地不明:2005/08/20(土) 07:54:21 ID:zs0+m5Vq
ほーそれおもろいなー

111 :出土地不明:2005/08/21(日) 06:42:01 ID:p+I9WDjf
ハイヌウェレ神話を考えると
頭のみ破壊したメソポタミア古代人と
五体バラバラにした古代日本人とは
ぜんぜん違う宗教圏にいたような気もするが
こういうのは民族(俗)学に詳しい人しかわからん

112 :出土地不明:2005/08/23(火) 01:40:15 ID:+TxpWYY/
遮光器土偶って、誰かに似てると思ったことありませんか…

21トリソミー(ダウソ症)とか…

埴輪にも兎口(ミシクチ。唇と鼻の間の溝が切れている)の顔をしたものあるし…

昔は異形なもの、自分と違うものに対しておおらかだったのかもしれないな…

113 :出土地不明:2005/08/23(火) 12:00:07 ID:ODy4Ycfz
土偶⇒縄文時代のまよけの置物
埴輪⇒古墳時代の置物

114 :出土地不明:2005/08/23(火) 15:35:47 ID:LhVz+Cn3
土偶は置物じゃないんじゃない
使用してたみたいだから
埴輪は確かに置物

115 :出土地不明:2005/08/24(水) 18:00:48 ID:t+cE/0rK
置物…?
土偶をその場に置いて使ったかどうかもわかんないのに…
埴輪だって、土の上にポンと置いていたものばかりじゃないよ…円筒(やある種の形象埴輪)は下3分の一程度埋めて樹立したりもしていたんだよ…

高等教育以前の人に対して説明するのなら、「〜時代の」っていうのもイイのかもね…
でもここは学問板♪

116 :出土地不明:2005/08/25(木) 02:12:57 ID:5GqEh6oO
>>111は知ったかぶりだね

日本は五体をばらばらにする、なんて根拠はないだろ
頭部を欠いた土偶、体を欠いた土偶は山ほど。

それとも文章能力の問題かい?
五体=右手・右足・左手・左足・体幹部。もしくは頭・首・胴体・手・足。

117 :出土地不明:2005/08/26(金) 13:15:52 ID:WSpgB71s
埴輪には「ニーハオ!」
土偶には「Good!」

118 :出土地不明:2005/08/27(土) 02:56:15 ID:RpIdSAd+
知ったか、見抜かれちゃいましたか? 流石ダナ…

土偶とハイヌウェレ神話については吉田敦彦のウケウリ。
五体バラバラは「5」体ではないし指摘の通り文章能力の問題。
土偶の出土状況についても全体を知って書き込みしたわけではないです。

初学者として質問したいのですが
Q1.(日本の)土偶は意図的に破壊されたと思われますか?
  あるいは破壊(ないし分解)を
  前提につくられたものだと思われますか?
Q2.欠損部位の多様性から、頭部欠損に集中するらしきメソポタミア土偶との
  差異に注目するのはヘンですか?

119 :出土地不明:2005/08/27(土) 03:01:52 ID:RpIdSAd+
>>118のは、
文責>>111。おもに>>116さんへの返信です

120 :116:2005/08/27(土) 19:32:56 ID:Pz5gZRXp
>>111=118
ご指名により馳せ参上。


まー、ココも2ちゃんだし。
知ったかぶってんのは君のみにあらず。
所詮どんな学問も先人の成果を知る→それを語る→知ったかぶり、
で進んでいくのだと思う。小生もしかり。


参考↓
ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/jomon_f99/vol2.html
土偶について、ほぼすべての考えかたがまあそれなりに
踏まえられていると思う。
111のいうところのハイヌウェレ神話(女神を殺して作物を得る)も
触れられている。

上の議論の中では、個人的には、
「土偶には大型と小型がある。家族や親せきなどの単位が
共同で持ったものと、個人が持っておまつりをしたと思われるものと、
二重の構造があったのではないか。」
というような捉え方は興味深いと思う。

土偶土偶と一口に言っても、それらすべてが同じ意図・同じ使われ方を
したというようなことはありえないのではないかと俺も思うからだ。


ただ、俺には、日本中で一定の共通した同一祭祀行為が行われるなんて、
それこそヤマト政権の全国統一の片鱗すらない時代にありえるとは
到底思われない。
祭祀の統一は、政治的統一と同義であると俺は思う。

大きさの別のみならず、ハート型・ミミズク型・遮光器型・板状などなど、
土偶の形も実に様々だ。
もちろんこうした違いは地域性・時期に大きく依拠しているものであるが、
ならばそれらをすべて同じもの、としてくくることが果たして妥当なのか?
違う姿を持つそれらを、同じ使われ方をしたという前提をもって
検討することが果たして妥当なのか?
地域によって、時期によって、形が違う。
それはつまり、使い方や作る動機の違いでもあるんじゃないか?


121 :116:2005/08/27(土) 20:07:30 ID:Pz5gZRXp
>>118
>Q1.(日本の)土偶は意図的に破壊されたと思われますか?
>  あるいは破壊(ないし分解)を
>  前提につくられたものだと思われますか?


個人的には、破壊を前提にして作られたとはいえないのではないか
と思っている。
通説では当然のように「土偶は破壊される」と安易に言われていることを
疑問に思ってみたっていいんじゃないか。
そもそもこの「土偶は壊されるもの」という定説の出どころは、一体いつの
どこの誰からなんだろうな。寡聞にして俺はそのはじめを知らない。

参考↓
ttp://www.root.or.jp/RADISH/m/kamendogu.html
ここでは、五体そろってほぼ完全な状態で出土。
わずかに右足だけ胴体から割れているが、それは「右足が土の圧力などで
胴体から離れている」と捉えられている。

ttp://www.daily-tohoku.co.jp/kikaku/kikaku2003/jomon/jomon_21.htm
「両足のひざや付け根に、粘着性のアスファルトで
接着修理した跡も残っている。」

ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/jomon_f99/vol2.html
「三内丸山から出てきた土偶には、完全な形のものが意外に多い。
必ずしも土偶を壊すわけではない。」


土器だって、ほぼすべて、壊れた状態で出土するが、
「土器は意図的に壊すことを前提に作った」なんて説を聞いたことねーぞ。

土偶だけ、なんであんなにまことしやかに決め付けられているんだろうな。
日本全国の土偶をその出土状況・出土状態からなにから全部を網羅した研究は
いまだないんじゃないだろうか(もしあったら教えてほしい)。


>Q2.欠損部位の多様性から、頭部欠損に集中するらしきメソポタミア土偶との
  差異に注目するのはヘンですか?

いや、別にヘンとは言わない。
言わないが、Q1の答えが俺的に「否」であるもんでね。

「日本の土偶は意図した欠損でない」としたら、「意図した欠損であろう
メソポタミアの例」と、欠損の差異の観点から比較することは妥当なのかい?



ついでに言えば、日本民俗学で神を殺して作物(穀物)を得る儀礼として
解釈されるもののひとつに、現代以前まで日本の各地(といってもある程度
限定はされているが)で実施されていた”シシマツリ”というものがある。
そこではいわば生贄としてささげられた動物の血から穀物が生まれるような
儀礼が行われることがある。時代が下るほどに生々しさはなくなって、
いまや動物のかわりに藁で作ったものの腹にあたる部分の中に、
赤く染めた餅を入れておいてそれを取り出すような模擬儀礼を行うことがあるそうだ。

ま、これは直接縄文時代まで結びつくとはいえないが。

122 :111:2005/08/29(月) 04:28:23 ID:4B0wfxWT
詳細なレス、ありがとうございます。
挙げていただいたサイト、たいへん参考になりました。
今日読んだ『縄文文化の研究9 縄文人の精神文化(雄山閣』の
土偶の項(能登健)でも、岩手立石遺跡の分析例をひきつつ
「土偶毀損説は十分に証明されてない」と結ばれてありました。
論文はしりませんが、小林達雄との対談では故佐倉真氏も
土偶毀損説には懐疑的だったようですね。

自分の、くだんの知ったかのネタ本たる『日本神話のなりたち/吉田敦彦
(青土社)』では新潟栃倉遺跡例および山梨釈迦堂遺跡郡の、異様な出土
状況があげ、土偶破壊(地母神殺害)=豊穣儀礼だろうと主張している
けれども、補修痕のある土偶というのはまったくふれられていない。
どちらかというと毀損説と思われる小林達雄先生にしても…



123 :111:2005/08/29(月) 04:31:30 ID:4B0wfxWT
途中で変なとこクリックしてしまいました
ともかくありがとうございました

124 :出土地不明:2005/08/29(月) 07:05:09 ID:spID0IMN
土偶はドラクエ
埴輪はSaGa

125 :116:2005/08/29(月) 20:34:17 ID:ichsG76U
>111=123

むしろこちらこそありがとう。
俺なんてほんと知ったかやってるだけなのさ。


なんつーか、ほんと土器編年や円筒埴輪編年くらいに
精査に真剣に網羅する研究が、土偶にも待ち遠しい…

そもそもどれが通常でどれが特異なのかもわからない状態に
あるのが今の土偶論の現状ではなかろうか。

それでなくとも心性や精神論は、考古学で学者と呼ばれる人種が
避けたがってきた領域だからね。
『縄文文化の研究9 縄文人の精神文化(雄山閣)』の 土偶の項(能登健)
なんかで、そちらに目を向けようという動きも皆無というわけでは
ないようだとはいえ。
考古学は確かなことだけを言おうとして形態論に逃げてきたのに、
土偶に関しては形態論すら形になっていないのはなんとも不思議なことだ
と個人的には思う。

126 :出土地不明:2005/08/30(火) 00:14:34 ID:eL3JUi+Q
たまには埴輪のはなしもしますか あげ

127 :出土地不明:2005/08/30(火) 12:34:59 ID:Lec5CpHp
コレッテ土偶?
http://witcombe.sbc.edu/willendorf/willendorfdiscovery.html

128 :出土地不明:2005/08/30(火) 20:45:58 ID:9t5l5EHT
>>127
世界史の資料集や美術の教科書なんかにも出てくる、
有名なオーストリアの出土品だね

このスレで「土偶?」って聞かれると、なかなか答えに困る

土偶=読んで字の如く、「土」で作った「偶」 
…ってことなら、それは土偶であるといえる

土偶=義務教育段階における時代区分でいうところの縄文時代の、
人の形象として捉え得る土製品
…ってことなら、それは土偶ではない


土偶という言葉の定義による




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