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【吉備】造山・作山古墳は何で巨大なの?

1 :出土地不明:03/12/05 17:54 ID:eBh+dUkV
5世紀につくられました。河内の古墳群と同じ時期にあたります。
それぞれ国内4位、9位の巨大前方後円墳です。
なぜ、吉備にあれほど巨大な古墳があるのでしょうか。
それほど巨大でありながら、歴史的に扱いがあまりに小さいのも謎です。

被葬者は誰でしょう?

古代吉備を探る15
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/sagu16.htm
史跡 造山古墳
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/okayama-history/07tsukuriyama-kofun.htm
作山古墳
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%90%89%E5%82%99%E3%80%80%E4%BD%9C%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3+&lr=

2 ::03/12/05 17:55 ID:eBh+dUkV
天皇陵でもないのにあんなにでかいのは不思議ではないでしょうか?

3 ::03/12/05 18:01 ID:eBh+dUkV
>でかい古墳だ。さすが日本で4番目。一回りして、Wifeとセガレの待つ車まで戻ってくるの
に30分はかかった。それにしてもこんなに大きな古墳を、宮内庁はよく天皇陵や参考地に
指定しなかったもんだ。もっとも、天皇陵が吉備ではちと困ることになるのかも。それに参考
地でも、どうして吉備にという事になって説明できないのかもしれない。まぁそのおかげで
マニアはこうして古墳の上まで登れるのだけれども。
4,5世紀の吉備に強大な勢力が存在したことは、この古墳を見れば明らかだ。もしこの
古墳が近畿にあれば間違いなく天皇陵だろうと思う。

吉備風土記の丘(造山古墳・作山古墳)
http://inoues.net/yamataikoku/ruins/kibi.html

4 ::03/12/05 18:10 ID:eBh+dUkV
 鬼ノ城は古代吉備路の中心地を見下ろす山城です。
約30haの山頂部にはいくつかの池があり、敵の侵入が予想される周囲約3kmを城壁で囲みます。

 日本書紀に二人存在するハツクニシラス天皇の一人、崇神天皇四道将軍の西海担当
吉備津彦ノミコトが中山に陣を張り、ここ鬼ノ城を居とし、悪行三昧を繰り返す百済の王子
温羅(ウラ)と戦ったのが桃太郎伝説の元として伝えられています。

 また、白村江の戦いで負けたため、唐と新羅の連合軍が攻めてくるのに備えて作った
七世紀の朝鮮式山城とも言われています。そのころの硯が倉庫跡付近で発見されたそうです。

 吉備路には作山古墳、造山古墳といった巨大古墳があります。また、前方後円墳のプレタイプ
といわれる楯築遺跡もあります。

鬼ノ城  http://ww3.tiki.ne.jp/~t-sun/kinojou.htm

5 :出土地不明:03/12/05 22:20 ID:59Z2EvIe
>>1
リンク先訂正

作山古墳
http://www.webtsc.com/kanko/ir/souja/sakuzan/sakuzan.htm

6 :出土地不明:03/12/05 23:46 ID:XD8At2VJ
やっぱり吉備臣の有力者の御友別と、その息子たち、妹の兄媛(応神妃)あたり
の名前がまず挙げられそうですよね。

7 :出土地不明:03/12/06 00:01 ID:Wi6Z8pMm
吉備氏の興亡を語るスレ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1010742490/

8 :出土地不明:03/12/06 00:25 ID:Wi6Z8pMm
扶余系辰王家は百済王となり、加羅の一部も支配下においた。
加羅の扶余系一派は、高句麗・新羅の攻勢に後退し、
5世紀には壊滅させられ、王墓造営が困難になった。
それと同時に出没したのが吉備の造山・作山古墳だ。
倭の征服も企図して日本列島に侵入を試みたが相手が強固のため、
筑紫や出雲を回避して吉備の征服に成功した。
彼らが大和政権の河内古墳を模倣して作らせたのが吉備古墳である。
規模においては河内天皇陵に匹敵しながらも、濠がないなど不完全な形態。
しかし、いずれ百済系吉備はその繁栄を恐れる大和政権により滅ぼされた。
それとともに吉備での古墳群の造営は忽然と終焉する。
その巨大さにも関わらず天皇陵でも参考地でもないのはそのためである。
そうしたいきさつを反映しているのが、吉備津彦命と温羅との戦いだ。

騎馬民族説は吉備(だけの)征服なら合理化できるかも知れない。w

【江上】騎馬民族説は今。。。【波夫】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/287

9 :出土地不明:03/12/06 00:39 ID:aU50OWuw
>彼らが大和政権の河内古墳を模倣して作らせたのが

そんな必要全くないじゃん

10 :出土地不明:03/12/06 00:57 ID:dEuFyDTt
>>9 仮説ですから・・・。征服して墓を作ろうとすると現地の方式を踏襲するより他ない。

>では金海のクヤ韓国を征服した扶余はどんな王墓を作ったのか?
彼等はクヤ韓国の王墓を破壊してその上に重ねてじぶんたちの王墓を作った。
そのクヤ韓国の墓は、自然の丘を利用してその稜線部分に王墓、山腹の部分
に下級の墓を作るという、「集団墓地」であった。・・・
>扶余の王墓は、なにを持って扶余式とされるかというと、「郭」の作り方が
丸太によるということだ。(それまでのクヤ韓国の王墓の郭は板を用いていた)
もちろん副葬品や殉葬などにも扶余の特徴は表れる。・・・
>これを倭国にあてはめれば、すでにあった前方後円墳という外形を踏襲して、
墓室の作り方と副葬品に扶余の特徴を表せばよいわけだ。
だから倭の古墳が一貫して前方後円墳であるということは、それだけでは
扶余が来なかったことの証明にはならない。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/271

11 :出土地不明:03/12/06 02:04 ID:CQ0hJHAT
誰か研究してないの?

12 :出土地不明:03/12/06 02:25 ID:Pqj7kbPY
後に大和に裏切られ服属された吉備王国子孫からいうと、たかだかこれ位の規模で宮内庁
管轄だからね。同じ渡来の亡命政権同士なのに冷たいやね。おかげで副葬品や
重文並みの史跡あんてぃーく発掘し放題なんだけど。w

>古墳時代前期に造られたと言われ、全長120メートルの巨大な古墳である。
神話によると、吉備津彦命は温羅を退治したあと、吉備の国の統治にあたり、
281歳の長寿を全うしたといわれ、ここに葬られた。よって、現在は宮内庁の所轄
で、正式名称を「大吉備津彦命御陵」という。
http://www.webtsc.com/kanko/momotarou/spot/gryou.html


13 :出土地不明:03/12/06 02:51 ID:3jysWn7w
>岡山市吉備津にある古墳時代前期(西暦3世紀後半〜4世紀)の前方後円墳である。
現在、大吉備津彦命墓として宮内庁の管理下にあり、立ち入りができない。
墳長約120 m、後円部径約80m、後円部高約12m、前方部長40mである。

中山茶臼山古墳(なかやまちゃうすやまこふん)
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/kofun1/09.html

大吉備津彦命墓は4世紀。
造山・作山古墳は5世紀。
鬼ノ城は7世紀。

14 :出土地不明:03/12/06 02:55 ID:3jysWn7w
朝鮮式山城の出来た時代:

645年 大化改新

663年 韓国の白村江(「ハクソンコウ」又は「はくすきのえ」)で、日本と百済が、新羅と唐の連合軍に大敗した。
663年 日本に亡命した百済人によって、九州に防衛のための大野城、太宰府に水城などを築いた。
664年 敗戦の兵、百済の人々の日本上陸、朝鮮半島の百済が、日本に移住?した形になった。
     朝廷が「甲子(かっし)の宣」を発する。
     百済の官位がそのまま日本で使えた。
664年 唐の百済占領軍の使者が来朝 半年居座る。 
665年 第2次使節が来朝 254人の使節
666年ごろから 新羅が唐に抵抗、抗争を開始した。
667年 近江遷都
     ようやく政治が安定、対馬・瀬戸内地区に、朝鮮式山城を作り、唐の来襲に備える。
668年 唐 倭国討伐の軍船修理
668年 高句麗滅亡
669年 唐の使節 2000人以上来朝
671年 天智天皇崩御
672年 壬申の乱

朝鮮式山城は、高地でも水が確保でき、瀬戸内海を見渡し、唐が攻めてきたとき、
素早く連絡が出来るなど条件が厳しい。
岡山県側の山城2つと香川県側の山城2つがちょうど対になって造られているのも興味がある。
又、近くに国府があるのも、唐に対する防衛拠点であったことがうかがえる。

小廻山遺跡  http://www2e.biglobe.ne.jp/~fujimoto/kmeguri.htm
岡山県総社市の朝鮮式山城 鬼の城  http://www2e.biglobe.ne.jp/~fujimoto/kinojyou.htm

15 :出土地不明:03/12/06 03:09 ID:Pqj7kbPY
造山・作山古墳てさ、地元の昔の教育では大和よりも古い騎馬系や華僑の
墓だと習った。7世紀当時最大規模の鬼ノ城のふもとには国内最古の製鉄
跡地もあるが、ネットで調べても出てこないのが、実家付近の秦原廃寺。
一応岡山県最古の寺跡として指定されてるみたいだが、確か6世紀建立で
渡来秦氏の末裔たる一族のあいだでは、騎馬説どころか、かなーりデムパな
伝承がされており、子供ながらに??だったよ。
寺の礎石は2メートル弱くらいあり、柱の穴もでかいので、鶏の餌場に今でも
使ってると思う。瓦とかは非大和ていうか吉備、新羅式でマスカット畑の
なかからザクザクでてきて昔はみんな捨てていたらしい。祖父とかは鳩や
羊?の埴輪のようなものを所持していたし、長老格の神官は明治の頃、魏から
卑弥呼に贈られた青銅の鏡を自宅の庭で発掘し、今でも家族が所有していたはず。
なんかすごくいい加減な気もするが、所詮大和系統と違うから、これでいいのか?


16 :出土地不明:03/12/06 03:46 ID:Pqj7kbPY
>製鉄技術を吉備の国に伝えたのが、百済の王子といわれる温羅
「鉄は国家なり」と言われた時代、当時の最先端技術であった「製鉄」のテクノロジー
を持った吉備の国は、産業国家として繁栄していました。温羅は「吉備冠者」と呼ばれ、
人々から尊敬されたでしょう。温羅一族とはまさに、明晰な頭脳と高度な職人の技を持つ、
プロの技術者集団だったと考えられます。でも、そんな吉備の国の繁栄は、全国統一を
もくろむ大和朝廷から見ると、面白いはずはありません。朝廷は、技術者集団の指導者
である温羅を滅ぼし、吉備を朝廷に全面服従させることを企みはじめます…。
吉備の国に繁栄をもたらした恩人を殺された人々の悲しみは、いかばかりだったでしょうか。
「温羅の首の13年間のうなり声」とは、実は、吉備の民衆の怨嗟の声、慟哭、弔いの祈り
だったのではないでしょうか。民衆の恨みと温羅のたたりを恐れた朝廷側は、仕方なく
吉備津神社を建て、温羅の首を竃の下に埋めます。そして、竃の火を炊くという表向き
の理由で、温羅の霊を弔うことになります。その死を悼む吉備の人々も、こぞってこの神事
に参加したでしょう。民衆は、表面的には朝廷の統治に従いながらも、彼らの心から温羅
への想いが消えることは、決してなかったのではないでしょうか。
大和朝廷の野望の犠牲となって死んだ、悲劇の英雄・温羅。この悲しい物語は、中央集権的
な史観の中で封印された、「もうひとつの桃太郎伝説」なのかもしれません。
http://www.webtsc.com/kanko/momotarou/densetu/densetu1.html


17 :出土地不明:03/12/06 14:04 ID:eBRLpFhw
千足古墳の石室に入りたい!

18 :出土地不明:03/12/07 02:39 ID:FoWOF1wy
>>17
以前入ったことあり。
千足古墳の前を通った時、たまたまどこかの大学が調査をしており、
許可をもらって入れてもらった。


19 :出土地不明:03/12/07 07:16 ID:dTcj7bKo
なんかこのスレ・・・
>>1が頑張ってるのか、岡山大が頑張ってるのか、

20 :出土地不明:03/12/07 09:09 ID:0SSn1CKK
吉備の謎と言えば、奈良に吉備という地名が2つもある。
大和と吉備の関係は特別のものがあったはず。

>また、国内第4位の造山古墳は、第2位の伝履中陵と形態・規模ともに酷似しており、
古墳築造の設計図が、当時、存在したと推測する見解があるほか、伝履中陵が存在
する古市古墳群からは造山古墳周辺から検出されている埴輪と酷似したものも出土
しており、造山古墳と伝履中陵との特別な関係も指摘されている。

古代吉備を探る15 http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/sagu16.htm

櫻井市吉備の吉備池の底で寺院跡が発見され吉備池廃寺と呼ばれてたんだけど、
これが日本書紀に記されてる百済大寺跡らしい。
百済大寺は天皇家が初めて建立した寺院であり、当時最大規模のものだった。

百済寺  http://www.bell.jp/pancho/travel/umami/kudaraji.htm
吉備池廃寺跡 http://www.infonet.co.jp/nobk/okym/kibiikehaiji.htm
吉備池廃寺  http://www2.begin.or.jp/sakura/topix06.htm

21 :出土地不明:03/12/07 10:13 ID:LHcavjWH
>>19
1が頑張ってる様だ


22 :出土地不明:04/01/15 00:02 ID:FRg4k+wX
保全

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :出土地不明:04/01/18 01:46 ID:l9EbK/7l
馬鹿だなおまいら、2世紀末〜3世紀初頭奈良を本拠(巻向ね)と定めた、
後に天皇家と呼ばれる中国・山陰を治めていた豪族が備中出身なんだよ。
だからその故地は河内や堺のようなでかいのが許されるのさ。しかも
そいつらは中国人なんだよ、後に故地が秦王国と呼ばれた。

どうだ、見てきたように言うだろう(w

26 :出土地不明:04/01/20 12:58 ID:zYQGTRkP
秦王国は山口。
吉備じゃネェよ。


27 :出土地不明:04/01/21 21:15 ID:+xHtqELv
>>26
根拠ぷりーず
山口にはまともな遺構・遺物は無いんだが。


28 :出土地不明:04/01/25 21:48 ID:XRmMQKp9
造山に作山と紛らわしいな。

29 : :04/01/26 00:04 ID:EWdwgMnH
>>28
どちらも「つくりやま」と読むから仕方ないなあ。
地元では、
 造山を「ぞうざん」もしくは「新庄のつくりやま」と
 作山を「さくざん」もしくは「三須のつくりやま」と呼んでいます。
(新庄、三須というのは古墳所在地の字名です)

30 :出土地不明:04/03/26 07:18 ID:hUqhMOq8
このスレみて、はじめて鬼の城登山して来ました。 三月なのに頂上は吹雪で
岡山には珍しく積雪もあった。晴れていたら四国までも眺めれますね。
秦末裔の一族のあいだでは、日本書紀にある先祖が秦始皇帝であるとか、
宮内庁東儀家が漏らすような中東ペルシャ方面からのシルクロード渡来系である
とかの話は、御法度です。ただ、江波騎馬説がマスコミでもてはやされた頃、
明治生まれの祖父たちが、とんでもない伝承を語ってくれたことを覚えています。
古い時代のひとは、広隆寺の牛まつりや三井の三柱社、蘇我や聖徳太子との
関わりを語るひともいます。一致していることは、渡来といっても百済、新羅
ではなくもっと遠方からきたということです。
南北朝時代の中華各国、チベット系、トルコ系などとの交易を臭わす、遺品など
も昔は倉がでてきたりしたそうですが、平家が追われ鎌倉武士が土地に流入して
からは、そうした歴史を隠すようになったとのことです

31 :出土地不明:04/03/26 07:21 ID:hUqhMOq8
鬼の城に建設中の第二門のシンボルマーク
(第三の眼をもつシバ?牛頭?のようもみえる)
あれを考案(考察)したのは誰でしょうか?
岡山の教育委員会関係者でしょうが、いろいろと御教授ねがいたいです。
吉備王国はもっ と PR されたほうがいいでしょう。

32 :出土地不明:04/05/24 10:50 ID:WoySgt8Q
被葬者:木梨軽太子、大郎女皇女
古墳建設命令者-雄略天皇
理由:安康天皇が陰謀により允恭
天皇皇太子木梨軽太子及び
内親王大郎女皇女を近親相姦、
抹殺にもってこいの罪名からして
謀殺であろう、の罪で抹殺、天皇
となったという事実を把握した
雄略天皇が吉備の臣に命じて、
吉備の負担で履中天皇稜を建設
したのと同一の土師による天皇稜
を吉備の国費で吉備に建設し、
これを密かに祭ることを命じたので
はないかと思う。雄略の政治判断
では吉備の財力を減じ、孝霊の子
孫を標榜し、大和に歯向かうことを
抑止することが国益にかなうという
判断が働いていたのであろう。
まさに、マキアベリ流の天才政治家
であり、安東大将軍にふさわしい器、
判断である。

33 :出土地不明:04/06/28 00:30 ID:vsP5szCx
 造山古墳って安来にあるやつ?

34 :出土地不明:04/06/28 10:09 ID:BKEEDYJy
普通に吉備王国の東遷で吉備の古代王陵の存在は語れるだろうw
造山も作山も倭の5王の墓だw
で,大和の当麻も吉備か?
投馬=備(とも)つーことでw

若い頃,中山茶臼山古墳で立ちションしただけでなく,
実はセックスもしましたw
まー時効だw

35 :霹靂:04/06/28 11:19 ID:OL2TcucB
鬼の末裔っていますか?吉備だんごはうまいんですか?

36 :出土地不明:04/06/29 09:44 ID:6qLOSv3i
鬼と桃太郎は改竄され立場を逆にされてるので,
鬼の末裔は増殖して,この国を乗っ取っているw
東京の真ん中の,広い庭付き一戸建てに棲んでいるw

吉備団子は不味く,大手饅頭は美味いw
されど藤戸饅頭は危険w

37 :出土地不明:04/06/30 22:21 ID:4h8UmZ5u
「鉄は国家」さん。いいかげんにしないと職人さんたちが
かわいそうじゃないですか。搾取やろうが。

38 : :04/07/02 22:21 ID:K5OHe85i
>>33
それは島根県の古墳ですな。
宍道湖沿いの丘陵にあって、なかなか風光明媚なところですな。
ちなみに「作山古墳」は京都府にもありますよ。

39 :出土地不明:04/07/27 23:06 ID:8oMLTJn6
鬼の末裔
ハシリュウの実家は、鬼城のふもと、その名も
秦村にある。秦廃寺の土地の所有者は橋本本家らしい。
本人は知らないけどね、ま東京育ちだし。
中国好きは血のなせる業かw
あの雪舟もここらの出だな

40 :出土地不明:04/07/27 23:57 ID:IeU7jX9s
大室家が南朝の末裔で500年以上続いて、
しかも寅之祐が大室家23代目なんて嘘だ!w

41 :出土地不明:04/08/04 20:04 ID:ryUHrhE+
神武天皇の建国記念日2、11は、
東征で三年間過ごした吉備の児島の高島宮を
大和に旅たった日。

42 :出土地不明:04/08/07 00:15 ID:F6Jm0xjj


43 :出土地不明:04/08/07 05:37 ID:URjPdMSJ
ttp://www10.ocn.ne.jp/~veeten/iwakura/okayama/takashima.html

44 :出土地不明:04/08/15 01:01 ID:qF6c2/Uq
アテネ age
吉備は匈奴あたりと同じ騎馬系らしいね、先の反った靴にパンツルック
あぐら座り、鉄を提供して馬を輸入

45 :出土地不明:04/08/15 16:41 ID:2tnh204C
吉備は、実は出雲と同じ国家なのではなかったと思ってる。
魏人が「投馬」と書き残した国家だと。
吉備の「備」は元々「とも」と読む。
「倭−わ−」が「和」、そして「大和−やまと−」となったように、
何らかの理由で、「備」が「吉備」となり、
「とも」が「きび」と言い換えられるようになったのではないだろうか。
根拠は「御友別(みともわけ)」から来てる。
御友別とは、吉備が分国されたときの行政長官だったのではないだろうかと。
「吉備」が「とも」なら、「投馬」に発音的に近い。
また,「出雲(いずも)」は,本来「いづも」である筈だ。
先頭の「い」が落ち易いことは、
「伊達(いだて)」が「だて」となったことからも、
決して不自然ではないだろう。
つまり,出雲=「つも」である。
「つも」も「投馬」に程近い。
よって、遠い過去には「出雲」と「吉備」は、
同じ国家だったと推測される。

46 :出土地不明:04/08/15 16:59 ID:2tnh204C
出雲=吉備=投馬ならば、その建国の母体となった民族は、
一体、何処から来たのか?
後に高句麗を建国した民族が米子辺り(古代の海岸線は現在より、
かなり中国山地の方にあったと推測される)に上陸,
先ず山陰側に地盤を築き、後に南下したものと思われる。
スサノオ神話は、此処に求められるだろう。
あるいは、孝霊神話や桃太郎伝説も根は同じなのかも知れない。
代替わりは遭ったかも知れないが、
南下したスサノオの一族は吉備中央部を制圧。
楯築遺跡の建造年代である。
その後、戦力を整えたスサノオの一族は東遷する。
あるいは、一部が何等かの事情で吉備地方から追われたのかも知れない。
神武東征神話は、このときの状況を描写したものではないだろうか。
そしてヒミコ登場前の倭国大乱も。
楯築と箸墓が近似している謎は、吉備勢力の東遷で説ける。
そして河内平野の大古墳群より、
吉備平野の大古墳群の方が古いという謎も。
初期の大和朝廷を運営したのは、出雲=吉備だったのだ。

47 :X?X:04/08/17 00:43 ID:jN4hJqRx
あの近くには、秀吉が水攻めにした高松城の跡地もあるよなあ。あのあたりは
本当に土地が低くて古くから土木工事の技術が発達していたのかもしれん。
児島もつながってしまったし、あの辺の住民からすれば古墳なんどお茶の子さいさいではなかったのかなあww

48 :出土地不明:04/08/19 09:34 ID:I7HuZeMR
>>46
そう言えば防衛的高地性遺跡の分布、吉備と出雲が空白で、
その周辺(近畿・瀬戸内海沿岸)に集中しているな。
神武東征神話との関連では説明が付かない。
吉備と出雲が同じ一つの国で、そこから周辺に勢力を拡大したとするなら
容易く説明が付くな。
ttp://www.yu-ji.com/kouchi.htm

49 :出土地不明:04/08/19 21:53 ID:St5wSGeh
そういえば、神武東征のとき岡山に数年居たことになってるけど、それとの関連性はあるのかな。

50 :出土地不明:04/08/20 14:46 ID:1lyigcgY
竺紫岡田宮で1年、阿岐多祁理宮で7年、吉備高島宮で8年か。
実は吉備>安芸>筑紫と順序を逆に記したとか言ったら怒る?

水軍を編成するにしても長過ぎる気がしないでもないな。

51 :出土地不明:04/09/16 02:23:30 ID:Utb+gXmt
実在証明される最古の大王、応神天皇ー仁徳天皇はここの出であろう。
造山古墳が当時最大の古墳で、その後大和にさらに大きなのが3つ
ばかしできる。日本書紀をよんでも、彼が吉備のハダ(葉田/秦)に里帰り
した黒媛を追ってきたことになってるが、神武の建国が吉備を通じてなされ
たと紀記にあるように、大王自身の故郷とみたほうが合理的。
連合政権である大和朝廷の中核は、吉備できまりかな。
確かどうたくとどうほこの両方がでるエリアは吉備しかない。


52 :出土地不明:04/09/16 08:57:42 ID:1DMIxo/H
>実在証明される最古の大王、応神天皇ー仁徳天皇は

全然証明されてないよ、言っとくけど。
文献学的にも継体大王を前王権2系列(履中反正系・允恭系)の
どっちにも連ならせる為に後で作った架空の大王2人。
そういう説もとなえられてるから。

53 :出土地不明:04/09/23 02:47:06 ID:gYacJzsS
造山古墳が当時最大の古墳だったことは事実だから、継体大王以前の
日本最大の有力者、しかも埴輪発明者(特殊器台)が吉備にいた。
ちなみに吉備の秦氏は、赤穂、京都の秦氏より古いと思う。
高梁川のたたい堰きは 今でも活用され、祭事の岩倉は30メートルある巨石でたたい堰の正面に鎮座。
隣には霊山正木山があり、付近の未発掘の古墳は、国内最古候補といわれる。
「始皇帝の弾圧を逃れて来た先祖達」という伝承もあるが、華僑説も強い。

54 :X?X:04/09/23 03:03:36 ID:LEZkEjcC
桃太郎伝説はメジャーになったのに、時代劇になって悪人を切り倒すのに、
吉備津彦神社も比較的有名なのに、きび団子も有名なのに、造山古墳は、
あまり知られていない。

55 :出土地不明:04/09/23 03:06:03 ID:gYacJzsS
呉、隼人、海人との交流も強かったらしい。
600年時期には建立されていたという秦(はだ)廃寺は、国内最古の寺院かも。飛鳥最古の百済寺も元は吉備寺というらしいし。
また2万(にま)という地名がある、663年頃に白村江で唐新羅連合と決戦するのだが、吉備軍の集合地の地名で、多くが全国の吉備系の動員だったらしい。秦も地縁や領地の関係か将軍をだしている。

56 :出土地不明:04/09/23 03:12:19 ID:gYacJzsS
ていうか、造山古墳、作山前方後円墳、どちらも国内最大クラスなのに無名ですし、県も存在を忘れてるらしい。
いや時期によると国内最大です。3世紀後半最大のプレ古墳の吉備楯築遺跡とか、どうするの考古学!つまり、考古学でみるかぎり3世紀後半?世紀は確実に吉備王朝の時代でしょう。
卑弥呼の歯もみつかってるし。w

57 :出土地不明:04/09/23 03:18:59 ID:gYacJzsS
吉備から大和に移動、こんな感じか

3世紀後半最大のプレ古墳の吉備楯築遺跡→大和箸墓 →造山古墳(4世紀後半最大)
中円双方墳?→ 古墳 →前方後円墳
亀石(道教的四神獣・玄武石)、特殊器台→特殊器台型埴輪 →埴輪
卑弥呼、吉備三輪のシャーマン巫女集団→大和三輪の巫女祭事 →応神天皇


58 :出土地不明:04/09/23 08:37:06 ID:Gd76cVK9
その割には造山、作山ともに畿内の大王墓と比べて造りが荒いな。
地方豪族の最も大きな古墳だろう。

59 :出土地不明:04/09/24 01:00:45 ID:ZcpKfyPC
造山古墳(4世紀後半最大)地方豪族の最も大きな古墳
=当時の倭を代表する王朝、連合政権の中枢。

60 :出土地不明:04/09/30 00:49:57 ID:uyL7LLBb
>>45
その説を読んでひらめいたんだけど、
日本地図の北九州市を支点にしてコンパスで安芸を包むような円を作る。
次に島根安来市を通過するような2つ目の円を作る。
(1) 1円の内側が邪馬台国(?)
(2) 1と2円の間には吉備・出雲文化
(3) 2円の外側が大和勢力圏
ちょうど中国山地の(2)で鉄がもっとも生産された地域になるし、
(3)の円に隣接しているのが古くから刀を作ってた備前・伯耆地域になる。

61 :出土地不明:04/10/07 18:11:23 ID:Ifzq8QJ8
あれほどの巨大古墳なのに、なんの伝承も残っていないのが不思議だ

62 :X?X:04/10/10 01:14:35 ID:l3fwLmfr
>>61禿同
桃太郎だけはメジャーになっているのにな。
桃太郎が奪った財宝についても、何も伝承が残されていないのがおかしい
あの古墳の中に埋めたとか言ってもいいような気がするのだが。
そして真に受けた地元に人が盗掘に乗り出して逮捕されたとかという話があってもいいような気がするのだが

63 :出土地不明:04/10/10 14:16:29 ID:FPpiGUkr
造山は5世紀前半。
楯築は2世紀後半。
これが普通の説。
上の記述は無茶苦茶だね。

64 :出土地不明:04/10/10 18:32:31 ID:03TscHTy
吉備の地名と大和の地名の符合は偶然ではないんだろう
どっちがもとなの?

65 :出土地不明:04/10/24 10:44:19 ID:FOpYA4jV
 古墳時代後期のものはあまりブームではないのでは?
弥生後期〜古墳時代前期の邪馬台国や古代出雲王国の
ほうが人気があるのでは。

66 :出土地不明:04/10/24 21:56:56 ID:apR1LIqK
この2つの古墳は発掘されていないって本当ですか?

67 :出土地不明:04/10/30 04:04:50 ID:Jon6ePM4
「岡山ラブ(ハートマーク)ってか???」
関係ないや。

…鬼退治の桃太郎しかイメージ、ないし。

残念!!

68 :出土地不明:04/10/30 04:43:38 ID:tMCL7vhl
>>64
地名は吉備と大和に限らずいろいろ同じのがあったりするからね。
地名だけで云々するのは難しいと思われ。

69 :出土地不明:04/10/30 10:16:18 ID:Jon6ePM4
>68
そうですな。
そのとおりです。
大和市(奈良県)と郡大和市(福島?)みたいな。
アレ?なんか違った???

70 :出土地不明:04/10/30 12:49:26 ID:8fMT5srH
>>69
郡山と大和郡山じゃない?
大和って佐賀県にあるでよ。
こんな風にあちこちにいろいろあるからねぇ。
地図上で線を結んだらオモシロイかも知れないね。
でも早くしないと今回の市町村合併で消えてしまうところがけっこうありそう。

71 :出土地不明:04/11/02 01:25:34 ID:M24lSa7B
岡山県(全体)が、なんかネットでもそうなんだが
やってる事、ズレてないか???

O大研究室も、何か内情はあまりおよろしくないとの噂だし、
アピールがたりないよな。〜

ちなみにこのO大の考古学研究室のHP、意味わかる人、手あげて。


72 :出土地不明:04/11/04 02:56:30 ID:f16ogPQw
この板でよくわかったのは、実は吉備の事を研究してる
ひとがあまりいない。学会でも吉備+大和連合が主流らしいが、
どういう関係なんだ? 
吉備が大和になったのか?
天皇陵に指定されていない国内最大の墓、誰の陵墓なの?

73 :出土地不明:04/11/05 08:37:56 ID:j+UxwC4t
誰の陵墓かというのはあまり問題ではないと思う。
なぜあれだけの大きさのモノが可能だったのか?
同時期の集落その他の遺跡は他の時期と比べてどうなのかなどの方が大事。
それらがわかった上で誰かわかるのならアプローチしてみればよいのでは。

74 :出土地不明:05/01/10 23:48:12 ID:uiKAtkLM
ほう。

75 :出土地不明:05/01/11 20:46:57 ID:JO1Lcabw
吉備は難しいんだよ。

おそらく鉄器が畿内はおろか
九州より早く伝わった地域だ。

つまり
100年後の日本と同じで
いずれ中国経済に飲み込まれ
かつてGNP2位なんて記録が見つかっても
だれも信じない地域になったんだな。




76 :◆53cmjHPmWw :05/01/12 02:55:02 ID:SbTw0dcl
熊本県玉名市の博物館には、地元出土の阿蘇凝灰岩製箱式石棺とともに
阿蘇凝灰岩製石棺の伝播を示すパネルが掲示してあります。
で、輸出先のひとつに造山古墳も明示されてます。
が、マジで出てます?

77 :出土地不明:05/01/12 18:57:43 ID:/zpEsQNY
>>76
造山古墳の前方部に石棺が置いてある。それの事だと思う。
ただし、それが造山古墳から出土したものかどうかは確たる証拠はなし。

78 :◆53cmjHPmWw :05/01/12 23:16:20 ID:P2Rr1q5h
>>77
レスさんくすこ。

79 :77:05/01/13 22:39:59 ID:ofsza6XJ
>>78
ちなみに造山古墳の陪塚と言われている千足古墳の石室には直弧文が
刻まれています。石室自体も九州系(?)という指摘があります。

80 :出土地不明:05/01/14 00:22:51 ID:L2LwZ6RQ
あそこの雨水なんとかしる!

81 : :05/01/14 21:09:43 ID:KRqpqrGb
>>80
直弧文保護のため(らしい)。
イタズラするやつがいるのよねえ。


82 :出土地不明:05/01/14 22:15:55 ID:bnT50kLS
↑って方便だよねー。
あの惨状を見れば、
保護のためにわざと水没させてますなんて言葉は全然信用出来ないっしょ?

83 :81:05/01/14 22:40:13 ID:KRqpqrGb
>>82
>あの惨状を見れば
そんなにひどい状態なのか?

実際、千足古墳ではないが、こうもり塚は珍走団のスプレー攻撃にあっているのだが。


84 :出土地不明:05/01/15 00:20:22 ID:K4zIz68R
任那(み=尊称 ま=本当の な=国)
日本海沿岸部〜瀬戸内沿岸部 温羅=スサノオ
スサノオは自分の根本となる国=根の国=半島
から、天照=日御子=古代日本に侵略してきた香具師
で、最終的に現地採用の代官(大国主)をおいて自分は本国(根の国)に帰る。
一方の大和は四国南部経由で九州高千穂に迂回して上陸して挟撃しながら
出雲の支配力を削いでいって、5代目か6代目の振根を<あぼーん>して処分完了。

といってみるテスト。
温羅もスサノオも百済から来たことになってるのは記紀とかが記されたときに
半島という場所を示すのに、便宜的に百済と記したって感じの味付けでドゾ。w

 

85 :出土地不明:05/01/15 01:37:20 ID:NoPNAOP2
>>84
スサノオと関係するのは、新羅だぞ。
日本の歴史書、伝承などで最初に登場するのは、新羅だ。
金銀お宝の国ということで、たぶん、新羅にはスキタイ系
の遊牧民が入り込んでいたことが、考古学的にも判明して
いるので、あのきんきらきんの冠とかともからんで、
金銀お宝の国なんだろう。ちなみに、このての金銀、
きんきらきんの冠は、群馬あたりからも出ているな。5世紀
とかそのくらいの時代だ。

86 :出土地不明:05/01/15 08:29:14 ID:7MHpBoTU

大筋では正しいと思うが、
時代が錯綜している。

スサノオは記紀で初めて出てくる神だ。
8世紀に出来た神だ。
スサノオはアマテラスより古い反対勢力をアマテラスの系譜に繋げる役目だ。

祇園祭が示すように八坂氏の社を乗っ取り
氏子をはき捨てにした後の大和朝廷側の祭神だ。

新羅からの渡来人が最初に王権を作った際の神の残影
を大和朝廷が都合よく改変したと見るべきだろう。

従って、
遊牧民系の金銀冠はその800年後の別のスキタイ系の新羅渡来人の習俗で
スサノオの元になった800年前の渡来人とは
別の話だ。

87 :出土地不明:05/01/15 09:56:16 ID:V7e8ndPl
イザナギ流神道の紙が八枚の幣ってヤマタノオロチとは関係ないかな?
あと資料価値の有無は別にして、オオナムチの子孫とこには「スサノオが攻めて来た。」ていう伝承もあるらしいし。

熊野大社は「ウリの先祖は熊ニダ」という香具師らが、先祖の熊を祀った「熊のオオヤシロ」?


88 :記紀古事記:05/01/15 11:31:16 ID:6byhIFxF
カミサマたち

出来れば御説の根拠となる書籍なりの出典をお教え願えませんでしょうか。
初心者にはトレースができません。

89 :出土地不明:05/01/15 13:02:09 ID:V7e8ndPl
オオナムチの子孫=富家

ってこのことを訊いてくれてるわけじゃないんだろーなぁ(ry

90 :出土地不明:05/01/15 14:28:34 ID:7MHpBoTU
2、3軒の本屋の古代史コーナー全部買って
柳田國男と大場磐雄の全集読んで
あとは魏志倭人伝に記紀読めばわかる。



91 :出土地不明:05/01/15 16:34:04 ID:V7e8ndPl
>>90
書店でそのような買い方すると、上記・竹内文献・ほつまつたゑ・先代旧事本紀・富士なんたら文書etc.まで
混じってしまいそうなので、
どんな人間が出来上がるか楽しみで仕方ないのですが…

92 :出土地不明:05/01/15 23:45:45 ID:q0gy7H/z
>>91
うーん、私は一度はトンデモから入ったくちだから、
一応、ぜーんぶってのもいいんじゃないのかな。
さすがに、竹内、ほつまの類はやってないけど、
先代旧事本紀は、マトモな研究者も、「参考程度」
には見ているようなものらしいし。
それにしても、本まで書くようなトンデモさんの
熱意ってのも、なかなか見応えがあることが多い。
そりゃそれで、面白いぞ。

93 :91:05/01/16 00:29:08 ID:bQt86M+9
>>92
ワロタ。って漏れも10数年前に、東日流外三郡誌なんぞに禿しく心引かれてたのに、
ある朝、新聞読んでたら作者が「自分で書きました。」って仮眠具アウトしたのを知って
一気に夢から覚めたクチなんだが・・・orz

94 :出土地不明:05/01/16 00:31:09 ID:b0un0Bse
その何たら文書関連も読むんだよ。

10冊も読めば駄目だなとか、手抜きだなとか、
ここは何か元資料があるなとかわかるようになるんだよ。

つがるそとさんぐんし

竹内文書

おそらく記紀と同程度には使えるぞ。

しかし凡人には生かせる情報が区別できないんだな。


95 :出土地不明:05/01/16 01:04:42 ID:mQ8m9d8r
ちなみに、九州説の急進派で名高い、古田と安本が、
どうして、東日流外三群誌で、あんなに仲が悪いのか、
だれか教えてくれ!
すれちがい、すまん。

96 :出土地不明:05/01/16 19:10:49 ID:b0un0Bse
安本の単なる嫉妬だろう。

97 :出土地不明:05/01/23 09:55:50 ID:p/yYxugP
やっぱり吉備ダンゴパワーでしょう。

98 :出土地不明:05/02/01 10:45:23 ID:jH4QUZ5d
両宮山古墳 二重目の周濠確認
中四国以西で同時期最大
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/news/kn40201a.htm

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 11:33:43 ID:UQIaOUB3
なんでって、
もも太郎の里だからだろうが?

100 :出土地不明:05/02/03 19:42:43 ID:ASUSEHIF
100

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 03:12:39 ID:qd0gSj1A
縄文時代ー弥生時代ー吉備時代ー大和時代ー
飛鳥時代ー奈良時代ー平安時代ー鎌倉時代ー
室町時代ー安土桃山時代ー江戸時代ー
明治時代ー大正時代ー昭和時代ー平成〜

102 :出土地不明:05/02/09 00:17:31 ID:xWG82KQ4
>>99
もも太郎は時代が違うぞ。
浦島太郎は古墳時代の人らしいが。

103 :出土地不明:05/02/09 06:45:32 ID:SA9LgcuW
>>102
雄略天皇の頃の人みたいね。日本書紀に載ってるし。

http://www.pandaemonium.net/menu/devil/urashima.html

104 :出土地不明:05/02/09 11:40:58 ID:J0J6nFk7
桃太郎は四道将軍の吉備津彦命がモデルだと言われてますが、何か?

ttp://www.harenet.ne.jp/kibitujinja/

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 12:44:38 ID:rppAAqG5
桃太郎が四道将軍?
じゃその前の古い形の瓜子姫は誰だ?

馬鹿ではないか?


106 :出土地不明:05/02/09 12:57:55 ID:RRsWyF/j
・aikoその他有名な作詞家から6年に渡り計30点以上の盗作(うち半分近くはハナからケツまで完パク)
・大好きな詞を書き写しているうちに自作に思えてきた・・・悪意を認めず、末期幻覚症&若年性痴呆症を演じる
・20代中盤・・・中堅女性にもかかわらず、小学生に頭下げさせ自分は雲隠れ・・2ヶ月後にやっと頭を下げる
・騙したファンには「心配かけました」だけで謝罪はなし。
・盗作後初の会見にもかかわらず、盗作に関する質問制限、時間制限の嵐。情報操作を図る
・謹慎中にコンサート鑑賞。欲望を抑えることを知らない
・24時間テレビでの集団催眠の涙で毎年好感度を上げていたが、あまりの低人気に番組に呼ばれなくなる
・「可哀想可哀想」・・・生活苦に追われる障害者家族への慰問企画で偽善者を演じるも、金銭援助は一切なし
・スポニチにアイドル史上前代未聞の盗作の安倍なつみと報道され、ジャストでは非人間のような扱いの報道をされる
・各局実例を出して比較検証しながら盗作事件を報じ、事件の卑劣さについて国民もほぼ把握。アンケートでも圧倒的否定論者
・ラジオ番組の作詞選手権で、他メンバーの自作の詞を鼻で笑いつつ、自分は盗作作品で優勝をかっさらう。
・自分は著作権法違反してたくせに、肖像権遵守の啓蒙キャンペーンには堂々と参加。
・勝手に写真を撮って売る人には「人として許せない。そんな金でいいのか」と罵倒しつつ、自分は5年間も勝手に詩を盗って売っていた。

   / |   /l /'`i ∧ /'`i|  ←若年性痴呆症&末期幻覚症を告白した現役アイドル安倍なつみ(23)
  | |  V レ'  痴  V  ||
  |  | /     \ ||   〜プーン
   |    |   ●  ●   ||
   、∧_/<   / ( ●●)ヽ >  〜プーン
    |        __   |
    |  ●    /__/  |   <書き写すうちに大好きな歌詞が自作に思えてきて・・・
    \           /
       年収5000万               ↑
                   前代未聞のアイドルの30件盗作事件の安倍なつみさんが(スポニチ風)
                   前代未聞のアイドルの若年性痴呆症&末期幻覚症を告白(足掛け6年・継続中)


107 :桃太郎侍:05/02/09 22:54:57 ID:1k7zNj8v
<桃太郎と吉備津彦命>
 桃太郎と吉備津彦命との純粋な関連は、鬼と呼ばれていた温羅(うら)を吉備津彦命が退治したという、いわゆる鬼退治の話のみとなっている。
 しかし吉備津彦と温羅の伝説の詳細が全く桃太郎話に反映されていないことから考えて、これらは後世の故事つけと判断される。
 原話の形成は室町以前と考えられており、滝沢馬琴は『燕石雑志』の中で、鎌倉時代初期に書かれた『保元物語』の為朝の鬼が島渡りを擬して桃太郎の鬼ヶ島征伐の物語が成立したと考察している。
志田義秀は『日本の伝説と童話』の中でそれを受けて、為朝が鬼が島に渡ったときに昔鬼だった島人が今では島に宝がないと言っていることから考えて、おそらく鬼ヶ島宝取伝説は『保元物語』の成立した頃にすでに存在したのだろうと書いている。
 それ以前の口承によった桃太郎話の原流は、さかのぼることが難しい。

ソース:
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/momo_t.html

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 23:06:57 ID:rppAAqG5
瓜子姫も一寸法師も同じ構成だ。

最後の幸福な結婚箪が脱落した
桃太郎はそれより新しいということだ。

109 :出土地不明:05/02/15 06:50:13 ID:3xZO//ye
岡山って、造山・作山築造以後、あんまりパッとしないね。

110 :出土地不明:05/02/15 09:55:09 ID:yIAEs9Fy
雄略、清寧紀(14・15巻)に吉備、播磨の争乱の記事が載ってるじゃない
5世紀後半〜末代のこの頃、首長連合としての吉備の勢力が衰えたんだよ
両宮山古墳以降だね
6世紀後半以降、本格的に大和朝廷の支配が及び児島に屯倉が設置されたんだ

111 :出土地不明:05/02/15 11:07:11 ID:6pd62+zf
>>110
スレ違いかもしれんが、神武東征の高島宮はホント岡山市宮浦だったとおもいまつか?。
あの辺って当時は島だったし、神武が農耕民だったとしたら変な場所に宮を作ったもんだなと。
岡山市高島説もあったよね。


112 :出土地不明:05/02/15 20:13:06 ID:bc/pcWbr
宮浦で、それらしい遺跡なんてあるの?
神武の話はたぶん、
大和朝廷の支配が強まってから作られたと思うけど。>6世紀か7世紀?

113 :出土地不明:05/02/16 00:45:39 ID:VDllQLPb
>>112

宮内庁のコシーキ見解では宮浦って事に・・・。
怪しい。
作り話かどーかは分かりまへん。
ただなんでわざわざ九州から東征した話にしたのか納得がいかんなぁ。
それなりにリアルっぽい話に読めるじゃない。
浪速に入ってコテンパンにやられて熊野から吉野経由で奈良盆地に入ろうとしてるでしょ。
現代人の感覚なら和歌山市から紀ノ川(吉野川)経由で北上すれば奈良盆地には入れるのに。


114 :出土地不明:05/02/16 12:50:08 ID:HO9POx4e
中国に南九州は朝廷の領土だよと言っときたい為だろ。

115 :出土地不明:05/02/16 13:07:55 ID:VDllQLPb
>>114
ふむ。なるほど。thxです。

その読みで行くと神武東征で立ち寄った場所というのは、政治的に意義のある場所だったということになりますね。
そういうアプローチで考えても高島宮の位置を主張する説は岡山市高島、宮浦、笠岡市神島(?)、広島県沼隈説が
あるのですが、何でなんだろうと。
当時の吉備だったらまあ、吉備津神社のあたりに宮を置いたというでっちあげをしなかったのはなんか不思議だなぁ。
と思うのであります。

なんかすれ違いもはなはだしいけど・・・。


116 :出土地不明:05/02/17 06:45:06 ID:yB1f6x6Y
このスレに訪れるヤシらは、造山・作山には全然キョーミなさそうだね。

神武ネタは神武陵スレでやったら?

117 :出土地不明:05/02/17 07:06:59 ID:M+8K60Wg
>>116

興味がないというより新たな発見なり解明がないからね。
造山・作山だけで話を進めるのに無理がある。
記紀でも絡めねーと全然話になんないじゃん。

118 :出土地不明:05/02/17 11:33:33 ID:EaIem5wh
造山・作山。
たしかに巨大とは云え、自然の丘陵を前方後円墳の形に整地したんでしょ?
畿内の大王墓のような人工性はちょいと希薄なんじゃない?
そこが吉備と畿内政権の力の違いかな?

119 :出土地不明:05/02/17 17:52:08 ID:M+8K60Wg
仁徳(?)天皇陵は当時の海岸線近くに造成されたよね。
それは外交ちゅーか朝鮮やら地方のクニに対する示威の意図が濃厚に感じるんだけど
造山・作山は海岸線から少しばかり遠い気が・・・。
あのあたりに吉備国の主邑があったからなんだろうけど、古墳の位置からだけだとなんだか
外交的な意図は感じないなぁ。
もし大和政権と同じような意図をして古墳を作るんだったらもっと海岸よりの場所に作っても
いいような気がするのだが。

大和政権の「宮」は概ね首長の代替わりで移転新築している。
これはやっぱり宗教的なところからくるのかなぁ。と想像してるけど吉備はどうだったのだろう?。
もちろん大和は権力の系統はコロコロ変わってるように思うのだけど。

古代吉備国の地形図なぞはどっかにうPされていないのかなぁ?。
岡山市だか県の土木か下水だかのサイトに岡山県干拓史みたいなフラッシュは置いてたんだが、
宇喜多が干拓を始める前後からの図なので。

120 :出土地不明:05/02/17 19:56:04 ID:qbcpJpSx
当時は入り婿婚だから、代替わりのたびに母方の近くに宮を移動させてたと思う。
詳しくは知らないけど、吉備も似たようなもんじゃないかな。
古代はもっと海岸が内陸まで行ってたはずだが、
造山、作山にどれくらい近接していたか知りたいものだ。
吉備中山の古墳なんかは山の上にあるから、
海からでも目立ったはずだが。

121 :出土地不明:05/02/18 05:21:10 ID:y4ewmhZ6
総社の三輪古墳群は4世紀だっけ?
三輪という地名が気になるけど、奈良の三輪となんか関係あんのかな?

122 : :05/02/18 09:00:24 ID:A1tYc0ps
>>118
確かに。
ただしあの一帯の土質は畿内よりも硬く、当時の土木技術では大変な労力が必要
だったようで。
>>119
>>120
現在の岡山倉敷市街地は当時は海だったようで。
それでもあの一帯は海からひとやま超えた感じかと。
立地条件を比較するなら仁徳陵より生駒山系を越えた奈良盆地の巨大古墳が
妥当かと。

123 :出土地不明:05/02/18 13:11:18 ID:vFXfD3zW
海岸線については江戸初期までは倉敷の羽島や四十瀬のあたりまで海だったってね。
吉備路を車で走ると何となくここは古代から陸だったんだろうなは分かるね。
そうか奈良盆地を考えると何となく見えてきそうな見えなさそうな・・・。

うーむ、やっぱり古代地形図、できれば縄文〜弥生にかけて海面上昇前後の
推定地形図みたいなものはどっかの本にでも収録されてないのかなぁ。
前に岡大の考古学研究室のサイトも見てみたのだが、地図ソフトの紹介はあった
ものの肝心のデータがなかったような気が・・・。見落とし?。

漏れ古事記しか読んどりゃーせんけど、吉備の話は温羅の乱といい、仁徳天皇
(だったよな?)の愛人の話といい、それから吉備と組んで出雲を討った話といい
結構書かれてるんだけど、なにかしらの意図を感じてしまうんだよね。

124 :出土地不明:05/02/20 23:13:00 ID:xgl8B/ZK
>>122
となると、ますます地方政権だなあ

125 :出土地不明:05/02/21 01:47:18 ID:bRPj4Z95
>>124

なんか大和が中央、いや吉備がなんて議論全然興味ないんだけど。

126 :出土地不明:05/02/21 02:49:44 ID:N2r2yYyK
吉備には崇神天皇が四道将軍の一人として吉備津彦が派遣された。
この崇神天皇は、ただの名をミマキイリヒコ
この名前は初代天皇とされる神武天皇と同じ名前でね。
崇神天皇=神武天皇との説があるくらい、その存在に意義がある天皇だ。

吉備津彦は、その崇神天皇の皇子とされている。
天皇に後世従った地方の氏族の王は、全て天皇家から分かれた分家を称していたから
本当に吉備津彦が天皇の皇子であったか疑問だが、少なくともきわめて有力な豪族が吉備にいた可能性が高い

この吉備は、当時、大和朝廷の最大の対立勢力である出雲王朝と真っ向から対峙する位置づけにあった国であり。
瀬戸内は大陸からの交易品が通る重要な海の拠点だった。
それだけに吉備には大和朝廷に従う地方豪族の中でも極めて有力な豪族の本拠地だったのだろう

127 :出土地不明:05/02/21 11:57:37 ID:GX8wzplZ
>崇神天皇は、ただの名をミマキイリヒコ
>この名前は初代天皇とされる神武天皇と同じ名前
>吉備津彦は、その崇神天皇の皇子

記紀読んだことないんなら、無理しなくてもいいと思うが…

128 :出土地不明:05/02/21 13:14:34 ID:bRPj4Z95
>>127

まあ、そうだね。
とは言いつつ漏れも記紀を全て記憶するには至らないが・・・。
現代語訳ならかなり読みやすいからお勧めだわ。
原文付も欲しいが・・・。
>>126
既出じゃなかった?。

例えば「越」の国にはどうも大王を自称していた人がいたようだし(最も大和も自称だが)
稲荷山鉄剣は大和からかの地の首長に下賜したものとされているけれども、
じゃ、「かの地の首長がどっかの国と争った際の戦利品」だった。
あるいはもっと大胆に
「あの剣を作らせた人物はかの地の首長だった」
なんて事も否定は出来ない。
かんなりデムパだけど。

大和が中央って記紀編纂以降の固定概念に縛られてしまうと興醒めじゃない?。
記紀自体が「そうじゃないよ」ってこっそり物語っているように漏れには思えるのだが。

129 :出土地不明:05/02/21 20:24:40 ID:Z6yUlEAW
物語を語りたいなら神話板とかでやっていただきたい。
一応考古学的に考察するスレだろ。ここは。

130 :出土地不明:05/02/21 20:35:34 ID:bRPj4Z95
>>129
考古学的?
このスレに考古学的な根拠のある考察が伺えるレスがいくつあるの?

131 :出土地不明:05/03/01 20:38:01 ID:If9qRpqD
倉敷の阿智神社ってひょっとして古墳の上に立ってる?

132 :出土地不明:05/03/01 23:58:38 ID:LK3p5A9i
捏・造山
贋・作山

ちょっと言ってみただけ。


133 :出土地不明:05/03/02 00:21:59 ID:qxev1h6M
>>131

その「ひょっとして」の根拠は?

134 :出土地不明:05/03/02 10:26:17 ID:Zr6Qrkq7
>>131
阿智神社のある鶴形山に大きな磐座が点在しているのは御存知の通りだな。
古墳であるかは不明だが、
この鶴形山、古代は瀬戸内海の島の一つだろう。
漁労民の神だった事は想定されるな。
阿知使主との関係はわからん。

135 :出土地不明:05/03/06 15:14:18 ID:LPhWtKJf
主体部は発掘してるの?

136 :出土地不明:05/03/06 22:55:40 ID:Izk35X6y
故末永雅雄の名著「日本の古墳」(1961)を読んだが
この両古墳がまったく言及されてなかった。
この頃にはこんな大古墳だってことが知られていなかったのか?
前方後円墳の順位表にも載ってない。

137 :出土地不明:05/03/07 01:09:38 ID:30QoJNWW
それは知らなかったが、やっぱ時代かねー

138 :出土地不明:05/03/12 20:06:06 ID:5zhvGwX0
まだ発掘してないらしいが。

139 :出土地不明:05/03/13 06:07:48 ID:Siq18sI4
全て状況証拠と推測だけだな。
だれか掘れよ

140 :出土地不明:05/03/13 13:42:04 ID:Lni+IFvn
なんで発掘調査しないんだ??
早くやれよ

141 :出土地不明:05/03/13 16:32:21 ID:XlCyPVIh
じゃあさ、今年のゴールデンウィークあたりはどうだ。
139と140はヒマ?

142 :出土地不明:05/03/16 20:19:48 ID:cmHJx8Gg
お前等、行って掘ってこいよ。

143 :出土地不明:05/03/16 20:41:20 ID:jxi5FO9v
>>142
掘 ら な い か ?

144 :出土地不明:05/03/17 02:53:41 ID:Ue0bpIho
自分は岡山県吉備郡真備町出身なんだが、やたらと回りに土師って苗字多いよ(ってか俺も)。
やっぱり昔と関係あるのけねぇ。うちには何故か家系図があるのだが、何でも、(少なくとも)1500年ほど
前に出雲のほうから移住してきたらしい。

145 :出土地不明:05/03/17 13:46:14 ID:/jZ+2HSY
恥じとか野見(蚤)とか言われるのが嫌で、菅原になったんだよね。
地方の部民にはまだハジ姓が残ってたのか。

146 :出土地不明:05/03/18 00:48:48 ID:hXID3zvv
へぇ、そうなんすか。
この苗字のおかげで日本史の授業でやたらと当てられますた。
土器をなんちゃらしてたらしいっすね。

147 :出土地不明:2005/03/21(月) 23:04:21 ID:QfTuVIE+
サカキバラ事件の被害者の男の子の姓って土師じゃなかった?

148 :出土地不明:2005/03/22(火) 01:13:01 ID:72Jipab+
彼は”ハセ”君で、僕は”ハジ”です。
当時僕は殺された土師君と同じ年齢(小6)だったんだが、マジで何か次は
自分の番みたいで怖かったです。

149 :出土地不明:2005/03/22(火) 01:34:55 ID:w5JcDLyw
>>148
大阪に来る機会があればぜひお立ち寄りください
http://www.f-sukiyanen.or.jp/01fujiidera/eki_hazi/eki_hazi.htm

150 :出土地不明:2005/05/01(日) 09:39:07 ID:JyZglTcW
箭田大塚古墳マンセー

151 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/02(月) 18:57:48 ID:HVWqWvIe
吉備に大量の奴隷がいたから
大規模な前方後円墳ができたんだろうが、
馬鹿ではないか?

152 :出土地不明:2005/05/03(火) 23:30:14 ID:E3znMc7B
どうだ?なんか出たか?

153 :出土地不明:2005/05/10(火) 20:49:21 ID:mOu3Vamo
>>151
あなたの言う「大量の奴隷」がなぜ吉備にいたのか、それを考えろ

154 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/10(火) 23:30:19 ID:1QooNmFJ
考えるまでも無い。
銅鐸族が沢山いたからだ。

155 :出土地不明:2005/05/11(水) 22:40:50 ID:g6uhPcwK
>>154が何げに>>1の問いに答えてILL

まぁそーゆーこったな

156 :出土地不明:2005/05/23(月) 13:26:02 ID:yoVGjtrD
九州の西都原古墳群の前方後円墳が大和と同時期で、
吉備の大古墳が河内のそれと同時期なんだよね。


宮崎県の西都原古墳、国内最古級の前方後円墳と確認
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050518STXKD053118052005.html

157 :出土地不明:2005/07/20(水) 09:13:20 ID:DgcEjsJ7
暑中見舞いあげ

158 :出土地不明:2005/07/23(土) 17:42:24 ID:Ia4VBMl+
>>151
オレのお墓だったら、築造の為には奴婢は使わないな。
何故なら「 穢 れ る 」からな。

やはりキチンとした平民・身分の高い人を管理・組織して築造させますよ。
ピラミッドもそうだった様でしょ?

何故、皆が奴隷にさせると考えるのか不思議だな。
刑罰で造られたら奴婢ではなく、命令した本人が堪ったモンではないと思う。


159 :出土地不明:2005/07/23(土) 18:10:08 ID:ByT3IW7E
実際に古墳作ってたのは、ほんとに「奴隷」なの?

160 :出土地不明:2005/08/02(火) 17:26:00 ID:Ae6yifmm
実際作ったのは古代ユダヤ

161 :出土地不明:2005/08/03(水) 20:06:52 ID:1sxTTGg/
古代ゼネコン土師氏

162 :出土地不明:2005/08/04(木) 01:40:44 ID:dMbVKID5
>>158 日本人的な考えだな。戦国時代のお城なんか、戦争捕虜(奴隷)で作らせていないもんな
ただ外国だとその考えは通用しないようだ。始皇帝なんか犯罪者で墓を作らせたし、
皇帝の身の回りの世話だって宦官にやらせていたし、

163 :出土地不明:2005/08/08(月) 19:29:31 ID:o/+xt+p4
作山古墳のある三須という地名は宮崎県にもあります。
宮崎県延岡市の中世時代以前に作られた井上城のあったあたりとのこと。
三須という地名と古代王朝との関連はなんかあるのでしょうか。情報ください。

164 :出土地不明:2005/08/08(月) 23:39:15 ID:L3BZkHbx
>>163
ヒント:未婚の女王

165 :出土地不明:2005/08/16(火) 00:14:28 ID:C400UiDB
そもそも、古墳の大きさ=権力、有力と考える説が単純というか暴論
みんな、だまされている

そこの地域や地理、地勢を考えず
また古墳時代を1つに考えるからだ。

確か、古墳が巨大化するのは、中期でしょ?500mとか。
それ以外は前期、後期ともにそんなに大きくないでしょ?200m
50m。終末期ならもっと小さい…

それと、古墳は土をもりあげて作る(1部自然の山や丘も利用したかもしらん)
から、それだけの土地、土、労力が必要。平野というか。

近畿で限って言えば、やはり山が急峻で平野が少ない兵庫、和歌山は脱落
奈良や現在の京都は逆に平野すぎて=川の氾濫など)とか海から遠い(物資や流通の関係)
からそんなに何年もかかる工事の必要な巨大古墳はつくれない

作る人への報酬や食事の確保もあるからね

または奈良はすでにいろんな豪族や王族がすみ、(現代でいうところの都市化がすすみ)
墓域の確保が限られていた。
故に大阪平野南部、岡山市(総社市)は条件がそろっていた。


または、2000年前からはじまる削平の影響も考えないといけない
都が移動したのも、多分治水が安定したりとかでやはり平安時代でしょ?

今は堤防やダムがあるから平野でも安心して住めるけど、昔は平野というのは
川の氾濫などでなかなか安住してすめる=開拓する環境じゃなかった。

そういう目で見直したら、こういう暴論も、もっと違う目でみられないか?

その土地土地の息吹を考えず、古墳時代の時代の流れ、スパンも考えず
数値だけで測ろうとするゆがみの典型的例
なんとかタワーの高さ競争じゃないんだから。


166 :出土地不明:2005/08/16(火) 00:25:15 ID:C400UiDB
それから、逆に水源が確保できないという地域。
今でも、関西は溜池があったり、琵琶湖から水源をとらないといけないほど
結構、水の確保というか、そういうことが出来ない地域があるでしょ

農業用水や飲み水。そういうところが確保できない地域には開墾もはいらないし
人もすまないし
ましてや巨大古墳つくる時の生活水は?

結構、雨乞いをしたりしてるよね、時の大王や権力者が。

訂正:約2000年前ね。

京都市は盆地だけど、結局川の氾濫などで、都半分は荒れていったんだよね
今の市街地と平安京当時の都は少しずれてるしね

大陸で建物跡が礎石しか残っていないのが、石材等の確保でそうなった

ということは、知られていない古墳で、巨大だったかどうかはしらないが
土取りや開墾で、今なら開発で消えた古墳は無数にあることをわすれてはいけない

167 :出土地不明:2005/08/16(火) 01:15:00 ID:fxsZFOFx
銅鐸族ってなんですか?
もっと細かいこと教えて

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