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【吉備】造山・作山古墳は何で巨大なの?

1 :出土地不明:03/12/05 17:54 ID:eBh+dUkV
5世紀につくられました。河内の古墳群と同じ時期にあたります。
それぞれ国内4位、9位の巨大前方後円墳です。
なぜ、吉備にあれほど巨大な古墳があるのでしょうか。
それほど巨大でありながら、歴史的に扱いがあまりに小さいのも謎です。

被葬者は誰でしょう?

古代吉備を探る15
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/sagu16.htm
史跡 造山古墳
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/okayama-history/07tsukuriyama-kofun.htm
作山古墳
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%90%89%E5%82%99%E3%80%80%E4%BD%9C%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3+&lr=

118 :出土地不明:05/02/17 11:33:33 ID:EaIem5wh
造山・作山。
たしかに巨大とは云え、自然の丘陵を前方後円墳の形に整地したんでしょ?
畿内の大王墓のような人工性はちょいと希薄なんじゃない?
そこが吉備と畿内政権の力の違いかな?

119 :出土地不明:05/02/17 17:52:08 ID:M+8K60Wg
仁徳(?)天皇陵は当時の海岸線近くに造成されたよね。
それは外交ちゅーか朝鮮やら地方のクニに対する示威の意図が濃厚に感じるんだけど
造山・作山は海岸線から少しばかり遠い気が・・・。
あのあたりに吉備国の主邑があったからなんだろうけど、古墳の位置からだけだとなんだか
外交的な意図は感じないなぁ。
もし大和政権と同じような意図をして古墳を作るんだったらもっと海岸よりの場所に作っても
いいような気がするのだが。

大和政権の「宮」は概ね首長の代替わりで移転新築している。
これはやっぱり宗教的なところからくるのかなぁ。と想像してるけど吉備はどうだったのだろう?。
もちろん大和は権力の系統はコロコロ変わってるように思うのだけど。

古代吉備国の地形図なぞはどっかにうPされていないのかなぁ?。
岡山市だか県の土木か下水だかのサイトに岡山県干拓史みたいなフラッシュは置いてたんだが、
宇喜多が干拓を始める前後からの図なので。

120 :出土地不明:05/02/17 19:56:04 ID:qbcpJpSx
当時は入り婿婚だから、代替わりのたびに母方の近くに宮を移動させてたと思う。
詳しくは知らないけど、吉備も似たようなもんじゃないかな。
古代はもっと海岸が内陸まで行ってたはずだが、
造山、作山にどれくらい近接していたか知りたいものだ。
吉備中山の古墳なんかは山の上にあるから、
海からでも目立ったはずだが。

121 :出土地不明:05/02/18 05:21:10 ID:y4ewmhZ6
総社の三輪古墳群は4世紀だっけ?
三輪という地名が気になるけど、奈良の三輪となんか関係あんのかな?

122 : :05/02/18 09:00:24 ID:A1tYc0ps
>>118
確かに。
ただしあの一帯の土質は畿内よりも硬く、当時の土木技術では大変な労力が必要
だったようで。
>>119
>>120
現在の岡山倉敷市街地は当時は海だったようで。
それでもあの一帯は海からひとやま超えた感じかと。
立地条件を比較するなら仁徳陵より生駒山系を越えた奈良盆地の巨大古墳が
妥当かと。

123 :出土地不明:05/02/18 13:11:18 ID:vFXfD3zW
海岸線については江戸初期までは倉敷の羽島や四十瀬のあたりまで海だったってね。
吉備路を車で走ると何となくここは古代から陸だったんだろうなは分かるね。
そうか奈良盆地を考えると何となく見えてきそうな見えなさそうな・・・。

うーむ、やっぱり古代地形図、できれば縄文〜弥生にかけて海面上昇前後の
推定地形図みたいなものはどっかの本にでも収録されてないのかなぁ。
前に岡大の考古学研究室のサイトも見てみたのだが、地図ソフトの紹介はあった
ものの肝心のデータがなかったような気が・・・。見落とし?。

漏れ古事記しか読んどりゃーせんけど、吉備の話は温羅の乱といい、仁徳天皇
(だったよな?)の愛人の話といい、それから吉備と組んで出雲を討った話といい
結構書かれてるんだけど、なにかしらの意図を感じてしまうんだよね。

124 :出土地不明:05/02/20 23:13:00 ID:xgl8B/ZK
>>122
となると、ますます地方政権だなあ

125 :出土地不明:05/02/21 01:47:18 ID:bRPj4Z95
>>124

なんか大和が中央、いや吉備がなんて議論全然興味ないんだけど。

126 :出土地不明:05/02/21 02:49:44 ID:N2r2yYyK
吉備には崇神天皇が四道将軍の一人として吉備津彦が派遣された。
この崇神天皇は、ただの名をミマキイリヒコ
この名前は初代天皇とされる神武天皇と同じ名前でね。
崇神天皇=神武天皇との説があるくらい、その存在に意義がある天皇だ。

吉備津彦は、その崇神天皇の皇子とされている。
天皇に後世従った地方の氏族の王は、全て天皇家から分かれた分家を称していたから
本当に吉備津彦が天皇の皇子であったか疑問だが、少なくともきわめて有力な豪族が吉備にいた可能性が高い

この吉備は、当時、大和朝廷の最大の対立勢力である出雲王朝と真っ向から対峙する位置づけにあった国であり。
瀬戸内は大陸からの交易品が通る重要な海の拠点だった。
それだけに吉備には大和朝廷に従う地方豪族の中でも極めて有力な豪族の本拠地だったのだろう

127 :出土地不明:05/02/21 11:57:37 ID:GX8wzplZ
>崇神天皇は、ただの名をミマキイリヒコ
>この名前は初代天皇とされる神武天皇と同じ名前
>吉備津彦は、その崇神天皇の皇子

記紀読んだことないんなら、無理しなくてもいいと思うが…

128 :出土地不明:05/02/21 13:14:34 ID:bRPj4Z95
>>127

まあ、そうだね。
とは言いつつ漏れも記紀を全て記憶するには至らないが・・・。
現代語訳ならかなり読みやすいからお勧めだわ。
原文付も欲しいが・・・。
>>126
既出じゃなかった?。

例えば「越」の国にはどうも大王を自称していた人がいたようだし(最も大和も自称だが)
稲荷山鉄剣は大和からかの地の首長に下賜したものとされているけれども、
じゃ、「かの地の首長がどっかの国と争った際の戦利品」だった。
あるいはもっと大胆に
「あの剣を作らせた人物はかの地の首長だった」
なんて事も否定は出来ない。
かんなりデムパだけど。

大和が中央って記紀編纂以降の固定概念に縛られてしまうと興醒めじゃない?。
記紀自体が「そうじゃないよ」ってこっそり物語っているように漏れには思えるのだが。

129 :出土地不明:05/02/21 20:24:40 ID:Z6yUlEAW
物語を語りたいなら神話板とかでやっていただきたい。
一応考古学的に考察するスレだろ。ここは。

130 :出土地不明:05/02/21 20:35:34 ID:bRPj4Z95
>>129
考古学的?
このスレに考古学的な根拠のある考察が伺えるレスがいくつあるの?

131 :出土地不明:05/03/01 20:38:01 ID:If9qRpqD
倉敷の阿智神社ってひょっとして古墳の上に立ってる?

132 :出土地不明:05/03/01 23:58:38 ID:LK3p5A9i
捏・造山
贋・作山

ちょっと言ってみただけ。


133 :出土地不明:05/03/02 00:21:59 ID:qxev1h6M
>>131

その「ひょっとして」の根拠は?

134 :出土地不明:05/03/02 10:26:17 ID:Zr6Qrkq7
>>131
阿智神社のある鶴形山に大きな磐座が点在しているのは御存知の通りだな。
古墳であるかは不明だが、
この鶴形山、古代は瀬戸内海の島の一つだろう。
漁労民の神だった事は想定されるな。
阿知使主との関係はわからん。

135 :出土地不明:05/03/06 15:14:18 ID:LPhWtKJf
主体部は発掘してるの?

136 :出土地不明:05/03/06 22:55:40 ID:Izk35X6y
故末永雅雄の名著「日本の古墳」(1961)を読んだが
この両古墳がまったく言及されてなかった。
この頃にはこんな大古墳だってことが知られていなかったのか?
前方後円墳の順位表にも載ってない。

137 :出土地不明:05/03/07 01:09:38 ID:30QoJNWW
それは知らなかったが、やっぱ時代かねー

138 :出土地不明:05/03/12 20:06:06 ID:5zhvGwX0
まだ発掘してないらしいが。

139 :出土地不明:05/03/13 06:07:48 ID:Siq18sI4
全て状況証拠と推測だけだな。
だれか掘れよ

140 :出土地不明:05/03/13 13:42:04 ID:Lni+IFvn
なんで発掘調査しないんだ??
早くやれよ

141 :出土地不明:05/03/13 16:32:21 ID:XlCyPVIh
じゃあさ、今年のゴールデンウィークあたりはどうだ。
139と140はヒマ?

142 :出土地不明:05/03/16 20:19:48 ID:cmHJx8Gg
お前等、行って掘ってこいよ。

143 :出土地不明:05/03/16 20:41:20 ID:jxi5FO9v
>>142
掘 ら な い か ?

144 :出土地不明:05/03/17 02:53:41 ID:Ue0bpIho
自分は岡山県吉備郡真備町出身なんだが、やたらと回りに土師って苗字多いよ(ってか俺も)。
やっぱり昔と関係あるのけねぇ。うちには何故か家系図があるのだが、何でも、(少なくとも)1500年ほど
前に出雲のほうから移住してきたらしい。

145 :出土地不明:05/03/17 13:46:14 ID:/jZ+2HSY
恥じとか野見(蚤)とか言われるのが嫌で、菅原になったんだよね。
地方の部民にはまだハジ姓が残ってたのか。

146 :出土地不明:05/03/18 00:48:48 ID:hXID3zvv
へぇ、そうなんすか。
この苗字のおかげで日本史の授業でやたらと当てられますた。
土器をなんちゃらしてたらしいっすね。

147 :出土地不明:2005/03/21(月) 23:04:21 ID:QfTuVIE+
サカキバラ事件の被害者の男の子の姓って土師じゃなかった?

148 :出土地不明:2005/03/22(火) 01:13:01 ID:72Jipab+
彼は”ハセ”君で、僕は”ハジ”です。
当時僕は殺された土師君と同じ年齢(小6)だったんだが、マジで何か次は
自分の番みたいで怖かったです。

149 :出土地不明:2005/03/22(火) 01:34:55 ID:w5JcDLyw
>>148
大阪に来る機会があればぜひお立ち寄りください
http://www.f-sukiyanen.or.jp/01fujiidera/eki_hazi/eki_hazi.htm

150 :出土地不明:2005/05/01(日) 09:39:07 ID:JyZglTcW
箭田大塚古墳マンセー

151 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/02(月) 18:57:48 ID:HVWqWvIe
吉備に大量の奴隷がいたから
大規模な前方後円墳ができたんだろうが、
馬鹿ではないか?

152 :出土地不明:2005/05/03(火) 23:30:14 ID:E3znMc7B
どうだ?なんか出たか?

153 :出土地不明:2005/05/10(火) 20:49:21 ID:mOu3Vamo
>>151
あなたの言う「大量の奴隷」がなぜ吉備にいたのか、それを考えろ

154 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/10(火) 23:30:19 ID:1QooNmFJ
考えるまでも無い。
銅鐸族が沢山いたからだ。

155 :出土地不明:2005/05/11(水) 22:40:50 ID:g6uhPcwK
>>154が何げに>>1の問いに答えてILL

まぁそーゆーこったな

156 :出土地不明:2005/05/23(月) 13:26:02 ID:yoVGjtrD
九州の西都原古墳群の前方後円墳が大和と同時期で、
吉備の大古墳が河内のそれと同時期なんだよね。


宮崎県の西都原古墳、国内最古級の前方後円墳と確認
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050518STXKD053118052005.html

157 :出土地不明:2005/07/20(水) 09:13:20 ID:DgcEjsJ7
暑中見舞いあげ

158 :出土地不明:2005/07/23(土) 17:42:24 ID:Ia4VBMl+
>>151
オレのお墓だったら、築造の為には奴婢は使わないな。
何故なら「 穢 れ る 」からな。

やはりキチンとした平民・身分の高い人を管理・組織して築造させますよ。
ピラミッドもそうだった様でしょ?

何故、皆が奴隷にさせると考えるのか不思議だな。
刑罰で造られたら奴婢ではなく、命令した本人が堪ったモンではないと思う。


159 :出土地不明:2005/07/23(土) 18:10:08 ID:ByT3IW7E
実際に古墳作ってたのは、ほんとに「奴隷」なの?

160 :出土地不明:2005/08/02(火) 17:26:00 ID:Ae6yifmm
実際作ったのは古代ユダヤ

161 :出土地不明:2005/08/03(水) 20:06:52 ID:1sxTTGg/
古代ゼネコン土師氏

162 :出土地不明:2005/08/04(木) 01:40:44 ID:dMbVKID5
>>158 日本人的な考えだな。戦国時代のお城なんか、戦争捕虜(奴隷)で作らせていないもんな
ただ外国だとその考えは通用しないようだ。始皇帝なんか犯罪者で墓を作らせたし、
皇帝の身の回りの世話だって宦官にやらせていたし、

163 :出土地不明:2005/08/08(月) 19:29:31 ID:o/+xt+p4
作山古墳のある三須という地名は宮崎県にもあります。
宮崎県延岡市の中世時代以前に作られた井上城のあったあたりとのこと。
三須という地名と古代王朝との関連はなんかあるのでしょうか。情報ください。

164 :出土地不明:2005/08/08(月) 23:39:15 ID:L3BZkHbx
>>163
ヒント:未婚の女王

165 :出土地不明:2005/08/16(火) 00:14:28 ID:C400UiDB
そもそも、古墳の大きさ=権力、有力と考える説が単純というか暴論
みんな、だまされている

そこの地域や地理、地勢を考えず
また古墳時代を1つに考えるからだ。

確か、古墳が巨大化するのは、中期でしょ?500mとか。
それ以外は前期、後期ともにそんなに大きくないでしょ?200m
50m。終末期ならもっと小さい…

それと、古墳は土をもりあげて作る(1部自然の山や丘も利用したかもしらん)
から、それだけの土地、土、労力が必要。平野というか。

近畿で限って言えば、やはり山が急峻で平野が少ない兵庫、和歌山は脱落
奈良や現在の京都は逆に平野すぎて=川の氾濫など)とか海から遠い(物資や流通の関係)
からそんなに何年もかかる工事の必要な巨大古墳はつくれない

作る人への報酬や食事の確保もあるからね

または奈良はすでにいろんな豪族や王族がすみ、(現代でいうところの都市化がすすみ)
墓域の確保が限られていた。
故に大阪平野南部、岡山市(総社市)は条件がそろっていた。


または、2000年前からはじまる削平の影響も考えないといけない
都が移動したのも、多分治水が安定したりとかでやはり平安時代でしょ?

今は堤防やダムがあるから平野でも安心して住めるけど、昔は平野というのは
川の氾濫などでなかなか安住してすめる=開拓する環境じゃなかった。

そういう目で見直したら、こういう暴論も、もっと違う目でみられないか?

その土地土地の息吹を考えず、古墳時代の時代の流れ、スパンも考えず
数値だけで測ろうとするゆがみの典型的例
なんとかタワーの高さ競争じゃないんだから。


166 :出土地不明:2005/08/16(火) 00:25:15 ID:C400UiDB
それから、逆に水源が確保できないという地域。
今でも、関西は溜池があったり、琵琶湖から水源をとらないといけないほど
結構、水の確保というか、そういうことが出来ない地域があるでしょ

農業用水や飲み水。そういうところが確保できない地域には開墾もはいらないし
人もすまないし
ましてや巨大古墳つくる時の生活水は?

結構、雨乞いをしたりしてるよね、時の大王や権力者が。

訂正:約2000年前ね。

京都市は盆地だけど、結局川の氾濫などで、都半分は荒れていったんだよね
今の市街地と平安京当時の都は少しずれてるしね

大陸で建物跡が礎石しか残っていないのが、石材等の確保でそうなった

ということは、知られていない古墳で、巨大だったかどうかはしらないが
土取りや開墾で、今なら開発で消えた古墳は無数にあることをわすれてはいけない

167 :出土地不明:2005/08/16(火) 01:15:00 ID:fxsZFOFx
銅鐸族ってなんですか?
もっと細かいこと教えて

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