5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【マターリ】古墳の終末について【語ろう】

1 :出土地不明:04/06/04 13:23 ID:279oDVQc
前方後円墳の廃絶から、キトラ古墳まで
古墳がなぜ造られなくなったのか
そこにどんな歴史的意義があったのか
マターリと語って参りましょう。

160 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/24 10:48:58 ID:3pNFYHA6
今のところの話題は、6世紀末〜7世紀初頭で廃絶された前方後円墳を造営す
ると云う行為が氏族寺院の建立に転換されたか、ということですかね?

つまり、仏教の影響で前方後円墳(あるいは古墳)が終末した、と…

最終末の前方後円墳と初期氏族寺院の分布を、旧郡単位で重ねてみた場合、
合致する地域の方がはるかに少ないのではないでしょうか。

161 :邪馬台国はどこだ:04/12/24 11:51:32 ID:vHLW99L+
いや関東は一致してしまうんだ。
千葉・埼玉・群馬・栃木でね。
特に千葉の蘇我倉山田氏の場合は古墳の脇だ疑い様も無い。

しかし考古学馬鹿には間抜けなのが居るな。
神社の儀式と古墳での参拝を同時に合ったと
いう珍論では。
まとこおぶすま 
が白山の変形だとは知らないんだろうな。

寺院ができる前に古墳から銅椀が出る理由もわからんとは。
仏教が渡来したに決まっているのにな。

城に天守閣が出来てるならばキリスト教が渡来して教会が立った
後のはずだという馬鹿だな


162 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/24 13:12:14 ID:3pNFYHA6
>>161
おぉ、〈東国〉でのお話でしたか。
やはり、菩提寺と思われるものが多いのですか?

西日本ではそうした典型例は、全体から見るとごくわずかですね。
旧郡単位(実際には水系単位くらいかな)で細かく見ていくと、「終わり方」
にも色んなバリエーションがありますね。

163 :邪馬台国はどこだ:04/12/24 22:50:06 ID:vHLW99L+
千葉は龍角寺だな。
蘇我倉山田の山田寺系の瓦が出ている。

群馬は11箇所の古墳が消えるのと
合わせて11の寺が出来るからほぼ間違い無い
ということだ。

ほとんどが廃寺だから完全に誰の菩提寺とまではわからないだろう。
しかし国分寺ではないから氏寺だろう。

西日本は複雑だろうな。
同じ氏族でも裏切って大和朝廷に着いたのも居るだろうし
随時渡来氏族が流入してきたろうから。


164 :出土地不明:04/12/25 01:01:57 ID:aPS+dwKn
>161
しかし、文献馬鹿といったり、考古馬鹿といったり適当なレッテル貼りだな。

ところで大嘗祭とその際の追衾の儀礼はどこでやってる?
神社?古墳?どちらでもないぞ。
そんな基礎知識も知らんのか?
まあ、単語知ってるだけ褒めてやるが。
ちなみに、古墳への参拝?何言ってるんだか。
幣帛使とかの話か?

白山?ああ、dデモ系ね。信仰の成立がいつだかわかってるか?
まあ、邪魔耐酷とか言ってる位の低脳だからな。
その手ならまだ、辺南団弟くらい出してくるほうが議論にはなるな。あ、そんな知識はないか(w

大体、関東かよ。知識狭いな。
龍角寺と岩屋の関係は確かにその通りだと思うが、五斗蒔の検討を見る限り、蘇我倉山田と
直接結びつけるのはどうだろうか。
群馬についても、山の上の例等を見る限り、必ずしも古墳群と寺院が地域でそのまま対応している
だけではなさそうだね。
しかし、国分寺でないから氏寺だろう、にはずっこけるな。時代全然違うし。
元興寺とか二つの薬師寺とかどうする?
国分寺の成立経緯を全く理解してないね。
関東の一例だけあげてそれを敷衍すること自体が議論としておかしい。その何倍もの異なる例があるんだから。

銅椀は銅椀=仏具という前提がない限り成立しないな。
大陸では道観でも出ているが、どうする?
いくらでも反証があるぞ?論理的?都合のいいことだけ取り上げてるだけだろ。
大体、550年を遡らない?(プ

まあ、馬鹿以下に付き合うのもこの位にしておくか。
どうやら素人みたいだしな。考研を「業界紙」とか言ってる時点で、読んでる
本のレベルもわかるしな。

165 :邪馬台国はどこだ:04/12/25 13:04:02 ID:RBsegW+7
うふふ、必死の反論だが無意味だな。

宮中と言う言葉は伊勢神宮の内陣が起源ということも知らないようだな。

龍角寺はそうかもしれんが?
群馬は違う?

鮎川地区:末期円墳2基の後は白鳳寺院の水窪遺跡
鏑川地域:末期古墳2基の後は白鳳寺院の馬庭東遺跡
碓氷地域:末期古墳3基の後は白鳳寺院の護国神社遺跡
烏川地域:末期古墳4基の後は白鳳寺院の奥原遺跡、田端廃寺
広瀬川地域:末期古墳6基の後は白鳳寺院の山王廃寺
井野川地域:白鳳寺院の新保廃寺
荒砥川地域:白鳳寺院のびったり山遺跡
粕川地域:白鳳寺院の上植木廃寺
八瀬川地域:白鳳寺院の寺井廃寺
・・・・

どうする無知無知君?

銅椀=仏具という前提が無いと困る?
わしは困らんよ。
後の廃寺から銅椀が出るからそれで充分だ。

道観からも出る?
それがどうした?
まったく論理的に考えられないんかな。

チミは思考力自体が低いんだね?

166 :出土地不明:04/12/25 16:22:51 ID:bS2EMJFl
あーあ。銅鐸の術中にはまってるな。気の毒に・・・

167 :出土地不明:04/12/26 00:09:58 ID:uM1J/Uwk
おやおや、山王廃寺が出てるのに・・・。
惜しいな。もう少し知ってたら、わかるのにね。

168 :出土地不明:04/12/26 00:28:58 ID:6GNcGjEV
寺院なら寺院スレでやれば?
関東の例がそうだからだからどうなのよ?
文化の伝播のスピードでたまたまそれが一致しただけじゃないの。

169 :sage:04/12/26 01:52:13 ID:uM1J/Uwk
>宮中と言う言葉は伊勢神宮の内陣が起源ということも知らないようだな。

はあ?
阿房宮とかどうするの?
流石素人は有名どころの伊勢神宮位が精一杯か(w
何でそんな数秒でわかるような間違いするかね。
宮・宮中の事例としてはあまりに新しすぎるな。伊勢神宮じゃ。

大体、後の事例を遡らせるなよ。歴史ってものを良く理解してないな。
大嘗祭が9世紀(<誤り)というあんたの説なら、終末期古墳と全く関係ないだろ。
いきなり大嘗祭やら出しても、9世紀なんだろ(w
自分でどんどん矛盾してってるのわからんか?
思考能力とかの問題じゃなくて、脳味噌ないんだね、お前。

170 :出土地不明:04/12/26 10:52:36 ID:SZKRTNm6
>>169
そんな相手にムキになることはございませんよ。
血がのぼり過ぎてsageと書く場所を間違えていますw
スルーしていきましょう。

171 :出土地不明:04/12/26 13:49:44 ID:mShby3IV
うふふ。

論理的に反論できない
典型的な専門馬鹿が多いな。

伊勢神宮以前の宮中の例を出せば良いだろうに?
出せればな。

終末期古墳と関係あるだろうが、
古墳が有効なうちは
別の天皇霊継承儀式は不要だ。
論理的にな。

まったく
レベル以下が多いな。



172 :出土地不明:04/12/26 14:43:43 ID:uM1J/Uwk
はあ?
論理って意味知らんのか・・・。
大体、ない奴が言うんだよな、こういうこと。
まあ、スルーってことで。


173 :出土地不明:04/12/26 15:01:58 ID:mShby3IV
↑ 中味のないレスは無しってことで。

174 :出土地不明:04/12/28 22:55:03 ID:D60nI6A0
レベル以下ってなんだ?
ま、それはいいけど、自分が論理的だと思ってることが
万人に納得する論理構造をしているとは思わない方が良いよ。

175 :出土地不明:04/12/30 22:45:39 ID:CxD3HmvC
>171
>伊勢神宮以前の宮中の例を出せば良いだろうに?
レス嫁、タコ。

176 :出土地不明:05/01/01 22:38:56 ID:veMO1eGb
てか銅椀じゃなく銅鋺だし・・・みんな死んじゃってください。

177 :出土地不明:05/01/05 12:10:36 ID:JhzwZF3p
この「@@@@はどこだ」さん、いろんなところ荒らしまくってますよ。

学問的にデタラメで、漢字もロクによめません。
訳の分からない倫理で皆引いちゃってます。

相手にせず、スルーしましょう。

178 :出土地不明:05/01/05 16:26:00 ID:9edh+/fA
ほれ、
さっさと宮中の用例で
8世紀始めの伊勢神宮の宮中より古い例を出せ。

仏具で無いと証明できる銅椀の例でも良いぞ。

できなければ
ひっこんどれ馬鹿ども。


179 :出土地不明:05/02/13 12:55:39 ID:ue6/+ra4
age

180 :出土地不明:05/02/13 13:36:50 ID:HL3GXttJ
さて、このスレの終末を語りましょうか

181 :出土地不明:05/02/16 00:35:14 ID:H9of7tuD
とりあえず、ここはもう終末期に入っただろ?

182 :出土地不明:05/03/15 23:49:10 ID:EwWseh5G
もうじき吉川弘文館から出る白石太一郎編『古代を考える 終末期古墳と古代国家』、
入門書として読むにははどうかな?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/17 00:09:55 ID:xVudBbBZ
みんなごめんな。ここ数日の流れを見て自分の罪深さをようやく知ったよ。
自分は世間で言う一流大学の一つに進学したが、そこには文学部も考古学の
講座も無かった。独学だったから、基礎が全然分かっていないと言うことに
ようやく気がついたよ。トリップのある俺が本物だから、みんな、俺の偽物
のことは以降、適宜スルーして呉よ。
 本当にすまないことをしたと反省してます。許してください。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/17 00:33:03 ID:xVudBbBZ
ちなみに183=165=171・178です。みんなごめんな。

185 :出土地不明:05/03/18 21:32:27 ID:nGC37elY
許してやるよ。まあ早く立ち直りな。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/18 23:46:54 ID:ESp8XT6z
>>185
ありがとうございます
 と
プププが交互に出てくるよー

お母さん、はやくぅ

187 :出土地不明:2005/04/19(火) 22:01:17 ID:7rLuR6Km
>>182
収録論文の半分が10年以上前に書かれたものだった・・・
〆切を守らずに刊行を遅らせたのは誰だ?

188 :出土地不明:2005/04/19(火) 22:18:51 ID:lHB0ddMd
10年で事情はそんなにかわったの?

189 :出土地不明:2005/04/20(水) 19:49:06 ID:40x1S/ae
いや、折角書かれた論文が10年以上陽の目を見なかったのが
惜しいってことだよ。
執筆者にとっても、読者にとってもね。

190 :出土地不明:2005/05/04(水) 17:39:48 ID:HfkAk0op

【主張】女性天皇 伝統重んじる論議を歓迎
http://www.sankei.co.jp/news/050504/morning/editoria.htm


191 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/04(水) 18:35:20 ID:EQrPGW7g
さて、
元に戻すか。

古墳の終末はAD600年、推古朝だ。

前方後円墳から仏具の銅椀が出るときだよ。
次の指標は古墳ではなく寺院だ。

大宰府・観世音寺を真似したんだな。





192 :出土地不明:2005/05/14(土) 21:20:27 ID:FutqSe7R
観世音寺は斉明追悼のために天智が発願した寺のはずだがね。
一応読者のために。

193 :出土地不明:2005/05/19(木) 23:45:34 ID:jZc96BsU
建築家の渡辺 豊和氏の説に寄れば、古墳は竪穴式住居を模したもの。

三内丸山遺跡の発見により、竪穴式住居の屋根は植物ではなく土で葺いていたことが明らかになった。
(現在の復元された竪穴式住居やイラストは全て誤り)
つまり竪穴式住居は土室だった。(雪で作ったカマクラに名残が見られる)
古墳時代は竪穴式住居が一般的だったため、墓もそれを模した形の墳墓(前方後円墳)が作られたが、
支配階級が竪穴式住居に住まなくなって、急速に廃れた、と見るのが妥当だろう。
ttp://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/study/watanabetoyokazu.html

194 :出土地不明:2005/06/09(木) 07:49:05 ID:NEiXQCf6
おそらく前方後円墳がたくさん作られた時代は、墓は大きい方がいい、
墓と一緒に宝物をたくさん埋めたほうがいいという宗教がはやっていた思うのだが、
仏教が少しはやったくらいで、そう簡単に大きい墓や宝物を一緒に埋める風習がなく
なるものだろうか?中国だって仏教がはやってからも結構大きな墓を作って、宝もの
なんかをたくさん埋めているし、
その辺の事情が分かる人、誰か教えて

195 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/06/09(木) 13:17:40 ID:C9AuDlaI
>>194
おぉ、久々にまともな書き込みが…

以前は、大化二年(646)のいわゆる薄葬令と仏教による火葬の流行で古墳が造られなくな
ったと説明されていましたが、事例研究が進むと古墳の築造は7世紀初頭をピークとして
衰退していることが明らかになってきました。
つまり、大化の薄葬令より前に前方後円墳を含めて古墳の築造は衰退しているし、奈良時
代以降に火葬墓が流行するころにはほとんど造られていません。

古墳時代に構成されていた様々な社会的階層は、前方後円墳を代表とする墳形や規模(大
きさ)、外表施設、副葬品などの様々な組み合わせで、現象的に表現されたものと考えれて
います。
古墳でそれを表現する必要が無くなったから、古墳が造られなくなったと云う理解が、現
在では主流です。
「古墳の終末」に関するキーワードは、岡田の論考以来、「律令制」と云うことになりそう
ですね。
  岡田清子(1966)「喪葬制と仏教の影響」『日本の考古学V』(古墳時代下)

196 :出土地不明:2005/06/09(木) 15:02:09 ID:TwBmcsqg
でも、昭和天皇陵って大きい・・
ttp://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p&DT=n&PFN=CKT-89-1&PCN=C19&IDX=7&PNO=1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29

197 :出土地不明:2005/06/10(金) 01:45:35 ID:17tIqvey
古墳がお墓だとか、宝物を一緒に埋葬してた、とか言うけど、
何の証拠が有ってそんな事言うの?

198 :出土地不明:2005/06/10(金) 02:53:41 ID:z7al1BLI
>>197
一応人骨とかが棺の中に埋葬されて出てくるし、馬とか刀とか鏡とかいろいろ
副葬品が出てくる。
縄文時代だと貝塚(ゴミ捨て場)の中から人間の死体が出てくる。それから考えても
何か宗教的な儀礼の下に葬られたと考えるのが普通だろう。

199 :出土地不明:2005/06/11(土) 11:51:32 ID:fRjCg+Tz
>>195@岩屋山

大規模な古墳が構築された時代は貧富(変な言い方だが)の差や首長系統が
重視されてた時代がメインだったが、大化の改新前後に仏教思想が天皇家や
ブルジョワ階級に浸透し小規模化、仏教に吸収される憂い目に合い古墳時代は
終焉を迎えたと思う..言い換えれば蘇我・物部みたいな仏教・神道の争いも
明確に線引きされた為にその方面の争いも無くなり、平穏な安定期を日本が
迎えた事だと思う。

まあ、古墳の内面的な世界を神仙思想と結びつけたりはしないが
民族的な一つの象徴的なシンボルであった事は確かだと思う。
円墳、方墳(四方突出含む)等々の形状ね。

200 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/06/13(月) 17:16:29 ID:IbJN0Tw9
>>199 どもう、レスありがとうございます。
仏教の影響で古墳が終焉したと云う話には、どうも違和感があるのです。
単純に仏教の影響で古墳が造られなくなった、と云う理解についてですが…

前方後円墳とか大型の方墳・円墳などの支配層墓の系譜と、いわゆる群集墳の系譜に分け
て整理したときに、同一地域では群集墳の方が長く後まで造墓活動が行われるし、祭祀行
為も継続する。こうした現象は、仏教の影響だけでは説明できない。

また、7世紀初頭までは追葬墓(家族墓)が原則なのに、それ以降では単葬墓(個人墓)
に移行してから、奈良時代の火葬墓に転換する。こうした事例も仏教的な影響だけでは説
明できません。

古墳の終末と仏教の受容・隆盛は、時期的に近接するので、結び付けられることがありま
すが、上記のような現象はなかなかそれでは説明できないのですよ…

201 :出土地不明:2005/06/16(木) 21:22:12 ID:fqNfigsF
宗教には流行り廃りがあるというのは理解できるが、
人間の本能として普請道楽というのがあるだろう。今の日本でもちょっと金をためると
すぐに大きな家を建てたがる人種がいるだろう。あれだけ大きな古墳をバンバン作る
情熱はどこに行ってしまったのだろうか?古墳が廃れてから、大規模な建築物を作った
形跡はないし、せいぜい奈良の大仏さんと山城が少々、誰か分かるか教えて



202 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/06/16(木) 21:44:01 ID:hYFnHgP9
>>201
>普請道楽
中央では間違いなく都城の整備がそれにあたるし、地方では初期寺院で
しょうね。もっとも、寺院の建立が仏教の浸透とイコールであったかは
疑問がありますが…

都城と寺院、どちらも古墳と比較すると滅茶苦茶な金食い虫ですよ(w

203 :出土地不明:2005/06/16(木) 22:02:22 ID:mYXfA8QI
大阪府池田市の古江古墳が終末をむかえました。

204 :出土地不明:2005/06/16(木) 22:52:30 ID:vEf8lEfj
NTTドコモ関西が「古江古墳」の大部分を破壊 無届けの基地局建設工事で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050616-00000111-kyodo-soci

 NTTドコモ関西(大阪市)が大阪府池田市古江町の山林で行った携帯電話基地局の
鉄塔新設工事をめぐり、府の風致条例と文化財保護法に基づく工事開始の届け出をせず、
現場にあった「古江古墳」の大部分が壊されていたことが16日、分かった。

 古江古墳は同法に基づき、「周知の埋蔵文化財包蔵地」に指定。土木工事などを行う際は、
着工60日前までに届け出るよう義務付けられているが、ドコモは住民から指摘を受けるまで
その事実を知らず、届け出をしていなかった。

 府教委は同日までに、NTTドコモに工事中止を命令。近く発掘調査を実施する。
 府教委などによると、古江古墳は推定直径約13メートル、高さ約1・2メートルの円墳。
1976年、池田市の調査で発見された。横穴式石室があり、6世紀後半ごろのものと
みられていたが、詳細な調査は行われていなかった。

205 :出土地不明:2005/06/16(木) 23:02:11 ID:vEf8lEfj
http://www.asahi.com/national/update/0616/OSK200506160028.html

 NTTドコモ関西が、大阪府池田市古江町の山林で、府の風致条例や文化財保護法に基づく届け出
をせずに携帯電話基地局の鉄塔新設工事をし、現場の「古江古墳」(6世紀ごろ)が全壊していたこ
とがわかった。府教委は工事を中断させ、近く市が調査に入る。

 古江古墳は直径約13メートル、高さ約1.2メートルの円墳。横穴式石室もあり、地域の有力者
が埋葬されていたとみられる。76年に池田市の調査で見つかったが、詳しい調査はされていない。

 府教委によると、同社は地権者から用地を借り、高さ約14.8メートルの鉄塔建設を計画。昨年
9月に同市と府池田土木事務所と打ち合わせて、風致条例と砂防法に基づく届け出が必要だとの指示
を受けた。今年2月に砂防法の届け出を出し、4月下旬に着工した。

 しかし風致条例による届け出をしていないことが5月に住民の指摘で判明。現場が工事前に文化財
保護法で届け出が必要な「周知の埋蔵文化財包蔵地」であることも初めて認識したという。

 府教委から指摘を受けたドコモ側は5月27日に工事を中断し、府と府教委に風致条例と文化財保
護法に基づく届けを出した。現場はコンクリートの基礎工事が進んでおり、墳丘や石室の大半が破壊
されていた。

 府教委の文化財担当者は「業者が必要な手続きを怠ったことに加え、市も古墳があることを業者に
伝えていなかった。原状回復は不可能で、初歩的なミスで貴重な遺跡が失われてしまったのは極めて
残念だ」と話した。

206 :出土地不明:2005/06/16(木) 23:05:01 ID:V/33snZ8
>>205
まあ、確かに古墳の終末ではあるが・・・

207 :出土地不明:2005/06/17(金) 01:05:17 ID:VqVf61Jn
今日仕事中に滋賀の百穴古墳とその近くの古墳群(ど忘れしたorz)見てきた

208 :207:2005/06/17(金) 01:07:25 ID:VqVf61Jn
スレ間違えたorz
マルチスマソ

209 :出土地不明:2005/06/18(土) 01:24:05 ID:IxonOVat
>>202
ありがとうございます。要するにあの世のことより、現世を優先させる
ようになったのですね

78 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)