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出雲の国ってどうよ?

1 :出土地不明:04/09/08 05:06 ID:YoADtciO
朝廷が現れる前の日本の支配者と
いわれる出雲の国ってどうよ?

2 :阿国:04/09/08 08:21 ID:LpJCOw5R
   Υ
  /⌒\  2ゲット
(  ´∀∩  ワショーイ?
(つ    ノ
( ヽ (
(_)_)


3 :出土地不明:04/09/08 11:09 ID:KWooU63U
日本の支配者といわれる…って
そんなに広く認知されている説だったのか?

4 :巡回コピペ:04/09/08 12:30 ID:FddnieFp
考古学板スレ削除依頼(誰でも出来ます)
archeology:考古学[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066233892/l50

5 :ハニハ:04/09/08 14:28 ID:wibxi/L/
大和たけるの尊の伝説ありますね。

6 :出土地不明:04/09/09 00:24 ID:lxWrjINE
どちらかというと、大和朝廷になる前の王朝と片を並べていた王朝で、
伝染力の強い信仰をもっていたんじゃないの?それで、大和朝廷が軍
事的覇権を確立しても古事記や日本書紀にも組み込まざるを得ず、出
雲王朝の末裔を出雲国造家として、律令体制に組み入れ保護せざるを
得なかったのでは?

7 :出土地不明:04/09/26 19:46:19 ID:E+Xo3YmY
テスト

8 :出土地不明:04/10/12 06:12:48 ID:JPtoS+ap
新羅。                 竹島
    
                       隠岐
                        隠岐

                    出雲・出雲
下関・長州・津和野・石見・石見・出雲・出雲・出雲・伯耆・因幡・因幡
 毛利・長州          出雲・ウルトラマン目、伯耆・因幡・因幡
  村上水軍、広島(百済系岩猿顔・インドネシア鬼顔  ウルトラマン目・ウルトラマン目
                岡山・ウルトラマン目

9 :しっちょーか?:04/10/12 06:17:39 ID:JPtoS+ap
歴史的にも、百済顔・高句麗顔・日本海顔系・江戸時代の徳川混血系顔など

10 :しっちょるぅーー:04/10/12 06:25:03 ID:JPtoS+ap
古代から、インターナッショナル・ハーバー・ランド。

11 :そげだなぁー:04/10/12 06:27:12 ID:JPtoS+ap
普通、だがぁー?

12 : 亡命新羅・任那人:04/10/12 06:34:44 ID:JPtoS+ap
カァムサ・ハァムニィダァ・・・・・神様だぁー・・・・
カァムサ・ハァムニィダァ・・・・・神様だぁー・・・・

   あんたの名前、神様かい?   

13 :出土地不明:04/10/18 01:37:45 ID:tbN/tFMT
鳥取・むきばんだの東の町でも巨大集落があった可能性が高いらしいけど、
この辺も出雲の一部?
すいません 山陰よく知らないので・・・

14 :出土地不明:04/10/19 06:58:37 ID:QI64CqR1
>>13
それって青谷町の上寺池遺跡のことだと思う。
行政的には出雲は島根県の東部だから鳥取県は違う。
文化的にはうーんよくわからないなあ。
詳しい人フォローよろしく。

15 :出土地不明:04/10/19 22:43:16 ID:+WwZigts
根の一族って本当にいるの?

16 :出土地不明:04/10/20 07:52:37 ID:Zyun03Qy
東日本の人間にとって印象が薄い地域だね。
「鳥取と島根どちらが東?」と聞かれて迷わず答えられる人間は少数派。
西日本の人間に「秋田と山形どっちが北?」と聞くようなもの。

17 :出土地不明:04/10/20 09:35:06 ID:j4hmHocs
>>16
秋田と山形ぐらいはわかる!
鳥取と島根がいけないのは漢字が似てるせいもあるのだ。

>>14
東過ぎる。

>>13
名和町とかその辺の遺跡じゃないかな?

出雲の隣は伯耆です。遺跡はムキバンダとかね。現在の主要都市は米子市
その隣が因幡です。遺跡は青谷上寺地とかね。現在の主要都市は鳥取市。
鳥取と米子の間に倉吉市があります。

文化的には大きく見れば日本海文化ということで兵庫、京都の日本海側まで山陰繋がりでしょう。
細かく見ればそれぞれ違うような稀ガス

18 :出土地不明:04/10/20 10:40:50 ID:BZfEMkgO
荒神谷・加茂岩倉と妻木晩田は濃いつながりを感じるが、青谷上ジチは単に保存状態が良かった港町?だったように思う。特に巨大集落というわけでもないし。まぁ港の機能を持った集落ってだけでも価値はあると思うけど。
鉄の貿易ルートとかわかればなぁ。
スレ違いすまん。

19 :出土地不明:04/10/21 15:28:40 ID:pyHAJqi3
弥生から古墳くらい前期くらいまでの鉄はやはり
九州と山陰が出土量は抜き出てる。
青谷はやはり出土状態が良かったという位置づけなんだろうね。
山間部の遺跡などはやはり保存状態も悪いし、
遺構で遺跡を評価するのが主となるだろうね。

青谷は鉄以外もすごいよ。
骨製品とか、かなりいい出来だった気がする。
鉄を知った人の製品という感じだったけど。

個人的には大陸との直接交易だと思うな。
出雲の国というのは確かにそこそこあったのは確かだね。。




20 :出土地不明:04/10/23 00:51:22 ID:Y9K+Med/
       _,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /    愛知     彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
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出雲は焼き討ちじゃ。


21 :出土地不明:04/10/25 20:54:36 ID:Z1974rir
 はいはい
出雲がそんなに嫌いですか。出雲の古代から続く
製鉄の秘儀を憎んでのいたずらかな?

22 :出土地不明:04/10/25 21:44:36 ID:UbpNpf6U
「出雲蕎麦って旨いだろ?」と蕎麦屋につれて逝かれたけどたいしたこと無かった。

23 :出土地不明:04/10/25 23:20:37 ID:s0hVCkb3
出雲蕎麦にもいろいろあるんだろ。
日本海側は蕎麦が多いよな。
オレはうどん派ですが。

24 :出土地不明:04/10/26 00:31:48 ID:iVPBPW0O
出雲そばにインフルエンザウイルス増殖抑制効果
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/10/26/02.html

出雲じゃないけど出雲型というわけで
倉吉・上野遺跡で子持壺形須恵器を保存の土壙確認
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/10/26/03.html

25 :出土地不明:04/10/26 00:46:39 ID:OJylAhZT
┏━━━━━━━━━┓
┃で>>777GET!!!  ┃
┗━━━┳━━━━━┛
  (;;´Д`)┃
  /  づΦ


26 :出土地不明:04/10/27 16:03:18 ID:jL+LZrLv
>13
鳥取・むきばんだの東の町でも巨大集落があった可能性が高いらしいけど、
妻木晩田遺跡には巨大集落だけでなく、山陰特有の墳丘墓もみつかったんんだ。


この墳丘墓の起源について3説あるが、
「国内起源説」が有力(という事になっている)

誰か
「高句麗起源説」を今だ信じる某作家と
「周溝発達説」のあの先生をとめてくれーーーーーーーーーーーーっ!!!


そもそもこの妻木晩田遺跡、保存が決まるまでの
「保存か」「ゴルフ場か」
鳥取県の対応(知事)はひどかった!!!!!
きっと文化庁も怒ってるよ(文化庁直々の保存申し入れも
この知事は突っぱねたらしいから)、

今どきバブルでもないのに、ゴルフ場???

考古学上、山内丸山遺跡以上の貴重な遺跡なのに、
ミソつけたこの知事、今どうしてる???

27 :出土地不明:04/10/27 22:05:39 ID:r3t26YuZ
>>26
まあ、ゴルフ場のほうが経済的にはいいわな。
米子の近くとはいえ過疎の町だからねえ。
働き口もふえるし。
何しろ鳥取県自体が過疎の県だからねえ。
知事の対応もわからんではない。

もっとも最近はゴルフ場も飽和状態。
バブルも弾けたし。
ミソついたかも知れんけど結果的に保存できてよかった。
もっとも知事がどうのこうのでなく開発業者の方が撤退したんだがね。
知事はかわったんじゃないかな。

君はいったことがあるかい。
日本海の眺めが最高だよ。
はじめてその景色を見たときは思わずため息がでたね。
風がちょっと強いけどね。
頼めば遺跡の説明もしてくれるし。
まわりには古代の遺跡がほかにもたくさんあるし。

ぜひ泊りがけで行って、過疎の町にお金を落としてくださいなw。

28 :出土地不明:04/10/28 13:02:10 ID:S4TCEO9u
ゴルフ場が儲かるというのは幻想。
遺跡を残して夢を売った方が儲かるよね。
上手にしなければならないけどね。

山陰はまだまだ自然も豊富に残っているし可能性は大いにあるよね。
縄文から弥生、古墳、古代、中世、江戸時代と各時代の遺跡がありオススメ。

29 :出土地不明:04/10/28 15:29:50 ID:4oTCv7sV
中世・江戸は微妙だと思われ

30 :出土地不明:04/10/29 01:30:21 ID:uDBd+CrD
中世は月山富田城、江戸は松江城や武家屋敷、永代たたらではあかんのかェ?


31 :出土地不明:04/10/29 12:05:13 ID:M9Bt29Mi

>27
>もっとも知事がどうのこうのでなく開発業者の方が撤退したんだがね。
>知事はかわったんじゃないかな。

そうなんでちか。でも責任は「知事」に集中するでしょ。
過疎は過疎だけど、いい人ばっかりでしょ。
保存運動のシンポジウムいったけど
「村、町おこし」便乗グッズ、「Tシャツ」「むきばんだれ」(焼肉か
なにかのたれ)

買わなくて、ごめんなさい。

>29
>30

よ〜わからんけど
山陰は戦国「尼子氏」
江戸時代は「池田氏」
でたくさん所縁の地があるのではないでしょ〜か。
鳥取と島根の情報が混乱しました…

勉強不足のそれがし…
残念!!


32 :出土地不明:04/10/29 17:46:48 ID:u70arXXo
>>31
出雲の江戸時代は京極、堀尾、松平じゃなかった?順番はわからん。

むきばんだのときの知事は知らんが開発業者は大阪の京阪電車だったはず。

33 :出土地不明:04/10/29 21:42:01 ID:1l8OfEim
 尼子氏の中心居城、月山富田城は島根県安来市
広瀬町にありますよ。

34 :あのさ:04/10/30 03:10:33 ID:Jon6ePM4
>32
>33
「出雲」の国をかたるんでわなかったので?
…江戸時代も「出雲」の国ですけど。。。。。

「出雲のお国」さんについてかたりましょーか?(板違いだ)

35 :出土地不明:04/10/30 04:33:53 ID:tMCL7vhl
古代出雲ってことね。
そりならこんなニュースが、
出雲・西谷墳墓群で全国4例目のガラス製腕輪出土
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/10/30/02.html

まぁ古代に限らず出雲ネタなら幅広く扱ってもいいんじゃない?
全く関係ないわけでもないし意外な盲点が見つかる可能性もあったりして。

36 :出土地不明:04/10/30 05:52:17 ID:WSj97ltL
流れ的に出雲の国・東部と伯耆の国・西部のスレ、って感じだよね
そもそも古代出雲王朝の規模がわからん…

37 :出土地不明:04/10/30 07:43:59 ID:tMCL7vhl
王朝があったかどうかは知らないけれど、
あったとしてもそんなに大きくはなさそう。
でも山陰として緩やかには繋がっていそうな気がする。
あまり日の目を見ない石見も入れてあげれば?
あと因幡もさ。
独自でスレ建てるにはちょっとと思うし。
それなら出雲とその周辺としてこのスレで話し合っていくのがいいんじゃない?

38 :出土地不明:04/10/30 10:13:06 ID:Jon6ePM4
>35
おお!こんなニュースをまっていた。
(うるうる)
個人的にこーゆーので、テーマで、論文書いたから。。。。。
渡辺せんせーがんばってね
>37
おっしゃる意味わかりまし。
しかし
古代出雲とそれ以外(以降中世〜現代)はわけるべきかと。
スレ的に。

39 :出土地不明:04/10/30 21:16:17 ID:8fMT5srH
ガラス釧全国4例目ということで調べてみた。
福岡県前原市二塚遺跡が西谷と同じ鉛ガラスらしい。破片で2個体?
京都府大宮町三重の比丘尼屋敷墳墓出土。
これも鉛ガラスで風化が激しいが断面は緑色。
それから大宮町のお隣の岩滝町大風呂南1号墓はコバルトブルーの完形品。
今のところ日本海側に限られてますな。

40 :出土地不明:04/10/31 03:22:33 ID:RNzILdwo
>39
もりあがってきましたね〜
大風呂南1号墓のガラス釧はたいへん美しいものでしたな。

>今のところ日本海側にかぎられてますな。
その辺にも「古代出雲」とんで「古代倭(あえて@@@イ国とはいわん)」
各地の「古代の状況」になんかヒントになりそうですな。
小さいですけど。

かなり前レスで鉄器の遺跡がかなりでてます。
みたいなのでもりあがってましたが、

鉄器
玉生産?
土器(弥生)(他ちほうの交流)
このガラス釧など
あと墳丘墓
青銅器
などが古代出雲のキーワード?になりそうな。

41 :しゃんもん:04/10/31 08:09:53 ID:gM8MSKfO
しゃんもん 煩悩_豆知識
  
【健康的】キム・ハヌル【美人?】  2ch海外芸能人板より。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1095404697/58
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1095404697/60
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1095404697/61
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1095404697/62
(新羅系_弥生美人。) VS (古代〜徳川時代植民地_百済・高句麗系混血。)

42 :訂正 しゃんもん:04/10/31 08:14:25 ID:gM8MSKfO
>>41 訂正。
×(新羅系_弥生美人。) VS (古代〜徳川時代植民地_百済・高句麗系混血。)
○(新羅系_縄文美人。) VS (古代〜徳川時代植民地_百済・高句麗系混血。)






43 :しゃんもん:04/10/31 08:51:29 ID:gM8MSKfO
◆熊野水軍 末裔。
 大陸混血系? 西日本原住民系?
  熊野系倭寇美人 江角マキコさん
   http://www5e.biglobe.ne.jp/~mit-yu/idol/a2/esumi_makiko.html
   (みつゆう氏サイトより http://www5e.biglobe.ne.jp/~mit-yu/index.htm

  熊野系混血 野村忠弘先生
   http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&q=%E9%87%8E%E6%9D%91%E5%BF%A0%E5%AE%8F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

◆黒潮系_熊野_カロリン水軍。
  水軍美人 武内 陶子さん
   http://www.nhk.or.jp/a-room/ana500/ana/00047.html

  水軍美人 岩崎宏美 さん
    http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&q=%E5%B2%A9%E5%B4%8E%E5%AE%8F%E7%BE%8E

  水軍美人 岩崎良美 さん
    http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&q=%E5%B2%A9%E5%B4%8E%E8%89%AF%E7%BE%8E
 
◆浪花瀬戸内水軍系
  浪花 → 中村たまお さん
  浪花 → 藤原のりか さん
  浪花 → 井上わか  さん
  浪花 → 萬田久子  さん   など。





44 :出土地不明:04/10/31 18:46:37 ID:ZRf2C4Vn
しゃんもん氏ね。

>>43
江角マキコは出雲出身だったような?

出雲大社はスレ的にセーフ?アウト?

45 :出土地不明:04/10/31 19:47:15 ID:xkTrYIAL
いいんじゃない

46 :出土地不明:04/10/31 20:59:50 ID:RqTmw1Yk
考古学板的には確実にアウト

47 :出土地不明:04/10/31 22:48:42 ID:RNzILdwo
>46
そんな事ない。
出雲大社の「昔」
の姿?
柱跡が発掘されましたよね。

(なんかすごい30m位の高い建築だった
という文献のうらづけ)

そういう「考古学」ネタはセーフでしょ。

江角マキコネタは他でやってくんない?

48 :46:04/10/31 22:53:40 ID:M5Bdd1Ro
ああスマソ
江角マキコとか佐野史郎の話になるのかと

49 :出土地不明:04/11/02 23:29:39 ID:qLG6uK0z
>>18
妻木晩田、荒神谷・加茂岩倉、青谷はそれぞれ違うタイプの遺跡だと思う。
荒神谷・加茂岩倉−妻木晩田−青谷は同距離。
妻木晩田と青谷など鳥取側は横浜・神戸のような都市型の遺跡。
今でも伯耆は各街が独立運営されてる感じ。
出雲は地域連邦じゃないですかね?吉備も同タイプ。

あと、極端な観光開発はやめた方がいい。
大山寺の阿弥陀堂は旧国宝だが、周辺を整備すれば直ぐに国宝に戻ると思う。
それぐらい、いい所だよ。奈良の山寺をそっくりそのまま持ってきた感じ。
だが、この地区は大山の野鳥保護地域でホトトギスなどが生息する。
季節になると海に近いオレん家まで降りてきて鳴いている。
遺跡なんてそのうち朽ち果てるが、失った自然は元には戻らないから。

50 :出土地不明:04/11/03 09:52:44 ID:N3MDnPog
>>49
荒神谷や加茂岩倉は隠れた感じの立地だよね。
青谷上寺地は港湾ということで横浜や神戸という例えはわかります。
妻木晩田の場合日本海が見渡せるけれど丘陵上ですよね。
沿岸部に港湾施設だけあったのか。
それとも別の海中心の生活をする遺跡があって交流してたのか。

山陰は市町村合併が盛んみたいですね。
古い地名がなくならないといいのですが。

自然と遺跡をうまく残せるのがいいですね。
多少不便なぐらいでもいい、宣伝の仕方だと思う。
あとは来る人のマナーが大切だね。

>>19
大陸との直接交渉を考える場合、
こちらが手ぶらでとは考えにくいと思うのですが、
何をおみやげにすると思います?

51 :出土地不明:04/11/05 00:16:49 ID:sH4PK+6j
おみやげのことまで真剣に考えてなかったです。
鉱山の開発はいつにさかのぼるのかまで勉強不足でよく知らないのですが
何か持っていくとしたらそういう類のものかなーと思います。どうですか?

52 :出土地不明:04/11/05 00:43:22 ID:ih2lzfRz
鉱山ということは鉄をお考えですか?
鉄ならあちらでも出るというかむしろあちらの方が進んでいて、
おみやげになるのかなという気がします。

じゃあ何をといわれると正直わからないですね。
魚とか食物系?

53 :出土地不明:04/11/05 06:07:18 ID:WmeEkG3O
鉄は確かにあちらが多いので原料としてならアリかもしれない。
でも、それくらい古い遺物で日本産の鉄と同定された分析例は
聞いたことがないので、銅とか銀とかならどうかなと思うけど、
最低有史以降の開発のような気がするし
そんな分析例も聞いた事が無いしキツイなあ。
でも確か卑弥呼が魏へ朝貢した時の内容では奴隷とかだったし、
そんなにステキなお土産でなかったかも。山椒大夫の原型みたいですね。
以外に海産物だったかもしれませんが。




54 :出土地不明:04/11/05 22:35:12 ID:WUTqHKWj
>>50
伯耆国の弥生時代の海岸線は、今よりずーっと山際にあったのです。
平安期にカンナ流しの技術導入によって鉄の本格的な生産が始まると、
日野川を通じて大量の砂が海に注ぎ込み、その量は神戸ポートアイラ
ンドの約3倍にもなるそうです。これによって、米子市の4割、弓ヶ
浜半島の8割、松江市の5割が出来上がったそうです。
つまり、妻木晩田の直ぐ下まで海だったのです。
現在の淀江平野が奥まった天然の港になっていたそうです。
さらに直ぐ隣には、石馬谷古墳や向山古墳などの古墳群と上淀廃寺跡
があり、真後ろにある大山が大きな目印となり、日本と大陸を結ぶ中
継地点として大きな勢力をもっていたこには間違いないと思いますヨ。

あと、妻木晩田はとにかく”デカイ”。もともとゴルフ場にするため
に掘った訳だから、通常のゴルフ場がすっぽり入る大きさです。なの
でまだまだ発掘中です。

55 :出土地不明:04/11/06 00:27:31 ID:kA2jtE0l
>>54
そんなすぐ近くまで海岸線が来てたんですね。知りませんでした。
港の遺跡とかはもう見つかっているのでしょうか?

上淀廃寺とか鳥取県は寺院が多いイメージがありますね。匙の出たところありましたよね?

大陸との交渉で>>54さんは中継地点としてイメージされてるのですね。
確かにそれならおみやげとか別にいらないですね。
通訳とかその他サービスを通じて何かを得ればOKですものね。
その場合日本がどこを指すのかというのが問題になりますね。

妻木晩田がデカいというのに異論はないですが、小さい遺跡でも、
実はこれまでに調査が局地的に行われていただけで、
そういういくつかの小さな遺跡が実は一体の遺跡である場合もあると思うのですが、いかがでしょう?


56 :出土地不明:04/11/06 03:52:36 ID:oP1jswhn
お土産は糸魚川産の翡翠(硬玉)なんか喜ばれたはず。
瑠璃瓦なども翡翠の色を模したもので、王の色をもつ石。
しかも中国では軟玉(ネフライト)しか出ず、硬玉(ジェダイト)はミャンマーと日本だけ。

57 :出土地不明:04/11/06 07:05:43 ID:alADVjM2
ヒスイは出雲産でないから、そうすると出雲はターミナル的な役割ですね。
ヒスイを運ぶには丹後、越の国を経由しなくてはいけないし、
それらとのかかわり、ヒスイに対しての見返りは
さて何でしょう?そういえば丹後は水晶も出てますね。
水晶の消費地はどこでしょう?



58 :出土地不明:04/11/06 12:44:59 ID:dZCiI8ay
>>55
>港の遺跡とかはもう見つかっているのでしょうか?
昭和54年、鮒ヶ口・河原田遺跡から縄文時代の土器、石の鏃、石の錘
が発掘されました。目立つところでは、曽畑式と呼ばれる縄文時代前
期の九州地方の土器があります。

妻木晩田のあるこの地域は、古代の海岸線に沿うように大山の裾野に
遺跡・古墳が点在しています。
古代仏教が古墳後期に日本に流入すると、飛鳥時代には地域の勢力と
合体して多く寺院を建立することになります。大日如来を本尊とする
上淀(廃)寺もこの時代のものです。
そして平安時代に神仏習合の流れからこれらの寺院が大山寺に集まり
”寺院160坊、僧兵3000”と言われる巨大な勢力へ発展します。
ちなみに妻木晩田〜大山寺の距離はわずか20Km。古代から整備さ
れた道が一直線に伸びてます。
そしてこの大山寺の勢力を借りて後醍醐天皇が”建武の新政”を成し
遂げました。

59 :出土地不明:04/11/06 19:59:52 ID:ZjXZ0UPP
 やっぱり安来の大きな方墳が王朝のはじめとするような
気がするな。王権の連続維持のため神話が出来、その語部
の存在も必要だと思うし。

60 :出土地不明:04/11/07 03:26:05 ID:jsLfeygW
あんた古墳スレで四隅から方墳へ変化していくっていってた人でしょ。
方墳が王朝の始まりならその前の四隅の段階は何なのさ?

61 :出土地不明:04/11/07 03:45:36 ID:9LYY0TdP
時代は下るけど鉄関係です。

鉄の道文化圏推進協が「金屋子神」研究まとめ出版
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/11/07/04.html

62 :出土地不明:04/11/08 19:09:22 ID:PSouPFgN
>>60
そうだよね。弥生/古墳時代の定義を金科玉条にしては
不自然になるよね。出雲の四隅突出墳は鳥取西部でも数
多く発見されており、出雲国内とほとんど変わらない。
しかし四隅突出が形を変え急に、大きくなりきわめて特殊
な装飾品が埋葬され始めたのは安来から始まっている。
 安来に語部の存在を示す文献が存在し、原初的にも信仰
から宗教が進化し、人民を多数動員することができるよう
になったと思う。つまりこのとき王権が発生し、原出雲王
朝が産声をあげたと考えたりもします。



63 :出土地不明:04/11/08 19:37:50 ID:IGPimGr7
>>16
むしろ、栃木と群馬だな。
秋田・山形は銘柄米や観光地の売り込みで、認知度は上がった。


64 :出土地不明:04/11/10 12:23:32 ID:ixWwG7sM
>>62
>出雲の四隅突出墳は鳥取西部でも数多く発見されており、
>出雲国内とほとんど変わらない。

×
現段階の古墳時代の発掘調査によると、出雲の古墳はどの地域でも
同じ様な種類が分布されている。
しかし、伯耆・因幡の古墳は地域でそれぞれ採用した種類が違うた
め出雲とは随分異なる。

この時代既に、出雲は地域連合、伯耆は独立都市(ポリス)という
ような文明的違いが存在した。

65 :出土地不明:04/11/10 23:43:14 ID:H8JCRk7Z
>>64
>>62は四隅突出墳って書いてるんだからおそらく弥生時代の話でしょう。
古墳時代の話して×といってもだめでしょう。

古墳の話として新しく話題にするのなら問題はないけれど。
地域連合と独立都市(ポリス)の定義を教えてくれますか?

66 :出土地不明:04/11/13 21:19:31 ID:KZAXLgC6
鳥取県の旧石器情報です。
明日もあるみたいよ。

中四国旧石器文化懇話会が関金で開かれ発掘事例報告
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/11/14/04.html

67 :出土地不明:04/11/16 13:02:37 ID:H/8CQRgN
>>65
弥生以前の古墳って比較するほど残っているの?
当然、古墳期の方が保存状態がいいので比較するにはもってこいでしょ。
地域連合と独立都市はその書物からのうけうり。

あらためて、出雲の神話読んでみたけど、よく理解していなかった点も多かった。
オオナムチ(大国主)の旅は日野川流域の考霊伝説によく似てる、とか
大国主命は出雲に帰ってからそう呼ばれるようになった、とか
出雲の国はそんなに描かれていない、とか
”因幡の白兎”は大山寺の民話をモチーフにしている、とか

68 :出土地不明:04/11/16 23:25:08 ID:k+XcN7v2
>>67
古墳とは古墳時代に作られたから古墳なのだよ。

受け売りのことを断定口調で書くのはやめれ。
その論を信奉していて自分でも説明できるのなら別だが。

出雲神話といえばスサノオと八岐大蛇の方がメジャーだと思う。
斐伊川がモチーフだし。

69 :出土地不明:04/11/28 14:17:53 ID:9zTlsuc5
二つとも火の川。たたら製鉄が烽火のように
この両川と飯梨川上流域に点って、さぞ古代の
夜は綺麗だったにちがいない。

70 :出土地不明:04/11/28 22:05:54 ID:nmGmv532
日本書紀の一書をみると、八岐大蛇神話は安芸にもあったことがわかります。
たたら文化圏は中国山脈一帯に分布していますので、
この辺も考慮しておく必要があります。
たたら生産が、もののけ姫にでてくるような高殿を設けた大規模な工業形態になったのは、
現在の発掘の成果の限りでは、戦国時代が上限です。
弥生時代中期後葉〜後期にかけて築造された四隅突出型墳丘墓は、従来中国山地(広島県三次地方付近)が発生地と考えられていましたが、
最近は慎重な見方も出ています。
島根県出雲市の西谷3号墓のように、弥生後期には全国有数の規模を誇る墳丘墓が築造された出雲でしたが、
古墳時代前期にはいると、規模・遺物ともに貧弱な古墳しか確認できなくなります(特に出雲西部は古墳前期のもの、そのものが確認されていません)
ただ出雲西部地域で最古級の古墳・神原神社古墳(方墳)からは、景初三年銘の三角縁神獣鏡が出土していることが注目されます。

71 :出土地不明:04/11/29 13:20:52 ID:vHuj8G24
>>68
一定地域を統括する支配階級が発生している状況下で、
その長または一族の誰か個人のための墓として作られ、
ある規模の労力を使役して造成されと思われる墳丘をもち、
さらに遺骸を収める主体部構造をそなえ、
葬送儀礼に権力の標章的な意味を持たせたと思われる墳墓。

72 :出土地不明:04/11/29 13:27:59 ID:V7ssFhZX
ヤマタノオロチの「オロチ」は鉄と関係のある
オロチョン(アイヌ語?)という言葉からきてるという話。
本当でつか?

73 :出土地不明:04/11/29 19:24:08 ID:MepPHqiT
>>71
その定義でも、ある人が古墳と呼ぶものがある人にとっては
弥生墳墓だったりするからややこしいのです。
例)ホケノ山古墳(墳丘墓)

74 :出土地不明:04/11/29 22:47:11 ID:KbBNib6a
>>72
その前に、アイヌ神話に大蛇伝説が存在するかどうかをあたってみるのが近道かと。

75 :出土地不明:04/11/30 00:54:55 ID:c4fWpzSF
>>71
>一定地域を統括する支配階級が発生している状況下
これを考古学的に証明するとしたら何よ?
古墳が作られているからこのような状況が考えられているんじゃないの?
ここは出雲スレだから続きは古墳スレの方がいいかも知れない。
具体的に出雲地方の遺跡の例があるならこのスレでも可能かも。

76 :出土地不明:04/11/30 11:25:04 ID:lQN3Hyo5
環濠集落の二重構造。王族が内郭に住む。

77 :出土地不明:04/12/01 21:10:11 ID:RSGTpsDx
隠岐の島町で県内2例目の銅鋺出土


http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/12/02/05.html

78 :出土地不明:04/12/01 23:50:34 ID:rVNjXv6X
>>77
きれいに残ってるもんなんですね〜

>>76
環濠集落って弥生時代からあるじゃない?

79 :出土地不明:04/12/09 08:20:14 ID:7nD8P36m
>>70
そうゆう伝説は、各地で色々変化しながら言い伝えられているのだと思います。
オロチと日野川・吉備に伝わる考霊伝説は同一のものかもしれません。
日野川流域の鉄事情です↓
http://www.nnn.co.jp/tokusyu/kikaku/houki/

来年、大河ドラマで放映される「義経」も鉄と関係があったとか。
義経は、鞍馬山で全国から集まった8大天狗相手に修行するのだが、
天狗伝説が残る地域は鉄の製産地(生産じゃない)だったといわれる。
8大天狗の1人、相模伯耆坊は大山から相模に移ったと思われる。
現実的に考えれば古代から、鉄=刀、剣(武器)であったであろうから、
日本各地の武士集団が義経に味方していたことを言い伝えるものかも知
れません。

80 :出土地不明:04/12/10 01:58:59 ID:3XUJYsrx
>70
>弥生時代中期後葉〜後期にかけて築造された四隅突出型墳丘墓は、従来中国山地(広島県三次地方付近)が発生地と考えられていましたが、
>最近は慎重な見方も出ています。

この辺をもうちと詳しく頼みます。まさか、「高句麗説」とか
が浮上してきたとか?(どう確かめるのだろう…)
それとも…別な説か…
それともむきばんだの発見が関与してるのか…

でも、それでも、周囲の貼石が発展したものという意見は変わらないのでしょうか。


81 :日本史@名無史さん:04/12/11 15:35:11 ID:RwtRtrU9
>79
>そうゆう伝説は、各地で色々変化しながら言い伝えられているのだと思います。
日本書紀が編纂された時点で、オロチ神話は既に出雲だけでなく安芸にもみられたことを指摘したまでなのです。
出雲から各地へ変化しながら広まったという仮説は、仮説として成り立つ訳ですが、証明することは難しいと思います。
記紀の神話がそのまま地元に継承されたことを証する事例を残念ながら知りません。

平安以降における説話の流布、ということであれば、日本書紀は神道の故実を知る上で重要とされ、中央や伊勢のみならず地方の大寺社も内容は吸収していたはずですから、
それが散在する所領などを中心に流布し、いくらか内容を変容させながら地元の説話として定着していったことは当然あるでしょう。

天狗伝説が残る地域が大抵の場合、山岳修験系の地域に多い傾向があるようですが、鉄生産地というのは全く聞いたことがありません。
平安・鎌倉期の仏教説話に見える地域、室町の御伽草子などに記載された地域、
近世の地誌・紀行文・随筆等にみえる地域、さらに戦前以降民俗学徒らが採録した地域、それぞれ抽出化してみないと安易なことは言いがたいです。

>義経=鉄と関わりがある=日本各地の武士が義経に味方していたかも
これはもはや、私の脳では理解不能です。義経は鋳物師か鍛冶師か何かの集団を束ねていた、ということでしょうか?

>80
慎重な見方が出ている、とは、
近年出雲市青木遺跡から発生期のものである可能性がある四隅突出型墳丘墓が1基検出されているからです。
(昔、北朝鮮にも同様の墳丘墓があるという同国の研究者の提示もありましたが、実測図を見る限り、現在どれだけ本気にしている研究者がいるのやら・・・)
ふと想起されましたように、妻木晩田遺跡では、発生期ではないとしても、小型の四隅突出型墳丘墓がまとまって発見されるなど、
従来みられなかった事例が近年次々と見つかっています。
青木遺跡の墳丘墓は斐伊川や谷川の堆積物により地底に埋没していた平野の墳丘墓であり、
同遺跡の南方の中野美保遺跡(出雲平野の中央部に位置する)とともに、平野の地底から検出されるとは従来誰も予想だにしなかったことでした。
従って今後もどこで何がみつかるかわからない状況であり、現在確認できているデータだけで結論を導き出そうとするのはまだ困難かなと思われます。


82 :日本史@名無史さん:04/12/12 21:22:03 ID:rypr74Ko
>出雲から各地へ変化しながら広まったという仮説は、
>仮説として成り立つ訳ですが、証明することは難しいと思います。
ただこれについては、別の見方が可能かと思います。
出雲なり、近江なり、武蔵なりといった区画は、律令期に確定した行政範囲であり、
律令期以前におけるクニの範囲と必ずしも同じではない。
いや、異なっている可能性のほうが高いと考えるのが自然でしょう。
とするならば、出雲という範囲が、
現在よりももっと広範囲な地域、後の安芸も含む地域の呼称、という説が成り立ち得るならば、
安芸のオロチ神話も、「原イズモ」の神話と言い得るでしょう。
ただしそのためには、出雲・安芸において、古墳時代、弥生時代の遺跡に、
共通の文化圏だったことを示す、共通の形態を持つ遺物・遺跡がみられることを前提とします。
こういう意味では、四隅突出型墳丘墓が三次など芸北でも確認できることは、説得材料の1つにはなると思います。

83 :出土地不明:04/12/13 10:11:24 ID:9XK7z3xZ
>>81
>出雲から各地へ変化しながら広まったという仮説は、仮説として成り立つ訳ですが、証明することは難しいと思います。
出雲から各地へではなく、中国山地全体で存在するものじゃないでしょうか?
古代、中国山地には豊富な鉱物資源を発掘・生産した人達が多く住んでいたといいます。
オロチ伝説は鉄生産のために氾濫した河をオロチに見立て山と平地の対立を言い伝えたもの
と言うのが現在でもっとも有力な説だと思います。

>天狗伝説が残る地域が大抵の場合、山岳修験系の地域に多い傾向があるようですが、
修験者が天狗となって、源氏の御曹司である義経に剣術を教える方がもっと無理があります。
鎌倉幕府が成立する200年程前、平安中期には租税を逃れるため寺に地領を寄進する動きが
全国的に起こります。租税がないおかげでその地域の勢力は大きくなり、他の勢力から自らを
守るための武力集団として”武士”が発生します。このような寺領に属する武士は”僧兵”
と呼ばれ、修験者はどちらかというと”山伏””学僧”と呼ばれました。
”僧兵”の成立は当然、鉄器(刀など)の入手が容易な地域であるのが絶対条件と考えられます。
”山伏”+”僧兵”のイメージを元に、人の想像力が”天狗”を創りだしたと思います。。

>>80
思いっきり”妻木晩田”が関与しています。
出雲と妻木晩田の四隅突出型墳丘墓がほぼ同型のものと確認されたことで、三次方面から発生
したものでなく、山陰で発生したものが三次方面へは若干カタチを変えて広がったものである
と考えられるようになってるみたいです。

84 :日本史@名無史さん:04/12/13 12:43:43 ID:d7VjC9lo
83
今日は久しぶりに休暇が取れましたから、ゆっくり拝読してご返答が書けます。
(その1)
>出雲から各地へ変化しながら広まったという仮説は、仮説として成り立つ訳ですが、証明することは難しいと思います。
これは、「各地で色々変化しながら言い伝えられて」と言われたので、「出雲から発生した伝承が各地で色々変化して・・」という意味なのかと思ったのです。
早合点でした。申し訳ないです。まあ、それでなければそれでいいのです。もとより私はそのような仮説は持っておりませんし、仮説があっても証明するのは難しいと思っておりますから。
ただ、中国山地全体で存在するかどうか、これも現状では何ともいえないでしょう。
今年岩田書院から大部の中国地方だったかのたたらに関する本が出ましたが、
金屋子信仰の分布については記述があっても、恐らくそうした伝承が中国地方のたたら文化圏各地に残されているという指摘はないと思います。
ならばあなたが調査してみられてはいかがでしょうか。有益な作業になると思います。


85 :日本史@名無史さん:04/12/13 12:45:02 ID:d7VjC9lo
(その2)
>オロチ伝説は鉄生産のために氾濫した河をオロチに見立て山と平地の対立を言い伝えたもの と言うのが現在でもっとも有力な説だと思います。
有力な説というより、そんなとこじゃないの、くらいな推測です。
ちゃんとした根拠があっての仮説ではありません。
オロチ神話にはよく斐伊川が引き合いに出されて、
斬られたオロチの血が流れた→鉄穴流しの土砂が川に流れて濁るイメージ→鉄穴流しの濫作業で斐伊川が天井川となる→洪水の頻発
という推測がよくいろんなものに書かれていますが、
斐伊川が天井川のなったのは、近世以降のことです。
733年に上申された出雲国風土記をみると、上流の木材、川舟が行き来できるほど水深が深かったことがわかります。
現在の景観で類推することは誠に危険なことです。
他地域の河川の景観変遷については知りませんので述べようがありません。


86 :日本史@名無史さん:04/12/13 12:48:31 ID:d7VjC9lo
(その3)
>修験者が天狗となって、源氏の御曹司である義経に剣術を教える方がもっと無理があります。
>”山伏”+”僧兵”のイメージを元に、人の想像力が”天狗”を創りだしたと思います。
修験者と山伏の違いって何でしょう?

>鎌倉幕府が成立する200年程前、平安中期には租税を逃れるため寺に地領を寄進する動きが
>全国的に起こります。租税がないおかげでその地域の勢力は大きくなり、他の勢力から自らを
>守るための武力集団として”武士”が発生します。このような寺領に属する武士は”僧兵”
>と呼ばれ、修験者はどちらかというと”山伏””学僧”と呼ばれました。
大寺社が平安期に荘園を拡大することはよく知られていますが、
租税を逃れるためとはどういうことでしょう?
国衙からの徴税を逃れるため、ということですか?
平安中期頃から公領という観念が崩壊するのです。徴税する力が衰退するのですよ。
地方の大寺社は、自墾による荘園の拡大、他者からの買得などによって荘園を拡大するのです。国衙からの寄進もあります。
地方の大寺社はむしろ、荘園の権益を守るために中央の院や権門勢家を本家・領家と仰いで寄進し、不輸不入の権を確保するのです。
>寺領に属する武士は”僧兵”ととよばれ、
>修験者はどちらかというと”山伏””学僧”と呼ばれました。
こんな明快な説ははじめて聞きました。是非参考にいたしたく思いますので、
それが書かれた本をお教えください。
そもそも山岳修験系の地域に多いといったのは、
あなたの恐らくおすまいになっているところを事例として挙げれば、
鳥取県大山寺、三徳山、島根県華蔵寺、鰐淵寺及び、それら寺院を取り巻く修験の地となった山岳地域という意味です。
恐縮ですが、山岳修験系の地域といった時点で、中核となるべき寺院を対象外に考える発想のほうが理解に苦しみます。


87 :日本史@名無史さん:04/12/13 12:49:51 ID:d7VjC9lo
(その4)
>天狗伝説が残る地域は鉄の製産地(生産じゃない)だったといわれる。
それは何に書いてあるんでしょうか。聞いたことがない。
>日本各地の武士集団が義経に味方していたことを言い伝えるものかも知
れません。
一応確認しておきますが、あなたが先に言われた「武士」というのは、
この場合「寺領に属する武士=”僧兵”」なのですね?

>思いっきり”妻木晩田”が関与しています。
これではじめて納得がいきました。
要するに、妻木晩田が古代の一大勢力→たぶん鉄も盛んに生産していたんだろう→近くには大山寺がある→義経の平家打倒に貢献したんじゃないの?
私はそこまで無理にこじつけないほうがいいと思います。
妻木晩田遺跡については(荒神谷遺跡でもそうだが)、もっと冷静に、客観的に、他の遺跡と比較しながら位置づけられたほうがいいです。
地元バンザイの心情はわからんでもないけれど・・・。


88 :日本史@名無史さん:04/12/13 13:01:22 ID:d7VjC9lo
(その5)
>鉄の製産地(生産じゃない)だったといわれる。
ここはちゃんと読んでいませんでした。すみません。
また、発言に礼を欠いていたところがあったかもしれません。
今度から言い方に気をつけます。
ともかく、何事も検証が第一ですから、
古刀の生産地と天狗伝説地の分布図を製作して
是非新たな論を展開なすってください。
これも有益な作業になるかもしれませんから。
長レス失礼しました m○m

89 :出土地不明:04/12/13 18:25:13 ID:9XK7z3xZ
>>87
いろいろ感想ありがとうございます。
>>要するに、妻木晩田が古代の一大勢力→たぶん鉄も盛んに生産していたんだろう→近くには大山寺がある→
妻木晩田が古代の一大勢力とは思っていませんヨ。
クニっていうほどでかいものじゃないし。
古墳期ぐらいで衰退していったと思います。
ただ、大山寺の勢力を借りて建武の新政が成立したことは史実で、
その時代までの武士の歴史には興味があります。
>>義経の平家打倒に貢献したんじゃないの?
イヤイヤ、源氏を当主に始まった鎌倉幕府を倒したんですよ。(あくまで一時的に)

妻木晩田の発見が、それまで文化・文明は山陽を経由して山陰へ流れてたという常識にまった
をかけることになったのも事実。
その代表的なものが、”四隅突出型墳丘墓”であるということです。
まあ、墓の形一つで、どちらの文化・文明が優れていたと決める事自体ムチャだなとは思いますけど。

90 :日本史@名無史さん:04/12/13 19:20:38 ID:d7VjC9lo
大山寺は中世文書を失っているのが返す返すも残念ですが、
昭和初期に焼失した大山寺縁起絵巻については東博に江戸時代の模本があり、
東大編纂所が焼失前に撮影した写真をもとにデジタル再現を行ったりしており、
史料として色々活用することができます。
淀江町にかつて拡がっていた天然の良港、ラグーンがいつまで存続したのか、実は以前から気にかけています。
妻木晩田以外にも新たな重要な遺跡が出てもおかしくないと思います。
それから米子でしたか、大寺という地名が残っていたり、
米子市史でしたか、近世以降の豊富な地図資料なども活用して古環境がもっと明らかになると、
あの地域がその後も大山寺を擁する、宗教的にも、交通・交易的にも重要な拠点だったことが明らかになるのではないかと期待しています。
と、これでは次第にスレ違いになりそうなので、
四隅突出型墳丘墓の一覧
http://www.hist.shimane-u.ac.jp/kouko/List.htm
妻木晩田遺跡の四隅突出型墳丘墓
http://www.tms-j.co.jp/iseki/haka/hakaindex.htm
古代北陸とのつながりが改めて気にかかる今日この頃。

91 :出土地不明:04/12/13 19:25:47 ID:AoEoRtac
>81
>従来みられなかった事例が近年次々と見つかっています。
>青木遺跡の墳丘墓は斐伊川や谷川の堆積物により地底に埋没していた平野の墳丘墓であり、
>同遺跡の南方の中野美保遺跡(出雲平野の中央部に位置する)とともに、平野の地底から検出されるとは従来誰も予想だにしなかったことでした。
>従って今後もどこで何がみつかるかわからない状況であり、現在確認できているデータだけで結論を導き出そうとするのはまだ困難かなと思われます。

なるほど、、、、
しかし、確かに山陰でみつかった四隅の事例は平野部の事例が
いままであまりなかっただけで、
平野部の田んぼなどのしたにたくさん秘密が埋まってそうですね。

…というのは、
どこまで御存じかはわかりませんが、
四隅はかたちを替え北陸各地で見つかっている(いずれも後期〜終末期)
のうち、福井、石川で見つかった例で平野で(さく平)されて見つかって
いる例は数例あるのを思い出したからです。

もちろん丘陵地で見つかっているものもあり、一定しません。
富山県では丘陵で報告されている例ばかりだったと思います。

福島県で見つかっている「四隅」とされる例もあります。

この関連については土器の類似性が指摘されています。


92 :日本史@名無史さん:04/12/13 21:24:37 ID:d7VjC9lo
各地の沖積地帯、
こういうところは長い間の土砂の堆積により、
河道と思われていたところから集落の遺溝が出てきたりしていますから、
まだまだ可能性がありますね。
かつて、山陰の漁船が難破すると漂着しやすいのは北陸
幕末の山陰の北前船が主な販路にしていたのも北陸
政治的観点だけでなく、交流の系譜という点からも
古代からの繋がりがもっと解明されると面白いと思います。


93 :出土地不明:04/12/15 12:25:41 ID:UwNnM2Jb
>>86
>地方の大寺社はむしろ、荘園の権益を守るために中央の院や権門勢家を本家・領家と仰いで寄進し、不輸不入の権を確保するのです。

どうも大山寺を天台宗の末寺と勘違いしてるようなので説明をしておきます。
(大山は出雲富士とも呼ばれているのでレス違いじゃないと思うので。)

大山寺の成立は天台宗よりも古く、天台宗に組みしてからも本山延暦寺、東本山
に並んで”別格本山”大山寺となり、古代仏教の一派にあげられます。
大山寺と呼ぶ場合、普通一つの寺をさすのではなく大山標高600mに集合した
寺院群のこと言います。現在では10ほどの寺しか存在しませんが、最盛期(平
安中期〜室町ぐらい)には100を超えるものであった言われます。
大山寺を象徴するものとして”地蔵菩薩”が挙げられます。
大山寺の地蔵菩薩を”大智明権現”と呼びます。これは称徳天皇の勅願によりも
ので、奈良時代、既に武士(人を殺すことを生業)が発生していたため国が乱れ
ないよう、本来、地獄に落ちるべき武士の魂さえも救済しようと日本独特の解釈
を加えた地蔵信仰の聖地として定められました。
勝軍地蔵の愛宕山、関東の地蔵菩薩の聖地である岩舟山下野高勝寺にも、この大
山寺から地蔵信仰が伝えられました。
平安末期、臨済宗開祖である栄西は大山寺で灌漑を受け、天台密教を学びました。
鎌倉幕府の戦後祈祷に、大山寺から推薦されたのをきっかけに栄西は出世してい
きます。また京都・鎌倉の地蔵会は大山寺の影響下で運営されました。
建武の新政を成し遂げた後醍醐天皇を擁護した伯耆の名和長年の弟は大山寺南光
院(寺院グループ3派の1つ)別当であり多くの僧兵が借り出されました。
室町時代、山名時氏が伯耆の守護となり勢力を拡大した時の名残として、美作・
備前・備中には”智明権現”や”地蔵菩薩”信仰が色濃く残る地域が点在してい
ます。
大山寺を、単なる仏教寺院と考えない方がいいですね。


94 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 02:36:53 ID:W1Wa/rQP
地蔵信仰があるなら法華経じゃないか。
称徳天皇など後世の付会だろう。

南朝に味方して
海人・漁師・水軍なら被差別民だ。
天台宗うんぬんは世をしのぶ仮の姿だな。





95 :出土地不明:04/12/16 12:59:16 ID:MYoyMtuY
>>94
>>地蔵信仰があるなら法華経じゃないか。
 12世紀の重要文化財 法華経(色紙)が大山寺に施入されたものとして残っています。
 大山寺の記録では10世紀に伝来。

>>称徳天皇など後世の付会だろう。
確かにそうかも、この時代の記録はほとんど残ってないからね。
764年 恵美押勝の乱(淳仁天皇と孝謙上皇の対立)
767年 称徳天皇 神仏習合の思想から大山寺の地蔵菩薩を「※大智明大権現」と勅宣
769年 宇佐八幡神託事件
一応、こんな流れみたいです。

>>南朝に味方して
最初から南北朝に分裂すると思っていなかっただろうし・・・

>>海人・漁師・水軍なら被差別民だ。
海人・漁師を被差別民っていうの、聞いたことないな・・・随分、山奥に住んでいらっしゃるのかと。
ま、今でも朝鮮半島から運搬・漁業船が毎日入港してるし、同じぐらいロシアからも来るしね。

山陰・山陽の海沿いには”海”のついた地名・名字が多く古代の海人の足跡だそうです。
伯耆にはなぜか、これがない。
しかし、古代の海人”安曇氏”と同一の地名とすぐ側には宗像神社・住吉神社が存在してます。
安曇氏の海軍は、古代における天皇の海軍として最強軍だったようです。
古代、北部九州の海人族が多く入植した地域と考えることができます。

>>天台宗うんぬんは世をしのぶ仮の姿だな。
むしろ寺の勢力が落ちていくとともに、天台宗に頼らざる得なかったと。

96 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 13:45:14 ID:W1Wa/rQP
なんだ位置が大山の中腹ではないか。
奥宮も有るではないか。
古い法華経もあるなら、
もう間違いない、大山寺は寺ではない。

海人・山民に信仰された神社起源だ。
その奥宮の祭神は綿津見神か大山祇神か大国主だろう。

地元の神社は取り潰される危機がいくつか合った、
鎌倉時代、江戸時代、明治維新だ。
そのとき、
大和朝廷系の祭神に合祀したり、
武家信奉する八幡神社に名前を変えたり、
大きな神社の末社にしたりして
生き延びたんだ。

現在の状態は明治以降だから注意が必要だ。

そのふもとに
加茂、美輪、諏訪、

97 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 13:48:58 ID:W1Wa/rQP
伊福部、伊部、意宇、大神、多、多田、朝日、西谷
といった地名があれば銅鐸族の地だな。
さらに古い起源の神社だ。

おそらく生き残るために寺に改めたんだな。



98 :出土地不明:04/12/16 16:53:42 ID:MYoyMtuY
>>96
>もう間違いない、大山寺は寺ではない。
正解。
寺と言う名で知られているが「大智明権現」は大山寺地域の
最長部にある神社に奉納してあります。

>その奥宮の祭神は綿津見神か大山祇神か大国主だろう。
おしい。オオナムチです。
出雲神話のオオナムチが活躍した場所がこの伯耆の地という
縁起になっています。

>そのふもとに
>加茂、美輪、諏訪、
>伊福部、伊部、意宇、大神、多、多田、朝日、西谷
加茂、諏訪、朝日の地名はあります。
大山寺より少し下がったところに、朝日ゴルフクラブ・朝日
リゾートホテルもあります。
まあ、それよりもこの神社が”大神山神社”なんですから。

>といった地名があれば銅鐸族の地だな。
びみょーですね、出雲もそう遠いわけじゃないし・・・

99 :出土地不明:04/12/16 20:15:08 ID:MtTdRa41
サナグ or サナギ or サナゲって読む地名は?
阿保とか。(これは「多」と同じ?)
これも銅鐸と関係する地名だとおもうけど。

100 :邪馬台国はどこだ:04/12/16 20:50:32 ID:W1Wa/rQP
そうだな。
さなぐ、さなぎ、さなげ、さなる、

いなさ、いざさ、しずいし、いずし
もそうだな。

別所、垣内、神戸、矢野もそうだ。
後世の被差別部落と言うことだ。


101 :日本史@名無史さん:04/12/16 23:46:43 ID:mt+zgtQp
大神山神社は延喜式内社ですね。
大山に限らず、二荒山でもどこでも、古代の聖山の多くは奈良期以降
聖が山林に交わって修行する場となってゆきます。
そういうところに台密が浸透してゆくのです。
大山寺は丈六の仏像を持つ古刹であるが、天台寺末には変わりないのです。
>伊福部、伊部、意宇、大神、多、多田、朝日、西谷
これが銅鐸族の地、というのが今ひとつ飲み込めません。
現在知られている銅鐸の出土地にしばしばみられる地名ということでしょうか。
さなぐ、さなぎ、が本来の銅鐸の名称ではないか、ということは以前聞いたことがありました。
別所、垣内、神部、矢野を被差別部落とされるのは、近畿地方によくみられるちうことなのでしょうが、
全てがそういう訳ではありませんから、慎重な表現にしなくてはいけません。

102 :出土地不明:05/01/01 01:19:17 ID:kNrh+JN/
有名な名前に見える

103 :出土地不明:05/01/03 17:36:45 ID:tDISHXBQ
ごめんなさい。
友達と議論になったんですけど、霊剣のフツノミタマって
石上神宮にあるんですよね?
鹿島神宮じゃないですよね?

104 :出土地不明:05/01/03 23:39:15 ID:MwLF5KC/
神社仏閣板か民俗神話板に行って欲しいところだが…
少なくとも、鹿島にあるのは奈良時代に作られたものだろ?

105 :103:05/01/04 15:49:08 ID:JffreTd0
>>104
ありがとうございました。

106 :出土地不明:05/01/04 20:26:53 ID:uA7s91M5
>>>
大神山神社は延喜式内社ですね。
>>>

式内社は朝廷の都合だ、本来の神社とは関係無い。

>>>
大山に限らず、二荒山でもどこでも、古代の聖山の多くは奈良期以降
聖が山林に交わって修行する場となってゆきます。
>>>


起源を奈良朝以降にするのは
その神社から奈良時代以前の遺跡が出るから駄目だ。

>>>
そういうところに台密が浸透してゆくのです。
大山寺は丈六の仏像を持つ古刹であるが、天台寺末には変わりないのです。
>>>


したがって、天台宗末寺というの何の意味も無い。


>>>
>伊福部、伊部、意宇、大神、多、多田、朝日、西谷
これが銅鐸族の地、というのが今ひとつ飲み込めません。
現在知られている銅鐸の出土地にしばしばみられる地名ということでしょうか。
さなぐ、さなぎ、が本来の銅鐸の名称ではないか、ということは以前聞いたことがありました。
>>>


伊福部、伊部、大神、多、多田は地名ではない。
銅鐸を祭った氏族の名だ。
加茂、三輪と同じだ。

他は銅鐸の出る地名だ。


>>>
別所、垣内、神部、矢野を被差別部落とされるのは、近畿地方によくみられるちうことなのでしょうが、
全てがそういう訳ではありませんから、慎重な表現にしなくてはいけません。
>>>


全てがそうだ。
違うなら例を出せ。

そんな地名は現代語に直すと
流刑地、収容所、祭祀奴隷部落、非人頭
という意味だ。

現在違って見えるのは
いつ被差別部落から足を洗ったか、
よそに集団移住したかの違いだけだ。

107 :出土地不明:05/01/05 02:37:04 ID:O3rHV0ah
だんだんスレ違いになってきているような。。。

出雲で大量に青銅器が埋められてたのは何でなのか?
これがやっぱり最大の謎だと思うのですがどうしてなのでしょう?
いろいろ考え方があると思うのですがいかがですか?

108 :出土地不明:05/01/05 10:51:46 ID:9edh+/fA
↑ 簡単なことだ、BC3世紀から銅鐸族が居たんだよ。

大和朝廷より600年前にな。

109 :出土地不明:05/01/05 15:02:55 ID:/Cc0MP5w
>>108
大和にも銅鐸族はいたよ、銅鐸(近畿式銅鐸)出てるしね。
そんで東海にも亜流(三遠式銅鐸)が続いている。
どんな国家形態だったのか、国家と言うほどの纏まりが無くてなんとなく分布してたのか、
解らないけど祭祀において共通する部族がいたって事だよね。
出雲がその中心だったか解らんけど。

110 :出土地不明:05/01/10 01:07:42 ID:QfsPQPSn
 でも状況証拠からすると出雲の可能性が現時点では
一番高いのでは?

111 :出土地不明:05/01/10 10:13:19 ID:CL1nRJYr
どう見ても出雲だな銅鐸族の中心は。

大和朝廷が国譲りをさせた訳だからな。
もう国だったわけだ。
大和朝廷の前方後円墳が後の出雲国造の西部の意宇に出来る前に
東部の出雲大社のあたりは4隅突出古墳に進化していたわけだ。

土ぐもや有尾人とは違うんだな。

ま、
地理的にも海流任せなら
九州より出雲や敦賀が半島から近いしね。


112 :出土地不明:05/01/14 00:28:58 ID:kagpL/NF
>大和朝廷の前方後円墳が後の出雲国造の西部の意宇に出来る前に
>東部の出雲大社のあたりは4隅突出古墳に進化していたわけだ。

意宇は出雲東部の現松江・安来市付近で
出雲大社は西部の出雲市付近なわけだが

113 :出土地不明:05/01/14 01:24:39 ID:BzjMUWmB
銅鐸族って言ってる人に聞くけど銅鐸を作った人がそうなの?それとも使った人?
それで部族国家なの?それ以外の部族の人はどうなるの?

出雲の西と東もわからないのに言ってるの?

114 :出土地不明:05/01/14 12:46:42 ID:CxMRrD4P
ああ、逆だったな出雲が西部、意宇が東部だ。

銅鐸族?
銅鐸作って祭りに使った氏族だが。
加茂氏や三輪氏の部族国家だな。

出雲と北陸・吉備の交流が
記紀にも土器にも出ているではないか。

それいがいの部族?
北部九州の鏡祭祀族や銅剣祭祀の物部氏だな。

115 :出土地不明:05/01/15 02:10:48 ID:ODR7Scjy
じゃあ荒神谷はどうなるの?

116 :KANSAS ◆iL8OKfslp2 :05/01/15 09:30:38 ID:3vaOIbsz
出雲はいいよね〜〜
時代は下がるが出雲大社の柱(3本組み)が見つかった時は私も壮観だった..
物部神社の祭神のウマシマチに付いても興味深いし..
それ相応の部族が存在し、その影響が彼方此方に現れている状況も捨てがたい!
何たって..割り子蕎麦が美味い!!


117 :出土地不明:05/01/16 02:22:16 ID:Sya8xiIn
銅鐸族って何ぞ?w

118 :出土地不明:05/01/16 11:59:01 ID:b0un0Bse
荒神谷は一つ向こうで
正確には神庭西谷だな。

加茂岩倉も神庭西谷も銅鐸族の祭祀跡だが。
それぞれ出土した42個の銅鐸と6個の銅鐸が
西出雲の8つの弥生遺跡に対応するわけだ。

祭祀で使うときは諏訪の鉄鐸と同じで
本来6個で1セットだったんだな。



119 :出土地不明:05/01/16 14:39:52 ID:jrgG+jrc
>>115が聞きたいのは、銅剣の存在をどう扱うかということだと思うが

http://homepage1.nifty.com/moritaya/syutudosuu.html
国別の銅鐸出土数を見た場合、確かに出雲は多いけども、圧倒的というほどではない
全国総出土数の半数以上を占める荒神谷銅剣とは違う

そして加茂岩倉の出土数は39個な

120 :出土地不明:05/01/16 18:41:24 ID:b0un0Bse
神庭西谷の358本の銅剣か
あれは細形3cで銅鐸の材料だ。

加茂岩倉の銅鐸は42個だ。
破片がまだ一杯ある。

復元された39個に
x印のついた小型があるから
埋められた時には既に41個だった可能性が高い。
あとの2個は破片の中だ。
x印のついた2個の大型鐸に対応する小型鐸が2個だ。



121 :出土地不明:05/01/17 12:01:49 ID:b08sxkmD
わかったかな
無知の諸君。

122 :出土地不明:05/01/17 21:14:14 ID:p7UX5x0l
神庭の銅剣は銅鐸の為の材料?なんで?その論拠は?
その横に銅鐸と銅矛が埋納されていた理由は?

銅鐸2個分に相当するほどたくさんの破片はどこにあるの?
偶数でないと不自然だから最低あと一つはあるとは思うけど

無理矢理銅鐸族にしたくて必死ですね

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 21:24:39 ID:b08sxkmD
うふふ。

論拠?
逆に358本が出る前は、
銅鐸の材料はインゴットか青銅器か
青銅器なら相当な量が必要だ、謎だと皆言っていたではないか?
見つかったんだから、今ごろ文句言うな。

隣の銅鐸と銅矛?
矛1個と銅鐸6個が本来の使い方なんだよ。
小野神社の神代矛でも見るんだな。

沢山の破片?
砕けた破片があるじゃないか。
沢山の必要は無い、39個とちがう別個体が何個あるかだ。

偶数ではない、中に入るはずの小型鐸でx印のあるのが例外的に1個ある。
つまり埋める前に既に大型鐸1個は紛失していたと考えられる。
だから41個と書いたろうが。

まったく頭の悪い馬鹿だな。



124 :出土地不明:05/01/17 21:52:18 ID:p7UX5x0l
銅剣の存在意義は銅鐸の材料としてなの?
矛1個と銅鐸6個が本来なら、15本余りますね。なぜそんな風に埋納されてるの?
本来の使い方なのに、矛と鐸のセットの埋納が他に見られないのはなぜ?
2個分に相当する砕けた銅鐸の破片はどこにあるの?

疑問が沢山です。バカでスミマセン

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 22:50:01 ID:b08sxkmD
15本のうち7本は
銅鐸42個の加茂岩倉用だよ。
残り8本は旧型・予備だね。
形式が違うから良く見てご覧。

合計で出雲の8つの弥生遺跡に対応するわけだ。

セットの埋納は銅鐸族の首都の出雲や
時代の下がった諏訪だから出来たんで
普通の集落では高価過ぎて出来ないんだろうな。

それでも
神岡や野洲では矛が神庭西谷と加茂岩倉のように
別の地点から出る可能性はある。


126 :出土地不明:05/01/17 23:50:44 ID:FXScu/1k


                 ものすごい電波だ

127 :出土地不明:05/01/18 13:14:33 ID:2XaPfxNS
銅鐸を鋳つぶして矛を作ってたんじゃないの?
古い祭具を材料として使って。
×印は捨てるやつに付けたんだよ。

128 :出土地不明:05/01/18 13:49:45 ID:IVfL9n9y
鉛同位体の分析で、荒神谷の同剣のうち、一本だけが銅鐸群とよく似た数値
だった。おおかたの研究者は「銅鐸を鋳つぶして何本かプロトタイプを作り、
量産の際には新しい材料を使ったのでは」と見ている。

じゃあ、銅鐸が全部不要になって鋳つぶされたかというと、6個の銅鐸の埋
められ方には銅剣とはほとんど差がなく、祭器としての扱いは同様だったこ
とがうかがわれる。畿内系の銅鐸から出雲独自の銅剣に乗り換えつつはあっ
たが、銅鐸を一気に捨て去るような劇的な変化ではなかったんでは。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 14:22:44 ID:ji3iRChn
逆だ。

矛には358本中328本にx印がついている。

銅鐸には大型鐸で古い形式のもの11個にxがついている。
次ぎの形式の銅鐸に新規鋳造する印だ。

殆ど全てにxのある矛はその材料と言うことだ。
矛は3cで起源前後の九州からの物だ。
銅鐸は突線の2区〜6区袈裟襷だBC2〜AD1世紀だ。

矛より銅鐸は後の形式が続く
時代を間違えるな。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 14:29:55 ID:ji3iRChn
突線ではなかったな
外縁紐〜扁平紐だ。

ま、時代は大差ない。
大福銅鐸で弥生末期遺跡出土だから3世紀末、
加茂岩倉が四隅突出古墳に変わるのが2世紀だから
銅鐸はAD1〜2世紀に使用ということだな。




131 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 13:26:44 ID:DNciMQNj
ほれ、
餌になるのは出てコンのかいな?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 09:19:36 ID:XToHgMg4
おい、
岩山亜流式。

虐められてみろ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 12:42:47 ID:O0GhTlLC
どこいった?
岩山亜流式?

やっぱり逃亡か?


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 22:35:58 ID:O0GhTlLC
岩山亜流式の逃亡を認定する。

135 :出土地不明:05/01/22 00:34:35 ID:Lt7X1HDs
出雲は朝鮮渡来人が最初に築いた都です
出雲に製鉄技術を伝授したのは朝鮮渡来人です


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 12:03:25 ID:KrtCj+2J
して、
対馬は?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 16:25:38 ID:KrtCj+2J
出雲は良いが対馬はどうする
と聞いているんだよ。


138 :出土地不明:05/02/01 00:33:14 ID:baSQ2Y08
出雲のスレだから仕方ないのでは?
いいよね島根は金属考古の宝庫だし。
出雲地方の銅鐸・銅矛、石見地方の銀山、
安来地方の鞴韜製鉄。
 金属考古学研究所みたいなもの作っては?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 10:10:16 ID:UQIaOUB3
出雲より対馬の方が先ではないか?
と聞いているんだよ。

140 :KANSAS ◆iL8OKfslp2 :05/02/01 14:18:00 ID:NV+2AYbV
出雲のタタラ鋼は最高です..
タタラ鋼の日本刀は借金をしてでも買うべきでしょう..
鉄ツラは見ていて惚れ惚れします..
割りこ蕎麦も最高ですね..!!

物部神社から三瓶山温泉付近は好きですね..




141 :出土地不明:05/02/01 17:48:43 ID:YK0MTY/o
横田町の今年のたたら製鉄はもう終わったのだろうか?

142 :天照大神:05/02/03 16:07:37 ID:/H7HrQSg
壮大な歴史ロマン。
神々が舞い降りた「高天原」とは一体どこか!?
(日本書紀では「天つ国」)
全国各地に言い伝えの残る謎の場所。
13世紀にわたる神秘のベールをここではがそう。
「高天原」について大いに語れ!

143 :出土地不明:05/02/09 20:21:26 ID:uECLrtNI
天の安河があるところ?

144 :出土地不明:05/02/10 04:42:38 ID:8kNnvA06
意宇の杜があるところ

145 :出土地不明:05/02/28 20:08:08 ID:Y4XsMELj
八洲起源があったところ?

146 :出土地不明:05/03/01 01:37:58 ID:PXksuL34
黄泉の国?

147 :出土地不明:05/03/01 22:52:21 ID:YbrSt2AC





◎HLAから見た日本人のルーツ

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm







148 :出土地不明:05/03/02 20:42:35 ID:d6g85Nl/
人権擁護法が可決される公算が強まっています。

ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20050204/mng_____sei_____003.shtml
人権擁護法案、今国会成立 与党が方針 メディア規制部分を凍結

メディア規制が凍結されているので一見安全に見えますが、この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれており当局が在日や部落を批判する正当な言論を差別として
恣意的に弾圧できるようになる恐れがあります。
また、何をもって「差別」とするかが曖昧であるため、あらゆる日本の伝統文化を行政やマスコミや企業などで取り扱うことがタブーになる危険性も大いにあります。
さらに在日朝鮮人の圧力により捏造された考古学を事実として強制され、それらを事実と異なると反論したり、正しい考古学を研究することは「差別」として禁止される
ことになるでしょう。
学問の水準の低下は必至です。
そして、そういう研究を発表した学者や作家は差別者として処罰され、情報をさらされて在日団体のリンチの危険に直面することになります。
学問の自由と我々の名誉を守るために人権擁護法に反対しましょう。




149 :出土地不明:05/03/09 22:35:35 ID:FZdOwVS3
そーいや出雲の方に「黄泉の国」なる場所があるね
何かは知らないが「黄泉の国、こっち」みたいな看板を見たことがある

なぞすぎ

150 :出土地不明:05/03/09 23:35:46 ID:N+6cEbVp
行ったら大変なことになりそうだね。

151 :出土地不明:2005/03/22(火) 00:36:04 ID:i7KJ8Ph8
宍道湖って昔は死体を沈めてたってホント?

152 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:50:56 ID:EeAr2CIM
うそです。

153 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/04(月) 19:32:39 ID:gwAZse7y
 先週のプロジェクトX、安来のタタラ製鉄の
の話があり興味深く見させてもらいました。
日本刀はやはり日本独自のものだと思いました。

154 :出土地不明:2005/04/06(水) 01:05:12 ID:hlQXmzrQ
>>149
ヨモツヒラサカだったっけ?
ありますよ。
島根県と鳥取県の境に
ポツンとねw


155 :出土地不明:2005/04/06(水) 03:26:14 ID:EQIBPI8c
>>153
しまった
見逃した!

156 :出土地不明:2005/04/12(火) 15:53:58 ID:Xq8h0jHl
 謎はクナトにあるのか。

157 :出土地不明:2005/04/13(水) 05:35:55 ID:nloUvhvj
俺、鳥取に限りなく近い東出雲に

158 :出土地不明:2005/04/13(水) 05:40:02 ID:nloUvhvj
俺、鳥取に限りなく近い島根の東出雲に住んでるんだが、近くに黄泉比良坂あるよ。
普通に石碑が一個ポツーンと置いてあるだけ。

159 :出土地不明:2005/04/22(金) 21:08:05 ID:aLJelvoi
なんかコエェェェエエ

160 :出土地不明:2005/04/27(水) 00:51:27 ID:LmYXl/SJ
 東出雲の黄泉比良坂には少し疑問が、あれって西出雲に向かって
道が閉ざされている。しかし、鳥取県米子市の夜見(黄泉)と東出雲
の黄泉の間の東部出雲が黄泉(夜見)国だったのでは?そうすると
安来市にある伊邪那美神陵に真実味を見いだせる。
 伊邪那美神陵も出雲/伯耆の境で黄泉比良坂も幽界/現実界の境で
米子市の隣には境港(さかいみなと)市があり、なんらかの「さかい目」
の印象を強く残している土地柄だと思いますね

161 :出土地不明:2005/04/28(木) 13:51:12 ID:XM+3bfjP
境目感はあるっちゃああるけど境港なんかは単に地形からつけられた地名でしょ。境水道なんかモロ境目だし。
夜見=黄泉は関係あるかもね。そもそも何で「弓が浜」の別名が「夜見が浜」なの??

162 :出土地不明:2005/04/29(金) 19:02:56 ID:UQkKQpg/
出雲風土記では「夜見嶋」ですね
奈良時代はまだ本土とつながってなかったのか

163 :出土地不明:2005/05/20(金) 09:47:59 ID:evrg/cD0
じゃあ「大山が杭、美保が綱」だったかな?みたいな話はそれより後にできたって事になるの?

164 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:36:43 ID:UUcxqh9V
島の形態は弓状に延びた砂洲だったと考えられるので、
充分「綱」を連想できたんじゃないかと思うよ。
或いは、引き潮の時には南端は陸地化したのかもしれない。

165 :出土地不明:2005/05/23(月) 06:36:14 ID:kZv7Qqsy
島根の彼女と遺跡デート
宍道湖の向こうの山並みを見ると國引きの神話が現実味を帯びるね。
まさに引っぱってきて付け足した国みたいね。

それとね、町村合併があったみたいよ。
加茂町が無くなって「雲南市」だとよ。いいセンスだね島根県民。

その後は米子のホテルでまったりしました。



166 :出土地不明:2005/05/23(月) 16:47:25 ID:nr6XfK0b
まったりとなにをしたの?

167 :出土地不明:2005/05/23(月) 20:01:25 ID:6C2Mj1rU
そら国生みの儀式だわな。

168 :出土地不明:2005/05/23(月) 21:14:47 ID:Vw2iLo3V
おいらのまったり話はどうでもいいや。

みんなのすげー話な、
ぺけ印とかさー
四隅突出とかさー
景初三年とかさー
そういうの聞かせておくれよ。



169 :出土地不明:2005/05/25(水) 02:43:57 ID:2DCqaYCk
島根、鳥取、広島各地で報告されている四隅ですが、
かなり開発で破壊というか、埋没しているものもおおく
多くは写真や図面を頼るしかありません…

そして、最近みつかったむき晩田遺跡(変換がすみません)
の四隅ですが、今までの発見からお墓とされていますが

個人的には小さすぎて
(当初から指摘のあった)子供の墓か
下に遺体をうめたという事がないかぎり

やはり異常に小さすぎるのが今さら気になります。

170 :出土地不明:2005/06/26(日) 10:12:17 ID:WRjMnXjd
神庭西谷の358本の銅剣を見たが・・・

あれは軍事評論家的にいえば、剣なんかじゃないね。
ついでにいえば、祭器でもないだろう。

あれは戦戈だよ。長い柄に直角になるように装着して、敵に振り下ろし
たり、横薙ぎにして用いる。剣で直接持つには中途半端な長さだし、中国
の戦戈にそっくりだ。形も大きさもまさに実用。
遠心力をつけて振り回してみ。恐ろしい殺傷力があるぞ。

171 :出土地不明:2005/07/08(金) 07:21:23 ID:TruHwiG+
なんでそんなのが埋められたの?

172 :出土地不明:2005/07/08(金) 19:03:00 ID:4uyf9VmR
全国大学生考古学キャンプ「古代出雲学講座」
http://www.kio.gr.jp/event/daigaku.htm

173 :出土地不明:2005/07/10(日) 00:41:21 ID:7w4rrmqE
ユング心理学者の河合隼雄氏は、古事記の神話研究を通して、日本人の深層に、西
洋の一神教世界とは違う心理が働いていることに着目しています。そこで、「中空
・均衡構造」という概念を提示しています。それによれば、西洋型の思考の特徴は
、「『統合』への要求が強い」ということである。それに対して、東洋型の思考の
特徴は、対立するものを『均衡』させる力が働くというものであるらしいです。
 何故に日本思想に中心がなく「中空」なのか最近だんだん分かってきました。
「島根県と鳥取県って日本のどこなの?」という問いが日本各地で「印象の薄い県
」の代表として扱われます。しかし古事記の修理固成の段にどの律令区分の国(今
の県に相当する行政単位の意味)よりも先にこの両県名は出てきます。
しかし目立たないのは目立たない理由があって近代日本のインフラを作るときもわ
ざと投資を避けてきたようなふしが感じられます。廃藩置県直後の東京よりも島根
県の人口は多かったらしいのです。
その古事記に書かれている内容ですが、出雲と伯耆の国境に伊邪那美神を葬ったと
いうくだりです。どうも私には日本の文化の中空の中心がここにあったような気が
します。更に付け加えると、出雲と大和朝廷はこの両者にとって神聖な地を、目立
たないようにする文化的企てを千年以上に渡り行うことにより、アラブとイスラエ
ルのエルサレムを廻る悲劇をあらかじめ回避してきたと考えたりもする。それって
考えすぎでしょうか?


174 :出土地不明:2005/07/13(水) 10:21:13 ID:oEOR27xa
意外とそうカモナー

175 :出土地不明:2005/07/18(月) 12:52:21 ID:ht8mwrW7
それ日本古代史を知れば知るほど感じる、
しかし、そこに日本的なダメさがあるようにも思う(責任不在、曖昧)

176 :出土地不明:2005/07/24(日) 20:33:20 ID:sGiNizL8
出雲神話ってだいたい何年くらいのものなんだ?

177 :出土地不明:2005/07/24(日) 21:06:47 ID:spel8Fv0
>>176
神話の成立年代?
神話の内容に該当する年代?

178 :出土地不明:2005/07/24(日) 21:55:07 ID:VP6vwxz4
邪馬台国成立の100年前には統一王朝できてるね。
調べてみろ自分で。

179 : ◆CWvzbJHa0I :2005/07/24(日) 22:07:03 ID:IZs/QihS


180 :出土地不明:2005/07/27(水) 21:59:18 ID:3nzRkn9i
http://www.geocities.jp/rain_t_o/flash/8-15_content.html
http://gazoubbs.com/publicity/img/1122394400/1.gif

暇をもてあましてらっしゃる方、
最近中国に疑問を感じる方、
なんだかムシャクシャする方、是非、ご一読お願いいたします。
★拠点
【夏休み】中国バカーvs日本ビパーpart110【シナ開き】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122036891/

民間の反日系中国ウエッブサイトへの抗議をしてくださる、お持ちの知識・技術を活用してくださる 等

・  ・  ・  ・
日 中 友 好  目的 での、ご参加をお待ちしております。

-------------------

心得、五箇条の御誓文
1。国内には撃たない(違法)
2。ウィルス戦には不参加(ウィルス戦に勝者なし)
3。台湾・香港(旧字サイト)はやらない(独立支援)
4。中共政府・公共機関は撃たない(外交支持)
5。転んでも泣かないw


181 :出土地不明:2005/07/28(木) 20:00:14 ID:lJxze4hi
>>178
そのころの国の名前はなんだったんだろ

182 :出土地不明:2005/07/29(金) 16:33:42 ID:VRYnwYDu
■ハングル板基本用語解説■其の14

(理由2) <<白丁(ペクチョン)>> 日韓併合されるまで朝鮮に存在していた被差別階級。在日=白丁とされる韓国では
現在でも在日は差別される。実際は全ての在日が白丁な訳ではないがその多くは朝鮮社会での被差別階級だった。朝鮮の身
分階級は大別して「良人(両班、中人等)」「賤人=奴隷」とあり、「賤人」のうち個人所有=民婢、公有=官婢と称した。
国家的奴隷制、贈り物・相続・売買され、殺生しても罪に問われなかった(←部落との違い)「白丁」は、これの更に下層
に奴隷以下の被差別民として位置づけられた。李朝時代に身分として固定され、柳細工の製造販売や屠畜などに従事、衣服
も指定され、居住地も制限され、目印として平壌笠と呼ばれる笠をかぶらねばならなかった。(コピペ)
(理由3) <<済州島出身者>> 白丁よりも済州島が多い。ソウル>地方>全羅道>白丁>済州島 済州島に対する差別
は酷く、完全な野蛮人扱い。済州島出身者との結婚となると、在日の間でさえ「血が汚れる」と一族が猛反対。
1948年、南朝鮮の単独選挙に反対する南朝鮮労働党が組織した済州島四・三蜂起が発生し、朝鮮戦争後の1950年代
半ばまで、弾圧とテロ、山岳ゲリラ活動が続き、のべ8万人の島民が殺されたとされている。今日でも、済州島は反中央の
気風と結びつけて語られることが多く、半島には済州島出身者への差別意識が残っていると論じられることも多い。
済州島は、民族的に陸(半島)と著しく異なり、倭人に近い。昔は独立国だったが、いつの頃か朝鮮に侵略されて現在に至
る。ただ、完全な支配となると意外と新しく、三別抄の乱後、元寇以後になるんじゃないかな。日本では、神功皇后が済州
島を征伐し、その時百済に与えたと伝えられてる。 (コピペ)

――戦後の補償と謝罪―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
戦後の補償と謝罪に関するデータ http://tenpura_c.tripod.co.jp/


360 :日本@名無史さん :2005/07/29(金) 15:41:29
早い話満州人が倭人(縄文)をB扱いして差別・排除してきただけだね。
半島も日本も構造は同じじゃん。

183 :出土地不明:2005/08/03(水) 10:22:24 ID:ir86t3QU
古代の日本語っていまと似てましたかな?

184 :ちょびひげマン:2005/08/04(木) 08:06:20 ID:Lonj301P
21世紀に国造が生きている国。神話の故郷。大和政権とは一線を画した国。
岩見や伯耆国のひとから好かれていない国。奥が深い。また観光に行ってみたい国。

185 :出土地不明:2005/08/04(木) 20:21:46 ID:GwdoqpFT
惜しい!

×岩見
○石見

186 :出土地不明:2005/08/06(土) 10:43:04 ID:s2fN3e2I


日本のマスコミ不人気投票やってるぞ 朝日ダントツ!
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all



187 :出土地不明:2005/08/06(土) 12:49:58 ID:O1WrbvLl
杉並区が「つくる会」の歴史教科書を採択しようとしていることに対し、
反対派である「親の会」が例によって集会を行うようです。
この「親の会」は極左過激派である「中核派」と深い関連があることがわかりました。

2ちゃんねるならではの楽しく明るい抗議行動で
市民の名を騙る極左過激派「中核派」の反体制活動にNOをつきつけましょう!
先日のOFFではちゃねらーの力により中核派の一人が逮捕されました!

日時 … 8月12日(金)
場所 … 杉並区役所前 (JR中央線 阿佐ヶ谷駅 南口を出てまっすぐ)
とき … 午前9:00〜

注意事項その他を知りたい方は
大規模OFF板内「つくる会の教科書反対人間の鎖をさらに囲むOFF」へどうぞ。

大規模OFF板
http://off3.2ch.net/offmatrix/

現行スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1123243697/(どこの板から来たか、書いてね)

親の会と中核派についてのニュース
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/29633742.html (mumurブログ)

188 :出土地不明:2005/08/07(日) 20:56:30 ID:YdHScm+f
いしといえども岩

189 :出土地不明:2005/08/09(火) 22:06:00 ID:xa496OiW
神原神社古墳の被葬者はどういう人なのかな。
前方後方墳なら東海、関東からの征服者かもしれないけど

190 :出土地不明:2005/08/10(水) 00:35:16 ID:Jz5SyUzY
関東から征服者が来るってこたないだろ

191 :出土地不明:2005/08/10(水) 22:43:48 ID:i/uAPrYU
>>169 :出土地不明 :2005/05/25(水) 02:43:57 ID:2DCqaYCk
島根、鳥取、広島各地で報告されている四隅ですが、
かなり開発で破壊というか、埋没しているものもおおく
多くは写真や図面を頼るしかありません…

そして、最近みつかったむき晩田遺跡(変換がすみません)
の四隅ですが、今までの発見からお墓とされていますが

個人的には小さすぎて
(当初から指摘のあった)子供の墓か
下に遺体をうめたという事がないかぎり

やはり異常に小さすぎるのが今さら気になります




そういえば時代はかなり後だけど岡田山1号墳(前方後方墳)の石棺も割りと
小さかったけどどうなんだろ。新勢力が入ったが天下は取れず蘇我氏と戦い
敗走するところは二重写しになる

192 :出土地不明:2005/08/11(木) 00:10:01 ID:qROEClo4
裏日本、吉備、関東、東北の四隅はいずれにしても
新勢力が入った痕跡であることには間違いない
その中心は出雲であるから後の出雲政権の勢力図と
ダブることも見逃してはならない。
倭国大乱

193 :出土地不明:2005/08/11(木) 09:21:41 ID:uh2niql+
神社があるところ遺跡あり

194 :出土地不明:2005/08/15(月) 15:43:28 ID:hzQ9rWVd
>>173考えすぎだわなW

まぁ江戸時代くらいまでは鳥取・島根両県とも幕府と強いパイプを持って相当の財力を持っていたのは確か。
裏日本になったのは近世になってからといえるな。

自分が何を言いたいのかわかんなくなったから逝ってきます。

195 :出土地不明:2005/08/22(月) 22:14:50 ID:s6WosyA+
>>194
 173の話は本当かもしれないぞ。

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