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■石室マニア■

1 :ムロさん:04/10/13 01:06:01 ID:q8w9C6vV
日本全国の石室マニアの方、こんにちは。
あなたが好きな石室はどこの古墳ですか?


2 :出土地不明:04/10/13 01:13:36 ID:5dpYm34F
見瀬丸山に入ってみたい

3 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/13 10:49:59 ID:NWlT93l+
石室系  艸墓
石槨系  観音塚

4 :ムロさん:04/10/14 05:18:07 ID:kSkM9XP6
とりあえず、石室マニアなら絶対に押さえて置くべき石室は
どこの古墳のものだろうね?
石舞台と文殊院西は基本ですけどね。


5 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/14 10:07:49 ID:Kimn7LWd
>4
岩屋山は? (w

6 :◆Kr61cmWkkQ :04/10/14 11:09:24 ID:yCmDKis0
>>4
菊池川流域の装飾古墳群は?

7 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/14 13:39:42 ID:Kimn7LWd
>>6
板タイ、乙でありました。

>菊池川流域の装飾古墳群は?
石室そのものとしては、シブイですね。石障は萌えですが。

8 : :04/10/14 19:00:23 ID:gpQ4gL0s
今城塚の石室は見つかったのかな?

9 :出土地不明:04/10/14 20:05:47 ID:Eks+1s9Y
関東も忘れちゃいや
宝塔山、蛇穴山なんてどう?

10 :出土地不明:04/10/14 22:30:53 ID:gpQ4gL0s
広島の尾市1号墳なんてすごいぞ。
あんなのあそこだけだと思う。

11 :出土地不明:04/10/14 22:48:18 ID:zjYO9Y2n
竪穴はだめなの?
瓢箪山や雪野山、黒塚なんかが見たかった。
見られないけど。

12 :出土地不明:04/10/14 23:35:59 ID:xyGRi2jz
>>11
隣接の展示館に復元石室はありますけどね>黒塚

13 :出土地不明:04/10/15 06:36:39 ID:QkNOW5g/
>>12
本物が見たいじゃん。

出雲にあった妙蓮寺山古墳もどうかな?
入口に石の扉があって、石の閂で押さえてあったのがおもしろかった

14 :出土地不明:04/10/15 10:49:49 ID:cgNhLZuL
前に石舞台で原住民のガイドさんが
「この巨石は付近の古墳の石室をぶっ壊して運んできたものです」
って説明してたけど本当でしょうか?


15 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/15 14:08:27 ID:T5BSQPw9
>>14
>この巨石は付近の古墳の石室をぶっ壊して運んできたものです

石舞台古墳が数基の小方墳の痕跡の上にのっているため、築造の際にこれら
を破壊した可能性がある、と云う話じゃなかったでしょうか。
石舞台古墳が「桃原墓」に比定されることから、当時の蘇我宗家の権力を示
すものとして、云われることが多いようですが…

16 :出土地不明:04/10/21 15:48:43 ID:pyHAJqi3
うちの好きな古墳。

特に岩屋山式の中ではムネサカ4号墳が好きやねん。
なんで好きなのかは分からんけど。

赤坂天王山も石棺が大きくておもしろかった。
出雲の石棺とかにもでかいのがいくらでもあるけど
奈良で天皇陵級の古墳の石棺でじろじろ見れるのはやっぱ赤坂かなあ。
ちょっと入口狭くて中が暗いけど。
桜井市の古墳は懐中電灯が絶対に必要だわ。

生駒の平群にある西宮古墳も発掘前はかっこよかった。
整備して嘘っぽくなっちゃった。
まあ構造がよく分かるようになって良かったけどねー。
その他生駒では鳥土塚とかも石がでかくて印象深いです。
あと葛城の牧野古墳。あれもでかい。
数年前までは割と楽に中に入ることができたんだけど
藤ノ木の事件以来は奈良も厳しくなったなあ。

これからは石室めぐりのシーズンですね。
地盤がゆるんでないか皆さん注意してね。
んじゃねー。

17 :出土地不明:05/01/05 23:18:24 ID:JhzwZF3p
牧野古墳

ありゃあ、(古墳の石室なんて殆ど縁のない)
田舎モンにはぶったまげた大きさなんで、ハァ。

18 :出土地不明:05/01/09 17:26:55 ID:kxc0KacG
>>9
そこ、確か群馬総社じゃなかったかなー?
今から30年程昔(厨房)行ったことある

19 :出土地不明:05/01/10 00:45:47 ID:QfsPQPSn
島根県安来市の大成古墳の石室、出雲の国っていっても
はずれにあるのだし、何であんなに大きなものが必要だ
ったのだろうか?

20 :出土地不明:05/01/10 16:57:22 ID:oUtYrbYz
通りすがりの石屋ですが!
現在でも石室のなごり残ってますよ。
皆さんが大都市でよく見掛ける、丘カロートです。あのカロートに丸く土を被せれば『即席横穴式石室』の、出来上がり

21 :出土地不明:05/01/10 17:31:59 ID:rrp7rupr
>>20
カロートって「唐櫃」が転じたのですな
そんな呼び名とは知らなかった・・・

22 :出土地不明:05/01/10 20:06:45 ID:oUtYrbYz
通りすがりの石屋ですが。
カロートには、現在二種類あり(埋没式、露出式)納骨の時、上部から(拝石が蓋がわり)納骨するやつ、正面の腰石部分に蓋石を付けて横から納骨するやつがあります。
古墳でゆうところの竪穴式と横穴式に別れてる

余談ですが
現在、個人の墓地にあれほど多くの石材を使用する国は、日本だけです。
御影石と言われる花崗岩は、産地によって全て模様が違います。

23 :出土地不明:05/01/11 00:35:16 ID:8uO/aUxx
飛鳥の岩屋山古墳って、岩と岩の間に漆喰みたいなの詰ってない?
あれって何なのですか?

24 :出土地不明:05/01/11 00:40:11 ID:+W8OGbul
カマドウマの

25 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/11 13:02:34 ID:l58sVlXJ
>>23
岩屋山式及び岩屋山亜式石室は、水磨き石材の目込めに漆喰を使った例が多いようです。
後出する二子塚式石室では、石室内面を漆喰塗りしていたらしいです。

26 :出土地不明:05/01/11 15:14:50 ID:w6KQymRm
通りすがりの石屋ですが。
1500年前の水磨きですか!見てみたいです。

石材の磨き技術が発展したのは、モーターを使うようになってからです。
それまでは、狭い面積の物なら砥石で磨けましたが、広い面積のものは、ノミを使って平らに仕上げる程度でした。
その当時のカット技法を知りたいものです。

27 :KANSAS:05/01/11 16:00:46 ID:ACn41QLr
>岩屋山さん

奈良・明日香の安倍の文殊院の所の石室は知ってますか..?
私はここが意外と気に入りです..!
また、素人みたいですが伝・蘇我馬子の古墳後の剥き出し石室も好きです!

28 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/11 17:17:59 ID:l58sVlXJ
>>26 「通りすがりの石屋」さん
レス、ありがとうございます。

>1500年前の水磨き
大体、7世紀の第2四半期から第3四半期にかけての年代ですね、岩屋山式石室。

初期寺院の基壇化粧石の技術転用だろうと云われています。花崗岩系の技術ですね。
今の墓石のようにツルツルではありませんが、江戸時代の墓石とは十分に比較に耐えます。

源流は百済あるいは高句麗からの技術でしょう。時代はやや下るかも知れませんが、
朝鮮式山城と云われるものの列石や水門にも似たような花崗岩系の技術が使われています。

基本的には、おっしゃるようにノミで平滑にした後で、砥石で仕上げたようです。
凄まじい時間が掛かった思います。石室の形態は違いますが、天武天皇陵では2年余りの
工程が必要だったようです。
また、内面の平滑化だけでなく、石材の接合面もきれいに切石整形してますね。
花崗岩系横穴式石室構築技術の一つの極致を示すものでしょうね。

29 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/11 17:35:57 ID:l58sVlXJ
>>27 KANSASさん
こちらにもお越しでしたか。まあ、過疎板でマタリといきましょう。

あの磚積みの文殊院西の方ですね。多分、一番美しい横穴式石室ではないですか…
まあ、切石大好きですから(w

30 :出土地不明:05/01/11 21:39:53 ID:VmDgTWRh
岩屋山クリソツのムネサカ1号墳の石室にも、
確か漆喰がつまってましたよね。

31 :出土地不明:05/01/11 21:41:32 ID:A1bf50vJ
文殊院西古墳の石室って見事やね。
内部を良くみたら一つの石なのにわざわざ縦線を刻んで、
あたかも複数の石を積み重ねているかのように見せかけてるのも、
またおもしろい。

32 :KANSAS ◆iL8OKfslp2 :05/01/12 15:28:41 ID:AzntI+pA
>31さん

韓国の古墳にも似た奴が有ったと思うけど..(間違っていたらスマソ!)
しかし、天井の岩も見事の一言..くぼみも意識しての加工と思います。
石切りや研磨も見事ですね..
去年に出張で大坂に行く用事があり、明日香により甘樫の丘だけ登って30分ほどボーッ!と
してましたが..急いで文殊院に行くって手もありました..知り合いが明日香鍋と地物の
ワインを冷やして待っていたもので..(笑)

>岩屋山さん

因みに石切りに使っていた花崗岩の産地って、そんなに多くなかったと..


33 :出土地不明:05/01/12 18:15:10 ID:HpNAkjAq
『立ち止まってしまった石屋です。』

一枚石で積み上げたように見せる技法を(カラ目地を入れる)と、いいます。

石を重ねるときに、じか付けするよりも、石と石の間を二分程空けて、その間に漆喰を詰める(現在は、コンクリ又はコーキング)。
そのほうが強度が増し、防水効果もあります。
ズレないしね!

34 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/12 19:33:06 ID:6hKUNJy1
>KANSASさん
どうもです。
結構、運んで来るものなのですよ、遠方から〜

>「立ち止まってしまった石屋」さん
石工の技術と云うものは、石材の種類と関係性が強いと思うのですが、
如何でしょうか。
以前、同じ地域の横穴式石室(6世紀後半〜7世紀前半)を調査した時に、
石材の縦使い・横使い、目込石の円礫・角礫、コーナー処理の仕方で、
調査カードを並べ直したら、石材別にピタリとグルーピングできたので、
ビックリしたことがあります。
その時、同じ時期で同じ地域の石室でも、構築した石工集団によって、
使用石材が違うのではないかと考えました。石材の種類によって、
固有の技術があるのかなと…

35 :出土地不明:05/01/12 20:35:04 ID:HpNAkjAq
『石屋です。』
ん〜
難しい質問ですねぇー

当時、各方面から石材が集合したかは、定かではありませんが。
現在でも、種類によって工程が違いますよ!

長石を多く含む石は硬く艶が出やすい。
縦目と横目があり、目にそって割ると綺麗に真っ直ぐ簡単に割れる。

石目があり、目の細かい石のほうが加工しやすい。

36 :出土地不明:05/01/13 16:15:13 ID:GTbLEBc/
で、
石の目と臍とはなにか?

37 :石屋:05/01/13 18:05:48 ID:fKHChXzJ
>>36さん
(石の目)
紙を一枚ずつ重ねた様子を、思い浮かべてください。
それを、横から見ると何本もの横線が見えます。
これが、目です。
実際に石を見るとまずわかりません 解るようになるには、最低十年位キャリアが必要です。
石の種類によって目のある石と無い物があります

(目のある石)
茨城稲田石・真壁小目石…(無い石)
安山岩系
真鶴小松石・甲州小松…

臍についてはのちほど

38 :出土地不明:05/01/13 18:50:16 ID:GTbLEBc/

そうはいくか。

鉄鋼石の直線的に割れたのも
目というか?



39 :石屋:05/01/13 18:57:15 ID:fKHChXzJ
37の続き
(臍)

文字どおりヘソです。
石と石を接続させるときに使う技法です。
上に乗せる石の下場を凸にして、下になる石の天場に凹の穴を掘ってそこに接着材を入れ、上と下の石を合わせる技法です。(横ズレ防止)
ホゾを凸にすることを、ホゾを出す
ホゾを凹にすることを、ホゾ穴を掘る
と、いいます。

解ってもらえたでしょうか?

40 :石屋:05/01/13 19:14:40 ID:fKHChXzJ
>>38さん

私の場合、花崗岩(御影石)のことを例に出してます。
縦に割れてることを業界では(キズ)とよんでます。国産墓石で鉄鋼石に近い石で、福島産浮金石があります。
それに、古墳の石室に鉄鋼石が使われた例を、私はしりません。

41 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/13 19:29:30 ID:LihatRSp
>>40
>古墳の石室に鉄鋼石が使われた例を、私はしりません。

無いでしょうね、多分…

42 :出土地不明:05/01/13 22:38:39 ID:GyMDmloT
素朴な疑問なんですが
各古墳の石室に使用されている石材の産出地って
特定できるものなのですか?

石棺についてはいろいろ研究が出ているようですが・・・

43 :石屋:05/01/13 23:45:44 ID:fKHChXzJ
>>42さん

可能だと思います。
産地が変われば石の色や模様が必ず違いますから

44 :出土地不明:05/01/14 12:59:57 ID:CxMRrD4P
石の臍は石の脈理の裏側の中心ではないかな?

木材の木目で言うと木裏の目を打つと
全面に衝撃が及び割れない。
木表の目を打つとその目の脈理に沿って割れる。

石はその木目相当がたまねぎのようになっているんだろう。

尚、
阿蘇の石が吉備で石棺につかえるというのは
基本的に眉唾だな。

阿蘇に似た石が瀬戸内海沿岸にあるんだろう。
発見されていないだけではないか。


45 :出土地不明:05/01/14 14:12:03 ID:2tGvnufP
>>44
吉備どころか、大和でもたくさんあるのですが。

46 :出土地不明:05/01/14 15:27:10 ID:CxMRrD4P
それならますます阿蘇ではないな。

そんな徒労をするほど閑ではないだろうからな。

47 :81:05/01/14 23:18:05 ID:KRqpqrGb
>>44
>>46
それって阿蘇凝灰岩でしょ。阿蘇山の噴火で噴出した火山灰等がかたまったやつ。
火山灰って火山によって成分が微妙に違うそうだから「似た石」と間違うことはな
いんじゃないかな。

間違っていたらスマソ。


48 :石屋:05/01/14 23:42:52 ID:OJttX9FY
>>47さん。
間違いないと思いますよ!
確か、石棺の大部分がくり抜きじゃなかったかな
そんな時、凝灰岩のような柔らかい石の方が加工しやすい。
関東の大谷石なんかは、簡単にナイフなどで削ることができる。

欠点は、水滴など垂らすと風化してしまう。
大谷石で出来た石塀に小便などかけると、風化が早まる。

比較的軽い材質だ

49 :出土地不明:05/01/15 00:00:30 ID:tLokRjTp
近くの川原で拾ってきたような石から加工された石までたくさんあるじょ。
榛原石っていうのもある。

50 :出土地不明:05/01/28 13:07:58 ID:pcKKJrmR
>>16
赤坂天王山は良いよね!
もうちょい上の花山西塚の石室もイイ!

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 17:07:44 ID:7MUD43+e
凝灰岩は石とは呼べないんだ。
阿蘇でもどこでも内帯は一緒だよ。

グリーンタフ地域ならともかく。

基本的に石は新羅系だ。
そんなセメントのような石は使わない。
蘇我氏ですら使わない。

その程度か?
岩山亜流も。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 17:42:44 ID:7MUD43+e
おい、
逃亡専門家の岩山亜流はどうした?

53 :出土地不明:05/01/29 03:38:40 ID:bZC52Kz6
うちの裏山に石の棺が転がってたな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 12:35:50 ID:xRL5oUuu
いや
その上でわらを打っていたが。

平らな石で便利だな不思議だなと感心していた。
幼稚園頃だったな。

55 :出土地不明:05/02/09 09:37:38 ID:nvS8fXdo
>>50
花山西塚古墳&東塚古墳へはたどり着くのが難しい!

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 13:18:26 ID:rppAAqG5
それは朝鮮の墓だな。

武寧王の墓の系統ではないか?

57 :出土地不明:05/02/23 14:54:27 ID:dSBFBy+n
マニアっていうと普通の人みたいだね。
マニヤだと怪しさもあって○。


58 :出土地不明:05/02/26 05:19:41 ID:yeMW4uLE
今日は近所の円墳のデカい石室の中でマターリしよかな。
石棺の中で寝れる。これって珍しい?

59 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/02/27 16:37:44 ID:FiD9Naah
>>58
かなり珍しいかと…
石棺の蓋は何処にいったんですか?
古い時期からなかったのかな,そっちが気になる.

60 :出土地不明:05/02/27 22:52:26 ID:5DFJgqOh
寝れるような石棺があるのは珍しくない。
蓋が行方不明になった石棺も全国に腐るほどある。
しかし、石棺の中で寝てマターリする趣味を持っている香具師、これは珍しい。
毎日、日課として続けたら、そのうち新聞やテレビに出られると思う。

61 :出土地不明:05/02/27 23:04:34 ID:ierzP6ZK
カマドウマって喰えるんですか?>>58

62 : :05/02/28 00:35:07 ID:FHCd1tgc
>>58
石室オタのおいらだけどそーゆう趣味はないなあ。
どんな気分なんだろう。

63 :出土地不明:05/02/28 00:43:18 ID:rl58hQ3+
>>59 
 盛り土が無くなって、露出していたところ、石材に転用しようとして、移動させようと動かしたが、
 断念した例もありますよね。 
 飛鳥にある鬼のまな板(蓋)は、本体の鬼の雪隠(棺)の下のほうにありましたよ。
 ttp://urano.org/kankou/asuka/asuka1.html#saruishi
 
 話は変わって近所(鬼のまな板・雪隠のね)には欽明天皇陵の猿石や、亀石、酒船石。
石舞台古墳もあります。そろそろ暖かくなってきました。観光で訪れた際にはみなさんぜひどうぞ。
学生時代の、ぶらぶら見てまわった思い出で書きすみませぬ。


 
 
 

64 :出土地不明:05/02/28 00:53:51 ID:7gGczp6C
明日香にはマラ石もあるでよ
ttp://www.asukanet.gr.jp/JPEGs/maraisi.JPEG

65 :出土地不明:05/03/09 10:43:05 ID:ok9YfRUe
飛鳥坐神社に逝っとけ

66 :出土地不明:05/03/09 22:36:51 ID:SPi7oiTy
>>65
おんだ祭り??
(別名、ちんこ祭り)

67 :出土地不明:05/03/09 23:09:09 ID:T2Jv9W2B
おまいら石室の話をしてくださいw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 23:13:27 ID:7x3PTbE0
石室はなあ、
石舞台に限る。

田んぼから掘り出して
羨道を追加作成したインチキ石室だ。

69 :出土地不明:05/03/10 23:39:58 ID:fVAINJbk
横穴式石室のカマドウマより横穴のカマドウマの方がキモく感じるのはなぜだろう?

70 :出土地不明:05/03/12 08:46:46 ID:8kKD7Zuw
21世紀の今でも、お椀を貸してくれる石室は、どこかにありませんか?

71 :出土地不明:05/03/12 20:05:30 ID:FKdrRMTN
お椀貸し伝説、懐かしいなー。

72 :出土地不明:05/03/12 22:04:58 ID:oWgU7Gjj
必ず返すと約束しなけりゃ、教えてやらない!

73 :出土地不明:05/03/12 23:32:08 ID:QnKfwowy
古墳の年代測定は、どうやってるの?

74 ::05/03/12 23:36:46 ID:q7od2gcB
桜の頃にね、お弁当作って石舞台古墳に行く。
途中の酒船石あたりでお弁当いただいて、桜を眺めながら歩いて石舞台へ。
お金払って石室に入って、はるか昔の人々のささやき、雄叫びを聴く。
春のささやかな楽しみ。
あのね、石舞台って元々石壁に朱が塗られてたんだけど、
その産地ってうちの田舎でね、高野山の由来と関係するんだけど、これはスレ違いだね。

75 :出土地不明:05/03/12 23:58:23 ID:CeAejGys
朱が塗られていただぁ?!・・聞き捨てなりませんな。そりゃDQNだよ。
あなたは徳島産ワカメ。雲珠に揉まれて廻ってなさい。

76 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/03/12 23:59:29 ID:16GrdtAd
>>73
基本的に「竪穴住居」などの他の遺構と同じですよ.

その1 古墳そのものや付属する埋葬施設などの形態による新旧関係の確認
その2 出土遺物の形態による新旧関係の確認
その3 隣接する古墳どうしの「切り合い」による新旧関係の確認

77 ::05/03/13 00:31:22 ID:+puruQ8A
徳島?和歌山じゃなくて?よくわからんけど、伝承と学問ってときどき親の仇みたいに対立するよね。
片一方がはあやふや、もう一方は独断傲岸。気を付けたいものですな。
伝承は無責任といえばそうだけど、火のないところに煙は立たずってやつ。
ぅちの田舎は紀の川沿いだけど、大昔の朱の産地で、開発したのは土着民。
物部の曲部だったんだけど、蘇我も物部の分家だから、気にしなかったのかな?

78 :出土地不明:05/03/13 01:28:40 ID:n78JuHYC
>その産地ってうちの田舎でね、
は朱が主語でしょう?
伝承は伝承でしかありません。ワロタ

79 :出土地不明:05/03/13 15:45:23 ID:MckAF4HD
76>地質調査はしない?古墳の一番下から出る、土の中から、どんな花粉が
出るか?
古木の場合はかなり正確な年代測定があるのに、地質の場合は測定不能?

80 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/03/14 21:08:02 ID:fw6HSq8O
>>79
鍵層になる火山灰でも検出されない限り、古墳の築造年代は〈地質〉からの
判別はほとんど不可能でしょうね。

花粉で年代を押さえる方法は無いようですし(環境復元には有意でしょうが)。

墳丘内に木片がパックされている場合は、炭素年代測定は十分使えるでしょう。

81 :大ちゃん:B.P. -55/04/02(土) 02:07:54 ID:YV8ZjLZE
埼玉に関東の石舞台と呼ばれている巨大露出型石室があるんじゃよ。
規模は明日香のものより数倍も大きいんじゃよ。


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