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神武天皇陵を語ろう

1 :イワレヒコ:05/01/23 10:01:00 ID:p/yYxugP
私は神武天皇陵のファンです。
実際に現地に立つと、ソノ気になってしまうのはなぜでしょうか?

北朝鮮の檀君陵に匹敵するデタラメさがたまりません。

2 :ハカバデダバダ:05/01/23 15:02:05 ID:UhbjvnZj
檀君陵
http://www.hi-ho.ne.jp/hisako-ta/Pyongyang4.html
http://www.kac-t.co.jp/tour/option.html

檀君陵は朝鮮国民の愛国心高揚と外貨獲得に役立っているようです。
でも、神武天皇陵は今となっては何の役にも立っていません。
現代日本人で神武天皇の実在を信じる人はほとんどいないですから。

でもなんとなく神武天皇陵の方が好感が持てる。

3 :出土地不明:05/01/23 17:24:53 ID:tvs2p+o3
いるわけないだろ。
第一、あれ、古墳じゃないんだし。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 23:13:43 ID:qGL1Ksxr

確かに神武陵は明治4年4月3日製作の
公園だな。

5 :出土地不明:05/01/23 23:45:56 ID:+raDd5/m
>>3-4
神武陵近辺には、自然丘とされているものがいろいろあって、
それらが、いわゆる欠史八代の陵とされていたりするんだが、
どうやら、中には、6世紀ごろの本当の古墳があるらしい。
もしこのことが正しいとすれば、6世紀ごろ古墳を作るだけの
地位にあった豪族が、このあたりに先祖代々の古墳を作り、
その後、この豪族が、7世紀末、あるいは8世紀始めに、
権威をもって、朝廷内の権力者となったときに、自分たちの
祖先は、天皇家の祖先につなげた可能性があるといわれている。
さーて、だれだろうな。

6 :出土地不明:05/01/24 22:35:19 ID:RzBAZ6t0
その豪族は藤原京をつくるころには先祖の墓が潰されても
文句がいえない状態だった…
って、それ蘇我氏じゃねぇかよw
先祖代々っていうほど、数はあったのかな?

神武陵は文久3年に造られたんだっけ。

7 :出土地不明:05/01/25 09:14:48 ID:WSDMXqHc
>>5
スイセン塚古墳・イトクの森古墳・スイゼー天皇陵古墳が点在してるんだっけ?
あと橿原神宮の深田池と近鉄線の間の森にも古墳があると聞いた事ある。
残りは自然丘だろうけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 12:13:13 ID:KXYrxCOW
神武陵は
日本書紀では畝傍山東北のあり
延喜式では東西1町南北2町だ。
それを
元禄時代に四条村の字塚山の福塚とし
方角が東北で無いと
享和の山稜志では丸山に変更
さらに幕末文久3年には山本村のみさんざいに変更
明治に8角墳に増築
大正に円墳に改築し東西5町南北4町に拡大
住んでいた洞という被差別部落を村ごと追い出し
昭和に皇紀2600年祭で古い大木を植えた。

まあ、
公認の神の手だ。



9 :出土地不明:05/01/25 19:32:53 ID:RV4mRqqR
>延喜式では東西1町南北2町だ

>大正に円墳に改築し東西5町南北4町に拡大

気合入れて、大きく作り杉ww


10 :出土地不明:05/01/25 22:08:06 ID:QVgtP9ct
畝傍山の東北の尾根の上にあるという丸山って現状はどうなってるの?
宮内省の「宮」の字を刻んだ石柱数基でとりかこんだ、
さしわたし5〜6メートルくらいの土盛りだと読んだことがあるんだが。

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku226.htm

11 :出土地不明:05/01/25 23:14:12 ID:gcxLlXvs
そこまで行けるの?道あるの?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 23:57:24 ID:KXYrxCOW
丸山はスイゼイ天皇陵にしたんだな。
せっかく修復したし有効利用だな。

で、
東北の記述が西北の本でも見つかると
もう笑い話になるわけだ。

13 :出土地不明:05/01/26 06:51:08 ID:lOKSeVqD
神武天皇陵って、縄文時代の墳丘墓なんでつか。
だとしたらすごいことだ。

14 :出土地不明:05/01/26 08:56:29 ID:otzzxDE6
>>11

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku225.htm

の地図で見ると、神武陵の参道(カーブするあたり)を
畝傍山の方へ踏み込んだところにあるね。
俺もちょっと見てみたい。

>>13
いまの神武陵はお寺の基壇の名残だと考えられてるみたい。
1m程度の土饅頭2つでしょ?ww

15 :出土地不明:05/01/26 19:34:25 ID:ly8Uby0e
その神武を供養する寺ってのは何時ごろ建ったものなんだろ?
中世?もっと後の時代?

16 :出土地不明:05/01/26 22:49:23 ID:WXQgfMY0
神武田って地名だったそうな。

17 :出土地不明:05/01/27 06:45:44 ID:DXCCWxt3
それでは皆さん。
きたる2月11日は、丸山に向かって拝礼ってことで。

天皇陛下 バンザーイ!!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 08:15:02 ID:zYH6OwYC
その丸山は誰の墓かいつの墓か不明だよ。

残念でした。

19 :出土地不明:05/01/27 09:18:55 ID:qTMRrb6M
第一、お墓かどーかすらわからんよ

20 :出土地不明:05/01/27 12:34:14 ID:/V9pNRiW
畝傍山を構成するただの丘だって。

>>13
最近は紀元前667年も縄文ではなくて弥生時代らしいw

21 :出土地不明:05/01/27 23:31:08 ID:T09g0BLA
マキムク石塚って発掘しちゃったそうだけど、あれってどう見ても初代天皇の
墓なんだが。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 08:54:51 ID:7MUD43+e

すると、
天皇家は北朝鮮から来たと言うことか。

23 :出土地不明:05/01/28 09:32:53 ID:GWu67Vdk
おいおい!
巻向なんて神武陵とは何の関係もないぞ。
こっちは、何てったって、幕末〜明治期製造の陵だぞww

24 :出土地不明:05/01/28 09:58:23 ID:kLwhOTrq
マキムクが神武陵と関係ないってのは当たり前だが
それが幕末に造られたことと何の関係があるんだ?
記紀や延喜式の記述をもとに造ったんだぞ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 10:26:38 ID:7MUD43+e
じゃ
それまでの石器を元に造った
藤村さんも許してやれよ。

26 :出土地不明:05/01/28 20:25:17 ID:/AQxnBFL
安寧、威徳陵も古墳じゃないの?

27 :ゴジンム:05/01/28 22:03:19 ID:3aOESjHE
威徳でなく『懿徳』だろう。

28 :出土地不明:05/01/28 22:44:42 ID:a1ipNsht
>>21
石塚は、いまは、たんなる真四角のちょっとだけ高台(30センチ
くらい)。見ると悲しいよ。ときどき、見に行ったりするけどね。
ま、あのあたりは、古い古墳がいろいろあるから、楽しいけど。
やっぱり、箸墓は美しいと思う。
石塚は、3世紀初頭か2世紀末ということだけど、まあ、やっぱり、
小さいよね。

29 :出土地不明:05/01/28 23:00:23 ID:4JjcjA5W
>24
石塚は、考古学的には、最初の前方後円墳なんだよ。
つまり最初の大王墓である可能性がたかい。

30 :出土地不明:05/01/28 23:11:59 ID:PEDjPVOr
神武天皇陵
過去ログにあるからそれを見てから・・・・
ttp://mentai.peko.2ch.net/history/kako/1006/10069/1006954639.html

31 :出土地不明:05/01/29 01:06:19 ID:geAnZa5A
神武天皇=日本書紀で神日本磐余彦命(かむやまといわれびこのみこと)天皇とし、『古事記』で神倭伊波礼毘古命(かむやまといわれびこのみこと)としている。
どうして宮崎県出身なのにイワレの地名を名乗るのか?
広義に考えても磐余の地域は烏見、谷、安倍地域から橿原市の香久山あたりまでと考えられないでしょうか。
畝傍山近くに宮を置き、陵も畝傍山なのに、磐余と何の関係があるんだろ?

32 :出土地不明:05/01/29 12:09:40 ID:fwzDnI00
起源のことを「イワレ」っていうでしょ。
初代天皇として創作された名前。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:05:27 ID:xRL5oUuu
いわれ?

いわ・れ
と区切ってから考えろ。


ふうー・・・・
なんかレベル以下が特殊教育を受けてるんだね。

場kらしいはなしだ。



34 :出土地不明:05/01/29 15:41:32 ID:LbtIb3pO
イワレの語源はいろいろの説がありますが、単純に考えてイワレのイワは岩・石・磐・磯であって、フレは朝鮮語で村のことといわれています。
レはまた根であって、「岩根庄」をイワレと訓んでいます。
また石村、岩村、磐余、石寸もイワレといい、地形的に堅固な地域であり、当時は局部的な地名が飛鳥と同様に広範囲の地名として拡大していったと考えられます。

【神武東征神話と磐余】
 『日本書紀』神武己未の春二月二十日の条に、磐余の地の元の名は、片居(かたい)または片立(かたたち)という。
天皇軍が敵を破り、「磐余は大軍が集いてその地に満(いわ)めり」(大軍が集まってその地に溢れた)ので名づけて磐余とした。
またある人がいうのに、天皇がむかし厳瓮(いつへ:御神酒瓷))供物を召上られ、出陣して西片を討たれた。
このとき磯城の八十梟師(やそたける)がそこに屯聚み(いわみ:兵を集めて)した。
天皇軍と大いに戦ったが、ついに滅ばされた。
それで名づけて磐余邑という。と記しています。

ソース: http://www2.begin.or.jp/sakura/samuka05.htm

35 :出土地不明:05/01/29 15:50:07 ID:spKEbGkk
また昔読んだ本で、
天皇は宇陀盆地方面から初瀬川沿いに進軍し、奈良盆地に抜けたが、その入り口がイワレであった。
それ以来、彼(神武天皇)にとって奈良盆地=イワレというイメージができ、神日本磐余彦命と号するにに至った、
といった記述があったような。
その著者のタワゴトの域を脱していないレベルだと思うが。

またイワレには、桜井茶臼山・メスリ山といった巨大前方後円墳があるが、皇室との関係は不明。
記紀の編者も旧宮内省も、両古墳には興味ないみたい。

36 :出土地不明:05/01/29 16:42:04 ID:/IAJtb3J
桜井茶臼山・メスリ山。
どっちも大王墓候補なんじゃないの?

37 :出土地不明:05/01/29 20:02:50 ID:1834+zH9
>>26-27
イトクの森古墳って悲惨だよな。

38 :ゴジンム:05/01/29 20:13:37 ID:yk6YL5uo
畝傍山の南、纖沙(マナゴ)の渓の上陵

39 :出土地不明:05/01/29 23:51:49 ID:zo6ATDLS
>>37
どう悲惨なの?
現況を知らないからおせーて。

>>35
宇陀には、天皇を道案内したというヤタガラスをまつったヤタガラス神社があるね。
今じゃサッカーの神様になってしまったが。

40 :出土地不明:05/01/29 23:58:54 ID:V8qAskjL
>>39
すっかり削平されてまつ

41 :出土地不明:05/01/30 10:16:42 ID:2arl5oXo
>>2
日本から半万年前の石棒を寄贈して、檀君陵のとなりに「男根陵」を作ってあげよう。

42 :出土地不明:05/01/30 10:18:45 ID:Cgtbl1kJ
八咫烏神社の参道の脇に小さな古墳みたいな土盛りがあるけど、
あれ、高塚遺跡っていうらしいよ。
弥生時代の遺跡なんだって。

43 :出土地不明:05/01/30 14:16:48 ID:Jr0s92M8
>>42
ふーん、縄文時代じゃないんだ。

44 :出土地不明:05/01/30 17:53:26 ID:s1F+0E6c
で神武工事前にあった土まんじゅうは削平されたのか?
ひょっとしたら紀元前のローカル部族長ぐらいは埋まってたかもしれんのに。

45 ::05/01/30 20:40:40 ID:UyMEBoId
何だろう? 1/31 神武にからむ?重大発表って?

46 :出土地不明:05/01/31 01:21:43 ID:aFqop3WT
どうして畝傍山のふもとにあることに決めちゃったんだろ?
イワレヒコの名にちなんで
磐余の地で別に良かったんだと思うんだけど。

47 :出土地不明:05/01/31 21:20:31 ID:qzjGH8CD
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        j
     /V\
    /◎:::.:..__ヽ
 _ ム::::(   .)::|  ∧∧
ヽツ.( ):::::::::.:::::::...|  (,,゚Д゚) ∬
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ  /  ⊃旦.
   ` ー ‐'"‐'   (__)  >>45 乙。 


48 :出土地不明:05/01/31 23:16:47 ID:3CtPqBr0
>>46
あくまでも実際に宇陀方面から奈良盆地に進軍したという前提で語ると、軍を動かす前に、攻め込む土地の事情を探るため、スパイを送ったり、高台から様子をうかがうのが普通だろう。
ところで宇陀盆地北端には鳥見山という眺望に優れる山がある。
神武紀にはトミと発音する地名がいくつか出てくるが、その候補のひとつにあげられている場所でもある。
ここからは宇陀盆地はもちろん、意外にも奈良盆地南部や大和三山が一望できる。
その眺めの中でもひときわインパクトがあるのが畝傍山だ。
この眺めを見れば、畝傍山裾に宮を置こうという気持ちになっても不思議はないと思う。
以上、私の勝手な憶測だったが。


49 :出土地不明:05/01/31 23:28:14 ID:X5RRACsd
>>48の続き。
畝傍山への宮誘致には葛城氏が絡んでいると唱えた学者がいたね。
でも葛城とは微妙に場所が違うし、葛城氏って大和朝廷の任那経営に伴って台頭してきたんじゃないの?
時代からすると、神宮皇后以降。
そして任那の衰退と伴っていたのか知らないけど、いつのまにかどこかへいってしまった。

50 :出土地不明:05/01/31 23:33:54 ID:Nvg/1sMl
>>49
神宮→神功
失礼すますた

51 :出土地不明:05/02/01 00:00:46 ID:i46zVzVs
なんか実在を前提にした話みたいだなw>>48
あのあたり、皇紀2600年の記念に立てた碑がぽつぽつあって、
史学や考古学の発達してなかったころの人たちの考証が面白い。

52 :出土地不明:05/02/01 00:16:46 ID:yqtUWNRC
>>46
蘇我氏台頭の頃に作られたから、とかは?
よく知らないけど。
でも、どうでもいいけど、神武って意外と陰湿な戦い方してるよね。
謀殺ばっか。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 11:38:39 ID:UQIaOUB3
かつらぎ

かずらぎ

まずはそこから始めるんだな。

レベル以下、馬鹿レスするな。

54 :出土地不明:05/02/02 00:18:13 ID:IsmKaqy1
>>45
もう2月になってしまったが、重大発表はどうなったんですか。

55 :出土地不明:05/02/02 20:07:28 ID:OvjCKuli
>>49
ワカタケル大王に円大臣が討たれて急速に衰退したね>5世紀後半
氏としては残ってるけど。

56 ::05/02/02 20:12:42 ID:4Fm5CoGZ
虚言だとさ。日本史板の神武のスレで、誰かさんが陳謝していた。がっかり。

57 :出土地不明:05/02/02 20:18:22 ID:ckZIH6XD
ガッカリだけ?
その虚言を日本史板からここへ持ち込んだことに対して
何か言葉はないわけ?

58 ::05/02/02 20:23:19 ID:4Fm5CoGZ
だからさ。ご陵から、何か出土したのかと思ったんよ。
情報先が神武天皇に関係することだとぬかしたからだ。
余より、言い出した者のほうに文句を言ってくれ。
日本史板の神武のスレの>10が他の板の情報を伝えたんだろう?

59 :出土地不明:05/02/03 06:48:28 ID:KuZpzdNU
2月11日は、丸山に集合!、ってのはどうだ?
陵墓参考地にでもされたら、うかつに入れなくなるからね。
でも別スレで入ったやつらが集まってるけど。

60 :出土地不明:05/02/03 09:10:55 ID:GPigfVMh
だから自然丘の一部なんだって。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 13:50:27 ID:tuy9A2Cq
丸山に集合したついでに
明治に追い払われた洞部落の人家の跡
茶碗でも拾って来い。

62 :出土地不明:05/02/03 20:55:07 ID:qByIpQ39
よく、桜井茶臼山古墳や行燈山古墳あたりの前期古墳は山の尾根を利用して造られていて
中期になると平野に大きな古墳が造られてるから、
それより前の、古墳時代が始まる直前の段階の王は、
山や丘そのものに葬られたんじゃないか、なんて話を聞くのだが…
これってどうなの? 弥生時代末期の墳丘墓だけで完全に否定することができる?
それとも、山なんてわざわざ掘るわけないから、例が無くて何とも言えない?

63 :出土地不明:05/02/04 06:58:25 ID:CkL94uRQ
>>61
洞って神武陵を守る陵戸の集落だったって話だろ?
陵戸って、なんで賎民扱いだったんだろう?
しかるべき社会的地位を与えられていれば、各天皇陵も今日ほど行方不明になったり、荒れはてたりしなかっただろうに。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 10:28:58 ID:3wymrM2j
それは高句麗広開土王碑に書いてある。

旧民は忠誠心が弱くなるので、
新民を連れてきて陵戸にして移住させるな、
他の奴隷として使役することも禁止する、
とな。

そして周りと違う種族を南方の新規征服地域から
連れてきて陵戸としたわけだ。

65 :出土地不明:05/02/04 18:53:16 ID:AIdqpIMs
でもそれって盗掘し放題じゃないの。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 20:33:14 ID:3wymrM2j
王権が移行すれば盗掘どころではない。
日本でも
畑にして耕したんだ。

陵戸はよそに行けないし通婚のできず
職業も被差別部落の竹細工や笠縫だけでは食えないからな。

67 :出土地不明:05/02/04 21:11:07 ID:bjuwEBMC
>>14-15
『多武峰略記』にある「国源寺」ではないか?
名前のとおり国の源である神武のための寺。
天延二年(974年)三月十一日(神武の月命日)、
畝傍山の東北を泰善という坊さんが通り過ぎた。
このとき神武のお告げを聞いたので毎年法華経を講じることになった。
その話を聞いた大和国守の藤原国光が貞元二年(977年)に
その地に国源寺を建てた、という。
当時は延喜式に載ってる規模が、まだ維持されてたんだろう。

伽藍のうち、観音堂の礎石が現在も残ってると聞いたことがあるんだが
詳細知ってる人いない?

68 :出土地不明:05/02/04 21:43:04 ID:s6pdR53L
>>62
日本の古墳の面白いところは、なんといっても、盛り土をして、
小山をつくって、その山頂に穴をあけて、そこに埋葬することなんです
ね。主体部が、山のてっぺんから掘った場所いあると。
ふつうの古墳は、地面に穴をほって、そこに遺体を埋葬したあと、その
上に盛り土をして、目印とするみたいなのが標準的です。
その意味で、最初はもとからあった山のてっぺんに埋葬みたいな話は
ありえるかもしれないが、あまり事例としてはないんじゃないかって。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 22:23:58 ID:3wymrM2j
洞って神武陵を守る陵戸の集落だったって話だろ?
陵戸って、なんで賎民扱いだったんだろう?
しかるべき社会的地位を与えられていれば、各天皇陵も今日ほど行方不明になったり、荒れはてたりしなかっただろうに。


64 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/04 10:28:58 ID:3wymrM2j
それは高句麗広開土王碑に書いてある。

旧民は忠誠心が弱くなるので、
新民を連れてきて陵戸にして移住させるな、
他の奴隷として使役することも禁止する、
とな。

そして周りと違う種族を南方の新規征服地域から
連れてきて陵戸としたわけだ。


70 :出土地不明:05/02/04 23:08:08 ID:dOd6s2Qo
>>67
って事は、大海人皇子が祈った神武陵ってのは何処なんだ?

71 :出土地不明:05/02/05 10:28:40 ID:i9Nhmem/
>>67
http://www.city.kashihara.nara.jp/bunkazai/asuka/ind10.htm
http://nihonnotoba.cool.ne.jp/h20020429.htm
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4634521709.html

72 :出土地不明:05/02/05 10:50:52 ID:IkabdeDs
>>70
道案内が得意なヤタガラスに聞けばわかるかもね。

73 :出土地不明:05/02/05 11:15:06 ID:s+gLvBxf
>>70
大伴吹負が駐屯したのが金綱の井(橿原市今井町あたり)で、
そのとき高市県主を遣わして馬と兵器を奉ったんだから
だいたい現在地に近い地域ということでいいんじゃないか。
ミサンザイ・洞村丸山・四条村福塚、どれをとっても
国源寺跡に隣接する。

74 :出土地不明:05/02/05 11:25:45 ID:UX/q036e
いずれにしても、神武天皇に関するストーリー・神武陵は、天武天皇の時代に大きく関係がありそうだ。

75 :出土地不明:05/02/05 11:27:55 ID:mYjSadqA
創価学会は、 半島勢力のための利権集団なのです。 :04/10/19 22:41:04 ID:???
それを一般会員は全く知らされていないのです。暴力団、詐欺師、総会屋、北朝鮮シンパ....
こういった裏社会の連中が、創価と言う強靭なシェルターを悪用して犯罪に走っています。
宗教は、犯罪の温床でもあるのです。

【池田の出自】 ★帰化である事に何も異議はありませんが、問題は北朝鮮との濃密で、
          犯罪性のある関係です。
2チャンネル「創価学会の話題を避けるマスコミについて」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=961364149(リンク切れ)
143:池田大作のファミリーは、父 池田子之吉 (当時、内地人と呼ばれた朝鮮人で日本国籍を
取得した。戦争中は、二等兵としてソウルに赴任し、子供の太作に朝鮮語や韓国の夜景の美しさ
を教えた。  戦後は、大田区大森にて海苔の漁師をしていた。)母(旧姓不祥、帰化していない
朝鮮人)多摩川沿いの古市場(現・大田区矢口三丁目)朝鮮部落出身。子 池田太作(後に大作
に改名) 『東京府荏原郡入新井町(いりあらいまち)不入斗(いりやまず)百七十七番地 (現・大田
区大森北二丁目十三番地)』朝鮮部落にて出生。子供の頃は、日本語がロクに喋れず周囲は朝
鮮人ばかりであった。....今では、創価学会は在日朝鮮人に乗っ取られてしまいました。副会長等
の役員の3分の2は、朝鮮人の系譜です。ですから、ことあるごとに反日的言動と行動を取るのです。
「聖教新聞」「大百蓮華」などで”韓日友好”とかに”日本は、いくら韓国に謝罪しても謝罪しきれない”
という反日的記事を毎日のように書き連ね、在日朝鮮人への参政権付与に血眼になっているのです

76 :出土地不明:05/02/05 12:01:46 ID:DY4xlBg8
>陵戸って、なんで賎民扱いだったんだろう?

最初古墳を管理していたのは土師氏なんでしょ。
だから賤民ではなかったはず。

だけどだんだん死の汚れに触れる職業ということで忌み嫌われてきた
ようです。
土師氏出身の有力者は、だんだん土師氏の出自を嫌い
「秋篠」「菅原」に改姓しました。
奈良時代に、「陵戸」「烟戸」は「五色の賤」におとされ、それ以降
賤民ケテ〜イとなったようですな。


77 :出土地不明:05/02/05 12:39:46 ID:+wiakmW5
>>41
男根陵の想像図をAAでキボンヌ。

78 :出土地不明:05/02/05 12:57:54 ID:i+IgOOKg
>>72みたいな応答、好きよん♪

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 16:00:15 ID:0SVpRI7h
>>>
最初古墳を管理していたのは土師氏なんでしょ。
だから賤民ではなかったはず。
>>>

土師氏ではないな。
土師氏の下の陵戸だ。

土師氏は殉葬を埴輪に変えるころ出雲から出てくるわけだ。
陵戸はその前からあるな、論理的に。

80 :出土地不明:05/02/06 10:26:42 ID:YmWu1fUa
欠史八代では、綏靖陵と開化陵以外、古墳じゃないって本当ですか?

81 :出土地不明:05/02/06 12:50:40 ID:Sb65//IP
>>80
8代孝元陵も古墳。
ただし陵域全体が古墳なのではなく、3基の古墳を取り込んだ
範囲が陵墓とされてるらしい。
それ以外は自然丘とのこと。

82 :出土地不明:05/02/06 14:07:10 ID:UzDcDhWi
>>80-81
すべて陵墓指定地で立ち入り禁止のはずなのに、どうして古墳か否かがわかるのだろう?
不思議だ。

開化陵は、いかにも前方後円墳っぽいが、幕末の修築以前はまるで違う形だったって話も聞いたことあるけど。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 14:45:31 ID:Jz/y1wPV
まあ、
延喜式で比定すること自体が馬鹿作業なんだよ。

延喜式自体が
記紀の天皇名・陵墓位置から否定したわけで、
2重の間違いだ。




84 :出土地不明:05/02/06 14:49:21 ID:Sb65//IP
>>82
測量図を見れば、古墳か自然の丘かの区別くらいはつく。
あとは外からの観察とか。
新人物往来社から出てる「天皇陵総覧」とか、「文久山陵図」
とか読んでみな。

85 :出土地不明:05/02/06 15:08:24 ID:Fogz6+Gp
開化陵は埴輪も出てたような。

86 :出土地不明:05/02/06 16:58:10 ID:G05mUcn3
開化陵はどうか知らないが、橿原市の倭彦命墓は、方墳に無理やり前方後円墳形の外枠を付けたものだ。
あとは適当に木をはやしてしまえば、外側からは前方後円墳に見えてしまう。
これも幕末の修築時だと思う。
旧宮内省の実測図を見れば、一目瞭然。
ハッキリ言って爆笑モンだよ。これは。

87 :出土地不明:05/02/06 17:05:28 ID:fd/rJUG0
>>84
外からの観察?
柵越しに見てわかるかい?
どう考えても侵入したとしか思えないがw

これ以上は、侵入体験スレに譲ろう。

88 :出土地不明:05/02/06 17:19:21 ID:0sV39Yll
開化天皇って、在世中は、な〜んにもなかったのに、なんで「開化」ってなにか大変革を思わせるようなネーミングなんだろう?

サンギリ頭だったのかな?

89 :出土地不明:05/02/06 17:23:35 ID:T+aP70IV
>>87
モリコーのような学者なら分かるんだよ。
イパーン人と違ってな。
あと、「測量図」の部分はスルーかい?

90 :出土地不明:05/02/06 17:36:38 ID:UdXCMGKt
>>89
なるほど。モリコーは偉大だ。

91 :出土地不明:05/02/06 17:57:04 ID:1gVgg1P3
記紀に従うなら垂仁より前の天皇陵で埴輪が出土したならそれは偽陵ってことなんじゃないの?

92 :出土地不明:05/02/06 19:58:35 ID:0+TCoSjN
>>81
正面→前方後円墳(小型)1基
左手奥→円墳(小型)2基

93 :出土地不明:05/02/06 20:29:04 ID:43fcEoNM
>>91
記紀が間違ってるのさ。

94 :出土地不明:05/02/07 10:31:01 ID:Hs8kMyTU
>>88
三船敏郎に聞いてみてちょ

95 :出土地不明:05/02/07 19:51:29 ID:1AVJf+bq
>>92
侵入スレの住人でつか?

96 :出土地不明:05/02/07 23:39:42 ID:TyrHtABG
古墳時代以前のものなんだから古墳でないのは当たり前。

97 :出土地不明:05/02/08 10:08:02 ID:kndzcNUn
そういう問題ではないぞw

98 :出土地不明:05/02/08 23:39:43 ID:xwaver9g
>>89-90
なるほど。善良な市民、じゃなくてイパーン人にはマネできないねぇ。

99 :出土地不明:05/02/09 00:07:22 ID:j5qDqALi
神武大帝、バンザーイ!!!

100 :出土地不明:05/02/09 00:49:22 ID:zikED32G
100

101 :出土地不明:05/02/10 00:14:35 ID:AZzq6pBW
さぁ、紀元節までカウントダウンだ!

2月11日は、チョコ日の3日前だ!

102 :出土地不明:05/02/10 00:37:56 ID:g1w5Xbkv
神武なんて別にいいよ。
チョコの方が切実。

103 :出土地不明:05/02/11 06:47:34 ID:v0Iqsz+4
で、2月11日になってしまったわけだが、今日は何かやるのだろうか?

そこのキミ、くがたちカレーなんか食ってる場合じゃないぞ。

104 :出土地不明:05/02/13 00:59:08 ID:urLvBW9U
橿原神宮では紀元祭をやってるけど、
神武陵でもなんかやってたの?

105 :出土地不明:05/02/13 09:40:29 ID:AbhdLDsE
>>59
結局、丸山での集合はあったんでしょうか。
おれは仕事で行けなかったけどね。

106 :出土地不明:05/02/13 10:35:19 ID:CI0MT7uh
あるわけないじゃん。


107 :出土地不明:05/02/16 20:42:52 ID:vxbOwtjl
安寧天皇陵って前方後円墳じゃないのですか?

108 :出土地不明:05/02/16 23:40:22 ID:rnc/Db8u
同一縮尺の仁徳天皇陵付近の地図と神武陵付近の地図を並べてみよう。

あらためて現神武陵の広大さに驚かされる。
(@O@)!

109 :出土地不明:05/02/17 10:13:01 ID:tmIZlt9J
>>107
自然丘だよ。
それを適当に切り取って陵墓と言い張ってるだけ。

>>108
延喜式に載ってる神武陵の大きさよりもはるかに巨大化してるんじゃんww
気合入れて造り過ぎだよ、あれじゃあ。

110 :出土地不明:05/02/18 07:09:48 ID:3fo++igk
自分のじいさんの墓が地震で壊れて、新しく立派なのを作り直した時に
墓は捏造して作られたものだからお前のじいさんは存在しない
なんて言う奴がいたら変人だと思う

111 :出土地不明:05/02/18 07:18:51 ID:ZfKdTZyg
>>110
じいさん、お前ってそれぞれ誰の例え?

112 :出土地不明:05/02/18 13:50:32 ID:pNWg+9Ox
今の天皇の祖父ってことなら大正天皇か。
捏造したなんて言うヤツいるかぁ??

113 :出土地不明:05/02/18 23:47:08 ID:w7V84Axe
記紀の記述をマル正直に受け止めても、神武天皇は奈良盆地を平定したに過ぎない。
いわば、宮崎県人が奈良盆地を侵略しただけのことではないか?
そして神武以降、開化帝に至るまで、奈良盆地を治めたローカル首長にすぎない。
天皇というより酋長に等しいんじゃないか?
皇室の力が全国規模におよぶのは、崇神帝になってから。
この間、何百年も奈良盆地の内側だけで、凡庸な首長の時代が続いたわけだ。良くこれだけ続いたもんだよ。

ローカル首長の墓ごときに大騒ぎするのはどうかと思う。

114 :出土地不明:05/02/19 02:03:10 ID:qx4ZXH3G
同感。
神武ごときは所詮、大字小字の小領主。

115 :出土地不明:05/02/19 12:33:50 ID:JZ9E7DSU
崇神が全国規模の影響力ねぇ…

116 :出土地不明:05/02/19 19:21:41 ID:3VLYmGTt
実際にあるとしたら周溝墓なんじゃないの?

117 :出土地不明:05/02/21 20:03:37 ID:Yrei0tca
だからないってば

118 :出土地不明:05/02/21 21:49:19 ID:IKj9r487
あくまで伝説上の存在としてならありだ。
甘南備山の上には神がいて、古墳には王の魂がいる。
その間の過渡的な存在として創出されたのが神武たちだ。
神武と欠史八代の墓に自然丘や山の一部分が多いのはそのため。

119 :出土地不明:05/02/21 23:36:08 ID:TXL63Y05
結局、現神武陵の墳形はどうなってるの?
長方形の溝がめぐっているようだけど。
高さはどれくらい?

120 :出土地不明:05/02/22 20:10:06 ID:piUDHXkX
八角墳だね。
直径約33メートル、高さは約6メートル。
その前は円墳だったw

121 :出土地不明:05/02/23 00:31:25 ID:rWWic0ZD
ちゃうちゃう。
古墳の残骸(江戸時代)→八角墳(明治初期)→円墳(明治中期?)と成長した。
今は円墳。

122 :出土地不明:05/02/23 09:25:13 ID:+17Hqx+f
ちゃうちゃう。
1m足らずの土饅頭=寺の土壇の残骸(江戸時代)→八角墳(明治初期)→円墳(明治後期?)と成長した。
今は円墳。

123 :出土地不明:05/02/23 23:49:37 ID:sqbgiWDS
たとえ八角墳だとしても八角の意味があるのかね?
八角墳といえば仏塔の影響を連想してしまうんだが。
神武の墓としてはそぐわないんじゃないのかい?
径30メートル程度の八角墳を作ったとしてもすぐに侵食されて円墳と区別つかなくなってしまうと思うが。
・・・・・意味ないじゃん。



124 :出土地不明:05/02/24 09:23:30 ID:c3Si5A/H
宮内庁(宮内省)がお手入れを欠かしません。

125 :出土地不明:05/02/24 17:13:46 ID:hchzANs/
最初はチョボっとした土盛り2つだったのにねえ・・

126 :出土地不明:05/02/25 00:16:03 ID:QqBt6xcn
図会、古地図で見る限り、おそまつな物だな

127 :出土地不明:05/03/02 20:01:55 ID:DhjcvRn7
と言う事は、神武のあの深い木々は人工林なんですか?

128 :出土地不明:05/03/04 13:15:37 ID:xAoWbjha
そうでつ

129 :出土地不明:05/03/04 23:53:29 ID:f38sA1nO
>>125
最初はペチャパイ、今はニセパイ巨乳だってか。
>>127
おまけに乳毛まではえてきた。

130 :出土地不明:05/03/05 10:53:25 ID:jXtGYxQy
豊胸手術・・藁

131 :出土地不明:05/03/05 11:02:41 ID:72+gRS+x
>>123
天武持統陵あたりを見て、天皇陵=八角墳という考察をしたらしい。

132 :出土地不明:05/03/05 23:50:44 ID:rclUlAVQ
馬鹿だよなあ

133 :出土地不明:05/03/06 10:28:21 ID:CS3D0DnT
>>127
でっかい大木をどっからか引っこ抜いてきてそのまま移植したそーだ。
百年の経てば今のような状態さ。
百年くらい前まではあのあたり、洞という部落があったんだから。

134 :出土地不明:05/03/07 21:28:56 ID:Rx2+NWuS
>>131
7世紀代の伝天皇陵の墳形が八角形墳だと云われ始めたのは、最近ですよ。
戦前までは上円下方墳が主流だと考えられてました。

特に伝天智天皇陵は上円下方墳だと信じられたので、「大化の改新」にあやかってか、
桃原の明治天皇陵や、多摩の大正天皇陵、昭和天皇陵はコンクリート製wの上円下方墳ですよ。

135 :出土地不明:05/03/11 10:10:28 ID:YwlTQz7F
>特に伝天智天皇陵は上円下方墳だと信じられたので

山科の天智陵古墳は上円下方墳ではなかったのですか!?

136 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/03/11 12:10:42 ID:fNFZD/S4
>>135
現在では八角形墳の可能性が高いとされています。

137 :出土地不明:05/03/11 20:29:09 ID:+/TVjnKM
ありがとうございました。
知りませんでした。

138 :出土地不明:05/03/11 22:41:02 ID:zEx5fNPL
・・・・ということは、八角形墳と言うより、上八下方墳というべきか。
だっせーネーミングだぜ。

139 :極秘情報:05/03/11 23:09:08 ID:DBFpoT8A
神武陵(旧名神武田)の中には、ジンムダーと呼ばれる人造人間が隠されている。
キカイダー・ハカイダーに対抗するため、国源寺博士が作った人造人間だ。
心臓部である愛國回路がまだ未完成なため動くことができない。
必殺技は、金鵄フラッシュと、宮崎弁。

140 :出土地不明:05/03/12 10:51:38 ID:tOp3Ub80
ちょっとワロタ
さしずめ長髄彦がプロフェッサー・ギルといったところか。
ビジンダーは何処に眠っている?

141 :奇怪田次郎:05/03/12 14:13:22 ID:swokVyRE
>>139
宮崎弁が必殺技だなんて、ジンムダーもまだまだだナ。
漏れの津軽弁の方が強烈だと思うぞ。

142 :出土地不明:05/03/12 15:21:31 ID:ptHnU1ag
国源寺博士が作った


ここ、最高ww

143 :出土地不明:05/03/12 17:33:42 ID:TTjzpEVC
おまいら不敬すぎ。

144 :出土地不明:05/03/12 18:16:11 ID:ntzWtYyu
後の世の創作に、不敬云々するのは、おかしいと思うが。

145 :出土地不明:05/03/12 22:07:20 ID:oWgU7Gjj
未完成で動かないんだから、不敬じゃないよ。

146 :出土地不明:05/03/12 22:30:34 ID:CS9Y28Yq
だから基壇の下に初代の族長がいるんだって!

147 :出土地不明:05/03/13 02:00:08 ID:4Xz+irhA


148 :出土地不明:05/03/13 03:46:32 ID:5qWQmYfg
族長の記憶が神武になったって言いたいの?
陵墓でっちあげ工事の時に一応緊急発掘みたいなことはしなかったのかね。

149 :出土地不明:05/03/13 11:00:39 ID:K5nmBhxR
色んな意味で恐れ多くて、発掘なんてしてないでしょうww
イワレヒコというくらいだから、
朝廷の創業者としての記憶があったのなら、やはり磐余周辺に墓域を求めるのが、
普通じゃない?
畝傍山の山麓に位置付けるなんて、変な話だ。
見瀬丸山古墳が畝傍の南東にあるが、
飛鳥に古墳が作られるようになった頃に出来てきた伝承じゃない?

150 :出土地不明:05/03/13 12:49:34 ID:wZTXTc4P
磐余に始祖王の墓があるという伝承自体が存在しなかったのだろう。
古伝にもとづいたために、あえて畝傍山麓があてられた。

151 :出土地不明:05/03/13 23:08:12 ID:egTmKmsh
壬申の乱の決戦が箸墓の横で行われたから始祖王は箸墓っていう説はどうなの?

152 :出土地不明:05/03/14 10:09:14 ID:qiz2GnXQ
畝傍山麓では一応弥生時代の遺物が発掘されてるんだけどな

153 :出土地不明:2005/03/23(水) 23:07:38 ID:xmMOM0PY
橿原遺跡と神武天皇は関連あるんでつか?

また橿原遺跡の報告書はどこに行けば読めるんでつか?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 22:14:33 ID:ZbaBbzr4
紀元2600年祭り(1940年)に間に合わせ様と
橿原神宮に公園を作る名目で2年掘り返したが
縄文人の骨が5体と亀が岡土器が出ただけだそうだ。

弥生時代の墓も出るし
期待する弥生時代の王権の遺跡は皆無と言うことだ。
訂正しない日本考古学会も恥さらしだな。

155 :出土地不明:皇紀2665/04/01(金) 00:23:13 ID:U1m/vg9M
皇紀念カキコ

156 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 00:44:11 ID:vc7jhWBI
保守

157 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 00:49:09 ID:vssBfyn5
太陰太陽暦記念カキコ

158 : ◆SNAKEs1936 :太陰太陽暦2665/04/01(金) 01:31:51 ID:fWyA8til
記念カキコ

159 : ◆PdYt/xd..I :太陰太陽暦2665/04/01(金) 01:47:57 ID:0oQkVuD7
記念カキコ

160 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 01:48:50 ID:JPgye9FE
記念失礼シマース

161 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 07:10:26 ID:ACEXxhff
太陰太陽暦記念

162 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 18:03:22 ID:viiWH+pd
考古学板は太陰太陽暦になってるけど、
他はみんな皇紀になってんだよ。
科学的じゃないね。これじゃ韓国の檀君紀年を笑えないよ。
神武天皇は137歳で没したなんて、古事記に書いてあるけど、
誰がそんな与太話を信じるか。
日本最古の文章は、604年(7世紀)の十七条憲法だけど、
聖徳太子すら架空の人物だった説が有力だし、
仁徳天皇陵だって天皇家のものである証拠はないんだから。
未だに発掘の許可はおりない。

163 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 20:03:01 ID:5cHl0wht
天皇よりでかい大王は日本の古文献に無いようだ。
だから、天皇陵以外を想定するのは間違いだ。

164 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 20:06:53 ID:3AjhNNy2
世界史ははエジプト暦
日本史は慶長
ハン板は檀君紀年
モナ板はモナー大好き暦

ほかにもあったと思うけど忘れた。

165 :出土地不明:B.P. -55/04/01(金) 21:08:20 ID:lw4zn3i6
BP表示になったぞ

166 :出土地不明:B.P. -55/04/01(金) 21:55:37 ID:xEdIvxmo
( ^∀^)ゲラッゲラ

167 :出土地不明:2005/04/06(水) 00:15:13 ID:LVmUlu/A
神武元年は、推古9年(西暦600年)をベースに、なにやらいろいろ
計算して、だしたものだから、根拠ってのはない。

168 :出土地不明:2005/04/06(水) 22:08:32 ID:sOZRKp5t
【教科書検定】 目立つ韓国迎合 [04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112753502/1

中学教科書検定

 五日発表された中学教科書検定結果は、歴史・公民では神話時代の「古朝鮮」
から朝鮮出兵、先の大戦など近現代史、外国人参政権に至るまで一貫して韓国に
迎合した記述が目立つ。また、教科書の内容の基準である学習指導要領の指示を
満たしていない記述や史実に反した記述、明らかなミスも次々パスするなど検定
制度の欠陥を浮き彫りにしており、採択の段階で日本人の教科書として適切な
ものを選ぶことが求められる。

・日本神話はなおざりで「古朝鮮」記述

・朝鮮出兵は「侵略」で元寇は「遠征」

・抗日の英雄紹介



四月六日産経新聞朝刊より抜粋

関連スレ
【教科書検定】「従軍慰安婦」写真で復活[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112747931/
【教科書検定】拉致、「強制連行」で相殺?[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112748477/

169 :出土地不明:2005/04/07(木) 03:41:14 ID:aLBG/hut
韓国は李承晩ラインを盾に何名くらいの日本人を抑留し、
日本漁船を拿捕したと思いますか。三、九二九人が抑留され、
三二八隻が拿捕されました。その過程で四十四名の方が死傷しています。
公海上に引かれた李承晩ラインを根拠に拿捕するのは拉致と同じ状況です。
その抑留した人々を韓国側は外交交渉の手段に使いました。
もしこれらの人々を返してもらいたかったら、日本は賠償をしなさい、
在日韓国人の法的地位を認めなさい、あるいはまた朝鮮半島に残してきた
日本人の個人資産をゼロにしなさいという外交交渉です。
その外交カードとなったのが竹島問題です。


170 :出土地不明:2005/04/07(木) 03:59:53 ID:zMs9ooyg
>>167
「なにやらいろいろ」程度の理解しかないくせに、よく断言できるな。

171 :出土地不明:2005/04/08(金) 10:47:04 ID:+zApSbBF
>>170
自分の聞いたところでは、還暦の十回分である600年ごとに政変が起きるという、中国の思想を元にしたそうだ。
基準になったのは、660年の壬申の乱。そこから、1200年前に神武天皇が出てきたことにして、1940年を皇紀2600年にすることにしたのだ、と。

172 :出土地不明:2005/04/08(金) 23:31:07 ID:OIXdXr3N
>>171
ぜんぜんちがう。一運(=干支ひとまわり=60年)として
二十二運=1320年をひとつのサイクルとして
AD661年の辛酉の年を起点に溯らせて得られるのがBC660年。
(ただしこの説を最初に唱えた那珂通世は誤って1260年サイクルとし
起点をAD601年としているがそんな細かいことはどうでもいい)

しかしこの説は今では批判されている。

173 :171:2005/04/11(月) 16:12:38 ID:bV02Zt93
おお、詳しい人がいるもんだ。わざわざの訂正と解説どうも。

ついでといっては何ですが、どういう点で批判されてるんでしょ?

174 :転載くん1:2005/04/11(月) 19:24:55 ID:cpBNpKvD
>>173
那珂通世の讖緯説だって間違ってるよ。
那珂通世は一元のめぐりを1260年としてるけどもとの一運(60年)を加算し忘れてる。
正しくは1320年、だから起点になってるは天智朝のAD660なのに那珂通世は推古朝のAD660としてる

神武即位のBC660は奈良時代に讖緯説によって推算された(悪意でいえば捏造)
という説は、あくまで仮説の域を出ない。

第一の理由は
中国に伝わっている讖緯説は「戊午革運・甲子革令・辛酉革命」のいわゆる三革説であって
1320年周期の話(那珂通世は誤解して1260年とする)は
平安時代に菅原道真を失脚させるための詭弁として突然でてきたものであって中国にはない。
これは平安時代に政治的理由によって急遽捏造された日本独自のもの。
従って奈良時代の日本書紀編纂者が「讖緯説(の1320年周期説)によって神武即位年をきめた」
ということはありえない。

第二の理由は
日本書紀は天武天皇皇子舎人親王が編纂責任者であって、父のライバルだった天智天皇には
冷淡であって近江令ほか数々の功績についても明言をさけたり、天智紀は時代が近いのに
原資料がいい加減で年代が錯綜したりしている。
神武即位がもし讖緯説(の1320年周期説)によるのならばそれは天智朝を
神武即位に次ぐ日本史の重要事件と認めることになるが、
このような日本書紀の特色からはかなり不自然に思われる。

第三の理由は
讖緯説の1320年周期説が中国由来だとする立場では、
その起点がAD184(黄巾の乱)だとされている。
讖緯説は、当時の人にすればそれは現代人にとっての科学のようなものであり
万有引力の法則と同じく大陸・半島・列島の区別なく作用する。
勝手に起点をずらしたら讖緯説そのものを否定することになる。
讖緯説を信じていたなら勝手に起点を変更することはありえず、
信じていなかったのなら讖緯説にもとづいて神武即位を推算することはありえない。(続く)

175 :転載くん2:2005/04/11(月) 19:26:42 ID:cpBNpKvD
127 名前:日本@名無史さん 投稿日:02/10/20 13:50
>讖緯説は、当時の人にすればそれは現代人にとっての科学のようなものであり

うーん。当時の人からみても、あやしい考え方だったはずです。
なぜなら「緯」とは「経」(すなわち四書五経など)に対立する概念であって
正統の知識や正統の教養からは外れた迷信というくらいの意味も含まれているから。
もっともそれを輸入した日本の学者(清原氏や大江氏などといった連中)にとっては
最新流行の権威ある知識として受容されていたのかもしれませんけれどね。

128 名前:日本@名無史さん メェル:sage 投稿日:02/10/20 19:26
異端扱いされてたのは最初の頃だけ
タテマエはともかく実際には讖緯説は中国では大人気で何度禁令だしても
衰えることはなくとうとう容認されてしまった

130 名前:日本@名無史さん 投稿日:02/10/21 00:25
>>127
>>128
 讖緯説って、万世一系の思想と矛盾するんだよね。
 天命によって、天子(皇位に)つく家系が変わるんだから。
 ある周期によって絶対にさけられないっていう思想
 なんだね。

131 名前:130 投稿日:02/10/21 00:32
これから天子の位をねらう者にとっては好都合な思想。
すでに天子の位にある者にとっては不都合な思想。

132 名前:日本@名無しさん 投稿日:02/10/21 00:35
>130

そうっすね。その記述内容から、直接中国人が書いた部分もあり?とも
おもわれる日本書紀、讖緯説なんぞを正規の、しかも初めての史書に用
いるわけないって。

135 名前:88 メェル:sage 投稿日:02/10/21 00:47
88です。

>>130,>>131,>>132
そうなんですよ。
だいたい讖緯説によって逆算されたという説は、
「どうせ架空だろ」と軽視する学者たちによって無批判に安直に受け継がれて
今に至ったもので、厳密に検討されずに大昔の那珂通世の説がコピーされ
垂れ流されてきただけというのが真相。通説ではあっても鉄案ではない。

176 :転載くん3:2005/04/11(月) 19:27:47 ID:cpBNpKvD
641 名前:88 メェル:sage 投稿日:03/09/02 22:23
あら?みんな漏れのこと覚えていてくてたの!うれしーね。
戦後すぐから70年代あたりまでは学界の左翼傾向な空気で津田左右吉その他がもてはやされてただけで
別に厳密な検証は一度もされてないんだよな。
で、普通の古代史マニアってのは市販のトンデモ本ばかり読んでるから
最近の学界の空気なんかわかってない。トンデモ本ってのはやっぱりマニアがライターやってるだけだから
学界の定説が10年遅れ20年遅れでくる。
2ちゃんでも天皇架空説とか王朝交代説とか騎馬民族征服説とかが
さも常識であるかのようにいってる奴は多いけど、ぜんぶドキュン。
あと学問板ならではの存在だが、厨房工房と同レベルの陰性ってのもウザイ奴がいて
自分はトンデモ本ライターより上だと思ってる。これも痛い。

643 名前:日本@名無史さん メェル:sage 投稿日:03/09/03 00:39
>>641
覚えてたっていうか、かなり衝撃を受けたので>87-88
ただ、あまり知識がないせいで、検証や反論ができないのが辛いとこなんだが。

いちお極東の某スレにも紹介してみたが、あまり議論にはならなんだ。

644 名前:日本@名無史さん メェル:sage 投稿日:03/09/03 00:41
639=643ね。

645 名前:641 メェル:sage 投稿日:03/09/03 01:13
>>643
あー、あのスレで紹介してくれたのはアンタか!ありがと。
議論にならなかったのは、あのスレには神武元年がシンイ説で作られたという通説すら
よくわかってない連中が多いからだろうけど、みてる奴はちゃんとみてるよ。だって衝撃的でしょ(w

あれ、もう少し補強すると日本書紀が編纂された奈良時代には
シンイ説が流行したり信じられていた形跡がまったくないんだよね。
そんなところでシンイ説もちだしても「ハァ?」だと思われ。
シンイ説の実体がそもそもよくわからん部分が多いし。
今の東洋占術みたいな理論だけど、今だって四柱推命の派閥があって
小さいことで「あっちのは間違ってる」なんて言い合ってるわけだ。
それなのに、もっとも根本的な起点を勝手に何百年もずらして
「シンイ説でござい」はいくらなんでも無理だ罠。
シンイ説によればAD184の次ぎの歴史の転回点はAD1540。
AD184の前の歴史の転回点はBC1137。BC660にはかすりもしない。

177 :171:2005/04/11(月) 23:40:17 ID:bV02Zt93
わざわざ ありがとうです。高校時代(といっても十数年前)の日本史資料のをうろ覚えでした。

それにしても、神武暦 いったい何が起源なんだろ

178 :転載くん1:2005/04/14(木) 06:02:48 ID:MnrRLZRj
741 名前:日本@名無史さん メェル:sage 投稿日:2005/04/06(水) 23:13:09
過去ログの議論により、BC660年というのは讖緯説による
ものではないことが判明している(少なくともこのスレ的には)。
かといって、日本書紀の編年が信憑性うすいので
BC660年が実際に神武元年だったと認めるわけにもいかない。
ではBC660年説はどこからでてきて日本書紀に採用されたのであろうか?

【その1、秦氏の起源である年代が混同された説】
BC660年は、秦の穆公の即位した年でもある(踰年称元法により穆公元年はBC659年
だが即位はBC660年)。秦の穆公は始皇帝の先祖で、秦の第九代。(諸侯としては9代目
だが秦氏としては14代目)BC623年に西戎を討って十二国を併せて、後世でいうと
隴西郡から北地郡まで一千里の地を開き、西戎の覇として周王朝からみとめられた
(春秋五覇の四人目)。この秦の穆公が即位したのがBC660年。
これがたとえば秦氏などに伝承されていて、そのうちに伝承が失われて単に秦氏の
はじまった年くらいの言い伝えになっていたのが、どこかで国の始まった年として
誤って伝えられていたのではないだろうか。それで日本書紀編纂の際に採用された、と。
(続く)

742 名前:741 メェル:sage 投稿日:2005/04/06(水) 23:14:07
>>741の続き

【その2、斉の桓公の「東征」が混同された説】
春秋五覇の最初の斉の桓公は、BC664-663に、今の北京あたりにあった燕国を
救援するため南満洲の遊牧民「山戎」を征伐し、孤竹(今の遼西地方)に進軍した。
この斉の桓公の「東征」の年代が、神武天皇が九州から大和へ入った「東征」と混同
されたとも考えられる。
西周期には今の遼西地方には箕子の系統を引く箕侯という国があり、早くに滅びて
その子孫の箕という姓をもった人々が燕の士大夫の中にいたが、百済の答本氏らは
朝鮮王箕準の子孫と称しており、遠い先祖は燕の士大夫の中にいた箕姓の中国人
だったのだろう。彼らが斉の桓公の「東征」についての言い伝えをもっていたのではないか。
百済滅亡後、日本に帰化した答本氏は724年に麻田連氏(あさだのむらじ)となったが、
その過程で、斉の桓公の「東征」伝説と神武天皇の「東征」伝説が混線して
「神武天皇がBC660頃に東征した」という話になっていて、それが日本書紀編纂の
際に採用された、と。

【その3、両方とも認める説】
どちらか一方ならば、日本書紀の修史官僚も、根拠薄弱として却下したかも
知れないが、秦氏と答本氏の二つの氏族からBC660年頃をさす伝承が提出
されたので採用に踏み切ったのではないだろうか。

179 :転載くん2:2005/04/14(木) 06:03:21 ID:MnrRLZRj
743 名前:742 メェル:sage 投稿日:2005/04/07(木) 00:23:41
【その4、本当にBC660年だった説】でもべつにいいわけだが。
お遊びでオマケ。

日本書紀だと東征は7年間だが古事記だと20年ちかくかかってる。
するとBC680年頃になる。
この頃の中国は、西周王朝が壊滅して洛邑に東遷(BC771年)し、
求心力が失われ諸侯が割拠。北は白狄・赤狄・山戎、
西は犬戎・羌・テイ、東は淮夷・莱夷、南は荊蛮(=楚)と
強大な異民族に侵入され、中国はこれらに対抗するため
諸侯のリーダーを必要としていた。そこで、
BC679年は斉の桓公がはじめて覇者になった年。
中国の周辺の異民族が勃興していたのと同様、日本でも
縄文晩期の爛熟した文化の上に弥生草創期が花開いていた。
そこへ戦乱の中国から逃れてきた難民が入り、治安が悪化。
治安を回復するために強力な王権が必要とされた。
神武の統一運動は安芸に7年、吉備に8年というようにのんびりしていたが
戦闘記事はない。ここまでは征服より交流・親睦を主としていたのだろう。
ところがBC664年に斉の桓公が覇者として山戎を討伐。斉の桓公に救われた燕
の中にいた箕氏の一部は斉軍の軍事力を背景にさらに東方の朝鮮半島に進出
した可能性もある。この動乱のニュースが伝わると平和に進んでいた日本
統合運動が変調をきたす。すでに中国からの難民もいただろうし、互いに併呑
しあう戦乱の中にあるという緊張した世界観によって、単なる融和連帯ではなく
誰が主人になるかという問題が生じてきた。そこで大和のニギハヤヒは敵対して
突然、戦争になったのではないだろうか。つまり神武東征とは中国を中心とする
東アジアの大動乱の一環だったのである。統一後に発せられた八紘一宇の詔勅
には諸部族・諸民族の統合という精神がある。神武の兄・稲飯命は半島に渡り
新羅王になったというが、南下してきた箕氏に抵抗して防波堤となる意味も
あったのではないか。あまりに古いことで伝承は失われ詳しいことは何もわからないが。

180 :171:2005/04/14(木) 20:49:09 ID:hPsUQ7bc
ご丁寧に、ありがとうございます。勉強になりました。
いずれの理由も世界史が背景にあって、当時の大陸とのつながりが偲ばれます。

あんまりこの件でばかり書き込みしてると、いい加減スレの趣旨に反しかねませんので、この辺にしときます。

181 :出土地不明:2005/05/01(日) 08:04:10 ID:0rLPEOgZ
神武大王は捏造
捏造は自民党の十八番だな

182 :出土地不明:2005/05/01(日) 14:22:54 ID:3rZDhano
中国や朝鮮とは関係ないだろ。

おそらく記紀神話のメイン部分が九州から採録されたんじゃないかな。

これがなかなかよくできていたので日本の歴史の最初の部分にもってくることにした。

日本創生の話だから極力、オリジナルを尊重し、神が九州に下ったという部分もそのまま採用した。

で、大和政権としてもこの説を権威付けに使うことにした。

そうなると神が九州から畿内へ来たことにしなければならない。

ということで政権が東遷したことにしたのではないか。これだと実際の東遷はなくてもよかったことになる。

183 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/02(月) 18:56:18 ID:HVWqWvIe

つまり九州説だな。

184 :出土地不明:2005/05/04(水) 17:26:56 ID:hm8nzUSx

橋のない川で神武陵と部落のことやってる。
強制移転先で共同浴場ができたとか。

185 :出土地不明:2005/05/04(水) 17:44:06 ID:HfkAk0op

【主張】女性天皇 伝統重んじる論議を歓迎
http://www.sankei.co.jp/news/050504/morning/editoria.htm


186 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/04(水) 18:41:43 ID:EQrPGW7g
橋のない川?

もう著者は死んでるだろう?
昔の映画か?

187 :出土地不明:2005/05/07(土) 03:52:56 ID:+PqPCXsX
誘導スレ

   3000年の都   橿原   西安 

 2665年前の皇紀元年に橿原宮と日本国が誕生以来
初代神武天皇と日本神話により引き継がれてきた
文化・伝統を後世に誇り高く伝えようではありませんか。

橿原・京都・東京などの首都圏、
洛陽・西安・北京などの中国中心部、  
米国・英国・伊国などの先進地区同士の友好を深めるスレになれば。
  
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1115403433/

188 :美香 ◆RQ0Spv3q06 :2005/05/07(土) 05:36:32 ID:QS8Sgs5F
(o- -)oムクッ

189 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/07(土) 11:32:11 ID:zfVGQ0xc
神武天皇陵の洞の部落はホーラと読むようだな。
これが
祝=ほうり、ほふる、放る
同様非征服民に対する呼称だったらしいな。

190 :出土地不明:2005/05/07(土) 11:34:40 ID:5ASZg4Tp
>>189
洞窟に住んでた土蜘蛛を捕まえて陵戸にしたとかじゃなくて?
と勝手に推察

191 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/07(土) 12:34:51 ID:zfVGQ0xc
土ぐもではすぐに逃げてしまうから
逃亡しても山野では生きられない被征服民だろうな。

それでも陵戸が逃亡するので
持統天皇の時に良民を3年交代で守戸とし
大宝令では10年交代にした。



192 :出土地不明:2005/05/15(日) 14:10:18 ID:tci0cf52
age

193 :出土地不明:2005/05/16(月) 18:10:48 ID:gV0UmuEe


神武

綏靖

安寧


194 :出土地不明:2005/05/16(月) 18:59:29 ID:gV0UmuEe

懿徳

孝昭

孝安

孝霊

孝元

開化



195 :出土地不明:2005/05/17(火) 02:23:03 ID:KindqFCQ
インド人チャダ

196 :出土地不明:2005/05/17(火) 07:00:14 ID:qW4PKGjd
チャダハヤダ

197 :出土地不明:2005/06/29(水) 16:01:29 ID:cEEzdtiY
神武天皇って天界からやってきて大和朝廷を創った人でしょう?
やっぱり我々大和民族は神の血族なんだよなぁ。
神直属の民族だなんてほんとに誇らしいよな!!
ただなぜ大平洋戦争に負けたのかな?
アメリカは神の軍勢まで蹴散らしちまったのか・・・


198 :出土地不明:2005/06/30(木) 00:57:43 ID:oycHZq0i
>>197
>神武天皇って天界からやってきて大和朝廷を創った人でしょう?

ちがいます。
宮崎県出身、幼名 狭野命。

199 :出土地不明:2005/06/30(木) 01:03:12 ID:oycHZq0i
神武天皇は実在の人物
http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/nihon/index.html

200 :出土地不明:2005/07/02(土) 01:10:50 ID:Yy1SIHLF
歴史上の人物は墓にちゃんと埋葬されてるの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1119887240/l50

201 :出土地不明:2005/07/11(月) 01:46:06 ID:YaIMrnCm
>>199
そこのHP、筑紫(福岡県)の宇佐とかむちゃくちゃなんだが

202 :出土地不明:2005/07/12(火) 11:54:49 ID:LwyXrb29
橿原神宮・・・・・・

   いい公園だよ
   〜〜〜〜〜〜〜

203 :出土地不明:2005/07/13(水) 10:17:55 ID:f636Adt5
>>201
いいの! 大分は福岡の属国だから。あと、佐賀と長崎もね。

204 :出土地不明:2005/07/23(土) 15:06:20 ID:FTwek//x
このスレも200を超えたか。
神武陵侵入レポまだぁ〜

205 :出土地不明:2005/07/25(月) 11:52:40 ID:0p3cEvZF
単なるハヤシだけど

206 :出土地不明:2005/07/26(火) 20:43:08 ID:3riaj2p/
別に天皇陵って天皇の御霊を安置する必要ないんだろ。

207 :出土地不明:2005/07/27(水) 11:31:43 ID:X4wgBIcH
神武天皇は宮崎(西都)付近の出でしょう..
そして皇后が出雲系です..

出雲の宇麻志(ウマシマチ)の系統でしょうね..
誰の天皇の時か忘れたが大田田根子(出雲系)に鎮護させる話しがあったと思うが..

208 :出土地不明:2005/08/10(水) 01:06:01 ID:6+DFBqmg
原田常治の電波本以外も読めよ。

209 :出土地不明:2005/08/12(金) 01:37:56 ID:4c6RC9FY
それ以外の電波本を読むのもいいね。

210 :出土地不明:2005/08/22(月) 09:08:27 ID:X8HC8GZz
宮崎に神武ゆかりの、それらしき遺跡は残ってるの?
高千穂とかはなし、よ。
耳川のほとりには?

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