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ハーケンクロイツのデザインってどう思う?

1 :にゃにゃし:03/09/05 08:31
ハーケンクロイツのデザインはナチス云々を除いて芸術デザイン的にどう思う?
僕はシンプルでチカラ強くて、このデザインを見た人だったらひとたまりも無い
みなさんどうですか?

2 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/05 08:42
ものすごい文章力だな
ロボトミー手術をお勧めします

3 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/05 09:38
卍固めは美しいな

4 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/05 13:44
ナチの軍服はマニアが喜んで着てる気持ちがわからんでも…

5 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 04:55
近所にでっかい鍵十字の旗を窓の内側に張ってる家があるよ。
夜になると浮かび上がる上がる。思わず苦笑。

6 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 10:17
>>5
それ、西日暮里の駅の近く?

7 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 12:05
卍と鍵十字を並べてみろ。どっちがシックリ来るか。
右回りの鍵十字は違和感を感じるはずだ。むしろ気持ち悪い。
卍は収まりがよく美しい。

8 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 12:15
卍にも両方の向きのものがあるよ。
先日テレビで見た佃島近くの小さい寺の旗はナチスと同じ向きだった。

9 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 12:17
柔らかい春の陽射しの中は知りたい、Tシャツ1枚で真夏の海岸線を走りたい
小さい秋を見つけに走りたい、冬は1日中愛車を整備したい。
やりたいことをやりたい時に…
そんな時間と収入をかなえてくれる仕事です。
まじめで、地道な作業ができる方しかできませんが
いっしょにやる方募集中。
http://iis.to/carefree/

管理人様失礼いたしました。


10 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 12:18
つーか、起源は同じなんだから、用途によって形に何か感じても、それは
他の知識からの連想でしかない。ナチスのは45度回して、白黒赤を
組み合わせたところがポイントだが、その組み合わせはナチスでしかない。

11 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 12:19
んで、その組み合わせは確かに美しいんだが、他の知識と合わせても、
これを無条件に美しく感じるとしたら、性格的な問題があるだろう。

12 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 12:45
つーか、
それをパターン化してデザインでもした日には、
たたき殺させないことを願うよ。
反体制の人間もいっぱい世の中いるからね。
夜道は気をつけた方がいいよ。

13 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 13:28
>>12
意味がわかりません。

14 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 13:36
あぽーん。
そのデザインTシャツを着て、
渋谷でも新宿でもどこでもいいから、歩いてごらんってことでしょ。
命の保証はないってことでしょ。

15 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 13:49
>>1
あんたがそう思うのは、歴史を知っているからであり、
単純にハーケンクロイツのマークでみたら、意味わからん。
どっかの悪魔意識を感じるが、それが芸術的にどうこういえるとは思えない。

16 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 13:59
お前ら、ルーン文字を知っているのか?
知っているなら、こんなバカなスレに乗らないぞ!

>>1は低能なこと間違い無し


17 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 14:59
絵描きのハシクレであっても、
偉い画家であっても、
「描いていいものと絶対描いてはいけない」ものの区別はつくね。
これはデザインなどという以前に「冒涜」のなにものでもない。
このレスはすぐ止めないと、危険だゾ。
わからないんなら、そのTシャッを着てどこでも歩け。


18 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 15:08
↑同感です。
言論は自由だし、表現も自由だろう。
ヘアヌードや女性器など時間の問題だと思われる。
しかし、それとこの話は論点さえズレている。
ただちに終了すべきレスだと思う。

19 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 15:22
俺は戦争など知らない、しかし、戦争の悲惨さは
小説などで知っているつもりだ。もちろんつもりでしかない。
昔、戦意高揚のために描かれた絵画は、公開されたか?
美術としてどうか、という前に「戦争という題材」がどうか
ということだよ。
1>>>>のような馬鹿野郎がいる限り、この<芸術・デザインスレッド>
は低くみられるんだよ。

20 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 16:48
単純にデザインの話だから、タブーも何も無いと思うけど。
逆にこのデザインからナチスの戦略(大衆をまやかしにかけるような)を
考えるも良し。意味と形の関係を客観的に語れば良いじゃない。
別に>>1の書き込みはナチスの行為を肯定してるわけじゃないし。

21 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 19:02
>別に>>1の書き込みはナチスの行為を肯定してるわけじゃないし。
つか、考えてないだけだろ

22 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 19:12
デザインには作り手のメッセージが込められてるものだよ。
で、見た人は無意識にそれを感じ取る。
ヒトラーはデザインに精通していたといわれ、
そのデザインの力を恐怖政治に利用したの。意図的にね。
だからナチツ云々を除いてハーケンクロイツを語るなんてことは不可能。
もうちっと勉強してくれよ。。。

23 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 19:54
>>22
じゃあ、あのデザインは洗脳的なのかい?
あのデザインのモチーフはなんなんだろう?


24 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 19:57
オ○ンコマークのデザインはエロス云々を除いて芸術デザイン的にどう思う?
僕はシンプルでチカラ強くて、このデザインを見た人だったらひとたまりも無い
みなさんどうですか?
>>1はこのレベル。

25 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 20:42
デザインは大事だ
もしナチスのシンボルが鉤十字では無かったら
はたしてナチスはあんなにもデカくなっていただろうか?

26 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 20:44
スワスティカともいわれてるよねサンスクリット語で
太陽って意味らしいです

27 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 20:47
>>22
>だからナチツ云々を除いてハーケンクロイツを語るなんてことは不可能。

いや、だから、ハーケンクロイツの意図なり意味なりを語ろうって話じゃないですよ。
デザイン(形・色使い・配置etc)のみを語りましょうってことです。僕もナチスは嫌いです

28 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 20:50
>>24
それは僕を擁護してくれているのですか?

>>1はこのレベル。

その通りです。そのレベルの話がしたいのです。


29 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 20:51
>>7
そうですか?僕は右巻きの(鉤十字)のほうがシックリきますね

30 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 20:57
>>10>>15
>>10
>他の知識からの連想でしかない。ナチスのは45度回して、白黒赤を
>組み合わせたところがポイントだが、その組み合わせはナチスでしかない。

>>15
>あんたがそう思うのは、歴史を知っているからであり、
>単純にハーケンクロイツのマークでみたら、意味わからん。
>どっかの悪魔意識を感じるが、それが芸術的にどうこういえるとは思えない。

言わんとしていることは凄くわかります。
しかし、自分達で、ここまでを語ろうと自分達で決めて、
その範囲だけのみを語るということを自分達で守れば大丈夫だと思います。
僕はデザインのみを語りたいのです


31 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 21:04
>>22
>だからナチツ云々を除いてハーケンクロイツを語るなんてことは不可能。

自分で不可能と決めてしまうから不可能なんです。
自分達で「ナチツ云々を除いてハーケンクロイツを語るなんてこと可能」と決めてしまえば可能なんです。


32 :10:03/09/06 21:13
>>31
じゃあさ、「日の丸」を歴史的背景や知識や日本の国旗のデザインで
あることを除いて、白い長方形と丸い円形のデザインだけで論じたらどうなるか?

33 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 21:16
北斎の雅号は卍ですが。

34 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 21:30
>>32
最後の「どうなるか?」の意味合いがわかりません。

>白い長方形と丸い円形のデザイン

個人的にデザインはシンプルでいいとは思いますが
もうひとつ物足りないというか・・・そういう意味では旭日旗のほうが気に入ってます。海上自衛隊のね。
ちなみにカナダの国旗はど真ん中に「カエデ」が描かれていますよね
旗の両サイドは赤く塗られていますが、もしあの両サイドの赤が無かったらどうでしょうか?デザイン的に物足りなかったと思う

ちなみに両サイドの赤=大西洋と太平洋の意味があるっす

35 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 21:32
>>30
デザインっつーのは、対象や目的があってのデザインだから、
デザインのみを、、、っつーのは、屁理屈でしかないとおもいます。


36 :10:03/09/06 21:35
>>34
わかりませんって、実演してくれたじゃん。
そうなるんだよ。純粋に形なんか語れるはずがない。
マークなんだから。マークは思想の表現だろ?

37 :10:03/09/06 21:53
でね、正直に言うと、オレだってあの赤い旗を見るとカッコいいと思うよ。
ゾクゾクするよ。何か神秘的な力の庇護の元、団結して一つの目標に突き進もう。
私事も犠牲にしていい。リーダーの為に命を投げ出そう、って気にさせられるよ。
そういう機能を持たせたマークだもの。このマークのために何千万も死んだ。よくできてるわ。
そういったカッコ良さが若者の判断力を奪い、国の、世界の危機を
招くことを人類は学んだんだ。だからこそ、カッコいいからこそ、魅力を感じてしまうからこそ、
戦後の人類は、鉤十字を忌み嫌うような教育をしてきたんだろ。

38 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 21:54
>>35
いや、そういう意味のわかりませんではありません。
現に日の丸の「白い長方形と丸い円形のデザイン」については語ってるではありませんか。

みなさん、少し深く考えすぎなんだと思います。何度も言いますが僕はデザインのみを語りたいのです
ほとんどの人が小学校(遅くても中学校)の子供のうちにナチスの鉤十字というデザインを目にすると思うんですよ
でも小学生や中学生のそのころはナチス、ヒトラーの思想や戦時中にやった数々の残虐行為なんか知りませんよね
ナチスなりヒトラーなりの知識の無い純粋で真っ白な子供の頃、ハーケンクロイツというデザインを初めて目にしたときの
第一印象的みたいなものを語り合いたいのです。純粋にデザインのみを語りたいのです

39 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/06 22:11
>>38
おいおい、だとしたらこんなくだらねースレは無えよ。
議論の対象鉤十字だけかよ。
あと『デザイン』って言葉を狭義にとらえてるいい例だね、君。

40 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/06 22:20
>>39
なぜくだらないのでしょうか?
対象は基本的には鉤十字ですが、べつに広がってもいいと思います。自然のレス流れに任せます。
それと狭い意味範囲で語り合うのは間違ってることでしょうか?それはただの固定観念だとおもいます。


41 :35:03/09/06 22:36
形だけなら、ハーケンクロイツという名称をつかわなければよい。
「かぎじゅうじのデザインってどう?」であれば、
目的や歴史とは関係無いけどね。

それとあくまでここはデザイン板だから、
デザイン的にハーケンクロイツを語るとなれば
皆さんが言うとおりなんじゃないかな。

42 :39:03/09/06 23:09
下らないさ。スレを全部見てよく考えろ。自明の理だろ。
それとデザインって言葉の意味をよく勉強しなさい。
あなたの言うデザイン的ってのは審美的にどうかってことだから。わかる?

43 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/07 01:16
39さんのいう「下らない」っていう意味が
芸術に対して「「美しい」か「醜いか」、「優れてる」か「劣ってる」かを判断することがいかにナンセンスか」ってことだとしたら凄く理解できます。
このデザインではなく、このマークって言葉を使えばよかったかな?


44 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/07 01:58
あの旗のデザイン、結構和風に見えたり。
日の丸の配色を逆にして卍マークを逆向きにして。

45 :にゃにゃし:03/09/07 04:02
大漁

46 :にゃにゃし:03/09/07 04:17
なんつって(核爆)

47 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/07 16:52
たとえば、
「社名のロゴデザイン」を依頼されたとしよう。
そのカッコヨサだけで、デザインなど論じられないのは周知の事実だ。
「企画書」に何て書く? かっこいいから? 小学生でもあるまいし。
その社の歴史なり時代背景なり、製造しているものなどすべてを
包括してのロゴデザインであるべき形なのはあたりまえだろう。
鍵十字はどうだ。ナチスということを一言もふれないで作れるものだろうか。
戦争という愚劣さや、悲惨さのシンボルということに落ち着かないかい。

48 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/07 22:43
違うでしょ。それは。
じゃ、たとえば、ヒトラーの著書である「我が闘争」って本がある(あまり面白くない本ですが…)

その本の一文に「本当の意味での読書とは?」ってのがあります。ヒトラーが言うには

「すべての文章に目を通すなんてことは馬鹿がすること。ハッキリ言って時間の無駄だ。
本当の読書とは、自分に必要な言葉だけを、自分をチカラ付けてくれる自分を強くしてくれる言葉だけを、
その本の中から見つけ出すことが大切なんだ。見つけ出してその言葉を自分の物にすることが大切なんだ」
だからヒットラーは本を読むのがものすごく速いんだって。

「我が闘争」って本はあんまり面白くなかったが、この文章だけは気に入っています。僕にとって大切な言葉です。
ここの人たちが今読むべき文章はどこにあるのかな。


49 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/07 22:50
何でも自分の都合のいいように解釈しろということね。

50 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/07 22:51
そういうことです。

51 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/07 23:07
それは自分に都合の悪いものは否定するってことだ。
2chでよくあるパターン。
オマエラみんな馬鹿、氏ね!

52 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/07 23:15
ヒトラーとか悪い人、、、というか、
独善的な人を手本にはしないほうがいいですよ。
北朝鮮とかと同じだよ?

53 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/07 23:22
>>48
学生時代はヒトラーマニアで、現在は更生したオレだが・・・
ヒトラーに関する本や記事で必ず触れられていることだよ。
彼は本を飛ばし読みし、都合のいいことや知っていることだけを
取り入れた末に、思想を歪ませていった、と。

54 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/07 23:27
48はいつかは53のように成長できるのだろうか…

55 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/07 23:43
ここは物事を分けて考えることの苦手な人が多いですね。
何でも言いますがマークにしろ文章にしても、ヒトラーやナチスのことを語りたいんじゃないんですよ。
分けて考えてるんです。>>48では我が闘争やヒトラーを肯定してるんじゃないでしょ?
「本当の意味での読書とは?」という一文のみだけに共感してるわけです。わかります?何度も言わせないでね。
>>51誰もそんなこと言ってないでしょ?都合の悪いものを否定しているのはアナタの方なんですよ?気づいてますか?



56 :53=10:03/09/07 23:52
>>55
なんか、おまえ本当に頭が悪いのか、それとも確信犯的にオレみたいのを
釣る目的なのか、どっちだ?
ナチスの犯罪と切り離してナチス関連を語ること自体が無条件に「悪」なんだってば。
それは理解してる?
それと、「純粋にデザインだけ」を語りたいなら、自分の意見を最低400字くらいで
述べてみろよ。語る価値があると思ってんだろ?

57 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/07 23:55
わからん人だな!
マークでも文章でも人間でも、背景にある世界から切り離したら、
どんな意味も持たないって。
>ヒトラーやナチスのことを語りたいんじゃないんですよ。
いくら語りたくなくっても切り離せないんだよ!

58 :57:03/09/07 23:56
57は>>55

59 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/08 00:13
みなさんもっと抽象的に物事を考えてね

60 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 00:28
では、

概念は世界と無関係に存在し得るか。
イメージは意識と無関係に存在し得るか。
現在は過去と無関係に存在し得るか。
人は他者と無関係に生きて行けるか。

「純粋なデザイン」これは一見耳障りのいい言葉だが、何の意味も持たない。
社会や歴史や世界と切り離してデザインを考えることは不可能。

61 :10:03/09/08 00:31
>>59
なんでわかんないかな?
ナチスのマークを抽象的に考えることは許されないことなんだってば。
悪いことなんだってば。
おまえの望む議論に誘うことは、「なあみんな、あいつヤッちゃおうぜ」とか
「放火しようぜ」と同じなんだってば。

62 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 00:33
鍵十字がデザインとして可能か不可能か、を語るスレじゃないのは分かった。

つまり、>>1が言いたいのは、そういう形の結合の仕方って美しくない?ってことでしょ?
私もそれについては同感。
もしもナチスが使わなかったら、誰かが何かで使っていた形だと思う。

で、ナチスがどうこうって話だけど、とどのつまり・・・

ハーケンクロイツ = ナチス = 大悪事

だから、デザインモチーフとしては不可能だ、という判断が出来るのであれば、
今後、

星条旗 = アメリカ = 大悪事

という可能性もあるね。

63 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 00:37
ここで語ってる人たちのデザインって、
デザインでなくて、エンタテイメントだね〜

64 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/08 00:39
>おまえの望む議論に誘うことは、「なあみんな、あいつヤッちゃおうぜ」とか
>「放火しようぜ」と同じなんだってば。

違うと思う。
「なあみんな、あいつヤッちゃうのはやめようぜ」とか
「放火しないでおこうぜ」って議論なんだと思う。
普通、こんな言い回しはしないですよね?それを、この言い回しでやりましょうって話です。意味がわかりますか?(チョット難しいかな・・・)
>>30で書いたことは、そういうことなんです。
「自分達で、ここまでを語ろうと自分達で決めて、
その範囲だけのみを語るということを自分達で守れば大丈夫」です。


65 :10:03/09/08 00:45
>>64
それはわからんでもないよ。だが、こいつが自分で範囲を決めて
自分の意見を言わない限り、議論は始まらんだろう。


66 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/08 00:47
>>62
まさしくその通りです!
ナチスがこのマークを編み出していなくても
いつかは誰かが、これと一寸の狂いもないまったく同じデザイン(ハーケンクロイツ)を編み出してたような気がするんです・・・
何の根拠もありませんが・・・

>星条旗 = アメリカ = 大悪事
>という可能性もあるね

同意っす!

67 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 00:49
日本語という曖昧なデザインによって成り立つ言語に
踊らされている若者どもよ

お互いの話が通じ合わないのであれば
もう一度小学校からやり直しなさい。

68 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 00:58
>日本語という曖昧なデザインによって成り立つ言語

日本語になってねー。

69 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 01:03
つーか卍(まんじ)ってしってるよね

70 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 01:29
卍ってなあに?

71 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 02:36
卍(まんじ)谷崎潤一郎 著 / 中央公論新社
いまだ令嬢の如き若奥様柿内園子が語る、船場のお嬢様徳光光子との異常で官能的な物語。
文豪による「女性同性愛小説」。昭和6年4月、改造社より初めて単行本として刊行された。

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