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ハーケンクロイツのデザインってどう思う?

1 :にゃにゃし:03/09/05 08:31
ハーケンクロイツのデザインはナチス云々を除いて芸術デザイン的にどう思う?
僕はシンプルでチカラ強くて、このデザインを見た人だったらひとたまりも無い
みなさんどうですか?

72 :22:03/09/08 02:49
相変わらずスレの意図がわかりにくいなぁ。>>1は1なりにがんばって説明してるけど、
みんなが簡単に理解できる定義付けがない限り、語りようがないよ。
それとハーケンクロイツをナチが使わなければ他の誰かが、って話は当然ありうる。
>>66では何の根拠もないと言ってるけど、それこそ勉強不足の証。
根拠はあるよ。程度の差こそあれ、いつの時代にもヒトラーみたいな人間は存在する。
そいつがデザインの力を熟知していれば、シンボルマークは必然的にハーケンクロイツになる。
赤は挑発と闘争、白円は統一と和み、鉤十字は欧州における民族主義の象徴。
(こじ付けだけど仏教で卍は幸福の象徴だからその逆回転は不幸)
さらに『■』の静的安定に対し『◆』は動的不安定。
すべて組み合わせれば、ヒトラーの政治思想がいっちょ上がりでしょ。
つまり、民族主義で動乱を起こして世界を挑発し、
その真ん中で自分達だけが和めばよろし、ってこと。
星条旗の意味は小学生だって知ってるよね。
仮に将来アメリカがナチと同じ歴史を辿っても、
その歴史と星条旗の意味を知らない人が見て、
ハーケンクロイツと同じ印象を抱くなんてことはあり得ないよ。
もともとデザインのコンセプトが違うんだから。

73 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 02:57
>ナチスのマークを抽象的に考えることは許されないことなんだってば。
>悪いことなんだってば。

なにそれw
子供?

74 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 03:06
そんなことより
>>12=>>14=>>17=>>18=>>19
自作自演に誰も突っ込まないのは何故だ

75 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 03:20
>>72
あのマークを考える人間は必ずヒトラーみたいなやつ、
って言いたいようだけど、それこそ何の根拠も無いぞw

76 :22:03/09/08 03:36
>75
私はヒトラーがハーケンクロイツを考えたなんて一言も言ってないぞ。
ちゃんと読んでから煽ってね。ボク

77 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/08 03:45
>>76
ボクちんも「お前はヒトラーがハーケンクロイツを考えたと言った」なんて一言も言ってないぞw

78 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 03:48
>>76
バカですか??
キミが「ヒトラーがハーケンクロイツを考えた」と思ってるとは一言も言ってないだろう。
ハーケンクロイツを考える人間は必ずヒトラーみたいなやつ、と言いたいのだろう?
と言ってるのだよ。
自分で書いた下の文よく読めよ。
>いつの時代にもヒトラーみたいな人間は存在する。
>そいつがデザインの力を熟知していれば、シンボルマークは必然的にハーケンクロイツになる。


79 :78:03/09/08 03:48
77は俺じゃないよ

80 :逆卍:03/09/08 04:32
たしか卍って△と同じような意味だと思ったけど密教では、逆卍も本来対して変わりないと思ったが。

それとここには歴史に詳しい人いるのだろうか?あくまでデザインは欲求、宗教 神話など色々な要素が絡んでいる。

問題はデザインした時期だろうが、占星術などはルドルフヘスなどのほうが詳しかったと思うよ
ある程度ヘスが提案したものの中からヒトラーが選び、しがない元絵描きの血が騒いで手直しをした結果のデザインだと思う。
ハーケンクロイツを全面に出したのは宣伝相のケッペルスの手腕のせいだろうが。

ヒトラーの行動にしてもポーランド進行までは外交上の勝利でありイギリスのチェンバレンがあくまで不干渉を続けると
予想していたのが外れただけで、ヒトラー自身は戦端を構える用意はしていたが当事軍事力ではベルサイユ条約の
影響もあり、フランスに量、質とも劣っていた。持たざる国としては当時としてはごく普通の政治家の思想の延長でしかない。

ユダヤ人政策の失敗さえなければ本来ここまで問題になるような事も少なかったはず。 先入観のまま語れば
逆卍に悪い印象しか語れないと思うのだが。 

デザイン的には鋭角的な印象が景気の良い時に支持されるデザインと思うが、
自分達が経済不況から立ち直らせる救世主だと言う印象を与えるためには有効なデザインだとは思う。

実際様々な政策で(本当はワイマール共和国の作った政策ばかりだが)ナチスは経済復興して熱狂的な支持を受けましたし。
これはサッカーチームで強いチームのユニホームがかっこよく見える法則にも重なるでしょう。

似た不況下の国でデザインに精通する人材が当たればビジョンが無く穏便に済ませるなら温和なデザイン。
シンボリックに全責任を受ける覚悟で強力なビジョンを発揮するならハーケンクロイツに似たデザインは好都合。

81 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 04:41
ある金融業者のマーク、なんか不気味だよね

82 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 05:40
プロミスか

83 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 05:54
日本語という、曖昧なデザインによって成り立つ言語に
踊らされている若者どもよ

君たちはデザインよりも先に国語を勉強しなさい。

84 :,,:03/09/08 06:13
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=tamagomaru1&u=tamagomaru1

85 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/08 07:41
>>81
同意。あれはどういった意図があるんでしょうね?
今見てきたけど気持ち悪いね

86 :回答:03/09/08 07:43
シンボルマークは、ライオンの「頼りがい」と太陽の「温かさ」をモチーフとしており、
中央に配した二つのPは、事業指針の「パーソナル」と行動指針の「パートナー」の頭文字を表しています。
ライオンのたてがみや太陽の光に見える部分が途中で切れているのは、広がりをイメージするためです。
全国の看板にはさまざまな形状がありますが、一辺は必ず途中で切れています。

87 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 09:20
風魔手裏剣のザインてどう思う

88 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 09:29
>>83
ということは、お前も踊らされているってことになるね。
五大陸に響き渡る馬鹿だね。

89 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 09:55
>>>1よ、
その素敵な「デザイン」を見てみたいものだ。
そのTシャツを着て、新宿でも渋谷でも歩きな。
外人さんとすれ違う時は気をつけた方がいいね。
Tシャッ? カメラ屋さんでもEPSデーターでもJPEGでも
持ちこめば2日位でシルクで作ってくれるよ。2000円位かな。

‘‘‘‘‘‘‘‘@@@@@@ 終了 @@@@@@@

90 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 10:05
終了にすることに必死ですなw

91 :柳 土壌:03/09/08 10:18
柳土壌×2、BAD。
柳土壌×2、BAD。
柳土壌×2、BAD。
柳土壌×2、BAD。

KKKKKKKKKK  終了  KKKKKKK APO

92 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 10:22
>>89=91
なぜ君がそんなに必死か教えてあげようか?

93 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 10:47
おまえ頭おかしいの?

94 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/08 13:53
>>66
ハーケンクロイツのデザインを、誰かが作るかも知れない!?
なーわけない。
マトモなデザイナーがデザインしてるんであれば、
ナチ以外に、作らないよ。
わかる?
デザインって確率論じゃ無いんだからさ。
この意味がわかるんであれば、デザインだけ語るのは無意味って、まともなデザイナーだったらわかるだろ。
だから、星条旗が悪事のイメージなんか持たない。


95 :10:03/09/08 14:12
>>94
意味がちがうでしょ。ナチが存在しなくても誰かがあのマークを別の目的用に
作ったかもしれないってことでしょ? 作ったかもしれないじゃなくて
現実に寺で使ってるじゃん。ルーン文字だか仏教だか知らないけど
大昔からある記号なんだから。ナチスもそれにあやかっただけ。
星条旗はすでに「悪」のイメージが大きいよ。西側先進国には
ピンと来ないかもしれないけどね。日本人のオレだって6割あこがれ4割憎しみ
って感じだ。

96 :犬童♯wanwan:03/09/08 14:13
ハーケンクロイツのデザイナーって才能有ると思うよ
色んなプレゼンも自分でやってたらしいね。
まぁナチスお抱えになったのが運の尽きだったな。

97 :241:03/09/08 23:23
いやいや、
ナチが存在しなければ、マークも存在しなかったとおもうよ。
卍はなにか神懸りなものを感じるだろう。
似てるけど、ナチとはぜーんぜんちがうよ。
マークを見ればヒトラやナチの歪んだ性格を感じるじゃないか。
神を逆にして、斜めだよ?
それだけデザイナがすげーってことだろうけどな。

星条旗の悪のイメージはもたないっつったのは言いすぎだが、
少なくとも陰湿で凶悪な感じはしないだろ。50の州の集まりってかんじはするでしょ?


98 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 00:23
五大陸に響き渡る馬鹿より

日本語という、曖昧なデザインによって成り立つ言語に
踊らされている若者どもよ

君たちはデザインよりも先に社会科を勉強しなさい。

99 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 00:48

97
>>卍はなにか神懸りなものを感じるだろう。

それはおまえの世界観でのはなしだよ。そういうものを感じるか感じないかは個人差あるべさ。
見方によってはケツの穴にもみえなくない。
「ケツの穴に見えるならデザインセンスがない」とか言うはなしじゃないぞぉ〜
だいたい、初めて星条旗を見て、50の州のあつまりとかってかんがえないんじゃないかい?

つまり・・・

見たことある、聴いたことある
等々の経験に基づいたのコンセプチュアルなデザイン論と、

見たことがないものを作りたい、という、造形アート的なデザイン論

が、ごちゃ混ぜにナットるのよね。

100 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 00:55
ハーケンクロイツは、

「かっこいいけど怖い」

以上

101 :逆卍:03/09/09 01:14
俺はダビデの星なんか子供心に怖いと感じたことがあるけどね。ハーケンクロイツよりのもっと呪術的な雰囲気感じた。
ハーケンクロイツはミニタリーデザインの延長に感じていたな。 
先入観が入ってない状態ではこんな感じ。 子供の頃は西洋の物にどのような意味があるか理解してなかったからね。

どちらかと言うとエジプト・インド系のデザインのほうがもっと怖かったな有機的で色彩や造形が非人間的な物が多いし意思が感じられないので。


102 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 01:19
卍は風化水土の循環、生態系や太陽の光を表現してる。
蔓とか自然物って不思議と左巻きが多いしね。

逆卍のハーケンクロイツは地球すら破壊しそうなイメージにピッタリだね。

103 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 01:59
>>99の言う2つのデザイン論のうち、ハーケンクロイツは前者だと思う。
個人的な世界観に依存するものではなく、誰もが共通して感じ取る普遍的なイメージ。
言い換えれば心理学で説明の付く図案じゃないかな。
ユングがあのマークを『ブラックマジック』と位置づけたのは有名な話しだから。
もちろん、普遍的なイメージを抱くためにはそれ相応に成長する必要があるけどね。

しかし、あのシンボルマークって不遇な生まれ方をしたデザインだね。
機能はぴか一なのに、最悪のコンテキストのおかげで悪者になってしまった。
物理学の使い方を誤って核兵器ができちゃったのと似ている気がする。

104 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 02:29
もともとはゲルマン民の騎士の紋章であったアイアンクロスはいかがでしょうか?


105 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 07:05
アイアンクロスの予備知識ってぜんぜん持ってない。
フォルムの印象としては団結と絆、正義。
ユニオンジャックに通じるものがあるような、ないような。

106 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 10:09
このスレまだ続いてんのかよw
何だかんだで>>1の思惑どおりになってるやん

やるな>>1


107 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 12:18
あーむかついた。
>>99
>それはおまえの世界観でのはなしだよ。
これこれ。
おまえね、俺の意見だもの、俺の世界観で話さなきゃ、意味ないだろうが。
お前のレスはお前の世界観でのレスじゃないのか??
お前は社会意識でレスつけてんのか??
教科書だって書いたやつの世界観でつくってんだからさ、
その辺ちゃんと考えろよ。
元も子もないようなレスつけんなよな。もうちょい社会のなりたちを勉強しろ。

普通とか社会とか一般とか、そんなことばにだまされて、どっかに基準があるとでも錯覚しなさんな。
自分が何を選択するかで、世界の見方は変わるんだからさ。

108 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 13:30
>俺の世界観で話さなきゃ、意味ないだろうが

  馬  鹿  か  お  ま  え  ???

109 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 13:43
デザイナーとか、画家とかというのはそうすると、
特殊な考えの持ち主、ということになるのかな。
そんなやつは社会的にツマハジキされていないかい。
常識人以上に常識人でないと、ビジネスとしてなりたたんわな。
「オレの世界観をお前らなんかにわかってたまるか」って
解かるようにも説明してもらわないとわからんがね。。藁藁。

110 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 13:50
>>109
違うんだよ。
みんなくだらない屁理屈つけてるけど、実は直感なんだよ。
でも直感だって認めたくないのさ。
ハーケンクロイツに魅力を感じるヤツも嫌悪感を感じるヤツもベクトルが逆なだけで
絶対値はいっしょだろう。
嫌悪感示しても実は心惹かれているって自白してるヤツもいるだろ。
理屈で説明しようと饒舌になればなるほど実は直感ですって白状してるようなもの。

111 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 14:54

なんかダラダラかいていたら、
たまたまいい感じのやつが出来てしまった。「これいいよね」ってな
レベルの話ということだね。



112 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 15:07
>>111
そーゆーこと。
でもビジネスは言葉と数字の世界だから、うっかり「直感です」なんて本音言ったら、
君が言うようにツマハジキになってしまうってこと。
ただし、そういう世界で長くやってれば、絶対に直感ではなく理屈があると
思い込んでしまう可能性は非常に高いのでは。
絶対理屈があるはずだ、という強迫観念があって、その裏には一種の贖罪意識みたいなものがあるんだよ。
「無意識=直感」を「意識=言葉」の世界に持ち込んではいけないという妙な贖罪意識。

113 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 15:09
>>107

つまり君がハーケンクロイツに歪んだ性格を感じると言うなら、当時のドイツ人が進んで、
俺達は性格は歪んでるぞ!とでも発露してたのだろうか?

明らかに違うだろう、むしろ古の歴史をモデルにした第三帝国という物の正統性を具現化させるために、
考え出された物と考えるのが普通だろう。

それとあくまで世界観を意見に反映させるのは結構だが、それがデザインした当事者の意思の意味合いを考慮せず、
後天的に育った情報を君が世界観だと言い出してるから話が可笑しくなるのだよ。

例えばマシュマロマンが世界を滅ぼす使者の格好をしてたらマシュマロマンも後の人には、
見た目は可愛いが畏怖の念を持つだろう。
そしてその頃ここで同じように議論する人間は、何故デザインが可愛らしいのかは議論しても、
後の結果の畏怖の念はデザインと関係ないので触れる必要は無い。

ナチスはデザインでも古の伝説やミニタリズム(畏怖すべき部分があるが)に通じるコンセプトだから、
君は混同して話してるのだろうが、デザインコンセプトと行動は此処では混同すべきではない。




114 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 16:50
太郎「時代が人を呼んでくる、ってあるよね」
花子「そうね」
太郎「過去の遺産をまたいじくりまわすことはどうかな」
花子「関心しないわ」
太郎「それは封印するということかな」
花子「あと50年もしないとわからないこともあるってことね」
太郎「何百点もの戦争絵画が一般公開されないような事かな」

                。。。。。。つづく

115 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/09 17:23
みんな詳しいね・・・

116 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 17:28
太郎「この間、野坂のホタルの墓、テレビでやってたね」
花子「この時期、恒例常時のようね、フフ」
太郎「あのドロップの缶に入っていた遺骨は象徴的だね」
花子「私なんか泣いてしまうシーンがわかるから、見なくなったわ」

            。。。。。つづく

117 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη :03/09/09 17:28
>>113
>つまり君がハーケンクロイツに歪んだ性格を感じると言うなら、当時のドイツ人が進んで、
>俺達は性格は歪んでるぞ!とでも発露してたのだろうか?


してたと思う。
じゃ、なぜ、ゲシュタポ(秘密国家警察)やナチス親衛隊(ss)のマークに骸骨(ドクロ)がデザインされてたのですか?
そしてドイツ国民はそれになにも違和感を持たなかったのですか?

それか、もしかしてドイツ国民はもうすでに洗脳されしきってたのか・・・



118 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 17:43
太郎「平和宣言ってあるじゃない」
花子「ええ、広島、長崎のね」
太郎「どうして日本は核の被爆国なのに、声高に訴えつづけないのかな」
花子「儀式のようになっちゃってるのね」
太郎「僕も画家として一生懸命考えなきゃと思うよ、何が出来るかをね」
花子「よく白いハトがシンボライズされるわね」
太郎「そうだね、都会じゃすすけて、少し黒いかな、ハハハ」

           。。。。。。つづく

119 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 17:45
でつ{カラスを虐殺。偽善)

120 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 17:46
>>117
単なる民衆心理だよ。
社会に不満を抱いていたところに、ヒトラーが現れて改革の救世主に思えただけ。
経済が混迷する中で小泉に期待を寄せた日本人となんら変わらん。

121 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 17:58
>>118
そのシリーズつまんない

122 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 18:01
>>117
いや、昔からドクロの紋章ってのは不吉とか呪いとかじゃなくって
骨になっても戦うぞって決意の印でしょ。軍服なら特にね。

123 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 18:04
太郎「よく国境を越える、ってあるよね」
花子「ええ」
太郎「医者、宗教家、そして画家なんだって」
花子「フリーパスってことね」
太郎「医者はわかるよね、宗教家もなんだって」
太郎「僕も画家のハシクレだけど、つまらない島国根性だけは
   だしたくないね、ハハ」
花子「つまり、崇高で懐疑的な、いまわしい心のない人、ってことなの」
太郎「もっともっと、素直で気高い心をもちたいね」

        。。。。。この章 おわり


124 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 18:22
でつ{アジア臭い)

125 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 23:08
軍事とは外交権の延長でしかないのだから当たり前と言えば当たりまで、相手に警戒心を与え
力を鼓舞する強烈そうなデザインを好む。色合いも自然決まってくる。

例にあげれば髑髏・剣・・雷・爬虫類・猛禽類・翼・ドラゴンなどなど多いね。
逆に神聖なものも好まれる。

第一次大戦のベルサイユ条約による過剰な賠償金を塗炭の苦しみで返していたドイツが、
アメリカに始まる大恐慌によって強烈なインフレや不況に教われ、植民地の少ないドイツは
米英フランスのようにブロック経済などで逃れる術は無かった。 

当時の国民が求めたのは最低限の保障、経済政策が上手くいくとかつてのプロシアの栄光を再びという心情だったのだろう。
(オーストリア併合したのちフランスに勝利した過程など普仏戦争そっくりだし、むしろヒトラーの方が上手)

>>120
小泉はヒトラーと違って経済では今の所大失敗してるからね、タイムレートが幾らでも有るようなそぶりを見せてるが
内国債だからと言って国民がいつまでも我慢できると思ったら大間違いだろうに・・・・。

まあ、時代背景と民衆心理はこんなものだろうな。それをアジテートする宣伝をを的確に
掴んだのはナチスだった。 それと当時アメリカ・ヨーロッパの何処の国でも全体主義は有ったよ。
ソ連なんか薄っぺらな共産主義に専制国家並みのシステムによる全体主義とも言える。
どちらかと言うとナチスは新しい宗教を模索した感じるが。

126 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/09 23:11
>>125
不況に教われ× 不況に襲われ○

127 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/09/12 03:28
ここはブロッケンマンのスレですか

128 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/21 03:23
ヒトラーの芸術的センスが、逆十字を生み出し
親衛隊の髑髏の制服や、勲章を作ったと考える
のが普通だよね。

芸術的才能も、世界を支配するのに必要な才能
なのですねえ。

サカキバラ聖斗は、ヒトラーの崇拝者であったのは
有名だ。彼の愛読書は、ヒトラーの我が闘争だ。

宅間守も、ヒトラーの崇拝者だ。
彼も、我が闘争を愛読していたと言う。

両者に共通するのは、大量殺人の思想だ。
我が闘争の影響を極度に受けた結果だろう。

これらの思想を具象化したのが
ナチスの逆十字

129 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/21 06:27
age

130 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/21 06:57
ハーケンクロイツのデザイン

131 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/21 10:55
>128
宅間は単に我が闘争を所持していただけだろ。
酒鬼薔薇はまだ中学生で,あの難解な我が闘争をどれほど理解できていたのは疑わしい。
そこまで言い切るなよ。

>両者に共通するのは、大量殺人の思想だ。
>我が闘争の影響を極度に受けた結果だろう。

こういう電波なことをいう奴に限って,我が闘争をきちんと読んでいない。そうだろ?

でも異常犯罪者=ヒトラー崇拝者というアホらしい図式が
こうもっともらしく語られている事自体,ある意味ヒトラーの凄さなんだが。


132 :128:03/10/22 02:49
>>131

少年がヒトラー崇拝者であるのは有名だよね。
http://member.nifty.ne.jp/yahatayo/namekuzimanga.shonenA.htm
事実は事実です。

宅間も同様。
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/osaka/rightmenu/nerawareta/sangeki-01/sangeki03.html

これらの大量殺人事件の具象化が、逆十字

133 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/22 19:44
>>128
此処で話されてるのは、行動結果による印象付けされたデザインのナチスデザインではないんだよ。

君が言ってるのは、強いサッカーチームのユニホームを持ってる人間は強いサッカーチームに憧れる人間レベルの話。

此処での主旨は、デザインされたチームユニホームがどういう意味合いでデザインしたかをデザインに関わった人や
当時の情勢を推測して話してるのだよ。

ヒトラーが人格破綻者とでも思ってるならまず話にならん。大量殺人=戦争 レベルで話してるなら尚更。
ホロコーストなんて粉飾まみれだしな。(宅間や酒鬼薔薇レベルが此処まで知ってるとは思えないが)

国政が対立する国同士で外交の延長の一手に武力を使う国なんて今でもある。 アメリカはナチスの正当な後継者か?

ナチズムも単にファシムズの一端であり民主主義の究極的な選択の一端でしかない。勿論大量殺人などと言う言論ではない。
自己の正統性と原点回帰による第三帝国を作り出すと言うのがお題目、だから純粋なゲルマン民族のみによる民主国家だしな。

崇拝者はそこまで突っ込んで自己アイディンティティと同一視してるわけではないので、此処でそんな話を持ち出してきても無意味。

前半の文章には賛成するよ。それだけ良くも悪くもプレゼンが突出していたから逆に、反感も買ったのだが。

134 :128:03/10/23 02:36
ここで疑問なのだが、ヒトラーの絵は
はっきり言って、上手くない。

美術学校の受験で落とした教授の判断は
正しいと思う。

それに対して、スワスチカのデザインや、
騎士鉄十字などの勲章のデザインや
親衛隊の制服のデザインは、最強だと思う。

何故、男の琴線にここまで触れるのだろうか。
このギャップも、非常に重要な論点だと思う。

135 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 09:29
絵がうまくなくても、デザインの才能は開花できるってことかな?

それにデザイン(芸術も)はパワー(権力)を伴って初めて最強となるってことじゃない?。

136 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 12:55
>男の琴線にここまで触れるのだろうか。
女の琴線にもめちゃくちゃ触れてますw
それは置いといて,

うーん,下手ってほどでもないじゃないの?
(当時の美術学校のレベルの高さは,現代日本のソレとは
比べ物にならない)

もちろん彼が自称するような「天才的芸術家」ではないにしても,
ウィーンに住んでいた若いころ,絵葉書や広告画等を描いて生計を立てていた。
(いまでいうイラストレーターですね)
一時期だけど絵で十分食っていくだけの技術はあったわけです。
(彼がウィーンで浮浪者生活していたというのは,本人は造り出した
フィクションです。実際は生活水準は低くなかった)

ナチスのデザインはたしかにとても美しく優秀だと思います。
でも全てがヒトラー発案のオリジナルというわけではない。
親衛隊の制服の元ネタはムッソリーニ・イタリアの黒シャツ隊です。
ナチスのビジュアルイメージそのものをデザインしたのは,
ヒトラーというより優秀なブレインたちです。
ゲッベルスであり,シュペーアであり,ヒムラーであり,リーフェンシュタールであり。

でもキャリアのない彼らに目をつけて採用し,自由に才能を振るわせたのは
ヒトラーなんですよねぇ…
だからそういう意味ではヒトラーのセンスが生み出した物ですよね。

板違いになってきた?

137 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 13:31
デザインで突出するには、

経営者とか政府関係者に美術の素養が結構大事というお話ですな。

138 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 15:10
>>136
いやいや、そう言う意見に拡大していいと思いますよ。
プロダクトプランニングの選別で兵器等でも同様にヒトラーが判断する形の推薦で
多くの人が技術の表舞台に立ったのですから。



139 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 16:20
だから?

140 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 18:46
>>139
なにが?

141 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 20:01
>>138
だからそれで何?

>>136含めてヒトーラマンセーっていってるだけですよね?で?

142 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 20:05
>141
気にくわない部分があるなら具体的に反論してください。


143 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 20:25
は?だからそれで何って聞いてるんだよ?

別に発展するような話は何もないのか。(でもそれじゃただ知識ならべてるだけでは?)

144 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 20:44
>>141
デザイン的には優れてる事に誰も反論は無いと思うけど?それ以外には関与してませんよ此処。

ナチかぶれの馬鹿なんて嫌いに決まってますけど何か?

印象で語るなら人それぞれの意味合いで収拾つかなくなるから定義してるだけですよ。

あくまでデザイン(この場合工房みたいな捉え方でいいと思うけ)の目的と意味付けを話してるだけ。

ナチかぶれも相手にしてないが、思い込みのアンチナチも話にならんから説明が必要か?

ヒトラーの性癖がデザインに反映してるなら推論で話すけど? ギーガーやシーレみたいな例もあるからな。

145 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 21:00
だから、それで何が言いたいのかと・・・。

146 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 21:05
>>145
君の意見が無いなら何で書き込むの? その方が不思議。興味を持ったから書いてるんじゃないの?
デザイン的に興味ないなら書き込まなきゃいいじゃない。

こっちは興味あるから反応して書いてるだけ。

147 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 21:05
何が言いたいのかといわれても困る。
何か聞きたいことがあるなら具体的に教えてください。
話を発展させたい方向があるなら提案してください。

無いならどっかいってください…



148 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 22:14
正直スマンかった。

149 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/23 22:54
>148
( ´∀`)σ)´Д`)

150 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/24 06:53
>>147
なにやら考えがあるのは解るが、具体的に伝わってこない。
こちらが引っぱりだしてやらなけりゃものを上手く伝えられないのか。
学生だな。

151 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/24 07:23
ひたすら「何が言いたいんだ」と畳み掛けるだけの
カラミ方がどうかと思うんですが。

152 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/24 07:36
あんまし相手にせんのがよかろうがー

153 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/24 09:55
だからただ知識羅列してるだけで、考えなんて別にないんだってば。

154 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/24 10:40
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155 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/24 17:09
カコイイ

156 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/24 23:21
カギ十字をシンボルにしていたのはトゥーレ協会。
んで、トゥーレ協会は第一次世界大戦中にドイツバイエルン地方で結成された
ドイツ古典文学研究団体。
でも、ドイツ民族至上主義をモットーし、フリーメーソンに似た支部・秘密厳守の
制度を持ちナショナリズムやオカルト・神秘主義を研究することに力いれた。
主な人物アントン・ドレクスラー、アルフレート・ロゼンベルク、ディートリッヒ・エッカルト、
ルドルフ・ヘス、ゴットフリート・フェーダーなど。
トゥーレ協会の機関紙『ミュンヘナー・ベオバハター』はナチスに買収され『フェルキッシャー・ベオバハター』
になってます。

彼らは十分にデザインの意味を承知していたでしょう。使いどころもね、
んで、細かく史実を追うと、幽霊の正体見たり何とやら・・・・で
ヒトラーはカリスマは確かに有ったと思うが中身は伝説(虚構)が多いなと。



157 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/25 03:53
>>156
フリーメーソンみたいな組織か〜。あの時代やっぱり流行なんですかね?

日本でも大戦前フリーメーソンの支部を真面目に暴こうとする行動有ったそうだし、
欧州だとこう言う結社って尚更多いんだろうな。

ttp://www1.ipss.go.jp/bunken/data/pdf/14144805.pdf
ローゼンベルグの20世紀の神話の書評見っけ。 

階級闘争史観に対抗するには人種闘争史観しかないという感じなのかな?

思想的にはやっぱり古代のゲルマン民族の大移動まで範疇に入れて原点回帰って感じだけど。
ルネサンスの原因も北部のゲルマン人のおかげみたいな部分は流石にデンパだな。

題名通り、神々のたそがれ再びに自分達をなぞらえてピックアップしていたのが良くわかる。


158 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/25 06:11
>>151
何が言いたいか解らない→何が解らないか指摘汁→何を言いたいかが解らない→畳み掛けてるだけ
オマエ実は自分でも何を考えてるのか理解して無いだろ。どこぞで聞き齧った台詞並べてみてるだけで。
そういうのを言葉遊びと言うんだよ。

159 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/25 16:00
151の他の発言ってどれなのよ

160 :ワーグナー少佐:03/10/25 18:00
称えよドイツ!!

161 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/25 18:25
ハーケンクロイツって,今でこそナチズムの犯罪とあいまってか
不吉で呪術的な印象を与えますが,
当時あの旗を見る人はもっと違うイメージを持っていたんでしょうか。

>>56
>>ナチスの犯罪と切り離してナチス関連を語ること自体が無条件に「悪」なんだってば。

コレには同意できませんが,
もともと政治に利用するためにデザインされたものある以上,
政治と切り離してデザインのみを語るのは,難しい事かもしれませんね。




162 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/25 18:27
ぼかぁ、ナチスのマークより、
酒鬼薔薇星斗のアレンジした、血の涙つき風車の方が、
イケてると思うね。

163 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/26 00:21
>>151くん、

正直、イジワルして煽ってスマンかった。
この話が好きで「話したい」という情熱自体は伝わるよ。
これからも好きにしてくれたまえ。

164 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/26 00:46
    〃 ̄ヽ
  r'-'|.|  O | 〜
  `'ーヾ、_ノ 〜
     | ,|  〜    (A` )  
  ,,-/ ̄|、      (   )ヽ
  ヽ__シ     へ∧ノ


165 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/26 03:54
何で謝る必要があるんだ???

166 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/26 06:04
>>150>>158とか

151です。
IDが表示されないので,どの書き込みの事をさしているか分かりませんが
私の他の発言は>>136>>142>>147です。

「何が言いたいのか分からん。自分の考えをはっきり伝えろ」という指摘ですが,
136の書き込みは,>>134さんの書き込みに対して
「ヒトラーに絵の技術が無いわけでは無い。
でも,ナチスのデザインが作られるにあたって重要な働きをしたのは
ヒトラー個人な芸術的センス以上に,政治的センスのほうじゃないのか」
ということを言いたかったのでした。別にヒトラーマンセーでは無いつもりです。
(これでも「だから何が言いたいんだ」って言われるかな,うーん)

>>139等の書き込みは,スレの内容には興味の無い単なる煽り目的の人かと思ったので,
142や147のような書きかたをしました。

あと
>>150
>>こちらが引っぱりだしてやらなけりゃものを上手く伝えられないのか。
には少し凹みました。

今後はもっと勉強&落ち着いて書き込みしますので…_| ̄|○


167 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/26 06:22


  も   う   い   い、   し   つ   こ   い

168 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/26 06:28
ttp://homepage3.nifty.com/berkut/seinenjidai.htm

ヒトラーの描いた絵みっけた。
素人目には普通に上手い気がするけど,専門的な目で見るとどうなんでしょ?

169 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/26 07:01
???


170 :128:03/10/26 07:54
>>138
実際、そういう解釈で正解なのでしょうねえ。
ヒトラー政権下のナチスドイツでは、実力主義が
上手く機能していたという事ですね。

>>162
彼の、バモイドオキ神のイラストもカタギでは
書けない内容ですね。

血の涙つき風車は、逆十字の派生表現ですし
彼が、ハーケンクロイツに異常な関心を持っていた
ことが良く分かるね。

逆十字に関心を持つ人は、普通ではないのかもね。

171 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/10/26 08:01
>170
いやっ,まあ鉤十字に関心持つ人の一部にたま〜に普通じゃない人がいるって位じゃない?


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