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マルクス主義について語るスレッド

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 11:49 ID:Gkd/M0B3
ブルジョワジー断固粉砕っ!

596 :大谷(法政大学):04/10/17 15:49:16 ID:PdYCpNdj
まったくもって、「純化」理論なんてナンセンスです。

資本論の篇別構成を主観的意図的に変えて、マルクスの本意を歪める動きには
注意が必要です。

僕の『社会経済学』(桜井書店)でも参考にしてみて下さい。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 16:25:16 ID:r2wSW1Yb
>>595
> 原理を規定した上で資本主義の発展過程を段階論として規定する

こう想定すると、資本主義の発展が資本主義的生産のメカニズムの
外で起こるということになる。
資本主義的生産それ自体の進行がたえざる生産様式、
生産にかかわる人間関係の変革をふくみ、資本主義の歴史性を
暴露するんだよ。

> 永遠に繰り返すという、言葉それ自体、資本主義社会における
> 歴史性を包摂する言葉であり、

資本主義的生産を無歴史的過程としてとらえること自体、
まちがった抽象であり、資本主義の超歴史化=永遠化にほかならない。
宇野理論では資本主義の止揚は合理的に説明されず、
経済外的なショックつまり新左翼の一揆やテロルによってのみ
成し遂げられることになる。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:09:26 ID:FP/EAthR
>まちがった抽象であり、資本主義の超歴史化=永遠化にほかならない。

どこが「まちがって」いるのか?
社会主義が経済体制として成り立たないことが明白になった以上、
今後は人類が滅亡するときまで資本主義が「永遠に」続くだろう。
マルクス経済学の枠内で資本主義の永遠性を明らかにした点こそ宇野の功績といえるのではないか。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:29:22 ID:r2wSW1Yb
>>598
はい。宇野理論の純エコノミクス化はそういう理由で
進んだわけですね。当然の帰結だとおもいます。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 19:35:07 ID:8Q+jezBP
 論点がそれぞれ違うのであるが、>>595 にたいする、批判のをまとめると
主として以下のようなものとなるだろう。すなわち、第一に、大谷(法政大学)
の宇野理論における三段階論そのものを批判する主張 第二に宇野理論における
歴史性の有無 であるといえる。 前者の批判は宇野理論そのものに対してであるが、
それはいわゆる正統派マルクス経済学の流れから来るものであるが、それは宇野も度々言うように盲目的に『資本論』
を擁護しようとするものは、それを読んだこともないのに排撃することに等しい、といえる。資本論の篇別構成においても同様に、
資本論から与えられる原理的規定をより完全なるものとするために理論的に不明確にしているのであれば、構成を変えることは社会科学者としての当然の役割であるといえる。
それは、リカードやスミスに対して、マルクスがやってきたことであり、そうした認識の積み重ねが可能であることそれ自体
経済学が社会科学として存在している所以であるといえる。
 また第二の批判については、そもそも >>595 でなされている叙述を誤って理解しているために、
的をえない批判をしているといわざるをえない。>> 原理を規定した上で資本主義の発展過程を段階論として規定する

>こう想定すると、資本主義の発展が資本主義的生産のメカニズムの
外で起こるということになる。
これは原理論と段階論の関係をまったく理解していない。
また>>資本主義的生産を無歴史的過程としてとらえること自体、
まちがった抽象であり、資本主義の超歴史化=永遠化にほかならない。
宇野理論では資本主義の止揚は合理的に説明されず、
経済外的なショックつまり新左翼の一揆やテロルによってのみ
成し遂げられることになる。
についても同様である。
さらに>>社会主義が経済体制として成り立たないことが明白になった以上、
今後は人類が滅亡するときまで資本主義が「永遠に」続くだろう。
マルクス経済学の枠内で資本主義の永遠性を明らかにした点こそ宇野の功績といえるのではないか。
宇野は資本主義の永遠性など明らかにはしていない。 それこそ経済学の意義にかかわる問題である。
すなわち、経済学は資本家的商品経済という歴史的に特殊なる形態の内に経済的基礎の一般的規定をすることであり、
それはマルクスの唯物史観のいわゆる下部構造としてそれを科学的に根拠付けるものである。
したがって、経済学とは歴史的に特殊なる資本主義社会を理論的に考察し、その解明とともに、その歴史性をも解明するものである。



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 23:38:30 ID:FP/EAthR
>資本家的商品経済という歴史的に特殊なる形態

過去は別にして、未来については資本主義は「歴史的に特殊」ではなくて
(これ以外の経済システムは存在しないという意味で)普遍的なものだろ。
資本主義以外の経済システムが<今後>ありえるというかよ?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 13:59:35 ID:4bsTUfpt
延々と与太話が続いたなw

宇野理論って、口にするのも恥ずかしい。
理論の内容の問題じゃないくw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 14:38:20 ID:0OZmXXNM
816 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/18 21:39:15
相談するのはいいことなり、俺も今日マルクススレの連中と手を切って
きたなりよ。ああすっきり。時々除いて、名無しでいやみ書いてやろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/816

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 15:30:34 ID:4bsTUfpt
>>603
俺は別人だよw
○糞教の妄念は恐ろしいねw

( ´,_ゝ`)プッ

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 17:05:50 ID:5pZ4ADCQ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%AB%96


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 21:13:11 ID:zo0noS+G
> 資本主義以外の経済システムが<今後>ありえるというかよ?
段階論とは別の次元で、
成長の永続を前提とした資本主義が継続不能であることは
みんな薄々気付きつつあるんじゃないのかなあ。

全地球のアメリカ化を支えるだけのものはこの星にはなさそうだもの。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 00:32:21 ID:O53vplyx
>>606
にもかかわらず、私的生産以外のシステムについての想像力不足により
今後は文明滅亡論が流行る気がする。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 01:51:29 ID:YuGYRsBu
右傾化した若い院生たちは「○系」を嘲ってさえいれば
自分がひとかどの「経済学者」として公論を述べているかのような錯覚を持てる。 
実際はひきこもりの「社会的不適合者」に過ぎないとしても、
たまたまネットという媒体が与えられたため、自分が経済官僚にでもなって
経済政策を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 02:37:17 ID:O53vplyx
右でも、天下国家を論じる気のある自覚的右なら
むしろ貴重だよ。漏れは進んで討論したいし、お友達になりたい。
社会科学専攻なのにそもそも学問する気のない、
公務員試験かMBAにしか興味がないのばっかりに見えるが。
真の敵は、私生活至上ノンポリ実用主義だよ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 03:17:20 ID:dQo2Hj6z
>全地球のアメリカ化を支えるだけのものはこの星にはなさそうだもの。

「アメリカ化」が「現在のアメリカのようなエネルギー・資源消費をする」という意味なら、
全地球のアメリカ化は不可能だろう。(データの裏づけがあるわけじゃないけど、たぶんね)
でも、なぜそこで「資本主義が継続不可能」という話になるのか?

おそらく、今後はどんどん貧富の格差が広がっていって、エネルギー・資源をガンガン使う
贅沢な生活ができるのは少数の価値の高い人間だけになり、その他の有象無象は分相応の
省資源・省エネな生活をするようになっていくんじゃないかな。
現に、アメリカでも貧乏人はそれなりの生活しかしてないでしょ。
全ての人が同じように豊かになるなんて幻想だし、非現実的だよ。地球に負荷をかける贅沢な
暮らしをすることが許されるのは、特別な価値のある優れた人間だけに限るべきだろう。
これなら資本主義はそう簡単に行き詰まらない。

もちろん、数十万年という単位で見れば、人類そのものが別種の生物によって滅ぼされるだろうから
(ネアンデルタール人種が数万年前に滅んだように)、
そのときには資本主義も滅亡するだろうけど。その意味では確かに資本主義は永遠ではない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 04:29:21 ID:O53vplyx
>>610
> どんどん貧富の格差が広がっていって、エネルギー・資源をガンガン使う
> 贅沢な生活ができるのは少数の価値の高い人間だけになり、

これじゃ経済成長できんだろ。
長期にわたって成長しない資本主義なるものは無いし、ありえない。
しかしこういう、経済主義→経済ダーウィニズム→優勝劣敗のデフォルメ
→経済主義の否定という飛躍は、2ちゃんによくある思考パターンだが
こういうパトスはどっから出てくるんだろうね。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 07:59:14 ID:kZRI89D3
歴史の終焉ですか。今どきお目出度い

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 09:44:27 ID:OERv+7bE
>>606-612
段階論的規定もままならずに、すぐ地球滅亡論議がなされるのは、若さ故かそれとも無知が故か…

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 11:48:04 ID:dQo2Hj6z
>>606 が言いたいのは、
資本主義経済では皆が豊かになってしまって資源過消費・エネルギー過消費になるから、
社会主義にして一部の特権階級だけが贅沢して一般人は貧乏暮らし、
不要な人間はどんどん餓死させろ

ということだろ。要するに北朝鮮が >>606 の理想

615 :ガッシ一物:04/10/21 18:20:09 ID:9A6bW3uW
>>608
経済官僚は経済学無視だよ、
少なくとも日本では。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 19:32:32 ID:0I1HyjoC
あまりネタ公言したくないが、たしかに北欧では
環境経済学というのがちゃんと有って、妖精指数が算定されている。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 20:13:56 ID:L0IDuuP/
たとえば京都議定書みたいなのは環境的要因による
資本主義への「修正」の一つだと思うけど、
これから先はそんな小手先だけでは済まないほどの修正が必要になってくるのは
自明なんじゃないのかなあ。

「皆が豊かになる」どころか、今の途上国は途上国のままでの
現状維持すら22世紀まで可能か疑問だ。
今どきお目出度いと言えば資源が湧いてくる、というもんでもあるまいし。

外部効果が経済そのものを変容するほど大きくなることを考えてもらえばいい。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 20:20:09 ID:COu6VzSy
まだ騙されてるのか・・・。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093825472/l50


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 11:05:42 ID:3oQAJ1fN
経済過程が歴史を決定する史的唯物論って経済学畑的には夢物語なのか?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:11:49 ID:zVhssdpW
>これから先はそんな小手先だけでは済まないほどの修正が必要になってくるのは

だから具体的にどういう「修正」が必要なのよ?
「そのうちきっと何か恐ろしいことが起きる」ではインチキ予言と変りませんぜ。

621 :ガッシ一物:04/10/22 16:23:31 ID:l93iKwV0
なんかマルクスの名にかこつけて予言したいだけのような人がいる。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 17:19:42 ID:UjAgaXCr
神の見えざる手で資源・環境問題まで乗り切れるのかって話でしょ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 18:54:58 ID:SxrdpMyz
>>617
未だにアメリカのイラク侵攻は石油のためだの、軍産複合体だの国際金融資本だのと
いう人間が多いが、戦争が経済的原因で起こるってのは完全に妄想。
第一次大戦も日本では帝国主義国同士の植民地分割、経済的対立が
原因って説明されているけど、実際にはドイツのシェリーファンプランという
特異(動員=開戦となる)な作戦が原因。
第二次大戦もブロック経済原因説はでたらめもいいところで、ヒトラーの生存圏構想
という妄想が原因。太平洋戦争も日華事変の終息に失敗した日本が米英が裏にいると
猜疑してアメリカを襲ったのが原因。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 21:08:58 ID:XQFCqrw7
リヴァイアサンとか国富論とかも読むのは常識?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 07:46:25 ID:tha7xDSv
経済学的常識としては、
○糞主義は排除されていく、ということではないか?

こんなもんいらないし。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 16:19:08 ID:1bIoTm7e
仏陀の後に、仏教は日本に入って
法然やら親鸞やら蓮如やらが出て来たんだが、

そういうのは居ないのか?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 17:51:05 ID:q8QVlPHp
これが噂に聞く経済学板で最も活発なスレか・・・

628 :柄谷行人:04/10/23 18:18:59 ID:/zP9fUnw
諸君!アソシエーション化過程の具現化のためにも、マルクスだよ
近代経済学派には歴史的システム的タームなどない。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:21:56 ID:1v8jZC4p
最近のトレンドは、アソシエーショニズムよりコミュニタリアニズムなんだが・・・。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:35:06 ID:LsywBOe4
>617
未だにアメリカのイラク侵攻は石油のためだの、軍産複合体だの国際金融資本だのと
いう人間が多いが、戦争が経済的原因で起こるってのは完全に妄想。
たしかに、戦争が経済的要因によってのみ起こりうるものではない。
しかし同時に戦争が経済的要因によって起こりうることを完全に排除することはできない。
すなわち、第一次大戦以降の戦争は帝国主義戦争としての性格をもつものとして、そうなのである。
それは、資本蓄積のためには必ず拡大再生産を行わなければならないという、原理的な規定を基礎として
資本主義において特殊なる歴史的発展によって、資本の集積・集中が顕在化してくると、必然的に資本は、対外市場へと
新天地を求めざるをえなくなる。(この過程に疑問をもつものがあれば追って言及する)
そこで、国家間の相容れない利害関係が噴出することになる。すなわち、国家間の集積・集中した資本(いわゆる金融資本)は、
市場争奪戦として、関税政策、同盟関係の締結などで激しく競争するのであるが、しかしそれは、同時に国家間の政治的攻防戦として展開する。
それは、様々な外交戦として展開するわけであるが、そうした過程において、どうしてもその利害関係が相容れないものとなれば、
戦争へと向かうのである。
したがって、戦争への過程は必ず経済的要因、国家間での資本の競争を含むものであるが
しかし、その現実的契機は国家間の政治的攻防戦の様相として表れるのである。
その辺りを見誤ったはいけない。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:37:59 ID:LsywBOe4
>630
訂正 >617=630
>未だにアメリカのイラク侵攻は石油のためだの、軍産複合体だの国際金融資本だのと
いう人間が多いが、戦争が経済的原因で起こるってのは完全に妄想。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:39:15 ID:LsywBOe4
再訂正 617=623

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 21:34:30 ID:jletJlak
資本が相互に競争関係にあるからといって、国家が利害対立するというのは妄想である。
現に第2次世界大戦終了後の50年間、世界戦争は起きてないではないか。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 21:42:59 ID:0c5/IRub
戦争は白くなりますたね。

とまれ、直接の武力衝突にならなくなっただけでも
資本主義の進歩であることは間違いありませんな。

635 :某国立大院生:04/10/24 04:51:05 ID:Fl5vAP3Q
>>630
自分で言及してるとおり根本的には経済的要因を契機として
戦争が起こってるわけだねw
おまえ馬鹿w


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:12:52 ID:ru9rweuF
>635
>自分で言及してるとおり根本的には経済的要因を契機として
戦争が起こってるわけだねw
おまえ馬鹿w

>630 の上記三行は >631-632 で引用個所として訂正したのだが、
わかりにくかったか。 

>633
>資本が相互に競争関係にあるからといって、国家が利害対立するというのは妄想である。

資本の競争が、国家間の利害関係として政治的攻防戦を常に引き起こすことは、
決して妄想ではない。そのことは、 >630 で述べた。
問題は、それが戦争としての政治的攻防戦として表れるかどうかである。
これは、戦争の具体的契機が国家間の外交上の政策の過程としての最終段階
として表れるが、しかしそこへ行きつく必然性は経済的要因では説きえないことも事実である。
したがって、第二時世界大戦以後、世界的規模の戦争が起きていないことは、
国家間の利害関係の存在を否定するものではない。 それは論理の飛躍というべきものである。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:23:35 ID:Zj0XzP3c
京大の院試問題の経済原論でこういうのが出てるけど
模範解答って無いの?  

貨幣の果たす役割は何か?

マルクスの搾取理論を労働価値説と結びつけて説明せよ?

搾取理論を発展させるとすればどのような展開が考えられるか



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:24:58 ID:Zj0XzP3c
マルクス経済学ってもう名前は使わない
政治経済学というように科目名を変えたから



639 :某国立大院生:04/10/24 11:42:43 ID:Fl5vAP3Q
じゃあ外交上相容れないものとなったときなぜ最終手段として
戦争というものがおこるか説明してくれよ
最終手段なわけがない





640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 14:25:13 ID:9/cVvMOF
>>636
よくわからんけど、例えばある国の繁栄は、
それ以外の国にもメリットをもたらさないか?

企業同士の競争と同じ水準で貿易を考えるな、
というのは初歩の初歩だと思うが・・・。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 14:28:34 ID:gi9HX/uR
また、くろしろか

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 18:39:18 ID:ru9rweuF
>>639
>じゃあ外交上相容れないものとなったときなぜ最終手段として
戦争というものがおこるか説明してくれよ
最終手段なわけがない
 政治的攻防戦としての戦争がなぜ最終段階として位置付けられるのか。
それは、戦争一般としては説きえないといえる。すなわち、いわゆる先進諸国による対外市場の獲得、防衛(社会主義国家に対する)
のためのものと民族独立・解放紛争、などとして表れる、いわゆる後進国の資本蓄積の相対的格差から生じる
もの、とを明確に区別しなければならない。この両タイプは当然帝国主義・被帝国主義として表裏をなすものといえるが、
当然積極的に戦争を誘引するタイプは前者といえる。したがって、この両タイプの存在を明確にした上で
前者における政治的攻防戦としての戦争がなぜ最終手段であるかを説くのである。
すなわちそれは、資本主義存続のための積極的なる一手段であるのである
戦争という国家的暴力行為を必要とするほどに、資本蓄積の基礎である商品経済の存続が
危ぶまれた場合において、起こりうるものである。さらにこの積極的規定の表裏には
社会的再生産過程を大規模に破壊せしめるこうした行為が最終手段としての位置付けを
確実なものとする、いわば消極的規定であるといえる。 


643 :ウラジミー:04/10/24 18:52:36 ID:2/N2Gz3v
諸君!第三次帝国主義戦争が局地的にせよ、限定的にせよ必然的に引き起こされるぞ!
私の『資本主義の最後の段階としての帝国主義』を読んでくれ給え。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 19:15:39 ID:2lB2gXDj
何いっているかわけわかんねーよ。頭おかしいんじゃね−の?

645 :ウラジミー:04/10/24 19:41:36 ID:2/N2Gz3v
なかなか彼はいいことをいうな、敵は総力戦プラス個別撃破戦術をとるだろう


 政治的攻防戦としての戦争がなぜ最終段階として位置付けられるのか。
それは、戦争一般としては説きえないといえる。すなわち、いわゆる先進諸国による対外市場の獲得、防衛(社会主義国家に対する)
のためのものと民族独立・解放紛争、などとして表れる、いわゆる後進国の資本蓄積の相対的格差から生じる
もの、とを明確に区別しなければならない。この両タイプは当然帝国主義・被帝国主義として表裏をなすものといえるが、
当然積極的に戦争を誘引するタイプは前者といえる。したがって、この両タイプの存在を明確にした上で
前者における政治的攻防戦としての戦争がなぜ最終手段であるかを説くのである。
すなわちそれは、資本主義存続のための積極的なる一手段であるのである
戦争という国家的暴力行為を必要とするほどに、資本蓄積の基礎である商品経済の存続が
危ぶまれた場合において、起こりうるものである。さらにこの積極的規定の表裏には
社会的再生産過程を大規模に破壊せしめるこうした行為が最終手段としての位置付けを
確実なものとする、いわば消極的規定であるといえる。 



646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 19:58:33 ID:znfDvFLG
戦争を語る上ではマルクス主義はまだ有効だな

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 06:48:26 ID:EyvCG7kv
>まだ有効

ということは、賞味期限は切れているわけですねw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 13:40:24 ID:Z75hyj5c
>>642
>先進諸国による対外市場の獲得、防衛
いわゆる帝国主義は実際のところ市場拡大を
求めてのものではなかった、というのはもう常識だと
思ってたんだが、まだ引きずってる奴がいるようだな。

ここはいいスレだよ。マルクス主義者が語れば語るほど、
どんどんその無知といい加減さを自ら暴露していく。

649 :ガッシ一物:04/10/25 15:59:57 ID:SBgCNxHQ
なんかほんと戦争と結び付けたがるねマルクス好きな人って、
現状の枠の中で少しでも厚生を良くしようという発想よりも
カタストロフによる大転換ばっかり狙ってるんだもの、
でその後の展望はポルポトやマオさんのような農本主義&技術者・知識人弾圧
伝統文化芸能の破壊、五島便と変わらんよ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 16:36:30 ID:0Zqg24nS
お前、このスレに本当の「マルクス主義者」が書き込みしてると思ってるのか?
もし本気でそう思っているのなら、無知を反省した方がいいぞ。
このスレに「マルクス主義者」を名乗って書いてるのは、単なる精神病患者だぞ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 18:05:30 ID:ECqmsq5n
おれ、院試でマル経解いて合格してはじめて、
マルクスの偉大さが分かったよ!
やっといて良かったよ!

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 19:02:07 ID:+zrEQMe0
>651
とりあえずおめでとう、と言っておこう。
でも、「研究職」は相当厳しい、というかそれ目当てだけでは自滅だな。
どんな領域(理論とか、産業分析とか)に興味があんのかなー?
まあ、原論にドップリ浸かる(でも重要であるが)のはあまり良くない。
個別具体的な問題意識を持っていくように!あと指導教員が無能が有能かも良く見極めよ!

ところで、何処の院だ!?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 19:28:12 ID:oXXH2BZm
>>651
おめでとう

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 20:10:33 ID:Ehplo+Lx
>>651
       。 ◇◎。o.:O☆οo.
       。:゜ ◎::O☆λλ☆。∂:o゜
       /。○。 ∂(σ.σ)O◇。☆
     /  ◎| ̄ ̄ ̄ ̄ ゚̄ ̄ ̄ ̄|:◎:
    /    ☆。|  合格おめでとう。 |☆
  ▼      。○..io.。◇.:☆____| 。.:
∠▲―――――☆ :∂io☆ ゜◎∂:.

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 20:43:43 ID:+NVsXOo5
マルクス馬鹿は豊田商事の残党とよく似ている。
看板を替えて、同じような詐欺を懲りずに繰り返す。
社会主義の看板が使えなくなったら社会学、男女共同参画、
ジェンダーフリー、・・・すべては金のため。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:22:34 ID:0Zqg24nS
チミの言いたいことが今一つよく分からないのだが、

・「社会学、男女共同参画、 ジェンダーフリー、・・・」は全て「金のため」だといいたいのか?

それとも

・旧マル経の人間が「社会学、男女共同参画、 ジェンダーフリー、・・・」をやることが「金のため」
だといいたいのか?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:23:25 ID:0Zqg24nS
今時マル経を院試で出題しているところというと、京大か?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 22:58:50 ID:ou5Pdt9k
>>648
>いわゆる帝国主義は実際のところ市場拡大を
求めてのものではなかった、というのはもう常識…
ここで用いられている「いわゆる帝国主義」がどういう概念規定の下でのものか
わからないが、それは「実際のところの市場拡大を求めるものではなかった」という
提起は興味深い。さらにそれが常識化されているというのであればなおさらである。
きちんと論証してくれまいか。 
この提起が >>642 でわたしが述べた戦争過程論とは異なる論点からなるものであること
はともかくとして、私の持論とすれば、やはり国家政策としての帝国主義は、膨張化した資本
(金融資本としての必然的帰着としてのそれ)の対外に捌け口を求め、政治的攻防戦を展開すると
理解している。そうした、いわゆる段階論的なる帝国主義の規定を基礎にして、
第二次大戦以降は、社会主義国家に対する、資本主義国家による資本家的商品経済の
防衛として、帝国主義政策が展開されてきたといえ、その後のソ連解体をもって事実上の
社会主義国家の崩壊したものとなり、その後の新たなる帝国主義段階として、全世界的に
社会主義国家を葬り去ろうとしていると理解している。もちろんそれは、歴史上かつてみないほどの
資本蓄積を実現し、そうした物質的基礎をえて、国際政治上の覇権を握っているアメリカによって先導されてのものである。
しかし、いずれにしても帝国主義段階という資本主義におけるもっとも発展した段階としての
特殊の歴史的段階としては上記に述べたような段階論的に規定がなされると私は理解している。


659 :Jimmy:04/10/25 23:25:15 ID:kJ3/a1g8
>>658
>新たなる帝国主義段階として、全世界的に
社会主義国家を葬り去ろうとしていると理解している。

そうすると今の中国の「市場経済化」はどう捕らえたらよいでしょうか。
新帝国主義への屈服あるいは新帝国主義による侵食なのか。それとも中国の自発的動き?
一応国家権力は「共産党」が依然として掌握しているが・・・・

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 00:06:15 ID:jkJlNq3f
ヘンな奴の相手はするなよ。居ついちゃうから。
そもそも、レーニン『帝国主義論』では資本輸出の重要性が強調されているのに、
それを理解できずに市場獲得=商品輸出ばかり○○の一つ覚えのように繰り返してる
奴の相手したってしょうがねえよ。

こういう奴って、本人は立派な大理論を考え出したつもりでいるんだろうな。
それで「俺の大理論を認めない学者連中は間違ってる!!!」とか思ってるんだろう。
典型的な○○○○。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 06:34:32 ID:14PZJEKY
もしレーニンが今の中国を見たら、日米欧からの直接投資を
盛んに受け容れている中国は日米欧の植民地だと言うかな。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 06:59:18 ID:XltykMJ4
まあ、消えて無くなるものだし・・・
他領域からも白眼視されているって分野でもあるし・・・
なにより、やってる自分自身、他者に向けて●糞主義であることを公表できるのか?
私なら恥ずかしくてできない。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 07:38:41 ID:ayO+wKhk
一人で●糞主義とか書いてる人ってν速出張員なの?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 08:35:06 ID:WY9iu6KC
いや、批判者の愚かさや無内容さを演出することで
相対的な地位向上を狙った共産党員かもしれんぞ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 09:10:28 ID:oLeJ96o7
グッバイレーニン

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 09:29:27 ID:jkJlNq3f
単にここで●糞主義と言ってれば、誰かに相手をしてもらえるだろうと思ってるんだろう。
他人とまともな人間関係を持てず、こういう形でしか他人に相手にしてもらえない哀れな人なんだろう。
だから、そういう奴の相手をしちゃうと、居心地よくて居ついちゃうんだよ。
反論してもらえるということ自体、そういう人たちにとってはとてもうれしいことなんだよ。
ヘンな奴の相手はしちゃいけないんだよ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 10:34:22 ID:g1yp4fPP
>>665
DVD出るんだっけ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 12:13:36 ID:jkJlNq3f
資本が労働者を搾取するというのは事実であるが、搾取にもかかわらず資本主義経済の下で
労働者の生活が向上する場合もある。
現在の中国は、自国の労働者をグローバル資本の搾取材料として提供しているという点では
植民地的であるが、その一方でグローバル資本のおかげで(搾取されているにもかかわらず)
労働者の生活が向上しつつあるというのも事実である。
レギュラシオン派の言い方をすれば、ひたすら領土を拡張し、労働者を搾取するだけの
帝国主義的な「外延的蓄積体制」と、搾取にもかかわらず労働者の生活水準が向上する
福祉国家的な「内包的蓄積体制」が存在するが、現状の中国をあえてどちらかに分類すれば
福祉国家的な内包的蓄積体制に分類されるだろう。
よって現在の中国は、植民地的な要素を持ってはいるが植民地ではない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 12:14:03 ID:XltykMJ4
いやはや、自我を支えるって大変ですね。
同情します。

でも、現実は直視しないとねw

670 :Jimmy:04/10/26 12:44:28 ID:jbasjjaX
>>668
マジレスすると怒られそうだが、皆さんにも考えていただきたい重要な論点
があるので少しスペースをいただきます。

確かにいわゆる「資本の文明化作用」というのもあるので、資本主義的な企業が
外資導入によって設立されてもそのもとに雇用される労働者の福祉レベルが
低下するどころか向上するケースはいくらでもある。生産性の飛躍的向上があって。

ところで現代中国が植民地でないのは衆目の一致するところだろうが、反対に
社会主義国家なのか資本主義国家なのか、ここんところはどうなんだろう。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 14:04:43 ID:G+28yPv8
>>660
>そもそも、レーニン『帝国主義論』では資本輸出の重要性が強調されているのに、
それを理解できずに市場獲得=商品輸出ばかり○○の一つ覚えのように繰り返してる
奴の相手したってしょうがねえよ。

たしかに、『帝国主義論』では資本の輸出の重要性が強調されている。
私もその点に関して理解しているつもりで書いた。しかし、金融資本的市場拡大が商品輸出と
理解されているあたり、私がその点を明確にしていなかった所以であるが、ただしそこには
金融資本的市場獲得競争が資本輸出だけに限られるものではなく、主に重工業の原材料のダンピングや特恵関税
としての商品輸出競争が行われるものであり、そうしたものを包括的するものとして帝国主義段階の特殊性を
金融資本による対外市場の争奪競争としたのである。
いずれにしても、要点は、こうした段階における資本の過剰は、自由主義段階におけるように積極的なる
経済政策を必要とせず、資本自身の運動の内にそれを解消していくというものでなく、資本の要請として
積極的にかかる経済政策を行う機構としての国家を容認し、またそれが現実の、具体的なる、政治的攻防戦を
展開する。こうしたことに、資本主義における最高の段階としての帝国主義段階の特殊性があるといえる。 

なお補足すると、 >>660 のように資本輸出が帝国主義段階を規定する上で支配的要因とするものは、
往々にして金融資本概念を独占産業資本に対する銀行資本の優位と暗黙のうちに前提にしているからであると思われる。
しかし、それでは、金融資本内部における、独占資本と銀行資本の支配・系列関係は硬直化してしまい、
その歴史的流動性を説くことはできない。両者は時代の趨勢によって複雑に絡まりあいながら支配・系列化を展開するのである。
こうして、金融資本内部の関係性を明確にしておかないと、現代における金融資本の蓄積構造は理解できないし、
また国家による経済政策として表れる資本の要請の特殊性も理解できないのである。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 14:49:49 ID:ptrzq4ka
マルクス主義は自分で物を考える能力のない馬鹿でもインテリ面できるツールだな


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 15:44:47 ID:XltykMJ4
インテリ面は難しいかと。
●糞という印象だけで、普通は避けて通る。

町中でヤクザに出会ったときと同じ。

674 :非学会員:04/10/26 17:31:56 ID:ApbGsmr2
このなかに経済理論学会の会員っているかい?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 23:08:35 ID:+q40vN2O
資本論は一巻目で期待させる。二巻目でオヤと思い、三巻目で
最後まで見る価値なしと思わせる。
利潤が搾取と等しい! そりゃすばらしい理論だ。
そしてそれを崇拝するものはなぜか価値形態論に群れたがり、
あちこちパッチワークしたがるが、
それだけで利潤の問題を解決できるわけではない。
利潤を解決できぬものに資本論の名はふさわしくない。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 01:09:55 ID:pIkmooVM
搾取以外の何もの?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 08:36:08 ID:gsvsD6V9
たとえばセブンイレブンでジュースを買ったとする。
そこでの利潤が生産資本の搾取の分け前だとしたらこりゃびっくりだ。
むろん、そういう面もあろうが。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 08:49:33 ID:gsvsD6V9
流通・商業資本での利潤の源泉はおそらく不等価交換である。
これは商品を売れるのは自分たちだけと言う権力関係から発する。
不透過交換それぞれの時は等価交換であるという議論はなんの
意味も持たない。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 08:51:13 ID:gsvsD6V9
ではなぜ、マルクスは搾取をそれほど重視したのか?
これは革命をやりやすくするために他ならない。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 18:34:57 ID:V8SwPXTu
マルクスとヘーゲルは禁書にすべし
共産主義と国家主義のせいで一体何人死んだことか
ドイツが2度の大戦を起こしたのは両電波の産地がドイツだったからだ。
日本の隣に21世紀にもなって国家社会主義をやってる国があるというのは
恐ろしいことだ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 18:53:39 ID:LeH3Xzbl
マルクス・・・

学問として終わってる感があるよね。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 05:34:14 ID:z8e6n6+4
労働価値説って今でも信者いるの?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 11:00:22 ID:/dJCNWzq
マクロスとは関係あるのかね

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 07:58:21 ID:jFGSbuAj
王権神授説と同じ。
研究も教育もしなくても優雅に暮らせる人々(特権階級)を大学に作った。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 08:35:01 ID:8pNS0Rcn
労働の解釈を上手にすれば労働価値説はまだまだ使えるよ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 13:07:33 ID:3BSe03IH
>>684
労働者のために・・・!
と、議論のための議論を繰り返すんだろうね(もちろん、議論の内容に意味はない。
一見、有意義そうに見えるのがポイント)。

最近共産党あたりの締め付けとかなくなって、自由に放言できるようになったのか?

687 :ガッシ一物:04/10/29 15:49:36 ID:ukFz3Q38
楽園を創造するために前衛政党以外のあらゆる人々の権利を剥奪するというテーゼ
もうこれだけでいやになる、これだったらみんながみんな等しく大暴れできるアナーキズムのほうがましだよ。
マルクス経済学から共産党宣言等への批判は過去あったのでしょうか。

688 :ガッシ一物:04/10/29 15:58:49 ID:ukFz3Q38
結局平等を奉ずる思想なのに
党員のエリート意識は、資本主義エリートガ発散する鼻持ちならない感じの比じゃないよね。
資本主義のエリートっていっても共産圏と違っていろいろな分野の第一人者を漠然と指しているだけであって
共産圏のようにピラミッドの頂から党員が睥睨してるような感じじゃないし、
まあなだらかな山脈に喩えればよいのではないかな。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 16:08:56 ID:M/gceMHu
党員のエリート意識は日本の官僚のエリート意識と同じだからな。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 16:42:14 ID:0U0FrdzO
立花隆の「日本共産党の研究」とか「共産主義黒書」とかみると、
いかに共産党が民衆とかけ離れたものかよくわかるね。
かといって資本主義に問題がないわけではないのだが。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 16:47:23 ID:p3GTqr2V
ここは経済学板なんで、
共産党とその政治活動の話はこっち逝ってやってちょ。
でないとスレ自体が削除対象に。

共産党
http://money3.2ch.net/kyousan/

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 21:18:10 ID:pwJpXud0
>>686が良いこと言った
共産主義エリート、官僚、マスコミって幼児的万能感を持ってるんだよね。
これだけ複雑に専門分化した世の中で、一つの集団があらゆる分野を統制する
ことなどできるわけないのに、エリートである自分たちにはできると思っている。
官僚がすべての情報を管理することができない以上、統制経済など不可能なんだよ。
現に戦後の官僚の行政指導って、現場を知っている業界の人間にはハァ?っていいたく
なるようなド素人くさいのが多かった。専門知識も情報もないんだから当たり前なんだけどね。
共産主義かぶれの人間が質を無視して量ばかり重視するのも、量は数字を見ればわかるが、
質は専門知識がないと理解できないからだろう。マスコミにもそういう人間が多くて、韓国の造船量
が日本を越えたとか(特殊船の技術では日本の方がずっと上だ)、購買力平価換算では
中国のGDPは日本のGDPより上だ(中国の毒菜と日本の野菜の質が同じなのか?)だとか
騒ぎ立てる。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 22:08:44 ID:m/751Jg8
○系学者は、ウンコにたかる蝿と同じ。
いや、蝿ならウンコに感謝しているが、○系学者はウンコをぼろ糞に
言っている恩知らずなので、蝿よりも倫理観がない。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 07:53:14 ID:q1INegoL
みんな知らないようだが、日本のマルクシズムは世界的に見て
レベルの高さはトップレベルにあるといってよい。
とくに(旧)土地制度史学会なんかはレベル高いよ。
オックスフォードやハーバードと肩を並べるくらいレベル高い。
だから日本の近経の人々に相手にされなくても全然平気なの。
世界が相手だから。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 08:37:49 ID:ncfAulSQ
釣りだろうなあ。釣りだよなあ。

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