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マルクス主義について語るスレッド

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 11:49 ID:Gkd/M0B3
ブルジョワジー断固粉砕っ!

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 21:26:20 ID:2HpaBl3u


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 21:44:22 ID:3gF83PtB
否定するわけではありません。どうして○系って今ものこっているんですか?歴史を専攻されているような人がいるのと同じで○系の人もいるってことですか?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 22:03:30 ID:hzCxCYRo
>>951
マクロの歴史を見れば解るけど、過去、新古典派やケインジアンが危機的状態に陥ったのは、データと格闘してきたから。
そして、そのたびに理論の発展、反省が行われている。
あと計量経済学や実験経済学なんかはどう評価するの?
あと自分で調査している経済学者なんて沢山いるだろ。とくに計量やっている連中は喉から手が出るほどデータを求めているんだから。
学際的な共同研究なんかも普通。
宇野派はド素人だが、現状分析を本当に大量にやっていたのなら、今の惨状はないような・・・。
ひょっとしたら、化けたかもしれない。計量マルクス経済学とかw

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 22:04:40 ID:hzCxCYRo
宇野派はド素人だが→宇野派に関してはド素人だが

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 22:35:43 ID:UsqjVMKA
>あと計量経済学や実験経済学なんかはどう評価するの?

数学の研究成果を織り込んだエレガントなモデル作りこそ近代経済学の真髄。
計量経済学や実験経済学など頭の悪い奴がやるもの。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 22:46:28 ID:pnv+oLrO
>>954
>学際的な共同研究なんかも普通。

具体例きぼんぬ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 23:31:58 ID:KsxdeBmO
>>950
価値・交換価値から求められる価格というものを理解してないよ・・
視点がずれてるような気がする。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 23:41:55 ID:UsqjVMKA
水準低い奴は相手にするなよ。アフォを相手にするとスレにいついちゃうぞ。
天候で価格が変るんだから農作物の話だろう。
ところが農作物の価格はたいがい何らかの政府の規制がかかっていて、「需給」だけじゃ説明できないんだよな。
そんなことも知らない奴相手に議論しても時間の無駄だよ。

960 :最尤法:04/11/17 00:01:21 ID:VgOam5fq
>>956
本気でいっているとしたら相当おめでたい奴だな。
限界概念も需給法則も分からないんだからな。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:01:27 ID:nYcI8+Ny
>>950
「価値の生産価格への転化」を理解していないね。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 12:26:39 ID:Nor8ewKj
>>258>>262
あえて視点をずらしているんだよ。マルクスの価値法則を単なる経済モデル
と考える分にはいいが、現実と考える分には、むしろ労働者の搾取にとって
有害な動きになるから。
>>959
天候で価格が変わる産業が単なる農作物ではお里が知れるな。観光産業や、
その他のサービス産業だって天候によって、需要が変わるものが、大勢でて
くるだろうし、製造業ですら、天候によって機械や人間に影響を及ぼし、
生産性を変え価格に影響するものもある。漁業もそうだね。それに以外と
思いつかないものでも何かありそうだ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 12:28:28 ID:Nor8ewKj
>>258>>262
まちがい
>>258>>262

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 12:33:49 ID:Nor8ewKj
>>258>>262
matamatigai
>>258>>261


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 18:07:56 ID:sszoVu6g
>>258>>262
matamatamatigai
>>958>>961


966 :Jimmy:04/11/17 18:31:58 ID:GsGKyQ4g
>>962
天候の変化っていつでもあるよね。それで需要が左右されたり価格が変動したりする
部門に説く固定資本を伴うような資本投下が速やかに行われるのかどうか。
大体そういう部門は個人経営ベースか独占体によって(両方の組み合わせもあり)
占められるだろう。
要はこうした部門は一般的利潤率導きそれをとして実現される社会的生産の均衡編成
に参加しえず、その周辺に位置づけられる。
競争的関係にある資本主義的生産の基軸とこうした周辺部門は価格関係を通じ結び付けられているが
それにより、生産基軸の剰余価値率に集約還元され、資本蓄積を外部的に制約する(昨今の石油価格問題見よ)
というのがひとつの考え方で、ワタシもこの説を採っている。
どんなケースでも「労働価値説」を「適用」して有効・無効を争うのはよく言っても
「古典派的偏向」じゃないですか。


967 :Jimmy:04/11/17 18:33:26 ID:GsGKyQ4g
>>96
訂正 説く固定資本→特に固定資本

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 19:28:01 ID:VdX5KCGS
>>966
長い間頑張ってきたんだから、もう自分を許そうよ。
転んでも誰も文句は言わないだろうさ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 21:26:16 ID:PBiOIHzX
>>966
>それで需要が左右されたり価格が変動したりする
>部門に説く固定資本を伴うような資本投下が速やか
>に行われるのかどうか。
固定資本の変換は利潤に必ずしも反映しない。農業、漁業、
観光産業では同じ固定資本の元でも、天候が利潤に大きな影響を与え、
周辺ではなく「中心的な」影響を利潤に与える。

>要はこうした部門は一般的利潤率導きそれをとし
>て実現される社会的生産の均衡編成
>に参加しえず、その周辺に位置づけられる。

それらの産業が
周辺だとは考えにくいし、農業などでは先に書かれた規制の影響な
どもあるにしても、要はそれらの価格への諸影響を価値法則は説明
せず剰余価値率が価格を説明するなどと言うことはまったく現実
ではないと言うことだ。石油問題にせよ、剰余価値率に還元できる
とはたわごともいいことだ。
問題はそうしたたわごとを現実として語ってしまうことでかえって、
搾取と言うものを現実から引き離してしまうと言うことだ。
搾取と言うものが価格なり利潤なりともに影響を及ぼすのは間違い
ではないがその真の姿はいまだ現われてはいない。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 21:44:27 ID:PBiOIHzX
私はマルクスの単純な搾取形態のモデルつまり労働力から労働を引き
出すなどと言うことは決してけなさない。それが最善のものではない
にせよ。後進へのいい財産になるだろう。なぜならそれに近いことは
現実にも簡単に観測されるからである。ただそれは価格でやればいい
のだ。価値という怪しげな概念を使いしかも搾取が利潤の全てだとの
たまうのには反対である。それは革命をやりやすくするために、資本
家と労働者を乱暴に二文法したのと同じように、要は資本家を殺して
もいい正当性に使われたものに過ぎない(なぜなら利潤が全て搾取
に基づくなら、ただそれを奪い返せばいいだけの話だ)。
革命が「常識」である時代にはそれでも力を持ったが、今では何の力
も持たないし、そういったデマゴギーで導かれた革命が無残な状態に
陥ったことは言うまでもない。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 21:51:26 ID:PBiOIHzX
問題は搾取問題自体が経済的に第一位の優先事項ではないことである。
(それを可能にしたのがマルキシズムであったが、所詮時代の子であり、
今ではその力はない)。優先事項の第一であるなら各主体がとっくに
動いている。問題は他の多くの事項により解決しつつ、搾取をそれなりに
政治的に優先事項として浮かび上がらせるような勢力を作っていく事なの
だが

972 :Jimmy:04/11/17 22:06:07 ID:GsGKyQ4g
>>969
「周辺」と「中心」をそのような意味で使っていませんよ。
競争的部門を「中心」「基軸」、独占体や小経営からなる部門を
「周辺」といっています。
>観光産業では同じ固定資本の元でも、天候が利潤に大きな影響を与え
 その通りのことをワタシもいっているわけで、そういう部門は固定資本を投下するとしたら
 独占利潤などの形でそうしたリスクを補填できるか、利潤原則によるより
 ただ「食っていければよし」の家族的小経営にそうした部門はゆだねられるということ。

こうした部門への社会的な資本と社会的労働の競争関係を通じての流動的配分は
基本的に阻止されているので、その部門で生産された商品との交換関係までに、
「投下された労働量」にしたがって「等価交換」されるといういみでの「古典派価値論」
を適用することはできないといっているのですよ。

要は需給の変動によって価格は変動するが、資本が競争的にそうした需給を調整し生産価格でもって
規制できる部門とそうでない部門があるというだけのこと。
石油生産は需給がタイトにな利価格が上昇したからといって、容易に供給を追加できない
典型的な部門だが、「周辺」だからといって「重要」出ないなど一言も言っていない。
それによって資本蓄積が制約されるとまで私は言っています。

ま「たわごと」とかきめつけをして、意味不明の「つぶやき」をもっぱらとされる
「お方」には理解しろといって無理かもしれんが。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 23:36:52 ID:PBiOIHzX
>>972
なるほど、そこまで噛み砕いていただけたのなら、話はわかります。
でも天候はひとつのファクターであって、独占とか色々考える部分
はまだあるはずで、実際にどこまでが競争部門なのか、わかりませんな
これでどうして中心足りうるのでしょう? 基本的に完全競争市場
が起こることはまれとミクロ入門の教科書にも載っていますな。
ならなにを指してあなたは競争部門と定義できるのです?
それに競争部門で価値法則が成り立つ保障はなんなのかは明らかに
されていませんな。
さあるからこそ私は搾取=利潤が全体論であるかのようなマルクス
主義者に反対するのです。
それに私のつぶやきは単純です。
要するにこの世に敵と味方をつくる簡単な理論があり、それを受け
入れる社会情勢があっただけのことです。そして民衆とは常に
ドキュンなのです。それを狙った奴らの仕組みが大体見えてきたの
です。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 23:46:29 ID:PQkl13VE
労働価値説で全てを説明することの無理は明らかだけど、
結局は階級間の分配の比率の問題になることに変わりはないから
まだまだ経済はマルクスの射程から脱したとまでは逝かないんじゃないかと
思ったりしつつ次スレどうする?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 00:03:27 ID:QMGERpGy
必要ありません。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 01:17:02 ID:0lzdQlRM
頼むから他の板でやってくれない?
もし次も立てたらマジで嫌がらせだよ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 02:44:03 ID:9zD8Q8Qg
何で嫌がらせなの?結構、まじめにマルクス経済学の議論したり情報交
換したりしているじゃない?キミのように不快に思うのだったら見なけ
ればよいだけでしょ。異論が表明される場を受容する度量くらいないと、
立派な近代経済学者になれんぞ。



978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 03:57:38 ID:q7AVryKu
マルクスが下らないと思っているのなら、「嫌がらせ」には感じないよね。

ものすごく自分勝手なヘンテコなマルクス理解をしている人が、
「まともな」(通説的な)マルクス経済学を「嫌がらせ」と感じてるんじゃないかなあ。
「相対性理論は間違っていた」の類の人が、まともな物理学を嫌がらせに感じるように。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 07:58:45 ID:vrCOFDbB
>>942=946
レスどうもありがと。
でも、相変わらず私が聞いてみたかった点には答えてくれないんですね。

でも、参考になった。
あと、遅レス諏真曽。

980 :942:04/11/18 08:50:26 ID:9zD8Q8Qg
>>979
>でも、相変わらず私が聞いてみたかった点には答えてくれないんですね。

エッ、十分に応えたつもりだったのですが・・・。
ひょっとして、以下の質問に関して、ということ?

>945私がそこを引用した意図は、単純にそこに関するあなた方の主観を聞いて
みたいと思ったから。

この質問の「そこ」というのが具体的にどこを指しているのか、読み取れなか
ったのですよ。さらに「そこに関するあなた方の主観」を問うと言われる場合、
「そこ」に関するいかなる観点からの主観をお聞きしているのか、ようするに
何を応えたらよいのか不明だったのですよ。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 13:18:09 ID:XV6VZP/p
http://www.excite.co.jp/world/chinese/
エキサイトのテキスト翻訳で

プロレタリアート

を中→日をやってごらん


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 13:43:57 ID:H/Hy67GF
次スレ、こんなんでいい?


(スレタイ)マルクス主義・マルクス経済学について語るスレッド第2


経済学・経済思想としてのマルクス主義を語るスレッド。


共産党がどうした、社会主義者がこうしたの類、
あるいはヘーゲルが何ちゃらといった話題は
スレ違いかつ板違いなのでそれ用の板やスレでどうぞ。
経済という視点が脱落した単なる叩きやマンセーはスルーで。
共産党
http://money3.2ch.net/kyousan/
政治
http://money3.2ch.net/seiji/
哲学
http://academy3.2ch.net/philo/

前スレ:
マルクス主義について語るスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 18:42:57 ID:LMU+sL5/
うーんでも実際政治的に実践的であったのがマルキシズムなのだから、
そういう視点を忘れてはどうかとも思うのだが、まあ資本論とか金融
資本論とか宇野とかアナ円で示されてる経済理論だけに絞るのもあり
か。
後、ロカルー変更申請した方がよくない?
このままだとマルクス事態が駄目だから、経済学としての○経はオー
ケーにしてもらえば?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 18:54:12 ID:LMU+sL5/
後マルクスと互換性のある概念を持った近景サイドの情報もほしいな。
センとかアナ円とか。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 19:02:56 ID:9zD8Q8Qg
>983
>このままだとマルクス事態が駄目だから、経済学としての○経はオー
ケーにしてもらえば?

いえ、現状でも大丈夫でしょう。

「経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ」

とあるわけで、「マルクス経済学」というネーミングをスレタイに入れて
おけば、経済学の話をするわけだから全く問題ないはずです。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 19:16:21 ID:LMU+sL5/
>>985
ロカルーより

ここは近代経済学,
「その他大学経済学部で研究される分野」
について学術的に議論する板です。

ってロカルーにもあるわけだから、「その他大学経済学部で研究される
分野」マルクス経済学も大丈夫だね。
なるほどなぜこんな簡単なロジックに気づかなかったのだろう。
このスレはぜんぜん板違いではないわけだね。
まあ学術的ということが一種の政治性を帯びているのは気になるけど、
そういったものの補完として他の板のスレをリンクして机上の学問
だけになるのを防ぎましょう。経済版のサービス残業スレとか、
公務員板の労働厚生省スレとか、現実を考える上で面白そう。
そういったものに対して学術的にどういう情報を交換できるのか、
面白そう。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 22:49:37 ID:6MRRLNc/
ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ
資格試験の一科目としての話題は資格全般板、会計試験板、公務員試験へ
政治的な話題は政治板、議員・選挙板へ
経営学の話題で、経済学と関連が高い(金融工学等)分野以外のものは経営学板へ
経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ

はい。よその板でどうぞ。政治、経済、哲学、共産板にあるスレでどうぞ。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 22:56:39 ID:XP3d80vr
禁止されているのは
> マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの
であってマル経そのものではない。

むしろそうしたものを故意的に引き起こそうとする987のような書き込みこそ
禁止されているのではないかな。
> 煽りや過度に攻撃的な口調は控えてください。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:34:44 ID:AgC/47Jc
>>987
「その他大学経済学部で研究される分野について学術的に
 議論する板です。」
これが読めないかね?
つまり○を研究している大学がある限り、ロカルー的には丸は
ぜんぜんオッケーなのだよ。
でもって
「経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ」
と言うことは後は学術的であればよしと解釈すべきだよ。
何だつまらない結論だね。





990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:43:36 ID:B1V6YJTX
「経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ」
↑くそしろの書き込みはローカルルール違反だね。
上のほうで必死に喚いてるが。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:46:39 ID:AgC/47Jc
いやかなり学術的で芸術的ともいえるでしょう。搾取=利潤理論
がむしろ搾取理論を遠ざけるのだと言う彼の理論はすばらしい。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:52:35 ID:AgC/47Jc
また、革命のため利潤の搾取への単純化論はすばらしい。
マルキシズムの本質を突いたものでしょう。
それに、そもそも学術そのものである必要はないのです。
ここには学会もありませんから学術「的」であればよいのです。
要するに学術のようなものであればおっけーよんと言うことです。


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:00:23 ID:7Sl+XVku
次スレ

マルクス主義・マルクス経済学スレッド第2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/


ほぼ>>982の通りだけど、スレタイは「長杉」だそうなので縮めますた。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:08:51 ID:q3ncp53R
わかってるだろうけど
ID:AgC/47Jc=くろしろ

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:19:30 ID:uGXdGDOo
>>994
Aと読んでくれ、そう改名した。私は無数の七資産の集合体であり、
IDと文脈によって、同一人物だとかろうじてわかるものだ。
これもまた黒白と言うに2ちゃんねるではおなじみのキャラクター
を分析する学術的なレスである。次スレには私のマルクス研究の
とっておきを出そう。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 02:23:13 ID:X4NkL7QC
>>995
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。w
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな?
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 11:00:46 ID:tSOhOJHo
>>996
学術的なレスだね。w

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 13:46:21 ID:PTCy0FUL
>>997
今日はいきなり悟ったよ。
自分でもびびッた。
しかしこうやって皆に教えを
たれるのは楽しい。w
みんないずれはいなくなってしまう人たちなんだけど。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 15:23:08 ID:t3pCKyzt
ume

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 15:23:35 ID:t3pCKyzt
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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