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経済学をバカにしてる奴は経済学を理解できないだけ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 21:36:14 ID:RkOyAzAH
つまりアホ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 21:40:11 ID:YMIziUUx
>>1
経済学をやってるとこんなにアホになる
ってスレにも見えてしまう

まあ相対的なものでしょうね

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 23:20:42 ID:xpe8FHkN
俺は経済学者じゃないけど、まあ確かにそういう人はいるね。
数式の意味を全く理解できずに、「数字で人間が理解できるか」
なんておっしゃる教授様とか。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 23:46:52 ID:LgvRrLAr
意味がないとか言ってる香具師見るとホントそう思うよ。
木一本しか見てないって感じ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 15:40:26 ID:0gYnjR0k
バカでもりかいできる経済理論の本がある。
渡辺隆裕の図解雑学ゲーム理論だ。
図と本文の一体化は他に類をみない。
買うといい。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 15:43:37 ID:x6nD9dm2
ゲームは協力したらお終い
(^o^)ノ◇ 

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 21:58:43 ID:kuKFEw7u
バカにはしないが、机上の空論だとは思う。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 22:46:04 ID:4F9i3uVB
>>1
教えてエロ井人

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 05:44:57 ID:E3ZrbM0V
漏れは中卒(高校中退)で株で現在月70万ほど稼いで暮らしてます。
実際はもっと倍以上稼げるけど相場を荒らさないため控えてるけどね。
経済学は馬鹿にしてないけど、それを教えてる教授どものレベルの低さに
少しニヤニヤしています。高学歴のカモさん大歓迎です♪
ビジネスも株も既成学問だけじゃ通用しないんですよw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 12:14:52 ID:oagFGqr0
あくまで経済学は理屈。株にそのまま応用しようとしても無理。
っていうか株は経済の一部分であるが全てじゃない。
経済学→株という短絡的な思考の香具師は少なくないね。
2chに限らず世間でも。
ちなみにほとんどの日本の経済学者は理屈すら成り立ってない。
手鏡でパンツ見るくらいしかできんよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 12:48:18 ID:3qH3yAAk
>>9みたいな人はバカだなぁと思う。

とはいえ、>>9みたいな人の言うことも、まぁ、一理あるような気がしてならないの。

当方がド素人なバカって事を差し引いても、経済って学問は後付の説明はするけど、予測してくれないから。
他の分野で、こういう事すると普通は批判されるのに、なんでなんだろうと思う。

多額の税金突っ込む、地震予知なんて、できもしないことへの投資を促すという意味で詐欺みたいなモンだし
核融合なんて、研究者のオナニーという批判もできる。

ノーベル賞貰った学者ですら、予測できないのはいったいなんでなんだろう?
現状の経済学の精度が低いから?。このまま実直に研究すると予言能力が生まれるのかな?
それとも、根本的になにか瑕疵があるのかな

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 21:02:11 ID:Bt8QO5cO
>>11

さて、ここに無名の経済学者がいていつも予測を当てていたとしよう。だが
メディアは彼を無視し、過去の偉大な予測実績は誰もしらなかったとする。

ところが、何かのきっかけで彼はマスコミの兆児になるが、その結果、彼の
予測を前提に政府も投資家も企業も行動を変化させ始めた。しかし、彼の
予測が当たっていたのは、彼の予測を誰も知らず、信じておらず、それに
したがって行動を変えたりしない前提の下であった。

さて、彼の予測はこれからも当たるだろうか???(藁

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 21:08:56 ID:KA9kN5Ui
経済学をバカにしてる奴は経済学を理解できないだけ

リチャード・クーはその典型。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 21:43:17 ID:cclcJtNv
http://be.asahi.com/20021130/W13/0040.html
■論文を引用された回数の多い日本の経済学者■
雨宮  健 米スタンフォード大教授   2988
青木 昌彦 米スタンフォード大教授   1346
速水佑次郎 政策研究大学院大教授    1332
林  文夫 東京大教授         1167
藤田 昌久 京都大教授          915
青木 正直 米UCLA大名誉教授     835
森嶋 通夫 英ロンドン大名誉教授     828
宇沢 弘文 東京大名誉教授        815
清滝 信宏 英ロンドン大教授       720
伊藤 隆敏 東京大教授          597
根岸  隆 東洋英和女学院大教授     539
浜田 宏一 米エール大教授        490
松山 公紀 米ノースウェスタン大教授   460
神取 道宏 東京大教授          451
ホリオカ,チャールズ・ユージ 大阪大教授  414
金子  守 筑波大教授          351
奥野 正寛 東京大教授          339
佐和 隆光 京都大経済研究所長      332
金本 良嗣 東京大教授          292
小宮隆太郎 青山学院大教授        285


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 00:50:34 ID:mKn0dMak
経済学は高度な数学
使ってるのは分かるけど
普通の経済学部生にはその知識が何の役にも立たない

日銀へ就職できる人ならともかく

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 10:24:55 ID:uAfdaz8V
棲み分け理論こそが正しい姿


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 00:31:43 ID:qE412ZXd
>>12
説明してくれてありがと。
雑学本で仕入れた知識と似たようなモンなのかな。株だったか、経済だったか忘れちゃったけど。

美人コンテストの1位を予想する場合とか。株は上がるとみんなが思えば上がるし、下がるとみんなが思えば下がるって説明。
でもさ、こういう説明って、おいらはボンクラだから、なるほどねって直感的にはわかったつもりなんだけど、納得はできないのね。

この説明ってのは、「このまま実直に研究すると予言能力が生まれるのかな?」という問いかけに対しては否定しているのね?。
とすれば、予測するって能力についていうと、経済って学問はその能力がないってことなのかな?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 01:44:21 ID:gc0njzmj
状況分析、結果の分析には役に立つ。
未来予想には役に立たない。
政策決定にも役に立たないが参考にはなる
こんなもんだと思うよ。
景気動向がわかるんなら日経先物で儲けることはできるだろう。
NASAの予算が大幅に縮小されたときにそこをやめたエンジニアが
金融工学を駆使して大もうけしているって言う話がほんとうなら、
金儲けの道具として結構使えるとはおもうが、自称経済学者の
どれほどの人が使いこなせるかが疑問。

19 :12:05/01/05 02:12:00 ID:uZIFNIzn
>>17

美人コンテストの話ではないよ。>>12で書いたのは「物理学者が相手にする
原子に知能があって、物理学者の話(論文)を読み、その予測を知っていた
ら、果たして物理学はこんなに成功できたか?」ということだよ。

経済予測は成功するということの意味を考えてみな。不況の到来を予測でき
たとして、それが信頼に値する物なら、当然ながら政府や中央銀行は事前に
手を打つ(はずw)。それが成功すると、結果的に予測は外れることになる。

物理現象のような意味での「予測能力」を経済学に求めるのは、最初から
お門違いということ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 04:42:07 ID:/VlS7D6c
ノイマンは一時期ゲーム理論の本を書いただけでは?
若くて代表的な核物理の本を書いて、壮年で原子爆弾の研究をして、そのあとずっとコンピュータでしょ。
経済学は科学じゃないと言って関わりをもたないようにしてたらしいね。
ノイマンを持ち上げてゲーム理論の権威付をする研究者なんていますか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 04:54:29 ID:Sm6wWtn2
競馬学みたいなもんかな。
学がつけばつくほど本質が見えなくなる。
結果を論ずるのが好き、みたいな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 13:40:25 ID:uIYrW3/9
ゲームは協力したらお終い。

(__)。。ooOZZZZ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 15:38:57 ID:ZZ6hDBl/
非人間レベルの天才頭脳ノイマンが貶すなら
やはりその程度の学問ということになるだろう

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 21:11:11 ID:dV9w3UJp
ノイマンが馬鹿にしたのはサミュエルソン。
経済学全体を馬鹿にしたわけでない。
(そうでなければ、モルゲンステルンと仲良くしないしね)

あと、ノイマンといえどもカオスの存在に気付かず、
人類はいずれ自然を支配できると信じていたし、
ソ連を極端なまでに憎悪してたのも有名。
完璧な頭脳をもった人間でも間違いや理不尽な感情をもつことがある。
何事も権威にすがらないことだね。
ちなみに、ノイマンが嫌ったサミュエルソンの重要性は言うまでもないよね。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 21:53:05 ID:4Lm+VMOt
ノイマンはパクリの天才

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 02:35:49 ID:AuxGqIUg
>>18&>>19
分析はできるけど、未来予測し難いうえ、政策決定にも難がある場合がある、と。難儀なことですね。

で、ですね。>>19氏の説明によれば。
1.予測が可能(であると、取りあえず仮定する)
2.それに反する行動を取る
3.結果として予測がはずれる

といった訳で、仮に予測可能な精緻な理論が構築されたとしても瓦解すると。
従って、古典論的な意味においての物理と同一視するのはお門違いだよー

というのが>>19氏の主張な訳ですよね。
不況を予測すれば政府や中央銀行が手を打つ、従って不況は来ないと。

うんうん、納得…できるわけはないですわな、このボンクラのアタクシに。なんせ、不況が10年続いているんですから。

古典論的な意味においての物理と同一視することはできない、というのも、なーんとなく納得できないんですね。
うーん。面白そうなんだけどな、経済って。

27 :19:05/01/06 02:47:59 ID:5oLlPtbI
> 不況を予測すれば政府や中央銀行が手を打つ、従って不況は来ないと

まあ、>>19の説明は例え話の域は超えないわけで(笑)ただね、分析対象
が意志と目的を持って活動しているうえに、分析者・予測者の手の内を知っ
ているという点は重要ですぞ。顕微鏡で覗くと、赤痢のアメーバーが隠れ
てしまうとか、形を変えるというようなことが日常茶飯事に起こっては、
生物学者にとっては悪夢でしょう(笑)

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 08:07:00 ID:wpp2T7F6
>>22
囚人のジレンマを知らないアホ乙

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 12:35:32 ID:X2H3ySmm
サミュエルソンが経済学をつくった代表的な人だとして

ノイマン、アインシュタイン、チューリング>>>>>越えられない壁>サミュエルソンだからね

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 12:37:52 ID:X2H3ySmm
ノイマン>ナッシュ>>サミュエルソンかな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 12:46:52 ID:X2H3ySmm
アインシュタインとノイマンは一緒にプリンストン高等研究所にいたんだね。でアインシュタインはアメリカに渡ってからは際立った研究成果はなかった。象徴的な存在だったらしい。
片やノイマンは軍事関連のコンピュータ研究の建物を純理論の高等研究所内に建てた。
経済学部門も高等研究所にはあったがたいして偉い人はいなかった

32 :某大院留学中:05/01/06 13:38:16 ID:Bdzye0BQ
お前らさ、サミュエルソンの業績もろくに理解もせずに、
よくもまあ、学者の序列付けをするな。
30、お前ナッシュがどの分野で論文何本書いたか言ってみろ。
29、てめえサミュエルソンの論文10本読んでレポートにまとめて来い。採点してやっから。

経済学は純粋数学ほどは数学的に難しくはない。そんなもん定義上当たり前だろ?
経済学の難しさは、そんな技術的な部分だけでなく、理論のeconomic intuitionを
どれだけ理解できるか、というところにあるんだよ。
経済学の数理モデルを解くのは、最適化理論の定理さえ知ってれば高校生でもできる。
しかし、人間行動を描写する数理モデルを構築(できるだけ解析的に解けるように
しながら同時に一般性を失わないようにする必要あり)すること、および、
(サルでも出来る「計算」を終えた後の)計算結果の解釈には、一定のトレーニングを
受けないと身につかないeconomic intuitionが必要で、経済学者の評価はそこで決まる。

そもそも、自分の専門外の学問を語った上、その学問を「評価」してみせるなど、
一定の知的レベル以上にある人間なら決してやらないことだ。ドアホが。

てめえらみたいな無能は、Theory of Valueでも読んでウンウン呻っとけ。

さらに、経済学とは関係ないが、ノイマン、チューリングを出すなら、ノイマンが最も敬意を
払っていたというゲーデルくらい入れとけ。センスねえな。
で、不完全性定理の論文でもヒーヒー言いながら読んで、またウンウン呻っとけ。ドアホが。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 15:06:14 ID:r2vhNx0G
囚人のジレンマw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 15:50:29 ID:otivPXUw
>>32
日本の経済学者でそのecnomic intuitionとやらを発揮しているのは
ほとんどいないのが実情であるが

35 :某大院留学中:05/01/06 15:59:27 ID:Bdzye0BQ
>>34
まだ同類がいるのか。
てめえは東大の神取、慶應の矢野、LSEの清滝の論文を
それぞれ3本読んで感想文(!)書いて来い。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 16:17:50 ID:r2vhNx0G
>>35
その本の感想文とやらを書けって課題を出されたのですか?
大変ですね

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 16:22:14 ID:z394hIBH
某大院留学中って、昔いた某国立大院生を思い出させるな…。

38 :某大院留学中:05/01/06 16:30:53 ID:Bdzye0BQ
>>36
お前喧嘩売ってんの?

>>37
そうですか。それはよかったですね!!

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 16:53:20 ID:D0FT7Bnf
某大院留学中って、糞食宣言した某院生を思い出させるな・・・。

40 :某大院留学中:05/01/06 16:57:28 ID:Bdzye0BQ
>>39

そうですか、それは超ラッキーだったですね!!!!!!!
君も糞食すればいいじゃんYO!!!!!!

もう眼が開かないので寝ますYO!!!!

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 17:33:17 ID:X2H3ySmm
ゲーデルは微妙だな。自分の若いときの不完全性定理をただの応用だったのかもとずっとプリンストン高等研究所で悩んでたらしいし。
ナッシュの非協力ゲームはアロードブリューに先んじる経済学に大きなインパクトを与えた論文で、あの論文を一本書くためにナッシュはこの世に生を与えられたのではないかな。
たくさん書けばいいというものではない。
ノイマンとナッシュこそが経済学をつまらない地面に這っている虫から学問へと変身させた神

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 18:25:58 ID:z394hIBH
>>41
んー。最後の一行以外は結構納得なんだけど…。

ナッシュが均衡の存在証明を与えるテクニックを示しちゃった
せいで、それ以降の一般均衡理論の基となったのは確かだが、
それが経済学の中心とは思えないな。70年頃までならともかく。

俺的にはやっぱケインズの方が神だとおもいまつ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 19:36:52 ID:otivPXUw
>>37
異国の地で病んでるんだろうね

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 19:54:51 ID:utHEYDsG
>>36
結局かけないのかよ・・
うまく逃げたなww

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 20:12:32 ID:X2H3ySmm
ケインズが神だと書かれると違和感をもちます。名目賃金の硬直性を入れて失業が生じることを書いただけじゃないの?あの頃ならエリートピグーに、落ちこぼれ、とりまき沢山のケインズなんてふうなのじゃないかな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 21:59:08 ID:r2vhNx0G
>>44
書けないよ。読んだことないから。
それに相手を説き伏せるのに「〜を読め」は可笑しいだろ。
討論するなら引用してでも自分の言葉で説明すべき。放棄したなら煽りで十分。
基地外コテに乗じるなんてさすが経済学擁護派はやる事が違いますね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 23:23:21 ID:rxlO3ihd
>>46
論文を読んだこともない上に、研究の内容も知らないで学者の序列付けすんのか、あんたは。
君が何の学問を専攻しているか知らんが、ひどい論理展開だぞ。
見ず知らずの人を基地外呼ばわりする前に自分の頭の心配をした方がいいな。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 00:28:58 ID:lTMjke5C
>>45 名目賃金の硬直性を入れて失業が生じることを書いただけじゃないの?

あの当時の時代背景を考えればそれだけだとしてもそうとうすごいと
思うが、「だけ」じゃないことは明らかだろう。
一般理論の中だけでも総需要、流動性選好、不確実性等重要な概念が
出てくる。

後、ケンブリッジ内での扱いの認識も全然違う。マーシャルもピグーも
ケインズには相当敬意を払っていた。

神ではないかもしれないけど、ノイマン、ナッシュよりは経済学的には
重要なのは確かだと思うが。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 01:16:36 ID:ttURdZTM
経済予測、経済分析ってすごく高度な学問だと思うんだよ
行動心理から国際関係まで複合的というか要素が多すぎると言うか
でも実際にはそういう域まで到達していないというかする気がないのか知らんけど


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 11:46:59 ID:4CCkwxIp
経済学が経済の予測や分析が出来るか?

>実際にはそういう域まで到達していないというかする気がないのか
>知らんけど

どっちでもないでしょうね。
もともと「学問」としての要件を備えていないから、
しようと思っても出来ない、というのが正しいと思います。
ボタンを掛け違えているので、いつか出来るようになる ということ
もありません。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 12:00:57 ID:dkBrfRE6
>50

あなたの言う「学問の要件」とは何か、まず具体的に述べて下さい。
ついで、「ボタンを掛け違えている」の意味を具体的に述べて下さい。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 12:19:29 ID:AKfvuIuy
>>50みたいな香具師に限って
勘や雰囲気といった非科学的な先入観に基づいて非理論的な結論を言ったりする。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 12:36:41 ID:jcQscURf
ケインズの有効需要てただ需要を所得の関数にしただけじゃないの?不確実性だって後にどういう展開があった?流動性選好だって貨幣需要は所得にだけではなく、利子率にも依存するとしただけでしょ。つまらないよ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 12:48:46 ID:zrcZWHwh
学問の要件:対象を間主観的に説明するために必要なレトリックを
備えていること、そういうことを心がけた取り組みであること。

ボタンを掛け違えている:市場モデルを仮設する時点で失敗している
以来、すべての作業は「対象を説明する」という任務からズレまくり
という状況のこと。

ということでよろしい?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 13:02:10 ID:dkBrfRE6
>54

>学問の要件:対象を間主観的に説明するために必要なレトリックを
>備えていること、そういうことを心がけた取り組みであること。

ふーん。で、経済学が何でその「学問の要件」を満たしていないと思うの?

>ボタンを掛け違えている:市場モデルを仮設する時点で失敗している
>以来、すべての作業は「対象を説明する」という任務からズレまくり
>という状況のこと。

へえ。で、「市場モデルを仮設する時点」で何に失敗したの?
経済学のやってることのどこが「対象を説明する」任務からズレてるの?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 13:25:30 ID:2Obc6iky
経済学のできない馬鹿が騒いでるスレはここですか?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 13:47:19 ID:B/R62wSB
スレタイをキッチリと体現している
 50: 4CCkwxIp
 54: zrcZWHwh
に萌え

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 17:28:41 ID:hHlpZV4V
ノイマンってすごいと思うけどな。彼は経済にちょっと顔を出しただけでしょ。
http://cruel.org/econthought/profiles/neumann.html

新しい数学が必要って言われてこのかた50年、経済学の公理化(≒数学的基礎付け)に成功した人っていないの?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:22:37 ID:f8Nf9z2P
>>55さん
>ふーん。で、経済学が何でその「学問の要件」を満たしていないと
思うの?
A:設定したモデルで「対象」を説明することが出来ないからです。

>へえ。で、「市場モデルを仮設する時点」で何に失敗したの?
A:需要と供給の抽象化=モデル化に失敗しましたね。

>経済学のやってることのどこが「対象を説明する」任務からズレて
るの?
A:対象を説明できないから。
実務レベルというより、経済学が採用した方法レベルに難があった。

>>57さん
>50: 4CCkwxIp 54: zrcZWHwh に萌え

応援感謝、書き込んだ甲斐があったっす。
そのうちスレタイ変わるかも、おたのしみにW

>>58さん
>新しい数学が必要って言われてこのかた50年、経済学の公理化
(≒数学的基礎付け)に成功した人っていないの?

いないし、今後もムリでしょう。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 20:47:10 ID:4PY+hyGG
素人が騒いでるな。知性が相当低いようだし、経済学も全く理解できてないな〜。

1.需要と供給のモデル化に関して何に失敗したんだ?
2.対象を説明できないとは、市場の何を説明できていないんだ?
3.経済学の公理化とは何のことを言っているのか?
(市場均衡の存在や安定性の問題を一連の公理の中で説明しているが。
不確実性下の意思決定に関する公理化、社会的意思決定問題に関する公理化、
不確実性を伴う様々な経済問題も説明してるが何か?)


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 21:13:49 ID:tlZN3Xra
>素人が騒いでるな。知性が相当低いようだし、経済学も全く理解できてないな〜。
わははは。人にものを聞く、じゃなかった、議論に参加する態度と
して如何なものでしょうかしらね。

>1.需要と供給のモデル化に関して何に失敗したんだ?
抽象化に失敗した、と書いていますよ。
「抽象化に失敗」を説明しましょうか?

>2.対象を説明できないとは、市場の何を説明できていないんだ?
その1 そもそも市場を定義できていない。だから市場を説明でき
    ない。市場ってなんのことですか? あなた定義できます?
その2 需要と供給の関係のうち、均衡価格決定のメカニズムが説明
    不能。それともあなた説明できます?
    均衡ってなんで成立するんですか? 説明できます?

>3.経済学の公理化とは何のことを言っているのか?
(市場均衡の存在や安定性の問題を一連の公理の中で説明しているが。
不確実性下の意思決定に関する公理化、社会的意思決定問題に関する公理化、
不確実性を伴う様々な経済問題も説明してるが何か?)

さ〜、なんのことでしょうね。
経済学が対象とする社会事象を経済学的「市場」レベルでとらえて数式で
表現するのはムリ、というのが私の言いたかったこと。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 21:40:53 ID:4PY+hyGG
全くナンセンスなんだなw
話をもったいぶってはいるが、大した中身もないし、
初歩的な勘違いだな〜。

>抽象化に失敗した、と書いていますよ。
だから、意味不明な「抽象化に失敗」という言葉を説明して欲しいのだが。
誰にでもわかる言葉でお願いね。

> そもそも市場を定義できていない。だから市場を説明できない。
特定の財・サービスを取引する時間・空間・制度的な「場」に関する抽象概念。時間や空間、制度などの違いによって
同質な財・サービスであっても便宜上異なるものとして扱う場合がある。
例えば、Debreu の Theory of Value を読んでみたら?

>需要と供給の関係のうち、均衡価格決定のメカニズムが説明不能。
だから、それが均衡の安定性とか価格調整の問題なのだが。君、経済学を勉強してないだろ。

>経済学が対象とする社会事象を経済学的「市場」レベルでとらえて数式で表現するのはムリ
経済学は別名「選択の学問」なのだが。
市場制度を分析する学問から脱皮して、経済事象を含む
一般の社会事象を個人の合理性から説明するのが、なんで不可能なの?
念のため、「市場」レベルで捉えているわけではないのよ、勘違いさん。
あと、合理性が納得いかんとか言い出さないでね、ど素人にありがちな批判だからw


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 21:45:26 ID:lTMjke5C
>>53 じゃああんたはいったい何が面白いんだ?ピグーの厚生経済学か?

64 :追 加:05/01/07 21:53:05 ID:3XBlYtZ4
>2.対象を説明できないとは、市場の何を説明できていないんだ?

その3 え〜っとですね、説明できないのは、「市場の何か」では
   なくて、経済学が「市場」などと非学問的なモデル化をした
   ために把握に失敗した対象である社会事象。
   ま、経済的事象を説明できないでしょ、ということです。

(もちろん、自分たちが設定したパラダイム内部においても基本的な
ところが説明不能であることはその1・その2のとおりです)



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 22:01:56 ID:4PY+hyGG
「市場」のどこが非学問的なモデル化だ?
君にとって理解できないものは全て非学問的なのかなw
それなら、君の天才的・独創的頭脳(w)で経済事象を説明してね。

あと、人の質問と反論にはちゃんと答えようよw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 22:12:40 ID:WnXnyjV0
経済現象を「市場」という概念によって説明しようとした点が×ということだろ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 22:17:57 ID:4PY+hyGG
「市場」という概念によって経済事象を説明するのがどうして駄目かと聞いてるのだが。
「市場」は非学問的で駄目だというのは答えにならない。
さっきから「なぜ非学問的なのか?」と聞いているのだけどな〜。
ほんとーに読解力ないな〜。あと、ID変えまくるなら正々堂々とコテハンを名乗れ!


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 22:58:46 ID:qanan16U
>>62さんへ 
>だから、意味不明な「抽象化に失敗」という言葉を説明して欲しいのだが。
○だから、説明しましょうか、って言ってるでしょ(W。
 説明:>>66さんがおっしゃっているとおり。
経済的事象を総括して「市場」として把握するのは無理め、ということ。
>誰にでもわかる言葉でお願いね。
○それはムリ、でもなるべく努力しますので、分からないとこは質問して。
ところであなたご自身は、こんなこと要求されてもOKなんですかぁ?
ダブルスタンダードとかは勘弁してくださいね(W
>特定の財・サービスを取引する時間・空間・制度的な「場」に関する抽象概念。時間や空間、制度などの違いによって同質な財・サービスであっても便宜上異なるものとして扱う場合がある。
○よ〜分かりませんが、この定義から均衡価格とか導き出せるんですか?
>例えば、Debreu の Theory of Value を読んでみたら?
○読んでみてもいいが、ここの議論には間に合わないっすよね(W

>だから、それが均衡の安定性とか価格調整の問題なのだが。君、経済学を勉強してないだろ。
○勉強したって言いましたっけ(W 均衡ってどうしたら成立するんですか?
価格調整? 誰がどうやって? 見えない手とかじゃないですよね。教えてください。

>経済学は別名「選択の学問」なのだが。
市場制度を分析する学問から脱皮して、経済事象を含む
一般の社会事象を個人の合理性から説明するのが、なんで不可能なの?

○え〜っ、市場にとどまらず、「経済事象を含む一般の社会事象を・・・説明する」
のが経済学なんですかぁ、経済的事象も説明できないだろ、と思っている私には
初耳どころか、ホント、びっくりです。で、「経済的事象を含む一般の社会事象」を数式で表現できる、と
おっしゃるんですか? モデルはどんな風に作るんですか?

>念のため、「市場」レベルで捉えているわけではないのよ、勘違いさん。
○「社会」レベルでとらえられてるんですよね。すっご〜い!。
でもその前に市場均衡のメカニズムを説明していただけません?
それとも、もはやあなたの経済学はそのレベルではない?

>あと、合理性が納得いかんとか言い出さないでね、ど素人にありがちな批判だからw
○ワハハハ、このあたりは後ほどじっくりと。

>>65さん
>「市場」のどこが非学問的なモデル化だ?
○一体、経済学が仮設する「市場」とは、現実の社会におけるさまざまな事象の
うち、何を抽象化したものだと主張しているのでしょうか?
>君にとって理解できないものは全て非学問的なのかなw
○わははは、とりあえずは疑いの眼で見なくちゃね(W
私の「学問」の定義、チェックしてくださいね。

>それなら、君の天才的・独創的頭脳(w)で経済事象を説明してね。
○それはムリっす。経済学のお役目ですよ。でも現前する経済学じゃムリ。
ムリだということは素人にも分かる(W
>あと、人の質問と反論にはちゃんと答えようよw
○なんか答えていないことがありましたっけ。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:13:20 ID:dkBrfRE6
何だ、このおバカは。まずは中学校を卒業してから来ようね!

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:36:35 ID:4PY+hyGG
>経済的事象を総括して「市場」として把握するのは無理め、ということ。
日本語がわからんなw 「抽象化に失敗=市場概念は駄目」ということを言いたいんだろうが、
俺は「なぜ市場概念は駄目か?」と聞いているんだぞ。

>よ〜分かりませんが、この定義から均衡価格とか導き出せるんですか?
財・サービスを取引する「場」が市場。ただし、同じ財でも分析の目的によって卸売り段階と
小売り段階では異なる扱いが必要なときもある。
他にも北海道で食べるかき氷と沖縄で食べるかき氷では全く同じ財だとしても
異なる扱いをした方が適切な場合もある。
反対に、微妙に異なっていても同じ財であるかのように扱ったほうが良いこともある。
そのようにして財を分類していったときに、
需要関数と供給関数から均衡価格が決定される。

>勉強したって言いましたっけ
勉強もしないで勝手に批判しといて、好きなだけ質問したいのか・・・
最低で自分本位でどうしようもないな〜。
馬鹿に付き合うほど暇じゃないので、これで終わりにするが、せめてコテハンを名乗れ。
あと、勉強もしないで批判するなら、自分の学問的な素性くらい大雑把にでも書くことだな〜。

>均衡ってどうしたら成立するんですか?価格調整?誰がどうやって?
>見えない手とかじゃないですよね。教えてください。
「見えない手」は単なる比喩なんだが。
経済学の入門教科書にも書いてあることをぬけぬけと質問してるんだな〜。
武隈『ミクロ経済学』の126ページ「市場調整」の箇所を読め。

>「経済的事象を含む一般の社会事象」を数式で表現できる、とおっしゃるんですか?
> モデルはどんな風に作るんですか?
岡田章『ゲーム理論』、ベッカー『ベッカー教授の経済学ではこう考える』を読め。

>「社会」レベルでとらえられてるんですよね。すっご〜い!。
> でもその前に市場均衡のメカニズムを説明していただけません?
「社会」レベルって何だ?個人の選択行動の原理から説明すると言ってるのだが。
何度も言うが、経済学の入門的教科書を読め。
ろくに勉強もしないで批判しとるんだな〜。

>>あと、合理性が納得いかんとか言い出さないでね、ど素人にありがちな批判だからw
>ワハハハ、このあたりは後ほどじっくりと。
せめてセンのような意味のある批判をするなら話を聞く価値もあるが、
君はただのど素人でろくに勉強もしないで経済学批判しているだけなんだな〜。
おまえに付き合っているほど暇じゃないんだな〜。

>一体、経済学が仮設する「市場」とは、現実の社会におけるさまざまな事象の
>うち、何を抽象化したものだと主張しているのでしょうか?
人や企業が購入している財・サービスといった消費活動、労働・土地・工場などから
財を生み出す生産活動を抽象化しているんだな〜。これも経済学の初歩なんだけどな〜。

せめて経済学の初歩を勉強してから批判して欲しいな〜。
「お前のことを俺はろくに知らない。けど、お前むかつくから駄目」と言っているのは、
批判ではなく単なる誹謗中傷なんだがな。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:48:41 ID:4PY+hyGG
あと、本気で批判したいなら、君の経済学批判論文を日本語でも良いから書いて、
東大・京大・一橋・阪大・早慶あたりの先生に読ませてみることだな〜。
こんなところで「経済学知らないけど全然駄目」とかごねてないで、
前を向いてきちんと批判することだ。

ところで、君は何を専攻してるんだい?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:51:28 ID:kaD8fuBP
逃げたようだな(W
最近,社会学,政治学系のDQSが流れ込んでいる気がするね。

73 :50:05/01/08 01:01:22 ID:9QEbvsZ5
4PY+hyGGさん
>>67
>「市場」という概念によって経済事象を説明するのがどうして駄目かと聞いてるのだが。 「市場」は非学問的で駄目だというのは答えにならない。
さっきから「なぜ非学問的なのか?」と聞いているのだけどな〜。
>ほんとーに読解力ないな〜。あと、ID変えまくるなら正々堂々とコテハンを名乗れ!
○え〜、IDの件はすみませんね、な〜んも操作はしていませんが、勝手に変わっているみたい。常駐先には無いもんでよ〜分からん(w
当スレに限り、初出の50を名乗りますね。50=54,59,61,64,68です。

>>70
>馬鹿に付き合うほど暇じゃないので、これで終わりにするが、せめてコテハンを名乗れ。
○ということは、これでおしまいということですか?
んじゃ、特にレスは致しませんが、「読め読め」攻撃は勘弁ね→all。

>>71
>あと、本気で批判したいなら、君の経済学批判論文を日本語でも良いから書いて、
東大・京大・一橋・阪大・早慶あたりの先生に読ませてみることだな〜。
○そうですね。まずはここからということで。

では、次回、
「市場」という概念によって経済事象を説明するのがどうして駄目か
ということを論じてみましょう。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 01:16:41 ID:RA94GKY3
>>70

> おまえに付き合っているほど暇じゃないんだな〜。
ってしっかり付き合ってるじゃないか・・・。

まあ、今の経済学は必ずしも市場理論じゃないし、
合理性に関しても色々条件緩めるのが流行ってるよね。
経済学批判はたくさんあるけど、そのうちの幾つかには
回答を出そうと努力してる動きは確実にあるよ。
経済は政治に左右される、だから経済学は役に立たん、
って批判に対しても政治の経済学みたいな分野が頑張ってるわけで。

75 :50:05/01/08 01:34:21 ID:oMsyOQKB
 経済学では「市場」は現実経済の「モデル」と見なされているわけ
でしょうが、経済学が想定しているような市場がモデルとして妥当
するような経験的現実はあり得ないと思います。

経済学的市場においては需要と供給はある価格において均衡する、と
されます。このときの価格が均衡価格ですが、ではこの均衡価格はど
のようにして実現するのか、ということについて、たとえば、

「・・・その財に対する需要が供給に等しいところで価格が決まる。
価格が高すぎると需要はすくなく、供給が多いから、供給過剰が生じ
て、過剰供給者が売り争うので、価格は下がる。また逆に価格が安す
ぎると、需要は多く、供給は少なく、需要過剰が生じて、買い損なっ
た需要者が価格をつり上げる。このようなメカニズムで、需要が供給
に等しいところに価格が決まるのである」
(森嶋通夫『思想としての近代経済学』岩波新書 p41)

などと言って、何かを説明したつもりのようですが、こんなこと、
あるいはこういう具合に抽象化して説明できる事象は、現実の社会
では起きません。
こんなメカニズムで価格が変動し、均衡が実現する、というのは経済
学者の頭のなかでのみ、起こりうることです。
で、こういうことが起きるところが「市場」ですから、市場(がモデ
ルとして妥当な現実ね)とかどこにあるわけ〜という素人ならあった
りまえの疑問が生じる。

需要が供給に等しいとは、どういうことか?
買われたモノは売れたモノ、ということとどこが違いますかしらね。
個別の取引価格はどのような機制で決定するのか?
多様に考えられますが、間違っても市場全体の需給関係をにらみな
がら、などということは金輪際起こり得ない。
また、個別取引価格と均衡価格ってどういう関係にあるんでしょうね。
また、「今・この価格が均衡価格だ」とか、どうしたら分かるのでし
ょう?

と、考えれば実際の経済的取引のモデルでもなんでも無いことが
よ〜く分る。
んじゃ、経済学はこういうモデルならざるモデルを使って一体何を
しようとしているのか?

何をしようとしているんでしょうね、実際の話。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:40:06 ID:rj9s92BV

>多様に考えられますが、間違っても市場全体の需給関係をにらみな
>がら、などということは金輪際起こり得ない

>>1を体現してますねw


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:53:08 ID:J/kQERf8
>>75
>需要が供給に等しいとは、どういうことか?

正確に言うと、「需要量が供給量に等しい」だな。

>買われたモノは売れたモノ、ということとどこが違いますかしらね。

これは違う。「需要量=供給量=買われたモノ=売れたモノ」が
成立するのは、価格が均衡価格にあるときでけ。一方、「買われた
モノ=売れたモノ」は常に成立する。

まず、需要量(供給量)とは「消費者(生産者)がある価格で買い
(売り)たいと思っている量」の意味。たとえば、100円で10個のリ
ンゴを買いたいと思えばこの価格での需要量は10となる。一方、生産
者が8個のリンゴを売りたいと思えば、供給量は8となる。ここで、
消費者がとりえず8個だけを買って帰ったとすると、

需要量=10
供給量=8
買われたモノ=8
売れたモノ=8

となる。このように、「需要量=供給量」が成立しない価格(つまり、
均衡価格ではない価格)での取引きをfalse tradingという。

>個別の取引価格はどのような機制で決定するのか?

非常にいい質問。ワルラス的な見方では、需要量と供給量一致させるよ
うに価格が調整され、false tradingは起こらない。一方、非ワルラス
的な見方では、価格による調整は不十分であり、false tradingは起こ
りうると考えられる。

結局、50氏が意味しているのは「ワルラス的な見方は間違っている」とい
うことで、「経済学が間違っている」ということではないわけだ。つまり、
「経済学をバカにしてる奴は経済学を理解できないだけ」ということ。




78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 05:24:53 ID:dUNxXr43
こういうところで、厨房的談義にふけって、経済学がどうのこうのと
一席ぶつ香具師というのは、経済学徒の落ちこぼれである可能性が
非常に高いんだがなあ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 06:34:32 ID:1/tvd8Lf
レベル低いな。なんというか経済学以前に日本語の能力がなさそうだ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 07:59:59 ID:5c1nrBeF
>50
O B A K A

81 :50:05/01/08 08:32:55 ID:Uppq74fh
>>77さん。
>結局、50氏が意味しているのは「ワルラス的な見方は間違っている」とい
うことで、「経済学が間違っている」ということではないわけだ。

○なるほど。

>非常にいい質問。ワルラス的な見方では、需要量と供給量一致させるよ
うに価格が調整され、false tradingは起こらない。一方、非ワルラス
的な見方では、価格による調整は不十分であり、false tradingは起こ
りうると考えられる。

○え〜と、false tradingですか、こんなことは見れば分かります(W)
で、こんなことが起こる要因としては経済学的・市場的には何が考え
られますか?
合理的市場者(ひたすら期待価格における取引に執心する)とか仮設
した上で考えていては要因列挙するとき漏れまくりだと思いますけど。

>価格による調整は不十分であり
ということは、均衡市場とかの仮設のうえに成立する経済学では現実
を説明するのに不十分、経済学を理解したからと言って威張ることは
ない、という結論?

>つまり、「経済学をバカにしてる奴は経済学を理解できないだけ」ということ。

○わはははは、まだ言うか(W)
結論はもちょっと後にしてもいいかも、とか思いません?



82 :50:05/01/08 08:42:42 ID:tl3i5LiB
>結局、50氏が意味しているのは「ワルラス的な見方は間違っている」とい
うことで、「経済学が間違っている」ということではないわけだ。

○なるほど。そう取りますか。
でも50的には「経済学って役割を果たせないんじゃ?」なんですが。

>非常にいい質問。ワルラス的な見方では、需要量と供給量一致させるよ
うに価格が調整され、false tradingは起こらない。一方、非ワルラス
的な見方では、価格による調整は不十分であり、false tradingは起こ
りうると考えられる。

○え〜と、false tradingですか、見れば分かる話ですね(W)
で、こんなことが起こる要因としては経済学的・市場的には何が考え
られますか?
合理的市場者(ひたすら期待価格における取引に執心する)とか仮設
したのでは要因列挙するとき漏れまくりだと思いますけど。

>価格による調整は不十分であり

○ということは、均衡市場とかの仮設のうえに成立する経済学では
現実を説明するのに不十分、経済学を理解したからと言って威張る
ことはない、という結論? のはずはないですよね(W
でも人が市場に赴く動機&取引が成立する要因、価格以外にも色々
ありますからね。それらの要因を押しのけて常に価格優位、「見え
ざる手」が成立することは証明出来ないと思いますけど。

>つまり、「経済学をバカにしてる奴は経済学を理解できないだけ」ということ。

○わはははは、まだ言うか(W)
こういうセリフ、もちょっと後にしてもいいかも、とか思いません?


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:59:55 ID:0zggHAS3
朝まで無駄な話をしてたんだね。
バイタリティだけは認めるよ(W

均衡に至る経路の分析手法はいろんなやり方があるんだけど,50は知ってるか?
それと,「単純化」ということの意味も理解できる?

>買われたモノは売れたモノ、ということとどこが違いますかしらね。
違うなんて言ってねーよ。

>個別の取引価格はどのような機制で決定するのか?
個々の生産者と消費者間の取引で決まるんだと言いたいんだろうが,
皆が欲しいという圧力があればモノは価格を高くしても売れるし,
個々の企業がどんなに価格を吊り上げたくとも誰も買おうとしなけりゃ
自然と価格や生産量は下がっていかざるをえないもんだ。
あんた,単純化を理解できてないだけですからーーー,残念!!

>多様に考えられますが、間違っても市場全体の需給関係をにらみな
>がら、などということは金輪際起こり得ない。
市場全体の需給関係を考慮しないで販売計画を考えない企業は無謀なだけだと思うがね(W
企業の商品は他企業の商品と消費者のニーズを考慮しない上で生産するのかね?

>また、個別取引価格と均衡価格ってどういう関係にあるんでしょうね。
>また、「今・この価格が均衡価格だ」とか、どうしたら分かるのでしょう?
個別取引価格と均衡価格の関係は製品差別化の程度に応じて考えるべきだね。
農業みたいに等級が一緒であればほぼ同じと考えられる財は,
均衡価格が分かりやすいもんだけど。

>わはははは、まだ言うか(W)
>こういうセリフ、もちょっと後にしてもいいかも、とか思いません?
50は経済学を理解できていないだけの落ちこぼれに見えるんだけど,
もっと本質的で良い批判をしてよ(W
50は今までどんな経済学の本を読んできたの?あと,専門の学問は?
まさか森嶋さんと宇沢さんの岩波新書だけ読んで悦な気分に入っちゃった?



84 :50:05/01/08 11:34:03 ID:46YqiL2Y

>均衡に至る経路の分析手法はいろんなやり方があるんだけど,50は知ってるか?
○均衡という概念自体が眉唾だと言ってるの、んで、その分析手法とかは
とりあえずレベルが違うわけ。
>違うなんて言ってねーよ。
○じゃ、経済学的にいって、市場における均衡とは「買われたモノは売れた
モノ」ということ? わ〜、わかりやすい(W  でも、そんなこと
言っちゃっていいんですかぁ(W  そうすると、
買われたモノは売れたモノ 買われた価格は売られた価格 買われた量は売ら
れた量・・・・ わかりやすいが、「均衡」の出番はどっかにありますか?

>個々の生産者と消費者間の取引で決まるんだと言いたいんだろうが,
皆が欲しいという圧力があればモノは価格を高くしても売れるし,
個々の企業がどんなに価格を吊り上げたくとも誰も買おうとしなけりゃ
自然と価格や生産量は下がっていかざるをえないもんだ。
○リアルでの個別の取引価格は、様々な要因が作用して決定される、 ということが
分かればよろしい。これが分からないと非ワルラスとか言っても私が批判してい
る経済学の範疇を出ていない。分かると経済学を捨てなきゃなんなくなる、ということ(W

>市場全体の需給関係を考慮しないで販売計画を考えない企業は無謀なだけだと思うがね(W
企業の商品は他企業の商品と消費者のニーズを考慮しない上で生産するのかね?
○そんなレベルの話だと思ってるわけ?
合理的と仮設されている市場参入者(売り手と買い手)を認めても、
彼らが取引の意志決定に先立って「市場全体の」需給状況を「合理的
に」チェックすることは「原理的に」不可能だ、といってるンですよ。

>個別取引価格と均衡価格の関係は製品差別化の程度に応じて考えるべきだね。
農業みたいに等級が一緒であればほぼ同じと考えられる財は,
均衡価格が分かりやすいもんだけど。
○そういう話じゃないつもりですけどね。
個別取引は、必ずしも常に価格&量コンシャスで行われるとは限らない。
にもかかわらず、均衡価格的状況が成立する根拠とかあるの? という議論です。

>50は経済学を理解できていないだけの落ちこぼれに見えるんだけど,
もっと本質的で良い批判をしてよ(W
○「理解できていない」でも批判はできる(W
 王様は裸だ、と指摘するのに服飾の知識は不要ですからね。
 ところが、何を批判されているか理解できないと反批判は無理(W

>まさか森嶋さんと宇沢さんの岩波新書だけ読んで悦な気分に入っちゃった?
○引用した森嶋さんの言ってること、あなた的にはDQNという評価ですか?
森嶋さんの本は「新書だけ読んで」などと経済学関係者が他人を貶める
ときに使えるレベルでないような・・・(W


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:03:05 ? ID:???
>>84
>○じゃ、経済学的にいって、市場における均衡とは「買われたモノは売れた
>モノ」ということ? わ〜、わかりやすい(W  でも、そんなこと
>言っちゃっていいんですかぁ(W  そうすると、
>買われたモノは売れたモノ 買われた価格は売られた価格 買われた量は売ら
>れた量・・・・ わかりやすいが、「均衡」の出番はどっかにありますか?
長文読むのメンドイからこれしか読んでないけど、
こういう考え方の時点で既に経済学の範囲でない?
>>50は必死になって経済学を否定してるけど。
在庫ができたり品薄になった時、生産者や消費者はどうするか。
経済学の基本的かつ初歩的なテーマだねぇ。

86 :50:05/01/08 17:10:44 ID:dwmxrahO
>長文読むのメンドイからこれしか読んでないけど、
こういう考え方の時点で既に経済学の範囲でない?
○これだけじゃなんともいいようがないですね。これを私に言わせたのは誰
か、ということも考える=メンドくてももうちょっと読んでみてください。

>在庫ができたり品薄になった時、生産者や消費者はどうするか。
○あのですね、経済学的に仮説された市場における需給均衡を考えている
ときにですね、生産とか消費者とか出てきてですね、どうするんですかぁ? 
出てくるんならですね、ギャンブル資金つくりに奔走する経営者、チラシに
釣られて買い回る主婦、ホストに入れ込む風俗ギャル、その他どんどん出て
来ちゃいますよ。みんなどうするんでしょうね。
どうしたらいいと思いますか?

>経済学の基本的かつ初歩的なテーマだねぇ。
○経済学を超えるテーマかも知れませんね。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 17:30:17 ID:N6Rvnspr
>>50は高校の政治経済の授業に出てくるような需要曲線・供給曲線の
話しか知らないみたいだね。これらの分析道具は、簡単なので入門で最初に
紹介されるけど、経済学全体から見たらマイナーかつ特殊なもの。
経済学は、ある個人が得る利益が他人の行動から影響を受ける状況下での
個人の行動を分析する、「ゲーム理論」を礎に構成されている。

「マーケット」に関してはサーチ理論、オークション理論、
マーケット・マイクロストラクチャーなど、様々な分析枠組みがある。
つまり、「市場のモデル化」には色々なやり方があるわけ。
例えばマーケット・マイクロストラクチャーという分野では、トレーダー、
スペシャリスト等で構成される金融市場をモデル化し、取引がどのように
行われ、価格がどう動くか、等が研究されている。
君が疑問として挙げたことの全ては、もう随分昔から研究が進められてきた
これらの分野で、様々な角度から検討されてきてるんだよ。

どれか一つでもいいから勉強してみな。「ああ、自分の感じていた疑問は
こうやって分析されているんだ」とちょっと感動できるはず。
経済学を真摯に学んでいる人は、みんなそういう経験をしている。

勉強する気がある場合は、松井・梶井「ミクロ経済学 戦略的アプローチ」が
平易かつ君の興味にあっていて良いよ。一見アホくさい外見だが、日本トップレベルの
ゲーマー2人が書いているだけあって、中身はとてもしっかりしている。かつ面白い。
東大の松井先生の学部の授業で、教科書として使っている(いた?)よ。
知識もないままに批判するより、前に一歩踏み出してみる方が有益、だろ?


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 17:38:59 ID:AQgZlqQe
>簡単なので入門で最初に
>紹介されるけど、経済学全体から見たらマイナーかつ特殊なもの。

この人もモデル化の意義とかわかってないみたい。


89 :教えてください(><):05/01/08 18:21:08 ID:0ZcPalba
競争的企業の生産物供給過程の効率性を「経済原則」の観点から判定せよ。
わかる方いらっしゃいましたら教えてください(><)

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 18:40:25 ID:MBMbitWq
俺は近経(特にゲーム)に満足しているわけではないが、
>>50は塩沢由典あたりの
安易な経済学批判書レベルで満足しちゃうタイプか。
モデルで分析する、ということ自体をわかってない。
あと「市場、市場」というが、
ベッカーやマーフィーあたりが書いたジャーナル論文の
○○がおかしいと個別具体に批判してくれ。
「JPE(19○○)の○○の部分の定式化がおかしい」みたいに、
具体的な箇所をきちんと批判できていたら、
基礎力はあると認めてやる。


91 ::05/01/08 20:26:55 ID:njH395gM
このスレは、最近マクロ経済勉強し始めた俺が
入門書読み終わって突発的に立てた単なる糞スレなんだけど
こんなに続いてたの?
ちなみに俺工学部で経済学は素人だからここに書いてあることはよく分かりません。

まあ、とりあえず荒らしてスマソ
個人的に近代経済学はすごくおもしろいと思うよ。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:17:39 ID:A5Zofayx
>均衡という概念自体が眉唾だと言ってるの、んで、その分析手法とかは
>とりあえずレベルが違うわけ。

理解してないな(W
君は何も勉強してないのね。

>買われたモノは売れたモノ 買われた価格は売られた価格 買われた量は売られた量・・・・
>わかりやすいが、「均衡」の出番はどっかにありますか?

買ったモノと売れたモノは一緒。
でも売りたかったけど売れ残ったモノは?買いたかったけど買えなかったモノは?
君が素人なのは仕方ないけど,おそろしい理解力の無さだな(W

>リアルでの個別の取引価格は、様々な要因が作用して決定される、 ということが
>分かればよろしい。これが分からないと非ワルラスとか言っても私が批判している
>経済学の範疇を出ていない。分かると経済学を捨てなきゃなんなくなる、ということ(W

何偉そうにしてんだかな。君が批判する点は130年も前から分析されているのよ(W
それでも,単純化として十分に意味があるから生き残っているの。

>合理的と仮設されている市場参入者(売り手と買い手)を認めても、
>彼らが取引の意志決定に先立って「市場全体の」需給状況を「合理的
>に」チェックすることは「原理的に」不可能だ、といってるンですよ。

市場全体の需給状況をチェックするなんて誰も仮定もしてねーよ(W
勝手に脳内妄想しないでくれる?
個々の企業や消費者が自分の好きなように価格や数量をいじくっているうちに
需要と供給が一致するようなところを「市場均衡」と読んでいるんだけど,
全然経済学を理解できていないみたいね(W

>個別取引は、必ずしも常に価格&量コンシャスで行われるとは限らない。
>にもかかわらず、均衡価格的状況が成立する根拠とかあるの? という議論です。

価格&量コンシャスって日本語は何?!(W
均衡はさっきも言ったけど,各参加者が好き勝手にやった結果,
全体が調和しているという概念。あんたゲーム理論知らないか理解してないでしょ?
ナッシュ均衡を理解できる頭脳があるなら,こんな馬鹿な間違いはしないんだけどね(W

>「理解できていない」でも批判はできる(W
>王様は裸だ、と指摘するのに服飾の知識は不要ですからね。
>ところが、何を批判されているか理解できないと反批判は無理(W

不適切な例をもってきている辺りは人文系だね(W
君こそ「理解してないだけの勘違い君」とさっきから指摘されているのよ(W

>引用した森嶋さんの言ってること、あなた的にはDQNという評価ですか?
>森嶋さんの本は「新書だけ読んで」などと経済学関係者が他人を貶める
>ときに使えるレベルでないような・・・(W

森嶋さんをDQSと言いたいのではない。DQな本も何冊か書いてるけど(W
経済学を網羅的に書いた本を読むことなしに,勝手に勘違いして
批判する君はまさに「王様は裸」状態なのだよと教えてあげたい。
で,もう一度聞くが,何を今まで読んできた?
あと,君の専門とする学問分野は?
いい加減に答えておくれよ(W
恥ずかしくてとても答えられないなら無理しなくていいけどさ。




93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:21:20 ID:A5Zofayx
あ,俺も不適切な例を用いた。
君は「王様は裸」状態じゃなくて「気分だけの王様はやっぱり裸だった」状態だね(W


94 :50:05/01/08 21:44:28 ID:5lpDb98a
>>87さん
>高校の政治経済の授業に出てくるような需要曲線・供給曲線の話しか知らないみたいだね。これらの分析道具は、簡単なので入門で最初に紹介されるけど、経済学全体から見たらマイナーかつ特殊なもの。
○そうでしょうか?
需給均衡がこければ、これに乗っかっている子亀、孫亀、その他いっぱい
こける、と思いますけどね。あなたは乗っていらっしゃらないかもですけど。

>経済学は、ある個人が得る利益が他人の行動から影響を受ける状況下での
個人の行動を分析する、「ゲーム理論」を礎に構成されている。

○当面は前述のとおり、需給均衡モデルについて。
需給均衡に到達する市場をモデルにすることで獲得できたことは何か?
獲得できなかったことは何か? というあたりのお話しを中心に。

>どれか一つでもいいから勉強してみな。「ああ、自分の感じていた疑問は
こうやって分析されているんだ」とちょっと感動できるはず。
経済学を真摯に学んでいる人は、みんなそういう経験をしている。
○そうですか。あんまりそんな感じは受けませんけどね。
皆さんのおかげでおいおい分かってくるかも、楽しみにさせてください。

>勉強する気がある場合は、松井・梶井「ミクロ経済学 戦略的アプローチ」が
平易かつ君の興味にあっていて良いよ。一見アホくさい外見だが、日本トップレベルのゲーマー2人が書いているだけあって、中身はとてもしっかりしている。かつ面白い。東大の松井先生の学部の授業で、教科書として使っている(いた?)よ。
知識もないままに批判するより、前に一歩踏み出してみる方が有益、だろ?
○今の流れで話がどこまで続きますか、それ次第ですね。
当方としてはスレタイ前半に激しく同意していますので、先に進むのはやぶさかでありませんけど、順序というモノがある(W
ま、この程度の話するのに特に勉強しなくちゃならないとも思えませんし。
前にも書きましたが「読め読め」光線は止めましょうね→all。
参加者全員でやったらスレはどうなる(W


95 :50:05/01/08 21:53:47 ID:YlK31msh
>>90さん
>俺は近経(特にゲーム)に満足しているわけではないが、
>>50は塩沢由典あたりの安易な経済学批判書レベルで満足しちゃうタイプか。
○すみません、塩沢さんという名前、はじめて聞きました。

>モデルで分析する、ということ自体をわかってない。
そうでしょうか。どのあたりでそう言えるのか、該当個所を指摘して
ください。

>あと「市場、市場」というが、
ベッカーやマーフィーあたりが書いたジャーナル論文の
○○がおかしいと個別具体に批判してくれ。
「JPE(19○○)の○○の部分の定式化がおかしい」みたいに、
具体的な箇所をきちんと批判できていたら、
基礎力はあると認めてやる。
○何しろはじめて聞く名前ばっかりですからね。
「読め読め」はご勘弁。
そういう本を読んでないために、私がトンデモを言ってるということ
でしたらその個所をご指摘ください。


96 :50:05/01/08 22:12:25 ID:eyMrw0R3
92さん
とりあえず前半はぶっ飛ばし。

>市場全体の需給状況をチェックするなんて誰も仮定もしてねーよ(W  (中略)
需要と供給が一致するようなところを「市場均衡」と読んでいるんだけど,
全然経済学を理解できていないみたいね(W

「需要と供給が一致する」とはどういうことっすか?
ここが焦点なんですけどね。
で、もし、一致したとして「そしたら何がどうなるの?」ということですよ。

>価格&量コンシャスって日本語は何?!(W
○ここは面白いとこなんですけど、他の人が突っ込んでくれるのを待ちま
しょう。

>均衡はさっきも言ったけど,各参加者が好き勝手にやった結果,
全体が調和しているという概念。あんたゲーム理論知らないか理解してないでしょ?
○理解してるとか言いましたっけ? ただし、ゲーム理論が「見えざる手」
を踏襲=均衡とかいうのなら批判の射程に入りますね。

>森嶋さんをDQSと言いたいのではない。DQな本も何冊か書いてるけど(W
経済学を網羅的に書いた本を読むことなしに,勝手に勘違いして
批判する君はまさに「王様は裸」状態なのだよと教えてあげたい。
○森嶋さんを引用したのは、「均衡価格ってこんな説明なんですか」って
いう格好の例として。なんかいけませんでしたか? 

>で,もう一度聞くが,何を今まで読んできた?
あと,君の専門とする学問分野は?
いい加減に答えておくれよ(W
恥ずかしくてとても答えられないなら無理しなくていいけどさ。
○別に恥ずかしくはないけど(なんで恥ずかしがるとか思うわけ?)、
スレの行く末になんか関係がありますか?
本読んでないために言ってるることがトンデモだと思われるなら、さっさと
そういう態度をおとりになればよろしい。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:29:38 ID:A5Zofayx
>「需要と供給が一致する」とはどういうことっすか?
>ここが焦点なんですけどね。
>で、もし、一致したとして「そしたら何がどうなるの?」ということですよ。

ある価格P円で買いたい,売りたいと思っている人達の販売量と購入量が一致するということ。
「市場が均衡する」ということは,その財市場は安定したということ。
企業の生産条件や消費者のニーズ,課税の体系,他の消費財との関係に変化がない限り,
価格も数量も変化しないという状態。
だから,市場が均衡した状態は市場の参加者全員がそこから動く誘引をもたないわけ。
したがって,分析の焦点として均衡概念が有効なポイントになるわけ。
その均衡が望ましいかどうかということを含めてね。
(均衡外の場所は市場の調整過程の途中経過で,
最終的に均衡に移るわけなら分析対象にしても意味が無いというわけ)

で,もう一度聞くが,「価格&量コンシャス」って日本語は何?!(W

>理解してるとか言いましたっけ? ただし、ゲーム理論が「見えざる手」
>を踏襲=均衡とかいうのなら批判の射程に入りますね。

だから,あんた均衡の意味を理解してねー。
ゲーム理論を知ってるかどうかはどうでもいいんだよ。本当に理解してねーなー。

>別に恥ずかしくはないけど(なんで恥ずかしがるとか思うわけ?)、
>スレの行く末になんか関係がありますか?
>本読んでないために言ってるることがトンデモだと思われるなら、さっさと
>そういう態度をおとりになればよろしい。

本を読んでないか,読んでも理解できてないから,君がトンデモだと大いに思っとるよ。
さっきから,「理解してない勘違い君」と繰り返し言ってるじゃないか(W
念のため,今まで読んできた本を列挙してもらい,
「その本を理解してないから,もう一度じっくり読め」もしくは
「その本はトンデモだ。ゆえに君もトンデモな意見を言っているんだよ」
と優しく諭してあげたいと思ったのさ(W
だから,君は何の本を読んだのさ。あと,専攻は何?
君の専攻次第ではもう少しわかり易く説明できるかもしれんのよ。
もし理系なら(文章で理系じゃねー感じだがな)数学使って説明してやるということ。
人文,社会学系だろーなー。全然理解できてないもん。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:38:47 ID:A5Zofayx
あ,混乱する表現を使っちまったな。
均衡とは,ある価格P円で買いたい,売りたいと思っている人達の
「買いたい量」と「売りたい量」が一致するということ。
これでも理解できなかったら仕方ねーなー。

競争均衡の有名な性質が「パレート効率性」。
説明めんどいから,誰か勘違い君にしてあげて。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:51:51 ID:MBMbitWq
>>95
ベッカーの名前を知らないっていうのは、
物理学でいえば、ボーアやハイゼンベルクの名前を知らずして
物理学批判しているようなもんだぞ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:13:11 ID:M5chCHhV
見事にスレタイの正しさを証明してるスレですな。


101 :50:05/01/08 23:18:21 ID:yqcgCg1z
>>97さん
>「需要と供給が一致する」とはどういうことっすか?
ある価格P円で買いたい,売りたいと思っている人達の販売量と購入量が一致するということ。 (以下略)

○ホントにこういうことを質問していると思ってますぅ?
前にも話題にしたと思いますが、@リアルの経済において A経済学が仮定
する均衡に B到達している状態というのがありますか? Bそのときの市
場の状況をスケッチ出来ますか? 我々はそれをリアルで確認できますか? とか聞かれていると思いませんでした?ホントに?
均衡概念で「分析」するのはリアルの経済ですか、それとも経済学的市場で
すか?
需給曲線が成立する前提条件とか考えたことがありますか? とかね(W

>で,もう一度聞くが,「価格&量コンシャス」って日本語は何?!(W
わはははは、「価格と量が市場における優先的な誘因」と考えること。
もちろん、リアルでは他にナンボでも考えられるし、それらの誘因より価格
と量が常に優先するということは無い。

>本を読んでないか,読んでも理解できてないから,君がトンデモだと大いに思っとるよ。
○以下省略、今回のレスで少しは途方の問題意識にお近づきいただけたで
しょうかしらね。

102 :50:05/01/08 23:23:48 ID:Uzfb0Y6M
>>99さん
別に痛痒はない(W
私は均衡という土台がおかしいといっており、したがって、この土台
の上に行われた増改築は全部駄目っしょ、という立場のつもり。
なんか問題あるでしょうか(W

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:33:08 ID:A5Zofayx
>@リアルの経済において A経済学が仮定する均衡に 
>B到達している状態というのがありますか? 

すごいなー。ここまでくると「ものすごい理解力の無さ」と
「単純化を理解しない・しようとしないアホさ加減」しか感じられん。
「リアルの経済」で「経済学が定義する均衡」に「到達する状態」というのは,
ほとんどの場合において到達しているとしか言いようがないよね。
「買いたい量」と「売りたい量」が一致していない状況も
分析の対象とすることはできるが,数学的には大して難しい問題じゃねー。
もっと言やー,その状況を分析したのがケインズだよ。

>Bそのときの市場の状況をスケッチ出来ますか? 
>我々はそれをリアルで確認できますか? とか聞かれていると思いませんでした?ホントに?
>均衡概念で「分析」するのはリアルの経済ですか、それとも経済学的市場ですか?

さっきから本当に理論のモデル化,単純化の意味を理解してねーーー。
「原子や電子は目に見えないよー」,「実験して存在しているかも」ということが分かったけど,
「俺の目には見えないからやっぱり存在してないよー」と物理学批判を是非やってくれ。

>需給曲線が成立する前提条件とか考えたことがありますか? とかね(W

需給曲線が成立する前提条件って何だ(W
あんた「効用最大化」と「利潤最大化」って言葉知っているか?(W

>「価格と量が市場における優先的な誘因」と考えること。

アホ。愛情をもって一応アホとだけ言ってやるよ。
もう一度言うが,君の読んだ本と専攻を言うこったな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:34:44 ID:ruZ1qc2m
総連幹部の朝日への投稿
悪意の幕閉じ関係正常化を
団体職員 徐 和浩 岐阜市 71歳

 今年一年を象徴する言葉として虎が挙げられ、ついで乱、戦とあった。それなりに言い得て、感心した。私は
「叩」(たたき=バッシング)を届けたい。
 昨年9月から始まった拉致問題での北朝鮮けしからん大合唱は、エンドレスの様相で日本全域から国連など
世界行脚の体である。拉致議連や救う会の面々は、強い「円」に裏打ちされた迫力で、声高に「拉致=テロの
北朝鮮叩き、孤立させよう」を宣伝している。
メディアも食糧難や一部のひずみによる困難さを低俗にあげつらい、悪意に満ちた連日の放送である。この北
朝鮮叩きは、一体何を意図しているのか。
 敵対関係に終止符を打ち友好関係の構築を約した平壌宣言は、拉致精算だけのものでなく21世紀を平和と
友好で彩る日朝関係の崇高な志を世界に発信した歴史的な文書と信じる。
 20世紀において、日本は筆舌に尽くせない多大な人的物的損害を私たちにもたらしながら、50余年後の今
も謝罪、賠償、関係正常化に誠意を示さない。
そして、専ら非友好策と北朝鮮叩きに終始している。この1年を幕とし、来年が一衣帯水の縁がよみがえる日
々であるよう祈念する。



105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:59:23 ID:S1Q4AVTM

経済学が役に立つと思ってる奴は経済学を理解できないだけ


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:03:03 ID:A5Zofayx
いじめすぎたかな。キレて逃げちゃったよ(W

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:05:51 ID:q9aifYG4
あと,意味のある日本語にしたいなら
「経済学を役に立つと思ってる奴は経済を理解できないだけ」にした方がいいんじゃない?

「リアルな経済」で「均衡」が成立しない状況を列挙してほしかったなー(W
あと,結局,「専攻」も「読んだ本」も教えてくれないのね。ケチ。


108 :50:05/01/09 00:06:03 ID:90M/kGXc
>「リアルの経済」で「経済学が定義する均衡」に「到達する状態」というのは,
ほとんどの場合において到達しているとしか言いようがないよね。
「買いたい量」と「売りたい量」が一致していない状況も
分析の対象とすることはできるが,数学的には大して難しい問題じゃねー。
もっと言やー,その状況を分析したのがケインズだよ。

○わー、こんなこといったら同業者から顰蹙買うンじゃないのぉ(W
そいじゃ、リアルの市場は、
>企業の生産条件や消費者のニーズ,課税の体系,他の消費財との関係に変化がない
>限り,価格も数量も変化しないという状態。
という、あなたが>>97で説明しているところによれば、
「企業の生産条件や消費者のニーズ,課税の体系,他の消費財との関係に
変化がない限り」価格も数量も変化しない、そうですが、リアルではこう
いう変化は(均衡時点でもそれ以外でも)しょっちゅうあるわけで、そう
すると、均衡とかに関係なく価格と数量はいつでも大いに変化する可能性
がある、ということになりますね。
そうしますと。
>したがって,分析の焦点として均衡概念が有効なポイントになるわけ。(後略)
○なんてことは言えないでしょうに。
このあたりは95さんのご意見をお聞きしたいですね。

>均衡概念で「分析」するのはリアルの経済ですか、それとも経済学的市場ですか?
さっきから本当に理論のモデル化,単純化の意味を理解してねーーー。
○そいじゃ、しょっちゅう起きているらしいリアルの(条件付き)均衡と
均衡を覆す諸要因との関係とか構成出来るとでも?
95さんはできそうだけど(W

>需給曲線が成立する前提条件って何だ(W
○需要曲線の下方には何があるか、という話なんだけど分からないでしょう
からまた後で。

>「価格と量が市場における優先的な誘因」と考えること。
おいおい、コンシャスについてしつこく聞いたのはあなたでしょ。
アホはないと思うが(W

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:09:18 ID:HVtNFKfX
107 :考える名無しさん :04/12/31 18:08:44
The Postmodernism Generator
ttp://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
リロードするたびに新たな「論文」が登場。
脱構築学部、平和学部などの名称が・・・w


108 :考える名無しさん :04/12/31 20:46:23
>>107
ワロス.


109 :考える名無しさん :04/12/31 23:05:17
>>107
本当にリロードするたびに新たな論文がでてきたw
GJ

これがあればカルスタ論文などいくらでも生産できます。
カルスタ学者を雇うより安上がりです。
だからカルスタ院生君は就職あきらめてください☆

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:16:40 ID:q9aifYG4
逃げたわけじゃなかったんだ(W 良かったよ。
ところで,「君の読んだ本」と「専攻」を聞いてるのだけど,無視しないでくれる?

>リアルではこういう変化は(均衡時点でもそれ以外でも)しょっちゅうあるわけで、
>そうすると、均衡とかに関係なく価格と数量はいつでも大いに変化する可能性がある、
>ということになりますね。

本当に君は単純化の意味がわからんのね(W
反論に全然なってないよ。
物理現象でしょっちゅう外界の変化は起こりまくるけど,
それがある物理現象にとって大きな問題になるか?
大きな問題になる場合はそのことを考慮してモデルを組めばいいし,
無視できるほど微細な要因ならモデルを簡単にするために無視すりゃいいだけだろ。

>需要曲線の下方には何があるか、という話なんだけど分からないでしょうからまた後で。

その日本語だけで理解できたらもはや読心術のレベルだと思うがね(W
勘違い甚だしいトンデモ臭がプンプンしてるな(W

>おいおい、コンシャスについてしつこく聞いたのはあなたでしょ。

二回聞いただけで「しつこい」とは心外だ(W
アホというのは愛情表現。
勘違いを指摘するのもアホらしい。
アホな勘違いをよーやるなー,という二重の意味よ。

で,真の意味で「しつこく」聞いている「読んだ本」と「専攻」を早く言ってくれよ。


111 :50:05/01/09 00:37:48 ID:UewK535v
>逃げたわけじゃなかったんだ(W 良かったよ。
○え〜、なんで逃げるとか思うわけぇ?
あ、それから「王様は裸」って経済学のことっすからね。
誤解なさらぬよう(W

>ところで,「君の読んだ本」と「専攻」を聞いてるのだけど,無視しないでくれる?
○これは無視。議論に関係ない。

>本当に君は単純化の意味がわからんのね(W
反論に全然なってないよ。
>大きな問題になる場合はそのことを考慮してモデルを組めばいいし,
無視できるほど微細な要因ならモデルを簡単にするために無視すりゃいいだけだろ。
あなたが列挙している要因を無視してモデルを作って有効かしら、ということでしょ。
>その日本語だけで理解できたらもはや読心術のレベルだと思うがね(W
勘違い甚だしいトンデモ臭がプンプンしてるな(W
○わははは、数式抜きで学位論文書く腕と度胸があれば分かるかも(W
そのうち成り行きで書くこともあるでしょう。お楽しみに。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:40:15 ID:q9aifYG4
書き込んでくれないから,今までのマトメをしよう。

・ 50は「均衡価格を意識して行動するのは不可能だから均衡には到達しない」と勘違いしてた。
・ 50は「買った量=売った量」という関係と,ある価格の下で「買いたい量=売りたい量」の区別ができなかった。
・ 50は「リアルな経済は均衡なんかに到達しないし,均衡の確認なんか無理じゃん」と青臭い意見を主張。
・ 50は「リアルな経済は価格・数量以外だって重要な要因じゃん」と青臭い意見を主張。
→ 以上のことから,50は「単純化を理解できない,経済学の網羅的知識がない」という気がするね(W


113 :一部訂正:05/01/09 00:41:39 ID:3QGph58k
>本当に君は単純化の意味がわからんのね(W
反論に全然なってないよ。
>大きな問題になる場合はそのことを考慮してモデルを組めばいいし,
無視できるほど微細な要因ならモデルを簡単にするために無視すりゃいいだけだろ。

○あなたが列挙している変化要因を無視して作ったモデルって有効
かしら、ということでしょ。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:43:30 ID:q9aifYG4
>>ところで,「君の読んだ本」と「専攻」を聞いてるのだけど,無視しないでくれる?
>これは無視。議論に関係ない。

大いに関係あるぞ。君が読んだ本で君の経済学に対する理解が大まかにでもこちら側に伝わるし,
読んだことがある本をこちら側が引用・説明することもできるだろ。

>わははは、数式抜きで学位論文書く腕と度胸があれば分かるかも(W
分かりたくもねーなー(W

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:46:16 ID:q9aifYG4
>あなたが列挙している変化要因を無視して作ったモデルって有効
>かしら、ということでしょ。

列挙している変化要因を無視してないんだけど,全くね。
そういった要因の変化に対して均衡がどのように変化するのか
分析するもっとも初等的なものが比較静学。
さっきからレトリックだけで中身ゼロだな(W


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:46:23 ID:cDb8jIfr
>>50は経済史の人?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:56:07 ID:q9aifYG4
経済史の人ならHicksの『経済史の理論』くらいは読んでるはず。
こんな初等的な間違い・基本的な勘違いはおそらくしない。
ましてベッカーも知らないんだから,経済学畑ではないだろう・・・と信じたい(W


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 01:03:50 ID:cDb8jIfr
>>117

いや。
>○わははは、数式抜きで学位論文書く腕と度胸があれば分かるかも(W
>そのうち成り行きで書くこともあるでしょう。お楽しみに。

なこと書いてるからさ。別に社会学系なら、数式抜きで学位論文書くのに
腕も度胸もいらんから、もしかして経済畑かと思った。

でも、さすがに経済史ってことはないか。経済史の人に失礼だな。


119 :mu-min:05/01/09 01:07:14 ID:q9aifYG4
なんか待つのが面倒だから俺は寝るよ。
本質的な経済学批判を待ってるよ(W
明日は予定があるので相手できないけど,早く自論をここでぶちまけてね。
俺は平日の深夜で,仕事がないときか,次の日が早くないときに君の相手をしよう(W

あと,周囲の迷惑もあるからsage進行にしようか。

120 :50:05/01/09 01:13:27 ID:Akrr5pXa
>列挙している変化要因を無視してないんだけど,全くね。
そういった要因の変化に対して均衡がどのように変化するのか
分析するもっとも初等的なものが比較静学。
さっきからレトリックだけで中身ゼロだな(W

○需給均衡すれば市場は変化無し、ところが実際には変化が起きている、
この変化を均衡を仮定して説明する、ということでいいですか?
では、質問。
その説明で何が分かるんでしょうね?
市場モデルを需給均衡仮説で設定する。もちろん現実の経済は多様な要因により変化する。これらの変化を「均衡」からの偏倚ということで説明できる。そうおっしゃってるの?
偏倚していることは分かってもそれがどうした、とか言われません?
ただの後知恵じゃんとか(W

>>116さん
>>50は経済史の人?
違いますよ〜。

>>117
安心してね〜

本日はこれまで。

121 :50:05/01/09 08:23:04 ID:uloNR1Ib
mu-minさんとおっしゃるんですか、あらためてよろしくお願いします。

モデル、変化要因、現実(と一応しておく)と出そろったようですから、
ここからいよいよスタート。
ではありますが、理路はけしてなめらかではない(W

さて、モデルを仮設するのはもちろん現実を説明するため。
一般にモデルを如何に設定するか、ということでも方法論レベルの論議が
あることは周知のところ。
均衡派(と便宜上呼ばせていただけば)の皆さんの場合、
モデル設定の手続きはどのように行われているか?
この段階を構築するにあたって「単純化」という術語を使っている流派が
あるかどうか、素人には分かりかねますが、ま、あるとしましょう。

手続きは、もちろん、現実の需要者&供給者(以下「需給者」)を
「単純化」して、需要曲線に示される特性をもつ需給者を想定する。

さて、需給者モデルを過不足無く作ることが出来ると仮定すれば、この
モデルと「変化要因(初期条件っすね、多分)」で「需給者現実(変な
コトバですが、いわんとするところ、分かってくださいね(W )」を
説明することができる。

理論を立てる目的はここにあるわけで、これは当然ですよね。


122 :50:05/01/09 08:31:06 ID:yPB2k3WN
とするならば、仮設されるモデルは自ずと一定の条件を備えていな
ければならないわけで、たとえば。

※モデルが持つ特性と初期条件の変化によって現実を説明出来ること。

つまり、モデル−初期条件−説明というレトリックが成立する特性を
モデルが備えておくことが必要ですね。
この要件が満たされなければ、立てられたモデルはモデルとして不適
切だと言うことになる。
チェックする方法はいろいろありますが、ここでは、モデルが具備
すべき要件を考え、均衡派の需給者モデルがその要件を備えている
かどうか、ということをチェックすることにします。

均衡派の需給者モデル:(DQNにあらず、ということなので再度引き
ますね)
「・・・その財に対する需要が供給に等しいところで価格が決まる。
価格が高すぎると需要はすくなく、供給が多いから、供給過剰が生じ
て、過剰供給者が売り争うので、価格は下がる。また逆に価格が安す
ぎると、需要は多く、供給は少なく、需要過剰が生じて、買い損なっ
た需要者が価格をつり上げる。このようなメカニズムで、需要が供給
に等しいところに価格が決まるのである〉
(森嶋通夫『思想としての近代経済学』岩波新書 p41)

検討は、まず、ここで語られている(モデルとしての)事態が成立す
るためには、モデルはどのような特性を持つものとして仮設されてい
なければならないか、ということを見きわめ、
次に、その特性が需給者現実のモデルとして適切であるか否かを検討
する、というように進めます。

需要者モデル:自分が妥当と判断する価格レベルで買い出動する存在
供給者モデル:需要実勢に応じながら売り出動する存在
ということでいいのかなぁ(W
ここまで良ければ、次はいよいよ「分かっていない」とさんざんだっ
た「単純化」について。

(続きは夕方以降、ここまでのところどうでしょうね)

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 10:10:12 ID:aifJHmCB
大学の理数系、文系という分け方も
そろそろどうかなという気がする。
経済学部は非理数系と思ってるやつも
少なくない。

124 :mu-min:05/01/09 11:37:59 ID:Q3gzYQ0B
>需給均衡すれば市場は変化無し、ところが実際には変化が起きている、
>この変化を均衡を仮定して説明する、ということでいいですか?
>では、質問。
>その説明で何が分かるんでしょうね?
>市場モデルを需給均衡仮説で設定する。もちろん現実の経済は多様な要因により変化する。
>これらの変化を「均衡」からの偏倚ということで説明できる。そうおっしゃってるの?
>偏倚していることは分かってもそれがどうした、とか言われません?
>ただの後知恵じゃんとか(W

また甚だしい勘違いだな(W
救いようのない馬鹿。愛情も込められん。
ミクロ経済学の入門レベルしか学んでないだろ?
マクロもゲームも計量も知らない感じだしな。
(ゲーム理論を全然知らないのは知っているから。俺が言いたいのは以下の文章。)

経済学をろくに勉強しないで偉そうに勘違い(>>112を参照+比較静学すら知らない)
をしまくって,あげく「君は基本を知らないようだから,これこれの本を読みなさい」と
親切にも指摘してくれてる人達を「読め読め攻撃は無しよ」と一蹴する。
人間としても「学問」に携わる者としても最悪かつ不誠実な性格だ。

>「理解できていない」でも批判はできる(W
>王様は裸だ、と指摘するのに服飾の知識は不要ですからね。 (>>84より引用)

なんだ,この比喩。
ある「学問」の欠陥を指摘するのと,明らかに裸の人間を見るのとでは
全然状況が違うだろ。例え話の意味がねーだろ。
こういうゴマカシをするのが,あんたの言う≪学問≫(>>54を参照)か?
経済学は今まで多くの批判を積極的に受け入れてきたし,今もそうしている。
ケインズ,ジョーン・ロビンソン,フォン・ノイマン,ジョン・ナッシュ,
ミルトン・フリードマン,ゲイリー・ベッカー,ジェイムズ・ブキャナン,
ロバート・ルーカス,ロナルド・コース,ハーバート・サイモン,
アマルティア・センといった経済学者,数学者,法学者達が偉大だとされているのは
経済学の欠陥を的確に指摘し,それを克服するような仕事をしてきたから。

で,問題はあんただ。ろくに経済学を勉強しないで
的外れな質問と馬鹿な勘違いを繰り返し,
周囲の親切を振り切って,「経済学を知らなくても批判はできる」だあ。
朝起きて,よくよく読めば本当に最悪だな。
もう一度だけ言う。今まで何の本を読んできた?
あんたと話すことにおいて,もっとも本質的な問題だ。
あんたは素人でろくに勉強もしていない学者気取りのアホ。
センスがないために,勘違いも尋常じゃないし,徹底して的外れ。
だが,ひょっとすると読んだ本がトンデモなだけかもしれん。
その場合は気の毒だから,マトモな本を薦めてあげるよ。

125 :mu-min:05/01/09 11:38:23 ID:Q3gzYQ0B
あ,最後に,君の質問に答えてあげなくちゃね。

>市場モデルを需給均衡仮説で設定する。もちろん現実の経済は多様な要因により変化する。
>これらの変化を「均衡」からの偏倚ということで説明できる。そうおっしゃってるの?
>偏倚していることは分かってもそれがどうした、とか言われません?
>ただの後知恵じゃんとか(W

全然違うよ。あんた経済学を本当に理解してないな。
例えば,「Aという政策」と「Bという政策」で
消費者,生産者の行動はどう変わるのかを考えたい。
市場均衡が他の要因によって変動する可能性があっても,
今考えたいのは「政策A」と「政策B」の効果。
「政策Aの下での市場均衡」と「政策Bの下での市場均衡」がどのように異なるのか
定性的にその効果を分析するのが理論モデルの役割。
また,他の要素の影響が各々の政策の下での均衡に,
どのような・どの程度の影響を与えるのかも分析できるし,
それを定量的に分析するために計量経済学者が一生懸命研究してるんだ。
もっと色々と重要な話もあるが,今はこれで十分だろう。
というか,理系の学問でも同じように平衡状態や均衡という形で
分析してるんだが,あんたは理解できねーだろーな。
何度も言うが,あんたは基礎を理解してないだけの勘違い君だ。
ろくに勉強もしないで,「学問」を批判するのは
人間としても学者としても不誠実だ。
あんたの言う≪学問≫(再び>>54を参照)ってのはそんなに陳腐で安っぽいのかい?
よく学位を取れたもんだな。

だいたい批判をするのに,自分の読んだ経済学の本くらい言えないでどうする。
批判をしたい論点がころころ変わるし,中身がねー。
随分と自信があるようだが,あんたのは根拠のない自信だ。
そんなんで誤魔化せるんだったら,そちらの分野は余程楽な稼業なんだな。

あまりの不誠実さに久しぶりに腹が立ったぜ。
出掛ける前にこれだけは言っておく。
経済学をきちんと勉強してから批判をしようね,勘違い君。

126 :50:05/01/09 12:00:40 ID:N0voIADb
mu-minnさん
>>124,125 演説は聞いた(W

間、早い話。
こっちは方法論レベルでものを言っているのに対してそっちは応用レベル
で受けている、ということっすよね。

mu-minさんは方法論とか好きですかぁ、好きだといいですけどね〜。
ここからそっちの話専門にしますからね。

127 :50:05/01/09 12:34:43 ID:Vly1Tx/r
え〜、>>122の続きです。
ちょっと時間がありましたので、モデルの定義、いかにもでしたから、も
少しかっこよく決めておきましょう。

>旧・需要者モデル:自分が妥当と判断する価格レベルで買い出動する存在
○新・ :供給実勢を判断して買いオペに出動する存在
>旧・供給者モデル:需要実勢に応じながら売り出動する存在
○新・ :需要実勢を判断して売りオペに出動する存在
ということでよろしく。何せ自転車操業でありまして。(W

ちなみに、ここに需給の実勢とはあくまでもモデル市場におけるそれです
から、念のため。

>ここまで良ければ、次はいよいよ「分かっていない」とさんざんだっ
た「単純化」について。

○もちろん、「単純化」の検討、単純には入れませんので、若干の準備作業
を行います。

※おことわりしておきますが、私はスレタイ前半に同意しておりまして、
経済学全般についての判断を論じるには方法論レベルでやるのが当然。
そうすると、プロパーの本、読んだ/読んでない とかはあんまり関係
ないの、分かった? 分かりましたよね(W

※124,125については、あらためて論じることがあると思いますので。


128 :50:05/01/09 16:36:13 ID:smQDQYuY
カンゼンムケツの経済学
もちろん、the classical  school に由来する経済学。ほんの思いつき
ですが。

均衡モデルが前提する需給モデルの行動はどうなっているか。
モデルの行動を行動原理−初期条件−実際の行動 というパターンにあては
めて見ると、
行動原理=価格コンシャス
初期条件=需給実勢(モデル市場における・念のため)
行  動=出動またはベンディング(以下「意志決定」)
ということになります。需給曲線上の住民のこの行動の総体が需給曲線を
形作っていくわけですね。

留意しておかなければいけないのは、ここで初期条件は需給実勢(価格水
準)に限定される、ということです。このモデルではそれ以外のことは設
定されていません。(このモデルにおいて、価格以外の条件は「モデルの
行動の価格への影響」という形でのみ組み込まれる、ここは要留意)

このような説明体系が成立するために、需給者モデルが具備しておくべき
条件:
1.価格コンシャス:増改築後はコストパフォーマンスと呼ばれることも
  ある(W が、あくまでも意志決定は価格をめぐって行われることに
  変わりはない。
2.情報能力:これは時間・キャパ・処理能力において〈完全〉が要求さ
  れる。タイムラグや収集活動の瑕疵、評価ミスの可能性などを許容する
  と後が大変。
3.意志決定能力:価格コンシャスの意志決定。市場に赴くについての動
  機はもちろんさまざまですが、多種多様な思惑・意志決定はこの世界
  では価格コンシャス・需要曲線の変化への寄与として現れる。


129 :50:05/01/09 17:12:24 ID:kbl5IqL3
次に、この需給者モデル・需要曲線上の住人の生活の一こまを素描してみま
しょう。

需給曲線上の活動に赴くべき問題が発生したとき(なんか買いたく(売りた
く)なったとき、とも言う)、彼がやらなければならないことは、需給実勢
を把握し・その趨勢を推測し、所要の意志決定を行い、オペの命令を(自分
自身に)発するという仕事。
これはマジ大変な作業でありまして、モデルさんに対する要求仕様たるや、
どこぞで誰かさんが書いた「合理的存在」とやらの比ではない(W

収集すべき情報:需給曲線の変化に関係する一切の情報をリアルタイムで
収集せよ、タイムラグは絶対ダメ、すなわち許容時間はゼロ。
許容される活動時間:収集・分析・評価のため利用できる時間=ゼロ
意志決定〜行動までの許容時間=ゼロ 
となります。
(も一つ、この仕事ってコストかけてもいいのか? 
かけてOKとすれば・・・・ということで、経費一切かけられません.
許容コスト=ゼロ.


さらにさらに。
このモデルさん達の作業に、終わりとか休憩とかは一切ありませんからね〜。
モデルさん、一言で言えばカンゼンムケツのオペレーター(W

これで条件が整い、モデルは需給曲線上の世界に入っていくことが出来ます。
それでは需要曲線上で営まれるモデルさん達の日々の暮らしぶりを見てみま
しょう。

需給曲線上の日々の暮らし、ここで起こる変化は、それぞれの需給モデルの
ニーズの変化及び市場外部で発生し・市場に影響を及ぼす=参加する個々人
の意志決定〜行動に影響を及ぼす・変化一切を過不足無く反映しています。
何故そう言えるか? それは需給者モデルをそういうことが出来る存在とし
て設定したから。需要曲線世界における需要曲線外における変化は、需給者
モデルによる需給オペ行動・価格選択行為として需要曲線に反映させられる
わけです。
で、モデルさん達のライフスタイルはといいますと・・、これがあなた、
もちろんSFなどは及びもつかないシュールな日々でありますが、なんか
面白そうなので一度にアップするのはもったいない(W、そのうちレポート
します。

一応、これをもって皆さんご贔屓の市場デル、あらためて50めが再構築して
みました、といいたいところですが、失礼ながら、こんなモデルってありか
よ、と言わなければならない。

皆さんご愛用のこの需給曲線モデル、前提となる需給者モデルの設定がトン
デモであるところから、まんま自動的に、作れませんです、フツ〜、という
ことになったんですけど。とゆ〜か、せっかくですからここは一つぎゅっと
目をつぶり、これをモデルに使ったらどうなるか、ということも考えてみた
いと思います。

そうそう、忘れるとこだった。
「単純化」話もありましたね〜。
もちょっと待ってくださいね。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:15:01 ID:+DNTWtYi
おいおい、こんなの誰が読むんだ?
俺は3行でスルー。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:19:45 ID:VFRa1FXL
>>129

需要曲線という概念を酷く勘違いしている。
自分の脳内で誤った「需要曲線」を想定して、それを批判しても仕方がない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:21:59 ID:UldyVryz
物理って数学的な厳密性を完全に満たしてるわけじゃないよなぁ。
じゃ経済学もそれくらい厳密になったら高校の必修になるんかな。教科書は…さむえるそんとかか

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:34:12 ID:+DNTWtYi
何か、学部1年の頃こんな話よくしてたのを思い出した。
まあ、しっかり理解するには通るべき道だな。

134 :mu-min:05/01/09 20:36:59 ID:8nzcrPAg
十分に時間はあったはずなのに,書き込んだ量も質もくだらねーなー。
そういえば,俺も経済学を初めて学んだときに君と同じことを思ったよ。
一週間で自分の間違い・勘違いに気付いたけど(W
不誠実で可哀相なオツムで恥知らずのあんたは,
一生自分の勘違いに気付かないのかもな(W

>mu-minnさん
>>>124,125 演説は聞いた(W

演説と批判の区別もつかんのか。
馬鹿につける薬はないんだな・・・

>間、早い話。
>こっちは方法論レベルでものを言っているのに対してそっちは応用レベル
>で受けている、ということっすよね。

方法論ってウェーバーやらポパー,方法論的個人主義の話を出したいのか。あんたは?
だが,あんたの話はそんなレベルになってねーぞ。
あんたのは「経済学の仮定は非現実的,だから経済学は無駄」と言ってるだけ。
そんで,勘違いをして均衡分析を批判したつもりになってるだけ。
間違いや勘違いを指摘されたら,「こっちは方法論,そっちは応用でしょ」って何?
経済学の方法論について批判したいのなら「経験実証主義」と「公理主義」を批判してくれない?
全ての自然科学も否定したいのなら是非やっておくれ。
ただし,ポパーと違うあんたのオリジナルな視点からね(W
第一,経済学の基礎的概念をろくに理解できないオツム
(再び>>112を参照+比較静学すら知らない+ろくに中身も方法論も理解せずに批判する傲慢さ)
でよく尊大かつ不誠実な態度をとれるもんだ。
で,あんたのどこが方法論レベルで俺のどこが応用レベルなんだ。
(あんたの学問の定義も参照>>54
あと,方法論上の問題点に関する論争の歴史も知らなさそうだな(W
そんなんでよく方法論とかほざけたもんだ。恥知らずここに極まれり。
何事も先達のあらまほしきかな。


135 :mu-min:05/01/09 20:37:22 ID:8nzcrPAg

>経済学全般についての判断を論じるには方法論レベルでやるのが当然。
>そうすると、プロパーの本、読んだ/読んでない とかはあんまり関係
>ないの、分かった? 分かりましたよね(W

やっぱりあんたは森嶋さんの岩波新書程度しか読んでないようね。
そうじゃないなら,自分の学んだバックグラウンドを説明しな。
あと,プロパーが読む本なんて誰も薦めてねーよ(W
皆,君のオツムに合わせて入門書しか薦めてねーんだが。
「方法論の問題を扱っているのだから,経済学の本を読む必要はない」だって(W
すごいねー。俺も言ってみようかなー。
「経験主義的学問の問題点を論じるのに,物理学的な諸概念を知らなくてもできる」
一見すると正しい感じだねー。でも,以下の文章がたぶん真実。
「物理学的諸概念を理解できないオツムはやっぱりお粗末で,方法論上の問題をろくに指摘できねー(W」
言いたいことを分かってくれる?無理?じゃー,仕方ねーな(W

何なら直接会って話した方が早そうだから直接会うかい?あんた関東にいる?
東京の大学にいるなら会いに行ってやるよ。
ただし,中央大や一橋みたいな都心から外れているのはめんどいから嫌だけどな。
でも,無駄か。馬鹿につける薬はないんだった(W
あんたと話しても時間の無駄&不愉快になるだけだから,もう相手にしたくねー。
さっさとあんたの経済学批判論文を書いて,
経済学の“査読付き”かつ“一流”のジャーナルに送って最短でリジェクトされるこったな。
ま,日本経済学会ならお情けとコネ次第で報告できるかもしれない。
そのときを楽しみにしてるよ。あんたが大恥をかくだけだけど(W
くれぐれも社会学や人文,進化経済学(W),マルちゃんのせまーい世界に閉じこもって,
仲間内だけで下らない談義をしないようにな(W
ポスト塩澤,小室,副島,橋爪,宮台,大澤,浅田,佐和,金子勝にならないことを祈っているよ(W

もうあんたに付き合うほど,俺も暇人じゃないんで(W
俺は口が悪いが,あんたに言ってやったことは決して的外れじゃねーと思うぞ。
よかったなー,自分の勘違いと間違い(再三>>112を参照+比較静学すら知らない
+ろくに中身も方法論も理解せずに批判する傲慢さ
+仮定の非現実性を克服するたくさんのモデルがあることを知らずに恥ずかしい批判を繰り返す
+単純化の意味も理解できないオツム)
が分かったことだし,大勢の前で恥をかかなくて済んだんだからな。
といっても,これらの指摘をあんたが本当に理解できるか謎だが(W


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 22:35:52 ID:4lTVpLcX
需給曲線ってのは嘘八百ですね。

需要者が多いから価格はあがると信じ込まされますが、
世の中には、需要者が少ないから高くなる(需要がもっとあれば価格が安くなる)というものも存在することに、我々はよく気づきますね。

生産費との関連を抜いて、ただただ世の中「バザール」でござーるみたいな単純化をするからですねw

137 :50:05/01/09 22:59:14 ID:5Ly1BseA
おまたせで〜す。

今から読んで書きますね〜。

138 :50:05/01/09 23:55:21 ID:beJpmoz7
130さん=ID:+DNTWtYi
>おいおい、こんなの誰が読むんだ?
 俺は3行でスルー。
○おやまあ、どこの三行を読んだのやら。
 と思ったら、なんだ、ちゃんと読んでくれてるじゃないですかぁ(W
133= ID:+DNTWtYi
>何か、学部1年の頃こんな話よくしてたのを思い出した。
○ほんとですか。ホントにそうだったかちょっと試さしてもらっていい
っすかね(W
>まあ、しっかり理解するには通るべき道だな。
○これこれ、ここから経済学に転向する道はありませんよ(W
学部で優秀だったあなたが、どこでどうして今に至ったのでしょうね(W

131 さん
>>129
>需要曲線という概念を酷く勘違いしている。
自分の脳内で誤った「需要曲線」を想定して、それを批判しても仕方がない。
○一応、モデル立てる手続きは踏んでいると思いますので。
引用している森嶋さんの主張だって、きちんとキメようとすればこういう
ことになるはず。

132さん
>物理って数学的な厳密性を完全に満たしてるわけじゃないよなぁ。
じゃ経済学もそれくらい厳密になったら高校の必修になるんかな。教科書は…さむえるそんとかか

○天気予報さえ物理とか言わないのになんで経済学が物理のまねとかするん
でしょうね。おっと、正確には真似てる・らしい、という噂しか知らないん
ですが(W
金額と数量、どっちも数字だ、こりゃ物理よっかうちの方が数学に向いて
いる、と言った学者とかもいたそうですが。

139 :50:05/01/10 00:14:55 ID:IeA5xoAf
>>mu-minさんへ。 いちいち対応しなければならない話でも無いようですが、
方法論レベルvs応用レベルについて >>125

>全然違うよ。あんた経済学を本当に理解してないな。
例えば,「Aという政策」と「Bという政策」で
(中  略)
それを定量的に分析するために計量経済学者が一生懸命研究してるんだ。
○これは、その結果が果たしてどうかということは別として、応用
レベルの話。あなたが使っている「理論モデル」をモデルたらしめて
いるのは何か? なんでその「理論モデル」で現実経済を分析可能と
主張できるか、を明らかにするのが方法論レベル。
理論を立てるにあたっては方法論レベルをクリアしておかないとまず
い、ということは分かりますか?
あなたが書いている「計量経済学者が一生懸命研究している」お仕事
の成果、それが現実に通用することを何を根拠に主張するの?
>方法論ってウェーバーやらポパー,方法論的個人主義の話を出したいのか。あんたは?
○方法論ってあなた的にはそういう話? 経済学方法論=前述のとお
り、経済学で立てるモデルについて、その妥当性を構築すること。
モデルがモデルとして妥当であることの根拠となる主張の構築・批判
あるいはそれらのメタレベルでの追求。
>あんたのは「経済学の仮定は非現実的,だから経済学は無駄」と
言ってるだけ。そんで,勘違いをして均衡分析を批判したつもりになってるだけ。
○とりあえず「経済学の仮定は非現実的」ではなくて、「経済学で
仮定されている需給者モデルは、現実の需給者のモデルとして不適切」
ということ。これからさらに先に行きますけどね(W
>第一,経済学の基礎的概念をろくに理解できないオツム
(再び>>112を参照+比較静学すら知らない+ろくに中身も方法論理解
せずに批判する傲慢さ) でよく尊大かつ不誠実な態度をとれるもんだ。
>>112はあなたが自分の感想を書いているだけ、放っておいたのは
先を急いだのと、後で論及する時もあろうかということで。
あなたの決めつけを認めているわけではないからね。誤解なきよう。
>で,あんたのどこが方法論レベルで俺のどこが応用レベルなんだ。
○私=モデル−初期条件−現実とか書いているところあたり あなた=上に示した。
>>135
>「方法論の問題を扱っているのだから,経済学の本を読む必要はない」だって(W
すごいねー。俺も言ってみようかなー。
○言ってみたら(W (※人の発言の引用は正確にね)
本を読んでも出来ない人は出来ない(W いくら読んでも出来ない(W
>もうあんたに付き合うほど,俺も暇人じゃないんで(W
○あら、今からだというのにもうおしまいですか。それは残念。
そいじゃ、この後「単純化」批判も予定してるので暇があったら見て頂戴。
>俺は口が悪いが,あんたに言ってやったことは決して的外れじゃねーと思うぞ。
前半は了解、後半はこれからのお楽しみということで(W

※あ、それから一つ、せっかくだからご教示しときましょ。
>ある「学問」の欠陥を指摘するのと,明らかに裸の人間を見るのとでは
全然状況が違うだろ。例え話の意味がねーだろ。
○ということですが。
たとえ話というのは、「全然状況が違う」話で一挙に説明しちゃうから「たとえ話」なんですっ(W
ポパーとか持ち出されるのなら立証と反証の非対称性とかご存じで
すよね? こんなとこに方法論の効用があったりして(W

え〜、なんか中途半端でしたが、またの機会にもよろしくお願いしますね

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:28:49 ID:3XGDK1E9
>初期条件=需給実勢(モデル市場における・念のため)
>行  動=出動またはベンディング(以下「意志決定」)
>ということになります。需給曲線上の住民のこの行動の総体が需給曲線を
>形作っていくわけですね。

この時点で既に誤り。
需要曲線は、住民のこのような行動の総体で形づくられる必要はない。
これは、ミクロ経済学の基本部分で、たとえば公務員試験レベルのミクロ経済学を、
きちんと理解していれば、なぜ誤りなのか分かる。
50は、需要曲線を誤って理解してて、その誤った理解の「需要曲線」に対して批判しているだけ。

>>138
>引用している森嶋さんの主張だって、きちんとキメようとすればこういう
>ことになるはず。

それはあなたが誤解しているだけです。
というか実は需要曲線の含意は、むしろまったく逆といってもよいだろう。

誤解するのは仕方がないかもしれない。
森嶋本は新書で、ページも少ないし、いろいろ省略して書いてあるから、それだけ読んでも
誤解したり、納得のいかなかったり疑問な点もでてくるのは仕方ないと思う。
教科書みたいに丁寧に書いてるわけではないから。

でも、まともな人なら、ある学問について新書を読んで「疑問」や「納得いかない点」があっても
即、>>50にあるように短絡的に
>「学問」としての要件を備えていない
とは結論づけないよね。
むしろ、自分の理解が不足しているか、考え違えをしているのではないかと思うはず。
興味があれば、基本書を読んで疑問を解消しようと勉強するか、興味がなければ黙っとくのが普通の人。

新書読んだだけで、自分が理解したと勘違いして、50みたいな批判をする人は、
ほんとに傲慢なDQNだと思う。

141 :mu-min:05/01/10 00:44:54 ID:/WRjVk8/
>>136
需要曲線と供給曲線の意味が理解できないのだな。
136は超過需要,超過供給を知らんだけ



>>139

真性だな・・

>>それを定量的に分析するために計量経済学者が一生懸命研究してるんだ。
>これは、その結果が果たしてどうかということは別として、応用
>レベルの話。あなたが使っている「理論モデル」をモデルたらしめて
>いるのは何か? なんでその「理論モデル」で現実経済を分析可能と
>主張できるか、を明らかにするのが方法論レベル。
>理論を立てるにあたっては方法論レベルをクリアしておかないとまず
>い、ということは分かりますか?

それは理解した。だが,自分から均衡モデルの使い道を聞いといて,
「計量モデルは定量分析,モデル分析は定性分析が目的」という話をしたら,
自分は方法論の話をしてるんだ,というのはありえねーなー。
何度も言うが,俺は経済学のモデルに関してあんたがド勘違いをしてるから指摘してやってるんだぞ。

>「経済学の仮定は非現実的」ではなくて、「経済学で
>仮定されている需給者モデルは、現実の需給者のモデルとして不適切」

どっちも同じ意味じゃん。つーか、お前の言ってることは大学一年生のレベル。
経済学のモデルでサーチ・コストやマッチングといった情報の非対称性と探索費用を入れたモデル,
価格や数量調整以外の企業戦略を考慮に入れた製品差別化などのモデルがあることも知らんだろ?
他にも少なくともオマイの出した論点を克服するモデルなんて星の数ほどあるんだけどな。
なんちゅーのか,馬鹿につける薬はねーな。

>(※人の発言の引用は正確にね)

どうでもいいことだけど,俺は引用したつもりねーよ。
あんたの内容をまとめただけ。

>たとえ話というのは、「全然状況が違う」話で一挙に説明しちゃうから「たとえ話」なんですっ(W

説明できてねーから,不適切な例だと教示してやったんだけどな(W

>>>112はあなたが自分の感想を書いているだけ、放っておいたのは
>先を急いだのと、後で論及する時もあろうかということで。
>あなたの決めつけを認めているわけではないからね。誤解なきよう。

均衡価格を認識できないから均衡に到達できないとかアホな間違いしといて,よー言うな(W
よっ!恥知らず!!
腹立たしい奴だ。日本経済学会の秋期大会に出ろ!
二度と経済学の世界で大きな口が聞けなくなるから,無理しなくてもいいけどさ(W


142 :mu-min:05/01/10 00:48:25 ID:/WRjVk8/
あ,秋期大会の〆切はたぶん今年も五月頃になるから,
それまでDQSで傲慢な論文を仕上げておいてくれよ(W

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:18:41 ID:9VUgif06
久しぶりに見てみたらずいぶん延びてるな

ところで、
「経済学をバカにする50は経済学を理解していないだけ」
ということは、既に確定しましたか?

それとも
「ろくに勉強もしないで何らかの学問領域をバカにする50は真性」
ということが確定しましたか?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:50:29 ID:OUjOHp1a
っていうか、読んだテキスト1冊だけ?

145 :mu-min:05/01/10 02:04:51 ID:/WRjVk8/
反論なしかよ。俺はもう寝る。
とりあえず小出しで議論するのは時間の無駄だ。
あんたの主張全体をまとめてから,それ全部を一斉に書き込むこったな。
下らない低級な主張を繰り返し小出しにするのは周囲の迷惑。
あんたの言いたいこと全部を論文みたいな形式にしてから,ちゃんと書き込むこった。
経済学は正当な批判なら常に大歓迎。
でも,あんたみたいな似非学者は容赦なく叩き潰す。

>本を読んでも出来ない人は出来ない(W いくら読んでも出来ない(W
それはあんたのことなんだけどな(W
本を読んでも出来ない人間が,本すら読まんでどうするのよ(W

あ,最後に,本当にやる気とプライドがあんなら日本経済学会に出ろよ。
ただし,報告するなら学者生命をかける気でした方がいいな。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 04:10:18 ID:pQu5JMTU

ギッフェン財(笑)

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 05:50:11 ID:S7v4clTb
この>50ってやつ、稀に見るおヴァカだな。
何もわざわざこんなところで自ら恥を晒さなくてもいいものを・・・

でも、悪いんだけど、このmu-minという方もちょっと・・・一所懸命相手してるのは偉いけど。
もう少し、おヴァカな相手との話し方を学んだ方がいいかもよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 10:18:20 ID:k7aRY2fR
効用の逓減を信仰の支えにした宗教集団でしょ? 経済学って。
一番肝心のここは誰も論理実証主義で証明していない。

一口目のビールは旨いが、徐々に・・・というお決まりの台詞でごまかすだけさw

149 :mu-min:05/01/10 12:11:26 ID:I6epq70i
>>147
そーだね,大人げなかったよ。

>>148
正しくは「限界効用の逓減」な。
昔,基数的効用に関する実験もあったんだけど,今は序数的効用の概念だからさ。
言っている意味,わかる?

150 :mu-min:05/01/10 12:15:11 ID:I6epq70i
>>148
あ,さらに,それでも財に対する「限界効用の逓減」は十分に説得力あるのよ。
観察される消費選択は大概凸性をみたすからさ。
むろん,凸性と限界効用の逓減はビミョーに違うんだけど,言ってることの意味,わかる?(W


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 12:40:25 ID:Alkgn3Tq
モデル化する時に切り捨てる部分の影響が
大きいか小さいかはどうやって判断するの?
あと様々なモデルがあるらしいけど、
その結果何が正しいと判ったの?
その判定方法は?
ある仮定が成り立ったときはこうなるorこうすべきである、
ぐらいのことが言えるとして、
その仮定が成り立っているかをどう判断するの?
絵の中の虎を追い出してくれたら捕まえて見せます、
なんてレベルのことしてないよね?


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 12:59:21 ID:S7v4clTb
>151
わかったわかった、君がちょっと頭が変なのはよくわかったから、
おうちでもう一回お勉強してから、質問に来ましょうね。

153 :50:05/01/10 13:31:25 ID:HhbhtzY0
>>140さん
>>初期条件=需給実勢(モデル市場における・念のため)
>>行  動=出動またはベンディング(以下「意志決定」)
>>ということになります。需給曲線上の住民のこの行動の総体が需給曲線を
>>形作っていくわけですね。

>この時点で既に誤り。
需要曲線は、住民のこのような行動の総体で形づくられる必要はない。
これは、ミクロ経済学の基本部分で、たとえば公務員試験レベルのミクロ経済学を、きちんと理解していれば、なぜ誤りなのか分かる。
50は、需要曲線を誤って理解してて、その誤った理解の「需要曲線」に対して批判しているだけ。

○「住民」=期待価格/数量ですが?

>>引用している森嶋さんの主張だって、きちんとキメようとすればこういう
>>ことになるはず。
>それはあなたが誤解しているだけです。

○そうですか? 価格/量が収斂していくプロセスを踏まえればOKでは?

>でも、まともな人なら、ある学問について新書を読んで「疑問」や「納得いかない点」があっても
即、>>50にあるように短絡的に
>「学問」としての要件を備えていない
とは結論づけないよね。
>むしろ、自分の理解が不足しているか、考え違えをしているのではないかと思うはず。

○それはそうですとも。
ところで、私はいつのまにか新書の「森嶋本」を1冊読んでいる、という
ように理解されているようですが・・・? 
私そんなこと言ってませんからね(笑

>新書読んだだけで、自分が理解したと勘違いして、50みたいな批判をする人は、
ほんとに傲慢なDQNだと思う。
○これは、「だけで」という前提が間違っているので受け入れられま
せん(笑) 



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 14:01:55 ID:cBrA8udI
>○そうですか? 価格/量が収斂していくプロセスを踏まえればOKでは?

いろんな教科書読んで>>153のような理解なら、>>153は相当に頭が悪い。
しかも、傲慢な物言いから、自分の馬鹿さ加減にも気づいていないDQNのようだから
今後は、相手にせず放置することをおすすめする。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 14:06:00 ID:X2w6SRMj
議論が続いてるようだが、この時点で確実に言えることは、
このスレを見ている誰もが「○」に違和感を持っているということだ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 14:14:43 ID:S7v4clTb
「(W」もちょっと・・・何か、ヤタラと、でかい。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 15:56:55 ID:trr8EcDf
50は経済学が金儲けの手段か実用的予測手段か何かだと勘違いしているだけっぽい。
経済学は指標にはなるけど、仮定が極端だから現実的な予測はできないよ。


158 :50:05/01/10 16:27:51 ID:2yXT2xyo
え〜、たしかに「モノは言いよう」でありますが、反面、「モノは取りよう」
でもありまして。
勝手に当方について情報をでっち上げ、その情報に自他惑わされた言説が行われて
議論の円滑な進行を妨げる状況が生じていることは憂慮に堪えません。

たとえば。
森嶋さんの本から「需要が供給に等しいところに価格は決まる」という言明
についての説明を引用したら、「この本を読んでいる」→「この本しか読ん
でいない」→「それで経済学を批判出来ると信じて批判するDQN」というよう
に風説がエスカレートしておりますが、これは本筋とはまったく無関係であ
るばかりか、まったく無根拠のネタですよね。同じようなことは、当方の属
性についてのこれまたなんの根拠もない推測に基づいた揶揄なども行われて
おり、これらも議論にはなんの関係もありません。
議論の進展を妨げるものです。

もう一つ。「(w)というのが でかい]、というご指摘ですが、これはもう
「取りよう」としか言いようがありません。私が使用しているところはすべ
て「和み」「冗談」「友好的発言」などをアピールするために使用している
ものです。
今後ともそのつもりなので誤解なさらないようお願いします。

議論は始まったばかり、有志の方にはもう少しおつきあいお願いいたします。
なお、ため口にはため口、罵倒には罵倒をもって・・・、というようなことは、
従前同様、けしていたしませんので、念のため。


159 :50:05/01/10 16:46:20 ID:KTvOvPwR
>>128の(発言:>>50
行動原理=価格コンシャス
初期条件=需給実勢(モデル市場における・念のため)
行  動=出動またはベンディング(以下「意志決定」)
ということになります。需給曲線上の住民のこの行動の総体が需給曲線を
形作っていくわけですね。
について、>>131さんから
>需要曲線という概念を酷く勘違いしている。
というように、立論のスタート時点で指摘されました。

整理してみます。(以下、1物1価とする)
1.「需要曲線」について。
@需要と価格の関係を表す。
Aある需要者の需要意欲に対応する価格は需要者の期待によって決定される。
B個々の需要者はそれぞれの期待に対応する価格が現れた時点で行動する
これはOKでしょうか。

2.「供給曲線」について
@供給と価格の関係を表す
Aある供給者の供給意欲に対応する価格は供給者の期待によって決定される。
B個々の供給者はそれぞれの期待に対応する価格が現れた時点で行動する
これは如何でしょう。

3.最後に「取引き」
@取引は相対で行われる。
A取引は個別の需給者が合意した価格で逐次行われる。
B取引が終了した時点で需給はそれぞれ1づつ減少する。
 (もちろん、他の要因で増える分がある)
如何でしょうか?

さて、次に。
4.需要曲線は、
@3については考慮していない(そもそも議論の性格上考慮する必要がない)
A3を考慮している
Bその他
如何でしょうか。

4について、私的には。
モデルが現実経済の説明を目指すとすれば当然Aでなければならない、
と考えます。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 16:51:23 ID:mKi3g8He
何の本を読んだのかは知らんし、属性云々も重要じゃないかもしれない。
ただ、>>50は需要曲線も理解していないくせに、経済学批判をする真性DQNであることは確か。




161 :144:05/01/10 16:54:57 ? ID:???
つーか学問一つ勉強するなら、最低2,3冊程度目を通すのが普通だと思うけど?
学問そのものを否定しよう物なら、幅広く知識と深い理解が必要でしょ。
1冊じゃその人の思想や主義とかで偏りが出かねんよ。
サンプルは多い方がバラツキは小さい。
しかも一冊に経済学の全てを詰め込んであるのは今まで見たことないね。
ミクロ、マクロ、ゲーム理論、環境経済学、公共経済学、経済数学、マルクス経済学などなど。

あと上のほうで明らかに罵倒と言うか煽ってる言動が見られるけど?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 16:56:06 ID:OQ/AXowQ
また>>50がなんか書いてるけど基地外は放置の方向で。皆さん。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 17:26:04 ID:DDwymeTS
俺は経済学に最近入門したんだけど、現実的な予測や分析に結び付かない数式をいくつも書かれて頭かかえてる
心理学を学べば相手の行動を予測したり、血液型を言い当てられると思ってしまうような実用性(血液型言い当ててもどうにもならんけど)を経済学に期待するんだと思う
その辺のギャップが、特に理系思考の人間の反感を買うんじゃないかな
俺的には割と楽しんでやれているけど、序盤でそういう疑問を持たなかった人は少し不思議だ

164 :mu-min:05/01/10 18:46:07 ID:HWJoDdAu
馬鹿は死ぬまで馬鹿。以降,完全放置に同意しました。

でも,俺は優しいから,これだけは教えてあげないとね。
50は東大に入れたか?ハーバードやプリンストン,シカゴ,MITとかの首席だったか?
そうでなければ,あんたの頭脳はよくて人並。
ま,書き込みの内容と理解力から判断するに人並み以下のようだけど。
そんな人並み以下の人間が専門家から大学院レベルの経済学の教育も受けずに,
一人で独学して勝手に勘違いしているだけ。

あんた程度の頭脳でほんの少し経済学をかじって気付いた
「経済学の致命的な欠陥」を他の有能な人たちが気付かなかったとでも思う?
客観的に考えたら,普通ありえねーよなー。
あんたのオツムで指摘できる批判を他の有能な経済学者達が誰一人として気付かなかったなんて。
そういうわけだから,もう一度勉強してから出直しなさい。

今のところ,あんたのお話は批判以前の大学一年生の疑問レベル。
で,本気で日本経済学会に出る気あんの?
俺の言ってることは完全スルーしてるようだけどw


165 :mu-min:05/01/10 18:54:08 ID:HWJoDdAu
あ,あと,岩波新書以外も読んでいるなら,きちんと明言すべきだろ。
あんたの書く論文にはいつも参考文献をつけないのかいw


166 :50:05/01/10 21:20:14 ID:z/0yBbrR
それでは一度視点を変えて。

時間を加えれば均衡は揺動する。
循環とかプロダクトライフサイクルとかが要因。
その都度新しい均衡が生まれる、ということでよろしいですか?
均衡価格の移動が起きるわけですが、移動の期間、需給者の行動はどうな
のか? この予測はとりあえず能力の範囲内としまして。

では、そういったルーティーンの要因による変化以外の変化については、
どうアプローチするのか?(革新・社会的混乱・経済体制の変更などなど)
これを法則化して理解の範疇に納めることが現在の経済学で出来るのか?
ということなんですけどね。

これを現在の延長線上でやろうとすればカンゼンムケツを持ち出さないと
いけないだろうというのが私の見込みです。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:39:06 ? ID:???
>>163
需給曲線の数式モデルは限界性向が一定で余計にそう思うね。
経済数学習った時にひかっかったよ。
でも従量税や補助金とかがかけられたとき
どうなるか証明するのにすごく便利。
このくらいやってから割り切ると言うか
単純な方が理解しやすいなと思うようになった。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:44:57 ID:cf1mZJBN
最初は役に立たないけど
勉強進めていけば役に立ちますよ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:23:18 ID:zuHkG+Ju
相対性理論の間違いを発見したり、集合論の基礎の間違いを発見したり
する人は多いよね(笑)偉い物理学者の所には、毎月のように新発見の
大論文が送られてくるらすいよ(爆

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:41:33 ID:h/PUxLKq
ちょっと怖かったよ

ttp://seia318.hp.infoseek.co.jp/denwa.htm

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:53:11 ID:9VUgif06
***ある比喩的情景***

 今日、中学校の理科の授業で「等速直線運動」と「等加速度運動」
をならった。
 なんて物理学者ってバカなんだろう(w
 現実には、摩擦係数ゼロの世界なんてありえないのに、非現実的
な仮定の世界に閉じ籠もってやがる。
 現実にはいろいろな要素があるから、こんなので物体の運動予測
ができるわけがないよな。

 う〜ん、テクニカルな部分は僕のおつむじゃよくわからないので、
方法論でも批判してみるかな。
 僕の脳内では、方法論と応用論というのは、キレイに分断されてい
るんだよ。すごいだろう。
 だから、方法論だけを批判できるんだよね。
 とはいえ、ポパーすらオリジナルは読んだことないんだ。
 ボルツマン? ポアンカレ? 誰それ?
 聞いたこともないけど、大丈夫さ。 根拠はないけどね。

 早速、2ちゃんの物理板に書き込んでみるか。


    ↓

レスをもらった
> もう少し、勉強しろ。
> 方法論の批判って言っていながら、おまえは方法論も分かってない。
> 真性
> プギャー
 以下略


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:04:22 ID:IvCvUQqb
正しくはこうでしょ

現実にはいろいろな要素があるから、こんなので物体の運動予測
ができるわけがないよな。
あ、でも実験してみるとそこそこ正しい結果が得られてるみたいだ。納得。
ところで経済学って・・・

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:06:38 ID:8NRO67P+
546 名前: 学生さんは名前がない 投稿日: 05/01/10 23:49:53 ID:BzdkNAyE
経済の構成が次のように表されていると仮定し次の問題に答えよ。
C=a+0.8Y
M/p(d)=0.2Y-20r
a=160-10r
M/p(s)=160
Ip=240-10r

(1)IS曲線の等式はどうなるでしょう?
(2)LM曲線の等式はどうなるでしょう?
(3)均衡実質生産量はどうなるでしょう?
(4)均衡利子率はどうなるでしょう?
(5)均衡時の消費水準はいくらでしょう?
(6)均衡時の投資水準はいくらになるでしょう?


大学生活版で見つけたんだがこの問題を解説して解ける人いる?
マクロ経済の基礎らしい。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:21:10 ID:a3s2rvwx
>>171
ハゲシクワラタョ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:45:10 ID:3bpSnBUb
> 172
 もの哀しくなるくらい「比喩的状況」そのままな奴だなぁ。
 なんでボルツマンの名前を挙げたと思っているの?
 っていうか、お前ボルツマン知らないだろ?

そんな貴方には
> もう少し、勉強しろ。
> 方法論の批判って言っていながら、おまえは方法論も分かってない。
> 真性
> プギャー
 以下略

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:45:43 ID:3bpSnBUb
もう少し建設的にレスする。

172は、このスレで大活躍している方の大望(妄?)を理解していない。
もしこの御方の目的が

 「特定の理論の妥当性を検証するために実証研究を行う」
 「実証研究からの結論として○○理論は正しくない」

ということを主張するのだったら、

 「経済学は役に立ちます」

になっちゃうだろ。(完全に経済学の方法の上の議論になるから)

あくまで、「経済学そのものを方法論から批判する」のが目的なのに、
実証命題に落とし込んだ段階で「負けかなと思っている」はずだろ。

少しは察してやれよ。
あんたまで御方を追い込んだら、立つ瀬がなくなっちゃうだろ。


   ↓


でも、すでに立つ瀬が無いからいいか

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 01:27:46 ID:a3s2rvwx
論語より。

|『小人の過(あやま)つや、必ず文(かざ)る。』
└┬─────y──────────────
  |先生、どういう意味なのですか?
  └──────────────v─────
          ∧∧           ∧_∧
         (,,゚Д゚)         (´∀` )
           (つl⌒l⌒l      と,,,,,y,,,,,,,〉
         く;;,人ゞ        ノ__人___ゝ
         し`J          (__ (__)



|品性が卑しく度量の狭い者は、過失を犯すと、
|その場を繕い飾ろうとするばかりで、
|以降の行ないを改めようとはしない。
└─────y──────────────

          ∧∧           ∧_∧
         (,,゚Д゚)         (´∀` )
           (_」=l_)        〈,,,,,y,,,,,,,〉
         く;;,人ゞ        ノ__人___ゝ
         し`J          (__ (__)


|間違いは誰にでもあるが、そのミスを
|反省しないで誤魔化そうとする香具師は逝って良し!!
|という事だな
└────┬y──────────────
          |なるほど!!為になる話ですねぇ
          └──────────v────
          ∧∧           ∧_∧
         (,-Д-)        (´∀` )
           (_」=l_)        〈,,,,,y,,,,,,,〉
         く;;,人ゞ        ノ__人___ゝ
         し`J          (__ (__)

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 04:19:45 ID:LBbap7xe
とりあえず社会人なら最低限マクロの基礎は勉強しとけよ。
日本の大学の経済学部は受験科目に数学を必須にしてレベル上げないとだめだな。
訳わからんトンデモ経済本が氾濫し過ぎていて頭がいたい…
バカな奴らを扇動しほうだいだし。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 07:44:07 ID:EOwVR+dH
>>159
とりあえず、生産と消費、効用あたりを勉強してから出直した方がいいよ。
需要供給曲線がどのように算出されるかというこが全くわかっていない。
すべての人が効用を最大にするように行動するという仮定や、
生産者が短期的に利潤最大化を考えているのはおかしいという意見もあるだろうが、
それは>>171にあるとおりな。


180 :50:05/01/11 08:39:00 ID:vaN/yfOc
おはようございまーす。

いやあ、いろいろレスいただきまして、まことに有り難く、50め、さらに
頑張ってまいる所存です。
それから面白くない人は、読まない方がいいかも、っすからね。
私が言うのも何ですが(笑)←意味を誤解なさらぬよう。

さて。
176さん、うーん、鋭い!
しかし!、「負けたかな」とか思ってるだろう、は外れてます。
私の目的は、所期のとおり、スレタイをめぐって。
これまでは前哨戦、前座・二つ目っすからね。
まぁ、負けたかどうかは今後のお楽しみということでお願いします。

問題を整理します。
スレタイは「経済学がバカか、バカというやつがアホか」というように
とらえておりまして、これはまたまことにもって名スレタイ、ただし、
名スレタイのもと、名スレになるかどうかは参加者次第ですね。

172さんの振りもありましたので、方法論とやらのレベルに入り、その後
需給曲線話をふりかえってみることに致しましょう。

それから。
本日これから遠出、帰りは深夜となりますので、若干出てくるまでに時間が
あります。レスが遅れてもけして逃げ隠れするわけではございません。





181 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 08:44:06 ID:8pPvnj+f
自分の狭い世界に閉じこもった基地害がいるよw

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 08:53:37 ID:wh4wIJkK
元気があるっていうのはいいことだな。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 08:57:20 ID:8pPvnj+f
頭がすっからかんで体は元気だけってのもどうだろう?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 21:32:27 ID:MJG7ArAg
まぁ夢を詰めこめると思うし。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 21:56:40 ID:3VPHgkAR
ちゃーらーへっちゃらー♪ってことねw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 22:50:00 ID:EOwVR+dH
逃げも隠れもしない50よ、質問に答えてくれ。

おまえ数学できないだろ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 23:13:48 ID:uhXOT6x8
このスレタイは何事にも言える
これは自分の中にあるエゴで自分のおもむきを置いている事柄に対して自分が貶されたと感じたからだろ
よって1の思考はしょせんそこまでなので経済学にしても何にしても君はここまで

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 00:18:05 ID:J+yDjKnr
>>177
経済学者やら院生やらにはぜひ知ってほしい言葉ですね。
人生踏み誤った上にその過ちを改める勇気もない。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 00:19:29 ID:f2Ur/JF7
経済学を数学的だと思ってる奴は数学向いてないタイプ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 00:35:10 ID:Tdy3ra+s
***ある比喩的状況(2)***

 この前2ちゃんの物理板に書き込んだらなんかすごく叩かれた
ような気がする。
 でも、僕って物理とかよく分からないから、何を叩かれている
のかすら理解できないんだ。 最強無敵状態って奴?

 かといって、物理学そのものでは何も反撃できないので、何と
かテクニカルな話題を離れて、方法論で勝負してやるつもりさ。
 方法論とかさ、「ジッショウできなければダメ」とか宣ってお
けばOKでしょ。
 で、「ジッショウ」っていうのは(リア厨でも)直観的に分か
るという意味なんだ。これも僕の脳内定義だけどね。
 ベーコン? いや、僕はハムのほうが普通に好きさ。

 こう見えても、僕って物理とか科学とか得意なんだ。
 全国偏差値で理科は55を切ったことはないんだよ。
 国語は50超えたこと無いけどね。
 算数はいつも試験時間中寝てるからここで議論する必要性はない
と強く主張しておくね。
 寝てるということは、その試験の成績は僕の真の実力を全く反映
していないのさ。これが科学的な態度ってやつだろ?

 ようし、今日こそ物理板のやつらをぎゃふん(死語w)といわせて
やるぞ!!


     ↓

書き込んで2時間で

  > プギャー ×10個

191 :50:05/01/12 10:16:41 ID:ZdCyKPpR
社会事象の総体から経済事実を抽出、それらの連関を考察する、という作業
はレトリック、お仲間うちにもそう主張している人がいくらもいらっしゃる。

経済について研究する、というとき、何をもって「経済」と見なすかは研究
者が決めること、とシュンペーターさんが、いっておりますが、私的な理解
では何でもありということ。しかし、大事なことが二つありまして、@内部
における整合性 と A外部との整合性 を保持すること。
(と私は思います。)

@については後に回してAについて。
経済と経済以外を区分する境界をどこに引くにせよ、内と外との論理的な
整合性は不可欠です。つまり、経済を抽象化すればより上位の一般論に包摂
されるということでこれは抽象的な思弁における当然のお約束でしょう。

経済の領域をどのように設定するにせよ、それは次のような抽象の段階の
どこかに位置することになります。

人間の活動〜外界との交渉〜効用の獲得〜交 換という「焦点化」を踏まえ
て、さらに市場〜貨幣制度下の市場〜営利制度下の市場〜営利企業が主導す
る市場(以下、とりあえず「現行市場」)といった下降プロセスが考えられ
ます。
前述のとおり、経済の叙述はどの段階からはじめてもOKですが、それぞれ
のプロセスは必ず上位レベルと整合しておかなければならない。

で、経済学は、経済について理論的究明を行う学問ですから、その内容は
(上記を前提とすれば)第一に自らが線引きする「経済」の領域を設定する、
第二に設定した「経済」の相対的な自律性を示す 第三に上位レベルとの
整合性を維持する という条件を備えていることが求められます。 

もちろん、上記すべてを否定して立てることも可能でしょうから、その場合
は、それなりに自らの経済学の方法を明らかにしなければならない。

ということで。
私は、人間の活動〜外界との交渉〜効用の獲得〜交 換と絞り込み、「市場」
「市場経済」を導きだし、その理論的解明を行う。これが(その展開として
の)さまざまな態様の市場経済を説明するパラダイムとなる。
現行市場経済など個別の「経済体制」は、このパラダイムによって説明される。
という経済学が「いいんでないかい」と考えているわけです。

以上を前振り、次にせっかくmu-minさんが書き込んでくださった市場の定義
を手がかりに進めて行きます。







192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 11:42:35 ID:EsalL3oL
>経済を抽象化すればより上位の一般論に包摂
>されるということでこれは抽象的な思弁における当然のお約束

上位の一般論で既に怪しい気配w「論理的思考」という意味ならいいけど、
50の言う一般論って需要曲線も理解できない人が主張する怪しい論理なのだろうなーw

>人間の活動〜外界との交渉〜効用の獲得〜交 換という「焦点化」を踏まえ
>て、さらに市場〜貨幣制度下の市場〜営利制度下の市場〜営利企業が主導す
>る市場(以下、とりあえず「現行市場」)といった下降プロセス

この時点で既に経済学を捉えていないw
戦略的な相互関係って知らないの?何のためにクールノー、ノイマンやモルゲンシュテルン、
ロビンソン、それ以降の全ての経済学者達が頑張ったのやらw

>経済の叙述はどの段階からはじめてもOKですが、それぞれ
>のプロセスは必ず上位レベルと整合しておかなければならない。

上位レベルw

>私は、人間の活動〜外界との交渉〜効用の獲得〜交 換と絞り込み、「市場」
>「市場経済」を導きだし、その理論的解明を行う。

需要曲線を理解できない時点で諦めた方が「いいんでないかい」w
皆に言われてるんだから勉強しなおしなよw

放置の方向でいくことに同意しま〜す。ついレスしてごめんw


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 11:51:57 ID:EsalL3oL
あと、需要と供給を描写することが市場を記述することなんだけどw

>私は、人間の活動〜外界との交渉〜効用の獲得〜交 換と絞り込み、「市場」
>「市場経済」を導きだし、その理論的解明を行う。

50はいつも通り妄想で経済学を批判したいんだなw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 12:22:03 ID:+IeBfh5m
この人「レトリック」という言葉をよく使ってるけど、何か使い方だよなー


レトリック 3 1 [rhetoric]

(1)修辞学。美辞学。
(2)文章表現の技法・技巧。修辞。
「―にすぐれた文章」
(3)実質を伴わない表現上だけの言葉。表現の巧みな言葉。
「巧みな―にごまかされる

三省堂提供「大辞林 第二版」より (gooのウェブ辞書より)


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 12:24:59 ID:QfqXdeFB
生活程度落として自給を始めたら、経済学は不要だねw

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 12:31:57 ID:EsalL3oL
>>171
>>177
>>190

例え上手だね。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 13:59:37 ID:e5XZyYqu
たとえば、マンキューの教科書では「経済(Economy)」
という言葉は出てこない。実際、専門用語として「経済」
という言葉を厳密に定義して使うことはない。

>>50
勝手にでっちあげないように。






198 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 14:19:47 ID:s98ogXxQ
物理を経済学なんかの例えにされたくないな
法則・定理の発生源がまるで違う

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 15:04:35 ID:QfqXdeFB
新興宗教でしょ? 経済学って

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 15:22:40 ID:mo7ZrEbk
↑つまんねえ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 15:56:15 ID:EfgPcKjp
>>195
ロビンソン・クルーソーなんかは有名だな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 19:25:53 ID:DzHgqd6D
わかった、わかった。
君が自演を恥しげもなく繰り返す
ちょっと頭がおかしい人いうのはよくわかったから。
しばらくの間、病院に行きなさい。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 23:00:10 ID:QUC9H2MH


        ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  50を迎えに来ました
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|  東京精神病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 23:00:12 ID:1+ZPYrnL
>>198
経済学は社会科学界の物理たらん、としてますから

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 01:45:18 ID:ZiBVm/JO
単純な疑問なんだけどさ、なんで経済学の博士様を民間企業が採用しないの?

経済学の博士様って経済を深く研究なさった方なんでしょ。
本当なら、民間企業が経済学博士を三顧の礼を持って迎えるんじゃなきゃ変じゃない?

もし、民間企業に経済学博士を正当に評価する能力がないというのなら、
起業して能力を証明する経済学博士様がいてもよさそうじゃない。

どうしてそうならないのかな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 02:22:05 ID:vgtzmJ5I
***ある比喩的状況(3)***

 あっ、そうそう!!
 僕って、物理板では、「プラトン」っていうコテハンで哲学系の
大学院生のフリをしているんだ。
 ほら、理系の奴らって、なんか文系コンプだったりするでしょ。
 ハッタリきかせれば、みんなビビるはずだよね。
 ちなみに、文系学問板では、理論物理学か数学の研究者の
フリをすればいいんだよ。僕って頭いいよな!!

 でもさぁ、2ちゃんの物理板で、せっかく方法論の議論に持ち
込んだんだけど旗色が悪い(注:相手にしてくれない)んだ。

 この前、「お前は方法論も分かってない」とか書かれて悔しかっ
たんで、ネット上でいろいろと調べたんだ(僕って勉強家!)。
 で、「そんなの前から知っていたよ」って顔して、奴らの馬鹿さ
加減を徹底的に糾弾してやろうと思っていたんだよね。
 でも、ほとんど即レスで、
   > 痛すぎ
とか
   > 真性さんいらっしゃ〜い
とか書かれちゃった。
 なんで、付け焼き刃の知識だってバレたんだろう?
 いや、バレる筈がないから、適当なこと言っているに違いない!!
 あいつら性格悪いからな。

 !?
 そうか!!
 人格攻撃なら、物理学そのものも、方法論もよく分からなくても、
反撃できるよな。やっぱり僕って頭いいよね。
 くそー、あいつらを見返してやる!!


〔作成者:本当に「プラトン」ってコテハンがいたらごめん!!〕

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 02:27:35 ID:WyHu0yN0
>>205
アメリカではPhDが数多く採用されてますよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 03:25:13 ID:ZiBVm/JO
>>207
君って「お前とは会話が成り立たない」と周りの人からよく言われない?
アメリカPh.Dの話じゃなくて、日本の大学院の経済学博士の話をしてるんだけど。
君が何を主張したいのか、わかんないよ。

もしかしたら、「アメリカのPh.D取得者は経済学を正しく身に付けているから民間にも就職できる。
日本の経済学博士様は、実は経済学よくわかってないから大学にしか就職できない。」
と主張したいのかな?

ところで、新たな疑問なんですけど、「アメリカではPhDが数多く採用されている」のが事実であるなら、
なぜ日本の余剰経済学博士様たちはアメリカに行って就職しないんですか?

209 :50:05/01/13 09:24:56 ID:+om9PXII
たとえば、市場について次のような定義があったとします。>>62
「特定の財・サービスを取り引きする時間・空間・制度的な「場」に関する抽象概念」

この定義から所要の手続きを経て均衡価格をという概念を導きだす作業を行う予定でしたが、
一読、いろいろと由緒ありげな単語が並んでおりますが、ウ〜ム?状態。
異業種からの参入、じゃなかった、闖入者にはよく理解できません。
生起する疑問を並べてみますと、
@「財・サービスを取引」というときの取引ってまんま市場のことではないか?
A「時間」とは何のことか? 歴史的にみれば諸類型あるよ、ということ(この場合、
定義は市場一般の定義になる)? それとも現行制度を前提にした継起的なあり方を
暗示ししているのか?(この場合は現行市場の定義になる)フツーに考えれば両方あり
=一般論とすればこの定義から均衡価格・市場は導くことができないと思われるが・?
B「空間」とは何の単純化のことか? 背景が異なれば類型市場間にも差違がある、
ということか? 「空間」を市場が所属する制度的広がりと理解すれば一般論、地理的
概念とすれが現行市場。ふつうに考えれば一般論だから均衡価格は出てこれないかも。
C「制度」とはどのレベルの単純化か? 私有財産、貨幣、交換、支払い手段、
青色申告・・・ みんな制度だと思うのですが。
D「場」とは何か? 「」されているのは空間的な概念ではないぞ、ということか?
文脈から察するにこれはもしか「関係」類似かな? 等々・・・。
mu-minnさん、これまでの経緯からあるいは多少のじゃなかった他生の縁という言葉
もあります、お暇な折り、かつ、必要をお感じの場合は、あなたが書かれた市場の定義
についてDQNめにもう少し説明してください。


210 :50:05/01/13 09:30:57 ID:gOmZ2wkX
ということで、今ここで、これらの単語の意味を忖度しながら「市場」を考え、かつ、
そこから「均衡価格」を導きだす、という検討作業を行うのは経済的とは思えません
ので、50めが「均衡価格」が結果する市場について独自に考えてみたいと思います。

「均衡価格」が現象するためには市場にはどのような登場人物が上がり、どのような
振る舞いをしているのか?
この市場では言うも愚かながら交換が行われます。何が何と交換されるのか?
商品と貨幣ですね。誰と誰が交換するのか?供給者と需要者です。
供給者とは誰か? 販売意欲と商品(候補)を所有する人。
(販売意欲と「経済性」から算定可能な希望販売価格を腹案している)
需要者とは誰か? 購買意欲と貨幣を所有している人
(購買意欲と経済性から希望購買価格を腹案する)

価格の決定とは、もともと出自も動機も全く異なる希望販売価格と希望購買価格とが
一致した、ということ、他に何の意味もありません。
もし、この価格を均衡価格と呼ぶとするならば、命名は命名者の恣意領分、
どうぞご自由に、といいたいところですが、さかのぼって登場人物の属性などを考え
あわせてみますと、めっちゃイデオロギッシュな用語ですね〜。

2点注意を促しておきます。
その1:商品は売買双方の合意が成立した瞬間にのみ「商品」、その前は在庫、
その後は脱経済。プロセスを無視して「財」などと単純化しているととんでも
ないことになるかもですね。
その2:交換をもって「希少性の配分」などと定義するのもためにするレトリック。
(レトリックは大事っすからね、レトリック抜きで数学使ったりすると大事しでか
しますよ〜、とこれは為・誰かさん)
私的所有の交換を持って配分と定義するのなら、私的所有自体が配分ということになり、
ロビンソン・クルーソーのフライデーとの合流以前の生産・消費行為も配分と言うこと
になる(W



211 :50:05/01/13 09:35:39 ID:dj9VI6gL
さて、重ねて申し上げますと。
mu-minnさんをゴッドファーザーとする「新感覚派」(現在のところ=50
オンリーですが)にとって、この市場において価格が決定したということは、
供給者の希望販売価格と受容者の希望購買価格がめでたく?一致を見た、
ということでありましてそれ以上でも以下でもありません。

ここで取り組んでいる問題を確認しておきます。直接には
1.「均衡価格」が現象する市場の特性を明らかにすること。であり、表に
まだ出てきていない論点とては、
2.その結果、あわよくば、その市場がカンゼンムケツの需給両者の存在を
前提にしていることを論証する。
ということですね。
あらかじめお断りしておきますと、1,2に失敗したからといって即アホが決まる、
ということではありませんからね〜っと。

次回は、「たかが新書1冊」・森嶋さんから初級教科書レベルを借用して「均衡」
を考えてみたいと思います。もちろん、考察は新感覚派こと真性DQNが行うもので
すから、そのつもりで〈対応〉をお願いします。
業界を問わず、innovator vs normalの応酬におきまして、後者が前者をDQNと罵倒
するのは立場のしからしめるところ、周知の事実ですね。とするならば。
innnovator気取りのDQNに取りまして、normal派のお歴々から、DQN、アホ、バカ
(他にもいろいろあったようですが)、などと呼ばれることはまことにもって
恐悦至極、至福の境地かも知れません(W)。
さらに、古来、最高難度のレトリックとして「バカという方がバカ」というのも
あります、これを援用されると同じ穴の狢、DQN狩りをしているつもりが自分も
ミイラになったりするかもなので、くれぐれもご注意あれ。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 09:52:01 ID:WyHu0yN0
>>208
この擦れは経済学自体の有効性を議論してるんだよ。
日本の経済学部について話をしているのは君だけなんだな。
もう一度スレタイよく見てね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 10:16:02 ID:WyHu0yN0
>>50

均衡モデルがフィクションであるというのは、
みんな分かっているのだよ。このフィクション
が特定の問題に答えるのに適切かどうかが問題
なのだよ。たとえば、マクロでは、ニュー・ク
ラシカルの人たちは適切であると言い、ニュー・
ケインジアンは不適切であると言う。このフィク
ションを君が不適切であると思い、新たな理論を
構築するのは構わないが、いわゆる主流派の人たち
でも君と同じように不適切である思っている経済学
者がいて、新たな理論を構築しようと努力している
ことも理解して欲しい。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 11:47:48 ID:oOLpolvR
経済人という想定自体、とんだ思い上がり。
もう、全部ダメw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 21:36:09 ID:g58pJ/MU
やれやれ、これだから人文系はw

216 :sunny@酔っ払い:05/01/13 23:13:02 ID:rEXgsqfP
>>211
まあ、若いうちはキミのように「市場とは一体何者か」といった、この手の泥沼
の「形而上学」にハマるのもわからんでもない。しかし、

>>この市場において価格が決定したということは、
供給者の希望販売価格と受容者の希望購買価格がめでたく?一致を見た、
ということでありましてそれ以上でも以下でもありません。

と言った程度の明らかに誤った理解で経済学を批判して「新感覚派」気取りする
のは目に余るものがあるよ。大抵の場合、ミクロ経済学の教科書の一番最初の章
に市場経済の機能についてページが割かれているので、まずはそれを読みなさい。
率直に言って、そうした基礎知識レベルでキミがどう頑張って経済学の「間違い」
を発見しようとしても不可能だと断言できる。より率直にいえば、そうした説明が
納得できないのは、キミの理解の方に問題があるとしか言いようがない。




217 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 23:29:18 ID:OeRwDmxx
そろそろ>>50が釣れた宣言をするころか?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 09:22:51 ID:HchbdKcg
頑迷に天動説を固持する信仰あつき人たちと変わらないねw
経済学徒って

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 10:03:59 ID:RZOSVc+V
何故、経済学に疑問を持つ人が絶えないかと言えば、おそらく経済学において経済活動
をするものは皆、合理的な行動をとるということ前提としているからだと思う。
経済活動を行っている人間というのは、必ずしも経済的に見て合理的に行動するとは
限らないからね。例えば、心理的な理由であったり、合理的な判断ができないことは
多々ある。だから、基本的に皆合理的に行動することを前提とした経済学の分析と
実際の社会では誤差が生じる。だから、そこに疑問を感じるじゃない?

220 :50:05/01/14 10:04:47 ID:prmZ6d1v
50めのDQN発言、相変わらずエールとオマージュ(笑)を受けておりますが、心なしか幾分勢いが
衰えているような・・・(笑)

さて、今回は森嶋さんを引用して「均衡価格」が時間を捨象して成立する概念かどうか、DQN的
考察を試みる予定でしたが、先に進む前に〈レトリック〉について理解を共有出来ればと思います。

レトリック:言葉を用途に合わせて創造・選択・編集する技術のこと・またそのことに関して使わ
れる幅広い用途を持つ概念 と定義しておきます。もちろん、この定義は50めのDQN定義であります
が、発祥ギリシアの時空においては概ねこのような文脈で用いられたのではないかと愚考(=DQN考)
しています。
 下って、これがコピペ風の意味に用いられるようになったのは、レトリックと客観的知識(の記述)
を分離出来ると勘違いし、分離しようとし、分離できたと誤解してる人たちのレトリックなんですね〜。

 希望売買価格の一致をレトリックにより「均衡価格」と表現した結果、経済学がカンゼンムケツ化
したこと、セイさんが「市場に売りに出されたものは買われてしまう」という当時の情景を「供給さ
れたものは需要される」とレトリックしたため、業界にどのような混乱が生じているか、さらに、
古典派vsケインズ派の競争とは、古典派のレトリック「需要=購買意欲と貨幣」を「需要=用益ニー
ズ」と取り違え、「供給=販売意欲と商品」を「供給=稀少性」と取り違えた結果生まれた、双方が
共有する勘違いの上でしか成立しない土俵で相撲を取っているにすぎないこと、この幻の相撲が現実
社会にどのような結果をもたらしつつあるか、などなどについて真性DQNの見解をご披露、レトリック
の重要性についての認識の共有を提案させていただきたいとDQNはDQNなりに構想しております(笑)。
ここでは検討の総合タイトルだけ予告しておきましょう
 「レトリックを嗤うものはレトリックに泣く」

レトリックは応用されています。
たとえば、建築方面ではクリストファー・アレキサンダーさんが『パターンランゲージ』という本で
空間のレトリックを論じて、未開の海に漕ぎ出し、一派を立てて版図を確立する、何といいますか、
名は体を表すというレトリックまんまを業績に体現しています。「パターンランゲージ」はプログラ
ミング業界に移出されていますので、そちら方面に関心をお持ちの方には周知のところですね。
ちなみに皆さんの業界におきましても塩野谷先生、マクロスキー先生などが強調なさっていることは
皆さんよくご承知のはず、不肖DQNめも仄聞しているところです。

というように、レトリックは大事ですよね。

では次はいよいよ「需要曲線上の住人はカラオケでアリアを唱うか?」、ひときわエールを頂戴した
「カンゼンムケツの需給曲線」関連を検討してみたいと思います。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 12:15:22 ID:GGi7hGAw
アダム・スミスの時代から「合理性」を信仰してる経済学者なんて一人もいないのにw
勘違いも甚だしいw これだから人文系・社会学系はw
他に理解できるところがないから、
勘違い、的外れ、逆切れ的な批判をするしかないんだよなw

マクロスキー、塩野谷、カンゼンムケツの需給曲線w
脳の容量を疑う発言が再登場w

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 13:31:04 ID:0NJPi8gN
Qここにあるリンゴとブドウ、それぞれ如何ほど食べるとよいのか?

Aリンゴとブドウそれぞれから得られる効用の合計が最大になるように食べなさい

食ってみないとわからねえよ、ばーかw、それにブドウは酸っぱいかもしれんしなw

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 13:47:50 ID:7c4upf7f
じゃああなたはどうやって決めてるの?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 15:08:41 ID:Sz4FW+rd
効用の合計w
序数的概念を理解できない椰子ハケーン

225 :ガッシ一物:05/01/14 16:42:12 ID:GvhqFSN/
>>220
古典派vsケインズ派の競争とは、古典派のレトリック「需要=購買意欲と貨幣」を「需要=用益ニー
ズ」と取り違え、「供給=販売意欲と商品」を「供給=稀少性」と取り違えた結果生まれた、双方が
共有する勘違いの上でしか成立しない土俵で相撲を取っているにすぎないこと

古典派とケインズの違いくらいちゃんと読んでから書いて、
とりあえず関わってる人たちが一度も言ってないような独自の解釈をあなたの一存で垂れ流さないで。

あんたには知の欺瞞ていう本をお薦めする。


226 :ガッシ一物:05/01/14 16:52:11 ID:GvhqFSN/
>>220
言葉を用途に合わせて創造・選択・編集する技術のこと・またそのことに関して使わ
れる幅広い用途を持つ概念 と定義しておきます。

名は体を表すというレトリック

あんたのレトリックは上の定義だと用語をかなり流動的に使い分けるみたいだね。
しかしその舌の根も乾かぬうちに名は体を表すとはどういうこっちゃ。
レトリックって用語を臨機応変に定義まで改変して使うもんなの
それともどんな次元でも概念をゆがませないように工夫する試みなの、どっち?

とりあえずギリシャ古典古代はレトリックだけじゃなくて論理学もあったんだよ。
そっちの方も勉強してくれ。名大出版の「論理学を作る」とジェフリーの「形式論理学」をお薦めする。
レトリックだけで論理のない奴は相手する周りの人が非常に迷惑するよ。



227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 16:58:17 ID:7c4upf7f
っていうか、ここにダラダラ書き続けるつもりなの、この人?
そんな板汚しはやめてくれ。
書きたいなら別途レポートとしてまとめて、100回推敲してから
どこかにうpしなよ。ここにはもう、「うpしました」の一言で十分。

運がよければ誰かが読んでくれるかもよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 17:08:23 ID:0NJPi8gN
>>224

ハイハイ、つまらん揚げ足取りはわかりましたからw
で、食べる前にどうやって効用が最大になる組合せがわかるのですか?

経済理論は現実の説明のために日々研鑽されているのでしょうから、
どうぞ具体的な普段の行動を例に説明してみてくださいませ。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 17:28:17 ID:7c4upf7f
>>228

だから、お前はリンゴとブドウ買うとき、どうやって決めてるのか言え。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 23:08:54 ID:n209ORRH
>>228
効用の無差別曲線の事か?
あれは効用が最大になるであろう組み合わせだろ。
予算制約の中でどんな組み合わせで買うのか決める時に
以前の経験を元にしてるだけ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 23:24:39 ID:JKwfPiL5
>>228

スーパーに持っていったお金の範囲で、好きなだけリンゴとイチゴとバナナを
かいますた。これが消費者均衡モデル。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 23:30:34 ID:HleBi/+G
>>231 のいう通り。
経済学者は自分でろくに買い物なんかしたことないだろ。全部ママor嫁さん任せで。
実際に買い物したら無差別曲線なんて馬鹿馬鹿しくて恥ずかしくなるよな〜〜

233 :231:05/01/14 23:58:28 ID:JKwfPiL5
>>232

はぁ?あんた、馬鹿???あんた、買い物に行って買いたくない物かったり
余計に買ったり、まだ金あるのに必要な物を買わないで帰ってくるのか???


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 00:11:59 ID:1EHUjkeF
 ある価格が与えられた時に、需要曲線で財の供給量が決まるのか、
供給曲線で決まるのかわからないのですが?どうなんですか?
超過供給なのか、超過需要なのかわからん。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 00:27:38 ID:BaPQcxMj
>>234
うまい棒が1円になったら超過需要になるし
1000円になったら超過供給になるし。
というか質問の意味がよくわからん。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 02:04:03 ID:y51bzfeE
>はぁ?あんた、馬鹿???あんた、買い物に行って買いたくない物かったり
>余計に買ったり、まだ金あるのに必要な物を買わないで帰ってくるのか???

毎日買い物してればこんなの日常茶飯事だよ。
チミが生活感覚ないだけ。まだママに生活の面倒を見てもらってるんだろう。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 02:08:37 ID:y51bzfeE
>>212
君の言っていることはおかしくないか?
日本の経済学部では経済学の教育研究をやっているのではないのか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 02:09:04 ID:YVpQZ62k
>>236

ほう、いらない物を買い、必要な物を買わないのが日常茶飯事(プ
病院逝った方がいいよ、マジでw

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 02:15:30 ID:6CQj3eFH
>>238
禿しく和露多

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 03:08:05 ID:y51bzfeE
まあ、>>238 のようにめったに買い物もしないような人なら、経済学を学んでもおかしいと思わないのだろうな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 03:11:35 ID:YVpQZ62k
あほか? おばちゃん達が目を皿のようにしてスーパーのチラシで価格の
比較して、ちゃりんこ/歩きのコストも考え、サーチ活動の機会費用と
してのパートの賃金も考え暮らしているのを知らない引きこもりくんw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 03:16:11 ID:YVpQZ62k
16年(4期)勤めまして、
平均インフレ率4.26%(戦後平均4.34%)
平均失業率5.88%(戦後平均5.71%)
平均成長率3.54%(戦後平均3.06%)
財政赤字GDP比率マイナス0.37%
ですた。偉大な大統領と呼ばれてますが、なにか?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 03:33:55 ID:y51bzfeE
>>241
要するに、君は君自身の経験に基づいて考えているのではなく、どっかから仕入れてきた
オバチャンの話をモデルにして物事を考えているわけだ。
そういう人なら経済学にも納得すると思うよ。

ついでに言っておけば、うちは共稼ぎだから、買い物なんかに手間かけてられねーよ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 03:37:22 ID:YVpQZ62k
馬鹿丸出しw

おばちゃんみたいな、不完全情報下での制約条件付き最大化問題なんか
聞いたことない、知らないひとでもそうだという意味がわからん?
で、ご自分は、買い物に手間かけず、買い物のこと良く知らないわけ?(爆

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 03:47:16 ID:inS4gxzI
>>243
>ついでに言っておけば、うちは共稼ぎだから、
>買い物なんかに手間かけてられねーよ。

まさに経済理論が予測する通りの行動だな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 03:53:46 ID:y51bzfeE
結局、君はオバチャンはみんながみんな

>あほか? おばちゃん達が目を皿のようにしてスーパーのチラシで価格の
>比較して、ちゃりんこ/歩きのコストも考え、サーチ活動の機会費用と
>してのパートの賃金も考え暮らしているのを知らない引きこもりくんw

という行動をしてると思ってるんだ。
君のような人だったら経済学を真に受けられるだろう。
せいぜい経済学的空想の世界の中で幸せになってくれ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 03:55:46 ID:y51bzfeE
>>245

わざわざ「経済理論」に頼らなくても常識と経験で分かることだろ(笑

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 04:03:37 ID:y51bzfeE
ついでに言えば、たぶん仕事と買い物の間で最適な時間配分をしてないと思うよ。
仕事は「やる」か「やらない」かの2者択一に近いからな。
もちろん、2者択一でも数学的には最適化だけど、経済学的にはそれを「最適」とはいえないだろう。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 04:06:05 ID:YVpQZ62k
>>248 もちろん、言うよw コーナーソリューソンという、憶えておくようにw

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 04:07:59 ID:MBjmyWtq
>>249
discrete choiceは?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 04:10:03 ID:YVpQZ62k
>>246

それにしても、底抜けの馬鹿だなw

二足歩行ロボットの運動を制御するプログラムは複雑怪奇なわけだが、
あんたの言い分では、赤ん坊は1歳くらいで、そのプログラムに従って
立ち上がるとでもいうのかねw


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 05:17:46 ID:inS4gxzI
>>248
>ニ者択一でも数学的には最適化だけど、
>経済学的にはそれを「最適」とはいえないだろう。

いえるんですけど。制約条件付きでの最適化ですから。
「やる」か「やらない」の選択肢しか与えられてないのなら、
それがあなた制約条件なんですよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 05:52:33 ID:inS4gxzI
たとえば、松浦あやと森三中が選択肢として与えられていた場合、
どっちとセックスするかと言えば、松浦あやを選ぶわけですよ。そ
れが効用最大化の意味するところ。

もちろん、森三中が名器だったり、Fがうまかったりして、あややよ
りもいいセックスする可能性もあるわけだが、選択は事前に行わなけ
ればならないので、見た目重視で選択するわけですよ。

で、君がぶさいくだったり貧乏だったりすると、そもそもあややは選択
肢として与えられてないわけで、森三中とセックスしながら「こんなの
最適じゃなーい」と言っても、それは無理な話で。。。あややは君の制
約線のはるか遠くにいるわけですから。

ただし、君がマニアだったら森三中>あややという選好になる。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 08:01:23 ID:kCaA5iTt
>>241

経済学が想定する「経済人」とやらは、瞬時にそういう情報を全て入手し、
瞬時に判断しているそうですけどねw

おばちゃんはこれにはあてはまりませんねw

255 :50:05/01/15 08:19:48 ID:DcENeah/
では。
アホ派DQN・50が問題を提起するので「経済学=非・バカ」確信者は見解を述べてください。
なお、「やってらんね〜よ」とか「ベンキョ〜して出直せ」などはDQNスピーチ的には
ありがた〜いお言葉、オマージュと認識しちゃいますのでそのあたり、くれぐれもよろしく。
なお、ご見解についてはコテハンつけていただくとうれしいですね〜。

the normal schoolの価格理論とは以下の通りである。
1.需要曲線において需要とは「購買希望価格」のことである。
2.供給曲線において供給とは「販売希望価格」のことである。
3.均衡価格とは、購買希望価格と販売希望価格が一致したときの価格である。
したがって、需給曲線が意味するところは、売れた価格は買われた価格に等しい。
ということであり、それ以上でも以下でもない。

如何でしょうか?
では完膚無きままに妄言粉砕、50めの蒙を啓いてください。



256 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 08:32:39 ID:kCaA5iTt
経済学なんてやっているとこういう感じになっちゃうんですね

ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/essays/author.html
ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/essays/current.html

他スレで始めて知りました。
みかけで判断してよいのなら、経済学をやっている人はバカに相違ないですね

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 11:01:00 ID:ZVHpvlGT
>>241
別にサーチや移動といった機会費用を買いたい商品に算入しても良いんだけど。
っていうか経済学の理論をマーケティングとかに
そのまま応用できるんじゃないかと勘違いしてない?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 11:54:33 ID:YVpQZ62k
プライステーカーの行動が経済学の基本モデルなわかだが、それによれば

> 1.需要曲線において需要とは「購買希望価格」のことである。
ちがいます。

>2.供給曲線において供給とは「販売希望価格」のことである。
ちがいます。

>3.均衡価格とは、購買希望価格と販売希望価格が一致したときの価格である。
ちがいます。

異常>50w

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 12:18:33 ID:xOnh9ey9
脳みそが足りない人、妄想癖、自演癖のある人は病院に行きましょう。

批判をしたいなら然るべき機会と場所があるんじゃございませんこと?
おたくの考えを学術雑誌なり学会なりで発表すればいいことでしょ。
ただ、全ての人に相手にされないほど低レベルな内容のようですけどw


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 12:20:48 ID:mCcd2OdB
こりゃ本物の馬鹿だな50や241はw

見事にスレタイの正しさを証明してる

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:18:05 ID:ZVHpvlGT
ってか50は単なる教えて君に成り下がってるな。
馬鹿にする以前の問題。スレ違いだから他に行けよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:25:57 ID:2R1CggNy
効用関数から価格が決まるみたいに思ってる人もいるけど

再訂からも決まるって面白いよねw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:43:56 ID:3bycMdQJ
>>255

たとえば、

販売希望価格=100円
購買希望価格=200円

だとしよう。この場合、価格が100円以上200円以下ならば
取引きが成立する。仮に150円という価格が付いた場合、

売れた価格=買われた価格=150円となる。

しかし、この150円という価格は需要曲線からも供給曲線
からも離れているわけで、君の主張する「需給曲線が意味
するところは、売れた価格は買われた価格に等しい」とい
うのは間違っている。

つまり、50は経済学をまったく理解していない。

証明終わり。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:50:14 ID:REIMJFii
>>263
そんなモデル誰から教わったんだ?
150円は誰が決めるんだ?
売り手と買い手は一人ずつか?
アホかお前。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:54:53 ID:zyoa8qIU
>>264
もちつけ。>>263>>50の仮定を背理法で否定しただけだろ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:55:18 ID:3bycMdQJ
>>264
>そんなモデル誰から教わったんだ?

マーシャル型の市場って知ってるか?

>150円は誰が決めるんだ?

コアって知ってるか?

>売り手と買い手は一人ずつか?

別にそう仮定してもかまわんだろう。
たとえばエッジワース・ボックスみたいに。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:59:36 ID:REIMJFii
>>255のいう購買希望価格、販売希望価格という用語は定義にもよるが、
直感的には何も間違ったことは言っていない。
需給曲線の交点は確かに消費者全体としての(需要量Qに対する)購買希望価格と
生産者全体としての(供給量Qに対する)販売希望価格の一致する点であるから、
購買希望価格と販売希望価格は一致している。
それ以上でもそれ以下でもないという言葉は
余剰の概念に需給曲線が用いることが出来ることを考えると、
不適切なように思われる。

罵倒しか出来ない馬鹿は引っ込んでろ、ウスラボケ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:04:07 ID:REIMJFii
>マーシャル型の市場
マーシャルのモデルなんてしらないね。
一般均衡と何が違うんだ?
公務員試験の教科書に載っているような
需給の調整による価格調整ってやつか?

>コア
で、その複数あるコアの中からどうやって決まるんだ?

>エッジワースボックス
二人しかいない経済で競争均衡を仮定するのか?
Aggregateされた人間像ならまだしも、
単純に2人経済でそれを考えるのは非現実的だ。
そもそも君のモデルはどう解かれているかが非常に不明確だ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:06:48 ID:inZvLmDu
不労所得を得たい人・・・
Googleで
最強情報
と打ってみてください・・・

http://www.google.co.jp

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:15:07 ID:REIMJFii
つまりなにか、263の考えてるモデルはあれか。
消費者: U(x)=200x
生産者: F(x)=100x
ってわけか?
このモデルに均衡が存在するんですか???
P=150なんですか???
生産量はいくつですか???

それとも分割不可能な1財分配モデルですか?
市場を論じる際にそんな変態的なモデルを解くんですか??

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:15:50 ID:REIMJFii
1財⇒一単位の財 な

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:24:33 ID:REIMJFii
あと241を馬鹿だなんていってる馬鹿はどいつだ?
似たような話はある程度の応用経済学の本なら必ず載ってるぞ。
お前らの知識の程度はお子様向けミクロの教科書程度か?
こういう程度の低い「経済学信者」が
初学者にどんな悪影響を与えてるのか分かってるの?

>さて、さはさりながら、最大化と均衡を便利なフィクション以上のものと考える
>経済学者は確かにおります。そういう人たちは、それを文字通りの真実と考えるか
>――日々の経験の現実を見てなんでそう思えるのか、かなり理解不能なんですが
>――あるいは経済学のあまりに確信にある原理なので、いささかなりとも曲げてはいかん、
>それがどんなに便利だろうと絶対ダメ、と思っているかのどっちかです。
http://cruel.org/krugman/evolutej.html

クルーグマン先生のお言葉でも読んで反省してろ。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:35:01 ID:3bycMdQJ
>>270
じゃあ聞くが、お前がリンゴを一個持っていたとして、
俺がリンゴを買いたいとしよう。お前の最低販売希望価
格は100円で、俺の最高希望価格は200円だ。取引きは
成立するか?成立するとしたら、価格はいくらだ?


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:44:59 ID:zyoa8qIU
>>272
そのサイトにもあるけど単純なモデルは思考をまとめるのに便利なんだよ。
漏れなんかプログラミングしてるから、
そうした単純化された数式モデルは好きだし便利だし。
でも>>50>>241を初めとした経済学を否定する香具師は
それを通過していきなり現実とのギャップを考えてるんだよ。
>>50>>241がそこまで深い考えを持っているなら納得もいくけど
理解せずに直感的にみて現実とギャップがあるから役に立たない
と言ってるように見えて仕方がない。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:49:28 ID:REIMJFii
>>273
自分が答えられないことを人に聞くなよ。
これはモデルとして閉じていない。
つまりモデルとしては不良品だということだ。
今の主流の経済学ではこういう問題にぶつかったら
バーゲニングパワーなる言葉を使ってお茶を濁す。
交渉過程は面倒だから、もう何割取れるかを外生的に決めようということだ。

もしも君がこの問題に興味があるなら、協力ゲームの本を読むといい。
このようなケースでの配分問題に関して延々と書かれている。

そして君が気づくべきなのは、
これは市場に関して何も語っていないことだ。
市場に関するモデルじゃない。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:54:40 ID:REIMJFii
>>274
>>241は経済学を否定していない(232とは別人だろう)。
最近の経済学は(昔の経済学もそうだが、最近は特に)>>241のような考えを
うまく導入できないかどうかに腐心してるといってもいい。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:56:47 ID:REIMJFii
>>241を数学的にモデル化することも出来る。
(非協力)ゲーム理論を使えば難しくない。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:57:34 ID:3bycMdQJ
>>275
あのね、俺の目的は50に反論することで、
閉じたモデルを作ることじゃないのね。
市場を論じるには閉じたモデルが必要だけど、
50に反論するには開いたモデルで十分なの。
150円も「仮に」設定しただけで、100円以上
200円以下だったらどの価格でも成立する議論
なのね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:00:27 ID:REIMJFii
>>278
君はこのモデルの需給曲線を書けるのかい?
僕には点しか書くことが出来ない。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:04:01 ID:zyoa8qIU
>>276
でも最終的には数式にするしかないでしょ。
もしくはパソコンでシミュレートか。
需給曲線一つ取っても一次関数や反比例の関数じゃまずいし。
対数や二次関数を使う事になるのかな?
そうなると考えをまとめる以前に計算でくたびれそうだ。
まぁ現実に近づけるのは良い事だと思うけど。
応用経済学ではじゃんじゃんやっても構わんが、
基本的な経済学のテキスト読んだ程度で現実からかけ離れてると言われちゃたまらんですよ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:13:42 ID:TKc9e9HS
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/
アプロダ作りました、使って下さいな

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:15:14 ID:3bycMdQJ
>>279
なぜ書けない?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:17:26 ID:zyoa8qIU
>>282
>>270のモデルなら漏れも書けん。
均衡が原点になる。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:20:56 ID:3bycMdQJ
>>283
たとえば、

Pd=500─30Q
Ps=10Q

で、Q=10。



Ps=

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:23:42 ID:zyoa8qIU
>>284
それならただの連立方程式だから分かるけど、
>販売希望価格=100円
>購買希望価格=200円
は?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:25:50 ID:REIMJFii
>>280
モデルの立て方ですが、具体的にはたとえば、
だんなの収入がI, パートの収入をWとして、
パートによる時間の減少コストをCとします。
また、パートをすると店を見てまわるコストSが必要なくなるとします。
財はひとつで価格は単純化のため1とし、
効用は消費した財の量Xからコストを引いた分とします。
するとこのとき
パートをする: I+W-C
パートをしない: I-S
となって、パートをする条件はW-C>Sという至極当たり前な結論がでます。
需要関数に関しては何も語ってませんが。

>基本的な経済学のテキスト読んだ程度で現実からかけ離れてると言われちゃたまらん
それはそうだと思いますけど、現実からかけ離れててもある程度はいい、
ってことをちゃんと言わなくちゃいけない。
馬鹿だアホだと罵倒するだけでは相手は説得されませんから。
>>241はあくまでも>>232の言うことも一理あるくらいの意味でしかないでしょう。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:25:53 ID:3bycMdQJ
>>285
Q=10を代入



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:26:01 ID:zyoa8qIU
おっと、勘違いしてた。
販売希望価格=100円
購買希望価格=200円
確かになるけど、その数式が出てこないと点しかかけないわな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:28:24 ID:nOvuzS+Z
50はもう書き込まなくていいから、レポートがまとまったら
>>281のアップローダーにうpしろ。

ただし「うpしました」との書き込みだけしても結構。
できる限り目立たぬよう、小さ〜〜くひっそりと書くように。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:32:03 ID:zyoa8qIU
>>286
面白そうだな。今度テキスト買ってこようかな?
>現実からかけ離れててもある程度はいい
何回も出てたと思うけどね。まぁいいや。
今からこれを言って50や241はなんて言うのだろう?

291 :286:05/01/15 15:32:14 ID:REIMJFii
ちがう、>>241はおばちゃんはものすごく合理的に行動してる、
ってことをいっているんだ。全然解釈が逆。
おばちゃんは一見非合理的に行動しているようだけど、
なるべく購入コストを下げるようにうまく行動していることを主張してる。
あとのやつが混乱してるから議論が錯綜してるが、
おばちゃんは様々な要因を考えに入れた上で、
最適化行動に近いことを行っている、ってのが主張だ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:39:45 ID:kCaA5iTt
100円でリンゴを買いたいのに、200円でしか売らないのであれば買わない。

品物の値段は、需要(売り手側)と供給(買い手側)がそれぞれどのくらいの値段ならどのくらいの数の品物を売り買いしたいかによって決まる。

とのご高説ですが、需要側は先に決定されて市場に出てくる価格を承認するか否か、ただそれだけしか出来ません。もちろん価格の調整もすぐには起こりません。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:41:54 ID:3bycMdQJ
おばちゃんは噂好きなので、「○○さんが
××のスーパーが安いっていってたわよ」
といった情報に基づいて行動する。誰が「○
○さん」に選ばれるのか、このへんをモデル化
する必要があるのでは?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:44:00 ID:zyoa8qIU
>>292
そうか?こないだの白菜やキャベツなんか
台風が過ぎればすぐ値段が上がったが。
去年の暮れはろくに鍋が食えなくて辛かった。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:47:14 ID:REIMJFii
>>292
全くそのとおりですが、200円では買われないのであれば、
企業は損をしてしまいます。
従って、企業は価格を100円までは下げなくてはいけません。
(万が一諸々のコストが100円より高いようならば、
その商品は市場に流通することはないでしょう)

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:49:02 ID:3bycMdQJ
>>292
>もちろん価格の調整もすぐには起こりません

ものによるだろ。スーパーで閉店前に刺し身の安売りとかしてるだろ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:52:38 ID:REIMJFii
>>293
噂の機能が完璧なら、パートによる情報収集効果がないと思えばいいです。
不完全ならば、噂で十分と思う人はパートしないし、
足りないと思う人はパートをする、とか。
細かい話をすれば、おばちゃんの中でも
人付き合いが多い人少ない人がいたり、
人付き合いによる苦痛、快楽だとか、そんな話も出来るけど、
いたずらに複雑化してもという感じではあります。


298 :monkey:05/01/15 21:43:57 ID:nv/UjpaH
>>255、もとい>>50
経済学に用いられる「需要」「供給」という言葉には、そもそもキミが得意と
自称しているレトリック(?)などない。経済学の中で用いられているから
といって、「需要」にも「供給」にも、国語の辞書で一般的に説明されてい
る以外の特別な意味が付与されるわけではない。
一般に「需要」「供給」が意味するところは、ある財や商品が需要・供給される
その数量や総額であって、「価格」ではない。
普段、我々が「このリンゴの需要は100円です」「あのブドウの供給は200円です」
という用い方をしないのと同様に、経済学においても>>255のような言葉の使い方
をしない。(というかそれでは意味が通じない)
>>255の1、2、3はそもそも日本語の使い方が誤って意味不明なのだから、
そこから導き出されるとされる
>したがって、需給曲線が意味するところは、売れた価格は買われた価格に等しい。
ということであり、それ以上でも以下でもない。

という仮説(らしきもの)は、さらに意味不明なだけである。

>>255、もとい>>50が「経済学=バカ計画」を打ち立てる前にすべきは
まず日本語の勉強を(以下略






299 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 22:35:31 ID:+Te6WQPW
大辞林 第二版 (三省堂)
じゅよう ―えう 【需要】<

(1)必要としてもとめること。また、そのもの。
「読者の―に応ずる」

(2)〔経〕〔demand〕消費・生産のために、市場から商品を買い取ること。また、その商品の量や総額。

>「需要」にも「供給」にも、国語の辞書で一般的に説明されてい
る以外の特別な意味が付与されるわけではない。

?







300 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 01:37:42 ID:R+3lqcMB
>>251
ロボットの制御プログラムは「複雑」ではあるが「怪奇」ではないよ。
「怪奇」に感じるのは、君がプログラミングをよく知らないからだ。
自分がよく知らないものを引き合いに出すのはDQNの証明。

ま、経済学者がやってるのは、「ここに松浦あやがいると仮定しよう」と独り言を言いながら、
複雑な現実の女性の代わりに人形を研究しているようなものだな。
本人が研究の重要性を力説すればするほどますますキモくなっていく。
こういうとまたファッビョーーンな反応する奴がいるだろうけど、外から見た経済学者の姿って
いうのはそういうもんだということを自覚しろ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 01:39:51 ID:H2YteJQE
最近はロリが多くてヤバイ世の中だな・・・

こいつやばすぎるよ。。
人間じゃねえ
行方不明の7歳と9歳3か月ぶりに帰宅するも皆妊娠してた
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1105713035/


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 10:45:13 ID:FEOXTQyc
>>300

綺麗に構造化して書けば怪奇じゃあないだろうが、お前のように脳内が
混乱した椰子の書いたプログラムは、スパゲッティ状態で、2日もすると
本人も読めない。だから、正確には、お前が頑張ってロボットの制御
プログラムを書こうとすると複雑怪奇になるということだなw

そもそも、おばちゃんの行動が不完全情報下のDPで近似的に
記述できるとこと、おばちゃんが離散最適原理を理解し居ている
ことは別問題だといってるのが、理解出来ないから痛いw

ダイナミックプログラミングの例題に「セールスマンの巡回」とか
あるのをみればわかるが、成績あげようと苦労しているセールスマンも
最適経路の探索に熱心なら、その行動はDPを使って記述できることと
このおじさんがDPをしっていることは、関係ない。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 11:17:44 ID:R+3lqcMB
お前、女の子(=オバチャンの蛹)と付き合ったとこないだろ。
現実の女の子と付き合ってみれば、女は複雑かつ非合理的であって、
DPが女の行動の「近似」になるなんてありえねーことがよく分かるよ。
家と学校に引き篭もって合理的経済人という「思想的人形」と付き合ってばかりいないで、
少しは生身の人間とも触れ合えよ。
風俗で性欲処理すんのは経済効率的かもしれないがむなしいだろ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 11:24:49 ID:R+3lqcMB
そうういえば、何年か前に日本経済学会が少子化問題のシンポジウムをやったとき、
「市場の失敗がなければ、少子化自体は問題ではない」という意見が出てたな。
俺はそれを聞いて「こいつら経済学を真に受けてんのかよ」と思ったよ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 11:28:17 ID:kZcFjuaa
ぷwこれだから素人はw
金銭が絡む場合の行動とそれ以外の日常的な行動の区別、
全体のデータから見た場合の平均的な行動と個別の行動の区別がごっちゃになっているよw


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 11:28:39 ID:R+3lqcMB

今の状況で合理的に行動したら子供なんか作るはずがない、という意味では
確かに少子化は市場メカニズムが有効に機能している結果なんだけど。
だからといって少子化は問題ではないと考えてしまうところに、
人間観の貧困さを感じないわけにはいかないな。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 11:29:44 ID:R+3lqcMB
>>306>>304の補足ね。

308 :森成健史:05/01/16 12:16:16 ID:kZcFjuaa
>>54の間主観的アプローチを学問の定義にそのまま使うのはどうだろう?


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 12:26:56 ID:wuo2GYac
>>303
キミの言いぶんに従えば、物理学も化学も生物学もキミの身近にいる
生身の女ひとりの行動すら近似的に記述できないのだから役に立たない
というわけだな。

役に立たないと考えるなら、経済学も物理学も化学も生物学もキミの生活周囲
半径50メートルになんら影響を、まして害悪を及ぼしていないと認識している
はずなわけで、だったら何故わざわざこの板に来てまで経済学の悪口を書き込
むことにそこまで必死なのか理解に苦しむ。

ま、キミの言いぶんはわかったからさっさと巣にお帰り。

310 :50:05/01/16 13:30:06 ID:3Ul1gx/w
>>森成健史さん

私が書いている「学問の要件」はアプローチを問題にしているものではありません。
アプローチ段階は「何でもあり」だと思いますが、成果として提出されるにあたって
は間主観的なアプローチを可能とする構成を持っていること。
また、そのような成果の創造を念頭に置いたアプローチであること。

というように考えてみました。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 20:19:25 ID:Drf867JU
経済学で景気がよくなったら苦労しないわい

312 :50:05/01/16 21:25:46 ID:Ok2482wi

さて、>>255に対しては見るべき反論も無いようですから、とりあえずOKということで
先に行きます。 アホと言いたい人はコテハンでどうぞ。率爾ながらお相手つかまつる(W

目下のベンディングは、森嶋(新書)vs DQNのアリアですが、>>255に反論がないという
ことを踏まえ、DQN所論の帰結を二、三ご披露して皆さんのモチベーション振起をお願い
いたしましょう。

第一に、「セイの法則」が「セイの呪縛」であること。
「供給されたものは需要される」が均衡価格にかかわる言明なら、それが意味するところは
売られた価格は買われた価格に等しい、というだけのこと。
第二に、生活財について「供給されたものは需要される」というのであれば、それは簡単。
生活財について欠乏が一般的な時代社会においては、供給されたものは紆余曲折をへて必ず
需要される、
ということですね。

何しろ、そういう時代社会では需給曲線の下方(笑)に支払い手段の所有に乏しく、線上に
参入出来ない購買意欲がわんさかひしめいていますからね。


ど〜も古今東西、経済学業界の皆さんは需要&供給という概念を「価格」レベルで用いたり、
市場ニーズと商品というレベルで用いたり、効用とソリューションというレベルで用いたり。
しかも。それを「無・自・覚・的」におやりになるので、説教される部外のパンピーたち」
はたまらず、時にDQNが登場する乱入する由縁であります。

ということで。
一にせよ、二にせよ、現代に生き・経済学に無縁の日々を送るDQN的には、
「だから何だっちゅ〜ねん」
というほかはない、あったりまえのお話でありまして、どうしてこんなセリフに世紀を幾つも
越えてまで囲繞されたまま、あれこれ屁理屈をこねにゃぁいけんのか?

DQNにはナゾまたナゾの経済学界。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 21:30:45 ID:XSR0LQ5i
>>255は全部誤りって指摘されてじゃん。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 21:38:22 ID:VeR6qcGM
 313が書いてるけど
 255にはキッチリ「反論」がなされたと思うのだが?
 それも、「反例を挙げる」という最も簡単かつ強力な方法で
「間違っている」ことが証明されたと思うのだが?
 もともと日本語が通じていない?

 DQNにはナゾまたナゾの50の思考回路

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 23:48:58 ID:pua4qQe+
馬鹿と議論するな。 傍目にはどちらが馬鹿か分からない。
Never argue with a fool, people might not know the difference.


316 :monkey:05/01/16 23:51:58 ID:QUeocDXo
>>312もとい>>50
「需要」と「供給」の>>255のような定義をしている経済学のテキストを1冊
でも挙げてみろ。チミの持っている森嶋の本でもいいよ。第何章の何ページの
どこに書いてある?

我々が様々な財の生産のための利用可能な資源は限られている。大雑把に言って
ミクロ経済学における市場メカニズムの重要な含意は「価格」そのものにあるので
はない。「何を」「どれだけ」「どのように」社会は生産し、そして我々は消費す
るかという重要な課題の解決が、市場均衡においては所与の生産技術のもとで限ら
れた資源を浪費することなく達成される、ということにある。(誤解のないよう繰り
返すが、大雑把に言って、だ)当然ながら、資源が最も効率的に利用されれば、
我々の社会はより様々な種類の、そしてより多くの財を手に入れることが出来、
我々の社会的福祉ないし余剰は最大になる。

つまりは>>255ないし>>312>>50が批判しているのはそもそも経済学では
ない別の何かを言っているのであって、他の誰かが言ったように「教科書嫁」と
いう指摘は至極まっとうな批判。ミクロ経済学の一番最初のページに割かれて
いる内容を我々がわざわざここで開陳する必要はない。なにせ時間という資源も
また我々には限られているのだから。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 00:12:58 ID:GKjiQo0+
>>316
限られた資源で長文カキコよくがんばったw

318 :50:05/01/17 22:23:07 ID:vfOgEF9N
>>315さんへ
>馬鹿と議論するな。 傍目にはどちらが馬鹿か分からない。

ということですが、「傍目」と言ってもここは名に負う経済学板、俊秀相集い
切磋琢磨に勤しまれる場所とお見受けしていますよ。
そ〜ゆ〜場所でですね〜、「どちらが馬鹿か分からない」なんておっしゃって
いいんですかぁ。

アダム・スミス以来の学的蓄積vsDQNの「馬鹿orアホ決定」大論戦の最中に
おいてですね、経済学徒がですね、「どちらが馬鹿か分からない」とかですね
いうのはあんまりじゃないですかぁ。
もしそんな風に見えるのでしたら、これはハッキリDQNに分がありますね(笑)


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 23:51:39 ID:HWme3g8Y
>50
テメエ何書き込んでんだよ、ゴルァ
早くレポートに纏めてうpしろ ゴルァ
このチンカスが。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 00:35:04 ID:nr95CKtJ
要するに今の経済学は起こった出来事全てに、後付で「合理的」と太鼓判押すだけ。
合理的に行動した結果が現状なんだから、合理的な結果ということですべてマンセー。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 00:41:24 ID:q5m1sOi9
>>320 市場の失敗は合理的行動の結果だが、なにか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 00:42:45 ID:bZrfxGHI
http://spaces.msn.com/members/suzuki0the0world/

↑経済学的には?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 01:07:15 ID:/PxNuRYi
最近>>50の勢いが衰えてきたと感じるのは私だけだろうか?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 02:56:24 ID:fLXeTzKg
>>309
物理学や化学や生物学は、理論で人間の行動が近似できるなんて大それたことはいわないな。
幸いにして物理学や化学や生物学の研究対象は人間よりもずっと単純なため、
それらの学問は大いに成果を挙げることができている。

>経済学も物理学も化学も生物学もキミの生活周囲
>半径50メートルになんら影響を、まして害悪を及ぼしていないと認識している
>はずなわけで、だったら何故わざわざこの板に来てまで経済学の悪口を書き込
>むことにそこまで必死なのか理解に苦しむ。

俺の書き込みが何の影響もないなら、君がわざわざこの板に来る必要もなかったはずだ。
君がこんなことを書くって事は、俺の書き込みは君に何らかの影響を与えたって事だな。

そもそも、経済がよく分かってるんなら学者なんか辞めて株でもやって大金持ちになって見せろよ。
アメリカには、そういう大金持ちの経済学者がいっぱいいるから経済学者が尊敬される。
貧乏人がいくら「俺は経済を深く研究したんだぞーー」と吠えたところで、
「こいつ頭おかしいんじゃねーの」と言われるだけだぞ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 04:03:31 ID:q5m1sOi9
内燃機関の研究者はF1レーサーを目指せと? (プ


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 04:35:28 ID:aC9EA4+e
>>324
経済学を株や貨幣みたいなシンボル経済としかリンクできないところに、
おまえの無知がよく顕れてるよ。

こりゃ見事にスレタイを証明してるわ ぷ


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 09:53:20 ID:/PxNuRYi
>>324
>アメリカには、そういう大金持ちの経済学者がいっぱいいるから経済学者が尊敬される。

米国にいっぱいいるという大鐘餅の経済学者達とは誰々のことですか?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 11:32:49 ID:fLXeTzKg
ミルトン・フリードマン

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 12:48:28 ID:/PxNuRYi
>>328
チミはフリードマンスレで

>バウチャー制度によってよい学校とダメ学校の格差が広がって、
>多様な選択肢が提供されるようになったのは成功なんじゃないの?
>>上澄みでモデル校的な公立(各種指定校や公立中高一貫など)、エリート国私立が生き残ればそれでいいのだろう。
>これで何でいけないの?
>ダメ人間を教育するために膨大な税金をつぎ込むのは無駄じゃないか?

と書いたヤシか。それはともかくフリードマンが大金持ちであるとは初耳だが
それ以外の金持ち経済学者の名前は?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 13:05:03 ID:nKByWEOT
マンQ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 13:16:54 ID:qqko6Pe/
経済学者にとっては失業したりホームレスになったりしたのは、もう「経済」の
範疇にはないものとみなしますからw

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 13:20:49 ID:U+/6H6WD
経済学者になるのは
どうしたらいいですか?

333 :ガッシ一物:05/01/18 16:23:16 ID:qzH7rPed
>>309
物理学や化学や生物学の研究対象は人間よりもずっと単純なため、
それらの学問は大いに成果を挙げることができている。

研究対象が人間よりずっと単純なことと
大いなる成果を挙げることの因果関係がいまいち分からないのですが、
唐突に命題を出したのに説明がないのはなぜ。
逆に成果が上がってない分野というのはみなすべて複雑な因子によって構成される対象を取り扱っているということなのでしょうか。
それとあなたが単純と複雑と考える分水嶺はどこからなのでしょうか。
たとえば人間は複雑と考えているようですが、
生物学で扱うげっ歯類が単純と考える根拠はなぜ。
臓器や細胞の構造はあまり違わないはずですが。塩基配列も人間よりは少ないけれどそれでも天文学的な数です。
具体的に、組み合わせがいくつ以上で複雑とみなしいくつ未満ならば単純みなすのですか。

俺の書き込みが何の影響もないなら、君がわざわざこの板に来る必要もなかったはずだ。
君がこんなことを書くって事は、俺の書き込みは君に何らかの影響を与えたって事だな。

あとこれ明らかに真人間の科白じゃないですよね。
模倣犯とか劇場型犯罪者の典型的な思考法です。

334 :ガッシ一物:05/01/18 16:46:08 ID:gDLSg88p
上は>>324 の質問の間違いです。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 04:43:23 ID:wKttiQiA
>>332
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1103731643/

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 10:51:52 ID:vWSzVh4A
ケインズ
シュンペーター
マートン、ショールズのLTCMもロシアで大損こくまでは荒稼ぎしていた

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 11:24:24 ID:8libQpFf
>331
労働経済学があるわけだが?
(´,_ゝ`)プッ

338 :経済学初心者:05/01/19 12:04:24 ID:qLuQV2x4
最近経済学に興味を持ち初めて勉強しだしたんですけどどうしてもわからない問題があるんですけど・・。
「金融政策の国際割当とは何か?n-1問題とは何か?両者を関連付けて、国際金融強調のあり方を論じなさい。」
という問題なんですけど。国際マクロの分野だと思うんですけど教えてもらえませんか?


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 12:23:34 ID:efMjAksi
けどけどけどけど・・・

おまいは「今日もここから」か?


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 14:04:00 ID:A4u6cAyH
>>336
ケインズとシュンペータは米国人かよw

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 14:25:00 ID:xvziz444
>>338
まずは日本語を練習しろ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 23:51:25 ID:M7IUr5Gv
バートン・マルキール
自分で金持ちだといってる

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 12:55:48 ID:V/I7eVvf
>>295-296

って理屈だけで世の中の売買ってのを知った風に思い上がっているんだろうね。
スーパーで何やっているか知っている?

売れ残りを価格を下げてさばくなんてのはほんの僅かな商品だけ。
あとは日付を改竄して店頭に出し続けたり(その際薬品使って見た目を
ごまかしらり)、今度はそのスーパーで作るお総菜原料になったり。

現実では、売れないから価格を下げる、っていうことしないように売り手は動いているんですがねw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 20:58:58 ID:ySZ3DtUY
↑ゲーム論・契約理論ではそういうインセンティブ問題を扱うわけだが?
(´,_ゝ`)プッ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 21:14:57 ID:N4IEmW70
扱うんだけど、下っ端の君のような人ほど、使えないということが分からないんだな。
よく思うけど、駄目な経済学徒ほど誇大妄想でよく吠えるねw
てめえはろくなものでないくせに、日本の大学は駄目だなんていったりしてね。
(´,_ゝ`)プッ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 21:20:04 ID:dR+hGbAo
>>343
( д )           ゚ ゚

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 23:25:08 ID:HK8+qD0T
経済学の入門書だけ読んで陳腐な批判をする奴はどうしようもないが、
そんなヴァカどもを相手にするのもどうかなー。皆大人になろうぜ。

批判したい人はどうぞご自由に。
でも、2ちゃんであれこれ言っても時間の無駄よ。
中には暇な学者さんがいて、
君の調子に乗ったカキコを見てるかもしんないけど、
そもそも相手にしてくんないだろうし、
ちゃんとした学者さんがこんなところを覗くことは無いと思う。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 23:59:53 ID:1cAGCCra
てゆーか、コンビニでは売れ残った弁当をわざわざ廃棄物処理費を払って処分している。
これは経済学的にどう「説明」するのか?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 00:03:56 ID:DH09LiU7
>>348
そういうことは、可能な限り列挙したほうがいいね。
ここでの経済学批判もある意味、経済学的なモデルが当たらないことの
理由のひとつになってるだろうから。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 00:16:43 ID:Eskinkdi
売れ残りが出そうなときに、値段を下げて売り切ろうとする店と、
(多くのコンビニのように)売れ残らせて廃棄物処理費を払って処分する店の両方が存在する。
両方とも経済学的に合理的に説明できるか?

また、正反対の行動の双方が両方とも合理的だとしたら、合理的って何だ?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 00:28:32 ID:MNOYiDAy
>>売れ残りが出そうなときに、値段を下げて売り切ろうとする店
とりあえず、仕入れにお金かかってるんだから売り切りたい

売れ残らせて廃棄物処理費を払って処分する店
>>管理が行き届いていることをアピールし、ある種の信頼を獲得したい

経営戦略なので違いが生じても別に不思議ではないのでは?

合理性って、環境次第で様々に変わりうるものでしょう。限定合理性という考え方もある。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 05:57:32 ID:g8b1ulSB
またスレタイどおりの350さん登場に感謝!!

厨でもわかるようにかみ砕いて言うと、
「直面する状況下で自分なりの目的をできるだけ実現しようとする態度」
を合理的と呼ぶ。
 
 だからA社の目的とB社の目的や目標が異なっていれば、選択する行動
も異なることはなんら不思議ではない。(351さんの言うとおり)

 野球を好きな奴が野球を観て、サッカーを好きな奴がサッカーを観る
ことを「合理的ではない」と言う人がいるということのほうが、俺には
はるかに不思議な出来事だと思うね。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 08:50:27 ID:pmFE8rLz
野球が好きな人間がたまにはサッカーを見ようとするのは合理的?
突然に目的の変更があった場合は?目的を意識せずに行動した場合は?
情報が不十分であることによる判断ミスや、
そもそもどちらが目的を達成するのに有効か
判断不可能な状況もあるけど、そういう場合はどっち?
よく解らないのだけど、その辺の条件をきちんと分類しないのであれば、
「合理的」という言葉は何も言ってないに等しくないか?
何らかの判断をしたとき、
必然的に「合理的」になってしまう、なんてことないかな?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 09:43:27 ID:WsITo2X7
おーい、そう言えば>50、レポート マダー?

355 :50:05/01/22 10:06:29 ID:a4QsfbDU

さて、「需給曲線のなぞ」「セイの法則」については、高校・学部では当然の疑問を持った
ものの、「世界中の学者がOKと言ってるんだから、自分の方が間違っているに違いない」
と、せっかくの着眼を自ら圧殺、晴れて?経済学徒の道を歩むことになった皆さん、初心を
持続しておいでなら今どきDQNが出てくる必要は無かったかもですね。

では次にマクロの大批判(笑)
と言ってももちろんスレの趣旨に即して三行半で済ませましょう。

国民総生産=国民総需要 とは、収受された金額の総和は発行された領収証に記載された
金額の総和に等しい、ということを意味している。それ以上を含意させることは出来ない。
これで一経済期間の経済の分析が出来るとかいうのは、なんの根拠もない思いつきである。
ウソだと思うならミクロに戻って需給の定義を確認しなさい。

若干敷衍しておけば、
この恒等式の期間間の比較に上位以上の意味があるとか、はては「趨勢」分析だとか
さらに「次期の予測が可能である」とか主張するのは、総勘定元帳の各科目の分析を
もって企業活動が分析可能である、というレベルのお話ではないのですかぁ????

自分のアタマで考える習慣を持っている人ならばとても納得できない業界慣行っすね。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 10:07:19 ID:MNOYiDAy
話しがちょっとずれるが、
経済学における合理性って、かなり狭義の合理性に限定していると思う。
例えば、サミュエルソンの顕示選好なんかは、時と場合によって嗜好を変更する消費者を考えると
予算制約と消費計画から効用の大小を判定できないから一貫した嗜好を前提としてる。
でも、おそらく実際の合理性ってもっと多様で、一見非合理的にみえる行動もその人からすると
合理的だからこそ、その行動をとったに違いない。寄付をする人を見て非合理的だと思う人もいるけど、
寄付する人の効用に他人の効用が入っている場合、寄付行為は非合理的とは言えない。

このように考えて、
個人がいつ何時においても合理的だとすると、政府とかが介入する必要はないと思えるかもしれないが、
個人は多分に近視眼的でそのときの制約された環境下で行動を選んでいることもあるので
政府は長期的な視野に立って誘導する必要がある(パターナリズム)


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 10:40:13 ID:Eskinkdi
>>351 経営戦略が違うのは分かりきってる。問題は「なぜ経営戦略が違うのか?」ということだよ。

>>352 は肝心のコンビニ店の問題については全く「説明」できないでやんの。まさに経済学者。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 10:46:59 ID:MNOYiDAy
企業の置かれている環境が違うから、その戦略も収束はしないでしょう

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 10:47:26 ID:6FC1tLAz
>>357
各々の経営者が自分の戦略の方が合理的だと思ったから。
廃棄処分費と機会費用分の投資に見合ったリターンが
得られるか得られないか判断した結果。
だいたい経済学は大まかな物ならともかく
全ての個人や企業が同じ行動を取るなんて言わないよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 12:17:17 ID:n+hOdfXg
DQNたちよ。そなたたちの脳みそのスカスカぶりには憐憫の情をもよおさずにいられない。
50は相変わらず経済学分かってないし。マクロでもDQSぶり発揮だな。
さっさとレポートにしてまとめろや。
経済学を批判したいんなら論文にまとめて「経済学の査読誌」に投稿することだ。
人文社会学系の国内雑誌はDQの巣窟だからやめてくれよ。誰も読まねーからさ。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 12:48:24 ID:0QoSAvoZ
まあ現実の商売の現場で起こっていることを説明できるようになってくれや

いつまでもロボットみたいな経済人仕立てて、妄想の市場をつくりあげて、
そこで数学遊びしてないでさw

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 12:51:14 ID:6FC1tLAz
>>361
っていうか経済学はマーケティングにそのまま応用できないよ。
そこんとこ勘違いしないように。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 13:05:08 ID:MNOYiDAy
確かに経済学とマーケティングは違いますよね。
>>361はマーケティングに興味があるようだから、ここで経済学の批判をしてないで
マーケティングサイエンスを勉強するといい。阿部誠先生とかの本がよい。

364 :352:05/01/22 15:40:45 ID:g8b1ulSB
> 357
 確かに経済学者の端くれをしているが、実際にコンビニ
の経営者(複数)にヒアリングしたことあるし、いくつか
の経営戦略については、なぜ違うのかまで論文にまとめた
ことあるよ。
 たとえば、セブンイレブンと他のコンビニ・チェーンと
の違い、あるいはコンビニと他の物販・飲食・サービスと
の違いについてとか。
 で、別に俺だけではなく、経済学の手法を使って、コン
ビニの経営戦略の違いをもたらす要因を実証的に分析した
り、その正当性を規範的に考察する研究は、(多くはない
けど)存在するよ。

 ただ単に、お前は何も知らないだけ。

365 :monkey:05/01/22 20:10:57 ID:RnFsNewJ
>>355 もとい>>50
1)>「需給曲線のなぞ」
キミが用いる需要曲線も供給曲線もミクロ経済学におけるそれとは明らかに異なる
他の何かなのだから、キミが呈する謎とやらは「世界中の学者がOKと言ってる」
事柄に対してではなく「世界中誰も主張したことがないこと」に対する疑義であり、
経済学の用語を用いてはいるがキミしか理解できない経済学以外の何かに対する
批判である。それを「200年にわたる経済学の歴史を根底から揺るがす世紀の大批判
」と称することを、人は一般に妄想と呼ぶ。キミがどのような妄想をしようが自由
であり、誰もそれを「圧殺」しようなどとは考えていないが、経済学がキミが作り上
げた妄想に答える術を持たないからといって、そのような妄想が経済学の歴史を揺る
がすことはおそらくないだろう。

366 :monkey:05/01/22 20:22:01 ID:RnFsNewJ
2)「売られたものは買われたものに等しい」というのは確かに当たり前であって
それ以上でもそれ以下でもないが、そのことを称して経済学者が「セイの法則」
と名づけた覚えはない。セイの法則というのは、>>50が用いるような単一の
財・市場におけるミクロ経済学的な文脈で用いられることはなく、恐慌の可能性
を否定するような意味合いで、むしろマクロ経済学的な文脈で用いられる。
したがって>>50が「セイの法則」と呼ぶものは経済学における「セイの法則」
の概念とは全く異なる別の何かである。

367 :monkey:05/01/22 20:38:19 ID:RnFsNewJ
ちなみにセイ法則が登場した19世紀は平均的にはデフレに時代であって、
このことからも>>50>>312で言うような

>生活財について欠乏が一般的な時代社会においては、供給されたものは
紆余曲折をへて必ず需要される、ということですね。

という理解はトンデモであることがわかるということを付け加えておこう。


368 :monkey:05/01/22 20:45:53 ID:RnFsNewJ
3)>国民総生産=国民総需要
これもおそらく>>50の思い込みに基づく世界中誰一人したことがない主張
のひとつに入るだろう。国民総生産は確かに国民総支出に等しく、また国民
所得にも等しいわけだが、それが「国民総需要」なる新奇な概念と恒等的に
等しいと主張している経済学者を漏れは誰一人として知らない。
>>50以外に誰一人として用いたことない概念や道具を用いて経済予測など
とてもできるわけがない、という命題はおそらく真だろうが、しかしそのよ
うな命題こそそれ以上の含意は何ら持たないだろう。


369 :monkey:05/01/22 20:51:13 ID:RnFsNewJ
最後に)
>自分のアタマで考える習慣を持っている人ならばとても納得できない
業界慣行っすね。

批判以前に、理解のしかたに致命的なまでに問題があるという親切な指摘に
だんまりを決め込み、「自分の批判に答えない経済学は納得できない」と無意味に
叫びつづけるのが、>>50が正当だと認める学問のやり方なのかね。常識レベルの
アタマを持っている人ならばとても納得できない「>>50の業界」慣行っすね。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 20:53:42 ID:RDchwR0x
話をそらしてすまんが、
俺が思うに、現在の経済学が事後的説明に対して有力であることは認めているが、
事前の予測に対して物事の一側面を捉えていることも認める。
しかし、社会のあるべき姿や、社会のこれからの方向性について
有力であるかどうかには疑問をもつ。

これから我々が直面するであろう環境問題や温暖化に対して
これからの経済学はどうあるのか。
紫外線が降注ぐようになれば動物は死に植物も死ぬ。
社会を取り巻く環境は一変する。そうなったら経済学は無力ではないかと。

現在の経済学が想定しているような社会がどこかに行ってしまうとするなら、
学問の垣根を越えて、それを回避できるようにはできないだろうか。
従来の経済学に新たな要素を付け加えるべきではないだろうか。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 21:52:12 ID:6k0czecZ
>>370
そのために規範経済学があるんじゃないの?
倫理学と経済学との対話から生まれた学問らしいよ。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 21:52:28 ID:2XNgk2xp
ゲーデルは不完全性定理によって、公理系って形では証明できない真理があるって言った。でも、数学は不完全だと感じている人ってほとんどいない。また、必要ないと断言するやつは皆無だ。
それは、たとえ公理(仮定)に妥当性がなくとも、それらから結論を導く過程は意義のあることだと示してはいないだろうか。
それは経済学の公理系(仮定から結論を導くという形式)にもあてはまると思うが…

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 21:55:25 ID:OO3SBrYl
>>370
20年くらい前にそんな話があったような。
垣根を越えているというか、
囚人のジレンマなんかは心理学でもテーマになってるしね。
経済学でできる範囲はマーケットメカニズムを利用して
環境破壊を防ぐように導く事かな?
炭素税などのピグー税や二酸化炭素排出権取引はその好例だと思うよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 21:59:15 ID:arM7qFCC
経済学だけで世の中の問題全部解決できると思ってる奴はいない。
だが、「解決策」で経済学の原理からみて無理な物は、やっぱり無理w

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 00:50:25 ID:/qOHVXU7
>>364
君ってさ、周りの人間から「お前とは会話が成り立たないな」って言われてるでしょ?
君が論文書いているかどうかなんていうのはどうでもいいことで、さきほどからの話題は
「弁当等を値下げしないで売れ残らせ、わざわざ廃棄物処理費を払って処分する」という行動を
経済学的にはどう説明するの? っていうことだよ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 00:57:20 ID:/qOHVXU7
「都立大の大学院経済学研究科へ進学した」っていうのも、経済学的には合理的な行動なんだろう。
少なくとも経済学者(の予備軍)なら、何が起きても文句は言えないってことか。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 01:16:27 ID:az7VG7u9
>>375
上の方でも出てるが。
そんなに知りたきゃ質問スレ行け。

>>376
院に行く事で生涯得られる収入の増分と効用の合計が
その期間の収入の機会費用と授業料を上回ると判断した結果だな。
が、効用重視だったり、見通しの甘いパターンも少なくなさそう。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 01:28:11 ID:/qOHVXU7
>>377 何番の書き込みで出てるんだよ

379 :364:05/01/23 03:40:17 ID:mSFugah/
> 375
> さきほどからの話題は「弁当等を値下げしないで売れ残らせ、わざわざ
> 廃棄物処理費を払って処分する」という行動を経済学的にはどう説明す
> るの? っていうことだよ。

 え〜、それでいいの? 本当に?
 それだと、「経済学をバカにする」ことができないよ。
 当初は「経済学でいう合理的とか分けわからん」が本題で、その現実的
事例として、異なる行動をとるコンビニを挙げていたと理解していたんだ
けどなぁ。

 じゃ、経済学における合理性の話については、あなたは間違って野解し
てた間抜け野郎ということでよろしいんですね?
 スレタイどおりの方というわけですね。
 すみません、自分の理解力が低いせいで誤解していました。

380 :364:05/01/23 03:40:53 ID:mSFugah/
(続き1)
 「弁当等を値下げしないで売れ残らせ、わざわざ廃棄物処理費を
払って処分する」理由

351さんが言っている
>>管理が行き届いていることをアピールし、ある種の信頼を獲得したい
 というのは、業界誌やヒアリングでよく聞く話。
 だけど、これは単なる伝聞のはなしなので、経済学だったら、
  @ この話は経済学的に正当化されるかどうか
  A 他の正当化要因はないか
をどちらもチェックするだろうね。

 @については、実際、セブンイレブンは、ファスト・フードの鮮度が高いこ
とを「ウリ」にしているので、マニュアル(というより契約)で売れ残り弁当を
処分することを規定している。規定上は、売れ残り弁当をオーナーや店員
が食べることも禁止している(違反している店舗もあるが)。
 ファスト・フードの廃棄コストは相当大きいし、また、店舗側にとっては過
少発注のインセンティブになるので、チェーンによって、本部側と店舗側の
負担割合を見直したりしている。確かに重要な問題だと言われている。
ここまでは、流通論とか実務家が知っている話。

381 :364:05/01/23 03:46:45 ID:mSFugah/
(続き2)
 で、経済学的な話としては、ひとつは351さんの言うとおり、評判の獲得
ということで説明できる。特に日本人は鮮度にうるさいし、万が一にでも
事故(食中毒とかね)が起こると大問題になる。ところが、事後的には、
わざわざコストを掛けることを回避するインセンティブも生まれる。
 この問題を抑止するコミットメントとなっているのが、チェーンである、と
いうこと。個人店では、評判確立・維持のコスト負担者と受益者が一致す
るので、ついつい楽をする---鮮度が落ちたファスト・フードでも売ろうとす
る傾向がある。ところが、チェーンの場合、チェーン形成の固定支出と店
舗間の水平的外部効果が存在するので、本部が強力に評判を維持する
インセンティブを持つ。この結果として、チェーン全体の行動に対する消費
者の信頼性=評判の確立につながる。

 では、このストーリーを論理的に正当化するだけでなく、実証的に裏付
けられるか、が次の問題になる。
 真性厨としては、「俺はそんな難しいこと考えずにコンビニ行ってます」
と言うかもしれないので、まずは直観的な説明から。
 まず、実際に詳細な規定と多数のSV(スーパーバイザー)を投入して
強力なモニタリングを実施しているセブンイレブンは、平均日販が競合
チェーンを大きく凌駕している。また、より直観的な事例としては、地方に
旅行に行ったときに普段利用しているチェーンのコンビニと見慣れない
コンビニが在ったときに、どちらを利用する傾向が高いか?と考えると、
多くの人は馴染みがある人を利用する。さらに、最近、中国に日本のコ
ンビニ・チェーンが進出しているが、ウリになっているのは清潔さや安心
感だそうだ(この事実はあまり自信がない)。
 これはあくまで、直観で、多様なありうべき要素を排除していない。
セブンイレブンが強いのは、先行者利益かもしれないし、立地やTV広告
など、他の要因のせいかもしれない。
 そこで、経済学では、統計的手法を使って、評判の効果や、評判の確立
のために投入されるコストが売上や利益に与える影響も分析している。
この種の計量分析は1990年代の初めころにアメリカでドカドカやられて、
その後日本でも行われている。
 そして、この仮説については、ほぼ支持される結果が出ている。

☆ 以上の内容は、最近ではもはや教科書レベル。

382 :364:05/01/23 03:49:47 ID:mSFugah/
(続き3)
 さらに真性厨がいるかもしれないので、付け加えておく。
 それでも「自分はコンビニの評判なんか気にしない」という方がいらっしゃ
るかもしれない。でも、コンビニのチェーンおよび店舗としては、100人中
数人の特異な人が居るとしても、大多数の顧客について評判が有効に機
能すると判断できるならば、評判を確立・維持する行動---売れ残りファスト・
フードの処分---を行う。

> 375
 これでいいか?

 ではこちらからも尋ねてみたいんだけど、「経済学者は現実を知らない」と
かいっているお前はどんな現実を知っているんだ?
 少なくともここで挙がっている程度の現実は、多くの経済学者に知られてい
るし、重要だと思われるものは大抵すでに議論されている。

 お前は実際にコンビニの経営者やチェーンの社長・役員とかにヒアリングとか
したことはあるのか?
 もし、「バイトしたことがあります」程度だったら、マジで笑うよ。
 日本のコンビニが4〜5万店舗、1店舗あたり少なく見積もって、平均10人
のバイト・店員がいると、日本全体で、今現在コンビニで働いている人は
40〜50万人いる。
 その程度の希少性しかない情報・知識で「現実を知らない」とか言ってたら
「世間知らずの真性バカ」といって差し支えないよな?

 もちろん、375は鈴木敏文とマブダチとかで、すごい現実を知っていると俺は
信じているけどね。

 そこで早速、経済学者が驚くような「現実」を開陳してくれないか?
 経済学者をバカにするチャンスだと思うぞ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 07:58:40 ID:CIBekcoH
>>351なぜ経営戦略が違うかって。。違うに決まっているだろう。
消費者の需要は価格だけではない、そもそもコンビニエンスストアというのは
読んで字のごとく利便性という需要に対応して発展してきたものだ。
この場合の戦略としてとられたのが、多店舗集中出店、フランチャイズチェーン化
という方式だ。そうであれば売れ残り商品の安易な値引き販売(特に鮮度重視の
日配商品)なんて非合理的な経営戦略に決まっているだろう。そんなことをする
チェーンは競争に負けて生き残るのは難しい。なぜなら他の小売業態のナショナル
チェーンと異なり、個別店舗の販売エリアが極端に狭く、それの集合体として発展
してきたからだ。そして経営形態はフランチャイズ方式。オーナー経営だな。
これからいえるのは、個別の店舗においてはコアとなる顧客はその狭いエリア内の
顧客であり、容易に固定客化するというか固定客を多くするものが勝つ。
そのような状況で安易に売れ残り商品の値引き販売をすれば、その販売価格が
その店舗のコアな価格となる危険がある。つまりナショナルチェーンの設定した
価格とは別の価格が発生し二重価格化する危険がある。値引き販売が常態化した場合は
その店舗はそれがコア価格となり、売れば赤字ということが常態化して経営が立ち行かなくなる。
もう一つは狭いエリアにあってある店でそれをやった場合他の店に波及する危険もあるが、
これはチェーンそのものの崩壊に繋がる危険がある。さらにそもそも時間・エリアなどの
利便性を基本に発展してきた小売業態、つまりスーパーのように価格訴求から
発展してきた小利業態と異なり別の市場を目的としてきたのに、そのような
販売戦略をとれば自ら他の市場との競合化へ足を踏み入れることになるが、
その場合は多店舗集中出店というエリア戦略そのものが崩れることになる。
(仕入れや仕入れにかかるナショナルチェーンとしてのコストではスーパー
など他の市場に負ける)もちろんだからといって売れ残りが多く出ればそれだけ
コストがかかるのは確かだから、値引きとは別の戦略をとるようになった。
配送の時間的小口化や発注制度向上のための高度情報化や商品販売戦略の
多重化(死筋商品の高頻度改変化)などで価格訴求とは別の市場を保持して来ている。
そのような経営戦略を一番合理的にとっているチェーンが生き残っているんだ。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 09:55:01 ID:/qOHVXU7
君の説明を簡潔に要約すると、コンビニで値引きをしないのは
・「評判」を形成するため
・値引きをしたときに、値引き常態化を恐れて
ということだな。順に検討しよう。

・「評判」について
「評判」そのものを計測する手段がない以上、「評判」なる概念を用いた説明は科学的な説明とはいえず、
せいぜい仮説に過ぎない。
また、そもそも「賞味期限切れのものを値引き販売する」ことが問題になっているのではなく、
(賞味期限が適切に設定されているかという問題をひとまず棚上げすれば、賞味期限切れのものを
 販売するのがまずいのは自明)
賞味期限が切れる前に値引き販売しないのはなぜかという問題だから、「評判」を用いた説明は
問題を取り違えている。
賞味期限が切れる前の値引き販売なら、「評判」を下げることはないはずである。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 09:59:42 ID:/qOHVXU7
より大きな問題として、「評判の低下」や「値引き常態化」を恐れて値引きをしないのだとしたら、
それは「市場の失敗」であるということだ。
「経済学的」にいうのなら市場の失敗は是正すべきであるはずなのに、現実にはセブンイレブンが
コンビニ業界でもっとも高収益になっている。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 10:05:24 ID:/qOHVXU7
さらに、「評判」なる概念を持ち込んだ場合、ミクロ経済学の教科書は大幅な書き換えが必要になるだろう。
たとえば無差別曲線図においては、財所有者の「評判」は考慮されていない。
もし「評判」を持ち込んだら、「セブンイレブンのリンゴ」と「ローソンのリンゴ」は別の財ということになるが、
それは「財」概念をはじめとするミクロ経済学の基本的な概念の大幅な修正になる。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 10:31:37 ID:KarkgdQc
ところであるセブンイレブンの店舗でいやな目にあったからといって、
セブンイレブンのチェーン全体がだめだと判断する人ってどれだけいるの?
セブンイレブンが鮮度重視してるなんて知ってる人はどれだけいるの?
地方に行った時に入るコンビニは先に見つけたほうじゃないかな?
針小棒大に言って説明をつけるっていうのはよくあほな文系の人がやるよね。
そういうのはどうでもいいから、
どういう事実、データがあるか、
そのデータは本当に信頼に足る手法で得られているか、
結論に至った根拠とかそういうものを明示してくれないかな。
ところで必要条件と十分条件ってわかる?


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 13:40:53 ID:brf9nKOF
364さん、お疲れさま。
あなたの優れた説明に対して >>384-387 の反論(してるという思い込み)は
間抜けの極地だね。>>50以来の真性ハケーンw
以降>>50同様に>>384のことは放置しましょう。

一応、384の勘違いぶりに関して優しい私が少しだけ付け足しておこう。

●「評判」という概念は計測不可能で曖昧。
→「評判」が“仮に”計測不可能であっても相関する数値を見ることはできるよ。
(企業の好感度、マスメディア報道や広告戦略と売り上げの関係などなど)
評判や情報の刷り込みを意識しない企業なんてこの世に存在するのかねーw
評判を気にしないのが384の現実だとしたらすごい現実だなw

● 賞味期限切れ直前のものを値下げするのは「評判」に影響しない
→ 「評判確立」戦略の一環として値下げしないのもありうるんだけどさw

●「評判の低下」や「値引き常態化」を恐れて値引きをしないのは「市場の失敗」。
「経済学的」にいうのなら市場の失敗は是正すべき。でも、現実にはセブンイレブンは高収益。

→「市場の失敗」と「企業の高収益」の関係について理解できてないねw
経済学をろくに知らないでただ単語を並べただけだな。
ちなみに「非対称情報」のために「市場の失敗」が起きているから、
チェーン店は「信頼獲得戦略」を選んで「市場の失敗」に対処していると考えることもできるわな。

●「評判」なる概念を持ち込んだ場合、ミクロ経済学の教科書は大幅な書き換えが必要。
→ フォーク定理や暗黙の契約理論って知ってるか?w

● セブンイレブンの店舗でいやな目にあったからといって、
セブンイレブンのチェーン全体がだめだと判断する人ってどれだけいるの?

→ 大手企業が不正表示を行った場合のメディアの影響力はどんくらいあると思っているのよ。
雪印やミスドがどんだけ凄い目に遭ったか忘れちゃった?
一つの店で嫌な目に遭うのと「組織ぐるみの不正表示が発覚」するのは別問題じゃんw

なんかめんどくさくなったから、あと書かないけど、
384は真性ということで決定でFA?
さようなら、真性くんw


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 13:48:15 ID:brf9nKOF
あと、384は「情報の経済学」、「契約理論」、「産業組織論」
について勉強した方がよさそうね。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 14:20:59 ID:7OnTlQPm
384はDQN

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 15:16:39 ID:/qOHVXU7
>あと、384は「情報の経済学」、「契約理論」、「産業組織論」
>について勉強した方がよさそうね。

君みたいに「知識が多いこと」「いっぱい勉強したこと」自体に価値があると思ってる人は、
経済学にも疑問を感じないだろうね。それはよくわかるよ。
「勉強すればするほど偉い人間になる」と真っ直ぐに思い込める人。

でもね、実社会(学校の外)では、知識がいっぱいあっても、あるいは勉強をいっぱいやっても、
それ自体では何の値打ちも認めてもらえないんだよ。君は、「賞味期限が切れたものを売ると
客の信頼をなくす」ということを理解するためには「情報の経済学」、「契約理論」、「産業組織論」 を
学ばなきゃいけないと思ってるようだが、普通の人間はそんなことは常識として知ってることだ。

研究の結果、結局常識と大差ないことしかいえないから、現在の経済学が馬鹿にされるのだ。
そこらへんは知っておいたほうがよい。

いやしくも「経済学者」と名乗るのなら、雑多な知識の量を見せびらかすのではなく、どれだけ
経済を深く分析できるのか、で競うべきだろう。
例えば、今のケースで言えば、コンビニが弁当を値引きせず、売れ残らせて廃棄物にするのは
市場の失敗であり、非効率な資源配分を招いているから是正すべきだといえば、それは経済学
独自の分析ということになる。
しかし今の経済学者は、そういう政策論につながる議論をやらなくなってるだろ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 15:19:58 ID:XSh7liR8
384は伊藤秀史のHPにあるエッセイをよく読んだ方がいい。また、日本と異なり、アメリカでは経営学者でも、社会学よりも経済学的分析をする人の方が多い。

``「インセンティブ理論」で日本企業を解剖する''
http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~itoh/diamond.html

``学問の世界地図 優れた解剖学としての経済学''
http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~itoh/iron.html

``「組織の経済分析」とはいかなるものか?''
http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~itoh/takara2.html

``特集/学問への招待 商学部生への経済学のススメ''
http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~itoh/ronso0404.html



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 15:27:00 ID:/qOHVXU7
伊藤秀史さんの契約理論の教科書は読んだよ。その上で感想を言っている。
(資源配分の効率性を問題にする厚生経済学的なミクロ経済学と整合性がないのではないかという疑問)

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 15:57:49 ID:XSh7liR8
>研究の結果、結局常識と大差ないことしかいえないから、
>現在の経済学が馬鹿にされるのだ。
>そこらへんは知っておいたほうがよい。

政治学も社会学もそんなもんだろう。しかも、「政治が悪いのは政治学のせい」とか「社会が悪いのは社会学のせい」にされないのは、そもそも期待すらされてないから。経営学もそうだな。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 15:59:06 ID:XSh7liR8
経済学はまだまだ役に立つ段階ではないという主張も頷ける。

が、だからといって、すぐにポストモダンとか左翼系のトンデモにいくのは論外。

そこらへんは知っておいたほうがよい。



396 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 16:17:16 ID:cyIvPo6S
君みたいに「知識が多いこと」「いっぱい勉強したこと」自体に価値があると思ってる人は、
物理学にも疑問を感じないだろうね。それはよくわかるよ。
「勉強すればするほど偉い人間になる」と真っ直ぐに思い込める人。

でもね、実社会(学校の外)では、知識がいっぱいあっても、あるいは勉強をいっぱいやっても、
それ自体では何の値打ちも認めてもらえないんだよ。君は、「リンゴが樹から落ちる」ということを理解するためには「ニュートン力学の基本四法則」を学ばなきゃいけないと思ってるようだが、普通の人間はそんなことは常識として知ってることだ。

研究の結果、結局常識と大差ないことしかいえないから、現在の物理学が馬鹿にされるのだ。
そこらへんは知っておいたほうがよい。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 16:36:01 ID:XSh7liR8
まあ、396の言うとおりなんだが、たとえ勘違いや無知に起因するような
経済学批判であっても、批判がくるのはいいことだ。
契約理論なんかも、クラシカルな新古典派批判を克服するために生まれた
わけだしね。(384は稲葉振一郎の『教養としての経済学』を読め)

経済学を批判だけに終始しても何も生まれないが、批判を「知らない奴の戯言」
と思って無視し続けるのもいけないな。

398 :388:05/01/23 17:09:05 ID:qwiT3Dm0
●「評判」なる概念を持ち込んだ場合、ミクロ経済学の教科書は大幅な書き換えが必要。
→ フォーク定理や暗黙の契約理論って知ってるか?w

やれやれ。真性には何を言っても無駄だったんだ。
>>389のカキコは、君が「ミクロの教科書書き換えろ、ゴルァ」と言っているから、
「契約理論や情報の経済学を知らないの?」と返答しただけなんだけどw
さらに、相変わらず全く中身を理解しないで、「市場の失敗」、「厚生経済学」とか
適当なことぬかしてんのね。真性は救えねーなw



399 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 17:11:23 ID:XSh7liR8
>真性は救えねーなw

知の欺瞞よんでも、ポスモダ信者がかわらないのと一緒かもね。


400 :388:05/01/23 17:14:31 ID:qwiT3Dm0
>でもね、実社会(学校の外)では、知識がいっぱいあっても、あるいは勉強をいっぱいやっても、
>それ自体では何の値打ちも認めてもらえないんだよ。

で、脳みその少ない>>384は適当な理解で経済学を批判してるだけなのよ。


>君は、「賞味期限が切れたものを売ると
>客の信頼をなくす」ということを理解するためには「情報の経済学」、「契約理論」、「産業組織論」 を
>学ばなきゃいけないと思ってるようだが、普通の人間はそんなことは常識として知ってることだ。

そんなことより、てめえの言う現実ってーのは、どこにあるの?
「評判」はあやふやで分析するのは無意味と言うのが君の現実なんでしょw


>研究の結果、結局常識と大差ないことしかいえないから、現在の経済学が馬鹿にされるのだ。
>そこらへんは知っておいたほうがよい。
>いやしくも「経済学者」と名乗るのなら、雑多な知識の量を見せびらかすのではなく、どれだけ
>経済を深く分析できるのか、で競うべきだろう。

だから、でめえが経済学しらねーだけなんだがw


>例えば、今のケースで言えば、コンビニが弁当を値引きせず、売れ残らせて廃棄物にするのは
>市場の失敗であり、非効率な資源配分を招いているから是正すべきだといえば、それは経済学
>独自の分析ということになる。
>しかし今の経済学者は、そういう政策論につながる議論をやらなくなってるだろ。

ぷw経済学しらねーで適当なことを本当に言ってくれるよなw

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 18:38:34 ID:KarkgdQc
「経済学に欠陥がある」という批判に対して、
「経済学者だってその辺は考慮している」と答えるのではなくて、
「考慮した結果、このように解決した」ちゅ−ことを答えてもらわないと。

402 :364:05/01/23 18:51:47 ID:mSFugah/
 先に言っとくと、383は俺ではない。
 383が述べている値引きの常態化阻止という論理は、家電や化粧品の
系列販売店の再販売価格維持の議論には当てはまるが、コンビニには
あまり当てはまらないと思う。
 ただし、酒販売においては、価格競争に巻き込まれた事実もあるので、
商品単位や地域単位で詳細に考察すべき議論だろう。
 (つまり、経済学の中での研究課題のひとつということ)

> 384-387
 ほとんど388さんが反論というよりも、こいつのアホさぶりの指摘済み。
 そもそも、「経済学者は現実も知らずに理論を弄んでいる」という批判
だったはずなのに、俺が提示する「現実」に対して、「憶測」を持ち出し
てくる段階で、384-387はどうにもオハナシにならない。

 ただ、幾つか気になるところもあるので、多少補足しておく。


> 384
> 賞味期限が切れる前の値引き販売なら、「評判」を下げることはないはずである。

 突然、現実から離れて憶測かよ。ホントの真性バカだな。
 セブンイレブンは
  「賞味期限前の商品でも廃棄するという評判」
  「絶対に事故を起こさないという評判」
 を維持しようとしている。
 これは少なくとも業界内では常識。
 (過去の『月刊コンビニ』(誌名がwだが)でも読め)
 この程度の現実も知らないのか?
 ろくに現実も知らずにアホ曝していると、375にバカにされるぞ。

 「賞味期限を越えるかどうかを消費者とチェーン・店舗双方が重視する」などという
現実離れの仮定を置いて、机上の空論を積み重ねて恥ずかしくないの?

 ちっぽけな知識と低レベルの知能を曝して恥ずかしくないか?

403 :364:05/01/23 18:54:19 ID:mSFugah/
(続き)

> 385
 だから、市場の失敗を最もうまく解決しているセブンイレブンが最も
儲かっていると言っているわけだが。(388さんが指摘済み)

> 387
> 針小棒大に言って説明をつけるっていうのはよくあほな文系の人がや
>るよね。
 だから、山のように計量分析が行われて概ね仮説が支持されている、
と書いている。
 理論だけだと、効果や影響の大きさが分からないから、計量分析する。
 計量分析の意味を理解できないのは、まさしく「よくあほな文系の人
がやる」ことだよな。

> そのデータは本当に信頼に足る手法で得られているか、
> 結論に至った根拠とかそういうものを明示してくれないかな。
 Lafontaine, Francineでググって自分で論文読んで確かめろ。
 「あほな文系」をバカにする君ならもちろん理解できるよね。
 突然「数字では捉えられないことがあるはずだ!!」とか言いださ
ないでね(はぁと)

> ところで必要条件と十分条件ってわかる?
  ハゲワラ
  腹痛え

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 18:58:46 ID:/qOHVXU7
>>396
ニュートン力学の基本4法則って何だ?
慣性・運動方程式・作用反作用をニュートン力学の3法則という。4法則ではない。
君は、高校の教科書に出ているような物理学の初歩の初歩も知らないのに、物理学を語っているね。
自分がよく知らない物理学を例えにするのは経済学者の得意技。
よっぽど物理学者に劣等感を感じてるんだねえ。哀れな。

それに、運動方程式は決して「常識と大差ない」とはいえないよ。
「重いものほど早く落ちる」という見解も有力だった。
地動説も(当時の)常識とはむしろ正反対だろ。

405 :388:05/01/23 19:07:36 ID:qwiT3Dm0
>>404
おいおい384よ。どうでもいいところにばかり突っ込むなw
「形勢が不利→煽るだけ」状態に陥るのは真性の特徴だねw
真性という人種は文系・理系に関係なく何らかの共通点があるかもな。
実に興味深いねw
>>50>>384という共通点をもつ真性がこのスレで誕生したのは実に面白い。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:13:13 ID:/qOHVXU7
>>403
結局、どうやって「評判」を計測したのか自分では説明できねえでやんの。
それだから経済学者が馬鹿にされるんだよ。

407 :388:05/01/23 19:15:36 ID:qwiT3Dm0
おまえに説明すんのがめんどうだから「読め」と言ってるじゃん。
なんだかね。情報はタダで手に入らないのよw


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:20:26 ID:XSh7liR8
>>404
>それに、運動方程式は決して「常識と大差ない」とはいえないよ。
>「重いものほど早く落ちる」という見解も有力だった。

スミスの重商主義批判よめ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:21:32 ID:XSh7liR8
>>404
それからこれもよめ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/250-3260619-4435426
「国と国とが競争をしているというのは危険な妄想」「第三世界の成長は第一世界の繁栄を脅かさない」―いま最も注目される経済学者が、巷にはびこる経済学的俗説を一刀両断!アジアの経済危機を予言した話題の論文「アジアの奇跡という幻想」も収録。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:23:59 ID:XSh7liR8
>>404
お前のような馬鹿はクルグマンのありがたいエッセイで洗脳とけ!
(この手の馬鹿はだいたいポストモダンとかカルスタ馬鹿だ。)

http://cruel.org/krugman/howiworkj.html
http://cruel.org/krugman/evolutej.html


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:27:58 ID:/qOHVXU7
お前らの見解を聞いてるんだよ。
後になって「Lafontaineとは見解が違う」とか言い出されても困るからな。

ところで単純な疑問なんだが、賞味期限前に商品を廃棄すると利益が増加するなら、なぜ他社は追随しないのか?
それに、コンビニの品揃えをどうやって計量化したのか?

まあ、こういう単純な疑問に答えられないから、ますます経済学者が馬鹿にされるだけだが。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:29:40 ID:XSh7liR8
ポストモダンとかカルスタ馬鹿はほかの学問にいちゃもんつけるしか能がないらしい。

413 :388:05/01/23 19:38:57 ID:qwiT3Dm0
ふー、経済学に無知なために、勘違いで経済学否定をした無礼者が
今度はまた愚かなことを言い出したよ。
産業組織論でさ、製品差別化、円環モデル、シュタッケルベルク均衡とかの項目を読んで、
その他に計量経済学を勉強したらいいんじゃない?
めんどくさいから君の疑問に答えたくないの。わかる?
きちんと書いたら時間も労力も使っちゃうじゃない?
ほら、真性かつ無礼者のために多大な労力なんて使いたくないでしょ?
分かってもらえる?
念のため、既存のモデル分析に満足してない学者さんはたくさんいるから、
計量手法や理論モデルを改良してるってのも現実よ。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:41:32 ID:XSh7liR8
ポストモダンとかカルスタ馬鹿が、就職無くて経済学にルサンチマンぶつけてるだけでは?


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:47:33 ID:/qOHVXU7
>>413
言い訳は必死に考えても、説明する能力はないのかよ。
それだから経済学者が馬鹿にされるんだよ。

答えやすいように問題を限定してやろう。
どうやってコンビニの評判を計測するのか? どうやって品揃えを計測するのか?
どうやって商品の棚配置を計測するのか?
言い訳はいいから、さっさと答えろよ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:48:12 ID:XSh7liR8
>それだから経済学者が馬鹿にされるんだよ。

社会学者とか政治学者とか経営学者より確実に尊敬されてます。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:49:28 ID:XSh7liR8
>どうやってコンビニの評判を計測するのか? 
>どうやって品揃えを計測するのか?
>どうやって商品の棚配置を計測するのか?

全部、経済学ではなく、ORやマーケティングの研究対象です。

法学者にマグロの生態について質問してるのと一緒。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:50:02 ID:XSh7liR8
まじでポスモダ馬鹿が混じってきたな。暇じゃのう。さすがトンデモ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:53:15 ID:/qOHVXU7
>>416
そりゃ、10年前の話。
今じゃ世間で一番尊敬されている日本の経済学者は竹中平蔵で、2番目が斉藤精一郎だろ。

>>415補足 「商品の棚配置」は「商品の棚配置の巧拙」の意味ね。

420 :388:05/01/23 20:29:36 ID:qwiT3Dm0
>言い訳は必死に考えても、説明する能力はないのかよ。
>それだから経済学者が馬鹿にされるんだよ。

384は暇かつ真性だねー。
お風呂に入っていたから勝手に逃げたと思わないように。
時間がかからない程度の質問なら答えてやるよ。

>どうやってコンビニの評判を計測するのか?
もっともシンプルなやり方は金かかるけどアンケート調査やね。
質的データの取り方ってまさか知らない?というかお前本当に理系?
なんか怪しいから私からも質問するぞ。
簡単な問題だから15分以内に答えられるよな。

以下の連立微分方程式の一般解を求めよ。
\frac{dx}{x^2+y^2}=\frac{dy}{2xy}=\frac{dz}{xz+yz}

>どうやって品揃えを計測するのか?
商品を何種類かに分類して計測すればよろしい。

>どうやって商品の棚配置を計測するのか?
そこまで細かいことやらんでもいい気がするけど、
あえてするのなら何種類かに類別してダミー変数にすりゃいい。

以上。私からの質問にも答えておくれ。理系なら簡単だろ。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 20:33:19 ID:cyIvPo6S
>今じゃ世間で一番尊敬されている日本の経済学者は竹中平蔵で、2番目が斉藤精一郎だろ。


・・・これ、釣られていいところ?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 20:46:18 ID:pTC+kLLZ
>>421
論文業績は社会の信用性と等価である(レーニン)

423 :388:05/01/23 20:48:38 ID:qwiT3Dm0
答えられないのか。やっぱり384は理系を装った人文電波だったのかね。
いくら匿名性の高い掲示板とはいえ、自分を偽り他者を賤しめ、
人間として最低の部類に属する性格だな。

>>421
>>419はいくら何でもネタ発言だろうw
そうでなかったら面白すぎw


424 :移転:05/01/23 21:08:54 ID:YMMRV5Gf
経済学を馬鹿にするお前に言いたいことがある
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1105435290/l50

経済学を馬鹿にするお前に言いたいことがある
1 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 05/01/11 18:21:30 ID:cSNYracl
うん、分かるよその気持ち
僕もそうだったさ
言ってることめちゃくちゃだよね
大昔に国家をリードした功績だけで現代まで引きずっている化石だよね

でもそんな事言っても始まらない
現に経済学は存在しているんだから

そこで僕は長い年月をかけて研究した(約2週間)
そして発見したんだ。経済学の全てにおいて適用できる、でもどんなテキストにも載らない前提条件を。
これを知れば全ての疑問は吹き飛ぶはずだ
いいか。一度しか言わないからよく聞いてくれ。


『この物語はフィクションであるとする』
2 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 05/01/11 18:23:52 ID:wrBLv2Av
2get
3 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 05/01/11 18:59:36 ID:LBbap7xe
…というところで笑点お開き
また来週〜
4 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 05/01/12 01:21:11 ID:Utu3MG2M
カトチャン、屁 ゜
5 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 05/01/12 20:10:34 ID:2eGAs0ZM
5
6 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 05/01/12 22:58:16 ID:QUC9H2MH
( ´,_ゝ`)プッ コレダカラジンブンケイハw
7 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 05/01/15 09:50:14 ID:sVDOhD0p
人いねぇ
8 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 05/01/15 09:56:06 ID:kCaA5iTt
まあ、今現実に起こっているのは、経済学の理論が通用するような社会への作り替えが進んでいることかな?

こうすれば理論と現実との齟齬も起きようがないし。
9 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 05/01/15 15:23:58 ID:Li4G/9Yu
最後のオチの一言がダメダメやな
それ以外は面白いのにw
新着レス 2005/01/23(日) 21:08
10 名前: 誘導レス [sage] 投稿日: 05/01/23 21:08:03 ID:YMMRV5Gf


425 :364:05/01/23 21:12:30 ID:mSFugah/
> all
すまん、この真性厨(ID:/qOHVXU7)の反応が面白くてすこし悪ノリしてる。

> 403
> 結局、どうやって「評判」を計測したのか自分では説明できねえでやんの。
> それだから経済学者が馬鹿にされるんだよ。

> 411
> お前らの見解を聞いてるんだよ。
> 後になって「Lafontaineとは見解が違う」とか言い出されても困るからな。

 そんなカッコいいこと言えるのは、実際に論文を読んで、理解できた人だけ。
 まず、読んで、自分が理解できたことを書き込んでごらん。
 お前の理解能力に大きな疑問を抱いているんだよ。

 まぁ、ある程度(学部3年程度)の計量の知識があれば、(余程のバカじゃな
い限り)「誰でも」読める(自分で計量モデルを組むのは難しいけど)から、まず
論文読んで要約と問題点の指摘までしてみろよ。

 はっきりいって、バカにバカにされても何とも思わねー。
 現状分かる限りの384(ID:/qOHVXU7)は、
   現実社会のことは知らない。
   実際の経済学も知らない。
   新しい知識を獲得することもできない。
   ただ、批判らしきことだけはできる。
 これじゃ、ホントの「お馬鹿さん」だよな。


426 :364:05/01/23 21:13:09 ID:mSFugah/
(ついで)
> ところで単純な疑問なんだが、賞味期限前に商品を廃棄すると利益が
> 増加するなら、なぜ他社は追随しないのか?

 してるとこはしてる。
 再び言う。
 お前はこの程度の現実も知らないのか。

> それに、コンビニの品揃えをどうやって計量化したのか?
> まあ、こういう単純な疑問に答えられないから、ますます経済学者が
> 馬鹿にされるだけだが。

 じゃあ、経済学の知識を使わずに、お前が「単純な疑問」に答えて
みろよ。できないなら、お前はお前自身が考える理由で馬鹿にされる
わけだよな。

 ところで、いつの間に「品揃え」の話が出てきたんだ?
 (検索すると411が初出)
 もともと話題にもなっていないことに答えていないと、なぜか「馬鹿にする」
とか言いだすお前の「脳内」のほうに興味があるよ。


> 419
>>415補足 「商品の棚配置」は「商品の棚配置の巧拙」の意味ね。

 業界では、「棚割」と言います。(ググってみればわかる。)
 お前は、コンビニでバイトすらしたことないことも、これで判明。
 お前は、書けば書くほど、知識の浅薄さが明らかになるな。
 現実を知らない奴に、現実のことを説明しても「分からない」のが当たり
前だよな。
 是非とも、もっと経済学者を馬鹿にしてください。
 マジで笑えるから。

427 :364:05/01/23 21:18:26 ID:mSFugah/

> 420(388さん)
 これは本題からはずれるが、一応補足しておく。
 マーケティング系の人は、評判とかブランドというとすぐにアンケートを
やりたがる(一般ウケしやすいし、楽に業績を作れるから?)。
 だけど、この分野の経済学の研究では、もう少し客観的なデータを使っ
た計量分析がほとんどだと思う。

 俺が説明してもいいんだけど、384がサーベイしてくれるはずなので、
詳しくはもう少し待ってください。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 21:22:29 ID:XSh7liR8
人文電波はしつこいねえ・・・・・。

たぶん、稲葉振一郎の『経済学という教養』の第1章読んで、経済学に怨みもったタイプのドキュソだろうな。社会学板にでも逝け!電波野郎。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 21:23:34 ID:XSh7liR8
384の専門はおそらく、理論社会学かカルスタだろうなw

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 21:29:43 ID:/qOHVXU7
数学知識を見せびらかすのは好みではないが
一つ目は極座標(円筒座標)に変換すると
\frac{dr\sin\theta + r \cos\theta d\theta }{r^2} = \frac{ dr\sin\theta - r \sin\theta d\theta }{2r^2\cos\theta\sin\theta}
整理して
dr( 2\cos^2\theta -1 )\cos\theta = r d\theta ( 2\cos^2\theta + 1)\sin\theta

\frac{dr}{r} = \frac{ 2\cos^2\theta + 1 }{2\cos^2\theta - 1}\tan\theta d\theta

ここで \cos^2\theta = t とおけば 2 d\theta \cos\theta\sin\theta = dt
つまり \tan\theta d\theta = \frac{dt}{2t}

元の微分方程式は \frac{dr}{r} = \frac{ 2t +1 }{ (2t - 1)2t } dt
これは簡単に積分できて \log r = \log(2t-1) - \frac{1}{2} \log t + C
t = \cos^2 \theta を代入して整理すると \log r = \log(\cos 2\theta) - \log(\cos\theta) + C

よってr = C \frac{ \cos 2\theta}{\cos \theta}

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 21:38:09 ID:/qOHVXU7
途中で書き込んじまった
2つ目は dx= \frac(x^2+y^2)}{(xz+yz)} dz と dy = \frac{2xy}{xz + yz} dz
両方を足して dx + dy = \frac{dz}{(x + y)z}
少し整理して \frac{dx + dy}{x + y} = \frac{dz}{z}
両辺積分して \log(x + y) + C = \log z

さて、この問題が解けたから何だというのかな?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 21:42:44 ID:/qOHVXU7
結局、 364=420は説明できねえでやんの。
お前には説明能力がないのは分かった。
妥協してやるからLafontaineさんのどの論文を読めばいいのか、ネット上にあるやつを教えてくれよ。
うちのまわりには学術雑誌をおいてある図書館なんかないからな。
お前さんの「論文」でもいいけどさ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 22:24:43 ID:/qOHVXU7
ところで、今時微分方程式(しかも連立微分方程式)の一般解を求めることなんてことは普通しないよ。
数値解析(数値計算=シミュレーション)があたりまえだな。
>>388=420 はなんでそんな古典芸能のような問題を出題してきたんだ???
もしかして、いまだに経済学者は微分方程式を解くのに熱中してるのか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 22:29:22 ID:K06x3qqq
言っとくけど、経済学は、半歩遅れた応用数学なんきゃじゃないぞ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 22:58:12 ID:TdTgLd/p
がっかりだ。
経済学って商学より使えない学問のようだな

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 23:18:00 ID:/qOHVXU7
>>388 は15分でこの連立微分方程式を解くべきだといってる。
(実際、約20分後に「答えられないのか」と書き込んでる) ※
しかし、ふだん微分方程式を解く練習をしている人でなかったら、
プロの数学者でもこの問題を15分では解くのは難しいと思うぞ。

つまり、>>388 はふだん微分方程式を解く練習をしてるってことだ。
いったい何のためにそんな古典芸能のようなものを練習しているんだろう。
本当に経済学者のやることはわけがわからないな。

※実は >>423 の時点では俺はまだ問題すら見てなかったんだが。
>>388 はよっぽどこのスレを常時監視してるんだろう。

訂正
(誤)dx + dy = \frac{dz}{(x + y)z} → (正) dx + dy = \frac{(x + y)dz}{z}

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 23:27:37 ID:/qOHVXU7
唐突に連立微分方程式を出題して、それが15分以内!!に解けないと電波規定。
確かに、そういう人なら経済学にも疑問を感じないと思うよ。

てゆーか、経済学ってそういう人たちの逃避の場になっちゃってるんだよね・・・
数学者を志したけど挫折した人たち。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 23:47:33 ID:??? ?
>>437
>数学者を志したけど挫折した人たち。
( д )         ゚ ゚

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:32:48 ID:SklXGKmm
門外漢だが、ここまでこのスレを楽しく読んだ。
経済学でメシを食っている人たちが「経済学は無意味」と言われてしまう事は
建設業界が「土建行政は間違いだった、やめなければ」と言われたり
社会保険庁が「国民年金は崩壊してるよね」と言われるのと同じことで、
つまり既得権益を侵害される事に他ならない、だから彼らは必死で反撃してくる。
経済学のためには、「〜を読め」「〜を理解していない」と象牙の塔に引きこもる態度ではなく
いかに経済学が有益で必要な学問かを、その一端でも示してくれればこのスレは終る。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:34:40 ID:3DLdj+Xg
>>439
だから〜クルグマンの『良い経済学悪い経済学』の序章に全て書いてある。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/250-3260619-4435426

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:36:55 ID:3DLdj+Xg
Q1;いま日本がデフレなのは、中国からの安い輸入品が増えているからである、という主張は正しいか?
Q2:中国が経済発展していくと、日本の雇用が奪われ、不況から脱出できない、という主張は正しいか?



442 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:39:48 ID:SklXGKmm
>440
アマゾンで注文してきますた。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:45:43 ID:3DLdj+Xg
>>442
安いっしょ。あとこり。
スティグリッツ『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198615195/250-3260619-4435426

ま〜経済学の効用なんてこんなもんかな。
経済学やってもコンビニ経営にはほとんど役立たないのも事実。
この事実はドナドナ仔牛のもれには結構きつい。
けど、死ぬまで経済学研究続けていくよん( ´_ゝ`)プッ



444 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:48:26 ID:3DLdj+Xg
それとシミュレーションですが、RBCシミュレーションとか流行ではあるよん〜。
これからはPOSデータとかでデータマイニングしていって、心理学なんかも使って、消費者行動を分析したりする研究増えていくんでないの?

まあ〜若い研究者は微分方程式とくのにやっきになる時期なので、理系の人はあんまし刺激しないでください。研究者には年齢に応じて鍛えるべき筋肉があるので。
哲学やる連中は20代のうちに語学オタクになり過ぎるとかね。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:49:32 ID:3DLdj+Xg
>>435
知らなかったのか?当たり前だろ!

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:51:27 ID:SklXGKmm
アマゾンのワンクリックに間に合ったので買いますた。
なんか、悟りきった感じですね>444さん

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:53:34 ID:3DLdj+Xg
>>446
悟りというか、自分の専門の可能性と限界を、ある程度把握してないと、と常々思います。
それにわたしはドナドナ仔牛なので、学生の就職に経済学なんぞやっても直接役立たないことを痛感してまして。
あ〜早く、それなりの大都市の大学に移りたいでしゅ。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 00:56:48 ID:3DLdj+Xg
>>446
あと、年取って難しいことについていけなくなったせいか、
最近の難しい経済理論についていけない・・・・・。
Recursive Macroなんてむずすぎ!
こんなに難しくなりすぎて意味あるのだろうか、と感じるのは多分、
私がドナドナ仔牛にならざるえないくらいの馬鹿だからでしょうが・・・・・。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 01:14:03 ID:rFbNrhGB
マクロやっていてそれではDQNだが多分野では関係ないだろうな。
ミクロ理論屋にいわせればRecursive Macroは違う意味で惨いだろうし。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 01:23:22 ID:3DLdj+Xg
>>449
応用系で実証屋なんですが、長期の分析が多いので、マクロ理論はきちんとやってないとと焦っております。エコノメはきちんとできる(つもり)。
でもみなさん、非経済学徒に対する接し方も学んでおいた方がいいですよ。ドナ仔牛になったときにはとくに。



451 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 01:30:01 ID:??? ?
>>439
>いかに経済学が有益で必要な学問かを、その一端でも示してくれればこのスレは終る。
財政政策なんかは厨房の教科書でも載ってるはずなんだがなぁ。
で、その理屈がどんな入門書にもかいてある。
∴スレタイの命題に達する。
つまり理解できない、知らない香具師は先入観で物事を語るように見える。

452 :451:05/01/24 01:32:35 ID:??? ?
あー、でも最近はゆとり教育とやらで教科書には載ってないかも。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 01:44:46 ID:oIYouNo9
応用実証で、長期でマクロに関係するって都市経とかかな。まあいいや。

454 :364:05/01/24 01:56:16 ID:kK32H+lf
> ID:/qOHVXU7
 おお、ちゃんと書き込みがある!!
 ようやくにしてでも、思い込みの批判だけでなく実際に論文を読んで
みようという人が現れたのは極めて建設的なことで大歓迎!!

 では、文献を挙げる

 Lafontaineの一番有名な論文は、これ。
 Lafontaine, F. (1992),”Agency Theory and Franchising: Some
    Empirical Results”,Rand Journal of Economics,
    Vol.23, No.2, pp.263-283

 ただ、ネット上で入手できないので、代わりの文献を挙げる。
 Lafontaine, Francine and Kathryn L. Shaw, (2005)
     "Targeting Managerial Control: Evidence from Franchising",
    RAND Journal of Economics, Vol.36.
 この Working Paper versionは入手可
  (http://esnie.u-paris10.fr/pdf/textes_2002/LafShaw.pdf
 その結論はこんな感じ
 "Consequently, high-value franchisors need to exert more direct
 managerial control over outlets in their chain. In addition, high
 company ownership rates give franchisors better incentives to
 maintain the value of their brand."

 忙しい時期かもしれないんで、いつ読み終わるかは気長に待つよ。
 ただ、貴方の名誉のためには、ある程度早いほうがいいかもね。

455 :364:05/01/24 01:59:04 ID:kK32H+lf
(補足)
 別に読めとはいわんが、更に調べたいときがあれば、手がかりの足しに
してくれ。

*理論のサーベイとして入手が容易である程度信頼できるもの
 Dnes, A.W. [2000], “Franchise Contracts,” in B. Bouckaert,
    and G. De Geest (eds.), Encyclopedia of Law and
    Economics, Edward Elgar.
  http://encyclo.findlaw.com/5890book.pdf

*日本語の文献で参考になるもの
 小本恵照(2000)『小売業店舗戦略の経済分析』NTT出版.
   これは、384が疑問に部分的にだが応えてくれる。
   日本のデータ・セットに基づいてコンビニの計量分析するために、
  どのようにデータを集め、代理変数として設定したのか、その際の
  問題点までそれなりに書いてある。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 02:17:18 ID:xbv2ZG3o
>いかに経済学が有益で必要な学問かを、その一端でも示してくれればこのスレは
終る。

その種の有益な解答が過少にしか「供給」されていないということが、何より
経済学の正しさの一端の例証になりうる(笑。
有益な解答を書き込むには、例えば時間という私的費用がかかる。もちろん、
物好き(例えば漏れのような)は書き込むことで何らかの満足感(私的便益)
を得ているかもしれない。有益なレスの「供給」量は、1レス書き込むごとに
かかる追加的な私的費用と追加的な私的便益が等しくなるところで決まる。
(この追加的な費用とか便益を経済学では限界費用とか限界便益とか呼ぶ)
一方で、有益な返答はネット上の匿名掲示板の性質上、その内容を奪い合う
ことなく大きく広く拡散され、その結果ROMする人たちが得られる限界便益を
合計した限界社会的便益は書き込んだ人の限界私的便益を上まわるだろう。
そのような財は過少にしか供給されないということを経済学は教えてくれる
わけだ。こういうのをこそ外部経済による市場の失敗と呼ぶ(笑

いずれにせよ、>>440とか>>443のような本を読んでから、その内容の具体的に
どの部分がどのように納得いかないかを書き込むほうが識者の方々を刺激し、
有益なレスを引き出しやすいと思う。交換というのはお互いが利益にならなけ
ればなされないのだ。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 02:25:54 ID:mDlNsCs7
みなさん熱心に議論されているようですね。
「経済学」に対するの評価は色々あるようですが、それはともかくとして、
そもそも「経済学」のように「学問」として扱われてしまうようになったのは
いつからなんでしょうか。経緯まで含めて解説できる方いますか?


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 02:38:12 ID:zfsc3Mam

ところで経済物理なんてのがあるけど
極めると金儲けに応用できるの?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 03:01:38 ID:/d7omUVd
>そのような財は過少にしか供給されないということを経済学は教えてくれるわけだ。

経済学のオーバードクターは過大に供給されてるようだけどな(w

460 :おっさん:05/01/24 04:48:11 ID:1MegQOQn
>451
>いかに経済学が有益で必要な学問かを、その一端でも示してくれればこのスレは終る。

マクロ経済学に関して言えば、80年代以降、先進諸国が高インフレに悩まされなく
なったのは、マクロ経済政策に関する研究の進展に伴って、中央銀行の独立性の重要性や
金融・財政政策の有効性に関する理解が深まり、それが現実の政策に取り入れられて
きたことが、一因となっています。

また、経済政策を議論する際に、マクロ経済学なしでどのように議論しますか?
最近不況だから、減税5兆円くらいやっとくか、というノリで議論してもあなたは国民として
納得しますか?減税だったらどのくらいの規模を行えばどういう効果がでるか、またそもそも
減税にすべきか、公共投資増にすべきか、はたまた財政は出動せずに金融政策のみで
景気刺激するのが適切か。こうした問題は、前提を明示した上で論理的に議論を展開する
「学問」である、マクロ経済学なしでは語れません。
もちろん、なしで語りたければ語っても構いませんが、分析フレームワークも提示せずに
議論しても、誰も納得しないでしょう。また、自分なりの「新マクロ経済学」を一から作っても
いいですが、それで周囲を納得させるには相当の努力が必要でしょうね。

ミクロ経済学に関して言えば、例えば税制は経済活動にどう影響を与えるか
(初等的な例を挙げれば、所得税は資源配分に影響を与えてしまうのに対して、一括税であれば
資源配分に中立であることが示される)や、独占や寡占が資源配分にどのような影響を与え、
どのような規制が適切であるかなど、様々な問題についての分析フレームワークを提供しています。
政府が税制改革や規制改革を行う際には、審議会や役所内でこうした分析フレームワークを
活用して実際に議論が行われています(もちろん、議論の結果自体は政治的圧力に影響を受けますが・・・)。

さらに、金融に関して言えば、資産運用をどのように行うべきか、金融商品をどのように価格付けすれば
よいか、金融機関のリスク管理はどのように行うべきか、政府は金融機関をどのように規制するべきか、
などなど、様々な問題が経済学のフレームワークで分析され、実際に実務にそれが応用されています。
有名な例では、オプションという若干複雑な金融商品をどのように価格付けすればよいか、という問題に、
前提を明示した上で明確な答えを出したブラック=ショールズ式が、金融の実務で当たり前のものとして
使われていますよね。

最後に、ゲーム理論は個人が生活していく上でもなかなかためになる、興味深い「実学」ですよ。
単純なゲームの結論予想から、長い付き合いの間の人間同士の駆け引きにおいて「裏切り」や
「評判」や「協調」がどのような意味を持つかまで、実に広範囲にわたる問題に示唆を与えるものです。


要するに、真剣に経済問題を論じようとすれば、必ず分析フレームワークを提示する必要が出てくる。
現在のところ多くの人々に最も受け入れられているフレームワークが、今の経済学である、というわけです。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 19:37:14 ID:bQLAl8gR
世の中の観察をすると、需給曲線通りには物事進まないってことがわかるだろ。

悲しいかな、今の経済学徒は、地動説を頑なに否定して、まずはともあれ教義を信奉する中世の神学者連だなw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 20:20:02 ID:rlaCpgnY
>>461
うわ、典型的な分かってない奴のいう台詞だわ・・・
需給曲線通りにいくなんて思ってる経済学者がいるとでも思ってんのか?ぷ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 20:30:44 ID:tuE2UeTS
>>461
経済学では需給曲線はいつもあんな形と決め付けてはいませんが。
労働力の供給曲線なんてその典型。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 20:32:58 ID:Xo4EBuTM
>>460
経済学の論理と国民の納得を同レベルで論じてる時点でお前は負け組だな。
まるで、テレビ電話を開発=大もうけと勘違いした技術者とダブる
合掌

465 :おっさん:05/01/24 20:35:18 ID:1MegQOQn
>461
>世の中の観察をすると、需給曲線通りには物事進まないってことがわかるだろ。

これは、460に対する発言なんですよねえ?すいません、質問させて下さい。
そもそも「需要曲線どおり」ってどういう意味ですか?
そして、460のどこをどう読んだら、「需要曲線どおりに物事が進んでいる」と
主張していることになるんでしょうか。
ちょっと言葉が足りなすぎると思います。ご主張が私にも理解できるように、補って頂けますか。

>悲しいかな、今の経済学徒は、地動説を頑なに否定して、まずはともあれ教義を信奉する中世の神学者連だなw

ここで「地動説」と呼んでいる学説は、どういう分析フレームワークを提示している学説でしょうか。
不勉強で申し訳ないのですが、そういうものが思い当たらないので、詳しくお聞かせ頂けますか。

466 :おっさん:05/01/24 20:43:03 ID:1MegQOQn
>464
>経済学の論理と国民の納得を同レベルで論じてる時点でお前は負け組だな。

言ってる意味がわからないのですが。詳しく説明して頂けますか。
「最近不況だから、減税5兆円くらいやっとくか、というノリで議論してもあなたは国民として
納得しますか?」という文のどこをどう解釈すると私が「負け組」になるんですか。

まさか、経済学の論理は一般国民には納得できるような明快なものではあってならない、
あるいは、国民に対して政策を説明する上で経済学の論理を用いるべきではない、
というようなことを主張されているんではないですよねえ、あなた?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 20:50:29 ID:mRciUrDj
世の中理屈じゃない(だからオレ様の印象論は正しい)という例のアレだろ
そいつのアタマの中は
天動説=経済学 地動説=オレ様の印象論 なんだろ、きっと プッ


468 :おっさん:05/01/24 21:13:41 ID:1MegQOQn
まあまあ、もしかしたら何か出てくるかもしれないじゃないですか。。。
レスしてもらいましょうよ。

ところで、>451さん、

>いかに経済学が有益で必要な学問かを、その一端でも示してくれればこのスレは終る。

>460、頑張って長文書いたんですが、まだご納得いけませんか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 21:46:42 ID:4EbZDdVh
おっさん的には経済学はまさに宗教です。
おかしさを指摘されることも多々あるけど、
信者が多いから偉いのです。

470 :おっさん:05/01/24 22:11:54 ID:1MegQOQn
>469

へえ、460の最後の一行をそう読みましたか。独創的な読み方ですね。
なお、私は経済学が「偉い」などとどこでも言ってませんので悪しからず。

全く話題がそれますが、宗教って「信者が多いから偉い」もんなんですかねえ。
変わった宗教観をお持ちなんですね。これまた独創的で結構じゃないですか。

で、そういった宗教観に基づいて、あなたがどうしても経済学を宗教だと
呼びたいのであれば、どうぞご自由に。誰も止めませんから、適宜叫びまわってください。

ただ、あなたの宗教観に従うと、現在の学問はすべて「宗教」にカテゴライズされそうですね。
これが正しい原理だ、これが真理だ、などと、仮定なしで断言できる学問はないですからね。
数学でさえ、その根本的な部分においては、自らの「正しさ」を保証できないのですから(不完全性定理)。
ある意味、学問というのは、現状みんなが「それで正しい」と思っている理論の集合体なのだ、
と言うのは、学問やっている人だったら普通に認識していることですよね。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 22:14:53 ID:MnuhF4lY
>>460
分かりすいですね。
そのような回答なら納得できますね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 22:16:18 ID:4EbZDdVh
ということで、学問の中でも宗教らしさがぷんぷんにおう経済学なのでした。
おっさんも納得でしょ。

473 :おっさん:05/01/24 22:28:16 ID:1MegQOQn
↑あらら、この人、ついに学問全体を宗教呼ばわりしてしまいましたよ・・・
  そんなに敵ばっかり作って、どうしたいんでしょうねえ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 22:39:22 ID:4EbZDdVh
僕は経済学を宗教呼ばわりするけど、
おっさんは物理学を宗教呼ばわりしてもいいよ。
できればいろんな人に実際に言ってみて、
反応をみてみるといいのじゃないかな?
きっと目の前に新たな世界が開けてくるよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 22:44:12 ID:/d7omUVd
俺も「おっさん」と名乗ってる人物から宗教臭さというか、もっとはっきりいえば創価学会臭さを感じるな。
「おっさん」もボケた話ばかりしてないで、2005年度予算案にどういう景気対策があって、
それにどのような経済学的裏づけがあるのか、具体例を説明すれば尊敬されるわけよ。

でも、今の経済学者はそういう具体的な説明ができないだろ。
日本で経済政策を決めてるのは法学部卒の官僚と、選挙のことしか考えてない政治家の妥協だからな。
経済学的裏づけのない経済政策が平気でまかり通ってるのが現実。
数年前に「地域振興券」と称して子供と老人に2万円ずつばら撒いたのが、その典型。

476 :別のおやじ:05/01/24 22:47:03 ID:GjvYEG2/
で既存の経済学は宗教だとして、どうすればいいのかね?
経済問題は論理的に考えるのを止めて、下駄でも飛ばしたり
水晶玉でも見つめて経済政策立案するか?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 22:50:28 ID:3DLdj+Xg
たしか国際社会学会の会員数では日本は4番目くらいに多いはずだ
にも関わらず未だに国際社会学会の大会を日本では開催していない(引き受けていない)
これはいったいいかなることか

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 22:54:33 ID:??? ?
>>474
それを2chでは釣りというんだ。

479 :別のおやじ:05/01/24 22:56:32 ID:GjvYEG2/
>>475 今の政府の政策の裏付けと経済学が宗教なのとなんの関係がある?
今の政府がカルト・サプライサイドの影響下にあるのは有名だがね。
もしかして、ケケ中が宗教家=経済学が宗教という誤解?w

480 :おっさん:05/01/24 22:59:04 ID:1MegQOQn
>474

いやいや、責任を転嫁しないで下さいよ、先輩ww
私は学問を宗教だとは思ってませんからww

>475

創価学会臭いって・・・w
そうですか、それじゃあそういう臭いがしないように気をつけます。

「2005年度予算案を説明せよ」はさすがに無理があるでしょうww
何で私が直近の政府の政策の経済学的裏づけを知ってるんですかww
そんなの、こっちが知りたいくらいですよ。
>460で納得できないですかねえ。頑固な人たちだ。

ところで、「地域振興券」、懐かしいですね。
あれはおっしゃるとおり、最悪でしたね。地域振興券で生活必需品買っちゃえば
残りは現金が浮いて貯金できちゃいますからねえ。消費なんか刺激されない。
たしか公明党が言い張って通しちゃったんじゃなかったかな?
まさにパワーバランスが生み出したトンデモ政策の例ですね。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 23:20:06 ID:/d7omUVd
>何で私が直近の政府の政策の経済学的裏づけを知ってるんですかww

何だ、大口叩く割に結局肝心のことは説明できないのか。役に立たない奴。


・・・・というのが世間の経済学者を見る眼だと思うよ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 23:31:47 ID:sdPa1Kad
経済学を理解することより
経済を理解することの方が
はるかに有意義でやりがいのあることだと思う。

483 :おっさん:05/01/24 23:38:00 ID:1MegQOQn
>481

いやいや、何で政府内部にいるわけでもない人間が、政府の広告塔の
役割をはたさなきゃならんのですか。
もちろん、どういう意図で何をやっているかを話すことはできますよ。
それこそ、「骨太の方針」だの国会答弁等で政府が説明してるような話は。
政府の言ってること受け売りすりゃいんですから。

でも、例えば何兆円この分野で歳出削減するということが
どういう経済モデルの下で最適解であるのか、といった経済学的裏づけを
することは、いくらなんでも私にはできませんよ。知りようがない。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 23:43:39 ID:wjEVv/xv
例えば、酒税をめぐる議論で石弘光が抜かした言葉など、経済学者という者がよ
何者であるかを、よく示していたと思うけど。

ビールの税金を値上げすると、税金逃れとして発泡酒が出てきて、それへの課税も高くすると、第三のビールが出てきて・・・

という動きに対して、ありていに言えば、やめておとなしく税金を払え、と抜かしたわけでw

要は経済学者の想定通りに現実が動かない場合は、現実が間違っている、という
理屈を平気の平左で言い放つ人種だって証明したわけだよねw

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:07:38 ID:OltYiyKa
ああ、この時期に定率減税の廃止をわめき散らしている石弘光ね。
そう言えば、昨日出てきた反経済学のヤツは、日本で最も尊敬されている
経済学者は竹中と斎藤(精一郎)だろ、とかぬかしていたな。
しかし、経済学者は現実を知らないアホであることの例証として挙がるのが、
よりによってこんな政策ゴロみたいなやつばかりというのは笑うしかないな.


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:19:40 ID:OltYiyKa
要するにだね、反経済学は信頼に足るデータを挙げて経済学に対する
強力な反証を試みることすらできず、「経済学は宗教」と念仏のように唱え
つづけるか、せいぜいチンケな政策ゴロの名前を挙げて経済学者差別をすること
しかできないというわけだ。物事を「相対化」することでしか批判できないとい
うのは、ポストモダンとかそういう輩と手口が一緒。このスレを読んでよく
わかった。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:34:43 ID:f2ZjzREu
「まっとうな」経済学者を自認するのはいいけど、「政策ゴロ」の経済学者を、
それこそ競争で淘汰出来ていないのは、どういうことなのかな?

競争原理なんて働いてもいないことを示す格好の材料だよねw
所詮経済学などその程度。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:40:45 ID:smpzwPx7
しかし昨日のヒーローはなんと言っても >>420 >>423 の人だろう。(388)
突然何の脈絡もなく微分方程式の問題を出して15分以内に解けという。
それで約20分後に「答えられないのか。やっぱり384は理系を装った人文電波だったのかね。」・・・
経済学者とはどういう人間なのか、身を持って示してくれたよ。
見事すぎていう言葉がない。

ついでにいうと >>430の答えは間違ってるが、それに突っ込まないってことは
388は自分じゃその問題を解けないんじゃないか?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:40:51 ID:??? ?
>>487
>競争原理なんて働いてもいないことを示す格好の材料だよねw
マーケットメカニズムで言論や主義・主張の淘汰はできませんが?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:49:30 ID:wVjDPTgw
> 競争原理なんて働いてもいないことを示す格好の材料だよねw

まさに、その通り。大学は典型的な規制産業だったわけですからww
で、経済学の予言するように、政策ゴロのような学者が増えてしまう。
まさに経済学の有効性が証明される一例だなwww

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:54:40 ID:i7ElZ3SN
>>488
その>>430の答えがどう間違ってるか説明してくれる?

別にオレは>>388でも>>384でもないタダの人文系DQNなんだけどさ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:55:21 ID:smpzwPx7
おいおい・・・ 大学が寄生、、もとい規制産業だから世の中の役に立たない「まっとうな経済学者」が
生き延びられるんだよ。
もしこれ以上大学の競争が激しくなったら、教員として「まっとうな経済学者」は採用しないで元役人とか
元マスコミとかばっかり採用するようになるだろう。
その方が学生ウケがいいからね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 00:59:23 ID:U0pd7Gqq
>教員として「まっとうな経済学者」は採用しないで元役人とか
>元マスコミとかばっかり採用するようになるだろう。
それは大学を通じて学生が判断する。
学生の就職したい企業がそういう大学を嫌えば
学生もその大学へは行こうとしない。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 01:08:11 ID:smpzwPx7
>>491 解答の大筋は合ってるが、ところどころ\sinと\cosを書き間違えてる。
最終的な解答も r = C \frac{\sin\theta}{\cos 2\theta} だと思う。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 01:12:20 ID:smpzwPx7
この問題は理学部・工学部なら学部2年生程度の問題。
全く難しい問題ではないが、かといって解き方を知らない人が15分で解ける問題ではない。
>>420 で「15分で解け」といってるのは、要するに「お前はこの問題の解き方を知ってるか?」という質問。
たぶん >>420 の人は数学の問題の解き方を丸暗記する勉強方法をしてるんだろう。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 01:16:13 ID:OltYiyKa
いや、経済学に対する最も強力な反証は、反経済学が労働という生産要素
を企業に提供して対価として賃金を受け取ったり、その賃金で自分の欲しい
ものを買い物したりといった、一切合財の経済活動を止めることだな。
経済学で言うところの分業や特化や交換の利益にも与らず、すべて自給
自足によって日本で一番物質的に豊かになることが可能なら、間違いなく
経済学者は自らの過ちを認めるし、需要と供給の概念も捨て去り、200年に
わたる経済学の歴史も幕を閉じる.見事お前らの嫌いな経済学者がこの世から
消えてなくなる、というわけだ。




497 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 01:42:55 ID:smpzwPx7
>>496
仮にある日すべての経済学者が殺されて地上から経済学者というものがなくなったとしても、
社会的分業は相変わらず存在するし、特化や交換の利益も存在するだろう。
つまり経済学と現実の経済は、実は無関係なんだよね。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 01:54:01 ID:OltYiyKa
そうだね。例え全ての物理学者が殺されて地上から物理学者というものが
なくなったとしても、リンゴは樹から落ちるし、惑星も太陽もニュートンの
法則に従う.
つまり物理学と現実の物理現象は、実は無関係なんだよね.

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 02:22:42 ID:smpzwPx7
核兵器なんていうものは、物理学者がいなければ決して作り出されることはなかった。
テレビも、エアコンも、電子レンジも、物理学者がいなければ作ることは不可能だっただろう。

では、経済学者がいなければ作り出されなかったものは、大学の経済学部以外に何があるのだろうか。
金融商品のデリバティブも、経済学の中から生み出されたとはいえないと思う。
経済学を知らなければ金融工学が理解できない、という関係ではないんだし。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 03:00:48 ID:OltYiyKa
テレビやエアコンや電子レンジといった新発明や新技術や新しい知識は、
それがもたらす社会的利益と発明家の私的利益があまりにもかけ離れて
しまうために過少供給されてしまうことがよく知られている。
特許権や著作権は、こうしたミクロ経済学的理解に基づいて考案された
ものだし、もしそれらがなかったら社会は非常に価値あるアイデアをみすみす
見過ごしたままで、我々は新しい発明品からの恩恵を今ほど受けられなかった
だろう.

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 03:10:18 ID:OltYiyKa
環境税や有害物質の排出権取引もまた経済学者のアイデアによるものだ.
この市場志向的なアイデアを採用している国々は、必要以上に生産を削減
して消費者の便益を損なうことなく公害を抑制することに成功している。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 03:24:29 ID:OltYiyKa
前々世紀の古典的なレッセフェール資本主義のもとでは、社会はたびたび
訪れる恐慌的不況のような経済の荒々しい変動を、ひたすら耐え忍ぶしか
なかった。しかしケインズ以降を生きる我々にとって、雇用や物価の大き
な変動は甘んじて受け入れざる運命ではなくなった.キミが安定した職に
就くことができるのも、マクロ経済に対する理解が相当進んだからだ。

503 :364:05/01/25 08:37:58 ID:1fqRw9lg
なんかとりあえずもう、どうにもならない奴が多いな。

俺は現在の経済学にはいろいろと問題があると思っているし、それなりの
見識を持つ奴には、経済学の現状に不満や不審を抱く気持ちも分からない
ではない。
 でも、いくら2chとはいえ、厨まるだしの批判しかないのかよ。

 ただの純粋な馬鹿(50が典型)か、
 経済の現実も経済学の現状も知らない(384が典型)か
のどちらかしかいねーじゃん。

 現実を知らない奴に「経済学者は現実を・・・」とか言われても、
経済学ではないものを勝手に経済学だと信じ込んでそれを批判
されても、相手にしようがない。
 純粋な馬鹿に至っては、放置するしかない。

 今は、384が建設的なコメントを出してくれるのを待つのみ。
 俺は、専門論文を読む姿勢を見せた384をその限りでは評価する。
馬鹿と無知を晒すような批判もどきしかできない奴は、少しは奴を
見習え、といいたい。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 08:42:39 ID:tydO38VA
現実より一歩先を行ってないと
経済学の研究とは言えない。ww

505 :364:05/01/25 08:50:38 ID:1fqRw9lg
> 504
 全くもってその通りだね。
 そして、経済の現実も経済学の現状も分からない奴には
その「一歩先」は永遠に無理だよな。
 確かに、一歩先を見てすらいない奴は、ww
                ・・・ 笑うしかないよな。

506 :おっさん:05/01/25 09:46:27 ID:Yzo4QeVs
おはようございます。過疎板の中でこのスレだけは動いてますね。
何という皮肉でしょうかw

さて、昨日私が寝てからのレスを拝見していてふと思ったのですが、
今ここで何かを批判している人たちは、「経済学」を批判したいのですか、
それとも「経済学者」、それも特に「日本の経済学者」を批判したいのですか?
何だか、経済学批判の論点がほとんどつぶされていくにしたがって、
皆さんの主張が経済学者批判に移り変わりつつあるように見えます。

話がそう変わってくると、我々「擁護派」(w)の姿勢もちょっと変わってくるかも
しれません。私は、日本の経済学者に対しては、その多くに非常に不満を
感じています。研究姿勢、社会との関わり方、問題意識の持ち方、メディアでの
発言の仕方など、たくさん批判したい点があります。おそらく、他の「擁護派」
の方々も同じような見解をお持ちでしょう。

ですので、批判をする方には、あなたの批判したいのが「経済学」そのものなのか
(日本の)「経済学者」なのか、はっきりと明示していただいたほうが、
もっと話が噛み合うと思いますよ。


507 :おっさん:05/01/25 09:48:08 ID:Yzo4QeVs
おはようございます。過疎板の中でこのスレだけは動いてますね。
何という皮肉でしょうかw

さて、昨日私が寝てからのレスを拝見していてふと思ったのですが、
今ここで何かを批判している人たちは、「経済学」を批判したいのですか、
それとも「経済学者」、それも特に「日本の経済学者」を批判したいのですか?
何だか、経済学批判の論点がほとんどつぶされていくにしたがって、
皆さんの主張が経済学者批判に移り変わりつつあるように見えます。

話がそう変わってくると、我々「擁護派」(w)の姿勢もちょっと変わってくるかも
しれません。私は、日本の経済学者に対しては、その多くに非常に不満を
感じています。研究姿勢、社会との関わり方、問題意識の持ち方、メディアでの
発言の仕方など、たくさん批判したい点があります。おそらく、他の「擁護派」
の方々も同じような見解をお持ちでしょう。

ですので、批判をする方には、あなたの批判したいのが「経済学」そのものなのか
(日本の)「経済学者」なのか、はっきりと明示していただいたほうが、
もっと話が噛み合うと思いますよ。


508 :おっさん:05/01/25 10:30:07 ID:Yzo4QeVs
重複レス、失礼いたしました。

1点だけ。

>499
> 金融商品のデリバティブも、経済学の中から生み出されたとはいえないと思う。
> 経済学を知らなければ金融工学が理解できない、という関係ではないんだし。

これは全くの誤解です。ブラック=ショールズやマートンの論文は、それ以前の
経済学の議論がなければ誕生してません。彼らのロジックの核心である「裁定」は、
彼ら以前に経済学者によって使われていたものです。
また、後段についても、金融工学は経済学の理解(特に一般均衡論)がなければ、
核心の部分は理解できません。つまり、金融工学の分野でアカデミックな研究活動
をする上では、一定の経済学の理解は欠かせません。これは金融工学の
アカデミック・スカラーであれば、誰でも納得する話だと思います。

もちろん、実務で用いる程度の金融工学の知識だったら別ですよ。
でもそれは、何も金融工学の知識だけに限った話でも、経済学に限った話
でもなく、学問全般に言える話です。実務的な知識の習得にはそれほど深い理解は
必要ありません。例えば熱伝導方程式の解き方だけをマスターするのに、
関数解析を一通り勉強してから一般的な偏微分方程式論を習熟し、
その一つの例として学ぶ、という手順を踏む必要がないのと同じことです。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 11:39:59 ID:SGC/XFfy
>>504
それはわかったので経済学は現実の経済に口を出さないで頂けませんでしょうか・・
それなら何を言おうと私は何の文句も御座いません。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 12:10:10 ID:f2ZjzREu
>>504

まったく持って同感!
我らは数学を駆使する知的遊戯なのだ、と。
現実の経済なんぞには全く興味関心はありませぬ。
と高らかに宣言するのなら、漏れはファンになるがね。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 13:21:17 ID:vvUEGAC9
現実の後追いでは
経済学の研究とは言えない。ww

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 14:16:48 ID:eTz1Y756
>経済学は現実の経済に口を出さないで頂けませんでしょうか・・

で、希少金貨とか売るのを邪魔するなと?(爆

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 15:21:38 ID:FzuD5Ige
ここで経済学批判をしている人は,いったい経済学に何を求めているんだ?

経済学が説明できなそうなことをねらい打ちにして(というかほとんど
言いがかりのように)持ち出してきて,「あれもダメ,これもダメ」と
決めつけている。

経済学にくらべ,他の学問はそんなに色んなことがわかってるのか?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 20:14:58 ID:1BBHXADs
つうか人間という哺乳類の生命活動の分析するわけだから、
生物学の一種と位置づけた方がいいと思われ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 21:17:40 ID:V768KD/I
>>499 >>504
景気が悪いから政府が何とかしろってよくマスコミで聞くっしょ?
あれは経済学者が政府によって景気をコントロールできるし
するべきだって提唱したから。実際、現実を先取りした理論でうまくいった。
こんなの厨房の教科書にも載ってるような基本レベルだよ。
スレタイの命題を肯定するような真似するなよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 21:22:19 ID:V768KD/I
>>514
心理学とは被ってる範囲があるね。囚人のジレンマとか。
行動経済学だって心理学で研究テーマになって良い範囲だろう。
金銭を失う時は大胆になって金銭を得るときは慎重になるって理論とか。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 21:52:45 ID:smpzwPx7
>>500 経済学者らしい意見をどうもありがとう。
特許権なんてジェームズ・ワットの時代に既にあったし(ワットが蒸気機関で特許をとったのは1769年)、
著作権(版権)制度はセルバンテス(1547生--1616没)の時代に既にあったそうだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%B9
地球上では、特許権や著作権(版権)は、ミクロ経済学の成立以前から存在するんだけど、
たぶん経済学者さんが住んでるどっかの異星では、ミクロ経済学的理解に基づいて特許権や著作権が
考案されたんだね。

てゆーか、お前さん最近の著作権保護期間20年延長に対して、Akerlof・Arrow・Coaseらが反対したの
知らないだろう。
今の現実の著作権制度は「ミクロ経済学的には正当化できない」ものなんだよ。
著作権についても、特許権についても実態を何も知らないくせに空想だけでものを言うなよ。

それにしても、アメリカの経済学者は立派だ。経済学的におかしいものにはちゃんと反対している。
こういう行動の積み重ねが経済学の信頼と権威を高めるのだ。
それに引き換え日本の経済学者は、著作権保護期間延長に対して何を言っているのか。
ほとんど何もいってないではないか。落差はでかいぜ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 21:56:58 ID:smpzwPx7
>>501 経済学者らしい意見をありがとう。
有害物質の排出権取引なんてアメリカでしか行われてないし、アメリカでも試行的にしか行われていない。
(二酸化炭素は有害物質とはいわない)
理由は簡単、排出権の初期配分ができないから。
排出権の初期配分ルールについては、経済学者の間でもコンセンサスないだろ。
だから排出権取引は実際にはできないんだよ。
二酸化炭素については初期配分を「京都議定書」という形で強引に決めたから、排出権取引ができる。
でも、京都議定書が存廃の危機にさらされているのも周知の事実。
(ロシアの批准によって辛うじて当面の危機は回避したが)

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:03:29 ID:smpzwPx7
>>502 経済学者らしい意見をありがとう。
確かに経済学は失業のコントロールには成功した。
しかしその代償として膨大な財政赤字が垂れ流されている。
もし、今の状況で財政赤字を解消しようとしたら、たちまちレッセフェール時代的な状況に逆戻りしてしまうのではないか?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:09:44 ID:smpzwPx7
日本の経済学者は、あの明らかにおかしかった「地域振興券」についてもそれほど批判をしなかったではないか。
肝心なときにモノがいえなければ、いくら2ちゃんねるで「経済学はすごいんだぞーー」と吠えたところで
2ちゃんねるでしか通用しない話に過ぎん。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:12:08 ID:lFM9dQO7
政治が悪いのは政治学者のせいです。
社会が悪いのは社会学者のせいです。

政治が悪いのは政治学者のせいです。
社会が悪いのは社会学者のせいです。

政治が悪いのは政治学者のせいです。
社会が悪いのは社会学者のせいです。

政治が悪いのは政治学者のせいです。
社会が悪いのは社会学者のせいです。

政治が悪いのは政治学者のせいです。
社会が悪いのは社会学者のせいです。

政治が悪いのは政治学者のせいです。
社会が悪いのは社会学者のせいです。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:15:58 ID:lFM9dQO7
★ ラカンと愉快な仲間たち ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087470797/
【スラヴォイ・ジジェク】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030985921/
ドゥルーズ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105161185/
【知】ミシェル・フーコー Michel Foucault【権力】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057991366/
【glocom】東浩紀スレッド41【ised】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1103601634/
はい、「デリダ」スレッド その2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101192822/
【デリダ以降=哲学の後に】Aquirax:浅田彰 part26
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105842644/
【重康】 蓮實重彦2 【重臣】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098284571/
柄谷行人を解体する\
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106288673/
構造主義・ポスト構造主義を超えて2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102497168/
斎藤環スレッド2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094311611/
▽▲ジル・ドゥルーズ、『感覚の論理』を読む▲▽
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098529983/
【柄谷】トラクリその可能性の中心【行人】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070451932/

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:20:52 ID:lFM9dQO7
【サイエンス】黒木玄先生(東北大)【・ウォーズ】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1106568412/

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:38:40 ID:V768KD/I
>>517-520
日本の経済学者叩きならスレ違いですぜ。
日本にろくな経済学者がいないのは同意。
訳の分からん主義の学者の本が売れるから
そういう香具師が目立つのかもしれんが。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:40:11 ID:smpzwPx7
お、ついに経済学者がブチ切れたぞ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:40:49 ID:7fHh2VJy
>>517

「特許権の登場がミクロ経済学的に正当化できる」では不満なのか?

「最適な特許権とは何か」を考えるのも,結局は経済学のアイデアが
必要になるのではないか?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:59:16 ID:lFM9dQO7
■論文を引用された回数の多い日本の経済学者■
雨宮  健 米スタンフォード大教授   2988
青木 昌彦 米スタンフォード大教授   1346
速水佑次郎 政策研究大学院大教授    1332
林  文夫 東京大教授         1167
藤田 昌久 京都大教授          915
青木 正直 米UCLA大名誉教授     835
森嶋 通夫 英ロンドン大名誉教授     828
宇沢 弘文 東京大名誉教授        815
清滝 信宏 英ロンドン大教授       720
伊藤 隆敏 東京大教授          597
根岸  隆 東洋英和女学院大教授     539
浜田 宏一 米エール大教授        490
松山 公紀 米ノースウェスタン大教授   460
神取 道宏 東京大教授          451
ホリオカ,チャールズ・ユージ 大阪大教授  414
金子  守 筑波大教授          351
奥野 正寛 東京大教授          339
佐和 隆光 京都大経済研究所長      332
金本 良嗣 東京大教授          292
小宮隆太郎 青山学院大教授        285

「ISI−トムソン」のデータによる。1980〜2002年1月までの世界主要学術誌約1700から

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 23:00:04 ID:lFM9dQO7
論文を引用された回数の多い日本の政治学者・社会学者・法学者を挙げよう!

論文を引用された回数の多い日本の政治学者・社会学者・法学者を挙げよう!

論文を引用された回数の多い日本の政治学者・社会学者・法学者を挙げよう!

論文を引用された回数の多い日本の政治学者・社会学者・法学者を挙げよう!

論文を引用された回数の多い日本の政治学者・社会学者・法学者を挙げよう!

論文を引用された回数の多い日本の政治学者・社会学者・法学者を挙げよう!

論文を引用された回数の多い日本の政治学者・社会学者・法学者を挙げよう!

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 23:33:42 ID:lFM9dQO7
なんで日本の社会学はこんなにレヴェルが低いの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1049971500/


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 23:43:30 ID:sR+NMIv4
>>520
俺もそれ気になる。素人目に見ても失敗するであろうと思われていた「地域振興券」を経済理論に基づいて
批判していた人をTVであまり見てない。俺はTV新聞以外はあまり見ないのでそれ以外のメディアには無知なのだが、
経済誌とかでは理論に基づいてしっかり批判されてたの?
あと2000円札も。なんかもう、やる前からダメポ感漂ってたよな。
「過去にアメリカ(かどっか忘れた)で新貨幣発行で成功したから2000円札も大丈夫だ」
みたいな意見なら山ほどみたけど。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 00:03:42 ID:6Jfj2nNK
結局、経済学が役に立った実例って、まともなものは一つも出てこねえでやんの・・・

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 00:30:57 ID:ta/8qwTL
>>530 

いたんだけど、新聞・TVはそういう意見が嫌いなのよ。
デノミなんて百害あって一利なしなんだけど、みんな好きでしょうw
メディアの人が「経済学者は現実経済に口だししないでください」の
類だからねぇ。碌なのでないのみればわかるでしょうが。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 00:41:57 ID:yui8srVW
>>530
新札発行は意味のないことはない。
自販機や銀行のATMとかの改造で金がかかる。
その投資で金の回転が良くなり云々。
あと、新札特需。2000円均一セールとかその類。
といっても一時的なものだから不況対策としては焼け石に水。
たいていの経済学者はこう言ってた気がするけど。
まぁ明確なソースがないから水掛け論になりそうだけどね。

>>531
>>515

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 00:43:34 ID:gnH6GYp7
>>517
17世紀前半の独占勅令が著作権法を確立し、しだいに所有権を保証する機構が整備
されていった。しかし発明に対する民間投資に市場が金銭的インセンティブを提供
するほど十分発達していなかったのはまぎれもない事実。市場によるインセンティ
ブを十分機能させるための知的所有権保護の仕組みは何かということ考案するうえ
で、ミクロ経済学はそのエッセンスを提供し、貢献してきた。
ましてや、アカロフその他の経済学者が著作権を始めとする知的財産権保護の仕組
みそのものに反対しているわけではない。少数の利益団体のレントシーキングが市
場によるインセンティブを歪める危険性があるとき、そのような法改正に反対する
のは当然ではある。
経済学が不十分な武器であり、絶対神聖なものと程遠いのは確か。しかし、より
論理的に整備された形で語る必要があるというならいざ知らず「多少の欠点がある
から素手で戦え」というひとの考えを漏れはまったく理解できない。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 00:49:50 ID:ta/8qwTL
>>533

そんなのは、株屋のえこのみすとが言ってるだけw 自販機やATMの
更新は、それ作っている会社の売り上げだが、使う会社の費用。経済全体で
合計すればゼロ。実際は、余計な原料を輸入した分だけマイナス。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 00:57:00 ID:yui8srVW
>>535
この場合、改造コストと固定資本減耗が同値で
固定資本減耗が一時的に上昇するからGDPは増えるでしょ。
日本の学者にろくなのがいないというのは同意だが。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 01:26:02 ID:hCeKEkN1
>>532
>>533
レスサンクス。
レスもらってからずっとネットで過去の批評見てたんだが、マンセーしてる経済学者はいなかったな。

というか、地域振興券が自民党の公明党抱き込みにより政治上の産物だということすらしらんかった^^;。
無知はここらで消えてROMに戻るりますわ、迷惑欠けてすまんかった。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 02:20:50 ID:gnH6GYp7
>>518
排出権取引のアイデアはキミも認めるアメリカの経済学者、スティグラーの
「限界主義」にそもそも端を発する。アメリカでは発電所から排出される二酸化硫黄
で適用された。漏れの手元にある資料によれば、排出権価格は1998年時点で二酸化
硫黄1トンあたりおよそ100ドルであり、これは当初予想された価格の半分以下だっ
た。つまり企業は低コストで汚染を減らす手段を予想以上にたくさん見つけたこと
を示すのであって、「試行」レベルどころか非常に上手く機能することが実証され
たわけだ。排出権プログラムは、確かに強制的な加入なしにありえないが、これは
初期配分の問題ではなく、むしろ政治的受容性の問題。自由貿易は貿易をする両国
に最大の利益をもたらすが、現実は少数の利益団体によって保護貿易が支持されて
いるのと似ている。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 02:30:14 ID:gnH6GYp7
>>519
>しかしその代償として膨大な財政赤字が垂れ流されている。
これはキミの思い込みによるものだ。財政赤字と失業率がトレードオフの
関係にあるなどと経済学者が主張したことがなければ、経験的な証拠として
観察されたこともない。キミの好きな「現実」を示そう。レーガン大統領に
よるサプライサイド改革なる壮大な経済実験の顛末は、負の遺産といわれる
ほどの膨大な財政赤字だった。にもかかわらず、レーガン大統領が任期を務
めた1980年代は平均して失業率は8%を超え、それ以前の過去20年の平均よ
りも2%も高かった。一方、後に包括財政法を可決させ、増税と歳出カット
によって財政赤字問題に取り組んだクリントン政権の時期、失業率は平均し
て6%をほんの少し上回る程度だった。
つまりだ、経済学者ないし経済学は「現実」を見つめていないというのが
反経済学の主要な論拠なわけだが、反経済学が語る「印象論」はそれ以上に
現実と乖離しているということがここに示されたわけだ。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 03:04:48 ID:6Jfj2nNK
>市場によるインセンティ ブを十分機能させるための知的所有権保護の仕組みは何かということ
>考案するうえ で、ミクロ経済学はそのエッセンスを提供し、貢献してきた。

どうして経済学者はこのような文章しか書けないのか?
「○○のときに経済学が貢献した」と具体的に言うのではなくて、何の根拠もなしに断定するだけ。

>初期配分の問題ではなく、むしろ政治的受容性の問題。

なぜ「初期配分の問題ではなく」と言い切れるのか?

>自由貿易は貿易をする両国 に最大の利益をもたらすが、現実は少数の利益団体によって
>保護貿易が支持されているのと似ている。

一度、日本の田舎、例えば北海道の道東にでも行って、どれだけ寂れてるか見てきてみ。
「北海道国」と「その他日本国」の間では完全な自由貿易が行われているわけだが、それが
「北海道国」の利益になっているとはとうてい思えないぞ。
「自由貿易は貿易をする両国 に最大の利益をもたらす」といえるのは、生産要素の移動がない等
特殊な条件下での話だろ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 03:08:46 ID:ta/8qwTL
生産要素が移動できるなら、廃れた北海道道東に住む必要はないわな。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 03:13:48 ID:VqfvXP2f
問題は、経済学にあるというよりマスコミにあるんじゃないかな。
メディアに出てるエコノミストとか経済学者でまともな人は少ないけど、大学にいる主流派の学者はそれなりに
まともだと思う。だけど、マスコミ受けが悪いというか、バカマスコミは経済学を理解できないから取り上げない。
で、視聴者はメディアに出てるエコノミストの言うこと=経済学と思ってしまい、経済学は役に立たないという妄想が
広まる。

私は社会学の院にいたことあるけど、周りで経済学学ぼうとする人はなぜか制度派とかレギュラシオンとかから
入ろうとするんだよなぁ。金子勝なんか読んで主流派経済学はダメだ!ってとこからはじめちゃうから、経済学研究室
の人たちともまったく話がかみ合わない。
で、そういう研究仲間がマスコミとかにも就職してたりするし・・。

政治にも同じことが言えるか。政府の案には経済学的な裏づけがあるはずなのに、ちっとも結果が出ない。つまり
経済学は役に立たない!という印象がまかり通る。
内閣も自民の若手も民主も木村剛なんかを先生と仰いじゃうようなアホ揃いだし・・。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 03:15:05 ID:6Jfj2nNK
>>539
君は<今の日本で>財政赤字と失業率のトレードオフを否定するってことは、財政赤字を削減すると
失業率が減ると思ってるんだな???
ま、そういうモデルを作ることもできるだろう。だがそれはモデル遊戯以上のものではない。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 03:29:54 ID:6Jfj2nNK
>生産要素が移動できるなら、廃れた北海道道東に住む必要はないわな。

そうやって住む人がいなくなる、人が住めなくなっていくことが、その「国」にとって利益なのか?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 09:06:13 ID:ta/8qwTL
>>544

中国じゃあるまいし。人は住みたいところに住めれば問題なし。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 13:43:54 ID:2XNyRAnn
>>418
ポスモダもカルスタも、ケイザイガクも同じ馬鹿の変種なんだがw

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 19:19:17 ID:0X8A2uFc
>政府の案には経済学的な裏づけがあるはずなのに

そんなことよりも政治上の理由が優先されて政策は動く。
あとは財政からいかに自分たちの懐に落とすか。
もっともそれが政治家にとっての「経済」ではあるが。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 23:58:07 ID:v0j8QiYJ
538の人は論理的思考力が足りなさ過ぎ。
ものを考える能力に欠けていることを自覚し、
違う道を模索したほうがよい。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 00:00:59 ID:xCF15S6K
愛してる

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 18:21:53 ID:leys2iBB
上で地域振興券のことが出ていたので、関連して。

ここにもし経済学の教員がいるのなら多数は棟に覚えのある話だろう。
それは経済学教師ということで、有名どころから無名どころまで、上は国レベル
から下はオラが町の各種審議会に委員として参加することについてだ。

漏れはそういう審議会議事録をつぶさに見ているが、どうもおかしな公共事業の
類に審議会委員の経済学者さんたちは、なんら経済学的立場から批判もせず、
ただただ行政側に耳打ちされた方向に向かって、ただただめくら判おすだけ。
それが終わったら「センセイ」「センセイ」とおだてられて、慰労会と称した接待受けて・・・。

経済学者が実際の政策にかかわる場で、何ら経済学の強みを発揮していないということだけでも、経済学というものが何者なのかは明白だと思うけどね。





551 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 18:32:30 ID:34hCIQuA
そういう奴しか役人は呼ばない。よその審議会で他分野の連中が
役人に楯突いてるのもきかないじゃないか。同じだ。
薬事審議会なんか、直接に人の生き死にに関わるが、最近まで
国内薬品メーカー、役人、医者の結託で、ろくでもないこと散々してる。
だからって、日本の医者がみんな糞ではないし、医学も無意味ではない。

権力のあるところには、ろくな奴は行かない。政治家を見ればわかるだろうにw

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 21:33:49 ID:xNqfUjnJ
age

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 21:46:03 ID:dI2y0zfs
> 550
 550の主張は、各種審議会に参加する経済学者が完全に
ランダムに選ばれていると「仮定する」ならば、妥当する
かもしれない。
 しかし、そのような仮定は「非現実的である」ので、
現実を説明する能力は疑わしい。

 経済学を含めて幾つかの学問は、観察される事象は現実
を構成するごく一部に過ぎないと想定して、「現実とは何
か」を考える。(だからこそ、複数の仮説を戦わせる)

 ある事実を観察して、直ぐに一般化してしまうような奴
は、経済学でも勉強した方が良いかもね。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 22:57:13 ID:XnFht5g/
>>550,555
両者ともに具体例を挙げずに抽象論を言い合ってもまったく無意味である。
>>550は経済学者のおかしな言動を具体的に指摘するべきだし、 >>555はそれに具体的に反論するべきだ。



555 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 00:31:24 ID:468SKx/N
555ですが抽象論な反論ですみまそん

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 03:22:49 ID:9Y9Y8xet
>>551
というか、御用学者だろうが、なんだろうが、
駄目なものは駄目ななんだから、その世界の中で
ウダツがあがらない経済学徒は駄目の世界の中で
もっと駄目ということになるんだが。

いつまでも狭い了見の上での自己満足ってことかw

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 08:39:10 ID:0EjY8FJk
1月24日の日経「経済教室」(常木淳・大阪大学社会経済研究所長)
「このため経済学から見ると、公平の問題は、多くの富を保有する者から低所得者へと、どの程度の
富の再分配を行うべきかを考える最適課税論の問題に収束してしまう。」

1月25日の日経「経済教室」(松村敏弘・東大助教授)
「法と経済学が、効率性かせいぜい所得分配の問題にしか使えないとの印象を与えるとすれば、
その社会的な損失は大きい。」

常木センセ、粉砕されたな

558 :551:05/01/28 08:47:47 ID:g6JLs15q
>>556

反論になってないだろうが(プッ

医者も薬学者も地震学者も全員馬鹿だと信じてろよな(藁

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 12:38:13 ID:96YWm5OF
>>556

おまえ話の筋がめちゃくちゃ。バカマスゴミレベルじゃん。バカの了見の見本みたいなレスだな。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 11:35:11 ID:zSYSE0pI
>>558 >>559
その駄目な世界の中で駄目な奴はもっと駄目だという単純な話なんだが。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 12:26:11 ID:s0zGXbdw
>>556
いっとくが、くれぐれも外の世界でそれをしゃべるなよ。
病院つれていかれるぞw

562 :551:05/01/29 15:42:23 ID:zWXR/voN
>>560 ほう、お主は現世で偉いんだ。匿名ででも偉さがしのばれますな(プゲラ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 16:00:25 ID:zSYSE0pI
>>561 >>562
やっぱり、痛いところ衝かれてキレるのは、使えない屑ばっかw

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 16:32:59 ID:zWXR/voN
>>563 オマエガナーw

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 17:36:25 ID:htdoDxe7
>>560

自分で書いた556を560のように解釈してしまえる頭の悪さが悲しいね。国語力低すぎ。
それとも議論のすり替え君?だったら卑怯者人生でも歩んでなさい。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 18:55:50 ID:hoO0GrxY
>>556
俺は556と560は筑紫哲也かと思った。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 23:53:22 ID:n3f30dVR
経済学は馬鹿にできないが、2chにDQNなことしか
書けない底辺の経済学徒は失笑まじりに馬鹿にできる。



568 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 01:44:55 ID:g10ik6PN
>>567 オマエモナーw

569 :筑紫捏也:05/01/30 04:24:35 ID:imKcT/Uv
>>566
なんでわかった?


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 01:25:09 ID:9AUE2Pzh
 384まだ〜?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 12:57:05 ID:tKyJAVNN
このスレ見てると、経済学者って言うのがうまく人間関係作れない、
他人を説得できない人たちだってことがよくわかるな。
ろくに経済学を説明することもできないんだから。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 14:00:21 ID:U0SRl/Mr
いや、このスレはもう450〜500あたりで終結してるんだよ。
それ以降は本質的な批判も無く、だらだら中身の無い、いちゃもんレスが続いてるだけだろ。

現代社会において経済活動が重要な構成要素になっていることは誰も否定できない。
経済活動を分析して論じるには何らかの学問が必要であることも誰も否定できない。
であれば、現在の経済学を否定するためには、それに代わり得る何らかの理論を
提示して、その理論の方が有用であることを示す必要が出てくる。
そんなこと、一朝一夕で出来ることではない。出来たとすれば、現在の経済学者も
諸手を挙げて歓迎するだろう。それは経済学自体の存在否定を意味するのではなく、
経済学の進歩を意味するのだから。

ということで、そろそろdat落ちすべき時期ですね。皆さんお疲れ様でした。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 18:33:33 ID:PlyrrVSy
>>571

きみのようなヤクザのいちゃもんクンも、友達いないんだろうね〜。自分が頭悪いくせに、それは棚にあげて経済学が
悪いんだなんて、恥ずかしげも無くよく言えるもんだ。そうやってリアルでも他人ばっか批判してるんだろうね。

>ろくに経済学を説明することもできないんだから

はぁ?アフォですか。
図書館行けばいくらでも経済学のテキストあるんだから、自分で読んでみればいいだろ。なんでバカに理解させて
やらにゃならんのだ。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 23:40:33 ID:tKyJAVNN
http://www.asahi.com/money/aera/TKY200406100269.html

経済学の研究は商売につながらないんだってさ。 プププ

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/daigaku/

経済系学部の純粋な新設は2002年度の松本大学しかないみたいだね。
(短大の4大格上げはいっぱいあるけど)
逆に、経済系の定員を削って他に回した大学はいくつかある(日本福祉大とか、名城大とか)。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 01:36:13 ID:o0qhf5+H
>>574 だから国家経営ならともかく、企業経営と経済学は最初から関係ないよw
経営学ってあるんだけど、しらないの?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 02:16:19 ID:KZzqZGZv
>企業経営と経済学は最初から関係ないよ

もちろん、企業経営にとって経済を理解することは重要だ。
だから、経済学で経済のことが少しでも理解できるのなら、「経済学と企業経営は関係ない」ことなどありえない。
つまり、企業経営と関係がない経済学とは、要するに経済を理解するために役に立たない「経済」学だということだ。

企業経営にとって技術は重要である。だから企業は技術者を採用する。
しかし企業にとって経済学は役立たず。だから企業は経済学者は採用しない。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 03:18:37 ID:o0qhf5+H
ちがうねぇ。日本では、あんたみたいな経営者がほとんどで、最初から役
にたたないと決めてるだけ。実際、日本以外ではマクロの博士号もってれ
ば安くても20万ドルくらいは貰える。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 03:43:13 ID:DP5iMW4P
一から始める経済学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102416975/l50

>>50の根拠地。やっぱり人文DQN系だった

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 08:16:15 ID:mreNFDdH
ここで経済学を擁護しているオマイラの熱意にはほだされた

それに全く異論はない

で、何で独創的な論文が書けないのですか?

つまりこれが教義、だから覚えてね、覚えた? 試験やるよ
っていうレベルならオマイラもすごいんだろうけどな


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 08:19:20 ID:KZzqZGZv
プププ
日本の経営者は馬鹿だから、会社の損になるようなことをしてるとでもいうのかい?
チミ、経済学を否定してない?
経済学の教えによれば、人間は(多少限定されることはあっても、基本的には)合理的に行動するもんだろ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 10:38:15 ID:o0qhf5+H
その限定が、お前同様に無知ということだからね。だって、最近までの
大企業の経営者が教わった経済学はマルクス経済学w 革命家の卵を
雇う企業家はいないだろうw

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 14:25:20 ID:QMFiDT6m
上の方で、現実において経済人として合理的に振る舞うには、体験が
必要なんだという話があった。例えば効用最大化の話など。

ということは個々が体験のない局面ではいかに振る舞うんだろうね?



583 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 16:21:18 ID:AqKP78iW
>>582

そりゃ赤ン坊が教育を受けずに選択問題に直面すれば合理的な選択は
できない。昔から「無分別」という言葉がある。合理的経済人の仮定
が意味を持つには、ある程度の教育は自明の前提となっている。それ
を議論しないからといって経済学が有効ではないということにはなら
ないのは当然だが。

1,2,3、・・・10、たくさんしか数えられない奴は貨幣経済で
生きていけないということw

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 03:44:25 ID:bO/x2wZs
役に立たないことを隠れ蓑に、学問水準として低い経済学とのDQNが、
憂さ晴らしに経済学を語ることで、経済学を汚していることは確かだ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 09:34:05 ID:eud0UJ/5
>>584
こういうことか?
「自分が」役に立たないことを「忸怩たる思いを持つ」DQNが、
己の劣等感を晴らすために」、経済学は学問水準として低い「ハズだと愚かにも錯覚して
それを己の」隠れ蓑として主張することが出来るとDQNなりに考えた結果、
憂さ晴らしに経済学を語ることで、経済学を汚していることは確かだ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 11:50:04 ID:vOYkeXrk
経済学は現象を説明する学問。経営学は方法を追求する学問。

>もちろん、企業経営にとって経済を理解することは重要だ。
>だから、経済学で経済のことが少しでも理解できるのなら、「経済学と企業経営は関係ない」ことなどありえない。
↑ 言葉遊び 経済学=現象 企業経営=方法
  目的が違うという”関係がない”を、お互いに補完しあう事がない”関係が無い”に置き換えてるだけ。
>つまり、企業経営と関係がない経済学とは、要するに経済を理解するために役に立たない「経済」学だということだ。
↑ 同上

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 14:17:33 ID:Gf6tiAUh
>>583

で、オレンジと人生で初めて眼にしたスターフルーツとを、それぞれどのくらい
食べれば、効用は最大になるのですか?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 14:44:27 ID:X+H19kiV
「効用」って概念が無効なんだろうなー。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 15:09:14 ID:NBxIB//T
役に立たない。
心理学の方が、経済学よりずっと企業経営の役に立つ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 16:52:23 ID:+31+qNGG
>>589
貴方の言う「企業経営」とは
具体的にどういうものを
指しているのかな?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 16:56:02 ID:c69HTpkt
>>589
経済学と心理学を比較してる時点でよく意味がわからんのだが。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 16:57:13 ID:ANox7v1y
>>591
市場調査

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 17:11:17 ID:+31+qNGG
>>592
意味不明w

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 17:13:26 ID:ANox7v1y
>>593
アンケートと因子分析

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 18:06:18 ID:c69HTpkt
>>592
経済学は市場調査をするだけの学問じゃないのだが。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 18:15:32 ID:ANox7v1y
>>595
つっかかられても困る。俺は経済学者で>>589とは別人。>>589
「経営への心理学の応用」という文脈だから、代わりに示唆した
だけ。アンケート法、因子分析などは経済系の統計では扱うこと
が少ないからね。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 18:49:47 ID:ANox7v1y
これでまだわからなければ、君は心理学という学問が何をやってるのか
知らないということだから、「心理学、計量分析」でネット検索してみ
るといい。計量心理学の専門誌としては生物のBiometrica、経済の
Econometricaと並ぶPsychometricaがある。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 19:17:57 ID:+31+qNGG
>>596
まぁ落ち着け。最初に心理学うんぬんを出した
>>589が何を考えて「企業経営には心理学」と
言い出したのかわからんしな。

しかしマーケティングは経営学の一分野でしかないが。

599 :50:05/02/02 20:43:02 ID:KlLFvhzq

一段落したら、と思って控えておりますが、スレタイを基準にすればなんだか〜な
お話、なかなか終わりませんですね〜。

バカかアホか という壮大なスレタイを思い起こせば、問題は経済学の方法論領域
の議論になることはあたりまえだろ、とDQNめは思うのですが。



600 :50:05/02/03 08:00:28 ID:WoGbrS5o
フム。

とりあえず搦め手から。

国民総生産というタームがあるそうで、これは一経済期間中にどれだけ付加価値
が生産されたか、ということらしい。
(あれ、そうすると、国民総生産=発行した領収証の金額、というおいらの
定義は間違いでしたね。「記載された金額の内付加価値分の総和」に訂正。)

で、経済期間は、暦年の1年をもって一期間とされているようですが、これは
なんか、経済的または経済学的に根拠があるのでしょうか?
あるとすればそれはなにか?
無いとすれば、なんでそういうことするん?

とDQN的疑問です。

さらに、これら暦年単位の数値をいくつか並べて見渡したあげく、そこから
なんらかの趨勢を読みとる、なぁんてことがもし行われるとしたら、何で
そんなことができるわけでしょうね

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 01:54:36 ID:GnkMcxaa
伊藤元重さんは「市場主義」という本を出しているが、
政府に手厚く保護されている東大の人間が「市場主義」を主張するのは矛盾していないか?
競争の重要性を説くなら、私学に移るべきだと思う。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 04:30:33 ID:pp24uSJx
学問は、市場メカニズムの元では過小供給になっちゃうから、
政府のお金をジャブジャブ使って研究するのが、効率的なんですよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 05:11:47 ID:NINajqqm
>>601
おまえ、私学が競争原理で運営してると思ってんのか?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 05:14:35 ID:Km8pI18x
それよかDQNが院まで行って経済学学んでいる現実が競争原理ではないんだが。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 06:20:05 ID:0/BZ5kUZ
いっしーすっきりんこ

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 09:05:14 ID:GnkMcxaa
理学とか医学ならともかく、経済学って過少供給か?
経済学を国立大学で税金使って研究する値打ちはあるか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 09:45:49 ID:1ef3GNZ1
>>606
経済学を国立大学で税金使って研究する場合と
経済学を私立大学で助成金使って研究する場合と
なんもカネを出さずに経済学の研究した場合の3例について
それらの社会的効用を数値化して実証して美奈。

話はそれからだw

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 10:45:52 ID:??? ?
だいたい大学なんかの公益法人は家計側の分類だったと思う。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 11:59:31 ID:mLCGDhnE
女はヤクザ          
1 :スピードワゴン :03/11/26 19:52 ID:DZSqzPV5
女=ヤクザ
1:すぐ群れる。群れないと何も出来ん。
2:自己中。わがまま
3:ヤクザ(女)同士の信頼関係なし。利害関係のみ
4:人を騙したり、利用したりすることに罪悪感なし
5:強者(権力者・金持ち・イケメン)に媚び、弱者(貧乏人・ブサキモ)を見下す。
6:金に汚い
7:すぐキレる
8:自分の非を認めない
9:都合が悪くなるとすぐ逃げる

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069843956/l50

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 15:17:18 ID:GnkMcxaa
>>607
経済学の研究に社会的効用?なんかあるのか?
ただの税金の無駄遣いでは。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 16:20:37 ID:QuI/faVL
>>610 お前にはわからない。それだけ。せいぜい金儲けに邁進せよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 16:41:21 ID:xRDKH5MF
>>611
その社会的効用を数値化して実証して美奈。

話はそれからだw



613 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 18:09:56 ID:1ef3GNZ1
>>610
アフォかヲマエは?
ヲレ様は経済学の効用を数値化しろと言ったのであって
あるかないかなんてコトを考えろとは言ってないぞ!

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 18:23:18 ID:xRDKH5MF
>>613
だから、ヲレ様君がしろよってw

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 20:25:08 ID:GnkMcxaa
私立大学が潰れる状況なのに、国立大学を税金で保護するのは官による民の圧迫じゃないか?
理系は私立大学が少ないから国立大学の存在意義もあるけど、
経済学部は私立大学が山ほどあるんだから国立大学は必要ないだろう。
国立大学の経済学教師=世の中に不要な人間

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 23:55:44 ID:Frs5gLbJ
日本の社会学はレベルが高い! なんで、わかんないの????

その証拠に、米英だけではなく、仏独の社会学もきちんと理解している。
数理社会学厨のDQSは米英しか知らない馬鹿。米英のイデオロギーに染まっているだけ。
これだけ、広範な社会理論を理解している国は日本くらいだろう。それもすべて原語で理解している。
アメリカ人なんてブルデューも英語で読むんだぜ?馬鹿じゃん。
はっきりいって、日本の社会学は経済学・政治学・法学からも尊敬されている。
日本の社会学を批判す奴は、お前たった一人だよ。俺はお前しか知らない。
経済学・政治学・法学からは理論社会学の知見に対する敬意しか聞いたことがない。
「社会学評論」はA.J.Sなんぞより、よっぽどレベルが高い。50年たってからみれば、より明白になるだろう。
これがわからない奴は馬鹿。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 00:48:23 ID:j0lIvr8H
>>614
なんでヲレ様がそんな愚劣でムダなコトをやんなきゃいけないんだ?
ID:GnkMcxaaのヴァカが足りない脳ミソ使ってそういう愚劣でムダなコト
考え付いたんだろ。で、そういう愚劣でムダなコトを他人様に説得力を
持って言うためには、最低限社会的効用を数値化して実証してみせろよ
このタコ!!って教えてやったの。ヲマエもヒマなコトほざいてるから、
ヴァカの代わりに数値化して解析してみるか?wwwwww

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 00:54:39 ID:j0lIvr8H
>>615
「国立大学を税金で保護する」とかまたまた頭の悪そうな意味不明なこと
ホザいてやんのwwwww

まぁ国立大も独立行政法人とやらになるそうで、それがどうなるか
わかんないけどよw

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 00:55:56 ID:hlmbdLUh
マジな話、私立大学がいっぱいあるのに国立大学に経済学部を置いておく理由って何よ?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 01:18:09 ID:j0lIvr8H
>>618
数値化して解析したら教えてやってもよいwwwwww

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 01:30:51 ID:m1L3JZcS
机上の空論の典型は効率的市場仮説。
あれほど馬鹿げた妄想は他にない。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 01:35:01 ID:j0lIvr8H
まぁヴァカが経済学を学ぼうとする際に
どこでケツマヅクのかを知るのにはいいスレだことwwwwwww

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 01:59:03 ID:H7jrkrih
頼むから、経済学の研究機関はできない奴早く切って
社会更生させるそれがしの
機関に送りつけるべきだな。
道路工事作業させるとか。
まあその前に頭が逝ってしまってるようだがw

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 02:03:15 ID:hlmbdLUh
j0lIvr8H は「まぁ国立大も独立行政法人とやらになるそうで、」と書いてるが、
実は国立大学は去年の4月に独立法人化されてるんだな。
そんなことも知らないんだから、j0lIvr8H は大学教師や大学院生ではないだろう。
在野で一生懸命経済学をお勉強しているタイプだな。
まあ、可哀想な人だよ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 02:16:11 ID:m1L3JZcS
Kahneman, Debondt and Thaler なんかの信者はうざい。
なぜうざいと感じるかというと、彼らのほうが資産運用が上手で自分より儲かってるから。
くやしいけど、アノマリーって確かに存在するんだね。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 02:32:18 ID:4A3fH+YE ?
>>615
>国立大学を税金で保護するのは官による民の圧迫じゃないか?
詳しく

てか、意味不明な煽りに煽りで返すのやめたらこのスレも1mm位前進するんじゃない?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 02:36:09 ID:??? ?
最近こんな妄想が・・・。

このスレで経済学を馬鹿にしてるのは
経済学部の生徒じゃないかと思うとですよ。
で、いかにも厨房が食いつきそうな煽りを入れて、
言ってみれば厨房の隔離をしているんじゃないかと。

もしそうなら、経済板に誘導してくんね?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 08:53:08 ID:q1NZ5VtQ
まあどこの大学も一番実入りのいいのは、マスプロ授業ですんで、かつ
研究費もさしてかからない経済学部なわけで。

ここの実入りが他学部を支えている、いわば大英帝国を支えるインドのようなものw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 10:52:21 ID:xYqXqYdY
>>627
数値化云々とか言ってる香具師はそんな希ガス。
数式なんかは考えを整理する一つの手段に過ぎないって
このスレで何度出た事か。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 10:53:34 ID:xYqXqYdY
おー、なんかGDPが出てきそうなIDがでた。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 11:01:31 ID:V0MyUXPx
>>627
経済学板は経済板に発生した厨を隔離するために
生まれたってコト知らないのか?w

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 11:03:48 ID:V0MyUXPx
ヲレのIDもなんか数式っぽいのが出た

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 11:56:01 ID:hlmbdLUh
>>626
国立大学は経済学部でも赤字で、税金で支えられてるんだよ。

標準的な国立大経済学部の収支モデル
授業料収入:学生定員250人×4学年×50万円=5億円
経費:教員数50人×一人当たり1500万円=7億5000万円

ほかに入学料収入(25万×250人=6250万)とかもあるが、黒字にはならないな。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 12:38:26 ID:??? ?
>>633
何これ?教員50人の根拠は?給料1500万の根拠は?
他の経費は?他の収入は?っていうか学生5人に対して先生が1人もいるの?
他にも、大学が存在する事での地元への経済波及効果による税収入の増分は?
卒業生が生み出す経済効果とその税収入増分は?
勝手に作り出した仮定で赤字って決め付けられても水掛け論にしかならんよ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 13:04:37 ID:UTqhMhbo
年収税諸手当込み1500万…学部長ですか?経済だと研究費入れても
平均1500万なんてこたあないよ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 13:37:13 ID:fZfNiaDh
平均1500万って・・。教員といっても講師・助教授・教授とあるわけで、この平均が1500万はありえないと
思うけど・・。

ところで今日の日経で、生物学者の池田清彦が構造改革批判として松原隆一郎の著作を紹介してるけど、
主流派だって構造改革批判してるのに、どうしてこういうキワモノから入っちゃうんだろうか・・。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 14:03:22 ID:++h4fVuJ
>>629-630
神!!

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 14:34:48 ID:hISQ50Zj
人件費は雇い主の負担(年金など)、独法では失業保険負担もある。
大体、税引き前賃金の1.5倍から2倍が人件費関係になると思えば
いいんじゃないの?平均800万貰ってれば、1500万は妥当な
推計ではないか?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 15:12:36 ID:UTqhMhbo
丼勘定で経理をやれってか。「教育職俸給表(一)」で検索してごらん。国家公務員
旧教育職の大学教員の賃金体系が出てくるよ。大抵の大学が現在でも準拠。最高
が5級23号で月額610,200円。どんな教授に適用されるかは知らんが。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 23:13:51 ID:hlmbdLUh
教員の年齢構成(性格には級号構成)のデータがないから丼勘定の計算しかできない。
俸給+租税公課+研究費+図書館経費で平均1500万くらいいくと思うけどね。
これ以外に事務局経費や学生経費もかかるわけだし。

>他の経費は?他の収入は?っていうか学生5人に対して先生が1人もいるの?

東大経済学部は学生定員365(文科二類)で教員60人在籍(語学教員を含まず)
滋賀大学経済学部は学生定員550(日本の国立大学経済学部では最大)で教員103人在籍

他の大学を見ても、国立大学ではおおむね学生定員5人に教員1人と考えてよい。

>他にも、大学が存在する事での地元への経済波及効果による税収入の増分は?
>卒業生が生み出す経済効果とその税収入増分は?

これは国大でも私学でも違いはないだろう。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 02:05:16 ID:jEjKGcjL
訓詁学しかできない社会学とかより、まだ、国際雑誌に論文載せてる経済学はまだまし。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 02:05:58 ID:jEjKGcjL
社会学の経済学ルサンチマン・スレか?ここは。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 11:27:38 ID:gnV/kYHf
>>642
そのようでw

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 15:58:39 ID:mOA0gzuG
一般社会の新古典派、ケインジアン論争って意味不明なんだけど。
単にモデルの前提の違いにすぎないのに、なんでこんなに揉めてるの?
新古典派=新自由主義 ケイジアン=修正資本主義
とかいう決め付けは滑稽すぎる。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 20:02:54 ID:VCsJraG7
>>640
これみるとアカポスの心配とか不要な気がしちゃうけど
どうだろう・・・(まともな大学出身者なら)
経済学部自体多いし

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 20:23:24 ID:8O/Z+mJh
定員を4倍することを忘れてる>>640

それでも激しい丼勘定。そもそも何故教員頭で割るのかが意味不明。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 23:03:59 ID:XYwdoPXg
?Љï ?????©?ç, ?©?R?È?S‰È??“T?B
?Љï?????Í?½?Ï ?Ö?æ?ç?ê?é?±?Æ?ª?Å?«?é

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648 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 01:43:18 ID:NxOQeE33
>>646
学生定員というのは1学年について言う習慣になってる。
これを知らないってことは、君は大学教師じゃないね。哀れな崩れかね。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 06:02:56 ID:vEHiFsbb
>>645

で、実務に長けた人材とかいって、役人や企業からの天下りでポストが占められる、と。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 09:08:40 ID:vEHiFsbb
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/indexj.html

他スレで見ましたこの人、何ですか?
経済学というか、世の中舐めていますね。
しかも大学の鯖使って電波垂れ流しとは・・・。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 09:28:06 ID:QeyoZhcW
ああ、その人ね。変わりもんだなw
ま、インプリメンテーションやってるし、役に立つページも作ってる。
ソロモンの問題を使った説明はなかなかいいと思った。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 09:32:18 ID:QeyoZhcW
このページかな。
ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/courses/00/mrights00.html

ま、ソロモンの逸話でメカニズム・デザインを導入的に説明するのは
普通にやってることなんだけど。ネットでみんなが読めるのはいい。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 10:47:54 ID:QeyoZhcW
フル・ノートはここだった。
ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/courses/99/mdesign99.pdf

いくぶん直感的に、Nash遂行、subgame perfect遂行なんかが説明されてる。
ま、ほとんどMooreとORの教科書でフォローしてる内容だけど。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 10:49:08 ID:S5RgkQgy
>>648
だから「定員を4倍」といっっている。「学生5人に対して一人」では
ないよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 12:24:35 ID:J/nFPCly
>どうして日本のスーパーマーケットで,複数の並列したレジにできる行列の長さ
>が,どれも大差ないものになるのでしょう?
>どうして犯罪者は警察に捕まらないような工夫をするのでしょう?

持ち出す反証が反証になっていないw

レジに並んでいる先客のかごの中をみて時間がかかりそうかどうかを判断して
並ぶので、合理的な判断をすれば、むしろ列の長さは不均等になりうる。
皆が同じ数だけ買うと「仮定する」なら別だけど。

最近の日本の犯罪知ってるんだろうか? むしろ捕まる努力してるんじゃないかってのばかりだぞw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 12:28:28 ID:8zkYYIQl
>>650
業績はしっかりあるんだから良いんじゃない?
彼位の業績がある人は少ない気がするけど。

まあ、電波発しているのも確かだけど。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 14:57:39 ID:mkDU+i/Z
生産性基準原理を経済的に批判すればどんな批判になるのだろうか・・・


658 :364だが:05/02/10 08:07:31 ID:QqJIJ707
>> 384 まだ〜?

> 432 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 21:42:44 ID:/qOHVXU7
> 結局、 364=420は説明できねえでやんの。
> お前には説明能力がないのは分かった。
> 妥協してやるからLafontaineさんのどの論文を読めばいいのか、
> ネット上にあるやつを教えてくれよ。

 というから、論文あげてやったのにまだ読めないの?
 「アホな文系」の論文なのに、随分と時間がかかるなぁ。
 該当部分だけなら、30分〜1時間もあれば読めると思うんだけどなぁ。
 君が1ヶ月経っても読めないなら、「君の理解能力ないし説明能力がない」
と断定せざるを得ない気がする。
 ちなみに、俺は単に「説明しない」のであって、「説明できない」のでは
ない(と思う)。
 それを証明するために、もうしばらく待っても君が説明できないなくて、
さらに説明して欲しいというニーズが在れば、代わりに俺が説明します。
 その時点で、君はスレタイどおりの英雄となることが確定しそうだな。

 ”経済学をバカにしてる奴は経済学を理解できないだけ”


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 08:44:42 ID:sgASHoww
>>655
>むしろ捕まる努力してるんじゃないかってのばかりだぞw

新説だな。お前天才だよ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 09:42:56 ID:3RKxRoVT
このスレ飽きたな

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 10:05:59 ID:dR1gNqe0
長いんで斜め読みで横レスだが、私も>>397さんの意見に賛成だな。
基本的に>>384の言っていることは?なのだが、こういう人にも
辛抱強く「経済学ではここまではわかるがここからはわかっていない」
といった感じの説明をすべきだろう。

ちょうど苺板でも似たような話やってて面白かった。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0237/

にしても、世の中には、いわば人生かけて研究やってる真面目な人が
腹立つぐらい、とんちんかんなこと説教したがる人っていつもいるものだから。

「世の中ってのは机上の空論じゃないんだよ」みたいな。少なくともあんたよりは
よくわかってるってw

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 10:09:58 ID:dR1gNqe0
まあ、「世の中ってのは机上の空論じゃないんだよ」的な直感だけで
陳腐な経済学批判(いや経済学に限らないけど)なんてやらかすのは
どっか心が歪んでいるのかもね。想像力の欠如というか。

逆のことを想像してみればよい。自分の現在の職業、あるいは信仰でも
いいけど、人生かけて探求していることを、まったく無知な人間から
「そんなことは無意味。おまえの存在自体無意味」と言われたらどんな
気持ちがするか。匿名だったら何でも言っていいかっていうとそうじゃないと
思うんだけどねえ・・。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 10:14:50 ID:dR1gNqe0
ま、このスレタイからして挑発的だからカッとして経済学全体を馬鹿にして
なんか自分が偉くなったみたいな気持ちになるのもわからんではない。

で、とにかく>>384>>364の論争に決着つけてくれ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 10:16:10 ID:dR1gNqe0
あ。あとこれすごく気になるねえw

>393 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 15:27:00 ID:/qOHVXU7
>伊藤秀史さんの契約理論の教科書は読んだよ。その上で感想を言っている。
>(資源配分の効率性を問題にする厚生経済学的なミクロ経済学と整合性がないのではないかという疑問)

へぇ。思いつきで言ってるのじゃないとすれば、詳しくご説明していただけるのかな?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 10:59:31 ID:9fdx743H
>>662

競争マンセーみたいなことをしゃあしゃあというくせに、自分のこととなると
途端にその競争からいかにして逃れて身の安泰を計るか、ということしか
考えない経済学徒ばかり回りで見ているからねw

経済学やっている人間のいう競争だ自由だのは、所詮方便、空論。
べつに無知だから言ってるわけじゃないんだけどね。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:12:21 ID:dR1gNqe0
>べつに無知だから言ってるわけじゃないんだけどね。

悪いけど、「経済学専攻者=競争マンセー」ととらえている時点で・・。

いや、頭の中でどう感じようとそれは自由だよね。しかし、こういう板で
実際の経済学専攻者に対して批判したり文句言ったりするわけでしょ?
それはもう君の脳内の空想の世界じゃないんだから、君のそういう印象を
きちんと正当化する言葉を持たないと。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:16:19 ID:dR1gNqe0
ありがちな批判だからきちんと答えとくと、決して経済学専攻者、いや
近経に限っても「市場は万能だ、競争は完全だ」と考える人はほとんど
無視できるほど少ないと思う。確かにテレビで競争を導入せよと絶叫する
連中はいる。しかし、そういう人は意外に経済学出身ではなかったりするよ。

君の周りがそういう経済学専攻者ばかり、というのならば、そりゃあもう、
すごく悪い確率でそういう残念な環境にあるってことだろう。もし君が
大学に在学しているのならば、経済学部に行って先生と話ししてごらん。
その上で確かに「競争マンセー」と言ったとすれば、ここで実名で批判すべきだ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:17:36 ID:dR1gNqe0
>ここで実名で批判すべきだ。

あ、その先生の実名を挙げて、っていう意味。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:19:32 ID:3RKxRoVT
いいんじゃねえか、もう。くどい。
とにかく、飽きたでしょう、この手の話。
馬鹿にしたい人は馬鹿にすればいいんじゃない。
そういう人に関しては、リアルで遭遇したときに、経済学徒が
経済学の有益性を時間をかけてわかりやすく説明してあげましょう。

さ、みんな、勉強しよ、勉強。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:25:17 ID:dR1gNqe0
>>669
う〜ん、ちょっとそれも違うんだよねえ。

(>さ、みんな、勉強しよ、勉強。
には賛成、ていうか耳が痛いがw)

そういうなんか実利的な意味で「経済学が有益かどうか」って議論自体が
あまり意味がなさそうな気がするんだよね。

もしこれが「哲学(美術、プロ将棋なんかでも可)は有益か」って疑問
だったら、誰だってそんな疑問に意味があるとは思わないでしょう。

私は別の掲示板でこれ言って猛反発食らったけど、経済学は基本的に貧乏人が
金持ちになるためにやるためのものではない、むしろ逆で、お金に困らない
裕福な人がモノグサでやる美術みたいなもんでいいんじゃないw?

少なくともそれぐらいの軽い気持ちで見守ってもらわんと、「どうして経済学で
景気をよくしてくれないんだ!」なんて見当はずれな文句をこっちに言ってくる
人が後を絶たなかったりするんだよねえ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:26:48 ID:QN5D+MkB
>>665
>競争マンセーみたいなことをしゃあしゃあというくせに
「市場の失敗」なんて言葉が経済学で存在しますが。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:36:15 ID:dR1gNqe0
>>665のような人は本当に「市場の失敗」という言葉も知らないで
経済学に対して毒づいてるのかな?だとしたら上でコンコン説得してる
自分が馬鹿みたいだねw

>経済学やっている人間のいう競争だ自由だのは、所詮方便、空論。

なんって言ってるけど、確かに経済学は競争や自由を議論するものの、
だからと言って、競争や自由が空気みたいに無条件で存在すると主張している
わけじゃないよ?わかってると思うが。そのへんも怪しくなってきたなあw

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:33:19 ID:deKUkyk4
だけどよく思うのは、「経済学が役に立たない」と言われて
ムキになるのは、経済学を学んでいるということを公表することすら
おこがましい末端信者が多いのだよな。
むしろ、黙々と勉強する人って、その手の揶揄に寛容だったり、
鷹揚だったりするもんでねえ。
そのことから考えても、経済学ってレベルの差が激しくて、
末端信者の裾野が広いw、分かっていないのにとりあえず便乗し
都合のいい時に「経済学」を錦の御旗にする香具師wというのが多いのが分かるな。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:49:41 ID:D8DDzt2y
何に対して役立つか役立たないかを論じているのかを明示せよ!

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 16:38:36 ID:tkXGydhS
>>673 へぇ。そうじゃない学問あるの?物理学やってるというのも
恥ずかしい学部生は「相対性理論は嘘だ」と言われてニヤニヤしたり、
医学部の一年生は「やっぱりゲルマニウムで癌はなおる」と聞いても
うなずいたりするわけ?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 18:28:03 ID:xW93lDyH
>>675
林郁夫氏のような人もいるだろうね。

問題は「用途」と「限界」の理解だと思うよ。
ゲルマニウムじゃなくて、
医学者は、抗ガン剤だって副作用や作用の限界やプラシボ効果
を頭に入れておかなきゃならないわけだろう。
インターンが医学の万能を信じて疑わない医学じゃ先もないしなあ。

それこそ「ゲルマニウム」じゃないの?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 19:02:15 ID:tkXGydhS
>抗ガン剤だって副作用や作用の限界やプラシボ効果を頭に入れておかなきゃならないわけだろう。

それ研究するのが医学なんだけど(藁
それとも、それを「医学の限界」とか定義するわけ?
あほらしい。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 20:24:59 ID:mmmpK66N
>>677
医学にも経済学にも精通した人類の英知のような方なら、
そうした発言にも説得力があるが、2chの異常に滑稽に
肥大した自意識が戯言を語らせているしかみえないのだが。
とりあえずPh.Dくらいはあるんだろうねw

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 21:01:33 ID:cpfSNd2Q
>>678
あれだろ、現役時代のヂーコ並みのプレイが出来なきゃ
サッカー日本代表チームの批判なんてできないし、
漱石や鴎外並の文才がないと昨今の文学賞を受賞した
作家の文章批判なんてできないし、ヲマエはヲレ様ぢゃ〜
ないからヲレ様のことヴァカとか批判もできないよな〜w

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 21:37:42 ID:M4xFLnnw
>>678 便所虫の中でも、おれは格が違うと仰る?(激藁


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 01:18:02 ID:SXIfqZAj
04年の米貿易赤字、初の6千億ドル突破

 【ワシントン=広瀬英治】米商務省が10日発表した2004年の貿易統計によると、モノとサービスを合わせた貿易赤字(国際収支ベース)の速報値は、前年比24・4%増の6177億2500万ドルとなり、3年連続で過去最大を更新した。

 年間の赤字が6000億ドルを突破したのは初めて。

 輸出は同12・3%増の1兆1461億3700万ドル、輸入は同16・3%増の1兆7638億6300万ドルで、どちらも過去最高だった。

 貿易赤字のうち、対日赤字は同13・9%増の751億9400万ドルで、2000年(816億ドル赤字)に次ぐ過去2番目となった。

 最大の赤字相手国である中国に対する赤字は同30・6%増の1619億7800万ドルと、3年連続で過去最大を更新し、貿易赤字全体の4分の1を超えた。対欧州連合(EU)や、石油輸出国機構(OPEC)各国に対する赤字も過去最大だった。

 米商務省が同時に発表した2004年12月の貿易赤字(季節調整済み)は、前月比4・9%減の564億300万ドルで、3か月ぶりに前月実績を下回った。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 01:19:37 ID:SXIfqZAj

これいったいどういうことですか?
ニュース記事読んでも意味がわからないので、
単純に解説していただける方いませんか。
よろしくおねがいしまつ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 01:51:04 ID:+RUl9L7g
経済学が役に立たないって竹中氏が実証中だろうが。
経済学徒は新しい経済学考えてくれよ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 02:27:38 ID:JFTiN7gz
竹中以前は経済学はすべて役に立っていたしな

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 09:23:57 ID:MaVPnZ3l
競争マンセーじゃない経済学者なんて、います?
「市場の失敗」があるから競争やめましょうなんて人います?

「市場の失敗」があろうと競争は行われるわけですしねw
ウルトラ自由主義みたいな競争万能論者が政策に関与し、そういう世の中に
再編成をしようとしている時に、
競争万能論者ではない経済学者とやらは何をしていますかね?




686 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 09:38:34 ID:87Xqhdwu
この電波っぷりは>>50っぽいな

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 10:55:45 ID:NrgLAhzw
>>685
志村ー!スレタイ、スレタイ!

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 12:11:19 ID:QYWfz6Xx
> 「市場の失敗」があるから競争やめましょうなんて人います?

アイタタタタタタッw

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 13:16:02 ID:d/cUBf6d
ID:MaVPnZ3lはなんかこのスレの人気者に
なれそうな雰囲気。
頑張って連続カキコすれば、もっとみんなから
イヂッてもらえるかもよw

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 19:07:33 ID:PFVra3P2
国立大医学部入る方法教えますpart2【復活板】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1106021677/

ここの>>1が貿易について詳しいようです。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 19:11:03 ID:PFVra3P2
国立大医学部入る方法教えますpart2【復活板】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1106021677/

ここの>>1は政経偏差値86で、
自称、経済新聞を執筆者よりも知識豊富らしい。
医学生にとっては簡単な経済学。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 19:32:39 ID:OmRHZoMK
>>662がいいことを言った!
結局、経済学っていうのは信仰とかと同じレベルのもので、信じてる人にとってのみ有用なんだよね。

オウムの信者が、「オウムの深遠な教義を知らない奴は、オウムを馬鹿にするな」といってるのと同じ。
君が生涯を経済学研究に浪費したからといって、経済学の価値が高まるわけじゃないんだけどね。

693 ::05/02/11 20:53:49 ID:suBWtNUq
( ´,_ゝ`)プッ

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 20:59:10 ID:w3NAemle
経済学の価値が低まるわけでもあるまい。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 20:59:36 ID:6sePMbBm
文系の中でも法学と経済学は就職強いですよ

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 21:49:05 ID:QYWfz6Xx
>>692の言ってることは信仰と同じレベルで、俺がこの板では一番賢いと信じてるだけなんだよねw

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 22:32:47 ID:8FmWB6nz
>>694
だから経済学の価値は普遍的でも、
ケイザイガクDQNは恥ずかしいというだけの話だし、
その手の厨房をこういうスレに隔離しておけば、
別のスレで有意義に話が進むだけのことなんだがw

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 23:37:14 ID:QYWfz6Xx
と、正真正銘DQSが演説していまつ.ここにいるのは馬鹿ばかり(俺は別だとw

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 00:37:44 ID:pfO10XsI
まともな大学教師なら経済学のくだらなさはよく分かってるだろうから、
こんなところで経済学擁護してるのは大学院生あたりだろ。

ま、えばるのはまともな就職してからにするんだな。
院生やオーバードクターが何を言っても笑われるだけだよ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 02:13:10 ID:X6IaEUn0
↑と、威張っているDQS。えばるってのも香ばしいw

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 02:41:24 ID:4p9PlqpY
えばるか・・・
70以上の年長者が使いそうな言葉だな。
そういえばうちの婆ちゃんも使ってたっけ・・・・

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 02:57:30 ID:X6IaEUn0
良く読むと、オーバードクターと院生は別物であるとおっしゃるw
さすが経済学のくだらなさを主張するだけあってアカデミズムに詳しいw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 09:06:39 ID:x0lE/mIY
っていうかー
Journal掲載組みか国内同人誌組みかの違いw

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 11:06:19 ID:NgiPFSS6
>>699
>まともな大学教師なら経済学のくだらなさはよく分かってるだろうから、
ソースか根拠は?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 12:24:55 ID:4p9PlqpY
>>699 の誤爆により、再び盛り上がってまいりました

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 12:52:45 ID:gq0fsaOA
>>699
FRBエコノミストは殆どみんな経済学者(大学教師の
経験のある人も多い)なんだけど、彼らは経済学を
くだらないとは思ってないよ。

悪いけど、アナタの経済学のレベルが低いだけでは?
経済学がくだらないじゃなくて、くだらない経済学もある、
ということでしょう。
さらに言うと、日本の経済学(者)の中だと、
くだらない比率が高い、ということでしょう。

以上、混じれ酢。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 15:14:22 ID:xAmsAfXe
>>706
典型的な経済学の基本レベルの素養にすらについていけないDQNの「マジレスw」だなw
FRBのエコノミストを引き合いに出して誇大妄想炸裂w
あげくは日本の経済学は駄目だと切り捨てるw

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 16:15:55 ID:tecWsZdP
で、経済学はダメ

の理由は何なの?具体的にまとめてもらえないですかね
ネタとしても面白そうなんですけど

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 22:15:44 ID:iIlRms91
なぁ?
今ニュース見てて思ったんだが、
ライブドアと同じ手法で朝日伝聞にアタックかけらんねーか?


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 09:22:51 ID:Aq4umeYv
ホリエモンも仰せられました

世の中、常識と思われていることと現実は違うのだと

藻前等に向けられた最高の言葉ですな



711 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 11:50:04 ID:GYRoM7f0
>>710
何を言いたいか知らんが、経済学=現実って誰か言ってたっけ?

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 12:07:34 ID:HQGo2w/i
アンチの妄言録作ってみたら面白いかもね。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 16:29:36 ID:K0dGSXDM
何か経済学って、使えないDQNの社会福祉更生手段になっているみたいだね。
頭悪いから経済学が分かったフリして(門前払いなのに)、
経済学の議論に参加できているという妄想を提供してあげているわけだ。
ホームレスに段ボールを支給するようなもんだなw

レベルの高い部分ではそういったDQNを切り捨てているのにw
切り捨てられているのにも気付かないDQNの片思いで気の毒だなあ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 16:44:28 ID:7vb9OmOp
そんなに経済学が難しくて苦労したのか?>>713 気の毒だな。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 16:56:07 ID:K0dGSXDM
>>714
頑張って厳しい冬を段ボールで過ごしてくれw

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:08:07 ID:Cd0vwum0
ものごとを抽象化して理解できないあなた、経済学はやめなさい。
抽象化したものを現実に当てはめて違うというあなた、経済学はやめなさい。

ま、バカはやるなと

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:15:37 ID:4FSLSzek
>>713が何言ってるか頭の悪い漏れには全然理解できないのだが。
経済学が理解できてない椰子は経済学を分かったふりして議論する。
だから経済学は頭が悪い椰子のための段ボールだ。
まとめてみたがやっぱり理解できねぇ。誰か解説キボン。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 18:41:39 ID:22rKpJCA
>>717
精神科医に赤裸々に自分を語ってごらん。
催眠術でトラウマが分かるかもしんないよ。

その前に読解力が足りないんだろうがw

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 19:09:28 ID:CzYOyT35
経済学の教科書って少なくとも高校レベルの微積くらいは知らないと理解できないのじゃないの?
5流大学の経済学部の学生なんて微積どころか連立方程式さえも解けないんじゃないか。ところが
それでも卒業させている。だから経済学自体がバカにされるんだよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 20:18:28 ID:DV0THVcX
ブラック=ショールズ方程式レベルも理解出来ない香具師は池沼(プゲラwww

721 :50:05/02/13 20:57:59 ID:1vtvTfZ4
ウンコが美味い

722 :50:05/02/13 20:58:47 ID:1vtvTfZ4
ウン子が美味い!

723 :50:05/02/13 20:59:33 ID:1vtvTfZ4
雲個が旨い!!

724 :50:05/02/13 21:00:43 ID:1vtvTfZ4
運庫が巧い!!!

725 :50:05/02/13 21:02:33 ID:1vtvTfZ4
>雲個が旨い!!
>運庫が巧い!!!
○←うん古賀上手いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

726 :717:05/02/13 21:29:24 ID:mcWxfA8K
>>718
トラウマ?なんの?
いや、だからその読解力が足らないから解説が欲しいのだが。
どうでも良いけどなんでそんなに興奮してるの?

>>719
中堅未満なら学部によらずみんなそんなもんじゃないの?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 21:53:05 ID:7vb9OmOp
>>726

そいつ,人文系のバックグラウンドしかないのに,経済の話がしたくてしょうがないんだろうw
で,余計なこと言ってどっかで袋叩きにされたんだと思うな.
それで,ガラスのような自尊心が木っ端微塵になった恨みを晴らしてるんだろう.
南無w

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 22:43:50 ID:K58XZ6Y9
さて、落ちこぼれ厨房の隔離には成功したなw

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 22:48:54 ID:7vb9OmOp
>>728 ごめん.図星だったみたいねw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:38:59 ID:k6jbhOw+
煽りなのかホントにこんぷれくす持ってるのか微妙なレスだな。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 00:32:11 ID:ou7Rf5iQ
つい昨日50で馬鹿が吠えてると思いきや、
いつのまにか730越えか・・・

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 02:55:37 ID:/XIcpCrf
>>716
別にそれはそれでいいのだが、世間一般が問題にしているのは、
経済の生データを突きつけられた時に、あまりにも経済学者が
無力すぎることなんだが・・・。

オマイもどうせ家計簿とか企業会計とか読めない口だろw


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 05:54:29 ID:2JqQKQ5W
> 732
 会計学の大御所の斉藤静樹先生が、
 「会計学はミクロ経済学の一分野になりつつある」という旨を
 学会で述べておられたんだが・・・。

 お前は、企業会計の分野で起こっている現実も知らないんだろ。

 ろくに現実も知らない奴が「経済学者は現実を・・・」と宣うのは
もう食傷気味なので、少しは考えて欲しいなあ。

 50のほうがまだマシだよ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 12:34:58 ID:Y6Bfec7s
経済学も最近は少しは実証性を重視するようになってきている。
経済史ですら、最近は、マクロデータをそれなりに加工して
議論するようになってきている。

しかし、日本経済史の第一人者である東大の某先生によると、
それでも実証的な計量経済的な手法を使って経済史研究は
日本ではアメリカに比べ相当遅れてるらしい。

いまだに、白書に出てきそうなレベルのデータ(GDPとか)
並べて修士論文書けばオーケーなのが、いかに日本の経済史が
遅れてるかをはっきり示してる。

計量で落ちこぼれた諸君、フロンティアは経済史にあるぞ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 12:56:24 ID:lY/lIjcy
>>733

ぷ、権威の言葉を持ち出せばそれで解決と思っているところが経済学徒ってものを
如実に示しているね。

で、オマイは企業の種々の数値から何かものがいえるわけ?


736 :733:05/02/15 14:42:02 ID:2JqQKQ5W
> 735
> で、オマイは企業の種々の数値から何かものがいえるわけ?
 一般の社会人程度にはw
 民間企業での勤務経験もあるので、普通の会計情報を理解する
くらいはできるよ。
 まさか、会計専門家と同じくらい分からなければ「現実を知ら
ない」とか言い出したりしないよな。

 だいたい、「企業会計」とひとくちに言ってしまうところが大変
バカくさい。
 当然だが、会計士、税理士、証券アナリストの間でも視点が違う。
 また、会計のなかでも、目的によって「企業会計」の意味や内容
は異なる。(例:管理会計と財務会計の違いとかね)
 少なくとも、企業や産業に近いところを研究している限り、簿記
や経営分析の知識は大前提で、それ以上に何かを語れないと、仕事
にならないことは「経済学の現実」に照らすと常識だと思うがな。

 威勢はいいが、どうしようもなくバカっぷりが垣間見える735は、
384の再来か?
 まぁ、今後とも恥を晒してスレを盛り上げてください。



737 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 14:44:57 ID:rbVVb3sy
っていうか、
実証だけで済まされたのは20年前の話でしょうw
それだけなら経済評論か現代経済史になっちまう。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 05:54:55 ID:ikHZPwhm
>>719
五流どころか早慶もそうだろ。

739 :50:05/02/16 13:28:02 ID:+GAmCZhl
香ばしいぞ香ばしいぞおおおおおおお

香ばしいぞ香ばしいぞおおおおおおおおおおおおお





香ばしいぞ香ばしいぞおおおおおおおお



香ばしいぞ香ばしいぞおおおおおおおおおおお
香ばしいぞ香ばしいぞおおおおおおおwwwwwwwwwwwwww



740 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 17:20:52 ID:+vAu6vw2
「ファイナンス (金融・財務) は実質的にはミクロ経済学に完全に支配されている.
会計もほぼその状態に近い.戦略論やマーケティングの分野は経済学に大きく依拠している.
オペレーション (生産管理) の分野では,ミクロ経済学の利用はそれほど大きくないが,
それでも重要な役割を果たしている.そして人事の分野の少なくとも半分は経済学である.
要するに,マネジメントの重要な機能の中で,ミクロ経済学が関与しないものを見つけることは難しく,
しかもその関与の度合いは多くの機能において非常に大きい.ミクロ経済学を理解することは,
マネジメントの機能を理解するためのカギとなる重要なことなのである.」

某所から引っ張ってきたけど、これはKrepsとかいう御方の本「Microeconomics for Managers」
からの引用です。

ここでも、会計とミクロ経済学についての関係について書いてあります。
ただ、会計をミクロ経済学的アプローチするってことが
どういうことなのかよくわからない。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 18:03:29 ID:BkDrtNyJ
漏れの感覚では,最近のミクロ経済学は
ORやマーケティングや企業内組織論・財務論から知識を盗用して来ているだけだと思うが。。。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 18:50:27 ID:nBmRPpMk
>>740 それは面白いのですか?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 08:49:46 ID:kK/HW0JU
>>741
具体的に教えて?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 15:07:21 ID:JF3LG0xO
>>657

お前、話題の学生か

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 10:57:17 ID:Phgw3N8j
経済学のグラフ使った教科書など見てみろ
効用関数
ギッフェン財
ボーモル・オーツ税

一般の感覚なら馬鹿馬鹿しくなること間違いなし
事実,こんなオカルト学問に4年間費やすのを馬鹿馬鹿しいと思った奴は
転部か中退してる

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 12:26:53 ID:ksfx2XwQ
>>745
だから?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:55:21 ID:xY06t6Nj
>>745
いや、抽象概念はいいのよ。
問題は、そうした概念は経済・生活の中で具体的にどのように現れるのか、
そうした説明を経済学徒がしないことなんだよね。

まあその前に、経済学が例で持ち出す商品が小麦とかワインとか、って
ところが、まあなんちゅうか、って感じだけどなw


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:36:38 ID:57lK1IDj
高校のとき、物理で真空状態とか摩擦0の仮定がおかしいっつってドロップした奴らも似たようなこと言ってたなー。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:44:57 ID:TjGn44S5
経済学は地図だbyフリードマン(多分)
と言う言葉を知らんのか!

名前間違ってたらごめんなさい。
前にも出てたらごめんなさい。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:45:15 ID:gmR827My
物理学も経済学も分かったフリして覚える香具師がいるから、
高度な専門知識が問われる段階で馬脚を表すということだろう。

向いていない香具師ほど、経済学は素晴らしいと、語りたがるものだがw

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:49:40 ID:zJPhsQco
嗅ぐ師の方がキモイ.クン・クン・クン・クン・・・・・・・ハァー!

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:52:20 ID:TjGn44S5
>>747
よーし、語ってやろう。
現在卵が高いのは、くもの巣状過程で説明できる。
東京の卸値が年初の戦後最安値だったからだ。

間違ってたら誰か教えてください。
ちなみにインフルエンザで鶏が減ったという可能性あり。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:57:04 ID:c9oRdpZv
アンタの頭はクモの巣状
オレの頭はスポンジ状

コケ・コケ・コケココは3歩けば過去のことを全て忘れるそうな...

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:02:22 ID:TjGn44S5
俺も分かったフリして覚える香具師だが、
初めて買ったテキストの図(貯蓄投資差額)を見た時
経済学って素晴らしいと思った。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:05:10 ID:TjGn44S5
>>753
おお、張り巡らされてるよ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 22:08:04 ID:MBV7BPu8
>>750
 大学で経済学を専攻する人間が物理学を専攻する人間と同じくらいの人数な
らこういうくだらないスレは生まれない。前者に占めるヴァカの割合は後者と
は比較にならないほど多いだろ。とにかく経済学部はヴァカを集めすぎる!


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 22:38:54 ID:9c6W7HtC
経済学部には確かにこれと言った動機を持ってない香具師が多いが、
経済学の意義とは別だろ。それこそスレタイ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 00:28:07 ID:POzZih+z
経済学はあまりにも表面的なことやってるから
なんでも仮定も受けざるおえないw
しかも、ほとんどの家庭が何らかの問題ありまくりw
だから経済学は終わってるんだよw
by上位国立院生より

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 00:43:37 ID:013ADe1D
仮定仮定と理屈をこねるのはいいが、論理実証主義という、学問の基本に忠実に具体的な経済・社会現象にフィードバックしている話はみたことがない。
全部仮定で完結して終わり。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 02:02:44 ID:0X2LdI1D
経済学潰して欲しい
タイムマシンあったら俺はケインズらを頃しに行ってくるよ
オカルト学ぶために高い学費払い4年間も通うなんて馬鹿げてる
これ以上犠牲者を出さないで欲しい

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 02:24:29 ID:Txzm7m/+
排他的だな

じゃあ建築学、美術、音楽、医学、法学、心理学などにもすべて
同じことが言えるんじゃないのか?

貶しあう社会って悲しいね。 つまらない煽りだと思いたいが
そうは思わんな。哀しいけれど

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 04:52:45 ID:UtH/Hk3J
スレタイとしては、
「経済学を盲信してる奴は経済学が理解できないだけ」が正しいと思う。
経済学も範囲が広いから、タコツボ化したような、
分かったフリの盲信が多いと思われ。
まあ、「バカにする」のも「盲信」の裏返しかもね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 05:03:04 ID:7wkoE3yb
そんなに嫌いなら近づかなければいいだけじゃん?こんなところで文句言ってないで。
ここにいいこと書いてあるよ↓


>なぜ経済学は嫌われるの?

>滑稽なのは、嫌いなら「嫌い」と言ってもう近づかなければいいわけです。
>他にも知的で面白いことはたくさんあるのだから。ところが彼らにはそういう
>ものは現実にもネットにも何もない。したがって、経済学を世間知によって
>貶めることによって何か自分が高みに立った気分を味わいたいのでしょうね。

>もし経済学が信用できないというのであれば、別の「論理」を
>使って反論すべき。問題なのは、彼らはどのような「論理」も使うことが
>できないのに(というか3行以上の意味のあるレスも書くことができないのに)、
>そのことに自分で気づかずに経済学という「一種の」論理を攻撃することで、
>自分が論理的になっているかのような錯覚に酔いしれたいだけなんだ。
http://njd.com/discuss.cgi?id=seiji&mode=part&page=0&num=16010&sort=

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 05:12:27 ID:UtH/Hk3J
>>763
文句というより、経験則からくる実感なんだが。
経済学そのものに文句を言うことなどしてないしね。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 05:18:35 ID:7wkoE3yb
ここ↓もなかなか面白い。信じられない勘違いしているやつとかもいるw

http://njd.com/discuss.cgi?id=seiji&mode=part&page=0&num=16070&sort=


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:14:09 ID:+/LOSLqP
     /ノ"~::::::::::::::::::i::::、::::::::::::、::::::::::::::::::::::メ、_                  ._
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    レ/:::::::/::;イ::/|/ ヽ::::゙i\l,ンヘト\ヽ::::i:::::::}  /  二,゙''ヽ、 / /─-、      / /l二二l
    .{:::;;::::|/ |/,'゙~'''=-ヽ\ヽ‐~イ,、i ヽ_iヽ:ト:::::〉  | /~| レ'/ヽ ゙i / / ̄ヽヽ、┌┐ / /「l
     i:::;|:::::l, / (o}゙   ゙ヽ ゝ-- '" ∧,|ヽ/  ヽ二、_/┌┘ノ|/   \二_ノ∠_/ L二二l
    ヽ/|::::|ハ `' -'''~  <l       ハノ::レ'          ̄
     | ヽl、(ヘ     __,,,,,r‐-、    .ハ'/        ┌-、              ,-‐──-、
       ヽヾ∧    i'‐''"""'‐i    /::::ヘ      厂7\ \□口 _/ ̄/__  | ┌─┐ |
         |:::ヘ   !,    ノ   ,イl::::::::i,     / /  ヽ ヽ   L_  __ ゙ヽヽ_l  | |
         |::::l:l、゙ヽ,、. ゙''‐-‐'"  ,イ-''|;;:::::|:l    / /   ヘ ヽ   / /   |  |   //
      _,,--メ‐‐.、 ̄ !゙'-、,,,,,,...‐" i'  ヽリ:::レ'   / /     ヽ ヽ  / /    |  |    |_|
    /~  {   ヽ''"l      |'ヽ、ヽl/"_,,,,,,∠_/      ゙i  >/ /   」  |   ┌┐
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    |.     ヽ::::::::::: ゙ト、   ゙  ‐"             ゙''-、,,_
    ヽ   ,-‐‐ヽ::::::::::: ヽ、                     ゙"'‐-
    }  ノ    メ、:::::::::   \     _,,,,---、
    i, /~ .、   i, ゙:::::::::,,...........゙''‐y‐''".......... )   ..:::::::.....
     i!   ゙i   i,:::::-'"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/  /‐--、;:::::::....
    / ヽ   i   .Y~::::::::::::::::::;;;;;;;;;_;;;;;-‐'--─‐'ヽ    ゙"''‐-、;,.
   ノ  i;:.  i;:...::::::::\,---‐'"..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:.‐'>
  .(´   :|:.   \::::::::::::ヽ.l..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:''"ヘ
  \  ゙i;:.    .\::::::=:ヽ..:..:..:..:;;;;;;;;;.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノ
    ゙ヽ、 ゙'',─,-、,_,‐'\‐''ヽi;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,,,:/              

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 09:02:53 ID:E5gaZ7/M
経済学は数理科学の一部としてなら学問たりえるが、
日銀がどうこう言ってるばかが自らこそ経済学者だと言い張っているうちは無理。
あ、竹中なんかはそれね。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 10:24:51 ID:013ADe1D
雇傭した労働者に会社が保険金かけて殺して、その収入でやっていっている
「殺人会社」がのさばっているなんて現状は、経済学では想定外ですもんねw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 11:32:21 ID:T/rQmt5z
>>760
経済学部に行って得られる効用や収入は人それぞれ。
経済学はそう言ってる。
自分の価値観で気に食わないから殺すって
最近の犯罪者に良く見られる詭弁だよ。
あと、ケインズは政府による経済への介入を提言したが、
それも否定する気なの?
つまり景気が悪いのを政府のせいとした記憶はないのかね?

あと、盲信とか良く言うが万能と思ってる香具師は少ないと思うがなぁ。
数式のモデルはあくまで手段に過ぎないってのは激しく既出。
っていうか経済学のテキストよりもスレを一から読め。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 13:33:07 ID:iaGLSUVX
このスレで経済学をバカにしてる奴らって他人の意見とか
まったく聞かない質なんだろうな

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 14:12:02 ID:xlsw2Wmq
>>770
だから、馬鹿にされているのは、経済学ではなくて、
経済学を一面的にしか理解していないで、経済学
を学んでいる(w)自分を必死に正当化するDQN
のことなんだがw

そのような連中が経済学を背負っているというのなら、
それこそ経済学をバカにしなければならんがねえw

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 14:12:46 ID:xlsw2Wmq
>>769
というより、チミこそもっと勉強してたら、
こんなとこでクダ巻いていないと思う。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 14:13:59 ID:QZlU7VwF
景気振興のための政府支出のためのカネは、どこからくるのか? それは印刷
機からくるべきなのだ!(中略)租税や 国債からくるのではない。租税や国
債は、ただ総支出(総需要)を調節するための手段でしかないのだ (ラーナ
ー『雇用の経済学』第一章)

http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/



774 :50:05/02/19 14:33:24 ID:xa2FKNNz
今日もウンコがよく出る

















ビチグソだけどなwwwwwwwwwwwwwwww

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 15:00:29 ID:oDF6dNxo
理論の正当性が実験して立証できないから、適当な理論がいくらでも通る。
仮説がまずあって、それに当てはまる過去の事例を探し、立証できたと喜ぶ。
これが経済学の問題点。
自分のスタンスを確立するための議論は良いと思うけど、
学問の為に議論するようになったらダメポ。
経済学が有用なんじゃなくて、経済学を学ぶ過程が有用って事。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 17:13:23 ID:l3LYmbED
東京はインフラが行き届いているが、地方にはインフラが無い。
同じ日本でこんなに格差があるのは、おかしいし、恥ずべき事である。
高速道路や新幹線の開通を東京者が反対する事に納得がいかない!
公共事業の全てが悪ではないのだ! 公共事業で雇用が守られている現実に
東京者は理解すべき! 地方を東京並のインフレと街並にするまでは、
公共事業は断固、行なわれるべきである。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 18:31:57 ID:U8TM9uhB
>>775
漏れも理論屋に、

今度こういうモデル作ったんだけど、これにあいそうな
過去の事例何かないか?

と「実例」探しを頼まれたことあるよ。
それも表面的な「実例」でいいんだそうで。

778 :769:05/02/19 21:41:25 ID:/ENMnf7q
>>770-771
くだを巻いてるのはどっちだ?
>経済学を一面的にしか理解していないで、経済学
>を学んでいる(w)自分を必死に正当化するDQN
>のことなんだがw
この根拠は?

>>775
その適当な事例ってなに?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 22:04:07 ID:k4nzWhVb
>>775
禿同。

>>778
明らかに研究の経験が足りないのがバレバレ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 22:09:58 ID:99QYFI6m
【ついに】魔法先生ネギま!今秋ドラマ化決定★2【実写化】
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1108720704/

781 :769:05/02/19 22:20:17 ID:/ENMnf7q
>>779
だから、漏れのレベルじゃなくて根拠を聞いてるんだって。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 11:25:44 ID:reQj9GX/
>>781
根拠は「実感」だそうだw

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 14:26:17 ID:reQj9GX/
思うに>>771の言う
>経済学を一面的にしか理解していないで、経済学
>を学んでいる(w)自分を必死に正当化するDQNのこと
とか>>762の言う
>「経済学を盲信してる奴」
というのは、経済学をバカにした>>771>>762
非難する連中ということでしょうなぁ。
「ボクのことヴァカにするなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!!!
そんなことパパやママも一度もしたことないのにぃぃぃぃ〜」
とかねwwwwwwwwww

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 17:19:39 ID:fKBvhPSj
DQNがまた沸いてきたw
隔離作業、隔離作業w

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 17:20:32 ID:iMKDKuUp
経済学を修得出来た人だけが経済を経済学の知識を使って論じることが出来る。
修得してない人は、他の政治学や法学や社会学や経営学や工学などの視点から経済を論じることが出来る。
なにも修得していない人は、「直感」か「実感」で経済を論じることが出来る。

いずれにせよ、どれか一つぐらいは多少なりとも文脈力のある考察を行いたいものだ。
経済学は経済を考察するに当たって、最も適した学問分野なのでは?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 18:50:01 ID:kqFTykek
>>762=>>771=>>782 ヴァカ必死だなw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 18:51:10 ID:kqFTykek
あ、感染した(藁 ↑最後は>>783

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 18:53:09 ID:Od5XUcjw
学問を「修得」とはどういうことなのか曖昧だし、「経済学」は「経済について考察する学問」
なのだから「経済を考察するにあたって最も適した学問分野」というのは同語反復では?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 19:11:42 ID:kqFTykek
↑つまり、既存の経済学が駄目なら新しい経済学を出せばよい。だが、
>>762=>>771=>>783の言い分は、経済学は良いけど、やってる奴でここに
書いてる奴が駄目だという話。疑問は、ここに書いてるが自分だけは
正気と断言する神経w

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 19:55:43 ID:VbJ5J+Cy
>>788
「経済学」学のくせに偉ぶるんじゃねえw

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 20:12:43 ID:sKBq2a2H
経済学学と言ったのは都留重人であり、この爺さんに関する限り事実だがw
それにして、一応は経済学者の都留の言うことを信じてりゃ、クレタ人の
パラドックス(藁

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 20:26:00 ID:LInMJwnm
ゲームはジャガイモでつか?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 20:31:41 ID:oo7kMmRk
経済学はしょせん過去に偶然起こった事例しか参考にできないからな。
理系で言えば地震予知とか、そういうレベルでしょ。
まだ地震予知の方が要素が格段に少ないから簡単だろうな。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 21:33:22 ID:uMehrK/W
>>791
都留重人は語る資格があるがねえ・・・。
そのレベルじゃないんでなあw

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 21:47:08 ID:cNFzjFpi
>>794
回復したよw

796 :783:05/02/22 09:16:21 ID:8B8WKgoy
>>789
オマイ読解力ゼロな(プ

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 19:07:30 ID:6Ht6XqY6
解析力学の形式だけを真似した近代経済学の理論を読んで、
これは絶対間違っていると気付かない奴は、
動的集団現象を解析する能力がゼロと言っていい。
経済学とはアブストラクトナンセンスな数学を用いた長ったらしいトートロジーに過ぎず、
多時間スケールを持つ要素集団が複雑に絡み合う現実の経済を何ら記述しえない。

限界革命が経済学を駄目にした。そのことはヒックス自身も認めている。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 19:27:45 ID:2nu4R9Uq
あらゆるモデルは近似であるわけだが。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 20:58:12 ID:+d7I0SvS
>>798
モデルや近似には適用できる場合と適用できない場合があるわけで、
実際には各種要素を変化させて実験を行い確かめる必要があるだろ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 21:23:54 ID:Y5NDljjM
動的な日常にさらされている日本のサラリーマンから将来動的な経済を正確に説明できる理論をうちたてる人が出てくるだろうね

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 21:46:09 ID:Nf1j9/Cv
間違ってると思うなら
オルタナティブな理論でも作ったらどうですか?

現代物理学でも間違ってるわけですよ。
重力を上手く統一できてませんしね

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 22:23:51 ID:PJ/ufY2L
元々不完全で限定的な示唆力しかないモデルであるにもかかわらず,
現実数値を流し込んで計量するアホ.
それに基づいて政策論議する苺野郎は大バカ者でつか?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 22:27:46 ID:00VKQQo0
>>802
この人とか?凄いこと言ってるよ。
http://www2.wbs.ne.jp/~hukkatu/kabusiki%201.htm

マイダッチワイフとしか思えない。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 22:34:28 ID:PgwRp/CT
学者の派によって言ってることが正反対ってのがなぁ
いつまでたっても説,意見のレベルだから
宗教なんだよ



805 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 22:38:34 ID:Nf1j9/Cv
>>804
は非経済学系

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 22:40:07 ID:ci7WOJKL
アーメン・ラーメン・冷ソーメン

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 06:20:33 ID:vZtIFpzM
>801
そんな理論なんて存在しないから、経済学は学問じゃないって事。
景気が良くなるか悪くなるか、円安か円高かみたいな
二択問題ですら言い当てられないじゃん。

あと、「重力」を統一って何?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 06:42:51 ID:gUrO3weV
それじゃ、景気が良くなるか悪くなるか、円安か円高かみたいなことを
当てられることが、君が考えている「学問」の必要条件ということでいいんだね?

論理的にそういうことになるが?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:04:29 ID:G6uKU/mM
経済学を科学だと思っている連中に何を言っても無駄。
複雑性な現象を経験的に解析し、演繹し得るものに統合する基礎的なセンスがない。

論理的な説得は無駄!

「●●の壁」よいうやつ。・・・

科学とは・・ボーアやディラックでももう一度読み直してからry

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:08:04 ID:gUrO3weV
>複雑性な現象を経験的に解析し、演繹し得るものに統合する基礎的なセンス

があるためには、具体的にどのような条件を満たせばよいのですか?

それから、すると文学その他の人文科学系はやはりそういうものがなさそうに
見えるが、だとすれば、その理屈では人文系は科学でない、と。それでいいわけね?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:14:26 ID:G6uKU/mM
「●●の壁」よいうやつ。・・・ (×)
「●●の壁」というやつ。・・・ (○)

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:26:02 ID:gUrO3weV
いや、そんな書き間違いなんてどうでもよくてさ・・

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:36:24 ID:G6uKU/mM
TとYがとなりにあったから

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:37:55 ID:gUrO3weV
ありゃりゃ。哲学や科学の方法論について考察して論文書いて来い!って
言っているわけじゃなくて、上の簡単な質問に答えてくれればいいんだけどね。

ここで黙っちゃったら、そのボーアとかが>>809のような主張をしている、と
知らない人に見なされてもしょうがないよ。ちと責任重大だわな。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:39:31 ID:gUrO3weV
だから、そんな書き間違えなんて誰も気にしてません!
俺は「正しい日本語を守ろう推進協会」じゃないんだよ、勘弁してくれよ・・。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:50:41 ID:G6uKU/mM
出勤前だからさぁ〜

>>具体的にどのような条件を満たせばよいのですか?
難しいヨ!

とりあえず。
mmmmm〜
まず、結論をださないで、ありのままを観測し(経験主義)
それを過去の経験(検証された理論でも、まっいっか)から、
時系列に因果の連鎖として組織化すること・・・かな。


こんなんでどーでしょう?

あなたは新古典派経済学が正しいと思う?

8時くらいまでいるYO!

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 07:57:17 ID:gUrO3weV
簡単に言えば、ボーアの言っている条件とは「再現性」なんじゃないの?
仮にそうだとすれば、それはごく限られた自然科学が科学たるゆえんである
条件でしょう。経済学は一見、自然科学の方法を取り入れて使っているように
見えるけど、対象が自然ではなくて経済なのだから、そもそもそれを条件と
するのは説得力に欠けると思うけど。

反論いただけるかな?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 08:02:21 ID:gUrO3weV
ついでに、

>解析力学の形式だけを真似した近代経済学の理論を読んで、
>これは絶対間違っていると気付かない奴は、
>動的集団現象を解析する能力がゼロと言っていい。
>経済学とはアブストラクトナンセンスな数学を用いた長ったらしいトートロジーに過ぎず、
>多時間スケールを持つ要素集団が複雑に絡み合う現実の経済を何ら記述しえない。

解析力学と動的問題がどうしてそうつながるのかまったく理解できないが。
動的計画法や最適制御はまさに解析力学なんじゃないんですか?
そして、そうした手法を使って経済現象を分析するのは、まさに
「多時間スケール(???)」(ふつーの用語では多期間ということだろうが)
における異なる要素が複雑に絡み合う現実の経済を記述しようとするため
なのだが?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 08:03:31 ID:gUrO3weV
>元々不完全で限定的な示唆力しかないモデルであるにもかかわらず,
>現実数値を流し込んで計量するアホ.
>それに基づいて政策論議する苺野郎は大バカ者でつか?

どうして同じ土俵に乗らないの?すでに逃げてるじゃんw

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 08:13:53 ID:G6uKU/mM
うん でも会社いかなくちゃ

representatives(統計代表点=観測者の意思)?
経済は膨大な家計簿や財務諸表が、それが集計されたものがログられてて
ミクロな経済活動の因果の連鎖が全体のうねりをつくっているわけで、
経済の科学的分析とはそこをきっちり追っかけていくこと・・・・だと思う。
経済統計にも観測問題あるけど、実務家は過去の因果(経験)から(少なくとも短期には)適切な予想をするよ
それが社会全体にとって言いか悪いか別として(バブル←だから行政の調整が必要)

現実をありのままにみてその経験の積み上げが科学だと思うのですが?????

こんなとこで反論になってます。 (ボーア論文集読みましたよ) 



821 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 08:23:44 ID:gUrO3weV
いまいち言葉が正確じゃないんでよくわからんが、まあ言いたいことを
伝えようとする気概は認めよう。反論、乙。

>経済は膨大な家計簿や財務諸表が、それが集計されたものがログられてて
>ミクロな経済活動の因果の連鎖が全体のうねりをつくっているわけで、
>経済の科学的分析とはそこをきっちり追っかけていくこと

まさに、現代マクロはそこを再構築したわけだよ。あなただって、
「マイクロ・ファウンデーション」という言葉ぐらい聞いたことあるでしょう?
経済の中で生じる因果関係を見るのにアドホックな仮説ではダメってことが
前提にあるわけ。(ただし、そのミクロ経済学的な枠組みが適当かどうかは
また別の話。)

>経済統計にも観測問題あるけど、実務家は過去の因果(経験)から
>(少なくとも短期には)適切な予想をするよ

重要なことだから、言葉を正確にしよう。統計によって予測をしたりするのは
「因果関係」ではなくて「相関」の話。そして相関を考えるのは実証経済学の
重要な仕事。因果関係を仮説として提示するのが理論家の仕事。いずれにしても
経済学はまさにそうした仕事を扱っているんだけど?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 08:25:57 ID:gUrO3weV
ちょうど、教育板で、「相関と因果関係は違うんじゃ!」とどなってきた
ところだから、ちょっと面白かったw
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1108808296/l50

つっか、経済学の方法論を知りたければ、まず最近出てる飯塚なんとかさん
の本とか読むといいんじゃない?それこそ相関と因果関係の違いとか書いてあるから。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 08:50:30 ID:gUrO3weV
いや、まったく不思議でしょうがないのは、上のリンク先にもあるが、
そんなに経済学を嫌いだとかバカだと思っているのならば、そもそも
こうした議論にかかわらなければいい。なんでわざわざ経済板に来て
経済学や経済学専攻者の悪口書くのか。それはそうしたやつら自身の
研究なり専門分野に自信がないからでしょ?とりあえず、経済学は
格好のターゲットで、なんとなく経済学をコキおろして自分たちが
高みに立ったような錯覚を得て心の安定をはかっている、という感じ。

実際、理系だとか科学の方法論だとかそういう立場から経済学を批判しても、
少なくとも教養レベル程度の経済学の知識にも基づいていないから、自分の
勝手なイメージだけで「経済学とはこういうものだ!けしからん!」と
言っているだけなわけでしょ。そこまでデタラメ書いてまでして必死に
経済学に粘着する理由がどこにあんのか?

理解できんな。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 09:33:23 ID:FidNoeO2
演繹的手法で理論構築しかしないから、机上の空論って言われているわけでしょ。
ハロッドも、経済学に必要なのは人間の観察だって言っているんだけどね。

まあそんなことも知らずに、引き籠もって紙と鉛筆で数式こさえて喜んでいるのが
今の経済学。
経済に関心があるわけでなく、数学に関心があるんだって公言して憚らないのも
うじゃうじゃいるしね。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 09:38:09 ID:gUrO3weV
>演繹的手法で理論構築しかしないから

だからこういうみんなが同意するだろう、とあなただけが勝手に考えて
いるようなイメージの正当性から説明しなさいよ。

「経済理論は演繹的手法で理論構築しかしない」というその根拠は何?
具体的な経済学の理論を挙げて説明してくださいね。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 09:46:36 ID:gUrO3weV
しかし、なんだな。もし経済学の初歩も知らないで、

>演繹的手法で理論構築しかしないから、机上の空論って言われているわけ

なんて書いているとしたら、この主張はそれこそ演繹的な思考法ではないのかw

気持ち悪いのはこうした根拠のないイメージも、こう何度も押し付けられると
まるでほんとのことのような気になってくるROMも出てくるから恐いよね。
まあそういうイメージでしか語れない自分に気づかずにさも知ったような
「方法論」の大家みたいに経済学を斬っちゃうところが敬服してしまうのだがw


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 09:56:34 ID:gUrO3weV
あとこういう種類の人間が気づかないのは、経済学を批判するときに「数学」だとか
「理系」だとか「科学の方法論」だとか、経済学以外の何ものかを持ち出して
さも自分がそうした知識を知り尽くした上でなにほどかのことを書いているような
気分に浸っているように見えることだ。これは気持ち悪い。

彼らの頭の中では「経済学」も学問の一種の権威にしか見えないのだろうか?
そして数学だとか別の権威を持ち出してその権威を貶めようとしているのに
すぎないのではないか?滑稽なのは、自分がそうした権威主義だとは気づかずに
まるで反権威的な行動のように、経済学という「巨悪」に立ち向かっているような
姿に映ることだ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 09:58:26 ID:gUrO3weV
これが、>>807クンのように、正直に

「いや、ボクもよくわかんないんだけどね。う〜ん、違うかなあ」

という姿勢ならまだ好感は持てる。素直に感想として見られるからね。

しかし、いい加減な引用や人名や他の学問の名前を挙げて、さもそれらを
代表してます、って姿勢はなんなんだろうか?ボーアが言っても考えても
ないことをこんな板で滅茶苦茶に引用されたら、そりゃあんたたちの方が
ボーアに失礼ってもんじゃないのか?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 10:06:00 ID:gUrO3weV
ダメだ。時間切れ。現在、一番上にこのスレがあがっているというのに。

簡単な質問にトントーン!と答えられないってことは、いかに考えもなく
適当なイメージで書いているかってことなんじゃないのかねえ。
しかし、なんのために・・w

あとでまた見に来るからそれまでに納得のいく答え考えといてね。
上の私の勝手な印象に対してもきちんとこたえてくれるとうれしいねえ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 10:09:13 ID:X7En4m3n
エッチィー♪…(*ノ∀ノ)
http://www.ail.jp/add.php

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 10:25:07 ID:n9jK27TP
経済学を馬鹿にしてる香具師は一体何の学問を専攻してるんだ?
よく他の学問を専攻してる香具師に
経済学は役に立たないって馬鹿にされるが、
結局そう言う香具師らは自分の専攻する学問すらろくに勉強していない。
説得力ないね。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 10:38:25 ID:xRAo+VU/
数学的な学問全て共通することだが
 式がとけるかどうかは重要ではなくて 妥当な式が建てられるかどうかのほうが重要。
ところが大学で言う経済学の勉強とは 公文式の算数のように人間を演算機械にすることをめざしている。
この経済問題はこの公式で解け! この経済問題はこの公式で解け!
って頭のおかしい学問だよ。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 10:56:06 ID:zKRo2C6y
>>832
それは大学のレベルが低いからだろう。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 12:05:25 ID:n9jK27TP
>>832
それはろくに講義に出ずに
単位や点数さえ取れれば良い香具師だけじゃないか?
それは学問がおかしいんじゃなくて勉強する香具師の姿勢がおかしい。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 12:58:39 ID:zZN4vLkH
>>834 いやいや、DQNというほどでもない大学でも、教師が説明
能力が低いとか、実は経済学的インプリケーションをキチンと説明
できない場合、機械的な計算やらすケースはあるみたいよ。
(数値)計算させると、試験の採点が楽だしw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 13:15:11 ID:qXeEreZ1
経済学? 間違ってるし、何の役にも立たないよ。
経済職公務員として、公務員試験から理論経済学をなくすべきであるとずっと思っている。
法学部の連中がかわいそう、あんな無意味な学問を勉強しなきゃいけないんだから。
社会に出てない40歳以下の輩が経済の分析なんかやっちゃ駄目!

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 13:48:42 ID:D2wxJhrQ
新しい考え方が勝利を収める場合
老人がその考え方を改める事などありえない
彼らが死滅し、新しい考え方を持つもののみが生き残る事によって
新たな考えは勝利を収めるのだ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 13:55:11 ID:D2wxJhrQ
>>807
> >801
> そんな理論なんて存在しないから、経済学は学問じゃないって事。
> 景気が良くなるか悪くなるか、円安か円高かみたいな
> 二択問題ですら言い当てられないじゃん。

前者は大抵答えられてますよ、パーセンテージが外れる事は多いけど
後者は有名な考え方がありますし

> あと、「重力」を統一って何?

そのまま

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 13:56:52 ID:yPc3ZO2r
ここで経済学をヴァカにしに来た連中って
BAの必須一般教養の単位を経済学にして
落とされたヤシじゃね〜の?wwwwww
で、「なんでオレサマを落とした?」って教授にモンク
タレに言ったら「サルにやる単位はない」とか言われたんだろ〜よw

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 13:58:53 ID:yPc3ZO2r
>>836
どこの公務員だよ?


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 14:02:13 ID:n9jK27TP
>>835
なるほど。
そう言えば慶応の経済学部でさえなんかそんな話を聞いた事があるなぁ。
でもそれは経済学部への批判であって経済学への批判じゃないね。

>>836
>経済学? 間違ってるし、何の役にも立たないよ。
なんで?根拠は?
こっちも役立つ根拠とか聞かれそうだから先に言っておこう。
経済学の理論は経済事象を把握するために一手段。
これらの理論を活用し、経済・政策に関する問題の意見を
整理できるようになる。
しかし、現実からいくらかかけ離れているとは言え、
公務員ってほぼ>>836のきらいな経済学の理屈通りに行動したりするんだよなぁ。

842 :836:05/02/23 17:12:29 ID:qXeEreZ1
いや、私は以下のように考えます。

経済理論とは経済諸現象を体系的に考察する為の手法であり、
該理論を援用することにより経済の現況及び施策に関わる諸問題に対し
自己の立場を明確にすることが出来るようになる。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 19:05:18 ID:vo3D6EbL
何か駄目そうな香具師ほど、
経済学は素晴らしいとか、
経済学は役に立たないとか、
両極の意見に振れちゃうようでw

>>841
>経済学の理論は経済事象を把握するために一手段。
禿同


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 19:27:13 ID:FAZPnCNX
経済学はバカにしないけど経済学を勉強してる奴はバカにしてる

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 19:40:57 ID:ht+Lx6Zm
まずは「限界効用逓減」の法則でも実証してみせてよw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 20:24:17 ID:D2wxJhrQ
ここ見て思ったけど
経済学って人気あるね
他の学問じゃ何やってるのかすら
あんま知られてないよ

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 22:27:14 ID:Vje0DuFL
企業は限界収入(〜均衡価格)と限界費用が一致するように商品の生産量を決める。
消費者は自己の限界効用と限界支出(〜均衡価格)が一致した量に消費量を決定する。
市場が完全競争の状態にあれば、即ち、企業家も消費者も多数の市場参加者の生産量と消費量について完全な情報を持っていると仮定すれば、企業家と消費者は均衡価格で取引をするので、完全競争市場では需要と供給は常に一致する。
よって、完全競争市場では企業家の利潤と消費者の効用は極大となる。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 22:31:15 ID:Vje0DuFL
完全競争市場では企業家は何も持たずに市場にやって来て、
消費者と売買契約が成立した後に契約時点から過去に遡及して
契約が成立した量だけ無限大の速度で商品を生産する。
したがって、完全競争市場では需要と供給は常に一致する。
ここに競争市場において公正で効率的な資源配分がなされることが証明された。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 22:35:48 ID:Vje0DuFL
社会全体でみれば投資された資本は必ず誰かの所得になる。
所得は消費財の購入に使われたり、貯蓄される。
貯蓄された資金は金融市場を通じて投資財の購入に回される。
したがって、生産の為に投資された資金は必ず何らかの需要となるので
需要と供給が不一致になることなどありえない。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 22:38:22 ID:Vje0DuFL
新古典派成長関数は複素数の解を持つことが証明されている。
今、複素数の虚数項を無視できると仮定すれば、成長関数は実数の解を持つ。
すなわち、市場が完全競争の状態にある時、資本主義経済は常に需給が均衡したまま成長を持続する。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 22:41:15 ID:Vje0DuFL
完全競争市場では需要と供給が不一致になることはありえない。
労働市場において失業者が存在するとすれば彼らは労働の対価
としての賃金を受け取ることより余暇を選考したにすぎない。
したがって、政府は失業対策を行うべきではない。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 22:44:12 ID:Vje0DuFL
消費者の商品に対する限界効用は逓減する。
なぜなら、そうでなければ競争均衡が成立しないからである。
人々の貨幣に対する限界効用は逓減しない。
なぜなら、人々の貨幣に対する限界効用が逓減してしまうと
累進課税による所得再分配が合理的になってしまうからである。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 22:49:13 ID:D2wxJhrQ
セイロウによれば必ず誰かが読むはず

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 23:05:14 ID:ht+Lx6Zm
>Vje0DuFL

オマイにとっては、それが実証と信じているものなんだなw
世の中と隔絶している、いいもの見せて貰った感じがして、逆に微笑ましい。

一生そうやって脳内妄想で生きていてください。


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:24:26 ID:uy3mMrIM
饅頭でもケーキでも良いが、1個目食った時の感慨wと101個目食ったときの
感慨と同じ椰子はいるか?げっぷがでるなら限界効用逓減だなw

しかも、限界効用なんて今の経済学には、実は存在しない概念w あるのは
無差別曲線だけw

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:28:48 ID:HPpCiRm2
>>854
自分は別人だが、Vje0DuFLは実証のことなんて一言も書いてないけど?
理論と実証の区別はついてる?

>>831
>経済学を馬鹿にしてる香具師は一体何の学問を専攻してるんだ?

まったくそう感じる。まず「経済学and/or経済学専攻者をバカにする」
という動機というか誘因がよくわからないんだよねえ。実はそれを
探ること自体に重大な意味があるんじゃないのかな。

上の方のやりとりを見てもわかるとおり、

アンチ経済学「経済学はバカだ!なぜならば経済学は○○、、」
経済学専攻者「経済学は○○なんて言ってません。ところでおたくは何専攻?」
アンチ経済学「・・・(ダンマリ)」

っていう不毛なパターンの繰り返しなんじゃないのか?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:34:35 ID:HPpCiRm2
>アンチ経済学「経済学はバカだ!なぜならば経済学は○○、、」

しかも、その「○○」の部分、つまり経済学をバカとする根拠なんだが、
彼らの言うてることをまとめると、どれもこれも、

 経 済 学 は 現 実 を 説 明 し て い な い

という、一行で書けるような単純だけど根拠のない直感に行き着いてしまうんだ。
彼らにとってはむしろ学問の外にある現実を知る上では学問に依拠しないような
世間の単純な常識の方が経済学よりも信用できる!ということなんだろう。

苺板あたりでは、そのような世間の単純な常識を「世間知」と呼んでいるよね。
そして、その「世間知」は非常にしばしば真実とは異なるものなわけ。
経済学、いやおそらく大抵の学問というものは、そうした「世間知」に対する
知的なチャレンジであるはずだし、あるべきなんだけど、上記のような
単純な常識に基づいた経済学批判というのは、そうした学問の持っているべき
性格までも否定しているように見える。

少なくとも、われわれから見れば、アンチはそういうふうに見えるのに
彼ら自身がそれにちっとも気づいていないことが笑止なんだ。


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:37:25 ID:HPpCiRm2
で、これからは、このスレは

「経済学を嫌うアンチの心理の研究」

をテーマにすべきなんじゃないか?このスレを上から読んでいけば、
アンチの動機、というか心理というものが少しはわかるかもしれないね。

まあ、上にもあるが、ひょっとしたら単に「般教で経済学で落とされた」
とか「経済学部の女の子に振られた」とかいう理由なのかもしれんがw

そう考えてあげれば、なにやら高尚な哲学に基づくらしき経済学批判も
単に恨みとか愚痴にしか見えなくなるものだが。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:40:29 ID:gD7SBi51
>>846
経済学って公務員試験で使うから他の分野に比べて浅くでも勉強してるんじゃないの?
それに学部自体も多いし人文は般教でも選択してんじゃねぇかな


で、理論(実証できない)なのにさもありげな口調で経済の動向を語っているように見える点が入門者の鼻に付くんじゃないのかね

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:47:50 ID:gD7SBi51
>>857
アンチの主張は
経済学は現実を説明しようとする努力をしていない
ではないかと思う

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:49:52 ID:HPpCiRm2
>>859
しかし、それは「経済学批判」ではなくて「経済学専攻者批判」だよ。
しかも、実はよくわかってない入門者批判ね。

それならそれで、そういう「入門者」だけをターゲットにして批判すれば
いいわけよ。というか、どんな分野の学問にだって、ちょっとかじった
だけでさもその学問を知り尽くしているようなバカというのはいるもんだ。
経済学にもそういうのはいる。それだけ。経済学全体の問題ではないね。

っていうか、このスレで経済学を批判しているやつらの方にこそ
数学とか哲学とか方法論をちょっとかじったぐらいで
「俺は○○の論文を読んでいる。○○によると経済学は、、」
な〜んて学者気取りでおっぱじめるもんだから、それはキミたちの
ことではないのか、と。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:51:24 ID:HPpCiRm2
>アンチの主張は
>経済学は現実を説明しようとする努力をしていない
>ではないかと思う

その根拠は?その努力というのはどういうふうに計れるわけ?
そしてどの程度努力すれば納得してもらえるの?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 01:02:47 ID:huXqnl8U
そんなこと言ったら、宇宙物理だって実証なんてほとんどできてないぢゃん。とツッコミ
だからって、漏れは宇宙物理専攻してる人をバカにはしないけどね。

まぁ、現状、メディア露出の多い経済学者やエコノミストがDQNばっかだから、経済学への不信も理解できなくもない。
まともな経済学者もそれなりにがんばってはいるんだろうけど、ロビー活動の上手い人とかいないのかなぁ。

マスコミは経済学オンチの巣窟だからそれに期待しちゃダメだね。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 01:03:42 ID:HPpCiRm2
>>841
>>経済学の理論は経済事象を把握するために一手段。
>禿同

私も一票だな。あと、「自己の立場を明確にすることが出来るようになる」
というのも悪くない。その立場があって経済に関する論争が可能となるから。

たぶん、アンチはそこを完全に勘違いしている。低レベルの連中の
「経済学はお金もうけの学問」から、少しまともな連中の「現実を説明してない」
まで。

まるで、「天気予報はとてもしばしばはずれるものだから必要ない」
とTVに向かって一人ぼっちでブツブツ文句をたれているようなものだ。
(決して気象学者に面と向かって論争できる勇気も知識もあるわけじゃない。)


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 01:10:33 ID:HPpCiRm2
>メディア露出の多い経済学者やエコノミスト
>マスコミは経済学オンチの巣窟

彼らのすべてが低品質だというわけではないけど、とても低いレベルで
経済学を鼻で笑う連中も多いことは確か。そしてそれらに共通するのは、
「自分は象牙の塔の学者先生とは違って現場を知っている!」という
悪しき「現場主義」なんだよねえ。ここのアンチと同じ種類でひっくくれてしまう。

だから、こういうとき、「自分の立場を明確にする」根拠というのがとても
大事になると思う。彼らの立場の根拠は単に「現場」だけでしょ?その自分の
目で見た直感的な「現場」が間違っていたらどう説明つけるつもりなんでしょうか?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 01:18:15 ID:HPpCiRm2
ありゃ?調子に乗って書いてるから呆れられたか、それとも結構的をついた
アンチ批判だから黙りこんじゃったかw 後者ならそれはそれでうれしいけど。
結構、建設的な批判だと思うんでアンチも自分の胸に手を当てて自省して欲しいね。

質問スレへの回答とかと並行して書いてるんで疲れた。今日はこのへんでw

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 11:04:03 ID:1dPq3USe
いつもここに常駐していられるとは、経済学ってなんてお暇なんでしょうねw
暇な自分だけがカキコして、数分でもレスがないと高らかに勝利宣言w

経済学徒の本質をまざまざとみせつけてくれますねw

宇宙物理と比較するは結構。物理的に人間のたどりつけない次元の話ですから。
でも経済とは、人間が生きていく上で営む全ての活動で、皆毎日巻き込まれている実体なのに、どうして宇宙と一緒にされなければいけないのですかねw

まあ限界効用逓減の法則を、実証データをもって説明してみてくださいね。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 11:16:09 ID:WCjGO5xx
あんたも大概、暇だな

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 11:19:42 ID:l5ihBRI+
>限界効用逓減の法則を、実証データをもって説明してみてくださいね。
あんたがレス見てないだけだろう。
だいたい経済学では珍しく統計的なデータ見なくても
感覚的に分かりそうなもんだがなぁ。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 11:20:43 ID:IKo6J2EU
価格や所得に対する需要の連続性

それが全ての基礎みたいに思ってるみたいだけど
他にもいろんな分野あるわけだし・・・

本との最初の最初じゃん

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 11:39:03 ID:HkwXFx+t
でも経済学って学問そのものの存在意義が
有名な学者の書いた本でもきつく批判されてるし

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 11:41:17 ID:WCjGO5xx
何ていう学者がどういうロジックで批判しているんだい?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 11:59:21 ID:1dPq3USe
>>869
> だいたい経済学では珍しく統計的なデータ見なくても
>感覚的に分かりそうなもんだがなぁ。

そう、その通り。
経済学の根底をなす「限界効用逓減の法則」は

「感覚的に分かり」ますよね

で、これをもとにして・・・と
実は一番肝心なところを巧みにスルーして、その後の理論を構築している。
理論専攻のヤシに詳しく問い尋ねると、これを「信奉」していると、後の話がうまくいくから、ときたものだ。

こここそが経済学の根幹であり、かつ最も弱い点。
だからこそ漏れも、実証してくれと言っている。

ちなみに漏れがビール飲んで、モウイラネとなるのは満腹のためであり、
次の日リセットされると、また同じように満足して飲める。
だいたい「限界効用逓減の法則」通りに行くのであれば、長期的にみた場合
20歳で飲んだビールの満足度は回数を重ねて35歳、50歳となるにつれて
満足度が下がっているはずで、モウイラネとなるはずだけどね。

誰もそうはなっていませんね。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 12:16:03 ID:uy3mMrIM
だから限界効用なんて概念は80年前に消費者行動の理論から駆逐されて、
なくなったの。現代の消費者モデルに必要なのは無差別曲線だけ。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 13:12:04 ID:l5ihBRI+
>>873
一般的な財がそうなるのであって
全てじゃないし逓減の具合だって財によってばらばら。例外だってある。
耐久消費財やコンピュータプログラムなんか思いっきり働くよ。
必需品は逓減の具合が小さい。
だいたい長期的に見て云々と言う見方もちょっと変えれば逓減は働く。
1年間にビール100缶飲む香具師に200缶与えたら
増えた100缶は最初の100缶と同じ効用は得られないだろう。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 13:15:18 ID:l5ihBRI+
間違えた。必需品も逓減の具合が大きい。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 15:11:12 ID:IKo6J2EU
>>873

> だいたい「限界効用逓減の法則」通りに行くのであれば、長期的にみた場合
> 20歳で飲んだビールの満足度は回数を重ねて35歳、50歳となるにつれて
> 満足度が下がっているはずで、モウイラネとなるはずだけどね。
> 誰もそうはなっていませんね。


今度論文にしてみます

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 15:12:26 ID:IKo6J2EU
時間の無駄だから書き込むの最後にしようと思いますけど
今日のビールと明日のビールは全く別の財ですよ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 23:02:18 ID:4R1XU9/J
教科書に登場する仮定なんてあくまで標準的というだけの話で、
それを緩める研究がたくさん(嫌になるほど)あります。
経済学者も馬鹿ばかりじゃなくて、世界中の秀才が
専門雑誌でしのぎを削っているのが現実です
(日本の普通の大学の普通の経済学者ではついていけていないのが現実です)。
EconLit とか Jstor とか ScienceDirect とか覗いてみては。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 00:43:28 ID:R6ta4Fj0
>847
その前提の正しさは何によって保証されるの?言い換えると、裏づけは何?
>848
>したがって、完全競争市場では需要と供給は常に一致する。
>ここに競争市場において公正で効率的な資源配分がなされることが証明された。
「完全」競争市場においての話でしょ。「従って」の接続詞の使い方もおかしい。
>849
AさんはBさんに1000円払って、椅子を買いました。Bさんは、すべての自分の資産と同じように、得た1000円を
タンスの中の貯金箱に入れました。ちなみに、この貯金箱は五十年後に開く仕組みです。
 さて、
「「所得は消費財の購入に使われたり、貯蓄される。
貯蓄された資金は金融市場を通じて投資財の購入に回される。
したがって、生産の為に投資された資金は必ず何らかの需要となるので 」
・・・無茶な想定。

>850
社会全体という視点を導入する必然性を説明してから述べるべき。社会全体を平均すれば、貧困は存在しないのだ。
新古典派成長関数が複素数の解を持つことの意味を説明せよ。さらに、その「虚数解」を無視できる条件を指摘せよ。

>852
聖書を読んだ事はありますか?
相応しい言葉があります。
「彼らを許したまえ、彼らは自分が何を喋っているかわかっていないのです」

>880
釣りに引っかかったのかな。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 00:59:12 ID:PiA701gE
書いてる内容からしてバカなのはわかったらかどっか行ってくれ
>>880

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 01:26:47 ID:AGUq2c0K
for 880
書いた本人ですが、
シンパとアンチ双方に対する「半ば釣り」です。
で、そ〜です。
「彼らを許したまえ、彼らは自分が何を喋っているかわかっていないのです」
でも、許しちゃうんですか?

847の答え。
「企業も消費者も自分の利益が極大になるように行動すると仮定すれば、
企業も消費者も自分の利益が極大になるように行動する。
市場のメンバー全員が利潤極大点について完全な情報を持っている市場を完全競争市場と呼ぶこととすれば、
完全競争市場では市場参加メンバー全員の利益は極大化する。
従って、経済規制法、社会法を廃棄し規制緩和を行うことで市場競争を激化させれば、
日本経済は(労働力人口が激減するにもかかわらず)持続的高度成長を実現する。
経済学を理解している者にとっては、この程度のことは常識である。」

「複素解が存在するとは、現実的には均衡解が存在しないと言うことである。
”均衡解が存在しない”という解の存在証明がなされたので、
結論は、新古典派成長モデルは資本主義は需給均衡で持続成長することが証明されたことになる。
バブル期のプラスと平成大不況期のマイナスを時間積分して相殺すれば、
日本経済はこの20余年需給均衡したまま持続的成長を続けている。」






883 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 01:35:31 ID:AGUq2c0K
このスレは工学部の学生さんが立てた「釣りスレ」ですが、
「経済学を批判(バカに)している奴は(新古典派)経済学(の言っていること)を納得(理解)できないだけ」

彼の主張は正しい。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 01:50:38 ID:AGUq2c0K
(社会総和において)「売った額と買った額が常に等しいと言いたいのであれば、
それは馬鹿げた同義反復(トートロジー)である。」
カール・マルクス「資本論」(1867)

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 03:05:12 ID:FckMkcuS
つっか、おまえらみんな優しいな。まるで何にも知らないアンチのための
経済学入門になってるじゃないかw そんなやつは経済学に限らず何勉強してもダメ。

いいか、このスレは

「経済学を嫌うアンチの心理の研究」

になったんだから、そんなアンチとまともに会話する必要はないの。

なんでこんなバカがのこのこ関係ない経済学板に来て安っぽい世間知で
恥ずかしげもなく一学問を知った風に批判できちゃったりするのか?
そこんところを解明してくれ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 03:07:14 ID:FckMkcuS
>>867
>暇な自分だけがカキコして、数分でもレスがないと高らかに勝利宣言w

>経済学徒の本質をまざまざとみせつけてくれますねw

実際、何日待ったところで簡単な質問に対してまともな答えもつかずに
アンチの方はみんなこそこそ逃げてるじゃないかw 上の方からちゃんと
読んでね。

俺まだ上の「ボーア君」のお答え待ってるんだけど、仕事に行っちゃったきり
戻って来ないんだからw

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 03:09:59 ID:gFfpkRgm
まぁ、隔離スレは必要悪なわけで。ほっとくと他に飛び火して迷惑かけちゃうから、ある程度相手にしないと・・

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 03:16:41 ID:FckMkcuS
あ、あとずっと前からこのスレに粘着してる「限界効用批判」クンは
まず無心になってミクロの初級教科書を読んで来てから出直してね。
みんなキミのアホな質問にきちんと答えようとしてるのだから。
でもほんとはキミがみんなに笑われてるんだよ?>>877>>878みて赤面してね。

>ちなみに漏れがビール飲んで、モウイラネとなるのは満腹のためであり、
>次の日リセットされると、また同じように満足して飲める。
>だいたい「限界効用逓減の法則」通りに行くのであれば、長期的にみた場合
>20歳で飲んだビールの満足度は回数を重ねて35歳、50歳となるにつれて
>満足度が下がっているはずで、モウイラネとなるはずだけどね。

↑これ。これ見ただけで「限界効用逓減の法則」自体キミ理解できてないじゃないw
自分がわからないからっていって経済学全体のせいにしないこと。

とりあえず晒しアゲしておくが、こういう質問者もそれなりのリスクを負って
いることを少しは自覚しよう。少しは恥ずかしいと思えつーの。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 03:19:00 ID:FckMkcuS
>>887
愛があるなあw まあ昔の苺板あたりだと、こういうアホはほっておかなくて
みんなよってたかっていかにアホにきちんと経済学を理解させられるか、
それ自体を競ったものだが。それはそれで楽しいゲームでもあるわけなんだな。

2ちゃんの経済学板もそろそろそういう雰囲気になってくるのかな。
よさげ、よさげw

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 03:41:45 ID:OLl0B9C5

そもそも経済現象に学問が成り立つのか?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 04:18:44 ID:FckMkcuS
>そもそも経済現象に学問が成り立つのか?

またこんなレベルの話か ・・・・・・・_| ̄|○

ひょっとして、

>なんでこんなバカがのこのこ関係ない経済学板に来て安っぽい世間知で
>恥ずかしげもなく一学問を知った風に批判できちゃったりするのか?

の「学問」という言葉だけに脊髄反応しちゃったのかな?わかりやすすぎるぞ。

いいかい繰り返しになるが、今後はこういう質問したやつの心理やレベルが
注目されるのだ。確かに俺も暇人だが、こういう思いつきの「直感」に付き合う
ほどみんな暇ではないのだ。迂闊なこと言って恥かくぐらいだったら黙っている。

あるいは自分では気がきいて真摯な疑問をしたつもりだったんなら、

 な ん で 経 済 現 象 に 学 問 が 成 り 立 っ て は い け な い の か

という疑問を自分自身にぶつけて根拠を明確にしてから口に出すこと。
根拠を述べない一行質問はバカに見えるだけだ。

892 :364:05/02/25 04:49:11 ID:VcLJMrC7
> 867
> 数分でもレスがないと高らかに勝利宣言w
     ↓
 こいつ(ID:/qOHVXU7)のことどう思う? 

> 432 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 21:42:44 ID:/qOHVXU7
> 結局、 364=420は説明できねえでやんの。
> お前には説明能力がないのは分かった。
> 妥協してやるからLafontaineさんのどの論文を読めばいいのか、ネット
> 上にあるやつを教えてくれよ。
> うちのまわりには学術雑誌をおいてある図書館なんかないからな。

***
 ちなみに、この方は、
 「経済学は現実を知らないし取り扱わないからダメだ。」
という趣旨の発言(350, 357他)を繰り返すので、
俺が、
 「君が知っている程度の現実は知っているし、君が指摘することに関
する経済学の研究(理論と実証の両方)もあるよ」
と返した際にもらったレスが上の432。

 そこで、実際に論文のアドレスを貼ってから1ヶ月経ったんだけど、未
だに音沙汰ないんだよね。
 そろそろ勝利宣言してもいいのかな?

 俺としては、もう1ヶ月くらい待ってもいいんだけど。
 最近、「経済学は現実を無視する」とか「現実からかけ離れている」旨の
発言する愉快な方々が再び増殖していて、笑わせてもらっている。

 お礼に、上記論文の内容を「説明」したうえで、「ば〜か、ば〜か」とか
白痴っぽく言えば勝利宣言になるのかな。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 05:07:10 ID:FckMkcuS
ま、「アンチ」ってわれわれは一応そう呼ぶけど、彼らは所詮「ヨソ者」だから。
たまたま2ちゃんねるに「経済学板」ができて冷やかしに来ただけなんだろ。
そして「経済学をバカにしてる奴は経済学を理解できないだけ」という、これまた
彼らの劣情をそそるようなスレタイを見つけた、と。

これはなんか俺も書きたい、でも「経済学」(つーか学問全体)なんて俺の人生で
何の関わりもない遠い世界、思いつくのはTVで経済を語っているコメンテーターの顔ぐらい。
そこで、「経済学・・?ダメでしょ、現実を説明できないから」とだけ書いて、なんか
自分が偉くなった気分がして、でもまともに学術的な反論されると何も答えられない
からコソコソ逃げ出してもう二度とこの板自体をクリックすることはなかった・・

「アンチ」の行動を想像するに大体こんな感じ↑じゃないかねえ。彼らも現実では
うだつのあがらない日常の中で上司にハゲ頭を扇子で叩かれるような毎日を
送っているのだ。一回ぐらいはちょっと哲学めいたことを言って学者気分を
味わってみたかっただけなんだろ。まあ嘲笑してあげればそれですむ話だな。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 06:10:13 ID:CP7we1TG
理系学問だと、だいたい研究の流れはこうなると思う。(分野よって多少違うかも知れんが。)
@対象について既存論文や簡単な実験で初動研究。
Aある程度対象をモデル化し、すべき実験を決める。
B実際に実験。
C実験結果とモデルか適合するか?
適合しなければAへ戻る。
適合すればめでたく理論完成。

俺なんかまだ研究始めたばっかだけど、実際に実験してみると
立てた仮説やモデルと全然違う事が起きたりするんだよなぁ。
まぁ、そこが面白いんだが。
で、経済学の場合だとBが無理な事が多いわけでしょ。
どーやって、現実の現象を正しく捉えているか判断してるの?

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 08:46:20 ID:rsx8xnki

そう,そこそこ
そこなんだな
だから数学的には高度でも占いといわれる

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 09:15:49 ID:zyFBjoSK
何で擁護派の人はすぐアンチ派の人の心情がどうとかの話に逃げますか?
もう少しまじめに学問に取り組む姿勢を持ってください。
経済学は学問じゃないのを認めるならそれでもいいですけど。

897 :364:05/02/25 09:47:01 ID:VcLJMrC7
> 896
 俺は、アンチ派の心情に逃げたことないと思うがなぁ。
 まぁ、必ずしも擁護派でもないけど。
 あと、経済学が学問であるかどうかも、「学問とは何か」という
個人的見解に依存するので特に重視していないが。
 俺が言ってるのは、
「経済の現実も、経済学の現実も知らない奴が何を言っても笑わし
てくれるだけ」
 ということだな。

 逆に聞きたい。

 何でアンチ派の人は、経済学をろくに理解していなくて「アンチ」
でいられるのですか。
 もう少しまじめに学問(w)に取り組む姿勢を見せてください。
 入門レベルの基本文献を参照するように言われて、実際に読んだ
って奴すらこのスレで見たことがない。それこそが「逃げ」だろう。
 自分が「スレタイ通りの奴」ということを認めるならそれでも
いいですけど。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:02:19 ID:PsmgsptU
>>888
まぁ「限界」とか「効用」とかいう言葉も
一般に使われている意味と経済学で使用する意味では
微妙に違うってことをヴァカ(もとい、素人とかアンチねw)
のミナサンにはわかりにくいのかもねw

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:04:17 ID:PsmgsptU
>>880
オマイ、このスレの前の方で散々暴れた50じゃね〜の?w



900 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:09:32 ID:Ic7fxl3j
>>888

まあ限界効用を疑わずに信じ込むことが、今の経済学が成立するための必要条件だからね。

ここに関する深い議論なんかしたらせっかく暗記した経済学がいっぺんにおじゃん
だもんねw

そりゃあ、必死に話をそらそうとするよな

ご託並べるのは結構だから、きちんと身の回りの出来事を用いて実証してみてね。
「感覚で分かるだろう」は実証ではないですから、お間違えなく。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:09:33 ID:PsmgsptU
>>896
ヴァカの相手するのと学問に取り組むのとはまったく別のことだけど何か?w

それとも自分がマトモに相手されてないことへの不満かな?wwww
じゃぁもっと楽しいこと書いてくれ。限界効用逓減の法則が
成り立たない事例を挙げたり、「私が考える経済学の定義とは」
とかゆ〜ヤツを書き込んでくれいw 
したらもっとイヂってあげてもいいw

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:12:51 ID:PsmgsptU
>>900
いや、「限界効用を疑う」って言う人の方が先にその
事例を挙げるべきだと思う。だって限界効用逓減の話なんて
>>888が言うように初歩の教科書に載ってる普通の話だからさ。

だからヲマエがやれよヴァ〜カ!!w

903 :364:05/02/25 10:21:25 ID:VcLJMrC7
> 900
Welcome!!
そもそも
「限界効用を疑わずに信じ込むことが、今の経済学が成立するための
必要条件」
 ってのは、何に書いてあったの?
 君の脳内?
 君の脳内にある真理なんか、実証できないのが当然だろ。
 だから「経済学をろくに理解していないのに「アンチ」できる理由」を
教えてくれない?
 「よく理解していないがとりあえず批判(になってないが)をする」
というのが、君の「学問」なの?
 君に学問扱いされる学問は災難だな。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:25:05 ID:zyFBjoSK
擁護派の人は方法論について説明してください。
限界効用なんたらはどうでもいいので。
894の人みたいな研究の流れについて書いてほしいんですが。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:26:11 ID:+zXkMlTy
だから限界効用なんて、普通の消費者均衡理論には不必要な概念だって
何百回言えば気が済むのか???

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:33:36 ID:PsmgsptU
>>905
アンタが何百回逝ってくれてもヲレは全然かまわないけど
初心者向けの説明にはアリだろ?

>>904
えっ〜限界効用なんたらとかど〜でもいいの〜?w
限界効用なんたらってとっても楽しいよ〜w
で、チミは方法論とか知りたいの〜?
>>894
>で、経済学の場合だとBが無理な事が多いわけでしょ。
>どーやって、現実の現象を正しく捉えているか判断してるの?
の答えが知りたいんでしょ?w
その答えはね、「無理ではない。理論に基づいて実証を行う」なの、おわかり?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 10:49:41 ID:Ic7fxl3j
漏れには「満足度」が逓減しているという確たる証拠は見つけられないから教えてくれと言っているんだけどなw

オマイらが経済学教えるときに平気で使ってみせる具体例の根拠を聞かせてくれと言っている。まあどんな教科書にも根拠など書いていなんだけどなw

>>903って底抜けの馬鹿だな。何でも書物に書いてあると思っているんあだろうな。
さすがは暗記して問題とくだけが命の経済学やっているだけのことがある。
一生懸命書かれていることの暗記に励んでくれ。
それで通用するのが経済学だからなw

>>906
>「理論に基づいて実証を行う」
ぷ、で理論の想定と結果が異なったときにはお得意の「理論では正しいので
現実が間違っている」とくるわけだろう。すさまじいドグマだな。
理論と実証との間のフィードバックを欠いているところに、そもそも経済学の問題があるってことが理解出来ていないんだな

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 11:09:56 ID:rsx8xnki
PsmgsptU←こいつ経済板にいてひたすら煽りしてた奴だろ
覚えてるぞ
半角でヲマエ ヴァカが特徴
少なくても学生じゃねえな
精神破綻した無職

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 11:16:50 ID:p7I6Hw3M
あ、そいつ知ってる
キモイ

910 :364:05/02/25 11:19:19 ID:VcLJMrC7
>>907って底抜けの馬鹿だな。
> 何でも自分の脳内に書いてあると思っているんだろうな。
> さすがは思いこんで批判するだけが命のアンチやっているだけのことがある。
> 一生懸命自分の脳内に書かれていることの布教に励んでくれ。
> それで通用するのがお前だからなw

「907のいう経済学の必要条件は何に書いてあったの?」って聞いたのに、
「何でも書物に書いてあると思っているんあだろうな。」と答えるのは
どう理解すればいいんだ?
「やはりお前の脳内か」という以外の結論を俺は導き出せないんだが。

あと、906の894さんと904さんに対する返答は極めて不誠実だと思う。
念のため。

894さんに返答すると、
 ほぼ、貴方のいうやり方に経済学の実証も乗っている。
 貴方の説明の中の「実験」という言葉を
 「条件をできるだけコントロールしたもとでの観察事実の入手」
と読み替えてよければ、観察対象は違うが方法論としては全く同じ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 13:19:43 ID:pwlQ1ULW
> 初心者向けの説明にはアリだろ?

経済学部の学生の99%(灯台から底辺まで全部の)は、大学でたら
一生経済学なんか関係ない暮らしをするわけで、そういう連中には
確かに「限界効用」という話をするかもしれんが、無差別曲線で消費者
均衡を説明したヒックスなんかは全部、個人間の効用比較は不可能だし
限界効用という概念は無意味だといって過去の理論を否定したわけだ。
おまえの言ってることの半分は、80年前の経済学で織り込み済みw

で、そういうと「一生関係ないんだから無意味な学問もどきだw」とか
書くんだろうが、おまえ、複素数を日常生活で使うか?使わねえだろw
で、数学も無意味な学問かね???

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 13:34:44 ID:FBQXQz8L
精神破綻した無職っていうより、底辺学問=社会学専攻の無職。

まあ、似たようなものw

913 :894:05/02/25 14:34:24 ID:CP7we1TG
>>910
なるほど。
でも、実際には個々の事例では微妙に状況が違うわけで、
(たとえば、国や時代が違えば経済を構成する人間の性質や置かれた状況も微妙に変わるし。)
純粋に1つの要素だけ異なる事例を複数見つけるのはまず無理だと思うんだ。
「その要素の変化を無視したら駄目なんじゃないの?」と言われたらどうするのかな・・・。
今度はその要素に注目して事例を集めてたとしても、永遠ループになっちゃうし。
そのへんは、どういう風に克服してるわけ?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 16:57:41 ID:M6P1N8e4
今、経済学が役に立つと仮定するならば、
経済学は役に立つ。
// 証明終わり。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 17:05:32 ID:EZwc+h/E
>>913
各事例に差異はないものと仮定する

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 17:23:53 ID:pwlQ1ULW
まぁ、それでいいんじゃねーのw
経済学なら、役に立つと仮定しても少しは信じてくれるが、いくら自分らで言っても誰も信じない「学問」も多いわけでw

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 18:29:19 ID:PsmgsptU
>>908>>909
ヲマエラよ〜、ヲレ様の過去の偉大な業績を寿いでばかりいないで
少しは経済学について騙れよwwwwwwww

>>913
>実際には個々の事例では微妙に状況が違うわけで
そう、その通り。でも>>894>>904の聞いた方法論は
そういう具体的な個々の事例についてどうするかって質問は
含まれていないの(だって方法論だからw)。
そういう個々の事例を知りたければ、個々の論文を検索して
どういう風に諸要素を取り込んでいるかを調べてみればよい。
そこが論文を評価する際のポイントのひとつでもあるからな。

ちなみに>>910の答えとヲレ様の>>906の答えは「基本的に同じ」
ではあるのだがなw

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 18:35:12 ID:PsmgsptU
>>911
ヲマイ、ヴァカドモに「無差別曲線」とか「均衡」とか
ちゃんと教えられるのか?
「限界効用」教え込むのと同じか、より難しくないか?w

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 18:44:44 ID:1Ut3mqFh
わかってないね。
経済学なんて理系で失敗した人間が
文系よりましな数学力だけで敗者復活をかける
いわばキャリアロンダの場なんだよ。
もちろん理系としては生命を終わったね。
だれも何も期待してない凋落学問なんだよ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 18:49:34 ID:6GNOW38R
経済は似非数学
仕方なくやってるオチこぼれ理系は確かに珍しくない

921 :50:05/02/25 19:03:30 ID:dc0PcQZu
はいはい

今日も2chでDQN相手に高説たれてオナニーしましたとさ





ウンコぶりぶりぶりぶりぶりぶりぶりぶりぶりぶり〜〜〜







糞スレ終了!!!!!!!!!!!!!!!!
ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

922 :894:05/02/25 19:04:17 ID:CP7we1TG
>>915 917
つまり、ある程度主観的な仮定を含んだままの理論になるって事でしょ?
たぶんそこが理系やってる人には経済学が不完全に思える理由であると思うし、
現実に政策やなんやでの論争になっちゃう点なんじゃないのかな。

>>916
でも、その理論によって現実の現象を起こしてしまえば、認めざるおえないわけで。
わかりやすい例で言えば、エジソンの電球とかね。
大御所がなんと言おうと、実現できちゃったら勝ちってのも理系学問の良い所だと思う。

923 :50:05/02/25 19:12:22 ID:dc0PcQZu
ま、まーじなるこすと〜〜



















糞スレ終了!!!!!!!!!!!!!!!!
ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 20:29:54 ID:y7G2yMR8
>>862
そうだよな
努力を計ってみせてと言うのは当然の心情
じゃあ、なんで効用を計ろうとしないんだ?
そこまで感覚を麻痺させないと経済学って取り組めないの?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 20:54:09 ID:zyFBjoSK
>>917
すぐ突っ込みが入るような内容で恥ずかしくないのかね?
もう少しまじめに学問に取り組む姿勢くらい見せてもいいだろうに。
あと、馬鹿になって誤魔化すことでどうにもならない突っ込みから逃げようとしないでよね。
潔く玉砕してね。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 22:06:50 ID:PsmgsptU
>>922
仰る通りで経済学の論文は、資料の操作なんかで主観を含んでいて
それが結論に反映されてることもある。そしてそれが種々の論争とか
学派の違いとかになっていはいるのだけど。
でも、そ〜ゆ〜ことを理系の人間が批判するって言ったって
扱う主題が実験室の中か現実の社会で起きている出来事かで
違っているのだから、そういう批判をするヤシがいるとしたら
そいつは基本的に頭悪いんだよw

>>924
効用を計ることか?それは偏微分で計ることができるよw
>>925
だからここでヲレ様がやっていることはヴォランティアでヴァカを
啓蒙してやってるだけで学問なんかヲマエの脳味噌ほどもして
ね〜って言ってるだろ〜にw
それにあれらはヲレ様に対する突っ込みではなくて
「嵐のような愛の劇賛」よ、読解力ね〜なwwwwwwwwww

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 22:39:30 ID:PsmgsptU
>>926のオマケだけど、
資料の操作で主観が混じる恐れのある論文って
もちろん実証系のヤシな。マクロ系で多いわな。
理論系のヤシは、まぁないと言っていいんでないかい。


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 22:57:23 ID:PsmgsptU
>>907
こいつの書き込みをイヂるの忘れてたよw

>漏れには「満足度」が逓減しているという確たる証拠は見つけられないから教えてくれと言っているんだけどなw

実感派の面目躍如だなw
悪いけど、ヲマエのマヌケな実感に付き合う気はないのよw
ヲマエが限界効用が起きていない事例(どうゆう条件下でか)を
持ち出して来ない限りはなwwwwwwwwww

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 23:42:53 ID:+zXkMlTy
限界代替率の方が限界効用なんかより、遙かに簡単な概念だがなにか?

930 :ボーア君:05/02/25 23:50:46 ID:TjX4UpM2
経済学を完全に理解しているということは、
経済学は完全に間違っているということを知ることである。

931 :ボーア君:05/02/25 23:55:19 ID:TjX4UpM2
経済数学が意味する者を完全に理解している者であれば、
彼は数学による表現と言語による表現が全く無関係であることに気付いているはずである。



932 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 23:56:38 ID:PsmgsptU
>>929
禿銅w

933 :ボーア君:05/02/26 00:04:43 ID:Ru0/MdBw
経済学における「競争」という用語の意味は、
連立方程式の解を導く操作を意味するのであって、
現実の市場における「競争」とは何ら関係がない。

従って、「今、市場が完全競争の状態にあると仮定しよう」というお呪いは、
必ず需給連立方程式に均衡解が存在することを導く。

これが現実の経済政策に適用され、
「政府による調整策を廃棄し、『競争』状態を激化させることで均衡成長が実現される」
と彼らは主張する。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 00:12:07 ID:hr3tmisr
>経済学における「競争」という用語の意味は、
>連立方程式の解を導く操作を意味するのであって、
は?

935 :ボーア君:05/02/26 00:14:22 ID:Ru0/MdBw
「完全競争市場」を「完全計画市場」という用語に置き換えてもよい。
市場参加者全員の利潤極大点を満足するような連立方程式を解き、
その完全情報をあらかじめ市場参加者全員に知らせておけば、
市場が瞬間的に需給均衡の状態に至る。

これを表現する数学モデルは新古典派のモデルと全く同一のものでよい。
よって、「完全計画経済」のとき市場は常に需給均衡し、資源配分の公正と効率性が実現される。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 00:52:46 ID:2Saatj6B
 近代経済学にも学問としての価値はある。しかしそれを専攻する学生や研究する学者の数は、
たとえばアフリカ文学や天体物理学などのそれと同じくらいでいい。とにかく日本中の大学の
経済学部の定員を現在の1/100くらいにすればいいのだ。まして一般大衆が近代経済学を理解す
る必要など更々ない。5流大学の経済学部の学生は近代経済学など勉強せず、中学校程度の数
学でもきちんとマスターしたほうがその後の進路に役立つ。


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 01:31:28 ID:5F7YZFhY
>>926
いや、まぁちょっと皮肉っぽく書いてみただけなんだ
この場合の「計る」は偏微分がどうたらじゃなくて「俺がまんじゅう食った時の効用はいくつだよ」って意味

938 :ボーア君:05/02/26 01:48:13 ID:Ru0/MdBw
>>937
それは序数という概念で(相対量として)計測可能です。
これはアリです。

満足度の序数化→ 1個目>2個目>3個目(もし、饅頭効用逓減ならば)

饅頭に価格を付ければ量化可能。



939 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 02:17:13 ID:DWmXybE8
一般人には動いた経済は知っとく必要あっても
ケインズだ新古典派だの経済学は多くの大学生にとって
必要じゃないかもな
少なくても数学専攻してた者だけして
院レベルからにしたほうがよいかもしれん
こういうような↓
ttp://www.soc.titech.ac.jp/~kaneko/resume01.pdf

940 :ボーア君:05/02/26 02:51:22 ID:Ru0/MdBw
学部教育について言えばそうですね。
ケインズというか、マクロ経済学の初歩(社会会計=国民経済計算とその動態)は必要と思うけど。
解析数学を使うのはいらないと思いますよ。
(米国のMBAなんかもそんな感じだったような・・・)

金融財務・外為制度とか、経済統計制度、商法などの経済関係法などでいいような・・
経営学部を中心にして、関連知識として経済指標の読み方のトレーニングをする方が有能な組織人を生産できるような・・


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 03:03:05 ID:QSRht/zL
政治家や官僚がいかがわしい目的をオブラートにくるみ、国民の利益になる
なんてほざきながらへんてこりんな政策を考え出したり、制度を作るのを
誰が批判するのかが問題。

金儲けのためには、そういう非合理は利用すべき物であり、そういう連中には
国民全体の福祉向上のための知性の利用は期待できない。



942 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 03:19:46 ID:ev0j5kk7
建物・有価証券・土地などの資産価格の値あがりによる利益のことを英語で何と言いますか?
これ教えてもらえませんかorz

943 :ボーア君:05/02/26 03:28:26 ID:Ru0/MdBw
>>942
ありゃりゃ・・・経済入門スレになっちゃった??

Capital gainです。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 03:40:08 ID:ev0j5kk7
>>943
何処に書き込んで良いか分からずここに書き込んでしまいましたorz
すいません
答えありがとうございます

945 :364:05/02/26 04:17:11 ID:TMZK0N93
> 894 only
 ようやくまともな人が登場した気がする。

これまでの
 「経済学は語っていない現実がある」とか
 「非現実的な仮定を置いているので役に立たない」とか
 「経済学ではないものを勝手に経済学だと信じ込んで批判する」とか
は、一言「スレタイ通り」であって、どーにもならない。

 よって、894さんだけに向けて、自分が理解する経済学の方法論を簡単に
解説してみる。

 @ 894さんの書き込みについて、疑問がある点を指摘する。
 A 経済学の方法論を紹介する。
 B 経済学の方法論の限界や問題点の抽出と対処
という三点を整理して説明してみたい。



946 :364:05/02/26 04:22:32 ID:TMZK0N93
***
894さんのコメントへの疑義
 894で「経済学は実験が無理(なことが多い)」と述べている点について

 この指摘は一見すると正しいようで、理系の立場からしてもおかしいと
思う。別に煽りではなく、理系の中でもこのような誤解をしている人が
稀れにいるようなので確認しているだけです。

 分野を問わず、「実験」のそもそもの目的は、「仮説」を「検証」して
何らかの命題を実証するために、その命題を支持あるいは棄却するような
観察事実を入手すること、ですよね。

 しかし、「観察事実を入手する方法は実験以外にもある」ことも自明
でしょう。なぜなら、もし「実験できなければダメ」というのであれば、
一般に科学といわれているほとんどがダメになってしまいます。

 「実験」しなくても「観察」することはできます。
 ただし、「実験」を伴わない「観察」は、正しく観察するためのスキル
が別途発展しています。
 少なくとも、自分の身の周りの現実を直観的に眺める、というのは、
着眼点や出発点としては極めて重要ですが、実証に利用できる許容水準
に達することは困難でしょう。


947 :364:05/02/26 04:24:57 ID:TMZK0N93
***
 蛇足だが、「実験」イコール「実証」ではないことについて

 「実験」とは 「条件をできるだけコントロールして観察事実を入手
する作業」と定義しておきます。厳密に言えば、いかなる実験であって
も「完全な同一条件」のもとでの観察事実の入手はありえません。
 もし、厳密に実験条件を完全にコントロールできるなら、「ネイチャ
ー」に載った実験結果を世界中で追検証するなんて無意味なことが行わ
れるはずがないですし。
 従って、実証との関連で「実験」とは、「比較的ノイズが少ない観察
事実を繰り返し入手しやすい」ということしか意味しません。

 では、なぜ実験結果を実証に使えるのかというと、実証課題に照らし
て、「ノイズ」や「条件の不整合」が許容以下に収まるからだと考えて
いるからです。
 このため、当然ながら、何を実証するかによって、ノイズ等の許容水
準も変わってきます。
 例えば、素粒子論と土木工学では、許容水準が全く違います。

 結局、「実験」も「観察」も、実証課題を肯定あるいは否定する証拠を、
できるだけ厳密に収集しようとする、という点では同じ。個別的なテクニ
ックとしては異なる、といえるのではないでしょうか。

948 :364:05/02/26 04:34:50 ID:TMZK0N93
***
 実験を伴わない観察の方法

 「実験」のように観察対象を多少なりとも純化できない以上、「観察の
視点」のほうを固定化する必要があります。つまり、純化されていない錯
雑とした観察対象から、できるだけ厳密に、実証課題に結びつく証拠を抽
出する手法が、観察を実証に結びつけるためのためのスキルです。

 従って、時間を通じて、国や地域によって、あるいは、学歴・性別・所
得などの個人差など、それぞれが、実証課題に照らして無視できない場合
は、もちろんこれらを考慮した実証計画をたてます。
 また、社会科学の場合は、入手できるデータ・セットによって、「バイ
アス」というか「くせ」が出る場合もあるので、この「くせ」とどうつき
合うのか、も重要になったりします。


949 :364:05/02/26 04:39:59 ID:TMZK0N93
***
 問題点

 最大の問題点は、実際の実証手続がしろうとには分かり難いということ
でしょうか。
 テクニカルなところを生で見せると「わけ分からない」と怒り出すし、
かみ砕いて直観的な説明をすると「それなら直観で分かる」と言い出す。

 これは別に2chだけでなく、少なくとも日本では、かなり一般的な感覚
らしい。特にマスコミのレベルが低い。
 ただ、公務員でも、国家一種ぐみ(ただし省庁によるバラツキあり)や
一流企業で「やり手」といわれる人で理解できない人は、いまのところ
会ったことがないな。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 05:08:47 ID:HrTpZwpu
つーか、経済学者それももしいい歳こいたちゃんとした大学の先生だったら、
こんな2ちゃんねる見てたり「お前」とか書いてんじゃないよ、って感じだけどね。

苺ならともかくこんなところで演説してどうすんだ。ここ2ちゃんねるだぞ?

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 05:35:07 ID:HrTpZwpu
「ただ単に、お前は何も知らないだけ。」

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1104410174/364/


952 :ボーア君:05/02/26 06:30:19 ID:Ru0/MdBw
小売商圏分析はマーケティング戦略論で
ここでの解析的均衡理論としての経済学とは別です。
産業組織論として議論は可能でしょうが・・・

マーケティング・リサーチと戦略のプロポーザルも経済学だ
というのであれば、誰も「経済学は役に立たない」なんて言わない。
セブンイレブンに代表される品揃えや在庫フィードバックは、
POS・EOSなどの電算化とともに数理統計を用いた手法は20年近く前から
行われている。それがフランチャイズの強みであるし、
マーケティング専門会社など腐るほどある。あと、通産ハフモデルとか・・・メッシュ統計とか・・
でも、これって経営工学で、さらにフィールドワークが前提だから・・・
ここで議論してる経済学とは違いまっせ・・・・・旦那!

とか言ってみる。





953 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 07:47:02 ID:SFy8x4ub
尊師の御説法を馬鹿にしている奴等は世界の真理を理解できないだけ!
                               (某真理教関係者)

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 09:17:05 ID:xyM+snh3
>>938
相変わらずわかっていないねw

聞きたいのは、なぜ効用は逓減するのかってことなんだけど?
大元の収穫逓減については農地からのあがりのデータ計測で実証できるので、
何も疑問はない。

しかし効用の逓減については、何ら実証もなく、「分かるよね?」程度の
了解だけですまされている。

限界革命に始まった経済学の最も核の概念である効用逓減は、両刃の刃で
最も弱い概念。

だから経済学をやっている連中はここを意図的に議論から外す。
なぜならここが崩れると、後の体系全部パーだからw

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 09:53:27 ID:SFy8x4ub
少なくとも 金の効用は逓減しないよな。

物がある程度あれば要らなくなる のであれば
 物を手に入れる手段である 金もある程度あれば要らなくなるはず。

ところが現実は金はあればある程よい。自分では使い切れない金でも
何かのときのために溜め込んでおきたい。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 11:22:51 ID:1zZ3UOTG
数学畑から見て経済学の理解出来ないところは、パラメータをあまりにも
括弧に括るところ。しかも、変数としか取り扱えそうもないものを定数と
して無理矢理取り扱い、そこで数式を建てるところ。

簡単なリニアストラクチュアじゃないんだからさ。誤差出まくりで、本来なら
結果に何の意味もないじゃん。単に解のポステリオリな整合性を合わせている
だけでしょ。何なのそれ。

殺人事件があって犯人が捕まったあとに黙秘を貫いたとして、その動機を
「風が吹けば桶屋が儲かる」的な論理で後から強引にでっちあげる、
ということを繰り返しているだけにしか見えない。電車の網棚に捨ててある
三文推理小説以下だろ。頼むからこんなくだらないことに数学使うなよw

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 11:26:06 ID:0Z7Y5fsu
>>930>>364
アンタラほんと親切な人だなぁ(感心)

>>954
効用は逓減するときもしないときもある。
でもヲマエは効用概念を「自分の気持ちの満足度」に勝手に限定して
それでそれが「経済学の最も核の概念」とか勝手に規定して
それが証明されないから経済学はダメとか逝ってるの。
厨房の典型的な三段論法でつなwwwwwwwwww

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 11:27:54 ID:0Z7Y5fsu
>>956
その
>パラメータをあまりにも 括弧に括るところ。
>しかも、変数としか取り扱えそうもないものを定数と
>して無理矢理取り扱い、そこで数式を建てるところ。
の具体的な例を挙げてくんない?誰のどういう論文でとかさ。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 13:27:44 ID:QSRht/zL
なんで死語である限界効用なんて言葉を巡ってゴタゴタ言ってるんだよう〜〜w

偏差値60以上の大学の経済学で限界効用で消費者行動教えている学校なんか
ないだろうに・・・ それ以下はシラネ

960 :ボーア君:05/02/26 14:19:29 ID:G4Q02Na2
限界効用逓減に当たるものは、心理学で実験により証明されていますよ。
「フェヒナーの法則」↓
 知覚強度 = log(刺激) ・・・・つまり、人間は同一の刺激の反復に飽きる。
 満足度  = log(消費量)

で、主観的な感覚は序数化等で測度可能、数量化理論てのも統計学の応用分野としてあります。
アンケートで、1そう思う、2どちらかといえばそうだ、3どちらかといえば違う、4違う
というの見たこと在るでしょ?序数化測度が無かったら、心理学は実験科学では無くなってしまう。

あ!オレはアンチだったorz


961 :ボーア君:05/02/26 14:29:45 ID:G4Q02Na2
>>959
それは無差別曲線が原点に対して凸でなくても消費者均衡が成立するということ?
それで具体的な実数解が存在するのですか?(ニヤリ)
それとも、「限界効用逓減は存在しないが、無差別曲線は原点に対して凸であると仮定しよう」ということ?

ちなみに、公務員試験の標準的テキストでは限界効用理論は載っています(説明が簡単だからだと思います)。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 15:20:08 ID:SFy8x4ub
>>960
それは 同じ お菓子を食べつづけたら飽きるという話。
消費をしない物 例えば 金塊なんかは効用は存在しない。
また 腐りにくいもの つまり 米や小麦なんかも 効用は存在しない
 = いつか消費するんだから 溜めこめるだけ溜め込んだほうがいい という話になる。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 15:25:11 ID:xyM+snh3
>>960
それを言いだしたら、長期的にみても効用が逓減することになるだろ?

で、藻前らはン10年間米を食ってきて、飽きてるのか?


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 15:45:28 ID:5mm6J5wv
>>955
細かい事だけどコレクションや悦に入るくらいだろ、金の効用って。
貯蓄の動機を効用でまとめるのはちょっと無理がありそうな。
失う時以外効果を発揮しないって悪魔の辞典でも皮肉ってたね。

965 :ボーア君:05/02/26 15:56:26 ID:G4Q02Na2
>>963
>それを言いだしたら、長期的にみても効用が逓減することになるだろ?
なりません。人間その他の生物は代謝をします。
フェヒナー法則を例にして限って言えば、
神経細胞の飽和した興奮状態は刺激の入力の終了と伴に減衰します。
緩和した神経細胞は再び刺激を求めることを反復します。
神経細胞の興奮には糖やアミノ酸の消費を伴います。
従って、人間は一定の時間間隔で糖(炭水化物〜米)やアミノ酸(蛋白質〜肉)を摂取する必要があります。
糖やアミノ酸などの生体エネルギーの蓄積が飽和すれば欲求は減衰します。
限界効用逓減とは、有限の系の内部運動は「飽和する」という一般的法則を表現したものでしょう(例外もあるかもしれません)。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 16:21:11 ID:QSRht/zL
>>961

>無差別曲線が原点に対して凸でなくても消費者均衡が成立

当たり前。単にコーナー解になるだけ。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 16:36:31 ID:xyM+snh3
>>965
それって経済学での効用とは違うよな

収穫逓減法則で見られる嫌地現象と同じことだ。

ちなみに水田では嫌地現象は発生しないんだぞ
リカードも水田みてたら収穫逓減なんてことに出逢わなかっただろうなw

968 :ボーア君:05/02/26 17:09:44 ID:G4Q02Na2
>>967
連作障害は長期の話です。工作機械が磨耗するに当たる。つまり資本減耗。
一年間の収穫を考えた時、有限の面積の畑に作物を無限に植えていったら、
土壌エネルギー一定だから収穫量は飽和点に向かって逓減していくという話です。
企業の利潤極大均衡の話は、工場面積/機械設備等が一定の期間、すなわち短期の話です。


969 :ボーア君:05/02/26 17:26:23 ID:G4Q02Na2
>>966
そこから右下がりの需要曲線は導出できますか?
端点解の場合、ラグラジュアンは0ですが、
束縛条件(費用)が0??・・・・という数学的解はありえますね。
それは、現実的にはどのようなことを意味するのでしょう?

買い物にいってきます。


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 20:22:58 ID:SFy8x4ub
あと RPGのレベル上げにも効用の逓減は存在しないぞ
ラスボスを殺せればそれでいい という人も多いが 限界値まで上げたいという奴は常にいる。

 あと 稀少なテレカやポスター 食玩 などもそうだが コンプリートしないと価値がないというものが
存在する。高価な食器セットで 一つでも皿がかけていたら価値がなくなってしまうようなものだ。

この世の全てをコンプリートしたい願望を人間がもっているのならば 物を集めれば集めるほど
ますます物を集めたくなるわけで むしろ効用逓増するものさえ存在すると言えるだろう。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 20:34:19 ID:nywZG/iJ
>>970
古書で言う「キキメ」ってやつねw

需給曲線も価格は瞬時に決まるものではありませんね。
今はまず売る側が先に価格を決定して市場に出す。
買う側はそれを承認して買うか、それとも買わないかの二者択一。
売れないからといって均衡点まで値を下げるなんて過程はありません。

常に売り手の側の提示する価格を承認するか否か、それだけ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 22:26:30 ID:QSRht/zL
>>969

2財ケースで考えると、財Aがコーナー解にあっても、相対価格が上がって
いけば、そのうち財Bがコーナー解になるでしょう。

消費者の選好が全く同一でなく適度にばらついていれば、結局は市場需要曲線
は相対価格が上がっていけば需要量が減るこということになり、右下がりに
なるんですけど。

973 :ボーア君:05/02/26 23:54:07 ID:o1+OvQBd
>>972
了解しました。
要は、 A財の購買量 = A財の予算/A財の相対価格

と言うことですよね?
>消費者の選好が全く同一でなく適度にばらついていれば
という前提を置く必要性がわからないのですが、
消費者利益の極大化

  MAX{ π = U(Q) - P*Q }

とのつながりがわかりません。
市場総和 U(Q)=ΣU_i(Q) [i=1 to N];
で、増加関数 U(Q)の関数型は(d/dQ)^2{U(Q)}<0 でないと一義的均衡解が得られませんが、
「市場総和においては逓減関数だが、個別消費者全員に限界逓減を仮定する必要はないということでしょうか?」
この場合、限界効用逓減の消費者のウエイトが大きくないと総和関数は逓減関数にならなくなりますが?

ヘンダーソン&クオントをも一度読んでみます。(書いてあるかな?)



974 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 06:26:39 ID:FZ4O8liC
流れが止まった

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 08:14:51 ID:mSA0pt76
ナウシカが犠牲にっ・・・オウムを鎮めたんだ

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 11:07:08 ID:r8TmgZsf
経済学は死んだ

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 20:18:49 ID:9498mwju
経済学は不滅です。

なぜなら経済学を知らないと損をするからです。
世界が損か、国家が損か、社会が損か、企業が損か、個人が損か。。。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 20:42:17 ID:w+Q4TVkW
個人レベルで得することは少なかろう。
(試験、資格試験など以外では)

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 20:49:43 ID:tFx/LKPU
どちて?

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 21:06:21 ID:w+Q4TVkW
とりあえず金にはならない。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 21:14:49 ID:zKDFE9re
才能ない?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 21:14:54 ID:w+Q4TVkW
異性にもてるわけでもない。
この二つがなければ、大抵の人にとってはご利益にはならない。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 21:23:10 ID:4ob5HsIi
顔は?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 22:14:28 ID:uxmQ/C0M
金もなく顔も悪いクセに異性にもてるとでも思っていたのか?

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 23:31:00 ID:mSA0pt76
次スレいる?
50は消えた?

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 23:44:03 ID:VuQ4Pt5P
>>985
望まなくてもどうせ誰か立てるよ。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 00:22:22 ID:2zOR8zeF
>>961
>それは無差別曲線が原点に対して凸でなくても消費者均衡が成立するということ?
>それで具体的な実数解が存在するのですか?(ニヤリ)
>それとも、「限界効用逓減は存在しないが、無差別曲線は原点に対して凸であると仮定しよう」ということ?

やっぱりこんなレベルだったか。orz
「ニヤリ」じゃなくてさ。ボーア君は笑ってないで、頼むから基本的なミクロ経済学を
理解してからここに来て欲しい。まさか「限界効用逓減=無差別曲線が原点に凸」
だと思い込んでいるわけじゃないだろうな?何度も親切な人が指摘しているが、
限界効用逓減は最適解の存在の必要条件でもなんでもないの!

いやボーア君はいいのだ、それでも勉強する意思はあるし、だからみんな
かまってあげているようだ。悪質なのは相変わらずこそこそ常駐している
例の「限界効用批判」クンの方だ。キミはボーア君を見習って無心に帰って
勉強すること。まず、「効用の準凹性」について調べてきてもらおうか。
君、明らかに何にも知らないってことがバレバレだから。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 00:23:58 ID:2zOR8zeF
>>985

いらんよ。アンチはまず同じ土俵に立って「お勉強」から始めよう。
それなら3つもスレはいらんはずだろう?

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1094725225/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1107279151/l50

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 00:26:48 ID:2zOR8zeF
あ〜、しかし、上でさんざん指摘されたように(そしてアンチはそれに対して
黙り込むしかないのだが)、こういう無知なアンチがせっせとここに書き込む
動機が経済学、いや学問コンプレックスだったら厄介だなw
隔離スレがなくなってしまうと、他の良スレまで荒らしまわる可能性大。
こういうコンプは手がつけられなくなるから。

ひょっとしたら、こんなところで暇人が相手してやる(してるふりして
笑い者にしてるだけかもしれんが)のが他に迷惑かけさせんですむかも。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 00:42:19 ID:2zOR8zeF
誰でもわかるように、このスレを通じてさんざん繰り返されたパターンを
まとめておこう。

アンチ「経済学では限界効用が逓減するっていうけど、そんな証拠があんのか!?」
専攻者「別に逓減しなくてもいいんじゃない?それは経済学全体にとって
 それほど重要なことでもないし。ただそう仮定して話すすめようってことだし」
アンチ「・・うっ。でも経済学の教科書にちゃんと書いてあったぞ!」
専攻者「だからそれは初心者向けのわかりやすい説明でしょ?」
アンチ「経済学は初心者にもわかるようなものじゃないのか?机上の空論だ!」
専攻者「あなたが理解できないからっていって机上の空論になるんですか?」
アンチ「だって、俺がビール飲んだら明日にはまたもっと飲みたくなるぞ!」
専攻者「ほらやっぱり理解してないじゃないか。大体、そんな直感とか感覚によって
 学問を議論していたわけ?その直感や感覚が間違ってたらどうすんの?」
アンチ「話をそらすな!批判者を批判するな!俺の疑問に答えろ!」
専攻者「答えています↑。あなたが読まないで吠えているだけ」
アンチ「また馬鹿にしたな!だから経済学やってるやつは性格も悪いんだ。
 そもそも限界効用逓減は経済学の体系の土台なわけで・・(デタラメ)」
専攻者「まったくの間違いです。あ、それはそうと、おたく何の専攻?」
アンチ「・・・か、関係ないじゃないか!逃げないで質問に答えろ!」
専攻者「こちらの質問には答えない人の質問になんでこちらが答える義務があるんでしょう?」

ずっとこういうのやってんのよ。で、また、これ新スレで繰り返すつもりw?

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 02:14:33 ID:MTYHfReH
経済学というエセ学問のあるかぎり、わが「限界効用批判」は永久に不滅です!

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 02:50:18 ID:2zOR8zeF
いやだからさ(笑)。いい加減疲れるな、この人。日本語理解できますか?

いくら「限界効用が逓減すること」を批判したところで、それは経済学全体の
批判にもなにもなっていない、ってこと。選好の公理を認めて序数効用を定義
すればひととおりの基礎的な理論はできるわけ。

「限界効用が逓減しますよ」(というか、ビールどんどん飲むと満足感に達するよ)
ぐらいのレベルの説明は経済学を学び始めた初心者に教えるときの、いわば例え話
みたいなもの。しかし実はそれさえ必要はないの。

そうした初心者向けの「例え話」に食らいついて、恐れ多くも(笑)経済学全体を
批判しようとしてるのがキミの立場。そうしたアホとまともに向かい合う気も
うせてきたので、そろそろそういうアホの心理や動機やコンプレックスを問題に
しようじゃないかって話してるのがわれわれの立場。

-----ここまでりかいできましたか?

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 09:37:40 ID:0ahXWwf1
じゃあ「選好の公理」が間違っているんだろ。
おれって馬鹿だなぁと思いつつ ライブドアの株を勝ったりパチンコで金を擦るのは
どうなんだよ

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 09:51:12 ID:n/ByNCTw
>>993
それも「選好」の一種。カネよりも刹那的な享楽を選ぶというね。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 14:30:20 ID:mvSKm+vN
チビ・デブ・ハゲのくせして異性にもてるとでも思っていたのか?
30手前のお婆なくせして異性にもてるとでも思っていたのか?

はいずれもセクハラでつか?

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 14:35:33 ID:C+DZbZ6t
> おれって馬鹿だなぁと思いつつ ライブドアの株を勝ったりパチンコで金を擦る

addiction。中毒症状な。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 15:04:18 ID:t14vGWA3
待ってるから・・・
このスレがなくなろうと、
50のレポート、待ってるから・・・

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 15:17:16 ID:62/SRIl9
結局このスレで判明したのは、経済学は「信仰」だってことだな。
天動説を頑なに絶対視して、異を唱える者は鬼か悪魔。
聖書のかわりは経済学教科書w

こういう中世の遺物がなくならないと、人類の知の発展は望まれないね

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 15:55:47 ID:n/ByNCTw
>>998
いや、このスレで判明したのは、
「ヴァカには理解することが不能である」
ということなのw
もう少し範囲を限定して
「ヴァカには経済学を理解することが不能」
でもいいけどさwwww

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 15:59:20 ID:lGZO+Zs3
>>998
このスレの何を読んでたんだ、お前は?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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