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英語脳とか、英語耳とか、嘘だよな。

1 :ヨシオ:2005/04/05(火) 00:51:32

一応英検4級の人間として言わせてハッキリ貰うけど、
ああいう宣伝文句って嘘だと思うね。

結局知識なわけよ。知識があれば聞き取れる。

たとえば、日本語で「ねえ、みしょ汁作ったけど飲む?」と言われた時、
「みしょ汁」が「みそ汁」のことだと聞き取れる。なぜか?
それは「みそ汁」という単語を知ってるから。しらなきゃ聞き取れんわな。

結局英語でも、知ってる単語や表現や定型表現は聞き取れるわけよ。
more なんとかのあとに、「?」+名詞と、良く聞き取れん表現があっても、
おそらく「than」だなと分かる。それは知識があるから。英語耳のお陰じゃない。知識のお陰だ。
知らなきゃ聞き取れん。英語脳?英語耳?嘘つくなよ、悪徳業者め。

2 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 00:52:44
でもCNNで聞き流すだけで英語をマスターできる教材の宣伝してるよ
大丈夫、絶対上手くなる

3 :ヨシオ:2005/04/05(火) 00:53:20
英検3級以上(つまりおれ以上の英語の実力がある人)の
意見求めます。

4 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 00:54:04
最初の1行はネタか?
0.1ワロスだけやる

5 :ヨシオ:2005/04/05(火) 00:55:11
>>2
俺のそういうのには結構金を出した。
でも、まだ英検4級なんだよ。
リスクニング能力もサッパリだよ。

それは結局楽をしてたからだと気付いたの。さっき。
で、スレッドを作らせて貰った。ごめんね(´;ω;`)

聞き流すのは楽だ。
それに対してひとつひとつ単語や熟語やよくある音声変化(っていうの?)を覚えるのは
大変だ。でも、結局そういう地道に知識を増やすのが上達への近道だと思った。

6 :ヨシオ:2005/04/05(火) 01:01:39

聞き流すだけじゃ、結局、リスニング能力は身に付かんね。
リーディング能力だって同じでしょ。
たとえば・・・まったく読めもしないラテン語の文献を
1日3時間、何日も読んだって永久にラテン語は読めるようになれん。
だって単語も文法も何の知識もないのだから。

リスニングも同じだね。
たとえば、「 I am not going to」は
「アイアム ノット ゴーイング トゥー」とは発音してくれない。
ネイティブはゆっくりでも、「アイム ナ ゴナ」と1秒未満で発音する。
それを知ってれば聞き取れるし、知らなきゃ聞き取れない。
要は知識の問題だ。
要は感覚的なものよりも、知識という地道なものが大きいんだよ。

7 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 01:02:07
英検二級の漏れの経験によると、
英検二級以下の人には基礎の文法や単語を覚えて
読んだり書いたり聞いたりをしていくのが、
もっとも楽で確実な方法だと思う。


8 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 01:03:40
なんで英検4級のくせに偉そうにしてるの?

9 :2:2005/04/05(火) 01:04:37
オイ、ヨシオ、イヤミで書いたんだよ
マジに受け取るな
ああいうのみんなインティキだから信用しないように

10 :ヨシオ:2005/04/05(火) 01:06:00
>>7
アドバイスありがとう。
>>8
ごめんね(´;ω;`)
>>9
そうか。そうだよね。安心したよ。
あんなのインチキだよね。
(´・ω・)つアクシュ

11 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 01:07:39
業者の宣伝はクソだけど

英語と日本語の論理表現のクセや意識の違いは大きいから
そのままだとネイティブスピードはきつい。

唯一性・数量・主格など多くの情報をはっきりと表現する
英語系の言語に比べ、主格を省略したり数の意識が無かったりして
論理性が低く表現スピードも遅い日本語は不利で互換性が低い。
日本語を話すときのイメージではシドロモドロになる。
主格や数などを無意識レベルで表現できるようにする必要はある。

12 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 01:10:41
間違えい、主格じゃなくて主体ね。


13 :ヨシオ:2005/04/05(火) 01:11:29
>>11
ある程度の慣れは必要っていうことだね。なるほど。φ(..)メモメモ
知識+慣れだね。

14 :ヨシオ:2005/04/05(火) 01:59:23
空港での会話という教材に、
「cock tail ラウンジ」って聞こえる部分が出てきた。
cockはチンコ、tailは尾だからオシリのことかな?
要するに、チンコをオシリに挿入するラウンジのことだと思ったら、
どうもカクテルラウンジっていうのが正しいみたいだ。
チンコをオシリに挿入するラウンジが空港にあるわけないよな。
リスニングって難しいね(´・ω・)

15 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 02:55:24
下ネタに敏感すぎだ

16 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 10:29:33
ゲーム脳があるんだから英語脳だってあってもおかしくない
英語ばかりしゃべってると、脳の働きが悪くなってアホになる。
日本人は英語を学ぶべきではない。


17 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 12:00:40
ゲーム脳と違って、英語脳にはそれなりに科学的な根拠があるんだけどなあ。

18 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 13:16:55
>>たとえば、日本語で「ねえ、みしょ汁作ったけど飲む?」と言われた時、
「みしょ汁」が「みそ汁」のことだと聞き取れる。なぜか?
それは「みそ汁」という単語を知ってるから。しらなきゃ聞き取れんわな。

答えが出てるジャン。
語彙増強と慣れ、それだけ。
俺たちが日本語をしゃべれるのも日本語をしゃべってる国に生まれて
今まで聞いて使ってきたからに他ならない。

19 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 13:39:34
>>18
それと
>作ったけど飲む?
がキーだよな

「みしょ汁」で連想できる単語でなおかつ
作って飲める「何か(名詞)」だってのを瞬時に解釈してる。

語彙と構文力双方で類推してるんじゃね?


20 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 15:17:51
日本語どうしでも方言がキツイと聞き取れないこともあるよ。

21 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 15:34:01
良いURLを探そうとググると業者がわんさか出てくるのがうざい

えいご漬けはいい教材だったが

22 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 16:27:41
>>21
NHKのビジネス英語はまともな講座だと思ってたけど
うそ臭い広告載せてるしね。
結局、お前らグルなのか?って感じ。

23 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 16:33:52
英検4級なのにこの並々ならぬ説得力ときたらなんなんだ

24 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 16:51:15
全然、説得力ないけど。
だって、「みしょ汁」が「みそ汁」のことだとわかったということは、
「しょ」と「そ」を区別できている証拠。
「しょっき(食器)」と「そっき(速記)」だと困るだろ。

25 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 17:11:40
英語はなんか業者の食いものになってしまっているよな
英語耳とかはきっと業者がキャッチフレーズとして作ってしまった言葉じゃないの?

26 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/05(火) 19:23:20
英語脳はホント。
前にNHKの言語学特集で脳波測定をやってたが、リスニングが苦手な人は、日本語
を聞かせても英語を聞かせても、脳のまったく同じ部分が反応。得意な人は、少し
離れた別の部分が反応する。

27 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/06(水) 10:36:14
ネイティブは当然英語で考えているんだから、うそだとはいわないが、日本人がいうところの英語脳とやらはほとんどがうそ。
聞けばだいたいスラッシュリーディングみたいな「日本語を直訳してただつなげただけ」の理解の仕方を称して英語脳だの
英語で直解だのといっている。
慣習的なイディオムが出たら手も足も出なくなるのがいい証拠。

28 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/06(水) 10:40:26
ひとつ言っておくと、英語も日本語も文法を理解して処理する脳の部分はまったく一緒。
日本語でニュースを聞いたり新聞や雑誌を読んだりする習慣を止めて、英語からだけ
情報を取り入れるくらい徹底すれば英語で考えることは出来るようにはなる。ただし
時間もかかるし英英の辞書くらい読破するくらいの根性がないと、いつまでたっても
英語脳モドキにだまされることになるよ。

29 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/06(水) 10:53:27
でもさ業者はよく聞くだけで3ヶ月で英語耳でぺらぺらとか言ってるが

絶対ムリポ

30 :会話練習はするな:2005/04/07(木) 04:56:37
一般にあることに「習熟」するには一万時間必要とされている。
五千時間でセミプロ

一日三時間英語を勉強して(日本語解説を読んでいる時間は除く)10年かかる

31 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 05:14:26
>>30
ショック・・・・
そんなにかかるの。。。。

32 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 05:20:30
覚え方による。
スポーツを体で覚えるように右脳モデルで覚えるか、
日本語の音で凝り固まっている脳を
無意識レベルの催眠状態にするか、


33 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 05:55:23
>>30
漏れは7000時間ぐらい逝ったかな。
あと3000時間ですか・・・(´_ゝ`)

34 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 07:27:41
結局、リスニングに必要なことって英語の発音に慣れるとかいう以前に
語彙が最重要なんじゃないか?単語をいっぱい覚えたら自然に聞き取れるように
なってきたとかいう話も聞くぞ?

35 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 08:36:30
>>33
そんだけ勉強すれば、一応ぺらぺらでしょ。

36 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 08:51:55
効率のいい方法ですれば短縮できるのかな?

37 :効率の良いやりかた:2005/04/07(木) 09:51:53
無音の密室に英英辞書と一緒に一月籠もる。何度も何度も読破する。以上。

38 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 10:49:25
脳の母国語の領域が固まるまでに英語に親しんでいれば、英語脳になれるよきっと。
10代になってから英語に触れたおれらはもうどう頑張っても「もどき」までだけど。

39 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 11:02:48
母国語じゃないから、頭が良くなると思うけど。

40 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 11:06:28
とゆーか、母国語じゃないから脳がある程度の高さの言語能力を備えていないと
外国語は習得できない。

41 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 11:37:01
耳垢を取り出したとき サンスクリット文字に見えたら日本語脳
アルファベットに見えたら英語脳なんだけどな


42 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 12:22:21
英語よりプログラム言語の方が簡単の気がする

43 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/07(木) 22:35:39
>>24
しょっきできる?と聞かれたら「速記」だと思うだろ。
赤い棚の入っているそっき取ってといわれたら「食器」だと思うだろ。

>>1>>5の「リスクニング能力」とか英検4級とかネタくさい。

44 :ヨシオ:2005/04/07(木) 22:37:28
>>43
リスクニングは単に打ち間違いだよ

45 :ヨシオ:2005/04/07(木) 22:38:31
英検4級はマジだ(´;ω;`)

46 :ヨシオ:2005/04/07(木) 22:45:28
>>26
うーん。なるほどね。
でも、脳の中の使う部分が変わるのも、
知識がついて、英語で思考できるようになったりした結果ではないかな?
やっぱり基本として重要なのは知識というもののはず。

だから、英語脳というのも、結局知識をたくさん蓄積した結果である「ある状態」を
表現したに過ぎないと思うような。

だからボクが1で書いたことは間違ってない気がする。

47 :ヨシオ:2005/04/07(木) 22:49:18
TOEIC900点以上の人が書いてたけど、
英語の勉強は質より量だって。
とにかく、読んだり書いたり聞いたりしなきゃいけないらしい。
「英語のレベルが低いやつに限って
 勉強法にこだわる。勉強法の勉強をしてどうする。英語の勉強をしろ。」だってさ(´・д・`)ウン・・・

48 :会話練習はするな:2005/04/07(木) 23:42:23
http://aoitani.net/aotani-KKyoto.html

ここ参照しな 表紙がきもいけどグロではない

49 :ヨシオ:2005/04/07(木) 23:46:31
>>48
ありがとう。じっくり読んでみるね。
表紙ワロタ

50 :会話練習はするな:2005/04/08(金) 00:42:29
きもい人は臨界期を重視してるけど、クラシェンみたいにそんなものはないといっている
学者もいる。ストレスフリーでインプット重視 アウトプット軽視で量をこなす そうすれば
しゃべれるかける状態になる ただし5000時間 身長2倍本を読む・・・・

精読は分析的に読めるようになるけど、会話や筆記の力にはつながらない 学習してるだけで習得してないから

51 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/08(金) 16:01:39
>>50
精読で身長2倍の本を読んだらどうなるんだ。

52 :ヨシオ:2005/04/08(金) 21:51:07
>>50
なるほど。量が必要ということですね。( ・ω・)

53 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/08(金) 22:00:58
2ch脳はガチ

54 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/09(土) 19:35:03
[川島隆太著 頭が良くなる朝、10分の習慣]にはTVゲームは脳を活性化しているが単純計算はもっと活性化している
バイリンガルの人はどちらの言語を使うときも同じ場所が働いている
そしてそれは右脳ではなく両脳を使っていると書いてある
これ信じるなら右脳で聞く!〜みたいなのは適当ってことやね

55 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/09(土) 19:37:02
ヨシオの6までの強気なレスの勢いから10以降の一歩引いた姿勢への変化に笑った。

でもヨシオの言いたいことよく分かるなあ。自分もリスニングにしてもスピーキングにしても
まずはリエゾンとかを知るほうが何よりも大事だと思うし。
今まで何度聴いても聴き取れなかったものがリエゾンひとつ知るだけで簡単に聴き取れるようになった事多い。

マジックリスニングとかは知識と聴き取り練習を相当量やった上で伸び悩んだ際にやってみれば良いような気がする。

56 :ヨシオ:2005/04/09(土) 23:19:37
>>55
(´・ω・)つアクシュ

そうそう、リエゾンとかはヤッパリ記憶だよね。
「今まで何度聴いても聴き取れなかったものがリエゾンひとつ知るだけで簡単に聴き取れるようになった事多い。 」
そうそう。こういうのをどんどん増やしていきたいと思うです。うん。

57 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/10(日) 03:27:15
このスレってさりげに良スレですね。
当方はリスニングがかなり苦手なので英語耳にあこがれます。
ヨシオたんも英語の勉強一緒に頑張って行きましょう!

58 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/10(日) 04:06:29
うんちっちスーパー

59 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/10(日) 11:06:49
職人の世界は朝から晩まで働いても「10年やってやっと一人前」

こう考えると俺もコツコツやるしかないな・・・。


60 :ヨシオ:2005/04/10(日) 15:33:04
>>57
ありがとう(´д⊂
がんばろうね。
>>58
いい言葉だね。
修行だと思うと勉強するのが多少は楽になるかも。

61 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/10(日) 22:14:01
またえらい誤爆を・・・・

62 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/10(日) 22:21:02
脳が決め手なのは確かなんだけど、この手の教材の脳は嘘情報。
20年前の右脳うんぬんをまだ引きづってるのも遺体遺体遺体鯛病

63 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/11(月) 20:04:49
>>60
うんちっちスーパーwwwwwwwwwwハゲワロスwwwwwwwwww

64 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/12(火) 05:55:04
フレンズのDVDをひたすら見てたら英語耳になってきた気がするゆ。

65 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/12(火) 06:32:16
耳に英語を判断する機能があるわけじゃないのに英語耳とかいうの、
なんかすっごい奇妙な感じがする。
英語ネイティブと日本人とで耳の穴の形が違うとかだったらちょと許せる。
そんな奇妙さ。
言わんとするところはわかるけど、でも奇妙に感じちゃってしょうがない。

66 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/12(火) 06:39:28
隠喩暗喩の例をたくさん知れば
奇妙に感じなくなるはず。

67 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/12(火) 19:48:20
ううううううう〜〜〜〜んちっちぃ〜!

68 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/12(火) 21:47:45
マジな話、カーペンターズとかの、発音が綺麗な人の歌をずっと聞いて、
歌詞を携帯に送って、出勤途中に見ながら発音聞いていくとすぐリスニングはできるようになるよ。

69 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/13(水) 01:23:23
きれい過ぎて生のインタビューなんかの発音と違いすぎるのココロ。特に一昔前のライトポップス系の歌はリダクションを作らない原則があるから、
歌詞の単語そのままに発音が聞こえてくるから、やっぱり生の音になれる必要はあるのココロ。

70 :ヨシオ:2005/04/17(日) 13:08:36
VOA(ボイス オブ アメリカ)ってオススメだね。無料だし。
レベルが低いように思う人もいるけど、
>>48の青谷氏が
http://aoitani.net/aotani/English/English_Study_Group_Framework.html で
書いてるようにmeaningful inputでは単語もスピードも理解できるレベルのもので
とにかく英語に触れる時間を増やすのが良さそうだ。

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-07%2CGGLD%3Aen&q=voa&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

いろんなサイトがあるから参考にしてみて。

71 :ヨシオ:2005/04/18(月) 00:15:28


寝る前に竹中直人の話でも書いておきます。(´・ω・`)

俳優 兼 映画監督として活躍している竹中直人。
彼は大人になるまで「イクラ」という食べ物を知らなかった。貧乏だったのだろう。
食べたことがなかったのではない。
存在自体を知らなかったのだ。
イクラという単語を聞いたことすらなかったのだという。(>_<)

しかし、ちょっとまってほしい。
日本に生まれ育って本当に「聞いたことすらなかった。」ということがありえるのか?
ないはずだ。
しかし、彼はイクラという単語を聞いた記憶がない。

なぜか?
答えは簡単。「イクラ」という単語を知らなかったから。
知らないから、耳に入っても脳が認識してくれない。
だから彼にはイクラという単語を聞いた記憶がないのだ。本当は聞いていたはずなのに。
知らないから聞き流してしまうのだ。

リスニングも同じだよ(´;ω;`)
知っていれば聞き取れる。知らなきゃ聞き取れない。
「リスニング能力」なんて存在しない。そんな感覚的なコツなんてない。
知ってるかどうかだ。つまり勉強するかどうかだ。
近道はない。遠回りこそ近道であり王道だ。以上(つД⊂)

72 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 00:20:20
知らん物は聞いているだけでは忘れるよな
それの意味は何ですか?とか聞いた物はそこで覚えるといった具合じゃね?

俺は最近電子辞書を持ち歩いて知らない単語は年中引いていてその都度覚えている
大半は忘れるがもう一度聞くと思い出すといった具合に脳に記憶していく

73 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 03:45:01
英検四級吹いた。

74 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 04:23:35
竹中直人は「すじこ」は知っていた

75 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 06:31:39
教材に頼る精神自体が成長の妨げになってる。
中高生だとZ会とかしんけんゼミがそれだな。
成りたいものがあるのに漠然と勉強しなきゃいけないと思ったとき
教材に頼るか、自分で資料を探すか、でその後の人生が別のものになるんだと思う。
いや、思ったw

76 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 09:07:45
けちをつけるつもりじゃないが、あれこれ考えるより目の前の教材に手をつけることじゃなかろうか。

77 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 09:42:23
目の前の教材が糞すぎなのが困った

78 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 13:33:57
糞かどうか判断できるには経験が必要だ。

79 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 19:56:31
英語耳とか英語脳とかってこっぱずかしくない?
私霊感強いんですぅ、みたいな痛さがある。

80 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 20:43:07
>>79
英語脳は霊感とは違うだろ
知らない言葉に反応しない、という 竹中直人の例は面白い そうか、やっぱ毎日聞きまくるという
のがよさげだな



81 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 21:03:31
ヨシオきもすぎ

82 :ヨシオ:2005/04/18(月) 21:50:47
ごめんね(´;ω;`)

83 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 22:42:53
でもさ、
英語が入ってる場所は脳内でも日本語と違うところにあるよ。
うちの母親が脳腫瘍で左側が押されて手術を終えた後、
しばらく英語しか話せなくなった。
調べたらよくある例みたいだし。

84 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 22:49:25
記憶の本当の原理はまだ解明されていないよ。fMRIで調べるのがはやりだけど、そもそも磁気共鳴で記憶が測れるなら
一度覚えた記憶は全部同じ程度に再現できるはず。強い磁気のそばで記憶が消磁されるなんて事もないしね。

85 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/18(月) 23:09:15
あーあ。泣いちゃったよ。まぁ俺はきもいと思ってないから気にするな>>ヨシオ

ところでさ。海外に何年間か住んでて(英語圏じゃないところにもね)
その時半年くらい「全く」日本語に触れてない状況になったことがある。

で、その時は自分も英語やその他の言語で周りの人と話してたのね。
日本語で「考える」ことは殆どなかったと思うよ。夢も完全にそっちの言語だったし。
で、帰国してから「あれ。これって日本語でなんていうんだっけか。」
っていう単語が結構あった。まぁすぐに思い出せるんだけど、
中にはどうやっても思い出せない単語もあったよ。

(例: embassy 「えーっと…。何だっけ。ほら。ビザとか管理してくれる場所。
           パスポート持っていってさ。ビザ更新してくれて…。えーっと
           うーんと。ぁぁぁああ!わからんっ!」 (大使館)

脳みそがどう、とかは詳しくわからないんだけどイメージで覚えている部分が
結構あったんだと思う。だから、そのイメージはパッと浮かぶんだけど
逆に日本語で思いだせないって感じ。ヨシオの言うとおり、知らない単語は
全くイメージできないけどね。そんな時は聞き返してたよ。
(実際その聞き取れない単語がありすぎると聴き取りは不可能だけどね)

だから俺としては少なからず「なんとか脳」とか「なんとか耳」みたいのは
あると思うよ。そう簡単に作れるものじゃないとは思うけどね。(でも作れる)
当たり前のように辞書はボロボロになるけどさ。



86 :ヨシオ:2005/04/18(月) 23:44:04
>>85
参考になる話ありがとうです。(´・ω・)つ握手

たしかにレベルが上がってくれば、脳の切り替えとかスイッチみたいなものが
関係してくるような気がしますです。
辞書がボロボロになるってことはやっぱり土台としての地道な努力とか記憶は必要ってことですね。

脳の中の日本語部分や英語部分があれば、その切り替えの問題が生じるけど、
まずは英語部分がなければ、それ以前の段階だということかもしれない。

ある程度ぼくのレベルが上がってきたら、思い出したいお話です。

87 :ヨシオ:2005/04/18(月) 23:58:29

リスニングして理解するには色んな能力が必要で、
主に、
1、音を文字に置き換えること。(ブックという音を聞いたら、「あ、これはbookだな」と分かる)
2、1で分かった「book」という単語の意味を「本・書籍」と瞬時に変換する能力。
だと思う。

で、「リスニングが苦手」だという人の中にはそもそも2が出来てない人がいる。
何を隠そうぼくがそうなのだ。ゴメンネ。
文章で書かれても理解できない英文を、リスニングして理解できるわけないよね。
そもそも文字でも理解できないんだから(笑)
実は日本人の多くはそういう意味でリスニングが苦手というよりも、
単に絶対的な英語能力(基礎能力)が、そもそも無いんじゃないかと思うね。
つまり、基礎的な記憶量の不足ね。

リスニングができてないんじゃなくて、そもそもそれ以前の段階なんだよね。
ぼく自身も含めて。

そして、2の次に、1の段階で必要となる発音に関する知識について。
(Tがラリルレロに発音されて、about it が アバウリと発音されるとか、
 NTがつながるとTの音が落ちて、inter がイナーになるとかの知識)もない。
つまり、1に関する知識不足もある。

要するにリスニングうんぬんの前に、そもそも必要となる知識がないんだよね。
つまり、プールで泳げないやつが、大西洋を泳いで横断しようとするようなものなんだ。
大西洋の前にプールで泳げるようになれと(笑)。
だから、これから、ぼくは一生懸命勉強します。(´д⊂ 反省します。

88 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 00:03:27
語学=途方もない記憶作業とその保持、かつ瞬時の出し入れ。
ムリだ・・・。

89 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 00:21:02
>記憶作業とその保持、かつ瞬時の出し入れ。
パソコンなら簡単にやってるね。
アドレスバスの幅は増えてるけど途方もないというわけではない。
まぁ、8ビットCPUの頃に比べれば、今は途方もないかもしれないが、、、

90 :会話練習はするな:2005/04/19(火) 01:00:40
とにかく量だ
セミプロなら一千万語
プロなら三千万語を読み、聞くのだ。そうすれば自然としゃべれるようになる

91 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 02:02:40
>>91
なるほろ。

92 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 02:07:10
>>92 なるほろ。

93 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 03:41:01
>>8
正直な意見にワロタ

94 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 04:10:31
煽りじゃなくてマジレスとして言わせてもらえば、


 それならば 2ちゃんねるは やめなさい


一日何時間もちゃねってて脳の日本語処理を鍛えてどうする。また、
(これも煽りでなく)2ちゃんは論理でなく感情を刺激する書き込みが
多いからそういう言語処理だけがうまくなるだけだよ。

いますぐパソコンを切れ。叩き壊して捨てろ。そして英英辞書と密室入りだ。

95 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 04:34:57
>>94
オレの場合、パソコンソフトで英会話の勉強をしているのだが。


96 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 05:10:36
そんなことじゃ誘惑に勝てんだろ。

97 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 12:36:04
94がいいことを言った。

98 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 13:28:48
>>89
パソコンでやらせてるものは人間の脳では不可能だからパソコンで
処理させてるわけで・・・。

99 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 13:38:04
えいご漬けやってるんだが

100 :ヨシオ:2005/04/19(火) 15:27:53
プレイメートのLuci Victoriaさんの自己紹介部分を30秒アップしました(・_・)
なんと言っているのかリスニングしてますが、
分からない部分があるので、みんなに協力してもらいたいです(>_<)ごめんね。
分からないところを先輩がたに教えてもらえるとうれしいです。

http://www.kr4.net/lite/
↑に行って、
STEP.1 で、  2417 を打ち込んで、
STEP.2 で、  miso を打ち込んで、
STEP.3 で、 そこに表示されている文字を打ち込んで「ファイルを受信」を押せばダウンできると思うよ。

101 :ヨシオ:2005/04/19(火) 15:41:02
>>100のつづき

I'll give you three hints to guess where I'm from.
Firstly I like to watch cricket.
Second I think (?)(?) is heavenly.
and third I'm not (?)(?).
I'm from Sheffield England where wheather is mostly quite (dryなんとか?).
I can't imagine anything more lovely than a warm summer day.

自分で頑張った結果、長い時間かけて頑張ったけど、これが限界です。
間違っているところや、?の部分を教えてくれるとうれしいです。

3行目の?部分は price civilianに聞こえるけど、意味不明だし。
4行目の?は、in か an が先頭にあるような無いような気がする。


102 :ヨシオ:2005/04/19(火) 15:43:08
ちなみに動画です。でも、ヌードの部分はありません。ごめんね(つД⊂)

103 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 15:54:56
>>102
prince William
I'm not an Aussie.
に聞こえた。天気んとこはわからん TT。

つーか、つづきが見たい。あそこで終わるのは酷

104 :ヨシオ:2005/04/19(火) 16:26:53
>>103
なるほどぉ。ありがとう。やったー!
そうか。
princeが聞き取れてたのに、williamが出てこなかったのは
heavenlyという単語をそういう風に使うと知らなかったぼくの知識不足だなぁ(´д⊂
知ってるのに、知識や類推力が足りないから聞き取れないということか。
priceが分かって、williamが出てこない自分は重症だなぁ。。。。。
Aussieに関しても同じか。知ってる単語と、文脈や周辺情報を類推で結びつけることができなかった(>_<)
はっきり発音してくれてるのに、知ってる単語を聞き取れず、
推測もできなかった自分が憎い(´・ω・)つパンチ

----------
酷でごめんね(笑)。つづきです。
http://www.kr4.net/extreme/
STEP.1 で、 0378 を打ち込んで、
STEP.2 で、  miso を打ち込んで、STEP.3へ。

-----------
ひきつづき皆さんからの情報求めます。

105 :ヨシオ:2005/04/19(火) 16:51:27
このスレッドが1000まで行ったら、
「プレイメート動画をリスニングをするスレッド」作ろうかな?
「プレイメート動画でリスニング能力を磨くスレッド」でもいいかな。

106 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 17:00:35
2chってくそだよなぁ
しみじみ

107 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 18:50:33
ヨシオは人間失格

108 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/19(火) 21:02:41
ヨシオがリスニング力あげたい目的がプレイメートトークの聴き取りだと判明。

109 :ヨシオ:2005/04/19(火) 21:14:59
>>106
ごめんね。天気のところで何を言ってるか教えて。
>>107
ヨシオは人間合格。
>>108
違うよ(笑)。そんなわけないでしょ(^-^)
エッチな動画のほうがみんなが楽しんでもらえるかなと思ったの。

110 :ヨシオ:2005/04/19(火) 21:23:33

ネイティブの英語を「リスニングができるようになる魔法の音」だ
という思い込みが多くの人の中に少しずつあるように思う。
だから意味が分からなくても聞き流すのがいいというような学習法がある。

ぼくの考えでは國弘正雄さんの言っている通り、
多少発音が悪くても自分で意味の分かっている文を読むほうがいいような気がする。

111 :英語脳はエロ脳から:2005/04/19(火) 23:16:06
パリスヒルトンのワンナイトインパリスをディクテーションするスレッドがほしい。

ってのは置いといて、ヨシオたんには海ドラのフレンズを見るのを薦める。
面白いので何度も繰り返し見れる。これがでかい。
スクリプト印刷して勉強すればかなりリス力がつくよ。

安河内ヒロシもフレンズの大ファンで、周りの人達が呆れるくらい毎日観てるらしいよ。

112 :ヨシオ:2005/04/19(火) 23:47:59
>>111
アドバイスありがとう。
映画とかドラマは面白そうだからいいね。

113 :ヨシオ:2005/04/20(水) 01:17:35
T の音がラリルレロになるでしょ?
「I got it.」 が「アイガリ」みたいになったりする。
で、質問なんですけど、この「ラリルレロ」は
Rなの?それともLなの?
教えて( ・ω・)

114 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 01:42:22
>>113
Rに近いと思います。
特にアメリカ英語にありがちなのですが、
Tの音を良く省略するのです。

Tの音を省略すると、Rの音のように聞こえる
事があります。

115 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 01:49:49
>>113
Lじゃないかな。
素人の想像だけど、T→D→Lと音が変化してるんじゃなかろーか。
どれも舌の先が上の歯茎に接するから。

116 :ヨシオ:2005/04/20(水) 02:29:26
>>114
>>115

ありがとうございます。
参考にして自分でも色々調べてみます。

117 :そりゃそりゃ:2005/04/20(水) 03:11:27
ヨシオさんとやら。114と115は少し間違いだぜ。
アメリカ英語においてI got it.がアイガッレみたいに聞こえるのは、
あれはフラッピングというものだ。
両側が母音で挟まれていて後の母音にアクセントが付かない場合のt,d,l,nなどは、
フラッピング音として発音することが多いのだ。これは、1つの単語の中でも、
上記のような2つの単語が続いている場合もほとんど同じだ。
1つの単語の例としては、waterなどが代表だ。ゥワーダとかゥワーラと聞こえるだろう。
上の前歯の付け根の部分より少し奥の盛り上がった部分(日本語のラ行を言うときに舌先を
付ける辺り)に舌先全体を付けて軽くラ行を言ってみな。ダ行に近い音になるだろう。
それがt,dのフラッピング音だ。I got it.の場合は、gotのtがフラッピングして次ぎの
iと一緒になってリまたはディに近い音に変わる。
editorなどでは、dとtが、ほとんど同じフラッピング音となる。
bananaでは、nが前後で少し違う。後の方がフラッピング音に近い。
フラッピングについて説明してある日本語の市販の本は見たことがない。
不思議だぜ。

118 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 04:59:29
>>117は勉強になる書き込みだなぁ。
よーく分かった。

119 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 11:51:20
EEEEええええええええええええええええええええええええええ!

120 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 14:46:31
>>114
嘘は良くない。あと、何を勘違いしてるのかTを何かとLとして発音してる人もいるけど、
みっともないから止めた方がいい。あれはLに近く聞こえるだけでLの音ではない。

121 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 16:50:43
つーか、ヨシオはここまでdictationできてるならもう英検4級名乗ることないでしょ。
TOEIC受けてみ。そこそこ行くんじゃね?最終締切が明日の昼までだけど。

もちろん聞き流すだけで英語が上手くなる訳はなくて、
知識量×入力量(聞き・読み取り量)×出力量(書き出し、発声量)のバランスだと思う。
んで、乳幼児と違って既に頭は固くなってしまっているので、理論をやるのも無駄ではない。
俺も英語勉強したての頃はSVCとか糞喰らえと思っていて、文法知らなくてもそこそこ
意思疎通ができるほどにはなったがそこで頭打ち。今では文法は非常に重要だと思っている。

日本人でも日本語の文法変な人いるでしょ?ネイティブで大量のインプットが
あっても文法を理解できない人がいるんだから、外人は外人らしくきっちり文法を
やった方が綺麗な英語が話せると思うし、聞き取り、読み取りに役立つと思う。

122 :ヨシオ:2005/04/20(水) 20:11:48
>>117
フラッピングについて勉強になりました。
ダ行の延長のような気持ちでラリルレロを発音すれば
ネイティブに近いフラッピング音を出せるとうことですね。( ・ω・)ウン

>>121
何度も聞くと少しは分かるようになってきたんだけど、
一回目だと全然分からないんだよね(´;ω;`)
でも、今度toeic受けてみるね。

知識量×入力量(聞き・読み取り量)×出力量(書き出し、発声量) +文法
↑これはなるほどと思いました。

123 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 20:35:13
なんかフツーのコテ専用スレになっちゃったな・・・・
スレタイに名前負けしてるぞ

124 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 20:44:16
>>123
でも、微妙に良スレじゃね?

125 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 21:24:58

リスニングの達人からのアドバイス。

そもそも「リスニング」(聴くこと)という名前がよくない。
これじゃ、いかにも耳を澄まして、
目を閉じて、注意力を聴覚に集中して何かを聴くという感じだ。
そうじゃないのだ。リスニングではなく、セレクティングなのだ。どういうことか?

リスニングとは選択である。手持ちのカードから選ぶ作業である。
聴きとることではなく、聞こえた音を材料にして、手持ちのカードの中で選ぶ作業である。
聞こえてくる音は、カードを選ぶためのヒント程度のものだ。

そして、その「手持ち」のカードとは、蓄積した知識のみならず、
既出の文脈や状況から導出する推論と、文法、
そして、文脈上は明示されていないが、出てくる可能性のある単語を
潜在的カードとして脳内に持っておく必要がある。

たとえば、誰かルームメイトがいて、彼が朝一番に言うとすれば何か?
「good morning」が可能性として一番高い。
(もちろん、高いとは言っても他に言う可能性のある言葉は無数にあるが)
だから、カードの筆頭に「good morning」を持っておく。(無意識的部分でいいから)
そして、次に状況や彼の口癖などから、脳内に候補を持っておく。
そうすれば、彼が「g〜〜」と不明瞭に発音しても、それがおそらくgood morningだと分かる。
まったく聞き取れなくても分かる。これがリスニングの本質だ。
また、寝るのが遅くて「〜py」と言えば、「sleepy」なのかもしれないと選び出す。
これがリスニングなのだ。聞き取るのではなく、選び出すのだ。

つまりリスニングではなく、セレクティングであり、
選ぶカードを増やすのが勉強なのだ。音はセレクティングのためのヒントのひとつでしかない。

126 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 21:33:39
>>125
映画を見てると、字幕をみなかったら聞き取れなかったセリフも、
字幕をみながらきくと、その同じセリフ文章が一語残らず完璧にわかる。
これもそういうことだよね?

結局、そのカードが全然少ないのにアウトプットばっかりやっててもだめだね。

127 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 22:34:50
>>125
> リスニングの達人

ナノワロスw
自分でゆーたらあかんやろ

128 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 01:45:13
で、>>101の5行目の???はなんだったんだ?

129 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 01:53:12
>>126
>映画を見てると、字幕をみなかったら聞き取れなかったセリフも、
字幕をみながらきくと、その同じセリフ文章が一語残らず完璧にわかる

実際、字幕と本当の台詞が全く一緒なんてことは、あんまりないよ。


130 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 04:16:21
良スレ発見。

>>129
意味が分かれば、それだけでもリスニングの助けになるという意味じゃないかな。

131 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 05:55:47
結論:結局英語はイマージョン教育で施されなければ出来るようにならない。国数理英社全てを英語で
習って、家に帰ってもCNNやBBCを聴く習慣、友達と遊ぶ時も英語。そうすれば英語は出来るようになる。
その代わり日本語能力が乏しくなるのは必至だがな。

132 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 06:36:34
海外ドラマを見てて、時々、以前は何でこんな簡単なセリフが
聴き取れなかったのかと不思議な時がある。
どんなシーンかわかるし何を言ってそうか察しはついていたし、
実際聴き取れたセリフも予想通りなんだけど。
以前と今とで違うのは、予想するセリフがより具体的な英文になって来たこと。
英語で予想できるぐらいの知識が少しずつ増えて来て、聴き取れることが多くなった。

133 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 06:43:59
>125
んじゃTOEICのリスニングPartUなんかは
状況や場面がが分からない状態から聞くから
手持ちのカードをいかに早く見つけるかってことか。

なるほど。難しそうだな。

134 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 08:40:19
英検四級は単語や文法をしっかり覚えるレベルだろ。
英語耳・英語脳ってのはもっと高いレベルの話。
別にうそではない。
単語力があって、文法が分かっていても、
聞き取れないものは聞き取れない。

そこで初めて英語脳・英語耳。

と言っても、ある段階から相乗的にやった方がいいだろうけど。


135 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 09:36:57
>>131
たしかカナダあたりの統計的研究だったと思うけど
イマージョン教育の限界も指摘されてるよ。
つまり大量のインプットから自然にアウトプットができるようにはならないってこと。


136 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 13:12:04
>>135
>つまり大量のインプットから自然にアウトプットができるようにはならないってこと。

夢精についてどうお考えですか?

137 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 13:32:00
>>136
溜め込んで出す量よりも、毎日出した量の合計の方が明らかに多くなる。
つまり、アウトプットはこまめにすべきだという教訓だと考える。

138 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 14:01:22
毎日出した量って・・・・

若いっていいなあ

139 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 16:48:45




英検3級の者として、初心者にアドバイス。

英語の音は「かたまり」として扱うように。
単語じゃない。かたまりだ。chunkというやつね。

そして、chunkの抑揚を覚えれば、聞き取りやすくなるし、発音も上達する。

極論すれば、舌や唇と同じくらい、抑揚やリズムって大事。
練習として、「ん」だけで様々なchunkを発音練習して、体で覚えよう。そうすれば英検3級はそう遠くない。
音読の練習のときに、「ん」や「あ」だけで発音してみて、
抑揚はアクセントやリズムなどを掴むのもいい。

140 :139:2005/04/22(金) 16:49:31
訂正
○抑揚やアクセントやリズムなどを掴むのもいい。
×抑揚はアクセントやリズムなどを掴むのもいい。

141 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/29(金) 22:11:09
ヨシオ生きてる?

142 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 00:51:36
>>125
まあ、言語は聞く方に責任があるのには賛成だが。
母国語は半分聞き逃しても、聞けた気になっている。テレビの3分のニュースを
聞いて一字一句覚えている奴はいないが、内容は理解したことになっている。
意味が理解できて、変な返答をしなければ、聞けたことになっている。TOEICや
TOFELのテストだって、それで理解力を判断しているわけだし。

143 :ヨシオ:2005/04/30(土) 01:02:26

>>141
生きてるよ(´・ω・)つアクシュ

一応英検4級の人間として英語理論磨いてます。ごめんね。
最近は話すとき(書くときも?)に、
自分の思っていることを訳してしまうことの弊害について考えてます。

たとえば、昔英会話学校である人が翌日の予定を聞かれて、
「明日は日曜日だけど、学校がある。」と言いたくて
「I have school.」って言ってました。ぼくのクラスはぼくがいるくらいなので
レベルの低いクラスだったので、「I have school.」なんて言ってしまったのだ思います。
「自分は学校がある。」という意味ではやっぱり適切じゃないと思います。
I have toとか、I am going toを使うほうが良かったと思いますね。

要するに、一度日本語を思い浮かべて、それを英語に訳すと不自然になるということですね。
「聞かなかったことにしてくれ」という表現は日本語ではよく使うけど、
これを「pretend to ・・・・」(〜のふりをする)などを使うと変な表現になる。
単に「Forget what I said」とか言う方がよほど分かりやすいし自然になると思うの。(´д⊂

だから訳すのではなく、英語体系や英語表現の中にある表現の中から
自分の言いたい事に近い意味を探してきて使うのがいいのかな?と思った。

でも、それをやるためにはやっぱり>>1に書いたとおりやっぱり「記憶」」なんだよね、大切なのは。
日本語→英語をやると、「私はオレンジジュース」というつもりで、
「I am オレンジジュース」とスチュワーデスさんに言ってしまう。
英語→英語にするしかないんだね。(´;ω;`)

144 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 01:18:49
>>143
ところが I have school. I'm orage juice. はともに普通にネイティブが使っているわけだが。

145 :ヨシオ:2005/04/30(土) 01:45:47
(つД⊂)

146 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 02:13:44
>143
訳すなっていうのはその通り。
143も1も正論なんだけど、ただのそんなことは理論つーか
英語力を磨けば自然にできるようになるから大丈夫安心しろ。

漏れは英語ができる人として周りで通用してるから
よく「これ英語でなんていうの?」みたいな質問されて困る。
だからはっきり言ってやる。「そういう表現は英語にはありません!」と。
ざまーみろとw
変換可能だと思われると困るちゅうねん。
変換するのが外国語だと思われるとちがうっつーの。

質問 野球のツーアウトって、サッカーだとなんていうの?
答え ツーアウトはサッカーにはありません!ルールが違うのだから!

147 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 02:26:01
巷の高額教材は皆、インチキだよな〜。
聞き流すだけでペラペラ・・・・は特にひどい。こんなんで高度なバイリンガルに
なった日本人なんて一人もイネーだろう。

間違いない

148 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 02:34:11
そりゃ学校教育が悪いだろ。英訳和訳ばっかりさせるからそうなる。
【言いたいこと】があってそれを【日本語文】として一旦思い浮かべてそれを【英訳】する悪癖

149 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 03:31:24
ヨシオってかわいいね。がんばってちょ。

150 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 03:33:14
148は>>147じゃなくて、>>146へのレスです。

151 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 13:05:53
>>148
言葉とイメージの直結をさせるような勉強法は、今の学校での学習では無理に近いから
仕方なくイメージの確立している日本語の助けを借りざるを得ない面もあるぞ。
日本語でだって法律用語や医学用語は、憶える量も多いしイメージが全然つかめなくて丸憶えするしかない
場合が多い。

152 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 00:49:37
"言葉とイメージの直結"、ふむふむ、良さげですね。

その点、四コマ漫画を使った英検の二次試験面接は本当に英語力を試せると思う。

安易なTOEIC得点マニアからは敬遠されるだろうけど。
TOEIC900点とっても英検二級、準一級にうからない香具師が多いというのも
うなずける。

153 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 11:15:22
たまにいるね。仕事や対人関係はカラッキシだけどTOEICの点数だけが生き甲斐の香具師。

チビ・デブ・ハゲ・根暗・貧乏・腋臭の六拍子男がひたすら美女とのセクースを夢見て
チンポを水冷法で鍛えている光景イメージしてしまうのは俺だけ?

154 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 12:13:46
>>143
勉強になった。




155 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 12:16:59
>>153
たぶん喪舞だけだと思うが、喪舞にもそういうところが少なからずあるからそう感じるのだろう。
別にいいじゃん、そういう人は傍から見れば趣味でやってるようなものだから。
TOEICの点数で英語の実力をうんぬんするようならバカなやつ、と笑ってやればいいだけ。

156 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 13:00:36
この「イメージ」とか「イラストを描写」という方法で
よくわからないのは、そうしたものから受ける印象って、
結局自分が生まれ育った日本の文化を元に解釈している
わけであって(子供の頃海外で長く育った人は別)、
どうあがいてもネイティヴと同じ発想での英語には
ならないのでないかということ。

極端な例では、ソバをうまそうにすすっている場面。
文化的には、まず音を立てて食べることが日本では
不自然ではなく、場合によってはうまいことを示す態度であることを
伝えなくては十分なコミュニケーションとはいえないだろう。
また英語面でも、「すする」行為を英語で的確に表すには
どんな表現を使えばいいのか。

「日本語を排したイメージ学習」を否定するわけではないけど
結局、どこかで理詰めの学習をしなければ、「大人の英語」は
身につかないように思う。



157 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 14:56:04
なるほどね

花見を英語で言うと cherry blossom viewing だけど
ガイジンには多分通じないだろうなぁ、そもそも花見を知らないから

ということを英語でしゃべらナイトでパックンが言ってたな

158 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 15:26:43
一連のレスで言われている「イメージ」というのは「印象」という意味に
読み替えてOK?イメージだと「映像」という意味にも取れるので。

>>156
結局、ある単語や言い回しの正確な意味を覚えるには、
その単語や言い回しがどういうシチュエーションで使われて
どういうシチュエーションでは使われないのかとか、それに
対して相手がどういう反応を示すのかということを徹底的に叩き込んで、
ネイティブの文化や信条、国民性まで全て汲み取った上で
ネイティブに近い「印象」を自分に植え付けるしか方法はないんだよね。

でもそのためには膨大なインプット・アウトプット量が必要になるので、
ショートカットとしてそれをカバーするために論理的な勉強法が存在する。

まず理屈で覚えて、それを足がかりに、後に「日本語を介さずに解釈」
できるように昇華できればそれは勉強法としては間違っていないと思う。

例えば日本人は、助詞の「が」と「は」を無意識に使い分けているが、非ネイティブに
これをいきなりイメージで掴めというのは酷だと思うので、ある程度理屈で覚えてもらって
それを足がかりにネイティブの文に慣れて「印象」を掴んでもらう方法の方が良いと思う。

159 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 16:10:16
>>157
でもflower viewingは欧米でもある。だからその一種として桜の花見はちゃんとわかるみたいだよ。
同じ雪でも太平洋側では美しいイメージだが、豪雪地帯では死のイメージがある。日本でだって感じ方は
いくらでも変わるから、あまりややこしく考えすぎない方がいいと思う。

160 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 16:38:44
>>158
全くもってそのとおりだと思う。
もっと言えば>>158に述べられていることは
語彙学習のみならず英語学習、ひいては外国語学習一般に当てはまること。
もちろん幸運にも当該言語が話されている土地に住んでいる場合は
母語を媒介させずに現象と当該言語をダイレクトに結びつける方法のほうが
効率的だろうけどね。

161 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 17:05:18
自作自演の香りがする

162 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 18:12:52
>>161
なんでもかんでも自作自演にすんなやハゲ!

163 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 19:07:14
良スレの匂いがするから許す

164 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 21:13:28


      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ
    l:::::::::.                  |
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     | はげてないよ
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ



165 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 22:56:42
最近「シャドウイング」とともに、通訳関係者が一般の英語学習にも導入を提唱している
「サイトトランスレーション」も、英語の語順のまま文を読んでいくと同時に、
実際に日本語で訳して理解を深めるという手法という印象がある。

やみくもに日本語を排除しているわけではないという点で、
ひと昔の「英語で考える」とか、単純な「日本語抜きにしてイメージでとらえよ」というメソッドより、
現に日本語で育ち、日本で生活をしている大人にとって説得力がある方法論のように感じる。

166 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/01(日) 23:46:22
>>165

いや、それは英語を英語で捉える能力が既に身に付いてるか、
同時に練習してる人をターゲットにしてることを忘れちゃいかんよ。

ひたすら英語⇔日本語の変換させる練習に従事させる伝統的日本の
英語教育とは全く異なる。

全体的習熟レベルの高い上級者は、あらゆる精度を極める方向での
訓練になるから、英語初心者・中級者が同じ練習方法で練習しても
必ずしも成果が出るとは限らない。

「英語」という基礎体力が高いレベルで身に付いてる人間が、
「スピード翻訳」という技術を身につけるのは有用だが、
「英語」という基礎体力が無い人間が、「スピード翻訳」に
従事すると、その技能自体が目的という本末転倒に陥りやすい
リスクをはらんでいる。

167 :名無しさん@英語勉強中 :2005/05/02(月) 01:35:11
いや、「上級者になったからサイトラをやってさらに力をつけりましょう」というのではなく、
中級位の段階からこうした学習法を取り入れては、という提言が出てきたように思えるわけですよ。
もともとは通訳者養成のための上級者の訓練だったわけだが、その手法が、中級者の
レベルアップにも有効では、という見方が最近の傾向としてあるように感じる。
これまでの「覚えなければ使えない」から「使いながら覚える」という方に視点を変えた考えでもあるわけ。

もちろん、いくつかの本を見ればわかるように、いきなりサイトラをやるのではなく、その前に
シャドウイングとかスラッシュリーディングとかをみっちりやったその先に続く練習ではあるけど。




168 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/02(月) 01:39:51
シャドーウイングって何?w

169 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/02(月) 02:07:22
ヨシオ降臨期待あげ

170 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/02(月) 06:35:23
>シャドウイングとかスラッシュリーディングとかをみっちりやったその先に続く練習ではあるけど。

いや、それらの練習をどれだけやったかどうかは関係ないだろう。
結局、読解力、聴解力がどれだけあるかの話。それらの練習をやって
実力をつけた人もいれば、全くやらずにつけた人もいるし(多数)、
それらをやってもレベルが著しく低い人もたくさんいるだろうし。

そもそも英語学習に体系的段階的練習方法など存在しないから、
自分にあった、自分の目的、レベルにあったやり方をその場で
取り入れていけばいいだけの話。

どれどれを何時間やって、段階的に進めば、達人的レベルに達する
ことが出来るみたいなのが存在すればもちろん良いが、現在
そんなのは存在してないので、仮説で持論を展開されても、無意味だし、
うっとうしいだけ。それよりも、自分に効果があったものを出し合って、
皆で摘み食いしあった合った方が、ずっと役に立つし、バランスが良い。

171 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/02(月) 06:41:42
まあこれはそこそこ英語ができる人向けではあるが
俺が今までやって効果があったと言えるのは
いいなあと思った文章を何度も熟読することと
早口で元気よく交わされる少し崩れた会話を聴くこと、
の2つだけ。
あとは全て、やらないよりはやった方がまし、という程度の効果しかなかった。

172 :ヨシオ:2005/05/02(月) 07:45:34
>>169
(´・ω・)つアクシュ

>>171
熟読っていうのは国弘先生的な音読でもいいのかな?黙読かな?
あと、「早口で元気よく」っていうので、映画なんかもいいですか?
たしかに以前、パルプフィクションの脚本と日本語訳が載ってる本で勉強しつつ
映画を何度も見たのは勉強になった気がする。
自分のレベルでは相当苦しかったけど。

あと、日本語訳と英文が載っている本である程度勉強したら、
あとはネットで無料で拾える脚本を見ながら勉強するのもいいかもね。
ああいう本って結構高いからね。

movie script とかで検索すると無料で脚本が拾えるサイト探せるよ。

173 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/02(月) 08:12:19
>>172
ポイントは自分がいいなあと思った文章であること。
そうすればやり方は後からついてくる。
自然に音読したくなるだろうし、ニュアンスを知りたくて
辞書をしっかり読んだりするようになるだろうし。

できれば映画のように「作られた」セリフでないほうがいい。
素人の言い淀み、言い間違いなどを含んだ生の会話のほうが
自然な英語の発想やリズムが体感できるから。
ただそういったものは簡単に手に入るわけでもないので
映画やドラマであってもかまわない。
それから日本語訳やスクリプトで意味を確認すること自体は
問題ないけど、主眼はあくまでも実際の音の流れ=感情・思考の流れというところに
ある。この場合、細かいところがわからなくてもかまわない。

174 :ヨシオ:2005/05/02(月) 08:56:43
>>173
なるほど。よく理解できました。
おっしゃることはその通りだと思う。
好きこそものの上手なれって感じだね。
ありがとう。ペコリ。



175 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/02(月) 09:40:55
>>173
最初のうちは軽視しがちだけど、映画の選び方もポイントだよね。
まずイギリス英語か米国英語か(それ以外の場合ももちろん沢山ある)の
選択があるし、内容によって使われている英語自体が違うことがある。

極端な話「ロミオ+ジュリエット」で、英語勉強したら大変なことになる。
「I love thee」なんて言われたら相手も引くだろう。

宣伝みたいになるが、自分は「フレンズ」のDVDシリーズがかなり参考になってる。
所詮脚本なので作られた英語であることに間違いないが、全編日常会話で構成されて
いるので映画みたいに日常にありえないセリフ回しや、アクションシーンのような
セリフのない時間が少ないし、毎回テーマが違って向こうの文化とか視点も垣間見えてお勧め。

176 :ヨシオ:2005/05/02(月) 11:54:06
フレンズって脚本とかもついてくるの?


177 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/02(月) 12:12:37
>>176
いや、普通のアメリカのホームドラマ。
字幕スーパーは日本語か英語か選べる。

「脚本をもとに撮影されたドラマ」って意味です。分かりにくくてスマソ。

178 :ヨシオ:2005/05/02(月) 12:16:35
>>177
なるほど。ありがとう。
アメリカのホームドラマってセリフがたくさんあって勉強にはもってこいだよね。

179 :サー ◆CvSO3c570M :2005/05/02(月) 12:45:02
>>171
それ結構賛成。俺は結構ダラダラ聞いているが、
好きな言葉なんか凝縮したのを繰り返し繰り返し自分の中でなじませることと、
本当に日常会話の手ごわいやつを感性的に感じ取ることができる能力と、
この二つが、英語感覚の醸成の基本ではないかと思う。

実は、量ではなく質が大事なんだよね。知識の習得には量が絡んでくるし、
かつ、それなりに量に触れることも英語感覚情勢の条件作り、下ごしらえにはなるんだけど。

スピードとオーセンティック感が詰まったセリフに触れることが、
英語感覚には不可欠だろう。そしてそれが本当の英語習得にも不可欠。

180 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/02(月) 12:55:11
>>1
日本人は英語脳ができている人が非常に少ない。
そういう人が教えていたりするんで、自分を基準にしてうそばかり言ってしまう。
本物がニセモノ(低レベル)を駆逐する必要があるね。

181 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 01:08:39
>>179
ただし、のんびり学習するつもりでないのなら、
量を重視して、たまに質にこだわるべき。
あと、英語習得=英会話習得じゃない。

182 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 12:34:18
サーいらん

183 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 12:43:16
米国で日本語脳・日本語耳という理論が流行れば信じるのだが・・・・
モーツファルト聞くだけで英語の達人になるなんて信じる香具師がアホだと思う。

耳や脳ウンヌンというより所詮、英語の言い回しの知識があるかどうかだけの問題。
それ以外に、英語のリエゾン変化球に慣れているかどうかの問題。

184 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 13:50:00
英語耳という抽象概念の存在についてはあえて触れないでおくが、
よく「聞き流すだけで英語が喋れるようになる」という教材が多く、
しかもそれが売れているのには辟易する。

おそらく購入者の心理として、「ネイティブの子供は英語のシャワー(業者が良く使う言葉)
を浴びて育ったので自然と英語が話せるようになった。だから意味が分からなくても英語を
聞き流せばいずれ喋れるようになる」というのがあるのだろう。

しかし、普通に考えてみればそれがウソだということはすぐわかる。
ネイティブの子供はあれは何かこれは何かと四六時中質問しているし、
間違った言い回しをすると直される。言いたいことが上手く言えなかった時に、
相手に的確な表現を教わったりもする。失礼な言い方や上品な言い方も
そうやって失敗するうちに覚えていく。ネイティブの子供も日本の子供も、
ある日突然ぺらぺらと話し始める訳ではない。

独学の場合、こういったコミュニケーションによる学習は望めないので、どうしても
他の方法(つまり勉強)で補う必要がある。一方的なインプット(聞き流し)だけで語学が
マスターできるというのは幻想に過ぎない。

185 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 13:55:36
>>184
同感。脳も、子供の脳と大人の脳じゃ違うしね。

186 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 14:01:54
>>184
全くもって同意なんだけどね

「聞き流すだけで英語が喋れるようになる」という教材が売れてるのは
消費者の「努力しないで英語をマスターしたい」って願望を捕らえてるからだと思うよ。
もちろんそんなのは嘘っぱちもいいところなんだけど、売る側はうそでも何でも
売れば勝ちだから…

本人に努力しているって意識があるかないかは別にして
外国語の習得には相当の努力と時間が必要だって言うのは
もうほぼ確立された真理と言ってもいいくらい。


187 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 14:35:35
>>186
そのさらに根底には「英語は簡単だが学校の教育が悪いから喋れない」
という被害者妄想があるんだろうなあ。だから英会話学校が流行ったりも
するんだろう。正しい方法論さえあればすぐペラペラになると思っている
人は多そうだ。

「(英会話学校に行く/留学)する(金/暇)さえあれば」という愚痴を良く聞くが、
金と暇があったとしても、結局はそこで努力するかどうかな訳で。

あーちなみに聞き流しを否定してる訳じゃないよ。勉強できない時間を利用して
勉強と平行してやる分には非常に効率的な学習法だと思う。

188 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 14:46:40
「聞き流すだけで英語が喋れるようになる」ってのはあくまで
宣伝文句であって、実際それを歌ってるのって少ないと思うぞ。

でも英語のシャワーは確固たる語学力の基盤を養うためには
必須だろ。

決まり文句を1万回繰り返し言っても一向に、言語感覚は
養われないことだけは言っておく。

一番のシャワーは英語ネイティブと英語だけの生活を長期間
過ごすことだけど、その環境は誰しも築けるわけじゃないからな。

あと、子供の環境は正してくれる人がいる云々いってるけど、
正してもらって覚えた文法なんかたかが知れてる。日本人で
育てば「が」と「わ」の違い、五段活用、下一段活用習う前から
4才くらいで、かなり高い精度で話せるようになってる。
それがネイティブであり、それが赤ちゃんの脳みそなんだよ。

幼児期に覚えた訛りが一生努力しても完全には抜けないのも、
それまた母国語の特徴なんだよ。幼児期に覚える構造と大人になって
覚える方法論を比較しても殆ど接点を見出せないってところから
模索しないと始まらない。


189 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 14:50:04
聞くだけで系教材≒睡眠学習枕

190 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 14:52:58
>>187
うんうん。向こうにいきゃあなんとかなると思ってるやつ多いね。
で、向こうに行ってそこそこしゃべれるようになったから英語ができると勘違いしてるやつも多い。
実は向こうの人はこっちの実力見て相当手加減してくれたり身振り手振りがコミュニケーションの
大部分を占めていたりしているのに、そのことに気付かない人は多い。

もちろん、留学や現地体験を否定してるんじゃないし
帰国子女やバイリンガルを否定してるわけでもない。
要は、変な過信や幻想を持たずに地道に努力することが
外国語学習には避けられないことなんだ、ってことを自覚するかどうかだよね。
向こうに行こうとこっちで頑張ろうと。

191 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 14:53:28
留学生です。聞き流すだけで英語が〜〜〜
これってあってると思う。ただ教材のは楽しくないから無意識の集中を
できなくて苦しんで止めちゃうから効果が現れないんだと思うけど。
こっちで暇なときドラマとか映画とか字幕(英語)見ながらただTV見てるのよ。
そんな生活続けてると分かってくるよ。聞き取る!って感じじゃないのね。
3ヶ月で〜〜は嘘。でも、時間かければかけるほど聞き取れるようになるのは本当だと思う。
俺って集中力無いんだけど、好きな物をやるときは自分の世界に入っちゃう人で
恐らくこれが一般的に集中しているという状態なんだろうけど、そうなると
日本語で考えたりしなくても英語が出てくるし聞き取れる。だるい時はいちいち
日本語で文章考え訳して話したり、一語聞き取れなかっただけでもういいや〜ってなる。
やっぱ数をこなすのと慣れと集中する事かなと俺は思うよ。

192 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 14:54:42
俺英検受けたことないけど、以前公式にあった仮想の面接テストは楽にわかったぞ。
ちなみに中学の英語の成績は2だった。高校は工業なので英語が無い。
英語の勉強始めたのは、つい1年くらい前。

そんな俺の考えとしては英語耳はゼッタイにある。脳はわからない。


193 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 15:00:37
>>188
いや、そのシャワーの質と、そのシャワーを受ける側の受け方の質を
議論しなきゃ意味ないと思うよ。
つまり量は絶対に必要だけど、質はどうすれば確保できるかってこと。


194 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 15:01:09
いずれにせよ、地道な勉強が一番の近道であり、
楽な方法に逃げると結局は遠回りですよ。。。ということは
みんなの総意として確認しておきたい。

195 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 15:02:31
受験時代英語勉強しまくって成績がグーンと伸びた時は
耳に入ってくる日本語が勝手に頭の中で英語に変換されてる
という時期がずっと続いてた。
全く無意識だから自分でも気持ち悪かった。
大学入って英語に殆ど触れなくなったら普通に戻ってしまって
今では見る影もなくなってしまったがw
あれは何だったんだろう
英語耳?英語脳?それとも別物?

196 :195:2005/05/03(火) 15:04:52
書き忘れ
ちなみに英語が耳に入った時はそのままスっと入ってきて
英語のまま理解する感じだった

197 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 15:08:09
>>195
それを続けてればねえ。残念!
ていうか、外国語習得はそこからが勝負なんだよ。
それを何年にもわたって続けられる根気があるかどうか。

198 :195:2005/05/03(火) 15:18:02
>>197
そうか…orz
一度錆び付くと磨いてもなかなか元に戻らないね
年取ったせいもあるかもしれないけど
当時の状況に近づけるかどうかわからんけど地道にやるとするか…

199 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 15:19:41
なんでも本気で身につけようとするとそういうハイな状態にすぐ入る事あるよ。
入試の時、数学の問題を見た瞬間に答えの式が目の前に浮かび出てきた経験がある。
もう考えてないんだよね。ただあとはそれをなぞってるだけ。異常な集中がなにか頭に化学物質でも
流して記憶の連結を促進させるのかもしれない。

200 :195:2005/05/03(火) 15:38:57
>>199
うーむ、アドレナリン出まくりだったのかなぁ
だとしたらそれはそれで凄いかも

ちなみに友人に訊いてみたら
「それは受験ノイローゼで頭おかしくなってたんだろう」
と真顔で言われてしまったorz
とりあえず英語だらけの環境にして地道にがんばるよ

201 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:14:42
理屈でもっともらしく聞き流すだけでだめといっているやつが、
実際の経験ひとつ、実例ひとつで論破されますた。
大体聞き流すだけなんて教材、たくさんはないだろ。
それだけで、そう言っているやつは、逆にそいつが胡散臭いな。
なんで馬鹿な発言で自分で自分の首をしめる?

202 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:18:37
>>201
え? どこで?

203 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:19:40
>>194
そうは思わんよ。英語に関しては、
日本人はみんな地道の努力を捨てるべきだ。

204 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:25:07
>>203
語学って遺伝の要素もあるらしい。詳しく覚えてないんだけど
発音がうまく出来る人と出来ない人って親に関係してるんだと。
やっぱ語学ってある程度才能もあるよね。
人によって伸びのスピードが違う。成長が遅すぎるのにたかが
英語に固執してるんじゃもっと必要な他の事ができずもったいない
状況になっている人もいるんじゃないかな。やりたい事なら別にいいと思うけど。
なんで日本人ってここまで英語に拘るんだろう。帰国子女に英語の
仕事なんて任せておけば良いじゃん。

205 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:30:31
>>195
それって勝手に英訳されるってこと?だったらすげえ。
海外から帰ってきた時なんかに、日本語がナンセンスな
英文に聞こえたりする(いわゆる空耳)ことはあるけど。

>>201
論破?どこで?
んで、CNNjを見てると、一日中「聞き流すだけ」のCMが流れてるんですわ。

>>204
別に仕事のために勉強してる人ばかりではないと思うけど。
今日本の株を外資が買い漁ってるから、英語の需要は高まると思うよ。

206 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:34:06
やっぱ聞き流すだけ→映画24時間見れば良い。
英語好きな友達とは下手で間違ってようと英語で会話。
英語使うのに慣れる。英会話通う。間違った使い方直される。これでOKじゃね?

207 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:34:35

「慣れ」っていうのもやめてくれないかな。
慣れで英語はできるようになりません。
慣れるほど勉強すれば「知識」(単語や音に関する)が付くから
英語力は向上するが、
それは「知識」がついたからであって、「慣れ」たからでは断じてない。

慣れだけでいいのなら、全く意味のわからないポルトガル語やスワヒリ語を
ひたすらテープで聞けばポルトガル語やスワヒリ語が分かるようになるのか?
いいえ。

慣れではなく、慣れるほどやったことによる知識の習得がプラスになってるだけです。

「慣れ」とか「感覚的」とかそういうオカルトっぽいというか
悪徳商法っぽいというか、迷信ぽいというか、詐欺師っぽい用語はやめてもらいたい。

208 :207:2005/05/03(火) 16:35:59
206に言ったわけじゃないぞ。
「慣れ」という語を使っている人全員に。

209 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:39:05
>>204
だから、英語なんてへの河童なんだよ。
何でこだわるじゃなくてこだわる必要もないほど簡単に身につく。
それより、これから何カ国しゃべれるようになるか、心配したほうがいいよ。

210 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:40:41
>>207
なるほど。英語版では「慣れ」はタブーか。にしても過敏じゃね?
聞き取りだけじゃ話せるように慣れるわけなくない?
聞き取れるだけでいいのか。まぁここは聞き取るのを目的としたスレだから
それでいっか。でも、やっぱ語学は「聞く」「話す」の二つの行為の「慣れ」
だと I believe ですよ。

211 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:41:54
>>206
映画って微妙じゃね?
映像に助けられてなんとなく聞き取れてるような気分になるけど
実際どれだけ聞けてるのか怪しかったりする

212 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/03(火) 16:42:21
だから要するに、オーラルだということだ。

213 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:44:06
>>209
そうそう。きっと他の語学もやった人で「英語は一番簡単な言語」
と思う人もいるはず。でも、日本人からしたら日本語と英語は
言語体系が違いすぎて習得するのは難しいらしいけど。
英語聞き取れるようになったら他の言語も聞き取りやすくなるわけだ。
あとは単語と文法覚えるだけだね。


214 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:45:22
知識ということばも結構胡散臭いと思うんだけどな。

215 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:47:32
>>210
慣れは確かに必要だし、自分で発音してみることは必要なんだけど、
なんか「慣れ」っていう言葉の語感って、
コツコツ知識をつみあげるという語学学習の本質を否定してる感じがするじゃん。
ニュアンス的にさ、「慣れればそのうちペラペラになるぜ」と誤解させる感じが好きになれん。

「ひたすら聞き流せば分かるようになる」式の誤解を助長する恐れがあるからね。
「反復による定着」や、「多聴や多読による知識の習得」と言い直せばいいかもわからん。

>>211
そういう場合は音だけ聞けばいいよ。
ビデオとテレビをつないでるコードのうち、映像のほう(黄色?)を引っこ抜けばいい。

216 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:52:08
>>214
まぁね。でも「慣れ」に比べればマシだと思う。
たとえば「not at all」は「ナレロー」と発音するという知識があれば聞き取れるじゃん。
ひたすら聴いていれば、
いずれその知識が身に付くから聴けるようになるよ。
でも、それって「慣れたから」じゃなくて、「ナレロー」と発音するという知識がついたからでしょ。

217 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:53:51
なかなか高度なシャレだな

218 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 16:56:14
学問はほとんど?「反復による定着」じゃないかな。
人によって成長度合いが違うけど。語学は特別で
幼い時から触れた方が音を拾いやすくなると言う事かな?
ラモスってさ19で日本に着たんだっけ? でも今ペラペラだよね。
うらやますぃ〜

219 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:00:52
216が言いたかったことは英語は慣れが肝心だから「ナレロー」

220 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:11:48
>>218
かと思うとアグネス・チャンなんて日本に30年以上住んでて日本の大学も
出てるのにいまだにカタコトっぽい。知り合いにも日本に住んで7,8年になるのに
日常会話も怪しい人がいる。

非ネイティブで日本語の綺麗な人はそれなりに練習してるんじゃないかな。

221 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:14:56
デーブスペクターも下手だよね。
ピーターバラカンは目茶苦茶うまい。最高。大好き。俺より日本語うまい。

もともとの頭のよさなのかな?ピーターはデーブよりも知性ありそうだしね。
あと向上心の問題かも。
音程を取る才能もあるかも。ピーターは音楽評論家だしね。
でも、アグネスは歌手なのになぁ。どうなんだろ。

222 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:17:03
アグネスは故意にああいうしゃべりしてるんじゃないの?あの方がキャラ立つから。
というか皆の中であのキャラで確定してるから変えられない。

223 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:18:59
>>221
ピーターはめちゃくちゃ勉強したみたいなこと言ってたよ。

それから音楽的才能がある人は語学も…ってよく言われることだけど
音楽的才能と語学的才能の間には特に相関関係は認められてないそうだ。


224 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:19:37

じゃ、仮説。ある程度までは努力で、それ以上は才能。そういうことかな。

デーブやアグネスレベルまでは努力でいける。
努力しなければあそこまでいくのも無理。
ピーター・バラカンのレベルに行くのは、才能と不断の向上心が必要。

>>222
笑った。そうかもしれない。

225 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:21:53
俺の大学の先生はガチで日本語話せないらしい
英語で授業するから日本語を話す必要がないからだって
ちなみに中国人の先生は日本語ぺらぺらです
やっぱり実際に話したりするうちに上達するのかなって思います

226 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:23:40
>>223
なるほど。やっぱりそうか。
勉強もしつづけてるんだろうな。真面目そうだし。

音楽関係ないのか。

ジニー パーカーさんっていう人がNHK教育に出てて
日本語が凄くうまいのに、今でもプライベートレッスン受けているって言ってたなぁ。

227 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:27:58
「地道な努力」とか言ってるヤツ死ね。

そんな慰め言葉お互い言い合っても、キズの舐めあいで
なんも得るもんないよ。

同じ時間同じ努力しても、上達度は違うんだよ。同じ人でもさ。
そこでやっと「生産性」、「効率」という概念が出てくるわけだ。

「生産性」「効率」=「努力の否定」と捉えるのは頭の悪すぎ。
同じ時間費やして、どれだけ向上できるかを求めて初めて
有意義な情報交換が成立する。実は、「如何に手抜をするか」
から始めれば、情報交換が最も健康的に流れると言ってもいい。
根性論君は、自分自身が何より最も情報交換の流れを濁して
ことに気付くべき。

228 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:29:27
効率のいい方法おしえて

229 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:29:48
バカーヾ(゚д゚)ノ゛
アホーヾ(゚д゚)ノ゛

セブンで犯罪予告がきますた
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1115080550/l50

記念パピコよろ
自分の出身板も書いていってちょ

230 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:31:35
>>227
そりゃそうだけど、定説がないんだからしょうがない。
結局は勉強量が大事だろうってくらいはみんなが同意できるけどね。

231 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:33:06
>>227
どれだけ効率よく勉強しても、「英語が喋れる」と言えるレベルに達するには
それでもなお「地道」としか言いようがない努力量が必要だと思う。

大学まで行った日本人は全員10年間英語の教育を受けてるんだし、
それは「地道な努力」と言えると思うけど、彼らのうち英語喋れる人
圧倒的に少ないでしょ?

232 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:35:13
別に自分が楽に覚えられるなら、他人の根性論にけちつけなくてもいいんでは?
向き不向きもあるし千差万別だよ。あまり言いたくないが自分が楽に覚えられなくて不安だらけだから
必死で勉強するってやつにけちつけたくなるんでは?違うならご同慶。

233 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:36:45
いや、だから地道な努力は否定してないって。

一定の成果のある方法論を語り合ってる時に、口挟んで
「地道な努力」唱えたって何も役に立たないって。
「練習する努力」も必要なら、「練習方法を探求する努力」
も同様に大事ってこと。

お互い相反するもんじゃないんだから。

234 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:37:54
>>233
それを教えてくれよ。

235 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:40:43
>>223
・・・・。
「一定の成果のある方法論」ってもしかして聞き流しのことか?

236 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:48:40

でもさ、ピーター・バラカン氏自身は
「住めば話せるようになる。」って言ってるのがなんともねぇ。
ピーター、もうちょっとマシなこと言えよ!
アメリカに3年住んでるのに話せないという日本人知ってるよ。
ま、
「語学はやる気が半分。残りの半分は、いかにプライドを捨てられるか。
 失敗したくないというプライドがあると語学はうまくならない。」
こういういいことも言ってるけどね。

http://www.eigotown.com/culture/interview/backnumber00/interview0411.shtml

237 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:53:01
発音や喋りで多分一番いいのはネイティブとっ捕まえて友達になって
「発音とか表現が少しでもおかしいと思ったらかまわず突っ込んでチョ」
とお願いしておいて喋り捲ることだな

まぁそれができないから困るわけだがw

238 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:55:30
パックン
http://www.i-cube.co.jp/mirai/02summer/harlan/


239 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 17:56:03
>>236
> 「住めば話せるようになる。」って言ってるのがなんともねぇ。 

この場合「話せる」を「コミュニケーションが取れる」程度に言ってるんじゃないかな。
日本語の本が普通に読み書きできるってちょっと普通じゃないと思うぞ。
恐ろしく日本語が堪能だなとは思ってたが、漢字に不自由しないほどだとは思わなかった。

240 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 18:01:02
パックンすげーな。俺も2年で英検1級目指そう。

241 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 18:02:35
奴はハーバードだしな

242 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 18:16:26
イチローの英語インタビューひどかったな。かなり練習したそうだが。まぁ英語話せなくても世界一の技術があるしね。

243 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 18:21:35
単音はかなり練習したが
文を読むとどうしても上手く行かん。
もっと練習せにゃあかん。

244 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 18:32:47
発音の練習しようと思って自分の声録音して聞いてみたら
激しくキモくてそれっきりやめちゃった
自分の声聞くのってなんであんな変な感じするんだろう

245 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 18:33:58
>>244
自分の名前を呼ばれると、なんか変な感覚になったことない?
それといっしょ

246 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 18:41:51
>>244
>>236のリンク先へ飛んでピーターバラカンに説教されてこい

247 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 18:56:33
>>227
言ってることには同意なんだけどね、努力を強調してる人たちは
単に「聞き流せばすぐにしゃべれるようになりますよ」的風潮に警鐘を鳴らしてるだけだよ。
君こそ「努力の肯定」=「生産性・効率の否定」と勝手にレッテル貼ってるだけ。
君だって自分で「「練習する努力」も必要なら、「練習方法を探求する努力」も同様に大事ってこと。」って
言ってるだろ?だったら「練習する努力」を強調する人がいてもいいじゃないか。
そういう人の意見は封じて、君の欲しい情報の交換だけが肯定されるのか?

それにこのスレはそもそも「効率的な勉強法」のスレじゃないんだよ。
話の展開が前後左右に揺れるのを許容するくらいの度量があってもいいんじゃないか?




248 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 19:14:01
根性論は、非効率の正当化に陥りやすいから非常に危険なんだよね。

痛みと喜びは逆の感覚だが、興味、関心の無いものを自分に鞭を
打って、時間をつぎ込むのは苦痛だけど、興味、関心の強いものに
没頭するのは喜びだね。

語学を学ぶ上で、自分にとって楽しい題材、接し方を選ぶのも実は
非常に重要なんじゃないかな。ファッションに興味の無いヤツが
ファッション論聞かされても詰まらないし、嫌いな人間の話聞かされても
面白くてもなんともない。

「地道な努力」ってのは、根性論者には自分の向上の無さへ慰め
にはいいが、実はその発想自体が非常に非効率ということに気付くべきだね。
パックンの言う2年やれば言語なんてある程度修得できるってのも
繋がってると思うがね。

249 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 19:20:29
>>248
あのなあ、どうでもいいけどこのスレでは根性論を強調してるやつなんか
いないんじゃないのか?少なくとも最近のレスでは。
仮想敵を勝手に作り上げて自分はわかってる優秀な人間です、ってやり方は
頭の悪るさだけでなく性格の悪さも露呈することになるから慎むことを薦めるよ。

250 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 19:22:04
>>248
効率的な勉強教えて下さい。
「自分にとって楽しい題材」程度のことなのですか?

251 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 19:29:13
基本的に、議論なんて何言ってもいいもんなんだよ。

自分にとって効果的だった方法言うのもいい。他の人にも
役に立つかもしれんからな。

でも、「余計な事考えず、根性根性ど根性」だけは、議論のレベル
を低くする自慰行為でしかないわな。

252 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 19:31:21
>>251
だから、「余計な事考えず、根性根性ど根性」以外で
いい方法があるなら教えて下さいよ。

253 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 19:35:25
>>251
君もしつこいね。だからどこに根性根性ど根性なんて言ってるやつがいる?
「努力」を言ってる人たちが「根性は非効率の言い訳になる恐れがある」ってことに
気付いてないとでも思ってるのか?みんなそんなの前提で話してるんだよ。

君自身が議論のレベルを低くする自慰行為をやっていることに気付いたほうがいい。

254 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 19:37:36
>>251
>自分にとって効果的だった方法言うのもいい。他の人にも
>役に立つかもしれんからな。

俺も是非あなたの勉強法を教えて欲しい。
煽りとかじゃなく素で興味ある。

255 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 21:02:19
なんだ結局口だけ君かよ

256 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 21:39:02
集中力を持ってリスニングを徹底したり、完全に暗誦できるまで50回だの100回だの音読したり
これだけでも根性無いとやり通せないと思う。これやってど根性なしとか言ってるなら、きっと根性が
身についてしまっている人だな。

257 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 21:58:33
根性でも何でも良いからさ、
何をやればいいのか語ろうよ。

258 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/03(火) 22:01:36
私は、中学の時英語が大嫌いで、英語だけいつも3(5段階評価)でした。
そのせいで、第一志望高校には入れませんでした(泣)
高校はいってからも英単語や構文をおぼえるのが面倒くさくて全然勉強しませんでした。
でも、先生の教え方が悪いとか教科書がよくないとか思ったことはありませんでした。
全て勉強しなかった自分のせいだと思っています。
今から基礎から英語を頑張ったてもうおそいし、
こんな調子では大学なんか行くの絶対無理!と勝手に諦めていました。
高校で洋楽にはまりふとしたことから英語のlyricを読んでいて、
「こんな詩だったんだ!」って感動したのが始まりで、リリックにある単語を辞書で引くようになりました。
それから色んな言い回し方(学校では習わないような)をたくさんおぼえてそれまで英語嫌いだったのがウソのように、
新しい表現を覚えることに新鮮みを感じました。
学校の英語の授業も好きになり、授業がよく解るようになりました。
何か変なきっかけだけど、興味を持ち始めたら不思議なことに、嫌いだった”辞書を引いたり”、
単語を暗記したり”も苦にならなくなりました。
高3になってから英語で5が取れるようになってうれしかった!
英語の先生も1年の頃の私をよく知っているので感心されたくらいだった(笑)
私の好きそうな洋楽を「この詩もなかなかいいぞ」と聞くようにすすめてくれたりするようになったり
それまであまり話したこともなかったのに、英語が好きになってから、
良い先生だなーと思うようになった。笑 
現在春から大学へ行っていますが、在学中に留学も考えています。
今思えば、私のあの英語嫌いはなんだったんだろう。
おろらく中学の時の単調な授業の繰り返しと大量の単語の暗記にうんざりしていたんだと思う。

http://www.sinboo.net/archives/2005/04/post_22.html

これが捏造でなければ、こういうことだろう。
楽しみを見出せたら、苦しかったことも苦しいとは思わなくなる。
ごちゃごちゃ言う前に、楽しみを見出させてあげること、
目的を見出させてあげること。
はっきりいって、頭のいいやつ、勉強に関して努力を努力と感じないほど、
根性論のやつはおよびでない。ハーバードのパトリックも同じ。

259 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 22:48:39
長すぎるので>>258を勝手に要約してみますた。

私は、中学の時先生にはまり色んな回し方(学校では習わないような)を
たくさんおぼえて感じました。
好きになり、変な興味を持ち始めました。 うれしかった!
先生もよくいれたくらいだった(笑)
「なかなかいいぞ」と話した先生。笑 
行っています。
今思えば、私嫌い。
単調な繰り返しにうんざりしていたんだと思う。

260 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 22:58:59
>>259
よくわかんない。。。?

261 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 23:19:32
ところでヨシオはどうした

262 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 23:36:15
>>259
まじで意味がわかりません。ギャグなのか?

263 :ヨシオ:2005/05/03(火) 23:38:07
>>261
激しい議論が繰り広げられていたので、
怖くなって、息をひそめて様子をうかがってたの。

ぼくが思うに、質と量のバランスが大事なんだと思う。
ある本の1ページを完璧にマスターして音読したりしても、それだけじゃ量が足りない。
でも、たくさん聞き流したりするだけじゃ質が足りない。深さが足りない。
質と量。いいかえれば、深さと量。その兼ね合いだね。
で、一般に、「量」は多くの人が言ってるけど、質は見落とされがちだから
やっぱり質を重視すべきかな。
出会った英文は全部覚えて、全部自然に発音できるくらいの気持ちでね。

記憶を定着させるための復習も大事だね。

あと好きな分野の教材も大事かもね。
ぼくはplaymateの動画を見てもっと頑張ろうと奮起するんです。
分からないところがたくさんあるから。ごめんね。

264 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/03(火) 23:56:47
>>222
アグネスはわざとああいうしゃべりかたしてるって、私も聞いたことあるよ。
ダンナ日本人なのに、あのしゃべり方はあり得ないよね。

265 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/04(水) 06:43:35
セックルのときは「Ah-!Yes!Yes!」


266 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/04(水) 07:05:05
>>264
みんなそう思うよね。こないだテレビで「わざとでしょ」って言われて否定してたけど。
あと中国語がヘタになったって。
香港に帰ると家族や友人に日本人みたいなアクセントだって言われちゃうんだって。

267 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/07(土) 21:01:37
でも、今はあれだ。
CDとか、DVDとかってボタン一発瞬時に頭だしとか出来るしさ。
何しろ、普通に使ってる分には劣化しないじゃん。

俺らの頃ってテープしかなかったから、同じ文聞き直すにも巻き戻しめんどくさかったなぁ。
巻き戻し→再生繰り返してると、テープが伸びて何言ってんだかぜんぜん分かんなくなるし。
だからWカセット(死語)のテレコが出たときは狂喜したものだw

話ずれたけど、効率って言葉が出てきたからはそれも効率といえば効率だな、っと少し思ってさ(汗
ま、関係ない話でしたな。スマソ

268 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/07(土) 21:04:15
出てきたからはそれも→出てきたから、それも

のミスです。

269 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/07(土) 21:23:34
結局結論としては、非効率性こそが効率的ってことなのかね。
だって、「ひたすら音読」なんて効率悪そうじゃん。根性論ぽいし。
でも国弘さんの英語勉強法は英語関係者の中でも、賛同者多いし。

270 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/08(日) 01:30:17
http://www.slt.atr.jp/slr/publications/
いくらでも言語学習の研究論文なんてあるから、いくつか読んだら?

271 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/08(日) 01:58:53
>>270
ありがとう

272 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/08(日) 02:09:20
外国語学習については定説がないし、理論もない。
経験論しかないんだよ。(そりゃそうだよ。人間の脳についても分からないことだらけなんだから。)
で、人間は自分のやり方を過大評価する傾向があるから
色んな経験論が説かれる。

ひとつ分かってるのは能力は勉強時間にほぼ比例するってことくらいだ。
勉強方法による違いよりも、
勉強時間による違いのほうがずっと大きい。

そういう意味では「ひたすら〜しろ」式の発想は正しいよね。
とにかく、どんな勉強方法であろうと、たくさんやれという発想だからね。

1日1分の勉強で外国語が身についた人なんかいないんだ。

273 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/08(日) 03:18:31
>>272
> 勉強方法による違いよりも、
> 勉強時間による違いのほうがずっと大きい。

そのとおりだよ。
スポーツや楽器などの習得に限らず外国語の習得も、量が質に転化する。
そして効率効率と言うやつはそのことが身に染みてわかってないような気がする。
だからそれを強調することは大事なこと。

ただ、問われているのは単なる「上達」ではなく、いわゆる英語脳や英語耳を獲得できるか、なんだから
そろそろこのスレでは量を前提にして
「何を」「どのように」やれば英語脳や英語耳を獲得できるのか、
あるいはそもそも日本人である限り大人が今からそんなものを獲得するのは無理なのか、
ということに話を持っていった方がいいんじゃないか?

274 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/13(金) 23:22:05
英語脳を獲得

中学校の英語の教師が
学生時代に日本語禁止の英語合宿というのを一週間やったらしい
日本国内にいながらにして英語だけで一週間、「ああだ、こうだ」と過ごしたようだ。

合宿終了しての帰り道、街行く人々の日本語が遠い異国の言葉のように聞えたそうだ。

275 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 00:23:25
>>274
一週間でそこまでなるなら、やってみる価値はあるかもね。

276 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 01:00:30
http://www.asahi-net.or.jp/~ge9m-mtmt/rinkai.htm

277 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 01:38:26
よく「量より質」といいます。しかし私は、量と質は常に補完関係にあるもので、「量も質も大
切」という考え方を持っています。特に人間は、「量→質→量」というスパイラル曲線を描きな
がら成長していく生き物だと思うからです。 ビジネスマンの成長過程を順に追ってみましょう

 仕事に必要な筋肉も能力も持っていない新入社員が、自らの仕事の質を高めるには、とに
かく多くの量をこなすところから始めなくてはなりません.これが成長の第一歩です。やがて
量をこなしていくうちに仕事に必要な筋肉と能力が自然と身に付き、だんだん質の高い仕事
ができるようになります。このように「量が質に転化する」のが成長の第二段階です。

 そして最後に、仕事の質にこだわりながら、その質を落とさずに量をこなせるようになるの
が成長の第三段階です。


278 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 01:55:01
英語脳を獲得
俺の見る夢みんな英語。

279 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 02:12:03
やっと、質量ともに重要とわかりましたか。
ずっと議論を見守っていましたよ。

280 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 04:37:55
>>279
なんだよお前は(笑)

281 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 04:47:28
>>276
勉強になった。

----------------------------------

アウトプットとインプットって一般に違うもの(逆のもの)だと思われている。
でも、アウトプットすることによって
自分の耳や眼からインプットするわけです。
だからアウトプットは、アウトプットの練習にもなるし、
インプットの練習にもなるのでとってもいいのではないでしょうか。
しかも、単なるインプットでは注意力が落ちた状態で「聞き流し」になることがありますが、
アウトプット型インプットでは、自分で読んだり書いたりするという
動作を伴っているのでボーとしているということはありません。
その意味でもアウトプットによるインプットはいいとも言えるような気がします。はい。

もちろん、ネイティブの発音などのインプットも重要だと思います。

282 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 04:47:38
>>280
こういうアフォがいるから2chは楽しいんだって。
生暖かい目で見守ってあげなよ。

283 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 06:39:28
良スレ発見

284 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 08:56:07
>>274
俺は昔、英語全然分からないのにアメリカへボランティアに2週間行ったことがある。
空港で既にパニック。「違法なものは持ってないか?」に「Yes」と答えて屈強なガイに囲まれる。
ボランティアも全て英語だから一日目終わっただけで既にフラフラ。やっと帰った
ホテルはヲタクの米人と相部屋。寝る直前まで日本のアニメについて熱弁。

金がなくて国際電話もできず、周りに日本人もいないので日本語を使う機会ゼロ。
帰る頃には既にノイローゼ。英語の夢は見るわ独り言まで英語で言い始める始末。

成田に着いた時、周囲の日本人の会話が全部英語に空耳した。

が、結果的には英語力はほとんど上がらなかった。2週間だ。当然だろう。
それよりも「もっともっと勉強せなあかんな」というモチベーションが上がった事の方が
大きな収穫だった。

英語耳?2,3日で日本人耳に逆戻りです。

285 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 08:59:24
>>284
もったいない。
これがもしちょっとでも基礎がある状態でいっていたら、飛躍的な英語力の伸びが体験できたかもな。

286 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 10:32:59
>>277でやっとすっきりした答えを得られたな。
確かに本当の努力は工夫と対だもんな。根性といって徒労買いに安住するのも駄目だし、
有用方法の模索だといって、何一つしっかりやらない内からチョロチョロ乗り換えたって旨くいきそうにない。

287 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 11:25:10
・中学高校で習う文法を完璧にマスターすること。
 文法と語彙にかかっている。

・文章を訳す時には英語のままの順番で訳すこと。
 I have a pen. 私は持っているペンをって感じで。
 英語での思考回路を覚えるのは重要かも。

・毎日聞くこと。何気なくではなく、ちゃんと分かっている
 文章をちゃんとその通りに聞こえているかを意識して
 聞くこと。無声音にもその内慣れる。この時に声に出し
 てオウム返ししてみるとベスト。

・英語で日記(短文でいい)を毎日つけること。
 日常の自分の身の回りの単語や言い回しを意外に
 知らない。後、自分の頭でひねり出す訓練にもなる。

発音については一度ネイティブに習うことは重要かも知れない。
使っている顔の筋肉や舌の使い方が違う。日本語と違って口の
中から空気を搾り出すような発音といえばいいのかな・・・。これ
って一種の筋トレなので、使わない筋肉を鍛えて思うとおりに動
かせるように訓練していくしかない。一度感覚が掴めると後は楽
だと思う。





288 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 11:49:22
>>287
なるほど。
凄く参考になった。ありがとう。

289 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 12:13:35
>>284
それって拷問だなw

290 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 13:43:15
だいたい書いてあることで間違いないと思うけど、最近の学習者は松本亨先生の「英語で考える」とかは
あまり読まないのかな。今のへたな学習書よりよほどわかりやすく英語で考えられるようになる方法を書いているんだが。

291 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/14(土) 13:58:21
脳より能力

292 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 00:21:21
>>276
左脳を使うことより、右脳を使えということですね。

293 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 06:27:56
今話題になってるモーニング娘の盗聴音源聞いて思った。
ああいう風な個人的な会話とか、
そういう英語教材欲しいね。教材っぽくない音声ね。

盗聴は犯罪だからさ、「録音を意識せずにいつもどおり話してくれ。」って言ってさ。

新婚さんカップルの24時間の会話とかさ、
あるアメリカ人家庭の会話とか、
不倫カップルの情熱的会話とか、
西海岸の女子高生2人の長電話とか、
そういう教材っぽくない、
聞き取りにくい生の英語が欲しい。

変な目的じゃないの。英語の勉強のため。

294 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 11:49:56
>>293
うん。禿同。

295 :サーウィッ=292 ◆CvSO3c570M :2005/05/15(日) 12:11:17
>>293
なんか私に恨みでもあるの?管理人さん。
あなた、もう十分、盗聴の共犯なんで、盗聴とか
そういう不謹慎なことは言わないように。

296 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 12:19:46
>>295
ごめんね(´;ω;`)

297 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 12:30:26
>>295-296の会話の意味が全くわからないのだが…
もしかして自演?

298 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 12:35:58
とにかく怒ってらっしゃるので謝ったの。

299 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 12:38:55
>>298
君、面白い人だね。性格良さそう。
でもサーウィッって頭おかしい人だから謝らなくていいんだよ。

300 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 12:43:30
ごめん(´・ω・`)
これで俺も性格いい人だぁ(`・ω・´)

301 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 13:53:34
>>274
カビラ兄弟の片方だっけかな?そんな風な経験言ってた。


302 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 14:37:23
>>293
電車に外人さんが乗ってきたら必至に会話を聞き取ろうとするヨナ?

303 :≠293:2005/05/15(日) 15:09:15
>>302
sure thing

304 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 15:10:13
>>303
sure ?


305 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 15:11:28
英語脳は知らんが、英語NOは俺だ。

306 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 15:28:06
>>304
何が"?"なの

ちなみに英辞郎では
Sure thing! =もっちろん!

307 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 16:02:46
スレだと思ったよ。

308 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 16:11:30
>>307
ドンマイ!

309 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 19:05:27
>>302
必死で聞いてみたらスペイン語 orz
な事が多いヨナ?

310 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/15(日) 23:53:46
NHKの英会話番組がおかしいのは、その時間中、日本語と英語が繰り返し
切り替えられるということで、これを毎日聴いても英語を言語として
使う脳の訓練にはならないということだ。もちろん知識にはなるが。

311 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 00:34:06
>>310
あれって、英語だらけじゃないと効果は少ないよね。
今の番組じゃ、知ったかを作るのが目的みたいなもの。

312 :ヨシオ:2005/05/17(火) 10:36:03
ヨシオです。
みなさん良質な書き込みしてくれて、勉強になります。ありがとう( ・ω・)ペコリ

インプット理論についてはぼくは誤解してました。

はじめ、インプット理論は「聞き流せば英語ができるようになる。英語のシャワーこそ最高。」という
あやしげな宣伝文句に似た考えだと思ってましたが、

色々検索してみると、
【その人が、理解できる程度の英語を大量に読んだり聴いたりすれば、英語力が上がるぞ。】
という考えみたいで、”理解できる程度の”というところで納得しました。それは大事なことでしょうね。

↓につづく。


313 :ヨシオ:2005/05/17(火) 10:38:21

ところで、「初心者が理解できる程度の」教材としては、
読む教材としては、「Graded Readers」などがあるらしいのですが、

聴く教材としてはどんなものがあるのでしょうか?

リラックスした状態でたくさん聞けるようなやさしいリスニング教材って
ないんじゃないかと思います。あったら教えて下さい。

今考えているのは、「Graded Readers」などを自分で音読して
その音を聞くというのがいいのかなと思います。これなら無料だしね。

314 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 10:50:29
電子辞書のしゃべるやつはどうだろう?

315 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 11:31:21
一日中英語流れてるラジオ(注意して)聞いてリスニング力つきますか?

316 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 12:31:51
>>313
そりゃもちろん、Play-mateの御喋りで決定 >> ヨシオ

個人個人の興味によって変わってくるのが難しいとこだと思いますよ。

317 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 19:39:32


318 :伊万里牛:2005/05/17(火) 19:58:24
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319 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 20:22:50
あっそ

320 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 20:48:26
伊万里牛をNG登録と。

321 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 20:50:47
通報しました。

322 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 22:28:34
英語脳っていう定義に対してサーウィッはどういう立場を取ってたっけ?
否定的だっけ?それとも肯定してた?
サーウィッの意見が聞きたいなぁ。

323 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/17(火) 22:29:36
>>321
thanks.........

324 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/21(土) 04:27:52
サーウィッの意見なんか聞きたくないよ。
こいつが来る前までは結構良スレだったんだから。


325 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/21(土) 05:47:17
サーウィッ マンセー!!!

326 :桜井恵三:2005/05/24(火) 08:54:27
ここではもう少し科学的な議論がされていると思ったらどうも昔の千本ノックとかウサギ飛びで
グランド一周とかの根性論が多いように思える。インプットとかアウトプットの量を論じるのは
おかしな話だと思う。要はインプットやアウトプットの質を上げれば絶対量が少なくても効果の
上がる方法を考えるべきだと思うよ。

英語の発音も筋トレのように鍛える感覚で話している人もいるけどそれは違うと思う。
日本語を話せる我々でも英語を自然に話せる筋肉量は十分にあるけどコントロールが
下手なので発音が下手だけだと思う。発音は筋肉を使ってコントロールする相手は空気
なので筋力などは大して必要ではない。そうであればその発音のコツを練習すれば
大変効果的なトレーニングができるはず。

聞く場合も大量に聞くのではなくポイントを定めて聞くべきではないか。
英語は大変知的な学問であるのに時間とか回数とかインプット量とかアウトプット量を
論じるのは間違いだと思う。

野球で打率を上げたいなら自分が不得意な球種を探し、その球種を打つ練習をすれば千本や
二千本打つよりはるかな効果的な練習になる。英語も発音であれば運動のひとつであるから
より科学的な練習ができるはずだ。


327 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 09:08:50
ここではもう少し まで読んだ。

328 :桜井恵三:2005/05/24(火) 09:28:23
名無しさん@英語勉強中さんに読んでもらって光栄です。あなたの書き込みを
いろいろなとこでたくさん読みましたがかなり見識があり英語に対する見方は
かなり本質をついたものとお見受けしております。30音や英語耳の掲示板でも
名無しさん@英語勉強中ほどの見識を持ったひとは少ないようです。

ただいくつか私が考えいることと意見が大変違う部分もあります。
でもこの数年自分なりに十分な宿題をこなして書き込んだつもりです。

329 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 15:13:07
>>328
ネタでやってんのかな?
>>326の意見を見る限り
あなたはまともに英語を勉強してきてないのでは
と思わせるものがある。それは発音にしてもリスニングにしても。
もしあなたが従来言われている方法よりもずっと効果的だと思える方法があるなら
その片鱗でもここに書き込んでくださいな。

330 :桜井恵三:2005/05/24(火) 16:00:37
リスニングと発音を比べた場合には最初は発音に力を入れたほうが効率が
良い。聞いて分らないものは何時間聞いても理解できないので効率が悪い。
発音はリスニングに比べると何倍も易しい。そして発音とリスニングは深い
関係があり発音ができれば聞き取れる事は無いが発音を改善するプロセスは
リスニング能力を高める事は事実。

また臨界期を過ぎた大人は英語の発音は自分が日本語のネイティブであることを
理解した上で練習することが大事だ。自然な英語の発音は非常に発音し易い
音である事を理解する。それを邪魔しているのが日本語の発音のクセになる。
簡単に言えば日本語のクセを無くすように英語の発音を矯正する方法がベスト
だと思う。そのためには自分の発音を録音して聞く事が重要だ。自分の英語の
発音を聞いてびっくりしている人がいるが英語の発音は自分が思っているよりは
はるかに下手くそであるのが分る。でもポイントは日本は完璧に話せる事だ。
日本語では臨界期すぎても正しい発音ができる能力を持っているのでその
力を英語に活用することだ。そのために日本語訛りの英語を録音をして聞いて
矯正することを繰り返す。
また英語は音素から成り立っているわけでなく、音のつらなりであるから
フレーズとか文章で発音の練習をすると良い。
避けるのはネイティブの音を聞いて真似ることだ。聞いて真似られるのなら
それはベストの方法であるが臨界期を過ぎるとそれができない。だから
聞くのは自分の発音を録音して聞く事が非常に大事だということだ。
真似するのはネイティブの音を作るプロセスを真似ると結果的には果てしなく
ネイティブの近い音になる。

発音を直す時には直すポイントを絞りそれに注意すれば臨界期すぎても
かなり自分の音を聞き取れるので意識的に直す事ができる。
リスニングは毎日10時間以上聞いても数ヶ月かけても大した能力を高める
事ができなが発音なら数ヶ月あればかなり自然な発音に近くなる。

まだ私が英語を勉強してきてないと思われる部分があれば聞いてどこか理解
できないのか聞いて欲しい。

331 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 16:25:09
>>330
> 私が英語を勉強してきてないと思われる部分があれば

日本語の文法が既に変なので、英語の文法はもっと酷いと推測できる。

332 :桜井恵三:2005/05/24(火) 16:40:49
つまらない日本語の表現にイチャモン付けないで本当に効果的な方法を
知る意志があるのかな。英語をやる人間は学ぶ事が最も大事な要素であり
どんなやつが言っていてもでも良い事であれば学ぼうとする姿勢を持つこ
とだ。
他の掲示板でも誤字脱字があるとか、生意気だとか、変換ミスが多いとか
書き込むヤツが必ずいるがつまらないことだ。参考になるかならないかで
意見を言うべきで日本語がどうだとか態度がどうだとかでは議論にもなら
ない。せめてここはそうではないと思っていたが同じような感じがして
きた。ここは英語の学習方法を論じる場ではないのか。

自分が一番知っていると思っている者はどうしても他人の意見には耳を
傾けられい傾向が強い。

333 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 17:03:48
>>332
いや誤字脱字のレベルじゃなく本当に日本語おかしいよ君。文章異常に長いし。

> 参考になるかならないかで意見を言うべきで

参考にはならないと思う。

334 :桜井恵三:2005/05/24(火) 17:39:41
書き込みをこれで終わりにするがあまりにも情けないので最後に一言。
内容で議論できないやつの最後の手段が日本語がまずい、文章が長いになるのは
レベルの低い掲示板の特徴の一つだ。
インターネットという媒体は自由でワイルドなもの。自由に何でもやりとりが
できるけど糞も味噌も同じでルールが無い。ただ正しい判断さえできれば
いろいろな情報が得られる面白媒体である。
しかしここのように狭いコミュニティーを作り外の者が何かを言うとつまらない
ことに難癖をつけ、他の貴重な意見を排除するのは良くある事だ。昔の田舎の
よそ者を排除する気質と同じだ。
せっかくインターネットと言う新しい媒体を活用しているのに考えは狭く
島国根性丸出しだ。そんなせまい考え方のヤツは英語を勉強することすら
意味が無い。英語は意見を交換するツールであるが意見を自由に交換した
がらない者が英語を習ってどうするというのかまったく滑稽な話だ。
所詮そのような者は英語をモノにすることは到底不可能なことで
せめて狭い世界の不毛な英会話談義でもするしか無い。
そのような狭い考えの者は英語をマスターするのはとうてい無理だと思う。
英語よりもその前にインターネットがどういう媒体かを理解する必要がある。
インターネットの最大の特徴は制御されてない情報を清濁合わせて収集して
そこから自分の判断で正しい事を取捨できることだ。

335 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 17:51:38
2chで長文を書く香具師はキチガイ

336 :桜井恵三:2005/05/24(火) 18:14:25
この中で一番長文を一番書いているのは一体誰なんだ。
本来意見が参考になるのなら長文は大歓迎すべきじゃないのか。
2chのルールとは一体何のだ。

だれがキチガイは書き込みをみればすぐ分る。
ガキは議論に行き詰るとキチガイやバカやトンマを連発する。
自分たちの狭い世界のルールを作りせめて井の中のかわずを楽しむのが
良いだろう。

337 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 19:02:55
サーウィッ=コテフォビアの粘着キチガイがまた
ちがうキャラクター名でかきこんでるよ。
ほんとに無職ひきこもりは時間がたっぷりあっていいなあ。

338 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 19:03:05 ?#
> この中で一番長文を一番書いているのは一体誰なんだ。

(´・ω・)っ>>336

339 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 19:35:01
>>336
> 本来意見が参考になるのなら長文は大歓迎すべきじゃないのか。 

まさにそのとおり。だから全然歓迎されていないのです。

340 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 19:43:25
春先から私の常駐スレがあっちもこっちも荒らされてるんだけど、
全部この人のせいだと思うことにする。
違ったっていい。そういうことをする人だと思われてるのは自業自得。

341 :桜井恵三:2005/05/24(火) 19:52:37
片鱗でも書き込めと言ったので詳しく説明したら今度は長すぎるとの
文句を言う。
そして挙句の果てには最後は参考にならないとのご返事。
これまでに参考にならない事を一番書き込んでいるのはどこの
誰なのか。
何をしても満足できない不幸な人なのだ。
参考になるかどうかは別にして人に書き込めと言った以上はそれに
対しては礼を言うべきであろう。
ここは多くの意見を交わすために多くの人に提供されている。
この掲示板は多くの人が書き込んで始めて皆が楽しめるのだ。
この掲示板はあくまでも個人のものでなく多くの人が使えるように
提供されているものだ。サーバーを提供する会社の本当の
趣旨をまったく理解できないようだ。

変てこなルールを言うよりは2ch掲示板のルールを良く読むべし。

342 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 21:45:54
2chで、まともで参考になる書き込みは、全体の1%も
ないかもしれない。
それは2chが特殊なのではなく、世の中そんなものだと
思う。
必要なのは寛容さで、それさえあれば、びっくりするくらい
重要な情報を得られることもある。
んじゃないかな。



343 :桜井恵三:2005/05/24(火) 22:11:38
342は何を言いたいのかどうも理解ができないが寛容であるべきは
情報を紹介する側の姿勢である。
何が主語で何が述語かまったく理解に苦しむ。
長い書き込みが苦手のようだが短い文でもだめなようだ。

情報を提供する人が寛容であれば、情報を得る人は忍耐で
重要な情報が手に入ることになる。
しかしここのように閉鎖的な掲示板ではどんなに忍耐強く探しても
参考になる書き込みは残念ながら1%にもならない。

344 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 22:14:12
New kunnys

345 :sage:2005/05/24(火) 22:14:16 ?#
「ネタをネタと見抜けない人に掲示板の利用は難しい」
おおかたの勘違い君にはこれが通用するけど

今回の場合はどちらかというと
「2chを2chだと認識出来ない人に2chの利用は難しい」
こんな感じでつね。


346 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 22:26:47
2chの特性上 長文読むのはちょっと疲れるからね。。
でも発音から勉強ていうのはオススメだと思うけどなあ。
自分もこの方法でリスニングがラクになったし、発音のベースがあると 後々の全ての勉強がスムーズだし楽しくなりますたよ。
まあ自分も最初は半信半疑だったしな。通りすがりの者が失礼シマスタ。



347 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 22:33:37
俺は5行以上は基本的にスルーしている

348 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/24(火) 23:08:36
なんか荒らしなのか本気なのか紙一重な感じの人ですね。
でもそんなんだと2chでなくても嫌がられるよ-



349 :桜井恵三:2005/05/24(火) 23:15:23
情報は少なければ良いわけでも、多ければ良いわけでも無い。しかし
インターネットの時代には情報の量に応じてコストが比例して増える
訳でないので少なすぎるよりは多すぎる方が絶対に良い。
それがデータベースの基本的な考え方で情報をなるべく生のまま
提供する。情報が多すぎる、また情報が冗長である欠点はあるが
分らんやつに制限されるよりは遥かにましなシステムだ。
このインターネットの時代に5行以上が苦痛になるのは真にお気の毒
な話だ。
ヒアリングやリスニングの話をするのにどうやって5行で済ます事が
できるのか。本当に理解しながら情報の交換ができるのであろうか。

350 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 00:14:18
ゴミは要らない、嘘吐きは要らない、宣伝工作員も要らない。カエレ。

351 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 00:55:39
>>349
あの〜、もしかするとあなたは名無しさんはみんな一人の人物だと思ってませんか?
名前を入れない人はみんなデフォルトで「名無しさん@英語勉強中 」になるんですよ。
それを前提にして話してもらわないと、思いっきり分けわかんない方向に行きます。

352 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 01:08:58
長文でも内容が良ければ例えば>>184-186の流れのように歓迎される。

あなたが歓迎されないのは、まずあなたの文章が有用でないからだということに
早く気付いて欲しい。文章が長いのに文句を言っているのではなく、
有用でない文章のくせに量だけ多いから不満を言っているわけで。

> 訳でないので少なすぎるよりは多すぎる方が絶対に良い。 

情報に必要なのは量ではなく、高い質/量比です。貴方の文章はそれが異常に低い。
そういうものをノイズと呼ぶ。

353 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 01:21:03
>>桜井恵三さん

>英語の発音も筋トレのように鍛える感覚で話している人もいるけどそれは違うと思う。
>日本語を話せる我々でも英語を自然に話せる筋肉量は十分にあるけどコントロールが
>下手なので発音が下手だけだと思う。発音は筋肉を使ってコントロールする相手は空気
>なので筋力などは大して必要ではない。

まずこの前提そのものに根拠がない。
一般的に発音の筋トレと言われているものは
普段使わない筋肉、しかも微妙な発音の違いを作り出す筋肉を鍛える
ということであり、すなわちこれは口や舌の筋肉をコントロールすることと同義である。
そういったこともわからずに筋トレとコントロールを別物として扱っている時点で
この議論は前提から崩れる。

>>330のレスは、ほとんどレスを返すことが不可能なほど
日本語が破綻している。もう少し明確に人にわかる日本語を書いて欲しい。
そのためこちらは推測に推測を重ねた上でレスを返さねばならないが

>避けるのはネイティブの音を聞いて真似ることだ。
>真似するのはネイティブの音を作るプロセスを真似ると結果的には果てしなく
>ネイティブの近い音になる。

これはどういうことか。
これが明確に説明されていない限り、このレス全体が全く意味を成さないレスになる。

ともかく長文を書くのはいいが、人にわかる日本語で書いてくれ。



354 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 04:11:00
桜井も他の人も、みんな好きねえ

355 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 06:05:41
『名無しさん@英語勉強中』を同一人物って思うくらいの理解力だから
しかたないでしょ。



356 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 09:02:23
そこに釣られちゃダメだろ!

357 :桜井恵三:2005/05/25(水) 09:18:37
ようやく議論できそうな人がでてきた。
でも少なくとも名前は名乗れよ。最低の礼儀だ。議論の場で誰の発言か
分らなければ議論さえもできない。
隣の犬も動物園のレッサーパンダでさえも名前があるのだから。

筋トレの意味がないと言ったのは日本語も英語も発音に必要な筋肉は
同じものだ。英語の微妙な音を出すのに必要な筋肉がある訳ではない。
どんな日本人もネイティブ並みの発音できる筋肉はある。
出来ないのは筋肉が不足しているのでなく息の出し方とか舌とか喉や
唇の使い方で特にタイミングとか位置の問題なのだ。

ネイティブの真似をするなと言うのはそれは不可能だと言う事だ。
試しにモデル音を聞いて完璧に真似、それを録音して聞くと良い。
モデル音には程遠い発音だと思う。それを何千回繰り返しても
結果は同じだ。上手くなったように聞こえるがそれは物真似が上手く
なっただけで日本語訛りはそのままだ。別に悪い訳ではないがこれでは
大変発音し難いので英語学習には効率が悪い。
コロッケが物真似は誇張すると良いと言っているが日本人の英語はその
物真似英語の人が多い。
臨界期を過ぎると音を聞いてその音をそっくり真似する自己聴覚
モニターが劣化するのだ。だから鍛えるとすればその自己聴覚
モニターを改善することにより発音は果てしなく自然な音に
近付くことになる。

くどいようだがもう一度書こう。
筋肉の不足で発音ができないのでなく、その調整方法が聞いても分らないのだ。
聞くべきはモデル音でなく自分の発音だ。それは当たり前の理論だ。自分の
顔のツヤが無いからと言って鏡を磨いても意味がない。磨くべきは自分の
顔なのだ。

358 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 10:42:46
筋トレのはくだりは納得がいかないでもありません。
が、自己聴覚モニターについてよくわかりません。
自分の声だけを聞いてどうやってそれを改善するのですか?


359 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 10:54:13
そうだよな、自己聴覚モニターを改善するためにモデル音を聴きそれを真似ようとするんでないの?
>>357は、自己矛盾してないか?

360 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 11:48:01
おい、聞いてくれよ。
この前、市役所で見たんだよ。
一方的に延々と喋る女。
もう意味不明だよ。
こわいよ。

361 :桜井恵三:2005/05/25(水) 11:49:34
モデル音を聞いてどうして自己聴覚モニターを改善できるのか。
自己聴覚モニターとは文字のごとく自分で聞いてモニターする事だ。
そして目的は聞いた音が悪ければ直すためだ。
日本語を話しているときヘッドフォンにFM放送の局をあわせない時の
雑音を大きくかけると日本語の調子がはずれてくる。
これは日本語でも常にリアルタイムの自己聴覚モニターが機能しないと
音は外れるのだ。日本語でもモデル音と比較して正しい音にしているのでなく
自分で話している現在の音をすでに自分の記憶にある音に近づけようとして
いるに過ぎない。母国語でもこのくらにことしかできないのだ。

だから他人の音を聞くことは自己聴覚モニターを改善するのにはまったく
助けにならない。発音が悪いのはモデル音ではなく自分の発音なのだ。直さなくていけないの
は自分の音だ。発音が悪いのは英語になるとリアルタイム自己聴覚モニターが非常に
鈍くなる。臨界期を過ぎると聞く力が劣化するのは避けられない。自分の音さえ十分に
聞けなくなるのにモデル音を聞いて更に自分の声を聞いて比較するのは絶対
に無理な事だ。それができるのならこんなに英語の発音で苦労しないはずだ。
だから真似るのでなく自分の発音の悪いところを直していくこと。
しかもリアルタイムでなく録音すれば臨界期を過ぎても悪い所を聞き取れる。
ただ漫然と聞くのでなくポイントを絞れば更に聞き易くなる。
アドバイスとすれば自分の発音を録音して何度か聞いてみてどこか
悪いのか探す事だ。モデル音と自分の発音が違うのであれば何が違うかを知り
それを直せば良い。

日本人の発音が悪いのは理想的な音を知らないからではない。これだけ
コマーシャルでも英語が流れ多重音声そしてDVDの時代には生の
英語は氾濫している。もしあなたの発音が悪いならそれは本当の音が
分らないのではない。自分の発音が悪いのは自分で気付いているはずだ。
それはまさに自分の理想の音がありそれと自分の音の違いは聞き取れている
ことだ。
問題はその悪い自分の発音をどうしたら矯正できるか分らないだけだ。

自己矛盾はしてないつもりだが理解できたであろうか。

362 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 14:44:05
>>361
ようやく人にわかる日本語になってきたな。

>出来ないのは筋肉が不足しているのでなく息の出し方とか舌とか喉や
>唇の使い方で特にタイミングとか位置の問題なのだ。

これを矯正することを俗に「筋トレ」などと言っているんだろ。
よって、お前のこの部分の発言は全く無意味。
まあお前の言いたいことの本筋にはどちらであっても問題ないようだから
これ以上は突っ込まない。

自分の発音した音を聞け、ということはわかった。
それから先の発音矯正はただ単に試行錯誤でやれ、ということか?

あとひとつ。
巷に英語があふれているから日本人は英語の理想的な音を知っている、
っていうのは、ほぼ嘘。試しに発音が全くできないやつにカタカナ英語でもいいから
実際のネイティブ音を発音させてみろ。日本語の音韻体系によるフィルターが
かかっていて、聞き取り時点で正確に聞き取れていないことがわかるから。
ただし聞き取りはほとんど完璧なのに
発音はひどい、というやつもいるから、この部分のお前の発言は
お前の主張の有効性を否定する根拠にはならない。もう少し慎重に議論しろ、と言ってるだけ。


363 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 14:55:11
>英語脳とか、英語耳とか、嘘だよな。

嘘に決まってるだろw 
1>は自分のカキコミですでに解決済み

364 :桜井恵三:2005/05/25(水) 16:03:41
>>362
試行錯誤をするのはすべての学習の基本だ。

しかし自分で自分の発音を聞いて悪い部分が分れば単なる繰り返しでなく
明確な目的があり矯正後の音を聞けば目的が達成できたかのフィードバックを
得ることができる。自分の発音の悪い部分を聞くようにすると英語の音を
聞く能力が高まりリアルタイムでなくとも自己聴覚モニターがより鋭敏になる。
今まで聞き取れない情報が聞き取れるようになる。特に日本語を母国語とすると
子音の聞き取りが弱い。日本人が英語の聞き取りができないのは日本語の
音韻体系のフィルターがかかっているのではない。自分ができな音、聞いた
事の無い音を日本語で代用してしまうからだ。日本語の音で代用しないで
聞こうと注意してトレーニングすれば誰でも英語をクリアーに聞けるように
なる。

我々日本人が正しい音で日本語を話せるのは記憶にある理想の音と自分の発音
している日本語をリアルタイム自己聴覚モニターで常に調整して正しい音に
しているから。決して母親やまわりの人の音をモデル音として覚えていて
真似している訳でない。
英語でも人間ができるのは自分の記憶にある音と自分の発する音の比較くらい
しかできない。それならばできる。

聞き取りが完璧で発音の悪いやつなどいる訳がない。聞き取りが出来ている
と言っているだけの話だ。発音と聞き取りは深い関係がある。発音ができれば
聞き取れるとは言えないが、発音を良くするためのトレーニングをすれば
その過程には音を良く聞く必要性がでてくるので聞き取りも良くなる。
発音だけ完璧とか聞き取りだけ完璧な人にはまだ出会ったことは無い。

ところであなたは何を主張しようとしているのか。ここは議論の場であり
難癖つけるのが目的ではない。あなたなりの意見を述べたらどうなのか。
日本人は日本語音韻フィルターがかかっているから無理だと言うのか。
それとも日本人でも自然な発音は可能だと言うのか。
皆が知りたいのはどうすれば英語が良く話せ、聞けるようになるかだ。

365 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 16:12:02
数年アメリカにでも行って英語だけの生活でもしてみたら。もちろん日本語一切
話さずにね。いやでも話せ、聞けるようになるよ。

366 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 16:13:55
俺の友人は辞書引くのが速くなっただけだったな
1年だけだったみたいだけど

367 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 16:17:11
ぼくは、自分の発音をレコーダーに録音して聞き直してるよ
発音の悪いところや、成長具合がすぐに分かるからマジお薦め!!


名無しでこう書けば良かったのに。実証されていない、従って有用性の無いあなたの自説などうざいだけだ。

368 :桜井恵三:2005/05/25(水) 16:18:24
>>362

日本語の用語くらいは辞書でひくべきだ。
本筋には関係ないが言葉が分らないのでは議論にさえならない。
筋トレとは辞書には次のように説明してある。
一般的には筋肉の増強を目的として矯正は含まれていない。
自分の知識の無さを棚にあげ他人の揚げ足をとるとは滑稽な話だ。

私は英語の発音を矯正するためには口や舌の筋トレは必要ないと
言っているだけだ。

******************************************
筋力の強化や筋肉の持久力の向上を目的としたトレーニング。
自分の体重を利用した腕立て伏せやスクワット,ダンベルを
利用したウエート-トレーニング,ゴムチューブやマシンを
利用したトレーニングなど。筋トレ。レジスタンス-トレーニング。


369 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 16:22:09
>>366
形だけの留学だろ。最近は日本人だけで固まることは少なくなったが、
non-nativeだけでグループを作ることも多い。nativeも同じ大学に
言語障害者ばかりいても、大学生活が面白くなくなるんだろうな。
実際、日本に他の国から留学生を迎えても、その人がいっしょに参加
するコンパなんて、気を遣っておもしろくないものな。

370 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 16:23:48
>>368
せっかくなんだから英語で書けよ。それほど英語学習について詳しい
のなら、書くぐらい何でもないんだろ?

371 :桜井恵三:2005/05/25(水) 16:28:30
>>367

せっかく良い方法を知っているならどうすればレコーダーを上手く使えるか
書き込んだらどうなんだ。ここのサイトを読む人はそのような事を知りたがて
いるのだと思う。そうすれば英語学習に大変参考になる。他人の書き込み
を云々するよりは自分の意見を書き込む事だ。インターネットの基本の
考えは情報の共有にある。そうすれば他の人からもいろいろな意見が
もらえるかもしれない。

372 :350です:2005/05/25(水) 16:30:08
>>357
桜井さん、良いことも書いているので、
もっと分かりやすい日本語で書かないと誤解されます。

350では、正直済まんかったです。嵐と思い込んでいました。


373 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 16:39:34
>>365
> 数年アメリカにでも行って英語だけの生活でもしてみたら。もちろん日本語一切
> 話さずにね。いやでも話せ、聞けるようになるよ。

UDAのように、駄目だったヤシもいるぞ〜 www

まあ、UDAの場合は、日本語断ちをしていたにしては
話の辻褄が合わないんだけどな。
なにしろ、ビートルズが全カタカナ英語で部聞き取れる
積りでいて疑問を感じなかったという「音痴」だから。

374 :桜井恵三:2005/05/25(水) 16:45:25
>>358
自分の音を聞くとどこが悪いかが分ります。それは357にも書いてあります。

自分の発音が自然な発音とどう違うか聞いてください。
悪いところが分ればそこを直す練習をしてまた聞きます。
それを繰り返せば数ヶ月でかなりの線までいけます。
単に繰り返すよりははるかに効果的です。
これをネイティブの音に近付くまでやればかなり自然な音になります。
自分の発音が悪いのは
1.しなくてはいけない事をしてない。
2.しなくても良い事をしている。
このどちらかです。
日本人は日本語ネイティブなので2の方が問題や深刻ですが
克服できない事はないと思います。

375 :362:2005/05/25(水) 16:57:25
>>桜井

研究によって実証されていないもの、経験的に多くの人に共有されていないものを
断定的に無前提で書くのは止めろ。論理的な議論と言うのはそこから始まる。
お前はそれが多すぎるから議論が極めて非効率かつノイズの多いものになる。

>ところであなたは何を主張しようとしているのか。

俺は何も主張していない。お前の議論の瑕疵を訂正しているだけ。
それもまた議論の過程の一つだ。

>>368

お前は「比喩」という言葉を知らないのか?
言葉は正確な定義の基に語られる場合もあれば
おおまかなアナロジーを基にして語られる場合もある。
俺は「筋トレ」の正しい使い方を述べているのではなく
一般的に言われているおおまかなアナロジーとしての用法を指摘してやっただけだ。
お前が正確に人の議論を把握することができていないから。
よって
>自分の知識の無さを棚にあげ他人の揚げ足をとるとは滑稽な話だ。
は、そのままお前にお返しする。



376 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 17:11:47
物まねが上手いヤシは英語の発音が上手い

結論:アグネスちゃんは物まねが出来ない

377 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 17:12:23
美空ひばりは英語は分からないが完璧な英語の発音が出来たそうだぞ。

378 :桜井恵三:2005/05/25(水) 17:22:37
>>375

言語学習や大脳生理学で実証されたものなどほとんど無い。僅かなことしか
理解できてない分野だ。ただ自分で何十年実体験してかつ何人かに試して
確認はしている。ここは個人があるテーマにそって意見を述べる場である。
人の間違いを拾ってもちっとも楽しい事はない。楽しいとしたらお気の毒だ。

自分の意見がないなら人様の意見を黙って読むしかないだろう。仮に
ためになろうがならなくてもROMになるのだ。自分の意見の無いやつ
がどうやって人様の貴重な書き込みに反応できると言うのか。

掲示板とは情報の共有を願うものであり、とるに足らない批判を書く
場所ではない。このサーバーを提供しているスポンサーの気持ちを
理解すべきだ。

筋トレの説明が比喩だと言うのか、おおまかなアナロジーとしての用法だと
まったく理解のできないことばかり言う輩だ。

意見の無いヤツは黙るのだ、それしかない。





379 :桜井恵三:2005/05/25(水) 17:33:33
>>372

350さんわざわざコメントありがとうございます。
私は掲示板においてはあくまでも議論の場であるので意見を述べる時は
なるべく断定的に書いています。そうすることにより他の人が意見が
し易いからです。しかし自分の発言に責任を持つために発言を明確に
しております。
この掲示板は何か役に立つ事がないか読む人がいると思い、なるべく
自分の意見が役にたつようにはっきりと書いています。

380 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 17:52:36
>>379
だから、役に立つと立証するためには、英語がうまいことを示さないと
意味がないと思うのだが。全部とは言わないが、1つぐらい、英語で書き
込めよ。単なる思いつきをダラダラと日本語で根拠もなく書いていると
誤解されても仕方がないと思うよ。

381 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 18:33:57
>>380
同意。テニスの経験のない奴が、全仏オープンの試合を解説するが
如し。

382 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 18:36:51
まぁ確実に言えることは、お前らには無理だってことだ。

383 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 18:47:33
まぁ確実に言えることは、盛り上がってるってことだ。
つっこみどころ満載だもんね♪



384 :桜井恵三:2005/05/25(水) 18:47:41
>>380

自分は特に日本人の英語発音矯正に関心があるのだが英文のメールが
あるので見たいのならこの英文を参考にしてくれ。
これと自分の英語発音知識や能力とは関係ないと思うが。

Thank you for your quick response.
I have duly received your mail regarding the Lexical Approach.
Admittedly, I am not so keen on learning something new. Hence,
I may or may not follow your suggestion. It seems to me that
you are more familiar with those sites. In any case,
if I can be of some help, I am all the more gratified.

Sincerely yours,
K.Sakurai

これでどんな反応があるというのだろうか。
楽しみに待っている。


385 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 18:56:36
桜井恵三さんへ

>自分ができな音、聞いた事の無い音を日本語で代用してしまうからだ。
>日本語の音で代用しないで聞こうと注意してトレーニングすれば
>誰でも英語をクリアーに聞けるようになる。

注意するだけで、日本語で代用しないで聞けるものでしょうか?
注意しても勝手に脳が代用しちゃうことを、フィルターが
掛かると称しているのではないですか?




386 :桜井恵三:2005/05/25(水) 19:16:47
これからは、名を名乗って発言せい。

って、桜井さんはおっしゃてます。



387 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 19:24:26
なんでサーウィッから桜井恵三にかえたの?

388 :桜井恵三 ◆Vnq0.zVTBU :2005/05/25(水) 21:31:53
了解しますた

389 :桜井恵三:2005/05/25(水) 22:36:36
>>385

自然な英語と日本語訛りの英語の違いを聞き取るようにすると良いのです。
自分の発音の欠点を探せば分るはずです。その欠点を補正するように
発音すれば果てしなく自然な発音に近づきます。ポイントは英語の発音の
プロセスを真似るようにします。音の出し方、響かせ方、音の切り方、
音のつなげ方を練習してみてください。
自然な音は発音し易い発音になります。自分で感じる事ができます。
その発音矯正のプロセスにおいていろいろな音を試してみてください。
意識的に速く発音したり、遅く発音してみてください。
そのような発音の矯正においては自分で作ったいろいろな音をいろいろな
速度で聞くことになります。
この練習はLとRの聞き取りにも有効です。
自分の発音が自然な発音に近くなるころには自分の音を聞くことは
ネイティブの音を聞いているのと同じような効果が得られます。
この段階になれば映画などで聞く英語はどのようにすればその
音になるか自分でも想像が付くようになります。

日本語訛りの原因は多くても5つか6つくらいですのでその原因が
分ればトレーニングはそれ程難しいものではありません。

私はICレコーダーを使い頻繁に録音と再生を繰り返しました。全体的には聞くのが40%で発音が60%くらいです。
自分の発音を録音してそれを分析するように聞いてください。ある程度なれると自分の音がコントロールできるようになります。

練習には短い文章を使う方が効果的です。私は400くらいの例文を使い
ました。その400は発音矯正が終わる頃には完全に脳の長期記憶に保存され
自然に近い音で会話に使えます。
それは英語は音のつなげ方が非常に重要だからです。日本語のクセを取ること
により特に音素を練習しなくても自然と子音や母音がクリアーに発音できます。
同時に同じように発音される自然な英語がクリアーに聞き取れるように
なります。


390 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 22:50:11
日本語を身につけるのに、自分の声を録音したか?
なぜ英語だと、わざわざ自分の声を録音して確認しなきゃいけないのか?
おかしくないか?

391 :D。:2005/05/25(水) 23:15:19
このスレは勉強熱心の人が多いみたいですねー
いろいろ議論されてるみたいですが、オレ的英語勉強法では、英語脳とか英語耳とかあると思います。
資格としては英検5級しか持ってませんが、高校卒程度の英語力はあるのでみてやってくださいw
いずれ、英語話せて、洋画字幕なしでみたい方におすすめかと自分では信じてます

まずはCD付きの発音練習本買って、「発音+発音記号+口の動き」をマスターしちゃいます。
それができたら、「catとcotとcut」などの違いがハッキリします。オレはコレ一週間くらいわかんなかったですw
この3つは口の開け方と舌の動きが全然違います。口の動きもマスターしました。
日本語で言う母音の「あ」の発音は、英語では三種類もあります(曖昧母音もいれれば4種類?)。日本語の母音は5つですが、英語では20近くあります。
「RとL」の発音も全く違いますね。母音が付かない「L」の「help」は発音すると「ヘウプ」みたいなw
ココで、英語の子音が非常に重要ってこともわかります。息をはくだけの音でも英語の発音の一部です。
英語の子音を制する物はリスニングを制する ぐらい重要  らしいw
「next」なんかは三重子音といわれるもので、発音記号で書くと「nekst」です。
「ネ」だけ声帯を震えさせて、「クスト」は内緒話みたいな発音で。ってかんじです
「sheとsea」の違いはわかりますか?全然違くてビックリしました。
「The shells that she sells are seashells I`m sure.」
「She sells seashells by the seashore.」
辞書で発音記号調べて発音してみて下さい。スゴクくちの筋肉疲れますw












392 :D。:2005/05/25(水) 23:16:28
英語全くできないひとでも、この段階からやったほうが、後々、語彙増強が楽になると思います。
単語帳にはたいてい発音記号とアクセントが書いてあるので、その発音記号を見て限りなく正確に近い発音を声にだしながら、意味を覚えるので覚えがはやくなる。
コノ段階で、おなじみ?「Take it easy.」の発音のように、「take」と「it」の発音記号は「teik」と「it」で、
発音記号をくっつけると「teikit」になります。前の単語の子音「k」(声帯振るわせないク)と後の母音「i」がくっつて「ki キ」になったり、、、
「easy」の発音記号は「i:zi」で、「it」と「i:zi」をくっつけると「iti:zi」になるが、子音「t」は母音と繋がると特殊で、「日本語でいうラ行」になって「テイキリージィー」になったり、、、
「check it out」の「it out」の発音記号は「it aut」、つなげると「itaut」で「チェケラゥトゥ」。しかも「語尾の子音は消失する場合がある」ので「チェケラ」になる、、、
・・・などなど頭の片隅においとくと後々楽です。長文になったときとかに嫌というほど出てくるし使うので。。
発音教本に2000円近くだしたのは今となっては凄い価値があったですw

オレはMDに録音して電車の中でなど集中的にやったので2週間ほどで終わりました。
練習しすぎて、ほんと使わない筋肉使うので疲れます
この目先の事をやってから、長文のリスニングがどーとか考えるのも遅くはないと思う。














393 :D。:2005/05/25(水) 23:18:56
こんなオレは来月英検2級うけて、もちろん受かって、TOEIC受けます。500点は確実に超えます
そんでそのあとすぐ英検準1級受けて一発で受かります。
ってゆう、口だけは達者なオレですが、、
語彙も増えてきたので、今はペーパーバック読んでます。予測しながらだけど英語を英語で理解するってまさにこれだと思う。
今2冊目で、スターウォーズ エピソード3の洋書よんでますよw
理解できる限界の読む速さも一冊目より三秒はあがりましたよ(藁
嫌でも、「結果を言ってから 説明する」という英語の文法の特性も慣れてきた。

文章能力自信ないのに長文すいませんでした〜














394 :D。:2005/05/25(水) 23:31:33
補足ですが、
>>391
>>392
みたいに、何百回も自分で口うごかして個々の発音記号を練習したので、
ネイティブスピーカーが話してる「口に動き」だけは手に取るようにわかります。
まじです

395 :D。:2005/05/25(水) 23:32:58
「口の動き」ね

泣けてきた・・・
sage

396 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 23:58:05
>>395は笑いすぎて泣けてきたのだろう

397 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/25(水) 23:59:21
>>394
ということはUDA式でしょうか?

398 :D。:2005/05/26(木) 00:10:02
>>397
松澤さん式


399 :397:2005/05/26(木) 01:01:30
>>398
ありがとう。
内容がUDAさんが言っていることとほとんど同じだったものですから。
私は渡米して半年経ちますが、耳を鍛えるだけでは英語を理解するのに
限界があると感じています。ペーパーバックも頑張ってください。

400 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 01:04:44
>耳を鍛えるだけでは英語を理解するのに限界があると感じています。
歳じゃないの。

401 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 01:32:25
この桜井なんたらのように、プライドだけ高くて上から他人を見下ろすように話し、
人のアドバイスには耳を傾けない輩は、2chに限らず現実にも多いわけだが
単発の荒らしや煽りよりはるかにたちが悪い。

なぜ、
「私は今までの自分の経験、そして他人に試してみた経験から
ネイティブの音を聞いてまねるのではなく自分の発音を録音して
それを修正していく方がはるかに効果があると思うに至りました。それは…」
と言った言い方ができないのか?
そうすれば読む側も無駄なレスなどせずに素直に聞く耳を持つし
桜井氏自身も批判に対応して自分の主張の焦点がぼけることもあるまい。

せっかく>>352>>375が桜井氏の議論の欠点を指摘してアドバイスしてくれているのに
まるで自分には全く非が無いかのごとき発言の繰り返し。

頼むから少しは素直にアドバイスに耳を傾け、自分の非を反省してみてくれ。
そして少なくとも2chに書き込むときくらいは、そのちっぽけなプライドは横において
発言してくれ。それができないのなら、あなたは2chには向いていないので
自分のホームページでも作って、そこで存分に講釈をたれていてくれ。

402 :桜井恵三:2005/05/26(木) 01:41:02
おこられた、、、(:D)| ̄|_

403 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 01:41:10
aaaaa

404 :397:2005/05/26(木) 02:28:37
>>400
音が聞こえることと、意味が理解できることの間には大きな距離があります。
英語耳や英語脳のみをたくさんやれば耳と発音は良くなるかもしれませんが、
それだけでリスニングが完璧になるとは思いません。

私の経験でいうと、渡米3ヶ月後に「あっ聞こえる」というブレイクスルーを
体験しました。音が音のまま脳に入ってくる感覚です。ですが、それが意味に
なる確率は現在でも5割くらいです。英語耳などを使って音が聞こえるように
なったら、次の段階として、脳に入った音を次々に解釈するスピードが必要に
なってくると思います。

>>401
こんな感じなら大丈夫でしょうか?

405 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 02:38:18
>脳に入った音を次々に解釈するスピードが必要になってくると思います。

そんなこと普通考えるかな?俺は英語で話す時は英語で考えてるし、日本語で
話す時は日本語で考えるけど。わざと難しくしようとしてない?




406 :親の職業は関係します:2005/05/26(木) 02:46:45
でもアナタはアナタのはずです。

407 :397:2005/05/26(木) 02:50:57
>>405
それがまだできないんですよ。
私は英語を話すのも聞くのもかなりの部分を日本語に依存しています。

どうやったら「英語を英語のまま解釈」できるようになるんでしょうか?

408 :今日からはじめればいいでしょう?:2005/05/26(木) 02:51:10
あなたの長所(良いところ)を7つ書いてください。

409 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 03:05:24
>>407
アメリカに長年住んでいれば自然とそうなります。

410 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 03:25:58
アメリカに数年いるんだけど、お前の英語わかんねーよみたいな顔をする
人がいて、すごい意地悪されたので、いまだに人まで話すのが怖いんです。
英語耳、アメリカに行く前に使ったけれども、結構使えると思いました。
多分リラックスして聞ける、音楽の中でも単語が認識出来る感じがする、
ので、初心者には有効なんではないでしょうか。

411 :397:2005/05/26(木) 03:26:00
>>409
あと半年で帰国なんです。。。
たくさん聞いて、たくさん話して、たくさん読むしかないんですかね。
ありがとうございました。

412 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 03:28:53
ばかだなお前ら
耳なんかカンケーねえよ
どんなに耳がいい奴だってzoom zoom zoomがスンスンスンに聞こえるんだぞ
リスニングなんて英語の総合力でするもんだよ

413 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 03:37:04
最後の一行には、はげしく同意するけれど、
英語の総合力があれば、ズムズムズムに聞こえるの?

414 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 04:49:10
>>409
そりゃそうだろうけど
このスレに来て、リスニングやスピーキングを日本語を介さずにできればいいな、
と思っている人たちは、ほとんどが日本にいるか海外に出ても一時期しか
滞在できない人でしょ?だったらそれはアドバイスにならないよ。
少なくともどういった部分が自分の英語力の形成に役立ち、
どうやったら同様のことが日本にいても利用可能か、ってことを
言ってくれなきゃ。

415 :桜井恵三:2005/05/26(木) 08:51:27
>>412

zoom zoom zoomを正しく聞くためにはまずその音を知らなければ聞くことは
無理だ。どれ程英語の総合力を持っていても知らない単語は聞き取れない。
またその音がどのような場面で使われるか知っていると助かる。
そしてzoom zoom zoomの音のバリエーションがどのくらいの幅あるかを
知ることだ。英語の発音は大変許容範囲の広い言語でそれは日本人を
大きく悩ませる。そのような意味では発音記号で英語の音を覚えるのは
最悪だ。英語の音はそんなに几帳面な音素から成り立っているではない。

もう一つはカタカナ的な音の表記をしないことだ。犬の鳴き声は日本語では
ワンワンだが他の国では違う表記をする。しかし我々日本人にはワンワンに
しか聞こえないと思う。それは日本文化ではそのように学習するのでその
ように聞こえてしまう。タモリの空耳みたいな事は頻繁に起きる。
このような日本語フィルターは学習したものだから別の学習をして
本来の音を聞く事だと思う。

だからshut upを「シャラップ」的に発音するのは危険だ。なぜ危険かと言うとゆっくりと発音するとネイティブでもカタカタ的には「シャット アップ」に近い音になる。すると覚える際には2つの音を
覚える事になり大変な負荷になる。
発音をし易くするためには「シャラップ」に近い音になる場合はあるが
しかしあくまでもshut upを発音しているのであり、「シャラップ」と
言っているのではない。そのために自分でshut upを何度か練習してどの辺までのバリエーション
があるか聞くと良い。発音の練習中には発音を良くするためにいろいろな
発音をしてみるので発音練習の過程で音の幅を知ることができる。

英語の発音で音の変化があるがあれは誤解しやすい。正式には音の
幅として理解すべきだと思う。next stopは「ネクストップ」に音が
変化するのではない。自然な発音をすると「ネクストップ」に聞こえる
場合があるが発音している本人はあくまでもnext stopを言っているので
「ネクストストップ」に近い発音も正しい発音である。


416 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 09:25:36
>>414
日本語が全くわからないアメリカ人かイギリス人の彼氏or彼女作って同棲でもしたらw


417 :桜井恵三:2005/05/26(木) 10:25:51
>>390

外国語の学習に音のレコーダーは必需品になる。
言語は音で学べる期間がありその上限を臨界期と呼ばれている。人間で言うと
8才から12才くらいと言われる。この臨界期以前なら正しい音を聞けば
そのまま音を作る事ができる。我々母国語は1才くらいから学び始めるので
耳から学ぶにはまったく問題はない。
しかし臨界期をすぎると音を聞いてそのまま真似して発音することができ
なくなる。
だから外国語の習得は難しくなる。臨界期以前か以後かにより習得する
方法は大きく異なる。
英語の発音が下手なのは聞き取るのが下手というよりどのように音を
作るか自分の発音の調整ができないだけ。
だから自分の発音を録音して聞くことにより自分の発音が良く聞き取れる。
普通は自分の英語の発音を録音して聞くといやになるほど下手に聞こえる
ものだ。
それは自分が話しながら聞く英語よりは録音した音の方が良く聞こえて
いるからだ。


418 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 10:30:39
>>417
自分の声が嫌いで嫌いでたまらないオレには絶対に出来ない技だ


419 :桜井恵三:2005/05/26(木) 10:51:09
>>418

英語をやりたいなら自分の声を聞かざるを得ない。
自分の声は誰でもいやなものだ。自分は第三者の音として捉らえている。
つまり発音の下手な第三者(自分の声)がいてそいつに良い発音を
教えやるつもりでやっている。
自分の録音した音を片耳のイヤーフォンで聞きながら自声シャドーイング
見たいな事をする。そして自分の下手な英語を矯正するつもり発音する。
自分の発音している音の方が録音より良くなっているのなら
それを繰り返せば果たし無くネイティブ音に近くなる。
下手な自分の発音であれば余計に意欲が湧いてくる。

これは発音矯正と聞き取りを練習するので効果は非常に高い。
カセットテープでもあったらぜひやってみることを勧める。

この練習では自分でいろいろな音を作れるので聞き取りには非常に
効果的だ。聞き取りの教材を作りながら発音の練習にもなる。

そして文章を発音教材に使えばそれは完璧に覚える事もできる。

理想的にはICレコーダーような携帯性のある方が良いが実験的には
なんでも良い。英語が好きならばだまされたと思ってやってみて欲しい。

現在インターネットで知った4人の人にやってもらっているが4人とも
2ヶ月くらいで効果はかなり上がっている。ネイティブとまではいかないが
後4−5ヶ月続ければかなり近い線までいけると期待している。4人とも
日本語訛りの少ないキレのある発音ができるようになってきた。

420 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 11:28:03
>>409
> >>407
> アメリカに長年住んでいれば自然とそうなります。

UDAのように、駄目なのも居ます。

421 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 11:30:05
>>414
> >>409
> 少なくともどういった部分が自分の英語力の形成に役立ち、

日本語断ちをしなさい。

422 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 11:36:14
>>421
そんなことヒキコモリでもない限りできません。

423 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 11:56:19
桜井先生
「発音練習をするときは自分の声を録音して確認しなさい」
ということでよろしいんでしょうか?

424 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 12:14:45
>>421
本当に簡単な話。日本語を使えない環境におけば、引きこもりじゃない
限り、英語がしゃべれるようになるだろ。そういう環境に適応できない
ようじゃあ、英語がしゃべれるようになっても、役に立たないだろうがね。
バカな帰国子女を企業が英語能力だけで雇って失敗する例が多いじゃないか。

425 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 12:35:06
>>421
日本語が使える環境でなくとも、思考は日本語でするだろうに。
「腹減ったな〜」とか。日本語が母語である限り「Gee, I'm hungry」には
ならんと思うが。つまり起きてる時間の大半は日本語に依存しているの
ではないか?たとえ海外にいっても日本語を絶つことは不可能だろう。

426 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 12:39:00
なるべく英語で考えるようにしているのか?

427 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 12:49:01
ん〜あんまりしてない。

428 :桜井恵三:2005/05/26(木) 13:05:38
>>423

そうです。自分の音を聞くことです。漫然と聞いてはあまり効果が
上がりません。日本語のクセが英語の発音に邪魔をしていますので
そのクセが何なのか聞くようにしてください。自分の発音をいろいろ
変えることにより自分で音がコントロールできるようになります。
もし疑問がでたら英語の映画などを見てネイティブはどのように
しているか注意してください。明確な疑問を持ってネイティブの
音を聞くといろいろな事が分ります。
ネイティブ音を聞いて真似することはあまり効果が上がりませんが
自然な発音の仕方はネイティブの発音が参考になります。

このトレーニングで音を微妙に調整する能力と繊細の音聞く能力が高まり
ますので練習を重ねると発音が非常に楽になり、映画などの自然な
英語がクリアーに聞けるようになります。
自分の発音を聞くことにより確実に聞く力が向上します。

録音したらその音は保存しておいてください。練習により自分の
発音が良くなるので音をとっておいて聞き比べることにより
自分の発音練習の励みになります。
わくわくしてくるはずです。
通常1週間くらのトレーニングをすれば自分でも驚くくらいの
改善があるはずです。初期の段階では毎日のレベルでも良くなったのが
分ります。
発音が良くなると自信がついて皆に聞かせたくなるので、精神的な効果も
高いと思います。
何度も書きますが発音が悪いのは自分がうまく音を調整できないため
なので音の作り方、出し方を繰り返し練習します。
発音が日増しに良くなるので練習があまり苦痛になりません。
現在実験的にやってもらっている人はこちらから何も要求して
ないのに毎日数時間以上も練習しているようです。


429 :423:2005/05/26(木) 13:16:34
桜井先生
やっとよくわかりました。その方法なら自分でできそうです。
明日から少しずつやってみます。
ありがとうございました。

430 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 13:18:45
うん。最初からこういう書き方をしてくれれば
問題なかったのに。その路線でおながいしますよ、桜井先生。

431 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 13:33:25
高圧的な表現と読点をほとんど使わないことから、
かの国の人なんじゃないだろうか。
ちょっと言い回しがおかしいところもあるし

でも全体的に日本語はこなれてるから、
やっぱり電波か。



432 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 13:38:55
>>431
ほんとだ!428に読点が一箇所しか無い。

433 :桜井恵三:2005/05/26(木) 13:41:11
>>423

もし練習するなら良く使う会話に使う短い文を勧めます。
私は35X95mmの単語カードを使っています。
表に英語裏に日本語の訳を付けます。
最初は英語を読みますが覚えたら日本語を見ながら
英語を発音します。英語の文字を見るとどうしても目で見た文字が
邪魔しまし。日本語をみて英語を連想して発音した方が良い発音に
なります。
このような形で英語と日本語訳のペアを覚えていきます。
英語を聞けば訳さずにすぐに日本語の意味がでてきます。
しかし目的は発音の矯正です。目標はネイティブの自然なを目指して
ください。
また発音の目的を発音し易い音にすると良いと思います。英語の発音の
許容範囲でなるべく発音し易い音を探します。
自然に発音し易い音に変化してきます。
最大のポイントは音のつながりです。
いまやってもらっている人も一番音のつながりを覚えるのに一番
時間が掛かっています。

理想的には携帯性のあるICレコーダーなどを勧めます。
そうすると歩きながらでも家事をしながらでもどこでも
練習できます。電車の中でも聞くだけの練習ができます。

発音矯正が終わったらまったく同じ方法で多くの文章を
覚える事ができます。


434 :桜井恵三:2005/05/26(木) 14:07:44
>>431
>>432

つまらん事を探してないで意見を述べろ。
ここは意見を述べたり情報の交換する所だ。
意見が無いなら黙って読むしかないだろう。
このサーバーは情報の交換と議論の場の提供を目的として皆が
使えるようにしてくれている。そうすることにより多くの人が集まってくる。
お前らの書き込みはそれらの目的に何等貢献せず、邪魔になるだけだ。

お前らの書き込みは削除条項に抵触するぞ。

435 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 14:34:59
>>434
おっさん、おっさん。
そういうのは華麗にスルーするんですよ。
それが度量のある大人の態度ってもんです。
逆にまともな批判に対してはまともに答えなきゃダメですよ。
例えば>>375の批判は誰が見ても375が正しいわけですよ。
それなのにさらに威圧的な批判でもって返すだけで
なんら有効な批判はできてない。
これじゃ、議論にならんわけですよ。
議論、議論と言っておきながら、おっさんのスタイルは
議論を封じるスタイルであって、それを奨励するスタイルではない。
みんなそれを感じ取ってるから、まともにレスをしないわけですよ。
もしおっさんが本当に対等な関係での議論を望むなら
しっかり自分の論点の弱点は認め、次に進むようにしなきゃ
誰も相手にしませんよ。せっかくユニークなこと言ってんだから
その辺をご留意あそばせ。

436 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 15:02:16
そもそも英語の思考をするというのは
なるべく英語で考える以外にトレーニング方法はない。
あったとしても、なるべく英語で考える事を土台、前提にした
方法でしかありえない。

日本語で考えながら英語の思考を養う方法など存在しない。
「食べて痩せるダイエット」があると信じている馬鹿者とまったく同じだ。
存在するわけがない。

437 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 15:06:33
よって
「日本人ならどうしても日本語で考えちゃうでしょ?」
と言ってる奴は怠惰な馬鹿以外の何者でもない。
ダイエットをしているのに腹が減ったらものをバクバク食べて
「だってお腹が空いたら食べ物を食べるのは当然でしょ」
といってるようなものだ。
万年経ってもどこが腹でどこが腰か見わけがつかない醜い小デブのままなのだ。

438 :通りすがり:2005/05/26(木) 15:11:48
>>436
どうでもいいけど食べて痩せるダイエットってあるよね。
ていうか食べなきゃしんじゃうし。

ようは摂取カロリー<消費カロリーであればいいわけで。

それと、〜は〜と同じなので〜だ、っていう議論は往々にしていい加減なことが多いし、
あまり説得力がないよ。

439 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 15:16:21
醜い小デブ乙

440 :421:2005/05/26(木) 20:31:16
>>425
> >>421
> 日本語が使える環境でなくとも、思考は日本語でするだろうに。
> 「腹減ったな〜」とか。日本語が母語である限り「Gee, I'm hungry」には
> ならんと思うが。つまり起きてる時間の大半は日本語に依存しているの
> ではないか?たとえ海外にいっても日本語を絶つことは不可能だろう。

俺は、アメリカに行くと英語モードに切り替わってしまう。
だけど、暗算だけは、英語にならず日本語だな。
日本に帰ってきてからも、しばらくは日本語モードになり切らない。
英語の文書を書く時も、英語モードに切り替わってしまわないと、
へたくそな英語しか書けない。
モード切り替え無しに、自由に日本語と英語を使い分けられる香具師が
うらやましい。

……と遊んであげたが、
反論になっていないことに気付いている?

441 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 22:00:41
久しぶりにのぞいてみたら随分と熱いことになっているのね。
面白い人がいるものだわ。

英語モードと日本語モードはわかる気がします。
英語モードの時に日本語で話しかけれられても
一瞬なにを言われたんだかわからなかったりする。

切り替えなしに両方使える人っているかしら?
複数言語を使う人たちの脳味噌の働き方を見てみたいわ。

でも、日本語の方言使うだけでも脳味噌切り替わって脳味噌が方言モードになる。
そして発する言葉は自動的に方言に変換されるから
やっぱり切り替え無しで二カ国語以上って難しい気がする。

442 :421:2005/05/26(木) 22:17:44
ほほう。
俺はまだ脳に英語モードが存在してないから、英語がうまくしゃべれんのだな。
日頃からなるべく物事を英語で考えるようにすれば良い訳だ。
早速やってみるよ。幸い周りに日本語通じる人は一人もいないし。

443 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/26(木) 23:01:46
>>436-437は桜井先生ですよね?
断定的な物言いと句読点を好まない独特の文章。

444 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 00:10:01
しゃべってるうちに自然に英語になる人がいる
無意識のうちになるようで、まわりの人が「英語になってますよ」というとはっと気がつくそうだ
仕事は同時通訳で生まれも育ちも日本
世の中にはすごい人がいるもんだ

445 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 09:11:08
>440
>俺は、アメリカに行くと英語モードに切り替わってしまう。
>だけど、暗算だけは、英語にならず日本語だな。

俺と同じだw


446 :421の本物:2005/05/27(金) 14:43:59
>>442
> ほほう。
> 俺はまだ脳に英語モードが存在してないから、英語がうまくしゃべれんのだな。
> 日頃からなるべく物事を英語で考えるようにすれば良い訳だ。
> 早速やってみるよ。幸い周りに日本語通じる人は一人もいないし。

日本語のBBSを見てちゃ駄目ですよ〜(笑う)
あと、日本語断ちは精神的な負担が非常に大きいみたいだから、
その点だけは気を付けてね〜


ところで、いわゆる英語脳ってやつ、定義が訳ワカメだから、
自分の場合の英語モードと関係するのかどうかは判りません。


447 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 16:39:58
桜井さん、いいことおっしゃっておられると思う。
別にこれは、UDAさんや松沢さんの練習とは矛盾しない。
それをいかに効果的にやるかという部分での工夫ということだろうか。
もちろん、発音がよくなったかどうかは、録音しなきゃ正確なところはわからないから、
UDAさんや松沢さんも、言及しているかもしれないが、そこに重点をおき、
さらに、英語の音を「単純な崩れ」という法則性で捕らえるのではなく、
「許容範囲」という概念を取り入れて、自らの音をチューニングするというのは
非常に優れていると思う。
発音できる音は聞き取れる、というアプローチは、使い方次第では
なかなか実用的かもしれないとも思ってきた。
「発音できる音は聞き取れる」という命題はほぼ正しいと思うし、
「許容範囲」という概念を取り入れ、フィードバック方式で着実に
発音がよくできるのであれば、きわめて効果的な訓練となるかもしれない。
つまり、身につけた正確な発音の周辺の音を推測できるし、音の崩れの
指向性も知識として獲得できれば、リスニングは飛躍的に向上するかもしれない。
英語総合力アップのために大いに貢献できるかもだ。
桜井フィードバック方式が、どれくらいの威力があるか注目だと思う。

448 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 16:51:12
ジエン乙

449 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 16:53:22
ただ、音は聞き取れても意味は理解できないということも起こりうるので、
英語総合力アップのための英語学習マトリクス、アラカルト方式の人気講座の
ひとつとしての位置付けなんだろうか。
発音はカタカナ、読めるが聞き取れない上級者が取り組むのに非常にいいかもしれない。
基礎的実力がある人が取り組むということ。
まあ、きれいな発音は「励み」にもなるし、リスニングにも効果があるのなら、
ほかの学習と組み合わせながら、初心者が取り組むのも悪くはない。

450 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 16:58:34
>>448
サーウィッ=桜井? それだったらうれしいね。
3人生徒さんがいて、この勉強法をやってもらっているんでしょ?
引きこもり脱出で、社会復帰か。そうありたいね。

451 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 17:07:09
変なやつがいなくなったと思ったら、今度はサーか・・・。

452 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 17:35:16
リスニングを発音でよくするってのはどうなんだ?
国際語としての英語はお国訛りは当たり前でひとつの個性でもある。
俺の場合、「おまえの英語は大阪弁に訛っている」と笑われるが、
聞き取りは人並みにはできる。
無理に発音を治す必要はなく自分が心地よいリズムで、
自分らしくしゃべれるのがいいのではないかと思うよ。
やっぱ重要なのはその人らしさや話す内容。
英語も総合力だし、発音ばかり重視するのは、本末転倒の感がする。
個人的な意見だが。

453 :桜井恵三:2005/05/27(金) 18:10:41
>>450
>>451

まず私はサーウィッなる者は知らない。
まったく関係ない。
ただこのBBSの何件かの書き込みだけを見て書いているに過ぎない。

しかしお前らのやっていることは単なる嫌がらせだ。
狭いグループを作り何が正しいかの判断力がなく
異質なものがくるとできるのは反発だけだ。
その嫌がらせを匿名でやるのは最悪だ。
そんなヤツらがJR西日本のような異様な閉鎖社会を作るのだ。

お前らに彼の書き込みに異論があるならメタメタに反論したらどうなんだ。
まず名前を名乗り、お前らが気の済むまで言葉で返したどうなんだ。
仮にお前らがサーウィッなるものに反感があるのなら感情的でも良いから
彼の書いた事を意識的に斬ったらどうなんだ。
そしたら何か他の人にも参考になるだろう。

彼の書き込みが正しくない事を例を上げて説明しても良い。
そのほかにより効果的な方法を書き込むも良い。

お前らにそのくらいの知恵がないのか。ここは情報の交換そして
議論の場だ。言葉を使って議論と言うゲームを楽しめないのか。
インターネットで調べればいくらでも反論できるだろう。
せめてそのくらいの努力はすべきだ。
お前らだってあんな事書いて楽しくはないだろう。
楽しいとするとそれはお前らは大きな問題を抱えていることになる。
インターネットとは楽しんだり、新しい事を教えてもらったりする
素晴らしい健全な媒体なのにお前らはそれを悪用している。

454 :桜井恵三:2005/05/27(金) 18:37:43
>>452

自分の経験からだと発音が悪いのはどちらかた言えば聞き取れないからというより
微妙な音の調整が出来ないためだと思う。だから音の調整の練習は発音矯正には
不可欠だと思う。

自分の場合に発音を良くする最大の目的は良く理解してもらためではなく、
自分が話し易くするためだ。ネイティブならどんなカタカナ英語でもRとLが
いい加減でもほとんど誤解無く理解してもらえる。
自分は発音の練習して大きな違いは発音が驚く程、楽になったこと。
発音が楽になると英語を覚えるのが飛躍的に容易になる。
多分使う筋肉と運動量が少ないので記憶のために容量が少なく済むのでは
ないかと思っている。
だからその発音し易い英語であれば米国訛りでも、豪州訛りでも、英国
訛りでも効果は同じ。しかし日本語訛り、中国後訛り、インド訛り等は
発音し難いので避けた方が記憶の面から考えると得策だと思う。
英語は日本語訛りでも慣れたら結構楽に話せるが日本語訛りを取った方が
はるかに発音はし易くなる。おまけに聞き取りの力も付いてくる。

大阪弁でも東京弁でも基本的な音の作り方、切り方、つなぎ方、息の
出し方は同じだが英米豪の英語とは大きく異なる。

455 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 18:39:33
American Accent Training (American Accent Training)Ann Cook (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0764173693/

出会うのが遅すぎた!, 2005/05/17
レビュアー: amazong (プロフィールを見る)
読むのはある程度読めるのに、どうして英語が聞き取れないのか、
どうすれば聞き取れるようになるのか、ずっーっと悩んできて今に至ります。
まず活字から入って、適当なカタカナ発音を当てはめて読んできたため、
実は、書かれているようには発音されていない、
状況により音が脱落したり変化したりするのが
当たり前という事実を受け入れるだけでも、物凄く苦労しました。
そんなことを指摘してくれる人は少なくとも中学、高校、大学の先生にはいませんでした。
アメリカに来て悩みが深刻化する中、日本で見かけなかった教材に目がいくようになって見つけたのがこれです。
amazon.comでの評価の高さに後押しされて買いましたが、非常に満足しています。
母音、子音を網羅的に扱うのみならず、フレーズにおけるイントネーションの
ルール、変化、脱落、などかなり体系的な説明があります。
知らなかったカラクリがたくさんあってまさに目から鱗です。
CD5枚で、指示に従って自分でも繰り返し練習する分まで考えると結構な量です。
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。
英語がしゃべれない、聴こえない、と悩む全ての人にお勧めしたい教材です。

------------------------------------------------------------
私が主張してきたことが、そのまま書かれているね。
とにかく今の、英語教育は教える内容順序が、偏り間違っているとしか言いようがない。
微調整で何とかなるレベルではない。それを正すだけで、クソみたいに簡単に
日本の英語力は向上するのに、従来の方法に固執する先生方には何も見えない。
なぜか?自分たちが失業するから。私がこれを紹介している途中でも妨害が入る。
何を意味しているかは、明白だ。

456 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 18:49:11
ジエン乙

457 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 19:17:45
実は、書かれているようには発音されていない、
状況により音が脱落したり変化したりするのが
当たり前という事実を受け入れるだけでも、物凄く苦労しました。
そんなことを指摘してくれる人は少なくとも中学、高校、大学の先生にはいませんでした。
アメリカに来て悩みが深刻化する中、
日本で見かけなかった教材に目がいくようになって見つけたのがこれです。

458 :桜井恵三:2005/05/27(金) 19:32:46
>>457

英語の音が脱落とか変化と言うのは私は表現が不適切だと思います。
実際には発音し易く言うと音が聞こえなかったり、変化したように
聞こえるというべきだと思います。脱落とか変化と言うと必然的にそう
なるように思えます。


I don't know.

の場合に続けて発音するとtが聞こえない場合があります。しかし、tで
切れば音は聞こえるはずです。また聞こえない場合でも発音している人は
感覚としてはtを発音しているつもりです。だからカタカナ表記にすれば
アイドンノーでは無いのです。英語ではない音を聞く必要がありますので
非常に大事なポイントです。

音の変化も同様に自然に発音すると変化しているように聞こえるのですが
発音している人は変えている訳でないのです。
ゆっくり発音すれば変化は無いのです。
英語の発音は音を作るプロセスが同じであれば聞こえたり、聞こえなかったり
また有声音が無声音になったり、他の違う音のように聞こえても許される
許容範囲が広いだけです。正しい音作りのプロセスを身に付けずにこれをやると
いろいろな音を覚えなくてはならなくまります。


459 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 19:34:51
>当たり前という事実を受け入れるだけでも、物凄く苦労しました。
>そんなことを指摘してくれる人は少なくとも中学、高校、大学の先生にはいませんでした。

簡単です。
先生方自身が、その事実を受け入れられていないのです。
そして、法則を叩き込まれるほど、自ら叩き込むほど、
逆に現実、事実のほうが、受け入れられなくなるのです。
紙にかかれたものに、法則に、依存しつづけるのです。

私が最初から生の英語に触れろ、「本当の教科書は生の英語のほうだ」
と口を極めていってきたのはそのためです。
「聞けない上級者はプライドを捨てろ」といったのもそのためです。
自尊心と固定観念のため、事実を簡単に受け入れられていないのが、
私の目には明らかに思えたからです。

簡単に言えば、私が受験英語の呪縛から開放されるのに、
この年齢までかかったということなのでしょう。
それを訴えているのに、先生方には通じない。そう無理なんですよ。
彼ら自身がまずそれを克服しなくてはいけない。
そしてそれを指摘すると、劣化のごとく起こります。

そう、わたしがこの年まで英語ができないのは、
私が主張する方法のためではなく、受験英語のためであることは、
明らかなのです。

460 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 19:50:19
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。
なんで日本の学校の英語の授業でこういう大事なことを教えてくれなかったんだろう、って思います。

461 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 19:52:23
ねぇ、桜井さんよ。
まず>>435に返答したらどうだい?

462 :421の本物:2005/05/27(金) 20:09:46
>>460
自分で気付けよ。
他人の所為にしただけで、お前の英語が向上するのか?


463 :桜井恵三:2005/05/27(金) 20:33:57
>>461

声かけてくれて感激だ。名前が分ると良いこともある。

悪い事はきっぱり注意しないと善悪の分らない監禁男みたいになるから
見逃すのは良いことでない。これは皆に要望したい。

それと実証してないものを前提なしに書くなと言うのはまったく意味が無い。
ここはそれらを議論する所だ。もし異論があるなら自分の考えや他の例や
サイトやいろいろのソースを活用して反論すればよい。
それは実証された事実でも同じ事だ。それをどう納得させるかだ。

反論できなからと言ってつまらんアラを探すにはマナー違反だ。意見の
無いものはROMになりさがるしかない。残念ながら意見を述べずに
ケチばかりつける者が多くて悲しい話だ。少なくとも他の人にもために
なること、参考になると思うことを書くべきだ。


464 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 22:19:33
>>462
そろそろ気づけよ、おまえがいなくなれば、
みんなできるようになることを。
おまえが邪魔をしていることを。

465 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 22:20:47
>>460
日本の英語教育の権威がクソであることが証明されますた。

466 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 22:40:01
お二方とも、「発音が大事」と言いたいんですね。

467 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 22:43:08
>>465
しかしみんな英語が喋れないのを教育のせいにして。

日本の教育制度でも英語喋れてる奴はゴマンといるのに。
喋れないことが本人の問題であるという事を理解できないうちは
絶対英語喋れるようにはならないよ。

468 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 22:54:34
ゴマンもいないって
しゃべれる人だって日本の教育制度+α・・・・・・・・αでようやく。

469 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 22:55:44
>>467
サーウィッ41歳さんからは、負け犬臭がしますね。
「私が受験英語の呪縛から開放されるのにこの年齢までかかった」とか、
「日本の英語教育の権威がクソであることが証明されますた。」とか。

470 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 22:57:32
>>468
日本の教育はドアの前に連れて行くだけ。
扉は自分で開かないと・・・

471 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 22:57:58
>>469
あらら、私はあなたの味方ですよ。
こんなところに出入りしているお人は、
英語はできるわけないですから。

472 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 23:00:02
人のせいにしているのは、先生方のほうですけどね。
金を取ってその言いぐさ、盗人猛々しい。

473 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 23:01:28
>>471
はい英語できるようになりたいからここ来てます。
でも、貴方が人に物を説けるとは思いません。
桜井先生の方がマシ。

474 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 23:02:55
>>469
Are you a newbie to 2ch?
Everybody around here knew that Sir wits is a loser. You don't need to say it.

475 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 23:05:51
>>474
そうだったんですか。すいません。
もう相手にしないようにします。

476 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 23:07:04
>>473
> でも、貴方が人に物を説けるとは思いません。
couldn't agree more.

> 桜井先生の方がマシ。
same difference.


477 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/27(金) 23:08:37
>日本の教育制度でも英語喋れてる奴はゴマンといるのに。

初耳だにゃー。日本人でしゃべれる人はゴマンいますね。
1億3千万人でゴマン・・・。
先生方がどけば、それだけでその百倍、一千倍は一気に使えるようになります。
単なるバイアス、中間搾取、情報せき止めの存在の先生方は、引きこもりなさい。

478 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 23:30:05
あー、あのなあ大丈夫かオイw

479 :桜井恵三:2005/05/27(金) 23:37:28
ここはどうしたら良くなるかを議論するところなはず。

どれ程悪いとか、何が悪いとかは証明する必要も論ずる必要もない。
知ったからといっ何もならない。

どうしたら今の状況でより効果的な英語が勉強できるか発言してくれ。

「英語脳や英語耳は無い」と言っているのは他により効果的な英語の
習得方法があるとの前提で話しているのではないか。
英語を効率的に学ぶのは不可能だと言いたいのでは無いと思う。

このBBSのファウンダーの意志を尊重して議論や書き込みをすべし。


480 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 23:40:21
>>479
先生良いこといいましたな。

>どれ程悪いとか、何が悪いとかは証明する必要も論ずる必要もない。
>知ったからといって何にもならない。

481 :桜井恵三:2005/05/27(金) 23:42:05
とにかく、こんなことは初歩の初歩の初歩だ。
まともに英語の本や雑誌や映画を理解できる者なら、
また英語を母国語とする人間ときちんと会話できる者なら
当たり前中の当たり前のことだ。
あまりに当たり前すぎて、あえて言うまでもないことだ。


482 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/27(金) 23:42:29
>>479
>ここはどうしたら良くなるかを議論するところなはず。
扉は自分で開くもの。

483 :桜井恵三:2005/05/28(土) 00:15:22
オレにはめずらしく既に証明された事を書く。

英語の成績の良いヤツは一般的に他の成績も良く知識レベルの
高い人間が多い。理由は英語の勉強方法は学習のベースとなるもので
おなじ技術で他の学科も学べるからだと言う。

しかるにこのサイトには知識レベルの低いと思われる者が書き込みを
しておりこれはあきらかにルール違反。
英語の成績の悪いやつや英語の発音の悪いやつは正直に言え。

例え日本の英語教育の犠牲者であろうとも英語が弱い、又は発音が下手な
ヤツでどうしても書き込みしたいなのなら丁寧な言葉で簡潔な
質問のみにして欲しい。
どうせそいつらはありもしない「英語脳」や「英語耳」を探そうとするに
違いないからだ。

484 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 00:17:03
>>483
ワロタ
ずっと、あなたの書いたこと読んでなかったけど、
これは読みやすい。概ね同意。

485 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 00:27:38
桜井先生、せっかくいいこと言ってるんだから
もう少しオープンな議論の仕方したほうがいいよ。
例えば>>463の発言はみんなが言ってきたことが
やっぱりわかってないなあと思える発言。
別に実証がないことやみんなに認められてないことを
書くな、って誰も言ってないよ。ただそういうことを
書くときはあくまでも仮説として提示しないと
他の人が議論に入れないってこと。
しかも桜井先生の主張って少なくとも今のところ
科学的な反証可能性がないのだから本来なら
単なるドグマとして一言のもとに退けられても
おかしくないものなんだよ。

それに論理の飛躍や欠点の指摘はアラ探しなんかじゃなくて
健全な議論には欠かせないもの。その辺もわかってない。
それはね、本当に理性でもって議論しようとする人なら
歓迎すべきものなんだよ。自分の足りない部分を
補ってくれるんだから。

もちろん、ここは科学的な厳密性をもって議論を進めるところじゃないから
堅苦しくあなたの主張の科学的根拠を示せ、とか
反証可能な議論構成にしろ、とか言ってるんじゃないよ。

ここでは、みんなの経験知みたいなものが擦り合わされてより良い議論に
展開していくわけだよね?だったらやっぱり議論でも反論でも
そう言ったものを誘い込むためには「俺、こう思うんだけど、どう?」って
スタンスが必要になると思うんだよ。
これでもまだ受け付けられない?

486 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/28(土) 00:42:11
英語命の馬鹿は、英語が難しくあってもらわなければ困るんだよね。
自分でも必死でそう思い込もうとしている。
桜井さんの方法はいいと思うけど、その前に英語が簡単であることを
知るべきなんだよね。えらそうに威張り腐るやつらが黙ることが大切。

487 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 00:44:02
>>486
うん。同意。まずお前が口を閉じてね。

488 :サーウィッ41歳 ◆CvSO3c570M :2005/05/28(土) 00:51:08
発音をよくするというか発音の仕組みを知り訓練することは
リスニングに大いに寄与するのは、事実のようだね。
おそらく私がここにはった外国書を使った日本人が、
リスニングが大いにできるようになったという主張をするのを
聞き知って、出版社が発音訓練によるリスニング強化の2番せんじを
企図したのだろう。
「リスニング」など特殊な分野は日本以外にはありえない。
聞くことによる理解度チェックはあるがそれだけのことだ。
すべては、発音に関するワークブック、専門書で事足れる。

489 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 00:56:51
>>487
> うん。同意。まずお前が口を閉じてね。
おれも同意。サーはまず黙るべきだな。

490 :桜井恵三:2005/05/28(土) 08:43:36
>>485

別に自分の言う事は何も非科学的な事を言っているのではない。
自分の声を聞いて発音を良くすることは外人の発音を真似するより科学的なんだ。

人間の筋肉は機械のように事前に計画されて動かすのでなくフィードバックを得てコントロール
している。人間が卵を掴んでも割れたりしないのは持ち上げるに最低の力をフィードバックを得て
調整しているからだ。筋肉を動かすのとフィードバックを得るを繰り返して正しい動きをするのだ。

それでは言葉を話すのはどうだろう。英語でも日本語でも耳から発音のフィードバックを得て調整
している。これをリアルタイム聴覚モニターと呼んでいるそうだ。自分の発音がまったく聞こえない
ようにして日本語を話すと調子がずれるのは母国語でも常にフィードバックを得ることの必要性の
証明になる。

英語を話していても理屈はまったく同じだ。言葉の音の出し方は真似ることから始まるが幼児でも
自分の耳でリアルタイム自己聴覚モニターを使って音を調整しているのだ。母親の真似をして音の
調整をしているのではなく自分の音を自分で聞いて調整しているのだ。
発音教材で発音が良くなったとすれば口の形ではなく、自分の音の調整が上手くなっただけだ。
口の形で音などの微調整は出来るわけない。

自分の発音を良くするためには自分の発音を良く聞くのは科学的にあたりまえのことだ。しかし
臨界期を過ぎるとリアルタイム自己聴覚モニターは弱くなる。だから録音を使った。確かに録音すると
自分の発音の欠点が良く分る。臨界期で言語の習得が完全に止まるわけでない。「子供の脳の発達臨界期・
敏感期」(講談社)の中で東大の榊原洋一先生は臨界期を過ぎて成人になっても学習方法を
工夫すれば言語習得の能力を高めることができることが明らかになったと言っている。

外人に発音を教えてもらうダイレクトメソッドは歴史は200年近くなるが逆に科学的な
面は薄い。赤ん坊が母親を真似することくらいだ。どこまでが真似でリアルタイム自己聴覚
モニターが機能しているかはまだほとんど分っていない。



491 :桜井恵三:2005/05/28(土) 09:24:20
>>485

もう一つ英語の音は音素からなりたっているのではないから文章で
発音練習をするということだ。正式には数十の音素とから成り立って
いるのではない言うべきかも知れない。

PCで使える日本語の読み上げソフトでも例えば「あ」の音だけでも1600近くある
のを知っているだろうか。単語のよって「あ」の音を使い分けているのだ。音素の定義
を音の素とすると「あ」だけでも1600の音素になる。
では英語ではどうだろう。私は音声学者でもないから分析したことはないがどう聞いても
英語の方ある発音記号に対するが音の種類が多い。すると音素としてとらえるとある母音
だけでも千前後あるとすると全部では膨大な数になる。英語は音の変化と言うが音の幅が
広いので音素の数は日本語の何倍かになると思う。

日本語の読み上げソフトで一番苦労するのが音のつながりだ。ロボット日本語がおかしいのは
この音のつながりが機械的になるからだ。英語は音のつながりが更に難しい。だから数多くある
音素を完璧の覚えても自然な音にならない。

だから英語の発音はフレーズや文章単位で覚えることだ。例えばtの音は場所により音がいろいろに
変わるし同じ人でも速さでも変わる。この状態である特定の音を捉えるの至難の技になる。だから
文章の音を作るプロセスを忠実に守れば発音時に音が揺れても十分に理解してもらえる。
この揺れを最初から覚えると発音が非常に楽になり、何よりも聞き取りが格段と良くなる。

自分の言っていることは非常に科学的であることを理解してくれただろうか。


492 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 09:30:30
・・・・・・・書きこみ時間を見ればあまりに一目瞭然だが、
なんかたまってるのか知らないが少し自分の欲求不満は押さえるようにしないと
本当におかしくなるよ。たぶん自分でどうしようもなくなってしまっているんだろうけど。

493 :桜井恵三:2005/05/28(土) 10:00:50
>>492

お前は何に対して欲求不満なのだ。
長いのがいやなのか、内容がいやなのか。
そうなら読まなきゃ良い。

ここは意見を交換するところでお前の不満のはけ口ではない。

意見を述べられたのがいやなのか。
それなら名前を名乗って意見を言ってみろ。
それもできないのだろう。それでは救いようもない。
インターネットのBBSの書き込み読んでいちいち腹を立ていたのでは
死んじゃうぞ。

494 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 10:11:18
>>493

この掲示板は匿名が売りである。



495 :桜井恵三:2005/05/28(土) 10:18:28
>>494

インターネットというものはIPアドレスとかメールアカウントとか
ドメインネームとか名前とか場所を大事にする媒体だ。
詐欺師でさえドメインネームとメールアカウントを明確にするものなのだ。
匿名とは言えサーバーのログをたどればすぐにマシンの特定はできるのだ。
匿名が売り物の弱点を乱用するのは悲しい事だ。

ここは意見を交換するの場だからせめて誰が言ったか分らんで話にならない。

匿名にしたいのならせめて自分の発言には責任を持つ事だ。

496 :桜井恵三:2005/05/28(土) 11:13:58
>>449

英語のフレーズや文章の発音を練習するときには必ず訳を付けるようにしている。
つまり発音したらその意味を同時に把握する。しかしすぐにその訳は覚えて
しまうのでそれからは訳(日本語)を見ながら発音練習をする。
これにより日本語を見てその英語を思い出す練習を繰り返す。
英文字を読むより記憶にある英語を発音する方が自然な音がだせる。
こうして英語と日本語のペアを覚えていく。
つまり翻訳理論で言えば日本語と英語のExample Baseを大量に構築して
いく。ポイントは特に英語は音でなるべく自然な発音に近い形で長期記憶に
保存する。そして頻繁にそれを思い起こす練習をする。つまり発音練習の
中に訳と記憶と記憶呼び起こしを同時に進行させる。あくまでも目的は自然な
発音を得ることにある。日増しに発音が良くなる喜びを感じているうちに
知らぬ間に英語と日本語が長期記憶として頭に残る事になる。



497 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 11:42:46
>>492
同意。文章の内容から、不満を感じているのは、桜井の方だと思うがね。

498 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 11:52:04
>桜井恵三
>PCで使える日本語の読み上げソフトでも例えば「あ」の音だけでも1600近くある
>のを知っているだろうか。単語のよって「あ」の音を使い分けているのだ。音素の定義
>を音の素とすると「あ」だけでも1600の音素になる。
>では英語ではどうだろう。私は音声学者でもないから分析したことはないがどう聞いても
>英語の方ある発音記号に対するが音の種類が多い。すると音素としてとらえるとある母音
>だけでも千前後あるとすると全部では膨大な数になる。英語は音の変化と言うが音の幅が
>広いので音素の数は日本語の何倍かになると思う。
「音素」の意味を勘違いしてないか?音素の数は英語ではある程度決まっている。
地方差は多少あれど、「音素」というのはある言語で言葉の意味の違いを作る最低限の
音の区別。その限られた「音素」の中で無数の「異音」がある。
ちなみに英語の音の変化の幅が広いというのはどこから得た情報だろうか。。。
きっとどこかのアマチュアな知識を鵜呑みにしたんだと思うけど、一般に音素の数が
多い言語のほうが音の変化の幅は狭い。というのは区別されうる音素の数が多いから、
大きく変化させすぎることによって別の音素に含まれてしまうことがあるから。
例えば日本語の場合は"あ"は英語でいう/a/でも/α/でも/Λ/でも、その間にある無数の音でも
"あ"と認識されるし、実際の会話の中ではこれらの音の中の無数の音が使われている。
でも英語の場合はこれらの音の中で音を変化させてしまうと意味に違いを作ってしまうから
変化の幅はずっと小さい。(例えばhutがhotになると意味が変わってしまう。)
せめてそのくらいの知識は身に付けてから英語の"音"について語って欲しいものだが。

499 :421の本物:2005/05/28(土) 13:54:59
>>498
> 「音素」の意味を勘違いしてないか?

桜井さんは、特定の意味で「音素」という言葉を使うと明示しているが。

> >音素の定義を音の素とすると「あ」だけでも1600の音素になる。


500 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 15:32:45
英語脳の話をしないのであれば、発音スレでやってくれ。

501 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 15:46:02
英語脳と言えば、英文を聞いたとき、何語の英文のまで覚えられるか、
repeatできるか試したことがあるかい? 10語以上になると、結構、
listeningもspeakingも楽になるような気がするのだが...

502 :485:2005/05/28(土) 15:48:58
>>500
いや、実は俺もそこはかとなくそのことは感じてたんだけど
桜井先生がここまで引っ張っちゃったから、とりあえず続けるのもありかと。
先生、どこかで英語脳の話につなげてくるかもしれないし。

>>桜井先生

またアラ探しと言われそうだけど2点だけね。
一つは>>498氏が指摘している「音素」という言葉。
これは>>498氏の使い方が言語学的には正しいよ。
音の変化の幅に関してもそう。
「音素」というのは音像に関する抽象概念。
実際の音は無数にあるけどね。
それから>>499氏の言い分は場合によっては正しい。
それは「音素」という言葉を一時的に定義して使う場合ね。
でも桜井先生のは定義ではなくて単なるトートロジー。
「音素の定義を音の素とすると」って、そのままやん。
でもね、仮にきちんと定義したとしても
「音素」のように専門科学で安定した定義を保っている言葉で、
かつ日常用語としては使われないものは専門科学の定義に従って
使うほうが絶対いいよ。それが誤解を少なくして共通了解を
基にした健全な議論を作る土台になっていくから。



503 :485:2005/05/28(土) 15:50:18
長くてスマンこってす。

それからもう一点は「科学的」という言葉。
桜井先生の議論はとっても説得力があるものだと思うよ。
でも科学的とは言えない。一般に「科学的」というのは
論理構成がしっかりしていて、なおかつ実証データに
裏打ちされた反証可能な理論(反証可能性には異議を唱える人もいるけど)。
単に科学的理論を援用すれば科学的になるわけではない。
こういうこと言うのは、特に英語学習で「科学的」という言葉が多用され
商品の宣伝に悪用されているから。
だからこそ、この言葉の使い方には慎重になるべきだと思う。

ただ桜井先生はおそらく学者さんじゃないだろうから
別にデータ出せ、とか科学理論を援用するな、とか言ってるんじゃないよ。
もし間接的にでもデータがあるならどんどん出して欲しいし、
科学理論を援用することが先生の主張に説得力を持たせるなら
どんどん援用してもらって構わない。
しつこいようだけど、ここは主に経験知を摺り合せていくことで
議論が進んでいく場所だから、自分の主張を保守することが
目的じゃなくて自分の主張を修正・変更してよりよいものにしていく、って
姿勢でやって欲しいだけね。

504 :485:2005/05/28(土) 15:57:08
>>501
あるある。
長くなると、冠詞とか代名詞がダメだ>俺

505 :桜井恵三:2005/05/28(土) 15:59:45
>>地方差は多少あれど、「音素」というのはある言語で言葉の意味の違いを作る最低限の音の区別。
>>その限られた「音素」の中で無数の「異音」がある。

自分ははっきりと音の素として書いている。あなたが言う音素の中に無数の異音があるのであれば
音素は音の素にはならない。無数の異音があるのは無数の音の素(あなたの音素ではない)がある
ことにならないか。そうならばあなたは既に音の素は数限り無く多くあると言っている。
言語学で言う音素の意味がおかしい。「素」とは他のものが付け加わらず、そのものだけの状態を
意味する。元素は物質の素であるから組み合わせると何でも作る事ができる。言語学の音素は
いくらつなげても単語にも文章の音にもならない。音素ではなく厳密には「同一群音」とでも
言うべきものだ。「同一群音の中に無数の異音」があると言うのが常識的な表現だ。だから
音の素の数は数えられず無数と言うのが正しい表現だ。


>>一般に音素の数が多い言語のほうが音の変化の幅は狭い

音の素が有限ならばそうだろう。無数の異音があるのにどうして算数的に音素が
増えたら幅が狭くなるのか。無数のものをいくら分類していつまでも無限では
ないか。



506 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 16:15:20
>>504
だから、概念的には聴覚野にbufferのようなものがあって、意味を
解釈する前に、一時的に収納できるんだと思う。ここから、日本語
の意味を介さずに、英語の意味を感じ取れるようになると、非常に
早い情報処理になると思えるんだが...

507 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 16:19:53
>>506
だから思うんだけれど、旅行英語など、お客様扱いで相手が待ってくれる
場面でしか英語を使わないのなら、音声としての理解->日本語の意味->
日本語での思考->英語で答えるでいいと思うんだ。「とっさの英会話」なんて
そういうふうに考えているじゃないか、賀集君は。

でも、そうじゃない場合、英語で聞いて、英語で考えて、英語で話す場合、
日本語の意味を考えている時間はない。やっぱり、英語禁の環境で過ごすべき
なんだろうね。

508 :桜井恵三:2005/05/28(土) 16:20:00
とにかく、こんなことは初歩の初歩の初歩だ。
まともに英語の本や雑誌や映画を理解できる者なら、
また英語を母国語とする人間ときちんと会話できる者なら
当たり前中の当たり前のことだ。
あまりに当たり前すぎて、あえて言うまでもないことだ。


509 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 16:20:52
>>507
間違い、日本語禁の環境だ、スマン。

510 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 16:22:18
>>508
当たり前のことだから重要だし、それを短くまとめる能力がないと
言葉のプロとは言えない、そうでしょ?

511 :485:2005/05/28(土) 16:25:10
>>506
おもしろい視点だね。
でも実はbufferを介してから意味を理解するんじゃなくて
聞くのと同時に意味を理解できるからこそある程度の長い文でも
反復可能、ってことはない?俺が冠詞や代名詞間違えちゃうのは
音としては聞き取れてても反復する段階で意味解釈が入って
音を修正してるような希ガス。

512 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 16:26:25
冠詞とかって会話じゃそんなに重要じゃなくね?
強調するときは聞き取りやすいようにa=「エイ」 the=「ジィ」って言うし

513 :485:2005/05/28(土) 16:33:17
>>512
うん、重要じゃない場合もあると思うんだけど
少なくとも俺の場合は音として聞き取れてるのに
意味としては同時に解釈できてないから
音をbufferから引き出すときに勝手な解釈を加えて
冠詞なんかを修正しちゃうんだよね、たぶん。
で、そのことは即、英語の反応の遅さにもつながってる。
いったん聞いた後で音を頭の中で再生して
あー、こういうこと言ってたのかーって。
なんか知恵遅れっぽい反応なんだよね。

514 :桜井恵三:2005/05/28(土) 16:40:18
>>501

現在、発音練習に会話に良く出る文章を使っています。10単語以上のものが
半分くらいあります。英語の表現を覚える場合になるべく自然の発音が出せる
ように繰り返します。自然な発音は慣れてしまうと大変発音し易く、記憶し易い
音である事を実感しています。
簡単に言えば掛け算九九を覚える感じです。発音の矯正をするのですがなるべく
自然の発音に近い音の切り方や音のつなげ方をします。繰り返す事により記憶
させる訳ですが練習の目的をきれいな音に矯正することするとあまり苦痛なく
反復ができます。
実際には自分の発音が良くなるので、何度繰り返してウキウキして練習ができます。
すると10語以上の文章でもリズムやイントネーションを付けて覚えればそれ程
苦労なしに覚えられます。

現在400くらいの文例でやっていますが、これを自然に近い音で発音
できるようになると新しい表現が非常に楽に記憶できるようになります。
多分、英語の発音には類似したリズム、イントネーション、音の作り
方があるために加速度的に覚えられる気がします。
ポイントは単なるネイティブの物真似でなく発音し易い発音方法を身に
つけることです。簡単に言えば日本語のクセを無くす事です。

多くの文例を自然な音に近い音で記憶すると、同時に聞き取りが格段と
上がります。発音練習では自分のいろいろな発音を何度も注意して聞く
ために聞く能力が伸びるものと思われます。そうなると気に入った表現は
1−2回聞いたくらいで完全に覚えられます。

ここまでくると本で読んでも自分で自然な音に変換して記憶できますので
文字を読んだだけでも語彙を増やす事ができます。言葉は音にして覚える
と大変効果的に覚えられます。

英語耳や英語脳は信じませんが、効率の良い学習方法はあると思います。

515 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 16:43:57
>>511
日本語では、意味を理解できなくても、10単語ぐらい反復可能でしょう?
bufferも十分だし、理解への流れも速い。意味が分かるから反復可能という
のは、日本語に変換しているの? それじゃあ、英語で聞いていないね。
それとは別に予測制御的に、決められた語が来ることを知っていて、
記憶の補助になると言うことはあるみたいですね。

516 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 16:44:03
>>514
だらだらと能書き言う前にTOEICスコアいくつ?
それで説得力に差がでるぞ。

517 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 16:57:37
>>515
面倒なんで名無し(番号なし)にもどるけど

それがね、ひどいことに日本語にすら変換してないんだよね。
ただ純粋に音だけ聞いてそれを反復しようとするときに
音のイメージから(英語の)意味を紡ぎ出そうとすると
冠詞とかが変わってたりするの。
もしかするとディクテーション・リテンションという目的で
やったりするから返ってそんな風になるのかなと思ったり。
普通に映画とか見てるときは細かいこと気にしないから
そもそも合ってるんだか間違ってるんだかもわからない。
俺はたぶん日本語でも10語反復はダメかもしれない。
先天的ヴァカなのかも。

518 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 17:08:44
>>516
馬鹿丸出しだな、TOEICスコアが説得力の指標とは。


519 :桜井恵三:2005/05/28(土) 17:11:13
>>485

別に自分が科学的に説明できたとは思わないが言語教育とかにおいては
相手が生身の人間なので科学的に証明できるような実験はできないのでは
ないだろうか。

現在4人の方にテスト的にやってもらっている。取り敢えずは自分が選んだ
400の文例を教材に使っている。モデル音は付けずに録音をして音を矯正
する方法でやっている。モデル音が無い事に不安はあったようだが幸いに
4人とも順調に発音の矯正が進んでいる。電話でのカウセリングで定期的に
確認している。4人関しては自分の音を聞いて発音を矯正することに成功
している。発音矯正のトレーニングが楽しい練習になっているのが大変
うれしい。

発音が良くなるにつれ自信がついてくるのが聞いてて分る。また英語の
聞き取りが飛躍的に良くなることも報告を受けている。自分で実感した
ことが他の人にも味わってもらっている。発音が良くなることは発音し
やすいだけでなく精神的な効果があると思う。これは科学的な裏付けが
なくても断言できる。多くの人は日本語の訛りをどうかしようと思って
いるせいもあると思う。



520 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 17:16:02
nativeは、短期的に多くの単語を記憶できるし、意味への変換もできる。
ESLは、なかなかvocabularyやusageの音声レベルの記憶が少ないから、
積極的にbufferを増やす努力をすべきでしょうね。会話が中断するより、
What do you mean by...?と会話を続けられたら、コミュニケーションは
可能でしょうし。

521 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 17:19:34
>>518
> 馬鹿丸出しだな、TOEICスコアが説得力の指標とは。
それでスコアいくら?

522 :485:2005/05/28(土) 17:29:37
紛らわしくなりそうなので再び番号つきに戻ったりして。

>>519
うん。生身の人間相手では科学的厳密性を保つのが難しいって言うのには賛成。
発音の良し悪しに関してはたぶんに主観的な規準でもあるし。

モデル音つけないってことは、発音矯正の基準が自分の発音しやすさにあるってこと?
それともその例文ではないけどどこかで聞いた別の生の英語にあるってこと?

>>520
>積極的にbufferを増やす努力

ここんとと、くわぁーしく。
語彙やフレーズの音声の記憶を増やせってことかな?
たしかに俺の場合知識貧弱すぎだったりするから
ここが改善どころかも。

523 :桜井恵三:2005/05/28(土) 17:29:46
>>516

TOEICは英語の初心者にはある程度の指標になるが、中級から上級になると
あまりスコアーに反映されなくなる。
つまりここのサイトの読者はTOEICのスコアーなどはほどんど問題にしてない
人ばかりだ。私はTOEICも英検も受けたことは無い。

524 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 17:34:15
>>523
つまり無意味なヨタ話だってことだろ?

525 :桜井恵三:2005/05/28(土) 17:41:28
>>522

自分の経験からもネイティブの音を真似ようとするとどうしてもうわべ
だけの物真似をしていた。リズムやイントネーションだけで結構似た感じ
は出せる。しかし問題は母国語のクセをとることに尽きる。
日本人が英語を発音すると発音し難いのは英語を日本語と同じように
発音するから。かなりの英語堪能者も日本語の訛りが残る。
日本語の訛りがとれれば純粋の自然な英語に近付くとなるとうれしい
くらいに発音が楽になる。だからネイティブはあんなに速く話せる。

自分の発音を聞いてネイティブの発音と違う事が分る。
それは自分の記憶には理想の英語の音がある証拠になる。
それを矯正すれば良い。
音のつなげ方や音の響かせ方が英語と日本語ではまるっきり違う。

発音の矯正を発音し易い方向にもっていけば自然と音の変化などは
実践できるようになる。

526 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 17:51:35
>>523
このスレは
>>1
>一応英検4級の人間
がたてたわけだが・・・

527 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 18:02:05
>>525
なるほどね。ありがと。
どこかで聞いた生の英語の理想音を究極の指標としながらも
練習の場面では発音のし難いところに現われる日本語訛りの矯正に
集中せよ、ってことでいいんだよね?それで自分の発音を聞け、と。

一つ個人的な質問なんだけど
俺は人からは発音は帰国子女と間違われるのに
自分では明らかに発音がおかしいと思うところが多々あると認識してる。
で、このレベルでも上記の方法で改善する見込みあり?
例えば、in an electronics laboratory なんて塊を早口で言おうとすると
舌がもつれる。こういうのも楽に発音できるようになるのかな?

528 :桜井恵三:2005/05/28(土) 18:04:31
>>522

人間のワーキングメモリを増やす事は自分が自動的にやってしまうので
難しいと思う。今自分が発音矯正による英文暗記の練習をして
ある程度覚えると自然な音が蓄積されているので映画などで
聞いた表現が一度聞けば頭に残る感じはする。聞けばそのまま同じような
音で反復できる感じ。野球の打者が球が止まったように見えると言うのと
同じだと思う。ワーキングメモリーは増やせないが音を一瞬で聞き取る
事は可能になると思う。
日本語ならかなりの長い会話まで覚えられるのと同じだと思う。

529 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 18:06:13
あ、ちなみに舌がもつれるのは最初の in an ele〜あたりの部分。

530 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 18:08:20
>>525, 527
発音スレでやれよ。さもなきゃ桜井スレたてれ。
桜井さんのやり方が英語脳の構築につながらないのであれば、
完全なスレ違いだよ。

531 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 18:17:20
>>530
うん。ゴメン。
これからは発音の話題は控えるよ。

532 :桜井恵三:2005/05/28(土) 18:19:50
>>527

あの文章は日本人には難しいrとLが入っているので練習が必要だと
思う。発音がおかしいとすれば自分で聞いてみてどうかといることに
なる。自分で何が問題かを探す事が大事。そうしているといろいろ
注意して聞いたり生の英語聞いたりするはず。その努力が英語への
繊細さを高める。
英語の発音は誰に習っても自分の聞く力のレベルしかいけない。
注意して自分の英語や映画などの英語聞きだすと聞く力が大変
繊細になってくる。

そのためにも何度も聞くことをお勧め。日本語の訛りがあるならそれを
とる事は可能。いまやっている人も特に音をつなげるのに苦労している。
日本語ではどうしても音を横隔膜で切ってしまうので発音にキレがなく
発音が大変になる。

発音矯正の励みに現在の発音を録音してとっておくことを進める。
あとで聞き返すと大変励みなる。スランプに陥った時にはぜひ
昔の音を聞いて欲しい。
片耳のイヤーフォンで聞いて自分の録音でシャドウイングするのは
大変効果的。聞き取りと発音矯正を同時に練習できる。

533 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 18:23:31
>>532
どうもありがとう。
>>530さんの言うとおりスレ違いになっちゃうので
発音スレにでも移動していただければと思いますです。


534 :桜井恵三:2005/05/28(土) 18:34:38
>>530

でもここは英語脳や英語耳は無いのを前提に話しているのではないの。
自分はそれならどうしたら良い意見を言っているつもり。

>>1を見る限り聞き取れるとか聞き取れないことは非常に大事だと
思うけど。もしそうならば発音をまったく問題にしないで聞き取る
ようにするのは無理だと思う。
聞き取りを良くするなら聞き取りから始めないで発音から始める
べきと言うのが私の意見。

535 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 18:52:10
>>534
上のほうで量だ質だといっているのは、
英語脳の構築に大事なのは量なのか質なのか
という話の流れだと認識してますが。

536 :桜井恵三:2005/05/28(土) 19:07:57
>>535

もしすぐ上からの流れから読むのであれば発音になってしまうんじゃないの。
途中で読むといろいろあって分らなくなる。
だから始めの精神に戻らないと。

537 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 19:14:41
このサーウィッというバカ、本当だれか何とかしてくれない?
ここでも暴れているわけだが
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1087342144/l50

彼の主張は、「文法は要らない」「努力は要らない」「聞くだけ」で
英語がモノになるという、おおよそまともに英語を習得した人間なら
決して言わないであろう馬鹿なことをいつまでも言い続けている。
文法も努力も無しで英語をマスターできるんなら本当にいいよ。
でも、サーウィ自身がマスターできてないわけだから。「来年あたり
は俺もネイティブなみに英語ができるようになっているだろう」など
と言い続けてもう10年くらい経つよ。あと何十年言いつづけるつもりか。

538 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 19:16:17
>>537
何とかするべきなのはお前の他力本願な姿勢だ。
自分で処理できないなら最初から噛み付くな。

539 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 19:17:17
>>537
十年経つよって、2chは十年前からあったのか?
ま、どっちにしても彼は病人ですから、言っても無駄。

540 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 19:43:44
>>536
はぁ?

541 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 20:00:13
日本人はどんな日本語でも流暢にしゃべれるわけではなくて、早口で言おうとすると舌がもつれる場合がある
ネイティブも同じだろう

542 :サー:2005/05/28(土) 20:10:55
とにかく、こんなことは初歩の初歩の初歩だ。
まともに英語の本や雑誌や映画を理解できる者なら、
また英語を母国語とする人間ときちんと会話できる者なら
当たり前中の当たり前のことだ。
あまりに当たり前すぎて、あえて言うまでもないことだ。


543 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 20:45:16
>>538
「他力本願」、うん、オマエにぴったりの言葉だ。
自分で英語すらマスターできずに、サーのように「英語なんて努力しなく
てもマスターできるよ」などと都合の良いことを言ってくれる人のみを信じて
何も努力しないオマエ。それで、英語が身につかなくても、学校が悪い、
教師が悪い、教材が悪い、環境が悪い…と、何でも周りのせいにする。
自分の努力不足は棚に上げて。



544 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 21:04:23
>>530
このスレの趣旨は、怪しげな「いわゆる英語脳、英語耳」に頼らない
英語学習方法の追及ではなかったのか?

もちろん、その結果として本物の英語脳というものの姿が見えてきても
良い訳だが。

545 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 21:06:06
正直言って、ネイティブが発音しているLとRの区別がつかない。
だから、自分の発音も、区別のつけようがない。
自分の声をいくら聞いたところで、差異がわからないのに、
どうすればいいというのだろう。

546 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 21:13:47
>このスレの趣旨は、怪しげな「いわゆる英語脳、英語耳」に頼らない
>英語学習方法の追及ではなかったのか?

なかったのです。

547 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 21:16:16
>>544
ちょっと言い回しが変だから修正。

> もちろん、その結果として本物の英語脳というものの姿が見えてきても
> 良い訳だが。

もちろん、その結果として、いわゆる英語脳ではなく、
それとは全く別に、本物の英語脳というものが発見される
ことになったとしても良い訳だが。

548 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/28(土) 22:38:29
>>545
どうにかしろ

549 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 00:05:22
基本にかえって英語脳を定義するとしたらどうなる?
俺は、単純に日本語を介さずに英語で理解し英語で発信することができる脳、
でいいんじゃないかと思う。そうだとすると大人になってから、
こういうことができる人もいるんだから、英語脳って存在すると思う。

英語耳も、ストレスなく生の英語の音が聞き取れる、って定義すれば
普通にあることになるよね?

それとも英語脳、英語耳ってみんなが言ってるのは別物なの?
これをはっきりさせないと議論にならんと思うが。


550 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 01:27:14
おそらく教材の名前のことを言っていると思われ。

551 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 01:36:35
>>549
日本語を介している人と、そのまま聞いている人では、機能的MRIで
脳の言語野が明らかに異なることは証明されているんだよ。前者は
日本語の言語野を流用していて、後者は日本語とは異なる言語野が
活動している。
だからNHKの日本語−英語が交互に出てくる英会話番組じゃあ、リス
ニングが上達するはずもない。

552 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 03:07:50
>>551
英語を勉強するときは、日本語を使うなという意味か?

553 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 03:27:20
英語脳を作るためには、ということだよね。
リスニング能力と英語脳は関係がありそうだし。

554 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 10:37:44
>>552
英語だけの世界から帰ってくると、日本語が一瞬聞き取れにくくなる。
それは優位に活動している英語用の言語野が処理しようとするからだね。

自転車の練習をする間に、逆上がりの練習が途中で間欠的に入れられたら
自転車の練習は上達しにくいんじゃないのかな。

555 :お約束のLとR:2005/05/29(日) 10:44:29
>>545
これ↓を聞いて、本当に区別できる奴がいるというのが信じられない。
http://www.manythings.org/mp/m11.html

断言するが、LとRは全く同じ音だ。全然違いなどない。俺にとっては・・・

これでも英語の本を訳して出版したこともあるし、イギリスに1年住んでたこともある。
でも、上のページのLとRを区別できる人間が存在するというのが信じられない。
全く完璧に同じ音じゃないか!と言いたくなる。(この発音者の癖みたいなのを把握した
=自分にはRのほうが明るく聞こえる ので、正答を出すことだけならある程度
出来るようになったが、発音として違うようには全然聞こえない。明るく言ってるか、
そうじゃないかという違いだけ。だから別の人が発音したら、確実に全然わからなくなる。)

いったいLとRのどこが違うのか、無駄だと思うが、違いを一度でいいから
体験したい・・・

違うという人、全く違う音に聞こえるんですか? (イギリス人に言わせると、
LとRでは似てさえもいないじゃないか! 頭おかしいんじゃないか?だそうですが・・・)

556 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 10:56:18
>>555
申し訳ないけど全問正解だった。
俺はあなたよりはるかに英語はできないはずだが…
ただ実際の聞き取りの場面ではごくたまに間違えることもある。

557 :555:2005/05/29(日) 11:09:11
報告ありがとう。
やっぱり全然違う音なんだな。
自分にはそれを体験・実感できないのが悔しいよ・・・
はぁ・・・

558 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 11:11:10
>>555
> >>545
> これ↓を聞いて、本当に区別できる奴がいるというのが信じられない。
> http://www.manythings.org/mp/m11.html

おいらは、百発百中でした。
どうだ!
(やってみるまで、不安で一杯だったのはナイショ)


> 断言するが、LとRは全く同じ音だ。全然違いなどない。俺にとっては・・・

> 違うという人、全く違う音に聞こえるんですか? (イギリス人に言わせると、
> LとRでは似てさえもいないじゃないか! 頭おかしいんじゃないか?だそうですが・・・)

昔は幾ら練習しても全然駄目だったから、>>555さんの気持ちは良く分かります。

559 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 11:18:51
>>557
rとlの音素だけ集中的に練習すれば
区別が付くようになるんじゃないかな。
発音練習も同時に。
今は脳がすべてラ行の音で処理しているはずだから
いったん「ラ行」であることを捨て去ってみる。
例えばlightを「ライト」と考えない。初めての全く別の音と考えてみる。
こんなことを繰り返せばいつかはきっと…

560 :558:2005/05/29(日) 11:24:38
[追記]

発音記号の発音練習というタイプの練習では
どれだけやっても全くと言っていいほど駄目だった。

聞く方も、何となく山勘で当てるという状態で止まっていた。
話す方も、自分では明確に発音し分けているつもりにもかかわらず
教育のある人相手には支障がないが、教育の無い人には怪訝な顔を
されてしまい表現を変えることが結構多かった。

561 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 11:29:50
>>560
で結局何でもって区別ができるようになったの?

562 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 11:33:30
若い人は幼少の頃から英語に触れる機会があったから、LとRの区別が
努力すれば出来るんだろうなぁ。自分には一生無理そうだけど。

脳科学の先生による宣告↓ http://www.hippocampus.jp/katakana.htm

もし、あなたが幼い頃、日本語しか聞いてこなかったとしたら、英語力をネイティブ並みに
高めようという期待はおそらく叶わないだろう。脳科学的にいうならば、それは不可能なのだ。
もしあなたが「L」と「R」を聞き分けられなかったとしても、それはあなたの努力不足でも
勉強不足でもない。私を含め、中学生になってから英語を習いはじめた人は手遅れなのである。
 年輩の方々が「d」の発声ができず、「デズニーランド」「ビルジング」と発音しているのを
聞いたことがあるだろう。滑稽に聞こえるかもしれないが、笑ってはいけない。
彼らの言語能力が劣っているのではなく、幼少の頃に「d」の発音を聞いてこなかった
だけなのだ。まったく同様に、私たちの脳もすでに「カタカナ英語」しか話せない
仕組みになっている。もはや絶望的である。


563 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 11:43:23
論より証拠というか桜井って人の発音が聞きたい

564 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 11:52:31
>>559
>いったん「ラ行」であることを捨て去ってみる。
>例えばlightを「ライト」と考えない。初めての全く別の音と考えてみる。

そうなんだよね。これは脳の回路がないということなんだろうけど、
偉大なる「空耳アワー」なんだろうね。そう思い込んだらいったん、そう認識してしまったら
もうどうにもこうにも、そのようにしか聞こえなくなる。
そのためには訓練もあるだけど、日本語を知らないネイティブとかほかの国の人は
どのように聞こえるのだろう、とか想像したりしている。
自分でそのように気分になってみる。「自分は日本語を知らない」と仮定して聞いてみる。
実際どれだけ役に立つかはわからないけど、発想の転換にはなると思う。

あと、他言語の音素が区別できないというのは、
何も日本人が英語の音素が聞けない、なんてものではなく普遍的で普通の現象。
それをみんな文脈で理解するし、ネイティブはノンネイティブの話をそのようにして聞いている。
人間は個人個人のしゃべり方にあわせて、チューニングを合わせて聞いている。

あと、厳密な発音が聞き取れないって深刻になっている人は、少しこっけいに思える。
というのも耳の聞こえない人は、唇の動きだけで、しゃべっている内容を理解する。
それに比べれば、rとlなんてどうでもいいように感じるし、理解はよっぽど楽だろう。
唇の動きのような不確かなもので発話の内容を理解できるのに、
している人がいるのに、何を甘えているんだとか思わない?
頭を使って、自分で想像しろよとね。総合力で理解する、それでよし。

565 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 12:02:30
総合力とやらでは
http://www.manythings.org/mp/m11.html
は区別できない。
実用会話上LとRの区別が重要かどうかと言うことではなく、
世界中の大部分の人と一部の日本人が苦もなく区別してるものを
一生に一度でいいから、自分も自分の耳で聞き分けて見たいと、
素朴に憧れているのだよ、多くの中年オヤジは。
無理な話なんだが。

566 :桜井恵三:2005/05/29(日) 12:12:15
LとRは発音できれば聞き取れるものではない。しかし誰でもいくつになっても
練習すればかなりのレベルまで聞き分けは可能だ。練習次第では100%近く
までいける。アメリカではLとRの発音の苦手な日本人を使いいろいろ聞き分け
のトレーニングが進んでおり効果も上げている。科学的な裏付けたあるわけでは
ないが自分でも実践してみて効果があることは事実。臨界期が過ぎても悲観する
必要はまったくない。

3つの方法の名前は私が勝手につけたもの。

バリエーション方法
インディアナ大学の認知心理学者デービッド・ピソーニ氏のグループはいろいろ
バリエーションのあるLやRを聞かせる方法ですばらしい成果を上げている。
これはLとRを含むいろいろの人の数多くの幅のある音を聞かせてトレーニング
する方法。各種のLやRの音をたくさん聞くことにより音の特徴を聞き取るよう
にする。

誇張方法
コーネル大学の心理学者ブルース・マカンドリス氏は大げさに発音されたLやRを
聞かせることにより効果を上げている。日本語に慣れた脳はLもRも日本語のラ行の
音に置き換えて同一の音として認識してしまう。そこで例えばLOADとROADを
LLLORDとかRRROADとか敢えてLとRを誇張して発音した音を聞く練習する。
誇張する事によりLとRの違いを聞き取る練習をするもの。そして聞き取り率が上がるに
つれて誇張の度合いを弱めていって通常の発音のLもRも聞き取りが良くなる。

発音方法
サンディエゴ州立大学のリーロン・リリー・チョン教授は発音を体感させる方法で効果を
あげている。発音する時にLとRの舌の動きなどを自分で発音をさせてみる。しかし音素で
練習するのでなくLやRの入った単語や文章で練習すると効果が上がる。この練習を口の
エアロビクスと呼んでいる。



567 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 12:16:22
>>565
>一生に一度でいいから、自分も自分の耳で聞き分けて見たいと、
>素朴に憧れているのだよ、多くの中年オヤジは。

発音の仕方に対する知識はあるし、それに基づいて実践もできる。
つまり原理はわかっている。まあ、それはそれとして、
やはり英語脳とやらができることが、区別ができる近道ではないかな。
私も人並みに区別できていないし、英語回路もできていないからなんともいえない。
別に、完璧に区別できないでもいいでしょ。似ている音であることは確かだよ。
どっかの国家元首がライス国務長官を、シラミにかけて皮肉っていたでしょ。
で、中年オヤジはrとlの区別なんてあこがれないよ、もっと深刻だろ。

568 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 12:19:38
r-lで比較するのではなく、w-r-lで比較するんだよ。
rの音も単語の先頭と、語中・語尾では、かなり音が違う。
r-r, l-lと続く音を英語は嫌うようだから、普通の単語発音練習
で、regular, vocabularyなど、普通の単語の発音練習で十分だと
思う。

569 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 12:26:03
>>551
fMRIでは人間の思考スピードに追いついていないから、fMRIでの検証自体正確とは言えないと言う
声も依然として多いのを忘れないように。

570 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 12:32:09
>>559
RとLの発音はぜんぜん似ても似つかないよ。

誰かが言ってたジョンレノンの
Love is Real.もいいけどGirlだってcurl
だってRとLをはっきり区別つけて発音する人もいる。

初心者はRealityのRとLの区別を聞き込むのもいいよ。

大事な場面で
I sink I rub you.
と言わないようにね。

571 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 12:43:03
>>570
俺に言われても…
俺は区別付いているのだが。

572 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 12:49:09
>で、中年オヤジはrとlの区別なんてあこがれないよ、もっと深刻だろ。

俺は憧れるな。
全く同じとしか思えないものをきちんと区別して
外人にも「その通り」と言われているのを見ると、
「はー、すげーなー」と素直に感心する。

なんとか法で死ぬような努力してまで身につけようとは
全然思わないが、素直にすげーなーという憧れは感じるよ。

LとRが違うなんて言える奴はすごい。すごすぎる。
神様とはいわないが超能力者みたいだ。

573 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 12:50:05
ラ行どころか言葉であるという前提さえ忘れて聞いてみた。
音楽聞くみたいに聞いてみた。
一応100%だった。
でも難しいね

574 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 13:04:19
なんでそんなにl,rにこだわるの?
普通にわかるけどなぁ。
聞き分けられないときもあるけど、日本語でも聞き分けらないときはあるから気にしない。

575 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 13:15:48
>>574
逆上がりが出来なくても実際にはほとんど問題ないかもしれないけど、
やっぱり一度はできてみたい、と思うのが普通の人間。
逆上がりが出来る人から見ればバカみたいで、
ほかにやることあるじゃないと思うけれども、それが人間。

たかが逆上がりでも、出来ない人から見たら、出来る人は超能力者。
誰でも練習すれば出来るようになる、といわれるが、
実際にはどんなに頑張っても出来ない人がいる
(出来ない子供は毎日数年間練習しても出来ないらしい)のも、
LとRの区別と似てる。
素質というか生育環境の問題なのでしょうがない。

576 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 13:19:02
もっかいやってみたら5-10%まちがえるっぽい。

こだわるのは面白いからかなぁ。
どうにかしたらわかりそうな気もして、わからない原因とか
わかるようにするためにどこの部分の音で聞き分けているのかとか
いろいろ試してみるのが結構面白いよ。

577 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 13:21:00
>>575
気持ちはよくわかるけど
果たして発音って逆上がりのように
できない人は絶対できないものなんだろうか。
練習量の差はあってもできるようになる気がして仕方がない。


578 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 14:15:04
あえて言ってしまえば伝わる発音がすべてだろう。方言だけでもずいぶん発音は変わる。ただ標準となる
発音を頭がきちんと認識できるかどうかでも変わってくるだろうし。

579 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 14:23:40
>唇の動きのような不確かなもので発話の内容を理解できるのに、

これって大人になってからもできるのかな。
視覚と聴覚の違いはあるが、そんな微妙なものを区別できるのなら、
やっぱりRとLなんか訓練すれば区別できるのかな。

580 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 14:28:51
おまいらなんか一生かかっても英語しゃべれるようになんねーよ
バーカ

581 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 15:53:33
は?たかが一つの外国語じゃないか。
他国の教育を受けた人は英語くらい分かる。
日本国は面白いビジネスがあるものだな。
日本のためにも、どうにかすべきだな。

582 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 21:24:56
>果たして発音って逆上がりのように
>できない人は絶対できないものなんだろうか。

発音なら練習次第ですこしは可能性あるが、聞き取りならまず100%無理。

>>562のなかに引用されている文章にあるが、デズニーランドとかビルジングなどとしか
発音できない(本人はディズニー、ビルディと言ってるつもり)人が年配の人には結構
いるけれども、こういう人がいくら訓練しても、若い人と同じようにはならないよ。
音声処理の回路がそうなってるんだから、それを区別しろと言うのは酷でしょう。

逆上がりのほうが、練習による可能性はまだ大きいだろう。


583 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/29(日) 23:17:47
ATR音声言語コミュニケーション研究所が作った、r-l聞き分けソフトってのが
あったね。もちろんnativeの正答率は高いのだが、r-lのギリギリ中間の音に
なると、nativeでも間違えるみたいだ。

584 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 01:30:39
だったら、そのギリギリ中間音の発声をマスターすれば、
どっちの場合でも使えるので日本人には好適じゃないかな。
その音、日本語のラリルレロとは全然違うむずかしい発音なのかな。

無理を承知で言えば、その音を英語の標準的なR,Lの発音にして欲しいものだ。
すくなくとも日本と韓国の2億人が喜ぶ。

585 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 08:52:47
なんか書いてあるっぽいけど、とにかく自分で発音する際、
RとLの発音の区別ができてれば、聞き取りもできそうな気がする。
Lは「えー」といってから、「る」の時に、前方上歯の裏に舌を軽くくっつける。
Rは「あーる」はアレルギー性鼻炎の人は分かりやすいんだけど、
喉を舌で掻くときの舌の位置で「あーる」と発音する。
そんな感じで発音してるうちに音の違いは勝手に分かってくるかと。。

586 :桜井恵三:2005/05/30(月) 08:53:33
>>584

逆に機械的な音の判断なので人間が意識してその発音を学ぶのは難しくなるかもしれない。
それ以上に中間的な音は特徴が少ないので聞き取りがそれ以上に難しくなると思う。

母音はフォルマントの時間的変化を分析して認識しているところまでは分っている。ATRの
聞き取りソフトは第3フォルマントを特に注意してチェックしているのでそれがうまく
コントロールできれば良い結果がでる。だからLとRをチェックしているよりは母音との
組み合わせでチェックしているようだ。人間の耳のLとRの認識の僅かな部分しか再現
されていない。しかし子音に関してはまだ良く分っていない。実際の子音にはかなりの
超音波も含まれていると言う。

ATRは自動翻訳、自動音声合成、自動音声認識をやっているがやや難しいのが自動音声合成で
かなり難しいのが自動翻訳そして最後にめちゃくちゃに難しいのが自動音声認識になる。
まずどう音として認識してそれをどう意味と結びつけるか、つまり分らないことばかりだ。
まだ人間がどうやって音を言葉として認識しているかはほとんど分っていない。人間がどう
翻訳しているのかも分っていない。それを機械で音を認識するのは不可能の近い。最近言葉を
理解して話すことがいかに複雑な事をしているか、ようやく分り始めてきたと思う。
同じよう音声分析ソフトも音のある瞬間の一場面を分析しているだけだ。結局人間の音
を人間の耳で聞くのがベストの学習法になる。


587 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 09:01:36
俺はこっちの方が難しかった。
でも、すぐに慣れたが。

http://www.manythings.org/mp/m21.html

588 :桜井恵三:2005/05/30(月) 09:53:14
>>582

音声の回路がそうなっていると言う表現は英語耳的な考えになる。
固定的にそうなっているのではなく注意して聞くか、そしてそれが
聞き取れるかだけの問題だと思う。その能力は練習でかなり改善できる。
LとRの完全な聞き分けが難しいのは否定できないがいくつになっても練習に
よってかなりレベルまで改善できる。

臨界期と言う言葉が良くない。これでは能力がなくなってしまう感じで
絶望的になる。事実は臨界期は「言語を聞いて覚えるのが難しくなる時期」
と変えるべきで耳で聞ける能力はかなり残っている。
だから母国語は完璧に話せる。

589 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 13:11:52
>>588
これには同意。
最近の第二言語習得理論では
臨界期をあまり強く捉えない方向に行ってるらしい。


590 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 15:48:52
催眠学習ってどうなんだろか?
ttp://www.cyber104.com/adwords/

591 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 16:06:29
>>590
怪しさ爆発だな

592 :桜井恵三:2005/05/30(月) 16:07:42
言語学には誤解を生みそうな用語がたくさんあるが「音素は」その最たるものだ。
>>498音素には無数の異音がある
と言う説明があった。この説明は音を分類すると無数になる、つまり個別の分類
できないと言っていることになる。しかし無数にある音をどう認識しているのだろう。
これは言葉は単独で認識していない、という事ではないか。ある単語があるとその単語を
表す音の並びがあり、その音の中にある程度の規則性を見つけて単語として認識して
いるのではないか。

発音にしても聞き取りにしてもこの「音の連なり」は大変重要なポイントだ。「音素」と
いう概念を持つから発音練習も音素を教えたりするし、聞き取りも個別の音素を聞き
取ろうとする。

しかし英語の音は常に断面を変える生クリームを押し出した空気の流体のような
ものだ。
発音記号は所々の大よその断面を表しているに過ぎない。だから英語の発音はその
流体の出し方を、聞き取りはその認識のし方を学べば良い。
音素だけの練習をすると発音し難くなるのはこのためだ。


593 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 16:27:08
>>592
音素とは意味の弁別を引き起こす言語音の最小単位のこと。
誤解を生むとか悪いとか、そんな話ではない。
最低限、言語学の入門書を読んでから批判しろ。

>発音記号は所々の大よその断面を表しているに過ぎない。だから英語の発音はその
>流体の出し方を、聞き取りはその認識のし方を学べば良い。

この辺の着眼点はよい。ただし具体的かつ明確に語る必要がある。
また日本語をもっと明解にしてくれ。



594 :桜井恵三:2005/05/30(月) 16:51:49
>>593

音素が最小単位ならばその中に無数の異音があることになる。
素というのは元素というようにそれ以上分解できない単位を
意味する。だから同一音群にしろと言ったのだ。普通、単独でなく
幾つかある場合には日本で語では素と言わずに群と言う。

では英語の発音はあなたが大好きな音素だけで成り立っているのか
あなたにぜひ答えてもらいたい。
音素が最小単位ならば音素をつなげれば単語や文章になるはずだ。

>発音記号は所々の大よその断面を表しているに過ぎない。だから英語の発音はその
>流体の出し方を、聞き取りはその認識のし方を学べば良い。

上記の記述にあなたのささやかな支持をもらったが
私は音素と発音記号を同意義にとらえている。



595 :桜井恵三:2005/05/30(月) 16:52:00
>>593

音素が最小単位ならばその中に無数の異音があることになる。
素というのは元素というようにそれ以上分解できない単位を
意味する。だから同一音群にしろと言ったのだ。普通、単独でなく
幾つかある場合には日本で語では素と言わずに群と言う。

では英語の発音はあなたが大好きな音素だけで成り立っているのか
あなたにぜひ答えてもらいたい。
音素が最小単位ならば音素をつなげれば単語や文章になるはずだ。

>発音記号は所々の大よその断面を表しているに過ぎない。だから英語の発音はその
>流体の出し方を、聞き取りはその認識のし方を学べば良い。

上記の記述にあなたのささやかな支持をもらったが
私は音素と発音記号を同意義にとらえている。



596 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/05/30(月) 17:00:13
桜井さんの意図がちょっと見えてきたよね。
本名なのかな?

597 :桜井恵三:2005/05/30(月) 17:07:43
>>592

書き込みを読むと言語学に詳しそうだがそうならばこの場でどれほど言語学が
このBBSを読んでいる人に役に立つのか教えて欲しい。私は臨界期とか音素とか
害になるだけでまったく役に立たないと言う印象を持っているので読んだ事は
ない。
言語学が一体我々の英語教育に役立った事があるのだろうか。

言語学をけなされて怒る必要はない。ぜひあなたの言語学のウンチクを
ぜひ傾けて欲しいものだ。音素でも良い。臨界期でも良い。
あなたの知識をこのBBSの読者に役に立つように説明してくれ。

他人の書いた事を誉めたり、けなしたりするのが言語学では無いと思うが。

598 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 17:11:28
桜井=サーウィッの亜種
なのではないかと睨んでいる。

599 :桜井恵三:2005/05/30(月) 17:14:29
>>596

自分のつまらん意見は言うが言うだけではなくそれなりの責任は持ちたい
と思います。
だからハンドルネームではなく本名です。

ところであなたは誰ですか。一部には私の知人のように思われています。
だから感激だと思いたいのですが。

600 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 17:17:26
>>594
少なくともあなたは音素という言葉を使わない方がいい。
自分の考えを述べるのはいいが、学問的に確立した概念を
誤った解釈で使用すると誤解が生じる。

> では英語の発音はあなたが大好きな音素

この辺に、あなたが論理的議論をできない原因が見られる。

> では英語の発音はあなたが大好きな音素だけで成り立っているのか
> あなたにぜひ答えてもらいたい。
> 音素が最小単位ならば音素をつなげれば単語や文章になるはずだ。

あなたはフォネティックなレベルとフォニーミックなレベルを混同している。
よって議論にならない。
> 音素が最小単位ならば音素をつなげれば単語や文章になるはずだ。
もちろん。ただしそれは音韻的レベルの話で、実際の物理音声の話ではない。

あなたは抽象的な概念のレベルと具体的な物理音を区別できていない。
よって概念レベルで使われる音素と言う言葉は使うな、と言っているのだし
またあなたのそれに対する批判も無意味だと言っているのだ。

> 上記の記述にあなたのささやかな支持をもらったが
> 私は音素と発音記号を同意義にとらえている。

俺は発音記号の部分に同意したのではなく
発音を生み出す側面への着目に同意しただけ。

601 :桜井恵三:2005/05/30(月) 17:20:00
>>598

だから何だって言うのだ。
ここは意見を述べ、情報を交換する貴重な場として提供してくれている。
悲しい事だ他に書く事はないのか。

602 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 17:23:00
>>597
俺は言語学の知識などを持ち出すつもりもないし
それがここで役立つとも特に思っていない。
ただ、あなたの的外れな批判と用語使いを指摘しただけだ。

>私は臨界期とか音素とか
> 害になるだけでまったく役に立たないと言う印象を持っているので読んだ事は
> ない。

読んだことないなら批判はするな。

> 他人の書いた事を誉めたり、けなしたりするのが言語学では無いと思うが。

このような解釈しかできないことがあなたの非論理性の表れなのだ。
俺は褒めも貶しもしていない。

603 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 17:28:06
ヨシオー!!

604 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 17:28:25
自演オツ。

605 :桜井恵三:2005/05/30(月) 17:35:53
>>600

分らない用語を並べているだけだ。ここの読者は私のように言語学の
知識は無い人が多いと思うので、分るように説明できないのか。
説明でいないので逃げているだけだ。
私にはまったく理解ができない。外国語を読んでいるようだ。

そして最後の「発音を生み出す側面に同意をしたと」と言っている。
私は現実的な発音は音素をつなげてもでき無いと解釈をしたのだが。
音素の説明ができないならせめてこの発音を生み出す側面とは
何を言っているのか音素や発音記号と関連して説明して欲しい。
同意したからには分るように説明して欲しい。

606 :桜井恵三:2005/05/30(月) 17:46:58
>>602

他人の批判も言い訳も良いだろう。
しかし自分の意見があっての批判でないと他の読んだ人には
何の参考にもならない。
「読まないなら批判するなと」言って他人の批判するのはどういう了見なのだ。
私は批判はするがしっかり自分で意見を述べている。

607 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 17:47:19
>>605
悪いが、音素については前の方で散々他の人が説明している。
それでわからなければ本を読んでくれ。
俺が言っているのは、音素などという言葉を使うから
議論が錯綜するのであって、そんな言葉を使わずに
あるいは使うなら正確に使って意見を述べてくれ、ということだ。
よって俺は音素と発音を生み出す側面について関連付けて説明をすることはできない。
というか、意味がない。発音を生み出す側面への着目に同意したのは
それが実際に発音を習得しようという個人に目を向けているからであり、
かつ、もしそれが何がしか効率的な発音の習得に寄与するなら
その意見を聞いてみたいと思ったからだ。
何度も言うが、あなたは言葉や論理的な瑕疵を修正して
意見を述べてくれればいいのであって、俺はその主張を批判しているのではない。
ただ、あまりにもあなたの意見が混乱してわかりにくいから
議論に支障をきたす、と言っているのだ。わかってくれたか?

スマンがこれから出かけなければならないので、また後で機会があればレスをする。

608 :桜井恵三:2005/05/30(月) 17:54:10
>>607

読んでも良く理解できないが忙しい中返事してくれただけも感謝する。
ただ几帳面そうな性格がでている。
発音と音素は多くの人が関心を持ち、非常に関係が深いと思うのだが。

609 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 18:36:24
例えるなら、ひらがなの個々の音をマスターしただけだと
「そんなことはない」は聞き取れても「んなこたーねー」
は聞き取れないよってこと?


610 :桜井恵三:2005/05/30(月) 18:59:46
>>609

ひらがなを覚えても「そんなことはない」のフレーズを発音する練習を
しておかないと実際に使えないと思います。リズムやイントネーションが
あるからです。
音のられつで発音を覚えないと発音しにくいので覚えにくくなります。
更に聞く人も大変聞き難いのです。
聞くときはその音のられつを認識するようにします。

そしてもし良く使われているなら最初から「そんなことはない」も
「んなこたーねー」の発音も知ることです。それをしらなければ
「そんなことはない」を聞いても「んなこたーねー」を理解できません。
そしてそのように自分でも発音してみます。
使うか使わないかは自分の知識を生かします。

そして「そんなことはない」にいろいろな発音がありますのでそれに
慣れる必要があります。自分でいろいろできるとなお効果的です。


私は英語には音の変化が多くありますのでそれを最初から意識する
ようにしました。
例えばtの音はtの音からlに近い音までありますので最初から
音の許容範囲を意識して発音します。発音しやすい音になると自然に
音が変化します。この範囲をどう決めるかは自分の発音と自然な発音を
良く聞きどこまでが許されるのかを聞き取ります。
特に英語は音がくっつきますの最初からくっつけ発音するようにします。
この際に自分の発音を録音して聞くと自然な発音との違いが良く分ります。
発音の練習には良く使う短い文章を勧めます。
自然な発音に近付くほど発音し易くなります。

611 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 19:22:40
>>610
でもステップとしては
1.個々のひらがなの音を覚える
2.「そんな」「こと」と単語の音を覚える
3.「そんなことはない」というセンテンスを覚える
4.様々な「そんなことはない」を覚える

となるんですよね?


612 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 19:25:20
とにかく、こんなことは初歩の初歩の初歩だ。
まともに英語の本や雑誌や映画を理解できる者なら、
また英語を母国語とする人間ときちんと会話できる者なら
当たり前中の当たり前のことだ。
あまりに当たり前すぎて、あえて言うまでもないことだ。


613 :桜井恵三:2005/05/30(月) 19:34:48
>>611

私はセンテンスを覚えるを繰り返します。録音して発音の悪いとこを直します。
もし例えばthなど特に発音の良くない部分があればそれは集中的に練習
します。
全体の音を捉えること、音の流れを注意して細かい部分は後からにします。
英語の場合一番難しいのが音をつなげるところです。

614 :611:2005/05/30(月) 19:37:41
ちょっと補足

このステップの1→2→3→4のそれぞれの段階でおこる
リズムやイントネーションなどによる音の変化も含めて
覚える

ということでOK?


615 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 19:41:05
>>613
すいません。かぶっちゃいました。

単語などの練習はしないで、いきなりセンテンスから始めるんですか?


616 :611:2005/05/30(月) 20:08:42
桜井先生の主張は、「音素(=発音記号)では1→2→3→4
で起こる音の変化に対応できないから、不十分だ。」ということでしょうか?

617 :桜井恵三:2005/05/30(月) 20:15:40
>>615

そうです。単語だけやるのはあまり意味が無いと思います。
もし発音し難い単語は別に集中的にやります。
日本語の訳も同時に見ます。
訳を覚えたら日本語を見て英語の発音をやると良いと思います。
文章のリズムやイントネーションを同時に付けます。

音の変化は自然な音を出すようにすると変化するので自然な音の
出し方に注意します。音がなるべくつながるようにします。
音の変化、脱落等はほとんどが音がつながり発音しやすく
するために起きます。

618 :桜井恵三:2005/05/30(月) 20:25:48
>>616

先生呼ばわりは少し恥ずかしい感じがします。

音素を発音しようとするとそれを意識するので発音し難くなります。
自然な発音はクリアーにするためではないと思います。
発音し易い発音が自然な発音方法です。
しかも音素の説明は音をきれいにださせるために誇張してあります。
あれを完璧にやろうとすると大変発音し難いはずです。

発音はクリアーであればクリアーである程良いのでは無く全体の
バランス、リズムやイントネーションが重要です。
発音し易い音は、聞きやすい音です。
発音は聞き手のためでなく、話し手のために練習すべだと思います。

自然に話しても、例えば日本語の自然に話す普通の発音はそれなりに
クリアーです。

619 :桜井恵三:2005/05/30(月) 20:36:01
>>611

本来、音素は音を確定させるもので音の変化を許しません。
普通、音素の後に音の変化をやりますがそれでは音素はどう扱うのでしょうか。
音の変化をしながら音素を守る事はできません。
音素ではなく音の特徴を守るだけです。

私は英語の発音は音素や発音記号はある特別な場合を表現している
だけだと思っています。
一番発音し難い場合とも言えます。


620 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/05/30(月) 20:45:20
>桜井恵三

いいことを言っていると思っていたが、かなり不愉快だね。
あんたは、ここの管理人で、バーチャル人間。
私の言っていること(や考えていること)をパクって、議論を組み立てている。
私の言っていることが、学説の裏づけがあったりするので、
大学でもサンプルとって調べ出しているんだね。
自分の声を録音して訓練するってとこ以外は、すべて私が言ってきたことを
肉付けしているだけだよね。
こういうやり方はよくないと思うよ、管理人さん。

621 :611:2005/05/30(月) 20:50:02
最初にLならLの口の形や舌の位置、息の出し方などを練習して、
次に単語になったときの音の変化を意識しながら、単語を一塊の音として練習して、
次にセンテンスになったときの音の変化を意識ながら...

というやり方ではいけないのですか?

622 :サーウィッ:2005/05/30(月) 20:59:01
とにかく、こんなことは初歩の初歩の初歩だ。
まともに英語の本や雑誌や映画を理解できる者なら、
また英語を母国語とする人間ときちんと会話できる者なら
当たり前中の当たり前のことだ。
あまりに当たり前すぎて、あえて言うまでもないことだ。


623 :611:2005/05/30(月) 21:09:20
音がつながっていったときに変化することを理解していれば、
音素から入っていってもよいのでは? そのほうが
簡単なのでは?と思うのですが。

624 :桜井恵三:2005/05/30(月) 21:15:32
>>611

特に悪い事はありません。
ただなるべく効率の良い方法をしたいだけです。
発音は音が重要ですので口の形はあまり重要ではありません。
望む音がでれば良いわけです。
だからその望む音を文章で練習します。


文章で発音練習するとどんどん覚えなおかつ
発音がし易くなります。
単語も発音し難い場合はそれだけ集中してやれば良いと思います。

すると楽しくなりまた練習できます。

しかし個々の音の練習は面白いものでありません。
特に自分が上手くだせない音だけは集中的にやれば良いと
思います。

625 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 21:33:47
ディズニーを「デズニー」、日比谷公園を「しびやこうえん」としか
発音できないおじいさんは、いくら練習しても、発音できるようにはならないよ。
たぶん聞き分けも全く出来ていない、というか、そもそも違う音ということが
理解できないようだ。単語で練習しようが文章で練習しようが、全く変化はない。

よく人間には無限の可能性があると言うが、実際にはできないこともあるんだよ。
それを認めて、いろんな人間がいることを前提にコミュニケーションのあり方を
考えなきゃ、少数者に非常に不公平な社会になっちゃう。金儲けで英会話の
ビジネスをやってる業者はしょうがないけど、そうじゃない人はLとRの区別を
徹底させるんではなく、もっと違う方向で努力すべき。


626 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 21:49:43
>>624
いい方法ですね!
さっそく実践します。

627 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/30(月) 22:06:23
>>611
> >>610
> でもステップとしては
> 1.個々のひらがなの音を覚える
> 2.「そんな」「こと」と単語の音を覚える
> 3.「そんなことはない」というセンテンスを覚える
> 4.様々な「そんなことはない」を覚える
>
> となるんですよね?

一般的には、こう言われることが多いけど、本当はどうなんだろう?
母語と外国語とでは違うかも知れんし、年齢によっても違うかも知れんが。

実は、綺麗な日本語を話す人は接続関係によって微妙に発音が
変化していたりするよ。刺激的な音にならないように、しかし明瞭に、
そして話し続けるのが楽で疲れないように。
単に、単位となる音を並べただけでは美しい日本語にはならない。
昔のアナウンサーは、技術的制約まで意識しながら、綺麗な日本語を喋った。
ところが、最近のアナウンサーって下手糞な人が増えてきたね。
そういう目で見ると、一応はプロのくせに出来ないというのは、
言語習得というのは英語固有の問題だけではないのかも知れない。

628 :611:2005/05/30(月) 22:08:46
>>624
>発音は音が重要ですので口の形はあまり重要ではありません。
>望む音がでれば良いわけです。

目的が達成されていれば、手段は問わずというのはわかります。

でも、ただ闇雲に自分の声とお手本をくらべて試行錯誤するよりも、基本として
口の形などを練習した上でくらべて練習したほうが効率的だと思うのですが。
結果的にその口の形と違ってもよいわけですし。

629 :611:2005/05/30(月) 22:30:31
>>627
>>614も合わせて読んでいただければと思いますです。

630 :桜井恵三:2005/05/30(月) 23:04:04
>>624

そうです。何よりも闇雲に練習するのをできるだけ避けたいのです。音響学的
には口の形が音を決めているのではありません。イッコクドウに頼めば口の形を
変えずにどんな発音でやってくれます。腹話術は英語でも盛んですが英語の
腹話術師はまったく口を動かさず普通の我々が完璧に聞き取れる英語を話し
ます。口の形が英語の発音に重要な要素を持っているならできないはずです。
母音で言えば声帯から口ビルまでの長さと大きさが音を決めてます。

闇雲に練習するのは避けるために自分の音を聞くわけです。自分の発音を
正しく発声する唯一の方法は聞いて修正する方法です。日本語を話している
時にも常に修正しながら話しています。

だから一番効率の良い方法が自分の音を聞くことです。最初は録音して聞く
方が賢明ですが、発音が良くなるにつれ英語でも話しながらかなり修正でき
ます。話しながら自分の発音を正しい音にするのが一番効率的です。
そのためにも自分の音を聞くようにします。

ほとんどの日本人の英語の発音が悪いのは正しい音を知らないから
でなく自分が思っている理想音に自分の発音を調整できないだけの
事です。

631 :611:2005/05/30(月) 23:17:38
>>630
正直いって桜井さんのこういう議論の仕方に嫌悪感を抱いてるんですけど。
私が闇雲といったのは、基本的な個々の音の出し方を学ばずに、いきなり
カタカナ発音を自己流で修正することをいっているのですが。

632 :桜井恵三:2005/05/30(月) 23:18:08
>>620

裏付けは後で構わないから英語学習に参考になることはぜひ開示してもらいたい。
せっかく関心が高まったきたのだからあなたもぜひ皆の参考になることを
書き込んで欲しい。意見が異なってもこれを読んでいる人が自分の判断で
決めることができるのでいろいろな意見があった方が良い。

インターネットの電子情報の時代は情報は少なすぎるよりは、多すぎる方が
ずっと良い。

不満を言わずにどんどん発言してくれ。あなたの意見は私もぜひ聞きたい。

633 :桜井恵三:2005/05/30(月) 23:29:20
>>631

それは大変失礼しました。

私も自分の音を聞く方法を闇雲に試行錯誤と言う表現をされ、自分の音を聞くのは
フィードバックを得るためのもので私も気にさわりました。私はかなり
詳しく、なるべく納得のできる説明を心掛けており理由もなく何かを
させる事がないように自分はかなり注意しているつもりです。

634 :611:2005/05/30(月) 23:41:41
>>633
私が自分の音を聞く方法を闇雲といいたいのでないことは、もう一度
読み返していただければ納得してもらえると思います。

>>628は、同じ自分の音を聞いてやるのでも、基本的な個々の音の出し方を
学んでからやるのと、そうでないのとでは前者のほうが効率的なのでは?
という意味です。

635 :桜井恵三:2005/05/31(火) 00:21:20
>>634

私も何度か読みましたが闇雲をどうかけるかの問題かと思います。

私はへそ曲がりのせいか
「闇雲に自分の声・・・試行錯誤」となってしまいました。

でももうそうではなかったとすっきりしております。

ところで他の説明には納得していただいているでしょうか。
個々の音の出し方をするよりはまず全体の音を聞いてみて
まずい音や単語を集中的にするだけでよいと言うのが自分の長年の
トレーニングの結果です。



636 :611:2005/05/31(火) 00:28:29
>>635
いま自分で読んでみて、なるほどわかりづらいと思ってしまった。
陳謝。

いろいろと他の点も疑問に思うところがあるのですが、話が散らばるので
個々の音を学ぶかどうかの一点に集中させてください。

637 :Kim Bauer:2005/05/31(火) 00:31:20
まあ、こう言っては悪いけど恵三はぶっちぎりのばかだよね。

638 :桜井恵三:2005/05/31(火) 00:32:19
>>627

私は通常の会話の発音とアナウンサーの発音は違うものだと思う。
アナウンサーの発音は鮮明に話す必要があるから意識してクリアーに
話す必要がある。日本人のアナウンサーでもニュース読みと普通の
会話では発音が全然違う。

英語の発音でもアナウンサーにでもならない限り文章の発音から
入った方が賢明だと思う。特に問題が無い限り音素とか単語の
発音練習は必要ないと言うのが私の考え。
しかし、英語となると普通の会話をするのに単語とか音素とかを
集中的に練習させるのはあまり意味が無いと思う。

639 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 00:35:10
【質問】
桜井先生、トレーニングによって声の質を欧米人風に変えることは可能なんでしょうか?
私が思うに日本人は体格や骨格が貧弱であるから声に迫力がない。日系二世などは発音は完全にネイティヴですが声は細く甲高い日本人声の人が多いようです。
小林克也の様に純正日本人でありながら太くて逞しい、暑苦しいおやじのセクシーヴォイスをモノにするにはどうしたらよいのでしょう?
どうかご教示の程を宜しくお願い申し上げます。

640 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 00:41:56
>>637
そうは思わないが、ただ激しく真面目なのだなと。

641 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 00:43:49
自分で発音したものを一切第三者にチェックしてもらわないのか?

自分でチェックしたら発音できた気になって勘違いしまくってる可能性だって十分あるだろう。
自分の耳が正しいとは言い切れないんだし。

642 :桜井恵三:2005/05/31(火) 00:44:43
>>636

度々コメントありがとうございます。

私が個別の音の練習をきらうのは音は同じ音でもその場所により
どんどん音が変わるからです。たとえばthの発音でも文頭や
音のつながりで随分変わります。すると個別にやった音の練習が
文章では発音し難い方向に作用してしまうからです。

私は英語の発音はフレーズとか文章に特有の発音があると言う考えを
持っており、そのために一息で発音できる数単語から20単語くらまでの
文章を多用するようにしております。Lexical Approachを
発音の教材に使うようにしています。


643 :桜井恵三:2005/05/31(火) 00:52:32
>>639

声の質に関してはもうボイストレーナに領域です。
まったく自分の能力外です。
英語は低音の方がきれいに聞こえますが同じ人間なら
自然に英語の方が低くなるように思えます。

今、私が関心を持っているのは臨界期を過ぎた人が
どうすれば日本語訛りがとれるかです。

644 :611:2005/05/31(火) 00:52:30
具体例で質問させてください。

お手本:what are you doing?
自分:ワラユードゥーイン

この自分の発音をお手本に合わせて修正していく場合でも、
whの音、areの音、ngの音などをあらかじめ練習しておけば、
あとはwhat areの繋がりの部分や抑揚やイントネーションによる
変化に対応させるだけでマスターできますよね?
でも、そういう個々の音の出し方がわからないまま修正しようとすると、
なかなかキチンとした音にならないと思うのですが。



645 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 00:53:14
>>630
> イッコクドウに頼めば口の形を変えずにどんな発音でやってくれます。
> 腹話術師はまったく口を動かさず普通の我々が完璧に聞き取れる英語を話し
> ます。口の形が英語の発音に重要な要素を持っているならできないはずです。

じゃあ、口を全く動かさずに map を発音してみてくれよ。
いっこく堂はこれをやるのに何年もかかってて口を血だらけにして練習して
やっと会得したらしいが。
一方、唇の形を教えたら子供でも数分で発音できるようになる。

口の形は英語の発音に重要な要素を持っている。なしでも発音は可能だが、そのためには
超人的な努力が必要であり、もっと簡単な方法があるのにそれをしないのはばかげている。


646 :611:2005/05/31(火) 00:56:05
>>642
またかぶってしまった。

>すると個別にやった音の練習が
>文章では発音し難い方向に作用してしまうからです。

それでもカタカナから修正するよりずっと楽だと思うんですけど。

647 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 01:00:31
611は自分の思うように一度やったほうがいいと思う。

648 :611:2005/05/31(火) 01:12:00
>>647
自分は基本的に個々の音からはいって、学んでいったのですが。


649 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 01:12:42
737 名前: 庄賀浩二 ◆CvSO3c570M 投稿日: 2005/05/31(火) 00:23:13
私がここに書いたことを、桜井とかいう架空の人物を創作して断りも感謝もなく、パクりだした。
どうせこれからもそのようにする犯罪者どもばかりだからはっきりさせておくよ。

英語の音の勉強をすることは、大きな波及効果と可能性を秘めている。
わたしは闇雲に聞いてどちらかというと闇雲に生の英語を聞くことを勧め、
それが手ごわければNHK講座や、ネイティブ子供向けを利用することも
勧めてきたが、それよりもまず、リエゾンや省略、変化などの法則も含め、
自ら発音すること訓練も含めて、発音本にあたっておくことが近道のように感じた。
上のほうにはった洋書にあたってみるのが一番いいのではないかと思う。

聞くということは、単に聞くということではない。
普通、聞けないのに言語を習得したとはいわない以上に、まずは聞けなければ、
言語など習得できない。

私をパクっている桜井も言っているように、英語の音は、発音記号どおりには
まったくしゃべられてなんかいない。それは日本語を想像してもらってもわかるだろう。
文字通りには発音していない。微妙にいろんなバラエティを駆使している。
英語でも、文法や発音の細かいことを考え杓子定規に捕らえるのは、現実から
遠ざかり、簡単に理解できるものも理解できなくなると思う。

日本人はよく、"can't"の"t"が聞こえない、私ぜんぜん聞き取りができない
のようなことを言うが、もともと発音なんてしていない場合がほとんどだし、
聞こえないのが当たり前なのだ。そんなことでは、悩んではいけない。

私は、自分の発音がよくなるのはおまけであり、よくならなくてもいいと思うが、
音が拾えるようになるのは、英語力に多大な影響を与えるので、
聞き取りの苦手の人は、発音(pronunciation, accent)本は、あたっておくべきだと思う。


650 :桜井恵三:2005/05/31(火) 01:17:26
>>644

大事なところなので明日(31日)に時間をかけて説明させてください。

651 :611:2005/05/31(火) 01:20:50
>>650
了解しました。
お付き合いありがとうございました。

652 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 02:01:08
桜井氏の方法は傾聴に値するものだが
桜井氏の議論の仕方は非常に高圧的で
他人の批判を受け入れないものだ。
これでは議論など進むはずがない。
猛省を促す。

特に>>606の発言はなんだ。
読んでもない、知りもしないものを批判できないのは
当たり前のことではないか!
もしケインズの理論など知らない人が
ケインズは間違っている、俺の理論を読め、などと言って
いったい誰が読むだろうか?

議論をしたいなら少しは批判に耳を傾けろ。
自分の意見が言えればいいなら、自分のホームページでやれ。

653 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 02:19:10
鎖位という自己中がスレを乗っ取ってしまった件について

654 :桜井恵三:2005/05/31(火) 09:15:08
>644

お手本:what are you doing?
自分:ワラユードゥーイン

私の練習としは最初から息をつなげる、つまり音つなげることから始めます。Whatareyoudoing
くらいになります。しかしこの中でwhaとdoの部分にはストレス(強勢)がかかります。英語では
このストレスが非常に重要な要素です。なるべく自分のイメージする自然な英語を思い浮かべます。
録音して聞いてください。するとtの音は有声音のdに近くなったり、日本語の「あっ」の小さい
「つ」のような声門閉鎖のtで聞こえない場合があります。一般的にはdに近いほうが多いのですが
音が聞けえない場合でもどちらでもかまいません。もしかするとlに近い音もあり得るかもしれませんが
私はdに近い音になります。私はdやtやlに近い音をどれでも良いと思っています。でも絶対に
カタカナのテやデやラに近い音は不自然です。英語のwhat are you doing?を発音してみたとき音が
始まってから終わるまでの音の収まりやバランスそして発音し易い事が最も重要だと思うからです。
しかし大事な事はどの発音までが許されるか常に注意を払うことです。私はなるべく映画やニュースを
聞くようにします。自然な音の出し方とか発音に関心を持って聞くようにします。当然自分の音は
何回も注意を払って聞きます。

音に関心を持つと音に対してどんどん繊細に敏感になります。すると映画などの英語がどんどん聞き
取れるようになってきます。自然な聞いた音を同じような音ですぐに反復できるようになります。
発音のし易さと記憶には密接な関係があります。好きな表現であれば1−2回繰り返しただけで覚えて
しまう感じです。私はリズムやイントネーションは記憶するためにあるのではないかと思っています。

私は音素の練習や単語の練習その他の練習が悪いと言っているのではありません。しかし英語の音は
前に何があるかで大きく変化しますので条件を与えてあげないとその音が決まらないのです。しかも
最初から文章やフレーズの発音をする方が楽しいし発音が良くなり、発音し易くなると今はそう思って
います。現在では学問的にも正しいのではないかと思っています。


655 :桜井恵三:2005/05/31(火) 09:26:57
>>649
庄賀浩二様

私は英語の発音と聞き取りを比較した場合、自分の英語学習の経験から正しく
聞くほうが何倍も難しいと実感しています。それは音を認識してある
英語の情報として捉え、その英語情報が日本語の意味として解釈できなかれば
聞き取れたことになれないからです。つまり音声認識と英文和訳翻訳をしなければ
ならないのです。

しかし発音は自分で練習できるので自分の知っている英語だけ話すので
あればまったく不安要素はありません。準備や練習が大変有効な能力です。

だから発音の練習は比較的早く効果を感じる事が出来ます。上達すると
うれしくなってまた練習するようになります。

私の経験からでは聞き取りは何百時間聞いても、何千時間聞いても
理解できない時はまったく理解できません。すぐに勉強する
意欲が下がります。

英語学習においては聞き取りを先にやるよりは、効果が良く分る発音に
より重点をおいた方がはるかに効率的と思われます。

656 :桜井恵三:2005/05/31(火) 09:45:20
>>645

英語を口を閉じて話せとは言っていない。口はあまり重要でないと言っている。
英語の映画を良く見ると良い。ネイティブは会話の時wやrが以外はあまり口の
周りの筋肉を動かさない。どちらかと言えば緊張を解いている。
それの方が発音し易いし、自然な発音になる。
日本語でもアナウンサー以外はあまり口を緊張させていない。
緊張させては会話では顔付きも、音も不自然になる。

言葉の発音に視覚情報はあまり必要としていない。目の不自由な人も
完璧な言語を話せる。人は話すときには口元でなく目を見るのが普通。

イッコクドウは破裂音を出すのに最初から口を閉じていれば良いことに
気付くのに時間がかかってだけでそのコツを知れば私でもできる。

日本の腹話術師でも多少の練習で口をそれ程動かさないでか普通の
日本人レベルの英語を発音しているのをテレビで見た。

657 :桜井恵三:2005/05/31(火) 10:42:58
>>641

現実の発音の矯正は自分の意志で直すしか方法は無い。

音の違いを自分で聞くか、他人に指摘してもらうかだ。
日本語では常に自分の音を調整しながらおかしくない発音にしている。
母国語なら話ながらでさえ調整できる能力を臨界期を過ぎても
持っている。
だから最初は録音して聞けば不自然な英語の発音は分る。
自然な英語を聞くようにすれば自分の発音との比較もできる。
自分の体験からだと録音して発音に注意するようにすると
日本語と同じように話しながらでもかなり自分の発音を調整できる。
これを日本語発音矯正ではリアルタイム聴覚モニターと読んでいるようだが
日本語の発音の悪い大人でも多くの人が持っている能力だ。

英語の場合は録音して聞きリアルタイムでなく後聞きとすれば
十分に自分の発音の悪いところは良く分る。
聞く練習をすれば更に分るようになる。

自分の発音ネイティブと違うと分るのであれば十分に自分の発音が
分っている証拠だ。改善できる。自分では自分の発音がネイティブと
まったく同じに聞こえるのに他人には変だと言われるとすると発音の
矯正は絶望的に近い。口の形など視的なフィードバックを得るしかないが
この方法はアバウトな音しか出せないがそれがベストな方法。

もし他人に指摘されて直おせるなら、最初から自分で聞いて直せると思う。
日本語を普通に話せる事は大変な言語能力を持っていることの証明だ。



658 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 10:45:07
全くの初心者は発音のしくみ(音の変化なんかも)や強勢を軽く学んでから
フレーズや文章を聞いて、自分の発音をネイティブのものに近づけていく。
ある程度発音なんかがわかってたら、すぐに自分の発音の修正段階に入る。

こんな感じで練習していけばいいでしょうか?>桜井氏

659 :桜井恵三:2005/05/31(火) 11:07:14
>>658

そうです。自分の聞く能力に最大の期待を掛けるのです。
この聞く能力は年齢に関わらずかなり鍛える事ができる
最大の武器です。
まずフレーズや文章の発音をやってみて、それだけで自分の耳で聞いて
矯正できると思いますが、もし問題のある音素や単語や強勢等は集中的に
やれば良いと思います。発音し易さがポイントです。

録音は非常に効果が上がります。この方法は自分で発音のよくなるのが
日毎に実感できます。自分で自分の発音がコントロールできるが大変
楽しいのです。ついつい練習をしてしまいます。発音が良くなり英語の
表現がどんどん身に付きます。

でも覚えるのが目的でなく発音の矯正です。発音の矯正は自分で上達を
感じる事ができるからです。覚えるのを目的にするとマンネリになり
聞くのがいい加減になります。発音矯正なら録音するために注意して
聞きます。この練習が聞き取り能力を高めるのだと思います。
学術的な事は分りませんが自分でその効果は実感しています。

660 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 11:38:51
>>659
ありがとうございます
読んでいて納得できることが多々あったので
私はこの方法でとりあえずは3ヵ月やってみます。
どんなに学術的に正しい方法でも、実際にやる自分が納得でき、
楽しめて行えないならば価値はないかと思います。
正しい方法なんて一つじゃないだろうし、結果がでなければ意味がないんじゃないかな。
話しがズレちゃいましたね。

661 :桜井恵三:2005/05/31(火) 12:13:28
>>660

私は映画や英会話の本やテレビなどで良く出る文章を400選び単語カードに英語と日本語を
書いてやりました。もちろん400に特に意味がありません。多すぎると発音の矯正になり
ません。少ないと飽きがきます。適度な量ということで。
単語数は10前後が多いと思います。これはいくらでも後から増やせます。自分でオリジナルの
教材を作るのも非常に効果を高めます。だから慎重に時間を掛けて選んでください。
必要なものや好きなものは覚え易いのです。

録音したらその音を片耳のイヤーフォンで聞きながらシャドーイングをします。自分の生の音を
別の耳で聞きます。すると自分の録音と生の声で発音の比較ができます。聞いた音より少しでも
良い発音を心掛けます。
悪くなって構いません。自分で音がコントロールできるれば良いのです。良い方向に向かっている
ことが分れば後は回数をこなせばかなりネイティブに近いとこまでいけます。
理論的には最終的には自分の声を聞いているのはネイティブ音を聞いているのに
近くなり発音矯正も英文の記憶も同時に進めていることになります。

物真似にならないように注意してください。発音がし難いのであればまだ本物でありません。
発音し易い方向が正しいのです。もう一つ聞いていて自然な発音です。悩みがでたたらCDでもDVDでも
映画でも何でもネイティブの音を聞いてください。自分に何か悩みを持って聞けばいろいろ分らない事を
教えてくれます。音を保存して後から聞いてください。数日、数週間後にはきっと「にやり」としているはずです。
どこまでやるかはその人次第ですがかなり日本語訛りがとれるくらいまでは追求してみてください。
人間の能力はかなり凄いものです。アメリカ人に「あなたはどこの州から
来たのですか」と言わしてください。

ある程度矯正が進んだら英語の映画とかニュースとかを聞いてみてください。
聞き取れなかった部分がどんどん聞き取れるようになります。

聞き取りの練習のためには速く発音するとか、強く発音するとかいろいろのバリエーションを
つけるとより効果的です。これでオリジナルの聞き取り教材を作るのです。


662 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 14:20:10
>>657
意思ではなくて、聞き取れるかどうかの能力の問題なのだと思うが。。。
わざと議論をそらしているの?

このレスを読む限りで判断すると、あなたは自分で気づかずに思いっきり間違った
発音をしていても不思議じゃないですよね。

> もし他人に指摘されて直おせるなら、最初から自分で聞いて直せると思う。

そうではなく指摘されない限り、まちがいに気づかないかもしれないでしょう?という話し。
あなたの方法論は自分の耳が100%ネイティブと同等の能力を持っている場合にのみ
正しい。

> 日本語を普通に話せる事は大変な言語能力を持っていることの証明だ。

それが英語を話せる能力を持っていることにはつながらないことが問題なのだ。

663 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 14:25:54
桜井さんは自分の言いたいことが先にありき、だから
議論ができる人じゃないね。
この辺が批判を受けているところなのに、あまり反省の色は伺えない。

664 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 14:32:41
いや、論より証拠、ってことで
桜井氏の発音聞いてみたいなあ。
まあ論も納得いくところはあるから
是非、発音をアップしてくださいよ、桜井氏。
そしたら信じてやってみようと言う気になるんだけどなあ。

665 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 15:01:11
確かに証拠がないと信用できないね。
これだけ、自説を力説するならアップ必須。

さらに発音だけじゃなくて会話として自然かどうかも知りたい。

666 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 15:18:24
>>656
> イッコクドウは破裂音を出すのに最初から口を閉じていれば良いことに
> 気付くのに時間がかかってだけでそのコツを知れば私でもできる。

まず絶対に無理だと思います。なにか勘違いしていませんか?

> 日本の腹話術師でも多少の練習で口をそれ程動かさないでか普通の
> 日本人レベルの英語を発音しているのをテレビで見た。

これを読む限りでは、あなたの観察力にも疑問が生じますね。
普通の腹話術氏は m、b などを巧みに避けているのですよ。
いっこく堂は長年かけて、舌だけを使ってこれら破裂音を出す方法を
会得したからすごいといわれているのです。常人にはとてもまねできないでしょう。

667 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 15:22:20
気合を入れてお手本を何度も聞いて反復練習をするという点は同意しますが、
それは特に目新しいことではないですね。

レスを読む限りの推測でしかありませんが、たぶん桜井さんはプライドが高すぎて
人から教わるのが耐えられなかったのでこういった独学方法を取ったのでしょう。
他人の意見を自分の都合の良いように解釈して反論している態度からもそのやや
自己中心的な(失礼!)性格の一端がうかがえます。

一般の人にとっては他人から正しく教わるほうが早いし、正確だと思います。

668 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 16:59:37
>>664,665
禿同

自分の英語の発音をうpしてみるスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1090564240/856-857

アップする場所
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1090564240/861


669 :桜井恵三:2005/05/31(火) 18:08:38
>>666

私は彼がテレビに出た時に「破裂音は苦労したけど、口を動かさないのなら
最初から付けておけば良いことに気が付いた。」と言っていたからです。
腹話術を観察するのは無理でしょう。見せないのが芸なのですから。
真実は本人に確認してみましょう。

しかしここは口の形が発音に重要な役割を果たしてないと言うのが
論議の的です。もし意見を述べるなら口の形が発音に重要でないと
言うのが普通の反論です。
でも腹話術に関心があるところを見ると口の形が如何に重要でないかを
十分に理解していると言うことでしょうか。

670 :桜井恵三:2005/05/31(火) 18:12:39
>>667

「他人から正しく教わるほうが早いし、正確だ」と思うのであれば私も皆もそれを知りたいと思います。
どのような方法で効果があるかどうか知りたいはずです。

良い方法で良い先生がいれば自分でやるより、良いに決まっています。私はだれにも教わるなとは一言も
言っていません。先生に教えてもらったり、発音教材を買って発音は確実に良くなっているのでしょうか。
効果が上がるのは正しい教え方、正しい教材があって始めて効率的な学習が可能となりますが現実にそれを
探すのはそう簡単ではありません。だから英語学習に苦労しています。このようなサイトにも何か解決方法が
ないか多くの人が見にきます。それでは英語耳とか英語脳の教材は救世主になり得たのでしょうか。

そのような何が良いか分からない中において自分の音を聞いて矯正するのは決して悪い判断ではないという
ことです。やりようによってはかなりの効果が上がると言いたいのです。このサイトにも多くの関心を持って
もらえるのはいかにより良き英語学習方法に関心があるかの表れでしょう。

どうかあなたが良いと思われる方法をお話ください。英語学習方法は自分で探すよりは他人に教えてもらう方が
ずっと早いのです。


671 :桜井恵三:2005/05/31(火) 18:26:45
>>664
>>665

私は前に>>384でも調子にのって芸をやらされました。
でも残念ながら何の反応もありませんでした。
またここで調子に乗るとサーカスの動物になってしまいます。
機会があったらぜひ聞いていただきたいと思っています。
何とか幾らかの励みになればと思っています。

でもここでは発音を聞いても分らないという人もおりその人には評価は期待でき
ません。

発音を聞いて分る人であれば私の発音がどうであれ、自分の発音を聞いて矯正
できる人です。

でも私の発音がどうであるかと私の勧める方法がどうであるかは
まったく関係ないことです。
仮に私の発音が良いとしても何等私の方法が良い事にはならないのです。
逆も同様です。

でもお誘い大変うれしく思っています。


672 :桜井恵三:2005/05/31(火) 18:31:05
>>662

先生の教えかモデル音を聞くことにより発音が良くなったとしよう。どうして発音が
良くなったのか考えると良い。発音を直す動作は口や喉や横隔膜や声帯なでの総合運動で
非常に複雑な筋肉のコントロールを必要とする。たとえ他人に指摘されても発音を直せる
のは発音している本人が具体的にどこが悪く、どう調整するか理解できてその部分の筋肉の
コントロールができて始めて可能となる。発音が良くなったとすれば先生でもないモデル音
でも無い、発音をしている本人が自分の声を耳で聞きながら発音調整できたから可能なのだ。

では聞く方はどうであろう。ほとんどに日本人は発音が上手でなくても他の日本人の発音を
聞いてこれは日本人だと判断できる聴力を持っている。違いを聞く聴力はネイティブとそれ程
違いがないかもしれない。それは発音が良くなくても日本人訛りを聞き分ける微妙な判断力を
持っているからだ。多くの日本人に欠けているのはその違いをどう修正したらよいかそのコツが
分らないだけだ。その発音の違いを一つずつ消していけば果てしなく自然な発音に近付く。発音
矯正の学校がそれなりの効果を上げているのは教え方もあるだろうが人間が矯正する能力を本来
持っていたからだ。

実は日本語を話している時にも常時音の調整をしており、自分の発音をしながら聞いて調整する
能力を英語を話すときに最大限に活用できる。


673 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/31(火) 22:44:20
>>671
俺は英語を書いてくれと要求した人物ではないが
あなたの書かれた英語は単にあなたが私信で
どなたかに当てられたものでしょう?
それをここにもってきても評価のしようがないので
誰も何も言わないのでしょう。
私はあなたのこの英語は、特に上手いものでも下手なものでもないと思うが
それはどちらでもよい。なぜならあなたの主張は発音に関するもので
英語力一般に関するものではないからだ。

しかし発音に関しては、あなたは自分の発音矯正のやり方で
ネイティブに近いくらいに発音が上手くなると主張しているのだから
少なくともその一例として、あなた、あるいはあなたの発音矯正法によって
そこまでに到達した具体例を挙げることは、あなたの主張を直接裏付けることになる
重要な証拠である。もちろんネット上なので捏造もできるだろうが
それを信じる、信じないは読み手に任せればよいではないか。

674 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 00:48:06
新手の荒らしか?

675 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 00:55:00
>>672
桜井恵三さんへ

論点を発散させず、言いたいことを簡潔に書き込んで
もらえますか?残念ながら、私の能力では理解不能です。
貴方には、英語能力以前に日本語の能力に問題があるようです。

676 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 01:43:11
>>669 桜井さん
論点がまたずれてますが。。。今議論になっているのは、

1)発音記号や、音素にたいする何の予備知識もなくただひたすら「闇雲に」ネイティブの
発音を聞いてそれを独学で一生懸命まねようとするのが良いか、

2)それとも、上記の基本事項をしっかり学んだうえでじっくり練習するのが良いか、

ということだと思います。
そして「口の形が重要であること」は一般的な英語学習者にとってはほぼ自明のことであり、
そうでないと主張しているのは今のところあなただけです。

すなわち「口の形は重要でない」ということはまずあなたが立証しなければなりません。
今までの議論はそのために尽くされてきていたのだと思いましたが、違うのでしょうか?

そして腹話術師の例について言えば、唇の位置をほとんど変えずに自然な発音を出すのは
超人的な努力が必要であって一般人にはまねできないのでこの論証には使えないでしょう?
というのが議論の今の流れです。

677 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 01:52:07
>>670
> 良い方法で良い先生がいれば自分でやるより、良いに決まっています。

なるほど、ご自分の方法はベストではないと分かっていらっしゃるんですね。

> どうかあなたが良いと思われる方法をお話ください。英語学習方法は自分で探すよりは
> 他人に教えてもらう方がずっと早いのです。

ごく当たり前のことですが、まず発音記号とその発音の仕方を理解します。これは普通の
辞書の後ろあたりに載っていることが多い、ごく当たり前の知識です。

次にそれを実際に、ネイティブに向かって喋って正しいかどうかをチェックしてもらいます。

正しい発音がつかめたらあとはひたすら練習あるのみです。あなたが言われているように
自分の声を録音してチェックするのもいいでしょう。現にいくつかの英会話学校では録音
学習を奨励しています。

また身近にネイティブがおらず、巷の英会話学校にもいけない場合は独学になりますが、
それでもやはり上記知識、とくに唇の形と、舌の位置をどうすればいいのか、という知識を
身につけているのといないのでは大きな差が出るでしょう。

678 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 02:55:45
つーか発音記号とかそういう中学レベルのことは身についていて当然じゃないか?
だから桜井はそんなことには触れないのだと思うんだが。
その上で独学でスピーキング・リスニングを鍛えるにはどうしたらいいのか
ということ考えているんだろう。
ネイティブを利用できればそのほうがいいかもしれんが、独学でも可能だと言ってる。

まあどっちにしろ本人の努力しだいだよなぁ

679 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 03:02:10
>>678
当然のことが分かっている相手ならこんなに紛糾してないよ。

680 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 04:37:27
そうそう。音素についても「独自」の解釈をして
その上批判までしてるくらいだからなw

681 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 05:12:48
たしかに音素について誤解をし、その誤解に基づいて
批判をしているのは行き過ぎだが、
音素が発音教本の中で理想化された音として扱われ
その音を並べたところで現実に話されている、
あるいは自分にとって話しやすい発音にはならない、と
指摘している部分は間違えではないと思う。
桜井も上のように言えば、2,3行で言いたいことが言えたはずなのに
意固地になって自分の非を認めず自分の意見を曲げないところが
多くの非難を招く所以となっている。
桜井はもっと議論の仕方を学ぶべきだ。

本論部分に関しては、果たして桜井の言うように、自分の発音を録音して聞き
自分が言いやすいように発音をして自然な音に直していくことが
外国人に通じやすい発音になるのかどうかは疑問の余地がある。
長い時間をかけて日本語の発音に特化した口や舌の筋肉の動きが
ただ自分の言いやすい自然な音に変えていくだけで
ネイティブに近い発音を可能にするとは容易に頷きがたいからだ。
この辺は理論的にも実証的にももう少し詰めていきたいところだ。

682 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 05:17:51
>>681
> 音素が発音教本の中で理想化された音として扱われその音を並べたところで現実に話されている、
> あるいは自分にとって話しやすい発音にはならない、と指摘している部分は間違えではないと思う。

いや、音素(音韻)と音声は別物なのですよ。間違いやすいところですが。
辞書を引けば30秒で分かることなのに、なぜ彼は調べようともしないんでしょうかね?

683 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 05:27:10
>>682
それは結局彼の性格でしょう。
自分が正しいと思い込んだら
何があっても修正しない、って態度だから。
音素と音声が別物というのは上で散々言われてきたことだけど
彼は理解できないみたい。だから彼の言い口に沿ってまとめると
>>681みたいになる。「音素が理想化された音として扱われ」と
言ったのはそういうこと。

684 :桜井恵三:2005/06/01(水) 07:47:21
>>681

このサイトにはあなたのように正しい見識を持っている人がいるからうれしい。
現実の音ではなくて理想化された音である。理想という言葉が気にかかるが納得だ。

大事なところは「話しやすい音にならない」というとこだ。

水素と酸素の元素は燃やすと水になるが水を分解すれば方法さえ正しければ
だれでも素の水素と酸素に分解できる。

しかし自然の英語音を音素に分解してその音素をつなげても話しやすい音に
ならならい。つまり音素は自然に話されている話されている会話音の

素にならないという事だ。音素の中に異音が無数にあるからだ。

音素は会話音の素で無いことを理解しているようだ。

これだけで随分英会話学習に参考になるはずだ。


685 :桜井恵三:2005/06/01(水) 08:14:42
>>673

私は別に証拠をみせたいとか、裏付けを示したいのではない。
しょせん良くて、「上手くも無い、下手でも無い」のコメントくらいだ。
ただ考え方として英語学習に方向性が見出せれば書き込んでいるだけだ。
考え方として正しいと思ってもらえれば十分だ。

正しいと思うなら参考にすれば良い。

私は長い事、英語では苦労してきたので自分が得たもので良いと思うことを
かなり詳しく紹介している。

皆に私の方法やってもらいたいなど微塵も思っていない。

書き込みをみれば分るが、発音記号とネイティブと口の形が非常に
大事でそれ以外に方法が無いと思っている人ばかりだ。

でも私の音を聞きたいという人は考え方には納得しているようで
それだけでうれしい。十分だ。



686 :桜井恵三:2005/06/01(水) 08:42:00
>>677

あなたが言っている方法で発音は良くなったのでしょうか。
多分皆がより良き英語習得方法を探してここにきているのではないでしょうか。

日本人の多くが英語の発音が良くないと言うのは理想の音を出せない
からではないのです。もしそうなら学校に行かなくても映画をみれば
せめて発音のDVDで済むことです。それでも良くならないのが現実です。
発音の方法が分らないわけでもないのです。分らないならアニメーション
付きで解説しているサイトがたくさんあります。

それは日本語を母国語としている人は自分の母国語のクセがでるだけです。
これは日本人だけでなく、中国人、韓国人、インド人同じです。
だからいくら音を聞いて真似ても自然な音にならないのです。

ほとんどの人は舌の位置、口の開き方、喉の使い方をどうすればよいかは
知っているのですが、どうすれば直るか分らないだけです。

ネイティブやモデル音は理想の音を教えてくれるだけで、日本語のクセを
どう克服するかは教えられません。

687 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 09:06:39
サーウィッ式のほうが確実に力になる上に
継続しやすい。語学の実力が継続に依存する面が大きいのは
事実だから、効率と継続を第一に考えたSWメソッドが
英語板で受け入れられたのも頷ける。

688 :桜井恵三:2005/06/01(水) 09:08:18
>>676

もう十分に理解してもらったと思っていたのですが。
発音に口の形が重要だと言うのは学校とか教材でそう言っているだけで
正しくありません。

もし、口の形が重要であるなら腹話術で音を区別できません。訓練と
言うのは可能な事を努力して可能にするであって不可能なことをする
事ではありませ。それは超能力になってしまいます。

人間は翼を羽ばたいて鳥にように飛ぶことはいかに訓練してもできません。
空を飛ぶためには最低必要な筋肉量が必要で人間は訓練しても得られない
からです。

もし口の形が音の形成に絶対的な要素であれば、口の形を作らずにどんなに
訓練しても音を区別できないはずです。口を動かさずに音を区別して発音
できるのは口の形は本来どうでもかまわないので訓練することにより可能
となります。口の形が音の形成に絶対的な要素であれば、腹話術は超能力
になってします。

日本語の発音矯正所があります。日本語を正しく発音できない人の学校です。
そこではまず音を正しく聞けるか聞けないかのテストをします。

正しく音のきける人はいろいろな音を聞かせ、まず音感を高め発音の
練習をします。
普通はそれで数週間するとかなり改善するそうです。

正しく音の聞けない人は口の形とか、舌の位置を教えます。これはでは
アバウトな音しかでません。

あなたはどちらに属しますか。

689 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 09:20:16
桜井恵三さん、
ずいぶん長文が続いてるけど、いっそのこと英会話塾でも開いたら?

690 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 09:22:11
最近長文が続いて読むのまんどくさい

なんか英会話教室の誘い文句みたいだ

691 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 09:29:04
桜井さん、嫌がらせはもうやめてよ

692 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 09:34:51
いかにサータンが簡潔で優れた理論を展開してたかが
逆に際立つかたちになったね。これまで気付かなかったけど、
サータンみたいにポイントを絞って簡潔にメッセージを伝えるのには
それなりに技術が要ることなんだね。

693 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 09:36:35
>>692
あなた桜井さんでしょ?

694 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 09:40:13
>>692
アホだろ。これまでの展開を見ればサーウィッが桜井を生み出して、これまでに
自分に向けられていた敵意を架空のキャラである桜井に
向けたに過ぎないのは明らか。単なるガス抜きだ。

695 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 09:42:57
>>693
分かってないね。サーウィッが自分の意見に注目を集めるための
施策だよ。

696 :桜井恵三:2005/06/01(水) 09:52:10
>>691

別にこんなに時間をかけて嫌がらせをしているわけではありません。
インターネットの時代にこれが嫌がらせになるとは
思っていません。
知りたい人がいるから書いているだけです。
ご覧にようにまともに書き込みをしてくれたのでそれに
答えているだけです。

貴殿がもっと面白いテーマを提供してくれれば皆
そちらに関心が移るでしょう。それを願っています。
何の反応も無く書き続ける根気はありません。

マイクの奪い合いではないので同時に何人発言しても
まったく問題の無い媒体であることは重々理解しています。

それはいくつかのやりとりを見てもらえばわかると思います。

697 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 11:30:56
桜井さんは実は英語が全く話せないと見た!どうだ!

698 :桜井恵三:2005/06/01(水) 11:57:23
>>697

こう言われたら無視できない。
日本語で考えている。
しかし英語との付き合いは非常に長く英語のペテン師をやっていた。
英語のペテン師とは英語の分らない人に英語が分るよと言い
日本語の分らない人には日本語を分ると、言って金をもらっていた。
商取引が主だった。金をもらい損ねた事は無い。

でも英語や日本語の良く分らない人が対象だから私の英語力を本当に
評価してくれた訳ではない。そのレベルの人をだませるくらいの
英語力はある。



699 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 12:00:47
桜井のカミングアウト

700 :桜井恵三:2005/06/01(水) 12:12:29
>>699

ちょい待て。
ほんの100分の1しか言ってないぞ。




701 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 12:17:38
>>700
それではどーぞ

702 :桜井恵三:2005/06/01(水) 12:22:43
>>701

自分が一番皆に自慢できるスキルは
フライパンをあおったり、ナイフを使うことだ。
今でも自信がある。


703 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 12:26:25
>>702
桜井さんはお料理上手だったのですね。

704 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 12:31:38
英語脳、英語耳の話をしないなら、発音スレでお願いします。

705 :桜井恵三:2005/06/01(水) 12:40:09
>>702

上手かどうかわかりませんが良くやります。
洋食のコックが主でしたが餃子なら皮からやるタイプです。
先月は新橋に香川のうどんの打ちの講習に行ってきました。
どちらかと言えば洋食の煮込みタイプのシチューなどが好きです。

糠漬けは私の担当でかなり上手くなってきました。

706 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 12:41:49
>>705
英語の話はどうなっちゃったんですか?

707 :桜井恵三:2005/06/01(水) 12:49:17
>>704

最近の問題ありの用語は「英語耳」とか「英語脳」です。

英語耳、英語脳があるから聞き取れるとか、聞き取れないとか説明には便利な用語です。
しかし物理脳とか数学脳とかは言いません。どうして英語は特別なのでしょうか。

言葉が話せ理解できることは知識の集まりに過ぎません。発音するための、聞くための、
翻訳するための知識、つまりコツの集積に過ぎません。「英語耳」というから寝ている間に
それを取得しようという邪念も出てきます。知識の集まり、コツの集まりだから少しずつ
集めて身に付ける以外に方法はありません。

「英語耳」とか「英語脳」と言うからそれをなるべく楽に手に入れたくなるのだと
思います。



708 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 12:53:54
ここは更新のはやいBlogですね。

709 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 13:41:40
>>707
> しかし物理脳とか数学脳とかは言いません。どうして英語は特別なのでしょうか。

言わないかも知れないけど、確実に物理脳も数学脳もあるよ。
学校で習う程度の物理や数学の勉強にはそんなもの必要ないだけ。
英語も同じ。

710 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 13:53:52
英語脳って翻訳家や同時通訳になる人が求められるものかな?

711 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 13:58:42
さてそろそろ桜井さんの登場でしょうか

712 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 14:03:05
>>710
同時通訳の人には同時通訳脳があると思う。
あんなの常人の成せる業じゃない。

英語脳も英語耳も概念としては確かにあると思うし、それは否定しなくていいんじゃないの?
その言葉を好都合に解釈した「聞き流すだけで英語がペラペラ」とか「寝てる間に英語力UP」
みたいな怪しげな教材売る業者の宣伝文句が間違ってるだけであって。

713 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 14:10:46
>>707
英語脳や英語耳を定義せずに、あるなしを議論しても無駄だと思うのです。
例えば>>549の定義だとしたらどうですか?
十分に英語脳、英語耳はあると思うのですが。
もしこの定義ではなく別の定義に基づいて、無い、とおっしゃるなら
その定義とはどんなものでしょう?

714 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 14:32:43
>>685
だんだんまともに相手するのが馬鹿らしくなってきたのでこれで最後にしますが、

> 考え方として正しいと思ってもらえれば十分だ。正しいと思うなら参考にすれば良い。

間違ってるし、非効率的です。あなたの主張はいわば
「腹話術師になってからでないと英語がきれいに発音できない」ということですが、
そうやってあなただけが無駄に時間を過ごされるのは一向に構いません。しかし、
まだ勉強を始めたばかりの良くわからない人にとっては有害なので反論したまでです。

> でも私の音を聞きたいという人は考え方には納得しているようで
> それだけでうれしい。十分だ。

あなたの考えを疑ってるから聞きたいんでしょう?


>>686
> ほとんどの人は舌の位置、口の開き方、喉の使い方をどうすればよいかは
> 知っているのですが、どうすれば直るか分らないだけです。

あなたを含めて、ほとんどの人は知らないか関心がないでしょう?
現にあなたは何度も口の形は重要ではないと述べていますよね。
重要ではないけど熟知している必要はあるということですか?わけがわかりません。

715 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 14:49:57
>>698
なるほど、桜井氏はペテン師だったのですか。
どおりで。

他人の言ってることははぐらかす、自分の都合の良いことしかいわない、
反論できない書き込みは無視する。

2chにはいろんな人がいますから、あなたにころっとだまされる人もでてくるでしょうね。

716 :桜井恵三:2005/06/01(水) 15:30:17
>>714

>腹話術師になってからでないと英語がきれいに発音できない

どうしてこんな結論になるのでしょうか。ばからしくなるはこっちです。
反論の述べるならせめて正しく読んで理解してからです。
腹話術では口をほとんど動かさずに音が完全に理解できるのは本来英語でも
日本語でも口の形は重要な要素でないからできる事なのです。
訓練無しでも日本語を口をあまり動かさないでかなり明瞭に発音できるのです。
それは口の形が絶対的に必要な要素ならその口の形を無視をして理解できる
発音にはならないのです。これは日本語も英語も同じことです。母音の
認識はフォルマントの時間的な変化を感じ取っているのです。口の形は
そのフォルマントの生成にはあまり影響を与えてないのです。

> ほとんどの人は舌の位置、口の開き方、喉の使い方をどうすればよいかは
> 知っているのですが、どうすれば直るか分らないだけです。

一部だけを切り貼りして誤解を生ませているだけです。悲しい姑息な方法です。

例えばLであればその舌がどのように動くべきかは少し説明を受ければだれでも分ります。
多分このサイトの読者はそのくらいは知っているのです。
問題は文中のいろいろなところで、Lが出た時に自然な発音にならないことです。
そのためには舌や口の中や息の出し方の微調整が必要なのです。
自然な音にならないのは口の形や舌の位置が分らないのではなく、そのこまい調整の方法が
分らないと言う事を言っているのです。
そのためには口の方や舌の位置を説明されてもあまり意味が無いと言うことです。

最後に私の発音を聞いても疑いはなくなりません。
なぜなら私の発音が良くても私の言っていることが正しい事にはならない
からです。理論と実践は別々の物です。


717 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 15:42:39
>>716
> 最後に私の発音を聞いても疑いはなくなりません。
> なぜなら私の発音が良くても私の言っていることが正しい事にはならない
> からです。理論と実践は別々の物です。

証明にはならないかもしれないけど
少なくとも大いに参考にはなるよ。
この方法で訓練すれば、こんな風になるんだって。
できれば訓練する前の発音と訓練後の発音を聞かせてもらえればなおいいけど。


718 :桜井恵三:2005/06/01(水) 15:49:49
>>715

はい、私は英語のペテン師でした。

「お前は英語が話せない」と言われたので、だますくらいの
英語を話せると答えました。
自分の能力を正しく評価されないで金をもらっていたからです。

だからその本性がでないように本名で多くの書き込みや説明をしています。

ここにはレベルの高い人もそうでない人もいますが、中にはかなり知識の
ある人がいて、つまらない専門用語でだませるようなチョロイ世界でない事は
英語のペテン師にはその臭覚で分るのです。

何パーセントかの本物がいる大変貴重な世界です。

必要以上に詳しく書いているのはそのためです。

719 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 15:52:31
恵ちゃんだ

720 :Kim Bauer:2005/06/01(水) 16:00:52
最初は口の形を練習した方が良いよ
ただ、なれてくると口を大きく動かさなくても発音出来るようになる

721 :桜井恵三:2005/06/01(水) 16:06:27
>>720

自然な発音はどちらですか。
より自然な方法は口を動かさない方法ですか。
そうなら最初から動かさない方法を覚えるのが効率的でないですか。

722 :桜井恵三:2005/06/01(水) 16:12:38
>>717

私の考えには賛同してもらえているのでしょうか。
もしイエスなら何故ですか。

ノーならどうしてですか。

723 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 16:20:51
>>722
イエスでもノーでもないよ。
なぜならまだ今ひとつ実感として納得できないから。

724 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 16:22:22
>>720
おまいさん、けっこう英語しゃべれるだろ?
俺はどうやってしゃべれるようになったか
おまいさんの方法が知りたい。

725 :Kim Bauer:2005/06/01(水) 16:34:30
や、しゃべれないけど、発音とか自分なりに練習してる。
一番大事なのは英語の感覚(センス)とリズムを養う事。
それがないといくらネイティブのまねして声出してもでないし自分でも調整出来ない。
生の英語聞きまくる期間が必要。意味が分からないぐらいで丁度いい。
英語としてじゃなくて音としてとらえるから。

726 :桜井恵三:2005/06/01(水) 16:35:19
>>723

ありがとう。
ではどんな方法に実感として納得しているのですか。

727 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 16:56:58
つまり英語も全然喋れないし、理論ばかりで実践もへったくれもないおっさんが
勝手に長文書き込んでるだけだな、ここは?

728 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 17:04:43
>>726
ちょうどKim Bauer氏が書き込んでくれていたので、それを使わせていただくと
ほとんど>>725といっしょ。つまり音として英語の自然な流れを聞きまくる。
そうするとだんだんそれをまねしたくなってくるので、自然と口に出すようになる。
細かい部分の微調整はあとからじっくり、って感じかな。
ただやはり音のつながりとして苦手な部分がある。その辺の克服方法を探してる。

729 :桜井恵三:2005/06/01(水) 17:30:09
>>728

そこまできたらその音のつながりを追求したら。
つまり音のつながりが苦手なら何が問題かを探す。
自分の体験からはその音のつながりが一番時間がかかった。
もしかすると自分の発音にキレがないことではないかな。
キレと音のつながりは大変関係が深いから。
そこまできたら自分の発音を聞くことが重要だと思うけど。

730 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:02:53
桜井スレたてようよ

731 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:07:40
718>>
>はい、私は英語のペテン師でした。

これにはびっくりした



732 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:11:05
スレ違いもいいとこの、その上日本人相手にしか英語喋れないような人間を
相手にずっと議論してたのか。このスレの住人もよほどお人よしだな。

733 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:15:45
>>732
なにかアイデアはありますか?

734 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:37:25
桜井恵三は名無しさんに戻ると思う

735 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:42:36
>>733
アイデアも何も普通そんな書き込みにレスしないだろ。あほらしくて。
こういう連中は餌くれる人間を求めてあちこちのスレをさ迷ってるわけで、
こんなマジレスがガンガン帰ってくるスレは桜井氏のような人間にとって理想郷なわけよ。

736 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:55:25
つまり需要と供給がバランス良く行われている良スレなんだよ。

737 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:57:05
736>>
桜井さんですか?

738 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/01(水) 23:59:11
>>735
すまん。うっかり相手をしてしまった。今は反省している。

739 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:01:05
桜井氏は非常に優秀な論客だよ。ひがんではいかんね。
英語馬鹿の社会不適応者の無職諸君よ。

740 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:03:03
>>739
本人乙w

741 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:03:38
すくなくともサクライよりは英語できそう、俺

742 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:05:56
すいません、英語脳ください。

743 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:06:50
売ってません。

744 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:06:53
>>742
普通の英語の脳と桜井の英語脳がありますが?

745 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:07:09
739>
>英語馬鹿の社会不適応者の無職諸君よ。

桜井、おまえ自身のことだろ



746 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:08:00
>>740
君の軽率な憶測による書き込みには桜井氏と私が憫笑を捧げるだけだよ。
ははは。

747 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:08:53
>>746
ははは
それは良かったですね
ははは

748 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:10:19
>>734
予言的中したなw

749 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:20:29
748=734

m9嗇プギャーーーーーー!!!!



750 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:20:31
>>744
もちろん桜井の英語脳の方がお値段高いんですよね?

751 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:41:06

   近  日  公  開   !

怪獣大決戦 「サーウイ 対 サ・クライ」


サーウイ 必殺技=毒電波・NHKからの電波で人を操る、というか操られる

サ・クライ 必殺技=英語脳・自分の声を録音して聞かせ、相手を微妙な気分にさせる


752 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 00:52:56
う〜ん、対決にならずにそれぞれ勝手に暴走しそうだ。

753 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 01:05:50
>>749

734ですが748は私ではありません

754 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 01:38:09
スレ読んでわかるように、桜井氏は優秀な論客とは言えないが
少なくとも発音矯正に関しては相当の熱意を持っているというのがわかる。
「英語のペテン師」というのは多分に謙遜も入っているのだろう。

どちらにしても英語脳の話とはなかなか結びつかないので
やはりやるなら桜井スレなり自己発音録音発音矯正メソッドスレなりを立てて
やったほうがいいだろう。

755 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 01:42:35 ?
馬鹿な>>1も頑張ります。英語耳を貸してやってください。

【耳】ちょっとまじで高学歴な奴集合【貸せ】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1117640482/l50

756 :桜井恵三:2005/06/02(木) 08:19:36
>>754

相当の熱意を感じてもらい、嬉しいかぎりだ。おれにあるのはそれだけ。

英語脳との関係がないと言うのは納得がいかない。
英語耳とか英語脳とかは主として英語の聞き取りで使われている用語で
私はその英語の発音と聞き取りに夢中になっている。
つまり発音と聞き取りを良くすれば、多くの英語の蓄積を可能とし
訳する能力を飛躍的に高めると思っている。

他に行けと言うが多分関係の無い話だからと言うのだと思う。
関係あることは説明した。でも一歩譲って関係が無いと思われても良い。
もしそうなら他の関係の無い発言に何故言わないのか。

ここのには昼間の大変まじめなグループと夜のグループがいるが
夜9時過ぎてからの書き込みはまったく、くだらないのが多い。

でもそんなくだらんやつらの話題に一番貢献しているのは私だ。
私がいなくなったら、話題の貧困な夜の多くのメンバーには
書き込むことがなくなてしまう。
きっと私に復帰を懇願してくるにちがいない。

私は夜の書き込みの多くはまったくゴミみたいな物だと思っているが
でもすべて読んでいる。このBBSは何もないならゴミでもあった方が
ましなのだ。テキストなら容量を食ってサーバーへの負担はゼロと
考えて良い。溜まればいずれ文字道理ゴミ捨て場だ。

基本的には無いよりは、腐るわけでもないからあった方がましだ。

こんな理由でオレを追い出そうとするのはあなたの意見は絶対に不当だ。
ゴミでも無いよりはましだ。

757 :桜井恵三:2005/06/02(木) 08:35:35
>>731

英語脳と英語耳は英語のペテン師には絶対に欠かせない。

ペテンの相手をこっそり教えよう。

オXエンタルランド(東Xディズニーランド)
JXL
成X空港公団
三X物産
住X金属
日X自動車
関X電力

でも英語耳と英語脳だけでは金にならない。
ある程度の業界知識は必要だがそんなに深入りする必要はない。
どうせ相手はこちらの実力は分らないので無事にミッションを
過ごせば金がもらえる。コツはただ無事に終わらせる事だ。




758 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 10:54:52
>>756
すまないが、英語脳と英語耳を定義して
その上であなたの主張との関係を書いてもらえないだろうか。

それから他に行けといわれているのではなく
新しいスレを立てたほうがいいと言われているのだ。
他の関係ない発言に対して、そのようなレスがあまりつかないのは
単にそういったレスは単発ものだから。
あなたは大量にここに書き込んでいるのだから
当然スレタイに合致した話題かどうかが問われてしまう。
いろいろ言われて頭にくるのはわかるが
あなたももう少し冷静にレスを読まなければダメだ。


759 :桜井恵三:2005/06/02(木) 11:13:22
>>712
>>713

私は英語脳や英語耳を概念的に作り、>>549のように定義したとするとそれでどのようなメリットがあるかと
考えてしまいます。
>>1のように悪徳業者には大変便利な表現でありますが学習者にとっては何の利便性がないと思うのです。

逆に学習者にとってマイナスになる面は大きいと思います。仮に英語脳や英語耳を追っている学習者がその
ステージをが来るかどうか待っているとすると気の毒な気持ちがします。本当は無いとすると永遠に
無い物を追い続けることにならないでしょうか。

私は今までに英語を読み、書き、話すを大量にやってきました。英語文化圏でも教育を受け、生活もしましたし、
英語を生活の糧としていたこともあります。
時間にすれば何万時間に相当すると思われます。しかし未だに英語耳とか英語脳を感じたことはありません。

しかし例えば英語の映画を見た場合に年を重ねるごとに聞き取れる量が増えていき、英語を身に付ける醍醐味を
感じます。でも常にあれが聞き取れなかった、あれはなんと言う表現だろうとか、単語のスペルはとか知識不足に
落胆の毎日です。ストレス無く理解できると言うのは感じたことがありません。でも前に定義したような
英語耳や英語脳を感じなくても英語は結構楽しめるのです。それは少しでも前より理解できるのがうれしいのです。

私の場合は数十年頑張っても英語脳や英語耳を獲得できない事になります。もしかすると、私の総合的な英語力不足
かもしれません。早速「お前は知的レベルが低いと」言われそうですがIQとしては平均的な人間です。

>>1にあるように英語は単に知識の集約で英語脳や英語耳は無いと考えた
方が英語学習者には便利で納得がいき、楽しみが継続するように思われます。





760 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 11:26:57
>>759
なるほど。>>549で言われているような意味での英語脳・英語耳はないとお考えなのですね。
私は在ると考える立場ですが、それはやはり勉強の仕方や経験によってそれぞれ違ってしまうのでしょう。
私は日本で暮らしているのでなかなか英語で考える、などという状態にはならないのですが
それでもしばらく英語を読んだり書いたり聞いたりしているときは
自然と日本語が脱落してゆき、脳の中では英語が支配的になることがあります。
そしてそのような状態になると英語はスムーズに理解できるようになりますし
またスムーズに出てくるようにもなります。
ということは、やはり日本語を介さずに英語でダイレクトで思考でき理解できた方が
効率的である、ということになりますし、また日本にいるものでも少なくとも一時的には
英語脳・英語耳が可能であることを示唆することでもあります。
もちろん、好きなときに日本語脳と英語脳を切り替えられるようになるには
まだまだ途方もない努力が必要となるのでしょうが。


761 :桜井恵三:2005/06/02(木) 11:38:41
>>758

すまないがちょっと話がおかしいよ。
問題があったら原点に戻ると良い。最初を読むと良い。
>>1
「英語脳や英語耳は嘘だよな」
はっきりと英語脳や英語耳は無くて、知識の集約が英語を解する要素だと言っている。
私はそれに興味があったから参加している。
その後の流れは皆が勝手作った。でも原点は無いところからの話。

流れは変わるものだが基本は変わらない。
流れで変えて良いなら何でも良いことにならないかな。

厳密に言えば無いものである英語脳や英語耳を定義するのは
スレタイに合致した話題にならないではないかな。

仮にこれを立ち上げた人であろうとも>>1の基本に戻るべきだと思う。


762 :桜井恵三:2005/06/02(木) 12:42:06
>>758

とりあえず私の主張を明確にしておきましょう。

英語脳とか英語耳は嘘だと思います。存在しないと思います。
英語習得は話すこと、聞くこと、訳す事の知識の蓄積するのが
唯一の方法だと思います。

私の意見ではサイトでどのように英語を習得できるか
皆が知恵を出し合いなるべく効率の良い英語習得の方法を探したら
良いと思います。



763 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 21:17:10
>762
書くことは、すっぽり抜けちゃうのね?

桜井さんとやら、
「とりあえず私の主張を明確にしておきましょう。」
だけでもいいから、とりあえず英語で書いてきてごらん。


764 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/02(木) 23:37:16
そんな受験用のイディオムつなぎ合わせれば作れるような典型的な文書けても仕方がないと思うが。

765 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 05:26:14
>厳密に言えば無いものである英語脳や英語耳を定義するのは
>スレタイに合致した話題にならないではないかな。

この辺が桜井氏の頭の悪さを端的に示している。
これじゃあ、いくらやっても議論にならないわけだw

もうそろそろこのスレでは放置ということでいいんではないか?

766 :桜井恵三:2005/06/03(金) 07:49:58
>>765

>>758はここに書くべく内容のマナーにふれているのだから明確にしておいた
方が良い。これからの書き込みの指針にもなる。BBSには大事な事だ。

ここで相応しいかどうかの基準はどう決めるかと言うと「多数決でも流れ」
でもない、このサイトを立ち上げた最初の趣意書みたいなものだ。
それが>>1だ。

私の内容が最初の精神に反するなら今からでも書き込みを変える。
しかし最初の精神は「英語耳とか英語脳とか無いそれは嘘」だから始まっている。
もし私の内容は他のサイトに書けと言うなら逆ではないか。
別に「英語耳や英語脳が無いと言うのは嘘だ、絶対にある」のサイトを立ち上げ、
そして定義から始めるが良い。

でもここのサイトにそんな制約を付ける必要があるかは私は疑問を持っている。

私はインターネットの時代は次が良いと思う。

1.書き込みは無いよりは合った方が良い。
2.書き込みは短いより長い方が良い。
3.相応しくないより相応しいほうが良い。
4.不真面目より真面目な内容の方が良い。

電子時代の情報は量に制限がないから冗長になりがちだが、へたに編集
されるよりはましだ。これが電子情報の最大の長所だ。

もし、どうしても書き込みの内容を制約したいなら最初の精神に戻るしかない。
私の頭が悪い訳ではない、当たり前のルールだ。



767 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 08:12:23
>>766
相変わらず、的外れなレスだな。
>>765が「頭悪い」と言ったのは
そもそも定義がなければ、あるかないかを論じることすらできないってことだ。
よって「ない」というなら、まずその定義を明確にする必要がある、ということだ。

それからスレの流れは必ずしも>>1に拘束されるわけではないが
少なくとも>>1が示した内容やテーマに関するものであるのが望ましい。
あなたの議論は単に英語脳がない、ということを前提にしているだけであって
内容は専ら発音に関するもの。ただそれだけならば、このスレで論じる必要は無い。
ここは英語脳が無いことを前提に語るところではなく
>>1の「無い」と言う主張に対して議論が展開するところである。
よって「ある」という意見が大勢を占めていてもなんらおかしくないし
実際、あるとしたらどのようにして効率的にそれを獲得できるか、
と言う方向で話が進んでいたのだ。もう一度言うが、「無い」ということを前提に語る場所ではない。
どちらにしても、発音のみを主に語るならやはりスレ違いだ。


768 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 09:41:46
日本人のダメな英語発音の典型的な例としてネットにアップされてるのを聞いたが、
正直言って、自分には「この女の人、すごく発音うまい!」って思った。
外人が聞くと、これでもダメなんだね・・・
はぁ・・・

発音例
I have lesson
http://cwis.livjm.ac.uk/lng/teaching/japanese/JAPANESE/ihavelesson.mp3
(LをRと発音してるからダメ、だそうです・・・)

the early 80's
http://cwis.livjm.ac.uk/lng/teaching/japanese/JAPANESE/arly.mp3
(earをarと発音してるからダメだそうです・・・)

my parent's job is little famous
http://cwis.livjm.ac.uk/lng/teaching/japanese/JAPANESE/parentjob.mp3
(consonant cluster で little は rittle になってるそうです・・・)

大目に見てくれよ>外人の人

769 :桜井恵三:2005/06/03(金) 09:42:07
>>767

「結局英語でも、知ってる単語や表現や定型表現は聞き取れるわけよ。
more なんとかのあとに、「?」+名詞と、良く聞き取れん表現があっても、
おそらく「than」だなと分かる。それは知識があるから。英語耳のお陰じゃない。知識のお陰だ。
知らなきゃ聞き取れん。英語脳?英語耳?嘘つくなよ、悪徳業者め。」

発起人は英語耳は無い、それは嘘だと言っている。そしてそれは英語耳でなく知識の集積だと
言っている。そして悪徳業者とそれを使っている業者も糾弾しているのだ。英語耳が無いのを
前提としているだけでなく、英語耳でない事の理由、おまけにそれを使う業者は悪徳だと決めつけて
糾弾している。

マナーとしては発起人が提起したことを前提に議論すべきで、正面からからそれを否定するなら
礼儀として別でやるべきだ。どうして「英語耳の無い」の旗の下で「英語耳がある」を論じなくては
ならないのか。カバーと中味が違うのは悪徳教材にも似ている。それを多数でやるから余計にうさん
くさい。インターネットで数の暴力を使うのはまったくナンセンスだ。しかし英語や発音関係の本の
レビューではありもしない英語耳をキャッチフレーズに使うのは好ましくないと言うのが多数だ。
発起人の言っていることは決して間違いではない良識ある意見だ。

新しくやるのがいやなら「英語耳」の掲示板にいくとよい。いくら私でもその「英語耳」の掲示板で
自分が正しいと思っても「英語耳が無い」と主張するのはやはり礼儀に欠ける。


770 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 10:38:24
誰か継続的にこのスレを見てる香具師、流れだけでもまとめてくれないか?
できれば3〜5行くらいで。

構図としては、>>751にあるように、サーウィッVS桜井氏の火花が散っているところ
で、名無し連中が両方とも主張がおかしいということで、どちらにも肩入れせずに
スレが流れていると言うことでFA?

771 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 10:54:19
不毛なので喧嘩はスルーした方がいいと思うけど・・・

772 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 11:26:31
>>770
・長文2人組登場
・2人の言ってることはそれほど酷くないんだが、空気読めない、論理的思考に欠けている、情報量/文章量の比が異常に悪い
・というわけでヒマなのかネタなのかスレを流したいのか知らないが、何人かがこの2人に直球でマジレスしてるので祭気味


773 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 13:39:36
>>772
いや、サーは早々に退散してるから今は桜井君の独壇場。

>>769
マジレスすると、2chはそんな場ではない。というか、そういうのは議論と言わない。
もう頼むから、一度論理学なり議論の仕方の本なりを読んでから出直してきてくれ。

774 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 14:39:45
けっこう面白いことも言ってるんだけどねえ、
なにぶんにも突っ込みどころ満載なんで、レスがたくさん付くんだろう。
でもそのレスに、さらに突っ込みどころを満載したレスが
返ってくるから、だんだんみんなマンドクセー状態になりつつあるのが現状と見た。

775 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 14:42:54
>>774
1球、球を投げただけのつもりが返ってくるときは
5,6球になってて取り切れねーよということか。

776 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 15:25:05
こいつが出てくるまでは良スレだったのにねぇ。
1さんだって、なるほど上のレベルになると英語脳の問題に
なってくるんだと納得してたしね。
いったいマナーがなってないのは誰なんでしょう。

777 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 15:31:34
つたわりゃーいいじゃん
通訳じゃないんだし
映画観れて、会話できたら後はイラネ

778 :桜井恵三:2005/06/03(金) 16:20:00
>>776

私が一番心配するのがそれだ。せっかくサイトと立ち上げた人がつまらない
書き込みにより、間違った意見を持つようになったことだ。
ミスリードした書き込みの責任は重い。
たかが書き込みだが非常に強い影響力を持っているのは事実だ。

英語をまともに教える人たちは英語脳とか英語耳とは論じたりもしない。
所詮、悪徳業者の宣伝文句で>>1の書き込みは正しい見方だ。
彼の最初の説明は悪徳サイトのキャッチフレーズではない。

また多くの業者が使っている英語脳や英語耳を肯定する事はそれらの
悪徳業者の手助けをすることでこの2CHにふさわしくはない。
マナーの問題でなく善悪の問題だ。

「英語耳」は教材を売っている会社がおもしろい掲示板をやっているのでそこで
読むほうがはるかに英語耳や英語脳の効率よい学習方法が見つかる。
そこでは皆が英語耳や英語脳を信じる、何の異論も無い素晴らしい世界だ。
もちろんりっぱな教材まで販売している。
まさかその業者の援助を受けているのではないだろうな。

779 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 16:32:09
>>778
まともに英語もできねぇ奴が能書きたれても説得力ねぇよ。
まずお前がちゃんと英語脳などないと断言できるに足るだけの
英語力があることを示してみろよ。


780 :桜井恵三:2005/06/03(金) 18:50:32
>>779

こんなにいっぱい書いてあるのだから、ちゃんとつっこめ。
だから直ぐに英語脳が有ると言うヤツは脳そのものが無いと思われてしまう。
英語脳や英語耳の説明に説明者の英語力はまったく関係無い。
英語脳や英語力をキャッチに使う悪徳業者の英語力は事実、低い。

元来ここは英語耳は無いと言ってサイトだ。ここでは不適切とは思うが
英語耳が有るというなら、その者が有ることを証明し、定義するのだ。

これだけ集まってこれだけの時間をかけて未だにその定義さえも
出来ないないのは、実体が無いからなのだ。脳が無いからでは無い。
君達の名誉のために弁護してあげよう。

これで「英語脳や英語耳は無い」の証明終わり。ピリオド

781 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 19:02:31
>>780
誰か「英語で考える」という定義をしたはず。
英語で考える人は、アメリカ、イギリス、オーストラリアなどに数億人いる。
よって英語脳、英語耳は存在する。
証明終わり。


782 :英語板に常駐の無職ひきこもりコテフォ:2005/06/03(金) 19:09:35
とにかく、こんなことは初歩の初歩の初歩だ。
まともに英語の本や雑誌や映画を理解できる者なら、
また英語を母国語とする人間ときちんと会話できる者なら
当たり前中の当たり前のことだ。
あまりに当たり前すぎて、あえて言うまでもないことだ。


783 :英語板に常駐の無職ひきこもりコテフォ:2005/06/03(金) 19:17:51
俺様は、手強いぞぃ。出なおして狂ニダ

784 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 21:43:18
桜井恵三 さんはどの程度の英語力があるんでしょう?

785 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 21:45:47
>>784
でも彼の英語見たこと無い。


786 :桜井恵三:2005/06/03(金) 21:59:47
>>784

答えるのが難しい質問です。参考になるとすれば、
>>698
>>718
を参照ください。


787 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 22:03:01
英単語を覚えても使いこなせないとダメだと思うよ。
日本人は外国の小学生レベルの会話ですらわからないし
それができない土台の上に間違った発音の語彙を増やしても
よけいにうまくいかない。

788 :桜井恵三:2005/06/03(金) 22:31:17
>>781

英語耳や英語脳は勝手に作ったものだというのは理解できる。
しかし無意識で母国語でない外国語の英語で考えらる日本人などほとんど
存在しない。数億人いるから獲得しやすいと誤解しているのではないか。
英語で考える人数と獲得のし易さとはまったく関係が無い事だ。
意識的に英語で考えるなら誰でできる。しかし言葉が足りないから
簡単な事しか考えられないだけだ。

その英語耳や英語脳を>>767のように効率良く獲得しようというのか。
おいおい、早く目を覚ましてくれ。本気で言っているのか。

ほとんど達成不可能な目標をかかげてどうするのだ。そんな目標を
かかげているなら悪徳業者の教材の方がまだなんぼか良心的だ。
野球の打者で言えば4割以上、100M競争なら8秒台、マラソンで言えば
2時間切る目標だ。

もしそれが本当の目標ならこのサイトには悪徳サイトのレッテルをつけよう。
最初からこのサイトには不真面目な書き込みが多いと思ったが
皆そんなこと始めから不可能だと見透かしているのだ。

私が言ったように>>1の精神とはまったくかけ離れたものになっていく。

789 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 22:48:16
>>786
698にも718にも英語かいてなかったぞ。

結局日本語しか出来ない人なのね。説得力ないなあ・・・

790 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 22:54:38
>>384に桜井恵三先生の英語がのっています
このお方は英語版に現れた神の使いです
英語ぺらぺらなのです。おまえらも師事しろ

791 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 22:57:23
>>790
>384
たったこれだけ?

Let's speak in English to prove his potential.


792 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/03(金) 23:41:35
英語板では稀有な良スレだったのに…(涙。
ヨシオ、カムバァ〜ック!

793 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 00:37:04
桜井氏のあまりの非論理性に、もはや反論する気も失せました。
つーか、これだけ言われて自分の非論理性に気付かない人って
それはそれで貴重な存在かもしれない。
日本語でこれじゃ、英語では全く議論にならないんだろうなあ。

794 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 01:50:47
ヨシオが一言いえば、おとなしくなるんだろうか。

795 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 02:15:49
つうか英語バカ(´Α`)ウゼーヨ
鎖位オメーノコトダヨ

796 :桜井恵三:2005/06/04(土) 02:44:52
>>793

それでは今までの努力は水の泡です。
どうか、反論を。
ゲームが佳境に入ったきたのですから。


797 :桜井恵三:2005/06/04(土) 02:55:48
>>794

ヨシオさんの一言を待っているのはあなただけではない。

ヨシオさんあなたのあの崇高な精神が心無いフーリガンによって
踏みにじられようとしています。
もう一度英語学習のあるべき姿を大和魂にかけても力の限り訴えてください。
悪徳業者のサポーターに乗っとられるかの瀬戸際です。

乗っとられるのはフジテレビだけでたくさんだ。

798 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 03:58:31
>>797
これって本物の恵三?
ついに論理の衣もまとわない100%感情論の戦略に出たのかな?
崇高な精神とか大和魂とか瀬戸際とか無意味な言葉の羅列ですか?

業者の宣伝としての安易な英語脳・英語耳と
ここで論じられてるような膨大な量を前提にした英語の言語回路の獲得とを
一緒くたにしてる時点で、はぁ?なわけだが。
ほんとに言葉の表面しか見ることのできない浅薄な人だね。

もし英語脳や英語耳を定義した上で批判する意志が無いなら
お前の書き込みは全く無意味なので今後完全に無視します。

799 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 04:00:16
一見意味がなさそうなところに実は何があるのか、真実を
見極める審美眼を養っていただきたい。

800 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 05:32:05
(´,_ゝ`)プッ

801 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 09:56:08
桜井恵三って人、松澤先生のサイトにいた人だね。
長年英語で食べてるけど、LとRの聞き取りの区別がまだ完全に出来なくて、日本人の限界を力説してたけど、
あのサイトには、この人より英語力がある人が大勢いるし、成人してからLとRの
聞き取りの区別ができるようになった人も沢山いてワロタよ。
なのにこの人が一番偉そうで、空気読めなくて、その上、松澤先生のサイトなのに、
自分で書き込みのルール決めてるし。もう荒らし同然。
でも、もうちょっとで還暦なんだってさ。ネットの空気読むのは、年齢的に無理かもね。
もうリタイヤしてるかもしれないから、時間は無尽蔵で大量書き込みは止めないでしょう。

802 :桜井恵三:2005/06/04(土) 10:12:23
>>798

サイトの発起人は安易な教材の販売を糾弾しているのではない。無い「英語耳」を売り物にして
金を取っているから「嘘」だ「悪徳業者」と決め付けているのだ。

しかしあなたの発言は無い物を売り物にする悪徳業者より何十倍も罪が深い。教材は、はっきりと
広告に英語耳を出している。その教材の効果があるかどうかその人次第だ。しかしあなたの発言は
「英語耳は無い、嘘」と言う掲示板の下でいつの間にか「英語耳はある」と言っている。
善良な読者をふてぶてしく2回もだましている。

問題は更に根が深い。それはあなたが無料のサイトで書き込みをしているからだ。有料なら金を払った
人がその対価を求めるので、ある程度のところで気が付く可能性が高い。無料だとつい信じてしまう。
それを何年もやったら安易な教材の何百倍以上の損失だ。

さらに「膨大な量を前提にする」に至ってはインチキ宗教のキャッチだ。「お祈りしなさい」と言って
おいて、願いが叶わないと「祈りが足りない」と言い分けを用意してある。あなたもきっと英語耳が獲得
できないと言われたら、「量が足りない」と言うに違いない。言い訳を前提にした学習方は論ずる意味は
まったくない。実証すらできない。

もう人をだますのも、バカにするのもいい加減してくれ。あなたが有料でやるなら私は何も言わない。
私はペテンの能力も十分に認めているからだ。



803 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 10:16:30
桜井さん、もう少し2chについてお勉強してから書き込みして下さいね
つttp://info.2ch.net/guide/

804 :桜井恵三:2005/06/04(土) 10:24:45
>>801

英語耳の掲示板を読んだようだ。そうだ英語耳はあちらでやると良い。
松澤さんに臨界期について書いてくれと要請されて書き込みを
していた。松澤さんがあとからルールをもちだしたので
それはおかしいと言っただけだ。

知らない単語のLとRの聞き分けは未だに不安があるのは事実だ。


805 :桜井恵三:2005/06/04(土) 10:25:19
>>801

英語耳の掲示板を読んだようだ。そうだ英語耳はあちらでやると良い。
松澤さんに臨界期について書いてくれと要請されて書き込みを
していた。松澤さんがあとからルールをもちだしたので
それはおかしいと言っただけだ。

知らない単語のLとRの聞き分けは未だに不安があるのは事実だ。


806 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 10:29:55
>>86なんかをみると、ヨシオは業者のいうような物ではないが
英語脳の存在をある程度認めているように読める。
知識と経験によって、脳内に英語独自の領域ができる、というような。
最初こそ強気に、「英語脳などない、全て知識だ」みたいなこと言ってたけど
ヨシオは差暗意と違って議論が成り立つ人間だったから、
ちゃんと人の意見を聞いて自分の意見を整理し再構築しようとしていたね。

807 :桜井恵三:2005/06/04(土) 11:19:01
>>806

そこが一番心配なところ。
ここで英語脳や英語耳が無いのなら彼の最初の考えは正しいことになる。
しかしこのサイトで再構築して考えるのは正しい柔軟な姿勢だと思うが
「無い物」を「有」ると考えを変えさせてしまったとすれば大きな問題
だと思う。

多くの英語教材がある中で英語脳や英語耳を訴えるものは本のレビューなどでもきびしく
批判されており、考えはヨシオさんの最初の考えと同じだと思う。良識ある英語研究者や
英語学習者は英語脳や英語耳は論じない。悪徳業者は言い過ぎとしても良識ある業者では
ないとは言える。

私は人間が勝手につくったものだから有るでも、無いでもどちらでも良いと思う。しかし
英語学習には「有る」とした方がが弊害が多い。その最たるものが「量」を前提にして
しまうことだと思う。だからそれを獲得しようとすることだ。本来は蓄積に過ぎない。

私はその「大量」読み、書き、聞き、訳の実践者だが数十年大きな
ミスをしたと大変後悔している。英語耳とか英語脳とは呼んでいなかったが
数十年前もまったく同じようなことを話していた。


808 : :2005/06/04(土) 12:54:11


809 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 14:33:08
結局日本語でしか論理展開できないサクライ

810 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 14:59:34
>>807
それはあなたがそういう方法で勉強しなかったからですよ。
あるいはあなたに悲しいくらいに才能がなかったか。

それだけのこと。

811 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 15:31:53
桜井の初登場が>>326だから、もうこのスレの半分は桜井ネタで費やされたことになる。

変なおじさんに目を付けられた悲劇。このスレに参加していた方々、ご愁傷様です。

さて、桜井は今度はどのスレを荒らすのだろうか。

812 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 15:38:02
年は取りたくないもんだね

813 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 15:42:07
今更すました顔して議論なんかしても、誰もまともに聞いてないぽ。
説得力のかけらもない。

814 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 15:51:27
>>812
いや、年取っても人の話をちゃんと聞けるおじいさんもいるぞ。
これはやっぱり桜井個人の性格だよ。

815 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 16:10:20
あぁ、来年からセンターでリスニングが入るんだ。
東京外大受けるからかなりのレベルの聞き取り能力がいるんだ。
でもリスニングは全くできないんだ。中1からとんでもない発音の先生に
英語を習うのはもう今年で6年目。(高3)もう丸5年もカタカナ発音ばっかり聞いている。
発音とか発音記号とかは習ったこともないから全くわからない。
よく英語は音読が大事だというが、普通にカタカナ英語で音読していて効果があるのかと言いたい。
リスニングは量が大事だとは言うが、発音も全くわからない状態で聞いていても効果があるのだろうか?


816 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 16:50:38
>>815
文句を言う前に、自分で努力したらどうだ?
今はリスニング教材がいくらでもあるんだから
やろうと思えば一人でも簡単にできるだろ。

817 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:04:46
>>809
日本語でも論理展開できてないから、これだけ荒れているのだが。

818 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:04:52
>>816
多すぎてどれをやったらいいかわからない。

819 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:08:34
>>818
まず適当な発音教本を買ってきて、発音記号と音素の典型音について一通り学習する。
その次に受験ならば、例えば速読英単語あたりのCDで聞き取り練習をしてみる。
それがきついようなら、えいご漬けなどのディクテーションソフトを使うのも良い。
あとは2chのいくつかのスレを参考にしてみれば、どの教材が自分のニーズに合っているか
わかるはず。

820 :桜井恵三:2005/06/04(土) 17:23:48
>>810

私の能力や手法に問題があったと言う指摘は正しいかもしれない。

しかし英語耳に関してはNHK出版社の英語音声学研究会著「大人の英語発音講座」の116ページに
高木直之さんが、英語の聞き取りでヘッドフォン付けて聞いても90%くらいしか正解は出せないと
書いている。彼は音韻学・音声学の専門家で25才から32才まで米国で生活をしていた。英語の発音に
関しては専門柄、多くの時間をかけ、長年研究をしている人でさえも英語を聞き分けるのは至難の技なのだ。
これは日本外語大の英語音声研究所を代表しての発言だ。ストレス無く英語を聞けると言う英語耳を獲得する
のはほぼ絶望的だ。英語脳は更に高度なものだ。

それを量をこなして英語耳や英語脳を効率的にそれを獲得できるかと言う方向で話が進んでいた、
とすると大問題だ。
不可能を可能にする、こないだ捕まったガンの特効薬みたいな話だ。
悪徳業者、嘘つくなと言いたくなる。


821 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:35:18
自分で正しく発音できないとダメなんだよ。
それが最初。
英語を聞いている時関より
スピーキングの練習を増やすべきなんだよ。

発音が悪い人は聞き取りもうまくできていないんだな。


822 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:37:06
ダメな奴は何をやってもダメ

823 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:37:41
>>820
聞き取り能力は個人の能力に依存する面もあるだろう。
それはどの能力においてもそう。
たかが一人の英語学者の聞き取り能力を例に出されても
それを一般化することはできない。
逆に大人になってから英語を勉強し、今ではストレスなく英語を聞き取り
英語で思考できる人物もいる。私が知っている限りでも数人はいる。
よってほぼ絶望的というのはなんの根拠も無い。

いくら米国に長く滞在しても、いっこうに英語が上手くならない人もいれば
短期間で急速に上手くなる人もいる。上手くなった人の学習法を参考にすれば
それなりに効率的な英語習得法が垣間見えるかもしれないのだ。
それを鼻からそんなものは無いと決め付けるお前の方に、俺は悪徳業者の匂いを嗅ぐ。

824 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:41:57
だいたい、オマエラ、母国語だって満足に喋るのに何年かかると思ってんだ。
1年2年で赤ん坊がペラペラしゃべってるかよ。
10歳だって、知らない単語沢山だぞ?
ネイティブじゃない人間がネイティブ並になるのは20年ぐらいかかるのは、当たり前。

825 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:45:00
ネイティブだってマトモなしゃべり方になるまで30年はかかる。

826 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:52:39
英語が出来ない人かわいそ〜

827 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 17:54:50
>>824
20年かかるかどうかは別にして
そもそも本格的に英語を習得しようとするなら
長期間かかるというのは当たり前。
みんなそれを前提に話をしてるんだがなあ。

ちなみに、そんなにかかるなら効率悪くて
やる意味無し、とかって言う議論は意味ないよ。
動機はそれぞれで意味ないと思う人はやらなければいいだけ。
ここでは、それでも意味があると思う人が、
じゃあどうすれば、という話をしてるんだから。

828 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 18:03:53
実際の英語は単語や発音が省略されている上にハイスピードなんだな。
映画の英語は洗練されていてまだマシなほうだよ。
究極は下品なトークショーみたいなのだな。


829 :桜井恵三:2005/06/04(土) 18:07:38
>>823

ストレス無く聞けるとか、英語で考えるなんてそんなこと誰でも言える。
正直に言うか言わないかの問題だ。だから定義もできない。

でも効率的な英語習得方法は誰もが関心を持っているのに
なぜ悪徳業者が好む英語耳と英語脳が必要になるのか。
最初から純粋に効率的英語習得方を書き込めば良いのではないか。

英語耳と英語脳があるとすると英語習得方法の選択に悪い影響を与える
可能性が高い。


830 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 18:09:47
桜井さん。
日本語喋ってくれ。

831 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 18:28:26
>>829
> 正直に言うか言わないかの問題だ。だから定義もできない。

ほんとにバカだねえ。
正直に言うか言わないかは、定義とは何の関係もない。
定義はできる。その定義に基づいて英語脳なり英語耳なりが立証できるかどうか
と言う問題があるだけ。もともと言語なんて人の頭の中にあるものだから
完全に客観的な立証なんてできないだろうが、少なくともネイティブが
無作為抽出によるテストによってその人の英語をネイティブ並と判断することで間接立証にはなる。
実際にそのような実験観察データはたくさんある。

832 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 18:30:51
自演ウザい

833 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 18:35:06
829=831

834 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 18:46:47
>>832-833
アフォ?

835 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 18:47:01
そもそも英語脳は業者が作り出したものという思い込みが間違い。
臨界期以降にバイリンガルになった人の脳の言語野には、
母語の中枢部とは別にその言語用の中枢部が存在するということを、
機能MRIを使って示した論文が何年も前にNatureで発表されたのが最初。
探せばどっかにそのMRI画像があるはず。今は更に研究が進んでるようだが。

業者がどうのという次元の話じゃないんだよ。

836 :桜井恵三:2005/06/04(土) 18:48:46
>>831

「もともと言語なんて人の頭の中にあるものだから完全に客観的な立証なんてできない」
は正しい理解だと思う。その頭にあるものをどうやって定義するか実証できるのか。

IQテストでも結局は文化度のテストになってしまい本質の知能など客観的に
計ることは非常に難しい。ましてや文化そのものみたいな言語をネイティブ並みとか
判断は出来るわけはない。英語ネイティブの定義は英語耳や英語脳よりはるかに
難しい。まさかネイティブが聞いてどうか判断するなんて言わないでしょうね。
英語耳や英語脳は益々、うさん臭い。

837 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 19:12:34
834=835=アフォ

838 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 19:19:57
アフォじゃ14秒であの文章かけないと思ふ

839 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 19:34:13
ふと思ったが、桜井は「定義」という言葉を理解していない。

このままみんな不毛な議論を続けるですかそうですか

840 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 21:33:36
♪魚魚魚〜魚を食べると〜頭頭頭〜頭がよく〜なる〜

841 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 21:55:40
桜井恵三氏を囲んでの、オフ会を催してはどうか?
桜井恵三氏が実際どのようなお方で、英語力はどの程度なのか、
知りたい人は多いのではないか?

842 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 22:07:05
会いたくない。
夜魘されたり、後で思い出して人生の汚点になるような、
そんな嫌な予感がする。

843 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 22:14:45
>>841
うわ、俺も会いたくないぃ。
関わりたくない、長話聞かされるだけだろ、いやだ!

844 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 22:21:09
このスレ、ヨシオが中心に進んでた時は、良スレだったのに、
アラシがきて、めちゃくちゃにされた。

845 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/04(土) 22:23:39
ヨシオ、生きてるか?英語の勉強は進んでるかい?

846 :桜井恵三:2005/06/05(日) 07:22:27
>>823

わたしは英語耳や英語脳を始めから書くなと言っているのではない。
発音のことはここは相応しくないから別で書けというから、
そうではない英語耳や英語脳のこそ相応しくないから別に書けと
言っている。

ここでは広く効率の良い英語習得方法を論じたらどうなのだ。

英語を発音や聞き取りを音重視した音を媒体として学習するのは
あなたが言う効率良い学習方法であることはここのサイトの読者なら
だれでもわかるだろう。

その結果、英語耳や英語脳が必要かもしれないし、必要じゃないかも
しれない。

私はここに書きたい訳ではない。心無い書き込みにはあきれている。
しかし、発音は別のとこで書けと言うのは納得できない。

間違った英語習得方法を見に付けて欲しくないのだ。

847 :桜井恵三:2005/06/05(日) 07:40:31
>>841

本気で言ってくれているならうれしいです。

とくに私の発音を生で聞いて欲しいのです。
調子に乗っていくらでもお聞かせします。
例え私の発音に満足しなくても日本人のための
自然な英語の発音の矯正方法は納得してもらえると思います。

数時間あればかなりの効果を上げれると思います。
音を媒体とした英語学習について知ってもらいたいのです。
もしビジネス通訳に関心のあればお話しします。
特に音を英語学習の手法を話したいのです。

一人でもお会いできるならここでの書き込みを止めます。
一人でも関心を持ってくれる人に対して無理して書いている
だけなのです。

私は埼玉県に在住です。

848 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 07:42:03
500レス近くもスレ違いを続けたのは、英語板史上、最高記録だと思う。

849 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 07:55:20
>>847
実際、桜井氏の発音や英語習得法に関心を持っている人はそれなりにいると思うのだが
何分にも議論の経緯からいろいろと疑心暗鬼になっている人が多いのだと思う。
氏が発音をアップしてくれたら、そういった疑いも晴れるだろうし
また、新たに関心を持って話を聞きたいという人も現われるだろう。
どちらにしても、生で聞かせるだけの熱意と自信があるなら、ここでその片鱗でも垣間見せて
いただいたほうが、混乱を生まずに良いと思うのだが。
このスレのためにも、桜井氏のためにも。

850 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 08:19:58
おじいちゃん、寂しいんだね

851 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 08:46:57
おじいちゃんじゃ、音声をアップするのは無理じゃないか?
2chやれるだけ、立派と言えば立派。

852 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 08:48:45
ただ、書き込みが出来るってだけで、2chがどういうものかは、理解してないみたいだけどさ。

853 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 08:56:37
ポテトチップス(コンソメ味)とチュッパチャップスをください。

854 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 08:58:55
桜井恵三 の検索結果 約 340 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)

855 :桜井恵三:2005/06/05(日) 11:42:45
>>849

関心を持っていただきありがとうございます。
ご存知かもしれませんが「英語耳」の発音教材のモデル音に英国訛りが
あるとか無いとかが批判の対象になっています。
発音は批判するつもりなら何でも批判する事ができるのです。
私の場合は日本人訛りがあると言われるでしょう。

私が一番得意なのは日本語を母国語とする人がどうすれば自然な発音が
できるようになるかです。私の発音自体ではありません。しかし実践と理論は
別とは言うものの必ず「お前が発音してみろ」になることは事実です。

日本語を母国語とする人がどうすれば自然な発音になるかの説明の
過程なら日本語訛りの発音とより自然に近い発音を頻繁に取り入れながら
説明することができます。なる程より自然な発音だ、発音し易いと
感じてもらえるからです。
長い事実践してますので、より自然な発音であると言う自信はあります。

私はここはどれが効果的な英語学習方法があるかを論じる所であり
音を媒体とした、学習方法は自分の経験からはベストだと思い書き込みを
続けるております。

しかし、少なくとも自分の音を自慢するような場ではないと思います。
発音が上手ければそれなりに批判され、悪ければ酷評されます。

私が自信を持っているのは日本語を母国語とする人が発音を良くするための方法、
そして音を媒体として聞き取り、語彙、意味解釈を増進させる英語学習方法です。
その中には学習手法、発音矯正方法、教材、トレーニング方法とかが含まれます。


856 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 11:49:32
発音矯正で、自分の声を録音して、それを教材と照らし合わせて、
直すっていうのは、別に目新しいものでは無い罠。

857 :桜井恵三:2005/06/05(日) 15:04:38
>>849

失礼ですがオフ会に誘ったのは、私が来ないと思ったからでしょうか。
私もその可能性もあると思いましたが、とりあえず信じて答えました。
オフ会勧誘が事実でないなら、つまらない駆け引きはお止めください。
ここはお遊びの場ではなく、広く意見を求め、意見を述べる場所です。
英語学習の効率良い方法の模索においての議論していただきたいと思います。

ここは、議論の場であるとすれば書いている内容が全てです。私は疑心暗鬼を
さけるため一番多く説明しています。もし疑心を持つならば私の方ではないで
しょうか。もし理解できいところは言ってくれればいくらでも説明します。

英語の効率の良い学習方法を探しているとは言うものの、英語耳や英語脳以外の
書き込みを排除する閉鎖性に大変うさんくささ感じています。

元来、インターネットやBBSの最大のメリットは特定業者の影響を受けずにオープンに
広く意見を求めあうことで本質を模索する事です。しかしここでは業者の影響を受けて
いるかは別として、新しい意見を排除して、日本のプロ野球のように閉鎖的なのは
大変に2chらしくありません。


858 :桜井恵三:2005/06/05(日) 15:17:33
>>856

参考までに英語学習において対訳方は1000年以上前から、
ネイティブに教えてもらうダイレクト・メソッドでも200年近くの
歴史を持っています。
言語学習方法では目新しいものはここ数十年出ていません。
この数十年、新しい媒体で出ているだけです。
効率的な学習方法は目新しい方法ではなくて、現在ある方法が
改善されて作られる可能性の方が大きいと思われます。

859 :桜井恵三:2005/06/05(日) 15:32:28
>>851

馬鹿を言うのじゃない。
漫談、漫才、講談、落語、歌舞伎、浪曲等しゃぺくりを必要とする師匠は
年寄りばかりだ。確かに年寄りの師匠の方がはるかにうまい。

英語文化圏の俳優でも年齢を重ねればそれなりの上手さと、円熟味が
でる。ケツの青味がとれても味のある英語にはならない。

860 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 15:39:30
>>851へのレスがそれなのか?
文盲疑惑が濃くなったな。

861 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 15:43:50
桜井は読解力がない


862 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 16:15:02
このスレも残り140しかないんだから
この際、もうここは桜井スレでいいんじゃね?
だって何言ったって、おじいちゃん引かないし。

で、英語脳に関しては新しいスレ立てる。

863 :桜井恵三:2005/06/05(日) 16:31:36
>>862

ネット社会でもそれが道理というもの。

もしそこでもオレが「英語耳、英語脳など無い」と書いたらそれは削除に
値する書き込みだ。

誰が誰だか分らんが、でも、ちゃんと答えるものは答えてから移れよ。

864 :851:2005/06/05(日) 16:55:01
年寄りが優れているのは、わかりました。
で、音声はアップしてくれるんでしょうか?

865 :桜井恵三:2005/06/05(日) 17:01:33
>>864

近日中にオフ会がありますのでぜひそこで聞いてください。
詳細は>>841氏が準備してくれると思います。


866 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:01:36
「音声をアップ」っていうのが理解できていないと思われ。
おそらく発音がうまくなるとか、
そういう意味だと誤解してるんじゃないか。

867 :桜井恵三:2005/06/05(日) 17:06:45
>>866

英語ではアップと言わないんだ。これは和製英語。
バージョンアップも和製英語だ。
同様に発音がうまくなるはもちろんアップではない。

英語脳より語彙から始める方がましだよ。

868 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:13:25
日本語で言ってるんだけどね。
桜井サンは日本語の勉強した方がいいよ。文盲だから。

で、オフ会はなさそうだから、アップしてくれないかな?

869 :桜井恵三:2005/06/05(日) 17:19:24
>>868

まさかそれはないでしょう。

オフ会がうそなら、どうやって返事するつもりでしょうか。
何でそんな姑息な事をするのでしょうか。
こんなとこで、つまらない細工はしないと思いますよ。

黙って次のところへでも移るんでしょうかね。

870 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:25:12
オフ会は嘘ではなく、提案がスルーされただけ。
誰も行きたいなどと言ってないだろう?
誰か行きたい人がいるなら勝手にやればいいけど、
直後のレス見る限りでは、難しそうだな。
しかし、つくづく文盲だな。

871 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:29:35
841ですが、さっきから呼ばれているようなので来ました。
オフ会に参加したいという人が出て来てないのに、どうやってやれと?
書き込みの反応を読んでいますか?
まさか、2人でやれっていうわけじゃないでしょうね?
桜井氏からは、人格障害のニオイがするのでそれは嫌です。

872 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:31:04
あ、870のレスを見ないで、書き込んでしまいました。失礼。

873 :桜井恵三:2005/06/05(日) 17:34:57
>>870

それは苦しい言い逃れ。
書いたやつがいるだろう。あなたか。
だからわざわざ一人でも行っくて返事しておいた。

でもこんなとこで嘘を言ってどうするの。
オレの返事欲しいの?



874 :桜井恵三:2005/06/05(日) 17:39:52
>>871

しらじらしい、つまらんサル芝居するな。

ところで行かないと言ったら何をいうつもりだったのだ。

875 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:40:00
870はオフ会の提案をした者ではない。
訳の分からんオッサンに交通費払ってまで会いたくない。
提案した841だって二人では会いたくないって言ってるだろ。

876 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:41:31
おいおい、自作自演なんかしてねえよw

877 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:45:25
ここはキモいインータネッツですね

878 :桜井恵三:2005/06/05(日) 17:52:27
>>875

インターネットの社会などもともと嘘ばっかりの世界だ。
インチキや悪徳業者も多いし。
本来、嘘っぽい世界で嘘言っても何も起きない。
ヌーディストの世界に行ってスッポンポンになるみたいな
馬鹿らしい事。
面白くも無い。意識的にもひっかりようがないから。

オレは行くと言った方が話しが展開すると思った。




879 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:54:09
おじいちゃん、一人暮らしなの?

880 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 17:55:15
桜井氏用日本語辞典

スレ: 特定の掲示板システムの内部において、特定のテーマについて話し合う
    一連の書き込みのこと。サイトとは言わない。

アップ: アップロードの省略形。2chでは「うp」と表記されることも多い。

定義: ある用語の意味するところをできるだけ厳密に定めること。その概念が指すものが
     現実に存在するかどうかは全く関係が無い。


その他追加があればよろしく。

881 :841:2005/06/05(日) 17:58:21
875が言うとおり、871と872が自分の書き込みです。
870に言いたい事が書かれてあったから、それを読んでたら871の書き込みはしてなかった。
もう、以後オフ会の話はなしにしましょう。

882 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:02:57
>>880
おまい、親切だな。

883 :桜井恵三:2005/06/05(日) 18:05:59
>>881

一番残念なのは私です。
もしかして聞いてもらえるかと思い楽しみにしていました。

書き込みの混乱はどうせ誰が誰だか、何が何だ分らないから
どうでも良いよ。

884 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:07:23
もう、このスレうざすぎ。

885 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:08:25
ヨシオがかわいそう

886 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:09:30
>>883
だから音声アップすればええやん
それで全て解決するやん

887 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:10:46
ヨシオかえってきてくれないかなあ

888 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:10:59
>>883
誰が誰だかわからないから混乱してるんじゃないよ。
桜井さんのレスがあさっての方向に向いてるから混乱してるの。

889 :桜井恵三:2005/06/05(日) 18:13:10
>>885

でもヨシオさんが本気で嘘をあばき、悪徳業者を糾弾してくれれば
英語教育業界の浄化にかなり貢献できたはずだった。
途中で変な形で折伏されてしまった。
非常に残念。


890 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:15:16
もう英語脳の新しいスレッド立てようよ。
何言っても無駄なんだから。
で、ここは桜井氏の日本語矯正スレッドってことでいいじゃん。

891 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:15:59
そうしよう。賛成だ。

892 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:16:19
桜井=神

893 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:17:46
>>835の画像って見れるとこある?

894 :桜井恵三:2005/06/05(日) 18:19:55
>>890

冗談でもそれは止めてください。
いくら何でもそこにまで書き込みは勘弁させてください。
私は悪徳業者を無くす運動で十分です。

895 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:23:08
そこにまで書き込みしまくったら、アクセス止められるよ

896 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:23:37
>>890
安心してください。
桜井サンは新スレには書き込まなくて結構ですので。

897 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:24:08
アンカー間違えた。>>894ね。スマソ

898 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:25:03
>>894
いや、桜井さんは英語脳のスレに書き込まなくてもいいんだよ。
ここで思う存分「悪徳業者」の批判をやってくれれば。
で、ちゃんと私たちが議論の仕方とか日本語の使い方とかを教えてあげるから。

ちなみに俺はホスト規制でスレ立てできないので、どなたかよろしく。

899 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:26:22
桜井が黙ればみんなハッピー

900 :桜井恵三:2005/06/05(日) 18:34:46
>>893

http://www.jst.go.jp/pr/info/info151/zu3.html

上記サイトにfMRIで取った画像があります。
その上にいけば関連した研究結果の論文もあります。
かなりおもしろい研究です。発音でなく文法と脳の
研究です。

901 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 18:42:40
>>900
それ科ニュー板でスレたってたる。
コテンパンにいわれてるがw

902 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 19:12:44
>>900
何が面白いんだかさっぱり…
言語の形式面での運用は慣れるまでは相当頭を使うが
慣れてくると自動化できるようになり高次の意味機能に意識を集中できるという
言語の学習者なら誰しもが常識的に知っていることを脳科学的に裏付けただけだと思うが。
無駄とは言わんが面白くは無い。

面白さを解説してくれんか?

903 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 19:16:34
>>900
ついでに言うと、>>835で言及されている画像じゃないね。

904 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 19:18:24
>>902
言語の運用の問題ですらないと思うのだが。
ただ単に試験問題に慣れると、脳をあまり使わなくてよいという
だけの話じゃまいか?

905 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 19:19:00
桜井もっと面白いこと話せよ

906 :kerry:2005/06/05(日) 19:19:40
明らかに桜井=サーウィッじゃねーか

907 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 19:25:20
>>906
根拠は?

908 :kerry:2005/06/05(日) 19:32:29
長文
じじくさい
英語書かない
語りたがり
基地外じみてる
昼間も居るニート


909 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 19:37:12
>>908
たしかに似てるけど、サーは時々怯んでおびえた文章書くから
違う人物だと思ふ。

910 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/05(日) 19:37:17
>>900
この大学生がバイリンガルになる過程にあるのなら意味のある研究だろうが、
これは受験英語に慣れただけだろ。受験脳だよ。

911 :桜井恵三:2005/06/06(月) 08:43:39
>>902

これらからいろいろの事が分る。言語を理解する時には言語野(ブローカ野)だけを使うのでなく
脳を全体を使っていると言うこと。ブローカ野にしても偶然にその部位を損傷していた患者が
話せなかったと言う理由で見つかっただけで、脳をつぶさに調べた訳ではない。日本人が英語を
話すときには日本語と英語を司さどる脳の部位の違いはある。しかし言語を理解する時には文法も
含めいろいろな知識の集積が必要であるが、そのすべてがある部分に集中しているわけでない。
英語の文法をやるだけでこれだけ広い範囲の脳を使っている。

英語脳を乱用する業者は言語野があるから、そこを集中的に鍛えれば英語がうまくなると言うのだが
実は英語を理解するのはこのように脳全体を使っている。特定の場所が無いのだから集中的に鍛える事が
できない。物理的に見た場合にも英語脳などは無い。

>>835は言語中枢部のfMRIの画像をみたと言うが、言語は言語中枢だけでやっているわけでない。
だから言語中枢のみよりは実際の言語を使っている時の脳全体のfMRI画像の方が実際の脳の活動状況が
わかる。だからこの画像の方が良い。


912 :桜井恵三:2005/06/06(月) 09:06:07
>>905

面白いかどうかは分らんが次の事は分る。

このfMRIの画像を見れば、英語を学習するとき、特に学習初期においては「膨大な量を前提にした
英語の言語回路の獲得」するのは間違いと分かる。実は量を制限して、同じ回路を使いながら習熟する
訓練を多用することだ。斎藤孝さんは「教え力」で学習初期は同質のものを多くと言っている。
つまりどちらかと言えば基本を大事にということになる。非常に博識そうに感じる>>902氏も同じ事を
言っている。

学習は英語でもピアノでも遊びでもまったく同じだと思う。だから英語でも学習初期に膨大な量を前提に
するのは効率の良い学習方法には絶対に不可能。

私が英語耳や英語脳が無い方が都合が良いといったのは、有ると思うから獲得したくなる。英語の回路だと
思うから回路を欲しくなる。でも学習初期においては回路を獲得するのでなく自分が持っている回路を使い
習熟させ、省エネ効果をめざすことが学習の基本。

私にはこれは大変に興味の深い事実にみえる。


913 :桜井恵三:2005/06/06(月) 09:46:06
>>904

頭をあまり使わなくて良いと言う解釈よりも頭が高速で回転していると考える方が分り易い。
同じ結果を得るために習熟すると楽にできること。学習初期の段階において脳には新しい刺激
でなく、同じ刺激を加えて習熟させることが重要だという事。これは新しい発見でなく、予習より
復習、反復練習が良いのは何千年前から人間が知っていること。

英語でも最初から量をこなすのは決して効果的な方法ではない。
>>50ででてくるクラシェンは学習者の現時点における言語能力を少し超えたものなら量をこなす事は
意味があるとしている。しかし英語学習が自分の能力を少し超えた教材を探すだけで大変で、それを
大量に確保して実行するのはほぼ不可能に近い。現実的に英語学校でクラシェンの理論を前面に押し
出している学校が無いのは幸いだ。

全体の流れからみると、ヨシオさんが折伏されたのもこの50当たりくらだが、クラシェンの説明を
あのようにされると間違いやすい。この当たりから雲行きが怪しくなり、量をこなして、英語回路獲得の
方向に流れて行った。50は嘘を言っているわけではないが、専門家の名前を言われるとどうしても弱い
ので注意が必要だと思う。


914 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 09:56:57
おじいちゃん、朝っぱらから2chなんかやってないでさ、
暇なら英語の塾でもやれば?元通訳なんでしょ?

915 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 13:43:40
脳が英語になれると英語そのものに脳を使わずとも良くなり
内容に集中するようになる。これが英語脳です。

916 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 15:02:07
英語耳って一位なんだってね

917 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 15:22:31
桜井は30代前半だと見た

918 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 15:33:59
>>912
どうもこの実験から導き出される以上のことを勝手に付け加えているようだ。

それはそれとして、ここで言われている「膨大な量を前提にした英語の言語回路の獲得」を
学習の初期段階としてしまうところから、少なくともこのスレをきちんと読んでないことがわかる。
読めばわかるように、学習の初期段階での膨大な量などというのが話題になっているのではない。
一定レベルを超えた中級ないしは上級の学習者が英語で思考するくらいまでの英語力を
身につけるに至るには、業者が宣伝しているようなお手軽な方法などありえず、
「膨大な量」を避けて通れない、ということで話が進んでいたのだ。

ここでは、その膨大な量はみんな認めたうえで、では同じ量と言っても
ここで定義されている「英語脳」の獲得のためには、どの方法がより効果的・効率的か、
という話になってきていたのだ。
当然、いくら膨大な量をやったとしても、ただ単に英単語を日本語で暗記するだけなら
英語脳の獲得になんか結びつかないだろう。つまに、量とは言っても闇雲に量と言っているのではなく
そこに至るための方法論が問われていたのだ。

この流れに即して意見なり、批判なりをしてこなかったこと、これがあなたの一番大きな過ちであり、
かつみんなに一番批判されていることなのだ。もうスレも終盤に入り、どうなるわけでもないが。

919 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 15:34:23
桜井さんのいわんとすることは、わからないでもないです。
イメージにとらわれて、オールorナッシングでナッシングになる可能性が高いのが、
英語脳、英語耳、ということを強調することで、それならそんなものはない
という前提で、取り組んだほうがいい、ということでしょう。
それは方便としてはアリ、だとおもいます。
いかがわしい宗教にハマらないために、宗教的考え自体を排除し、地に足をつけた
生き方をしろ、というのと何かにていますよね。

ただ、英語脳、英語耳的ものを直接獲得する方法で成功しておられる人もおられるし、
そういう人のほうが、どちらかというとすばらしい英語を獲得している例が多い
ようですね。こんなことをいったら、またよい子の皆さんを惑わすかな?

私も、補助輪的として日本語や文法の使用は、肯定的なことを言ってきました。
言語獲得とは、世界、森羅万象をその言語体系で表現できることで、
われわれは、すでに日本語において、そのような体系を獲得しているのだから、
その複製、翻訳をDNAを複製するようにすることが、効率がよいだろう、ということも言いました。
ん、ちょっと話が違うか。
英語の勉強法に、精聴(読)、多聴(読)というのがありますが、
どちらも必要ですね。その時期や割合などは、個人差、その人のおかれた現実など
いろいろあると思います。私は名刀を鍛えるように火と水に交互に突っ込むように
精聴(読)、多聴(読)を繰り返すのがいい勉強法なのかなと思います。

920 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 15:49:06
>>919
いつもこれくらい冷静に書いてくれれば…

特に目新しいわけではないが、名刀のたとえはわかりやすくていいね。

921 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 16:03:26
といいつつも、基本は、イマージョンということで、そういう意味では
基本は、多聴(読)の環境、というのが、よいと思います。
赤ちゃんのように学べ、というのがありますが、英語があふれる環境で、
母親が、口移しで言葉をゆっくりはっきり教える。
こういうのが、ひとつの理想ですかね。
系統だった勉強法としては1880年ころから、ディレクトメソッドということで
発展し、ベルリッツなどが、その方法をくんでいるそうですが、
それはある種、学術分野でのことで、実際の多言語習得者は、その言語に
浸りきり、精聴(読)、多聴(読)を一度に体験しながら、習得していったのです。
外国語の習得とは、ラテン語の習得であり、文法中心主義しかなかったアカデミック
な世界が、ようやく現実に追いついた瞬間であり、しかしその瞬間から、
下心を持ったやからが、使えるようにならないアカデミックな世界だけで
しか通用しない文法中心主義を、一般の語学学習に組み込んできたのでしょう。
まったくよくできた破壊工作ですね。用途がぜんぜん違うものを与えたわけです。
ん?、また論旨が違うか。

問題は、精聴(読)、多聴(読)が相反する方法ではなくて、実は共存する
方法論であるということです。
たとえばある言語環境に浸りきるということは、多聴(読)の環境にありながら、
その日常において、触れるすべてのものを精聴(読)して獲得しているともいえるのです。
日常で獲得する言語は、まさに精聴(読)効果でしょう。

また、量を質に転換する、という作業も、本当に特殊な能力の人にしかできないのか
そのあたりも研究課題でしょう。私はそうは思いません。
そこが、第二外国語獲得の、到達点でしょう。
レッツスレで張られていた松崎さんのブログページをここにも張っておきます。
まともにやってはませんでしたが、松崎さんには、アルクのヒアリングマラソンの
ドラマのやつでお世話になりました。

http://blogs.yahoo.co.jp/listen_and_repeat2000

922 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 16:32:22
いや、まずは質を量に転換するほうが先ではないか?
スティーブ・ソレイシーがいっているように、根本となる表現を使いまわす技術、
基本的な言葉を応用していろいろ話せるようになるとか。
ペラペラステーションで、ある非ネイティブ外国人が、
100語も覚えれば、一応日常はこなせるからまずはそこからって言っていた。
そういう姿勢から入るのが、まずは基本。
1を知って10使いこなす能力。英語脳とは関係ないや。

923 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 16:36:46
で、電磁波攻撃が、やまないんですが、
NHK破壊で、よろしいですね。

924 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 17:17:06
>>922
マジレスしておくと、日本人の英語学習者にとっては
スティーブの方法はESL環境(周りみんなアメリカ人とか)において有効な方法であって
必ずしもEFL環境(周りみんな日本人)で有効とは限らない。
つまり、とりあえずコミュニケーションがとれる方法は、周りが英語ネイティブなら
英語で会話する機会を増やし上達への道を切り開くが
そうでなければ、それだけで終わってしまう方法。

925 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 17:17:47
韓国人強姦魔列伝
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=korea&vi=1098239242

926 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 17:23:54
>>924
まあ、名無しで書いてもよかったんだが、こういうことも
文句を言うやからがいるからね。自分は名無しの分際で。
自問自答、こういう見方もあるかなってもんで。
でもね、みんなが英語を使ったり練習する環境が日本で広まれば問題ないし、
私はそういう風になることが有効と考えているんだよ。
つまり、日本人同士が英語で会話できる空間の創出ね。

927 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 17:36:23
同好会作ればいいじゃん。

928 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 17:47:23
最近思い始めるようになったのは、サーウィッの理論が
いかに幼稚で成熟していなかったかということだ。
桜井氏のそれは経験に裏打ちされたもので一朝一夕にして
編み出されたものではないのに対し、サーウィッの理論は
自家撞着を起こし、首を傾げたくなるようなところが多い。
自分でも何をすれば良いのか分かっていないのではないか?
まだ試行錯誤の域を脱していないのだから、それを意気揚揚と
他人の目に晒すことなど常人ならば、はばかれて出来ない。
かくたる点から、私はサーウィッの元を去り、
今後は桜井氏の成熟した英語論にお付き合いしていきたい。

929 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 17:50:01
>私はサーウィッの元を去り、

WAROTA.


930 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 17:50:41
>>928=桜井=サーウィッ

931 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 17:52:09
>>928
確かに英語が出来るようにならないことは、桜井氏本人の経験に裏打ちされてるよな。


932 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 17:55:43
>>926
こういう論理的でないバカなレスするから
結局たまにいいこと言ってもみんなに疎まれるんだよ。
ほんとに学習能力の無いやつだな。

933 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 17:59:36
>>932
>結局いつもと同じ基地外なこと言ってるからみんなに疎まれるんだよ。
>ほんとに学習能力の無いやつだな。

サーウィッの学習能力にケチをつけられるほどのものがあなたに
あるのでしょうか?私は確かにいまやサーウィッ教を脱退しましたが
決して恩を忘れたわけではありません。ただ単にサーウィッよりも
桜井氏が優れていた、それだけのことなのです。どうか誤解のなきよう。

934 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 18:01:08
そりゃ個人個人で必要となる英語のレベル、到達できるだろうレベル
は個人差はあるだろうが、まがりなりにも習得する、使えるようになる
というようになるのは、まったく難しいことはない。
余計な遠回りをせず、普通の事をしていれば、誰でもそれなりにできるようになる。
ただ、そのようになるには環境作りが必要なのだ。
道具がなければ、方法を知らしめなければ、だれもそれを使うことができない。
環境作りは多面的である。すべては有機的で相反するようなものも
互いに補い合っているということがある。私の言っていることは
部分的に矛盾だろうし、私の思考においても、未開拓の場所を
飛び飛びで開拓しているようで、相互に無関係ということもあろう。
スムーズな学習の環境作りは、誰もが望んでいることではないか?

935 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:03:35
>>933
お前もまた非論理的なやつだな。
誰が英語力のあるなしの話をしてるんだよ。
悪いが、俺の英語力はサーよりずっと上。
だが、それが今の話に何の関係があるんだ?
ほんとにもっと議論の仕方を勉強してから
書き込め。話にならん。

936 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:05:34




英語板には桜井とサーウィッという英語ペラペラのコテがおります
こいつらは英語ぺらぺらなのを自慢するので注意してください

937 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:05:36
>>933
桜井氏の英語力がどの程度のものなのか、自己申告のみで、検証のしようがないからね。
発音矯正で、ICレコーダーを使って、自分の発音を矯正するっていう事を言ってるのは
わかったけど。
それなら、英検5級の自分にも言えるし。w

938 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:06:03
まあサーより英語できないやつは、この板には滅多にいないわけだが

939 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 18:10:11
引きこもりの私は、ひたすら聞いていますが、
人が好きな人は同好会みたいなものを作ってもいいですよね。
>>921のサイトに出てくる菊池さんは、私の手本となる人で、勇気がわきますね。
人はこれしかないと思えば力が出るものです。
あれやこれや、いうことは、時にはマイナスですね。

940 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:14:36
>結局いつもと同じ基地外なこと言ってるからみんなに疎まれるんだよ。


941 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:17:31
極論すれば
英語力
桜井氏>>>サーウィッ
ていどだが、
理論に基づくコーチング力
桜井氏>>>∞>>>サーウィッ
だと思う。

942 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:18:55
さらにもう一つ付け足すと
客を惹きつけるカリスマ性においても
今では サーウィッは残念ながら 桜井氏と比較して
インパクトがなくなって しまつたね。

943 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:19:06
>>941
桜井さん?

944 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:20:41
めくそ、はなくそ

945 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:21:43
聞き取りについて、クリティカルな意見を言わせてもらえば、
生の英語から入いれば当たり前だし、われわれが日本語を
どのように話しているかを考えればすぐわかることだが、
ネイティブはそれぞれの個個の話し方で、こうしゃべれば通じるだろうという
経験値に基づいて、しゃべりやすいように省エネでしゃべるものだ。
そして、すべての日本人がアナウンサーのように滑舌よくしゃべるわけではない
ように、英語ネイティブも、もごもごしゃべる人もいれば、早口でしゃべる人、
聞き取りやすい発音をする人などいろいろいるのである。
ところが、日本における発音訓練、聞き取りなどを考えてほしい。


946 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:23:46
>>945
桜井さん、桜井恵三って入れるの忘れてるよ。

947 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:23:48
>>939
学習法は徘徊しないと思うがどうか。
認知症じゃあるまいし。

それはそれとして「音読はグリコのおまけ」に激しく同意。
自己流の変な発音を染み付けたら落とすのが大変だし。
聞きまくるのはいいと思う。


948 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:33:25
個人的嗜好にマッチングした手法を唱えている
論者に肩入れすればいいんじゃないのか?

サーウィッも一本筋が通っていれば話は別だが、
ころころ主張が変わるので、その融通不断さについていける
人間は そうはいないだろうな

949 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:34:59
サーウィッバッシングって盛り上がるね。
まだまだ人気がある証拠じゃないの?

950 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:40:37
桜井氏は読み応えのある文章を書くなーって思っていましたが、
サーウィッは脈絡のない妄想だらけで、何も共感できませんでした。
サーウィッの支持者の方にお聞きしたいのですが、あなたが
それでもサーウィッを支持する理由はどこにあるのでしょうか。

951 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:42:54
優柔不断でもサーウィッの方が好きだよ。
桜井は偉そうで頭が固いから嫌いだ。

952 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:46:01
>>950
内容はどっちもどっちだと思います。人柄が桜井氏の方が嫌いなだけです。

953 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:46:15
サーウィッはきっついわ。
読みにくい、意味分からない、基地外っぽい。
しんどって感じっすわ。

954 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 18:58:49
分かりました。やはり英語力・内容においては
桜井氏が一歩リードしているが、優柔不断で批判されると
すぐに言ってることを変えるサーウィッに好感を
持つものもいる一方で、やはり「誠実な桜井VS適当なサーウィッ」という
構図が信者の間でも成り立つようですね。

955 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 19:05:31
>>954
違う、桜井の偉そうな態度が嫌いなだけだ

956 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 19:06:45
逆を言えば、サーウィッなど眼中にないということですか・・・。
それはそれでカワイソ過ぎるんですが・・・。

957 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 20:03:07
キチガイニート2人がこのスレを活性化させてるなw
腫瘍と言っても過言ではないな。

958 :サーウィッ ◆CvSO3c570M :2005/06/06(月) 20:18:36
わかった、原点に戻ってみんなDVDで、映画やドラマを見まくれ。
それだけでペラペラ。昔FEN、今DVDは、常識だよね。

959 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 20:25:27
本人ですら気付いてないけどこの二人は同一人物
分裂症なのでね

960 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/06(月) 20:37:57
多重人格障害か!!

961 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 00:51:43
>>959
分裂症と解離性人格障害は違う病気だろ

サーは早く病院へ行け。
予約の電話入れたか?

962 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 01:18:38
どうでもいいが、早く英語脳のスレ、誰か立ててくれよ。
俺は立てられんかった。

963 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 01:32:14
俺も。

964 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 01:51:34
じゃ俺も。

965 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 02:38:07
立てたよー。

英語脳とか、英語耳とか、嘘だよな。■その2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1118079429/l50

966 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 08:21:46
ume

967 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 08:22:17
ume

968 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 08:22:34
ume

969 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 08:22:49
ume

970 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 08:23:06
ume

971 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 09:19:06
a

972 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 09:19:26
a

973 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 09:19:42
a

974 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 09:19:58
a

975 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 09:20:12
a

976 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 09:20:26
a

977 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 09:22:03
a

978 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 09:22:20
a

979 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 11:35:04
新規スレッドを建てるのが早すぎなんだよ。

980 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 11:35:28
もったいないじゃないか。

981 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 11:35:42
どうしてくれるんだ?

982 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 11:36:25
自作自演でもして遊ぶか?

983 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 13:51:02
新しいスレに、桜井氏が書き込んでいる件について

本人は「英語脳と英語耳がある」(←このスレはどこにあるんだ?)に書き込んではいけないが、
「英語脳とか、英語耳とか、嘘だよな。■その2」には、書き込んでもいいと思っているらしい。

984 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 13:51:52
しかも、日本語がめちゃくちゃ。あれは本人なのか?

985 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 13:53:08
桜井の書き込みを理解するのには時間がかかる

986 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:36:38
a

987 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:37:00
a

988 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:37:15
a

989 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:37:31
a

990 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:37:44
a

991 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:39:30


992 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:41:22
1000

993 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:41:43
1000

994 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:41:59
1000

995 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:42:15
1000

996 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:42:31
1000

997 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:45:43
1000

998 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:46:06
1000

999 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:46:20
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1000 :名無しさん@英語勉強中:2005/06/07(火) 18:46:33
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