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☆☆☆中国古美術 vol.2☆☆☆

1 : :04/06/04 20:36


2 :故宮ファン:04/06/04 20:49
6/21-23 大阪美術クラブで、青銅器、鏡、金銀器などの
展示会があるそうです。1人のコレクターの展示だそうで、
どうゆう性格なものかはわかりませんが、
ひょっとしたら面白いかもしれません。
ひょっとしたらダメダメかもしれません。
21日は招待日で一般公開ではないともききました。

3 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/04 21:42
ここでは純粋に中国美術を静かに語り合いたいものです。
萬代さんの話しは無しにしませんか ?
荒らす人は仕方ありませんが・・・・・

4 :香港椎茸麺:04/06/04 22:14
>>2
6/18-20は、東京美術倶楽部の「大古美術展」ですから、東京行って大阪行って
あー忙しいですね。久しぶりに「東洋陶磁」で洗眼もしましょうか。


5 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/04 23:59
6/18-20の東京美術倶楽部「大古美術展」は一般も入れるのですか ?

6 :故宮ファン:04/06/05 06:29
>>5
6/18-20の東京美術倶楽部「大古美術展」は一般も入れるのですか ?

入れます。東京美術倶楽部の展示即売会では、かなりいい催しだと
思います。有名店が多くブースを出しているので、信頼性も
まあまああって買いやすい感じですし、中国物も比較的多いと思います。


7 :香港椎茸麺:04/06/05 06:44
秋には、3年に一度開催の、東美特別展もあります。
こちらは、大古美術展と違って、各店それぞれかなり気合の入った出品になり、
数千万クラスがごろごろ出てきます。

まあ、主に目の保養に行く場ですが・・・行かなきゃ損ですよ。もちろん無料だし。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/06 00:38
どこかで顔だちのいいヒキュウ売ってませんか?
種類の豊富な所御存じの方いらしたら教えてくださいませ。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/06 07:08
ちなみに、壷中居さんだとこんな感じ。
店と比べても、だいぶ気楽な出品ですね。

http://www.kochukyo.co.jp/2004_Daikobiten-index.html

10 :  :04/06/06 08:48
>>8
いけだ古美術さんにあったよ

11 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/07 03:36
http://www.remus.dti.ne.jp/~k-nagano/

12 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/08 02:57
>>11
眼の保養になる。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/08 07:08
所詮、古美術って美術館で見せてもらうもんだねー
欲深だから直ぐ自分のものにしようとしてろくなことにならない
これ自分のこと!

14 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/08 23:23
>>11
この長野さんていうお店はどこにあるのでしょう?住所も出てないですね。
五彩の皿も結構ですが、茶道具には長次郎が2個も出ている。
手持ちの図録では当該品は見つからないが、筒茶碗なぞなかなか良さそう。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/09 00:33
>14
この長野という店は、「せいあん」の親玉。
せいあんが出ていた市のしきり人。
せいあんでぼろもうけした金で、品を仕入れて、
以下にもまともそうに売っている。


16 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/09 01:28
じゃ同じ穴のムジナってとこで極悪人なんだね。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/09 01:35
>>16
西安が何で悪いの、いい物並べてるようだけど

18 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/09 15:42
>>15・16
何でも批判するのはやめよう、あなたは他のスレでして下さい

19 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/09 17:47

他のスレってどこ ? お勧め教えて。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/09 23:36
>>19
ここには来るなって事だよ、馬鹿か

21 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/09 23:38
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/67523794
すごい

22 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/10 21:55
定窯の真贋ってどうやって見極めるの?

23 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/11 04:11
>>22
そんなこと聞くだけ無駄ですよ
知識だけなら鑑定の本でも読んだらいいよ
ホンモノを何回も見て触ってしるしかありません

24 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/11 22:01
じゃあここって何を語り合えばいいの?
あれもダメこれもダメじゃ過疎スレ必至!

25 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/11 22:08
雨下天晴の美について語ろうか

26 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/11 22:26
美を語ることこそ、触って見て感動するもの。
語れるものにあらず。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/11 23:37
>>24
23ですが知識だけで、ずいぶん買ったけどぜーんぶダメ
また高かったものほどダメ
ヤフオクで、まー、何万にもなるやつは全部ニセ
何万ですよ
間違えないよう
一流品ではないけど1万前後でもいいものありますよ
高価なものを捨て値で買おうったって無理ね
26さんのいうことがものの真理、道理というものです
いいものはいい店で買うべし
でたらめな店も多いから注意!
これは全て真実です


28 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/12 06:47
当方、東海地方在住の中国陶磁ファン。
どこかまともなものが見れる店を、推薦して頂けますか?

29 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/12 08:44
以下で金銅仏を買いたいのですが
ほんものですか?
ttp://www.yamatobunko.co.jp/index2.html

30 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/12 12:03
28は釣ろうとしているのミエミエ、万代を出して欲しいんだろ ?
底浅め。

31 :23:04/06/12 12:50
>>30
??何これ??

32 :28:04/06/12 12:52
>>31
失礼しました。「23」ではなく、私は「28」です。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/12 13:01
>>30
相変わらずのやつがおるのう。
久しぶりのジジイじゃ。

中国古美術スレならこの時期、来週の東美「大古美術展」か、今週ロンドンで
終了したオークション位を話題にしたいもんじゃの。

>>28
東海地方は鑑賞不毛じゃな。うろこやさん辺りに聞いてみたらどうじゃ?

34 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/12 14:48
【ガーラ検索用】
雪印乳業 味の素 モンサント マクドナルド 吉野家 DHC
マーガリン 人口甘味料 牛肉
東芝 松下電器産業 日立 NEC 京セラ シャープ
三菱自動車 トヨタ
セガ ファンケル ヨドバシカメラ 武富士
ソニー マイクロソフト ヤフー
そごう パルコ イオン ジャスコ
ルイヴィトン コムサデモード
JR NTT ドコモ エシュロン NHK
日本テレビ フジテレビ TBS テレビ朝日
河口恭吾 ブッシュ 小泉 藤原紀香 木村拓哉 3バカ

談合 不買 偽装 不正 操作 産地 監禁 セクハラ 暴行 虐待 整形
禁止 捏造 有害 年金 盗作 盗聴 薬物 汚染 揉み消し 監視

35 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/12 17:54
30
おいおい。また出てくるなよ。万台。おめえがいくら宣伝したって、ここでは通用
せんよ。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/12 20:09
マンダ〜イ 無しよ。。 萩本欽一

37 :28:04/06/12 20:24
>>33
ありがとうございます。

うろこやさんは、私には少し敷居が高い感じですね。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/12 20:36
>>29
物は悪くないじゃろ。
だが、金銅仏もピンキリじゃからのう。
ピンはやはり京橋辺りで探さんと無いぞ。1桁違ってくるが・・

39 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/13 00:27
うんこや ??

40 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/13 21:39
汝官窯の子皿?のレプリカがあるのですが、よくできていますねー
博物館に陳列されているものは通常はこのレプリカだそうですが、本当ですか?
中国の博物館のことですが・・・
本にでているものと比較しても素人目には区別できないですね。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/13 22:47
具体的にどんな話しなの?

42 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/13 23:36
中国の博物館では、唐三彩のレプリカなんかが割合多く陳列されているそうです。
本物はしまっておいてレプリカをみせているらしいのです。
ですからよく出来たレプリカ、悪くいえばニセモノですが、これを学芸員が横流ししたりするらしいね。
学芸員から買ったなんていう馬が出品されていることがあるけど、そんなやつかもね。
それで出来のいい贋作がふえたのかな?

43 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/14 07:38
そんな本歌と間違えるほどのレプリカでも評価は0なんかな?

44 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/14 16:03
評価だって原価だってあるさ。だから欲しければレプリカとして買っても
良いと思うよ。あとは本人の自意識の問題。
但しレプリカを本歌として「売る」のは問題外、人間的にマイナス評価を
受けるべきでしょう。 

45 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/14 18:12
どの程度の評価がされるのでしょうね?
汝官窯の40のもので2万くらい、三彩の馬で3万てとこでしょうかね

46 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/14 19:16
>>44
宮元に聞かせてあげたいです。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/14 22:32
古美術蒐集は自己責任でお願いします

48 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/14 23:02
詐欺師に騙されるのも自己責任か。じゃあ詐欺という犯罪はないわけだな。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/15 22:23
>>46
宮元というより萬代でしょうな。


50 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/15 22:25
三彩なんて比較的真贋が簡単だろう。ここに来る者なら三彩で騙されるような
ことはないと思うが。いかに?

51 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/15 22:51
>>50
それはそうだが、他に判り易い物でも大学助教授という肩書きの権威があれば
信じてしまいますよ。
そういう悪知恵を働かせて詐欺行為を続けた挙句、落札者のクレームには脅迫していた
極悪人なんです。
R大学のM助教授という奴は !!

52 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/15 22:54
すぐわかるものも多いですが、虹彩、メロン肌とカンニュウの盛り上がり、色の混じり具合など真作そっくりのものもありますよ
写真でどうやってみわけるのですか?
土などは分らないのですよ

53 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/15 22:55
おっ 来たね。 粘着くん、AかCか ? 俺 ? 超粘着Bさ。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 01:35
おっ これから俺、粘着Dと名乗ろうっと。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 07:50
確かに三彩で真贋が分らないものもあるが、間違いない本物と断定できるものが
多いね。
購入するならこの真贋分らないものは避ければいいのですよ。
むしろ修理とか後絵付けとかそういったところのほうが怖い。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 08:52
>>55
お言葉ですが、ヤフオクでは真作らしきものはほとんど無いですよ
ほんものと断定できるものが多いとはこれ如何?

57 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 10:35
うるさいよ、君。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 10:36
ヤフーとは言っていないぞよ。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 11:55
美術品の鑑定以前に、どれくらい長い間中国で唐三彩の偽物
作りが行われてきたか、そのあたりを考えれば、いかに本物が
少ないか、わかりそうなものだが。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 11:59
少なくとも骨董品と古美術品の違いはわかるよね?

61 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 15:42
三彩の真贋も出来んのか。。絶句

62 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 17:49
ヤフオクの話をしていたのですよ
急に立派な方が登場してきたので、びっくりですが、すぐ素人あいてに馬鹿にするような人ばかりですね
誰でも自分の専門分野はよその人よりくわしいですよ
55と59は専門家でも矛盾したことを言ってますね
>>61
あなたのようなひとの意見は求めていませんけどね

63 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 19:26
62
そうですか。ヤフーの話しをしていたのですか。
ちょっとさっき見てきましたが、本物あったよ。
ガラクタだけど。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 20:19
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f21562688
これのことですか?
他に精巧な複製品という馬が出ていますが、こんなのは写真だけでは判定できないのでは・・とお尋ねしたかったのです。
どうせ本物はないという目で見ると本物でないようにみえますが・・・

65 :故宮ファン:04/06/16 22:12
唐三彩といえば、
東京赤坂見附 サントリー美術館でやってる唐三彩展(〜7/11)
わりといいですよ。
ポスターやチラシはえぐくていただけませんが、会場はいい感じでした。
大傑作や珍品をみせるというものではなく、発掘品を丁寧にみせるというような
感じで陶片展示もあり、まずまず楽しめるものでした。



66 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 23:00
三彩買うのなら香港がいいね。
まあ目が利かないのなら、高くても日本で買ったほうがいいでしょうが。
ひとつ簡単な判別法としては、水に濡らすという手がありますね。


67 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 23:02
64
それは本物ですよ。店では20万くらいするものでしょうから、いいかも。
でも傷物のようだから、俺はほしくないけどね。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 23:39
>>66
釉薬のないところに水をかけると、水をすぐ吸収して乾いた感じの匂いがするという判断材料ですか?
それなら64の言う馬のレプリカでも同じですよ
maginという出品者のものをもってますんでね
彼はほんものなんていってますけど・・・。
>>67
蓋の付いた茶壷に丁度よいものをもってますので、どうせなら違うものがいいですね

69 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/16 23:51
レプリカとは臭いも水の吸収の仕方も全然違います。
そこのところを良く勉強して見られると良いと思います。
茶壷以外にですか? そんあのあっても教える義理はありませんよ。
情報って ただ ではないでしょう?

70 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 00:07
69は一度死んだ方がいいね。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 00:14
おまえは3度くらい死ね!

72 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 06:28
>>69
68ですが、ごもっともなことです。
中国ものは真作を何点かもっていますので買うつもりりはありませんので、貴台のいわれたことで充分です。
ただニセモンもあるので、できのいいものはどんな評価が適当なのかと思ってお尋ねしたのがこのスレのきっかけでした。
もっているものをこれはどんなもんかと研究するのが楽しいのです
中国ものはもう買う気しませんね
真作でも誰もあいてにしてくないですしね・・
誰も信用しない・・そんな世界になりました

73 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 06:29
悪貨は良貨を駆逐するといったところでしょうか?

74 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 07:51
以下の唐三彩はいかがでしょうか?
50万まではだせます
http://www.fufufufu.com/ikeda/

75 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 08:09
盃のことですか? 限りなく本物に見えます。 まず間違いないでしょう。
ただし三彩の盃は身体に悪いという人も居るので50万円もしないですよ。
遼三彩のほうが使うには良いと思いますよ。
それと香港に行けばこの程度のものなら見つかります。
偽物ばかりだという業者の言葉。あれは嘘ですね。偽物が多いのは確かですが、
本物もたくさんあります。真贋を見極められる人であれば行けば分るはずです。
本物の特徴を良く覚えて、それから買出しに行かれれば5万円で十分買えますよ。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 08:13
追伸
もう一度良く見ましたが、この造形は珍しいかもしれませんね。あまりみかけません。
池田さんの出品ですが、結構高いこといってくるのかもしれません。
珍しい物を買ったほうが、少々高くても飽きがこないですからね。
香港で見つかると言ったのは普通の三彩の盃のことです。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 08:17
>>75
有り難う御座います。
香港で仕入れてヤフーオークションで転売は儲かりますか?
仕入れるもの・・・中国陶磁器、日本刀、各種古美術品、骨董他

78 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 09:14
いけだはぼったくりー  ぼ っ た く り − 

おまえら 調子こいてんじゃねえぞ。

たかが雑器くらいではしゃぎやがって、香港でもサマワでもどこへでも勝手に行け

79 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 09:33
77
ヤフーで転売してもだめだと思いますよ。
ヤフーは唐物はまったく人気無いですし。
それこそ香港のキャットストリート状況ですからね。
有る意味ヤフオクでコマメに見ていれば、中級品でいいものが
拾えたりすると思えますが。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 09:38
いつかは中国陶磁器が見なおされる日を信じてますが、、。
金儲けというよりも、コレクションを充実させていけば
いずれは日の目を見るんじゃないかと、、。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 10:45
ヤフオクに良いものを出品しても無駄ですね。
目の効く人が少ないようで、不当な安値で落札されてしまのがオチでしょう。
そういう良いものをサバクにはどうしたら良いのでしょうか?
教えてもらいたいです。まさか業者に持っていってヤフオク以下の二束三文に
なるのは嫌だし。業者は市場の3分の1くらいでしか取らない感じですからね。
まあ元染みたいな逸品というなら話しは別でしょうが。連中だってかなり
香港に顔出しているようですからね。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 12:30
  ☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


83 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 14:30
少なくとも

@唐代の三彩
A唐代の三彩を模した後代の作だが、100年以上前のもの
B全くの今出来(ここ100年以内のもの)

を区別して、さらに@〜Aについて

A.皇族・貴族の副葬品かそれに準ずる質の高いもの。
B.まったくの民生品、お土産品の低質なもの。

を区別しないと、なんの話だかわからなくなる。
いわゆる本物の「唐三彩」なら@でありかつA
でなくてはならない。その基準に耐える作が
あるのかということで。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 14:51
あなたが持っているものが本当によいものだという自信がおありなら店舗を構えて、自分で売るしかないでしょう。
地道にいいものを仕入れて売って、暖簾の信用を高めるしかないでしょう。

業者に二束三文で買い叩かれるというのはある意味当然で、日本の業者は箱書きのある伝世の筋の良いものを
基本的に尊びますから、出土文物などは、グレ物に追いやられるのです。業者が市場の1/3でしか引き取らない
といいますが、1/3で引き取ってくれたら、その物はまだ良い方なのです。置いておけば売れる見込みがあるという
品なのです。普通は1/10です。

業者に安く買い叩かれる、といいますが実際に自分が店なりを構えて仕入れをすれば、2級品〜3級品を扱う限り
それぐらいの値段で引き取らないとやっていけないという事もわかるでしょう。1個100円で仕入れた物を1000円
で売る商売。

本当の逸品、超一級品、収蔵家垂涎の品は「8ガケ」が相場です。売値の0.8倍あたりで仕入れてもすぐに売れますし
金額の絶対値が違うので充分な利益になるのです。1個800万で仕入れた品を1000万で売る商売。

どちらが難しいかわかりますよね?

真のコレクターは、古美術商の事情もわかって苦しいときは助けるから、ここぞという逸品をまわしてもらえるのです。
逆に良い古美術商も知遇に応えるべく東奔西走するのです。

贋物掴まされて腹を立てるぐらいなら、勉強するべき。でないなら中国古美術はやめたほうがいいでしょう。健康に悪
いですから。



85 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 15:10
良スレage

86 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 16:54
そもそもコレクターが古美術でお金儲けしようとは考えないほうがいいと思いますね。
お金儲けしたいなら中国古美術は×でしょう。
売れないから。

マンダイのような業者が横行して、もはや中国古陶磁=贋物というイメージが定着し
つつありますしね。なんでも鑑定団でも騙されるのはたいがい中国物でしょ。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 17:59
中島大先生でも騙されるのですか?

88 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 18:02
>>86
そもそも蒐集家は、多少高くても欲しいものを買う人であって古美術商は、どんな良い物でも、その値段以下でしか売れな
いものは、商売上買うわけにはいかないものです。とはいえこれぞという品は、得意客相手に損切り覚悟で
持っていかなくてはならない、得意客も無論その辺りは心得て、代わりに引き取り手の無い物を引き取ってやるとか
するわけです。

良い古美術品は、資産としての価値があるのも事実ですが、金儲けは難しい。古美術商の商いの本質は、掘り出し物で
一攫千金ではなく、暖簾の信用を仲介して蒐集家から蒐集家へ名品の橋渡しをし、その際に手数料をいただくことです。

蒐集家も古美術品の資産価値はあくまでインフレヘッジ程度に心得ていて、目的はやはり収蔵し愛玩し、日々楽しむ
ことでしょう。

古美術商無しに、個人同士のやり取りとなった場合、真贋の問題や、金銭のやり取りが必ず問題になります。
ですから、良い古美術商は暖簾の信用にかけて鑑定し値段を決め、場合によっては引き取ることもするのです。



89 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 18:11
>>87
中島先生の専門は古伊万里、特に藩窯です。
中国古陶磁器はまずむりです。焼き物全般
というのはまずありえない話。

そもそも日本で中国物の陶磁器をあるていど
まともに扱ってきたのは繭山龍泉堂か山中商会
ぐらいでしょう。



90 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 18:12
中国等の後進国の混乱時に美術品を廉価で買い叩いてこないと
銀座に店は出せないのです。銀座の、不言堂、坂本がいい例。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 18:18
>>89
中島は古美術界では顔と思っていました
違うんでうすね。。。。。
中島はタレントってことでしょうか。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 18:21
>>91
「なんでも鑑定」というのが無理なのです。


93 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 18:29
ここは「中国古美術」のスレですよね?古美術品と骨董品の違いはわかりますか。
陶磁器とはつまり食器のことですから、古い中国の陶磁器なんていくらでも出て
きます。古ければいいなら骨董品でいいわけです。たしかに本物の「中国古陶磁器」
です。

しかし、古美術品となると、普通は官窯かそれに準ずる作しか認められません。
中国古美術の世界では官作が厳然とした基準であって、そういう世界だということをま
ず認識しなければならない。日本では茶道具の世界で長い間、中国の民製品を銘打
って珍重する伝統がありました。それをいつまでも基準にして中国の陶磁器を見て
いあたら、それこそきりがないでしょうし、そういったものはいくらでも出てくるわけで
すから、安いのも当然でしょう。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 19:02
古美術という言葉の定義解釈は諸説あるでしょう。一つの考えとして伺っときましょう。
中国の陶磁器が安いのは、単に本物・贋物とも大量に招来してきているので、
市場が混乱していると思っています。つまり贋物が多いだけでなく本物も大挙流入して
るからでしょう。
事実汝窯等のほんの一握りを除いて、古来名品と言われたものまで暴落したのは
それ以外の説明がつきませんから。
値段が下がったとて、官窯およびそれに準ずる物以外を全て古美術から外すという
のはいきすぎのような気がします。数の多寡だけが「美術」ではないと思います。
良い出来の磁州窯なんかは個人的には美を感じます。
目が効く人には、古美術が安価に入手できる分野になったということで、歓迎すべき
と思います。別に自分が目が効くと言ってる訳ではないですが、、。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 20:30
>>93
今までのスレとは関係ない者ですが、ご高説ありがとうございます。
明朝龍泉窯の例の緑色の20数センチの青磁皿があって、古美術商に普段使いしたらいいですよなんてバカにされ、がっかりして、今本当に
使っています。
8万でしたから業者そうば8000円、ですからいわれてもしかたないですかね。
その他七官青磁茶碗をつかっています。
ニセモンはあるのですがやはりホンモノを使いたいとおもっています。
高ければ使えないので、やすく買えるホンモノにはどんあものがあるのか教えてくれませんか?
値段と店名を教えてください。いくらでも出てくるというものになるとおもいますが・・・

96 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 20:34

なーんか屁理屈ばっか長々とほざきやがってウザイウザイ。



97 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 21:07
中国物で普段使いしたいのなら、明の民窯染付か磁州窯がいいのではないですか?
前者なら1万円程度で、後者も下手なら3万円しないと思いますよ。
それにしても明の竜泉を8千円とはね。。そのような場合はヤフオクに出されれば?
2万円くらいで売れますでしょう。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 22:37
>>97
84によれば8000円ということで、私も2万で買えればもっと買ってつかいたいですね。
500年前の皿に目玉焼きってのも豊かな気分になれますものね。何を節約してでもがんばります。
磁州窯のものも皿ですか?
私は眼力がないのでヤフオクで見つけることは出来ないので、店にいくのですがどこでも大体ありますか?
中国モノをあつかっていればですが・・・


99 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 23:51
>>94

大量の贋物に混じって、ほんのわずかながら本歌も招来されたというのが
事実に近いと思います。日本にある伝世の唐渡りのほとんどが当時の中国
の民製品か、お土産品のレベルであり、それらを基準にしながら中国の陶磁器
の鑑定行われていたために、その鑑定体系(価格体系)が、近年の大量の贋物
の流入によって容易に混乱してしまったのも致し方ないことです。
(無論、僅少ながら例外も存在します)
古来名品と言われたものも、たとえば東博の馬蝗絆レベルの別格を除けば
ほとんどが近年の贋物に比べても取るに足らない魅力の無い物だったというの
が本当のところではないでしょうか.。



100 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/17 23:58
そうかなあ。。 物が増えて安価になっても、決して魅力は衰えていないと
思うのですが。。
遼三彩なんか暴落してしまった物の一つですが、お土産レベルとは言いがたい
と思います。当時の日本の陶磁器と比較すれば一目瞭然ではないでしょうか?
あ、それから磁州窯を求めている人ですね。ヤフオクでありますよ。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 00:03
明日から「大古美術展」じゃ。明日は招待券がいるが、土日は要らんぞ。
ただじゃから、見てきたらよいじゃろ。勉強になるぞ。

知らん店も多いが、繭山龍泉堂や壷中居もブースを構えるから、何でも聞いたら良い。
良い店と知り合いになるのが一番じゃ。敷居の高い京橋や日本橋の店はちょっと入り
にくかろうからのう。

中国物なら、繭山が断然だし、親切じゃよ。こういった催し物には名品は出さんがのう。
逆に、中国陶磁入門用の品物をならべてくれる。

場所は「東京美術倶楽部」じゃ。エレベータは遅いから、階段を使ったほうがええぞ。


102 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 00:19
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f16093471
それにしてもヤフオクのレベルってひどいね。 ガラクタまでもが贋物の
パレードで、見るのも疲れる。 磁州窯も一つとして本物と認められる
ものはなかったね。
ただこれは磁州窯系の宋赤絵ですが、まあかなり本物の確立は高いのでは?

103 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 00:30
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h14255583
これも良さそうですね。もちろんガラクタで安くて、本物で、普段使いできるもの
って基準ですよね?
本物っていう言葉の解釈が違う人が居るらしいので注釈しときます。
正直言って疲れますね。ヤフオクって。。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 07:44
これなんかいいかも

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f23821606

105 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 07:52
>>104
悪乗りしちゃいけません
あんたは贋作出品で有名な人でしょ


106 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 08:04
中国ものを探していて見つけました。
電波さんです。7色先生ほどではありませんが。。。
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=sunkoroku2002&filter=-1


107 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 10:08
>>99
いろいろな考え方があるのですね。勉強になります。
私も最近の贋作?写し?をみていると本にでているものと見分けできませんね。
素人にはとても手に負えません。


108 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 17:48
今日、老松の古美術を見にいってきましたが、ここで言われるほどの値段のものはありませんねー
磁州窯は真作かどうかわかりませんが、最低でも15万はしてます。
3万などとてもとても・・

109 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 21:10
105
困った人だね。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 21:16
108
老松なんか行くと、そうなります。そのかわり店の保障もついているわけでしょう。
目が効かないのなら、高くても店で買うべきです。(まともなという意味ですよ。老松
なら藤原さんとことか、、)
104は本物ですよ。出品者がどう言われているのか知りませんが、これは本物だと
思いますね。というかいけない部分が分らない。まずは物をしっかり見ることのほう
が基本では?

111 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 22:20
>>110
104の出品者はどっかのスレで大分問題になったひとで、利用者のアドバイスにもニセブランドのマークがついているものがおおいですけどね。
ニセ箱書きで有名な加藤卓男のものなんかもあったし・・
この人の104以外の中国ものも真作ということですか?



112 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 23:09
手に取ってみないので断定なんかはできませんね。
写真からみた限りでは本物の可能性が高いといっただけです。
自分で買うんだからあとは自分で判断してください。別にこっちは商売で
真贋のべてるわけではないですからね。
あなたの場合は老松で買ったほうがいいと思います。
初心の頃は全てが贋物に見えてしまうもんです。精神衛生上も良くない。
中国陶磁器は贋物多いので、安南とかスンコロクとか、、どうしても中国というなら
ヤンシャオや漢の緑釉とか、、簡単な分野に鞍替え
したほうがいいですよ。そこで真贋に疑問が沸かないようになるまで目を育ててから
こっちに入ったほうがいいと思います。

113 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 23:19
誰がこういった、彼がこういった、あの出品者は過去こんなことしたとか、、
そんなことより物と正面から向き合うようにしてみたほうがいいと思うんです。
サイド情報はあくまでサイド情報です。そんなものに気にしていると、逆に
サイド情報に踊らされてしまうことになりかねません。
箱書きなんかは中国陶磁器にはあまり関係ないです。物と向き合って真贋を見る。
これが中国物の醍醐味ですよ。
ガラクタばかりの店にも光る物が置いてあったりするし、逆に本物ばかりの店に
これはと思うものが一つだけ贋物だったりする。。不思議な店も多いです。
この分野は目が利けば良いものを安く買える分野でもあると思いますよ。
だから面白いと思ってるんですよ。 
逆に初心者は騙されやすい分野です。気をつけてください。
万代?とかいう贋物をとんでもない高額で売る業者?も居ます。

114 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 23:37
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g21333783
これなんかも本物ですね。

115 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/18 23:56
>>112,113
貴台のいわれることは誠にごもっとな事と思います。7,8点の真作を持っているのですが、贋作はその3倍くらいあるものですから、いまは勉強して目がこえたらまた買ってみようとしているところです。
眼力がないので、どうしても他のことに左右されてしまいます。
そのようなわけでご教示をお願いしているしだいです。
親切なお答えを頂き心より感謝いたします。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 01:36
最近、万代の話題が出ないがもう終わりか ?

117 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 07:07
警察に通報されたそうだから、今ごろ監獄に居るんじゃないの?

118 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 18:36
安南とかスンコロクが簡単だと考えるのは危険です。
いまだにベトナムで海上がりとかを買ってきて得意な人がいますが
ベトナムの古陶磁の名品は、フランス植民地時代にすでに大量に欧州に
持ち去られてしまっており、よく耳にする社会主義が強かった70年代
に持ち帰った、だから最近の贋物とは違う、という話自体無理がある
のです。「骨董ハンター南方見聞録」を読まれた方もいるかもしれま
せんが、あのころ既に贋物を地中に埋めておいてガイドに案内させ
るということがよく行われていました。


119 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 18:45
中国古陶磁に対する鑑賞力をあげるのは、昔に比べて現在のほうが
むしろ道が開かれているといっていいでしょう。超一級の名品は台北
の故宮博物院で実際に見ることができます。その辺の店で10万20万
と授業料を払う前に、いまなら往復5万もあれば4〜5日の滞在はでき
るわけですから、台北で官作の完品という、ほとんどありえない品々
を見てくることをお勧めします。それを観てなお買いたいものがあるの
ならそれから考えたほうがいいでしょう。同時に、宋代の官作の完品
などは、まかりまちがって市場に出れば数十億無いと話にもならない
ということも知る必要があるでしょう。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 19:04
>>95
>やすく買えるホンモノにはどんあものがあるのか教えてくれませんか?

残念ながら、どの店の店頭に今幾らでということは言えないです。
骨董・古美術の定義が100年以上前ということになると、実際確実
に100年以上前であり、かつ使用に耐えるものというと、東京に限定
しますが、店頭では難しいと思います。清朝の民窯なら大陸に行け
ばまだ可能性がありますが気に入るかどうかという問題もあります。
文革前の安徽省の明清古鎮の古民居では実際に100年以上前の
陶磁器が見られましたが、最近は姿を消しています。
まあ、200年〜100年前ぐらいの民窯であれば、出てきても手ごろ
な値段で(数百円〜数千円)で買うことができますし、それぐらいの
値段でなければ見送ったほうがいいでしょう。
そういった意味で、明らかな今出来のレプリカが数千円で買える
Yahoo!オークションはさほど悪徳とも言えないと思います。鑑定
は無視すればの話ですが。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 19:23
>>119
私の持っている汝官窯の皿の写し、贋作は図鑑に載っているものとそっくりです。
ルーペで見ると表面が真作よりすこしツルツルかなーと言うくらいの差しかみつかりません。
ホンモノを見てもこういうところまで、わかるのでしょうか?
ありえないものだから、直ぐニセってかんがえますけど・・・。今はニセモンも研究しないといけない時代ではないでしょうか?
もっともここまで良くできていると、何億円のものを数万円でたのしんでいるという感じがして面白いですね。


122 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 19:34
今日東美に行ってきたぞ!
結構中国物が出ていたので驚いた。
ところで陶楽なる店が出展していたけど、あれはどうなんですか?

123 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 20:21
121
そうかなあ。 贋物ばっかり見ているとどうも眼が曇りそうで、、。
汝窯なんていうと本物が入手できないから、これは写しでも良さそう
なものだけど、なんか違うんだよな。
贋物って、心の曇った人が造ってるような先入観があって(良くないね。。この癖)


124 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 20:24
繭が安南の湯飲みだしてたけど、あれのどこが見所があるんだろう?
どこにでもある雑器のような気がしたが、、。あへていえば高台裏が
鉄釉掛けを忘れていたようで、白い土だったのが珍しいと言えば珍しいが、
これは美とは関係ない、、。ただ珍しいというだけだが、、。

125 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 20:25
122
陶楽にあった、漢緑釉壷だけど、中に茶釉が掛かっていた。。こんなの有りうるの?

126 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 20:36
>>123
気持ちはそのとおりですね。
贋作というよりはレプリカですか・・・
レプリカでもA,B,C,くらいのランクがあるのでしょうかねー?
いいもの買って図鑑で見比べて見てください。
博物館にホンモノ代わりに展示してあるのはこういうものでなないですか?


127 :故宮ファン:04/06/19 22:06
>>119
> 超一級の名品は台北
> の故宮博物院で実際に見ることができます。その辺の店で10万20万
> と授業料を払う前に、いまなら往復5万もあれば4〜5日の滞在はでき
> るわけですから、台北で官作の完品という、ほとんどありえない品々
> を見てくることをお勧めします。

台北故宮博物院は今年から来年にかけて大規模な改修中です。そのため
展示スペースが1/3以下になっておりますので、
Hpなどで丁寧にチェックしないと失望するかもしれません。
フルサイズの台北故宮のコレクションの偉容を見るには来年秋以降
ををお薦めします。

128 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 22:57
わしも東美「大古美術展」見てきた。
期待したより、面白かったぞ。
繭では、黒釉褐彩の耀州の碗と、藍彩の四足の角盤が面白かったな。
壷は中国物はちょっと崩れた物=普段使いが多かった。
浦の白磁展も、それなりだが欲しいものは無いな。
あとは、嘉靖の大きめの角鉢が一つ出てたな。紅単色の吉祥紋だから地味だったが
ちゃんとした官窯は、これくらいしか出てなかったな。
堆朱もいっぱい出てたが、状態の悪いものばかりじゃ。


129 :業者:04/06/19 23:21
>128
買う甲斐性も無いくせに偉そうなこと言うなよな(プ



130 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/19 23:42
128
確かに期待以上におもしろかったな。
どうでもいいけど池田さんとこに置いてあるエジプトの犬の彫像、ハイエナと
なっていたがあれはジャッカルですね。アヌビス神と言っていわゆる死神ですな。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/20 06:18
>>129
128は買う甲斐性ある人ですぞ
ばかにしては、いけませんよ



132 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/20 07:27
>>131
おぬし、どなたかのう。
まあ、援護して頂いて、とりあえず感謝じゃ。

古美術展は今日までじゃから、行ったら良いぞ。
わしとどっかですれ違うじゃろ。

133 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/20 07:41
じいさんん。この板にはマンダイのような不貞の輩も多く来ている。
あまり気にせんことだ。

134 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/20 13:42
>>121
>私の持っている汝官窯の皿の写し、贋作は図鑑に載っているものとそっくりです。
贋物は図鑑を観て作りますから、「そっくり」なのは当然といえば当然です。
写真写りを参考にしていますから、本物と比較した場合、すぐにボロが出ま
す。官窯で、宮中蔵品を参考に後代に作られた物は手ごわいですが、そう
いうものでない限り相手にしないほうがいいかもしれません。

135 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/20 14:07
ある2ちゃんねる逮捕者物語
http://www.asyura2.com/0403/bd35/msg/818.html
『プロ固定の真実』はここにあります。
http://memb21.hp.infoseek.co.jp/kotehan/
西村ひろゆきのプロ固定スカウト法
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?u=www.corn.2ch.net/entrance/kako/995/995722787.html&w=%22%E3%83%97%E3%83%AD+%E5%9B%BA%E5%AE%9A%22&d=1E72CA30D1&c=465&yc=9117&ou=%2fbin%2fquery%3fp%3d%25a5%25d7%25a5%25ed%25b8%25c7%25c4%25ea%26hc%3d0%26hs%3d0



136 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/20 18:49
>>134
私は東洋陶磁の汝窯の水仙盆をみたことがあるだけで、もちろんさわったことがあるわけではありませんが、図鑑で皿?のアップの写真がありますが、蟹の爪のようなカンニュウの様子、口縁が薄くピンク色がかっているところ、目跡、土の色などもそっくりです。
プロでも間違えるような木の葉天目茶碗もあります。これは直ぐ分るようなものはよく出品されていますけど、まれに、ホンモノもどきが出品されています。
50万くらいの木の葉はこの手でしょうね。
こうしてみると、中国古陶も研究がすすみ、その再現も可能になっているのではないかと思うのですが、如何おかんがえですか?
わたしは、たまたま、結果としてだまされたのですが・・

137 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/20 22:12
135
実際に贋作を高く売ってるわけだから、名誉毀損じゃないでしょう。事実の指摘だから。
それとも本物だという証拠でもあんの?

138 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/21 14:51
>>136
yahoo!レベルの贋物ではなく、後代の真面目な倣古となると話は別です。
故宮でも、例えば昨年展示された成化窯の揃いの器の幾つかが後代
の倣古という研究もあります。(重さがわずかに違う等)
当時の技法の再現を目的とした作陶研究もあるわけで、倣古のレベルは年々上がっ
ているのは事実です。真贋の見極めがいつの時代も難しいのは、本物を手にとって
触れる事が無い限り、見分ける目が養われ辛いとういうところだと思います。
本物の名品は少なく、誰でも所有できるわけでなければ、手に取る機会がザラにあ
るわけでもない......(そもそも不勉強という人もいますが)中国古陶磁に関しては日本
のほとんどの愛好家がこのレベルと考えていいでしょう。

彼等がかつて容易に騙されてきたレベルが今Yahoo!で出回っている物の
上手の品のような気がします。博物館でガラス越しに観た印象、本で見た印象で
止まっていれば、あとは物が出てきたときのシチュエーションでコロリといく、そも
そも「名品」というのは盗品で無い限り、突拍子も無いところからは出てこない物
です。
日本の焼き物なら古道具屋、骨董屋でまれに掘り出す事もありえるかもしれま
せんが、中国の陶磁器に関してはありえない、まずは骨董屋と古美術商を見分
ける事と、古美術商との付き合い方を知ることではないでしょうか。

139 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/21 17:51
>>138
ご高説をいただき誠にありがとうございます。
贋作ではなく、倣作と考えればいいものがあっても当然なのですね。
名品が自分にふさわしいとは思ってもいませんし、てにふれることすら
できませんので、美術館で見させていただきます。
骨董屋の一人はホンモノですと見間違えた?のか、わざと言ったのか・・の南宋竜泉窯青磁茶碗などもありますので、真作と何処がちがうのかをテーマにして勉強してみようと思います。
これも1つの楽しみ方と思います。
安いものがあれば買って使ってみる・・自分にはこれくらいが最高の贅沢です。
またご教示ください。
有難うございました。


140 :天晴:04/06/21 18:25
ハイレベルな方が多いものと拝察します。
以下の品評をお願いします。日本語やや難あり
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h13938502

141 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/21 18:31
>>138
どこまでを名品と呼ぶのか? 人によって違うのではないですか? 
汝窯のようなものは名品中の名品で、もちろんヤフオクでなんか出るわけが無い。
出てたら贋作ですね。当たり前です。右に同意です。
しかし、宋代竜泉窯なら出てもおかしくは無いでしょう。これは名品と呼ぶのですか?
もちろん出るといっても年に数点くらいでしょうが、、。

骨董屋といっても結局市かコレクターの整理品の流れでしょうが、今後はコレクターも
処分はヤフオクですることも有りうる。かく言う私も処分はヤフオクでなくとも
なんらかのオークションで処分するつもりですから。だってそのほうが高く処分できる
でしょう。宋竜泉だって出しますよ。もっとも1000円で成り行きというわけには
いかないが。いずれにしても骨董屋には持ちこまんでしょうな。

142 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/21 19:17
>>140
アドレスはコピーしたものを貼り付けてね

143 :天晴:04/06/21 19:42
直リンオッケー?
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h13938502

144 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/21 20:57
>>143
No OK かな?

145 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/21 21:18
ヤフーで銅鏡資料館を検索してみるといいですよ

146 :sage:04/06/21 22:42
だいぶ出遅れてますが、104、真作はもっとマットな感じだと思うのですが。。
識者のご意見求む。

147 :146:04/06/21 22:54
>>146 欄間違えました・・・馬鹿ですね、すみません。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/21 23:41
http://www.spacelan.ne.jp/~seiwado/cyuugoku-touji2.html
>>146
参考になりませんか?


149 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 00:51
>>139>>141
竜泉窯がについてですが、これは本当に数が多い。これは現代にいたるまで
作りつづけられているから当然ですが、そもそも宋代の竜泉の完品が、たとえ
民窯であってもどのくらいあるとお考えでしょうか。800年ぐらい前の陶磁器
ですよ?当然、美術的価値のない、民生品は使用によって淘汰されます。
日本でいえば、鎌倉時代ですが、当時の民生品にせよ、日本で作られた陶磁器
をいったいどれほど目に出来るでしょうか。
きわめて少数の官窯のうち、さらに少数が故宮で現在でも目に出来ますが
.......(台北故宮の鑑別の賛否はひとまず置くとして)。
竜泉は日本で特に人気が高いですが、竜泉窯自体、基本的には民間の実用品
を量産してきた窯です。きわめて例外的な、東博の「馬蝗絆」のような名品との
比較に耐えうる品となると、故宮でもどれほどあるでしょうか。

「結局、官窯が名品なのか?」と批判的に見る向きもあるかもしれませんが、中国
陶磁器の場合、官窯が厳然たる基準です。民窯の広大無辺の海に落ち込めば
それこそ浮かぶ瀬もないというのが私の考えです。みもふたもないようですが
倣古品にせよ、普段使いに調子のよいものを使うという事自体否定するわけでは
ありません。そういった方には値段相応の良品を入手されんことを願います。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 00:59
繰り返しになってしまいますが、竜泉をおやりになると言う方は台北の故宮に
最低一度は行く必要があります。(一度では足りませんが)
そこで宋代からの竜泉、南宋と元でどう違うかとか、じっくり見極めて
くる必要があると思います。それをしたことがなければ、人前で竜泉の話をす
る資格はない(勝手に決めるなと見る向きもあるでしょうが)といって過言では
ないと思われます。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 01:06
まあ、私は倣古と知ってて安ければ使う、というものですから、
真贋はもとより気にしていません。
文房具などのデザインは現代の作家ものより練れていて好きだ。というくらいです。
これからも貴重なお話を聞かせてもらえるとありがたいです。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 06:13
>>149
139と141は別の人物です。
139は安く買える真作を使ってみたいと言う願望をもっているのですが、倣古も勉強してみようとしているのです。
買ってしまったものは仕方ありませんから・・・
名品が無縁のものであることも事実ですし・・


153 :146:04/06/22 07:38
>>148
ご案内ありがとうございました。

154 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 07:49
美しく、数が少ないものを名品という。
そういう意味では砧青磁は名品でしょうね。
でもこれは汝窯のように絶対に入手不可能というほど数が少ないとも
思えませんね。つまり汝窯のようなものは名品を超える絶品というべきです。
つまり美しく、数が少なく、且つ人知人工の及ばざる物、偶然でできあがった
部分が多いもの、、。 と言えるのでは。そうすると、油滴天目とかも国宝扱い
されるわけですよ。
これらの物以外をクズ扱いにされてはあらゆる中国骨董コレクションは成り立た
ないでしょう。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 08:01
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/63573587
汚れもありませんし、新しいのでしょうか?
鑑定を願います。

156 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 10:44
>>154
>これらの物以外をクズ扱いにされてはあらゆる中国骨董コレクションは成り立た
>ないでしょう。

たしかに、「中国骨董」のコレクションは成り立たないでしょう。
しかししつこいようですが、「骨董」と「古美術」は違う物です。
うるさいようですが、私としては139さんのような愛好家の方々
には、中国で1000円で買える品を日本の業者にだまされて
何万円かで買うような悲喜劇にはなるべくあわずに楽しんで
いただきたいという気持ちがあります。


157 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 11:07
日本の業者はもっと勉強するべきですし、自分より素人をだます商いというのは長続きしません。卑しくも暖簾を構える
古美術商は(ハタ師ではなく)、自分がお客さんに納めたものに責任を持つのが鉄則です。
客が贋物に気づいてクレームつけたときに「あなたが気に入ったから買ったんだろ。」で逃げる業者は2流以下です。
(無論、返品する客には次からあまりいいものは回されなくなるということもありますが)良い業者は渋い顔をしても
自分の勉強のために引き取るのです。逆にお客さんに返されるどころか、お客さんに返してもらうのに難儀するぐらい
の品を扱っているかどうかが古美術商の生き死にでしょう。

悲しいかな、品物は人間より長生きします。たとえば蒐集家が他界したとき、古美術商は自分の納めた
品物を引き取りにいきますが、このとき売値の「8ガケ」、つまり8割ぐらいの値段で引き取れるかどうかなのです。その時
の相場によっては売値以上で引き取る事もできるでしょう。それが出来るのも、引き取ったあとに良い物ならすぐに売れる
からです。
これが1000円で中国人から買い叩いた品を50万で売るような商いをしてきた業者ならどうでしょう?いまさら40万では引き取れ
ませんよね...........次も50万で売れるという事はまず無いですから。

結局、市場にガラクタしか流通させてこなかった業者は2代続くことはありえません。ある意味、山師的才能は稀有ですから......
しかし良い物を良いお客さんに納めてきた業者は、息子の代でも(余程のドラ息子で無い限り)先代が納めた品で持つものです。

158 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 18:35
>>155

これは言うまでもないのでは?

159 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 19:13
>>158
鑑定以前の問題です。

160 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 22:08
>>156
古美術と骨董の違いにえらく拘りますね〜。でも世の中に古美術店と名乗るのと
骨董屋と名乗るのと、、線引きなんかないですよね。
古美術と骨董は極めて同義なのではないのですか? 
それに官窯以外が古美術でないなら、和物なんて壊滅しますね。一点として古美術
は存在しないのでは? もとより17世紀以前の洋物も安南も全部全滅ですよ。

161 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 22:24
160
それも分るが、そもそも論として業者に頼らなければならない構図というもの自体
不透明極まる。 なぜサザビーズ等の大手が東京を根拠としないのか? それは
日本の業界の不透明さ加減によると思う。
コレクターが亡くなった時、それは公の場で公開オークションで落札されたいものです。
手数料は売上の20%だから、業者が相場8掛けで取るならわかるが、それでも
その相場だって、相続者は業者の言いなりでしょう。
中国ものの良いところはこのような日本の不透明な業界から離れられるところにある。
したがって、眼を磨いて中国に直接買いに行くことをコレクターは考えるべきです。
156さん は業者の方でしょうか? こちらはコレクターとして言い分です。
両者相容れない処があるのはご容赦。

162 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 22:35
> したがって、眼を磨いて中国に直接買いに行くことをコレクターは考えるべきです。
これは、現時点では、むちゃくちゃな意見でしょう。正気とはおもえませんね。
中華人民共和国政府の輸出制限方針と北京オークションの
すざましい玉石混交をみたら、あぶなくて他人には薦められません。

163 :香港椎茸麺:04/06/22 22:53
>>161
オークションを尊重しすぎるのは、危険ですね。相場の参考にはなりますが、頼りにはできません。
名品クラスが入手したければ、日本のトップクラスの古美術商としっかり付合うのが、一番確率が
高いでしょう。1品300万円以上出せればですが。

金額的にこれが難しいとなると、私の様に香港のハリウッドロードをこまめに回って、
1品50万円位で良品を得ることが出来るでしょうが、これには日本にいる皆さんには
時間と人脈形成が難しい。

1品20万円が限度となると・・・中国陶磁収集はあきらめた方が良いかもしれません。

164 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 22:57
中国ものは世界的に通用する価値があるって聞いたことがある。
日本のものはある意味古美術商が決めたものだしね。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 22:58
中国物ならサザビーズか、台湾では。

贋物大国に行って何を買うのでしょう、ハードカレンシーの
国でもないのに。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:03
>>160
古美術商と骨董商には明確な線引きがあるのですが、
顧客には店構えからは見分けづらいかもしれません。
それと、官窯、官作にこだわるのは、「中国古美術」の世界の
話であって、そもそも和物のことは問題にしていません。
(一応「中国古美術」のスレッドということで)

和物と唐物を同列に取り合わせるのは「茶道具」の世界で
すが、これも別のスレッドの話題でしょう。

少なくとも「和物、唐物」「古美術、骨董」「官窯、民窯」の区別
は必要でしょう。
ただ、すみません、官作を求めるのは、いわば当時の貴族趣味
の嗜好を追及することですから鼻に付く言い方になる事もある
かも知れません。物事を分けて考える必要はありますが、骨董
をやる人を否定するわけではないのです。




167 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:09
>>163
翰海、嘉徳、最近の中国オークションカタログを取り寄せてみれば酷いもの
ばかりですね。時々高額の落札価格が話題になりますが、あからさまな贋物
です。


168 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:11
まず「繭山」「山中」「壷中居」。

169 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:17
>>168
> まず「繭山」「山中」「壷中居」。
山中商会 は もうやっておりません。
京都 粟田口の、外人相手の会社会社もクローズしたと
聞いております。


170 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:23
>>165
おいおい、サザビーズの誰を信用すれば良いんじゃ?
トンプソンが辞めてしまったあとは、小僧ばかりじゃぞ。
台湾とは何を指して言ってるのかのう。

>>168
山中商会ってまだ存続してるんかい?
京山中は、おみやげ物屋になったと記憶しとるが・・・間違っていたらすまぬ。

171 :170:04/06/22 23:25
>>169
あーやっぱり。
おみやげ物屋も閉まってしもうたんじゃな。

172 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:32
>>165
別に信じてもらわなくても一向に結構だが、今まで年に5回以上北京に行って、
最低5品は買って帰るが、一度足りとも空港で中を見られたこと無いですね。
それと本物も十分あります。(これもどうせ信じないでしょうが)
業者が金儲けするには大量を持ちかえる必要があるでしょう。
そうなると必ずひっかかりますね。
でもコレクターが目立たない程度でやる分には、全然問題ないですね。

業者の言う事を卯のみにせず自分で見に行って確かめればどうでしょうか?
もし全部贋物ばかりという人が居れば、それは眼力不足か、何か魂胆があると
思ったほうが良いでしょう。



173 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:39
それと163の方。同意です。金額的にもまあ香港なら50万円ってところですね。
コマメに連絡とれば結構いいのを紹介してくれます。

最近はもっぱら北京に行ってますがね。 人脈ですか? 英語の通じる香港のほうが
間違いないですね。 やはり日本人よりはるかに中国物に目の利く連中がうようよ居ますので、誰かと友達に
なればGOODですね! 

174 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:41

と、いうことで、繭なんかで高く買うのは金はあるけど時間のない金持ちのヤル話。
金にも限界があり、でも、いいもの欲しい人は日本でなんか買いませんね。
バカバカしくて。

175 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:43
あと松岡美術館をお勧めします、色んな意味を兼ねて。

贋物で怒るなら警察に行きましょう、業者は真っ青になります。
警察が取り合わなければ警察も締め上げましょう。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:48
ちなみに香港で15万円で売っていた獣足の三彩壷を買おうと思っていたら、翌日
売れていて、、。日本に帰国したら繭で同じ物が店頭にあった!!
値段は10倍近かったと記憶する。あれには驚いた。。。
それ以来、日本で買うのは止めました。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/22 23:58
>>170
カタログですな、オークションはカッテイングラインが重要だから
人など関係ない。エキスパートがどうなっているか知らないが、
松岡さんを目標にするなら別だが。

台湾は故宮もだが、他にもかなり流出した模様なので。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 00:02
>>176
> ちなみに香港で15万円で売っていた獣足の三彩壷を買おうと思っていたら、翌日
> 売れていて、、。日本に帰国したら繭で同じ物が店頭にあった!!
> 値段は10倍近かったと記憶する。あれには驚いた。。。
> それ以来、日本で買うのは止めました。

それは、良いものを取り逃がしましたね、残念でした。
先日、大古美術展で繭山でてた 象嵌青銅金具はずいぶん安くて
売れていなかったら、誘惑されるところでした。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 00:09
>>166
すると和物でも名品は存在する、とこう言うわけですか?
茶道具としてではない古美術品としての和物はあるとお考えでしょうか?

中国官窯の美しさのみを古美術と歌うのなら、茶道具は単なる道具であって、
和物には古美術品はないといわざるを得ないのでは? 
それと、反論ばかりして悪いですが、品物に国籍つけて評価基準を変えるのは
個人的には異論がありますね。

やはり官窯でない民窯の美があると思います。磁州掻き落しの壷でも重文指定受け
ているではないですか? 
数千円クラスのものからいきなり古美術品に飛ぶのも反論ですね。
一般コレクターはその中間の佳品を狙っていけばそれでいいと思ってます。
佳品を数千円のガラクタと同列にされるのは、どうも。。。

180 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 01:16
>>179
逃げるようですが、私は和物も茶道具も関心の範囲外なので。
そこはやはり嗜好の違いであって、限られた時間と資金で何と付き合うかは
個人の選択でしょう。
民窯に美が無い、ということではなく、官窯が基準でありるということです。
(その中にも駄作もありますが)、基準にこだわるのは、そこから価格体系が
ある程度(時代にもよりますが)決定されてくるからです。
まさか「美をお金に換算するのか!」と怒る人はこのスレッドにはいないと思
いますが、美とその鑑賞によって生まれる満足感という、ある意味値段を付
けがたいところに値段をつけるのがこの世界の難しいところです。
「私が気に入った」ではやはり駄目で、官窯を基準としつつ、それからどのくら
い離れているかを見計らいつつ売る側も買う側も値踏みするわけです。
無論、判断には幅があるのですが、少なくとももっとも誠実な値段の決まり方
だと思います。人の好みや流行は変わりますが、官窯、故宮の収蔵群はゆる
ぎない(戦争でもない限り)ものだからです。悲しいかな、人より陶磁器の方が
長生きなのです。

181 :誰も知らない名窯のすべて:04/06/23 04:47
と申します。脈絡なく出て来ました。代表の成瀬と申します。か窯の金糸鉄線をHPで最近公開しました。
興味のある方はお気軽にどうぞ!(宣伝しても良いところでしょうか?もうしてますね)
あと、柴らしきものもあります。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~meiyonosubete

182 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 06:12
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d49306968
白熱した議論が多く勉強させていただいています。
112,113のスレがあるのですが、この出品にはどうも問題があるように思うのですが・・・。
もう1つの赤絵鉢も新品にみえますしね。

183 :香港椎茸麺:04/06/23 06:51
>>173 >>176
おいおい、勘違いしてもらっては困るよ。
私が、名店300万円、香港50万円と言ってるのは、同じ物の値段が違うなんて言ってない。
繭の300万円を香港で探そうたって、土台無理よ。名店コレクションと香港コレクション
じゃ、全く品格の違うものになるのは明らか。
そりゃ北京でも本物は結構あるけど、取るに足らないものばかりだった。むしろ、同じクラスの
品物なら、日本のほうが安いんじゃないの?あまり、雑なものを輸入しないで下さいね。

繭の三足壷(フク)だとすると、愛知陶磁資料館に納まったやつではないかい?
ありゃ名品だぞ。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 06:53

確かに連弁の様子が若干異なるような気がしますが、買うつもりはないので
貴方自身が気になるなら、このような連弁が存在するかどうか、陶磁通史等
で調べたらいかがですか? あがりは写真からみて問題ないように見えますね。
赤絵も新品ということですが、そうですか? もし新品だとしたら、実に
うまく出来ていますね。 贋物ならむしろ参考品として一つ欲しいくらいです。
本物なら要らない。


185 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 07:11
>>183
ほ〜。あれはそんなところに収まったのか。。 ちなみに香港で買い損なったときに
東京京橋の業者が買っていったと言われたので、見て廻っていたら繭だったのです。
うりふたつとか言う話では7なくまさにそれそのものだったということです。
したがって彼らの調達先の一つが香港であることを確証を持ったのです。
まあ繭で300のものはどうなっているのか知らんが、少なくとも百数十万のものは
安く入手できるようだ。これはこの眼でみたことです。したがって同じものがむこう
なら安く入手できる可能性があると言っています。
信じたくないならそれで結構です。こっちは信じてもらわなくても一向に構いません。
あなたも香港に良く行くのなら、むこうの一部の店に壷や繭が姿をあらわしている
ことくらいご存知でしょう? あるいはむこうから東京に来ているよね。先日も
胡人傭を40万円で売りに来ていたよ。買ったのかどうかは知らんが、、。

日本のほうが安い? 銅器なんかはそうかも、、。
しかも真贋が無茶苦茶になっているし。東京で買うべきでしょうね。中国人も
日本を調達先にしているらしいし。それと清朝物も日本のほうがいいみたいですね。
こちらは当方興味がないので分りません。受け売りで言ってます。あと民国あたりの
茶壷、、いわゆる急須ですね。これは日本が圧倒的にいい。けど、宋以前ならやはり
香港に分があるとみていますが、、。つまりなにも十派人からげに香港のほうがいい
とは言いませんよ。




186 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 07:20
特に加彩や三彩、アンダーソン類に興味を持っておられる方はもう断然香港に
行くべきです。
駄品のオンパレードで少々疲れますが、駱駝なんかでいいのをみかけますね。
欧米人も結構来ているのですが、彼らは馬を狙う、日本人はパンクーニャンでしょう。
ここらへんは結構な高値つけてますね。
三彩の盤は偽物があるので少々気をつけて見るべきでしょう。それと直しの入って
いるものを言わない店が多いので、そこも気をつけて。

187 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 07:30
>>香港椎茸麺さま

香港も中国返還以降は中国の法律が適用されると思いますので
持ち出しは禁止されるはずですが
そこのところどうしてらっしゃるのでしょうか。
(現在はご在住なのかもしれませんが)

経済特区として例外扱いでOKとか・・・?
お暇な際にでもご教示頂ければ幸いです。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 08:27
>>184
砧青磁は大変な名品とこのスレでも言われていますが、これも真作の可能性ありということであれば、相当な高額で落札されのでしょうね?
1000円からですし、箱もないし、出品者が分ってないのですね。
このスレを読んだひとはきっと入札に参加するでしょうねー
ホンモノならいらないが、贋作ならいるとは・・どうも私には分りません。
呉須赤絵は珍しくもないということですか?
初心者なものですので、素朴な質問になってしまいます。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 08:36
>>182
真っ赤な偽物。前にも議論が出た。
>>187
少量なら問題なし。(韓国もそうでした)

190 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 08:52
鑑定書は私文書。
法的根拠ある鑑定士がいるのはフランスだけです。
鑑定は鑑定する人間と依頼者との信頼関係のみで成り立っている
と思うのですが中国美術に造詣の深い諸先輩方の意見は如何でしょうか?


191 :メロン:04/06/23 08:56
副業で香港で古美術品を仕入れヤフーオークションで転売したいと思います。
香港には日本の古美術品も売っているのでしょうか?
対象商品は土器、石器、勾玉、日本刀。
日本以外・・・古代ガラス・とんぼ玉・古陶磁器・金銅仏。
諸先輩方、お願いします。


192 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 11:39
>>189
出品者と出品物が問題になったのですね?

193 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 15:52
>>191
ヤフーってそんなに甘いかな?
ウソでもつかなきゃ、売れんよ きっと

194 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 16:33
ヤフーはプロが多いからねー

195 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 17:53
age

196 :香港椎茸麺:04/06/23 19:36
>>187
すみません。遅レスで。

香港の出国で、手荷物をチェックされたことがある人は、皆無のはず。
基本的にはレッセフェールかつフリーポートの原則は守られています。
全くのフリーです。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 22:47
最近、万代の話題が出ないな

198 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 23:34
↑ あれが本物に見えるようならもう終わりです。
ところで、香港ですが、むこう何十年か(詳しくは忘れた)現体制を維持するという
ことですよ。したがってまさにフリーポートの原則はそのままです。

あと香港でなんで日本の物を買うの? あるのかもしれんが見たことないね。
勾玉なんて、インチキならともかく、、。 そもそもまともな商売をするつもりなら
中国物を調達してしばらく寝かしておく、ことしかないでしょうな。

199 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/23 23:44
香港に行くのなら十分に時間をとってみてくださいよ。当所はあまりの贋物の
多さびっくりするでよう。でも店によってはまともな店があるということが分ってくるはずです。
シラミツブシに見て見つけてください。
2〜30軒も見れば見えてくるはずでしょう。それでもまだ全部贋物に見えたら
あなたはまだ香港に来るべきではない。
つぎに駄作の山の中から良品を見つける作業です。これも相当の労力を要します。
結局朝から行って夕方まで足が棒になります。
それを当方の場合は3日は続けます。
他の観光なんかする余裕はありません。
香港は2時間ばかり行っただけで分るほど底の浅いところではないですよ。
あと英語ができたほうがいいです。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 00:02
>>182
前に議論になったものとはまったく違うね。だからといって本物といっているわけ
ではないが、、。 発色剤を使った青磁の色ではないし、以前にでたものは表面が
人工的に腐食されている気配もあり、さらに造形がちがった。
今回のはおかしいのは連弁だけだと思う。こういうのがあるのかどうか?

201 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 00:06
200ですが、少し研究してみましたが、やはりこのような連弁は無いようです。
そう思うと発色も、ちょっと不自然なように思えてきた。


202 :メロン:04/06/24 00:22
>>198
>>199
有り難う御座います。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 00:27
香港で偽物仕入れてヤフーオークションで転売ってうま味がありますか?

204 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 00:50
売れれば儲かるにきまってますよ
上手な人もいるねー

205 :187:04/06/24 07:18
>>香港椎茸麺さま、189、198/9さま

レス&情報ありがとうございました。当方も香港行きに興味がありますので
色々研究してみたいと思います。





206 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 07:24
目利き儲からずといいますが、結局儲かるのはマ○ダイのようなところか、太○のような
どこまでが冗談か分らず、またインチキをしても良心が傷まないのか。。という業者が
儲かるのだと思う。
事実、太○は上海に出店を作るらしいよ。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 07:25
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g21333783
どーして入札者がいないのかな?
安いしホンモンだし・

208 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 07:27
まあただ太○はどうも憎めないね。。 
本人が眼が効かないんだろうなと思うところがある。あそこなんかはそれこそ
香港や上海の悪業者に騙されているんだろうと思わせるから。。
マ○ダイはもうあからさまに金が目的で手段を選ばんというイメージかな。

209 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 07:29
207
本物だけど状態も悪そうだし、カセがひどくて使い物にならない感じ。ほしくないね。
出しても3000円までかな〜。

210 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 07:33
>>207
でも不思議なのは、ここで普段使いの安いものを求める人。こういうのを買えば
いいのに。ガラクタでもいいのなら。でも一万円はいやだったのかな?

香港で買ってヤフーで転売なんか常識的には商売にならないと思いますね。
それこそ贋物を売るという気ならともかく。
でも贋物は売れませんよ。本物でも上記のごとく売れないのだから。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 07:50
太田美術によると宋赤絵は最近よく発掘されるようになったとありますが、価格は20センチくらいの鉢ものでどのくらいなのでしょうか?
真贋の見分けのポイントは赤の色が弁柄色で落ち着いていること、と緑の色のところが太陽光にあててみると、キラキラひかる銀化現象と、ものの本にありますが、その他にどんなものがありますか?
どなたか教えてください。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 09:29
言葉で説明するのは難しいです。
横浜、中華街、北京堂に破片が売っていたので
購入してみるのがいいかと思う。

213 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 11:39
>>210
貴方やその他の人が薦めたものは落札されてましたよ。
207はなんとなくきれいじゃないですからね。
貴方のような人を頼りにしている初心者は多いと思います。


214 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 20:22
211
太田美術によると]
と言うところが気に掛かるな。
宋赤絵は最近良く発掘? ほんまかいな? 宋赤絵は状態の悪いもののオンパレード
でしょう。そもそもカセ易いものだから。。
まあそんあものでもいいのならあるよ。北京でもどうしようもない奴なら何個かあったな。
先月の話し。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 20:28
あてにしている人が居るのですか。それならご要望にお答えしてこれを推薦します。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f24187181
これも本物でしょう。
これは、でも高くなると思いますよ。相場は店頭で20万円以上するでしょうから、
その3分の1の7万円くらいまでを基準されれば?

216 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 20:37
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h14734517
これはこの値で買えるんなら、まあまあお得かな?

217 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 20:40
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h14655163
これもたいしたものじゃないけど安く落とせるかもね。

218 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 21:05
>>214
スレ102によると磁州窯系ではありますが、宋赤絵があるとなっていますが、214によればありそうにないと受け取れるスレと読み取れますが、矛盾した見解なのでしょうか?


219 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 23:35
宋赤絵って磁州窯系なんですが、、。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 23:41
218
同一人物の見解ではないというだけの話しでしょう?
問題は太田のコメントを引用しているところのほうだと思うけど。
太○のことを太田美術と尊称しているのはどういうこと?
イヤミ?


221 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/24 23:56
214
失礼。同一人物の意見です。かく言う私の書き込みですので。。
誤解を呼んだようで補足します。宋赤絵は決して珍しいというほどのものではなく
状態の悪いものでよければ結構簡単に見つかります。でも、人気なある鳥柄の
出来のよいものとなると、簡単には見つかりませんよ。
先月北京で探しましたが、状態が悪いものばかりで結局買えなかった。。
どこを基準にもってくるかで表現が変ります。カセの多い、普段使いの本物で、
柄も草花模様で良いのでしたら、安く入手できます。以前のレスではなんでも
いいから普段使いの安いのを欲しいという話しだったのであのような表現でした。
今回は発掘で大量に出てきたということですが、それならもっと、市場にごろごろ
転がっているはずと思いますが、、。そのような状態には無かったですよ。
磁州系はどちらかというと北京が充実していて、鉄絵の小皿ならゴロゴロあります。
宋赤絵はひょっとして香港のほうに行っているのかな?



222 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 00:08
宋赤絵なんて珍しいというほどのものでもないですよね。
とはいえ、じゃあアンダーソンのようにゴロゴロって感じでもない。
まあ探せばありますよって程度ですかね。いずれにしても平凡な図柄でしたら
コレクターが手を出すほどのものではないでしょう。
普段使いにどうぞってところですね。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 05:51
年をとると早起きになってしまう。歳を実感すぞ。

さて、宋赤絵じゃが、ここ10年位で目にする物は、土も釉薬も硬い。
日本に古くから伝来し、重要美術品に登録されていた一群とはどうも違うのじゃ。
器形も、古い物は15cm程の浅い鉢ばかりじゃが、最近の物は10cm程度の
深い杯や鉢ばかりじゃ。

最近の物をダメとは言わんが、印象は全くの別物。
重美を手に取った事があるが、土はザックリとしたピンク、釉薬はキョロクの様な
ふんわり柔らか、それでいて赤絵は落ち着いているが、目に飛び込んで来る
鮮やかさじゃ。わしはどうも窯が違うんではと感じたんじゃがのう。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 06:03
>>220
贋作の多い店ということですが、情報までがいい加減なのですか・・・
普通の名称を使っただけで、いやみではありません
>>221
218ですが、適当な人が適当なことを言っていたのかと一時、がっかりしましたがこれで安心しました
宋赤絵は世界で最初の色絵ものということですし、何といっても日本で言えば鎌倉時代のものですからねー・・完品が普段使いできるなんてこんなうれしいことはないですね
800年も壊れもせず、のこってきたとはそれだけでも大変なことです
今度香港に行くときに、探してみようと思うのですが、状態のまーまーのものはいくらくらいでかえますか?
>>222
コレクターが手を出すものとはどれくらいからのものですか?
参考に教えてください

225 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 07:02
>>223
それほど早起きでもないでしょう
常石英明氏によれば、磁州窯の宋赤絵は粘り気のない黄白色の胎土でつくられている,締まりのない粉っぽい滑らかな素地は磁器質より陶器に近く・・・となっていますが・・


226 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 07:45
224
香港に行くのですか? きばって探してきてください。
北京では草花模様で使えそうなものが3万円くらいでした。状態の悪いのなら
クズのような価格でした。そう1万円はしなかったね。
 あなたがコレクターなら多少とも見所のあるカンピンを探すべきです。
絵付けのおもしろいやつでしょうね。有名なのは鳥のやつですが、香港でもおそら
く7〜8万円以上ってところか?
太○の情報が本当ならもっと安いか?



227 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 07:51
223
じいさん重美のを手にとったのですか?
いいな〜。 あれは伝世あるいは発掘伝世なのではないの? 
その違いというのは発掘と伝世の差のようなものだったのでは?
でも磁州窯系は中国全土で焼かれたと言われているので、窯による差
なのかもしれませんな。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 21:25
個人的には、まだ眼が効かない段階で香港に行っても全部贋作に見えてしまって
終わりでしょう。あるいはボラれるか。


229 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 21:32
>>227
やはり窯の違いじゃと思うがのう。
>>225にもあるように、陶器質なんじゃよ磁州窯は。黄白色とも言えるが、なんか知らんが
ピンクっぽい粉にまぶしたような感じなんじゃよ。説明しにくいがのう。
最近の物は、なんか硬いんじゃ。土が灰色のなんぞ、わしゃ論外と思っておる。

重美を手にとるにはのう、良い業者と付合うしか方法は無いぞ。

230 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 21:40
遊びのついでに見ようと思っているだけです。
中国では買い物は難しいですよね。
騙されるほうが悪い、金のあるものからはぼったくってもいいというような考え方ですからね。
買えるほどの目がありませんから・・


231 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 22:54
230
宮元助教授って中国人と同じ発想だったんだ。

232 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 23:05
宮元と私らを一緒にしないでくれ

233 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 23:15
232
あんた中国人?贋物作り、どうにかしてよ。

234 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 23:25
中国人は不法滞在やめろ。

235 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 23:28
古美術を現代の規格された大量生産品なんかと同じに捉えてるのですか?
古美術に関しては何があっても自己責任の世界ですよ。

236 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 23:33
贋作は日本人が作らせているものも多いですよ
230の言い方が悪かったですが、日本人も同じで、中国人はチョットきついだけですね
宋赤絵の楽しい話をしているのだから、そっちのスレにしてね

237 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/25 23:56
>>226
宋赤絵は中国各地で焼かれたのであれば、いろいろなものがあるのでしょうが、カンニュウはあるのでしょうか?
砧もあるのとないものがあるそうですが・・・

238 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 00:09
230
いくならかなり丹念にみてもらいたいもんです。
時々ツアー客を見かけるが、2時間程度の自由時間ではまったく見きれまい。
結局その場合も全部贋物でした! とか言うことになるだろう。


239 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 00:14
235
このような意見を聞くと悲しくなるね。日本の古美術界は何時までたっても
世界の異端なんだろうな。

宋赤絵は貫ニュウはないでしょう。チジレはあるが。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 00:17
238
業者も香港は全部贋作だとか言う業者が多いですね。
あるいは日本より高いとか。。

不透明な業界で息づく日本の業者の言うことに振りまわされんことを初心者には
望むね。
それとヤフオクで転売とか言っていた人。もう一度言うが「止めときなさい。」

241 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 01:00
不透明な業界だからこそ一攫千金を素人でも夢見れる素晴らしい世界じゃない(笑)


242 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 06:03
>>241
夢は誰でもみれますが、可能性は0です。
万台のような人でも、今は力があるようですが、最後はつぶれます

243 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 07:23
243
マンダイのような人って、つまり贋物を数千万円つけて売る人っていうことですか?
こういう人がいるから中国陶磁器の分野がいかがわしい物扱いされるのでしょう。
迷惑な話です。

まさに目利き儲からずで、現在はまともな物を扱っても儲からなくなっているんだと
思います。宋赤絵の本物でも高くはうれないでしょう。
贋物の汝窯がうれれば儲けは数千万円ですから、良心より金が大事ならそっちに
はしってしまう傾向があるんでしょうね。

244 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 07:25
マンダイのような人は最後につぶれる。。ですか。
そういう業界に育ってほしいものです。

245 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 07:31
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f24187181
たとえばこれが1万円ちょっとで落札できるようであれば、逆にそれだけヤフオク
に入ってきている人は中国陶磁を警戒している(=人気が離散)しているという
ことで、、 かなり深刻な状態と思う。 もう市場としては死んでいるわけで、
とてもヤフオク転売なんて成り立ちませんよ。

言っておきますがこの出品者とはなんの関係もありません。

246 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 07:32

そういう意味では個人的には非常に注目しています。

247 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 09:14
宋赤絵はカンニュウがあればニセモノと断定できるのですか?
中国全土で作られたものですから、いろいろあるというのが正解でしょうか?

248 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 10:03
>>246
出品者のほかの出品物がなかなかのものですから、1万チョットということはないと思いますが、遼三彩は大幅に価格が下落しているとこのスレのどこかに出ていましたですよ。貴台も入札に参加されることがあるのですか?失礼な質問でしたらすみません。

249 :香港椎茸麺:04/06/26 10:18
>>247
まず、良品を数多く見るしかないですよ。

鑑定本なんて読んでいたら、必ず間違えます。
Aさんが物を見て→Aさんが文章にして→Bさんが読んで解釈→Bさんが買う
こんな間接的な情報では、意味がありませんよ。
まず、東博の水鳥紋鉢をよく見て、日本橋京橋界隈で宋赤絵を訪ね歩き。
99年の宋磁展、94年の東博の中国の陶磁(特別展)、龍泉集芳の写真を飽きるほど見て。

それからにしたらどうでしょう?


250 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 10:19
つまり、
欲ボケ出品者も欲ボケ落札者も最後はパンクするって事だ!
素晴らしいじゃないか!(笑)

251 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 10:47
>>250
買う事も出来ない、また出品する能力もモノもない感じのおまえさんは、
ここで吠えるだけの可哀相な貧乏人なんだな。

252 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 11:29

だいぶ病状が進行しているようだな・・・
脳内だけにしとけ・・・

253 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 11:46
ここだけで吼える所は、南蛮伊万里やガレ落札しちゃう欲ボケ落札者と同じだなw


254 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 11:46
>>250
すねないでもっと楽に生きてみませんか。
骨董なんかなくたって生活にはなんの障害もありません。
骨董は高く買っても安くにしかうれないものです。
撫で回してよろこんでいるだけです。
奥さんでも撫で回したほうがいいくらいです。
幸いにも、このスレにはいいものでかつ安いものを紹介してくれる人もいますから、お金が出来たら買えばいいのですよ。
大抵のひとは口ばかりでたいしたものはもっていませんよ。
生き方の方向をかえませんか!


255 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 12:06
わかったかね、ともみちゃん。

256 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 12:30
>>254
ところが、欲ボケ落札者はそうはいかない(笑)
なんでも、自分を騙した奴を2chで叩くのを趣味としているのだそうだ(笑)
自分で気に入って入札して買ったんだから、君のレスの通り撫で回してよろこんで
いればいいと思うのだが、欲ボケ故自分で決めた値段が基地外価格と知るやいなや
完全に脳内回路がショートしてしまわれたようです(笑)
欲ボケ落札者に言ってやって下さい。
すねないでもっと楽に生きてみませんか。
骨董なんかなくたって生活にはなんの障害もありません。
骨董は高く買っても安くにしかうれないものです。
撫で回してよろこんでいるだけです。
奥さんでも撫で回したほうがいいくらいです。
幸いにも、このスレにはいいものでかつ安いものを紹介してくれる人もいますから、お金が出来たら買えばいいのですよ。
大抵のひとは口ばかりでたいしたものはもっていませんよ。
生き方の方向をかえませんか!

と(笑)

257 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 13:00
騙されると悔しいですからね
馬鹿にしなくてもいいんじゃないですかねー
誰でもおんなじですよ

258 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 13:06
>257
禿同
しかしここの宮元粘着は異常だよなw
なんでもかんでも宮元宮元でうんざり・・・


259 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 13:17
だね〜。
騙されて悔しい気持ちは分かるけど
同情は出来ないよね〜。
自分でHPでも作って、そこで徹底的にやればいいのにね。

260 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 16:47
そうかな。個人的意見では宮元氏や万代氏は叩かれて当然だし、もっと叩いて
もらいたいですね。それを庇う人間がいるからいつまでたっても悪い業者が
のさばるのですよ。

少なくとも悪いことをしているっていう意識だけはもってもらいたいですね。


261 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 16:51
248
当方紹介はしましたが、同じような遼三彩を持っているので応札しません。
ただ単に成り行きを注目しているだけです。
たとえば、目利き(このスレなら例のじいさんはそうでしょうね)
ならこれが本物だってことが写真だけでも分っているはずと思いますよ。

他の出品とかを気にするのもいいけれど、あくまでもそれは参考情報だと
思いますね。

ま、といっても贋物でも責任はとりませんがね。。

262 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 17:00
>260
それはお前が宮元から落札した事がある欲ボケだからそう思うのだろうだろうw

263 :会員番号3番:04/06/26 17:01
宋赤絵くらいなら、待ってりゃそのうちヤフオクでも買えるんじゃないですか?
まあどの程度のものを望んでいるのかにもよるでしょうが、、。

264 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 17:06
262
別に宮元氏から落札した覚えはないですが、、。仮にそうだとしてあなたは
なぜ宮元氏を庇うのですか?
そして宮元氏から落札した人はなぜ欲ボケなんですか? 出品者の宮元氏こそ
そうなんじゃないんですか?

265 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 17:10
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f24187181
これの現時点の最高入札者は、なかなか筋のいいものを落札してますね。
まあまあの品を非常に安く落している。

266 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 17:14
だってあの1000円スタートの南蛮皿に50万も出すなんて
欲ボケ以外のなにものでもないだろがw
出品者の宮元は強欲w
宮元を庇ってはいないが、だいぶ前から騒がれていながら、
出品者が間違いなく宮元であると言う証拠が無く、詐欺だ恫喝だと
騒ぐ割には警察に届ける事もせず、自分の欲ボケ加減は棚に上げて
騒ぎ続ける態度が非常に滑稽だから野次馬として楽しんでいる次第でありますw


267 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 17:33
266
南蛮皿に50万円出してそれが欲ボケというのはナゼか?
南蛮の大皿の市場価格はそれくらいのもんでしょう。
明らかに贋物を買わされた購入者は、初心者だったとしか思えず、そのような
人物を騙す行為に憤慨するのは、正常な人間なら当然でしょう?
被害者を欲ボケなどと非難するというのは失礼ではないですか?




268 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 17:46
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e35978987
たとえばこれ、これは明らかに元染めの写しものです。コメントも断言は避けて
います。これを勝手に元染めと判断し落札したら、それは落札者責任でしょう。
しかし、ここで「故宮博物館の流出品!」と付けたら犯罪になるでしょう。
宮元氏や万代氏がやったのはそういう事だと思います。

あなたがどれほどの目効きかは知りませんが、初心者をバカにした発言は不愉快
です。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 17:51
あららw
江戸期あの手の大きさの南蛮図大皿50万じゃ買えませんよw
初心者だとかいうけど、ある程度の相場観を持っていて
50なら安いと思って買ったんじゃないのか?まあ相場だけ
分かっていた初心者って事か?w
人を騙す行為は確かに憤慨するわな。
だからと言って、証拠もなく匿名掲示板で詐欺師呼ばわりする
のもどうかと思うぞw
それも専用スレでまとめてやるならともかく、いろんなスレに出没しては
宮元だ萬代だ奴等は詐欺師だなんてレスし続けるなんて、それこそ
尋常じゃないぜ?いいか?子供じゃあるまいし、1000円スタートの江戸期の
南蛮図大皿がある程世の中甘くないぜ?
被害者と名乗りたいなら、東京美術クラブあたりに品物を持ち込んで鑑定してもらい、
間違いなく偽物であると言うお墨付きを頂いてから被害者面しなよ。

270 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 18:47
>>269
私も268の主張に全面的に同意しますね。
初心者は出品者がめちゃくちゃウソついていることが分らないのですよ。
富山の泡なんかデパートで買ったもんだなんて平気でウソつきますからね。
話題の遼三彩も720万で買ったなんていってますけどね、どうかなー
320万で買ったものもですなんてものがお土産品、これ私の経験ですが・・・ヤフオクがいかにインチキばかりか、気が付くのに少し時間がかかるのですよ。
証拠もなくと貴方はいいますが、落札すれば誰でもしらべますから、いずれ贋作ときずくのです。
なによりの証拠です。
宮元の話は聞きたくないけど、あなたのような、おれはプロですってのもいただけない感じがしますけどねー


271 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 18:56
269
貴方に一番聞きたいのは、執拗に被害者を責める根拠ですね。
どんなコレクターも安く良いものを買おうとするのは当然でしょう?
貴方はそうでないのですか?それとも無欲な聖人君子なんですか?

それにウソのコメントを付けて販売する行為が許されるのですが、それに釣られて
買った購入者が何ゆえそのように罵倒されなければいけないのですか?
ひょっとして同じような商売しているのかと疑いたくなりますね。
良心とか正義感のひとかけらも無いんでようね。あなたには。
当の本人だとまではいいませんがね。

最後に。 あなた南蛮図大皿が100万円以上すると思ってるのですか?
南蛮堂とかならそれくらいの値段つけてるかもしれないが。

272 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 19:05
271
そんな269みたいな低レベルな奴ほっときなよ。どうせそいつは
マンダイ本人なんだから。
せっかくまともなスレになってきたのに、ボケ相手に時間の浪費だよ。

273 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 19:14
271
遼三彩の720万円は場合によっては本当かもしれんよ。
20年前はおそろしく高かった。。というか目にすることもできなかったね。
どこにでもあるような鶏冠壷でも80はしたもんな。
でもそこらへんの事情を全て知っていて、安く処分しようとしているというのも
不自然だな。。
でもかく言う自分も80万で親戚が購入したものを1万円でスタートしたことあったな
。。 結局10万円で売れた。

274 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 19:17
269
騙される奴が悪いという意見だ!
虫唾が走るね。こういう奴って。
地獄に落ちろ!”

275 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 19:32
272
マンダイって刑務所入りしたんじゃなかったのか?
またシャバに出てきやがったか。とんでもねえ野郎だな。

276 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 19:35
273
いやいや700は行きすぎだよ。
70の間違いじゃないの?

277 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 20:09
ともみちゃんって誰 ?

278 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 20:31
277
そのようなスレはよそでしてくれませんかねー
ここには関係ない人なんです
女優さんですよ

279 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 20:48
お前ら揃って馬鹿だなw
物を知らないと言うのはここまで滑稽な事だと今更ながら思い知ったよw
騙されたって言うのなら騙された証拠をキチンと出しなよ。
どこのなんていう人に鑑定して貰った結果偽物でしたと。
あんな誰が見ても偽物を鑑定する必要無しとか言う奴もいるかも知れないが、
誰が見ても偽物を買ってる奴がいるんだろ?w
いいか?まず物の鑑定をする。偽物である証明を手に入れてから出品者にクレーム。
これが順序だ。そこで恫喝されたとしたなら、偽物を買わされた事実である現物と
鑑定書を持って警察に行き被害届けを出す。警察がお前らの被害届けを受理して
捜査に入る。そこで詐欺が証明されて始めて出品者を詐欺師だと断定できるんだよw
お前ら欲ボケのやってる事はめちゃくちゃすぎるわw
落札した後2chで偽物としりましたw
クレームつけたら恫喝されましたw
恫喝が怖いから本人に言えないのでここで騒いでます。w
一応週刊誌の記者には連絡しましたw
まあその程度の頭だから1000円スタートの物を自分の意思で50万で
買ってもあきらめきれないんだろうがなw

280 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 20:53
>>279
のレスも一理ある。
騙された人をおもしろ半分に責めるのも考えものだが、
警察に届けも出さないで詐欺師だペテンだと名指しで
騒ぎ立てるのも常識外れ。

281 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 20:59
279
あなた宮元氏とどういう関係なんですかね?
さっきから聞いていると被害届け出せって?被害の当人でもないのだから出しよう
がないでしょう?誰がそのような法律論の話しをしてくれと言いました?
公平な立場から見て、騙したほうと騙されたほう、どちらが悪いかと問われて
騙されたほうが悪いと言わんばかりのあなたの非常識さにあきれかえるばかりです。

こちらが聞いているのは、なぜ落札者が「欲ボケ」ということになるのか?そして
被害者が罵倒されるのか?と聞いているわけですよ。

議論にも何もならんな。。この人は。。

骨董の知識も威張るほどでもないのでしょう? 1000円スタートなら全部安物と
いうのも決めつけですよね。

もし物の見えている人なら、そうでないのものが時折混じっていることがわかるでしょう。
そして相場よりはるかに安い価格で落札されている物があるんですよ。

まあ、これ以上あんたに言っても無駄だろうね。

282 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:12
頭悪いやっちゃの〜。
279は宮元かマンダイのどちらかじゃ。
あるいは同類のボケじゃ!

物の善悪もつかずに、宮元を擁護するなんてアホそのものじゃ!
おまえは宮元は悪じゃないというんかいな?
落札者の主婦がアホやったんか? おお?



代わりに被害届出せるものなら出したわ!



283 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:15
馬鹿か?w
被害者でもない野次馬が詐欺師と決め付けてる事ほど滑稽な事はないぞw
公平な立場?
被害者でもないのに実名あげて詐欺師呼ばわりしている輩が
公平という言葉を使うかね〜w
騙したほうと騙された方は騙した方が悪いに決まってるだろがw
それなら騙された証拠をキチンと出して騒ぎなよw
何で欲ボケ?
欲ボケでもなければ、自分の目で決めて落札した物の時代があろうが
なかろうが、自分が見て美しいと思った物を落札した訳だから時代が
いつの物であれ文句はないだろ?
落札した物が落札額とはおおよそかけ離れた価値の偽物だと知ったから
騒いでるんだろ?欲ボケ以外の何でもないだろw
誰が1000円スタートは全部偽物って言った?99%以上は偽物だがなw
間違いなく10万で売れる物を1000円スタートのオークションに出す必要が
なぜあるのかと。お前らが言う正義とやらが常識だとすれば、出品者に教えてやるべきだ。
「この品物は1000円でスタートしないでも骨董やに10万で売れますよ」ってなw
正義を語るならそれくらいしなよw
とにかく出品者以外が騙されたとか騒いでるのは非常識極まりないから
証拠揃えてから騒げw

284 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:21
おうおう!
やってる、やってる。 
279を見ていると、やはり宮元やマンダイは徹底的に追求し、
かつ市場から永久追放すべきだという気があらためてしてくるぜ。
279はマンダイだぜ。ああいう欲ボケ野郎の屁理屈聞いてたら
吐き気が催すので直感で分るんだよ! マンダイさんよ!!

法律?警察だ? そんな物が役に立つかよ? 
この世の中にゃ、お前のような悪人が大手振って往来を闊歩してんだよ!!
法律で裁ききれないくらい悪が多いんだな。この世の中!

警察が取り締まらなきゃ、社会的に抹殺してやるまでよ!
マンダイ攻撃を明朝から再開する!!

285 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:29
283
証拠ですか? 何度も言いますが落札したのは私じゃないんですよ!
何回言わせるのですかね? 証拠の物が手元に無いし、被害者でもないんですよ。
警察云々の話しではないでしょう?

自分が見て美しいと思った物を落札した訳だから時代が
いつの物であれ文句はないだろ

ですか? もはや耳を疑いたくなりますね。。 ニセのコメント出して吊り上げて
いるんでしょう?彼らは。 第一、購買の理由は人それぞれです。
美しいと思うから買う人もいれば、時代を感じて買う人間も居るでしょう?
自分の価値観を押しつけないで下さいね。

こちらは最前から初心者の方も中国骨董に馴染んでもらいたいので、安い本物と
思われるものをここで紹介したり、まっとうな骨董談義をしたいと思います。
もうレス入れるのやめますからあなたも止めてもらえませんか?


286 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:29
やれやれ〜w
警察に届けも出さないで、

>法律?警察だ? そんな物が役に立つかよ? 
>この世の中にゃ、お前のような悪人が大手振って往来を闊歩してんだよ!!
>法律で裁ききれないくらい悪が多いんだな。この世の中!
>警察が取り締まらなきゃ、社会的に抹殺してやるまでよ!

には大爆笑させていただきましたw
お前らやっぱり欲ボケだわw
欲ボケの脳内は恐ろしいなw
物には順序ってのがあるのを勉強しなよw



287 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:34
286
おうやったるわい。警察にはまた垂れこんだるわ!
言っておくがな。証拠が無くても情報を垂れこむことはできるんじゃ!
警察のサイト入って良くみてみい!
マンダイよ。おまえは完全にマークされているぜ!

おまえはもう終わりなんだよ! ボケが!

288 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:40
あほかw
お互い自分の価値感でレスするから応酬になるんだろがw
証拠も何もない輩がどっちが悪いか決め付けるのもおかしな話だわなw
落札者は偽物と知ってて転売目的で購入したかもしれないぞw
何でニセのコメントって落札者でもないのに分かるかも笑えるw
すべて確実な情報でもない事に対して、どっちが悪いとか言えるのか?
俺がここにいて事実と確認出来るのは、証拠も出さないで騙されたと騒ぎ
続けてる事実だけだ。しかも騒いでいる奴のなかには当事者以外の野次馬までいるw
時代を感じて買う人だったら、2chで偽物と言われたのを鵜呑みにして
いる神経が大笑いw
全部事実関係が分かってない今、どちらが悪いかを決め付ける事の方が不公平だw


289 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:45
283
間違いなく10万円以上するものを、当方何度も1000円で出してます。
理由は入札数が増えるから注目されやすいというだけのことだ。
あまり伸びなければ取り消しすればいいんだよ。 これはヤフーでも認めている
からね。 取り消し料金は500円。
まあ、あなたの理屈は思いこみが激しすぎて、それに偏っているな。

悪いけど退場してくんないかな? あんたの理屈は他のスレでいっぱいやって
いるだろ? そこで大声あげなよ! あなたの好きな「欲ボケ」君同士で
レベルの低い言い争いやってればいいじゃない!

ともかく 

こ こ に 来 る な ! 





290 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:45
とことん馬鹿だな。
言うことは誰にでも出来る。
マンダイは俺も偽物だと思うがなw
マンダイ本人が偽物と知ってて値段を付けてるのか
本物だと思い込んで値段を付けてるかは分からんだろがw
幾ら垂れ込んだところで、偽物と知ってて販売している事実を
掴めなければ警察だって動き様がない事くらいわからんのかいw
とりあえずマンダイと言わず、宮元と両方やってやれよw

291 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:47
288
やれやれ。
じゃあ、しばらく、こっちが退場します。。
このスレもメンバー制にすることはできないんでしょうかね?



292 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:50
290
アホか?おまえは?
警察にマークされているから、もう汝窯だとか言って贋物売った時点でお縄に
なるわけよ!
知らなかったで済む金額じゃないいだよ! ボケ!

293 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:53
被害届は出したほうが良いけど、警察からんで刑事事件にしなくても、最初から
民事で争うという手はありますよ。50万の争いじゃ、弁護士費用倒れになるけど。

294 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:54
291と292

あなたなんでここに来たのです? 
他にもそういう議論するところはあるでしょう?
だいた欲ボケだとか、アホとか乱暴な言葉使って、恥ずかしくないの?

ともかく、ここから出てってください!! お願いですから。

295 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:54
しかしここは被害者・野次馬・出品者と豪華絢爛な顔ぶれだなw
出品者がここで何してんのよw
偏ってるのは強欲なお前のほうだわなw
いいか?レスは宮元やらマンダイの話、南蛮皿の話だろ?
なんで他の出品者の事まで分析しなきゃならないんだ?w
あんたも値段が上がらなくて取り消しやらしてたら、
「吊り上げ失敗で自爆寸前で出品取り消し!」
なんて書かれてるかもよw


296 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:56
>>292
それは無理だよ(^^;;
あまりにも話が飛びすぎ・・・

297 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 21:56
294
マンダイが降臨してきたんだ!
徹底的にやるべきやろが?

298 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:01
欲ボケ・アホ・あんたには恥ずかしく思えるのか?
俺は詐欺師だペテンだ証拠もないのに騒いでる輩の方が
余程恥ずかしいと思うわw
なんで来たか?
骨董趣味の一人として、ここで騙されたと騒いでる連中が
うざいからだw
あんたに出て行けと言われる筋合いはないw

299 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:03
ニセモノ出品者が出てくると、まともなスレじゃなくなってしまうね。
せっかく中国物の勉強会になってきたのに・・
警察が民事まで手が回らないもんだから、ニセモノ出品者がいい気になってるねー
インターネット詐欺も逮捕者が出始めてるからよ
いい加減でやめなさいよ

300 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:04
296
とはいえ、すでに警察には汝窯という日本に数点しかないものを騙って
販売しようとしている事実は情報を流しといたで。

そして、例のものが贋物である旨も説明した。
仮に被害者が出たらかなり大きな事件になるからな。 我ら市民が警告しておいて
それを警察が無視して、それで被害者が出たとなれば、こりゃ、もっと問題やで〜。

301 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:07
298
証拠が無いやと〜。
おまえ、あれが本物の汝窯やと言い張るンか? お〜?

骨董趣味やと〜? なんの知識もないボケが

302 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:09
298
あなたがマンダイかなんだか知らないが、同じ骨董趣味の人間とは思いたくない
な。 暴言が多すぎるよ。 
もう一度お願いしますが、ここに来ないで下さい!

303 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:14
298
ここで騙されたと騒いでる連中がうざいからだw

ここのところまともな話しだっただろう? 「欲ボケ」だとか勝手に割り込んで
騒いでいるのはあんただろう?
スレを無茶苦茶にあらしたのは、あんたなんだよ!
退場!! みんなの意見だ!



304 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:22
一日でここ、無茶苦茶になってしまってる。

298が原因らしいな。 迷惑な話だ。 何を主張しているのかね〜。かれは。
「騙された被害者が欲ボケだ!」 とお怒りのご様子。だったら何?って感じだね。

中国古美術のスレだろ? ここ? レベル低すぎ。



305 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:26
298が本当に萬代だとしたら、勘弁ならんな。
はっきり言って。 む・か・つ・く!

306 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:32
お前らつくづく欲ボケだわw
みんなの意見とは大うけw
警察も信用出来ないとかいいながら警察に通報した?
警察も都合よく使われて気の毒だな〜w
警察が学芸委員でもない人が忠告してまともに動くと思うのか?
何度も言ってるだろ?
しかるべき所の人に見てもらって、マンダイの物は間違いなく偽物と判明させる。
思い切って東洋陶磁の学芸委員にでも頼んでみたら?w
間違いなく偽物だったら、マンダイに展示に販売しようとしてる物は偽物です。
鑑定書もありますと忠告する。
それでも本物と謳って販売した時点で始めて詐欺だw
我々が幾ら偽物と言ったところで、警察が動くはずがなかろうがw
暴言が多い?人の捉え方感じ方は色々だからなw
何度も言うが、お前に来るなと言われる筋合いはないw



307 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:33
確かに欲ボケは言いすぎだとは思うが、責められているいる方のレスの
通り、証拠もない事を推測だけで決め付けて詐欺師と騒いでいる方々も問題ありですよ。



308 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:37
306
ここは中国古美術のスレだ。 出てけ!

309 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:40
>>301
南蛮皿やガレを本物と思う人もいる訳で(^^;
ンダイがどれほどの眼力の持ち主かも分からないしね・・・
いくら僕らが偽物だと思っていても、所有者本人が本物と
マジで思い込んでいたらどーしようもない訳で・・・
攻撃するなら、>>306の言うとおり、間違いなく偽物であると
警察も認めざるを得ない証拠を持ってマンダイに忠告する。
それでもそれを無視して販売を目論むようだったら、鑑定書也を持って
警察に告発する。これが順序だと思うよ。


310 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:44
306
いうてくれるやんけ?ボケが。
誰が警察を動かすと言うた? どアホ! 日本語も読めんのか?おまえは〜?
何回同じこと繰り返させるんじゃ!わりゃ〜!

警察も市民から情報を集め取るんじゃ! そこに教えてやったんじゃ!
「あそこのマンダイを放置すると、詐欺で被害者が出るで〜」とな。
分ったか! ダ〜ホ!
きさまはマークされてるんじゃ! それでもまだ詐欺する勇気あるなら
ほめたるわ!



311 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:50
とんでも無い嘘つきが現れたもんだw
古美術品の詐欺を立証するのに、警察が市民から情報を集めてる?w
あんたオモロすぎw
脳内は俺がマンダイだと決まってるようだが、さっきまで俺は宮元一味だったぞw
僕ちゃんは何歳なんでちゅか?w

312 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:51
初心者ですが、306の方は何故そこまで欲ボケ呼ばわりするんでしょう?
初心者は中国物を買っちゃいけないんですか?
あなたは初心じゃないらしい?ですが、生まれた時から骨董の知識があったんですか?
ここの板では、初心者にも指導してくれたり、勉強の場になっていて楽しみにしていた
のに、無茶苦茶にしてますよね。
何故ここに来るのですか? 初心者はバカです。はい。認めます。
これでいいですか? 満足したら、もう来ないでくださいね。

313 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:54
311
だからおまえはアホウじゃ!
警察のサイト見ろと言うたやろう? 日本人か? きさまは?
小学生は来るな! ボケが!
初心者を愚弄する常識外れの悪人が!
はよ、クソして寝ろ!

314 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:57
確かに萬代を詐欺で逮捕するには、
本人が間違いなく偽物と分かっていながら
販売した事が証明出来なければ無理だよ。
例えば萬代自身が誰かに作らせた証拠とか
偽物と分かっていながら購入して本物と偽り
販売したとか。それ以外は306のレスの通り
事前にこちらで偽物である証拠になる鑑定書
とかを揃えて萬代に忠告して、それでも販売を
続けるのを待って警察に行くって形しかないよ。


315 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 22:58
311
皆の嫌われもンが! ウソと決めつけてけつかる!
情報垂れこんだんだよ! 奈良県警にな! わかったか? 
決めつけばっかやの〜?
アホ
出てけと皆に言われてるンが分らんのか? クソが!

316 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:03
314
ええか?
警察に逮捕されんでもええんよ。 わしも警察がそう簡単に動かんことくらい
わかっとる。 あやつの動きを止めて、被害を食い止めるのが先決!
そのために情報垂れこんだんじゃ。 
また降臨して来よったで、また警察に念押ししておくか。

317 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:05
大うけw
どこのHPみればいいんだ?
警視庁か?
さっきも言っただろ?マンダイを叩く材料は古美術だぞ?w
大量生産品のプレイステーションじゃないんだぞ?w
古美術詐欺で警察を動かすには、さっきレスした事くらいの
材料を揃えてマンダイを逃げ場の無い状態してからじゃないと無理w
とりあえず警察も各都道府県にあるから、どこの警察のHPか教えてねw

312さんは初心者なの?
それじゃあね〜、いいこと教えてあげる!
騙されたと思った時は、買った物が間違いなく偽物かどうか学芸委員や
骨董商で構成される美術クラブとかでキチンと鑑定してもらってからクレームつけるんだよ!
証拠もなしに偽物買わされたとか、売った人を詐欺師なんてよんじゃ駄目だよ?
分かった?

318 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:10

見つけることもできんのか? あほやの〜?
まだウソと思うてるんか? どうしようもないやっちゃの〜?
あきれはてるで。。 

おまえ骨董の知識あるんか? お〜? 



319 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:14
まあお互い言葉使いは悪いが、俺はどちらの言うことも分かる。
どちらも間違った事は言ってないんだよね。
感情論と法律論だから噛み合わないんだよ。


320 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:17
317
最後にお前がウソ呼ばわりするのを以下を見て反省せい!
気めつけは良くないよ〜。 おまえのゆうことは全部 決 め つ け !!

http://www.police.pref.nara.jp/



321 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:20
アホにはかなわんの〜。
というよりも性格もどうしようもないわ。。
なにせ犯罪者やからの。

322 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:21
僕ちゃん警察って言葉分かる?w
警察庁とは違うんだよ?w
沢山あるんだよ?w
まあ君には見つけられるけど、俺には見つからないって事でいいよw
しかしあんたは金持ちに優しいんだね〜w
マンダイに騙される金持ちの被害をくいとめるのと同様に、
オークションで小銭稼ぎしてる業者にも忠告してあげたら?w
オークションは既に出品されてるんだから、マンダイより簡単に
忠告出来るし出品を取り下げさせる事も容易だぞw



323 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:23
初心者→欲ボケ
被害者→妄想狂
証拠のない犯罪→無罪→証拠が無い限り何をやっても許される。

317 マンダイ談 



324 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:23

俺も警察のサイト知りたい。
何県警?
警察だけじゃ分からないよ。
被害を減らすのに協力するよ!

325 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:24
322
おいおい320に引用してあるのも分らんのか? こりゃ正真証明のあほじゃ。
絶句。。

326 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:28
しかし、こんなアホとでは議論にならんわな。。こりゃ。参ったわ!
おまえ警察のサイトってウソやと言うたな! 人をウソつき呼ばわりするなよな!
ど・ア・ホ

327 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:28
あほかw
だからマンダイは古美術故、ただ情報提供しただけでは
警察に責任も問えないし、警察が動くことも出来ないし
被害を食い止める事も出来ないったわかんないの?w
奴の動きを止めるも何も、本人に偽物って事を認識させない
事には始まらないんだよw
証拠も無いのに、警察がマンダイに行って「おたくの物が
偽物だって情報が入ってますよ」なんて言う訳ないだろがw

328 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:30
人の話はよくききましょうね〜?アカちゃん! まだ言葉もわかんなかったかな〜?

329 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:31
おまえの〜。 情報提供と告発とごっちゃにしとるんが分らんのか?
中学卒かな〜。


330 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:32
>>320
それはどこの警察でもやってる事だよ・・・
マンダイに関しての情報を集めてる訳じゃないじゃん・・・
レスがマンダイに関して情報を集めてるようなレスだったから
期待したけど、あれだと327のレスの通り、ある程度証拠集め
してからじゃないと動きを止める事は出来ないよ・・・


331 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:34
警察のHPも見つけられず人をウソ呼ばわりしたことは、素通りかよ。
ボケカマスのもエエ加減にせえ!

332 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:37
あほかw
証拠も無い古美術関係の情報提供にイチイチ警察が動けるかいなw
警察も動けいなのに警察に情報提供してどーすんだw
ホントに被害者を減らしたいなら、お前が証拠揃えてマンダイに忠告するのが
一番だぞw
人をあてにしないで自分でやれw


333 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:40
動くにゃったら動けばええわ。
今までのようにはいかんからの〜。
もうひとつ言っておこう。マンダイは少なくともマークされているそうだ!
まあ今回はこの程度でええ。 わしも忙しいんでな。

まあもう一度どうなっとるか。今度は電話して聞いてみようかいな?
ま、またウソよばわりするんやろうね〜?

ほな、首洗って待っとき。 さいなら〜!

334 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:41
アホかw
330の言う通りだw
どこでマンダイの情報集めてるかと思えば、
どこの県警でも作ってるHPと同じじゃねーかw
探すも何もウソ呼ばわりも言いたいだけ言えw
あんな皆が知ってる各県警のHP得意げに言うのはかわいいけどなw

335 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/26 23:45
ところで俺はマンダイ?宮元?どっちなんだw
わざわざここで宣言しなくても、黙って電話して聞けばいいじゃね〜かw
とことん可愛い奴やw


336 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 00:40
まったく335は初心者をバカにするわ。。なんだかんだ。いったい何を主張したいのか
さっぱり分らないが、迷惑な話だ。頭に来るね。
やっと建設的になってきたこの板を無茶苦茶にしたね。
もう2度と来ないで欲しい。
もしまだ来るようなら、俺も去るわ。


337 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 00:58
338
同感ですね。
彼はなんか恨みでもあるんでしょうかね。明日もこの調子なら、もうこの板も
終わりだね。俺はもう去ります。バカバカしくなってきたので。

338 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 01:01
337
まあそう言わずに。。
335のような奴は何を言っても無視すればいいんだよ。
騙された奴が悪い。。ハイ、ハイ。

339 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 01:14
やれやれ。。やっと終わったか。
迷惑な話だ!
またまともなスレにしようよ。 
今度335が入ってきたらこの板誰も来なくなるな。
本当にムカツク。この場にいたらぶん殴ってやりたいよ!。。。。いかん
また反応してやってくるか?。。

340 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 01:22
229

 笑 
 まったくだね。 一人のせいで無茶苦茶になるもんだね。何が目的なんだろうね。
 おれもしばらく去ります。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 01:23

ごめん
229じゃなくて339でした

342 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 07:49
昨日、平和島骨董市に行ってきた。
骨董品を手に迷っていると万引きと
勘違いされたらしく私服警官の視線が
突き刺さる。
私服警官に言いたい。万引きを捕まえるより
故買屋や偽物を売った東野を捕まえろ、
誰の金で飯食ってんだ。

343 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 08:04

その手の偽物屋の話しはもうやめようよ。他に専用スレもたってるんだしさ。
また 欲ボケの落札者 とか言いてる人が来るよ。(笑)


344 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 08:16
343
そいつも悪いけど、応酬した関西の人も来ないで欲しいね。
どっかほかのところでやってほしい。
こういう場では、連中のようなのが来るのは仕方がないのかな?
もっと実名公開して骨董談議できるところってないのでしょうかね?

345 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 08:51
平和島は中国ものはほとんどないし
あっても程度が低い。
ただ、京橋の山内がきてたのにはちょっとびっくり。



346 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 09:03
マンダ〜イ! 起きてっか〜?
良く眠れたか〜?

347 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 09:12
いいものは銀座、京橋に集まるね

348 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:15
>>346
ここで呼びかけないでHPに電話番号も記載されていますので、
本人に直接言ったらいかがですか?
もう来ないで下さい!

349 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:20
欲ボケかぁ・・・
確かに言えてるかもね(笑)
欲がまったくなく物見てるかと言われれば全然ないとは言えないし・・・
欲ボケって言葉は悪いけど、僕も欲ボケして偽物掴んだ事が多々ある(笑)

350 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:22
348
じゃかましい!
来るな! と皆から言われてるンはおめえやろうが!!
ボケが!

351 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:27
>>350
なんで本人に言わないのですか?

352 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:29
やれやれ。。
誰しも、安く買いたいと思うのは当然の行為だと思うがのう。
まあいい。
わしもここから去るときがきたようだ。

353 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:32
本人にはここで言ってるやんけ!
贋作出品者を偏執的にかばう奴なんか他に誰がいるんじゃ!
まあ、変質者とここでやりあっても、他の皆の迷惑やからな。
独自に行動しまっさ!
ほなさいなら!

354 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:32
352
じゃかましい!
おのれが一番欲ボケなんじゃい!
じじいは黙って去れ!
ボケ!

355 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:34
>>353
貴方の話は支離滅裂です。
ここにいるのが本人かどうか分からないじゃないですか。
被害者を減らすとか口だけですか?
確実に被害者を減らしたいなら、確実に本人に連絡できる
電話の方がいいのがわかりませんか?

356 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:43

この人と354は、昨日から初心者を欲ボケ落札者と称している同一人物や!
354はおれとちゃうもん。 かき方騙る手口!! 
こいつまさしくマンダイだぜ。正体あらわしやがったな!
がはは! あほが!
わしは人迷惑考えてここから去るが、今日からまたあらゆるところに攻撃して
やるわ。 クソボケ!
眠れン夜を怯えて過ごしな!
あばよ!

357 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 11:48
>>356
もうお話になりません。
本当にもう来ないで下さい!


358 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 12:03
簡単な掲示板とチャットくらいつけてHP作ろうか?
ここはもうダメぽ・・・

359 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 12:53
このスレでスレ違いの詐欺師の話執拗にするのは、
上のほうが良スレになっていたのを流したいからなんじゃないですか?

眼力を磨けば、中国物はそれほど高くは無い(場合によりけりだけれども)、
というお話だったので、その辺が広まってしまうと不利になる人の必死な抵抗、
と見るのはうがちすぎでしょうか。

まぁ、言いたい事は、専用スレがあるものは、そちらでやってください。
そういうことです。


360 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 13:02
もう推測で話するのは止めようぜ。
ここは純粋に中国物について話しましょう。
スレ違いの話題はスルーして静かになるのを待つって感じで。

361 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 14:49
推測とちゃうね。間違いない。

落札者が悪いというような変質狂は世の中にそうはおらん。
警察?あほか?仮に捕まったらおもろないやんけ!

悪人はじわじわ追い詰めたほうがきくで〜! 

今度のお仕置きはちょっときついで〜!
おまえの家の周りにビラまいたるのも一案やの〜。関西というとこはな、
社会的制裁のほうが怖い場所柄や。

因果な奴やの。。50超えて、悪企みばっかするからこうなるんじゃ!

まあ、また嘘と思うとるんやろうがな。
ところがどっこい、お前の最後見届けるまでやったろうやないけ!

じわじわな!


362 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 15:13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1084676477/

そういうことは、こっちで十分ですよ >>361

中国物の真面目な話をされると、何か不都合でもあるんですか?

363 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 16:53
>>352 >>354
おいおい、匿名は困るな。352はわしではないでのう。

しかし、宋赤絵の話をしてたと思って久しぶりに覗いたら、まったく困ったもんじゃ。

「中国古美術」じゃから、「故旧の范寛の画はすごい」とか「東美展で壷中居が売った
宋赤絵の壷は2千万以上した・・」とか「東洋陶磁の飛び青磁と、久保惣の万声とどっちが
好きか」とかいった話題じゃろ。本来は。

戸栗美術館が中国物をロンドンでオークションにかけた話題なぞが出てこない・・・という
のは何故じゃ?みんな知らんのか?

364 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 17:34
来年某上場企業がオープンさせる美術館も中国物がずらりと並ぶらしいね。


365 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 19:41
宋赤絵のカンニュウについて、ホンモノをたくさん見て勉強しなさいと言う結論でしたが、田舎に住んでいる人はとてもそんなことできませんよね。
ましてや、故宮博物館に行って・・・などは、お金も掛かり到底かないません。
学者や商売人でなければ、むりかなー
そこで、知り合いの業者にたずねましたところ、カンニュはあるもの、ないものいろいろだそうです。
色絵の銀化の程度もいろいろで、発掘された場所によって異なるのではないかということでした。
絵柄は魚がいいのかな・・?ということです

366 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 22:12
>>364
ほう、新しい美術館ができるのか?楽しみじゃのう。
詳細を教えてくれぬか?

367 :香港椎茸麺:04/06/27 22:19
>>365
ちょっと危なっかしいですね。
業者が言ってることも間違ってはいないが、だからと言って余り参考になりませんね。

とりあえず、2002年の大阪市立美術館の「特別展 白と黒の競演」の図録だけは
見てくださいね。130番を除いて、あとは大丈夫と思うので・・・。

368 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 22:30
>>363
> >>352 >>354

> 「故旧の范寛の画はすごい」
故宮の范寛「渓山行旅図」は1984年以来なんどもみておりますが、やはり
現存の巨匠の作では最古の傑作だと思います。かなり痛みや穴があるのは残念
ですがやむをえません。

>「東洋陶磁の飛び青磁と、久保惣の万声とどっちが
万声より千声や大内筒とかのほうが上かと存じます。鴻池の飛び青磁はいまのところ
見聞が狭いせいか超えるものを存じません。

> 戸栗美術館が中国物をロンドンでオークションにかけた話題なぞが出てこない・・・という
> のは何故じゃ?みんな知らんのか?
存じておりますが、詳細は知らないので、
まああそこは鍋島があれば」いいんじゃないですか?


369 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 23:04
>>368
これはこれは、レス頂き感謝じゃ。

范寛は同感じゃ。傑作じゃ。根津でやっていた宋元画展も面白かったが、やはり
日本の家屋に飾れるサイズばかり伝世しており、迫力不足じゃった。

万声より、千声、大内筒が良いとおっしゃられるのは、ちょっと珍しいですな。
万声の釉色、プロポーションはかなり超越したものを感じますがのう個人的には。
わしは、中国陶磁の究極は、東洋陶磁の飛び青磁じゃとかねてから考えておって
確かにこれは「官窯」では無いが、そういうことを超越した神技を感じるのじゃ。

戸栗は、中国+朝鮮で100点サザビーズで売ってしもうた。中国物は殆ど高値で
完売じゃった様じゃ。まだ、中核となる名品は残してあるが・・・また、日本で
見れなくなってしまったのは、残念じゃ。

370 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/27 23:15
>>366
まだ詳細を言っていいのかどうか・・・
鑑定が終わって今名前を決める作業をしてますよ。
まあ、ある所にはあるもんなんだな〜って感じの物が
ずらりと並ぶ予定ですよ。

371 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 06:39
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h14734517
ホンモノという紹介がありましたが、5万くらいで古美術店にありますね
絵高麗はたくさんあるようですね
こんな古いものがたくさんある中国は懐が深いですね

372 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 13:40
ちょっと出張していた間にスレが伸びましたねえ.......と思っていたら見るに(読むに)
絶えない罵詈雑言の応酬....しかも中国古美術の話題とはかけ離れているような。
Yahoo!に中国古美術が出品されているとか、日本の業者で中国古美術をまとも
に扱える業者が沢山いるとか、サザビーズのカタログは全部ホンモノだとか考えて
いらっしゃるようではちょっと困り物です。悪徳業者云々は私も(付き合いが無いの
で)話程度にしか耳にしませんが、わかった時点で手を切るのが良いと思います。
人生は割と長いですが、時間は有限ですから。たとえ虎の子の1000万2000万を
つぎ込んでだまされたとしても、あきらめる強さが無いと中国古美術は難しいで
しょう。数万個の碗をたった数個の神品の為に叩き割るような、そんな世界からの
産物を見極めたいのならそれぐらいの覚悟は必要です。

> 戸栗美術館が中国物をロンドンでオークションにかけた話題なぞが出てこない・・・という
> のは何故じゃ?みんな知らんのか?

そんな話を耳にしていましたが、やはり行ってしまいましたね。
残念ですが仕方が無い。出品の詳細はまだキャッチしていませんが、
あれらを売って古伊万里を残すというんですからもう終わりのような。
これも、中国古陶磁を愛好するといいながら観るべき物を見ず、売るべきもの
を売り、買うべきものを買い、行くべきところにお金がいかなかったからでしょう。




373 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 13:55
友人のお嬢さんが台北ツアーに行ってきたと言っていましたが、台北故宮の参観時間が
たった3時間だったというのでちょっとため息がでました。まあ、台北ツアーは、一般的に
はエステグルメショッピング、男性なら+ナイトライフと相場が決まっているようですが、そ
れにしても短い。もちろんこのスレッドに書き込む方の多くは、故宮と鴻禧美術館あたり
を往復するのが常だと思いますが、かの鴻禧美術館からして経営はかなり危ないのです。
故宮が全て買い取るぐらいしても良いと思いますが、どうなることやら。
サザビーズやクリスティーズが前から目をつけていますねえ。あそこの社長はだいぶ
ご高齢ですが、しっかりしてほしいものです。中国古美術を観に、NYやロンドンはしんどい
ですから。遠い上に米英は食事の楽しみも少ないですし。

374 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 14:13
どアホ!
1000万2000万を
つぎ込んでだまされたとしても、あきらめる強さが無いと中国古美術は難しいで
しょう。
やと?何いっとるんじゃ!お〜???
何で騙された方が我慢せんといかんのか説明せんかい!
騙した奴と騙された奴では騙された方が悪いいうんかい!
お前みたいなアホがおるさかい悪徳業者が絶えんのじゃ!
下らん話しとらんですっこんどれ!


375 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 14:25
ここにもマンダイが降臨してきてるんですか?

376 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 14:32
間違いない。

騙された奴が悪いというような変質狂は世の中にそうはおらん。

おう!マンダイ!
いくら話し方変えたかてすべてお見通しやで!
カカカ!

クソボケが怖くて言葉づかい変えたんやろが!
そうやって一生俺の影に怯えて震えとけ! ボケが!

俺はやるといったらやる!
震えながら覚悟してまっとけ!

ぎゃはは!!


377 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 15:15
>>374
「中国美術は難しいでしょう」というのは一つの事実を指摘したまでで
騙した方と騙された方ではやはり騙した方が悪いと思います。
あなたがその業者に何か大金をはたいて贋物をつかまされたという
のであれば、いくらでも訴えればよろしい。贋物を本物として売るの
は明らかに詐欺行為です。ただ、業者も騙されていたという場合が
あります。この場合でも贋物であることが証明されれば返金に応ずる
べきで、その辺のことは法律の専門家と相談されるとよいでしょう。
ただ、事実として刑事事件にはなりにくい話でもあるのです。この辺の
事情は
http://www.soshisha.com/books/1174.htm
の一読をお勧めしておきます。まあ中国古美術とはちょっとそれますが。

前にも書きましたが、「あなたが気に入って買ったんだろう?」で逃げる
のは2流3流で、そういった2流3流には間違っても本物、名品は流れて
こないので、モノを見分ける前に、まず業者を見分けること、それと
業者とうまく付き合うこと、この2点が大事でしょう。いうなれば金が無いと
どうにもならないが、金があってもどうにもならないことがほとんどの世界
なので。

378 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 15:29
というより、そもそも「中国古美術」の世界と市場の構造をまず把握
して欲しいのです。中国では贋金作りは死刑ですが「倣古」を作る
ことに対しては寛容です。そもそもそれがないと、ほとんどの土産物
屋がこまるわけなので。ところがそれを業者が仕入れて、古色を付け
て「時代あります、本物です」と売る。これは土産品として売るよりも
100倍も1000倍も高く売れる。しかも偽札作りのような設備も危険も
ない、となるとこれが跡を絶たない。こんなことを何千年もやって来た
国だという事をまず知らなければならない。そうでないとYahoo!で出る
宋代の完品を「本物」と思い込むようなことになります。Yahoo!レベル
は常識の範囲で片つく話で、鑑定云々をするレベルではありません。
宋代というと、日本の鎌倉時代ぐらいですが、各地の骨董市や骨董屋
あるいは伝世の茶道具でもいい、鎌倉時代が確実にあるものをどれ
ぐらい目にするでしょうか?そうでなくても、曽祖父の代から使いつづ
けている茶碗が家にどれくらい残っていますか?
中国なら大量に作られるから大量に残っているはずとお考えの方も
いるかもしれませんが、大量に作られ大量に使われ大量に壊れて
来たのです。だから、古い時代の民窯の完全品といえども(そもそも
古美術の範囲では無いですが)そうそうあるものではないのです。

379 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 15:38
>>377
それじゃあここで偽物を買わされた人を欲ボケと連呼してた人と
同じ意見ですよ。
詐欺で逮捕してもらうには、買わされた物が確かに偽物という
証拠を揃えなければならないとか、偽者と分かっていながら売った
事を証明する証拠がなければならないなどなど・・・
誰が見てもあきらかに偽物なのに、業者が間違う訳ないじゃないんですか?
関西弁の方が言うように、貴方は業者で自己保身の為に刑事事件にはなりにくい
とか言ってるのではないですか?

380 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 15:42
>>378
Yahoo!レベル
は常識の範囲で片つく話で、鑑定云々をするレベルではありません。

とは驚きです。
初心者は古美術界の常識なんて分からないんじゃないですか?
初心者はオークションで騙されて買わされても泣き寝入りしろと
言う事ですか?
自分の価値観をあまり押し付けないで下さい!

381 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 15:50
その屁理屈はまさしくマンダイ!

言い方変えれば納得されられるとでも思ってるんか?あ〜?
いくら悪あがきしたかて無駄やで〜。

カカカ!
びびって眠れンのやろう? 気の小さいやっちゃな!

自業自得じゃ!
家から一歩も出られんよーになるのもそう遠くないで!

ジワジワ追い詰めたるで!
震えながら小便でももらしとけや!
ガハハ!

382 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 15:53
>>379
刑事事件にはなりにくい云々というのは、それこそ専門家に聞いてみてください。
私が立件するわけではないので、立件し辛いかどうかは私が判断できること
ではないです。ただ、刑事事件ではなく、民事扱いになるとは思います、という
ことです。
あとは消費者センターとかでしょうか。その業者の仕入れ値を
聞いて、常識はずれな掛け率で売っていたら問題ですね。ともかく、逮捕
されなくても、店はたたまなくてはならないとか、社会的信用が失墜すること
で充分報いをうけるとはおもうのですが。

>誰が見てもあきらかに偽物なのに、業者が間違う訳ないじゃないんですか?

実際、客よりレベルの低い業者は沢山居ます。

383 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 15:53
中国古美術以外の話は
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1084676477/l50
でお願いします。

384 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 16:07
>>380
>初心者は古美術界の常識なんて分からないんじゃないですか?
>初心者はオークションで騙されて買わされても泣き寝入りしろと
>言う事ですか?

泣き寝入りしたくなければ、いくらでも訴えた方がいいと思います。
既に起こってしまったことに対してはなんともいえないので
個々人の判断に基づいて、しかるべき手段で解決されることを
望みますが、少なくともこれからはそうならないように、「古美術界」
はともかく「中国古美術」の業界の事情を私の知る範囲で説明した
つもりなのですが。

私もそれこそ安全確実に、安価とまでいかなくても
値段相応に本物を購入する手段があれば是非知りたいですが。
私が思うに、情報化が進んだ現代、二束三文をホンモノといって
荒稼ぎするような業者はどんどん淘汰されるとは思います。

385 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 16:25
>>384
分かりました。
訴えるには、やはり間違いなく偽物である証拠とか、偽物と知りつつ
販売した証拠は絶対に必要なんですか?

386 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 16:38
常識でしょ。
証拠も無いのに訴えられる訳がない。

387 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 16:42
>>386
偽物を売ったと言う事実が証拠としてあります?

388 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 16:45
だから〜(笑)
売った物が間違いなく偽物だという証拠が必要なんですよ!
骨董趣味の人がみたら偽物とかすぐ分かる物でも、警察官や
裁判官は偽物か本物か分からないでしょ?

389 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 16:46
>>388
もういいです。

390 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 17:28
>>385
>やはり間違いなく偽物である証拠とか

これは実際難しいですね........まあ実際のところ泣く子
も黙る繭山龍泉堂で鑑定してもらえれば、大概の業者は
しぶしぶ引き取るでしょうが、Yahoo!オークションの
落札物を持ち込まれたら、さすがに迷惑でしょう。
話は消費者センターの範疇のような。クーリングオフと
か、通信販売に関するルールは参考にするとか。

最近は中国からEMSで送付してくる業者も出品してい
ますが、間違いなく倣古の山です。ただ、送料込みでも
価格はさほどでもないので許せなくもないですが。
明青花調の花瓶を普段使いしたいとか、大き目の鉢を
睡蓮鉢に使うとか、そういうニーズもあるでしょうから。

まあ、とにかくYahoo!は中国古美術で扱う話ではないの
で別のスレッドに譲りましょう。
贋物と知りつつ初心者に高値で売りつける業者の心
が知れませんが、願わくば日本の中国古美術愛好家
のレベルが上がって、せめて二束三文の業者は淘汰
されんことを祈ります。

391 :香港椎茸麺:04/06/28 20:51
>>368 >>369
私もどちらかと言うと、369のじいさんの意見に近いです。
砧青磁ですと、磁貫入はできれば無いほうが良いと私は思います。そういう意味では
千声も大内筒も磁貫入がある。万声はクリ-ミーな青色で貫入は全くありません。
それに、あの堂々としたバランスは文句のつけようがありません。千声は少しスリム
ですよね。

砧の筒花生では、三井文庫の架け花生けの方が、若干好ましく思っています。
大内筒より小振りですが、やはり貫入の無いクリ-ミーな釉薬です。

392 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 21:03
貴方の気持ちはよくわかりますが、実際は難しいというのが実状ではないでしょうか
ビトンのように製造者が訴えるとか、あまりにも多くの被害者がいるとかで社会問題になっているというようなときに警察関係が動くのでしょうね
裁判は絶対かちますから、金額が大きく、相手も支払い能力があれば裁判すればよいと思います
ただ、手付金が30万くらい、勝った場合はその金額の1割くらいが経費となります。
相手をよく確認してから、弁護士に尋ねてください
弁護士も勝てそうになければ引き受けません・・・と思います。

393 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 21:18
>>374
怒らない、怒らない、業者は何千万もの中国ものを買ってくれるひとがいないとこまるから煽ってるだけ・・
日本中さがしたって、個人じゃもういないね
美術館だって売ってるんだからね
4,5万で南宋の宋赤絵とか絵高麗がかえるんだから、それで奥さんの手料理でも食べたほうが、心にいいね
高いもの買ったって安くにしか売れないんだから・
超特級の話もあるけどそれ見るだけね

394 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 22:18
香港椎茸麺さんは、実に勉強熱心じゃのう。
これまで、投稿頂いた内容も、いつも的確で感心しておった。
一度、骨董談義でもしたいもんじゃのう。わしは酒は飲めんが・・・

395 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 23:57
君たち、萬代さんを誤解してるよ。
あれは売っているんじゃなくて、この品はこれくらいの価格が付く。
と言ってるだけなのです。
詐欺だなんてとんでもないですよ。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/28 23:59
つまらぬ煽りはスルーで。

397 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 00:00
そだね・・・自作自演の予感もするし・・・

398 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 00:06
393
それにしても、贋物問題を警察が片付けてくれるというほうが、所詮無理でしょう。
少なくとも今の日本の業界では。それでは業者に良心を来たいできるかと言えば
一部の業者は金儲けだけを主眼している悪徳がいることも事実ですよね。
したがって、証拠を挙げるというよりも、右のような業者を排斥できる業界の
システム構築こそ本義でしょう。

399 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 00:19
>>398
無理。
なんでも鑑定団の功罪は大きいよ。

400 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 01:31
>>393
ああ、別に日本じゃなくても中国古陶磁器なんて世界中に顧客はいるの。
数千万でも良けりゃ金出す日本人ならいるって。
いまだに4万5万で宋代の完品が買えるとのたまうあなたはひょっとすると...............??


401 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 06:41
>>400
そうです しがない愛好家です
世界を相手に商売している人がこんなところへ・・・?

402 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 07:28
いえいえ。贋物を数千万円で売っているんですよ。
それが一番いい商売!

403 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 07:30
証拠がない。 → 警察が動かない → 犯罪にならない。 → 何をしても許される
贋物販売 → 買ったほうが悪い。 
落札者 → 欲ボケ 


404 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 07:36
中国と聞いただけで頭に血が上る輩が多いので、古美術品が破壊されないよう注意しましょう。

●自民党は 韓国のカルト教団=統一協会 に影響されています。
もちろんマスコミは報じられないので、表に出ませんが事実です。
2chに跋扈する下品なネットウヨを扇動するのも、彼らです。
信じられない人は『自民党 "統一協会"』で検索してみましょう。

日本のために宗教政党には御注意ください。また広くこの事を伝えてください。


405 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 07:41
>>400

この間からROMっていてよくわからなくなってしまったのですが
4、5万で宋代の完品(が大体軽い入や窯キズ有)が買える場合
それは贋作ということなのでしょうか?

当方、宋代に造られた本物であることを前提として
完品官窯名品>>>(越えられない壁)>>>キズ物民窯雑器、であり
小さい雑器の場合、5桁後半でも古美術店相場と思うのですが・・・
もちろん名品は天井知らずですよね。

初心者愛好家ですので、認識に誤りがありましたら識者の皆様
ご訂正頂けると幸いです。

406 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 07:42
しのごの言っても、警察が動かないんだから犯罪にはならないんだよ!
贋物でも数千万円で納得して買ったんなら文句ねえだろ!
欲ボケこいた奴の自業自得よ。
だからマンダイは永遠に不滅です!

407 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 07:44
本物を数万円で買おうとする根性自体が欲ボケということよ!

408 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 07:54
金の無い初心者ほど欲ボケをこくからかなわん(笑)
かつ、騙された騙されたと大騒ぎをする(笑)
証拠そろえてから騒ぐこった。


409 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 08:58
>405
400に尋ねても無理ですかな
千万のものも買ってくれる顧客のいる業者に貴方の質問はいかなる意味ありやってことじゃないかな
このスレにも識者がいていくつか紹介してますからよく読むべしですよ
完品の官窯が数万じゃさすがにないでしょう
宋代でも地方窯のものは、完品が10万くらいで買えるものは結構ありますよ
ヤフオクではなく、信用ある古美術店にいってみてください。ここでは10万以下はむりかな?
100万のものが1万で買えることは絶対ありませんからね
ものによっては大幅に価格がさがっているものもあるそうですが・・
中国ものではないけど古伊万里なんか見向きもされないって、古美術や言ってましたね
高価なものを買っても安くなりますから、よそに金を使ったほうがいいよね
そうそう・・古美術店のものでも全部ホンモノではないようです
くれぐれも欲張りすぎないよう!

410 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 09:04
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h14734517
これなんか真作でも1万でもダメでしたね
この手のものはたくさん発掘されてる?ってことらしい・・?
それとも中国もんはニセばかりで近寄る人がいないのかな


411 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 11:18
>>405
(400は煽っているのではないですか?)
宋代からの伝世品の場合、官窯か地方窯でも献上品クラス
のものでない限り、完品はありえないと思ってかかった方が
良いでしょう。
完全品ならまれに出土品で状態の良いものが得られますが
出土品特有の釉の風化や釉のかかっていない地に浸みこん
だ土などがみられます。では、出土品らしく見えれば確実に
本物か?といわれればそうではなく、今出来を土に埋めて薬品
をかけて風化させるような手法も、陶磁器に限らず、青銅器や
仏像などではよくやられる手法です。ですから、410は見るまで
もなくOUTです。
くどいようですが、民間の実用品レベルの焼き物は、実用である
がゆえに使用によって淘汰されるのです。宮廷にある官作は
未使用のまま長い間お蔵入りになっていたので奇跡的に完品で
存在するのです。あなたの家に、明治から使っているグラスが
一つでも存在しますか?

という話を前提として、まれに民間の窯跡から、デッドストック
が大量に出土することもある、そういうことも事実として否定す
るわけではありません。しかしそういう話を逆手にとってボロを
売りつけてくる業者も多いですから、その手の話にはのらない
方が良いでしょう。

412 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 11:44
405さんは4万〜5万で宋代?を買われるより、まず台北行きのフリーツアー
が東京からなら3万以下、関西からでも4万〜5万ありますから、ゆかれる
ことをお勧めします。なによりそれが近道です。魑魅魍魎が跋扈する日本
の中国骨董(古美術ではない)業界からは距離をおくのが吉だと思います。
(初心者であるとおっしゃるのでしたら)

ところでこの間の上海博物館展は観に行かれた方はいらっしゃいますか?
あの中でまだ観れたのは「歌窯青磁皿」ぐらいだったのですが、いかがで
しょうか。私は大阪市立博物館で見たのですが、同じショーケースの汝窯
青磁と定窯はいまひとつでした。あとは景徳鎮で場所を埋めたというか。
書画の方も...............まああまり良い物は持ってきてくれなかったようですね。

413 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 12:15
>>411
かなりの識者と思われる方が、スレ102、114、215、216、217でホンモノと思われるといことで紹介していますが、410のもんは216で紹介されているのですが、この識者のものでもダメということですかねー?
私が京都の古美術店で購入したものを、ほんとかなー?と思って別の有名店でみてもらったら、窯は言われたのとは違う、地方の窯のものではあるが、宋代は間違いないということでしたよ。
完品です。
もっとも3万ならうってあげますなんて言われて、ガッカリはしましたが・・・
明の龍泉窯の皿も完品で持ってますしね・・・
伝世品となれば、一般人には関係の無い話ですし、個人でも美術館を持っているようなひとだけが縁7のある話と考えています。
奈良の寧楽美術館とか・・・
貴方の言う世界は405のいう世界とは相当にかけ離れていて、議論の対象にもならない夢のような世界に聞こえますね
ここでいう識者の目は節穴ということになるのでしょうか?

414 :405:04/06/29 18:05
>>409-412

レスありがとうございました。
当方美術館巡りや図録などで目を養っている段階でして、とはいえ本物が
欲しくなるもので宋代のほんの小品を古美術店で10万ほどで購入したのを
このところのここの話で少々恐ろしくなっていたところでした。
(一応自分なりにものは確かと思ってはいますが。。)
安価なものは普段使いですので、薬品が使われていたりしたら嫌ですし。

一般人ですから美術館クラスは数点で十分ですし、資産とも考えません。
古美術にはそのものの長い歴史の中、自分のところで過ごしてもらう
その対価を支払うという感覚の方が個人的にいいように思っています。

415 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 19:16
美術館クラスのものでしたら、やはり信用できる古美術店で買うのが安全でしょう


416 :故宮ファン=368:04/06/29 20:18
>>391
> >>368 >>369
> 私もどちらかと言うと、369のじいさんの意見に近いです。
> 砧青磁ですと、磁貫入はできれば無いほうが良いと私は思います。そういう意味では
> 千声も大内筒も磁貫入がある。万声はクリ-ミーな青色で貫入は全くありません。

私は南宋官窯や汝官窯が好きなので貫入はむしろ楽しむほうなのですね。
故宮の「北宋官窯」とよばれるものが実は清朝の作らしいという意見を聞いた
影響もあるとは思います。
台北は今工事中ですから、どちらかというと来年の秋あたりがいいのではないかと思います。

417 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 21:45
411の言っていることは、あたかも良く知っているように初心者には聞こえるのですが、
実はこの人は重要な点を見落としていますね。
つまり中国古陶磁は奥が深く、一部の良品は確かにおっしゃる通りでしょう。
でも掲題の作品なんて掃いて捨てるほどある類のもので真贋を問うほどのものでは
無いですよ。
落札されなかったのは、コレクターなら目向きもしないからでしょう。
ちなみにこんなゲテモノ欲しいとは思いませんね。
心配しなくても、中国ものはいくらで本物も転がっています。日本でも伊万里は
本物がゴロゴロしているでしょう。 中国は日本と比較にならないくらいの陶器
が焼かれた国です。
キョロク手と言われるこれらのものは、当時中国全土で日常品として使われた類
です。 もちろん今でも焼成されているので、似たものがあるのも確かですが、
本物も決して高くも無いし珍しいものでもない。



418 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 21:53
私が最も懸念するのは、贋物を本物扱いするのは良いとしても、本物を贋物として
しまうことです。 つまり軽々しく贋物と言うべきではないということ。
それと、骨董屋等はあくまでも商売ですから、、。本物は高いという刷り込みを
行いがちであるということを忘れずに。
キョロクの街は洪水で埋まって、それが街ごと発掘された話しは有名ですね。
たしかに田舎教師とかいう出品者は清朝期と思われる磁州窯を宋代と称して売っていますね。
でも飽くほどみれば、パッと見ただけで真贋が分りますよ。
釉薬のカセ方、絵付けの勢い、高台の土ミセ、総合して見てください。

419 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 22:00
410
がカセの状態でアウトというのは承服できませんね。
釉薬がギラギラしすぎているからアウトというならまだ分りますがね。
このような話しを真に受けるとどっかの美術館のようなところから
購入するという話しに繋がりかねないのであへて言っておきます。
中国物は本物がごろごろしています(駄品ですが、、)

喧嘩するつもりはないので、気に障ったら許してください。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 23:20
>>416
故旧ファンどの。久しぶりじゃのう。
ご意見感謝です。
南宋官窯なぞは、やはり貫入の面白さがたまらん。同感じゃ。

梅沢ギャラリーの官窯青磁花生(龍泉という人もいるが)、それに東洋陶磁の八角の花生
なんぞは、貫入が絶妙ですな。あとPDFの官窯青磁花生と輪花皿。この辺は、青磁の
大傑作で、10分以上見入ってしまう。やはり官窯青磁が王様じゃな。

しかし、何故かのう?砧になると貫入が嫌味に感じる場合が、時々ある。
鳳凰耳や筍の花生け、もちろん飛び青磁に貫入があったら、減点にならんじゃろうか。

421 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 23:28
>>419
411にたいする反論はよく理解できましたが、ホンモノはごろごろあるというのに、ヤフオクでわかるように、ほとんどニセモノとはどういうことですかねー?
古美術店でさえ、ニセがあるということが解せませんが・・・。
1000年も前の陶器がごろごろあるとは・・・?
日本の古伊万里なんか、歴史の比較でみるとものすごく高いものですねー

422 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/29 23:37
ゴロゴロあるというのは言いすぎました。
それとヤフオクには本物は100件に1件程度かもしれません。
それも駄品。
でも、本物が無いというのも間違いですよ。
中国陶磁を腫物を触るように思わず、いいものを安く掴めるように頑張ってください。


423 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 01:51

パソコンのディスプレイだけで物を判断する。又は判断出来る?
方が参加するのがヤフーオークション及びネットオークションです。
もちろん中には唸る物や迷う物もありますが、ほとんどはディスプレイに
ての画像でしか売れない物と考えれば宜しいのではないかと。
古美術店も色々です。店主があらゆる種類の古美術品に精通している訳では
ありません。なにかの分野に特化した商売をしている店の方が真面目な物が
多い可能性は大と思います。もちろん偽物に特化したお店も中にはあるかも
しれませんが(笑)

424 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 06:15
>>422
駄品しかないと言いながら、いいものを安く掴めるように頑張ってください とは意味不明?に感じますが・・・


425 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 07:20
結局眼を育てるしかないということです。
世間的には駄品扱いでも自分にとっていいと思うものを買えば良いと思います。
普段使いにするという方を対象にコメントしています。

このスレには色々な人が参加しているようです。
たとえば中国陶磁が下手物まで贋物だという人もいますが、その方はじゃあ
どのようなコレクションをしているのでしょうね。
あれが贋物と言う様なら、たぶん何も買えないはずですよね(笑)

発掘ものが無いという話しもされていますが、日本国内でたくさん
みかける縄文土器類もほとんどが贋物なのでしょうか?

以上に加えて中国は日本と比較して格段に大量の陶磁器が焼成されたこと
を考えると民窯の下手物までが贋物というのは無理があるとお分かりにな
るのでは?

少し肩の力を抜いて、簡単な分野から是非中国陶磁を買ってみてください。
ヤフオクにも本物が出品されていますから。たとえばあの落ちなかった
磁州窯は本物だと思いますよ。 411の方の話しで心配されているのなら、
信頼できる方に直接見てもらえばいかがですか?それとも頑張って買って
から鑑定してもらえば分りますよ。 まあ1万円くらいならいいや。。
と思えるようでしたらですが、、。 それくらいの冒険心がなければ
骨董は趣味にできないでしょう。
言っておきますが出品者とは何の関係もありません。

426 :故宮ファン:04/06/30 07:27
>>420
> >>416

> しかし、何故かのう?砧になると貫入が嫌味に感じる場合が、時々ある。
> 鳳凰耳や筍の花生け、もちろん飛び青磁に貫入があったら、減点にならんじゃろうか。

まあ、飛び青磁に貫入はいただけませんね。これは同意します。
PDFのNo.247の灰皿のような青磁盤もたいへん良いゆう色でした。
北宋時代の絵画で現存しているベストというと、大幅はほとんど台北
にあると思います。来年秋の「北宋書画展」は期待できます。
ちなみに、実物をみたことのあるもので選んだ私的北宋ベスト(大作)は
范寛「渓山行旅図」、郭煕「早春図」、さい白「双喜図」、宋無名「梅竹集禽図」
(これは丈2m50cm)、以上台北、
清明上河図巻、北京
巨然、「渓山蘭若図」、クリーブランド
とう練図巻、ボストン
  というとこでしょうか、




427 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 08:32
じいさん、いろいろご教示いただき有り難う御座います。
お礼です。
旨いゆで卯の作り方。

まず、生卯を用意する。
普通は鮮度が良い程良いのだが、この調理法では古い卯でも旨くなるのであまり気にしなくて良い。
次に電子レンジに生卯を入れる。この時注意して欲しいのは
●皿を使わず、直にターンテーブルの上に置く。
●ラップ等で包まず裸のまま入れる。
●卯は1個より5〜7個置いたほうが旨くなる。

あとは、電子レンジを回して3分程チンするだけだ。(500W時)
実際に茹でてないので厳密には茹で卯とは言えないが、そこはご愛嬌。
今までの卯料理とは段違いの旨さ、ふわふわ感なので是非試してくれ。
因みに食すときは酢醤油をお勧めする。


428 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 11:04
>>419
釉薬を薬品で云々と書いた後に、つづけて「410はOUTです。」と書いたので
誤解があったかもしれませんが、そもそも「元時代磁州窯」という時点で
鑑別がOUTです、ということです。「元代」ではなく「現代」というところでしょう。
中国には「本物」がゴロゴロ..........というより倣古がゴロゴロしています。
適正な鑑別が付けられた品を「本物」と定義するならばおっしゃる通り絶対数
は日本の陶磁器よりは多いのかもしれません。(正確な統計は存じませぬが)
>>425
縄文時代の土器と比較されて語られていおられるようですが、そもそも
1万年〜2300年以上前と1000年前の物性の違う物の比較自体無理があるのです
が、あえて言うなら、では縄文土器の完品はどれぐらい出土しているでしょうか?

中国で「本物」の民間品レベルが安く買えない、とはいいません。しかし基本的
に「清朝」か「民国」です。「明国」より上になるなら疑ってかかってください。
大雑把な話になりますが、Yahoo!オークションで、骨董、陶磁器のカテゴリで
「宋代」と検索したとき、出品数が現時点で208、「清朝」で検索したときに78でした。
何ゆえ後代の方が数が少ないのでしょう?単に人気が違うと言うことでしょうか?
そうだとすれば、人気=需要に応じて物が出てくるというのはどういう事を意味す
るのでしょうか?
故宮博物院の書画のコレクションで最も数が多い時代は「清朝」ですが、これは
わかる。ただ次に多いのが明や元を超えて「宋代」です。このあたりの事情も
示唆に富んでいると思うのですがいかがでしょうか?

429 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 11:28
なんだか長々と書いているうちに、Yahoo!の話題に傾いてしまって
我ながら嫌なのですが.............要は、私が言いたいのは日本の
古美術商と付き合う前に、香港のキャットストリートや大陸の
古玩城や瑠璃廠をのぞいて回る前に、台北故宮に行きましょう
ということをお勧めしているわけです。(最近は工事中との情報
がありましたが)日中は故宮で存分に満喫し、夜は鼎泰豊で美味
しい物を食べ、帰りに高山茶の良品を買って帰った方が楽しいの
ではないでしょうか?ということなのです。
例えば5万〜10万くらいの品を買うことで得られる満足感と台北
へ中国古美術の鑑賞旅行へ行ったときに得られる満足感を比較
してみたときに.......それでも勉強になるから買うと言うのであれば
勉強されるのが良いのではないでしょうか、と差し出がましいよう
ですが言いたいのです。
古美術は初めになるべく良い物を観るのが一番の近道だと思い
ます。今はそれが出来る時代なのですから............。

430 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 13:47
昔、一級品は国王、統治者クラスしかもてなかったのです。
今はイイネ。

431 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 15:00
>>430
へぇー そう !?
見てきたんだぁ・・・・・ タイムトラベラーなんだね。



432 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 16:02
428さん417さんのお二人のあまりにも違う意見に、初心者はすっかり戸惑ってしまいました。
宋のものは、ほんものでは無く後代に作られた倣古であるというのが、428さんの言われていることなのですね?
見なくても分ると・・・いうのですね
413で言いましたように中国ものでは有名なかたが、宋のものといったようなものでも倣古であるということなのでしょうか?
陶器にも窯やら時代やらでものすごい種類があります。
美術館でみるだけではたしてわかるようになるのでしょうか?

433 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 16:06
>>429
官、民を問わず宋の時代のものでしたら、駄品などとはもったいなくていえないということになりますね?


434 :1です:04/06/30 16:07
陶片、磁器片をみて勉強されては?
ちなみに下は本物なんでしょうか?
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b52862416

435 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 17:03
>>432
まず、まず事態を整理しながら物を観、考えてください。
「中国ものでは有名なかたが」とおっしゃいますが、その「中国もの」とは書画ですか?
陶磁器ですか?文房諸宝ですか?それとも玉器や翡翠、象牙細工?木彫.........。
「中国もの」の専門家、などという方に、中国の陶磁器の鑑別が出来るとは考えてはいけ
ません。

>美術館でみるだけではたしてわかるようになるのでしょうか?
同時に書籍を読み、識者と付き合い、ということも必要です。が
この場合の「わかる」というのは、時代の鑑別ができるということではありません。
故宮に行き、名品の数々を見ることで、少なくともどういう物が名品であり、官作であるかと
いうことを感得することで、2流3流業者や、ましてYahoo!には、これらと同じ物(同じ様な
ではなく同じ物)は間違っても出てこない、ということを「わかる」ようになるのが先という事
です。これらの収蔵品と巷の「いわゆる宋代元代明代...」が同じに見えるようでしたら、残念
ながら中国古美術は縁が無い世界です。中国古陶磁に限れば、名品の8,9割は故宮に、
残りは世界各地に散らばっていますが、それらをあわせると相当な数になりますので
その世界だけで遊んでいても一生楽しめます。それら収蔵品群の中ですら時代の鑑別
美術的価値の鑑定に関して喧喧諤諤がありますが、時代や観賞価値を云々するべきは
本来このレベルです。是非故宮を中心とした中国陶磁器の素晴らしい世界にどっぷり浸
かって下さい。10年とは言いません、1年でも良いのでそれをやっていただければ、す
くなくともYahoo!は中国古美術の議論の対象ではないということがお分かりいただけると
思います。

436 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 17:14
>>433
価値基準は色々ですから、「美術的価値」もあれば「考古学的価値」もあり、それぞれの
基準によって様様な言い方が出来るのでしょうし、宋代の民窯が出てくれば、その資料
価値までも否定するわけではありません。ただ、「民窯だから沢山あって安く入手できる」
とか、「民窯でも宋代だから珍しくて高い」という訳のわからない話に落ち込まないように
したほうが良いと思います。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 18:31
スレッドを立てていただいた1氏には申し訳ないですが、あえて言わせて
いただければ「陶片」ではなく、故宮の収蔵品で勉強するのが近道です。
日本の古陶器の世界はそういう勉強の仕方があるそうですが、中国陶磁器
では素人ほどそれは止めた方が良いです。出品も鑑別の対象にはなりま
せん。
(もうYahoo!の話題は止めにしましょう。)

しかし今日も暑いですね。
(日中に長々と書き込むのはわたしぐらいでしょうか。)
さて、飛青磁についての話題がありましたが、大阪市立東洋陶磁で7/6からの
夏季展示で「飛青磁花生」がでますから、諸賢の御高見を賜りたいですね。
WEBで観るところの元代景徳鎮もなかなか爽やかな絵柄で、酷暑の今夏
にはいいかもしれません。



438 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 18:43
失敬、「飛青磁花生」は4月〜6月からの継続のようですね。
7月からというのは間違いでした。(最近行ってないもので)
訂正しておきます。

439 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 18:54
貴方たちは台北の故宮が数年前に日本の
一個人より百点近い陶磁器を購入したのをご存知ですか?
だから故宮にも偽物があるとの類の話をするのに
この話題をレスしたのではありません。日本にも
我々が目にする事が無い素晴らしい物は沢山あるのです。
この話には続きがあるのですが、レスがあるようでしたら
流れに沿ってレスしていきたいと思います。

440 :故宮ファン:04/06/30 19:50
>>439
> 貴方たちは台北の故宮が数年前に日本の
> 一個人より百点近い陶磁器を購入したのをご存知ですか?
> だから故宮にも偽物があるとの類の話をするのに
> この話題をレスしたのではありません。日本にも
> 我々が目にする事が無い素晴らしい物は沢山あるのです。
> この話には続きがあるのですが、レスがあるようでしたら
> 流れに沿ってレスしていきたいと思います。

故宮のラベルで番号をみて、千字文の一字「麗」とかではじまって
いるものは清朝管理委員会がつけた番号です。
台ー??とかなっているものは、台湾にきてからはいったものようです。


441 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 22:22
439です。
故宮ファンさん流石お詳しいですね!
HNの通り故宮ファンの方でしたら大体察しはつくと思いますが、
日本人から購入した陶磁器は、故宮ファンさんレスの分類記号の
前者が記されて管理されています。

442 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 22:28
>>426
色々情報感謝じゃ。わしは、これまで陶磁器と漆器位しか深くやっておらんでのう。
宋元画はこれからの、大きなテーマじゃよ。確かに郭煕の「早春図」もすごいもんじゃ。

>>427
ゆで卵情報、感謝。じゃが、これで「爆発」せんじゃろうな?

>>439
故旧も確かに素晴らしいし、私も空港から故旧へ直行し、夕方、鼎泰ホンというパターン
を繰り返した頃が懐かしいぞ。確かに、乾隆帝コレクションの集大成が見れるわけで、正に
中国美術の「基準」であり「教科書」じゃな。

ただ、わしの歳になると、教科書では少しつまらなくなる時がある。その場合、気分を
新たに新鮮に物が見られるのが、コレクターによるコレクションじゃ。わしはなんと言っ
ても、安宅コレクション(大阪東洋陶磁)、横川・広田コレクション(東京国立博物館)じゃ。
非常に趣味を反映している反面、本筋を全く外していない、この2つの美術館は、もっと
行くべきじゃと思うがのう。

平日の東博の東洋館なぞ、客はわし一人じゃ。官窯青磁の大鉢、金花黒定窯、磁州掻落水注
宋赤絵水禽紋鉢、すべて独占じゃ。まるで自分のコレクションの様な気分じゃぞ。

PDFも素晴らしいが、故旧から優等生を選りすぐって集めた様なコレクションじゃよ。



443 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 22:33
>>442
名前を入れていただけるとうれしいです。

貴殿やこのスレの諸先輩方とオフ会したいです。

444 :故宮ファン:04/06/30 23:02
>>442
> >>426
> 色々情報感謝じゃ。わしは、これまで陶磁器と漆器位しか深くやっておらんでのう。
> 宋元画はこれからの、大きなテーマじゃよ。確かに郭煕の「早春図」もすごいもんじゃ。

漆器というと、山形:うえのやま温泉の蟹仙洞の中国漆器のQualityはどうおもわれますか?
まだいったことがないのですが、いった友人(かなり独善的)がやや否定的なことを
いっているので、実態はどうなのか? 迷っています。


445 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 23:14
>>442
安宅コレクション詳しいですか?


446 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 23:20
宋代の民窯が全部贋物とはとても受け入れがたい理屈ですね。
貴方の考えは非常に危険です。貴方がどの程度本気でおっしゃっているのか
はかりかねますね。目が利かないのか、それとも知っていておっしゃているのか。。
この話しは信頼できるコレクターに聞いてみられてはいかがでしょう。
のような方と直接対話なさることをお勧めします。

たしかにゴロゴロという表現は不透明で適切ではなかったですね。言いかえれば
宋代民窯なら探せばあるということです。
そして官窯は絶対といっていいほど出てこないということです。
コレクターは往々にして官窯もしくは民窯の見所のなる物だけを対象にして
会話をしがちです。その際、物がない、贋物しかない、などと表現するため
これを真に受けてしまう方もいるでしょう。
磁州は掻き落しはかなり贋物が多いですし、縄文は土器でカンピンはなくとも
大量に本物が存在します。この狭い列島のなかでも無尽蔵という感じすらうけます。
宋代民窯は陶器です。焼成数は縄文土器とは比較にならないほど広範囲の地域で
長期間や焼かれました。ましてや土器よりはるかに固い焼き物ですから簡単には壊れない
ものです。理屈だけで言えばそのようなところですが、初心の方は一つでも間違いないもの
を買って飽くまで見てください。すると見えてきます。

ヤフーを取り上げられれば100個のうち99個は贋物ですね。それは誰もが見とめるところです。
しかし鉄絵までが贋物といわれるのはいかがかと。
初心者の方が戸惑われる言をされるのはよくないかと勘案しますよ。




447 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 23:28
ということで、こちらもちょっと意地になっているかな。(笑)
でもあへていわせてください。例の鉄絵磁州は本物の可能性がきわめて高いです。
9割以上の可能性で真です。

これを写真だけで贋という人が本当に居るなら、間違い無く目が利きませんよ。
信じて思いきって買ってみてください。そして骨董屋さんで聴いて見てください。
是非結果をきかせてくださいね。


448 :わたしはダリ?名無しさん?:04/06/30 23:35
安宅は裏がありすぎて・・・

449 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 00:25
>>447
なんで自分で買わないの?

450 :わたしはダリ?:04/07/01 00:55
唐 宋代を好きで集めています。か窯の金糸鉄線の書き込みしましたが、
お好きな方はいないのでしょうか?はじめて手にした時は興奮しました。
官窯ファンの方のご発言も多く、喜んでいます。
北宋の物を書きますと、きん窯の民窯期/官窯徽宗期/
汝窯の仁宗期(ひすい付き)汝は徽宗からとばかり思っていました。/汝官窯期は半分本物です。
か窯は唐代から五代金糸鉄線、徽宗期まで/定はけい州窯から易定/呉越王の宗太宗に送った
金稜定(ひすい付き)もご覧になれます。
徽宗官窯はいいものだけ数点載せてあります。
お時間のある方はお気軽にどうぞ。またご感想もお待ちしております。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~meiyonosubeteです


451 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 06:41
>>447
447は450と同じひとではありませんよね?
>>442
貴方は、相当な見識と経済力をお持ちの方とお見受けしていますが、お二人の識者の見解の違いをどう思われますでしょうか?
こんな論争には加わりたくないでしょうが・・・


452 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 07:50
450はなに言ってんだかさっぱりわからん

453 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 07:52
450
ですが、このような論争はこちらのほうでも、もうお断りです。
このような場で贋物と言うのは簡単です。 そしてこれが真だと言えば
必ず文句を言う人間が出てくるということもよく分りました。
結局イライラさせられるだけですし、妙な連中までもこのスレに呼び
こんでしまったことを反省しています。
そういう意味では当方も甘かった。

初心者の方、結局自分で判断する勇気がなく、また一万円程度を
出すこともできないのなら、やめるべきです。これは愚弄するのでは
なく、姿勢の問題です。

442のじいさんは見識はあるから分っているだろうが、おそらく
見る基準も全然違うし、初心者を相手に指導するような暇人でもないのでは?




454 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 09:21
450さんは会社の方だったのですか
しかしものの見方はすこし偏っているようにも思うのですが・・失礼な言い方かもしれませんが・・
一人がYESと言えば一人がNOというのが世間一般です
妙な・・といいますが、このスレも全国規模ですからいろんな人がいます
初心者・・ともいっていますが、勇気が無いのではなく判断できないのですよ
あなたのスレをみてそれを信じて買った人がいるかどうか、貴方はわかるのですか?
442のじいさん・・ともありますが、この方のスレを読んだだけでも初心者を相手にしないひととは思えませんがね
人格者ですよ
暇もありますし
いつか通った道です
直ぐに嘆かないで、大所高所から指導していだきますようお願いいたします

455 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 09:57
もう少し追加します
450さんをAとします
もう一人の方をBとします
Bのいわれることが正しいというこになると、私が真作と思って持っている数少ない数点は贋作ということになり、
ガックリということになるのです
貴方のいうことが、正しいことを願っているのですが、真実はいくつもありませんから、第3者の識者はどう考えるかとお尋ねしたかったのです
貴方も相当の見識をお持ちなのですから、大いに論争して他の人を啓発してください
Bの主張が正しいというのであれば、夢も希望もないって事になりますねー


456 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 11:49
今日も暑くなりそうですねえ。
私も少々熱くなってしまったようです。本当の識者の方はこんな論争には加わらないでしょうね。
(じいさん、香港椎茸麺氏、故宮ファン氏は見事にスルーされてますからね)
掲示板で真贋論争やることの不毛さについて合意が得られましたところでもう止めにしようと
思うのですが、いかがなものでしょう。

中国古陶磁の世界にも色々なマーケットが存在して、
初心者には判断できない、とおっしゃる方がおられるようですが、前にも書き込んだ通り
故宮に行って(来年秋が良いそうですね。)その収蔵品を観、その世界にどっぷり浸かれ
ばすくなくとも私の言った意味はおわかりになられると思います。なぜ故宮が良いかと
言いますと(日本の博物館にももちろん名品が存在しますが)例えば竜泉窯であっても
北宋から現代に至るまで作られつづけているわけですが、それを一度に順を追って
観る事が出来るということがあります。(名品ばかりとは言いませんが)
ある意味非常に初心者向きだからです。美術品は名品ほどわかりやすいものだと思います。
その上で日本の博物館や世界各地の収蔵品を訪ねれば、それらの品々の位置付けもし易い
と思います。さらに、余計な物を付き合うことがなくなるので、時間とお金が結局は節約
になります。
もちろん、グレイゾーンというのがあるわけで、鑑別や鑑定の問題が出てくるわけ
ですが、それは次の段階です。はじめからグレイゾーンを初心者に勧めるわけにはいきません。
(故宮の収蔵品の中にも色々議論はあるわけですが)

夢も希望も無い、とおっしゃられますが、世が世なら目にすることも出来ない絶品をとにかく
目にする事だけはできます、これは夢のような事ではないでしょうか。所有することの喜びを
否定するわけではありませんが、名品を訪ねる過程での様様な出来事や人との出会いのほうが
むしろ面白い世界だと思います。

457 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 12:45
なんだか中国古美術の一般的な話ばかりになってしまっていましたが、それも陶磁器に偏って
しまいましたが、書画の話もしたいですね。

日本にある中国書画のコレクションでは阿部コレクションは白眉だと思いますがいかがでしょう?
なんと言っても燕文貴という巨峰がありますので。大阪市立も常設で小出しにばかりしていないで
たまには一堂に展示してもらいたいですね。毎年の中国書画精華は楽しみにしています。
あ、「江山楼観図」は7/9〜7/25まで(さすがに期間が短いですね)展示されるそうです。
夏に台北は暑いし、といわれる方にはいいのではないでしょうか。日本で北宋の巨幅の名画となる
とまず筆頭に押したいのですがどうでしょう?保存状態は致し方ないですが。
それにしても常設でひっそりとやるので見落としてしまいがちです。
というより、海外も含めて、展覧会の情報というのは、意外に集めにくいものだと思いませんか?
私自身も自分で情報収集していますし、友人知人からの情報提供もありますが、いつ、どこで
何が次に観られるか?意外に把握し辛いものです。そういった意味で
http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cpaint.html
↑のようなサイトはとてもたすかります。この掲示板でも是非そういった情報を交換しあいましょう。
雑誌やWEBに公開されている情報でも、ついうっかり見逃した、という事もありますから、注意を喚起
するという意味でも書き込みがありますと助かります。

458 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 12:49
すみません、北宋の巨幅の名画の筆頭、と書きましたが、そもそもあれだけですね。
訂正します。

459 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 13:57
許道寧の「秋山蕭寺図」(藤井有鄰館)はどうかな。

曾布川寛が真筆の可能性があるって書いてあるのを読んだ記憶があるような。

460 :故宮ファン:04/07/01 19:18
>>459
> 許道寧の「秋山蕭寺図」(藤井有鄰館)はどうかな。
> 曾布川寛が真筆の可能性があるって書いてあるのを読んだ記憶があるような。

いいと思いますよ。もう何度もみていますが、良い北宋山水画だと思います。
Eight Dynasties of Chinese Painting、1980のWilsonの解説でも
許道寧の2点の真跡のひとつとなっています。もう一つはNelson-Atkins 
のFishermanです。 もう24年もたって、大陸や台湾の絵画もかなり多く公開されています
が、いまだに、真跡とまできばらなくても「まともな」許道寧は、この2点のみですから。



461 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 19:48
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1088652693/l50

犯罪予告がされたスレ

462 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 20:08
>>444
蟹仙洞の漆器は、現物は見ておりませんのじゃ。
とりあえず、ホームページで3点ほど写真を拝見した感じでは、仮にこの3点が代表作
であるならば・・・わざわざこれを目的に行くほどのことは無いように感じたが・・
今年は根津で「宋元の漆器」という展覧会をやるらしい。某店で展覧会用に集荷した
品物を見せてもらったが、大変勉強になった。きっと良い展覧会になるぞ。

>>450
わしの知っている宋磁とは、なかなかちょっと違う様じゃ。

>>445
安宅の噂は色々聞くが、わしが言っているのは、東洋陶磁に寄贈された物じゃ。
どれも、現在過去20年でも購入不可能なすごいものばかりじゃ。

>>443
オフ会というのは難しいぞ・・・年齢性別は簡単に乗り越えられるが、目筋・好み・経済力
の違いが、なかなか乗り越えられんのじゃ。

463 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 20:14
>>462
安宅の噂は色々聞くが、わしが言っているのは、東洋陶磁に寄贈された物じゃ。
どれも、現在過去20年でも購入不可能なすごいものばかりじゃ。

このレスには少しがっかりしてしまいました・・・
ある程度清濁飲みあわせてレスをしていると拝見していたので・・・



464 :故宮ファン:04/07/01 21:02
>>462
> >>444
> 蟹仙洞の漆器は、現物は見ておりませんのじゃ。
> とりあえず、ホームページで3点ほど写真を拝見した感じでは、仮にこの3点が代表作
> であるならば・・・わざわざこれを目的に行くほどのことは無いように感じたが・・
> 今年は根津で「宋元の漆器」という展覧会をやるらしい。某店で展覧会用に集荷した
> 品物を見せてもらったが、大変勉強になった。きっと良い展覧会になるぞ。
レス、ありがとうございました。まあ、ついでがあれば行くというところでしょうか、
温泉のついでとか、、
「宋元の漆器」というのは過激なタイトルです。西岡さんが監修するんでしょう。
シンプルな南宋の漆器は好ましいものだと思います。

465 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 21:49
456殿
まさにその通りですね。画像だけで真贋論争してもはじまりませんね。
不毛の論争は当方としても避けたいところです。もうやめましょうね。

初心の方、最初のうちは真贋が分らないのは当たり前です。そこで何点か買
ってみて、信頼できる人に現物をみせて騙され騙されしながら眼が育ってい
くものです。
一万円というのはこの世界では、クズの金額です(言葉が悪くてすいません)
それくらいの金額が惜しいと思うようなら、中国陶磁器の購入を考える
範疇ではないですよ。勇気と当方がいったのはそういう意味です。

もっと安価で本物の多い分野に絞ったほうがいいでしょう。安南や伊万里、
等は中国物より簡単ですからそういうところからお初めになることをお勧め
します。突き放すようですが。

466 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 21:54

自分のことを450と称しました間違えました。当方446です。
会社の人間でも業者の人間でもないしがないコレクターです。(笑)

467 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 22:36
>>463
よく分からんな。
確かに、全貌を知る人は「随分とくだらないものも沢山買ってましたよ。」
などど、知ったようなことを言う業者もおる。それを言うことで、いかにも自分が
立派な業者で安宅の中身も良く知っている、という宣伝文句じゃ。
事実かもしれんが、全くくだらんことじゃ。

よいか、東洋陶磁のすごさは、故宮を知り、PDFを知り、バウアーを知り、
メト、ギメ、フリアギャラリーを見て、はじめて分かるものじゃよ。

素直に目を見開いてよく見てみい。
このファットレディーより美しいパンクーニャンを見たことがあるか?
官窯八角瓶は「美しさ」と言う意味では故宮に勝るぞ。サイズは負けるが・・
瑠璃釉白花の宣徳の皿の立派なこと。
重文の定窯鉢のみならず、クラーク来歴の蓮花紋鉢も「美しさ」では梅沢記念館と
と双璧じゃ。
国宝の油滴、飛び青磁は言うに及ばずじゃ。

こんなに身近に、大名品がたった1000円で、時間無制限に見られるなんて、
日本人は幸せじゃよ、全く。

468 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:09
>>467
なるほど納得。

>>450
感想、、、、って周に鈞窯ってあったの?

469 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:17
>>465
あなたはどうも古美術と骨董を混同しているようですね。
物言いが骨董屋のそれです。別に骨董趣味自体を批判するのではないですが
どうもスレ違いのような。

470 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:19
>>467
う〜ん・・・本当に何も知らないようですね・・・
失礼しました。

471 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:21
>>467
同感ですね。かつての大コレクターは数億ゴミを買った後にそれを捨てることの
できたひとですね。普通はできません。自分の買ったものが名品だと思いたくな
るものですが..........。



472 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:34
>>470
あなたが話題にしようとしている事が何であるか、私も心当たりがあるのですが、なんにせよ
ここでは不適切な話題かもしれません。

473 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:38
最近は、中国の文物局、外務省筋が日本のコレクションを買いにしょっちゅう日本を
訪れている動きがあります。水面下で台北故宮との綱引きがあり、日本の中国古美術
市場も緊張しています。が、それを逆手にとって、中国へ物が流出しているから中国
古美術が日本から無くなるといって慌てさせてゴミを売りつける業者が多いのも事実
です。

474 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:43
そもそもまともな古美術商は、外国に物を売らないものだし、懇意の客にも
出し抜いて売るな、ときつくとめているのである程度防がれてはいますが。大陸
の人は書画はまだしも古陶磁器はてんで駄目で.........故宮に出し抜かれても
しかたないような。

475 :香港椎茸麺:04/07/01 23:44
>>467
じんさん、いつに無く力が入ってますね。

でも、仰ることは同感です。
私も、故宮、デビットファンデーションはすごいと思うけれども、感動という意味
では東洋陶磁はいつも唸ってしまいます。昨年、「小山富士夫の目」という展覧会
の時、梅沢の重要文化財の定窯と、安宅の重要文化財の定窯が並んでました。
私は以前から、梅沢の定窯を第一と思っていたのですが、並べて見ると意外にも
東洋陶磁のそれが、釉薬の調子、彫りの自由闊達さなどで、明らかに上手だと
分かり、驚いた記憶があります。

ご指摘頂いた、5−6点の名品以外に、元染は押さえる必要があります。何故かと
言うと、故宮には、「元染が無い!」からです。恐らく、他国に侵略された時代の
文物ということで、余り重要視されなかったのかもしれませんね。

476 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:45
だから、「じいさん」のように皆さんも国内の常設展の名品をこまめに巡回して
すこしでも収蔵の維持に寄与しましょうよ。

477 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/01 23:49
>>464
いえいえ。西岡先生は、別途東博で「宋の漆器」展を企画中との話をどちらかで聞いたぞ。
根津に先を越された様なのじゃ。

478 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 00:03
>>477
> >>464
> いえいえ。西岡先生は、別途東博で「宋の漆器」展を企画中との話をどちらかで聞いたぞ。
> 根津に先を越された様なのじゃ。

おやおや、根津は東急がパトロンなんでしょうが、だれかブレインがいるのかな。
あそこ自身のコレクションの中国漆器のも大変面白いものでした。

根津には、そういや、漢代の大きなレンガに描いた絵画がありますが、
一度もみたことがありません。前、たずねたら、状態が悪いから展示してないと
いうことでした。たしかに補筆が多いものですが、ユーモルフォポウロス、天理の
同様なレンガと1セットをなすもののようですので、一度 実見してみたいもの
だと思います。


479 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 01:31
爺さんお勧めの国内所蔵品は間違いないのですか?
私は、ここで爺さん言葉を使う時点でかなり嫌悪感を感じてしまいます。
爺さん言葉と言うのも下品かもしれませんんが、少なくとも不特定多数が
閲覧する場所では、標準語でレスをして頂きたいものです。

480 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 06:08
>>479
すまんのう。
わしは単なる、品の無いじじいじゃから。

481 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 06:12
>>479
名前を名乗っているのと同じですから、いいことではないですかねー?

なんでも同じってのは、味もないし・・・
ノビノビ行きましょうよ!

482 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 07:32
じいさんの名前を考えました。
1.京橋徘徊人
2.古玩愛好家
3.美の探求人

好きなのをどうぞ。

483 :さだかた:04/07/02 09:08
最近の過去三回の買い物の平均額2500万です。
古美術収集はプアーのやることじゃないんだよ

484 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 09:36
age

485 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 09:49
中国古美術の蒐集は
金がないとどうにもならないが
金があってもどうにかなるわけではないですからな。
難しいところですな。

486 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 14:21
金持ちの道楽だったんだんだけど、
金ない人は金持ちの道楽に興味持つんだよな。
業者もそれに目をつけて、金持ちじゃない人にも
夢をみさせてあげてる訳だな。
お金の無い人からは小銭しか稼げないが、一番美味しいのはいわゆる成金。
特に育ちが金持ちじゃないのにいきなり金を持ったりした人はハマりやすい。



487 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 14:37
>>486
今の中国を見ているとそういう状況ですな。

488 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 15:13
>>483
口ではなんとでもいえますな。


489 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 15:23
京都の○裂会もひどいもんですな。

490 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 16:01
>>487
20年前の日本もそうだった・・・

491 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 16:11
>>490
バブルの頃はゴミの山ですが、それらに混じって比較的良いもの
もありましたな。宋元は無理ですが、明清ぐらいなら。
ゴミが高く売れて本物が売れないんですな、これが。ゴミに高値
がつくお陰で買い手のつかない本物を比較的安く買えましたな。


492 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 16:13
というわけで、古美術品の蒐集は
@資金
A社会状況
B見る目
C人柄
の4つを兼ね備えていないと無理なんですな。

493 :459:04/07/02 16:39
>>460
故宮さん、情報有難うございます。
曾布川はたしかネルソンの「秋江漁艇図」のほうが模写ではないかと言っていた
はずですが、許道寧というと矢張りネルソンばかりが引き合いに出されますよね。
「秋山蕭寺図」はいまいちマイナーなのが残念。
ところで台北故宮にも伝許道寧の画があるそうですが、作品をご覧になりましたか。



494 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 17:04
>>491
またそんな極端なレスを(笑)


495 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 17:10
>>494
細かい話は長くなりますからな。


496 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 17:13
>>493
故宮の許道寧も悪い絵ではないのですがな。
北宋はないでしょうな。

497 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 17:20
>>493
「関山密雪図」でしたっけ?実物観たこと無いんですが、だれか
観た事のあるかた、感想はいかが?

498 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 17:35
>>480
少しうるさい人が出てきましたけど相変わらずいいスレをお願いしますよ
やさしい話もお願いしますね

499 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 18:44
>>492

人柄とは?
菅原通斉の人柄は良かったのかね?

500 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 19:36
>>497
> >>493
> 「関山密雪図」でしたっけ?実物観たこと無いんですが、だれか
> 観た事のあるかた、感想はいかが?

あの奇矯な山がある繪ですね。。
みたことはありませんが、故宮ではあまり評価していないようです。
写真だけでいうのは乱暴ですが、清の王石谷スクールの繪
である可能性が高いと思います。
他にも寒林で「許道寧」にアトリビュートさ。れているものはありますが、
元以降です。ネルソンのFishermanは,
20年以上まえにみたときは、感動して6回以上通ったものです.
ずっと見てないので自信がありません。
確かに状態が良すぎる感じはします。

501 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 19:57
>>499
人柄以前に目利きかどうかで異論があるでしょうな。

502 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 20:05
>>501
通斉は駄目だったのですか、何か松岡さんと比較されてましたが。
まあ、観ていないので何ともいえないが。

図録はあるが、そう悪いようには思えんが。

503 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 20:11
>>500
なるほど。北宋遥かなりですね。

504 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 20:13
>>502
これは私の意見ですな。
松岡氏も自身というより目利きがついていましたからな。
その収蔵からして賛否はありますしな。



505 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 21:54
>>504
松岡氏はカモがネギ背負って鍋も持ってコンロも持って行き
ましたからな、目利きが何だったのでしょう。ベレンソンだ
ったらそんな目利きを、張倒すでしょうな。プライスライン
を無視した目利きなどアホの固まりですから。

506 :田舎じじい:04/07/02 22:31
>>482
そんな洒落た名まえは勘弁してくれ。わしは、「田舎じじい」で十分じゃ。

>>483
さだかた殿
3点平均で2500万とは大した買物じゃのう。どんな物を買われたか、教えては
くれんかのう。仮に、6000万+1200万+300万といった組み合わせなら
貴殿は多分大変な目利きじゃろうのう。仮に、2〜3000万を3点だとすると、
少し中身が心配になりまする。

507 :さだかた:04/07/02 22:45
繭山と池田で購入しました。
昨今、テレビを賑わせている貞方氏とは関係ありません。


508 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 22:56
>>505
まあ、金に糸目をつけなければある程度のことは出来るという
見本ですな。悪い物ばかりでなかったのが不幸中の幸いですな。


509 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/02 22:58
>>507
誰だかわかってしまいそうなレスは危険ですな。
まあ誰が何を買ったかというのは名店なら他の客には漏らしませんな。
しかしあたりがつきそうで怖いですな。

510 :田舎じじい:04/07/02 23:37
>>507
うわ、繭山と池田とは、驚いたな・・・てっきり壷中居か下条と思ったが。
繭山で買う御仁が、池田でも買う・・・というのも大変面白い。
物はどんなものでしょうか?教えてくださらぬか?

511 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 06:23
いけだ古美術はあまり評価が高くないようだけど
東京国立博物館に秋草壷(重要文化財)や
弥生期の銅鐸(1000万以上)を納めている名店
だと思うのですが・・・。

512 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 07:37
ハイレベルな会話ですね

513 :わたしはダリ?:04/07/03 12:53
法則をアップしました。官の1尺384mmの解説です。
中国美術には基本と思いますが、あまり話題になりません。
官品は高さ21.3cmなら官(役人)への下賜品、17.5cmなら義(子供、主に皇太子、妻など)への下賜品
と読みます。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~meiyonosubete/housoku/newpage2.htm

514 :わたしはダリ?:04/07/03 13:07
書き忘れました。
何故、現在中国でも、もちろん日本でも宋代の優品が見られないのか。
疑問に思われる方、いませんか?
謎解きに1年、ずいぶんお金も掛けました。
>>513で解決してください。

515 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 13:10
>>513
測り方はどうでもいいけど、誰も知らない名窯として
アップされてる画像の数々は古いものなのですか?

http://www5f.biglobe.ne.jp/~meiyonosubete/index.htm

516 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 15:19
新しい作品が多いようにみえるのですが、みな真作なのでしょうか?

517 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 15:57
>>515
議論までもなく....です。

518 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 17:37
これはもうだめかもわからんね

519 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 19:23
意図が図りかねる。
悪徳商売の一貫でなければ良いが。

520 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 20:13
万台のお兄さんですね
いろんな点で似ている?

521 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 20:26
いやいや万台よりもかなり深いね。唯我独尊的な研究がすごい。
読み進んでいくと本当にそうなのかな、と思えてくる自分が恐い。
しかしツンツルテン写真の品々はやっぱいただけないよね。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 20:41
>>508
まことにその通りで御座います、余り興味ありませんが悪くは
御座いませんでした。何回も行きたくありませんが、それに
東洋陶磁を観てから考えたいですな。ジョン・シャヒーンの前に
沈没した安宅産業はチャチな会社でしょうが、物産だって大した
事ない会社ですよ、商事も。時代が良かったから存在出来たに
過ぎません、今後100年に通じますかね?

523 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/03 21:42
だんだんOOが出てきたね
いろいろなスレはこのための準備だったんだね
鑑定して見せたりしてエサまいてたんだ。

524 :故宮ファン:04/07/03 22:21
>>500
ちょっと追加、
「許道寧にアトリビュートされている「奇矯な山がある雪景色の立軸山水画」
は台北故宮に少なくとも2つあります。もう一つは「雪図」という名がついていて、
これもマイクルサリバンが「王石谷の作だろう」といっていたものです。
なお、関山密雪図が「王石谷の作 という説はJ. cahillがPainter's Practiceで
述べておりました。もっともなことだと思います。

525 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 07:51
偽物販売というのは、まず廻りのシチュエーションが手が込んでいるという。
色んな 履歴をつけたり「有名なコレクターから出たとか、、」
見せ方も工夫したりして物が悪い点を脚色しようとするものでしょう。
やたらともっともらしい説明つけるのも、その手なのかな?

526 :わたしはダリ?:04/07/04 08:58
はじめまして。ファンデです。万台さんてなんですか
中国ではか窯の伝世品も、およそ正確に語られています。
今回皆様は、あれあれと思われたものが多いと思います。
唯我独尊はいまいち、お許しください。なにせ参考資料が乏しい、相談相手が少ない。
柴を知る人も少ない、とこんなわけです。
中国磁器はおよそ2000年から開放政策とITで爆発的に海外に出るようになりました。
現在宋代磁器はおよそ米国、イギリス、ドイツが買い付けの競争相手ですが、半分がお店、
半分はヤフーのように普通のお客さんです。
為替レートから今はお子ずかい(1万円)でいいものが買えます。国内業者さんはこれらを5万、50万と
値を付けます。従来はこれでよかったのでしょう。
$200、約2万円は中国の40万から60万になります。(日本の生活実感では)
$400を越える磁器は1年間、見たことがありません。

527 :故宮ファン:04/07/04 09:12
>>474

> 書画はまだしも
とはいえないんじゃないでしょうか。

文物鑑定家が語る中国書画の世界 あじあブックス
史 樹青 (著),
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4469231746/contents/ref=cm_toc_more/249-5857237-5849924
を読んで、唖然となりました。
一応、大陸で一流らしい人の著作がほとんどトンデモ本なのですから。
まともなのは、
末尾の、書画をめぐる人々(琉璃廠をめぐる人々―周肇祥先生のこと
 民国北京の金石学―「冰社」小記 ほか)
ぐらいです。
これだから、どうしようもない米フツや明ごろの徽宗皇帝を、巨額
でおとしたりするんでしょう。

528 :わたしはダリ?:04/07/04 09:17
このページを読まれる方は、およそ古物コレクター、業者さまと思います。
従来の物は、およそ価格(価値)暴落に近い状態です。(約10分の一くらいでしょうか)
これも独断的ですね。すみません。
今回一気にサイトに唐代を載せました。心配したとうりのご反響。
あまり平穏な業界に波風を立てては、新参としてはまずいと思いましたが、
ものはとにかく(真贋)、法則は一度覗いてください。
繭山竜泉堂さまのお名前、先週、業界リストを作っておりましたら、知りました。
2002決算9.2億の年商、トップの売り上げ(美術品)でもぬかがさんの25億です。(ここも初めて知りました)
中国美術に関して言えば、日本のコレクターのみならず2000年が蒐集元年と見ます。


529 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 09:27
528
あんたの文章は回りくどくてようわからんな

530 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 10:36
柴窯は幻と言われていて、はっきりとその存在が確定していなかったと思いますが。
一部柴窯と言われているものもあるが、それが本当に中国古文献に出る柴窯なのか
分らない確定していませんよね。

531 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 10:39
もし本物の柴窯なら億単位の物ではないでしょうか?
その前に学会での一大スクープになるようなものと理解していますが。
違いますか?

532 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 11:24
528
世界の繭山を知らないとは驚きです。

533 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 18:43
前にMAGIN?とかゆう人がいて、自分の鑑定基準をホームページに載せて信用させる手を使っていた出品者がいたねー
いいものではあるけど、贋物だった・・・

534 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 18:48
玉石混交がネットの世界、だけど繭山は知ってても買わんよ、高い
から。暇な金持ジイサン達の溜まり場だからね、それよりフリマの
ほうが愉しいし安い、当然年齢の問題ではないが。

535 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 18:58
フリマに中国骨董置いてあるの?

536 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 19:11
この人はマンダイの兄さんのようなことはないのでは?
なんとなく真面目そう。物が見えてないだけでしょう。

537 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 21:37
ドアホ!
マンダイにきまっとるやる!

538 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 22:16
え? じゃあ、この人もマンダイの関係者ですか?

539 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 22:22
あのサイトに載っているのは贋物ばかりですね。それは間違い無い。

540 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 22:26
理屈ばかり研究しても、本物が見えてこないという好例ですね。

541 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 22:39
1万のものはゴミなんていっていたのに、自分のものも贋作ばっかりとはね
やっぱ1万以下じゃないの
他人に見せなければ、自分はホンモノって思えたのに・・
本当に100万以上で買ったのもあるんかな? まさかー

542 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 23:28
541
1万円のものがゴミと、、ややきつい言葉でしゃべったのは私です。
誤解されているようですが例のサイトを提示されている方とは別人です。

また、何点かヤフオク上の普段使いのものを紹介したのも私ですが、
このような贋作を本物といい、本物を贋作といい、、混乱している
中国陶磁器の分野なので、少々意見させてもらったわけです。
例のサイトの人物に残すコメントとしては、理論ばかりでなく物を見る
ようにしたらどうでしょうか?ということくらいですかね。
このままいくと大変な詐欺を食らいますよ。(もう食らっているかも)

543 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 23:29
>>527
474ですがレスをどうもありがとうございます。史樹青氏は、本を読むだに実に質素謙虚
で篤実な学者であって訳者の大野氏が傾倒するのもわかるような気がするのですが
残念ながら明るいとは言えないそうです。そうです、というのは面識のある方からの
伝聞だからですが。本を読んで納得しました。北京、というより大陸に宋元時代の書画の
名品などほとんど無いのに、宋元の書画の鑑定というのはそもそも無理なのですが。

しかしながら、わたしがまだしもといったのは、明・清時代の書画に関してです。この
時代のものは、天津、上海、南京に多少はあります。特に明末から清初にかけての
書画の鑑別に関しては無視できない方もおられるのでまだしも、という表現になります。


544 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 23:33
>>524
このページの下2枚の絵がそうですね。
http://www.jlhs.net/jzyy/mszl/china/huihua/bs/xudaoling/xudaoling.htm
最下段はともかく、下から2番目はいかにも王安石といった雰囲気が醸しださ
れていますね。まあ、実物も見てみたいですが。



545 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 23:34
>>534
ネットに「玉」はないような.......。


546 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/04 23:56
マンダイなる業者が何者で、どの程度のものを扱っていたかは知りませぬが
騙されたということが事実なのであれば、騙された方には同情を禁じえませんな。しかし
数名の方のレスを読む限り、
http://www5f.biglobe.ne.jp/~meiyonosubete/index.htm
これらの品と似たりよったりなのだとすれば、マンダイなる業者から買われた方も
もう少し勉強が必要なのも事実ですな。偽物、贋物といいますが、そのレベルで
すらありませんな。そもそも中国で作られた感じすらしませんな。中国陶磁器の
本すら読んだことの無い人で無い限りとても騙されませんな。霊感商法のような
口上で売りつけられたのでしょうかな。

しかしながらこの話題で盛り上がるのは嫌なので、以下スルーでお願いしたい
ですな。

547 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 00:07
>>522
安宅は死して屍残しましたな。立派なもんですな。
あの名品を日本に残してくれたなら、まあいいのではと思いますな。
本当に、難しいもんですな。


548 :∈〓∬≡≡≫ SHIGUMA ≪≡≡∬〓∋ ◆QQHoAn7ios :04/07/05 00:13
q

549 :故宮ファン:04/07/05 05:17
>>544
良いサイト引用、ありがとうございました。
確かにこれですね。
しかし、この種の繪のイメージソースはあまりないようですね。
どの本からイメージをとったのか、およそ検討がつくところが
こわい。
雪図は香港リーダーズダイジェスト出版の本
関山密雪 はたぶん高氏の古い台北故宮出版の本かPainter's Practice
上2つは文人画粋編でしょうか。。

>>543
史樹青さんは、むしろ古代文字の学問のほうが専門のかたではないか
と思います。そちらでは良い仕事をしているのに、、


550 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 07:44
ヤッパリ詐欺師だったのか思っていました
これで安心しました


551 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 11:09
>>550
中国の陶磁器と瀬戸物の区別ぐらいはつかないといけませんよ。


552 :わたしはダリ?:04/07/05 11:12
皆様のヒンシュクを覚悟で、当分書き込ませて戴きます。まず、常識の範囲内のことです。
2003年11月、ロンドン、サザビーズの中国人コレクターmuwen tang氏の宋代磁器コレクション販売について、
複雑な思いに駆られました。その頃、南宋、北宋磁器を買い付けていましたから。
当サイトのトップページに定として載せたのは同型の、当方が陶器でなく磁器だからです。
ちなみにスタート価格は1300万円でした。
私見ですが、およそ陶器の定で300万を越えるものがあるでしょうか。
宋磁の優品は現在、市中伝世品がはるかに質量とも勝ります。残念ながらまず故宮に少ない。
世界に投資家はいても鑑賞家が少ない証拠でしょう。
まず定からご覧ください。誰も知らない、知りたくない?名窯です。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~meiyonosubete/index.htm



553 :わたしはダリ?:04/07/05 11:32
南宋陶磁器 “宋銘”金茶ユウについて
常識を少し超えたトピックです。まだ写真をお見せしていませんが、
コウダン下官窯(大きさからそう思われる)“宋銘”陶磁器について書き込みます。
注意深く国際、国内オークションサイトをご覧になるとたまに黒ユウで
この銘をご覧になると思います。小さな壷、香炉に3爪龍や鶴が書かれています。
先日INAXの技術サイトに金茶ユウ(鉄ユウの窯変)の事が載っていました。
(ご指摘のとうり)当方でも知りませんでした。
ほか珍しい澱青の同銘おおつぼも来月アップしたいと存じます。
まだまだ知らない事は一杯世の中にあります。未知との遭遇ばかりです。
北宋より南宋期のほうが品数も多く、面白いと思っています。

554 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 11:40
>>551
ごめんなさい
疑ったりして・・
貴方の推薦したものをホンモノと信じていたのですが、その後のスレを読んでみると
違うのかなーと思ってしまったのです。

555 :わたしはダリ?:04/07/05 11:43
>>515
良かれ悪しかれ話題になっていますが、一応当方では書いたとうり
唐代の物は唐代と理解しています。
来月まで、皆様にお見せして、武后期、玄宗期はクローズ致します。
紅斑磁器を詳しく30あまり並べます。銘も出せるものは出します。
見ると単調でややウンザリします。

556 :わたしはダリ?:04/07/05 11:51
>>516 皆、真作か?
唐代紅斑磁器は考古的でもありませんが、30個ばかり集めました。
いいものだけ載せました。
さて他のものですが、当方では同時出墓の人物ヨウ、流金飾りつき三彩土器を
同時収集しました。壷では神州きん窯の(おそらく)僧セツカイギのおおつぼから
、ヨウでは安楽公主から金の飾りに変化があり、玄宗期につづきます。
収集が一段落致しましたので、アップしております。


557 :わたしはダリ?:04/07/05 11:57
>>521 ツンツルてんの写真はいただけない。
はじめまして。唯我独走に変えました。
このツンツルてんの写真ってなんでしょうか。
卵は宝来石と呼ぶようです、気に入ってます。
なぜかといえば、法から逃げているからです。
またすべて表しているからです。

558 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 13:34
明日から東洋陶磁の常設が入れ替わりますな。9月までやっているので大阪に
立ち寄った際には久しぶりに飛青磁花生を拝みましょうかな。過去レスを読んで
そんな気になりましたな。手元には「安宅コレクション東洋陶磁器展」のカタログ
がありますが(昭和45年高島屋)ずいぶん昔の話になりましたな。
あの頃は台北も戒厳令下、大陸は文革崩壊直後、香港といえば高飛びルート
為替は固定レート...............そんな時代でしたな。
この安宅コレクション展で中国陶磁に魅せられてという方も多いと思われますが
若き日の私もそんなひとりでしたな。


559 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 15:15
>>547
そんなに高い評価ですか、東洋陶磁は。

安宅も経営分離すれば良かったのでしょう、でもカナダでオイル
ビジネスは無謀ですよ。物産がカントリーエレベーターを買って
失敗したように。JAのように松岡さんと同じで、幾らでもぶち
込めば上手く行く場合も有りますが。





560 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 16:58
東洋陶磁の安宅コレクションと李コレクションって物の出所同じって
ご存知ですか?

561 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 17:46
>>559
東洋陶磁の中に評価の高い名品があるというのが正しいですな。

562 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 17:47
>>560
李朝の話題はスレ違いですな。
(どうしても安宅の裏話がしたい御仁がいるようですな。)

563 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 17:55
>>559
>安宅も経営分離すれば良かったのでしょう

そういう単純な話では無いと思いますな。企業の興亡はスレ違いですが
当事者の直面したリアリティを自身の知識・経験のレベルで推測すると
いう傾向は、美術品、特に時代も身分も違う社会の美術品観賞の際に
は妨げになることもあるという点だけは要注意ですな。

564 :故宮ファン:04/07/05 21:04
>>558
そういや、当時は文革お祓い品のような書画の展示即売会
が地方都市でもあったものです。99。5%までゴミでしたが、
民国期の無名画家の作品なんかも混じっておりました。

1982年東京国立博物館で開催された「中国の絵画」展はカンサスとクリーブランド
のコレクションで、私に大きな影響を与えたものでした。次が1984年の台北体験
でしょうか、工事の振動音が響くところで天下の名品を展示している
大胆さにびっくりしたものです。


565 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/05 21:13
安宅の裏より、東洋陶磁の裏の方が・・・


566 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 06:55
556
いい加減に止めたほうがいいですよ。これ以上続けるとインチキ業者として
叩かれかねません。

567 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 08:59
ありがとうございます。自分は悪い人間ではないと思い込んでいますが
人が悪く、つまり人をびっくりさせるのが好きで、またO型の直情径行です。
今月は覗かせてください。


568 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 09:45
第一期/山中商会の功績/日本と中国美術のかかわり雑感
富田氏の流転清朝秘宝に繭山創業期と共に詳しいですが、まずはこれら
先人に敬意を表します。ご苦労は買い付け、販売両面に多大の困難が
あった点です。山中氏は1912親王コレクションに社運を賭け、成功します。
山中の買い付けの悲劇は1922-24溥儀オークションが買い付けできなかった事とみます。
第二期/その後の国内収蔵活動
これは、現在から見るととても複雑で細いルートから、高額で買い付けられた
ものばかりと思います。それらはさすが優品ですが、制約が多い。


569 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 10:00
東洋陶磁の収蔵物もしかりです。優品ですが制約が多い。
1200年を境として、後の600年は市場に多い。前の600年がベールの中。
こう思います。
ココはコレクターの方が多いと思い、書き込みを続けます。
北宋徽宗官窯の高台のつくりを、何人の方が知って見えるでしょうか。
V型(ふなぞこ)で、綺麗にすりあげます。これが前代の模倣と書き出すと
ヒンシュクを買いますので止めますが、謎が多いとだけ申しておきます。

570 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 10:15
6億で甲骨文字が売却(中日新聞7/5)
あと10年で、
世界的な中国美術マーケット(ほぼ完全な形)ができあがる予感がします。
ITと現在の為替レートから。為替はあと3年もてば良いですね。
あと20年で、
今度は中国で復古文化が盛り上がるでしょう。
今、お金を作っている本土の30代、40代の方が収蔵を開始します。
これがコレクターにも市場関係者にも大きな影響を与えましょう。
まあ30年先は、
生きておりませんが、どうなっているでしょう?

571 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 10:35
絵画の高額美術品とは30億だそうです。
30年先
書、絵画で1000万なら分かります。1億でも10億でも値を付けるでしょう。
では陶磁器で1000万のものは?1億のものはなんでしょう。

掘れば出て来るでは、やはり困ります。

572 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 10:48
>>564
革命後、没収された収蔵品の返却が行われましたが、もとの持ち主が
亡くなっていたりという場合がかなりあったようですな。一部は市中で
売り払われ、一部は未だに博物館の倉庫にあるようですな。もちろん
一部は文革当事者の手中にあって.........。

確かに、では日本の国宝の宋画はなんなんだろう?と思わせるほどの
衝撃でしたな。日本の中国絵画史が書きかわるなと思いましたな。
昔の台北は警備がものものしくありませんでしたかな。食堂にも警備兵
が立っていたのを覚えておりますな。あの頃に比べると、今は行きやす
い雰囲気になりましたな。

573 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 10:51
若い頃は内藤湖南の「支那絵画史」をバイブルにしていましたな。
しかし基準としている図版の絵は現代では通用しませんな。
絵画史を通観するために文字だけよむならいいかもしれませんな。

574 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 12:31
>>545

玉は常にとても少ないのです。
フリマも殆どゴミばかりです、でも値段ですから。
この前パテック・フィリップの時計が有りました。

575 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 13:03
玉器を集めてる人はいませんか?特に良渚とか、戦国の古玉

576 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 15:16
あなたは軟玉と硬玉の違いがわかりますか?

577 :故宮ファン:04/07/06 19:26
>>572
台北は今は行きやすくなりました。なにより短期間ビザ免除になったのが
大きいと思います。故宮のレはストランの定食は1984当時はアルマイトのボウル
のような大皿に揚げ物などを盛ったもので、安くて量は多いのですががっかりしたものです。
今は高いけれど、上質になっていますね。
街には兵士が多く、「政治の話をしてはいけない」とパンフに書いてあったものです。
今年の総統選をみると隔世の感があります。
あのとき見た、「北宋官窯」となっていた腕枕は今も覚えています。
最近では清朝のものということになっておりますが、全く美しい焼物でした。
私は陶磁器はわりと後になってから手をだしたほうですが、
この腕枕は最も早く感動したほうでしょう。

中国絵画の通史は、今日本語ではいいのがありませんね。ちょっと残念です。


578 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/06 22:26
料理とは何でも食べさせるのですが、日本料理はそうではあり
ません。100兆円かけた米を料理とはいいませんな。

まあ毛沢東のように1億人殺した奴から比べればヒトラーは可愛い
のでしょう、スターリンは5000万ですか。

579 :香港椎茸麺:04/07/06 22:54
>>552
>2003年11月、ロンドン、サザビーズの中国人コレクターmuwen tang氏の宋代磁器コレクション販売・・

というコメントには、オークションウォッチャーの私としては、一言、言わせて頂きますと
muwen tang=無言堂→これは、香港人コレクターDr.Simon Kwan氏のコレクションネーム
ですよ。Tangさんじゃありません。

香港ではちょっとは名の知れたコレクターでしたが、徐氏(Mr.Tsui)や宝石商のLo女史と
同様に、ハリウッドロードコレクションの域を、脱することの出来なかったコレクション
と、感じざるを得ません。

580 :sage:04/07/07 06:10
>>576
硬玉=翡翠と言う認識ですが・・・

581 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 08:12
>>578
毛沢東の1億人とかスターリンの5000万などきいたことがありませんけどねー
史実とあまりかけ離れたことは・・・

582 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 10:28
>>580
うーん、硬玉の中に翡翠が含まれるというのが正しいでしょう。
しかも翡翠にも硬玉と軟玉があります。(硬玉の翡翠しか翡翠と認めない見方
もありますが)もちろん硬玉のほうが貴重で珍重されます。

583 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 10:53
>>577
まったく、今の故宮は一日中居る者にとっては三希堂もあり、食堂の食事
の割には高いが、まあまああっさりしていて食べやすいので助かりますな。

昔は「共匪」と書かれたチラシがバスの社内にも貼ってあったもんです。
日本語が話せる人が中年以上に沢山いて、よく話し掛けられましたな。
故宮はもともと国民党の持ち物、といった意識が強いのか、ものものしかった
ですな。おはからいで見せてやっているというか.........。黄釉暗花の玄妙さに
感激したものです。たしかに、当時は(いまでも?)鑑別は?なところがありま
したが、私自身そこまではわかりようがなく、名品群にただ感激しておりました。

しかし、今年の根津美術館の南宋絵画展を(行きませんでしたが図録で)観る
限りでは、日本において南宋絵画がどういうものかという基準に関しては認識
がまだまだなのですな。

一昨年の上海での「唐晋宋元書画名品展」も見応えがありましたな。しかし
大陸中集めてやっとあれだけ..........ということを考えると大陸の方は気の毒
ですな。


584 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:10
>>575
ちなみに古い玉は軟玉です。
戦国の古玉は....出土品でよく出現すると言われますが、実際は出土文物の
中でも非常に貴重で珍しいものです。出ればそれなりの値段がしますので
要注意です。

585 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:18
玉器の鑑定って難しいんだよね。
ちなみに僕は玉(翡翠・ジェダイト)製の勾玉を
いけださんの所で買いました。


586 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:20
http://ime.nu/www.tanteifile.com/download/geinou/geinou02/01.rm




587 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:20
http://uploaderlarge.42ch.net/UploaderLarge/source/1061023271.zip




588 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:22
http://home.att.ne.jp/air/TX500/houkai/QQQ.rm

589 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:23
今日も暑い暑い。
久保惣でも6/6〜8/1まで中国の陶磁器展を常設でやっていますね。
今回の東洋陶磁では重文の「鳳凰耳花生」が展示されるのでしょうかね。
展示されるのでしたら、久保惣の「万声」と改めて印象を比較してみよう
かなと思っております。
東洋陶磁の方で油滴天目も出ていれば、このあいだの藤田美術館の
耀変天目の印象との比較をしてみようか。
同時に同じ場所で観れれば最高ですが、なかなか。


590 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:26
http://221.244.49.60/movie/ko/KG284.wmv
http://221.244.49.60/movie/ko/KG284.wmv
http://pukapuka.or.tp/cgi/img/puka2615.mpg
ttp://www.nastykati.com/pics/nastykatipreview.wmv
http://www.nastykati.com/pics/nastykatipreview.wmv
http://www.leo.cz/pissing/video/01down.mpg


591 :sage:04/07/07 13:26
へんな書き込みがあるのでsage

592 :sage:04/07/07 13:27
あ、sage失敗........。

593 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:37
http://www.nastykati.com/pics/nastykatipreview.wmv


594 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:42
>>590
これって何ですか?
エッチなもの?

595 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:45
http://anu.s7.x-beat.com/up/src/up0773.zip




596 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:48
http://drm.webee.tv/sample_movie/bokking/inoue_hikari_12.wmv
http://h16-san-in-sen3.tripod.com/mata_1.wmv
ttp://www.uramovie.com/samplemovie/sample-uramovie.mpg


597 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 13:49
http://www.uramovie.com/samplemovie/sample-uramovie.mpg


598 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 16:30
>>585
中国人の玉・翡翠を鑑別する目というのはどうも日本人にはわかりにくいところが
あるよね。台湾人、中国南部は風水文化が強いから玉・翡翠に対する関心も凄い
が、わかっている人は稀で、ほとんどが人造翡翠や軟玉翡翠を売っている。
硬玉翡翠と軟玉翡翠では宝石としての価値が全然違うのだから、少なくとも軟玉
硬玉の区別がつかないと翡翠は危険かもしれない。しかも最近では人造翡翠の
質が上がり、化学分析では全く同質な石が作られるのでまったくもって厄介。

玉石もしかりで、最近屋台で多く出回っている玉石はほとんど今出来。古代中国
の玉は軟玉だから、現代でも安価な軟玉を使って作る事が出来るので、いくらで
も出てくる。

翡翠原石の仲買はほとんど博打だし。

というわけなので、私は玉・翡翠はパスなんだけど、そのうち香港の宝石商にでも
指導を受けたいとは思っている。

599 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/07 20:56
何で玉石混交の玉が翡翠になってしまうんだ?前を見てないな。

毛沢東とスターリンに関しては詳細なものは出ていない、推定
するしかない。まさか、中国やソ連の連中が云う事を鵜呑みに
しているのか?ジョン・サイラス・リードのマヌケのや土井たか子
を信頼する理由は一切ない。

600 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/08 00:50
>>578の話題はスレ違い。以下スルーで。

601 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/08 14:37
>>579
ご教授、ありがとうございます。
当方、サザビーズのカタログの表紙を見ております。
内容は、ご指摘のとうりと思います。

602 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/08 14:48
2日前、BSで過熱する中国美術投資を昼20分、北京取材(去年冬)でしていました。
2か月に一度のオークション(1300人集める)の終りに、日本人と思われる人が、
元の赤絵を、中国人投資家が小さな乾隆帝の窯変の小壷を、嬉しそうに
箱に詰めていました。ちなみのこの日、一番の高値が100万円。
この日の売り上げは1億2000万。
今は、私もこの赤緑の窯変シリーズを買うつもりです。

603 :故宮ファン:04/07/08 21:13
>>583
上海での「唐晋宋元書画名品展」は、私も初日からいきましたが、
すごい人の列でした。
まあ、大陸にある宋画・元画の有名品のうち1/3以上
が集まっているような感じでした。
 なかにはすざまじくひどいのがあって唖然といたしましたが、
良いものもありましたね。
水村図巻 とか、 サン花子女図巻とか、清明上河図巻とか。
一方、董源にはがっかりしましたし、
伝李成のものにも失望しました。、

上海の常設では、陶磁器展示が意外と弱いことに、意外な感じをうけました。。
古玉には、かなり怪しいものがあったような気がします。
青銅器はおもったよりずっといい印象をうけました。

雪舟展のとき、壁に貼ってあった台北の「渓山清遠」の複製が一番印象に
残ったのは皮肉でした。


604 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/08 21:52


  あんまり長い文章はやめようぜ、もっと簡潔にナ。




605 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/08 22:25
>>604
そう言うなって。
自分の行動や嗜好を話す相手がいないからここで書くのだから(笑)

606 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/09 07:28
>>605
それはおまえだろ?(大笑)

607 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/09 08:25
以下の水注が欲しいのですが
どんなものでしょう?
http://www.seigando.co.jp/kotouji.htm

608 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/09 08:45
聞きましたか?李朝の虎の皿が1000万円ですって。びっくりしますね。
銀座の古美術○田(←どこ?)が例によって贋物ばかり売りに出したけど全滅ですって

609 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/09 09:17
青銅器は昔、不言堂が扱っていたね。
今、有名どころは池田さんだと思う。

610 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/09 10:59
>>603
たしかに、人民広場まではみ出していましたからな。休日はやけに小中学生が多かったようですが
これは学校で観てくるように言われたからのようですな。時折、熱心に見ている人がいると思ったら
台湾人とか日本人という.............まあ、地元の人よりは熱心ですな。
確かに「有名品」が集まっておりましたな。伝董源はおっしゃる通り、しかし、そもそも董源の優品と
いうのが結局無いんじゃないかと思いましたな。趙佶もいま一つ。王セン漁村小雪圖卷はまあ許せ
ますが、郭煕は時代が無理のような.....まあこんな絵も書くんだろうか、という感じ。
展子虔の游春圖卷も印象に残っていますな。清明上河圖卷はやはり良い絵でしたな。見る時間が
少なかったのが残念ですな。サン花子女図巻はいうまでも無く。
書はまあ、時代や真贋云々別として参考ですな。(題跋の董其昌が上手かったような。)
一時退館の際に押されるハンコが笑えましたな。

上海の陶磁器は......台北へ行かれている方にとっては観るべきものがありませんな。
青銅器は専門外なのでわかりませんが、江南の青銅器は本当に古いものは少ないかもしれません
な。

上海は大陸の博物館の中では行った方が良いところなのですが、ほか南京や杭州はガクっと質が
さがりますな。遼寧省は普段は展示していないので良い機会でしたな。ほんの数点を求めて大陸中
を駆け回るより、やはり台北か......とおも思ってしまいますな。

>>605
おっしゃる通り、こういった話を出来る相手は少ないですな。

611 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/09 11:22
一般的なことをいいますと
青銅器を文人が愛玩するのは、はるかな周王朝の礼樂を偲び、君子の徳を修養せんがため
ということは言うまでもないですが、庭から青銅器が掘り出されること自体が瑞兆であって、
その家の主人の高徳を天が嘉するとか、あるいは天下を与えるかといった意味合いがあるので
す。そういったわけでよく捏造が起きるわけです。それこそ春秋時代から延々とそういった事が
繰り返されて来た訳で、捏造をやるのは王侯貴族から高級官僚に至るまで、反乱を企てる前
とか、なにか事を起こす前には人心を掴むためによくやったそうです。無論、時代が下がって
有閑文人階級の層にも明窓浄机に添えてこれをよく書斎に置いたわけですから、一体伝世の
青銅器なんてものがどのくらい信用できるかは疑問。金属が貴重であった時代に、王侯
貴族のみが所有できた品がそうそうあるもんじゃないということをまず注意。
谷中の朝倉彫塑館にある青銅器を見れば、いかにいい加減かわかりますよ。以前、ホーチミン
の骨董街を散策したとき、戸棚の中にかなりの数の青銅器(もちろん模造でしょうが)を見せられ
たのを覚えていますが、今でも作りつづけられていること、仏像の類とかわりません。

612 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/09 18:38
今年の梅雨は何だか雨が降らないねぇ〜。
これって蚊も少なくなるって事なの?


613 :田舎じじい:04/07/09 23:12
>>607
もちろん、問題無かろう。静玩堂さんじゃ高かろうのう。
4−500万なら問題無かろうが、それ以上ならチャンスは何度かあるぞ。
壷中居にもまだあった様に思うが・・。
類品と見比べ、価格も比べるのは大事じゃぞ。勉強にもなる。

静玩堂は富山出身の名門じゃから、わしなんぞ一見で行っても鼻であしらわれて
しまったわい。とほほ、情けなかったわ。

614 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/10 11:58
静玩堂さんって失礼な方なんですね。

田舎じじい様ほどの経験豊かな方を邪険にするなんて・・・
言葉もありません。

615 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/10 14:55
出が悪い人だもの、仕方ないよ。

616 :田舎じじい:04/07/10 15:01
>>614
そりゃあしかたないのじゃよ。
それぞれの店に、重要なお客がいて、ちゃんとランク付けされておるからのう。
わしなんぞ、所詮田舎じじいよ。まあ、古美術展巡りではとほほということは
あるもんじゃ。それも案外楽しい。

例えば、平野古陶軒。わしはオークション会場で2度3度紹介されて、挨拶を
交わしたこともあったが、実際に店に予約なしで行ってみると、若い者に相手を
させて、主人は挨拶も無し、椅子から立つことも目を会わす事も無かったわい。
どうも読みかけの雑誌がよほど面白かったんじゃろうが、これはあかんわと思っ
たもんじゃ。それ以来行かんでおったら、潰れてしもうた。

静玩堂さんには何も遺恨は無いぞ。その後も時々冷やかしに行っておる。その後
も単なる冷やかしじじいに過ぎず、名前もしらんじゃろうが・・・。
まあ、茶道具屋じゃから、あまり買物は無いが、物は良いから、勉強にはなるぞ。

617 :故宮ファン:04/07/10 21:21
 サントリー美術館の唐三彩展、えらい混雑で、空調がきかず暑い思いをしました。
地味な展覧でめざましい名品はないのですが、唐三彩そのものの理解には
有用な展示でした。3回いきたかった。
しかし、なんで混雑するんだ?????
 前スレでコメントした、中之島に中国陶磁器を寄贈されたかたが、根津美術館に金石を
寄贈されたようです。今展示中。繭山のお客さんだったようです。


618 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/13 00:45
タイミングが悪いときは恨まず出直すのが賢明ですな。

619 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/13 06:11
>>617
>中之島に中国陶磁器を寄贈されたかたが、根津美術館に金石を
>寄贈されたようです。今展示中。繭山のお客さんだったようです。

ちょっと、違和感がありますねえ。
中ノ島の新規寄贈品(はくとうろ氏?)は見ましたが、繭山のラインとは少し
違うような・・むしろ関西の業者さんの目筋が感じられましたが。
繭山さんとは長い付き合いになりますが、寄贈品の中に繭山で見た記憶がある
物は、一つも無かったのですが。

620 : :04/07/13 08:14
田舎じじい 様は重要美術品ももっているんだろうなあ。。。

621 :田舎じじい:04/07/13 22:38
>>620
かいかぶりじゃな。
重美(正式にはこの制度は今は無いが)なんぞ、持っておらん。
わしは、余り重美だの重文だのは気にせんよ。むしろ、肩書きがつくことで値が上がる
方が困るんじゃ。

622 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/14 07:28
そう、将来なりそうなのがドッサリがヨシ。

623 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/14 07:34
指定を受けると国から色々指導があるって言うね。
金はあまり出さないが・・・

624 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/14 10:35
それが売るチャンス、自分の目に満足。

625 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 07:14
重文指定受けるような物を入手できるはずがないよ。
大金持ちでもなければ。

626 :故宮ファン:04/07/15 07:28
>>619
陶磁器は繭山では買っていなかったようです。

627 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 16:49
久しぶりにS市にいったので、なじみの骨董屋に寄って話をしていたら、中国ものはすっかり安くなってしまって・・と嘆いていました。
漢緑化壷なんかついこのあいだ50万だったものが、3万でも売れんということでした。
田舎に住んでいるので、原因がなんだかわからないらしく、たくさん掘り出されているからかなー?なんて言っていましたが、そうなのですか?
このスレでホンモノといわれた何点かが1万円でも落札されませんでした。
鉄釉の磁州窯ものなんかも安くなったという記事がありますが、この他にどんなものがあるのですか?
買いに行きたいですねー
前によく話しのでた宋赤絵ものなんかもそうなんでしょうか?

628 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 17:56
>>627
大量に出土しているというより、大量に作られているというのが正しいでしょう。

629 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 18:32
ホンモノは出来ないと思いますが?

630 :田舎じじい:04/07/15 23:07
>>627
どうかのう?
大量に発掘されて、供給過剰になってしもうたのは、90年〜95年くらいでは
なかろうか。それが徐々に収まる所に収まって、中国でも目ぼしい古墳はほとんど
荒らされて、新しく発掘されてくる物も随分と減ったように感じるが・・・
わしなぞも、緑釉の壷なぞ、ええもんがあったら買おうかと思っておる位じゃ。
昔500万だったという話は置いといて、ええもんじゃったら50万でも
全然問題なかろうに。

>>626
やはりそうかのう。わしも東洋陶磁の新規寄贈品のコレクションは、繭山の
ラインとは違うと感じた。以前のスレでわしが、藤原集古堂じゃろ・・・と言ったら
だれかに叱られたことがあったのう。わしの感じでは藤原、浦上路線と感じたが。

631 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 23:40
緑釉の壷なんぞはいいとこ5万円でしょう。 
いいもの、つまり狩猟紋や銀化のきれいなやつで、いっても20万円くらいかな?


632 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 03:25
>>629
倣古が大量に作られている、というのが正しいでしょう。


633 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 06:51
>>632
ということは、骨董屋でも真贋の見分けが出来ないほどの倣古が造られているということになるのですね?

634 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 10:35
>>633
骨董屋レベルでは中国古美術は無理ですな。
古美術は古美術商(だからといって正しいとはかぎらんが)でないと少なくとも
何も期待できませんな。

635 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 16:33
>>631
緑釉も色々ですからな。

636 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 16:44
焼き物に限らず、出土品が香港ルートで出回ったのは80年代から、ピークが
天安門直前で90年代に入って減りつづけ、最近はめっきり見ませんな。
もっとも、一度地方の博物館に入ったものが、また出てくる、といった品は時折
見かけますがな。出土品は大陸ではあまり高く売れないので、海外向けです
からな。品が尽きれば作るわけですな。
発掘調査がもっとも頻繁に行われたのは実は文化革中で、そのときの発掘品
が天安門事件前までの改革開放の流れで(大雑把ないいかたですがな)流出
したわけですな。
最近、中国が建設ラッシュで出土品が大量に出てくる、なんていうのはまこと
しやかな話ですな。
発掘調査で王侯貴族の墓を掘るのと、土木工事中に庶民の住居跡を掘り当
てるのでは出てくるものが全く違うというのは当然の話ですな。

637 :田舎じじい:04/07/16 20:11
>>631
値段を見て、物を見ないのは危険じゃぞ。ええもんが集まらんくなる。
緑釉の壷に50万ついてて、なんだ高いなーといってそれだけでパスすると
良い物を逃がすかもしれん。なぜ50万つけてるのか?しげしげと眺めて
見ることじゃ。

それに、また叱られるかもしれんが、中国古美術で100万未満は遊びじゃ。
50万じゃ高い・・・と文句を言う世界ではないぞ。

638 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 20:15
中国の博物館に展示してあったものということで、外人が京都の古美術店に売りにきた南宋の白磁鉢?を京都で買ったのですが、老松の店で見てもらったら南宋ではあるが地方窯のものです
ということでした。
半信半疑でしたが、まんざらウソということでもないんですね。


639 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 23:43
>>638
南宋の白磁鉢?で地方窯?なんじゃそれ。
なんでそんなの買ったの?

640 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 00:35
もう主要な墓は掘り尽くされているんでしょうな。
だから良品は減って、駄品はまだどんどん出てくるでしょうから、今後も
二極分化がもっと進むんでしょうね。
唐朝は何度も埋葬禁止令を出したというほど、一般庶民までが華美な埋葬を
したというから、唐の明器なんかは無尽蔵に出るのでしょう。

641 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 01:00
>>639
思い出しました
南宋だが 福建省あたりの南のほうでやかれたもんだということでしたね
一応白磁鉢で定窯のものに似せて造った感じですね
こんなんでも美術館に展示してあったのかな?

642 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 04:19
>>640
>唐の明器なんかは無尽蔵に出るのでしょう。

大量に在庫をお持ちですかな。

643 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 09:44
http://www.daito.ac.jp/~oukodou/gallery/gallery-1175.html
ここに資料がのってるよ
最低でも50万くらいはする思うけどな
ホンモノだったらいい買い物したね

644 :田舎じじい:04/07/17 10:54
>>641
来歴は確かにあるに越した事は無いが、それに気を取られるのも危険じゃ。

重視すべき来歴は、20世紀前半に収集されたヨーロッパのコレクションで
その後日本に将来したもの。及び、日本の特別展に出品されているもの、最後に
日本の1流業者が以前扱ったもの(龍泉集芳はだから参考になるんじゃ)。こんな
とこじゃろ。

中国の美術館に展示されていた・・・なんぞ、来歴に入らんし、むしろ、高く売る
材料になるだけじゃろ。気をつけた方がええ。

645 :故宮ファン:04/07/17 11:57
>>644
>20世紀前半に収集されたヨーロッパのコレクション
というと
クラーク、セジウィック、ホルムズ、
カンリフ、アルスドルフ、ワイル、ベルネ、
メイヤー(USA)、Loo
あたり?




646 :田舎じじい:04/07/17 12:57
>>646
ユーモルフォプロス、ガーナ−、が横綱じゃが、流通量が少ない。
そうなると、
クラーク、カンリフ、メイヤー、
次いで
デュボスク、セヂュウィック、ロッヂ、マルコム、パルマ−
最近では
バーナット兄弟
ではないかのう。
ルー、はすごいが、業者じゃからのう。

647 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/18 07:34
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d50029524
鑑定求む!


648 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/18 07:38
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g24180227
いつもくさいものをだしますがこれも鑑定よろしく

649 :故宮ファン:04/07/18 10:34
西川さんとこに、わりといい耀州窯の小碗がありましたね。
伊藤博文公が東京国立博物館へ寄贈された碗とほぼ同じものでした。

650 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/18 13:46
はぁ???

651 :田舎じじい:04/07/19 07:44
>>649
西川美術じゃな。このところご無沙汰じゃ、行ってみるか。
伊藤公寄贈タイプというと、典型的な蓮唐草の型押しタイプじゃな?
数はあるが、逆にオーソドックスなものじゃから、一つあっても良かろう。


652 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/20 16:56
中国の学者が、蒋介石が持ち出した点数と故宮所蔵の点数がまったく合わないと
以前から指摘しているが、海の中に船ごと沈没したのか?それとも返還される時の為に
過少発表してるのか?それとも中国側の資料の間違い?

653 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/20 20:49
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040718/mng_____sya_____006.shtml

こんなのご存知でした?

654 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/20 21:06
結局、高価なものを買う人間は皆自分の金じゃないんだよね
美術品を買う資格の無いものがかう
買う資格のあるひとは金がない
まーこんなもんか・・

655 :田舎じじい:04/07/20 23:07
>>653
いやらしい話じゃな。

いろいろ憶測はできるわな。会社に高く買わせて、自分には安く売らせる、とか
自分には無償で譲り受けるつもりじゃったとか・・・公益企業の代表なんじゃから
他人から疑わせるようなことはせんことじゃ。李下に冠を正さずじゃな。
ただ、古美術品じゃから立件は難しかろうのう。

まあ、中電のコレクションを見てみたいもんじゃな。1個200万程度のものを
260個?となると、香港ピースにしては立派な値段じゃが、中国古美術としては
中途半端な感じじゃな。

あと、名古屋にはあまり行かんが、中国美術の活発な業者がいたとは知らなんだ。


656 :故宮ファン:04/07/21 00:56
>>653
名古屋では、古美術どころか中国骨董の業者も聞いたことがありませんね。
とすると、
トンデモないひどいコレクションである可能性が高そうです。
買い方も、いかにも「つかみそうな」粗雑な買い方です。

657 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 01:11
>>656
良く調べた方がいいですよ。
京都と名古屋には国立や東洋陶磁にもぶち込める方がいますよ。



658 :まじだす:04/07/21 01:42
中国古美術で本当に鑑定眼のある人は何処の何方なのでしょう?
心底知りたいものです。

659 :まじだす:04/07/21 01:56
ついでに中国古美術のコレクターって何処の何方なのでしょう?
コレも心底知りたいものです。

660 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 04:44
こんなのありました

書斎スレ@文房具板
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1036399787/l50


661 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 06:26
こんなのありました

【展覧会】中国陶磁のかがやき[7/27-9/5]
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1090327988/

【展覧会】「東洋陶磁の展開」[7/6-9/12]
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1090326228/

662 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 07:02
>>661
いい紹介スレですねー
大阪、神戸付近では何かありませんか?

663 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 08:18
>>662
>>661の下の方は、大阪の淀屋橋にある大阪市立東洋陶磁美術館です。

664 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 17:21
>>663
THANK YOU !です
行ってみます

665 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 18:05
うーむ、久しぶりに帰ってきたら伸びてますな。

>>657
まあ、それはそれとして。

企業が文化財の保全に出資するのはまことに結構ですな。
ただ、一般社員の血と汗をつぎ込むに際して社内的なコンセンサスが
得られていなかったらしい点は企業人としていかがなものかと思いますな。

しかし、悲しいかな、身銭を切らないとわかるようにはなりがたいこの世界
会社の資金を使っての蒐集は疑問ですな。
このスレに出ていた
http://www5f.biglobe.ne.jp/~meiyonosubete/index.htm
も愛知県尾張ですが、せめてココでないことを祈りますな。
(抱腹絶倒しそうですが)

安宅を上回れないようなら、個人の趣味にとどめるべきでしたな。

666 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 18:10
>>660
文房具は難しいですな。
使う感覚がわからないとよさがわからないわけですが、日本と中国、台湾
ぐらいですからな。消耗品が多く、まともな資料、文献が少ない点、勉強
する難しさは書画陶磁器を上回るものがありますな。


667 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/22 10:31
>>665

たしかにそこのほむぺは「誰も知らない」よな。



668 :故宮ファン:04/07/24 10:23
>>666
筆:
 時代性がわからなすぎ。
墨:
 清朝のものは、ある程度資料があるが、明墨はいかがわしいのが多すぎる。
最近は清朝の小墨まで精巧な偽物をつくっているので、ますますわかりにくくなった。
硯:
 石なので、残りやすいが、いわゆる宋硯って宋じゃないんじゃない。
 でかい端渓水岩のような、あるはずないものが平気で本にのっている馬鹿馬鹿しさ。
紙:
  基本的に消耗品だから古い紙なんて無理。
  正倉院には古い紙がありますけれどね。
結局、周囲の小物のほうに傾いてしまうのですよ、腕枕とか。

669 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/24 10:25
中部電力:
古美術品取引問題で批判高まり、太田会長が辞意
 中部電力(本社・名古屋市東区)が太田宏次会長の
知人から中国の古美術品を鑑定書なしに大量に買い入れる
などしていた不明朗な取引問題で、太田会長が、周囲に対して
引責辞任する意向を漏らしていることが、23日明らかになった。
この問題で、太田会長が進退について言及したのは初めて。
公益企業のトップとして道義的責任を問う批判を考慮したものと見られる。

 辞任の時期については、太田会長が来年6月の任期満了まで務めたい
との意向も捨てきっていないとの見方がある一方、社内には「古美術品の
購入は公私混同」などとして、任期以前の辞任を求める意見も根強く流動的だ。
同社が東京都内の専門家に依頼している古美術品の鑑定結果が出る前に、
辞任時期が早まる可能性もある。

 太田会長は、古美術品の購入自体については「常務会で大枠の承認を得て
おり、問題ない」と主張しているが、マスコミなどによる批判が強まった
ことを受け、20日、同社の常務会で「お騒がせして申し訳ない」と
陳謝している。




東京都内の専門家?
誰よ?

670 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/24 12:20
漆器の硯屏についてはいかがですか?

671 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/25 01:18
銀座5の太田さ。

672 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/25 05:49
>>671
中部電力の太田さんと中国古美術の太田さんが同じ人物ってこと?
まさか・・・
つじつまは合うけどね

673 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/25 09:17
前から太田から物買う人間ってどんな奴かと思っていたが、、。

674 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/26 20:17
>>669
>東京都内の専門家?
>誰よ?

ほんまに、誰でしょうね。
繭山なら納得いくが、Uさん辺りじゃチョッと不安。壷は香港ピースは分からないし。

675 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/26 20:32
U ?
海のシルクロードか

676 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 03:06
大学の先生とかは?

677 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 07:34
どうせインチキな業者なんだろうと思います。あまりどこかを詮索しても無意味かと
。。あへて言えば、中国物はこのように狼業者が巣食っている危険な分野でもある
ということでしょう。

678 :7colors :04/07/27 08:40
フランス以外の鑑定書はすべて私文書なので
たとえ偽物だったとしても法的責任は問われません。


679 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 23:55
法的に問われなければ何してもいいという世の中なんですかね〜。

680 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/28 00:26
>>679
匿名掲示板でモラルを語っても仕方ないよ。

681 :田舎じじい:04/07/29 19:37
久しぶりに帰ってきたが、少し停滞気味じゃな。
東京の古美術商も夏枯れ気味じゃな。あまり新鮮な物はみつからなんだわ。
古美術商からの暑中見舞いがたくさん届いておるが、2週間も休む店もあるな、
羨ましい限りじゃ。

682 :まじだす:04/07/30 02:48
私は亡父が残した東洋古美術品を相続した棚ボタ蒐集家です。
数年前、友人が自分の父親の残した陶器の現在価格を調べようとして、領収書があるとも言わずに購入したお店(大手)に持っていったら「よく出来ていますがコレは倣です。うちの店には向きません」って言われて爆死した事があります。
その話を聞いた当時は大爆笑したけど、いざ自分の番になった時、3ヶ月掛けて鑑定家を探しまくりました。 古美術って鑑定書の無い世界だけど、或る業界の人達は鑑定家を必要としていて、万一の時は法廷鑑定まで引き受ける人が存在するんです。 ご存知でしたか?
全国に何人そのような人がいるのか知りませんが、私の知り得た限りでは都内・近郊には2人います。 そのうちの一人の方に亡父のコレクションを見ていただきました。 本物・倣・アラモノって、凄い勢いで分けていくのにはビックリ! 1つ平均7〜8秒位かな?
でも、「何故ソレが、本物なのか?倣なのか?アラモノなのか?」という説明は一つ平均20〜30分。 全てを聞いていたら一生かかりそうです。
で、とりあえず好みじゃない本物を換金しようとしたら、「アラモノ」って言われてしまいました。 理由を聞いたら1分とマトモに説明できないんですね。 そして皆様お決まりの「作っているところを見た人は誰もいない。経験で判るようになるものなんです」だって。
人は誰しも自分の持っている品を本物と言って欲しいのですけど、アラモノと言うからには素人を納得させれるだけの知識と責任を持ってほしい。 それがプロってものでしょ?
素人ながらも、最初に「私が説明する前にコレ読んで、これ見ておきなさい」って、内藤匡著・陶磁の科学とNHKの中国の陶磁シリーズ30分番組数本を鑑定家さんから渡されて、必死に勉強した私は世間の古美術商の無知さに驚いたのでありました。

683 :まじだす:04/07/30 02:52
昨日は多少色が落ちる砧青磁を「色が違う」とアラモノ扱いされ、元祥瑞を「祥瑞モドキの和陶」と言われ、今日は室町の備前の種壺を「本当によく出来たアラモノ」と言われた!
東京では備前の目利きで通っている人らしいから、ニタニタ笑いながら「その根拠は?」って聞いてしまいました。 理由は2箇所の外見的なもので終了。 思わず「ご出身は?」「岡山です」だって。
さすがに2日連続撃沈は疲れるから、今日は帰宅途中で鑑定家のところに寄って、「コレコレこう言われたよ〜」「なにー!お前に時間を掛けて説明した事はどうした?」「時間をかけて見たわりには、全く触れませんでしたがな。しかも岡山県人だって!」
「私だって岡山県人だぞ!そいつは岡山県人の恥だ!そんな馬鹿は相手にするな!」「・・・・・あの〜、世間では備前目利きと有名なんですけど?」「世間でなんと言われようと、もっと勉強せい!って言っておけ!」でした。
先日は東洋陶磁界では有名なお方2人に、「陶片の研究した事あります?」「近頃はそればかり By学者」とか、「生涯で最高の仕入れ額は一つお幾ら?」「・・・・・ By業者」なんて〜。
長くなりましたが・・・ 私、完璧に世間を敵にまわしております。 先日も書き込みしましたが、東洋陶磁夫々の分野毎でかまいませんが目利きと言われている業者又は研究家のは何方なのでしょう? 有名な蒐集家で目利きと言われている方は何方なのでしょう?
ご存知の方はいらっしゃいますか?

684 : :04/07/30 09:58
     ._
     /〜ヽ カキ氷、冷たくて涼しい〜
   ,:'゙(。・-・)'; 
 (( ミ,;:. ゚し-J゚  )))
    \゙"'/
      エ



685 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/30 12:09
>>682 ちゃんとした骨董屋行ったの?

686 : :04/07/30 12:25
繭山に行け馬鹿が

687 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/30 14:52
繭でも理屈は同じだよ。
誰も実際のところは分からない。
長年これが真物とされてきた決まり事によって鑑定しているだけだから。
繭などは見てきた物の数が違う故他の者より見る目があるとされるだけ。
実際の所は誰も分からない。
繭だって故宮の委員だって見たことも無い物が出てきたら鑑定なんか出来ませんよ。
骨董とはそういう世界です。


688 : :04/07/30 17:08
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、長野の白骨温泉行ったんです。白骨温泉公共野天風呂。
そしたらなんか湯がめちゃくちゃ透明で近くの道路から見下ろすと丸見えなんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、入浴剤なし、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
管理人な、入浴剤無しの透明のまま営業すんじゃねーよ、ボケが。
入浴剤入れろよ、入浴剤。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で天然の白骨温泉か。おめでてーな。
よーしパパ天然のままなら透明でもいいぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、入浴剤入れて貰うからその湯から出ろと。
白骨温泉ってのはな、もっと白濁としてるべきなんだよ。
野天風呂に入ってきた奴に湯の中覗かれても粗末な息子が全く見えない色、
乳白色か白濁色か、そんな色がいいんじゃねーか。天然通は、すっこんでろ。
で、やっと入浴剤入れたかと思ったら、隣の奴が、詐欺、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、詐欺なんてきょうび当たり前なんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、詐欺、だ。
お前は本当に白い白骨温泉に入りたくないのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、詐欺って言いたいだけちゃうんかと。
白骨通の俺から言わせてもらえば今、白骨温泉での最新流行はやっぱり、
草津温泉ハップ、これだね。
草津温泉ハップ0・8リットル。これが適量。
草津温泉ハップってのは草津温泉を科学的に研究し、その代表的有効成分と源泉とを適量に配合し
これに科学的操作を加え精製したもの。天然性全く無し。これ。
で、それを単純硫化水素泉に混入。これで真っ白。
しかしこれを入れると、またマスコミにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
組合員以外にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、スーパ銭湯にでもいってなさいってこった。


689 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/30 17:40
>>668
何考えてるのよ
詐欺と中国陶器ってとこはすこし関係あっかな

690 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/30 19:53
>>683
大阪なら老松の藤○さんにいってみたら・・・
どこでも自分のものは高く、よそのものは安く又はニセって言うけどここはましなほうですよ

691 :田舎じじい:04/07/30 23:18
>>682 683 687
悲しい話じゃな。
真、倣、新物が混ざったコレクションそのものも、悲しい。

まず、繭山には向かんよこう言った真贋の鑑識は。
繭山は鑑識眼というより審美眼のトップの店じゃ。故に、真贋の微妙な物に
対し白黒つけるのは彼らの領分ではなく、鑑識眼のある(考古)学者の仕事じゃ
繭山は、真贋の微妙な物は最初から相手にてんから、無視してあまり細かく
見ておらんじゃろう。だから彼らには「分からん」はずじゃ。じゃが、本物の
中で、より優れた「ピンの物」を探すのは彼らの得意とするところじゃ。

藤原はええかも知れんな。以前、藤原のことを書いたら、誰かに叱られた
ことがあったが、香港ピースには詳しいからな。鑑識眼はある方じゃろ。
ただ、審美眼が優れているかどうかは知らんぞ。


692 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/31 13:18
審美眼について語ると話がややこしくなるのではないかと・・・

693 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/31 14:59
馬鹿か、おまえらは

694 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/01 06:29
>万一の時は法廷鑑定まで引き受ける人が存在するんです。
>「何故ソレが、本物なのか?倣なのか?アラモノなのか?」という説明は一つ平均20〜30分。

あやしい連中ですね。身銭を切って日々商売している古美術商の方が、ぼくは信用できますね。
大体、真贋の説明に20〜30分かかるのが如何にも怪しげ。シロウト相手に空論をぶって、如何にも
鑑定人ぶってるだけちがうの? 

695 :故宮ファン:04/08/01 09:49
>>2
> 6/21-23 大阪美術クラブで、青銅器、鏡、金銀器などの
> 展示会があるそうです。
自己レスですが、みにいった友人の話では、あまり感心しなかった
そうです。 失礼いたしました。

696 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/02 12:44
あれが良くわからないようでは見に行くのはやめた
ほうが良いのでは?鏡は一級品がたくさんあったよ。

697 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/02 17:13
695
あれは名品ですよ
友人には、もう一度勉強してもらってください


698 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/02 18:41
>>695 696 697

よい物は誰が見ても感心するものです。
感心しない人がいた以上、それはそれとして謙虚に受け取らなくては・・・
大体、今時、金石で大したものが簡単に並べられる訳が無い。

699 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/02 18:59
この4,5年の中国磁器の氾濫は、どなたかが書いているとうり
両博物館収蔵量とおよそ同数の戦時流出品が世界に流れ出したことに他なりません

中国でいうところの1級文物だから、もう市場が大荒れになってしまった

中電事件は99年、この暴落を予感した香港業者の売り急ぎと日本の不誠実なコレクターの
起こした事件でしょう

現在、この1級の上の特急文物、いわゆる教科書にない物もずいぶんあります
これが実は一番面白い

700 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/02 19:19
何が1級か?
明代 永楽帝のランサイ、イッチンの九龍の皿2枚のうち1枚を手に入れましたが
なかなか他所でも故宮でもありません

何が伝世か?
万暦年製の41cmの大皿もついでに買いました しかし王朝伝世ではありません

ヒキをどなたかご存知でしょうか? 書がお好きな方はご存知でしょうが
皇帝の名を避けるというものです 乾隆帝の時代は、この暦の字がヒキでした
ですから、宮中の万暦銘は、消されるか、捨てられるかです 

現在、博物館の万暦銘はすべて出土品(およそ明器)となるわけです
陶磁器の考古の方は、その点、やや勉強不足の感ありと言えます



701 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/02 19:28
万暦のついでにきん(きん窯)のヒキについて

この万暦期の皇帝、神宗のヒキがきんでした 
兎州に変えられたことは皆様ご存知のとうりです

で、宮中伝世のきんの磁器は、銘が消されることになります
もし、市場できん銘の消された物を見かけたら
万暦期に宮中にあったとお考え下さい 稀に出ます

702 :故宮ファン:04/08/02 23:35
>>617
>>617
自己レスですが、7月にみた根津美術館で催されている白とう廬コレクション寄贈展(ー8/22

)について:
青銅金具、古鏡、古玉、漆器、石製品、65点の古銅印、文房具、絵画、書、拓本、古版本にいたる

広範な収集です。これに中之島に寄贈した陶磁器が加わるのですから、更に広範になります。これは清末の文人官僚学者が好んだ収集態度にかなり近いものです。
古玉は良いものとそうでないものが混じっているようにみえます。呉の玉を再利用したらしいものもある。青銅では、解説にサックラーの類品と比較してあった銀象眼の精緻な車馬具がよかった。熊のレンチ(琴柱しめ)もよかったようです。
古印では、玉印が3個もあり、紐が面白いものが多かったようです。印面より紐への関心を感じ

ます。漆器では宋の盆が印象に残りました。文房具では、それほどいいものは無いようにみえた。
目録にのっていて展示されていないもので、熹平石経の原石断片が希少。日本には漢時代の碑は

少なく、台東区立書道博物館、藤井有りん館に少しあるだけです。もし本物なら日本にある熹平

石経の断片では一番大きい。ただ、図録でみる限りでは、少々書風に違和感がありました。
これも展示されていなかったのですが、青磁の陶片を多数収集されていたようです。

703 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/02 23:58
まあ好み見方は人それぞれ。
自分の好み価値観を人に押し付けるような事や、人価値観を否定することは
やめて、好き勝手にレスしたらいいんじゃないかな?
そのうち同じ趣味の方と知り合えばお互いメールでのやりとりなどをすれば良し。

704 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/03 17:26
>>702
螺鈿細工のある漆器の硯屏などもあるのですか?
こんなものはどこで見れますか?

705 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/04 01:18
>>668
えらく遅いレスですみませんな。
確かにおっしゃるとおり、文房具は道具である以上、硯以外は消耗が激しいですからな。
そもそも、識字層の数の少なさを考えると、絶対数はほかの文物に比べても圧倒的に
少ないわけですし、その中でさらに名品となると本当に求めがたいですな。
日本に昔からある伝世の明墨もほとんどが古梅園等の江戸時代の倣造ですからな。
宇野雪村の本からして、本物は徳川美術館の収蔵品ぐらいで彼の持ち物は疑問だらけです
からな。明墨に手を出すぐらいなら、清朝の小墨の行き届いた瀟洒なものが好ましいですな。

706 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/04 22:12
やっと小品ながら砧青磁を手に入れました
いい色してますねー

707 :田舎じじい:04/08/04 22:34
>>706
それは結構なことじゃ。
どんな器形じゃろか?

708 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/04 23:37
平凡社版日本出土の中国陶磁器写真25の合子に良く似ていて高台がついています
蓋には草花の陰刻があり、太め長めの数本のカンニュウが内部にあるのですが・・
100%そうかどうか自信はないのですが・・・

709 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 00:05
俺の物には敵うまいて

710 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 01:07
先輩諸氏に真面目に御相談いたします、このお品の真贋はどのように
お考えになりますか?
御教示いただければ幸いです。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g25228481

711 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 05:56
定窯ではなく福建あたりで焼かれたものかもしれませんね
口縁の部分はみたことないですが・・
それにしても10万はやすすぎって感じですか・・

712 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 06:23
>>709
あなたのものはどんなものですか?

713 : :04/08/05 09:28
よく鑑定団なる演出がうまいだけのメクラ業者が出す金額は
業者希望価格なんですよ。(当たり前だけど)
買い取りは殆ど良くて5分の1以下なんですよ。

わかりましたか初心者以下のゴミさん。

714 : :04/08/05 09:38
ヤフーオークション・・・jm_1938
は業者。(以下
http://www.fufufufu.com/kogan-minami/

715 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 09:39
>>713
デパートだって10分の1ですよ。
そんなこと知ってるよ 初心者だってね。


716 : :04/08/05 09:43
デパートの仕入れはもっと低いのでは?

717 :海山:04/08/05 09:44
利殖の対象として考えている人には笑えますな。

718 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 09:57
盛り上がったなあ

719 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 10:46
中国の考古学の出土品を集めた倉庫にはいっぱい
あるんだろうな。出てきたら大暴落です。

720 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 13:01
そりゃそうだろ。
美と希少価値二つが揃って古美術なんだから。

721 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 18:35
中国ものは日本ものにくらべて、古さ、美しさ、精密さなどでは圧倒的に優位にあるのだから、希少性を失い暴落したら、日本物も暴落となるのでしょうね。
何百年も前のものがどんどんでてくるとは思えないけど、少しずつ値下がりはするというのが妥当な見方ですかね
明朝竜泉窯の大皿なんかが、10万くらいでかえるのだから、その歴史を考えると安いですねー

722 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 21:16
>>721
物としての比較よりも、市場性を考えなくてはいけません。
(まあ、優品ゆえに市場も広がるのですが)
また、美術品というのは、当然ですがそれが生産された
国、地方においてもっとも高く評価されるのです。
しかしながら、生産地で高く評価されたといっても、その
地域が時代的に経済力がなければ、外に流出します。
中国が経済力をつけてきたことで、中国古美術の価格
はむしろ高騰しています。

723 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 21:17
>>720
古美術の定義は時代と美ですね。
必然的に希少性が出るのです。


724 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 22:34
必然的に希少性が出るのは確かだが、今の古美術界はそうではない。
特に中国古美術に関しては、希少性を作り出している。
以前のダイヤモンド市場のように・・・

725 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 22:45
>>722
先日半年ぶりに京都の古美術店にいきましたら、前回買った青銅器とおなじようなものが2つでてきまして。
前回は1つしかなかったのに・・・
丁度中国人がきていて、何かをもってきている風でした。
やはり品物は少しずつ増えているのでは・・・?

726 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 23:47
安くて良いものを買えるのなら文句ないじゃない? 文句の出るのは儲けを考えている
エセ収集家と業者だけでしょう。

727 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 23:51
>695
あれねえ。。。。
まあ、品物は90%以上本物だったそうだけど(いくつか贋物も混じっていたそうな。。。わかんなかったけど)
でも、集めた人というのがいわば「セミプロ」で、繭や壷相手に自分が香港から仕入れてきた2級品10個と
一級品一つと交換してと言う形で形成していったコレクションだそうで、今は2級品はあまり売れないので東京の業者などは
その人との取引は「敬遠」しているそうな。。。

728 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 00:09
>655・656・669
ここに出入りの方々で中部電力の会長に売りつけた「業者」というのは誰かご存知の方
はいらっしゃらないと思います。

何でもその業者とやらは「中国人の妙齢の女性」だったとか。。。。
つまり、、前にペルーのホステスとやらに金を使い込んで貢いだ某東北の市役所の職員てのがいたでしょ。
あれと同じ構図だそうな。。。。。。

729 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 01:12
>>726
そうはいかないのがこの世界の収集家。

730 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 10:46
>>725
あーよくある話ですね。一番初めがオリジナルで、どんどんコピー
が作られるので、だんだん悪くなって行くパターンか、オリジナル
はとっておいて、オリジナル見ながらどんどんコピーを作るので
だんだん良くなってゆくか、2つのパターンがありますが。

731 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 10:48
>>726
「高いからといって良い物とは限らないが、安くて良い物はない。」
というのがこの世界。スーパーでの主婦の買物とは違います。

732 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 14:06
つまり4〜5千万の家を30年ローンで買うような香具師は古美術に
興味を持つなと言う事。

733 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 16:21
>>732
興味を持つなとは言えないが、購入は考えずに観賞にとどめた
ほうがいいだろう。


734 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 16:23
安物買いの銭失い・・・

735 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 17:51
>>732
だんだん本論から、離れていくけど、高いもの買う人は、みんな太田さんみたいなひとばっかりなんだよな
高価なものはどんな人が買うのかな?
個人じゃほとんどいないと思うがね

736 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 18:22
良い物は金額の絶対値が大きくても価値を考えれば安い場合が多い。



737 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 19:41
そうだけど、売るときまで考えると、目減りの額が大きいから、楽しんだ分500万安くなったなんて考えられないと、高いものは買えないね
やはり金持ちの趣味ですかー


738 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 20:29
「使われている立場(サラリーマン)のする趣味じゃないんだよ。」
と青山の某店で言われている人がいたなあ。

739 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 20:34
>>735
マジレスですか?
煽りですか?

740 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 20:38
疫病神とも言われていた。

これホント

741 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/06 20:45
>738
良心的な古美術商ですね。
あまりお金に余裕が無い方が趣味にすると競馬・競輪より悪い結果になりかねないし。
言い方はきついけど、それくらいハッキリ言って販売しないお店は良いね。

742 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 06:39
良スレあげ

743 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 06:56
明らかに無理な値引きを迫る人もいるね。
お店の人は迷惑だろうなあ・・・。

744 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 06:58
先日、某古美術品店で1500万のものを
ローンでお願いしますと言ってる客がいたが
お店の人に止めるよう諭されていたね。

745 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 07:40
資産5億円からの古美術品収集。

746 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 07:49
田舎じじいさんなんて資産10億以上あるから出来るんですよ。
庶民のすることじゃないなあ。

747 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 08:52
>>744
ほんとう?
古美術品を利殖の対象として考えているのだね

748 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 09:06
多分、それって私が25万円で売った「頼む拉致口伝」の掛け軸だと思います。

749 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 09:15
>>747
日本刀の脇差し・・・清麿
錆で形がやや崩れていた。
刀剣柴田での出来事。

750 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 09:42
私は2億くらいだから、せいぜい100万が精一杯ですがもっと安いのでも充分たのしめますね

751 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 09:49
>>750
やっぱりお金持ちのする趣味なんですね。
東博で見るだけにしようっと。

752 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 09:54
人の可処分所得はサラリーマンの場合ほぼ決まっているからねえ。
不要不急のものだし10万以下のものにしといたらいかがでしょうか?

753 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 10:55
お金の問題ではないでしょう? 中国物で1500万円以上のものなんて、そうお目に
かからんよ。サザビースの相場見てても分る。10万円以下でも普段使いで
高額品以上に楽しめばいいんじゃないの?

754 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 10:59
>>753
ざらにありますが繭には・・・

755 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 11:33
>>754
収集家にもレベルがある。753みたいな収集家もいるのだ。

756 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 11:34
>>753,752
誠に理想的な考え!
繭なんかにいくことないですよ
自分で働いた金で買うようなもんでないね
宋影青鉢だって完品でなければ、10万ちょいでかえるのだから、こんなもの使って食事するっていいですねー
三彩小壷も茶入れにつかってますけど、10万ちょっとでした
少し引っ付きありだけど・・・
おだてられて高額なものは買わないで分相応のものを楽しむべしってことですか・・・


757 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 12:32
>756

>分相応のものを楽しむべしってことですか・・・
その通りですな。

758 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 14:12
(757は私ではありませんな)

陶磁器や書画ばかりが美術品ではありませんな。
少し前に話題になったような文房四宝やその周辺の品々にも、趣味や作行きのレベルでは
同時代の最高水準の陶磁器に匹敵する品が見られますが、値段の絶対値は陶磁器や書画
程高くはありませんな。まあ、好きになるかどうかという問題もありますがな。

例えば、清朝の御墨は、本物は少ないですが、仮に出てきても一丁200万〜で、フルセットで
ないかぎり1千万を越えるというのはありえませんな。(たいがいバラで出てきますな)
清朝の献上墨や賜墨の最高水準の品でも一丁数十万ぐらいですしな。(まあ余程のルート
が無いと入手できないでしょうがな)
ただ文房諸道具は、まともな資料がないので、ある意味書画や陶磁器より難しいですがな。

折角漢字文化圏に生まれて中国古美術をたしなむのでしたら、書画、漢詩漢文ぐらいは
必須ですぞ。特に書の鑑賞が出来なくて山水がどうの、絵付けがどうのというのはちと厳
しいようですな。

759 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 14:20
金が云々、資産が云々するまえに、落款の篆文ぐらい読めるのか、題抜ぐらい読めるのか
詩の意味が解釈できるのか、そのへんから反省すべきでしょうな。駄目なら勉強したほうが
よいでしょうし、その勉強自体楽しめないのなら、中国古美術の趣味自体、本当に自分に
あっているのかどうかを考えるべきでしょうな。

760 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 14:30
鑑賞目的で収集する人。
投機目的で収集する人。
歴史的資料として収集する人。
実用品として収集する人。

収集目的は人それぞれ。
どれが良くてどれが悪いなんてことは無いはず。


761 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 15:26
760 正論
758,759 ???
自慢したいだけ?

762 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 22:20
1です。まあ皆さん下記のAAで癒されてみてくだされ
::::::::::::::::::::::::::::,.(⌒ 、:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.,. ⌒   ⌒):.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.(⌒      r':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:r ⌒ヽ.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
: : : : : ,.(⌒'    : : : : : : : : : : : ,.(⌒   ⌒): : : : : : : : : : : : : : : .
: : (         : : : : :(⌒ : : : r'⌒ヽ: : : : : : :
:  :  :  :  :  :  :  :           ⌒ヽ :  : ,,,,,: :

  ∧∧
  ミ ・д・ミ ,,,.  シャクシャク
  /つ-o,;'"'゙';,/
〜O つヽ、ノ
       ┴


763 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/08 00:40
1500万以上の物ってどんなん? 例えば唐以前のものにそんなお存在しうるのかね?
世界的な相場からかけ離れているんじゃないの? どうせ日本独自の箱書相場でしょ?
繭にはタマにしか顔出さないけど、そこまで高くない印象だけど。

764 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/08 01:03
何の話してるんだ?>763

765 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/08 01:08
宋以後なら考えられなくも無いよ、、官窯とか。。。 でもそんなのが、例え
繭でもザラになんかあるわけないね。

766 :俺様:04/08/08 09:23
中国故美術に限らず東洋古美術が好きでロムってきたが、君達は本当に繭や壺に行っているか? 覗くだけなのか? 繭のK、壺のI、目利きが活躍していた頃は番頭以前の丁稚だったんだぞ。 多少突っ込んだ話しをすれば、ほとんど習っていないとバレバレじゃないか。
幾らで仕入れて幾らで売るかは店の自由。 しかし少しでも古い客なら、どこの店であろうと話しをあわせているフリをして自分目利きで買うのが常識。 しかしその時は額が全く違う。

此処では田舎じじい氏が長老のようだが、神に行って失礼な扱いを受けるとは若造としか思えない。 神のYじいさんは外見はご意見番みたいだが気さくだぞ。

目利きは誰か?と質問していたまじぶぅさん。 俺は美術品に保険を掛ける事があるが、君の言う鑑定家とは、東博のお抱えだった修復のU氏か、その昔安宅と競っていたH家の末弟か、どちらかではないのか?
この2人であれば、許可を貰って「誰に見てもらった」と名前を言えば、有名処の年寄りならば君からでも買うはずだが?

767 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/08 10:49
766
何を言わんとしているの?

768 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/08 12:40
すみません、病院から外出許可をもらって帰ってきてまして
目を離したらすぐパソコンに向かっていたのです。
精神的な病気ですから気にしないで下さい。
すぐまた入院させますから。

769 :田舎じじい:04/08/08 16:35
>>766
いやーすまんのう。業界の方々から見れば、私なんぞ若造に違いますまいな。
私が繭に初めてお邪魔した時は、それこそ若造で、Kさんなんぞ、とうの大昔に
既に独立されてましたからのう。
それより、貴殿は個人所有の美術品に保険をかけておられるのか?詳細を教えて
くれぬか?

>>763
陶磁器で漢となると、1500万は確かに心当たりが無いが、六朝の文人俑辺りでも
一級品ならするじゃろな。唐でも少ないじゃろうが、たまに見る。宋磁じゃったら
一級の定窯鉢ならそんなもんじゃろ。龍泉の花生もその辺からじゃろ。

770 :都会の中年:04/08/08 17:01
なんだ田舎じじい美術品の保険の掛け方知らないの?
詳細教えてあげるからメールしなよ。

771 :田舎じじい:04/08/08 20:37
いやいや。興味本位で聞いておるだけじゃ。わしは保険をかけるつもりは無い。

評価方法、カバーされる事故の範囲、コストなどが知りたいのじゃよ。
例えば、駄品を高額保険を掛けておいて、事故に見せかけて壊すといったことが
出来ない契約のはずじゃ。一番の肝は、「評価」じゃと思うが・・・

772 :都会の中年:04/08/08 21:00
>>771
だから〜
770の名前の所にメールアドレス入れてあるからメールしなよ。


773 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/08 23:54
六朝の文人俑辺りでも一級品ならするじゃろな。

1500万円もしますかね?



774 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 08:22
皆さんはじめまして東京都の夕木沢新八郎・87歳です。

今日日は中国の古美術品も高くなりましたな。
私は戦時中、中国人の富裕層の持っていた青磁等を略奪して
来ました。そろそろ売却して孫に遺産を残そうと思っています。

775 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 08:27
>>774
売ってください。

776 :夕木沢新八郎:04/08/09 08:55
クリスティーズに出しますので入札お待ちしています。


777 :守門:04/08/09 09:02
昔、友達が7000円も出してレコードを買ったことがあります。
しかし、数日後、彼の友人が同じレコードを2000円で買いました。
僕は友達に「損したね」と言ったのですが、しかし、
彼はこう言いました、「俺はこれに7000円出した自分を誇りに思う」、と。
目が覚めるような一言でした。
骨董好きって周囲の人にはなかなか理解されないんでしょうけど、
本来、モノとの付き合い方って、そんな風であるべきだと思うんですよね。

つまらない話でスマソ。

778 :俺様:04/08/09 13:50
こんにちは。 書き込んでから数日間見ていましたが、皆さん本当の目利きと思われる業者さん・コレクターさんをご存知無いのですね。

田舎じじいさん、繭さんの事をお書きになっておられましたが、本当にその通りだと思います。 そして、それはどの業者さんでも同じだと思います。
それと 771 で評価の事をご問題視されておりましたが、色々なパターンがあります。
確かに保険金詐欺も多いですし、掛け金はある程度個人の自由で、皆さん再購入を考えて限度額を決められるようです。
しかし万一壊れた場合、どのようにして壊れたか?壊したか?まで調べ、結論が出されます。 その際も、直すのか?金銭で解決するのか? 古美術品は業者間価格・量産品は販売価格と劣化を考慮し「評価鑑定書」に記載されます。
そして保険会社はお客様と交渉するようです。 ですから、馬鹿みたいに高額な保険金を掛けても無駄です。 ただ中には、これが一番困るでしょうが、サントリーの修復不可能だった闘彩のように、「保険金よりも同様のものを」と依頼される方もいるそうです。

俺様さん、私が鑑定家をご紹介頂いたのは日本興和損保と日本通運です。 俺様さんもお使いなのでしょうか? 見ていただいた鑑定家の方は、俺様さんがお書きになっていた2人の、後者のHさんです。 Uさんは個人のものの鑑定はお断りしているそうです。
確かに鑑定家のお名前を出せば、私からでも購入してくださる業者さんは沢山います。 ですが私は、後世に渡って本物は本物として残されたいので、本当に見れる業者さん・コレクターの方を探しているのです。 意味が通じるでしょうか?

近頃私は東洋古美術の個人HPを作りました。 凄く意地悪な内容で掲載品の解説は載せていませんし、画像も不確かです。
しかし、鑑定家の方は「判る奴は充分判る」と仰いますし、それでも問合せしてくださるような方がいれば「本当の目利きに違いない」と期待しているのです。

779 :まじだす:04/08/09 13:56
778で、自分の名前を書き込む場所に、間違えて相手の名前を入れてしまいました。 誤解があったらすみません。

780 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 14:00
えっ?

781 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 14:03
そんな間違いあるかよ? 自作自演の同一人物じゃないの?

782 :まじだす:04/08/09 14:39
スッゴイ反応の早さに驚きです。 しかも悪意。
私の古美術歴が新しいからかなのかな? 今まで半分呆れ返りながら・半分驚きながら感覚の相違を感じてきた事があるんですよね。
いい先生に付いていないで古美術をやってる人・本当は自信の無いくせに古美術をやってる人に多いと睨んでおりますが・・・ 素人・玄人に関係なく古美術関係者って、平均的に疑り深い性格ですよね。
勝手に疑って疑心暗鬼になってください。

783 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 14:58
疑心暗鬼もなにも間違いなく自作自演です(笑)
言い訳もまるで餓鬼(笑)
逆切れしてますね(笑)
それに保険の評価に関するレスもかなりいい加減(笑)


784 :俺様:04/08/09 15:29
ちなみに 778 は俺様じゃない。

785 ::04/08/09 16:06
自作自演のダメ押しw

786 :さだかた:04/08/09 17:06
俺様は蚤の市に行ったことしかない若年者と思います。

787 :田舎じじい:04/08/09 18:34
>>773
>六朝の文人俑辺りでも一級品ならするじゃろな。
>1500万円もしますかね?

わしゃ、1500万円でも構わんよ。

788 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 19:13
>>787
匿名ってのはいいなぁ。
なんとでも言えるw

789 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 19:51
六朝文人傭って、いくら一級品でも、そこまでに評価の高いものとは思いませんが、、。
じじい殿が1500万円出す文人傭とはどのような物ですかね?

790 :田舎じじい:04/08/09 22:37
>>789
そうじゃな。「六朝の美術」のカラー図版、18番19番辺りじゃな。
中国美術展シリーズじゃと、1〜77、1〜108に当たると思うがのう。

1500万円というわしの感覚は、ズレとるかのう?昔のねだんか・・・?
なんか自信無くなってくるのう。

791 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 23:36
ずれてるんじゃなくてボケてんじゃないか?

792 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/10 00:12
じいさん、そんなにはせんよ。やっぱり。発掘物で1500万円付けたら売れないよ。きっと。
そりゃ値段つけるのは勝手だし、繭なんか金の余った金持ちを顧客にしているところ
ならそれくらいの値段は平気で出すかも。でもそれは相場とは認めたくないですね。
宋以前で1500万円するものは、やhり、官窯系か、日本の伝世物、くらいでは? 
これは日本独自の相場なので、この島国を出れば通用せん値段でしょう。

793 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/10 00:33
ここは自作自演が多いですね。

794 :田舎じじい:04/08/10 05:40
>>792
おぬし、図録ちゃんと見てくれたのか?
中国美術展シリーズ2巻「六朝の美術」1〜108は、1500万ならお買い得じゃ。
この辺りの俑は、昭和初期に将来して以来、まともな発掘品なぞ見たこと無いがのう。
既に、半伝世と分類しても良いと見ているがのう。

795 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/10 05:53
また、夏になって銃刀愛好者が臆面もなく人様の前に出てきたか。
銃刀愛好者とはフロイト学説を引用するするまでもなくおのれの肉体的欠点、(異性
に対して魅力がない)精神的欠陥(異性、社会に対して自信がない)社会的不満足
(仕事、学歴に対する劣等感、不平)を殺傷力を有する銃刀を手にすることで代償行動
として自信を取り戻そうとするものである。更に心理学的に想定すればアジア系独身男性
やせの無力体質、またはデブオタアニヲタで現実逃避の傾向が強い。
この前テレビで14歳から自分の顔に劣等感を持って整形手術したいという女性がテレビに
出てた。10人並の若い女の子だが目つきが基地外だと精神科や心理学者は分かったはず。

さて、銃刀マニアにとって銃刀とは現実世界では現実世界では役に立つ機会のない
おのが男根の代わりを為すものである。おのが男根の仮託である。
故にナイフマニアは実生活では使わない大型ナイフとおのが男根をクライ部屋の中で
シコシコ磨きつづける。(サム
故に銃マニアは玩具の銃を部屋の中でなでまわしプラ玉をばら撒き続ける。
更に日本刀マニアは
1.金持ち年寄りの場合は自分で振り回せもしない国宝をタンスに仕舞い続けて死んだとき
ノンッケの息子家族に古道具屋に二束三文で叩き売られる。
2.貧乏な欲求不満の若者は安い刀や模造刀を振り回し世が世ならば・・・と考える。
もちろん、世が世でもへたれはいつどこででもへたれであり即効殺されるだけである。

おのが男根の仮託なのでナイフマニアの好きなナイフの論争は犬のマーキング争いみたいに下品で
熾烈である。まさにおのがポテンツを賭けてるのである。(ww
銃マニアの幼児性と排他性はヒッキーそのものである。
刀剣マニアの薀蓄の傾けかたは鉄道オタモ裸足で逃げ出すくらいである。難解なオ多用語を
駆使しやはり自分の刀(使いも出来ない男根/現実のじぶんのもそう)の自慢話(ww

レッサーパンダの通り魔候補諸君には早く社会復帰しておのれなりの有意義な生き方を確立してほしい。

796 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/11 16:32
まじだす=俺様

致命的ミスだなw。
恥ずかしくて、二度と同じコテハンでは現れないと思われ。

797 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/12 16:56
そんな事より>>1よ、ちょっと聞いてくれよ。
スレとちょっと関係あるんで書くんだけどさ。
このあいだ、近所の南青山行ったんです。南青山。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで通れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、蜂須賀蔵出し、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、蜂須賀蔵出し如きで普段来てない南青山に来てんじゃねーよ、ボケが。
蜂須賀家だよ、蜂須賀家。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で南青山か。おめでてーな。
よーしパパ古九谷買って家宝にしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、六文銭やるから三途の川渡れと。
南青山ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
業者との取引中心で客単価の低い素人を遠回しになじる池田氏といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、先の奴が、古伊万里を、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、中島が撤退した現在、古伊万里なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、古伊万里、だ。
お前は本当に古伊万里を買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、古伊万里って言いたいだけちゃうんかと。
南青山通の俺から言わせてもらえば今、南青山通の間での最新流行はやっぱり、 色付け、これだね。
古い箱、蔵札、古渡りの更紗。これが通の頼み方。
古い箱ってのはそれだけで時代が多めにごまかせる。そん代わり箱自体が少なめ。これ。
で、仕覆で今出来の中国陶磁を包みヤフオク出品。これ最強。
しかしこれを頼むと次から主人に値段をふっかけられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、箱の要らない印判手でも買ってなさいってこった。

798 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/12 20:17
>>797
何度同じスレを書くの?
5回目かな

799 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/13 08:15
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


800 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/13 09:01
>>799
そんな人ばかり!

801 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/13 12:22
で、799は自作自演がバレた俺様なのか?

802 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/13 21:42
俺様君の766の有り難いお言葉を見よ。
えらそうなこと言う奴にかぎってバカだね。

803 : :04/08/15 09:49
          ∧_∧
        ⊂(´・ω・`)つ━・~~~
      ///   /_/:::::/    谷亮子金メダルか…
      |:::|/⊂ヽノ|:::| /」      漏れも欲しいな金メダル…
    / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|         
  /______/ | |
  | |-----------| |


804 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/15 14:18
おれは金塊がほしいー!

805 : :04/08/16 10:44
金はいいよね。
国際換金性があって。

806 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/16 12:36
>>758
>題抜ぐらい読めるのか
題抜(プ

807 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/16 12:41
>書画、漢詩漢文ぐらいは必須ですぞ。
>落款の篆文ぐらい読めるのか、題抜ぐらい読めるのか

だいたい中国古美術たしなむ人で漢詩漢文できない人おるん?
印文読めない人おるん?おるんか!そうだったのか!

808 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/19 12:03
見に行った人はいますか?

http://www.matsuzakaya.co.jp/ueno/hot/u_hot_040704.shtml#
http://www.tobikan.jp/museum/next_index.html

809 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/20 21:18
今日出光の”中国陶磁のかがやき”見てきました。
かなり見ごたえあります。
釉裏紅花卉文大壷を見るだけでも行く価値あります。
9月5日まです。

810 :故宮ファン:04/08/20 21:23
>>808
> 見に行った人はいますか?
> http://www.matsuzakaya.co.jp/ueno/hot/u_hot_040704.shtml#
> http://www.tobikan.jp/museum/next_index.html
松坂屋は意外に良いとおもいました。
四川省のそれは、やや弱い感じで、第3部の舟棺墓の展示がむしろよかった


811 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/20 21:23
最近、マンダイの話題が出なくなったね。

812 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/22 06:50
>>811
何も売れんから関係ないんだね

813 :香港椎茸麺:04/08/22 08:51
お久しぶりです。

>>809
私も出光の展覧会は見てきました。
昨年の「皇帝の・・・」より今年の「景徳鎮・・・」の方がずっと良い。
理由は2つ。
出光のコレクションは、明の官窯は網羅的に揃っているけど、中身は少し弱いのに
対して、元染及び明の民窯が充実していること。及び
大阪東洋陶磁の元染壷、瑠璃釉大皿、梅沢記念館の釉裏紅大壷を借りてきていた為。
と思います。

上記レンタルの3点をあれほど近くから見たのは初めてで、大変面白かった。
あと、やはり影青一対の太白尊は魅力的ですね。

814 :longquan:04/08/22 12:22
809です。
私は、影青結構好きです。
今回は、影青も結構出展されていたので私も楽しみました。

影青は、数があり。
市場にもリーズナブルなものも出回っているので、一般人にも手が出ます。
薄胎で透き通った様な青は魅力的です。






815 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/22 18:01
>>814
影青と砧を明確に区別できないのですが、どのように見分けるのですか?

816 :longquan:04/08/22 20:15
真面目な質問だと思い答えます。

土が違います。
竜泉窯は一般的に胎土は灰色で、釉薬が厚く掛かることが多いです。
影青は景徳鎮の良質なカオリンで、白く、薄く焼き上げることができます。

そんなに影青似の砧てありますか?


817 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/22 21:59
砧といっても緑色がかった茶碗と影青の鉢がありまして、今度、影青の合子を買ったのですが、こちらには太く長いカンニュウが2,3本はいっていますので、もしかしたら砧なのかと考えたのです。
砧は高台の縁に鉄分がでていて、こげ茶色でしたので、気が付きませんでした。
THANK YOU ! です。


818 :  :04/08/22 22:03
>>817
もっと勉強してちょ

819 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/22 22:25
大きなお世話だいっ !!

820 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/23 07:33
819は817のセリフではありません
念のため

821 :田舎じじい:04/08/25 22:15
>>814
影青も確かに手頃じゃが、なかなか良い物に出会わん。
小皿や合子は気の利いたものをたまに見るが、きちんとした刻花の鉢なんぞ、いかにも
発掘と言う物を除いて、なかなか見なくなった。水注や瓶なぞ尚更じゃ。
たまに見る梅瓶も、元に下がるものが多い様に思う。
何故か知らんが、影青の壷というのがなんじゃな。小壷はあるが、大作は無い。
何故じゃろな?

以上は独り言じゃ。古美術商も今週辺りから、開いておるかのう。
週末あたり、京橋・日本橋を一回りしてみようかのう。

822 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/26 18:36
>>821
元になると、希少性がないということですか、それとも美的観点からいっているのですか?

823 :longquan:04/08/26 19:56
21cmと比較的大振りな、唐子鉢を持っています。
残念ながらカセが有ります。
しかし、薄作りで端正。流暢な刻花。欠点を上回るものが有ります。
カセが無かったら、私のところに来ることは無かったでしょう。

時代が下がったものは、シャープさが、無くなってくるような感じがします。



824 :田舎じじい:04/08/26 23:27
>>822
元の方が数は少ないかも知れんぞ。じゃが作が全く崩れてしまって魅力が無くなって
来る。

それより、「東美特別展」の図録が届いておった。
中国物は比較的少ないな。まあ、1店舗1点じゃから、実際はもっと見られるじゃろ。
まず、繭の砧の花生じゃな。いわゆる算木手。端正な形と言い、釉色と言い、さすが
じゃな。あとは・・浦の白磁鸚鵡杯。なかなか変わったもんじゃな。宋磁展に出てた
らしいが、記憶に無い。造形はシャープだし珍品じゃが見ごたえはある。
下条は柿定。果たしてこれが定窯かは定かではないが、写真ではなかなか端正な器形
をしておる。状態も良さそうじゃな。白水という店が永楽白磁の水注をだしておるのう。
残念ながらイスラムの金属装飾が付いておる。こんなことせんで欲しいな。立派な物
だけに、残念じゃな。
薫隆堂は得意の清朝じゃな。百鹿の壷じゃ。なんかベタッとしておるが、乾隆じゃと
こんな感じじゃろか。壷は九谷じゃな。今年は日本物でやると言っておったわ。

そう言えば、あと一月じゃな。待ち遠しいぞ。

825 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/26 23:41
           , -−- 、r−、
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        ',::トl|!|l! ,ィ7k‐、  |:l:::::!
         ヾニl  ///{'i l { ノィ::;ノ  
          _,ソ'川 l^l、ヾ!'´ノ'´  
         /ヽ|   ト、` l、
     _, -''"   l    ! { .| `y‐、_
   r'´ヽ \\   !   ト、  l l| l ´Tヽ
.   八 、 \ ヽ ヽ j  / l  l l! ! /ノj
  (  ヽ\ ヽ '、.V  l  l.  lノ' ノ /__,イ|
   }   \\ヽ /  l   l.  l  /__j」!
   | ̄ ̄ ̄´´''v'   l |  |l   l/´   : l

0場 死之子

「芸大の院で、修復ずっと勉強してるけど、
要は就職しないだけで、ダラダラと
退職した親のすね、かじってるかんじかな。
(たまに、あそこもかじって、ごめんね☆)
らくちんだよ。いつも人に頼ってればいいから。」


826 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/26 23:57
           , -−- 、r−、
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0場 死之子

「芸大の院で、修復ずっと勉強してるけど、
要は就職しないだけで、ダラダラと
退職した親のすね、かじってるかんじかな。
(たまに、あそこもかじって、ごめんね☆)
らくちんだよ。いつも人に頼ってればいいから。」



827 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/28 22:22
うちにも東美特別展の目録が届きました。関西だとやはり、1日遅いのでしょうか?
繭山の砧青磁はなかなか綺麗ですね。でも、算木型は時々見ます。鳳凰耳が見たい
ですね。他は、谷庄さんの筋切れが綺麗ですね。全くのスレ違いですけど。

会社休んで初日の金曜日に行きたいですね。

828 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/30 16:47
中国古仏像にお気をつけあれ。山に入り欲しい年代の地層まで掘る。出た石で
仏像にする。X線鑑定でもそりゃその年代だわな。

829 :田舎じじい:04/09/01 20:16
>>827
残念ながら繭の砧青磁は既に売約済とのことじゃ。
ついでながら、浦の白磁鸚鵡杯も売約済じゃ。
まあ、目録に載せるメインディッシュは、既に上顧客に決まっていることが多いな。

わしなんぞ、まだ修行が足りんな。

830 :香港椎茸麺:04/09/01 23:38
>>830
東美の目録が我家にも到着しました。
田舎じじいさんの所には先週の木曜日に到着。我家には本日到着とは、やはり
田舎じじいさんは、ワンランク上の扱いのお客様なんでしょうね。

繭山さんの龍泉窯のj形瓶はさすがに、姿・色共にしっかりとした良いものと
お見受けいたしました。もう、売れているのですか・・・残念ですが、私には
いずれにしても無理でしょう。

>>827
827さんご指摘の、「筋切」は以前徳川美術館まではるばる出かけて見た料紙展を
彷彿とさせる物ですね。高いんだろうな・・・こういうの。

831 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/02 23:25
>>766
むしかえす様で、申し訳ないのですが、「俺様」さんのおっしゃる↓

>鑑定家とは、東博のお抱えだった修復のU氏か、その昔安宅と競っていたH家の末弟か、

って実際誰のこと?これって一応ほんとに存在する人のこと?
チャンスがあれば、会ってみたい。「俺様=まじだす」さん、遠慮せずに参加して下さい。

832 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/05 07:50
age

833 :田舎じじい:04/09/10 06:46
久々に見たら、随分低調じゃな。

先日、日本橋−京橋界隈を一周してきたが、こちらも低調じゃった。
中国物は「無い、めっきり減った」の連続じゃ。
日本も中国物の蔵は深いかと思っておったが、だいぶ輸出してしまって、減ってしまったのかのう。
物が無くては面白くない、これでは本当のファンも育たないし、減ってゆくかも知れん。

ええもん見つけたら「それ海外オークションへ」という前に、自分の顧客を地道に育てて欲しいもん
じゃがのう。

834 :ヤッチン:04/09/10 08:49
>>833
お久しぶりです。
南宋定窯白磁?ということで、購入したものなのですが、図録に載っているようなアイボリー色ではなく、極く薄い灰青色の釉薬が薄くかかっています。
胎土の灰白いろが透けて見えています。
外側は片切彫りで2段に何かの葉のような形が彫ってあります。
内側見込みには、2本線らしき陽刻があるのみです。
直径17センチです。
老松のFさんは定窯ではなく、福建省あたりのものでないかというのですが、同じようなものを見る機会がありません。
ウン万で買いますよという程度ですので、たいしたものではないと思いますが、どこかこの程度のものが見れる美術館か展示をご存知ないですか?


835 :田舎じじい:04/09/11 07:31:48
>>834
胎土が灰白色というのがどんな感じかよく分からんが、外に蓮弁で灰青色の釉薬とだけ
聞くと、五代の初期定窯の特徴の様にも思うが、何せ見てみないとなあ。
Fさんが買ってくれるのなら、まあ古いものには違いないじゃろうが、福建とか広東と
かは、当時では南方のど田舎で、記録が資料が全く無い。「良く知らん地方窯の雑器」と
言われてる様な感じじゃな。

836 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/11 08:38:03
そんな事より>>1よ、ちょっと聞いてくれよ。
スレとちょっと関係あるんで書くんだけどさ。
このあいだ、近所の南青山行ったんです。南青山。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで通れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、蜂須賀蔵出し、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、蜂須賀蔵出し如きで普段来てない南青山に来てんじゃねーよ、ボケが。
蜂須賀家だよ、蜂須賀家。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で南青山か。おめでてーな。
よーしパパ古九谷買って家宝にしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、六文銭やるから三途の川渡れと。
南青山ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
業者取引中心で客単価の低い素人を遠回しになじる池田氏といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、先の奴が、古伊万里を、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、中島も青山から撤退して、古伊万里なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、古伊万里、だ。
お前は本当に古伊万里を買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、古伊万里って言いたいだけちゃうんかと。
南青山通の俺から言わせてもらえば今、南青山通の間での最新流行はやっぱり、 色付け、これだね。
古い箱、蔵札、古渡りの更紗。これが通の頼み方。
古い箱ってのはそれだけで時代が多めにごまかせる。そん代わり箱自体が少なめ。これ。
で、仕覆で今出来の中国陶磁を包みヤフオク出品。これ最強。
しかしこれを頼むと次から主人に値段をふっかけられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、箱の要らない印判手でも買ってなさいってこった。

837 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/12 16:31:56
もういいかげんにして

838 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/12 16:42:04
金銅仏を買いたいのですがどこが良いでしょうか?
候補
三浦古美術(銀座5
池田古美術
甍堂

839 :ヤッチン:04/09/12 18:21:46
>>837
おかしいのだから言っても無駄ですよ!


840 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/12 19:44:35
836
7カラーズいい加減にしてくださいお願いします。

841 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/12 20:10:08
>>1
あのー。しつこくて申し訳ないが、自分のそういう態度が何を意味しているか
理解してますか?
話の流れ、文脈、読めてますか?

一連のスレの主旨についてのレスは、このスレの存在の妥当性を問うているので
はありませんよ。
スレ発案者のあなたから、スレの主旨を勘違いしている、との指摘を受けたので、
私なりにとらえたこのスレの主旨を明示した上で、あなたにこのスレの主旨を説明
することを求めているのですよ。

スレの主旨はスレ発案者の脳内にあるのが大前提ではなくて、その主旨が発案者
以外の多数に共通に理解されていることが、スレが成り立つ大前提ではないですか?
その共通理解を得ぬまま、また得るための努力を怠ったまま、スレ主個人の思惑で
スレを立て、運用することは、まさにスレの私物化、閉鎖的利用ですよ。

ここまで理解したうえでそういう態度をとっているのですか?
そうであるなら、あなた自身がスレの閉鎖的利用を認めているということに
なりますよ。

そうでないなら、スレの主旨を説明してください。
たびたびこのスレに対する批判が繰り返されているように、私以外にもこのスレ
の主旨がわからない人は多数いるはずです。
スレを立てたからには、その主旨が共通理解を得るよう努力すべきです。
それを無視して、自分もしくは一部の人間が主旨を理解してればいい、という態度は
繰り返しになりますが、閉鎖的利用です。
スレの主旨に対する説明は、同スレ内で行われるのが妥当だと思います。
スレの主旨に対して共通理解ができた上で、
その主旨のスレが日本史板に存在することが妥当かどうかの議論は、
あなたの誘導したスレでなされるべきでしょう。


842 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/12 22:26:52
ところで皆さんは東美の特別展行きますか?

843 :田舎じじい:04/09/12 22:37:42
>>841
なんか別のスレと勘違いしている様じゃな。

>>842
3年に一度のお祭りじゃぞ。
それに、普段馴染みの無い店と、知り合いになる絶好の機会。
わしゃ仕事の関係で土曜日しか行けんが、やはり初日から行きたいもんじゃ。
入場無料、出入り自由。場所は東京美術倶楽部じゃ。

844 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/12 22:47:59
では、行かれる皆さんはネットでの会話では無く、
会場でリアルなお話しませんか?
田舎じじい様は土曜日ですね!

845 :香港椎茸麺:04/09/12 23:06:31
>>842
私は金曜日の夕方に駆け込みます。
土曜日も観覧するつもりですが、田舎じじいさんを発見するのは至難でしょう。
何せ、会場には「田舎じじい」らしき風貌の方がほとんどですものね。(失礼)


846 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/12 23:52:02
>>845
ここでフリーメールとかお互い晒してやりとりすればいいのでは?
ここでの話で以上に、今後も実のある話を出来る人と出会う
絶好の機会だと思いますが。

847 :田舎じじい:04/09/13 23:07:33
>>846
すまんのう。前も書いたが、それはなかなか難しい。
東美特別展なぞは、家内とのんびり散歩しながら、久々の店主たちとの雑談を楽しみ
に行く場所じゃよ。

それに中国美術、特に陶磁器が趣味の方々は、所詮はライバルじゃから、余り仲良く
なるのは難しいぞ。仮に、文房具、仏教美術、絵画、茶道具、などそれぞれの分野の
目利きが集まって刺激し会えれば面白かろうが、目筋がぶつかる様だと、あとは経済
力が絡んで来てしまう。「食べ物の恨み」は怖いと言うが「骨董の恨み」はもっと怖
いぞ。

848 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/13 23:34:46
>>847
じいさんここに何しに来てるの?
骨董に経済力が絡んでくるのを分からない収集家がいると思うの?
経済力の恨み?どこからそんな発想が出てくるんだ?
とてもHNから想像できる年配者の発言とは思えないんだけど。
田舎じじい=香港椎茸麺
なのは周知の事だが、あんまりトボけたレスしないで欲しいよ。


849 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/13 23:47:56
田舎じじい=香港椎茸麺なのは周知の事だが

そりゃないだろう。あんた。 被害者意識が強すぎて何もかもが贋物に見えてる口じゃない?
あんたって。

850 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/14 14:16:11
>>848
良く読みなさい。「経済力の恨み」なんて書いてないでしょうが。

同じ分野で刺激し合えないのは、年配になると、すでに結論が
付いてしまっているひとが多いので、いままでかけた時間と金
を否定するような議論はできないということすかね。茶道具は
それに宗家が絡むからもっと怖い。

初めから結論がある人と議論しても無駄ですしね。ただ、
中国陶磁器というのは、他の分野に比べてかなりはっきりして
いるので、最後は経済力やめぐり合わせが物をいうのも確か
のようですね。

851 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/14 14:21:28
若いうちに沢山研究しておくべきですね。引退してからゆっくりやろう、とおもっても
古美術商にせよ、骨董屋にせよ、相手見て値段つけますから、授業料は高くつきますよ。
若い頃なら、同世代の仲間と議論は出来るものです。でもだんだん離れていってしまうの
も仕方が無いんですよね。

852 :田舎じじい:04/09/14 22:50:27
>>848
>田舎じじい=香港椎茸麺なのは周知の事だが

こんなこと書いてあるわ。
これにはさすがに驚いた。香港椎茸麺さんとか故旧ファンさんとか、オークションに
詳しいし、絵画、書でも貴重なコメントを頂いていて、楽しみにレスを拝見しとった
が、はてさてこれはどうしようもないのう。駆け出しの業者じゃな、おぬし。

>じいさんここに何しに来てるの?

これについては、おぬしの様な者と知り合いになるために、来ているわけでは無い
と言うことじゃな。むしろ、中国美術が怪しげに扱われてる風潮を嘆いており、まとも
なコレクターが増えて欲しいと願っておるということかのう。あと、直接会うとお互い
立場や目筋他に気を使って、正直な発言がしにくい時があるが、ここでは自分の意見を
素直に表明できるからのう。例えば東美特別展の花生けはどうだったの、緑釉の壷は
どうだったの、と真面目に意見を言える場としては十分楽しいではないかのう。

あと「骨董の恨み」について、わしが言いたいのは、おぬしの逆じゃ。
恥ずかしながら、わしの経済力はこの世界では余りにも貧弱じゃ。金持ちは幾らでもおる。
むしろ、確りした目筋を持った金持ちコレクターが友人にいては、わしに回ってくる品物
なんぞ、ありゃせん。

まあ経済力の問題は大したことではないが、友人と一緒に古美術店を訪ねて、砧青磁の一級
品を見せられて、二人とも気に入ってしまったらどうなろうか?
古美術品の収集は孤独な作業じゃ。その方が良いとわしは思うぞ。

若いコレクターは、とにかく展覧会を見、図録を見、度胸を決めて古美術の名店を訪ね歩く。
これしかないぞ。素人どうしでの意見交換なんぞ、無意味で危険じゃよ。

853 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/15 22:40:48
>>852
田舎じじいさん、さすがにお怒りだなぁ。
懲りずにまた参加して下さいよ。
このスレではなくてはならない存在なんだから。

854 :故宮ファン:04/09/16 21:24:23
マカオ芸術博物館 2004/9/4-11/21

八大山人58点、  石濤62点 計120点という膨大な展示。

北京故宮と上海博物館からのレンタル。
量的には過去最大。。
ひどい玉石混交ですが、石濤には、かなり面白いものがあるようです。

 http://www.artmuseum.gov.mo/show.asp?prg_id=2004090301&language=1

855 :田舎じじい:04/09/16 22:38:41
>>853
心配して頂き恐縮じゃ。
わしゃどこにも行かんぞ。

>>854
故旧ファン殿の情報には、いつも感心させられっぱなしじゃ。

856 :ヤッチン:04/09/17 06:35:41
>>855
田舎じじいさんは普段使いするものは、買わないのですか?

857 :田舎じじい:04/09/17 06:45:56
>>856
鑑賞陶磁器と使う骨董は完全に区別しておる。

中国物では芙蓉手なども使うが、むしろ無紋の古伊万里が使いやすい。
古伊万里白磁や瑠璃釉じゃな。あとは、時代が下るが発色の良い織部とか
じゃな。意外かえ?

858 :ヤッチン:04/09/17 07:06:13
意外ですねー
中国ものばかりを使うと思いました
私は、天龍寺青磁の皿や、七官青磁の茶碗・・を使うのですが、なんとなくごつくて、この時代のものはセンスが無いなーと思っているのですが、如何ですか?

859 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/17 08:51:04
おまえの感覚の方がセンスないんじゃないの。
壮大な歴史に何をほざいてんだか。

860 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/17 18:56:01
あんたは答えなくてもいいんだよ

861 :ヤッチン:04/09/17 19:43:48
>>859
あなたのような人がでてくると、楽しい会話ができないですね
あなたに尋ねているんじゃないのよ


862 :田舎じじい:04/09/17 22:50:07
>>858
天龍寺青磁に皿なぞは重いじゃろ。洗うの大変じゃないかのう?元々はイスラム諸国
への輸出用に焼かれた物じゃろうから、当時の様に惣菜を山盛りにして、大皿料理風
にやれば使えんこともないかのう。

そうそう、使う中国陶磁では、あと釣窯の杯があったわ。

863 :ヤッチン:04/09/18 20:59:29
>>862
宋時代が終わり、元に入ると蒙古民族の支配下となったので、陶磁器も分厚く丈夫なものになったのかとおもっていました。
蒙古人は羊の肉を、大きなナイフで、皿の上で、ゴシゴシ切ったに違いないというのが私の想像でした。
薄手のものじゃ、すぐ割れますから・・・
イスラムの国に輸出するためとはきがつきませんでした。
釣窯の杯で毎日晩酌ですか・・
いいですねー
私は釣窯らしき?あまりきれいでない茶碗でたまにお茶を飲みます。

864 :ヤッチン:04/09/18 21:37:40
>>862
追伸
このごつい感じの食器をセンスないと言っちゃいいすぎでしょうかねー?

865 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/18 23:31:36
古陶器4億も高値購入、中電が前会長に弁償請求へ
中部電力の太田宏次前会長が、中国古陶器の不明朗な取引に
関与して辞任した問題で、専門業者の鑑定の結果、評価額が
購入額(262点で計5億8000万円)を約4億円も下回
ったことが18日、明らかになった。
中部電力は太田前会長に、購入額と評価額の差額にあたる
損害を弁償するよう求める方針で、今月28日の定例取締役会
で決定する。
太田前会長が任意の弁償を拒否した場合は、「法的に損害賠償
を請求する可能性もある」(同社首脳)としている。また、安部浩
平相談役ら当時の役員、担当幹部にも監督責任などがあるとして、
損害額の一部を負担するよう求めることも検討している。
今年7月に問題が発覚した後、同社のコンプライアンス(法令順守)
推進会議が、専門業者2社に鑑定を依頼した。古陶器は、太田前会長
の指示で、知人の古美術商(名古屋市)から中部電力総務部が購入
していた。鑑定書付きは26点しかなかったが、太田前会長は
「私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)
大丈夫だ」などの発言を繰り返していた。



866 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/18 23:41:58
会社の金で自分のものを買ったってことだな
ついでに愛人にもうけさせたのかな?
日本にはこういうやからが何と多いことか
払えないなら、ムショにぶち込めってことかな


867 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 01:11:38
知人の古美術商(名古屋市)

どこだ!

気になる

868 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 06:25:34
私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)大丈夫だ
私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)大丈夫だ
私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)大丈夫だ
私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)大丈夫だ
私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)大丈夫だ
私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)大丈夫だ
私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)大丈夫だ
私は目利きで、業者もしっかりしており、(価値はあるから)大丈夫だ

869 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 08:11:33
>>865
>専門業者の鑑定の結果・・
>同社のコンプライアンス(法令順守)
>推進会議が、専門業者2社に鑑定を依頼した。

ぼくは、この専門業者2社っていうのが何処なのか?の方が気になる。

870 :故宮ファン:04/09/19 08:48:02
>>865
ソースはこれですね。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040918it11.htm

正直いって意外に高い評価だと思いました。1億八千万ですからね。
2000万ぐらいかと思った。


871 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 23:49:29
一部に本物があったということですね。
名古屋なら愛知県陶磁資料館なんかの人は見たのかな。

872 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/20 20:49:25
繭山龍泉堂 青磁j形瓶 龍泉窯 南宋時代 13世紀
1億の予算で買えますか?


873 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/20 21:12:58
東美か・・・
1億以上では?


874 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

875 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/21 06:00:00
>>874
電話番号さらすかねえ?
写真up

876 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/21 19:52:42
age

877 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/21 20:40:57


878 :香港椎茸麺:04/09/23 00:42:18
>>848
「田舎じじい」こと香港椎茸麺です。(ウソです)
お久しぶりです。田舎じじいさんとご一緒させて頂き、光栄でございます。

えーと、ニューヨークのクリスティーズが終了しましたね。ブロンズのオールド
コレクションは、ほぼ全部売れましたが、順当な価格でした。とんでもない価格は
つきませんでした。陶磁器も落ち着いた価格で落札されています。全体としては
やや静かな、悪く言えば低調と言えるかも。

少し落ち着いた価格にならないと、私などが買うチャンスは無いですから、良い傾向
かも知れません。

879 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/24 18:57:50
昨日、北京で汝窯の陶片をみましたが、
本物なんでしょうか?
真贋の見分け等につき、詳しい人レスください。

880 :香港椎茸麺:04/09/24 22:47:20
ニューヨークのサザビーズが終了しました。随分ひどい結果です。
もともと大したものは無い上に、予想価格も高かったので当然と言えば当然
とも言えますが、何でも売れてしまうという風潮は終了したのかも。

881 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/24 23:28:40
>>879
アバウトすぎて全くわからん。
第一、ここで豆知識読んだだけで見分けられるわけないだろ。
ひとついえるのは胎土が釉薬に比べて大分薄作り、ってことぐらいだな。
でもそんなんどこの部分かによっても違うし、
まあ見た目でよけりゃいいだろ。

882 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/25 05:57:21
清朝に入ると官窯で、倣南宋官窯、汝窯、定窯・・・などがたくさん焼成されましたが、南宋のものと識別できるのですか?
官窯ですから当然端正な良いものを造ったはずですし、時代からみれば200〜300年経っていますから、古美術としての価値も高いと思うのですが、
評価はあまりされていなのですか?
識者の見解を教えてください。

883 :田舎じじい:04/09/26 07:49:31
>>879 881
汝窯の釉薬は、非常に薄いぞ。881さんのおっしゃる「胎土が釉薬に比べて大分薄作り」
というのは、南宋官窯や一部の龍泉窯には当てはまるが、汝窯のそれとは違うと思うが
のう。汝窯の釉薬は薄くて均一じゃ。それでいて南宋官窯以上に深み(厚み)を感じる
ビックリさせられる。じゃから、器形を端正にカチッとした形を作り上げれば、イメージ
通りのカチッとした出来栄えの器になる。ところが、南宋官窯じゃと、釉薬をどっぷり
かけるから、釉薬が思ったより厚く仕上がったり薄く仕上がったりして、出来栄えに
むらがある様に思う。故に、汝窯のほうが全体としての完成度は高いんじゃ。

しかしながら、南宋官窯はその分、「神頼み」と言った部分が大きく、祝福を得られた
数点の作品は、汝窯以上のインパクトを持っておる。器形の汝窯は何種類か決まった形
じゃが、南宋官窯の方が大きさも含めて様々な試みがされておるのも面白い所じゃな。
東博の大鉢、東洋陶磁の八角瓶、PDFの玉壷春(これは清朝という説もあるが)など
は、汝窯では得られない、神の祝福を得た作品で、汝窯以上に「欲しいな」と思うがのう。

>>882
清朝官窯での、倣南宋官窯に関しては、故旧の「清官窯特展」の際も議論になったと聞くが
倣汝窯、倣定窯では余りそれらしい作品を見たことが無いが・・・どんな物を言っておるの
か教えてくれんか?

884 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/26 10:02:25
>>883
常石英明著「中国陶磁の鑑定と鑑賞」349ページと382ページに記述されています
ある骨董屋はOK、もう一方はNOというようなものはこんなものではないかと思うのですが・・・
私も汝窯の写しがありますが、「中国・美の名宝」のどこかに大きな写真がありますが、これにソックリです
真に迫るというようなものがあってよく騙されるという話がありますが、このようなものに騙される?のかなと思うのです。
それが官窯で造られたもので、しかも古いものは400年も前のことですから、これをどうやって見分けられるのか疑問に感じているのです
そのほかの自分の持っている良く出来たものをどうして解明したらいいかと見解をお尋ねしたしだいです



885 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/26 19:36:42
879です。
汝窯の陶片はあまりに出来が良すぎて、真に迫っていました。 もちろん釉薬も胎も薄く、
高台のある陶片には裏まで綺麗に釉薬もかかり、目跡もありで、、、まったく約束にもかなっていました。
しかし汝窯の本物は手に取って見たこともないので、信じられないという感じで見て居ましたら。
ごそごそと裏から出してきたカンピンを見せてくれました。。
イクラするのか?と聞いたら、数百万円で日本人が予約したので売れないとのことでした。。
ただ、汝窯は清代にも倣製品があったと聞きますし、間違いないと思えるカセ方ではないので
結局買わなかったです。陶片といっても10センチ以上あるものと、継ぎはぎだらけではありますが
鎬の小碗がありました。値段はそれぞれ、10万円と30万円とか言っていました。
間違いなく本物と思われる3万円くらいの小片もありました。信じてもらえないでしょうが
パティーナが確りついていましたので、これは間違い無い。 さて皆さんはこの同じ状況になったときどうされますでしょうか?

886 ::04/09/26 19:44:42
>>885
一般論だけど身銭を切った分だけ目利きに近づける。
まあ、例外もいるけど。

887 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/26 19:49:29
http://www.daito.ac.jp/~oukodou/gallery/gallery.html#top
写真の鮮明度が悪く、たいしたものはありませんが、倣作の写真が出ています。

888 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/26 19:52:42
888

889 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/26 19:56:11
>>885
ありそうなことです。
買わなくて良かったですねー。
私のでも目跡はソックリですよ。


890 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/26 20:02:17
886,887
早速の返事有難うございます。
おそらく、3万円の小陶片は本物、10万円のは微妙、日本人が数百万円で予約して来月支払いをするという
カンピンは倣製と見ました。 まあ年末にまた行きますのでその時あらためて考えますが、
止めたほうがいいのかな?

891 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/26 20:15:46
世界の価格差も小さくなったなあ

892 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/29 13:32:38
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040929-00000012-maip-soci
ようやくケリがつきそうな。

893 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/29 21:39:55
しかし、260点のうち2割が贋物といっても200点は本物だったわけか。
しかも時価2億くらいはあったというんなら、一点当り100万円くらいするわけか?
それなりにたしたもんじゃないの?

894 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 06:22:32
やっぱりこれからの日本は、自国の国益にそむく事にはしっかりと
対外的に抗議と主張をして行かないと駄目だという事を実感したよ↓。

 【北京29日時事】英・オランダ系メジャー(国際石油資本)ロイヤル・ダッチ・シェルと米石油大手ユノカルが29日までに、中国石油化工(シノペック)などと進める東シナ海の天然ガス・油田開発から「商業的理由」で撤退する方針を明らかにした。
●ガス田開発からシェル撤退 東シナ海事業 中国、大幅見直しも
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040930-00000000-san-bus_all
●東シナ海の中国ガス田開発、欧米の大手2社が撤退
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040929-00000216-yom-bus_all


ガス田開発って何? て人はこちら↓。
 http://www2.jp/higashishinakai/nobody.jp.html
 http://www.geocities.jp/fd8reke/jcng.htm

895 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 06:23:20
よく読みなよ。
時価1億2700万円でしょ。平均50万円切ってるよ。

896 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 08:04:02
>>893
1点100万では、中国陶磁でいえば、遊びの範疇らしいね。
このスレNo.1の田舎じじいがいってるので間違いなし。

897 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 08:10:17
定窯なんかキズの無い皿だったら、2000万はするし、砧だって500万くらいはたいていのものが、するね。

898 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 12:12:44
100で引いて500で流す事なんてザラにあるけどなぁ・・・
まあ買い手が付いて初めて値段だからね・・・
1000で入れても700でしか付かない事もあれば、
500で引いて1000で決まる事もある。
動産とか投機で考えないで、道楽だと割り切って楽しむべし。

899 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 18:51:49
一点100万円が遊びってのは、古い収集家の戯れ事だと思うな。
90年代以降は100万円超える唐物なんて、市場からは消えつつあるよ。
80年初期に100万円したものが今は10万円くらいという世界だから、
古参はこの状況を認めたくはないのだろうが。

900 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 18:53:55
古美術収集をしていると物の値段ってなんなのだろうって思うとき
がある。


901 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 19:03:07
物の価値は値段ではなく思い入れにあると
分かっていても昔高かったものが最近安く売られていると
微妙な気持ちになる。


902 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 19:21:24
星を見ろ、そして忘れろと誰かが言った。
今、おまえが見ている星の輝き つまり光は
何百万年も昔のものだとそいつが言った。
星から地球にその光が届くまでにそれだけの歳月
を要している。
まだ地球上はアメーバだけが生命体だったかも
しれない時の光。
人間さえもいなかったときの
光を今、人間のあなたが見ている。
そのことに思い至った時に全てのことは小さなこと
なのではないかと強く、心に刻まれた。
同時に形のあるものより、ないもののほうが
より大事だとも思った。

903 :ヤッチン:04/09/30 21:18:16
>>899
例えばどんなものですか?
神品といわれるようなもの以外は安くなったということですか?
意外に安いと思うものもありますが、高いのもあるように思いますが・・・
>>902
いい言葉ですねー
分っているのに直ぐ忘れてしまう・・

904 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 22:13:31
高いと思ったら買わなければ良い。
今の自分には高いと思うだけの財力と価値観しかないということ。
自分の懐と価値観を勘違いしなければ楽しい道楽。

905 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 23:04:34
903
安くなったもの → 漢の緑釉壷(昔は100万円くらしてた)、アンダーソン(見当も付かない値段だった)
遼の鶏冠壷(昔はそれこそ神品扱い)、漢鏡 、禾目天目、 その他あらゆるものがガラクタとなった(少なくと100万円はしない)
今でも神品 → 元染め大皿、 汝窯 、 宋官窯 、等


906 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 23:07:13
初心者は元染めや汝窯までもが、ちまたにあふれていると思ったり、あるいは漢緑釉を
贋作と思ったりする。
有るものと無いものをハッキリ区別しておくことは初歩の初歩。

907 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/01 05:13:33
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g26785742
鑑定願う!当然?とは思いますが・・・・・

908 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/01 15:13:45
まちがいないですね。なかなか形も色いいです。
これで抹茶でも飲むかな。10000円くらいで落札できれば
掘り出し物です。迷わず落札!


909 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/01 18:05:34
>>907
この出品者も贋作が多いよね
少しはほんものもあるってことかな?

910 :longquan:04/10/01 20:39:50
会社を抜け出して東美特別展覗いてきました。

繭の算木手はなかなか良かったです。

まあいつかは手に入れたいと思うのですが、普通のサラリーマンには
手が出ないです。

壷は色絵なんとかで、鍋島ばかり並べてあって、いまいちです。
豪華なパンフというか本はしっかり貰ってきました。

全体的には目の保養といったところです。


911 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/01 22:39:47
908
土は建窯のようにも見えるが、どっちかというと可南天目っぽい感じもするな。

912 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/01 22:41:14
会社をさぼっちゃーいけません
鍋島は中国ものといい勝負ですけど、変化が少ないですね

913 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/01 23:18:01
歪みがある鍋島初めて見ましたw
しかし中国人が多かったですね〜・・・


914 :ヤッチン:04/10/02 07:06:53
>>913
歪みはのある皿は、変形皿ですか?
伝世品ではなく、発掘ものでしたか?

915 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 08:39:18
913
あまりいい加減なこと言っちゃいかんよ。

916 :目利き大王:04/10/02 12:22:31
目利き大王のこの俺様が何でも鑑定してやるよ!
かかってこいやあ!おらあッ!!!!!!!

917 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 12:44:35
>>916
まず最初に自分の人間性を鑑定してください

918 :ヤッチン:04/10/02 12:50:01
916はたちの悪い贋作であった


919 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 13:13:43
>>915
壺関係者ですか?

920 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 13:24:07
歪みのある鍋島?を壷が出すわけねえだろう。
眼が歪んでるんじゃねえの?

921 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 13:31:32
中国物に話を戻しましょう。

922 :longquan:04/10/02 14:31:45
歪んだ鍋島は気がつきませんでした。
まあ、あまり興味ないので良く見てないですが。

鍋島の小皿がたくさん並んでいたけど。
殆ど売れてました。

あと、どこの店だか忘れたけど。
ケースに入れられてた柿定が良かったです。


923 :目利き大王:04/10/02 15:11:34
誰かいねえのか?見てほしいものもってこいやあ!
ゴルアア!!

924 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 16:33:11
>>922
古鍋島と言われるような皿はあったのですか?
いくらくらいでかえますかね?


925 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 16:35:37
日本の陶磁の話は別板で。

926 :longquan:04/10/02 17:00:33

鍋島あまり詳しくないので、どの位から古鍋島か分かりません。
あわてて目録見ているのですが、時代は載っていません。

値段ですが、4寸位の小皿が多く出てましたが、全て売り切れてました。
値段の上にもシールが張ってあって読めなかったです。(ゼロ5つでした。)

古九谷・柿右衛門も有りましたが、余り興味が無いので真剣に見ていません。

927 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 19:00:27
ゆがんでたのは古九谷じゃないの?
まあ、あの時代の完璧な形の九谷だったら即美術館行きだけどね。
もちろん美術館の物も歪みはあるけど、あの歪みはちと酷いね。
壷以外の店だったら半額以下って感じ。
板違い失礼しました。


928 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 19:07:00
今、日本で最も多い鍋島は中国製だぞ。

929 :田舎じじい:04/10/02 20:32:58
東美展なかなか面白かったな。

繭山の算木手は名品じゃな。あれだけカチッとしたのは見たこと無い。
あと、その横にあった越窯の合子は戸栗美術館の旧蔵じゃな。なかなかの物じゃった。
が売れておった。すらっとした唐の加彩の俑も気に入ったが、これも売れておった。
あと、乾隆の白磁の杯一対は綺麗なもんじゃったが、高くて手が出んかった。
砧青磁の杯も綺麗なもんじゃったが、これも売れておったわ。うーむやはり初日に
行かないと、目ぼしいものは手に入らんな。

他に中国物では、下条の柿定も精作じゃったが、やはり高くて手が出んかった。
あと、茶道具屋に天龍寺青磁の大皿が出ておったが、これは色も出来栄えも見事な
物じゃったが、これもあの値段じゃ手が出んな。じゃが最近の海外オークションでも
青磁は全般に高いから、あの位言うのかのう。
浦上さん所では図録に出てた鸚鵡杯はなかなか良かった。あとは唐白磁の壷が立派じゃった。

ついでじゃが、壷中居の日本陶磁は余り興味を惹かれなかったな。鍋島が全部売れておった
が、余り欲しいものは無かったな。

以上。東美の報告じゃ。思い出したらまた書くぞ。



930 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 20:36:38
西浦はどやった ?

931 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 21:41:51
>>929
あの値段とか、高くて手がでないとか書かないで、○○万では買えなかったというように具体的に書いてくれませんか。
行かなかった人にはさっぱり分らん。
自分だけでなく、皆に知ってもらうのがこのスレの目的なんだから。

932 :田舎じじい:04/10/02 21:53:21
すまんのう。じゃが実際に物を見てない人が値段だけ聞いて意味があるかのう。
行って、見て、聞けばいいのじゃ。

というのが原則じゃが、特別サービスじゃ。乾隆の白磁杯一対は、(はっきりとは
言ってくれんかったが)6百くらいと思う。下条の柿定は2千じゃよ。

西浦さんは朝鮮物しかなかった様に思うがのう。高麗青磁の輪花の鉢が綺麗じゃった
が、値段は聴かんかった。あと、李朝染付の壷は全くわしの趣味ではないが、
億近いらしいとは他の業者さんから聞いた。そんなとこじゃ。

933 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 22:24:30
>>932
どうもありごとうございます。
大体想像はできますからね。
李朝染付の壷が億とは想像できませんけど・・・。

934 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 22:25:01
>>932
李朝染付壷はNRなら4千との事でした。
私も希少価値のみの壷としか印象を受けませんでした。

935 :longquan:04/10/02 22:55:38
929>>
 あの柿定は2000ですか。
 確かに良かったです。
 
 算木手はいくらだったんでしょうか?
 聞いておけば良かった。

 繭は釣窯が何点かあったけど。
 100オーバーなので発色がなかなかでした。

936 :香港椎茸麺:04/10/02 23:37:22
私もやっと帰宅しました。

結局昨日は行けずに、本日だけ行きましたが、3週も4週もしてしまいました。
算木手は綺麗でしたね。オークションで何点か見て、気に入るものはありません
でしたが、さすがに日本伝世品は違いますね。あと明の染付の菱形をくっつけた
様な箱がありましたが、あれも戸栗がオークションで売ったものですね。繭山さん
が買っていたのですね。珍しいものだし「隆慶」の売り物なんて見たこと無い
ですから、希少価値がありま。あと、入り口に飾ってあった万暦五彩の花生も
立派でした。中国物は繭山さんがさすがに一段レベルが違いました。

937 :香港椎茸麺:04/10/02 23:41:48
・・・途中で送信してしまった・・・

薫隆堂が中国物を並べてましたけど、かなり中国人バイヤーを意識した品揃え
でした。ちょっと眉をひそめてしまいました。でも実際かなり売れてました。



938 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 01:30:13
柿定が2000ですかね。狂ってるとしか言いようがないな。
まあ物をみてないから何とも言えないが、柿定で金彩でものってたらともかく、、。
もっと安く入手でする方法はいくらもあるよ。第一、その業者はせいぜい500くらいで
入手できたと思うよ。

939 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 01:39:43
業者価格って、そんなもんでしょ
何も威張って主張するほどのことでもない。

940 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 11:23:47
別に威張ってるわけじゃないけど、さも当然の価格のように 値を吹いているので
まあ、自分の手持ちのもそれだけ高く売れる可能性があるということだから、別に
それはそれでいいか、、

941 :故宮ファン:04/10/03 11:46:57
東京国立博物館の「宋代の彫漆」
とても参考になる展示です。いままでよくわからなかった南宋時代
の彫漆を具体的にみせてくれます。 カタログもとても良く、安い。
ただ、私は、あまり美的感動はうけませんでした。
どちらかというと宋代・素文の盤のほうが美しいようにおもいました。
まあ、好みですがね。

ところで、マカオにはいくことにしました。
香港に帰りに少しよるのですが、今、必見のポイントありますでしょうか??

942 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 12:12:51
>>940
あの場は高くても買う客が来るからね。
同じ物でも普段の値段とは違うのは当たり前。
わざわざ敷居を低くして特別展の意味を考えれば分かると思う。

943 :田舎じじい:04/10/03 16:23:44
柿定じゃが、物は見たのか?
2000⇒狂っている、と単純化されては物が可愛そうじゃ。
あれで、高台から直線で開いた形なら、人気も全然違うから、2000でも
安い。碗型じゃからワシは要らんが、あれだけの精作なら2000と言っても
構わんじゃろ。

944 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 16:53:35
>>943
だね。
値段は自由だよ。
逆にあの柿定は2000って付けなければ売れない物でもある。


945 :ヤッチン:04/10/03 17:53:35
>>941

946 :ヤッチン:04/10/03 18:01:48
>>941
朱漆に青貝の鳳凰の螺鈿のある硯屏があるのですが、そのような展示があるのですか?
東京まではなかなか行けないので残念!

947 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 18:44:21


すみません、柿定って何ですか ?



948 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 18:51:13
定窯で褐色の釉がかかっている碗です


949 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 01:20:16
age

950 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 07:11:52
祥瑞の特徴として
 虫喰いが無いとなっていますが、どうなのでしょうか?
 常石 英明は絶対にないとまで言い切っていますが・・・。
真作と贋作の見分け方のポイントは釉調、磁器質・・いろいろあると思いますが何がもっとも重要でしょうか?
どなたか教えてください。

951 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 07:19:56
業者の選定がもっとも大事

952 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 12:57:02
ははは、もっともだぁ

953 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 18:31:12
ヤッパリ無理だったかなー

954 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 18:50:20
>>950
祥瑞のとりあえずの解説は以下でご覧になれます。
http://www.g-7.ne.jp/~meiwa/cgi-m/ziten/ziten.cgi?action=view&data=24

虫食いについては古染のような粗製品ではないので虫食いはあまり無いと
思いますが明代民窯である限り「絶対にない」とは言い切れないと個人的
には思います、、、でも虫食い祥瑞はみたことないですね。また特に重き
を置く視点でもないと思います。
真贋判別はやっぱり明代特有の土と呉須味だと思います。 ちなみに
一般に出回る祥瑞に本歌があるとすれば、無銘ものに限られると思われ
祥瑞五良太夫の在銘ものはまず写しだと思った方が無難です。 在銘
本歌は極めて希少、既に納まるところに納まって出て来ないでしょう。
だから
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g27335361
この手のものは後世倣歌、下手すると和物ですね。 
ご健闘をお祈り致します。


955 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 20:00:51
>>954
誠にありがたく心より感謝いたします。
今すぐなにか買おうというのではないのですが、疑問点が生じたときに勉強しておこうと思っているのです。
本を見ても、必ずしもそのようになっていないものですから、いざと言うときに役に立ちません。
疑問がでたら、直ぐ解決・・でいざと言うときに備えたいと考えています。
またご教示おねがいいたします。

956 : ◆idZRx8pOWQ :04/10/07 09:14:06
age

957 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/07 21:00:23
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p5333738
これなんかはどんなもんでしょうねー?

958 :目利き大王:04/10/07 21:58:02
ついに俺様の出番だあ!!!
これは!こ!こ!これは!!!!!

話になりませんで。おやっさん。
贋物です。



959 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/07 22:04:10
>>958
やっぱし!
955に紹介しようと思ったけど、あるはずないですねー
見方をついでに教えて!

960 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/07 22:12:08
>>958
文様の描き方が雑ってことですかね?

961 :目利き大王:04/10/07 22:20:03
文様の描き方が雑なのはそうだけど、あとゴスの色だね。
形もちょっとなあ。形、文様、色、この3点で?
と思ったらまず手をださんことだ。
トーシロはもしかしたらこういうものもあるかもと
淡いキタイをするもんだからな。やめとけ。???3つ並んだ
ら手は出すなああああ

962 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/08 07:29:26
大王さん
907の盃はどうですかね?


963 :目利き大王 :04/10/08 07:57:46
>>962
ものは間違いない物です。


964 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/08 08:17:32
>>963
THANK YOU VERY MUCh! です。


965 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/08 09:56:33
目利き大王さん!
何でも鑑定のスレを立ててくれませんかね。
私はたてられないいんですよ。


966 :目利き大王:04/10/08 10:22:17
東博にも贋作はある。
割れたものが修正され傷なしとして
通っているものもある。

967 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/08 10:29:21
誰かvol.3を立てて下さい。

968 :目利き大王:04/10/08 11:13:09
963!!

ゴルアアア!!!!!
人の名前語ってじゃんねえよ!!!!
俺のコテハン盗むな!!

969 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/08 11:23:32
>>965
んじゃ、ティムポは勃つか ? おみゃあ。

970 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/08 12:16:40
>>968
つまらんことでさけんでないで、目利き大王専門スレたてて自慢の目をひろうしてくれないかな
>>969
まさか大王じゃないだろね。もうちょっとレベルを上げてよ。
>>966
958の件では如何お考えですか?
大王さんとおんなじでしょうが・・・。



971 :目利き大王:04/10/08 14:58:12
目利き大王スレッドをたてぞおお!!!!
見てほしいものがあるやつはこっちにこいやああ!!
ゴルアア!!!!

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1097214932/

972 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/10 17:13:03
香ばしいのが去ったのであげてみる。

973 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/10 17:30:08
自己板で随分と恥を掻いているぞ、そのボケ。

974 :目利き大王:04/10/10 17:44:03
ここにも登場ですか?
粘着チェンチェイ!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!



975 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/11 09:56:34
砧青磁は朝の日の光で鑑定するといいって本当?

976 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/11 16:10:23
レベルの低い人専用スレとして目利き大王のところが立ちあがったようだ。
初心者はそっちに行ってくれ。

977 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/11 16:27:56
これはどの位が適正価格?
http://www3.big.or.jp/~mayuyama/Home/jp_2_002.html

978 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/11 16:44:07
これはいいね! 飛天のなんか見たこと無いや。いいなあ〜。
数百万円単位だろうね。

979 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/11 17:12:59
さすが繭

980 :故宮ファン:04/10/11 21:30:43
>>978
現物は、もう少しグリーンっぽいものですよ。
飛天のは、他に例がないわけではないが、珍しいです。
思ったより安かったような。。


981 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/14 17:36:52
http://www.100-cgi.com/bbs1/kotojiki/bbsp.shtml
中国古陶磁器鑑定掲示板

982 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/15 00:34:46
この板も間もなく終わりですね。
目利き大王が立てた新板はすごい異になっていて開店休業同然でしょう、
やがて沈むと思うのですが、変な二人 ? が暴れまくってますのでしばらくは上位でしょう。

目利き大王も逃げずに責任をとって収拾して欲しい物です。
ご自分で掲示板を作られたようですが、行く気も起こりません。
原因があって結果があると考えていますので、目利き大王とやらも「推して知るべし」でしょう。

983 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/15 00:35:39
終了粘着野郎をプロファイリング!!!

年齢 35-45歳
職業 中小企業をリストラされしがない骨董店店主
   95%が偽物ののため、
   客も来ずほぼヒッキー状態(毎日いつでもネット)    
年収 200万以下
借金 消費者金融に1500万(偽物買いの銭失い)
未婚 (素人童貞)年齢=彼女イナイ歴
体形 160cm85キロ(キムジョンイル体形)
髪型 ザビエルはげ
持病 痔ろう(脱肛状態)・包茎・精神科通院歴あり(鉄格子付き病室に)
趣味 ネットのアラシ行為(プロバイダーからの警告数回あり)
   アダルトビデオ収集、すでに3000本あり(盗撮・痴漢物がすき)
犯罪歴 ストーカー行為で書類送検あり、街中での職質はしょっちゅう
    電車内での痴漢行為で会社を首になったことあり


984 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/15 00:35:50
終了粘着野郎をプロファイリング!!!

年齢 35-45歳
職業 中小企業をリストラされしがない骨董店店主
   95%が偽物ののため、
   客も来ずほぼヒッキー状態(毎日いつでもネット)    
年収 200万以下
借金 消費者金融に1500万(偽物買いの銭失い)
未婚 (素人童貞)年齢=彼女イナイ歴
体形 160cm85キロ(キムジョンイル体形)
髪型 ザビエルはげ
持病 痔ろう(脱肛状態)・包茎・精神科通院歴あり(鉄格子付き病室に)
趣味 ネットのアラシ行為(プロバイダーからの警告数回あり)
   アダルトビデオ収集、すでに3000本あり(盗撮・痴漢物がすき)
犯罪歴 ストーカー行為で書類送検あり、街中での職質はしょっちゅう
    電車内での痴漢行為で会社を首になったことあり
口癖 ちんぽの皮被り(自分が真性包茎のため),猿のセンズリ(自分が
   毎日センズリしてる),偏執狂(今の自分がそうだから)
女性経験 風俗・ダッチワイフのみ(ダッチワイフの名前はイザベル)
一口メモ @目利き、鑑定しますなどの言葉や繭山など
     高級店の名前を見ると異常な反応をしめす。
     Aとびっきり名品があるとウソをいい、ヤフー
     IDから自分が偽物しかうらない専門業者だと
     わかるのが怖くてたまらない小心者


985 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/15 00:36:02
終了粘着野郎をプロファイリング!!!

年齢 35-45歳
職業 中小企業をリストラされしがない骨董店店主
   95%が偽物ののため、
   客も来ずほぼヒッキー状態(毎日いつでもネット)    
年収 200万以下
借金 消費者金融に1500万(偽物買いの銭失い)
未婚 (素人童貞)年齢=彼女イナイ歴
体形 160cm85キロ(キムジョンイル体形)
髪型 ザビエルはげ
持病 痔ろう(脱肛状態)・包茎・精神科通院歴あり(鉄格子付き病室に)
趣味 ネットのアラシ行為(プロバイダーからの警告数回あり)
   アダルトビデオ収集、すでに3000本あり(盗撮・痴漢物がすき)
犯罪歴 ストーカー行為で書類送検あり、街中での職質はしょっちゅう
    電車内での痴漢行為で会社を首になったことあり


986 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/15 03:15:20
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h10926594
これはいわずもがなとは思いますが識者の方、銅鏡の真作判定ポイントを
ご披露頂けないでしょうか・・・緑青???

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