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印象派の画家はみな下手だよね

1 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 17:13
印象派の画家は変に持ち上げられることが多いけど、絵は下手だよね。
セザンヌ、ゴッホ、ゴーギャンは特に下手だけど
モネなど他の画家たちもみんな下手だよね。

かつてフランス文化をやたらともてはやす悪癖が世界的にあったけど、
日本でも神格化されていたデカルトやカント哲学はもう風化してるし、
世界最高の料理とおもわれていたフランス料理も
一般的によく食べられるようになってきて、あまりおいしくないとバレてきたし。

印象派の画家たちのこともきちんと評価しなおそうよ。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 17:33
>>1
>カント哲学

 カント:「ドイツ人ですが。何か?」

3 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 17:38
確かにゴッホの絵、生で見てヘタクソだと思ったよ

4 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 18:48
また出たよ、上手い下手で価値を判断する馬鹿が(笑)
みんな、笑ってやれ。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 20:02
1は絵の解らない人。
じゃドガは下手か?マネは?
モネの素描とか見たことある?
カミ―ユを描いたと言われてる木炭はルーベンスに匹敵するよ。
印象派の絵の具の使い方は高度ですよ。
その後の印象派もどきの作家とはレベルが違います。
それとセザンヌは画聖だね。それに彼は印象派じゃないよ。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 21:08
印象派の人たちは、目に見えるままの世界を再現しようと考えた。このことを、
どれだけの人が知ってるのでしょうか。古典絵画の絵具の発色の悪さが、
混色すると濁る絵具そのもののの性質のせいだと見抜き、
なるべく混ぜないで画布に置く方法を編み出しました。
目に見えるままを表現しようとしたわけですから、
本当なら写真のような絵が出来なければ目的達成ではなかったはず。
そうならなければならなかった。
でも実際は?全然違いますね。彼らの意図したものとは全く違った価値を生み出したが、
意図を達成できなかったこともまた事実。こんな皮肉があるでしょうか。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 21:35
>>6
おまえは教育者かなんかか?(笑)

8 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/15 22:28
>>7
全然可笑しくないけど。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 01:14
見たままを再現するのなら写実主義では?
見たままを表現しようとしたのでは?

10 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 02:47
おまえら釣られすぎ

11 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 06:41
「目に見えるもの=自分が感じたものを描く」ということ。
写実とは違う。

それと、誰が印象派であるとかないとかの意見があるけど、あまり
こだわっても仕方がないと思う。
画家にも変遷過程がそれぞれにあるからね。
セザンヌも印象派と言える時期もあったわけだし。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 21:07
ここにも学生が立てたスレが。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 21:27
確かにゴッホは下手だね。陰鬱で暗いし。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 21:46
>>11氏には
高階 秀爾「20世紀美術」を一読されることをおススメする。
印象派は、確かに目に見えるように描こうとしたんだよ。
彼らは「絵は世界に向かって開かれた窓」と言った。
もしあなたの言うように目に見えるもの=自分が感じたものであるなら
それは象徴主義者の主張と代わらないことになるではないか。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 21:52
ネタスレにマジレス、それが美術鑑賞板

16 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 22:23
とりあえずセザンヌは上手い

17 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 22:30
大切なのは画家が何を言ったかではないよな。
画家の意図ですらないかもしれない。
実際に作品に何が現われているかだろ。

それと「目に見えるままの世界」なんて言葉をあたりまえに使ってるけど
それってどうなの? 
学生スレと言われても仕方ないような気が。



18 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/16 22:45
だって学生スレだもん

19 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 00:41
古典絵画との比較の上での話なんだから,
そんな難しく考える必要はない。
印象派が主に扱った風景という主題で、古典絵画と印象派の作品を思い浮かべるだけで
その意味は十分でしょう。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 01:10
印象派のなかではセザヌンが一番うまい

21 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 01:24
セザンヌは印象派じゃないけどね(苦笑

22 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 01:25
モネもセザンヌも写真を観て絵を描いていた。
しかしその画風はいかにも「実物を観てかきました」という風に仕上げられている。



23 :きりこ:04/07/17 09:32
下手ってあたりまえだろ!ゴッホなんか絵をならってないんだから。
牧師だったんだから。日本人はいいの、こういう下手うまが好きなんだ。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 10:07
問題は、なにをもって上手い下手を決めるってことだろ。
1はアカデミックな感じを特別上手いと決めてるだけであって・・・・
その他の「上手い事処理してんなー」とか「うわーなんだか良い!!」みたいな感覚的な
上手さは認めてないんだろとりあえず。恐らくそういう事だろ?

神経質ないわゆる写真や実物そっくりに描いてしまう奴ほど皮肉にも下手うまな
作品にあこがれてたりするんだよけっこう。あんな自由奔放な筆のストローク引けないもん。

話はずれたけどとにかく何をもって上手いか?と言うことですよね?
上手いの定義がだされないんだから無理ですよね。

あと一言、セザンヌ(この際印象派、非印象派どうでもいい)やモネは
確実に上手いです、恐らく>>1の上手いの定義から外れた上手さだろうけど。

以上釣られてみた


25 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 17:31
写真機が発明されてから現代人は写真が客観的なリアリティーの基準にしてしまった。
でも遠近法も色のバルールも先人達が発見したもの。
恐らく人間の目は写真のようには見えてないと思う。
人間の目は2眼だから焦点が合ってる部分と他ではピントのあわないパズルの様に見えてる
でもそれは生まれてきてから訓練によって脳が調整して感じなくなってるから。
セザンヌはそれに気が付いたのかも知れない。
直系のキュービスムもリアリティの獲得を目指してたのかもしれない。
ゴッホのペン画は第一級の作品ですよ。少なくとも下手な画家じゃない。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 17:41
バルルなんて言葉、久しぶりに目にした〜

27 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/17 18:07
印象派という言葉ができたきっかけの絵は
モネの「印象・日の出」。これは事実。
この絵を見れば、わかること。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/18 21:16
セザヌンの「私の絵は印象だ」

29 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/19 01:40
ゴッホがへたというのは有名だよね。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/20 15:39
うん、陰鬱で暗いし、売れなかったのは当然

31 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/21 02:01
ルノアールはいかん。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/23 16:42
フランス文化をもてはやすな!!

33 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/23 17:11
そうだ! そうだ!

34 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/23 17:42
いや、写実とか、リアリズムとか、に拘泥していなかった、という
もののみかたが正しいんじゃないかな?
外光をとらえることが命題であって
次から次へとキャンバスに連作で描けば
しぜん、タッチもいい加減に見えるし、下手にも見えるわ

35 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/24 01:14
秋に田んぼに行くと、ゴッホの気持ちがわかる

36 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/24 08:10
写実的に巧いのならスーパーリアリズムだろうがあれが面白いか?

37 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/24 17:01
あき八代のほうがうまい

38 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/25 01:06
>>34
それが行き着いたのが後期印象派。
でもヨーロッパの芸術は基本的には
写実主義とロマン派が繰り返し台頭
してきてるんだよね。そういう点では
印象派はアングルなんかに対する
アンチテーゼ的な面もある。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/25 01:12
1は、ねっとり描いた方が、上手に思えるらしい・・。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/25 18:27
そういうもんだいじゃないような・・
日本人が騙されてるだけでは

41 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/26 04:13
ほんまやね。本当に良い絵だったら、日本人なんかに売らんもんね。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/26 06:43
「派」でくくると何となく安心できるが、もういい加減
「絵」を「○○派」と区分・分類して、それに従って鑑賞
するはやめたらどうかな。
「印象派の画家は皆ヘタだよね」なんて抜かす
>>1 みたいなアホが後を絶たないからね。

大体、他人から勝手に「君は○派」なんて分類されるのは
迷惑な話だろう?

43 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/26 17:49
42に同意ですね。
セザンヌ、ゴッホ、ドガあたりはは印象派にくくられてるけど
ルノアールに代表される印象派的な絵とは全く違う。
だけどわかんないんだよね、「印象派」と言った場合
絵のスタイルを言うのか、「なんとかウサギ」(だったけ)
ってバーにたむろしてた画家連中を指すのか。
「エコールド・パリ」もモヂリアニや藤田など当時パリ
にいた連中を総称していうでしょ。絵のスタイルは関係なく。
1の人もそのあたりの区別はあいまいだと思うんだよな。





44 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/26 22:41
印象派の黄金期は1870年代だと思う。
60年代だとまだバルビゾン派とかの影響が抜けきれてない。
80年代になるとそれぞれの個性が出てきて画風が印象派から離れてくる。
90年代になると象徴派とかフォーブから抽象に影響を与える画風になる。
いわゆる印象派らしい時代は70年代のモネならアルジャンタイユ時代あたりから。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 11:28
一般的には印象派というとセザンヌ、ゴッホのイメージがつよいが

46 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 15:05
>>45
それは後期印象派。
ゴッホはシュールに近いと思う。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 15:21
一般的には「後期印象派」というとセザンヌ、ゴッホ、ゴーギャン、スーラ
なわけだが


48 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 16:10
印象主義
ピサロ、マネ、ドガ、モネ、ルノワール、ベルト・モリゾ
後期印象主義
セザンヌ、ゴーギャン、ゴッホ
新印象主義
スーラ、シニャック

・・・だった気がする。線引きは微妙だったりするけど。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 16:25
新印象派のスーラは、広義には後期印象派に含まれるんじゃないのか?

50 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 16:37
線引き微妙だよね。確かシニャックだと思うけど
出身地の町全体で上げてシニャックを敬愛してて
シニャックの芸術を愛することが人生みたいな
人達の番組が前にテレビであってました。
この人達にとってはシニャックが点描主義
というくくりで簡単に片付けられては
たまったもんじゃないだろう。




51 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 16:56
点描ということで、スーラとシニャックが新印象主義に
くくられてんのかもね。スーラの後継ぎがシニャックと
思ってる人多いんじゃ?確か、スーラって早死にしてたような・・・

52 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/28 00:36
セザンヌって印象派じゃないのか がーん

53 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/28 08:34
>>52
絵の考え方は全然違うし、田舎に引っ込んで
印象派の連中とはあまり交流しませんでした。
キャラクターとしては変わったおっさんって
位置付けになりますね。
後世に与えた影響はすごいんですが。

54 :NY:04/07/29 14:05
セザンヌが後期印象派(Postimpressionism)に分類されるのは、彼が初めて個展を開いた
1895年には、モネやピサロなんかの印象派の画家が既に認められていたこと、そして、
キラキラした印象派の絵と比較して、対象の存在感を追及している特徴があったので、
印象派とは異質な作品と受けとめられたからだろう。

セザンヌは、世代的にも他の印象派と同じだし、印象派として、1874年の第一回、1877年の第二回
印象派展に出品して、仲間からは高く評価されていた。たとえば、有名な「首吊りの家」はセザンヌに
とっても自信作だし、第一回展ではもっともよい場所を与えられた。ゴーガンも、「画聖セザンヌ」と
呼んでいたし、彼の作品を購入して、絶対に手放さないと書いている(ちなみに、脚付きの果実皿がある、この
作品は、1901年にドニが「セザンヌ礼賛」の中央に描いたものだ。この作品は、NYの近代美術館で、
そのうちに展示される。)

たしかに、セザンヌの作品は、輝く光の追及がおろそかにされているが、ドガだって新古典主義の画風
から抜け出せないのに印象派に分類されている。ある研究者は、セザンヌはもっと早く認められていても
不思議じゃない、とどこかに書いていたが、その通りだと思う。

セザンヌが、パリにいて印象派の仲間とつきあいがあったら、もっと早く知られるようになっていただろう。
セザンヌが、厭人癖や被害妄想が強く、仲間から遠ざかって行ったために、パリで彼の作品はタンギー
じいさんの画材店だけだった。彼はパリにいた時期には、絵の具なんかのカタに作品をタンギーじいさんに
渡していたので、その作品だけがパリに残っていた。それで、セザンヌは注目されなかったのだろう。

もし、エクスに閉じこもらずに、印象派の仲間と交流を続けていたら、彼の作品は、モネなんかとはだいぶ
違うけれど、印象派の一員にカウントされていたと思う。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/29 15:29
一口に印象派と言っても年代も世代も違う。
仲が良かった訳でもなくマネだったかはセザンヌを嫌ってたとか?

56 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/29 16:06
>>54
>1877年の第二回印象派展に出品して、

 1877年は「第三回印象派展」。

 「第二回印象派展」は1876年だ。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/29 17:50
よくしらないんですけどヨンキントって画家はどうゆう位置付けなんすか?
モネに影響与えただか仲が良かったとかでしたっけ?

58 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/30 01:53
ヨンキントってオランダ人でしたっけ?
大酒飲みだったそうですがブーダンと並んで若いモネに影響を与えてる。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/30 07:23
セザンヌは、1874年、1877年の印象派展で、批評家に
「アル中」「精神錯乱」などとぼろくそに叩かれた。
この体験はセザンヌのプライドを著しく傷つけ、以後、
ひきこもって絵を描くようになる。

「近代絵画の父」の尊称とは裏腹に、本人は精神的にも
人間的にも実に幼く、子供っぽい男だった。

60 :NY:04/07/30 13:13
>>55

印象派の内部の抗争も興味ありますが、セザンヌに限って言えば、特にいがみ合っ
ていたとは思えません。

アカデミー・スイスでとんでもない絵を描いていたセザンヌを、カフェ・ゲルボア
の集まりに連れて行ったり、絵の手ほどきをしたのがピサロですし、モネやルノ
ワールは、1880年(?)にエクスのセザンヌを訪問して、ルノワールは、サンビ
クトワール山を描いています。モネは1895年のセザンヌの個展の後に彼を招待し
てパーティーを開いているし、1899年には、あるオークションでセザンヌの作品
に破格の値段をつけて競り落とし、彼の絵の値段を引き上げるための八百長ではな
いかと騒ぎを引き起こしています。

このように、主要な印象派の画家は、マネを除いて、セザンヌに好意的であったと
考えてよいと思います。

カフェ・ゲルボアでは、マネやドガという洒脱な都会人に対して、無頓着、南仏な
まりのセザンヌは打ち解けられませんでした。性格があわなかったのでしょう。

マネの作品は、モネなどの後の印象派の画家に大きな影響を与えましたが、セザン
ヌにはほとんど影響していません。こんなことからも、セザンヌとマネは、絵の気
質が違っていたと考えられます。

>>56

その通りですね。私の間違いです。ちなみに、セザンヌが第二回展に出品しなかっ
た理由は、サロンに同時に出品してはならないという規則があったからです。彼
は、仲間とは別に、サロンに出品し、いつもどおり落選しました。

61 :NY:04/07/30 13:14
>>57, 58

ヨンキントはモネに大きな影響を与え、印象派の先駆的画家に位置づけられていま
す。ただし、印象派展には参加していません。彼はオランダ生まれで、20代の後半
になってフランスに来ました。あるいはオランダ系フランス人なのかも知れませ
ん。相当に放埒な生活ぶりであったそうです。

>>59

セザンヌは、印象派展に出品した作品に限らず、つねに酷評されていましたね。そ
して、エクスでは、彼が印象派であるという理由で嘲笑の的にされていました。

彼はピサロに絵の教えをうけながら一緒に制作したりしていますが、1872年に
は、オーベール・シュル・オワーズのガッシェ博士のもとで制作し、有名な「首吊
りの家」などを完成しています。ガッシェ博士は精神科医です。

ある研究者は、セザンヌはガッシェ博士の患者だったと述べており、ピサロも、軽
度の精神障害を負っていたと述べています。また、彼の晩年に彼を訪問した人々、
あるいはコンタクトがあった人々は、接触恐怖症や被害妄想が著しかったことを記
しています。それらを読んだメルロー・ポンティは、「分裂症」と述べています
が、これは分裂病(統合失調症)の一段階手前の状態というほどの意味でしょう。

作品を酷評されるのは、セザンヌに限ったことではなく、印象派の全ての画家に見
られます。セザンヌの場合、孤立した生き方をしたのは、それが原因と言うより
は、むしろ、精神の奥深いところに由来する原因による疎外感をいやすために、常
に孤独を好んでいたと思えます。


62 :55:04/07/31 03:08
まあセザンヌの作品も(首吊りの家)以降に開花したんじゃないのかな。
昨日もオーベルのシャトーの横を通りました。
現在城は改装されては印象派の時代を紹介するミュゼになってます。
城の裏にはゴッホの自殺をはかった場所にパネルが立ってます。
ゴッホの住んでた部屋も見えます。
オーベルの周辺は絵の舞台になった場所は看板が立ってます。
一日掛けてゆっくり回って下さい。
ドビー二美術館の下がインフォメーションになって地図をもらえます。
こっちは昼休み長いので注意。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/31 06:24
>>54
>脚付きの果実皿

 ゴーギャンの「セザンヌの静物のある婦人像」(1890年)
 の背景にも描かれてますね。この絵の中の水の入ったコップ
 は特にいい。水の透明感がリアルで、思わず飲みたくなるほど。
 ゴーギャンが、「特別の真珠」「最後のシャツを放り出すまで
 手放したくない」と言っていた気持ちが、よく分かる。
 

64 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/31 08:57
なんかセザンヌ、ゴッホ、ゴーギャンって
印象派のスレからずれてる気が。
後期印象派って言うけど、そんなカテゴリー
作ってない美術史書も多いしね。

65 :NY:04/07/31 13:16
>> 62

> まあセザンヌの作品も(首吊りの家)以降に開花したんじゃないのかな。

セザンヌの印象派以前の作品は、ある場合は過剰に説明的であったり、
暗く、重苦しく、粗野、無法、泥臭さが目立ち、あまり評価されていな
いようです。しかし、一方では、全く理論やスタイルにとらわれず、素直な目で対象を構造的に把握しようとする指向や、堅牢さや揺るぎがた
い存在感を追求していることが感じられて、完成期の作品につながる萌
芽が見られます。これらの作品は、単に習作として無視できず、その素
質としては、当時の画家ときわめて異質な資質をもっていたことが分か
ります。そして、そのうちの、いくつかの作品は、高く評価されるべき
であると考えています。

たとえば「饗宴(バッカスの祭り」(1865年だったっけ)という大作
のすざまじいばかりの不調和な原色の氾濫をみると、1860年代にこう
した作品が描かれたこと自体が驚異であり、セザンヌが当時の美術教育
や、絵画の概念を受け入れることができず、当時の絵画理論では考えら
れないほどの激越な感覚を画面に定着しようとしたことが理解できます。

66 :NY:04/07/31 13:19
たしかに、この作品のモチーフは、カナの祝宴あたりをヒントにしてい
るけれど、そこに多くの裸婦を登場させて異形の光景をつくりだし、しかも、バーミリオンの引きつるような赤の塗り込みと、背後の空の青色の対比によって、引き裂くような、異様な色彩の叫び声が響き渡っています。

この作品の絵の具の塗り込み方は、モンティセリの影響によって、泥臭
く重々しいけれど、この作品に比較すれば、ゴッホの作品ですら、
調和への指向がはなはだし過ぎ、生ぬるいと感じられます。この
作品の類例を探すとなると、70年後に第一次世界大戦後
にナチスによって弾圧された、キルヒナーやノルデなどのドイツ表現主
義の作品くらいしか思い浮かびません。

こうした当時においては、破天荒な荒々しい作品をサロンに送っていた
のですから、ジェロームなどの、当時においては正統的な大家の憎悪の
的になったことも容易に理解できます。

この驚嘆すべき異様な作品は、10年ほど前のクリスティーズのオーク
ションで、10億円ほどの見積価格がつけられていました。

67 :NY:04/07/31 13:36
>>63

この静物画を背後に描いたゴーガンの作品はシカゴ美術館に展示されて
いますね。特にご指摘のコップは、分析キュビズムに影響を与えたと言
われていますね。

この静物画は、昭和4年に岩波書店から出版された日本で最初の世界美
術全集に収録されています。私は小学生の時に、祖父が購入したらしい
この全集で、この作品を見つけ、セザンヌの名前を知りました。

この静物画は、ながらくパリの個人コレクターが所有していたもので、
この作品の本物を見る機会が果たしてやってくるのだろうか、あるいは
一生、見る機会はないのではないだろうか、と考えたりしていました。

数年前に、アメリカの個人コレクター(名前は失念)が、
MOMA(ニューヨーク近代美術館)にコレクションを遺贈することを
発表しましたが、そのコレクションにこの静物画がありました。このコ
レクション展がMOMAで開催されて、この作品を見ることができ、至
福の時を過ごしました。まぎれもなく、彼の中期の最高傑作であり、全
作品中の名作の一枚です。ニューヨークに住んでいると、こんな幸運に
巡り会うことができます。ついでに、1984年(?)のゴッホ展では、
有名な耳を切った直後の自画像や、対岸から描かれたアルルの跳ね橋を
描いた作品みることができました。

さて、今年秋に改修が終わって再開されるMOMAでこの作品が公開さ
れるのでしょうか、そうでなければ、この作品に再会できるのはいつに
なるのか、そんなことを考えてしまいます。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/31 15:03
後期印象派って日本語訳がおかしいって話だ。
post-impressionismなわけだけど,「印象派後」って意味です。
だからいわゆる後期印象派は、印象派ではないという実に分かりにくい話になる。
むしろ印象派に対して批判的なところもある。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/02 18:04
スレタイずれになるけどNYさんには
最近の若い美大生などがやたらよく描いている
抽象画についての意見をぜひ聞きたいですね。
この傾向をどう思うのか?


70 :NY:04/08/04 07:00
>>69

うーんと、抽象絵画は特に最近の美大生とか若いい画家の特徴ではなく、20世紀初
頭にあらわれ、今日ではすでに定着した絵画様式だと思っています。

で、抽象絵画に関する私の考えを述べる前に、抽象絵画が出現する必然性やその問
題点を検討する必要があると考えています。しかし、そうなると多大な時間と分量
を費やすことになってしまいます。・・・・手始めに、モネの作品の中に見える抽
象絵画の萌芽なんて問題を書いてみたいという誘惑を感じますが・・・・。

それで、手短に私なりの結論を言えば、、抽象絵画には、対象を描くという考えを
捨て去っているが、一方では、私たちは、視覚を通じて対象の概念や意味を把握す
るという思考の仕方を実践して生活している。

したがって、こうした概念や意味を捨象した絵画は、見る者に不満を引き起こさ
せ、抽象画を現実的ではない物として認識するという特徴がある。

そのため、抽象絵画が、こうした不満を感じさせないのであれば問題はないが、実
際の抽象絵画の多くは、こうした不満を解消できない。そして、抽象絵画を路解す
るために、特定の物の見方あるいは絵画の見方を強制するという前提がたてられて
いる。これは不自然ではないか、というのが、私の考えです。

71 :NY:04/08/04 07:00
ルネサンス時代に、画家列伝を書いたバザーリは、レオナルドの章で、彼が「聖母
子と聖アンナ」の画稿(これはたぶん、下絵=グリサイユ)を完成させた時に、
フィレンッツエの人々がこぞってこの画稿を見にやってきた、と書いています。

しかし、私たちの時代は、こうした画家の作品と人々の価値観が一体になった時代
ではなくなっているのです。誰もが感心するような絵画は存在しないし、人々も、
絵画に対する興味・関心が低下している。そして、絵画に対する価値観が、画家の
間でも全くちがったものになっているという現状を認識すること、そして、たとえ
ば抽象絵画派と具象絵画派がいがみ合うような、自らの絵画理論を押しつけ合うこ
とを中止することから、始めなければならないのではないか、と思っています。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/04 17:34
絵画って見る人の完成に委ねられるのだろうけど、
>>
したがって、こうした概念や意味を捨象した絵画は、見る者に不満を引き起こさ
せ、抽象画を現実的ではない物として認識するという特徴がある。

そのため、抽象絵画が、こうした不満を感じさせないのであれば問題はないが、実
際の抽象絵画の多くは、こうした不満を解消できない。そして、抽象絵画を路解す
るために、特定の物の見方あるいは絵画の見方を強制するという前提がたてられて
いる。これは不自然ではないか、というのが、私の考えです。

結局、このあたりが問題なんですよねえ。
見たままで感動するのではなく、何らかの概念でもって鑑賞する
っていうね。私は美術の素養はまるでありませんが、
ギャラリー回りが好きで、よく回って見るのですが、
若い人が描くのは具象から行き着いた先が抽象ではなく
感性まかせでいきなり抽象でしょ。
抽象画でもレベルの高い人はいて、感心しますけど
じゃあ感動したかってーと?なんですよ。
正直言いますと、ジャクソン・ポロックと芸大の学生が
描いたのとどう違うのかわからいんですね。



73 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/05 10:32
感性

74 :NY:04/08/05 13:09
>>72
私としては、あるいは矛盾しているように聞こえるかも知れませんが、
抽象絵画を全面的に否定することは出来ないだろうと考えています。

音楽に例えて言えば、具象絵画は、オペラなどの歌詞を伴った音楽であ
り、抽象絵画は、歌詞がなく、音(おん)の組み合わせで成立するシン
フォニーのようなものでしょう。

ただし、シンフォニーのような歌詞がなく、純粋な音の組み合わせによ
る音楽の出現は、抽象絵画の出現よりも古く、かつ、一般的に受け入れ
られていることから考えれば、聴覚的に、意味が伴わない「音」の受容
は、視覚的に意味がない「色」と「かたち」を組み合わせた抽象絵画よ
りも容易であると考えられます。

換言すれば、視覚的に意味が伴わない抽象絵画は、それを理解するため
には、視覚を通じた物の見方を捨て去ることを要求し、その要
求に対応することが、音楽の場合よりも難しいのではないかと思います。

75 :NY:04/08/05 13:12
>正直言いますと、ジャクソン・ポロックと芸大の学生が
描いたのとどう違うのかわからいんですね。

ジャクソン・ポロックの場合、これは彼の作品に限りませんが、その画
面のタッチ(筆触)やマチエールがすぐれた表現体となっています。

たとえば、ゴッホの最高傑作といわれる「糸杉」や、MOMAの「星月
夜」あるいは、日本のバブル期を象徴する「ガッシェ博士の肖像」など
が優れているのは、そのタッチの一つ一つが優れた表現体であり、それ
らがさまざまな色彩を有して、きわめて密度が濃い世界ができあがって
いるからです。

こうした作品が破壊されて、その一部しか残っていないとしても、(む
ろん、それは画家の意図したものとはかけ離れているけれど、)それ自
体が、何を描いた物かは不明であるが、そのタッチや色彩に表現力があ
るため、視覚的に優れた表現体と言い得るであろうと思います。

たとえば、「糸杉」の絵では、三日月の下あたりの夜空の部分だけが現
存すると仮定した場合、これだけでは何を描いているのかは分かりませ
んが、そのうねり、上昇し、回転する青と白のタッチの表現力に圧倒さ
れると思います。


76 :NY:04/08/05 13:13
たしか、山口瞳の「血族」であったと思いますが、ある三味線の弾き手
が奏でる音色を、「炊きたての白米の一粒一粒が立っているような」と
いうように形容していましたが、これは、三味線のつま弾きが、聞き手
の耳を通して、その内部にピンピンと響き、一つ一つの音が表現体とし
て独立し、かつ、それぞれがつながりあって、感動をもたらす、という
ことでしょう。

ポロックの作品には、こうしたタッチやマチエールによる表現力がある
が、同時に、その画面にみられる形象が意味や概念がないために、日常
的な物の見方を放棄させられることに抵抗を感じてしまうのではないで
しょうか。

ただし、こうした抵抗感は、たとえばルネサンス時代の宗教絵画を多く
見ることによって、その違和感が少なくなるのと同様に、ある程度は中
和できるものではあるのですが、完全になくすることは出来ないと考え



77 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/07 09:07
抽象画は好きですし、否定はしないんですが
技術的には楽な表現形式である抽象画に
安易に向かうのはどうかな?ってことです。

例えば若い人達が「愛の○○」とか「世界の○○」とか
タイトルつけて線や点で画面を覆って
「これが意味するところが伝わらないなら伝わらないでいい」
と考えるなら、それは表現することを否定してるんじゃ
ないかと、じゃあ絵って何?と思うんですよ。
伝えようとするのが芸術なら、伝えようとして行き着いた先が
抽象ならわかりますが、なんで伝わりにくい所へ
最初から行くのか?
ピート・モンドリアンを真似たような絵描いて
大そうなタイトル付けてる人とかいますが
違うんじゃない?と言いたくなるんですよ。

すごく脱線してますがスレタイに
通じる所もあるし、まあいいでしょう。


78 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 11:46
抽象画批判のスレでは印象派の話してるし、
こっち来たら今度は抽象の話してんじゃん。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/09 13:01
>>NY
なんか話聞いてると怪しげなレベルの話を滔々と語ってるなあ(笑)
ヴァザーリのいうレオナルドの画稿といのは「たぶんグリザイユ」というより
ナショナルギャラリーにある彼の有名な木炭デッサンのことでしょ。
あとポロックについては、たとえ批判するにしても、マチエール云々ではなく、
せめてフィールド・ペインティングぐらい押さえた議論をして欲しいな。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/10 11:57
話変えてごめんね。

今高1なんですけど夏休み明けに学校で印象派を水彩画で
模写しなきゃいけないんですよ。
で私は今ルノワールの「扇を持つ女」を模写しようと思っているんですけど
あれ難しいんですか?

81 :NY:04/08/10 14:05
>>79

> なんか話聞いてると怪しげなレベルの話を滔々と語ってるなあ(笑)

そう見えるだろ(笑)

> ヴァザーリのいうレオナルドの画稿といのは「たぶんグリザイユ」
というより ナショナルギャラリーにある彼の有名な木炭デッサンのこ
とでしょ。

この「画稿」が木炭デッサンというのは、訳書「ルネサンス画人伝」で訳者の田中英道が
注14で書いたことなんだよ。知っていると思うけどさ。

ところが、「木炭デッサン」というのは、田中の推測に過ぎない(注釈では、「・・・・
と考えられる」と書いてある。)で、私は、これは非常にあやしいと思う。

なぜなら、第一に、人々が「木炭デッサン」を見るためにやってきて、驚嘆したってのは
何となく納得しにくい。レオナルドの木炭デッサンは確かに優れているけれど、人々が
祭日のように二日つづけてやってきて驚嘆したって言われると、ほんまかいな、という
気になる。

第二に、ルーブルにある「聖母子と聖アンナ」も下絵(グリザイユ)のまま放棄された。
このグリサイユを入手したフランス王(フランソワ1世)は、これに色彩を施したくて、
それがレオナルドをフランスに招聘した理由の一つになった。

それで、この下絵は、グリザイユではないだろうか、と考えている。じっさい、レオナルドの
グリザイユは素晴らしいからね。この下絵に驚嘆したってことはたしかに納得できる。
だから、「たぶんグリザイユ」と書いたんだけど、もし、もっと詳しい情報があるなら
聞かせて欲しい。

82 :NY:04/08/10 14:06
> あとポロックについては、たとえ批判するにしても、マチエール
云々ではなく、 せめてフィールド・ペインティングぐらい押さえた議
論をして欲しいな。

これはねぇ、私としてはポロックを論じるつもりで書いたんじゃなく、また、彼を批判して
いるのでもない。

あくまで、抽象絵画のサンプルとしてポロックをとりあげたんであって、抽象絵画の
マチエールが表現体になっていることを言うためだよ。正直な気持ちを言えば、ポロックを
論じる気にはなれない。セザンヌだと、いくらでも論じたいけどね。

83 :NY:04/08/10 14:12
ついでに書いておくと、ルーブルの「聖母子と聖アンナ」に彩色したのは、レオナルドではなくて、
彼の弟子というのが定説のようだ。ま、彼は、彩色の様子を監督してたんだろう。彼としては下絵を完成させて
から長い期間が経っているし、自分ではやる気をなくしたんだろうね。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/10 15:37
ニューヨークさん、話長いよ。
とっても美術に詳しいのはよく分かったから、ちょと落ち着いて。
せめて抽象スレ行ってやって。

85 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/10 16:52
男のくせして、ルノアールはキモイ!!

86 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/10 17:19
>>84
 勝手に仕切るな。

>>85
 おまえは千里眼か?(藁

87 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/10 17:40
>>84
いや、誘導したのはボクだからさ、NYさんにあまり言わないでよ。
でも、あのスレ行くんならここで論じたほうがいいのでは?
NYさんのいわんとしてることはなんとなくわかりますが。
まあ、お金払って買う気がしないのは確かですけど。




88 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/11 18:52
>>81
>この「画稿」が木炭デッサンというのは、訳書「ルネサンス画人伝」で訳者の田中英道が
>注14で書いたことなんだよ。知っていると思うけどさ。
>ところが、「木炭デッサン」というのは、田中の推測に過ぎない(注釈では、「・・・・
>と考えられる」と書いてある。)で、私は、これは非常にあやしいと思う。
イタリア語の原文では、"un cartone"と書かれてます。
(Vasari Volume secondo p.551 ed,EINAUDI TASCABILI)
カルトーネとは厚紙に描かれた下絵であり、おっしゃるようなグリサイユの
下描きを意味しません。このEINAUDI版の注にも、ロンドンのロイアル
アカデミーの所蔵とあります。ですから「田中の推測に過ぎない」という
憶測は誤りです。僕も先日ナショナルギャラリーで観てきましたが、
レオナルド独特のアウラに魅了されました。


89 :NY:04/08/11 23:42
>>88

丁寧な説明をありがとうございます。完全に納得しました。こんなレスをつけて頂けることをひそかに期待していました。

このデッサンは私も見ましたが、ルーブルの完成作を見れば構成がだいぶ異なり、レオナルドの
一次的な構想を示していると思います。このデッサンの後、彼はこの構想を変化させて、より動きをあたえてドラマティックな
画面にしたと考えられますね。

レオナルドのデッサンは大変に優れたものであるけれど、やはり油彩画よりも優れているとは思えません。たとえば、同じナショナルギャラリーでは、
このデッサンを「岩窟の聖母」の上位に置くべきだとは思いません。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/12 01:13
まあ、あんま背伸びをせずにセザンヌのことでも語ってくれ

91 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/11 08:50:41
たまには保守しろよ

92 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/13 07:33:55
岩波だか講談社からもうすぐ印象派の本でますね
8400円とちと高めですが。サンプル見たけど発色は良かったよ。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 12:57:07
>>1の言うとおり!
印象派の絵は下手っぽくて、
「どこが芸術!?」って感じが強くする。
わざわざ絵に描く必要がないものばかりだし、
「写真」のように見えないし。
 
それに比べると、
ジェローム、ブーグロー、カバネル、ドラロッシュらの絵は
一見写真かと見まがうように精緻に描かれてるし、
題材は芸術として取り上げるのに適当な
神話や聖書の物語、あるいは歴史で起こったことを取り上げていて
まさに、「これこそ絵画!これこそ芸術!」
っていう感じがひしひしと伝わってくる。

94 :Task ◆mffYek27zY :04/09/19 18:37:22
下手、巧いの判断基準は何?何と比較して決める?
この手のバカスレでは、大体がデッサン力や写実力がヘタウマの物差しと
なって話が進み、まったく幼稚。
物の存在を「写実」という概念でリアルに描き出す技法を用いたのが古典的
写実主義。どのように捉え、解釈し、その分析されたものをどのように再現
できるかを試み、それまでの既成概念を覆した芸術運動が印象派である。
後の抽象概念芸術を生み出す起爆となった、一種のコンセプチュアルアート
として現在は位置づけられている。
ゆえにこれ以降の作品には下手、巧いという価値判断はもはや何の意味も
成さないことが証明されてしまった。
ピカソの作品を下手とか巧いとかいう評論聞いたこと無いでしょ?
まったくトンチンカンなスレと言う事。


95 :Task ◆mffYek27zY :04/09/19 18:46:31
>>93 印象派の絵は下手っぽくて、ってのも幼稚っぽいし、
ジェローム、ブーグローなんかを比較材料にもってくるのも
唐突で幼稚。要するに何らかの文学的解釈が得やすい写実絵画
のほうがレベルが高いと言うことを言いたいんだろうけど、
全く主観的過ぎてナンセンス。それはあんたがそう思っているだけ。
どちらの分野にもそれぞれに良いものもあれば、頂けない物もある
ってことだけなのに。

96 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 19:01:32
ネタにマジレスするっていうのもけっこうナンセンスだと思う(笑

97 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 19:34:04
>>95
後天的な知識を植え付けられる前の
純粋な小さい子どもに、
ジェロームの絵とモネの絵を見せて、
「どっちが上手だと思う?」と聞けば、
間違いなく全員が前者を指すと思う。


98 :Task ◆mffYek27zY :04/09/19 20:58:08
>>96ネタだろうがなんだろうが間違いは間違い。
誤った見識を指摘するまで。
それより、何かましな私見でも示したら。

99 :Task ◆mffYek27zY :04/09/19 21:00:09
>>97
それはそれでいいじゃない。だから?
何か優劣をつけなければいけない理由は?

100 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 22:04:45

わあ〜、 100ゲットよ〜!
 
これでこの先生きのこって
 
いけそうな感じがするわ!

101 :Task ◆mffYek27zY :04/09/19 22:42:01
>>100 そりゃ良かったW

102 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/19 22:59:45
>>97間違いなく全員が前者を指すと思う。
思うって、ホントかよ・・・
どこで調べたんだよそんな事。


103 :Task ◆mffYek27zY :04/09/19 23:28:12
ブーグロー、ジェロームはフランス アカデミーを代表するエリート画家。
フランスアカデミーと言えばルイ14世治世が奨励する王立美術学校。
当時の貴族や豪商など富裕層に特に好まれ、コレクション競争の道具と
なった。画家本来は歴史画、神話など崇高なテーマを主題とする作品が
本分であったがあまり受け入れられず、生計のため貴族婦人や富豪家の
娘などの肖像を多く描いた。崇高な宗教観に根ざした芸術精神には、
それまでの古典的価値観をことごとく覆す印象派思想はとうてい受け入
れられるものではなく、徹底的に否定することとなった。
19世紀末の近代化の波が押し寄せるにつれ次第に衰退していく。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/20 01:51:08
あの〜>>93さんは18世紀かなんかの人ですか?


105 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/20 02:05:17
  ∧_∧
 (   ∵) そないなこと言うたかてブッシュがブシュブシュやん!
 (    )
 | | |
 (__)_)

まあ俺なんだが。


106 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/20 08:26:42
>>104
19世紀末の人だと思うよ。
しかも新古典主義か耽美主義か象徴派かラファエル前派の人です。

107 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/20 10:07:14
>>104 >>106
違います〜!
うちにはモンドリアンやモーリス・ルイスの
ポスターが飾ってあります。
その隣にはカバネルやジェロームが飾ってありますけど。
(ラインハートのポスターがほしいけど、どこにも売ってない。。。)

108 :わたしはダリ?名無しさん?:04/09/30 13:58:55
>>94
>どのように捉え、解釈し、その分析されたものをどのように再現
>できるかを試み、それまでの既成概念を覆した芸術運動が印象派である。
>後の抽象概念芸術を生み出す起爆となった、一種のコンセプチュアルアート
>として現在は位置づけられている。
ええっ?印象派が一種のコンセプチュアルアートって、誰がそんな位置づけ
してるんですか?クールベとマネの一部の作品は、確かにコンセプチャルな
テーマがあったとは思うけど・・・。


109 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/02 01:59:19
俺印象派の画家の絵は好きなの多いんだけど、
なんていうか、別にヘタだと思ってんならそれでいいんじゃないか?
いいと思ってる人間がいいと思ってりゃいいわけで。
むしろ「批評を受けつけない作品」にしてしまったら
考える起爆剤が無くなってしまって抽象概念の理解・感覚が
浅くなると思う。
>>94みたいな意見は価値基準を強制してしまうしね。
上手下手を価値基準にしてる人がいてもいいと思う。
自分は上手下手を価値基準にしないけどね。
まあこういうスレが目障りなのは分かる。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 00:05:49
>>109別にヘタだと思ってんならそれでいいんじゃないか?
だったら「ヘタ」なんて黙殺できる芸術ではないと言う反論も
認められるのだから、あえてそんな事言うこと無いでしょ。
ところであんたは表題の件についてどう解釈なさる?

111 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 00:54:25
>>110
>だったら「ヘタ」なんて黙殺できる芸術ではないと言う反論も
>認められるのだから、あえてそんな事言うこと無いでしょ。
ちょっとこの文が分かりにくいんだけど、表題ってスレタイの事?
解釈って言われても困るんだけど、俺も実は昔は下手だと思ってた。
昔って言っても中学生ぐらいの頃で、ほとんど実物の絵を見たことが無かった。
時間かけて色々絵を見て廻ってアカデミックな絵が食傷気味な時に印象派の絵に
もの凄く感動したのよ。すごく斬新で目が覚めた気がした。
だから印象派・抽象概念の絵は少々玄人向きな絵画だって思う。
いくら描写が色彩の分散・単純化、記号化してるからって小さな子供に理解できるものじゃないと俺は思う。
まあだからって皆美術館に足を運べや、ってことじゃないけどね。
芸術なんて知るヒマは無い!って人も多いだろうし。趣向は様々だし。
でも普段芸術に触れる機会が少ないからね日本て。
芸術に関心持ってくれる人が少なすぎる。だからどうも解釈が短略的な人が多い。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/03 06:27:39
あんま読んでないけどおまえら馬鹿だろ?まこんなスレが気になる俺も俺だけど
大体下手も糞もないじゃん、当時はアカデミックに嫌気がさした者達が
脱アカデミックを計ったんじゃないの?
どうせアレでしょ?アカデミックな作品を上手いと思う奴と、印象派たちが求めた作品
が上手いと思う奴との交わらない繰り返しでしょ?
そんでもってスレ主または印象派を下手と思う奴は印象派を下手と思うんだろ?

一言いわせて、馬鹿かと。印象派は脱アカデミックだしモネなんかクロッキー
にも似た、ハイ次、ハイ次の描き方の作品が多いし、下手も糞もあるか
ウォーホルがデッサンや写実にチマチマ時間をかける事が馬鹿馬鹿しいと
印刷技術でサッと済ますやり方を良し!!と思う人もいるんだ

写実表現を自分の表現とする奴、朝のわずか20分程度の朝日を表現する奴
ついには人様が作った物を自分の作品にしてしまうやつ・・・・・
レディメイドをパクリだと思う馬鹿とレベル同次元


113 :111:04/10/03 15:17:43
>>112
そうそう、大体そんな感じ。

114 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/04 19:40:15

いやあ、今、カバネルの「ビーナスの誕生」、
日本に来てるんだね。びっくり。
「これぞ、絵画!」だよね。
ナポレオンが即政府買い上げしたのもうなずける。
 
それに比べて、印象派の絵と来たら・・・

115 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/04 20:13:27

ここまで低レベルなあらしも珍しいw

116 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/04 21:00:19
115が心底悔しがってるのがよくわかる。w

117 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/04 22:19:27
年端もいかないガキの集まるスレか・・・

118 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/04 23:18:20
どこに来てるのか知りたい。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/05 08:19:03
>>118
東京展が終わって、今週末から大阪、
その後は名古屋。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 00:26:01
>>112
あんましムキになるな。その交わらない繰り返しのバカバカしさが
楽しいんだっての。それを否定するから画一的な文化にしかならないのよ。
何でもとりあえず認める懐の深さってのが大事だねぇ〜。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 00:29:13
>>120
> 何でもとりあえず認める懐の深さってのが大事だねぇ〜。

だよね〜〜!!!
漏れ、工藤静香の絵はすばらしいって思うんだけど、
大きい声では言えなくてもどかしかった。
同士がいてとってもうれしい!

122 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 00:34:12
>悪食わないよ、夢食いコビトかわゆな〜

123 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 07:59:31
>>120
助かるよ、そういう意見。
片岡鶴太郎、マンセー!!

124 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/06 08:14:44
下手というなら 永井荷風の日記と 山下清の日記を
比べて文学的にああだこおだと言うのと
同じレベルじゃないのかにゃ〜?

125 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/07 01:09:03
永井荷風・・・

126 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/07 03:31:01
別に万人から認められるために描いてんじゃないんだし
誰からも認められる(まぁそんなのまずないだろうけど)絵のほうが世間に媚びてる気がする


127 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/07 18:10:19

  
   間違えたっていいぢゃないか
   人間だもの
 
           鶴太郎
 
 

128 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/07 20:34:08
鶴太郎オタ?

129 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/07 21:05:59
>>128
鶴ちゃんのヌードを想像して
毎日何発もぬいてまつ。。。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/08 09:21:01
鶴太郎のヌードなんて想像したこともなかったのに・・・
オレは>129を一生許さない。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/08 16:37:04
>>130
ついてるものはちゃあんとついてるよ。
取ったっていう話は聞かないから。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/17 10:23:02
鶴ちゃんや、華道家・假屋崎省吾っちの
ヌードって、結構イケてると思うわ。

133 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/17 16:04:09
>>132
手相占いの安斎先生は?

134 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/17 16:49:21
やっぱり山崎トオルでしょう!
ピチピチ!

135 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/31 02:02:04
ロンドンのナショナルギャラリーで1987年にライフル銃で撃たれた
ダ・ヴィンチの絵ってなんて名前の絵?

136 :わたしはダリ?名無しさん?:04/10/31 08:15:33
撃ったのお前だな!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!逮捕しちゃうわ!!!!

137 :わたしはダリ?名無しさん?:04/11/19 00:14:30


何故かアカデミックとか脱アカデミックの話になってるけど、
1さんの言ってることは、本当に芸術に詳しい"目利き"や文化人の間では
常識でしょう。

もともと印象派を異常に持ち上げたのは"左翼系"の知識人や学者だからね。

138 :わたしはダリ?名無しさん?:04/11/24 00:05:04
印象派はパワーとタッチいうと
パワーの方
ト言う認識です

139 :わたしはダリ?名無しさん?:04/11/24 01:13:20
いまのフランス料理は魯山人の料理の影響もろ受けてるが、
魯山人本人は
「フランス料理を世界最高の料理と言ってる奴らは
ほんとにうまい日本料理を食べたことない奴らばかり」と言ってたみたいね。


140 :わたしはダリ?名無しさん?:04/11/24 01:51:14
「セザンヌは凸型のリンゴを描こうとして凹型のリンゴしか描けなかったヘタクソ」(ダリ)

141 :わたしはダリ?名無しさん?:04/11/24 23:44:22
確かにセザンヌは下手。だけど、ダリも後期はうまく描こうとはしていない。
画家としてはセザンヌの方が上だと思うけどねぇ。

142 :わたしはダリ?名無しさん?:04/11/25 04:14:58
セザンヌ以外もすべて下手。そろそろ騙されるのやめよう

143 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/05 23:08:01
ただ、同時期にクールベという画家が出てきますね
彼の方が古典的な描き方で、写実的なわけです
でも、後の時代には、クールベの方が時代遅れで、
マネみたいな画家の方が、先進的だ、時代を先取りしていた、
ということになる。
奇しくも印象派が展覧会を開いていたときに、クールベは個展をやっていた
はずなんですが・・・


144 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/05 23:11:34
今見ると、またまたクールベのほうが断然イイと思うけどなあ。

145 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/06 06:51:10
>>129-132
鶴太郎がアレ?知らんかったわ

146 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/06 15:19:36
でも、ダリの絵ってぱっと見は派手だけど
じっと見てて面白いかというとそうでもないような

これがセザンヌだと1時間くらいずっと見てても楽しいんだよなぁ・・・

147 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/06 21:57:47
それは好みの問題もあると思うし
ぱっと見も大事だと思うよ
俺はダリの「まぐろ漁」なんかは結構見られるだろうな
でも、俺もセザンヌは長く見てしまうだろうな

148 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/10 19:44:12
モネの印象派以前の絵なんて、ヘタな写実よりもリアルだと思うけどな。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/10 21:48:44
リアルというより
光の効果が良く描けているね

150 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 00:52:13
実物らしくみえるように描写する、という発想が
そもそもあまりにもツマラン…

151 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 17:17:21
そもそもそんな事は誰にでも(技術さえあれば)できるしな。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 18:16:14
>>151
技術があれば?
同等の技術を持つ2人の画家がいて同じモチーフを同じ構図と絵具の種類で描いたとする
それでも一方が一方より見劣りする結果になる。ソレはなぜか?
負けた方は絵に魅力がなかったからが答。見劣りしてしまっては、どんなに
写真みたいに描けててもゼロ。無意味。ゴミ。自己満足。
魅力とは人を一瞬で魅了するオーラのようなもの。
それはどこから来るのか?才能だろうし、感性だろうし、頭の良し悪しさえ関係ある。
技術だけあっても仕方ないということがちょっとは理解してもらえるかな。



153 :151:04/12/11 18:37:07
いや、あなたが7行かけて言った事を、完結に1行で言っただけなのだが。

154 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 18:47:17
>>150
それはそう、リアルなだけの作品なんて
見てても面白くない
高尚で高邁な意味が含められていたり(ヴァニタス画のように
とかしたほうがおもしろみがある

155 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 18:56:27
フランスはやはり詩というか、
フランス人が自慢しているフランス語というのはまあ美しいものなんでしょう
料理もいいけど 
新しい素材とか、新しい表現が、美術史に出てくるとしたら、
やはり印象派は新しい表現だったといえるんじゃないかね?

156 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 19:19:46
>>155
美術史的な意義は認めるよ。
でも、今見ても、もうちっとも面白くない。

157 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 19:30:29
「情景がよく表現出来ているね」なんていう絵より
ありふれた対象を強烈に異化させてしまうような絵のほうが、
芸術としては(少なくとも)現代ではよほど面白い。
その意味では、印象派は今見ると、とってもつまらない時代。

158 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 20:51:44
印象派も最初はそうだったんよ
誰も印象派が現実をうまく表現したなんて思わなかったわけよ
今でこそみんなすっかり慣れちゃったけどね

159 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/11 23:25:13
昔はマネも幼稚だとしてかなり叩かれたらしいね
よく見ると結構異化されてると思うよ


160 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/12 03:54:35
>>158-159
正解。高階秀爾の本にすら書いてあるほどの常識。157は顔洗って出直せ!

161 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/12 04:07:02
>>160
てめえ、な〜に偉そうに言ってんだ !!
顔洗う前にてめえのその腐った脳みそを捨ててきやがれ。 ボケナス !!






162 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/12 04:22:34
>>160

近代絵画史(上下)のこと? 

163 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/12 04:32:43
印象派がなければ、絵画の近代化はなかった
日本史でいえば、明治維新がなければ、日本の近代化がなかったのと
同じ 共産党は明治維新からダメだというけど 穀田K二氏とかね
閑話休題、印象派がなければ、西洋絵画はずっと古典的な古臭いもの
のままに終わってしまうよね 美術史を洗い直すと印象派の意義は
やはり抜き差しならない、看過できないものだと思われる また、
現代美術を見慣れたわれわれ現代人の視点からして、印象派の絵が
面白いわけないじゃない あと、日本人というのは、西洋の宗教画や
神話画、歴史画の類なんかより、印象派のようなただ風景を書いた絵
とかの方が、人気があるし、馴染みやすいんじゃないのかなあ?
フランス本国では、たとえば、ファンタジーを描いたモローは人気がない
逆に、モロー美術館に来訪するのは、日本人が多いという
フランス文化といえば、詩のランボーやヴェルレーヌ

164 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/12 11:26:05
>>162
近代以降を扱った高階の本にはすべて出てくるよ。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/12 15:37:54
印象派の足もとにも及ばないアホヤツ

http://www2.big.or.jp/~v/illumusu/index06.shtml

166 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/13 00:57:54
>>160
芸術史的な意義は誰も否定してない。
でも今みてつまんないのは事実。
157はなんら間違っていない。
かつ159はたぶん「異化」の意味を取り違えている。
もしかすると158もそうかも。

例えば、ほのぼのした情景を描いた絵のはずなのに何故か空恐ろしい印象を与えてしまう、というのが「異化」。
印象派の写実主義への反逆は、けっきょく自身もやってることは「見方を変えた」だけの写実にすぎないわけで、
だから現代になって見ると、ぜんぜん面白くない。

167 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/13 01:45:46
「異化」にはいろいろな意味があると思う。166のいう意味だけではない(166が
何を念頭に置いているのかよくわからない。シュルレアリスム?)
たとえばロシア・フォルマリズムの"ostranenie"という概念は「異化」と訳されている。
158のいう「ありふれた対象を強烈に異化させてしまう」というときの「異化」は"ostranenie"
の定義そのまま。これだと159の言っていることは間違いではなくて、むしろ正しいということになる。



168 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/13 02:04:18
印象派の手法が、ロシア・フォルマリズムのオストラネニー=「真の認識を促すために見慣れた対象を異常に見せ、先入見からの解放を意図する」と同質のものとは、まったく思えないよ?
印象派は、どの意味だろうと「異化」なんて、ぜんぜん狙ってないと思うけど。
水面を描くときにあえて水らしくなく描けばロシア・フォルマリズムの異化だろうけど、水面のイメージを描いたところで異化でも何でもないじゃん。イメージを写実しただけなんだから。


169 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/13 02:15:50
印象派が異化を意図していたとは思わない。
モネは水らしく水を描きたかっただけなんだろう、たぶん。
その意味では166も168も正しい。
ただ、本人の意図は別にして、モネの作品が結果として異化の効果を持った
ということは言えるのじゃないか。歴史的にみて。
だから後で抽象絵画(「意図的」に異化を狙った絵画)を準備する重要な段階になったりもする。




170 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/13 02:17:07
>>168
愚グリましたね

171 :168:04/12/13 02:25:07
>>170
定義を自分で書くのがめんどいからググってコピーしたけど、そんなことに何の意味があるんだろ…。

印象派も、実物は画集で見るほどはつまんなくはないとは思うけどさあ。

172 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/13 02:30:28
>>169
ロシア・フォルマリズムは「知覚の自動化」ってことも言っていますよね。
初めは異化をもたらす作品も、時間が経つと見る方が慣れてしまって、
当たり前のものだとおもってしまう。
印象派をいま見たら面白くないっていうのもそういうことなのかな、と。
あと印象派でもシスレーとかはたしかにつまんないです。モネは171さんが言ってるみたいに
実物を見たら写実では説明できないようないろいろへんなことやってて面白いですけど。


173 : :04/12/13 02:51:16
>>163

無知

174 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/14 23:17:02
無知というより、頭デッカチンじゃ

175 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/23 00:09:52
>>93
“わざわざ絵に描く必要がないもの”を描くのも/描くのが重要なのだが。
「神話や聖書の物語、あるいは歴史で起こったこと」など
大層な題材を取り上げている絵は、
絵がいいのか? そのシーンがいいのか?という問題が起こり得る。
「これこそ絵画!」と言っていながら、心動かされたのは
描かれているエピソードに対してだけでは?という疑惑だ。

素材の良さを活かすも殺すも腕ではあるが、多少の拙さを素材の力で
押し切ることもあるわなあ。
同程度の出来なら(何をもって出来とするかは置いておいて)
夕焼け空の絵の方が冷奴や飯盒やサングラスの絵よりも
情緒や迫力があるだろう。
だが冷奴や懐中電灯や携帯電話を描いて夕焼けや荒波の絵に充分張り合うなら
題材自体のありがたみに上げ底されてない分、実力は上ということになろうな。

また神話・聖書・歴史という、昔の他人が組み上げたお膳立てに従わなくても
現に自分たちの目の前にある素材をネタにして充分趣きある絵を描けまっさ、
ということで文芸の飼い犬身分から脱却しようとしたのが近代絵画。

マルクスとレーニンの引用回数で論文を評価するソビエトみたいな意見、
まだ現役だったんだなー

176 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/23 02:50:25




単独詐欺師  →  植村博光(ウエムラ・ヒロミツ)
詐欺師夫婦  →  宮元健次・智美(ミヤモトケンジ・トモミ)







177 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/23 10:36:31
印象派といってもいろんな絵がるからな、
あるいは、一人の画家のなかでも、たとえば、1870年代のものと1880年代のものでは随分と見た目が変わってきてたりするし、
まあ、嫌いな人が多いルノワールなんてその典型だろ。後期の水浴女をモチーフにした絵なんか、神話絵みたいなところもあるわけで、
でも決して魅力が増えたかというと疑問なわけで、むずかしいよな。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/28 18:58:01
でも、印象派の絵を落選させてたのは、
ウィリアム・ブーグローという人でしたが
これがまた、アカデミックなお手本に忠実な
人なんですわ まあ、印象派よりは上手いわけ
美術史の逆の貢献をしてしまったブーグローは、評価が下がってしまった

179 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/28 22:58:33
>>178
個人的には、ブーグローよりジェロームが好き。
さらに、その先生だったドラロッシュが好き!

180 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/28 23:00:41
修正主義者ハケーン

181 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/29 02:37:58
上手い下手じゃねーだろ

182 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/29 05:49:32
>>168
水面のイメージを描いたところで異化でも何でもない、
イメージを写実しただけだから というが、
当時主流だった水面のイメージというのは当時主流だった
官展系の写実絵画のものだったわけで。
それに対し
「いややっぱり水面はそんな姿してないよ よく見なよ
 本当の水面はこうだよう」と写実した姿が、それまでとは
えらくかけ離れたあの印象派絵画のものだったわけですわな。
当時の観客にとっては、見慣れた対象(水面)を
まったく異常に見せられたことになるでしょう。
で、ロシアフォルマリズムは「観客を先入見から解放する」ことを
わざわざ狙ったが、印象派も当時の人間の先入見から
人々を解放しちゃってますよね。
なんせ現に当の印象派の絵が当り前に見えるくらいで
(これは>>172の言うとおり自動化してる)。
と、>>169が言ってることをも少しネッチリ言ってみますた。
‥‥珍奇さ狙いじゃなくて本当らしさを追求した結果、
まったく新しい様式を作っちまったってのには
天然の凄みがありますなー。


183 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/29 17:15:39
>>181
でもま、印象派なんて当時だって下手っていわれてたわけですよね
モネの印象日の出もそうだし
ルノワールの木漏れ日の落ちた裸婦なんて、「完全な腐敗状態」とまで酷評
されてた

>>182に官展とありますが、当時の古い頭の固い頑固オヤジ、爺と、印象派の
フレッシュな若者たちと、大幅にズレがあって、それは、いつの時代も同じ
現代もそうかもしれない ガリレオだってアインシュタインだって、印象派
だって、常に新しい思想、画風の潮流は非難を受ける宿命であり、ゴッホの
ように後世において評価されるのかもしれない

184 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/30 00:54:44
上手い下手って技術的なことだけを言ってるわけじゃないよ

185 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/30 20:42:50
じょう-ず ジヤウ- [3] 【上手】 (名・形動)[文]ナリ
   (1)技術がすぐれている。手際がよいこと。また,その人やさま。
⇔下手(ヘタ)
「字の―な人」「もめ事を―にまとめる」「聞き―」
(2)言葉巧みなこと。お世辞。おじょうず。「―を言う」
(3)囲碁・将棋で七段の位をもつ人。江戸時代から昭和初期までの用語。
[派生] ――さ(名)

186 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/30 20:47:07
へた [2] 【下手】 (名・形動)[文]ナリ
(1)技術などのうまくない・こと(さま)。そのような人をもいう。
⇔上手(ジヨウズ)
「字の―な人」「―だがよく歌う」
(2)(悪い結果を招くような)手ぎわの悪いこと。思慮の足りないこと。また,そのさま。「―な事を言うとかえってよくない」「―に手を出すな」
(3)中途半端なこと。なまなかなこと。また,そのさま。「―な学者より精通している」
[派生] ――さ(名)

以上、大辞林

187 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/31 12:03:18
1さんは現代美術の上田薫とかハイパーな
リアリズムみるとビックリするのかな?
あれは写真を元に描いてるんですが・・・。
印象派は日の当たり方の表現などで
風景画家モネは最高だと思いますけど。
印象派は雰囲気の具象絵画。


188 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/31 21:40:37
>>187は印象派以前のリアリズムを見て
ビックリするべきだと思う。

189 :187:05/01/01 12:28:14
おれ日本人
宗教色(基督教)のは嫌い。時代錯誤 古いのは嫌い。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/02 16:35:17
今、印象派の人っているの?
俺は古典主義とかキュビズムとかって名乗っている人っているの?


191 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/03 00:37:26
・印象派絵画が日本人にウケる理由
1.写実主義のミレーとかは別として、
それ以前の西洋絵画はじぃ読めない市民にキリスト教の精神を
理解させるため、聖書の一場面などを描いた物であり、
キリスト教と縁の薄い日本人には理解出来ない。
2.印象派の画家達は、日本の浮世絵の作風を自らの作品に
採り入れた。

上記の理由で、印象派の作品は日本人の琴線にふれるのであり、
ミュージアムで「印象派展」が開催されれば、行列ができるほど大盛況する。
上手下手は関係ない。


192 : :05/01/04 07:00:07
ゴッホ生で見たけど下手じゃない。
初期のは技術がなくて表現できてないから下手だけど
他の画家と温度がまるで違うよ。

古いものって見る方の知識や感性がある程度ないと
わからないね。
世界史と科学の歴史。これは最低限知らないと
その当時のことを想像できないし感じられない。
電球の暗さや小麦の大切さがわかってないと
描かれてる物や人たちの存在が理解できない。


つまり馬鹿だとダメなのね。ごめん。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/07 23:46:37
印象派にも色々あって
あの、セザンヌとルノワールとジョルジュ・スーラのような画家を一緒に
語るのはおかしいし


194 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/15 22:38:09
「上手な絵」の代表を一つ挙げてほしいな。自分がそれに感動するかどうか楽しみだ。

195 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/28 12:20:46
へたじゃないよ

196 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/28 13:00:56
>>194
http://www.textanalyse.dk/Billeder/Akademisk%20kunst%20Gerome,%20Jean%20Leon.jpg
http://www.artsmia.org/mia/e_images/00/mia_264e.jpg
http://www.geocities.jp/yumeututuyakata/jane1.jpg
http://www.hethert.org/Cleopatra_trying_out_poisons_on_her_lovers_-_Alexandre_Cabanel_1887.jpg
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/cabanel/death.jpg
http://www.hethert.org/The_Finding_of_Moses_-_Sir_Lawrence_Alma-Tadema.jpg
http://home.freechal.com/seoulguide2/home/Bouguereau/08_Naissance_de_Venus.jpg
http://www.romanempire.net/romepage/images/ArtGallery/Toga/party/Romans_of_the_Decadence_copy.JPG
http://web.quick.cz/novotnyjirka2/foto/obrazy/mondrian.jpg

197 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/28 21:14:12
ふふふ・・・、どうやら>>194は声も出ないようだな。。。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/28 21:41:09
>>196&197
もういい年になるんだから、いつまでも大学2年生ごっこから卒業しなさい。
ごっこはお仲間にね、凄いっすね〜とか言わせておけばいいの!
ちゃんとお仕事なさいね。

199 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/28 21:49:27
>>196
モンドリアン以外は、全部ゴミです。
ブーグローの絵の女性の陰毛が描かれておらず、ツルツルなのが
興味深かったです。アングルの『泉』もそうですが、こういう
変態的ヌード絵だけを集めた展覧会を催したら面白かろうと思います。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/28 22:07:10
次、行ってみよう〜!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050128-00000404-reu-ent.view-000
http://www.wallacecollection.org/c/w_a/p_w_d/f/jpg/p316.jpg
http://www.nelepets.com/art/images/styles/Neoclassicism/b22s373%20copy.jpg
http://www.eastpainting.com/new%20class/bnc43.JPG
http://www.ac-rouen.fr/pedagogie/equipes/lettres/louvre/balzac/images/girodet/girod032.jpg
http://www.massart.edu/critical_studies/courses/csa101/Resources/girodet.gif
http://www.wallacecollection.org/c/w_a/p_w_d/f/jpg/p585.jpg


201 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/29 00:31:56
ぬっぺらとした描き方が嫌い。
暗いのも嫌い。
里芋、馬鈴薯、
面取り皮むき大好き。
マチエールなきゃ面白くない

202 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/29 01:27:49
そろそろとどめを〜!
http://www.culture.gouv.fr/ENSBA/Icones/Henner.gif
http://www.artunframed.com/images/artmis13/henner99.jpg
http://www.culture.gouv.fr/ENSBA/Icones/Hebert.gif
http://www.latribunedelart.com/images/Hebert_-_Le_baiser_de_Judas.JPG
http://arts-sciences.cua.edu/ml/faculty/shoemaker/322/Images/louis/1-rigaud.JPG
http://www.adambaumgoldgallery.com/reinhardt_ad/reinhardtWB.jpg

203 :199:05/01/29 02:47:21
>>202
ラインハルト以外は、全部ゴミです。
陰毛が描かれていない、ツルツルの股間を表現した、
変態的ヌード絵をもっと紹介してください。頼みましたよ。


204 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/29 21:22:28
そろそろ完全に勝敗が見えてきたな。。。
http://culture.china.com/zh_cn/body/youhua2/10001330/20010815/images/10080302_11620.jpg
http://www.paideuma.hpg.ig.com.br/regnault.jpg
http://www15.tok2.com/home/dorian/Greek/Icarus/draper.jpg
http://art.pro.tok2.com/C/Court/040.jpg
http://art.pro.tok2.com/C/Cabanel/caba03.jpg
http://art.pro.tok2.com/B/Bouguereau/boug077.jpg
http://j-miki.hp.infoseek.co.jp/B/Bouguereau/boug09.jpg
http://www.popartuk.com/g/l/lgtsa958.jpg

205 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/29 22:04:23
( ゚д゚)ポカーン スゲェ

206 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 00:15:47
どうやら降参したようだな。
参ったか!

207 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 01:10:35
別スレでブーグローの評価が後ろから2番目なんですが・・・orz
 
マネから始まる近代・現代絵画を語れ!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1050766506/

208 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 01:16:54
日本のデザイン教育はバウハウスが教科書のように
日本の洋画教育は印象派からで、
それ以前は文化が違いすぎる

209 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 01:19:32
>>207
204です。マジレス。
うち、ブーグローのポスターは何枚あるかわからない。
見つけるたびに買ってるから・・・。
そればかりか、こんなものがテレビの横に飾ってあるし。
https://www.topart.co.jp/cgi-local/cargo/goodsprev.cgi?gno=39525

210 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 01:56:26
>>208
そうそう日本にあかでみーの時代ないからね
聖書とかギリシャ古典出されてもようわからんし

211 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 07:20:56
陰毛も女性器もない奇形の女性のヌード絵が、19世紀のフランスで、頻繁に描かれてたようだ
という興味深い事実に出会い、この珍しい表現様式を、いったい誰が開発し、広めたのか?
という謎を究明したいと思っています。どなたかご存知でしたらお教えください。
今のところ、この表現を採用した画家に共通して、先人の開発した油彩技法を漫然と踏襲し、
とても通俗的な主題を扱っているという特徴が顕著に見られます。要するに2流の芸術家なわけですが、
女性の股間の表現にこだわりを見せることで、1つのエコールを形成したと言えるのではないでしょうか?

・Baron Jean-Baptiste REGNAULT (Paris, 1754 - Paris, 1829)
Les Trois Graces (1797 - 1798)
http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?srv=car_not_frame&idNotice=16945
La toilette de Venus 1815
http://www.ngv.vic.gov.au/provenance/pr_ipa00235.html
・ Jean-Auguste-Dominique Ingres (1780-1867)
The Source 1856
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/ingres/ingres.source.jpg
The Turkish Bath 1862
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/ingres/turkish-bath.jpg
・Jules-Joseph Lefebvre [French Academic Painter, 1836-1911]
Truth 1870
http://www.artrenewal.org/images/artists/l/Lefebvre_Jules_Joseph/large/Lefebvre_Jules_Truth.jpg
・William Bouguereau (1825-1905)
The Birth of VenusPainted in 1879
http://j-miki.hp.infoseek.co.jp/B/Bouguereau/boug05.jpg
Le Printemps (The Return of Spring) 1866
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/bouguereau/printemps.jpg



212 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 09:39:20
>>211
現実の人間じゃないからじゃないの???

213 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 19:56:36
>>211
アングルまで「ようするに二流の芸術家」ですか・・・?!
痛すぎますよ。もう少し勉強してね。

まあスケベ心はいつの時代の男性にもあったわけですから
神うんぬんはあくまで建前。
裸の女性はみな建前上は人間ではないということになってました。
女性の美しい肉体を題材にするための理屈です。
ツルツルなのは神に陰毛などあってはならない、あるはずがないそんなキタナいもの、というわけです。
西洋人の裸に対する意識は日本人とはかけ離れていました。銭湯の根付いている日本は
彼らから見たら驚異の対象のようです。今でも銭湯には入れないという西洋人が多数派でしょう。


214 :213:05/01/30 20:02:43
ただしここではアングルだけは違います。
トルコ風呂は女神ではないですし。泉は神の世界の女性だと思いますが。
で、トルコ風呂はある貴族の依頼で描いたのですが、受け取りを拒否されたそうです。
そのときアングルは「変だなあ、女たちはこんなに清潔に描かれているのに」と言ったそうなり。


215 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 20:56:31
アングル、ダヴィド、ジェラールと、
ブーグロー、ジェローム、アルマ=タデマの違いって、何?
 
>>214
同じ本を持っているようですな。(w
(ずいぶん古いものを・・・)

216 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/30 20:58:24
アングルの「トルコ風呂」は今年日本に来ますよ!
これはすごい!

217 :211:05/01/31 02:05:39
>>213
>アングルまで「ようするに二流の芸術家」ですか・・・?!
>痛すぎますよ。もう少し勉強してね。
はあぁ?アングルが2流の芸術家でない理由は何ですか?有名だから
ってのは無しにして、あなたに説明できますか?

>裸の女性はみな建前上は人間ではないということになってました。
>女性の美しい肉体を題材にするための理屈です。
>ツルツルなのは神に陰毛などあってはならない、あるはずがないそんなキタナいもの、
>というわけです。
18世紀までは、股間はヴェールなり葉っぱなり手なりによって、微妙に隠されて
おったわけですが、何故19世紀になってツルツルでよしということになったかが
モンダイなわけです。陰毛が無くても性器も無くってよいのでしょうか?神だからなんて
理由にならんでしょ。トルコ風呂は神じゃないわけだから。


218 :211:05/01/31 02:09:53
>>215
>アングル、ダヴィド、ジェラールと、
>ブーグロー、ジェローム、アルマ=タデマの違いって、何?
彼らはみな、股間ツルツルの変態ヌード絵を描いてたんでしょうか?
ダヴィッドがいくぶんましな以外、みんな2流という共通点はあるかも。


219 :213:05/01/31 02:40:51
>>211
アングルの造形の厳しさは、そこであげられた他の甘さを残した画家の比じゃないことは
作品を見れば分かるはずなんですが。見る目が備わっていれば、ね。
つまり、見る側の問題ですよそれは。言葉で説明を求められても、時間がないなあ
そこまで親切にしなきゃいけない義理もないしね。
ローマは1日にしてならず。
今のアナタには●●に真珠、○○に小判、と言って私は逃げます。無駄だから。悪いねw
でも本気なら下らない意地を張る前にご自分で勉強なさい。


220 :211:05/01/31 02:45:46
オルセー美術館にある絵の中で最も美しい、クールベの『世界の起源』(1866年)という作品には、
陰毛と性器がある女性の股間が見事に描かれております。
この絵の出現によって、ツルツル股間派は決定的に敗北し、その結果、近代絵画が誕生した
と言っても過言ではありません。
Gustave Courbet, L'Origine du monde, 1866
http://www.chass.utoronto.ca/epc/langueXIX/laforgue/courbet.htm


221 :211:05/01/31 02:51:34
>>219
アングルのような絵を描くことは、専門的修行をした私にとっては本当に簡単なのです。
アングルのデッサンも、油彩技法も、全く大した物ではありません。
あなたの技術を見抜く能力の限界は、所詮専門家ではないので、
しかたのないことです。がっかりしないで、素人として美術を愛好し続けて
ください。「造形の厳しさ」とは、片腹痛いですが、まあしょうがないね。

222 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/31 02:54:22
恥の上塗り

私は一応国立美大卒でその道で食べております。
無知は怖いモノなしですね(笑)。



223 :211:05/01/31 03:04:35
>>222
出身大学とか自慢するアーティストって(プ)
その道で食べてるってったって、2番煎じのアングルのさらに
出がらしのようなヌードを日本で売ってんのかねえ。
よくわかりますよ。あなたの気持ち。面の皮が厚くなくっちゃ商売できないもの。
公募展無審査は怖いモノなしですね(笑)。


224 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/31 03:10:22
よほどクヤシかったのね、ゴメンゴメンw
でもこの世界はやっぱり才能。
才能ある人は頭もいいし鑑賞者としてもハイレベル。
公募展なんて出してるんだw



225 :211:05/01/31 03:18:04
まあ俺もアングルとダヴィドが、
ジェラール、ブーグロー、ジェローム、アルマ=タデマ
よりましなアーティストであることは、認めてるよ。
まあ、カラヴァッジョとかフェルメールと比較して、特にアングルの
優れている点があるのかね?ということで、アングルをあまり評価
してないわけだが。たとえば、『トルコ風呂』の造形性が優れてるのか?
どこがだよ。 『泉』なんて、低俗きわまる。醜悪で眼が腐るよ。
肖像画とかは、まあまあ見れるけどね。
アングルは、フランス国粋主義によって過大評価された画家。

226 :211:05/01/31 03:26:58
>>224
勘違いしてるようだけど、俺は別に日本のマーケットで絵を売る
ことに興味ないし、公募展とかも知らないけど、そういう人がいても、
俺の目指すアートワールドの世界とは、全くの別世界だから、勝手に
やってればいいと思ってるよ。
もちろん君自身、自分の作品が後世に残り、評価されるなんて思って
ないよね?そこが割り切れてれば、いいんじゃないか。
まあ自慢もほどほどにしときなって。


227 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/31 06:11:42


211  くどいっ




228 :211:05/01/31 06:49:21
めっちゃ悔しかったんやもん。

229 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/31 07:14:45
ha?


230 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/31 10:05:32
>>218
アルマ=タデマにつるつるの裸体画って、ありますか?
 
ダヴィドは、男の裸体がつるつるですね。
腕にも脚にも毛1本ない。
 
>>217(=218)
マザッチオの「楽園追放」はどのように解釈したらいいのでしょうか。

231 :211:05/01/31 17:39:10
>>228はわたくしの書き込みではありません。
煽り好きアングル好きの中学生のレスに無駄な時間を使い、反省しました。
ツルツル股間派の起源について、識者のご意見を伺いたいと思います。
宜しくお願いします。
>>230
>アルマ=タデマにつるつるの裸体画って、ありますか?
知りません。アルマ=タデマをツルツル派に分類すべきかどうか、
ご存知の方、お教えください。

>ダヴィドは、男の裸体がつるつるですね。
>腕にも脚にも毛1本ない。
性器がツルツルかどうかという点がモンダイです。
 
>マザッチオの「楽園追放」はどのように解釈したらいいのでしょうか。
ブランカッチ礼拝堂のフレスコ画を指しておられるなら、下記の画像の
ようにイヴの股間は手で隠されてます。
http://www.aparthistory-design.com/16th_Century_Art_Northern_Europe_Spain.html

232 :211:05/01/31 19:00:00
アルマ=タデマもツルツル股間派であることが判明しました。
"A Sculptor's Model (Venus Esquilina)" 1877
http://art.pro.tok2.com/T/Tadema/al60.jpg

フランスだけでなく、イギリスでもツルツル派が跋扈していたようです。
実に興味深い。
そういえば黒田清輝も、ツルツル派を日本に紹介し、広めたことで有名になったのでした。
今では忘れられているとはいえ、国際的なエコールだったと言えそうです。

233 :211:05/01/31 19:28:05
黒田清輝のツルツル股間派絵画、『智・感・情』(『裸婦習作』)
明治30(1897)年、第2回白馬会展に出品した三部作。
のち、三画面とも加筆され明治33年パリ万博に『裸婦習作』として出品され銀賞を受けた。
http://www.tobunken.go.jp/kuroda/gallery/japanese/tikanjo01.html
彼の流れをくむ作家は、未だ日本には多いという・・・。

234 :わたしはダリ?名無しさん?:05/01/31 19:59:54
>>231
男(アダム)はつるつるでもいいんですね。
 
絵画は芸術だと考えるなら、
芸術は美を追及すべきです。
現実をそのまま描いてはいけないと思います。

235 :211:05/01/31 22:03:45
>>234
>男(アダム)はつるつるでもいいんですね。
マザッチョは、アダムのペニス(反勃起)を、しっかり描いてます。
その点でも、マザッチョは、まさに偉大なアーティストでした。
 
>絵画は芸術だと考えるなら、芸術は美を追及すべきです。
>現実をそのまま描いてはいけないと思います。
なんですか「美」って?
美しい若い女の裸体を描けば、芸術になるわけですか?
花とか子供とか富士山とかを理想化して描けば、芸術になるわけですか?
社会から刷り込まれた情報をもとに、何が美しく、何が醜いかを
分類する習慣が形成されますが、近代以後の芸術は、そのような習慣的観点を
破壊し、「美」という観念自体に疑問符をつけることから出発しています。
「現実をそのまま描く」ということは不可能であり、虚妄です。
写真を撮る場合でも、常に取捨選択があります。


236 :213:05/01/31 22:26:55
なぜ19世紀につるつる露わな描写をするようになったか、正確なソースは
手許にありません。で以下は私の推測。
股間に重力の法則に反して貼付いた葉っぱなどは、
万有引力の法則の知識も行き渡り本格的に科学の時代が到来してた時代に、
さすがに荒唐無稽でマズいと思ったんでしょ。かといって、性革命遥か以前の19世紀、
しかもビクトリア時代ですから、性を連想させるものは足すら見せるなという時代。
事実テーブルの足も長いクロスで隠したんですよ。
そんな時代に葉っぱをとって陰毛を書き込むことなど言語道断。
まして性器など、天地がひっくり返ってもあり得ないってくらいなもんです。

ということで211さんイカガ? 
でも今書いたくらいの予備知識は高校生レベルなんじゃない?
よって違う見解をお持ちなのかしら?聞いてみたい。w


237 :211:05/01/31 23:11:52
>>236
>でも今書いたくらいの予備知識は高校生レベルなんじゃない?
>よって違う見解をお持ちなのかしら?聞いてみたい。w
高校生はおろか小学生でも、あなたの的外れな見解には納得しないでしょうね。
自分で頭が良いと公言する人だけあって、ほんとにイタイですな(w)
なぜなら何でわざわざ、裸体の股間を露出させるようになったのか?という理由が、
全く説明されてないからです。万有引力なんて関係なく、葉っぱで隠したければ、
デューラーの版画のアダムとイヴのように、伸びた木の枝の先の葉っぱで隠せばよく、
ヴェールで隠したければ、グイド・レーニの『アタランタとイッポメネ』のように
蛇のようにクネクネと、ヴェールを股間の前に舞わせればよいのです。
"Atalanta e Ippomene" (1615)
http://utenti.romascuola.net/bramarte/600/img/ren1.jpg

238 :213:05/01/31 23:21:40
>>237
自分でも少しは勉強してないと、人の意見の字面しか分からないものですね〜
あなたの挙げた画家はほぼ19世紀の人限定ですよね。
なんでデューラーなんて引っ張ってくるの?
歴史の不可逆性って認識がないんですか?

裸体画の歴史は まず腰のあたりは何かで隠す→陰毛を隠す→そもそも陰毛はない
と言う流れな訳。19世紀の理想主義的・高踏的文化を考えてみればなぜそこに行き着いたか説明不要よね


239 :211:05/02/01 04:53:55
>>238
>歴史の不可逆性って認識がないんですか?
>裸体画の歴史は まず腰のあたりは何かで隠す→陰毛を隠す→そもそも陰毛はない
>と言う流れな訳。19世紀の理想主義的・高踏的文化を考えてみればなぜそこに行き着いたか説明不要よね
いや〜、びっくりしました。こんな歴史観を何の疑いもなく信じてる人がいるとは。痛過ぎ(笑)
19世紀の裸体画でも、性器を隠す表現は相変わらず行われてたにもかかわらず、
「19世紀の理想主義的・高踏的文化」なるもののせいで、ツルツルの股間表現が、いとも自然に
受け入れられ、広まったというわけですか。さすが自分で頭が良いと公言する人の意見だけある(笑)
「腰のあたりは何かで隠す」と「陰毛を隠す」との表現上の違いは何ですか?
隠す部位が狭い範囲(陰毛)に限定されたと、おっしゃりたいわけ?
「陰毛を隠す」から「そもそも陰毛はない」へと考え方が移行するのは、思想における相当の飛躍があった
と思いますがね。「説明不要」と片付けるのは、ヘア解禁前の修正エロ写真を見慣れてるからじゃないの。


240 :211:05/02/01 09:22:52
先生、構って構って〜

241 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/01 13:00:03
「性器が見えているのは好ましくない」という倫理で、
「性器を何かで隠す」という形から「性器を描かない」という
形へ変わった、というのに納得できる。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/01 13:10:44
http://en.g331.net/link_img/13.jpg
http://en.g331.net/link_img/8.jpg
http://en.g331.net/link_img/12.jpg

http://jp.g331.net/link_img/girlsstyle.jpg
http://jp.g331.net/link_img/cute.jpg
http://www.pp.iij4u.or.jp/%7Efeb3/505/sample_misaki2_004.jpg




243 :213:05/02/01 19:01:11
>>211
そんなアレなアナタには去年芸大美術館でやった
ビクトリアン・ヌード展のカタログ購入おすすめ。

>思想における相当の飛躍
もちろんあッたでしょ?_(ニガワラ
近代的感性の母ヒューマニズムはいつ生まれたか?
葉っぱや蛇で股間を隠してた時代より後ですよねえ?
ああなんて親切な私・・・

244 :211:05/02/02 03:51:30
ジャン・バプティスト・ルニョー(Baron Jean-Baptiste REGNAULT (Paris, 1754 - Paris, 1829))の
描いたものを調べたところ、『三美神』(Les Trois Graces (1797 - 1798))が、おそらく最も初期の
ツルツル股間派の作品といえそうです。やはり時代背景としてフランス革命があり、カトリック権力が
一時的にせよ空白化したことと、無関係ではないでしょう。ルニョーさんはナポレオン政権に加担する
ような絵も描いてるようですが、ダヴィッドほど重用されなかったせいか、亡命などせずに済んだようです。
『ヴィーナスの化粧室』(La toilette de Venus 1815)も、長らく作家のアトリエに所蔵されており、
公のサロンなどには出てません。たぶん、ツルツル股間派が、ハレンチでなく、まっとうな芸術だと
公認されるようになるまでに、半世紀近くを要したのではないでしょうか?


245 :213:05/02/02 04:29:49
ン?急に態度変えたねw


246 :211:05/02/02 07:25:35
>>241
>「性器が見えているのは好ましくない」という倫理で、
>「性器を何かで隠す」という形から「性器を描かない」という
>形へ変わった、というのに納得できる。
引き続き19世紀になっても「性器を何かで隠す」ことしかしなかった
ヌード画家も多くいたわけです。彼らは倫理観に乏しかったんですか?
そういう理屈が成り立つなら、汚い肛門を隠す形から、尻の割れ目を
描かない形に変わっても良さそうですが、そうはならなかったですね。

>>245
おたくのような、知ったかぶりの中学生の妄言は、相手にしないことにしたんでね。


247 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/02 15:26:24
スレ違いの勘違い野郎どものみじめで痛い罵り合いが
見られるスレはここですか?

248 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/02 16:03:10
>>247
そうですよ。
参戦できるなら、してみなさい。

249 :213:05/02/02 16:31:47
>>246
痛いのはあなたの方なんだがw
よーするに同じ土俵で論戦できないと作戦変更しただけでしょw
知識はもちろんどうも基本的な読解力にすら欠けてるわけだしねえ
さらにそれを自覚する想像力もまた無いという悲惨極まるお方ですなw
>参戦できるなら

だれもしたくないっつーの・・・
1人でやってな〜


250 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/02 16:39:49
だって、213さん、おもしろいんだもの。。。
 
ガ・ン・バ・!

251 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/02 16:42:03
そろそろスレ違い止めてくれないかな。
趣旨に戻れよ。


252 :213:05/02/02 16:44:50
>>250
誰?おたく
見物人?どいたどいた

253 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/02 17:02:18
211がなにを言いたいか分かんないのは俺だけ?
尻の割れ目を描かないようにならなかったって...
当たり前だろ!w
化けもんじゃねーか
それと>引き続き19世紀になっても「性器を何かで隠す」ことしかしなかった
ヌード画家も多くいたわけです

これはあの〜、単に保守的な画家ってコトじゃんかと
創造力が普通レベルの、大多数の画家ってコト

アンタはなにを主張したいんだ?

254 :253:05/02/02 17:16:58
ごめん、見落としてたよ>>251

255 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 00:47:46
このスレ素人臭いスレだな

256 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 02:01:55
 
つまり、結論は「ブーグローは偉大な画家である」ということなんですね?
 

257 :211:05/02/03 02:43:31
>>253
>尻の割れ目を描かないようにならなかったって...
>当たり前だろ!w
>化けもんじゃねーか
同様に真正面から股間が描かれていながら、陰毛のみならず女性器が描かれていない、
アングルの『泉』やブーグローの『ヴィーナスの誕生』は、普通に見れば奇形的で
醜悪なわけです。ところが、「性器は無い物とする」という鑑賞上の約束事が、
19世紀のある時期に成立したため、現代においても、多くの素人ヌード好きたちが、
美術鑑賞の名の下に、こういった絵画を不自然と感じず、美しいとか思っちゃうわけです。
新古典派などの、前時代の美術を模倣、アレンジする19世紀の美術運動が、
低レベルの芸術性に停滞しつつも、精一杯の革新として唯一達成した表現が、
女性の股間をツルツルにすることでした。その表現は、初期においては、あまりに
革新的だったため、私的に秘匿されていました。それが公的に認められた時期、
その契機となった作品、法令などを知りたいと思ってます。たぶんナポレオン3世の
時代だろうと想像はしています。


258 :211:05/02/03 02:48:22
>>253
>それと>引き続き19世紀になっても「性器を何かで隠す」ことしかしなかった
>ヌード画家も多くいたわけです
>↑
>これはあの〜、単に保守的な画家ってコトじゃんかと
>創造力が普通レベルの、大多数の画家ってコト
いや、近代芸術の道を切り開いたクールベは、ツルツル股間派には属さなかった
と思われます。創造力の低いヌード画家が、よりショッキングな性表現として、
ツルツルの股間を描くようになったのです。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 02:53:35
>>253
>>257
「尻」の割れ目もないんですか!?

260 :211:05/02/03 02:56:03
>>251
>そろそろスレ違い止めてくれないかな。
>趣旨に戻れよ。
印象派が誕生する時代に権威を持っていた旧時代の美術が、
どのような思想によって成立していたかについて、性器表現を
めぐる制度の考察を通して、あきらかにしてゆくという趣旨ですから、
スレ違いということは無いと思います。例えば印象派に属していた
ルノアールが、ツルツル股間派へ鞍替えしたのではないか?という
モンダイなど、大いに議論されてしかるべきではないでしょうか。



261 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 09:05:38
急に正気に戻ったように軌道修正を図っても
もうあなたの狂気を隠すことはできない。

262 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 13:51:25
 
 マジと狂気のヘヴン〜♪

263 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 15:13:59
>>印象派の画家はみな下手だよね

そうだよ、下手だよ
だから感動するんじゃないか
初心者はこれだから困る。

264 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 18:01:46
ブーグローに描かれてる女の人って、
おならもうんこもセクースもできないなんて、
かわいそうすぎる・・・。(つд`)・゚・ ・

265 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 19:34:24
>>258
>クールベは、ツルツル股間派には属さなかった
と思われます

当たり前なこともったいぶって書くなよオヽ(´ー`)ノ
クールベタン伯爵はツルツル派の後の世代の天才なんだから当たり前だろーー。
ちなみにアングルジイさんとクールベタンの歳の差は34さいだすよ。
でもクールベ初期の画風はアングルの影響受けてるよ。
http://www.oldmasterpiece.com/painting-en_576.html
ヌードは残してないけどね>その時期
それからナポレオン三世の頃のフランスってさ革命に成功して
金持ちの市民層(ブルジョワジー)がのしたわけじゃん。
彼らの好む作風が良く売れたわけだよ。
法令なんかあるわけないよ。面白い人だねアンタw。
逆に宗教的な重しから自由になったってことじゃないの。
でもまだ陰毛はまだまだキタナいものだったんだよな。見たくないわけだから描かれなかった。
ブルジョワの価値観って一言で言ったら偽善だからさ。



266 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 19:48:09
あ” ちょっと補足しとこっか
クールベタンがツルツルにしなかったのは
単に後の世代だから、じゃなくてクールベタンに
偽善を破壊したいっていうつよーーい衝動があったからでしょうな。
ルノワールジイ様にはそういう衝動は全く無さそうだし、
ツルツルヌードは優雅な古典的ヌードの必須アイテムだったんだっしょ。
実際にルノワールがそゆ絵描いた時代は彼のクラシシズムの時代みたいに定義されてるっしょ。

267 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 20:28:58



黒ちゃん去って211登場?




268 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/03 21:26:30
黒ちゃん=211だと思う。
中の人が代わっていたとしても、掲示板的には同じとみなしてよいと思う。

269 :211:05/02/04 07:48:50
>>265
>当たり前なこともったいぶって書くなよオヽ(´ー`)ノ
>クールベタン伯爵はツルツル派の後の世代の天才なんだから当たり前だろーー。
>ちなみにアングルジイさんとクールベタンの歳の差は34さいだすよ。
ちゃんと、私の投稿を読んでおられないようですな。
もう一度ツルツル股間派の画家たちの生没年を確認してみましょう。
・Baron Jean-Baptiste REGNAULT (1754-1829)
・Jean-Auguste-Dominique Ingres (1780-1867)
・William Bouguereau (1825-1905)
・Jules-Joseph Lefebvre(1836-1911)
・Sir Lawrence Alma-Tadema (1836-1912)
我らが偉大なるクールベ(Gustave Courbet(1819-1877))が、
かの不世出の名画『世界の起源』( L'Origine du monde)を描いたのは1866年。
まさにこの時期、ツルツル派は、隆盛を極めていたに違いない。じゃなきゃ、
アイロニーの天才クールベが、こんな絵を描く必要が無いからだ。
ツルツル派は、クールベの痛撃にもめげずに、20世紀まで存続しているのだ。


270 :名無しさん@3周年:05/02/04 08:20:12
なぜクーベルタンかと思ったら、クルベーちゃんか。
日本語では、久留兵衛とか久留平って書かれたりするよね。


271 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 09:29:24
ポール・デルボーは?

272 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 12:11:53
黒は性格悪そうだね
  長年社会の中で苦労してそう。
  いつまでいる気?

273 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 12:49:47
これって、「アルノルフィニ夫妻の肖像」ですか?
なんか違うような気もするんですが・・・。
 
http://image.www.rakuten.co.jp/ny-poster/img10551112972.jpeg

274 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 20:04:08
>>273
ボテロじゃん。この人って名画をデブにするのがウリの人だよ

275 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 20:07:02
異なる価値観の共存が大嫌いらしい
全体主義者211=クロちゃん(メンタリティ)万歳!

276 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 20:09:54
黒タンてだれだれえだれだれだれだれあだれだれだれだれrだれあrだdらdらえ????
オヤジだよね?
だれだれだれだれだれだれあだれあだrdれあだらあ
おせえーーーーーーーーーーーーーて!!!!1

277 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 20:12:25
長文男
長文かける自分に酔いしれてる

長文男で本出して!!!!


278 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 20:14:06
黒タンてプロか。

279 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 21:04:07
黒はめがね
色モ少しくろめ
けっこう若いよ
まだ20代かな


280 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 21:30:58
黒の特定キタ?

281 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 21:58:05
黒、複雑なのは嫌いなんジャ!
ようわからんのジャ!

282 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 22:19:12
や、無駄かなと思う
読むには読むが
それを人々に伝えて歩きたいとは思わない。
むしろ
違うってきれてるばかりだ


黒より

283 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 22:36:28
黒てんてーーーーーい
出てきて!!!

284 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 22:42:30
クロ211tan


カモーーーン (屮゚Д゚)屮

285 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/04 22:44:01
タイプじゃねー。w

286 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/09 22:32:25
1513年のブロンズィーノの「愛のアレゴリー」の
中央のビーナスも割れ目・性毛なしのつるつるなのは
どう考えたらいいんですか?

287 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/10 03:28:58
ビーナスは神であって人間じゃないから。
なぜ神に陰毛がないかは上で外出だから嫁。

288 :211:05/02/10 21:13:29
>>286
>1513年のブロンズィーノの「愛のアレゴリー」の中央のビーナスも
>割れ目・性毛なしのつるつるなのはどう考えたらいいんですか?
たいへん良い御質問です。やっとマトモな意見がでてきて、嬉しく思います。
『愛のアレゴリー』は、少なくともアングルの『泉』などよりは、鑑賞の対象にふさわしい、
なかなか良い作品です。では、画像をごらんください。
ttp://cgfa.sunsite.dk/bronzino/p-bronzino10.htm
私は昨年この絵をロンドンで観てますが、残念ながら当時はツルツル派の存在を意識して
いなかったため、この絵の股間がどうなっていたか、微塵も毛や割れ目らしきものが描かれて
いなかったのか記憶してません。
確かに陰毛は積極的には描かれてません。ほんとに陰毛度0.0%なのかは、眼を近づけねば
分かりかねます。では割れ目はどうでしょう?
ヴィーナスのポーズに注目すべきです。脚と胴体とのつながりが、くの字になってます。つまり、
このポーズでは、陰部は奥まった場所にあり、割れ目が見えそうで見えないような、ビミョ〜な
位置になってます。それゆえに奥ゆかしいエロティシズムが漂う仕掛けになっているのです。
コレッジョのアンティオペも似たような「くの字」のポーズになっていて、股間が見えそうで見えません。
ttp://www.timelessmyths.com/classical/gallery/antiope.jpg
これらの優れた先達の表現が、19世紀のツルツル派に影響を与えたことは、否定できないでしょう。

289 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/10 21:35:04
自演乙

290 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/10 22:43:03
自演かよ。笑た。

291 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/11 05:55:06
289=290

292 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/11 09:32:46
291=288

293 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/11 10:36:34
印象派の展覧会を見に行くと眠たくなるのは何故だろうね。。。私だけ?



294 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/11 11:21:20
>>293
そんなこと、ないですよ。
私もです。
というより、見に行きませんけど。
 
それに比べて、アカデミスムの絵を見ると、
眠気が吹き飛んでいきますよね。
実にすばらしい!

295 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/11 13:10:41
>>294

そうか、俺は当時のアカみてると薄暗くて眠くなるぞ、、

296 :わたしはダリ?名無しさん?:05/02/12 06:06:12
確かにすばらしいが、眠気は吹き飛びません。

297 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/07(木) 20:20:46
ただ、たしかに印象派の絵は、大金何億も出して買う気しない

298 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/17(日) 20:55:54
アルゼンチン出身の画家でもうすぐ死にそうな人って誰?

299 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/14(土) 15:01:36
ゴッホは確かに下手

300 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/01(水) 00:20:50
でも絵は上手いか下手かじゃないだろ。デッサン力なんていくらでもつくんだし。

301 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/01(水) 00:25:24
実はモネがあまり好きでない。展覧会行く気しなかったもんw


302 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/01(水) 00:35:38
 
ということで、やっぱり「ブーグローがいちばん偉大な画家」
と考えていいでしょうか?

303 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/01(水) 00:41:30
印象はの良さを理解するには時間が掛かりそうだな。
俺はリアリズムのほうがお好き!

304 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/01(水) 10:59:19
リアリズムは飽きるしな。俺は確かなデッサン力に留まらないモネが好きだな。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/01(水) 12:22:01
>>302は黒

306 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/01(水) 13:43:16
下手というよりトレンドに乗っただけなのです。

307 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/01(水) 14:06:07
でも、モネの睡蓮の絵などは彼のアトリエから見つかったもので
ロシアの女画商がこの絵は売れると確信して大当たりしたもんでしょ。

308 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/02(木) 00:44:38
新しい美術評価したのって女画商が多いのな。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/02(木) 02:40:48
モネは空間に対する配色がウマイいし、それらの理屈のいやらしいところを
見せないのが品格を感じるなあ。
描く立場からするとあの理論てほとんどの画学生が意外と知識にないんだか
らもったいない。


310 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/02(木) 02:59:38
572 公共放送名無しさん 2005/06/02(木) 02:49:31 ID:he4VmI9g
芸術? ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050601202217.jpg


311 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/02(木) 13:09:05
スレ違い乙。

312 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/02(木) 16:41:51
印象派の絵画について、 とても有名な話があります。

 読んでて笑った ワロタw ↓

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/10137/1069985528/

313 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/03(金) 07:49:24
下手じゃないが。
使い古された妥協の産物だぜ、印象絵画なんぞ。ぺら薄の目に優しい
色使いなんざ、そこらのデザイナーのバイブルにしか成らない。


314 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 09:50:32
あたいなんて101よ〜♪
印象派の勉強になったわ〜

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