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●●茶道具の書付について考える〜その功罪〜●●

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 10:24:08

いまや茶道具には欠かせないものとして「書付」がある。
茶道家元の書付、数寄者の書付、作家本人の箱書、識者・研究者の鑑定極書・・・
何重にもの箱に納まり書付がされた茶道具はその価値を高めていく。
その役割と経済的価値、その他書付の功罪について論議しよう。

(ちとハイレベルかな?・・・)


2 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 10:48:08
2ちゃんねらーにはついて行けないのでは?

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 11:06:50
京都市内の百貨店・茶道具の名品が並ぶ売り場で、それぞれ「150万円」の値札のついた2本の茶杓(しゃく)が買い物客の目を引いた。
傍らの木箱には、「自作茶杓 而妙斎」、もう一つの箱には「鵬雲斎作」の墨書と花押(かおう)が記されている。「箱書(はこがき)」と呼ばれ、
それぞれ表千家、裏千家の当代家元の作という証明だ。
「耳かきみたいなモノがと驚く人もいますが、特別高い値段ではありません。出回る数が限られているので人気が高く、両方ともほどなく売れました」
と担当者は話す。
表千家所蔵の瀬戸黒茶わんは高台わきに4代逢源斎の花押が入り、9代了々斎と13代即中斎が箱書した
二重の箱に納まる
もともと茶器の由緒、伝来などを記していた箱書は、茶道人口が増大した江戸中期にその趣を変える。
家元が道具の価値を認めた「鑑定書」、または、流儀としての使用を許すお墨付きとして、急速に需要が高まった。
今でも茶会を開くとなると、「ぜひ家元の書付けのある道具をいくつか」という風潮は強い。町中の茶道教室の
先生でも申請できるが、出入りを許されている少数の道具商を通じて、家元の箱書を請うのが一般的だ。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 11:07:12
家元に納める箱書料は裏千家の場合、茶わんが4万円、抹茶を入れる棗(なつめ)で5万円。ゆかりの銘を頼めば
1万円増しと決まっている。大流派の家元には全国から連日のように茶道具が持ち込まれるため、箱書料は許状料に
次ぐ収入源ともいわれている。
だが、いったん道具商の手を経ると、箱書の価値はさらに高まる。地方に行けば、稀少価値も手伝って値段もつり上がる。
「20万円の茶わんでも箱書がつけば倍の値段で売れる。高麗茶わんのような骨とう品だと数万円が5倍、10倍にはね上がる
のは珍しくない」と京都市内の道具商は打ち明ける。
箱書の威光を利用した偽物も多く、裏千家では折りにふれ会報で「ニセモノに注意を」と呼び掛けているほどだ。
箱書を申請してから出来上がるまで2、3カ月から半年余り。一方で、2年近く待たされたり、「このままお使いください」
と断られる場合もある。急な入り用などで無理を聞いてもらえるかどうかは、店の評判に響くだけに業者にとっては重大な関心事だ。
それだけに普段から家元との密接な付き合いは欠かせない。家元や高弟が催す茶会や献茶式では、何人もの出入り業者が道具運び
や掃除、受け付けの手伝いに汗を流す。
「家元に世話になっている立場上、ご奉仕は当然。ただ、店の繁忙期には勘弁してほしいと思うことも」とある老舗(しにせ)
業者は話す。
これほど箱書が重視されるのは、茶会での道具の比率が高く、茶器の由来や銘にまつわる逸話などの鑑賞も重要な要素とされるからだ。
しかし、出された箱書の顔触れで茶会の評価が決まるような風潮もあり、「経済的負担が重すぎて、茶会を開くのが嫌になった人も多い」
(ある茶道教授)との声も聞こえる。
利休が説いた「わび茶」の精神と、根強い箱書志向が生むぜい沢な茶の湯。二つの矛盾する茶の湯の姿は、解決できないジレンマにも
見える。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 11:08:02
感覚としてはこんな感じかな。
http://www.ykya.co.jp/zksj/1rakkan.htm

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 15:08:27
裏千家、表千家、武者小路千家、遠州。
書付として最も価値のあるのはどれでつか?

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 15:34:49
>>2年近く待たされたり、
ってのは何で? 出入りの業者は決まっているのに、嫌がらせか何か?
それともなんだかモノが判らない、とか?

しかし、「納める箱書き料」ってのは意外と安いもんなんだな。
もっとかかるのかと思ってた。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 16:46:19
箱書きを依頼した本人が払う額は千家の書付だと20万から30万位ですね。
家元に直接入るのは数万円でも、間に入って仲介する人が何人もいるから、
その人への手数料などで結果的に高くなります。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 17:30:20
遠州だといくらくらいするの?

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 20:02:49
千家より安いんじゃないの?知らないけど。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/06(金) 23:06:03
遠州流家元の書き付けが一番価値があると思う。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/08(日) 00:17:04
楽茶碗は書付が価値に大きく影響して、美濃焼はあまり影響しないと言いますがどうしてですか?

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/08(日) 08:44:41
楽は家元の書付で銘をつけないと、どれも同じに見えるからね。
それで書付が重要視される。(笑)
美濃(志野、織部)は、書付をして格を与えなくても、
茶碗そのものに格や力が備わっていて書付の力を借りなくても
充分に主張できるから、それほど書付が重視されない。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/16(月) 21:03:12
書きつけがなぜ必要なんだ!

15 :わたしはダリ?無名しさん?:2005/05/16(月) 21:21:43
必要じゃなくて、お墨付きが欲しいだけ・・・(読んで字のごとく)

16 :わたしはダリ?無名しさん?:2005/05/17(火) 17:01:40
でも、ものの値打ちってしょうもないことできまるのねぇ〜
芸術作品には基準がないし・・みんな商売なんだからしかたない
安いよりは高いほうがみんな儲かるからそれはそれでいいのでは

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/17(火) 19:09:25
高麗茶碗のように雑器の場合は特に書付が重視されますね。
本来は雑器なので見過ごされるものも多いけど、茶道具として取り上げられて、
書付がされると価値が何倍にも跳ね上がります。
これは、本来は素晴らしいものだけど、価値が見過ごされていただけで、
書付によって本来持つ価値が表面に現れたに過ぎないとするのが妥当でしょう。
書付によって価値が上がるのではなく、本来の価値が公示されたと云う事です。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/25(水) 19:26:56
遠州流の書付が欲しいのですが、どうしたらいいでしょうか?教えて下さい。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/27(金) 23:10:28
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m13966816
この鵬雲斎はニセモノ?

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/29(日) 17:08:06
「価値ある箱書」とはどういうものでしょうね?
価格が高い、という意味なら需要の多い千家が高いでしょうし・・・マイナーな流派の家元だと箱書きが無い方が
高く売れるとか。
鑑定という意味では、流儀に関係なく目の効く方の箱書きが意味あるでしょうね。
箱書き自体も鑑賞の対象と考えれば、その人の字の巧拙や箱の作りも評価の対象になるでしょうし・・・

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/29(日) 19:33:05
茶道具というものは趣味の世界のものですからね。
贋作の多い桃山陶のような古いものであれば、見識眼のある人の極め書が
物の価値を一層高めるでしょうし、家元や名のある数寄者が書付したり
銘をつけることで、良い物は更に付加価値がつくというものでしょう。
箱書がないほうが高く売れるとか、箱書が邪魔をするとか言いますが、
そうであるなら、その箱は捨てればいいわけで、やはり箱書はないよりあった
方がいいでしょうね。
遠州流の箱書なんて風流で大変良く、鑑賞の対象にも充分になり
ますからね。しかし、中島誠之助の箱書などは明らかに無いほうが
良いでしょうけどね。


22 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/29(日) 19:45:16
遠州流の書きつけが人気のようですなぁ。
私はお茶は習っていないけど遠州流の書きつけなら
あった方が良いですなぁ。
千家でもやっぱりあったほうが良いかなぁ。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 01:36:39
21サンの意見同意です。
箱書(書付)は無いよりあったほうが良いですよね。
でも、誰の書付かで価値も大きく変わるでしょう。
中島誠之助氏の書付なんて、全く意味が無いと思う。
仮に中島氏が桃山陶研究の大御所だとしたら意味があるかもしれないが
ほぼ芸能人化してしまった氏の書付ではモノが死んでしまうでしょう。

やはり、書付は21サンの意見の反復になりますが、家元・有名数寄者・
見識眼のある人・その研究分野の大御所などの人が書付することに
意味があると思います。


24 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 06:32:34
海外では通用しない島国社会での書き付け。
物が偽で、誤って、または金の為に書き付けしても
書き付けのみが評価され高額になる。
こんなことじゃ世界に遅れをとるよ。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 10:37:25
>>24
書付を鑑賞の対象とするのは、400年の歴史をもつ
日本固有の美意識ですから、世界に遅れるもなにもないでしょう。
日本独自の文化を海外と比較すること自体が間違い。

それから、書付は物が良くなければ全く意味がない。
駄目な物にいくら書付をしたからと言って価値は全くない。
良い物に書付が添うから、その物の価値を一層高めるのですよ。
ゼロに10をかけても、100をかけても、しょせんゼロです。
100の価値ある物に箱書という付加価値100をかけるから、
トータルの価値は10000にもなる、箱書とはそういうものです。
しかし、価値のない物でも箱書があれば高値で買うような、
茶道が趣味の金持ちおばさん連中がいるから、ややこしくなる。
本来は、価値あるものしか箱書はされないものなので、
「箱書された道 具 = 価値がある物」の図式が成り立つわけですが、
見る眼を持たないおばさん連中が、単純に書付があれば物も良く
価値があるとして、物を全く見ないで書付だけで判断しまうから、
つまらない物へ書付されたものが高値で売れてしまう。
道具商も、需要があるからそのような物を仕入れるという悪循環
となっているのです。
そんなおばさん連中が全てで書付の評価は物より優先するなんて
思って欲しくないな。


26 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 18:42:25
書き付けは、その茶道具が誰の手に渡ったかなど、その茶道具の歴史をあらわすもの。
書き付けを鑑賞するとはその歴史を鑑賞するものでしょうね。
単なる価値を付けるものではなくて、もっと奥深いものですね。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 22:04:04
元首相の細川さんの書付なんてどうよ。
数寄者として面白いんじゃないの?

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/02(木) 00:19:09
あの人、数寄者といえるの?

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/03(金) 09:23:22
細川、こないだ壷で個展してたけどダメダメだったな〜。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/03(金) 21:23:37
>>29
平成15年作品までは初心者ゆえの味があって良かったと思うのですが。
確かにこの間の個展は何の味もなくただ値段が三越の時より値上がっただけみたいな。
個展を始めて5年以上経ったこれからがいい作品が出来るんだろうと思ってたら間違いでした。

早く買っておいたほうがよかったみたい。特に京都や穴場の福岡で。この先は生産者に
なってしまうのではという心配があちこちで聞かれるな。力強さもなくなってしまってた。残念!


31 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/19(日) 20:58:26
age

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/20(月) 20:08:52
.

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 01:22:44
>29
私は入札会で茶碗を頂いたんで、買ったことはないのですが、
それ以前に茶碗を譲ってくれとお願いしたら、金のはなしから始まった。
はじめから商売するつもりだったんだね。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 08:56:01
>33
入札会の箱書は流れ作業で書いてるから酷いね。
入札会以前に個人的に分けた物は、箱書も中身もなかなかの物でしたよ

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 11:07:23
>34
そうとも言えないよ。銘がはいってるのもあったからね。
物によるんじゃないかな。
入札会には、東京と京都で行われた初個展の茶碗が出品されてたはず。
はじめは非売品と言われていたんだけどね。
入札会以前に分けた黒茶碗は良くないと思うよ。失敗作って言ってたから。
それにしても、高くないか。本人の希望で値をつけてというが、
品性を疑う。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 18:10:12
35
基本的には流れ作業だったよ
落札価格は30〜60くらいが中心
下は9万円台の唐津
上は100万超の粉引だったよ
最初の個展のも何点か出品されてましたね。井戸、ハケメとかもね
入札会以前の話書は入札会やその後の個展のと違って心が入ってるよ。


37 :36:2005/06/21(火) 20:17:44
話書×
箱書○

本人は、値段を含めて周辺の雑事一切はタッチしてないでしょ
雑事は次正秀の孫の役目だから

38 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 21:28:05
>36
箱書きが、流れ作業=悪いとはいえないでしょ。
入札会って般若園の入札会のこと?
それだったら、落札価格に誤りがあるよ。黒茶碗のなかには200した物も
あったからね。
それから、最初の個展のものの8割は出ていたよ。調べれば、わかること
だけど…。

>本人は、値段を含めて周辺の雑事一切はタッチしてないでしょ

って、想像で物言っちゃいけないよ。先入観は禁物。


39 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 21:58:24
S川の借金返済とかいろいろとかかるらしいからね。
価格やら出品数やらは全部向こうサイドの言いなりみたい。
最初の個展が一番出来がいいのは、あれは識者が選別したからでしょ。
なんにしても金の話はいろいろと耳にはいるねぇ。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 23:03:29
なるほど。納得。


41 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 08:38:44
38
最高は粉引でしたよ
落札結果がいろんな資料に紛れてみつからないからはっきりした数字は出せないけど、150超なんて一つも無かったよ

入札会に出さなかった2割以下に良いのがあったね

囃子家先生が絶賛した小井戸は直接頼んだけど手離さないって言われたよ

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 12:02:38
>最初の個展のも何点か出品されてましたね

36にそう書いてあったけど、それじゃ〜入札会には初個展の8割出てたっていうのが
正しい情報なんだ。
資料が見つかってから、ちゃんと反論した方がいいんじゃない?
それと、Tさんのところで作った小井戸。雑誌で、手放さないって書いてあるんだから
それを所望するのは野暮でしょ。
それに、39が初個展の出来がいいって言ってんだから、それでいいんじゃない。
わざわざ、2割以下に良いのがあったねなんて言うのも野暮だよ。

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 13:31:40
雑誌なんぞに載る前に見て欲しいと思ったんですよ
評論家などの評判を聞いたのも後です
先入観一切無しで見て欲しいと思っただけ



44 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 15:31:45
でも、井戸ならやっぱり小林東五でしょう。
物によっては、本歌かと思うようなものもある。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 17:11:02
確かに、東五さんのは使って楽しいでしょうね。
でも、本歌とまでは…。400年使ったら可能性はあるかな。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 17:46:54
東五の井戸茶碗は数十碗みてきたけど、十数年前に本歌のような釉薬の質感、
形、手触りのものを見たことがあります。青井戸でしたがその一碗が非常に印象に残ってます。
その後も東五の井戸は二、三十碗以上はみてきましたが、それを超えるものは見たことがないです。
使い込んで古色が付くと本歌の名品に化けるほどの完成度でした。
今となっては、買っておけば良かったと後悔しています。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 19:35:03
今からでも遅くはない。買っておしまいなさい!
でも、本歌に化けていいのだろうか…素朴な疑問。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 20:20:29
小林東五さんと、十五代樂吉左衛門さんが、現在の陶芸家では別格といった感がありますが、相場はどの位でしょうか?

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 20:33:28
>48
小林東五の井戸茶碗は大井戸で個展価格120万前後です。
小林東五の作品は手放す人が少ないようで市場に出ることは多くないようですが、
古美術商では個展クラスのものは60万から100万程度で売られているのをたまに見ます。
飛び抜けて出来がよければ、個展価格を超えて売られているものもあるようです。
出来の良くない井戸茶碗なら25万くらいで売ってる古美術商もいます。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 21:05:27
ありがとうございました。

51 :41:2005/06/22(水) 23:45:20
資料はやはり見つからず
但し、初個展図録にはさんだメモ書きを発見

細川入札会の最高落札価格は初個展図録2番の粉引120万

入札会以前の価格は、30、50(並品井戸)、70(上作井戸、楽)の3段階


52 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 09:08:28
細川さんの黒楽はいいと思うけど高いよね。
粉引が120万円か、、、本歌が買えるね。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 09:53:36
入札会以前の黒楽については、元公設秘書の人が100って言ってな。
30なんて数字は見たことない。今だってそんな値じゃ売ってないだろ。
最高落札かどうかわからんが、入札会のときに床の違棚にあった楽が
いくらだったか聞いてごらん。150入れても落札できなかったよ。

それから値段については、習いに行ったTとかSより下げたくないって
殿様が付けたんだって。
いろいろ台所事情があるんでしょ。


54 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 10:02:00
教えて下さい。
入札会って、細川氏は個展販売をやめて、入札方式に変更したってことですか?
今後の販売は全て入札になるのですか。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 11:11:37
初個展後、2001年10月20日に第一回入札会というのがありました。
第二回というのは…聞いたことがありません。
ある意味、入札会の方が理想的なんでしょうね。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 13:39:20
>>54
と、いうよりも一番最初だけ。
初めての展覧会は壺ちゅぅで非買でやって、
んであまりにも多くの方にご所望されたんで、かといって値段もつけれんし、
じゃあということで入札にした、というストーリー。
結局は叩き台にしたわけだな。
あの時はまさかこんなに作るとは思わなかった人々が結構いい値を
いれたんだけど、やっぱりあん時が一番良かったから、
買っといた人は溜飲を下げたってことだな。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 16:12:52
なるほと、良く分りました。
有難う御座いました。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 22:19:09
>53
初期のあの高台の楽に150の入札はあり得ないんですけど

入札会以前については、譲ろうかという話になり始めは30〜という話で、譲るということになった時に30〜50を目安にになりました
で、現物を前にした時には30、50、70でした

楽が100と言われたのは何月ですか?
6〜7月の時点で100なんて話は全く無かったですね


59 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 22:26:27
細川初期茶碗は、唐津、粉引、ハケメ、井戸は今より遥かに良いと思います。
但し、唐津、粉引、ハケメは手取が重い。
見ると良いが手に持つと少々がっかりしてそのまま置いてしまう感じですね。
初期のは井戸だけですね。
楽は初期より後の方が良いですね。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/24(金) 08:08:17
細川の黒楽ほしいなー。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/24(金) 08:58:40
>58
入札があり得たかどうかということが問題ではないだろ。
肝心なのは入札があったということ。
ズレてるな。それに、しつこくないか。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/24(金) 10:57:51
どうでもいいけど、細川のお殿さんは古い茶道具の書付なんてしてくれるのかな?
しかし、良い物も沢山もってるんだろうね。
高麗茶碗、志野茶碗、黒織部、古唐津、古楽・・・どんなものを持っているのやら。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/24(金) 11:01:43
>62
たのんでみればぁ

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/28(火) 20:57:24
あげ

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/01(金) 16:32:45
書付の何が悪い!

66 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/10(日) 21:00:40
age

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/14(木) 13:57:16
結構有名な書家が親類なんで、一杯やったときに聞いたんですが、上手い字なら
なんぼでも、そっくりに書けるそうです、下手な字、我流の悪達者な字は真似できない
そうです、家元の字なんてのは、しっかり習ってるから、一番真似しやすいとか聞きました
素人にも、偽筆を見破れる方法があるかと聞いたら、絶対無理、ほとんどの玄人も無理
跡継ぎの息子さんとかなら、なんとか解るかもってな返事でした、偽物がはびこるはずですね。


68 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/14(木) 16:20:03
家元の字は、悪筆とまではいわないけれど、かなり癖があると思うけどなぁw

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/14(木) 21:03:21
確かに癖がある。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/04(木) 23:36:46
遠州流の書付は素晴らしい!

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 12:43:20
「極」ってのがあるよね、つい最近なくなった人間国宝の茶碗の極を、息子さん
がしてたんだけれど、値段が異常に安かったんで、事情を聞いたら、店員はよう、わかりまへんなー
出所は確かでっせ、勉強さしてもろてまっさかい、どないだ、としか言わないだけど
なんか変な感じだったね、特徴の有る下手糞な字と、芋版みたいなでっかい落款は
息子さんのものに間違いなかったけどね。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 23:03:23
>>70
定家流だからね

73 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/08(月) 22:48:28
>>72
それ自体が芸術ですな。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/22(月) 01:05:32
どすごいスレですね。スレタイ違いだけど庶民にはビクーリな
殿関連の入札話とか、うらやましかですよ。2ちゃんにも
いるんだなあ。こーゆう話が出来る各々方が。庶民を思い知った。

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