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☆認知言語☆

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/10 21:50
他スレッドもみたのですが
認知意味論・認知文法罵倒スレというのしか
見つかりませんでした。探し方が悪かったら教えてください。
タイトル通り、認知言語を学ぶには
これを読んどけ!!というものや
おもしろいことがあったら教えてください。
では、よろしく。

2 :麒麟児:02/01/10 22:05
OK。1よ、いいこと教えてやるから少し大人しくしてくれ。
旨いゆで卵の作り方だ。

まず、生卵を用意する。
普通は鮮度が良い程良いのだが、この調理法では古い卵でも旨くなるのであまり気にしなくて良い。
次に電子レンジに生卵を入れる。この時注意して欲しいのは
●皿を使わず、直にターンテーブルの上に置く。
●ラップ等で包まず裸のまま入れる。
●卵は1個より3〜4個置いたほうが旨くなる。

あとは、電子レンジを回して3分程チンするだけだ。(500W時)
実際に茹でてないので厳密には茹で卵とは言えないが、そこはご愛嬌。
今までの卵料理とは段違いの旨さ、ふわふわ感なので是非試してくれ。
因みに食すときは酢醤油をお勧めする。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/10 22:13
1よ、とりあえずレイコフは読んどけ、と言っておく。

4 : :02/01/11 02:40
牛肉7割に豚肉3割くらいがいいらしい。
え?ミンチの話では?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/17 09:21
age


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/17 12:22
学会とかだと「認知」とつくだけで大盛況なのに、なんで
この板ではこんなに寒いんだ、認知言語学?(w

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/17 15:35
山梨あげ

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 03:07
>>6
認知言語学ってのはいろんな人がいろんなことを勝手に言ってるだけ
なので共通の問題意識とかが希薄なんだよ。生成の世界だと日本人の
活躍と言うのはよくしられているけど、認知言語学の世界で日本人で
世界的に活躍してる人なんていないだろ。ただ日本で有名というだけ
の話でさ。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/25 01:37
西村あげ

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/25 20:27
認知言語学なんてとんでもないものだと思う。
これまでうち立ててきた言語学の成果を完全に無視。
かってにメタファーとかにうつつを抜かし、お絵かき専念。
クタバレ

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/25 20:49
women, fire, and dangerous things


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/25 23:38
1です。
すいません。ごめんなさい。そんなに嫌がられてるとは思わなかったので。
逝きます・・・。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/26 00:03
そんなに嫌がられてないよ。(w
認知の人の生成嫌い、というのは聞いたことあるけど、
10の生成の人?の認知嫌い、といのは初めてお目にかかる。(w

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/26 00:18
田窪、坂原、金水先生あたりはどうでしょう?
すんごくまともそう、この人たちは。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/26 02:32
>10
私も生成やってるけど、認知も馬鹿に出来ないと思うよ。
生成の方が良く説明できる事実もあるし。
逆に認知のほうが良く説明できる事実も有ると思う。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/26 02:54
そう10です。生成やってます。
まあ、生成もミニマリストでおかしくなって、どうしたらいいんだろうと
いう状態。正直そう。
そこに認知?いい加減にしてくれよ。という感じ。生成やっている人は
認知についてかたらないけど、うんざりしていると思われ。


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/31 12:41
1です。13さん、ありがとうございます。
俺の後にはもう書き込みないかと思ってました。
俺としては、学会発表とか、認知ってつくの多いし
2ちゃんにはもっと知識のある方が多そうだし
意見が聞ければと思ったんです。

10さん=13さんは
生成も困った状態なんですか?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/31 13:06
認知はね、ファッションみたいなものなんだよ。
ただ常識的なこといってるだけだろ、話し聞いてても。
ファッショナブルナンセンス。
まぁ、タルミーとか面白いけど。
頭悪い文系の連中でも話についていける。
今の所それだけだろ。(w

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/31 16:34
>>18
「頭悪い文系の連中でも話についていける」
これ、70年代以降のチョムスキー理論に関しても言えそうですね。

>>19
「10さん=13さんは
生成も困った状態なんですか?」

生成文法の中でも、チョムスキー理論以外は特に困った状態にはなって
いないと思います。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/18 10:22
sage                      

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/02 13:43
認知科学会大会への招待
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=MLC44686

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/04 17:57
>21
初歩的な質問だけど、
認知科学と認知言語学は関係があるの。
名前から見ると、いかにもありそうだけど、
認知科学の枠内で言語学をやっている人に慶應の大津先生がいるけど、
なんか、生成文法そのものという感じだね。
認知言語学では生成文法はだめ、ソシュールもだめ。
で、どうなってるの、と思ってしまう。


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/04 18:17
TCPの発表も、生成文法に基づく統語論のが多いよね。


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/04 18:25
>23
そうなんだよね。あそこ(TCP)と、いわゆる認知言語学とは
何の関係もないように見えるね。
ここのところがさっぱりわからない。
それと、大津先生はあまり、ミニマリスト・プログラムについては
話されないように思う。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/04 18:33
慶應の辻幸夫さんって同じ慶應の大津由紀夫さんとは
全く考えがちがうようですね。
『ことばの認知科学辞典』というのをうっかり買ってしまったんだけど、
はなしはいわゆる認知言語学のことばかり。
大津さんのような生成文法ではないな。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/04 18:45
生成文法でもミニマリストでなんやら手詰まりになってきているところに
認知言語学がやってきてますます混乱している、
というのが漏れの率直な感想ではある。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/04 20:16
>>26
> 生成文法でもミニマリストでなんやら手詰まりになってきているところに
> 認知言語学がやってきてますます混乱している、
言語学以外の専門家から,どの程度,評価されているかを考えると面白い。
チョムスキーのミニマリストって,他の分野で評価されているのか?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/10 05:07
ageる。

29 :小泉純一郎:02/06/11 16:53
>>27
私は、評価している。いいものは、いい!感動した!

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/11 18:29
> 私は、評価している。いいものは、いい!感動した!
あなたの博士号は,どの研究分野?

31 :小泉純一郎:02/06/13 10:20
一応、日本の政治だが、何か?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/14 02:01
山梨さんの認知言語学の講義をきいてる。
認知科学を言語に適用させてみました♥というだけで、
なんかイマイチ興味が湧かないなぁ。

講義がつまらないというわけじゃないんだけどねぇ、
新鮮味がないというか、勉強していて感動がない。

前期のレポート課題も、「言語」じゃないものを
テーマにしろとか言ってるし。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/14 02:59
だれでも思いつくような当たり前のことをさも凄いことの
ように語って一人悦に入るのが認知言語学の真髄と思われ。
ってかあれってたいして頭も使わず何にも説明していないのに
説明した気分になれる集団トリップの世界だわ

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/15 20:21
山梨さんの認知言語学は、認知とか言ってるわりに、
視覚的な認知しか取り上げてないので全然だめ。

あと、K大のあの講義のレポートはテーマが「認知」であれば、
言語だろうと何だろうとよいはずだ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/16 03:38
口頭でだけど、視覚以外にも触れてたよ。
多分触れてた。触れてたんじゃないかな。まぁ、ちょと覚悟はしておけ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 23:49
山梨センセの講義は単なるトーク番組。
興味も感動もわかないのは当然と思われ。
でもあれを聞いただけで認知言語ってこんなモンかとわかった気に
なってたらチミの負けやで。
>33 何に対してそう言ってるのかしら? 自分は頭使ってんの?

i.e.あの講義に何も期待するな てか山梨、まじめにやれゴルァ

37 :sage:02/06/20 10:46
あまり悪くいうつもりはありませんが、33の主張は的を得てると思う。
ラネカー読んでいると「とある理論」の批判ばかりで自らの立場に対して
なんら深みのある発言をしていないような気が・・・
一つの方法論として認知に対して興味があったんだけど、なんだかがっかりしてます。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 12:05
そろそろメッキが剥がれ出したってとこかな
短い間だったけどいい夢をありがとう>忍痴文法


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 16:51
>>33
言語学という「閉じた」集団内で,「俺たちのやっていること,最高だ
よね!」と叫ぶのは,チョムスキー集団と同じだ。どんなに馬鹿げた
研究も,テニュアを持つ教員が大学にいる間は,続けられる。

これから就職する大学院生は,20年先のことも考えて,研究分野
を選ぼうね。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 23:27
生成文法は言語をモジュールとして捉えてるから、研究の枠を
わざわざ狭くしていて、だから理論を豊かにすることができた。
その一方で認知は言語の研究の枠をいきなり広くとってしまった
から、奇想天外なことになってしまった。ように思える。
認知文法も、チョムが死んだ後ぐらいに出てきたらもっと栄えた
だろうに。早すぎたな。

生成と認知は相補的なものだと思う。生成では説明がスマートで
ないように見えるところを補う、という形をとっても何ら恥ずかしい
ことではないし、それをバカにされる筋合いもないはずだ。
(ハタから見たらあらさがしにしか見えないところが悲しい)
認知に、GBとかMPみたいにもっと体系だった、説得力のある
理論の枠組みがあればいいんだが。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/01 12:49
認知関係のスレって何でいつも罵倒スレに早代わりするんだろう(w

>1の趣旨に戻って、だれかLangackerの新しい本読んだ人いる?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/24 01:44
山梨先生って、なんで始業時刻の15分くらい前にもう授業始めてて、
終業時刻になっても、一向に授業終わらせようとしないの?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/25 07:18
>1の趣旨に戻って、だれかLangackerの新しい本読んだ人いる?

本のタイトル教えておくれ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/26 03:23
Concept, Image, and Symbolのことか

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/27 05:47
>>44
この本は1991出版かなんかで、長らく絶版?で手に入らなかったん
じゃなかったかな。ラネカーの主要な論文が入ったいい本だったはず。


46 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 20:08
なんか面白いこといってくれ

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/02 02:04
agetoku

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/02 03:10
神尾先生のご研究に興味あり方神尾先生スレにお集まりください。

49 :山崎渉:03/01/06 23:25
(^^)

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/02 07:50
山梨先生のキャラに惚れますた

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/17 00:52
この研究分野は本当は深い意味があるのにな・・・

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/26 01:32
認知板の皆様

下記のスレで心理と言語の議論が交わされてますが、現在認知の論客募集中です。
どなたか覗いてみてください。おながいします。age

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011801342/l50

53 :山崎渉:03/03/13 13:05
(^^)

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/22 14:51
認知がつくと心理でも叩かれるのは何故

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/22 23:46
>>50
禿同。
常に動いているのは彼の言う「環境とのインターアクト」なんだろか。

>>42
やっぱり東の尾上、西の山梨。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/10 18:38
H大の河上先生とかはどうでしょう?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/10 20:41
>>56
大事にしてさしあげてください

58 :山崎渉:03/04/17 09:13
(^^)

59 :山崎渉:03/04/20 04:51
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/30 00:22
age

61 :山崎渉:03/05/28 15:30
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 04:54
なんですか?この下がりようは・・

認知言語学って、あらゆる学問の認識の上にたつ学問なのですね。
言語学というよりは、認知科学のような気がしますな。

ちょっと、危険な臭いがしますな・・
知識がある人間の論理が優先されること請け合いのような気がする・・
どれだけ、色々な学問からの見識を援用できるかにより、その論理の存在
価値までもを問われる気がする・・
興味があるけれど如何なものでしょう??
  先ずは「認知言語学の基礎」からかな? やはり。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 08:27
認知言語って、時代と逆行していないか?
(山梨『原理』しか読んでないのに批判するのも気が引けるが)
哲学では、現象学→構造主義、という流れがあるけど、それとまったく逆の流れ。
メルロ=ポンティの言語論の前期から中期への変遷が、
それを見るのにいちばんわかりやすいと思うが(例の中途半端なソシュール)。
これこそ、認知言語でいう「認知主体」の限界じゃないのか?
認知図式による説明は、センテンス内のイメージ的な部分のみの抽象にすぎなく、
言語学としては片手落ちだと思うんだが。
とくにヤーコブソン、トゥルーベツコイあたりの音韻論なんか、
ぜったいにカバーできないし。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 12:11
>>63
>哲学では、現象学→構造主義、という流れがあるけど、それとまったく逆の流れ。

現象学→構造主義は、哲学の流れではなく、フランス現代思想の流れ。
哲学から来た現象学的な思想に対抗して、人類学、精神分析、文芸批評
などが共同的に作り上げた思想的流行にすぎない。

>言語学としては片手落ちだと思うんだが。
>とくにヤーコブソン、トゥルーベツコイあたりの音韻論なんか、
>ぜったいにカバーできないし。

別に、音韻論と意味論を同じ枠組みでカバーする必要はないと思うが。

逆に言えば、音韻論で用いられている構造主義的な道具である形式的な
対立では、意味の世界について分析できないと思われたから、主観的な
思考というものを正面から取り扱おうとする「認知言語学」に関心が
集まっているのでは。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 23:54
>別に、音韻論と意味論を同じ枠組みでカバーする必要はないと思うが。

認知言語って、言語学全体を視野に入れてるんじゃないの?

形式的な言語学と相補的というなら解るんだけど、
言語学全体を視野に含めていると聞いたもので。

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/17 14:25
つか「認知言語」ってなんですか一体
Cognitive language?なにそれ
せめて「認知言語学」って言ってくれ

68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/17 15:34
【認知言語学とは】
心理学(認知心理学、発達心理学)、生態学、脳神経科学
社会学、人類学、哲学から人工知能などの認知科学関連分野の研究
成果を積極的に取り込む、学際的な言語研究です。

だから、>>631ような意見もあるわけ。
「〜主義」とか「〜派」という学問体系を必要としないのです。



70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/17 17:17
Doesn't have a point of view
Knows not where he's going to
Isn't he a bit like you and me

He's as blind as he can be
Just sees what he wants to see
Nowhere man, can you see me at all

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 14:33
1です。あがっててびっくりです。まだあったんですね。
罵倒スレであのまま終わってしまったかと思いきや
ちょっと使ってくれてる人もいて感激です。
俺は語れるほど学んでないのでいろんな人が語ってあげてくれること希望です。

72 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 15:47
>>71
とりあえず、変なスレタイつけて御免なさいと謝れ。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 08:52
>73
1です。
ひー、ごめんなさい。許してください。
目立つと思って(笑)。

75 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 18:50
>>1
そうだね。
生成文法と認知言語学の一番の違いは、意味っていうものを「真理条件的」に捉えるか、
(つまり、現実世界と照らしあわせて真であるか偽であるか)
「真理条件的意味←解釈としての意味」に捉えるかだと思う。
分かりやすくいうと、(束縛統率理論以降はよくわからんが)生成文法では、
文の意味を「各単語の意味の総和」として考えていて、語順その他に関する規則としての
文法は「自立した体系」として見なされている、つまり「文法に意味はない」と
考えているわけだけど、認知言語学では主語、直接目的語、間接目的語といった
ものが「それ自体」として存在しているわけではなく、「出来事の解釈」に関わる
意味をもっているとかんがえるわけ。
例えば、
John is killed by Mary.
は生成文法では(少なくとも初期理論では)同じ真理条件意味を持つ
Mary kills John.
からの変形であると考えるわけだけど、認知言語学ではそうではなく、
人間が外界を捉えるうえでは「自分の意思を持って行動するもの
(つまり生物)が意志を持たない動けないもの(つまり無生物)に
働きかけて影響を与える」っていうように捉えるのが基本で、
その意味で「動作主」を主語にたてる能動文はデフォルトだけど、
「被動作主」を主語にたてる受動文は有標だと考えるわけ。

山梨先生、河上先生もいいけど、俺的には西村・中右の
日英語比較選書の「構文と事象構造」(研究者出版)をすすめる。
日本語と英語の「使役構文(=他動詞文)」の違いがわかって
面白いよ。



77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 18:53
あと、池上嘉彦先生の一連の著作も、認知言語学を考える上で
面白いから、ぜひ読みなさい。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 19:03
76の「真理条件的意味←解釈としての意味」はちょっとまずかったな。
「現実世界のあり方+その現実世界に対する解釈」にしとくか。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 21:24
>おもしろいことがあったら教えてください。
って何?(w >>1

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 18:29
理想認知モデルの意味が理解できないの、何方かご教授をお願い致します。

81 :ゲボっ:03/06/30 14:18
A:「やる気があればできるはずだ」
B:「(わかってるって)やる気はあるが、できないからやっていないのだ」
A:「やる気がたりないのだ」
B:「だから…、んもぉぉぉ、世の中(人間)、それだけでは、ないでしょ」
A:「それ以外に、何があるの?」

A:「整理能力がたりないから、忘れ物をするのだ。整理しなさい」
B:「わかってるって、整理しようと思うが、いろいろあって、できないからやっていないのだ」
A:「やる気がたりないのだ」
B:「だから…、んもぉぉぉ、世の中(人間)、それだけでは、ないでしょ」
A:「それ以外に、何があるの?」

A:「X社に販売するたび、赤字なんでしょ?すぐに取引停止しなさい」
B:「それは、そうなんですが、んもぉぉぉ、世の中(人間)、それだけでは、ないでしょ」
A:「それ以外に、何があるの?」

確かに…Aの言うことは、正論なんですが…
単純な原則論(?)で、いつも叱られていると…
●Aの正論は、単純な原則論(?)、単純原則帰結論?
●それ以外に、何がある(?)…心(?)…情(?)…

82 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

83 :(´∀`):03/06/30 22:47
>>76
>John is killed by Mary.
>は生成文法では(少なくとも初期理論では)同じ真理条件意味を持つ
>Mary kills John.
>からの変形であると考えるわけだけど
ほー、初耳ですにゃw
よくある誤解にゃが、正しくは同じ深層構造から異なる変形、異なる派生を経て
両文(の表層構造)が出てくるということにゃった


84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 00:50
>>83
通りがかりのものですが、何が違うんですか?

85 :K-Rod@無知:03/07/01 01:06
76しゃんの話にゃと、能動文も受動文も同じということになっちゃうにゃ。

>ほー、初耳ですにゃw
生成以外(w の文献ではよく見かける批判ですにゃ。
生成の文献に目を通さないで、生成を批判しているというよくある例ですにゃ。

86 :(´∀`):03/07/01 01:53
Xという共通のルーツからAとBが分岐した、というのと、AからBが生じた、というのは全然違う話しにゃ。
ちょうど、チンパンジーとヒトが共通の祖先から分かれたのであって、チンパンジーがヒトになったのでは
ないのと同じにゃ。
変形という考え方の根底には実は進化論的ないし発生学的な変異、変容、変態(メタモルフォーゼ)の見方が
あったのではないか、と俺は睨んでいるんだけどにゃ。
で、同じことがderivational morphologyについても言えると思うにゃ。つまり、動詞destroyから名詞
destructionができるのではなく、両者に共通のroot DESTROYがある、というDM的見方だにゃ。

>その意味で「動作主」を主語にたてる能動文はデフォルトだけど、
>「被動作主」を主語にたてる受動文は有標だと考えるわけ。
「太郎は保険金目当てでわざと車に轢かれた」みたいな動作主主語を持つ受動文はどう扱うにゃ?


87 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 02:00
作ったから見てちょ♪
http://nuts.free-city.net/index.html

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 02:24
理想認知モデルというのは、フィルモアの言うような「フレーム」の複合体
のことです。フレーム、スクリプト、認知ドメインなどは厳密には
違いがあるようですが(かつてLanguageにそれを扱った論文もありました)
これらは大体同じものと考えていいと思います。言語の知識には
我々の日常的な経験を基盤としています。ある発話を行う際にも、
関連知識が呼び起こされます。『買う』という行為は『売る』という行為
と関連します。それに売り手と買い手がいます。それに『売買』にまつわる
金銭的なやり取りや買い物の仕方のシステム(これは文化によって違いが
あるはずです)が存在します。我々は普段は無意識ですが、これらの知識を
喚起しつつ『買う』とか『売る』といった言語表現を理解できているわけです。
喚起といってもそれを認識することは苦戦する程度にしか顕在化しません。
そこでこういった知識の中で、自分が経験したデータが含まれます。
買い物をした経験、これがシュミレートされるとき(もちろん無意識に)
スクリプトということがいえると思います。理想認知モデルは
要するにこれらの個々のフレームががっしりと絡み合い、人間が概ね
ある文化圏における「売買」を期待する際に、典型とされる知識の複合体と
考えてよいのではないでしょうか。
百科事典的知識とかフレームという名称で完全に名前を統一してもいい
とは思いますが、レイコフの素敵なところは、意味が構造化されていることを
複合的なモデルとして説明した点にあるでしょう。しかし私はこのような
ものの見方は批判するべきでしょう。どのようなフレームが理想として組み込まれるのか
とか、他に必要とされる認知操作はないのかとか、いろいろなことが
いえるからです。何でもかんでも、メタファーとか、メトニミーとか
理想認知モデルと説明してみても、何も解明できなかったという落ちは
避けたいものですね。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 11:25
で、生成文法は、Mary kills John.とJohn is killed by Mary.の意味の
違いを説明できるのですか?


91 :(´∀`):03/07/02 04:37
どういう「意味の違い」を言ってるのか不明にゃが、主語の背景化、目的語の前景化、話者のempathy、
topic-comment/theme-rhemeのような情報構造、といったあたりにゃら、文主語位置 Spec,TP に
繰り上がる要素に対して、その位置が文内で最もsalientな位置であるということに基づいてそのような
解釈が与えやすいというあたりだろうにゃ。このような解釈を可能にする構造自体はどのように成立する
のか、のほうに生成の主たる関心があり、認知はそれを棚上げにして結果のみを論じている、だから
両者はほんとは対立するものではなく、相補的なんだろう、ということにゃ。

能動文と受動文で(論理)意味が一定でないというのは、他ならぬLakoffが指摘していたわけにゃが、
Many arrows didnユt hit the target.
The target wasnユt hit by many arrows.
こういうこともあって意味解釈は、深層構造のみに基づく→深層・表層(ないしLF)両方→LFのみ
と修正されてきたわけにゃ。同様に、
It seems someone is here. と Someone seems to be here.
There arrived a man at the station. と A man arrived at the station.
もまったく同義ではないにゃ。
90の質問者は「生成では意味解釈は深層構造で決定されているはずだ」と思い込んでるのにゃろか?

ついでだから言っておくにゃが、受動文の意味機能的分析をするのにゃら、まずは主語の背景化を
取り上げるべきであって、たまたま英語ではそれが非主語の前景化と連動することが多いにゃが、
これが受動化の主たる機能でないことはドイツ語などの非人称受動を見れば分かることにゃ。


92 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/02 20:35
佐藤信夫の認知言語学の世界での評価ってどうなんですか?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/02 21:43
メタファー、メトニミー、シネクドキとかの研究やってる人の間では高い気がする。
他のテーマだとあんまり絡まないから知らない。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/03 08:13
>>「太郎は保険金目当てでわざと車に轢かれた」みたいな
動作主主語を持つ受動文はどう扱うにゃ?

日本語の例を出されても困るよ。同じ受動文でも、どういう事象を
表現するかは各言語によって違うんだから。
(まあ、76に「英語では」って限定をつけなかったのは悪かった。

ちなみに、上の文はもしフランス語で言うなら
Par attention, Taro s'est fait renverser par une voiture.
だと思う。動詞はse faire 不定詞だが、もとがfaire 不定詞(使役構文)
だから、意味が受動的でも、使役構文である以上はそれが使用されてる
理由を考える、これが認知言語学。



96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/03 08:14
ちなみに、95のフランス語文は「保険金の為に」は訳してません
(とっさには分からなかったので)。

97 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/03 23:24
佐藤信夫って哲学者でしょ?
佐藤信夫みたいな仕事してる言語学者っているの?


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 01:43
ノ::::゙、 ヽヽヽヽ ゙、
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
ショカツリョウ
諸葛亮 いわく、
「〜構文がプライオリに存在する理由は何ですか?
 またreference pointで、〜が強調されているということが
 説明された。って何が説明されて、どのような言語事象もしくは
 人間特有の認知能力の新事実が発見されたことになるのですか?」

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 01:53
「プライオリに存在する」とは何ぞや。a prioriのこと?

まあ、所詮は問いもどきと・・・

101 :(´∀`):03/07/04 05:50
>>95
そんな言い方してると、認知言語学は個別言語の単なる語法研究かとツッコまれても知らんにゃw
日本語でも「子供を死なせてしまった」みたいな、形式は使役、意味は被害受け身みたいのがある
にゃが、この使役と受け身の間のグラデーションみたいのは認知だとどういう分析になるのか、
解説キボンヌ、と寝たふり


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 23:41
>>99
このAA気に入った(・∀・)イイ!!
おい、誰か孔明の質問に答えてやれ!

103 :のぞき間:03/07/09 08:29
>>101
子供を死なせてしまった

もっと簡単に、

子供を死なせた

日本語の「させ」は英語のletとmakeを合わせ持ってる感じやね。
子供が話者の期待に反して死んだ(逝ってしまった=行ってしまった)。
話者の期待なんてのは意味に構文のエンコードされてると考えても
いいもんだろうかな。坪井さんだっけかな?認知モデルとかたてて
この手のやつを説明してたのは?
認知とひとくちに言っても広いし、みんながみんな一様に何かを
支持してるわけでもないだろうしなぁ。使役に関しては
とりあえずタルミーの力学モデルが有名だけど。仮にそれを使うとして、
力学モデル+認知モデルをたてる、ってとこかな。超大雑把やけど。

生成だと超大雑把にはどんなふうに説明すんの?あの
生成意味論みたいなやつでミスマッチ?を収容するんかな。

あー腹減った

104 :山崎 渉:03/07/12 12:33

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 11:45
盛り上がってまいりました

生成vs認知

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 18:36
>>103
西村義樹「構文と事象構造」より

「親は子供を成人まで養育する義務がある」という社会通念が
存在するのも、「親」に例え意志がなくてもプロトタイプから外れた
使役者として解釈できる理由になるらしい。

まあ、あんまり言語外的要因を持ち出すと、また生成の皆さんに
なんか言われそうだな(藁)。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 18:37
要するに、「親」の「責任」が大事なわけ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 18:41
それにしても、ラネカーもレイコフももとは生成意味論だし、
「意味」を考えると結局は認知に行き着くのかなあ?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 21:39
生成意味論をやっていた人々の中でも、比較的まともな頭脳を持っていた人々は
認知言語学へは行かなかった。Postal, Perlmutter, Sadock, McCawleyなど。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 22:29
タシカニハッキョウシソウデスネ、センセイ(・∀・)

111 :山崎 渉:03/07/15 12:28

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 19:46
>>109
要するに、「踏みとどまった」わけか。

「猿も木から落ちる」が「名人も失敗する」の意味になるのは何故か、なんて、
生成文法的な潔癖さからすればとても回答できないと思うし。
(平たく言えば、そういう問題は「言語運用」の問題であって、
「言語能力」の問題じゃないから問題外ってわけだろ?)

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 20:05
それにしても、この掲示板を見回して思ったんだけど、認知言語学は
本当に少数派だなー。オレはH大の授業に出てるからわりかし
認知に触れる機会も多いけど、地方の国立とかになると、
「言語学=生成文法」ってことになるわけ。
(まあ、金沢大学の中村芳久みたいな例外もあるだろうけど)

認知の専門じゃない(興味は大いにあるけど)オレばかり発言させないで
専門の皆さんも発言してください。
それともマジでH大やT大、K大ばかりになるわけ?

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :(´∀`):03/07/16 11:08
いつの間にショボいレスがついてるにゃw
「子供を死なせた」「子供に死なれた」
使役と受動、原因と経験者の間の連続的な関係、両者の間の「揺れ」について認知的に語って
もらいたかったのにゃが、親の養育義務ナンチャラと眠たいこと言ってるようではしゃーないのにゃ。
英語のhaveがいい例にゃが、
John had his car stolen
John had his hair cut
下位事象の内容や主語との関係によってhaveの意味はどうとでも取れる、とゆーかhave自体に
固有の意味はない、という立場があるにゃ(Ritter-Rosen)
形態素レベルでも -enは動詞にくっついて受動化、形容詞にくっついて使役化ということがあるにゃ


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 16:50
H大ってどこよ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 16:56
>>113
そんなあなたの専門は関連性でつか?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 18:39
>>116
認知の大親分のK上先生のいるH大です。
>>117
違うよ。語用論は今のところ興味ない。
プライバシーに関わるから、これ以上は言わない。

119 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 18:46
>>115
たしか、中右実も「構文と事象構造」でhave経験文が「使役」か「受動」か
について似たような事を言ってたよ。

個人的に、「子供に死なれた」は主語として想定されてる人物
(親でも誰でも)が「子供が死ぬ」っていう事態に関して無力である
と解釈されていると思ってるけど。
だから、「解釈としての意味」の重要性をもっと考えてくれ。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 18:58
have経験文で一番肝腎なのは、生成文法論者に多い単文構造じゃなくて
あくまで複文で、補文の事態に主語の指示対象が深くコミットしている
ことだと思う。
John had his car stolen
John had his hair cut
たとえば、上の例はどっちも補文の事態の参与者が主語と関係している
ことが所有格代名詞で明示されてるし、二番目の文に至ってはhairで
身体部分を表しているから、have経験文が容認されるんだろうな。

大抵のヨーロッパ言語はこの「主語の出来事に対するコミット」を表すのに
再帰代名詞を使うけど、再帰代名詞があまり使われない英語では、「主語と
他の事物との関係」を表すhaveがその代わりを演じてるわけ。
ちなみに上の2文のフランス語訳は、以下の通りで、
使役構文+再帰代名詞です(<se faire inf>)
Jean s'est fait voler son voiture.
Jean s'est fait couper les cheveux.


122 :tohtoshi@message:03/07/16 20:00
アルファ波レベルの場合では心は集中力が高まり受動的な状態でありますから、
それを利用して自己催眠により性格を改善したり、病気などを治したり、学力を
向上したり、願望を実現させることも可能です。
脳波誘導により脳内にアルファ波を発生させても、心(精神)の状態として「創化の
法則」により、思考に何を浮かべるかによって人生上の幸運、健康、富、成功が掌中
に入るものか、それとも不幸や病気、貧困、失敗などが訪れるものかが決まります。
要するに唯何でかんでもアルファ波を発生させれば良いというものではなく、日頃の生き方
や人生観とその時(瞑想時)をどの様に有効的に心を自主的に働かせるかが重要なカギなのです。
懐疑的であったりすると「心の法則」により心の力は分散して効果は期待できなくなります。
心の状態がプラス的や積極的、協力的、調和的、感謝的な人は善い結果が得られます。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

123 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

124 :K-Rod@無知:03/07/17 00:26
うーん、にゃんだか的を射ないですにゃ。

>大抵のヨーロッパ言語はこの「主語の出来事に対するコミット」を表すのに
>再帰代名詞を使うけど、再帰代名詞があまり使われない英語では、「主語と
>他の事物との関係」を表すhaveがその代わりを演じてるわけ。

こんなことを言ってると、再帰代名詞の生起条件が「主語の出来事に対する
コミット」と解釈されてしまうにゃ。英語ではhaveを使う、というストーリーにゃら
英語には再帰代名詞がない、ということになるのかにゃ?

まあ、いいにゃ。さげるにゃ。

>

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 00:39
生成より認知の方が頭のいい人が多い

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 08:51
生成は「人間はカンの鈍い生き物だ」を前提にしていて、
認知は「人間はカンの鋭い生き物だ」を前提にしているっていったら怒られるかな?

127 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

128 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 00:30
認知の大親分のK上先生




















って誰?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 00:45
河上せんさく先生でしょ。
東でも大親分なの?殆ど名前聞かないよ。研究成果についても、政治的にも。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 03:55
H大って認知に強いの?
学生はT・K大に見劣りするけど

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 08:48
河上先生の業績です

「文の意味に関する基礎的研究―認識と表現の関連性をめぐって」
『大阪大学文学部紀要』24巻 (モノグラフ) 大阪大学 (1984);
「マエニの前の肯定と否定」日本語・日本文化研究会編『言葉と文化』
凡人社 (1986);「認識の投影としての言語―トロープとアイロニーの場合」
『英語青年』第132巻第1号 (1986);「Overstatement と Understatement
―アイロニーを取りまく関連語彙の研究」福岡言語学研究会編『言語学からの眺望』
九州大学出版 (1993); “Metaphor and Metonymy in Japanese Nickname” 
POETICA Vol.46(1996) など。
概説・一般書:『語用論』紀伊國屋書店 (G.N.リーチ著 共訳 1987);
『認知意味論―言語から見た人間の心―』紀伊國屋書店 (G.レイコフ著 共訳 
1987);『認知言語学の基礎』研究社出版 (編著 1996) [韓国語訳:韓国文化社
(1997) ];『英語学用語辞典』三省堂 (共編 1999);『ことばの仕組みを探る
―生成文法と認知文法―』研究社出版 (共著 2000);『構文文法論―英語構文への
認知的アプローチ』研究社出版 (A.ゴールドバーグ著 共訳 2001);
『英語学モノグラフシリーズ (全21巻)』研究社出版 (共編。2001年に
第1、3、4、7、8、17、18巻の7冊を刊行)、など。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 16:38
H大の皆さんももう少しがんばってください。
世間では日本のナンバー5ってことになってるんですから。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 18:19
>>132
ここまで個人情報をさらしていいものか疑問ですにゃ。


135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 19:09
>>134
保護すべき個人情報では全くない罠

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/29 21:19
>>132 たしかにそれも業績だけど、地位があったら話が来るようなエディターとか翻訳じゃなくて、、、

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 ::03/08/01 00:12
大修館から入門書シリーズが出たが、評判はどうなんでしょう?

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/02 00:08
1巻の186ページに、

(5)の文[ごらん、太陽が昇っていくよ と 家具を置きすぎると部屋が狭くなりますよ]を真偽条件によって分析すれば、
そもそも論理的に「偽」の命題であるから「意味がない」ことになってしまう

って書いてあるけど、そうなの?

141 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

142 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:13
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 09:31
>>139
「補文の構造」と「関連性理論の新展開」を読んだけど、なかなかいけるよ。
特に関連性はわけの分かんない入門書が多いから。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 11:12
>>143
「関連性理論の新展開」は、誰が書いてるの?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 03:26
>143
あれ、「関連性理論の新展開」のシリーズは大修館じゃなくて研究社じゃなかったっけ?
「語用論への招待」と「関連性理論の新展開」どっちがいい?


146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 03:37
「語用論への招待」は「生成文法がわかる本」よりはよかった。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 16:40
>146
全然違う内容の本じゃん。(^^;
確かに脱線は語用論への招待の方が少ないね。乱交パーティーくらいか。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 12:06
対象が通常とは違う向きになっていたり、一部が隠されていたりしても、
脳は、見えない部分を補完して全体像を把握する。
真ん中が隠されていて、視覚的に分断されていても、
補完した部分がつながれば、脳は一体として把握する。
そういう脳の機能はゲシュタルト知覚と呼ばれる。

仮に、高性能な人工知能と、それ用のプログラム言語があって、
ゲシュタルトを知覚する脳の機能をコマンド一つで再現できるんだったら、
そのプログラミング言語では、ヒトの言語の構造も単純明快に表現できるはずだ。
認知言語学の目標は言わばそういう方向だと理解しているけど、
それは、問題の一番難しい部分を、
認知というブラックボックスに押し込んでいるにすぎないと思う。

この仮定上のゲシュタルト文法による言語解析が、
将来のいつかは実現することになるかもしれないが、
その場合でも、功績の大半は人工知能を作ったコンピュータ技術者の物であり、
現代の認知言語学の寄与は僅かなものだろうという気がする。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 21:15
別に、誰も言語の「完璧な解明」なんて期待してないよ。
人間はコンピューターじゃないんだから。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 21:55
>>149
ハハハ(^∀^)
コンピューターというものを激しく誤解してるね。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 00:33
コンピューターは完璧ではない。

帰納と演繹の能力を使いこなせない。つか、演繹計算しか出来ないのが
コンピーター

152 :山崎 渉:03/08/15 18:14
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 00:50
昨日と一昨日の文法学研究会の集中講義行った人だれかいない?
どうだった?

154 :名無し:03/08/25 19:22
>153
関西はY先生が親父ギャグ飛ばしまくって、30分も延長しとった

155 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 23:48
<血液型O型の一般的な特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向けてごまかす( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。( いったいこの国はどうなってるんだ? 間違っている! )
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする( 俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな )
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 ( 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む )
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから… )
 

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 21:32
>>151
Prolog は?


158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 13:11
>154 Y先生ってどうよ。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 21:20
突然ですが、文字からアフォー

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 22:15
>>154
光景が想像できてワラタ

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/14 20:34
学会中なのに全然書き込みされてねー。( ゚д゚) ポカーン

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/14 21:37
じゃ、上げときまつ♪ъ( ゜ー^)

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/14 21:45
http://jbbs.shitaraba.com/study/3313/

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 19:54
学会終了〜。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 19:11
下がりっぱなしじゃん


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 20:15
どこが認知言語学盛り上がってんだよ

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 16:06
認知系の本読んでも「へぇ〜」なのが多いしね。入門書しか読んでないけど。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 16:44
大修館書店の「シリーズ認知言語学入門」3巻まで読んだ人います?
1巻目は割りと読みやすかったので、続けて読もうと思うんですけど。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 20:10
イメージスキーマって・・怪しいぞ・・

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 21:52
言ってることは正しい
が、それでなんでもかんでもやっちゃう節操の無い研究者が多いんで
怪しくなってくる

171 : :03/10/21 22:02
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? / 関西人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )  他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに ( 俺が言ったんじゃないけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ) ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 22:15
>>170に同意。
汎用的に使えるのが目的なのはわかるんだが、
適当に応用して好き勝手に言っているんじゃないかと思うことがちらほら。
そこが他の分野の攻撃を受ける羽目になっているかもしれないのに。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 23:50
大修館のシリーズ、一巻読んでみてよいと思ったのならば、3巻を読んだら
いいかもしれないね。
極めて包括的かつ、最新動向まで扱っている。しかし・・・


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 03:27
最後の一文が気になりますが、とりあえず3巻を借りて読んでみることにします。
2巻借りてみたんですけど、どうも音韻はちょっと……

本の紹介や認知をやっている人同士の談話にもここが活用できるといいと思います。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 03:43
紹介できるほどの本もなく、議論できるほどまだ土俵がないんとちゃうか。この盛り下がりようを見るとそうとしか思えんが。生成系のスレ見てみいや。
ようけ盛り上がっとるぞ。はよ寝よ。




176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 06:00
認知の皆様、生成より認知の方がここが面白いというところをあげてもらえませんか。
よろしくお願いします。初心者にも分かるようにやさしくお願いします。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 14:54
> 420 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 03/09/24 04:16
>  項の省略は理論言語学の分野ではどう扱うんでしょうか
>  [例1] I drank. で「I drank beer.」のように隠れた項"beer"をあらわす
>  [例2] *I love. でコンテクストが「I love you.」の中の"you"の項は決して省略できない
>  この[例1]と[例2]の述語の違いはどうとらえるんでしょうか?

>421 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 03/09/24 10:43
>  >>420
>  よく知らんで書いてしまうが、意味的な項構造と統語的な項構造との写像
>  関係の中で説明するじゃない? つまり、drinkの意味概念構造では、
>  飲まれる対象が常に想定されているけど、それは必ずしも統語的な
>  項構造には反映されないのに対して、loveの意味概念構造において存在
>  する愛される対象は、常に統語的な項構造に反映されると。
>  多少の違いはあれ、大体こんな感じでは?



178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 14:55
> 422 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 03/09/24 14:15
>  >>421
>  それは単なる問題のすりかえであって全然説明になってないと思いますが
>  統語構造で項があらわれるかどうかは、
>  写像に関係がある、と言ったって
>  じゃあなぜ写像に関係があるのかと言われると、
>  統語構造で項があらわれるかどうかの事実があるため、というように

> 423 名前: 421 投稿日: 03/09/24 14:35
>  >>422
>  ある言語現象に対して、それを生じさせる言語生成のメカニズム
>  を与えることは立派な「説明」の一つですよ。
>
>  あと、「説明」という概念をどう捉えるにせよ、そもそも、
>  >>420は、「どう説明するんでしょうか」と尋ねるているのではなくて、
>  「どう扱うんでしょうか」と尋ねているんだから、正しいかどうかは
>  別にしても、とりあえず、>>421のような答え方で十分でしょ。


179 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 14:56
> 424 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 03/09/24 16:32
>  ま、概念項が統語項に必ず投射されなければならない述語と
>  そうでない述語がある、という説明で満足するやつもいれば
>  どういう述語が必ず投射されなくてはならなくて
>  どういう述語が必ずしも投射される必要がないのか
>  なんてことまで突っ込まなければ、説明になってないと感じるやつもいる。
>
>  漏れはマンドクサイから
>  drinkには「飲酒する」という意味の一項述語用法と
>  「xを飲む」という意味の二項述語用法がある、と考えて満足するけどね。

> 425 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 03/09/24 17:15
>  >>424
>  じゃあ、なぜloveには「あなたを愛する」という意味の一項述語用法がないんでしょ?
> 426 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 03/09/24 17:16
>  その違い(loveとdrinkの)が知りたい


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 14:58
421, 423, 424が生成文法家にありがちなタイプ
422, 425, 426が生成を放棄して認知に走りがちなタイプ

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 04:01
で、実際
生成を放棄して認知に走ったひとっている? >180


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 11:08
放棄して、というと語弊があるが
認知で有名な学者には、昔、生成文法やってたのが多い
国内外を問わず

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 16:57
まずレイコフ、ラネカー、タルミ―などは変形文法理論の時代、天才と評さ
れていた。生成意味論と概念意味論の勃興とともに、生成意味論学派に
いた彼らは一時期学会の動向から消え去っていた。1987年二つの
著作で「認知意味論」「認知文法」を宣言してから今にいたる。
認知言語学のいいところは、学派にとらわれず、柔軟に、そして
言語の素朴な疑問に対して伝統的な記述文法にも矛盾せずに、生得性の
仮定をせずとも研究が行えるところがよい。しかし、研究者によって
用語がまちまちで、混乱をきたしている感もある。先祖返りしている
面もありますね。昔の理論の裏づけを認知能力で行ったり。
近年は機能的類型論に傾いていますが、それは認知から見た言語の普遍性で
生成文法が目指していたこととさほど違いがなくなりつつあります。
ジャッケンドフの研究が良い証拠かと思われます。
国内の認知言語学者で気を吐いているのは、年配の方ばかりで、
若手は皆外国産の理論の焼き増しばかりです。
大修館から出た認知言語学のシリーズの第3巻は、とてもいい本ですが、
しかし・・・と書いたのは、この現象はこうこうこういうわけで、
こうなっておりまして、認知なんです、はい。という感じでどうしてこう
発見の喜びにかけるのだろう。中右先生とかが書いたのは良かったけどな。
前提としている言語観が違うのだということですが、
どちらにも良い面悪い面があり、そろそろ良い面を扱って、第二、第三の
潮流があらわれてもいいのではないでしょうか。関連性理論とかは
認知言語学にも生成文法にも立脚できるみたいだね。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 17:09
ジャッケンドフは認知でも生成でも出てくるね。
Foundations of Languageなんか認知系のとこでも生成系のどっとでもテキストとして使われているね。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 17:34
認知はもともと生成の不備を補うアンチテーゼ的な性格があったからな
アウフヘーベンされるべきなんだよ

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 20:18
今ここ↓(← 生成文法総合スレ5)で面白いことが起こってますよー

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052708243/l50



187 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 21:59
大修館から出た認知言語学のシリーズの第2巻の形態論のところはやたらと難しい
のですが、認知言語学ってコネクショニズムとどういう関係にあるのでしょうか?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 03:54
>>183
年配研究者と若手研究者の分析大変為になりました。もっと具体的に誰がどうのと分析していただけるともっと為になります

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 12:27
誰がどうのということですが、たとえば、山梨さんは、認知科学全体から
言語を考えておられます。従来理論言語学からは除外されてきたようなもの
もその理論化のために扱うなど、非常にラネカーやレイコフらよりも広い
枠組みで勝負なさっておられます。それをどう評価するかは人それぞれ。
著作では認知文法論などは優れておりますが個人的には『比喩と理解』が研鑚に
値する書です。尾上さんは国語学ではありますが、認知論の考え方を
大切になさっておられます。主語の分析には一目を置かれる方です。
筑波の中右先生は生成言語学と認知言語学の間の垣根を取り、両者を
矛盾しない形で整合しようとする数少ない研究者です。『認知意味論の原理』
は意欲作ですが、モダリティーについてはまだまだ議論が必要でしょう。
高見健一さんも非常に優れた意味論の研究家で、幅広い視野をお持ちです。
意味論の著作を書いて欲しいものです。メンタルスペースについては、高名な
方々がおられますが、理論自体はやはり包括的すぎる感が否めません。
他の理論では説明しずらくて、うまく説明できる例を挙げて議論するところ
は、かつてのチョムスキー的な面もあります。(私は生成言語学も素晴らしい
と考えております。)
それに続く中堅派の研究者たちの関心が今後どこへ運ぶのかはわかりません
が、機能的類型論か、新しい認知心理学からの応用か、外国産の言語学派
の用語の統一を行い、精緻化を進めるか、このまま進むかわかりません。
関東での認知言語学の方向はどこへ進むのでしょうか。それこそ
放射状にみんな違う方向を向いているかもしれません。
コネクショニズムっつうのは、レイコフなども盛んでしたよね。
要するに脳神経の仕組みと認知との関連も扱うわけですから、そうなるのでしょうが
まだちょっとわからないですね。
並列分散モデルと動的使用依拠モデルとの連関ですが、頭の中のことは
よくわかりませんよ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 13:09
189様、188です。とても為になりました。まさかこのBBSでこれほどしっかりしたResをいただけるとはおもっていなく嬉しく思います。
どうもありがとうございました。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 19:59
この調子でどんどん上げていきましょう!

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/26 21:28
そいえば、大修館から出ている認知言語学の
入門シリーズ、4〜6巻は秋発売予定になってましたが、
どこかで見かけられた方いらっしゃいますか〜?


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 18:16
メンタルスペースは、坂原茂先生(東大)や井元秀剛先生(阪大)など、
実はフランス語系の研究者が多い。まあ、フォーコニエがフランス人だから。

194 :189こと意味論研究者:03/10/28 00:39
メンタルスペースって何が面白いのかな。いや、批判している気持ちもなく、
ただ、その醍醐味っていうのを教えて欲しいのですが、フォコニエの著作、
近著も含めて、あまりに多くのことを抱えすぎて理論として規律が
ゆるい気がするといったら怒られそうですね。


195 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 01:01
>>194

とりあえず、「メンタルスペース」の邦訳の
坂原氏の解説でも読めば
なかなか面白かったよ

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 07:57
をい、だれか176に答えってやってくれんか。漏れも興味ある。生成も認知も両方しらないと答えられないが名。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 15:02
さんざんレスついとるやんけ

てか、「漏れも興味ある」は、大抵ジサクジエンなわけだが

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 20:37
生成のほうは、文の構造に重点が置かれていて、
一方、認知のほうは意味の領域にまで入っていっている
ということではないの?


199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 20:47
影山太郎の「動詞意味論」とゴールドバーグの構文文法は
かなり内容がダブってるから一緒に読むとかなりオモロイ。

もちろん、「意味」が抽象的な図式(語彙概念構造)か
もっと具体的イメージに訴える「構文」のどっちに動機
付けられてるかの違いはあるけど

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 22:35
>>198
本来、そういうものではない
が、現状はそんな感じ

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 22:36
>>199
その辺を読むんだったら、当然Jackendoffも抑えなきゃな

202 :189:03/10/28 23:54
超かいつまんでいうと、認知言語学の基本的スタンスは、人間の認知能力
をカギとして、言語の形態、音韻構造、統語、意味、語用論まで幅広く
扱う。要するに、「動機付け」を必ず考慮することで、単なるパターン分析
による普遍性、相対性の分析を避けているわけです。
認知言語学は生成と立場こそ違えど、普遍的な面と相対的な面を意識している
言語学です。
ただ、人間だけがなぜ言語を・・・という謎に対して、脳科学的仮定を
すえているのが生成ということになるのでしょうかね。
当然ひとくくりできるわけではないでしょうが。
データを見据えて規則を発見する言語学と、データを見据えて、例外的なもの
が見つかったとしても、当然のこととしてその動機付けを探り、
規則ではなくて傾向記述をする言語学という違いでしょうかね。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 19:37
言語獲得で何かいい本ない?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 06:03
認知ではまだまともな言語獲得の研究はないと思われ。Tomaselloを読
むのがいいと思われ。Pinkerとかもいいと思われ。厨房にはちときついかもな。
訳本もあるようだけど読みやすいかは分からぬ。日本語で書かれたものだと、
児玉さんの「認知言語学と言語習得」(英語青年, 2003, 2月)あたりがよいと思
われ。認知系で日本語で書かれたものではあまりいいのはないと思われ。


205 :通りすがり:03/11/17 12:29
>>203>>204
わたしは東京農工大学の畠山さんが丸善から最近出された「情報科学のための
自然言語学入門ーことばから探る脳のしくみ」がいいと思います。反認知で生成
マンセーの本ですが、言語獲得の経験主義 vs 合理主義がよく分かるように書
かれています。わたし(認知系)が認めてしまうのでは身も蓋もありませんが、
認知系の論理の脆弱さを多少なりとも感じました。認知系の人にもいい本だと思
います。ただし、言語獲得の段階的発達の記述はなかったと思います。
こちらなら、佐々木さんと小林さんが編集されて大修館から出た「子どもたちの
言語獲得」がいいと思います。この本はもちろんいいのではありますが、ただ、
畠山さんの本を読んだ時ほどの衝撃はありませんでした。刺激を求めるなら畠山
さんの本、知識を求めるなら佐々木さん達の本だと思います。

206 :203:03/11/17 17:18
204, 205さん、ありがとうございます。図書館で見てみます。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 03:29
畠山氏(>>205)と言えば某板で「天下り」してきた御方ですね。凄腕のようですね。ギターの腕の方も凄そうですが。通りすがりさん(>>205)の言うように「情報科学...」は確かに衝撃でした。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 03:47
>>204がいうように、認知ではまだ獲得の問題は手つかずといえる罠。
「認知言語学入門(大修館)」に獲得の話がないのをみてもそれはわかる罠。
畠山氏の本を踏み台に獲得の問題を考えるのも一つの方法かも。たしかに>>205
にあるように、畠山氏の本以上のインパクトを認知で出すのはかなりきついと
思う。


209 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 13:39
>>208
シリーズ認知言語学入門でしたら
2巻の音韻・形態論で児玉氏が言語獲得に触れてますよ。
構文習得中心ですがPinkerやTomaselloの説明は分かりやすいと思います。

210 ::03/11/20 14:08
全巻通してそこだけね。全体でいったら本のわずか。ほとんどおまけでしょ。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 19:15
アク禁解除記念かきこ

認知言語学で習得やるときに問題になるのが、意味的動機付けで習得順序の
全てが説明できなので、構造由来の習得順序はやっぱり考慮する必要がある
んだけど、順序の予測が立たない(厳密に言うと沢山予測が立ちすぎる)という
困難においらは陥ってもうたんです。富ませろなんかはスキーマを自分で考えて
生成理論の一部の予測がはずれで自分の予測が正解って論文書いてましたけど、
認知の意義ってことからすると、実際のパーフォーマンスである語用論的能力の
習得の順序を、場面や状況といった側面から説明していくって方がいいんじゃない
かと勝手に考えてます。

212 :211:03/11/20 19:31
構文習得の話に戻ると、Snyderが指摘するように(かなり強引な論旨ではありますが)大半の複雑述部の習得は
ほぼ同時期に起こっているという事実をなんらかの一般認知能力に帰することができれば認知としては成功例の
一つになるのではと考えもいます。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 00:34

認知系ってこんなパッパラパーばっかりなの?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 01:41
「おれおれ」っていうのは認知言語?


215 :恥太郎 ◆j4qCeizl1E :03/11/21 02:21
いえ、認恥語です。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 01:37
漠然とした質問をさせて頂きます。
「ソシオグラマー(行動文脈)」とは認知言語から生まれた概念なのでしょうか?



217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 19:43
生得性の問題なら大堀壽夫先生が書いていたような気がするよ。

218 :ひゅ部ナー:03/11/22 21:00
ジャッケンドフの理論について詳しく説明できる人いますか??

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 21:21
言語の生得関係については、認知心理学や児童心理学の知見が参考になりますね。
認知言語学が言語の生得性を論ずるのは・・どうでしょうかねえ。





220 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 22:51
>>218
また藻前か

221 :認知→生成:03/11/23 12:33
>>219
>認知言語学が言語の生得性を論ずるのは・・どうでしょうかねえ。
だからあ、>>205-207にあるように、一度畠山さんの本を読んでみたらということ。言語習得に萌えの俺はマジで生成に逝こうか迷える子羊。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/23 13:45
ことばはacquireするものかlearnするものか、それが問題だ

223 :211:03/11/23 23:12
>>216
それは多分元々は生物学の用語でないかい?

>>219
生得性の批判って、認知文法でも幼児の初期状態としてタブラ・ラサを想定
してるわけではないし、規則のリストのようなもんが初期状態としてあるという
仮定をしてることに対して批判的なんでしょ

>>222
「ことば」の定義をはっきりさせないと議論はおさまりがつかなくなるよ
「ことば」が個別言語のことならこらは学習してることになるし、
「系統発生したヒト固有の言語能力」をさすならこんなもん学習してるわけ
ないと個人的にはかんがえますが。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/23 23:17
>>219
認知言語学としては習得理論より記述のほうがメインなお仕事だから
餅は餅屋って意味でいってたなら、上のカキコすまそ

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 01:56
言語が生得的な能力であるというのは、認知言語理論でも生成文法理論でも共通している
前提です。
その後の過程が違うだけよ

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 01:57
>>224

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 02:07
認知言語学といっても、他の諸領域からの知見によっているところが多いので、
認知言語学では習得理論を扱うことはできないということは、勿論ないと思うのです。
なので、「餅は餅屋」という意味で述べたつもりはありませんし、
自分もそのような狭い考え方をしたいとは思っておりませんので、悪しからず。



228 :211:03/11/25 08:27
>>225
>その後の過程が違うだけよ
詳しく解説きぼん

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 14:52
ここのスレにはコテハンの人っていないの?生成スレみたいにコテハンの先生がいればもっと盛り上がって勉強になるんだけど。いい先生が現れてひっぱってくれるといいんだけどな。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 21:49
先ず、生成と認知に共通する前提は。「言語は生得的なもの」だという認識です。
この前提より、言語能力の発展が始まります。

生成文法理論だと、ほぼ潜在的に完璧な「文法知識」が生得的にあるとされています。
そこから言語の発展が始まります。(色々な前提があってこの仮説もある)
認知言語理論だと、生得的に持つ言語能力は未発達なもので、その後の環境等の諸要因
により発展していくとされています。( これも色々な前提があってなる仮説)
生得的に備わっている言語能力が、環境により影響を受けて発展していとされる処までは
両理論ともに同じです。
生成理論だと「パラメーター」という概念装置が設けてありまして、このパラメーターの
調節により、言語の獲得が左右されます。
認知理論だと

      まんどくせ・・

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 23:29
習得やってる漏れとしてはMPでP&Pが破棄されて、個別言語間の差は単に
形態素の違いとされてから、理論装置といて使い勝手が非常に悪いって書き
逃げしてみる

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 04:37
>>230
>生成理論だと「パラメーター」という概念装置が設けてありまして、このパラメーターの
調節により、言語の獲得が左右されます。
認知理論だと
      まんどくせ・・

たとえば、畠山さんの本だと、head parameter1つで、質の問題、量の問題、入力0の問題、習得の速さの問題、どんな言語でも獲得できる問題、などいろんな謎が解決できてしまうようです。その点認知だと、「まんどくせ・・」となるわけです。
>>231おっしゃるとおうりです。P&Pの段階だと畠山さんの本にあるようにスムースにいくわけです。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 11:59
日本文法と認知言語学は相容れぬものなの?

なんか、英語構文とあわせている考え方が多いと思ったので質問させていただきます。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 12:32
>>233
相容れないってことはないと思われ。
ただ、かき混ぜがあるぶん、構文文法との兼ね合いで記述が
めんどくさいから英語データで入門書を書いてるじゃないの?

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 12:52
せっかく言語獲得で話が盛り上がりつつあるから少し言語獲得で議論してみない??とりあえずageで。


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 07:02
>>232
>畠山さんの本だと、head parameter1つで、質の問題、量の問題、
>入力0の問題、習得の速さの問題、どんな言語でも獲得できる問題、
>などいろんな謎が解決できてしまうようです。

まあ、特定のパラメーターがあるとするなら
そのパラメーターの設置が妥当なものかどうかをどうやって判断する
のって問題があるわけで、特定の現象にパラメータ一個ずつ当てはめていけば
記述はできるけど、それでどうするって話になるし

P&Pのなかでも初期値がどうなってるのとか、パラメターのValueが+になったら
すぐに獲得が完了するかしないかなど未解決の問題も多いので、そんなに
ハッピーな理論でもない

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 08:15
畠山氏の本にあることばの獲得の問題をリストアップすると次のようになります(93−94頁)。

1.質の問題
周りで話されている大人の発話は誤りに満ちている。それにもかかわらず、子供は完璧な文法を脳内に構築してしまう。
2.量の問題
よくしゃべる親の子供でも、あまりよくしゃべらない親の子供でも、だいたい同じ時期に母語(の骨格)をマスターしてしまう。
3.入力ゼロの問題
子供は非文法的な文を一度も聞いたことがないのにもかかわらず、その文がダメな文だと知っている。
4.スピードの問題
子供は短期間のうちに(だいたい1.8歳から2.1歳の間に)母語(の骨格)をマスターしてしまう。
5.母語無指定の問題
子供は誰でも、親の国籍を問わず、現在ある3000とも5000とも言われる全ての言語をマスターできる。

そして、1〜4までは主要部パラメータで解決できて、5に限っては主要部パラメータ他11個のパラメータを仮定すれば解決できるそうです(詳しくは畠山氏の本を参照)。そこで問題は、認知言語学は上の1−5をどう解決するかです。


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 14:03
>>237




239 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 14:11
日本語の文法構造から、事象構造についての研究をしている人っていますかね?
それか、日本人の顕著な行動特性(例えば、協調行動)より現れる、文法(文章)表現
の研究をしている方はいますか?
あと、アフォーダンスの理論(生態心理名学)なんかと考えると面白いのだが・・
ちょっと、無理があるのかなー・・

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 19:31
>>238の乙は何意味するぞ。気になるぞや。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 21:28
リストアップご苦労様、お疲れの「乙」だろう

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/28 07:34
>>237

個人的な立場としては一応生成系なんですが、反論として想定されるものは
細かいテクニカルな問題は脇におくとして、大まかに言うと、
1.質の問題
周りで話されている大人の発話は誤りに満ちている。それにもかかわらず、子供は完璧な文法を脳内に構築してしまう。
A.インプットは良質 母親語

2.量の問題
よくしゃべる親の子供でも、あまりよくしゃべらない親の子供でも、だいたい同じ時期に母語(の骨格)をマスターしてしまう。
A.マスターはしていない。言語発達を測定する基準はパフォーマンスレベルなので、実験データ(ピクチャージャッジ、ツゥルースヴァリュージャッジ)よりコーパスデータを参照のこと

3.入力ゼロの問題
子供は非文法的な文を一度も聞いたことがないのにもかかわらず、その文がダメな文だと知っている。
A.否定証拠はなにも言語的なインプットによるものだけではないので、生成論者の仮定は間違い
4.スピードの問題
子供は短期間のうちに(だいたい1.8歳から2.1歳の間に)母語(の骨格)をマスターしてしまう。
A.Less is Moreの仮説採用
5.母語無指定の問題
A.言語も人間の認知能力の一つの発現に過ぎないので、自然言語のインプットが与えられればどの言語でも習得できる
ことに不思議はない。UGはあるかもしれないが、そんなものは直接検証不可能であり、作業仮説としても不適切。

ってことになるのではないかと思われ


243 ::03/11/28 13:42
生成板のAdamasさんが何て言うかな

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/29 01:46
獲得理論はムンズカシーイよね。

質問なのですが、くろしお出版からでている「「認知文法論」という本は
よみやすいですかな?
内容がわかる人オシエテクダセイ

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/29 05:00
>獲得理論はムンズカシーイよね。

うん、その通りでちゅ。んでも、それは獲得でなく習得と考えているからでちょ。と畠山センセの本に書いてあったちょ。


246 :Adamas:03/11/29 08:36
はじめまして、生成文法総合スレに出入りしているAdamasという者です。
>>243で私のご指名がかかっているのですが、なんでかな?
>>242さん他みなさん、なんでしたら生成文法総合スレでいっしょに議論しませんか。
こんなところ(←失礼 m(_ _)m )で井戸端会議してるよりずっと面白いと思いますよ。
PS. 畠山氏は、聞くところによると、
某政治思想板で忙しくここの板には来れないんじゃないかと思います。
あと、私も言語板は生成文法総合スレしか出入りしませんので、
もしご用がありましたら、生成文法総合スレにまでお越し下さいませ。
よろしくお願い致します。m(_ _)m


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/29 11:17
どうします?生成スレに行きます?みなさん?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/29 19:13
なぜ生成派はいつも自分の土俵でしか討議しようとしないのかなあ。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 00:56
ここは、認知言語学「的」な議論を展開する場所として使うといいと思うのですが
如何だろうか? 


250 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 09:10
>>233
たとえば、グラウンディング(発話グラウンド表現)なんかは、
日本語の方が面白いケースが多いと思う。

「東京タワーがみえる」

例えば上の文は「みる」って出来事だから当然動作主体が想定されるけど、
実際に誰かは発話状況(つまり、グラウンド)をみないと「私」か「君」か
あるいは「一般に」か(「ここからは東京タワーがみえる」)かわからない。
そして、日本語はそういう表現が多い。
半端な知識で悪いけど、生成なら深層構造に主語が存在していて
表層で消去されるっていうのだろうか?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 09:11
上の文は「中間態」じゃない?ってツッコミはだめだよ。

252 :K-Rod@無知:03/11/30 10:37
>>250
>半端な知識で悪いけど、生成なら深層構造に主語が存在していて
表層で消去されるっていうのだろうか?
  _, ._ 
( ゚ Д゚)   ガシャ  
( つ O. __  
と_)_) (__()、;.o:。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 11:52
>>252
ちゃんと説明してあげて。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 13:22
グレゴリーベイトソンが、いみじくも「コンテクストがなければ
何も意味をなさない」と仰っておりますね。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 16:28
>>252
おそらく、K-Rodしゃんが言いたいのは受け身生成のメカとしてDeletionなる
変形操作を仮定していたのはRossあたりの大変初期の段階だし、深層構造やら
もそろそろカビが生えたようなメカになってる(言い過ぎかな)のだから
批判として的はずれだって言いたいんじゃないかな(厳密にいうなら主語の定
義ってなによこともあるのかもしれん)

厳密に言うと「受け身」じゃないとか「動作」主体じゃないとか細かいツッコミは
なしよ


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 16:49
最近、個人的に感じてることは認知側から見た生成文法観、生成文法側
からみた認知文法観も実際には存在しないイメージを作って、それをお互い
に批判してるようなとこが多々あるってことですわ

要は、批判のための批判になってる傾向がみられるのので、そいつはいかん
と思って両方勉強しようと思ってるんですが、才能ないのでものすごく中途半端
な結果になりつつあります。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 17:00
>>254
実際にコンテクストがなければ意味なんてないですが、語用論、統語論
形態論、意味論って階層区分はそれなりに言語の性質を捉えてるんでは
ないかと思いますね。

原則として語の内部に統語操作は適用されないし、省略なんかも統語構造
からの制約は受ける(もちろん情報構造の制約も受ける)わけで、
どんなアプローチとるにせよ、こうしたスケール効果がどこからでてくるの
かってのが解決される課題じゃないかと思われ

素人駄文長文カキコすまそ

258 :(´∀`):03/12/01 05:19
>>254
たまたま今開いた本(「かたちの進化の設計図」)のまえがきに「単純な規則を持っているからこそ
「これは生き物だ」と見なすことができる、とグレゴリー・ベイトソンは述べています。」とあるにゃ。
いや、それだけにゃ(ドテッ

>>256
そのとーりだと俺も思うにゃん♪

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 19:16
また過疎化。せっかく獲得であがっていたのに。生成スレみたいに誰かひっぱる人がいないとダメポか。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 22:56
>>259
君が頑張りなさい。
近年の認知言語学の話題からは遠ざかるのだが、時枝氏の言語過程説を
批判的に発展させた、三浦氏の言語学観は日本における認知言語学の先駆け
のように感じるのだが、他にもここまで体系的にうまく発展させた理論はあるのかな?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 22:59
あんなもんでも認知理論なら、もう何でも認知だな。
山田孝雄だって認知文法だぜ。

262 :こさかな:03/12/04 15:01
すみまセン、教えて下サイ。RRGのいい入門書はありマセンカ?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/05 00:07
>>262
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521499151/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/902723602X/
この2冊しかないのでは?
あとは、これ。
http://wings.buffalo.edu/linguistics/research/rrg/rrg_paper.html


264 :こさかな:03/12/05 05:48
どもありがとございマシタ。感謝。

265 :((≡ ̄♀ ̄≡)):03/12/05 05:53
http://homepage3.nifty.com//coco-nut/
あんたいやらしいよ

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/05 08:50
とりあえず、どっかの速聴の案内を送って資料請求したら、
一番安い1セットでも100万円を越えるものだったので、速攻で捨てた。

その後資料が届いた3日くらいあとに家に電話が掛かってきて、
速聴の説明をし始めたんだけど、
これが朝の出勤前の時間の電話だったから
「この電話は何分でおわるん?」
って聞いたら逆ギレして
「オマエさっきから失礼ですね。」
「自分で資料請求しといてなんですかその態度は!」
とか言って電話きってくれました。
SSIとかいうメーカだったかな。


とりあえず、その電話対応をしたヤツはアホすぎたので、自社の製品を使っていなさそう。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 20:05
またこれだ、レスのびてねー。コテハンがいないとこれだ。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 23:50
>>37
すっげー亀レスだけど「的を得る」じゃなくて「的を射る」ね。
「当を得る」ならおかしくないけど。
どうでもいいことだが言語学板だけに気になったもんで。


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 00:09
言語学板と関係ない。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 00:55
>>267
こんな風に吹きたいんですけど、リガチャーは何にすればいいんですか?
http://mfile.akamai.com/3171/wm2/muze.download.akamai.com/2890/us/uswm2/273/60273_1_05.asx?obj=v10207
とか
http://mfile.akamai.com/3171/wm2/muze.download.akamai.com/2890/us/uswm2/273/60273_1_09.asx?obj=v10207
とか。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 08:43
>RRGのいい入門書
遅レスですが、入門書が出ると聞いたことがあります。
確か、ドラフトが一時期ウェブにアップされてましたが、
もうないのかな。。。

272 :こさかな:03/12/11 12:33
>>271
情報ありがとうございマス。出たら買を。
Harvard Studies in Korean LinguisticsにはRRGのコーナーがありマスけど、
韓国語研究では盛んなのカナ?Autosegmental Phonologyみたいなところに萌ゑ。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 08:08
生成スレ見てご覧よ. 面白いよ. それにくらべここは.... 横レス失礼.

274 :こさかな:03/12/13 12:33
韓国語の軽動詞構文の格付与をRRGの枠組でやっている論文を見つけマシタ。
(Han 1997, HSKL 7)
情報構造平面で第一次焦点のみの場合、第一次焦点に第二次焦点がかぶさる場合に
格配列が変り、「語用論的格」というものが仮定されていマシタ。独立の平面を
設定する理由として、それぞれの平面での構造との干渉はタイミング・スロットで
つながれているという点のみで、それぞれの平面の構造は他の平面の構造に干渉
しない、ということデショウ。この理由から、ホモフォナスだが統語論的格とは
別個の語用論的格を設定する、ということみたいデスが、日本語でもこの話は
成り立ちマスカ?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 23:35
日本でRRG使ってる人って、東大のO先生と、東北大のN先生くらいじゃないの?

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/15 19:34
生成文法総合スレのように濃い議論をここでも見たいのですが, どなたか先生方ドトーの書き込みお願いできませんでしょうか? 

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/21 10:17
そりゃ、特定の先生を想定してネタふるのがいいんじゃないかな。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/26 09:25
特定の先生を想定しても生成のような議論は期待できないのでは。能力というか実力の問題があるような。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 03:58
機能文法age

280 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/13 01:33
..∧_∧
( ´∀`) 認知言語学って、大別するとどの位の研究カテゴリーになるのかが未知数だな。
(     )
(      )
             レトリック?イメージスキーマ?機能文法?生成文法?
             生成日本文法?談話?・・・・・



            なんでもアリなんでしょ?w

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/13 02:43
認知=なんでもアリ厨にもいい加減飽きたな

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/16 19:02
イメージスキーマは、イメージをより具象化したものなのですか?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/16 19:05
「知識としてのイメージ」ってのが、よくわからん・・



285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/16 19:07
イメージスキーマは、スキーマをより抽象化したものですか?

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/17 04:26
>>283
>>285

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/24 00:53
>>285
それは上位スキーマのことだと思います。スキーマには階層性が
あって理論上は無限に上位スキーマが仮定できるはず。詳しくは
Taylor(2003)をお勧めします。

当方学部生の頃から認知的な見方にどっぷりつかってきた
人間ですが、やはり生成では説明がつかない問題が多すぎる
ように思う。生成の人は自分の理論に合わせるためならめち
ゃくちゃな深層構造や規則を仮定しているという印象が強い。

全般的な流れとして、最近どんどん昔の生成文法派の有名な研究者
が認知の領域に方向転換している人が増えている。ラネカー、Lakoff、
Fillmoreなどがそうです。"Case for Case"→"Case for case re-opened"
→"Topics in Lexical semantics"→"Frame semantics"の流れを見れば、
見事に生成から認知的な見方に方向転換しているのが分かるでしょう。

ただし認知の人の中には単にお絵描きをすればいいと思っている人が
いるのも事実。本当の意味での認知言語学者が少なく、メトニミーやイメージ
スキーマを出してくれば何でも説明できてしまうと錯覚しているところがある。
大切なのは理論の美しさ、明快さではなくて、言語現象をどれだけ厳密に見て
いるかという点ではないかと思います。

288 :一本屋:04/01/26 23:15
認知言語学の入門書(David Lee, Cognitive Linguistics: An Introduction, 2002 OUP)を読んだら、
著者は「生成と認知は必ずしも対立するものではない」ということを書いていたよ。
Jackendoffは転向したのかと思ったら、普遍文法の観念は維持するみたいで、統語論中心主義の点で
チョムスキーを批判しているが、音韻・形態・統語・意味・概念構造のインターフェイスを洗練する方向では、
生成内部でも支持が高いと思う。
大きく分かれるのは言語生得説だろうが、Jackendoffも、「生得」なのは言語習得能力のことである、という
言い方で、コネクショニズムとの妥協を図っている感じがする。
すると、生成と認知の本質的な違いは何?
生成の進化に対して、認知は未だにレイコフ、ラネカーから進化してるのってところが疑問。
サピアとか人類学系の言語学者を高く買っている点、生成が嫌いだから先祖帰りしてるだけなのか、
チョムスキーが初期にフンボルトを云々したように、新しい学問の成立につきもののことなのか。
私の見るところ、生成VS認知、てのは、言語観の違いとか言っているが、性格の違い、て感じがする。
普遍主義VS相対主義、客観主義VS主観主義、一元論(真理はある)VS多元主義(真理はないor
言う人の数だけある)、自然科学信仰VS古き人文科学的言語学(文献学)志向、て感じがするのだが
(前者が生成、後者が認知)。


289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/27 00:03
>>288
それはどうかな
少なくともこれ→「自然科学信仰VS古き人文科学的言語学(文献学)志向」は違うでしょう
後のも、前者が生成、後者が認知ってことはなくて
せいぜい、認知は前者だけでなく、後者も見たほうがいいよって言ってるだけだろう。

生成と認知が対立的なものではないというのは、言ってみれば常識的な見解であって
認知は生成の枠組みで満足できない人たちがたどり着いた方法論の一つであり
いわば生成の足りないところを補うものであるから、認知が生成を批判するとすれば、
それは足りないところを無理に生成の枠組みの中で補おうとするような部分についてだろう。

290 :こさかな:04/01/27 12:07
>>288-289
良すれへ発展、の予感デス。

289しゃん>いわば生成の足りないところを補うものであるから
これってよく聞かれることだと思いマスが、どうなんでショ?
まず、パラダイムのモデル・ロールを果たしている研究者を見ると、そのような
補足的な部分を指向する方法論はとっていないように思ウ。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/28 07:29
そうだなー、なんか生成と認知って補完的であって、対立軸ではないと思う。
生成と本当に対峙する枠組みの候補となると、Hopperとかが言っているEmergent Grammarとかかなとおもう。





といってみるテスト。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/28 22:55
David Leeのあの著作はわたくしも読みますた。
語用論の人らしく最後の方の章は入門書というより
かなり自分の理論が入っているように思います。

人間の心の動きを探るという意味では認知も生成も
目指しているものは同じはず。Chomskyだって結局は
言語とmindの関係を探ることに最も興味があったので
しょうから。チョムスキーは一般に思われているほど
人間の認知的な側面を無視しているようには思えません。

ちなみにJackendoffは生成にどっぷり使ってる人です。
確かにお絵かきのような概念構造?みたいなのを最近の著作では
書いてるけど、本質的に生成から転向したとは思えない。
みんな頭がいいからGBでは駄目だということが分かってる、
それがJackendoffやBeth Levinたちです。しかし彼(女)らは
どうしてもどうしても生成的な発想から完全には逸脱することが
できていないように思えます。

逆に完全に認知でもなく、いわば認知言語学を基礎に生成的な
要素も少しだけ取り入れた理論が構文文法だと思います。構文
理論で説明がつく言語現象はたくさんあるように思います。


293 :一本屋:04/01/29 00:07
>>290
そうすね。
>パラダイムのモデル・ロールを果たしている研究者を見ると、
そのような補足的な部分を指向する方法論はとっていないように思ウ。
日本での輸入元になった方々を見ると、記号論とか語用論とかを遍歴してイイとこ取りしてた人だなあ、と思うもので、認知というとユルい、とか野合というイメージになってしまうんす。今の民主党に例えると分かりやすくない?

言語学の二大政党制は結構だし、むしろ対立を際立たせることで「補完」的な意義があると思うンけど、もうちょい軸をはっきりさせんと政権党にはなれんぞ、てわけで乱暴な二分法を出してみたわけ。若めの士官候補生らは統合の視点を持ってるとすれば先が楽しみ。

294 :一本屋:04/01/29 00:12
>>291-292
「構文理論」は「英語青年」の特集で読んだ記憶有れど、Emergent Grammarての、説明キボンヌ。

>チョムスキーは一般に思われているほど人間の認知的な側面を無視しているようには思えません。
だから認知心理学で生成派の大津先生とか「認知科学における言語研究」てな言い方しますな。素人は認知言語学と混同して入ったら全然違うものでしたってことになりがちなんで、止めてほしいんじゃが。

前で言いたかったのは、要するに認知科学とか脳科学と共同するという土俵に一緒に乗っかった場合に、UGや生得説は冷静に実証研究待つしかないから論点になり難いじゃん.
今でもMITに行くとチョムスキー・マンセイになって帰ってきちゃう脳科学者とか、文系的にはオサナイ頭だけど、どう説得する?
結局、認知はチョム以前の言語学の文系的原点を大事にして、自然科学としての言語学なんて有り得ん、と異議申し立てすべきなのじゃ。

>どうしてもどうしても生成的な発想から完全には逸脱することができていない
どういう発想が典型的に生成チック?逆に、どうなったら完全に認知に転向したといえる?(そのことのよしあしは別に)



295 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/29 00:41
生成から転向したとかしないとかいうのは
根本的に生成と認知を対立的に捉える視点ですよね

とか言ってみるテスト

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/29 01:11
>>294
えーと、あんまり詳しくないんだけど、文法がアプリオリに存在するものではなく、discourseから(discourseの要請によって)現れてくるというような考え方だったと思います。<Emergent grammar
詳しい方、間違っていたら訂正してください。usage-based modellとかにも近いような気がするけど…
最近BybeeなんかがFrequencyの重要性をよく言っているけど、これも同じかな?

297 :292:04/01/29 12:21
>>294
まず特にJackendoffの概念表示(conceptual structure)に見られる
ように、無限の言語情報を有限のprimitiveで表示しようとしている
点。初期のころはGOやBE、CAUSE関数など直感的にもなるほどと思わせる
表示だったが、Jackendoff(1990)ではより広範囲の言語情報を扱ってい
るせいかINCHはともかくAT THE END OF関数とかまで出してきてかなり
複雑になりすぎているように思われる。
そんな関数的処理を我々は本当に用いているのだろうか、と疑問に思う。
Levinにしても語彙従属は事実上Jackendoffの考えとほとんど変わらないし、
いつまでたっても非体格性にこだわっている気がする。

とこういう議論をすると確かに>>295さんが言うように対立軸として捉えてい
ることになってしまうが…

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/29 14:20
そのfrequencyなんかほとんど関係ない、というのが生成の立場だろ。
彼らも、no inputでも言葉をしゃべれるようになるとは言ってないんだけど。
生成の連中の言うin putってどういうのを指してるんやろね?
ま、当然の疑問として。
BOB氏がおったころ、この手の議論になったなぁ。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/29 14:50
このスレ少しおもしろくなってきた

300 :K-Rod@無知:04/01/30 00:02
>>296
だいたいそんなとこでいいと思いますニャ(専門じゃないけどニャ。ちといくらか
論文は読んだことあるのニャ)
認知の前提でまず注意して欲しいのは、アプリオリに言語能力なんてものは
存在しない、よって言語能力のみの研究なんて意味を成さないし、そんなこと
しても無駄無駄無駄無駄無駄!というもの。ここは生成と全く違うスタンスという
ことに注目してホスィにゃ。
にゃから、Bybeeのfrequencyも構文文法論もusage-basedもみな基本的には同じ主張で
ある特定の形式を使いこなすうちに言語というものが出現し、ある程度定まった文法的な
文の集まりが言語であるというのが前提である。(と言ってたと思う。数少ない私の
既読論文から判断するに)

以降はドーゾ議論してくださいニャ。反論あれば生成スレにて。


301 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/30 10:26
>認知の前提でまず注意して欲しいのは、アプリオリに言語能力なんてものは
>存在しない、よって言語能力のみの研究なんて意味を成さないし、そんなこと
>しても無駄無駄無駄無駄無駄!というもの。ここは生成と全く違うスタンスという
>ことに注目してホスィにゃ。

一般論としてはそうなんだけど、
これはね、必ずしも認知言語学者(と目されている人々)に共有されている
スタンスではないらしい。俺は詳しくないから、詳しい人がいればコメント
してもらいたいんだけど。このスレか他のスレかでそれらしき書き込みが
あった。


302 :K-Rod@無知:04/01/30 11:25
>>301
それはちとまずいのでは?と思われニャ。
認知の戦略は、人間言語というものも人間の認知能力の1つの反映の形、という
スタンスを取っており、人間研究の大前提として認知能力という幅広いものがある、という
認識があって研究がなされているはずニャ。にゃから、たまに批判される、
「認知って社会言語学とか何でもありなの?」って質問には開き直って、Yes!と
答えてかまわんと思うわけニャ。それも一つの認知能力の反映ナワケニャからニャ。

ま、認知の論客しゃんの意見モトム、にゃ。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/30 12:25
>認知の戦略は、人間言語というものも人間の認知能力の1つの反映の形、という
>スタンスを取っており、人間研究の大前提として認知能力という幅広いものがある、という
>認識があって研究がなされているはずニャ。にゃから、たまに批判される、
>「認知って社会言語学とか何でもありなの?」って質問には開き直って、Yes!と
>答えてかまわんと思うわけニャ。それも一つの認知能力の反映ナワケニャからニャ。

その通りだと思います。
認知言語学では人間の言語使用は人間の世界の認知が大きく関わっていると
とらえます。TalmyのForce Dynamicsなんかまさにそのスタンスの代表的
研究だと思う。あまりにわが道を行くで結構敬遠されている気がするが。

ただし認知認知といっても理論的には人くくりにできないほど
広がりを見せている。特に、Fauconnier等のblending理論は
認知言語学者の中でもかなり賛否両論がある。Generic spaceや
blended space等の(架空の)メンタルスペースを仮定すること
は良く考えたら生成的な見方に近い(=生成の人に好かれる)
ともいえる。あとづけ的な解釈ゲームであるという意見もある。
また、最近のTaylorが盛んに言っているように、言語表現の
大元はすべてIdiomであるというようなかなり極端な見方まで
ある。この場合認知的な見方がidiomatic expressionsに反映
されているとは言い難い。

社会言語学については何も知りません。関連性理論も社会言語学に
入ってくるのかな?

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/30 13:24
それって、grammarの否定ってことににゃるのか?

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/30 23:39
言語能力の生得性にかんする認識は、生成も認知も同じですよ。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/30 23:52
詳しくねーけど
生成と認知の違いに関して
生得性の問題は、そんなに重要な問題じゃない
っていうか、どーでもいいような気がする

割と認知はだけど、生得性の問題にはあんまり興味ない

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/30 23:52
↑認知は→認知派

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/30 23:54
>>305
言語「能力」に関して言えば、種固有の問題だから、まぁそうかな。
languageとgrammarを分けたように、この辺も、あげあしとりではなく、
言葉、用語が実質指しているものを新潮に考えることは大事かもね。

309 :こさかな:04/01/31 14:32
つーか、K-Rodしゃんが結構認知について詳しいのにびくーり!

310 :ランドマーク:04/01/31 21:13
認知系の者です。
生成と認知は相補的関係というのに賛成です。
ですから生成系をムキになって批判しようとは思いません。
生成がかかげている目的のためには、生成の手法が最も適しているのでしょう。
認知も同じコトです。
だから、私は生成系のスレには興味がありません。
ですが、ここは認知系のスレなのに、生成系の人が多いですね。
なぜそんなにマイナー分野(?)に興味があるのですか?
ましてや自分達が否定しているものを?
まるで宗教戦争みたいです。
思想の異なる異教徒をムキになって弾圧するかのように、、、
でも、それが人間の本性なのかもしれませんね。
自分のことを脅かす存在は、早めに抹殺したい、、、ということでしょうか。
多様な価値観の共存を許容できない人間が多いから、世界平和は実現しないのです。
悲しいことです。

ただし、こう書いた私ですが、「両者の交流は必要ない」と思っているわけではありません。
私も学部時代にGBまで少しだけ勉強しました。
是非はともかくとして、チョムスキーの業績は偉大です。
真偽はともかくとして、チョムスキーの発想は斬新でした。
それを絶対的な教義として受け継ぐか、批判的検討の対象とするか、それは個々人の趣向の違いかもしれませね。


311 :ランドマーク:04/01/31 21:18
すみません。切れてしまったので、後半をもう一度書き込みます。

多様な価値観の共存を許容できない人間が多いから、世界平和は実現しないのです。
悲しいことです。

ただし、こう書いた私ですが、「両者の交流は必要ない」と思っているわけではありません。
私も学部時代にGBまで少しだけ勉強しました。
是非はともかくとして、チョムスキーの業績は偉大です。
真偽はともかくとして、チョムスキーの発想は斬新でした。
それを絶対的な教義として受け継ぐか、批判的検討の対象とするか、それは個々人の趣向の違いかもしれませね。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/31 21:24
↑生成と認知が相補的であるということを履き違えている典型的なタイプ

313 :ランドマーク:04/01/31 23:04
言葉が足らないようですみませんでした。
生成では説明できない問題があると考えた研究者がたどり着いた一理論という意味で相補的だ、というのとは別の意味で使ってしまいました。
私の意図としては、いつまでも生成をアンチテーゼとしなければ自己のアイデンテティーを主張できないような関係を断ち切りたい、というものです。



314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/31 23:31
   

315 :_| ̄|○ :04/01/31 23:46
生成スレでさ、Croftの品詞の話を出してさ、
顔文字先生と議論してたんだけどさ、
何というか、認知側からのサポートの書き込みとか欲しかったなと。

認知の人たちもNewmeyerのLanguage form and language functionは読んだほうがいいよ。
生成側からの批判だけど、真っ当な批判が書かれているから。
(もちろん受け入れられないような批判も書かれているけど。)
最初の院生同士の会話の部分とかもおもしろかった。

316 :K-Rod@無知:04/01/31 23:59
認知と生成が相補的などと主張している人が、生成系の人間が認知の
論文を読むのを批判するのはこれいかに?
ついでに、なぜわしが世界平和を乱す悪人扱いされにゃならんのにゃ?
もうワケ・ワカラン♪のにゃ。

317 :K-Rod@無知:04/02/01 00:03
_| ̄|○しゃん、どーもにゃ。

てか、もう一言憎まれ口叩いてやるニャ。
生成の論文読んでないのに、なぜ相補的などと分かるのニャ?
>ランドマークしゃん
それとも生成の論文は読まないままで批判してもいいってか?
俺はそんな意見には全く賛成できんけどニャ。
むしろ、ちゃんと読んだ上での批判ならむしろwelcome!にゃし、
批判に耐えられない理論なんて価値がないと思うわけニャ。

318 :K-Rod@無知:04/02/01 00:13
訂正:>>317
GBまで読んだってあるのね。スンマソm(_ _)m
てか、「絶対的な教義」って平和の使者が喧嘩売ってるのかにゃ?
正義の味方って、自分の怒りは義憤と思って好き放題怒ってどなり
散らしてるのであんまし好かんニャ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 00:15
言語板では、貴重種のコテハン認知言語学者をあまり苛めるな。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 00:22
でも>>310の記述って
ぱっと見、「生成食わず嫌いです」みたいな雰囲気出してるもんな〜
生成の人って、そんなに認知嫌ってないでしょ?

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 00:40
Usage-based modell とかさ frequencyとか言っておきながらさ、
地道に統計をとって、頻度を出して…っていうような研究がほとんどないよな、
日本語の認知言語学の場合。海外だとそういう研究多いのに。
その点で行くと国語学のほうがまだ見込みあるよな。

認知言語学者が自分の直感に頼った研究だけに依存している限り、
生成の批判なんてできないと思う。


322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 00:52
> まるで宗教戦争みたいです。
> 思想の異なる異教徒をムキになって弾圧するかのように、、、
> でも、それが人間の本性なのかもしれませんね。
> 自分のことを脅かす存在は、早めに抹殺したい、、、ということでしょうか。
> 多様な価値観の共存を許容できない人間が多いから、世界平和は実現しないのです。
> 悲しいことです。

そっくり同じことを生成側も認知側に対して感じているんでは。

> いつまでも生成をアンチテーゼとしなければ自己のアイデンテティーを主張できないような関係を断ち切りたい

同意。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 02:42
>>321
認知言語学を勉強している人たちが計量的な考え方やテクニックを学ぶ場が
ないってことなのかな?自分でアンテナ広げてやっていくしかないけどね。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 05:46
そういえば、間をとってFunctional Syntaxなスレってないですねぇ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 06:59
>Functional Syntax
って、例えば?
Kunoとか?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 11:46
>321
同意。
「経験主義」とか言われるわりには、実証による実在性の主張があんまり
見られないのはなぜ、と思う。
生成の方では、脳科学なんかと連携することによって、実在性の証明を
図る方向へいってる。(それをもって「認知科学」を標榜するセンセがいたり
するから、「認知言語学」と間違えて入って怒り出す人がいるようだが)
認知言語学って、もっと認知心理学と連携とるべきじゃないのかなあ。
この立場に近い人が、慶応の辻先生だね、きっと。
なんでもありあり、と取られるのはかなわん。





327 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 21:21
>>325
RRGとかじゃん?

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/02 15:33
なんなんだそのfunctional syntaxって。どこがどうfunctionalなのか
小一時間(略

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/02 18:14
>認知言語学って、もっと認知心理学と連携とるべきじゃないのかなあ。

確かにそうだけど、ただ認知心理学のほうでは必ずしも認知言語学とは
連絡取るべきだとは思ってないでしょ。だって、認知心理学のほうは、
かならずしも認知言語学みたいに言語の機能は認知能力の反映であって
特有の言語モジュールは存在しないってかんがえてるわけでもないし。


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/02 19:07
なんかな、盛り上がりかけてきたと思ったら、しぼんでしまう、このスレに萎え。
具体的な話が出てこないからなんだろうけど

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 01:06
>>330
じゃぁ、生成スレからの引用で、
(33)
a. [ which stories about Diana ] did she most object to t?
b. *[ how many stories about Diana ] is she likely to invent t?
このコントラストを認知はどう分析するのかってのはどうだ?
今の認知の発達段階には、いきなり難しすぎるか?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 01:19
そもそも英語苦手だから文意が取れん

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 01:26
文意はなんとなく分かったけどminimal pairじゃないからようワカラン

例えば
[ how many stories about Diana ] is she object to t?
もやっぱりダメなの?

あと
[ how many stories about Diana ] is John likely to invent t?
とかにするとどうなるの?

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 01:46
>>331
まず、生成文法がどういう風に説明するのか教えてくれよ。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 06:34
>>334それは生成スレをみれ
それに、先ず第一に、生成がどう分析するかは基本的に関係ないこと。
それとも生成がこうだから/なら認知はこうという風にしか説明できん
ということか?

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 06:41
>>335
生成スレのどこに書いてあるかぐらいおしえろよ。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 06:58
>>335
大概の論文は先行研究の概観とその批判から始まるだろ?
認知言語学がこの問題にまだ手をつけていないとしたら、
生成の先行研究を見るのもそんなに悪いことじゃないと思うんだけど。

どのような問題意識の元で、上のような例文が問題になってきたのかもわからずに、
いきなり例文を出されて、分析せよって言われても無理だよ。
こんなことも知らないのかっていうようなその態度がいかにも生成やっている人っぽいよ。
顔文字先生がくずおれさんを相手にしていたときのように、
丁寧に説明してあげれば、有意義な議論に発展するかも知れないのに、
「どうだこの問題は、認知には解けないだろ、だから認知は駄目なんだ」
って言いたげなところがありありと見えるところがムカつく。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 07:08
つーか、ずっと生成スレ見てたけど
生成のターミノロジーで説明されても、何のことかわかんねーよ

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 07:21
>>338
(´∀`)は_| ̄|○との議論では、あまり専門的なところに踏み込まず議論してたんじゃないか?
あれぐらいを理解できるぐらいには、生成文法もやっておいたほうがいいんじゃない?いくら認知の人でも。
まー生成の用語もわからんけど、認知の用語だって人によってちがったりするし、わかりづらいよ。

340 :331=335:04/02/03 07:38
悪かった悪かった。じゃ、誰か他の人、具体例頼むよ、具体例。
確かにこのスレに欠けているのは具体的な話だ。
取りあえず、認知の被害妄想丸出しはいいかげんやめれ。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 07:47
>>340
被害者妄想とかじゃないっつーの。
お前の

>>今の認知の発達段階には、いきなり難しすぎるか?

とか言うよな、見下した言い方が気にくわないだけだ。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 07:59
>>今の認知の発達段階には、いきなり難しすぎるか?

に気分を害したようだが、

>認知言語学がこの問題にまだ手をつけていないとしたら、

これと同義であって、見下しているわけではない。大して知らないものは
見下すことすらできんよ。認知が後発なのはみんな知ってるわけで、
生成の半分以下の歴史しかないのに簡単に追いついてもらっては生成の
立場は。(w

というわけで、具体例頼むで。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 08:01
生成スレの(´∀`)せんせい、意味論スレのこさかなさんみたいに、
スレホストがいないと、うまく議論を作ってくのはむずかしいのかも知れないな。
誰か、認知言語学スレのスレホストになってくれる先生はいないかな?

344 :ランドマーク:04/02/03 12:04
スレホスト、たしかに居た方が助かりますね。
修行中の私には、このスレは大変勉強になりますので、、、

あと、333さんが挙げられた2つの文の容認度も気になります、、、

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 12:36
> あれぐらいを理解できるぐらいには、生成文法もやっておいたほうがいいんじゃない?

本当に生成のやつらは、自分たちが言語学のスタンダードなんだから
ちょっとは勉強しとけ、みたいなことを平気で言う…

いや、実際、そうなんだけどさ
「おめーら、英語が国際語なんだから、英語ぐらい話せるようにしとけよ(プ」
って言われてるみたいで、気分悪い

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 21:52
自分は認知で知られる西の宮廷出身だけど、
むしろ統計とって頻度分析して実レベルでどうなのかを
客観的に考察するのが好きです。
そこに用いる仮説とかは認知言語学の分野からのものですが。

・・・お陰でいわゆる認知言語学のプロパーの人たちからは
基本を疎かにしていると思われている気もします(w

でも認知言語学こそ認知心理学や社会心理学の
世界とリンクして統計的手法に訴えやすい言語学だと思うんだけどな。
それこそ様々な角度から。

もうすぐ学生最後の論文諮問会なので記念カキコ(w

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 00:57
>>331
生成理論のいわゆる下接の条件ってやつですか?
確か島を2つ以上飛び越えると容認度が落ちるとか言う・・・
t=traceですな。いくら認知の連中でもtraceは知ってます。

DianaはPrinces Dianaのことなのか?だとしたら、
(33a)は過去時制、つまりどの記事をダイアナは最も嫌ったか、
ということを問うているような気がする。
(33b)ではbe likely to〜で基本的に現在ないし未来時制なの
で違和感があるのでは?Dianaはすでに亡くなっているから。
しかもinventするのは記者であってDiana本人ではないという
点もメタフォリカルすぎて容認度が落ちるかも。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 01:10
> (33b)ではbe likely to〜で基本的に現在ないし未来時制なの
> で違和感があるのでは?Dianaはすでに亡くなっているから。
> しかもinventするのは記者であってDiana本人ではないという
> 点もメタフォリカルすぎて容認度が落ちるかも。

あんまり関係ないと思う
認知的にも、この件については

object to → 存在前提のあるもの
invent → 存在前提のないもの

というところから攻めるのが普通じゃね?


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 01:25
ところで俺思うんだけどさ
認知言語学って、理論というより、研究方策というか、主義に近いんじゃないかなあ
なんか、生成統語理論みたいに体系化される性格のものじゃない気がするっつーか
その意味で生成文法と認知主義は相補的であり得る気がするんだけど

誰か認知で、生成文法とはぜんぜん違う文法理論体系、出してる人っているの?


350 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 02:12
>>349
任地奈良井縦之学部生?

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 02:30
曽礼煮可也地階

生成文法を認知主義でやるとか
句構造文法を認知主義でやるとか
可能世界意味論を認知主義でやるとかいうことじゃダメなの?

Jackendoffとか、Mental Spaceに、そんなニオイを感じるんだけど

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 02:38
>誰か認知で、生成文法とはぜんぜん違う文法理論体系、出してる人っているの?
ラネカーと答える人が多分一番多いだろうな。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 02:47
ラネカーのは出版社泣かせなのではないかと思うんだが、どうなんだろう、実際のとこ。
昔、60,70年代に成層文法というのがあって(池上嘉彦先生とか
やってた)、あれもタイポグラフィーの問題で頭打ちだったという話も
聞いたしなぁ。成層文法と認知文法は言語観もかなり近いらしい。

354 :351:04/02/04 02:52
清掃文法ってlambとかでしたっけ
名前しか知らないけど

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 13:25
> ラネカーのは出版社泣かせなのではないかと思うんだが、どうなんだろう、実際のとこ。

Langackerの邦訳がないのも、実はその辺が原因?

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 23:11
よくある批判 認知は統語論中心主義批判のあまり統語論捨てやがって、に対しては、レイコフは何でもメタファーにしちゃって、たしかに、なんだけど、ラネカーは批判に耐える?ジャッケンドフの概念意味論にしても、図解したから言語現象が判る、というのとは遠いような、、、

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 23:48
>>356
少しずれるけど構文文法は一応認知言語学の一派だけど
ちゃんとシンタックスの要素を含んでいると思います。
認知は統語「論」を軽視しているかもしれませんが、
「統語構造」は無視していません。syntactic metonymy
なんて用語も存在しますし。


358 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/05 02:00
>>356

Jackendoffあんま知らないでしょ








漏れはLangackerあんま知らないわけだが

359 :324:04/02/05 05:44
>>244
そんなのでてましたっけ?山梨先生のひつじ書房からでてるのかな?
山梨先生はこれまた「わが道をゆく」って感じですよね。日本語例がメインなので読みやすいと思います。

>>356
Langacker先生等は

◎ ○
↑syntax ⊂ cognitive principle
____↑ex. autonomous rules (アア, ソンナノアルカモワカランネ(・∀・)イイヨイイヨー,デモシラン, ミタイナ)

てな感じだと思う。

360 :324:04/02/05 05:49
レスし忘れた_| ̄|○
>>328
>>325さんの久野先生とか、高見先生とか、機能的構文論とか言われてるのです。>Functional Syntax
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4874241077.html
あと>>327さんのRRGとか。あといろんなの。みなさんありがとうです。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/05 05:55
機能的構文論ってコア構文論が扱えないところを認知的(機能的と同義)に
補おうっていうことで、コア構文論に取って代わるようなものじゃないよね。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/05 11:01
おまえら、イメージスキーマって何だ?

ちゃんと

心 理 的 実 在 性

をたしかめているのか?

それとも好き勝手に作り出してもいいのか?

ぬ る す ぎ る

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/05 12:02
>>362
つ〜か、ある心理学的概念を想定するのに、いちいち
その心理的実在性を立証する必要があるのか?

364 :福沢諭吉:04/02/05 21:29
すみません、生成文法はあまり詳しくはないのですが、
生成理論で使用されている概念(ECPとか、AgrP, IP, TP,
LF, move α, c-command, m-command などいろいろ)は
全て心理学的実在性を検証してから使用されているのでしょうか?

365 :ランドマーク:04/02/05 21:46
かなりラディカル(?)なことを書きます。
物理学なんかだと、新しく発見された事実に関して一般人が聞いても
分からないようなことはよくあることと思います。
あぁ、なるほどな。言われてみればそうだなぁ。」と直感できる一般人はいないでしょう。
それなりの専門知識がなければ、物理世界の深いところ(普通なら
人間には官単位見えないところ)を理解するのは難しいでしょう。
ですが、日本語なり英語なりのネイティブスピーカーは、
確固たる直感を有しおり、それを自覚もできます。
ただ、その直感を説明するだけの(文法の)知識を知らないだけなんです。

生成系の研究って、そういう特殊な知識の無い一般人が聞いても
直感的に「言われてみるとそうだよね」って納得(or共感)できるような
ものとは遠くかけ離れていると思います。
ですが、認知系の研究は(全てとは言いませんが)ちょっとした用語さえ
理解できれば、特殊な言語学的知識の無い人にも共感してもらえる点が多いように思います。
文法性の判断などでネイティブの直感を問題にする限り、
研究成果もネイティブの直感に近いものの方が優れたものとは言えないでしょうか?
それとも、「無知な一般ピーポーに分かるような研究なんて
素人に○が生えたよう低俗な研究でしかないんだよ、、、」と一蹴されますか?

心理学的な実在性を問題にするのであれば、ネイティブの直感と一致するものがあると
多くの人が感じる時点でそれ以上検証する必要がない、と言うのは無責任? f(^_^;)


366 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/05 21:52
>>365
おっ、なかなかいい問題提起(燃料ともいう)だね。

おれは、ランドマークを応援するぞ。頑張れ。

367 :ランドマーク:04/02/05 22:00
連続カキコしてすみません。

>244
ひつじ書房から出ている「認知文法論」ですね。
私が学部生の時にでも読めたくらいですから、大変平易に書かれていますよ。
くろしお出版からの「認知言語学原理」はラネカー理論の直輸入7割、
日本語への応用3割って感じで、あまりオリジナリティーが感じられませんが
「認知文法論」の方はそれまでの山梨先生の研究の集大成って感じで
日本語の分析がメインになってます。
精緻な議論とはいえませんが、学部生レベルの知識しか持ち合わせてないヒトでも
素朴な満足感と、言語学に対する夢と希望を与えてくれる本です。
下手にラネカー読むよりは、入門に良いと思います。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/05 22:22
素朴な疑問なんだけど、なんで「日本語なり英語なりのネイティブ
スピーカーは、確固たる直感を有しおり、それを自覚もできます。」
っていうことが、「研究成果もネイティブの直感に近いものの方が
優れたものとは言えないでしょうか?」につながるの?人間がある現象を
直感的に処理できるって言うことと、その直感に即してその現象を説明
できるかどうかって言うのは、まったく別問題だと思うんだけど。なんて
いうかその理屈だと、長嶋茂雄は直感的にホームランを打てるから、野球で
ホームランを打つときの物理的な説明は長嶋茂雄にも直感的にわかるもので
なくてはいけないっていわれてるような感じがするんだよね。端から見てそれ
っぽく見えるっていうのと、実際にどういうことが行われているかってのは
実際違う可能性があるんだから、たとえネイティブの直感と一致してても
検証する必要はあるんじゃないの?



369 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 00:58
>>363
>つ〜か、ある心理学的概念を想定するのに、いちいちその心理的実在性を立証する必要があるのか?

実在性のない概念ばかばかうち立ててどーすんだ?
認知の連中も使っている概念の検証に力をいれはじめてるだろ。
まだ一部だけど、確実な動きだ。



370 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 01:02
その前に、そもそも、概念とは“実在”するものなのか?

実在するとすれば、どこにどのような形で実在するのか?

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 01:03
検証が必要なのは当然として
生成のは、生成でやってる人は検証してるって思ってるかも知れないけど
生成やってない人間が見ても、その検証が妥当かどうか判断できないんだよ
「aがbをc-comしてるから云々・・・」なんて理論依存型の説明されても
aがbをc-comしている、という前提に立っていない人間にとっては
その説明は何の意味も為さない。

その意味では理論依存度の低い認知や記述文法の論文のほうが
方法論を問わず誰でも自分の研究の中に応用することができるし
理論的枠組みに依らず独立に論じることができるという点での安心感はある。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 01:05
おいらも>>368さんに一票。
日本人から英語を見てなんて面白いんだという言語現象も
実は英語のネイティブスピーカーはただのなんでもない
表現だったりすることがよくある。英米人は気づかない、
日本人学者だけが気づく論点があると思う。
locative alternationやresultativeやdenominal verb
は日本人の学者の研究のほうがかなり進んでいたりします。

もっともTalmyやFillmoreのような直感にはほとんどだれも
かなわないと思うけどね。Fillmoreの気づきの視点なんて
すごいぞ。やっぱり。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 01:52
365や371の言ってることは要するに

認知は素人でも分かるからよい。
生成は専門家しか分からないからよくない。

ってこった。

そんなこと言ってるから認知はガキのお遊びか、って言われちゃうんだなー。


374 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 01:55
専門家しか分かりそうにないことを素人にも分かるように解説するんだったら、それは意義のあることだ。
しかし最初から素人レベルのことしかやってない(やれない)ってのは違うよな。


375 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 01:56
>>373
違う。

ある言語の説明において、二つの説明が競合していて、その二つが
説明能力の点で差がなかったら、その言語の母語使用者にとって
説得力がある方が優れている

と言ってるんだよ(たぶん)。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:05
>その二つが説明能力の点で差がなかったら
しかし求めている説明のレベルからして違うからなー。
生成からしたら認知のは説明にもなんにもなってないんだよ(たぶん)
なにか具体例で話し進めてくんない?


377 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:06
いや

認知は生成以外の専門家の同意も得られるから良い。
生成は生成の専門家しか分からないからよくない。

ってことじゃないの(たぶん)。

378 :375:04/02/06 02:06
>>368
例えば、長島のバッティングについて、バットにボールが当たって
ボールが弾き飛ばされる物理的原理とか、また、バットを振る際の筋肉
の生理的なメカニズムについては、彼自身に説明してもチンカンプン
かもしれないけど、どのタイミングでバットを振り出せば、うまくミートできる
かとか、どの角度でバットを振ればボールが遠くに飛ぶかの説明は、
長島自身がその説明に納得するような説明の方が、納得しない説明
よりも優れているのではないだろうか?

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:08
>生成以外の専門家の同意
たとえば? その人たちは生成が説明対象にしているような言語事実を考えたことがあるわけ?


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:09
つってもさすがに「びゅっしゅっばっ」だけじゃ
説明とはいえないだろうけどな

381 :375:04/02/06 02:11
>>377
正確に言うと、

>>371の言ってることは、>>377に近いと思うが、
>>365の言ってることは、>>375に近いと思う。

ちょっと、ageてみるね。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:13
>>378
そうそう。認知はボールの打ち方教室(ことばの使い方教室)やってるの。
それだけ分かれば難しい理屈はどうでもいい、ってのが一般人の感覚。
でもさ、学問としてやっていく上でもそれだけでいいの? ってわけ。

383 :375:04/02/06 02:14
>>380
いや、単に擬音語・擬態語と手振り身振りの「説明」というのも意外と馬鹿
にできんと思うぞ。


まあ、学術研究では難しいと思うが。。。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:14
>>382
実は認知あんまり知らないで言ってるでしょ(漏れもそんなに知らないけど)

そうだな〜例えば統語と意味とのリンキング問題は
生成と認知はそれぞれどういう風に考えているんだ?
基本的にはどっちも動詞が意味上の項を取って
それが何らかの規則にしたがって決まった統語的位置に投射される
みたいな考え方するのか?
構文文法の場合は?

385 :375:04/02/06 02:15
>>382
だから、認知言語学は、長島と野村を同時に納得させることができる
説明を目指しているのさ。。。


たぶんね。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:16
あと言語運用については、生成ではどう扱ってるの?

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:18
認知だと統語論の自律性は認めないんだろうから、リンキング(これ自体の定義にもよるけど)
という見方はしないんじゃないの?
なんか具体例ないの?

388 :375(=366):04/02/06 02:19
>>384
>実は認知あんまり知らないで言ってるでしょ(漏れもそんなに知らないけど)
そのとおり(きっぱり)。

というか、漏れは、>>365のランドマークさんの問題提起が興味深いと
思ったので、彼の主張を擁護する方向で議論しているというだけなのさ。
だから、認知相手に議論をしたいというなら、ちょっと失望させることに
なるかもしれんね。


389 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:20
じゃ壁塗りとかどうだ?

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:24
>長島と野村
とはどういう意味? 長嶋が非理論的派で野村が理論派?
野球知らんけど、たとえばバッターがボールを打つときの視覚機能を
生化学レベルで理解することが必要だとは、野村も言わないんじゃない?
でも学問としてはそれも必要。そしてそれはバッターがボールを打つという
特定の行為に拘束されてはいないわけだ。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:30
でさー、認知に納得してる「生成以外の専門家」ってどんな連中よ?
具体的にはどういう言語現象のどういう認知的説明に納得してるの?


392 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:33
>>391

多分、昔生成やってて、生成から離れていった香具師ら

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:34
そいつらだけかよw

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:36
生成ではin、on、atの使い分けはどうやって考えてんの?
その辺は、認知の得意分野じゃないか?

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:39
語彙意味論みたいな記述でいいんなら生成でも大差ないだろ。


396 :375:04/02/06 02:44
>>390
だからさ、そこで問題になるのが、理論言語学が扱おうとしている諸現象
が、ボールを視覚的に捉える場合のような末梢的な認知機能に近いのか、
それとも、ボールをうまくミートするようにバットを振る場合のような中枢的
な認知機能に近いのか、ということなんだと思うんだ。

で、もし、問題になる言語現象がもっぱら脳(それも大脳)の認知機能に
依存する中枢的な認知機能だというなら、言語使用者(プレーヤー)自身
にとってもある程度理解できる説明の方が望ましいというのは、的外れな
要請じゃないと思うんだけど。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:50
ホームラン打つためにプレーヤー=非研究者は知らなくてもいいようなことまで
知りたいと思うのが専門家なんじゃない?みんなが「コツ」とかいって直感的に
理解しているようなことの背景にどういう理論基盤があるのか、興味あるじゃん?


398 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:52
リンキングの問題で
DowtyがProto-Agentが主語位置に、Proto-Patientが目的語位置に生起する
みたいなこと言ってた気がするけど
述べようとする出来事の構成物の中で
何がagentであり、何がthemeであるか、なんてのを判断するのは
認知のアプローチじゃないと_なんでねーの?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:54
>>397

だからさ、長島の直感は、
運動力学の研究者にも、スポーツ生理学者にも、心理学者にも興味のある
研究対象なんだけど
運動力学におけるバッティングの研究は
生理学者や、心理学者や、長島にはあんまり興味のないものなんだよ

もちろん、無意味な研究とは言わないが

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:55
母語話者の文法知識もいってみれば「コツ」なわけだけど、言語の場合は経験がなくても
誰でもそのコツをつかんじゃう、ってのはいったいどういうことなんだ、という問題だよな。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 02:59
>>398
事態認知自体は認知言語学とゆーより、認知一般の問題だろ。
で認知言語学の場合はそれが言語に直結してるけど、生成の場合は両者を切り離した上で
一種のリンキングを考えるわけだ、たぶん。
でたとえばある事態の中で何が主体的に行為し何がその行為の対象になるかという
認知形態自体はヒト固有ではないと思うけど、それを言語で表すのはヒトだけじゃん?
しかもおそらく普遍的な構造関係で。そのギャップはどー考えてんの?

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:04
>>399
生成はその直感を分析的に研究してるんだと思うけど、認知は?
直感としてほったらかし? 
練習つめば(usage-based)みんな長嶋になれる、とか言っちゃって?


403 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:08
一言に認知っていってもピンきりだからな
DowtyやJackendoffは統語と意味切り離した上で
認知的なアプローチの仕方も取り入れてんじゃねーの

で、両者を切り離すか離さないかは別として
認知のアプローチ取る人は
人間の言語構造は
おそらくヒト固有ではない認知形態の反映である
みたいに考えるんじゃないか?

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:16
Jackendoffはガチガチの生成、UG信者だよ。
香具師の仕事を認知的というのなら、そもそも生成が本来の認知言語学だろ。
今の認知言語学は「認知」ということばの使い方に問題あるかもなー。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:17
>>402

目の前に動物の骨が100片あるとして
それらがどういう組み合わせでくっつき得るか、そのパターンを考えるのが認知
それらを組み立てたら、どういう動物になるのかを考えるのが生成とか句構造とか

生成は、最初の二つの組み合わせが間違ってたら、
ぜんぜん違う動物ができちゃったり、かなり手間をかけて組みなおさなければならない
手間がある

認知は、それだけやってたら、いつまでたっても動物の全体を復元することはできないが
生成が認知の研究を応用すれば、間違った組み立て方をする可能性を
減らせるかもしれない

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:22
> 香具師の仕事を認知的というのなら、そもそも生成が本来の認知言語学だろ。

つーか、認知に生成も非生成もないんじゃねーの?
Jackendoffの概念構造は、統語非依存で
言葉をしゃべれない動物にもあるかもって話だったから
明らかに認知的なものだろ


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:24
Jに言わせればChomskyはsyntax中心主義だからダメで、意味も音韻もそれぞれ自律した
対等なモジュールであり、それらの対応関係を考えるべし、ってことだけど、そんなことは
Chomskyにしてみれば言うまでもないわけだ。その上でなぜsyntaxなのか、ってことを
Jは分かってないんだよなー。


408 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:25
で、なぜsyntaxなの?

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:27
>>406
しかし現実には認知=反生成、生成=非認知、みたいな言い方を今の認知言語学
はしてるからややこしいんだよ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:30
> しかし現実には認知=反生成、生成=非認知、みたいな言い方を今の認知言語学
> はしてるからややこしいんだよ。

どっちかっつー認知派だけど
あんまりそういう認識はないな…
具体的には、どの辺の香具師らがそんなこと言ってるの?

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:30
>>405
よくわからない喩えだけど、生成の句構造は基本的にはパターン認識じゃん
違う動物がいっぱいできないとむしろ困るんだよ。いろんなものが作れる能力が
元にあって、その中で必要な動物を必要におうじて呼び出すの。


412 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:33
>>411

具体的な統語構造の話じゃなくて
理論体系の話な

別に認知が「VとNは構成素作るけど、PとAdjは作らない、、、」
とか、そんなことやってると言いたいわけではない

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:37
>理論体系の話
もっとちゃんと説明してよ

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:38
>>408
ヒト固有だから。406もいってるように概念は(音声も)ヒト固有ではない。
しかし両者を結ぶシステムとしてsyntaxを進化させたのはヒトだけ、ってことで。



415 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:41
>>410
海梨w

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:49
>>414

それはJも言ってるけど、Jはどの辺がわかってないの?

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:49
お〜い、みんな引くなよ〜w

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:52
>>415

通報シマスタ

認知学会に

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 03:54
やべ、逃げろ〜 C= C= C= C=┌(^ .^)┘

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 04:07
>>415=417=419

つーか、寒いよ
普通に引く。藻前のテンションに

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 10:07
>>365
生成文法の視点からでも、誰にでも説得力をもつもの、たくさんあると思います。
専門知識持ってないけど、個人的には生物言語学に興味があり、なるほどなぁと思う物がいくつかありました。
認知からの視点で書かれたものでも、検証可能性を突き詰めたものはたくさんあります。
最近のものでは、早瀬さんの「英語構文のカテゴリー形成」なんかが印象に残ってる。
決してintuitionやspeculationに頼らない、名著の中の1つだと感じてるのですがどうでしょうか。

422 :ランドマーク:04/02/06 12:06
話が盛り上がってうれすぃです。

>野球の喩えについて
長嶋さんがホームランを打つ直感を持っている、、、というのは違います。
意識的に毎回打てるものではありませんから。
直感的にそう思っても、凡フライだった、、、ということもあるでしょう。

>素人の説明しかできない、、、について
確かに高度に専門的な話になると、一般ピーポーには理解できないことはあります。
ですが、「専門家にしか理解できない難しい学問=真実」とは限らないと思います。
生成系の人の中には、「どーだ、おめーらには分からないだろ?」という
態度をとっているように感じられる人がたまーに混じってます。
そういう「俺たちにしか分からない高度な分野なのだ」という意識がありませんか?
(こう言うと、「また認知系の被害妄想が始まった」と思われるかもしれませんが)


423 :ランドマーク:04/02/06 12:16
>421さん
確かに、私も学部の頃は生成少しやってたので、GB前までは夢を見させてもらいました。
句構造は無限に生成できる、、、、トレースは存在する、、、など。
目の前の曇りがパーッと晴れていくようでした。
句構造などの形式的、構造的なものは、たしかに存在すると思います。
ですが、GB以降、どうもバブル経済のように理論が膨張し過ぎたように感じました。
つまり、我々の直感に合わないような原理や概念が増えすぎ、「仮定物」の上にさらに仮定物を重ね、、、、
まるで大きなパズルをやってるような、論理ゲームのような感じました。
もしかすると、学部生の頃はまだバカだったから自分が理解できなかっただけなのかもしれませんが、
それと、「こう仮定した方が理論に無駄がなくなる、、」というだけで「それが正しいのだ、
それが人間の行っている処理だ」と決め付ける姿勢にも違和感を感じたのを覚えています。
こういう方法論も「科学的」と呼ぶに値するのでしょうか?
学部のときに習ってた先生は「エレガントな理論を、、、」とよく言われました。
ですが、人間が実際にやっている活動、処理には、ほんとうに無駄が一切なく、
最も効率的な処理のみを行っているのでしょうか?

424 :ランドマーク:04/02/06 12:16
>405さん
骨にはA,B,C,D,E...っていう普遍的な種類があって、AとBはくっつくけど、AとCはだめ。
Bは元々CとDにくっついていたけど、でも母親のお腹から生まれてくる段階でEの後ろに移動する。
Fの後ろに移動できないのは、そこに見えない障壁があるからだ、、、、という理論。
どういう動物が作られるのか?もさることながら、骨同士の連結パターンもかなり重視していると思われます。
ただし、その連結パターを考える際に、何を重視しているのか分かりません。
認知では、元来ならばAとBはくっつかないんだけど、なんらかの事情で可能になることもある、と論じますね。
その事情は何か?を明らかにするのが好きな人が多いです。(拡張とか言って)
生成だど、拡張を論じているのはKジタ先生くらいでしょうか。僕は尊敬してます。

> 認知は、それだけやってたら、いつまでたっても動物の全体を復元することはできないが
> 生成が認知の研究を応用すれば、間違った組み立て方をする可能性を
> 減らせるかもしれない

認知系は、他者の骨の組み合わせ方をみながら、自分の骨を組み立ててゆきます。
最初は間違うことがあっても、徐々に大人と同じ骨組みと同化してゆきます。
また、足の骨組みを作るときに、手の骨組みを参考にして独自の骨組みを作り出す場合もあります。
(Kジタ先生の理論でもそこが面白い!)

425 :ランドマーク:04/02/06 12:16
>405さん
骨にはA,B,C,D,E...っていう普遍的な種類があって、AとBはくっつくけど、AとCはだめ。
Bは元々CとDにくっついていたけど、でも母親のお腹から生まれてくる段階でEの後ろに移動する。
Fの後ろに移動できないのは、そこに見えない障壁があるからだ、、、、という理論。
どういう動物が作られるのか?もさることながら、骨同士の連結パターンもかなり重視していると思われます。
ただし、その連結パターを考える際に、何を重視しているのか分かりません。
認知では、元来ならばAとBはくっつかないんだけど、なんらかの事情で可能になることもある、と論じますね。
その事情は何か?を明らかにするのが好きな人が多いです。(拡張とか言って)
生成だど、拡張を論じているのはKジタ先生くらいでしょうか。僕は尊敬してます。

> 認知は、それだけやってたら、いつまでたっても動物の全体を復元することはできないが
> 生成が認知の研究を応用すれば、間違った組み立て方をする可能性を
> 減らせるかもしれない

認知系は、他者の骨の組み合わせ方をみながら、自分の骨を組み立ててゆきます。
最初は間違うことがあっても、徐々に大人と同じ骨組みと同化してゆきます。
また、足の骨組みを作るときに、手の骨組みを参考にして独自の骨組みを作り出す場合もあります。
(Kジタ先生の理論でもそこが面白い!)

426 :ランドマーク:04/02/06 12:17
二重カキコ、すみません。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 12:47
認知言語学でやっていることが素人でも納得できる
というのは誤っているかもしれません。それは単に
「理解した気分になっているだけ」で本当に突き詰
めていくとメタファー一つにしてもそうとう難しい
ものです。mapping説なのか、プロトタイプ→スキ
ーマ拡張なのか、はたまたmapping+スキーマなのか
アメリカの言語学者はまだまだ議論をしています。
Invariance hypothesis(or Principle)なんか考え
てたらかなり頭がこんがらがってくるぞ。

先日の京大のワークショップ参加したが、かなり
認知も心理学と融合してきているようだな。
生成やGBなんてまったく触れられなかった。



京大でのワークショップ出席した人いま
せんか?かなり山梨先生なんか興奮していたように
思います。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 12:53
興奮していないY梨先生を見たことがありませんが、何か?

429 :368:04/02/06 13:07
>長嶋さんがホームランを打つ直感を持っている、、、というのは違います。

これはたとえ話に過ぎないんで、そういわれてもこまるんだよね。
俺が言いたいのは要するに、言語話者が母語に関する直感を持つ
からといって、その母語話者の直感に合うような形で言語知識が
説明できるとは限らないんじゃないかって事。たとえば認知心理学
だとよく文章を読んでるときの眼球運動なんかを測定するけど、
そうやって測定される眼球の動きってのは、かならずしも母語話者が
本を読んでるときに自分が行ってるって感じることとは相容れないと
思う。多分、ある現象を行うときに人間が感じることとその処理が心内
でどのようになされているかってのは必ずしも一致しないとおもうんだよね。
だから、ネイティブスピーカーの直感に近い分生成より認知のほうがよくない
って言われても、それはあくまで認知がネイティブスピーカーの直感を説明
するのに長けているだけでその直感を引き起こす元になっている人間の認知
能力をどう説明するかとはあまり関係がないんじゃないかって気がするんだけど。


430 :368:04/02/06 13:19
>言語話者が母語に関する直感を持つからといって、その母語話者の
>直感に合うような形で言語知識が説明できるとは限らないんじゃないか
>って事。

ていうか、これは言語以外の人間の心理活動にも当てはまるだろうけどね。
人間の感じる感覚だったら感情だったりってのはさまざまな情報が処理された
上で生まれてくるものなんだから、最終産物とその処理過程を混同するのは
ちとどうかと思うけど。

>「専門家にしか理解できない難しい学問=真実」とは限らないと思います。

あと、これもちといみがわからないね。たしかに、「難しい学問=真実」の
等式は成り立たないと思うよ。でも、だからといって、「素人にでもわかる
学問=真実」が成り立つわけじゃないじゃん。研鑽を積んだ専門家にしか理解
できない真実もあれば、素人でもわかる真実もあるだろうけど、それはあくまで
説明すべき対象の性質によるものに過ぎないんじゃないの?べつに学問の性質
とは本質的に関係ないでしょ。

431 :ランドマーク:04/02/06 13:28
> 429
確かに、全ての真実が素人直感でも理解できる、というのはあり得ないと思います。
だからこそ研究者としての存在意義もあるわけで、、、。
ですが、「素人に分かってもらえなくても構わないんだ」っていうと
単なる開き直りじゃん?と感じる人もいることは確かです。
ここらへんは、認知も生成も謙虚に考える必要があるかもしれませんね。

あと、後半の部分に関して。
認知が仮定している「認知能力」とか「認知の傾向」とかいうものは
全て生成の方で探求している「人間の能力」をベースとして生み出されたもの、ということですか?
つまり、素人でも理解できるような直感レベルのメカニズムを認知がやっていて、
それよりもさらに深いところにある見えない部分のメカニズムをやっているのが生成だと?
確かに、認知はD構造なんて想定してませんからねぇ、、、
いつもニコニコS構造主義です!(自虐笑)

432 :ランドマーク:04/02/06 13:40
興奮した耶麻無し先生、見たかったなぁ、、、
発表者や司会者よりも多く発言したんだろうなぁ、、、
むかし、関西学院大(だったかな?)でやった英語学会のワークショップ
(たしかraisingについて認知と生成で討論したやつ)でフロアから質問して
司会者がベルをチンチン鳴らしても発言が止まらなかった姿が印象的でした。

あと余談ついでに、日本言語学会だったと思うけど、caseについての院生くんの発表で
フロアから厳しいコメントが出て議論が紛糾して時間オーバーになったとき
司会者のハラ愚痴show助が「ま、こういうことはケース・バイ・ケースで、、、」
って言って場を切り抜けたのも印象的でした。

誰か、「学会での名言集」とかいうスレを作ってください。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 14:40
迷言集ってことか?

434 :こさかな:04/02/06 17:38
>>432, 428
以前ある学会でJamaanaash先生じゃない人に質問したのに、しかも全然質問したことと
ずれてたことなのに、先生に取り上げて褒めていただいきマシタ。確かその時も興奮して
らっしゃいマシタ。一生の思いでデス。ってゆうか、先生、人の話をお聞きでないヨネ。
だけど深くて勉強になりマシタ。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 21:16
顔の前で手を振り回すのジャマ。二人羽織じゃないっつーの。

436 :ランドマーク:04/02/06 23:00
>それはあくまで説明すべき対象の性質によるものに過ぎないんじゃないの?
>べつに学問の性質とは本質的に関係ないでしょ。

そうだと思います。で、私は、物理学のような学問に比べるならば、言語学の方が(ある程度は)素人でも分かる、
もしくは、素人でも分かるようなメカニズムが働いている余地が大きいのではないか?と思ったわけです。

ところで、学部生の卒論レベルなんかだと、生成理論で書きたいっていう生徒は少ないかもしれませんね。
歴史は長いし、理論は複雑だし、、、、初心者には手の出しにくい分野になりつつありませんか?
勉強したい人にとっては残念なことです。
10、20年前に比べて、やはり生成の道を選ぶ学部生/院生は少なくなっているのでしょうか?
って、こんな質問は生成のスレに出すべきでしょうが、、、(苦笑)
ちなみに、私も学部で挫折しましたが、一番の原因は自分の直感と合わなくなったからです。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 23:44
漏れも学部でやめた
今の生成は、やってて途中で馬鹿らしくなって勉強する気なくなる
納得のいく言い方で説明してくれるような入門書もない(日英問わず)

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 00:13
>>437
英語しか知らない香具師には納得いくんでしょ。きっと。

439 :427:04/02/07 00:17
2月1日のyamana(ry先生は最後に発表した
哲学系の研究者の話に妙に興奮なさい、「バフチン、
バフチン、デリダ」などと連呼されていました。バ
フチンの言葉に相当ピンとこられたようです。
終いには発表者と名刺交換までして大絶賛されて
おりました。

しかし認知言語学者を目指すにしろGBをまったく
知らずにいい研究ができるとは思わないな。GBで
説明できること、できない事(限界)をはっきり理
解しているからこそ認知の良さを前面に出した論文が
書けるもんじゃないかな、と偉そうに言ってみるテスト。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 00:33
>>438
そりゃ藻前が生成知らなさすぎ
扱っている経験的データの量では認知はまだまだ生成の足元にも及ばないですな
むしろ生成がやってきたことの後追いとあら探しだけで精一杯、その意味で439の後半は真


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 00:57
>>440
生成が扱っているデータが多いといっても、自分たちの理論の妥当性を
検証するのに関わるデータにのみ偏ってるからなあ。さらに、研究の方向
が細かくなりすぎたために、コントラストが明確ではない例も増えてきて、
データの質も落ちてきているし。

あと、認知は、生成の「あら探し」はするが、「後追い」は良くも悪くも
あまりやってないと思うが如何?

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 01:15
後追いで悪けりゃ同じデータを非生成的に分析し直す、ってのでどお?

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 01:26
というか認知は既存の言語理論全て破棄して
一から言語理論作り直そうと考えているってわけではないから
生成より遅れてるとか、扱っているデータ少ないとかいう比較は無意味


444 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 01:38
438は生成は英語しかやってない(が、認知はそうではない)と言いたいようだが?
扱っているデータの多少が無意味だと思っているのならこんなこと言わんわな。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 03:44
>>438は別に「生成は英語しかやってない(が、認知はそうではない)と言いたい」とか
「生成より認知の方が扱っているデータが多い」とかいうことを言いたい
わけではないと思うが

英語話者が英語を分析する分には、生成の方法で納得するのかもしれないけど
我々がそれを見ても、ちーとも納得できん、とか言うような
生成初学者の愚痴を書きたかっただけじゃないのか?

(そもそも個別言語的研究か汎言語的研究かということと
 扱っているデータが多いか少ないかということとも
 別の問題だと思うが。というか>>444は読解力なさ杉)

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 04:34
プッ。生成は個別言語的研究で認知は汎言語的研究だとでも?



447 :ランドマーク:04/02/07 09:59
扱ったデータは、確かに生成の方が多いでしょう。それは十分に認めます。歴史が違います。
ですが、偏ったデータであることは内部から見てちゃ分からないものと思われます。
認知はそれに気づいた人がもっと運用面も考慮に入れてデータを検討し直したのです。
それを「生成のあら探しだ」というか、それとも「相補的」と捉えるかは、心の広さの問題でしょう。
ただ、生成をアンチテーゼとしたことで認知が発展したことも事実で、生成でホットだったテーマを
認知的に焼き直して、、、という研究が多いのも事実。それを「後追い」と呼ばれるなら、反論はできません。

ちなみに、汎言語的というなら、下のスレにて「そもそも生成は日本語に合わない」という書き込みがないはずでは?

〓日本語生成文法の段階的勉強方〓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009134096/l50

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 11:34
生成は言語のパフォーマンスは扱いません、じゃなかったの?だから「ありえねーよ」という不自然な例文に不自然な変形規則読み込んで、脳内文法でござい、てやってるのかと思ってた。
チョムスキーあたりはコーパス言語学を認めないと思うけど、認知であろうが生成であろうが、コーパスちゃんと使って言語分析やる時代だろ?

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 11:48
実際の使用例を分析の対象にするというのは、昔も今も言語学の王道
であるのには変わりがないわけであるが。。。

>認知であろうが生成であろうが、コーパスちゃんと使って言語分析
>やる時代だろ?

こういう奴がもっともイタい。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 12:03
>>444
最近のミニマリストは日本語ばっかりだと思うが。

ところで上のほうで現在の日本で認知派と生成派の
どちらが多いかという議論がチラリとあったが
俺は明らかに生成やってるほうが倍くらい多いと
思うよ。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 14:22
> >>438は別に「生成は英語しかやってない(が、認知はそうではない)と言いたい」とか
> 「生成より認知の方が扱っているデータが多い」とかいうことを言いたい
> わけではないと思うが

> プッ。生成は個別言語的研究で認知は汎言語的研究だとでも?


>>446の読解力の無さにワラタ

452 :438:04/02/07 16:46
>>445
そういうことです。>>437に共感を示しているだけで。
特に認知派の肩を持とうというわけではありません。

453 :ランドマーク:04/02/07 19:31
>1
このスレの初志は「認知言語学やるにはこれを読んでおけ、ってものがあれば教えて」
ってことだったんですよね。えらく逸れてしまってますが、こういう議論もかなり勉強になりました。
みなさん、認知系の本の中で、これは!と思うものはございませんか? バフチンとか?(藁
私個人の好みになりますが、やはり山梨正明先生の「認知文法論」なんか入門にはよかったですね。
まず日本語が多かったということと、例文が豊富でテニクカルタームも不必要に多用せず、
単にラネカー/レイコフの受け売りじゃなく、自分の研究とうまくオーバーラップさせてたし。
卒論なんかにもかなり役立ちました。
メタファーやるんならやはりレイコフの「レトリックと人生」と、最近出た谷口一美さんの本でしょうかね。
構文ならゴールドバーグの本、それと併せて「シリーズ言語学2 認知言語学 I :事象構造」の中にある
松本ヨウさんの論文がいいかと思います。いかに書評もありますので、ぜひご参考下さい。

http://lapin.ic.h.kyoto-u.ac.jp/review/ninchikagaku.html

って、もう1さんはこのスレ見てないかな?

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 01:03
David, Lee (2002) Cognitive Linguistics: An Introduction
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Taylor, John (2003) Cognitive Grammar
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


455 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 01:10
下線ずれとるが

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 01:14
というより下線の意図がようわからん

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 01:36
イタリックでしょ

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 03:33
referenceの書き方を習ったばかりなのさ(w

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 07:38
>>453
Y梨先生の本よりO堀先生の本のほうがよっぽどいいと思うけどな…

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 07:57
モマエラ、「文 法 化」ってかんたんに言い過ぎじゃないか。

通 時 的 な 変 化 も 調 べ ず に 

「文 法 化」 と か ぬ か し て い る 論 文 が 

あ ま り に も 多 く な い か ?

ぬるすぎる。

あ と、文 法 化 が 認 知 の 専 売 特 許 の よ う に 考 え る な。

生成にだってIan Robertsのように文法化を理論的に構築しようとしている奴もいるぞ。

読んだことある奴いるか?

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 08:08
>>460
>>436でさんざん叫ばれているように、認知には素人さんが多く関わっておられますので。

462 :(´∀`):04/02/08 13:46
>>454
Lee, David

生成では確かにコーパスは重視されとらんにゃ。
理由は簡単、コーパスは可能な表現を網羅しとらんし、不可能な表現はまったくといっていいほど
含んでいにゃい、それだけのことにゃん。言語能力の研究上はあんまし役に立たにゃいわけにゃ。

それから上の方で生成の分析に全然納得できない、って声があったにゃが、たとえばどんなデータの
どんな分析のことなのか、聞かせてほしいにゃーん。
で、それが認知の分析だとどうなって、どのように納得いくのか、ってあたりをにゃ。
ケンカ売ってるわけではにゃいので、誤解しないでにゃ。
俺も生成と認知は相補的なものだと思ってるし、建設的な意見交換ってやつを期待するのにゃん。


463 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 16:29
>>460

 ま た ニ セ ハ ル か


ちなみに誰も文法化が認知の専売特許だなどと思ってないし
むやみやたらと「文法化、文法化」いってる香具師は認知の中でもDQN


>>462
> それから上の方で生成の分析に全然納得できない、って声があったにゃが、たとえばどんなデータの
> どんな分析のことなのか、聞かせてほしいにゃーん。

それは生成のやってることが全般的に(゚Д゚)ハァ?な人の愚痴なので
どんな分析と言われれば、生成の分析全て、としか言いようが無い。
(「生成って正しいの?」「変形って何か意味あんの?」
 「格付与とか意味役割付与って結局何なの?」「small clauseって本当に節なの?」
 「言語部門って独立したモジュールなの?」 「何でみんな疑問を感じずに納得しちゃうの?」
 という初心者の懐疑に 納得のいく言い方で答えてくれる入門書が皆無)
それに対して認知的代案などあろうはずもない。


464 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 20:00
>>462
> それから上の方で生成の分析に全然納得できない、って声があったにゃが、たとえばどんなデータの
> どんな分析のことなのか、聞かせてほしいにゃーん。

認知初心者の立場から言わせて戴くと、例えば生成の下接の条件(Subjacency Condition)だったかな、
あんなのに納得がいかない。移動するときにNPないしIPを「二つ以上」飛び越えてはいけない、しかも一つ
だけ飛び越えたら「容認度が落ちる」とか言ってる。
しかもこの条件にもかかわらず容認可能な
Who do you know that John said that Mary ate t ?
という文を説明するためにsuccessive cyclic movementという移動規則を出してきてる時点でいたちごっこになって
いるような気がします。

Bolinger等が散々言っているように、こういう問題は
意味的な側面でだいたい解決できてしまうんじゃないの?
Bolingerの"Semantic Overloading: A Restudy of VerbRemind"のような論文を読んでみてください。生成文法的な見方を見事に意味論的に解決しています。素晴らしい論文だと思うYO!(ただしPostal批判に明け暮れてはいるが)

あと、生成の人は言語現象に何でも規則・制約をかけたってる
ように初心者には思える。認知の研究にそのようなものは基本
的にない。人間のものの見方からして意味的に不自然な言語表
現が非文になるだけで、頭の中にそういう規則を持っている
訳ではない。

ちなみに認知言語学の中でも僕的にはFocaunnierのメンタル
スペース関係の研究などは生成ξと思う。ほんとうにGeneric
SpaceやBlended Spaceは存在するのか?などと突き詰めて
いくと結局は>>463さんが言うような批判と同じようなことに
なってしまう。



465 :(´∀`):04/02/08 20:35
下接条件の厳密な定義がどういうものか、そもそも下接条件にゃんてものがUGに備わっているとゆーよりもっと
深いとこから出てきている効果の一つなんではないか、など生成でも議論は続いているわけにゃが、
successive cyclic mvtについてはアイルランド語の補文標識の形態変化など、目に見える状況証拠的なものはちゃんと
あるにゃ。ドイツ語のmedial whなんかもそうにゃ。

しかし、統語的制約としての下接条件に納得がいかない、意味的なもんではないのか、という疑問はよく分かったにゃ。
で、俺個人としては
>意味的な側面でだいたい解決できてしまう
>意味的に不自然な言語表現が非文になるだけ
これは間違った見方だと思ってるわけにゃが、もう少し具体的に話しを進めるために、まず下接条件違反の一例とされる
*what did you meet [ a man who bought t ]?
が意味的にどう不自然だと思うのか、あたりから教えてもらえんだろうかにゃ?

てゆーか生成的にはどうしてその問題の意味がコレコレだと分かるのか、がまずもって重要なわけにゃが
(syntaxのないとこで文の意味が勝手に湧いてでるわけではないにゃ)まあそれはおいといて、にゃ。
(繰り返すにゃがケンカふっかけてるわけではないので冷静な対応をお願いするにゃ)

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 20:42
> あと、生成の人は言語現象に何でも規則・制約をかけたってる
> ように初心者には思える。認知の研究にそのようなものは基本
> 的にない。人間のものの見方からして意味的に不自然な言語表
> 現が非文になるだけで、頭の中にそういう規則を持っている
> 訳ではない。

こういうことを平気でいう香具師がいるから
認知はなんでもありだとか、主観論ばっかだとか言われるんだよ
生成、認知を問わず、他のどんなアプローチにおいても
現象を一般化したり、規則を立てたりして定式化するのは
理論化のための基礎だろう
頭の中にそういう規則があるとかないとかいう話ではないよ

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 20:51
>>465

とりあえず日本語でやって

類似する他の文の許容度とかが内省で判断できない

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 20:55
>>465さん
私はまだまだ初心者でありまして…(^^;
*what did you meet [ a man who bought t ]?
について私流の意見を述べますと、やはり発話は
前から(左から)順に処理されるのであって、
What did you meet [ ...]?
ではなくて
What did you meet a man ...?のように
解釈してしまうため??となるのではないでしょうか。
つまり*What did you meet a man?や
*Who do you meet a man?が非文であるのとパラレル
ではないでしょうか、と思ってみました。

NPやIPを二つ飛び越える云々ではなくて、単に
Whatで聞かれている対象があまりに後ろにありすぎるから
ではないでしょうか。

(あくまで生成初心者かつ認知もあまり分かっていない
者の解答であることを許してください。)


469 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 20:55
>>465
あなたは何を買った男性とあったのですか?
っていう日本語の文がおかしくないのは、whの移動が日本語にないから?

470 :464:04/02/08 21:02
>>466
失礼ながら言わせて戴けば
生成の人は他の自然科学と同様一つの理論・公式・規則で
全てを説明しようとする、それはそれでまったく問題は
ありません、むしろ自然科学の一員としての言語学屋として
当然目指すものです。

しかし、生成の人は反例が出てきたときの対応として
めちゃくちゃな移動規則をたてたり、もともと深層では
こうなってたとかすぐに言うので認知の連中は??と
思うのです。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 21:09
>>470

それは生成は規則・制約をかけたがるとか
認知ではそうしないとかいう話ではないだろ

説明のしかたがad hocだとか
理論の不用意な膨張を招いてるとかいう話だろ

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 21:20
>自然科学の一員としての言語学屋
マジで?ジョン・ホーガン『科学の終焉』とか読めよ。物理学屋だって、いかに検証不可能な理論に苦し紛れな理屈つけてるか判る。(ちなみに「社会科学」の一員としてチョムスキーも出てくるが、まあ好意的な紹介です)。


473 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 21:21
>>462

>生成では確かにコーパスは重視されとらんにゃ。
>理由は簡単、コーパスは可能な表現を網羅しとらんし、不可能な表現はまったくといっていいほど
>含んでいにゃい、それだけのことにゃん。言語能力の研究上はあんまし役に立たにゃいわけにゃ。

生成文法で英語の通時的研究をしている人もいるだろうに(英語ばかりじゃないけど)
そういう研究を否定してしまうような発言ですね。

可能な表現といったって、ある一人の研究者が思いつくことができる表現も
可能な表現を網羅できるわけではない。
むしろ、理論に必要な表現しか見ないという事だって起こりうる。(いや起こる。)
そっちの方が問題のような気がする。

474 :(´∀`):04/02/08 21:23
>>468
いやいや、すごくいい点に気が付いたと思うにゃ。
他動詞 meet の直後に出る名詞句がその目的語であるはずであり、そこで句が完結してしまいがちなので
whatが手持ちぶさた(w)って感じかにゃ。よく似たprocessing上の問題はしょっちゅう議論されててにゃ、
The horse raced past the barn stopped.
にひっかかるのは、racedがてっきり本動詞だと思って最後の動詞が手持ちぶさたになってしまうからだにゃ。
こんなのは文法性の問題ではなく、単に解析しにくいだけというわけにゃ。

で、
>単にWhatで聞かれている対象があまりに後ろにありすぎるから
長距離依存関係と呼んでるにゃが、原則、文頭のwhatとその元位置の間の距離自体に制限はないのにゃ。たとえば
what do you think Bill believes Mary claimed John said Tom bought t?
はOK、しかしその一方で、それよりはうんと距離が近いはずの
*what do you wonder whether Tom bought t?
はアウト、ってのがなんでか、という問題がでてくるにゃ。

>>469
そこがいずれ重要になるんだけど、先を急がんようにおながいしまそ(ぺこり


475 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 21:23
>>473
まさにその通り


476 :468:04/02/08 21:28
う〜ん難しいですね。
またゆっくり考えてみます。
なお、The horse raced past the barn stopped.
ってたしか袋小路文(garden path sentence?)で
したっけね。懐かしいです。

477 :(´∀`):04/02/08 21:35
>>473
当然、歴史的研究の場合はそういった意味で利用できるデータが制限されるわけにゃが、
それがなんでそういった研究を否定することになるにゃ?
なんにしても自分にできる範囲で精一杯やるしかないわけにゃ。
どういうデータを用い、どういう現象を説明しようとするか、も含めてにゃ。

478 :ランドマーク:04/02/09 00:02
>465
アイルランド語やドイツ語に存在するからといって、
すぐに英語や日本語にもあると判断してよいのでしょうか?
「日本語に主語はあるか?」というスレでも西洋文法から輸入した「主語」
という概念についていろいろ議論されておりますが、
そこらへんを生成ではどう考えるのでしょうか?

>474
最後のご指摘はごもっとも!だと思います。横だけじゃなくて縦の階層を
想定しなければならないことを納得させられる議論です。
私が好きだった生成文法です!

479 :(´∀`):04/02/09 00:59
上でsuccessive cyclic mvt自体に対する疑問が出たので、確かにそういう移動の存在を示す言語現象がある、
ということを言ったまでにゃ。
英語でもあるかどうかは当然、経験的に議論しなければならないわけにゃが、例えば生成関係のスレで何度も
引用したように英語圏の幼児は(周りの大人がだれもそんなことは言わないのに)ドイツ語のmedial whと
同じような構造を自分で作って発話することが報告されているにゃ。
移動が従う一般原理があるとしてそれがUGに属するものである以上、ある言語で顕在的に見られる特性は、別
の言語(期待値としては全ての言語)でも成り立つはずだ、というのが仮説の立て方なのにゃ。それで具合が
悪いと分かればいつでも撤回にゃり修正すればいいわけにゃ。
でこれまでのところ、英語にsuccessive cyclic mvtがあると考えることでうまく説明できる現象が山積みに
なってるわけにゃが、そう考えてはいけない根拠、なんかあるにゃ?


480 :(´∀`):04/02/09 01:00
「主語」の件は、俺もさんざ書き込みしたにゃが、生成においては「主語」という概念は構造上のある位置を
占める要素に対して与えられた便宜上のラベルでしかないのにゃ。確かに便利にゃから主語だ目的語だと
言ってるにゃが、それらはprimitiveな概念なのではにゃく、たとえば記述的に主語がある特性を示すと言えた
として、なぜそうなのかを構造的に説明しようとするのにゃ。
で、「日本語に主語はあるか?」という設問は、「主語」自体を明確に定義しておかないと意味をなさない
わけにゃが、認知ではどーにゃん?

それはともかく


481 :(´∀`):04/02/09 01:01


              ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < 下接条件違反の意味論的説明まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       | .佐賀みかん. |/



482 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 01:08
だから日本語の例で頼むって

漏れの内省じゃ英語の例文集められん

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 01:16
>>481
こらこら、慌てるでない。きっとくる。
3年後くらいに。

484 :かかりちゃん:04/02/09 01:56
あ、こんなところでextractionのはなしがにょろ。

485 :_| ̄|○ :04/02/09 05:21
このextractionの話は、Hawkinsが議論してたように思うんですけど、思い出せません。
Hawkinsだったとしたら、processingのほうに話を持っていっていたかも…

あと、Haspelmathもfunctionalな説明を試みていたような気がするんですけど、思い出せません。
うーん、やっぱり関心がない現象ってのは、頭に残らないものだなとつくづく思いました。

というわけで、この議論にはどうも参戦できそうにありません。
誰か、Hawkinsとか詳しい人がいらっしゃったらお願いします。
すいません。

486 :(´∀`):04/02/09 11:02
お、くずおれしゃんにゃw

487 :(´∀`):04/02/09 11:03
300年待ってもムダみたいにゃから、こっちからネタふりしようかにゃー。
>>469にあるとーり、英語でダメなものがwhを顕在的に移動しない日本語ではOKになるにゃん。
a. *what did you meet [ a man who bought t ]?
b. キミは[何を買った人]に会ったの?
(a)と(b)はどちらもwh疑問文としての同じ意味機能を持つにゃが、もし(a)が意味的におかしいのだとすると、
(b)もおかしいはずにゃが、それは事実に反するにゃ。一方、(a)と同じ意味を表すのに
c. What is the thing such that you met [ a man who bought it ]?
と言えば、英語でも適格な文になるにゃ。これは(a)が意味的におかしいのではにゃく、その意味を表す形式
として(a)の構造がおかしいということをはっきり示しているにゃ。
(つまり統語と意味は相互に自律している←これを否定しようとする認知は最初からつまづいてるわけにゃ)

さらに言えば日本語でも顕在的に移動をかけると
d. *何を キミは[ t 買った人]に会ったの?
おかしくなるし、英語でも多重whだと
e. Who met [ a man who bought what ]?
みたいに関係節内にwhが出てきてもおかしくないにゃ。
問題の制約は顕在的な移動が従う原理を反映しているのであって、意味は関係ないのにゃ。


488 :(´∀`):04/02/09 11:04
なんでもかんでも統語論で説明しようとするのはもちろん間違いで、生成の誰もそんなことを言ってないにゃ。
しかしそう言っているのだと勘違いし、なんでもかんでも統語論以外の要因で説明しようというのは、二重の過ちを
おかしているわけにゃ。統語的な現象、意味的な現象、ちゃんと分けて議論すべきだと思うにゃ。


489 :ランドマーク:04/02/09 11:55
認知は、確かに意味を重視していますが、何でも意味の問題と捉えているわけではありません。
構文文法というのがあるように、今の認知は構造的側面も決して無視してはいません。
487(a)(b)の議論も、同じ意味だからといって、同じ構造で実現されるとは限りません。
意味と統語が完全に自立的かどうかはともかく、488でもご指摘の通り、分けて考えてます。
ちなみに、487(b)に対する英訳は、どうなるのでしょうか?
私は英語が苦手なのですが、以下のように関係節が右方移動した構造でいいですか?
What did the man buy who you met?


490 :K-Rod@無知:04/02/09 12:00
主語の件とかgrammatical functionとgrammatical relationとの関連に
ついてはUra先生のChecking theory and grammatical functions in UG
っていうoxfordから出てる本のイントロだけ読まれるといいと思いますにゃ。
ここは別に生成の知識があんまりなくてもむすらすら読めると思われますしにゃ。

>>488
釈迦に説法になりますにゃが、私の体験談からいくとですにゃ。
まず、認知は「統語・意味」の区別をしないという前提なので、その区分が
理論上、できないというのが1つ。(最近は分けてる学派も出てきてるのかも
しれませんが。構文文法はある意味、そういうニュアンスは読み取れる)
それと認知と誤用論関連の論文の進め方ってのが、まずイントロで「〜は生成で
は説明できない。だから・・」という形の物が非常に多いということ。(これで
kunoしゃんみたいに守備範囲分けて、補完〜って感じいけばいいのですにゃが、
生成ダメ!認知・誤用の方が正しい!ってストーリーににゃる)この前提で
いけば、彼らの脳内では「なんでもかんでも生成で説明せにゃならん!」と
勝手に脳内変換されるわけにゃ。その過程は分かるにゃ。けどにゃ、

実際に文献に触れてみんかい!このボォケが!!!!

と言いたいよーな反論が非常に多くてにゃ。彼らの論議を聞いていると
反論相手の論文は読まなくてよい、みたいな態度があって、「初めに生成関連を
批判した○○先生によれば〜」ってのが大半にゃ。まあ、相手の意見なんざ
耳を貸さなくてよい!なんて香具師はここにもいるみたいだけどにゃ。
俺は、まず認知・語用関連の生成批判から入って、次に生成の文献を読んで、その
主張が全く違ったということがずーと頭の片隅に残ってるわけにゃ。
こういう批判の仕方は単なるプロパガンダと思うんだけどにゃ。

491 :468:04/02/09 12:15
>*what do you wonder whether Tom bought t?
>はアウト、ってのがなんでか、という問題がでてくるにゃ。
whether節は現にトムが実際に何かを「買ったかどうか」を問題に
しているわけで、それにもかかわらずwhatはTomが何かを
「買った」ことを最初から前提にしています。

この文の聞き手は、@Tomが買った商品が何であるか知らず、
かつATomが(何かを)買ったかどうかも分からない。
これでは意味的に聞き手の背景知識が不明瞭になってしまうと
思います。
「*あなたはトムが何を買ったかどうかと思いますか?」
が不自然なのとパラレルではないでしょうか。

(´∀`)さん、 呼んでてプッとお感じだと思いますがどうか優しく
手ほどきしてください。

492 :LXC:04/02/09 16:03
なんか白熱しているので書きこんでみたくなりました。

>>491さん
(´∀`)さんは、その説明だと日本語の例が説明できないと
指摘してるんですよ。

ただ、491さんは、>>468ではProcessing寄りの意見を提出しています。
ぼくはこのProcessing寄りの説明が究極的には正しいと思ってます。
基本的に、Subjacencyはstipulationですしね。
ただし、今のところ、Processingの説明は、まだSpeculationの段階を
出ていない。これをきちんと証明したいなら、もっと系統だったProcessing
のislandについての理論が必要。しかし、まだそこまでProcessing理論は
発達していない。UCSDのRobert Kluenderが昔そういう論文を書いてました
が、支持を得るにいたってない。また、心理言語学は実験によって理論をたて
るのが普通だけれども、islandのようなわりに直観が確立しているような現象
だと実験自体しにくいという問題があり、問題解決はまだまだ先の話でしょう。

でも、繰り返しになりますが、個人的にはSubjacencyはProcessingの問題だ
と思ってます。この説明方式の利点は、日英語の差が説明しやすいというとこ
ろです。

493 :LXC:04/02/09 16:06
おっと、見落してましたが、491さんの「かどうか」の問題はおもしろい
問題です。生成では大昔から知られている現象ですが。

494 :LXC:04/02/09 16:11
すみません、あまり練らないでレスしたので混乱させるような
内容になってしまいました。ぼくが492で
>(´∀`)さんは、その説明だと日本語の例が説明できないと
>指摘してるんですよ。

と言ったのは、491さんの「かどうか」の例文ではなく、
「太郎が何を買ったか知ってますか?」
というような例がうまく説明できないということです。

495 :LXC:04/02/09 16:14
ごめんなさい、
「太郎が何を買ったか知ってますか?」
は不適切でした(汗)。あっちょんぶりけ
492の前半および494は撤回します。
恥ずかしいのでまたROMります。

496 :(´∀`):04/02/09 16:46
>>483
> ちなみに、487(b)に対する英訳は、どうなるのでしょうか?
> 私は英語が苦手なのですが、以下のように関係節が右方移動した構造でいいですか?
> What did the man buy who you met?
ここの部分、俺には意味不明なんにゃけど、(b)の英語版は(a)のとおりにゃ。
> a. *what did you meet [ a man who bought t ]?
> b. キミは[何を買った人]に会ったの?


497 :(´∀`):04/02/09 17:00
>>485
あれこれ考えてみるのはいいことにゃ。
> この文の聞き手は、@Tomが買った商品が何であるか知らず、
> かつATomが(何かを)買ったかどうかも分からない。
> これでは意味的に聞き手の背景知識が不明瞭になってしまうと
> 思います。
同じ意味を次のような適格な文で表すことができるにゃ。
a. What is the thing such that you wonder whether Tom bought it?
「キミがトムがそれを買ったかどうか知りたいというものは何ですか」
意味的には全然おかしくないと思うにゃが?

> 「*あなたはトムが何を買ったかどうかと思いますか?」
> が不自然なのとパラレルではないでしょうか。
上でもwonder whetherを「かどうか知りたい」と訳したように、 「かどうかと思う」
自体がすわりの悪い表現ということがあるので、ちょっと例文変えさせてもらうにゃ。
a. *What do you want to know whether Tom bought t?
b. キミは [トムが何を買ったかどうか] 知りたいの?
(答えとして、「チョコです。ボクはトムがチョコを買ったかどうか知りたいんです。」)
確かに判断揺れるのにゃが、俺の判断では(b)はほぼperfectにゃ。上の
>「キミがトムがそれを買ったかどうか知りたいというものは何ですか」
と同じ意味でにゃ。

498 :(´∀`):04/02/09 17:07
>>486
> でも、繰り返しになりますが、個人的にはSubjacencyはProcessingの問題だ
> と思ってます。この説明方式の利点は、日英語の差が説明しやすいというとこ
> ろです。
この最後の部分(個別言語間差)が、どうしてprocessingだと説明しやすいのか
もうちょっと言ってもらいたいんにゃけど?
subjacencyがprocessingの問題ではないか、というのは確かに考えられるにゃ。
しかし、いちおー、processingの問題というのは、文法的にはOKにゃが(つまり当該の文法で
生成可能な構造)、それ以外の原因で解釈が困難になってるようなケースにゃん。
上の the horse raced 〜とか、内部埋め込み文 the rat the cat the dog chased ate died
みたいなやつとかにゃ。これを非文としない理由は、もしこれが非文なら普通の関係節構造も
生成できなくなってしまうからという理論的事情もあるにゃ。
で、もしsubjacencyがgrammaticalityではなくprocessingの問題だとして、つまり文法は
subjacency違反の文をいくらでも生成できるのだと考えることで、理論的にもどういうメリット
があるのか、あたりも聞かせてほしいにゃん。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 17:37
いつのまにか、認知スレが生成入門スレに化しているな。。。

まあ、これはこれでいいと思うが。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 17:59
正直、認知側にしてみればwhatのスコープなんてあんま興味ない
つーか、何から何まで生成と違う考え方するわけじゃないから
そんなの、生成のやり方で構わないし
認知ではどう分析するの、とか言われてもこまっちゃうんだけどな

それよりatとonとinの使い分けをどうするかとか
themeの選択をどのように説明するかとかの方が
漏れにとってはずっと重要な問題なわけで
生成でそういうの扱ってるんだったら、ぜひ紹介して欲しい


501 :ランドマーク:04/02/09 19:16
そういうのはジャケンドーフさんしかやってないのでは?
といっても、結局は各語の可能な用法全てに対応できるように
CLSをアドホックに追加してゆくだけ、という地道な作業ですが。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 19:34
だからさ
生成の人ってすぐ現象持ってきて
それぞれの理論でどう取り扱うか云々みたいなこと言いたがるけど
(それは一々もっともなんだけど)
そんなん元々の関心の所在が違うんだから
往々にしてナンセンスなんだよ
漏れはatとonとinの使い分けが知りたいし
生成はそれに答えてくれない
だから認知をやる

それだけのこと

503 :かかりちゃん:04/02/09 20:28
>生成の人ってすぐ現象持ってきて
>それぞれの理論でどう取り扱うか云々みたいなこと言いたがるけど

べつにそんなこといった覚えないし、at/on/itの使い分けなんかは
syntaxが決めることじゃないからにょろ。CLSでやってもc-selectionで
やっても単に記述になりますニョロ。ここのdiscussionは「例えばsubjacencyが
ピンとこない」というのに答えたのとちゃいまんの?ずっと昔、
subjacencyがprocessingだか意味だかという論文を見たような気がするニョロ。
しかしintro/conclusionでの主張と論文の内容のあっていない、「キセル論文」
ダッタヨウな気がするニョロ。
最近「binding conditionは意味だ」という論文を読んだけど(UCLAだかUCS系)
これまた内容と主張のあっていない論文だったニョロ。

504 :(´∀`):04/02/09 20:37
上でSubjacencyによる説明に納得がいかない、意味的に説明したほうがいいのではないか、という声があったので
こちらの考え方を懇切丁寧に説明したまでのことにゃ。中身のある意見交換しようと思ってにゃ。
質問してもちゃんと答えてくれなとか泣き言いってる香具師もいたようだしにゃ。
で、なにか? こちらがちゃんと答えたら、そんなことには元々関心がないってかにゃ?
それにゃら最初から生成側が何を言おうが聞く耳持たん、というだけのことにゃん。
ま、認知の生成批判にゃんてたかがその程度のもんにゃ、くっだらにゃーあ。

>>501
CLS? w

505 :(´∀`):04/02/09 20:38
あにゃ、かかりしゃんとバッティングw

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 20:54
あーなんだ
中途半端なタイミングで匿名でカキコしたこっちのせいかもしれないが…

Subjacencyによる説明に納得がいかないといったのは漏れではないし
(それは上で言ったように興味が無い)
すぐ現象持ってきて云々、というのもかかりちゃんに向かっていったわけじゃないし
(でも一般論として、そういう傾向があるようには感じているが)
別に生成の言ってることがどーの、とか批判してる気も無い

ただ自分の関心を持っていることに関して、生成は答えてくれないから
答えてくれるメソッドを取ってるということを言っただけであって
(要するに認知=アンチ生成ではなく、
 関心の所在も違うし、おそらく補完的なのだろうということを言いたいだけ)
そういうのを片っ端からアンチ生成と勘違いして
神経質に反応されても困る

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 20:58
で、前置詞の使い分けは統語的な問題ではないから取り扱わない
というのであれば、それは別にいいんだけど
そうすると、
He is _ the room.
の_のところにatが来るか、inが来るか、onが来るか予測できないじゃん

そういうのは生成(の少なくとも統語論)では基本的に扱わない
という理解でいいのかな?

508 :かかりちゃん:04/02/09 21:06
LCSだにょろ。つられたにょろ。

509 :(´∀`):04/02/09 21:10
予測もなにも、どの前置詞を使うかで表される位置関係が異なり、それは(一部には)個々の
前置詞が持つ意味によって決定される、ってだけのことにゃん。

で、
> themeの選択をどのように説明するかとか
ってのはどーゆー問題のことにゃん?

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 21:19
壁塗り(spray/load)とかincremental themeとかproto patientとか
measuring outとかの話

これは生成だとthematic hierarchyとか言うのかな(古い?)


で、これもねぇ

> 予測もなにも、どの前置詞を使うかで表される位置関係が異なり、それは(一部には)個々の
> 前置詞が持つ意味によって決定される、ってだけのことにゃん。

こちらの側としては、どちらかと言うと、二つの事物がどういう位置関係にあるときに
どういう前置詞が使用可能なのか(選択されるのか)、という視点から見てるから
「どの前置詞を使うかで表される位置関係が異なる」では
あんまり疑問の解決には繋がらないのよね。まあ、見方の違いなんだろうけど

511 :(´∀`):04/02/09 21:27
その辺にゃら、俺は詳しくないにゃが語彙意味論の十八番にゃろ。

後半はコインの裏表とゆーか、同じことを言ってるのにゃ。
表現形式と意味の対応関係がまずあり、使用の場においては話し手が意図する意味に
合った形式を使うってだけのことにゃろ。


512 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 21:45
> 後半はコインの裏表とゆーか、同じことを言ってるのにゃ。

多分、そうなんだろう。それはどっちでもいい。
で、その表現形式と意味の対応関係が具体的にどうなっているかについて
それは意味論の問題だから、統語論では特に扱わない、というのであれば
それは別に構わないし、文句を言うつもりもない。

ただ、もし、関心が言語運用や応用言語に及ぶならば
He is _ the room.の_に入る前置詞が何か、を予測する
(_に入り得る前置詞は何か、を明らかにする)という問題は
おそらく避けて通ることができないし
そのときには生成の統語論より、認知の意味論のほうが、ずっと頼りになる。


513 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 22:01
認知や機能は語学教育向きだって話はよく聞きます(英語のイディオム覚え易くなる、とか)。
その程度なら入門に書いてある個々の前置詞のスキーマがどう、とかの話で十分。
理論言語として何処に行くのかな?
生成は役に立たない分ストイック、ひたすら真理を求めて、てとこが萌えなのか。

514 :(´∀`):04/02/09 22:02
>>506
「予測」という言葉の使い方を間違えてないかにゃ?
あることを言いたい時にinを使うのかonを使うのか、であって、それにはまず
表したい意味が決まってることが必要にゃろ。
で、個々の前置詞がどういう位置関係を表すのかなんてことは、生成だの認知だの
いう以前の事柄だと思うにゃが、わざわざ「認知」意味論を持ち出す理由はなんにゃ?
認知がどうやって「予測」するのか、教えてプリーズにゃーん。


515 :(´∀`):04/02/09 22:03
506じゃなくて>>512にゃった

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 22:42
> 「予測」という言葉の使い方を間違えてないかにゃ?

それこそ、言い方の問題ですよ
「予測」が嫌なら「選択」でも何でもいい

例えばジョンが机(の脇の椅子)に座っているというときに
He is sitting at/*by his desk.
というのは何故か。
大勢の人が列を作っているときに
People queue at/?in front of the box office.
というのは何故か。

こういう状況を描写するときに、どういう前置詞が選択されるか
(あるいは、こういう状況の描写の際に、
 どういう前置詞が_の位置に現れると予測されるか)
応用言語の分野では、ちゃんと説明されなければ
学習者や翻訳機械は正しい文を生成することができないので
説明されるべき問題、ということになります。



517 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 22:43
それについては関心が無いから
各々の前置詞が、各々の意味を表す、というだけでいーじゃん、ということなら
それはそれで一向にかまわんのですが
> 生成だの認知だのいう以前の事柄だと思うにゃが
というのは、おそらくまったくの誤認で
きっちり認知の研究対象に入るはずだと思います
多分、認知の場合には、おそらくプロトタイプ意味論のようなものを用いて
状況の認識→→→その状況をどのような前置詞で表し得るか
(逆の言い方をするなら、その前置詞は、どのような状況を表しうるか)
という方向で説明を試みようとするはずです。


518 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 23:36
前置詞の問題は、複数候補がどのように選択されるかという問題と
構造的な問題を分けないといかんのでは?例えば、preventなど
否定的な動詞の場合、選択の余地はなくfromが使われますよね
(prevent someone from doing something )。このような結びつきは、
統語と言えば統語ですが、意味と言えば意味で決まっている。

>>516の様な例は(状況)認知という観点からでないと容認度の違いは
攻められないのでは?

意味、統語、認知などハッキリ分けられるかどうか必ずしも分からない
わけだけど、それぞれが「より」直接に関わっている領域(例文)という
のはあるような気がするが。


519 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 23:38

かかりセンセはこういうトピックには興味が無いのか
こっちには顔出さないねぇ。せっかく具体的な話題になってるっぽいのに

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 00:31
(´-`) < ま、具体例具体例いっても
      興味ないor知らないor分からない話はスルーってこった
      中途半端に専門外の分野に顔突っ込んで恥かいたら馬鹿みたいだしなぁ
      律儀にレスする義務もねぇし

521 :(´∀`):04/02/10 01:37
>>516
そんなことにゃら、問題は前置詞の選択だけではないにゃろ。
どうして特定の文中に特定の語彙が選択されているのか、全部同じことにゃ。
動詞 kill ではなくて murder を使う理由は? と聞かれて認知でないと
答えられんとでも?

>>517
> 多分、認知の場合には、おそらくプロトタイプ意味論のようなものを用いて
> 状況の認識→→→その状況をどのような前置詞で表し得るか
> (逆の言い方をするなら、その前置詞は、どのような状況を表しうるか)
結局個々の前置詞の意味機能を記述することに変わりはないわけにゃ。
それはたとえば伝統文法でもなされてきたことだしにゃ、上にもあるように
生成でもLCS使って記述してるわけにゃ。それを認知的に言い換えました、以上の
意義があるのかにゃ、ってハナシにゃん。


522 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 02:04
> そんなことにゃら、問題は前置詞の選択だけではないにゃろ。

いや、「具体例」として前置詞の話をしているだけだから…

> 動詞 kill ではなくて murder を使う理由は? と聞かれて認知でないと
> 答えられんとでも?

認知でないと、とは言わんが、じゃあ例えば生成ではどう説明するの?

> それはたとえば伝統文法でもなされてきたことだしにゃ、上にもあるように
> 生成でもLCS使って記述してるわけにゃ。それを認知的に言い換えました、以上の
> 意義があるのかにゃ、ってハナシにゃん。

LCSで、そんなに突っ込んだ話までしてたっけかな?
伝統文法の方はよく知らんが、伝統文法、生成、LCSでどういう風に説明しているのか
「具体例」キボンヌ


523 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 02:09
訂正
生成、LCS→生成のLCS

「上にもあるように」って、上読み返したけど
「LCSをアドホックに加えていくだけ」とか「単なる記述に…」とか書いてあるだけじゃん

まさか、認知のプロトタイプ理論って
単に「この前置詞は、この状況とこの状況と…の場合に使用できる」
という風に記述するものだ、なんて考えてるわけではないですよね

なんで
> 結局個々の前置詞の意味機能を記述することに変わりはないわけにゃ。
なんてコメントが出てくるんだろう…

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 02:17
あーいや、ちょっと言いすぎかな?
広い意味で言えば、プロトタイプも結局、前置詞の意味を記述することには
違いは無いのかもしれない

でも、漏れの知る限り、LCSでatとonとinの使い分けを説明できるような形で
前置詞の意味記述をしているやつなんかあったかな〜

伝統文法の方もあわせて、具体的なのがあったら、紹介キボンヌ

525 :(´∀`):04/02/10 02:39
どの特定のと言われても手元に伝統文法の本にゃんかない(w)ので引用できないわけにゃが、
たとえば onはあるものの上部との接触に注視する場合、inはあるものの内部に含まれる
ことに注視する場合、ってな使い分けは高校程度の学校文法で十分理解してる罠ゃ。
LCSのほうは
> 「LCSをアドホックに加えていくだけ」
とあるとーりで、たとえばJackendoff: Semantics and Cognitionたらにダラダラ書いてある
ような具合にゃ。

> プロトタイプも結局、前置詞の意味を記述することには 違いは無いのかもしれない
それ以外に何の意味あるにゃ?
てかプロトタイプ出してきた時点で特定の言語の語法研究にとどまらざるを得ないわけだけどにゃ。
その意味では
>>513
> 認知や機能は語学教育向きだって話はよく聞きます(英語のイディオム覚え易くなる、とか)。
には同意にゃ。


526 :(´∀`):04/02/10 02:54
おっと killとmurderの使い分けは、主に補部の選択制限(人間限定か否か)とmanner component
(意図性や手段)の違いに基づくわけで、それも語彙意味論では各動詞が持ってる意味情報として
ダラダラ記述することになるだろうにゃ。

で、得意分野なら具体的なハナシもできるにゃろから、
>>517
> 多分、認知の場合には、おそらくプロトタイプ意味論のようなものを用いて
> 状況の認識→→→その状況をどのような前置詞で表し得るか
> (逆の言い方をするなら、その前置詞は、どのような状況を表しうるか)
> という方向で説明を試みようとするはずです。
この辺りから少し語ってもらいたいにゃん。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 03:21
もう眠りたいので、大雑把なところで失礼しますが…

S&Cぱらぱらっと見返してみたけど、そんなに詳しいこと言ってなくないですか
前置詞句は、だいたい
[Place PLACE-FUNCTION ([THING])]
みたいな形で一般化されるけど
THINGの種類でPLACE-FUNCTIONがatかonかinか決定できるってわけでもなさそうだし
前置詞句なんて往々にして付加詞なんだから、動詞の側で選択させるってわけにもいかない。
(例えばX be in YとX be on Yの違いを説明するために
 inを取るbeとonを取るbeを想定する、ってことは普通はしないですよね)

そうすると、結局、LCSでの説明は
inは[THING]から[PLACE](その内部空間)への関数で
onは[THING]から[PLACE](その表面)への関数で…
ってな感じで規定しておく、ということになりそうですが
そうすると、結局、どういう場合にinを使い
どういう場合にonを使うか…という問題に関してはノータッチなのではないですか?


528 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 03:21
もちろん、それもinやonの意味の記述にはなっているのかも知れないけど
結局、それを学習者や機械に理解させようとしたら
「onというのはXがYの上に乗っかってる場合に使うもので
 だいたいこういうスキーマで一般化できるんだけど、
 でも、厳密に言えば、そんなに典型的でない場合もあって、
 例えば表面の厚さは無視されたり、複雑な状況は単純な図式に理想化されるんだけど、…」
みたいなことを説明することになり、
それは既に、認知言語なのではないですか?
伝統文法や、LCSでも記述はされているのかもしれないけど、
具体的に説明しようとして、あるいは一般的な説明を求めて行った一つの展開が
認知のアプローチではないかと思うんですが
(そして伝統文法やLCSは、そこまで突っ込んでないように思うんですが)

あと、
> てかプロトタイプ出してきた時点で特定の言語の語法研究にとどまらざるを得ないわけだけどにゃ。
というのは、まあ、プロトタイプにはそういう性格があるんですが
視覚認知に関しては、個別言語的なものではないので
必ずしも、個別言語研究に留まるもんでもないと思いますよ
at、on、inの研究だけだと、あまりありがたみがないかも知れないが
例えばJackendoffなんかは視覚認知を言語分析(例えばアスペクト論)に取り込むようなこと
好んでやってるしね

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 03:22
おっと、>>526見ないで書き込んじまった
続きはまた明日

530 :(´∀`):04/02/10 03:23
補足にゃが、上で「予測」という言葉にひっかかったのは、一般にこれが仮説演繹的な方法論に言及するからにゃ。
認知言語学はなにも予測しない、ってなことを坂原@燈台も言ってると聞いたにゃが、そのとーりで、起きてしまった
現象(たとえばコーパスから拾ってきた個々の発話例)について後付け的に講釈を垂れることはできても、そこから
ある仮説を立てその予測を検証する、という作業が認知ではどの程度真面目に行われているのか、ってあたりも
解説してもらいたいにゃー。


531 :(´∀`):04/02/10 03:26
>>527
> そうすると、結局、LCSでの説明は
> inは[THING]から[PLACE](その内部空間)への関数で
> onは[THING]から[PLACE](その表面)への関数で…
> ってな感じで規定しておく、ということになりそうですが
そうなるにゃ。component増やしてダラダラ記述にゃ。
> そうすると、結局、どういう場合にinを使い
> どういう場合にonを使うか…という問題に関してはノータッチなのではないですか?
いや、そうはならんにゃろ。記述された概念意味から適切なものを選択するだけにゃ。


532 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 04:22
坂原氏がどういう意味で言ってるのかは知りませんが
まあ、認知でも仮説演繹はやりますよ、多分。というか、仮説演繹はどんな理論だって普通はやるでしょう。
簡単なのを例示すれば

[仮説] on:物体Yの表面に、物体Xが乗っている
[予測] XがYの上に乗っているのでなければ、onは使わない
[反例] 壁にポスターが貼ってあったりしても、onを使う
[仮説の修正] on:物体Yの表面に、物体Xが接触している
[予測] Xが接触しているのが面でなければ、onは使わない
[反例] 線の上に点が乗っていても、onを使う
[仮説の修正] …

てな感じじゃないですか?(いや、本当にごく簡単な例ですよ)

> > そうすると、結局、どういう場合にinを使い
> > どういう場合にonを使うか…という問題に関してはノータッチなのではないですか?
> いや、そうはならんにゃろ。記述された概念意味から適切なものを選択するだけにゃ。



533 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 04:23
で、その適切なものの選択は、どのようにして為されるのですか
と、いうのは水掛け論になりそうなので置いておいて
> component増やしてダラダラ記述にゃ。
という記述方式は、好ましいものなのですか。
それが嫌だから、認知的な方法で補完したいと思うんですが

LCSみたいな離散的な記述様式は、語の意味の(あるいは文の意味の)構造的な部分を記述するのには
便利だろうけど、atやonやinの意味を記述するのには、あまり向かないのではないですか?
(というか、実際のところ、書けるんですか?具体的にはどう書くの?)
そういう部分は、おそらくLCSなんかじゃ扱いきれないとこだと思うし
あえて書こうとすれば、おそらく上で言ったように、結局は認知っぽい言い方になるのではないですか?


534 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 04:24
↑あーなんか変なとこで切れちゃったけど
 >>532の最後の三行は>>533の先頭に挿入で

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 04:53
顔文字せんせは、生成と認知は補完的な関係、と前から何度か言ってたけど、
上での認知批判?を見る限りどう言う意味で補完的だと考えて
いたのかが気になるな。補完的と言うより、認知は生成の代替には
なりえん、と言うことをただえん曲的に補完的と言っていただけ
なのか?

536 :(´∀`):04/02/10 05:07
>>535
認知と生成はそれぞれ守備範囲が違うからこそ相補的なのにゃ。
従ってどちらも他方を不用にすることはないわけにゃ。
にゃが認知には生成をまるごと否定したい連中がいるみたいにゃから、叩くのはそこだにゃ。

で、上ではsubjacencyに納得いかんという声に対して糞丁寧にレスしたのにゃが、納得したのか、
まだしてないのか、してないのならどのあたりが、ということぐらいレスしてもいいんではないかにゃ?
こういうことすらちゃんとできないのが認知の特徴にゃん?





537 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 05:12
そこは、それを言った人に言ってください(もう寝てるんだろうけど)
漏れは>>506とかでも言ったように、それについてはあんまり興味ないので

あと
> こういうことすらちゃんとできないのが認知の特徴にゃん?
こういう十把一絡な言い方は不愉快なのでやめてもらいたい

というか、もう寝れ

538 :_| ̄|○ :04/02/10 05:15
>>488
えーと、かなり進んじゃったんで、
書き込みにくいんだけど、書きます。亀レスすいません。

統語的な現象と意味的な現象を分けなければ
ならないって話はその通りだと思うんですけど、
昔、統語的だと思われていたような現象が実は、
意味的な現象だったなんてのは結構あると思うんです。

何年か前にS谷先生が日本語の使役文の再帰代名詞の解釈に関して、
埋め込み文を仮定する統語的な説明ではなくて、
意味的な観点から捉え直していたのを読んだときには、
やっぱりすごいなーと思いました。
こんな現象でも意味的観点から捉えなおせるのかと。

まー下接条件の話が、意味的に説明できるかどうかは別として、
その可能性を捨てずに頑張ってみることも大事なんだと、思います。
認知側には。興味がないとか言わずに。
自戒がかなりこもっているんですけど。

ところでS谷先生の論文に対する反論とかはないんですかね、生成側から。

539 :(´∀`):04/02/10 05:20
>>533
> > component増やしてダラダラ記述にゃ。
> という記述方式は、好ましいものなのですか。
俺は前からLCS不要論者なんにゃけど?
しかし記述として割り切るにゃら一つの表現方法として認めるけどにゃ。
ちょうど○書いて→引っぱれば分かったような気になるのと同じで、まあそれもいいにゃん。

> (というか、実際のところ、書けるんですか?具体的にはどう書くの?)
そんなのは単なるnotationにゃん。例えば
the dog is on the floor.
にゃら
[STATE BE [THING THE DOG ][PLACE IN-CONTACT-WITH-THE-SURFACE-OF [THING THE FLOOR]]
みたいにONの部分を記述的に精度高めていくのが一つのやり方にゃん。
(それともJackendoffがやってないとダメとかかにゃw)
で、この部分をどう精密化・一般化していくべきかについて認知側からの貢献があれば、それは結構なことにゃん。


540 :(´∀`):04/02/10 05:27
>>538
> 昔、統語的だと思われていたような現象が実は、
> 意味的な現象だったなんてのは結構あると思うんです。
それはあるにゃ。俺も言ってるとおり、ほんとにコアなsyntaxの領域ってのは非常に限られると思うにゃ。
たとえば onかinかと悩む前に、どうしてonもinも補部の前にくるのか、とか、その補部はどうして主格
で標示されないのか、とか、いわば当たり前のことがまずsyntaxのおかげでちゃんと成り立っているから
こそその後の認知的なハナシもできるんではないのか、ってことにゃ。
そこをナイガシロにするのは、空気が当たり前の存在になりすぎてそれがないと生きていくことができない
ということを失念しているのと同じような印象を受けるにゃ。

> 何年か前にS谷先生が日本語の使役文の再帰代名詞の解釈に関して、
どの論文かにゃ?


541 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 05:29
>>538
>S谷せんせ

って、誰?
もうちょっとヒントくれ。
よかったらreferenceも。

542 :_| ̄|○ :04/02/10 05:37
>>540
えーと、確かJ/Kに載ってたと思うんですけど、韓国語と日本語の使役を扱ったやつです。
Japanese and Korean causative...とかいうタイトルだったような。


543 :_| ̄|○ :04/02/10 05:41
見つけた
"JAPANESE AND KOREAN CAUSATIVES REVISITED"でぐぐると出てきます。

544 :(´∀`):04/02/10 05:41
よかったらクズオレしゃんがかいつまんで紹介してくれるとか、どーにゃん?


545 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 05:43
> 俺は前からLCS不要論者なんにゃけど?

ああ、そういやそうでしたっけ。愚問でした。
その場合、前置詞の使い分けとかはどうやってるんですか?

> [STATE BE [THING THE DOG ][PLACE IN-CONTACT-WITH-THE-SURFACE-OF [THING THE FLOOR]]
> みたいにONの部分を記述的に精度高めていくのが一つのやり方にゃん。

ああ、まあ、そうなりますね。
認知側からは、ひとつには、その書き方でonの意味記述するのはやっぱりきついだろーというのが一点
この場合、atじゃなくてonを使うのはなんでか、というのをもうちょっと説明したい、というのが一点
(どうやら、形状とか接触とかいった概念だけでは論じきれない使い分けがあるらしいので
 >>516のatとbyの使い分けとか)
というところですかね

でもまあ、この問題に関する生成と認知の関係について、
おおまかなところは、納得しました


546 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 05:44
>>544

それは多少、興味ありますな
今日はもう寝るけど

547 :_| ̄|○ :04/02/10 05:45
>>544
いやー、僕は顔文字先生のようにうまくまとめることができないから…
S谷先生は怖い人だって聞きますし、万が一間違ったことを書き込んだら、
命が危ないかも知れないw…










と何とか逃げようとするw


548 :_| ̄|○ :04/02/10 05:49
今日はちょっと朦朧としてますし、また今度ということで…

何というか、認知側だってああいう論文はもっと宣伝にすればいいのになとか、
生成側も反論しないのかなとか、ちょっと気になっていたといいますか。


それにしても、生成スレのはどーなっちゃたんですか?

549 :_| ̄|○ :04/02/10 05:50
>>548
×生成スレのは
○生成スレは

550 :(´∀`):04/02/10 05:51
最近俺を初めて見て顔が柴○センセに似てると思ったらしい人がいる、ということは報告させてもらうけどにゃw

とりあえず例文(29)〜(31)あたりの判断は( ゚Д゚)ハァ?ですた、ということも報告させてもらうにゃ


551 :_| ̄|○ :04/02/10 05:53
この間、生成スレでクロフトの話を出したのですが、
あいまいな理解しかしていないものを、
みんなにわかるように書き込むのは無理だとわかりまして、
もっと修行を積まないといけないなとつくづく思っている次第です。
あの時も、顔文字先生にもっとつっこまれていたら、
ボロがどんどん出ていたなと…

552 :_| ̄|○ :04/02/10 05:54
>>550
生成スレのほうでも話題になっていましたけど、
「高度な文法性の判断」が要求されるんだと思いますw
生成じゃなくても

553 :(´∀`):04/02/10 06:06
クズオレしゃん自身の判断はどーにゃん?


554 :_| ̄|○ :04/02/10 06:16
僕は、大体同じような判断だと思います。
意味論的説明を信じたいってのがあるのかも…

うーん、この論文をここで紹介するなんて、いわなくて良かった。
例文を書くだけでも大変そうだw

555 :(´∀`):04/02/10 06:39
参考までに
(31) a. ハナはケンを自分のベッドから起きあがらせた。
ハナがただ命令してるような場合、 自分=ケンでもOK
ハナが直接ケンに手を貸して手伝ってるような場合、 自分=/=ケン

( ゚Д゚)ハァ? なんにゃけど?
少なくともlexical causative 「自分の服を着せる」にゃんかの場合とは
明確に違うと思うけどにゃ。

556 :_| ̄|○ :04/02/10 14:42
この論文が話題に上らないのは、例文の判断に問題があるからか…?

557 :(´∀`):04/02/10 17:04
いちおー最後まで読みますたー。で、やっぱり判断がヘンにゃん?
上の例、たとえば状況として
(太郎と花子がそれぞれ自分のベッドに寝ている。太郎は自分のベッドから起き、花子が一人では自分のベッドから
起きあがれないので手を貸してやり) 
太郎は花子を自分のベッドから起きあがらせた。
でも、自分=花子という解釈ができないってことになるはずにゃが、まったく信じられんにゃ。
クズオレしゃんはどーかにゃ?

まあ、Shibataniの気持ちは分かるのにゃ。花子の主体性が下がれば下がるほど、太郎がcaused eventの直接のcontrollerに
なり、語彙的使役「太郎が人形に自分の服を着せた」とかと同じになる、ってことにゃん。
提案されてるReflexive Construal Ruleにしても、事態認知上一番salientなものが先行詞になるという主旨には同意
なのにゃが、そのsalienceはc-commandという階層関係で統語構造上標示されているという点に注目していたのが
生成流のbinding theoryにゃん。
あるいはthematic hierarchyも統語構造と対応しているとすればtheta roleによって先行詞を決定しようという立場も
結局は同じようなもんにゃ。

最後のとこでShibataniらは統語的にこれをやるにはD構造で補文構造を立てるとかしなければならないのが難点と
言ってるようにゃが、先行詞の決定自体はLF以降の解釈の問題で、c-commandはそのための構造的情報である、
というのがミニマリスト的見方にゃから、反論というより、むしろその解釈の部分に考察を加えたといったほうが
適切な見方かもにゃ。


558 :生成初心者:04/02/10 18:17
>>503
>at/on/itの使い分けなんかはsyntaxが決めることじゃない

僕はむしろそういう問題の方が個別言語の研究には重要だと
思うのですが…
GBの人たちって多分上記のような問題、あるいは語用論的な問題を

  LF  PF
    \/
   S構造    
    ↑
   D構造
    ↑
  レキシコン

のどこに置いているのでしょうか…
生成文法っていう理論的枠組はそれだけで言語現象の「全てを」説明できると思ってる
理論であるとってっきり思っている認知の人は結構いると思います。語用論的・意味的な要因
側面をどれだけ認めているのか、あと生成のスコープはどこからどこまでなのかを教えて下さ
い。でないと、生成の人はどうも語用論的に…臭くなってくるとそれはsyntaxの扱う問題では
ない、と回避しているように生成の人は誤解してしまいますから。

このように考えてくると生成で説明できることはかなり狭められてしまうのではないかと
思ってしまいます。

あと、少なくともうちの大学では生成=GBだと考えているみたいなんですがいかがで
しょうか。あと認知の人の中には生成=syntaxだと思ってる人もかなりいると思うので
深い議論もいいですが、僕はこのようなもう少し生成文法の立場を教えて欲しいです。

559 :生成初心者:04/02/10 18:20
>>558間違い
×と回避しているように生成の人は誤解してしまいますから。
〇と回避しているように認知の人は誤解してしまいますから。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 18:27
(゚Д゚)y-~ < 取り合えず藻前らに一言言っておく

 初 心 者 を い た ぶ る ん じ ゃ な い ぞ

561 :(´∀`):04/02/10 18:52
マターリいくにゃ。
>558
> 生成文法っていう理論的枠組はそれだけで言語現象の「全てを」説明できると思ってる
> 理論であるとってっきり思っている認知の人は結構いると思います。
そう思うようになった経緯を聞かせてくれるかにゃ?
誰かに吹き込まれたにゃ? どこかの本に書いてあったにゃ?


562 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 21:47
>>559
どこどこに書いてあるわけではありません。
ただ、いくつかの論文を読む限りはそのように感じる
のです。だって、全ての文は深層構造を持っていてそこから
「変形」という操作をかけて表層構造が出てくるというのが
基本的なスタンスでしょう。
うまいこと深層構造を規程できるものはして、苦しくなってく
るとそれは生成の扱う問題ではない、と回避する姿勢が常々
気になっておったのです。

上で出てきたGarden-pathの例もProcessingの問題だという
解決法をされていますが、初心者なのでわからないのですが、
Processingとは生成のパラダイムの用語ですか?

563 :(´∀`):04/02/10 22:54
ほー、で、その「いくつかの論文」ってのは、「言語現象のすべて」を扱ってたかにゃ?

生成用語とゆーより、計算機科学や機械翻訳含めて、言語科学一般で使うにゃ>processingとかparsingとか
認知やってたら Parallel Distributed Processing とか耳にせんかにゃ?
上では generationの問題ではなくそれを聞き手が理解する際の構造上の困難さを
processingの問題と言ってるにゃ。

564 :(´∀`):04/02/10 23:06
マターリしすぎるのもどーかと思うので先に。。。
>>558
> GBの人たちって多分上記のような問題、あるいは語用論的な問題を
> のどこに置いているのでしょうか…

生成の入門書とか読めば必ず書いてあると思うにゃが、生成では言語能力ないし文法知識そのものと
それを実際に使って何かを行うことをきっちり区別して、前者を研究対象に据えているにゃ。
古くは言語能力competenceと言語運用performance、後にI-言語とE-言語とか呼ばれたもんだにゃ。
認知はこの区別を原則しないはずで、区別することを批判の対象にすると思うにゃが、語用論的な
問題はこの区別に従えば後者、つまり言語能力以外の様々な要因が関与する言語運用のレベルに
属するので、生成の直接の関心事ではないのにゃ。もちろん言語運用が研究する必要もないつまらない
ことだと言ってるのではにゃく、むしろ生成の手には負えませんから他の皆様におまかせします、と
いうことだにゃ。これだけ見ても
> 生成文法っていう理論的枠組はそれだけで言語現象の「全てを」説明できると思ってる
ってのが的外れだということが分かるにゃろ?


565 :(´∀`):04/02/10 23:08
語用論的な問題、言語運用は
>   LF  PF
>     \/
>    S構造    
>     ↑
>    D構造
>     ↑
>   レキシコン
で言えば、LF/PFを入力とするその先、いわばこの図をぐるりと取り囲む周りの部分にある感じだにゃ。


566 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 23:23
>>565
確認だけど、その周りを囲む語用論的側面とこの内部との間には
アクセス関係は全くない(お互いにinvisible)という立場、
ということでよろしいか?

567 :(´∀`):04/02/10 23:28
> 語用論的・意味的な要因
> 側面をどれだけ認めているのか、あと生成のスコープはどこからどこまでなのかを教えて下さ
> い。
生成の分析対象となる言語単位は基本的に「文」とその構成素となる諸々にゃから、実際の言語使用の
場でその文をつないで構成される談話や文脈は生成の取り扱う範囲ではないにゃ。まったく無関係と
いうことではなく、一つの文の構造にも、topic/focus、theme/rhemeなど談話の情報構造に関連する
統語的特徴があるわけにゃが。

「意味」というのもいろんな面を持つ概念にゃが、生成では文の持つ意味のうち、その構成素の意味と
構成素どうしの構造関係から読みとれるようなもの、原則compositionality「合成性」が成り立つような
部分を分析対象にしているにゃ。LFというのはそういった意味を表示するレベルなわけで、意味表示
とゆーよりも統語構造にゃ。これを入力(の一つ)として実際の意味解釈が行われるのにゃ。
ちなみに語の意味にも合成性が成り立つ部分があってにゃ、上で出てきたLSCってのは例えば動詞の
意味がある程度統語構造的な表示に対応してることを示しているわけにゃ。
で、その部分は全部統語論に含めればよい、とゆーのが俺のLCS不要論、どーでもいいけどにゃw



568 :(´∀`):04/02/10 23:28
意味の全てが合成的ではない、ということは生成でも了解しているわけで、たとえば認知が好きな?
イディオム kick the bucket にゃんかはその一例だにゃ。kick と the bucketの意味および
構造関係が分かったところでkick the bucket全体の意味はでてこにゃい、というわけにゃが、
それでいうにゃら、bucketの意味はbucketを分解してもでてこにゃいわけで、全ての単語の意味は
(上のLCS的な部分以外は)イディオム的なもんなわけにゃ。句になっているイディオムだけを
特別扱いするのがむしろおかしいと思うが、どーかにゃ?

おまけに kick the bucket は dieとは実は同じではなくてにゃ、たとえば
John was dying for three days
は言えても
John was kicking the bucket for three days
は言えないのにゃ。これはkick the bucketというイディオムにおいてさえkickという動詞がもつaction
verbとしての特徴はそのまま保存されているからで、まったく統語的に不透明なわけではないわけにゃ。
この事実は認知ではどう説明してるにゃ?


569 :(´∀`):04/02/10 23:34
>>566
LF/PFが両者の接点になっていると見てるにゃ。「内部」に直接アクセスというのとは違うと思うにゃ。
よく自律性を閉鎖性・孤立性と取り違えて批判する人がいるにゃが、自律したシステムどうしが
インタフェースを介して相互に関係を結ぶわけにゃ。

570 :(´∀`):04/02/10 23:46
で、
>>558
> 語用論的に…臭くなってくるとそれはsyntaxの扱う問題ではない、と回避しているように
上のように問題を分けて考えるから、これはsyntaxの問題ではなく語用論の問題だというような
色分けはなされて当然だにゃ。個々のケースについて妥当な色分けかどうかは別問題にゃが。

> このように考えてくると生成で説明できることはかなり狭められてしまうのではないかと
> 思ってしまいます。
上でも「空気」に喩えたように、非常に基本的で当たり前のような事柄をきっちり取り扱うような
理論なので、その重要性に気付きにくいということはあるかもにゃ。
しかし例えば上でも出てきた
> a. [ which stories about Diana ] did she most object to t?
> b. *[ how many stories about Diana ] is she likely to invent t?
みたいなのは、文の統語構造と意味解釈、その中に見られる代名詞照応が絡まり合った面白いケースで
生成的な分析の有用性がよく見て取れると思うにゃ。

もう一つは、個々の例文の分析・説明という作業よりもっと深いレベルのこととして、普遍文法・
言語生得説・モジュール認知論(上の自律性を含む)・生物言語学といった考え方を巡って認知は生成と
対立する立場をとっているわけで、そういったいわばより概念的な事項についても考えてもらいたいにゃ。


571 :(´∀`):04/02/10 23:56
> あと、少なくともうちの大学では生成=GBだと考えているみたいなんですがいかがで
> しょうか。あと認知の人の中には生成=syntaxだと思ってる人もかなりいると思うので
> 深い議論もいいですが、僕はこのようなもう少し生成文法の立場を教えて欲しいです。

GBというのは70年代末〜80年代中盤にかけて展開された一つのヴァージョンを指すもので
生成はそれだけではないのにゃ。チョムスキー派の流れとしてはGBの後にミニマリズム
(これは特定の理論ではなく研究プログラムの名称にゃが)が生まれ、一方、非チョムスキー
的なものとしてGPSG/LFG/HPSGなどの生成文法理論もあるにゃ。
広く見れば生成文法というパラダイムはチョムスキーが創始したものでイコール・チョムスキー
理論なわけにゃが、目的を同じくしながら文法のモデル化の仕方を巡ってはチョムスキーと
意見の合わない各流派があるわけで、ひとくくりに生成といってもいろいろあるのにゃ。

「生成=syntax」はある意味正しい見方にゃ。つまり言語を意味と音声をつなぐシステムとして
見、そのなかだちをしているのが構造であると見た場合、言語知識の中核をなすのはその
構造を作る能力=syntaxである、と言えるから、言語知識の研究としての生成はsyntax中心
だろうにゃ。しかしこれもやはりsyntax以外を軽視・等閑視しているのではにゃく、syntaxの
仕事はどこまでかを見極めようとしているわけにゃ。


572 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 00:09
80年代初頭からの認知の台頭で生成が目指す物がより先鋭化したと
言うことはありますか?

573 :(´∀`):04/02/11 00:10
>>562
> ただ、いくつかの論文を読む限りはそのように感じる
> のです。だって、全ての文は深層構造を持っていてそこから
> 「変形」という操作をかけて表層構造が出てくるというのが
> 基本的なスタンスでしょう。
これはGBまでの立場で、現在はD構造・S構造は破棄されているにゃ。また個別的な変形規則なんてものも
大昔に破棄され、たとえば「移動」という一般的基本的操作に因子分解されてるにゃ。

で、すべての文に深層構造を立てることがすなわちすべての言語現象の説明である、というようなことは
誰も言ってなかったわけで、たとえば表面的に異なる2文間の構造的・意味的関係を同一の深層構造に
求める、とか、表面的には見えなくなっている構造情報が深層構造ではちゃんと見えているのでこれを
利用して意味解釈を行うとかいったような説明の仕方がごく限られた言語現象についてなされていたに
過ぎないのにゃ。

> うまいこと深層構造を規程できるものはして、苦しくなってく
> るとそれは生成の扱う問題ではない、と回避する姿勢
これもよく分からんにゃが、たとえばどんな場合かにゃ?


574 :(´∀`):04/02/11 00:24
>>572
あくまで俺個人の印象にゃが、認知に限らずいろんなアプローチの棲み分けと(再)統合がなされるように
なってきた中で、生成も他のアプローチとの交流を重視するようになってきたとは思うにゃ。
具体的な分析方法がどうこうというのではにゃく、例えばcompetenceの中身を考える上でもperformance
側からの影響というか要請を満たすようなものを、というような見方をミニマリストはしてるしにゃ。


575 :K-Rod@無知:04/02/11 01:56
横レス申し訳ないでつ
>>568
kick<kick the backet<dieと
kickというaction verbのプロトタイプ(的なもの)があり、dieという
プロトタイプ(的なもの)があり、kick the backetというその拡張過程にある
中間のものである、なんて話をどこで聞いたっけな?Lakoffをreferしてた誰かだたー。
(同じこと言ってる人はいるかもね。この説明に納得はしてませんが)

>>572
について言いたかったんですにゃが、例えば構文文法にゃんかだとSVO to V〜みたいな形式が
云々かんぬんみたいな話するらぁ?で、そのある統語形式がどんな運用(使われ方)をするのかに
興味の主眼があるのが認知、で、その文自体の生成は統語構造なしにはありえなかったわけにゃから、
その文を生成する言語能力に興味の主眼があるのが生成。生成がこーいう意見を持ってると言えば、
生成と認知は補完的でありうるという意見にも納得がいくのでは?と思われニャ。

失礼しますた。続きどーぞですニャ。


576 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 09:39
>>574
>例えばcompetenceの中身を考える上でもperformance
側からの影響というか要請を満たすようなものを、というような見方をミニマリストはしてるしにゃ。

これって、今Aさんが生成スレで話題にしているような
あたりのことですか(経済性、計算量とか)?

577 :558:04/02/11 14:28
(´∀`)さん、どうもありがとうございました。
かなり勉強になりました。私はかなり古くて誤解の多い生成観を
持っていたようです。うちの大学では20〜30年前くらいの論文(
例えばJackendoffやHeagemanなど)をまずは読まされるので
最近のミニマリストの研究などは少しも知らないです。GBを知ら
ずして生成を語るべからず、のようですがなかなか論文が読めませ
ん。

ところでTaylorはkick the bucketのような例はもちろんのこと、
全ての言語現象は実はidiom的なものであり、部分部分の構造を
合成した結果得られるものではないという大胆な主張をしてい
ます。二重目的語構文も実はconstructional idiomなのだそ
うです。先日Taylorが東京へ来たときもかなりこの点を力説して
いたとか。次の引用をご参照ください。

As Chomsky observed, the 'discovery of peculiarlities and exceptions'
may well be intrinsically unrewarding. The study of the idiomatic is worth
pursuing only if it leads to 'deeper generalizations'. I suggest that the study
of the idiomatic does indeed lead to a deeper understanding of the nature of
language, but probably not one that Chomsky envisaged. The grammar comes to
be characterized, not in terms of ever more general rules and principles, but
as a huge inventory of rather particular facts, iterrelated by schemas of
varying levels of schematicity. Far from being marginal to the grammar, the
idiomatic occupies the central space.
(Taylor 2003: 558)

578 :LXC:04/02/11 16:00
流れが速すぎて(というか自分がこの板に来る頻度が低すぎて?)流れに
乗れない・・。

ずううっと前に「Processingだと日英語のisland現象の差が云々」と書いた
のに、カオモジさんが>>498 もうちょっと具体的に書いてくれないととおっ
しゃったことに対するレスです。英語の場合、Wh疑問文の処理は、Filler(=wh句)
がGap(trace/copy位置)を探すという、いわゆる「Filler-Gap」の処理なわけ
ですが、英語の場合、このGapが不可聴であるため、主にtheta情報を頼りに
Gapを探すことになります。一方、日本語は、表層でin-situであるため、Filler
-Gapの処理がない。また、英語はScope Marking LevelであるCの位置から
theta位置を探すという作業であるのに対して、日本語はtheta位置からCの
Scope Markerを探すという作業であり、また、Scope Markerがovertである
わけで、Processingの観点からすると、英語のwh文の処理と日本語文のそれ
は根本的に異なった作業なわけです。英語の方がisland effectが強いのは、
Processingの観点からすると実にmake senseであることのように思えます。

もちろん、このProcessingの説明は試論の段階であり、「理論」と言うほど
には確立していないのは前述したとおりです。

579 :LXC:04/02/11 16:18
同じく顔文字さんの>498
>しかし、いちおー、processingの問題というのは、文法的にはOKにゃが
>(つまり当該の文法で 生成可能な構造)、それ以外の原因で解釈が困難に
>なってるようなケースにゃん。

それは、何が文法の問題か自明であるという前提にたっての「processing
の問題」の定義であって、その「文法の問題」という前提自体に疑問の余地
があると言いたいわけです。

syntaxの理論は、grammaticality judgmentにもとづいて構築されるけど、
grammaticality judgmentはprocessingを経て得られるものであるから、
それがそもそも統語理論を立てるうえでのconfoundになっている可能性は
もっとシリアスに考えなければならない問題だと思います。

>で、もしsubjacencyがgrammaticalityではなくprocessingの問題だとして、
>つまり文法は subjacency違反の文をいくらでも生成できるのだと考えること
>で、理論的にもどういうメリット があるのか、あたりも聞かせてほしいにゃん。

それはもちろん、文法的制約をさらに減らしてsyntaxをミニマルなものに
できるというメリットですよ。ぼく自身は、syntaxから制約を一切なくす
のが理想だと思っています。たとえば、subjacency 自体もstipulationで
すが、それは置いておくとしても、subjacencyに関して、「covert mvtは
subjacency の制約をうけにくい」というのはおそらくミニマリストなsyntax
理論のどこからもfollowしないstipulationであり、なくすべきものだと
考えます。overt対covertの差がはっきりa prioriに存在するのはgrammar
ではなくprocessingであるはず。

580 :(´∀`):04/02/11 19:48
今時間ないんで後でまたレスするにゃが、一つだけ
>>577
合成性を認めず全部イディオムだとすると、「文字通りの意味」(バケツを蹴る)と
「イディオム的意味」(死ぬ)の区別はどうするんにゃ?

581 :(´∀`):04/02/12 02:13
the idiomatic という言い方してるから、どういう真意があるのか、だいぶ拡大解釈して(俺が単語の意味はつきつめれば
全部イディオムだと言ったみたいに)表現してるだけかも、という気もするにゃが、やはり合成性の成り立つ部分、そうで
ない部分というようにきちんと分けて考えたほうが得策だと思うけどにゃ。たとえば
The pudding bought John.
はどう転んでも「プリンがジョンを買った」のであって現実世界に照らしてより自然な「ジョンがプリンを買った」の
意味にはならないにゃ。これは文の意味のこの部分が厳密に構造的原理に従って算出されており、常識とか期待とか、
言語外の一般知識の入り込む余地のないこと(言語的意味の自律性)を示す一例にゃ。

double objectが出てきたのでついでにネタふりにゃが、anaphor bindingについても
?Mary showed each other's friends to John and Bill.
*Mary showed each other's friends John and Bill.
みたいに、backward bindingの可能性についてdouble object構文とdative構文の間には違いがあり、両者が
単純な言い換えではなくて構造的な相違があって、それがまた両者の間の意味的違い(これは認知でも
扱っているのかにゃ?)を生む、というように考えるけどにゃ。
*John gave a headache to Mary.
John gave Mary a headache.
とか、認知だとどうやってるにゃ?

582 :(´∀`):04/02/12 02:13
>>576
経済性や計算量がほんとにオンライン的意味を持たせて使われているのか、それとも従来と同じくモデル上の
抽象化された概念であって実際の言語計算上に時間的空間的に存在するものではない、理想化の続きなのかは
意見が分かれるとこにゃん。例えば >>565 のGBの図式にゃんか、矢印が引っぱってあるけども、実際には
まずD構造があってそれからS構造がでてきてというような時系列にそった派生があると言ってるのでは
ないのにゃ。いわば一瞬のうちにすべての表示レベルができあがり結びつけられるような、言語生成の
「瞬時モデル」にゃったわけにゃ。で、ちょうど習得についても瞬時モデルが単なる理想化であって、理論が
熟してきたら動的モデルに踏み込むべきであるのと同様、派生についてもそろそろ動的モデルを考える頃だとは
思うにゃ。

しかしそのことと、上でいった「performance側からの要請」ってのはあまり結びつかないと思うにゃ。
たとえば派生が最も経済的なものに限られる、というのはなにもcommunicative efficiency を高めるために
生じた特性ではなくて、もっぱらsyntaxが最初からそのような特性を持ってしか(進化論的に)生じえなかった、
そしてそれが結果的にはcommunicative efficiencyを致命的に損なうこともなかったのでそのまま保持されている、
という程度のことだと思うにゃ。(以前から言ってる teleology/teleonomyの違い参照)
で「要請」ってのは、たとえば syntaxの出力がperformance側にとって解釈可能、可読なものでなくてはならない
(legibility condition)ってな条件が課せられている、ということに該当し、経済性はその条件の充足方法が制限
されているということにゃ。あるいは移動はなぜ起きるかのメカニズム的分析(素性照合)に対し、移動した結果と
してその表現が新たに担うことになる運用上の機能(新情報・旧情報の情報構造とか)をその「動機付け」として
与える、といった面だにゃ。


583 :(´∀`):04/02/12 02:14
>>57-579
日英語というより、文字通り顕在的・非顕在的の違いについて言ってたわけだにゃ、了解にゃ。
processingの問題としてSubjacencyを捉え直す場合、そこでは successive cyclicityやbounding node相当の
統語的概念はどのように扱われるのか、がまず疑問にゃ。単にfiller-gapの関係のresolveということにゃら、どうして
一方で無制限長距離依存が可能で、他方で [ who is [ a picture of t ] on sale ] みたいに「短距離」でもダメに
なることがあるにゃ?

それからこれは少々専門的になるにゃが、ブルガリア語みたいに multiple overt wh-movementを持つ言語の場合、
一つ目の移動がsubjacencyを満たしていれば二つ目以降は満たさなくてもよい、という観察があってにゃ、
英語に置き換えると
a. *WHO DID YOU MEET [ A BOY WHO KILLED t ]
b. ok WHO1 WHO2 t1 MET [ A BOY WHO KILLED t2 ]
みたいなコントラストがあるらしいにゃ。(b)のWHO2-t2の関係が、processing上問題にならないのはなぜか、
という点についてはどうかにゃ。

言い換えると英語で一見 overt/covertの差に見えていたもの(wh-in-situはSubjacencyに従わない)は、別の要因の反映(Subjacencyを満たすovert wh-movementが先に起きている)
にすぎない、というわけにゃから
>overt対covertの差がはっきりa prioriに存在するのはgrammarではなくprocessingであるはず
という見方が正しいのかどうかすら、再考を要するかもにゃ。


584 :(´∀`):04/02/12 02:15
これに関連するにゃが、最初、個別言語間の差と俺が言ったときに想定していたのはbounding nodeのパラメタ的相違
であって、英語ではwh-islandからの取り出しができないのにイタリア語ではできる、しかしCNPCはどちらも有効、
ってなことが昔から議論されてきたにゃ。こういった点もprocessingとするとうまく扱えるのかどうか、ってとこも
気になるにゃ。

>文法的制約をさらに減らしてsyntaxをミニマルなものにできるというメリット
「ミニマル」ってのが何を指すか次第にゃが、過剰生成をなくし生成力を抑えるってのもミニマルということに
ならないにゃ? いろいろ制限を増やして複雑化する、という見方をするのではにゃく、一定の働き方しか
できないようにできているだけ、と見るわけだけどにゃ。

>「covert mvtはsubjacency の制約をうけにくい」というのはおそらくミニマリストなsyntax理論のどこからも
>followしないstipulation
overt/covertの違いをどこに求めるか、まあ、overtのほうが手の込んだことをやってるわけにゃがその
プラスαの部分にSubjacencyがかかる、と考えればいいにゃん。そういった見方はすでにいろいろ表明されて
いて、overt mvt = category movement、covert mvt = feature movement、とか、covert mvtなんてものは
なくてAGREEだけ、overt mvtはそれに音声的な転移が加わる、とか、あるにゃ。

ま、Subjacencyはprocessingの問題、というgeneral ideaにはなるほどそうかも、と思うにゃが、そのprocessing
の理論を整備してもらわんと、比較検討は難しいにゃ。
ちなみにミニマリズムでもderivationとprocessingを区別しない立場もちゃんとあるけどにゃ。
ここは上のオンライン・オフラインのハナシと連動する罠ゃ。


585 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 00:25
誰かinformation structureやってる人おらんの?processingかもしらんけど、
info str(i.e. topic-focus)からのアプローチもあるんじゃね?なんか思い
ついたらまた書くけど。取りあえず、あげとくは。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 10:53
 ・・・・・・・・・・・・

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 15:05
>>586が文字化けしてんだけど、なんて書いてんだ?

588 :LXC:04/02/14 15:39
>>583-584
>processingの問題としてSubjacencyを捉え直す場合、そこでは
>successive cyclicityやbounding node相当の統語的概念はどの
>ように扱われるのか、がまず疑問にゃ。

processingの問題としてsubjacencyをとらえなおすといっても
「syntacticな概念」を一切つかわないということではないと
思うんですよ。だから、別に successive cyclicity まで
processing でおきかえなければならないということはないし、
おきかえるべきではnaiと思う。cyclicityはあくまでボトムアップ
な概念であって、やはり structure-building = syntax の概念以外
の何者でもないと思う。

bounding node の方は processing の問題として再解釈される
余地がある・・というより、そうされるべきであるように思う
のだけれど、これについて体系だった説明をしている人はまだ
いないし、ぼくもまだよくわからない。最終的には、semantic
なコンセプトに言及しなければならないでしょう。

もっとも、「that節はSpecが空いているが、wh節は空いていない」
というのも結局は semantic difference の syntactic realization
に他ならないのですけどね。

589 :LXC:04/02/14 15:41
>単にfiller-gapの関係のresolveということにゃら、どうして
>一方で無制限長距離依存が可能で、他方で
> [ who is [ a picture of t ] on sale ] みたいに「短距離」でも
>ダメになることがあるにゃ?

subject islandはGBでもミニマリストでもまともに「説明」されて
いない現象だからそれをひきあいにだすのはフェアじゃないでしょ
う。(笑)

>ブルガリア語

この現象は知らなかったです。おもしろいですね。
parasitic gapみたいな。

>「ミニマル」ってのが何を指すか次第にゃが、過剰生成をなくし生成力を
>抑えるってのもミニマルということにならないにゃ? 

言語記述理論としてはミニマルになる可能性があるけれども、
syntax はミニマルにならないし、まあ、たぶん syntactician
はだれも(Chomskyも)賛同してくれないだろうけど、究極的に
はミニマリストの精神に反すると思うんだよね、syntax内で
過剰生成をできるだけくいとめるという方向は。


>overt mvt = category movement、covert mvt = feature movement、

それはその通りなんだと思うけど、なぜovertがcategory mvtで
covertがfeature mvtなのか、言いかえると、なぜovertなのは
heavier mvtで、covertなのはlighter mvtなのかという問いに
対する答えは決してsyntaxには隠れていないと思うんですよね。

590 :LXC:04/02/14 15:42
>ま、Subjacencyはprocessingの問題、というgeneral ideaにはなるほど
>そうかも、と思うにゃが、そのprocessingの理論を整備してもらわんと、
>比較検討は難しいにゃ。

そうですね。ぼくが「試論にすぎないのでなんですけど」と言った
のはそういうことです。

>ちなみにミニマリズムでもderivationとprocessingを区別しない立場も
>ちゃんとあるけどにゃ。

Colin Phillips でしょ?
おもしろいアイデアだとは思うけど・・
そうすることに意味やメリットがあるのか、ぼくにはまだよくわからない。
そういう意味では、ぼくはまだまだ古典的な考え方に与する人間ということ
になりますね。

だから何?と言われると困りますが。

591 :(´∀`):04/02/15 03:10
>>588-590
俺のイメージとしては、PF側では統語的階層構造に関する情報はいったん全部線状性に翻訳されてしまい、それを
処理する際には前後関係とか隣接性とかしか見えないのではないか、とゆーのがあるので、bounding nodeみたいな
統語範疇やその投射レベルに言及するものがどうやってそこに関係し得るか、という疑問があったのにゃ。

>subject islandはGBでもミニマリストでもまともに「説明」されていない
派生理論としては、やはりmergeの仕方の違いに注目することになると思うにゃ。
主語NPは、その部分だけを独立していったん組み立てておき、それ全体を後から別のものとくっつけるような派生が
必要になるにゃ。
{the boy} を {met the girl}をくっつけるには、{the boy}はすでにひとつの固まり(チャンク)になってなければ
いけにゃい、したがってその内部に後から侵入することはできない、みたいな感じかにゃ。
で、同じことが実は語彙範疇というか、lexical integrityについても言えるのではないか、「語」の中に統語操作が
入っていけないのはその段階ですでにチャンク化しているからであって、そのチャンク化自体は統語部門に先行して
語彙部門でやっておかなくても、{the boy}がチャンク化するのと同じように統語派生の中で起こり得る、それが
ちょっと前に物議をかもした anti-lexicalismの考え方にもつながるんだけどにゃ。


592 :K-Rod@激励:04/02/17 12:09
ゴラァ!認知頑張らんかい!
というわけで反論期待してage

593 :_| ̄|○ :04/02/18 05:19
なんだか一応、レスが止まったようなので、亀レスですが>>557
ひどい風邪をひいてました、その後別の話題が盛り上がっていたので、
なかなか書き込めずにいました。

>(太郎と花子がそれぞれ自分のベッドに寝ている。
>太郎は自分のベッドから起き、花子が一人では自分のベッドから
>起きあがれないので手を貸してやり) 
>太郎は花子を自分のベッドから起きあがらせた。
>でも、自分=花子という解釈ができないってことになるはずにゃが、まったく信じられんにゃ。

やはり、その場合でも自分=花子っていう解釈は厳しいような気がします。

>そのsalienceはc-commandという階層関係で統語構造上標示されているという点に注目していたのが
>生成流のbinding theoryにゃん。

認知で言っているsalienceが構造上の高い位置として捉えることができる
という考え方は非常におもしろいなと思いました。
ただ、「際立ち」とか言われているものをすべて構造で捉えられるかはいろいろ検討が必要だなと思います。

>thematic hierarchyも統語構造と対応しているとすればtheta roleによって先行詞を決定しようという立場も
>結局は同じようなもんにゃ。

日本語の使役文の研究で意味役割を使って、先行詞を決定しようというのがあるんですね。知りませんでした。
不勉強ですいません。どの論文か教えていただけませんか?


594 :_| ̄|○ :04/02/18 05:29
>>593

この論文をおもしろいと思ったのは、使役文の再帰代名詞の解釈を意味論的に行っているという以外にも、
いくつかあります。

ひとつは類型論的に見て直接使役と間接使役の中間のイベント構造が必要であることを指摘していること。
もうひとつは、意味と形式の関係が相対化されていることです。
特に後者に関しては、直接使役=単文構造、間接使役=埋め込み文というような、
一種iconicな関係があると言われてきましたが、類型論的に見れば例外はいくらでもあり、
それが問題となっていましたが、中間的なイベントのタイプと意味地図とを用いることにより、
形と意味の関係が相対化されているというところに感動したんですけど…

何というか、反応の薄さから察するに、やはり自分の目の付け所は悪いのかなと思ってしまいます。
まーもともと、ラネカーとかレイコフとかはあんまり好きじゃなく、クロフトとかタルミーとかの方が
好きなので…

595 :(´∀`):04/02/18 23:54
>>593
かかりしゃんといい、風邪はやってんのにゃ。お大事ににゃ。

> やはり、その場合でも自分=花子っていう解釈は厳しいような気がします。
いや、全然。 どーも俺はこのあたりの感覚がマヒしてんのかにゃ?
一瞬、自分=花子がダメなような気もするのにゃが、も一度考えるとやっぱりいいのにゃ。
で、先行詞をquantificationalなものに換えると
 太郎は全員を(手を貸して)自分のベッドから起きあがらせた。
さすがになんかヘンかにゃ、という気分になるから困ったにゃんw

> 認知で言っているsalienceが構造上の高い位置として捉えることができる
> という考え方は非常におもしろいなと思いました。
> ただ、「際立ち」とか言われているものをすべて構造で捉えられるかはいろいろ検討が必要だなと思います。
そーだにゃ。構造的「際立ち」は文頭・文末をはじめ、構成素の「はしっこ」にあらわれ、その位置からは
その構成素内のすべてをc-commandするってことに限られるにゃ。チョムのいうedge phenomenaに
あたるんだろうにゃ。

> 日本語の使役文の研究で意味役割を使って、先行詞を決定しようというのがあるんですね。
いや、これは特性の研究を指して言ったのではにゃく、たとえばJackendoffみたいにbindingやcontrolを
概念構造上で扱う立場にゃんかから自然に想像できるやり方かにゃ、と。すまんにゃ。


596 :(´∀`):04/02/18 23:55
>>594
> 類型論的に見れば例外はいくらでもあり、
たとえばどんなんかにゃ?
俺は逆に直接使役も間接使役も埋め込み構造を持っていて、両者の間の違いはその補部の構造的相違に
由来する、と考えたいわけだけどにゃ。

> 何というか、反応の薄さから察するに、やはり自分の目の付け所は悪いのかなと思ってしまいます。
そんなこたーないにゃろ、たぶんにゃ。


597 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/20 21:35
tes

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/21 23:50
"↓最近の新しー日本語情報
http://mini.mag2.com/i/m/M0026737.html
00207426s@merumo.ne.jp"


599 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 00:30
>俺は逆に直接使役も間接使役も埋め込み構造を持っていて、両者の間の違いはその補部の構造的相違に
由来する、と考えたいわけだけどにゃ。

スキーマチックにかくと下のようになると思うんですが、

direct: A > P
indirect: A > [A > P]

顔文字せんせの主張はindirectと同じだから、

direct: A > [A > P]

となりますか。その場合、補部はどういう構造関係になるんでしょう?
一つ目のAが二つ目のAをbindしてれば、似たようなもんですが。

600 :(´∀`):04/02/24 05:13
ちょっとぼかして言うと、補部がAを持つか持たないかがcrucialな違いであって、補文構造である点は同じ、
という意味にゃん。
direct: A > [ P ]
indirect: A > [A > P]
と書けばいいかもにゃ。で、補部にAが出るか出ないかは補部の構造的差異に由来し、それはちょうど
John broke the vase / The vase broke の他動性交替と同じような関係にゃろ、と。


601 :599:04/02/24 07:44
了解っす。

602 :(´∀`):04/02/24 10:10
生成スレでアダマチュが書き込んだ点について、こっちで議論してもらったほうが
いいかと思ってコピペする次第にゃ。いろいろ意見聞かせてちょ。

>認知では言語固有の一般法則は提示されないが、それは、
>認知で言う一般法則つーのはヒトの認知に見られる一般法則だからよ。つまり、
>言語に関する一般法則つーのは途中段階のもので、とくに言及する必要がないわけだ。

(とりあえずこれに対する俺のレスとして)
こーいった大風呂敷を認知側は広げるわけにゃが、ではそれに見合った分析を何か一つでもやれてるのか、とゆーハナシにゃ。
言語現象Aの背景には言語に特定的でない認知的法則1があり、Bの背景には2があり、ってな感じで個別の現象に
認知っぽい講釈を「後付けで」つけてるだけの可能性が高い罠ゃ。
例えば個別言語間の体系的な違いにゃんか、ヒトの認知の一般法則を持ち出したら一切説明できなくなってしまうと
思うけどにゃ。些末な一例として、英語ではwh疑問文を形成する場合、P-stranding/Pied-piping両方が可能にゃが
Whom did you talk with? / With whom did you talk?
フランス語では Pied-piping版しか許されないにゃ。英語で両方できるとゆーことは、ヒトの認知特性がそれを許すと
いうことのはずにゃが、ではどうしてフランス語ではそれが禁じられているのか、フランス語ネイティブにはなにか
認知能力上の特殊な制約なり欠陥があるのか(w)、いやそうではなくてそれは各個別文法の言語に特定的な事情が
あるだけのことであってそれをヒト一般の認知能力に結びつけることは的はずれだろう、とゆーわけにゃ。


603 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 14:52
>Whom did you talk with? / With whom did you talk?

COEなどの大型研究費を獲得するには、他分野の専門家を含む審査委員
を納得させないとね。認知言語はある程度、部外者にも分かる。レイコ
フの本も、言語学の本としてはベストセラー。

生成は、COEどころか、学科自体もつぶされるよ。学長が石原でなくた
って。学生が集まらない分野、大学院生の就職のできない分野、社会から
求められない分野の研究は、淘汰されるな。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 15:35
>>602
P-stranding/Pied-pipingの問題に対する答えがあるわけではないけど…

ある認知的な制約1と2があり、その二つが競合する場合というのも考えられるのではないでしょうか?
それで、ある言語では1を2より優先させ、ある言語では2を1より優先させ、その結果、許容される構文も異なってくる…とか。
的外れかな?


605 :(´∀`):04/02/24 17:22
>>604
いつぞやのOT分析に似てるにゃ。
フランス語では 2>>1
英語では 1=2
p-strandingしか許さないような言語では 1>>2
とゆーわけにゃが、ちょうどOTが事実みてそれに辻褄のあうランキング決めてるだけなのと
同じになってしまわないかにゃ。
おまけに制約1,2は言語固有ではなくてヒトの認知一般に関わるもののはずにゃから、そのような
個別言語間のランキングを反映するような非言語的な認知様態の違いがなければならないことになる罠ゃ。
1,2自体がどんなものなのかを明らかにした上で、さらにこのようなことも詰めて行かないとなると
タイヘンにゃが、頑張ってホスイにゃん。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 17:35
>>605

>OTが事実みてそれに辻褄のあうランキング決めてる
>だけなのと 同じになってしまわないかにゃ。

ある現象をみて決めたランキングの違いが
それ以外の現象も説明できるとしたら、
それは、それで説明力があるのではないでしょうか?

>個別言語間のランキングを反映するような
>非言語的な認知様態の違いがなければならないことになる罠ゃ。

言語が完全に人間の認知を反映しているとしたら、
言語間の差異なんてなくなるわけで、
そこには選択の余地が残っていなくてはならにでしょうね。
その選択に関しても認知が反映しているかどうかは考えたことがありませんでした。
p-strandingの問題に関して、認知からの代案があったとしたら、
ちょっと2chには書き込めないでしょう。アイデアを取られそうだしw
もちろん、自分は持ってませんけどw



607 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 00:28
イスラム教徒が豚肉を食べられない理由を調べようとして、
イスラム教徒の消化器官を検査してもしょうがない。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 02:40
>生成は、COEどころか、学科自体もつぶされるよ。

言語学に比重が大きい研究でCOEとったのって東北以外どこよ?

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 02:44
アイデアをとられるとか……
生成スレのadamasセンセなんてアイデアのたたき売り
このスレもそのくらいでないと成長しないでしょう……

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 04:40
>>607
P-strandingとかpied-pipingが文化によって規定されるものだとしたら、
その喩えは適切だろうけど、まー的外れだろね。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 04:42
>>609
言ってることは、その通りなんだけど、この問題を認知で解決できるとしたら、
かなりすごいわけで、やはりここに書き込む前に、ペーパーにするか、
学会発表するだろうなと。それぐらい、今の認知の段階では難しい問題だということを言いたかったわけで…

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 12:39
>>608
http://ecs.c.u-tokyo.ac.jp/members/members.html

認知と生成が仲良くやっている。いいですね!

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 13:02
>>608
名古屋大学
「総合テクスト科学の構築 」代表:佐藤 彰一
言葉、図像、身体技法に関わる文化表象を、テクスト科学として構築しよう
とする野心的な試みとして評価できる。また、大学全体の将来構想と支援体
制のなかに十分に位置づけられており、若手育成のための計画にも十分な配
慮が認められる。


614 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 13:06
>>613
言語学か、それ?

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 13:21
>>613
言語部門メンバー:
天野政千代、 釘貫亨、町田健

まさか、このCOEでP-strandingとかpied-pipingなどは、扱わないと思うが。




616 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 19:18
井上和子のグループが、以前にCOEで億単位の予算を獲得したが、
他分野の審査員が納得できるような成果は出せたのか?

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 20:25
井上和子税金ぶったくり


618 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 21:01
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/12/02/000204m.htm
>先端的言語理論の構築とその多角的な実証
>研究リーダー名:井上和子
>研究経費総額 平成8年度〜平成10年度(3年間合計2億9千3百万千円)

http://coe-sun.kuis.ac.jp/coe/
>7. 言語研究にかかわる記述データ、実験データ、文献データを集積して
> データベースを作成し、言語学のみならず、広く言語学関連分野を巻き
> 込んだ学際的研究の進展に貢献する。
ここに書かれている「データベース」はどこにあるのでしょうか?
ホームページの"Corpora"にはリンクがありませんが...


619 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 03:01
おいおい、井上先生を呼び捨てかよ。
大した糞っぷりだな。

しかし、コーパスは早くして欲しい。俺も随分前から待ってるんだが。。。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 05:35
言語学の研究に1年で1億もいるんかよ。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 08:53
>波及効果
>本研究による成果を工学・医学各々の分野に持ち帰ることにより、真に
>「人間」とかかわる コンピュータ・情報のあり方への研究、人間の実際
>の脳活動の理解に根ざした医学への貢献を期待する。

P-strandingとかpied-pipingなどの研究が「医学への貢献」すると、
本気で考えているのだろうか? 2億9千3百万千円の具体的な
成果は? あんな論文だけで、納税者は納得するのかな?

医学へ貢献するとは思えないが、部外者にも分かるメタファーのような研究
の方が、読んでいて面白いので救いがある。



622 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 09:49
>>621
>2億9千3百万千円の具体的な
平成11年度、12年度にそれぞれ1億円配当されたとすれば、
合計で約5億円。COE研究は3年前に終わっているのに、デ
ータベースやコーパスが無いのは、何故でしょうか?

623 :(´∀`):04/02/26 10:05
>>621
>P-strandingとかpied-piping
は前に前置詞の問題考えるには認知のほうが役に立つという声があったので俺がネタフリしたまでにゃ。
ハナシをねじ曲げないよう注意にゃ。

で、認知は部外者にも分かる、素人が読んでいて面白いような低レベルの研究しかしてない、ってことでも
ないと思うにゃが、>>602へ戻って、(そんなものがあるとして)ヒトの認知の一般法則から言語の特性を
説明できたケースとしては、たとえばどんなものがあるのかにゃ?


624 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 11:41
>>622
月5万円程度のバイトの傍らアクセク論文書いてる院生の身には、
有毒すぎる話です。今後も重点配分で金が回るとしたら、COE
取ってる大学に移れば、おこぼれがもらえるのでしょうか。
神田外語萌え



625 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 11:43
>>623
>ヒトの認知の一般法則から言語の特性を説明できたケース

5億円使って、説明できた「言語の特性」は何?

>>http://coe-sun.kuis.ac.jp/coe/public/paper.html

神 田 外 語 大 学
Nobuko HASEGAWA(長谷川 信子)
Kazuko INOUE(井上 和子)

学 外 分 担 者
Shuji CHIBA(千葉 修司) 津田塾大学
Shosuke HARAGUCHI(原口 庄輔) 筑波大学
Heizo NAKAJIMA(中島 平三) 東京都立大
Shigeo TONOIKE(外池 滋生) 明治学院大学
Ryuichi WASHIO(鷲尾 龍一 ) 筑波大学
Akira WATANABE(渡辺 明) 東京大学


626 :(´∀`):04/02/26 13:29
>>625
報告書あるんなら自分で嫁w

で「ヒトの認知の一般法則から言語の特性を説明できたケース」は?


627 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 13:57
COEで金使いすぎとか、成果だせとか上でいわれてますが、おいらのやってるいわゆる応用分野
の立場からいえば、理論の是非はおくとして基礎的な言語データとそれをReconfirmする基礎
実験のデータともにまだまだ十分なものとは言えない。だから、金がかかろうが仕方ないので
地道にそいてできるだけ早くデータを発掘してきてやくれというのが本音。

それに、何の役に立つのとかの質問は理論研究者に聞く質問ではなく、広い意味での応用分野
の研究だと思われ。その点、反省するとこは大です。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 15:12
だから、
>基礎的な言語データとそれをReconfirmする基礎
>実験のデータ
を公開してほしいと言っているのだが。
それとも著作権が絡んで永久に自分たちだけで使うのかな。
厳密には、そういうデータは、研究が終わった時点で消去
しなければいけないはずだが。


629 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 15:37
>>627
>地道にそいてできるだけ早くデータを発掘してきてやくれ
データベースを作ることを約束して、5億円もらったのでは? データベー
ス、コーポラは何処?

http://coe-sun.kuis.ac.jp/coe/
>7. 言語研究にかかわる記述データ、実験データ、文献データを集積して
> データベースを作成し、言語学のみならず、広く言語学関連分野を巻き
> 込んだ学際的研究の進展に貢献する。


630 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 18:31
匿名でコソコソとしか生成に文句を言う以外に
アイデンティティを保つ手段がないおまえらって哀れやの。

認知も研究始まって20-30年経つのだから、こんなの発見しました
って現象でもなんでも言えないのか?


631 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 22:48
>>630
>こんなの発見しました
生成の狭い世界で「大発見」をしても、他の分野の研究者がそれ
を認めなければ、ただの妄想。P-strandingとかpied-pipingなど
の研究が「医学への貢献が期待できる発見」などと考えるのは、
よほどの馬鹿。

632 :(´∀`):04/02/27 00:31
藻前もよっぽどのアフォだにゃ?
>P-strandingとかpied-pipingなどの研究が「医学への貢献が期待できる発見」などと
誰がどこで言ってるのにゃ?
第一、P-strading やpied-pipingは「発見」ではにゃく、単なる事実観察にゃ。
それをどう分析するのか、のハナシが肝要なのにゃ。
で、認知の極狭世界で他の分野の研究者が認めている小発見ってのが一つでもあるのかにゃ?


633 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 00:45
>>632
名前は忘れたけど、やけに認知言語学の成果を評価している
認知科学者(脳神経学?)の本を読んだことあるな。

634 :(´∀`):04/02/27 01:01
「成果」などと呼べるものがすでにあるのかすら疑問なので、たとえばどんなのかにゃ?
てゆーか、これが最初のネタフリ。
「ヒトの認知の一般法則から言語の特性を説明できたケース」



635 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 03:07
>>633
たぶん、この本だ。
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0519-3.htm

筆者はノーベル賞も受賞した脳神経学者。ただ、この本に書いてある
ことは少々ぶっとんだ内容だったように覚えている。それに関連して、
レイコフあたりの認知言語学の成果を、かなり称賛していたような
覚えもある。

636 :(´∀`):04/02/27 03:55
エーデルマンなら昔読んだけどにゃ、ま、レイコフとSFIの繋がり見れば当然のことにゃが、
一時複雑系の連中がチョムを批判してレイコフ持ち上げていたのと同レベルの稚拙な議論にゃ。
つまり、漠然と形式主義・計算主義に対する不信感を表明しているだけで、たった一つの
言語事実の分析もやっているわけではないのにゃ。


637 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 07:58
>>636
>たった一つの言語事実の分析もやっている
趣味で「言語事実の分析」というのをやるのはいいけど、独りよがりの
分析では、「言語学のみならず、広く言語学関連分野を巻き込んだ学際
的研究の進展に貢献する」ことはナイ。

638 :(´∀`):04/02/27 08:44
「その独りよがりの分析」ってのはたとえばどーゆーのかにゃ?
チミの知らないものはチミから見れば全部独りよがりだろーけどにゃ、にゃはは。
くだらん戯れ言はいいから、さっさと本論たのむにゃ。





639 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 09:24
>>637
>「言語学のみならず、広く言語学関連分野を巻き込んだ学際
>的研究の進展に貢献する」
レイコフのメタファーの研究は、2年前に出た『マクミラン英語
辞書』で採用されていることからも分かるように、辞書学では、
高く評価されている。また、コンピュータ言語学の分野では、
WordNetの研究者たちが、レイコフの研究を評価していた。
(GLやジャッケンドフもコンピュータ言語学では、一部の研究者
に採用されているが、辞書学ではレイコフの方が評価が高い。)

もちろん、これらの分野でも30年前のチョムスキーの影響はあ
るが、P-strandingとかpied-pipingのレベルの研究は完全に無視
している。生成の研究者も真剣に「広く言語学関連分野を巻き込ん
だ学際的研究」を意識すべきだ。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 15:06
>医学へ貢献するとは思えないが、部外者にも分かるメタファーのような研究
>の方が、読んでいて面白いので救いがある。

レベル低いなー
部外者が面白いかどうかが大切なんや・・・

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 21:39
ヨーロッパ辞書学会の現会長の所属機関はマイクロソフト

http://www.ims.uni-stuttgart.de/euralex/people/ExecutiveBoard.html
President: Fontenelle, Thierry
Natural Language Group, Microsoft Corporation

自然言語処理研究は、マイクロソフト、ヤフー、IBMなど多くの大企業が力を
入れている分野。その基礎となる理論言語学は、本来、社会に役立つ成果が
期待できる。

いくらなんでも、P-strandingとかpied-pipingは止めとけ。もっとまともな研
究テーマが腐るほどあるだろ。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 23:24
L. Talmyも自然言語処理分野で評価されており、コンピュータ言語学大会で
基調講演をしている。

NAACL(The Association for Computational Linguistics,
North American Chapter) 2000年大会
http://www.aclweb.org/archive/naacl2000.html

「言語学関連分野」としてコンピュータ言語学は特に重要。理論言語学も、あ
る程度、この分野への貢献が期待できる研究テーマを選ぶことが大切だ。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 23:36
>>640
シロートは大事だよ。
物理学の名声なんて、巷にあふれるpoplar science系の本のおかげでしょ。心理学だって、テレビのアヤシゲなセンセで認知度を高めてる。
言語学も、専門をちゃんとやる奴と、スポークスマンが両方必要なんだ。
レーコフの翻訳は、原文よりずっと難しい。大体なんで、Women, Fire, and Dangerous Thingが『認知意味論』になるかなあ。生成だけど『言語のレシピ』(原題Atoms of Language)ぐらい飛躍があってもいいと思う。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 00:21
>レーコフの翻訳は、原文よりずっと難しい。大体なんで、Women, Fire, and Dangerous Thingが『認知意味論』になるかなあ。

Metaphors We Live Byが「レトリックと人生」と訳されるよりは
300倍いいと思うが。(w

645 :643:04/02/28 00:30
>Metaphors We Live Byが「レトリックと人生」と訳されるよりは
300倍いいと思うが。(w

そう、それも不思議だった。なんたって渡部先生だけど。修辞学の復権みたいな伝統文法やってる先生に喜ばれそうな触れ込みが、認知の認知を誤らせた観はある。でも、分厚いハードカバーの『認知意味論』と原書のペラペラ・ペーパーバックとのギャップもデカ過ぎるぞ。


646 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 00:49
>>644
せめて、「生活とレトリック」と訳してくれたら。。。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 01:45
>せめて、「生活とレトリック」と訳してくれたら。。。

藻前は翻訳にかかわるのはやめとけ。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 01:56
>>647
なんでよ。"Metaphor we live by"は「日常的な言語使用における暗喩」の
話だから、"Life and metaphor"と二つのキーワードで表せるだろうし、
さらには、lifeは「人生」よりも「(日常)生活」と訳すべきだろうし、
一方、メタファーという言葉がなじみが薄いという理由で、上位概念で
より受けがいいレトリックという言葉に言い換えるのはありだと思う
けどな。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 02:03
暮らしのなかのメタファー


650 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 02:19
結構、言語哲学の素養もある翻訳者なのだと思う。
それならば、生活と訳すのを「人生」としたのも頷ける。


651 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 02:29
>>650
藁藁

652 :(´∀`):04/02/28 03:29
へなへな、このスレに認知の専門家は一人もおらんのかにゃ?
いいかげん「ヒトの認知の一般法則から言語の特性を説明できたケース」について語ってもらいたいのにゃが。。。

P-stranding/Pied-pipingにこだわる粘着クンがいるようにゃが、上で言ったとおり、前置詞は認知の得意分野らしいから
ネタフリしたまでにゃ。より一般には個別文法間の体系的違いは認知的にはどう扱うのか、という話題提供だったわけ
にゃが、>>604の例外を除き、まともな意見は一つも出せない、どころか挙げ句の果てに
>>641
>いくらなんでも、P-strandingとかpied-pipingは止めとけ。もっとまともな研究テーマが腐るほどあるだろ。
このテイタラクにゃ。自分に都合の悪いテーマは見ないことにする、かにゃ?
自然言語処理とゆーにゃら、例えば英仏間のMTを行う際にこの違いを無視できるわけないにゃろ。
こんな些末な現象でさえ、「言語の特性がヒトの汎用的認知能力から説明できる」という認知の見方が根本的に
間違っていることを示しているのに、まだ気が付かんとはオメデタイ香具師だにゃ。


653 :(´∀`):04/02/28 03:33
では最後のチャンス、改めてネタフリするかにゃ。認知でも中間動詞構文は結構扱われているにゃろ。
英語では The glass breaks easily./*The mountain sees easily. みたいに、表層主語がaffected argumentである、
または事象構造的にdelimiterになっている場合だけ中間構文が可能であるということはよく知られているにゃ。
他方、フランス語の中間構文にはこのようなaffectedness constraintはかからないことも知られているにゃ。
La Tour Eiffel se voit facilement de ma fenetre. '*The Eiffel Tower sees easily from my window.'
このような違いは、認知の立場からはどのような方向で分析されることになるのか、たとえば英語とフランス語では
事態認識の様態が異なる的な言語相対主義に堕落せざるを得ないのか、誰か論者がいれば語ってプリーズ、にゃ。
決して煽りではにゃく、専門家の真摯な意見を期待してるにゃ。


654 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 03:38
affected argumentもしくはdelimiterって、incremental themeと同じ?

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 04:05
>>654
>The glass breaks easily.
でThe glassはincremental themeにはならないと思うにょ。


656 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 06:01
>たとえば英語とフランス語では事態認識の様態が異なる的な言語相対主義

概略、認知ではそうなるだろな。
相対主義のところは、いろいろあるから、一概に胃炎が。

>に堕落せざるを得ないのか、

なんだその、堕落ってのは(w

異なる部分があるということが、必ずしも、いわゆる言語相対主義には
つながらんと思うが。



657 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 08:02
>>652
>このテイタラクにゃ。自分に都合の悪いテーマは見ないことにする、かにゃ?
この研究テーマで、研究費を出す企業はないだろう。

>自然言語処理とゆーにゃら、例えば英仏間のMTを行う際にこの違いを無視できるわけないにゃろ。
この現象に関しては、事実を記述すれば十分であり、説明なども止めていない
(生成の奴ら以外は)。

「言語学のみならず、広く言語学関連分野を巻き込んだ学際的研究の進展に貢
献する」(井上和子COE代表)ためには、他の分野の研究者と話をして、
自分の研究テーマについて意見をききた方がいいよ。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 12:32
>>641
>もっとまともな研究テーマが腐るほどあるだろ。
B. LevinのEnglish Verb Classesの研究は、他分野でも評価が高かった。
生成の連中には、利用価値のない「説明」よりも個別言語の記述に
力を入れてもらいたい。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 12:53
記述の先に説明があるのだろう。
その説明の妥当さはさておき、生成がそれまでの言語学では
気付かれることのなかったたくさんの言語事実を掘り起こし
てきたことは否定できない。
一方認知ではどういう事実が掘り起こされてきたか(説明に
は最初から関わっていないことを認めるとしても)?

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 13:35
だが、生成が掘り起こしてきた新しい事実が、生成以外の領域で
どれだけ興味を引き、どれだけ役に立ってきたというのだろうか。

一方、認知が扱う現象は、その多くが伝統的な言語研究が
扱ってきたものと重なるから、目新しさについては生成に劣るかも
しれないが、実用的な文法や辞書製作における有用性は、
生成の比ではない(正確に言えば、認知が優秀というよりも、
生成が無能すぎるだけなのだがw)。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 13:37
>>659
>生成がそれまでの言語学では
>気付かれることのなかったたくさんの言語事実を掘り起こし
>てきたことは否定できない。
30年前までの生成は、確かに有益な言語事実を見つけてきた(生成
意味論も含む)。これには、異論がない。言語学関連の他分野でも、
この時期までの研究成果は紹介されている。しかし、それ以降の研究
は、一部を除いて、他分野から無視されている。批判すらされない、
完全無視!!!

>事実が掘り起こされ
利用価値のないガラクタを裏庭から掘り起こしても、ゴミが増えるだけ。
認知に関わる研究者が提唱している言語モデルは、他の分野で利用され
て、成果が上がっている。数が少なくても、質の良い「事実」を指摘す
ることが肝要。

いくら「説明」しても、他分野の専門家が納得しなければ、ただの
独りよがり。自己満足。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 14:25
具体例頼むは、具体例

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 14:38
>>660
>文法や辞書製作における有用性
(元)ロングマンなどの文法、辞書を見ると、池上嘉彦の研究が
認知以外の分野で評価されていることがわかる。

コーパス言語学の研究成果であるLongman Grammar of Spoken
and WrittenEnglish, 1999にもacknowledgeされているのは、認
知の有用性を示している。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 14:43
>>662
>具体例頼むは、具体例
生成の「説明」が他分野の専門家に評価された具体例は?
その「説明」を利用した他分野の書籍、理論、応用研究、コンピュータ・
ソフトは?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 15:33
日本では人気のあるラネカーの研究は、他の分野で評価されている
のでしょうか?

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 16:40
>>661
> 30年前までの生成は、確かに有益な言語事実を見つけてきた(生成
> 意味論も含む)。
たとえば?

> しかし、それ以降の研究
> は、一部を除いて、他分野から無視されている。批判すらされない、
たとえば?

> 認知に関わる研究者が提唱している言語モデルは、他の分野で利用され
> て、成果が上がっている。
たとえば?

藻前が何も知らんことは見え見えだよ。




667 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 16:49
>>666
>> 30年前までの生成は、確かに有益な言語事実を見つけてきた(生成
>> 意味論も含む)。
>たとえば?
すまんが、これは思いつかない。

>> しかし、それ以降の研究
>> は、一部を除いて、他分野から無視されている。批判すらされない、
>たとえば?
言及されていない例をどうやってあげろと?

>> 認知に関わる研究者が提唱している言語モデルは、他の分野で利用され
>> て、成果が上がっている。
>たとえば?
>>663

おまいが何も考えないで書いていることは明らかだな。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 16:55
>>666
>> 認知に関わる研究者が提唱している言語モデルは、他の分野で利用され
>> て、成果が上がっている。
>たとえば?

>639, 641

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 18:06
>>602
>例えば個別言語間の体系的な違いにゃんか、ヒトの認知の一般法則を持ち出したら一切説明できなくなってしまうと
>思うけどにゃ。些末な一例として、英語ではwh疑問文を形成する場合、P-stranding/Pied-piping両方が可能にゃが
>Whom did you talk with? / With whom did you talk?
>フランス語では Pied-piping版しか許されないにゃ。

この英語とフランス語の文法上の違いは、「フランス語の前置詞には
必ず明示的な目的語が後続する」という単純な規則によって簡単に
説明できるんじゃないの?

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 18:36
>>669
>「フランス語の前置詞には
>必ず明示的な目的語が後続する」という単純な規則によって簡単に
>説明できるんじゃないの?
「説明」という言葉を使うと、馬鹿が騒ぎだす。「簡潔に記述できる」
で十分。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 18:36
>>669
それのどこが認知的説明なのかと…

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 18:46
>>670
>「説明」という言葉を使うと、馬鹿が騒ぎだす。

See what I told you?

>>671
> それのどこが認知的説明なのかと…

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 19:29
>>671
というか、別に生成的枠組みとか認知的枠組みとか以前の
ごくごく表層的な制約に関する“説明”で十分だと思うんだけどね。
実際、フランス人になぜ、
Qui avez-vous parlé de?
がおかしい文かと尋ねたら、誰もがdeとquiが繋がっていないからと
答えると思うんだけど。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 20:05
>>639
>生成の研究者も真剣に「広く言語学関連分野を巻き込ん
>だ学際的研究」を意識すべきだ。
この点では、レイコフを見習うべきだろう。
http://www.icsi.berkeley.edu/NTL/people.html

675 :(´∀`):04/02/29 00:54
認知のトホホさ加減を証明する名スレに育ちつつあることは実に喜ばしいわけにゃがw

せっかく>>653で認知の得意なはずの中間動詞ふってやったのに誰もレスできるやつはおらんのかにゃ。
てか、認知の専門家はこのスレにはいないわけにゃ、ぶっちゃけたハナシがにゃ。

>>656
「言語の特性が一般認知特性の反映だ」などと言い出したら、個別文法間の差は全部個別言語間の認知
様態の差から生じることになるからにゃ。

>>658
>この現象に関しては、事実を記述すれば十分であり
つまり「言語の特性が一般認知特性の反映だ」なんてのは的はずれということにゃ。
で、認知ブンポーではその事実とやらは正しく記述できとるのかにゃ?例えば英語でも
Who did you talk to?
*Who did you talk near?
と、P-stranding のできる場合できない場合がはっきり分かれており、どういう場合はできないのか、
母語話者はいちいち学習しなくても知ってるわけにゃ。生成だとこーゆーことをできるだけ一般化して
モデル化しようとするわけにゃが、認知ではどう記述してるのかにゃ?
>>673がいうように「deとquiが繋がっていないから」というのが母語話者の明示的な印象にゃろ。
では同じことがどうして英語母語話者については起こる場合、起こらない場合があるのか、どうして
それを学習者は知るようになるのか、など、こんな一見ささいな現象を巡っても言葉のフシギを考える
上で手掛かりはいくらでも見つけられるのにゃ。

で、中間動詞もお手上げということは分かったとして、認知だとこんなにうまく扱えるという事例を
誰か語ってもらえんかにゃ?

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 01:14
顔餅につっこんでもらって認知がやってることやってないことが
明確になるってのはそれはそれでいい感じだな。
問題は、専門家がいないようなんで、実際は認知でも語られているのに
認知では扱えないかのような印象になる可能性はあるが。
その辺は当然差し引いて考えんとな。
islandなんかに関してはP.Dean 1992なんてのがあって、 info structure
との関連で議論されてたと思ったが、違ったかな?>認知の人
俺の印象だと、認知ってのは制約ってのが嫌いなんだよね。
極端にいうと、制約なんてない、って立場だろ。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 02:23
そもそも、いわゆる認知言語学においては、
非文(理屈から言えば自然な文であってもいいはずであるが、
母語話者の直観によれば文法的ではない文)の説明は、
得意とする領域ではないのでは。

むしろ、能動文と対応する受動文の意味の違いのような
非真理条件的意味の違いなどが、認知言語学が得意とする
領域なのではないのかな。

というのは、生成的理論の基本的関心が、ある言語話者の文法的な文
とそうでない文を判別する能力を、明示的に表すというところに
あるのに対して、認知言語学的な関心は、むしろ、ある言語表現
の背後にあって、その表現を生み出す言語的意味の研究
にあるのではないのかな。

だから、何らかの非文を持ってきて、認知言語学的理論に、
この非文性について説明しろというのは、なんとなく無理な
注文を押し付けているような気がするのだが。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 04:47
認知言語学が扱うべきテーマの続き。

>英語では The glass breaks easily./*The mountain sees easily. みたいに、表層主語がaffected argumentである、
>または事象構造的にdelimiterになっている場合だけ中間構文が可能であるということはよく知られているにゃ。

このdelimiterないしはaffected argumentという概念の解明は、
まさしく“認知的分析”を要請するものではないのか。
すなわち、これらの概念は、動詞が表す事象の意味構造
の中ではじめて定義されるものであるが、そのような意味構造は、
単なる論理的構造に還元できない質を持つものである。

実際、これらの概念は、動詞が表す事象の中に潜んでいる因果関係
の結果的事態において変化を被る要素として定義されるのが常であるが、
このような特徴づけは、項の意味的役割を、単なるラベル付けか、
せいぜい階層構造における位置においてのみしか特徴づけられない
統語論においては、うまく扱えない事柄であろう。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 08:04
>統語論においては、うまく扱えない事柄であろう。

それは、何を持って統語論とするかによるだろ。
生成の連中のように、他では意味といわれてる現象をどんどん
syntacticizeさせていく方法も、まぁ、あるわけだ。
まぁ、な。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 10:54
>>統語論においては、うまく扱えない事柄であろう。
>それは、何を持って統語論とするかによるだろ。

ここで「統語論においては扱えない」というのは、
統語論の中で、例えばaffected argumentを概念を
利用することはできるけど、統語論の中でこの概念を分析、定義
することはできないという意味デス。

まあ、あれですな。(´∀`)氏あたりは、事象構造もすべて統語論的
構造の中で生成かつ表示され、affected argumentという項の特性も
統語的構造とその形式操作において説明できると考えているのかも
しれないけど(違ってたらゴメン)。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 12:46
>>675
>こんな一見ささいな現象を巡っても言葉のフシギを考える
>上で手掛かりはいくらでも見つけられるのにゃ。
お金がかからないという点では、すばらしい研究テーマだ。

別の選択肢として、社会から要請され、成果が社会に還元できる
研究テーマを選ぶことだって、可能なはずだ。上に紹介されていた
http://www.icsi.berkeley.edu/NTL/people.html
レイコフが指導した認知の博士の一人(ページの下の方)は、
amazon.comに就職している。

Alumni
Benjamin K. Bergen, now an Assistant Professor in the Department of Linguistics at the University of Hawaii at Manoa
David Bailey, now a senior member of the technical staff of Amazon.com
Terry Regier, now a Professor of Psychology at the University of Chicago
Andreas Stolcke, now a Senior Research Engineer at SRI International

日本の大学院で、就職先の無い言語学者を量産するのは、犯罪行為に等しい。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 02:15
え、たったの四人?しかもamazon.comって・・・認知言語学がどう生きているの?
この中ではRegierは非常に優秀だと思うけど。
本面白かったし。後の三人はとりあえず知らない。

あと日本のポンコツ院生が就職できないのは生成とか認知とか社会から必要とされてるとか
云々じゃなくてポンコツだからでしょ。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 06:30
日本の認知言語学がどれだけ、社会の役に立っているのか、
研究が社会に還元されているのか疑問です。

あと、認知●語学会なんか行っても、かなりレベルの低い発表が多いように思うのですが…

684 :_| ̄|○ :04/03/01 06:58
>>653

中間構文に関してよく知っているわけではないのですが一言だけ。

昔、Faganを読んだときから、疑問に思っていたことですが、そもそも
英語のmiddleとフランス語のmiddleを同列に論ずることができるかどうか
という根本的な疑問を持ってます。

英語は何のマーカーもありませんが、フランス語は再帰代名詞を用いるという違いがあります。
よく知られていることですが、reflexive→middle→passiveという文法化の過程があります。
フランス語の再帰構文に関しては、かなりpassiveに近い用法があるようです。
英語の受動文と中間構文を比べた場合、明らかに前者のほうが参加できる動詞の種類は多いと思います。
フランス語の再帰構文が受身的な機能を獲得しているのであれば、
英語の中間構文と比べて、参加できる動詞の種類が多いのは当然かと思います。
逆に、(アイスランド語を除く)北欧語の再帰受身のように完全に受身の機能を獲得すると、
(英語で言うような)middleの用法はなくなってしまうようです。

以上、中間構文に関しては文法化という観点からの考察も必要かと思います。

中間構文は専門ではないので誤解も多いかと思います。詳しい方がいらしたら訂正してください。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 13:15
>>682
>え、たったの四人?しかもamazon.comって・・・認知言語学がどう生きているの?
>>641
このプロジェクトのメンバーに限った話。

>この中ではRegierは非常に優秀だと思うけど。
彼の研究テーマは、目の付けどころがいい。

>あと日本のポンコツ院生が就職できないのは生成とか認知とか社会から必要とされてるとか
>云々じゃなくてポンコツだからでしょ。
研究者の才能も大切だが、研究テーマも重要。他分野の専門家が言語学に何を
求めているかを、ヨーク考えよう。



686 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 13:20
>>683
>日本の認知言語学がどれだけ、社会の役に立っているのか、
>>663

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 13:53
>他分野の専門家が言語学に何を求めているかを、ヨーク考えよう。

なんのこっちゃ。w

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 14:46
粘着がいるねえ

んでまあ、まともな認知言語学の専門家がいると仮定して聞くけれども、

1.言語の特性の中には、一般認知特性の性質に還元して説明できるものがある
2.あらゆる言語の特性は、一般認知特性の性質に還元して説明できるの

実際のとこあなたたちはどっちを信じてるの?1が正しいのはまあほぼ間違いないし、
別に生成文法家だって目くじら立てたりしないと思うし、還元して説明できることが
あるんだったら是非やってほしいとこなんだけど、2まで信じてるの?

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 16:46
>>688
興味深い質問ですね。

私は、少なくとも「まともな認知言語学の専門家」ではないので、
この質問の回答者としては不適当なんですが、この問い自体に
興味を引かれたので、ひとつ教えてもらえませんかね。

そもそも、「言語の特性」の中で「認知特性」と無関係なものはある
のでしょうか?

できたら、具体例をあげて教えてもらえたら嬉しいです。

ちなみに、私は、質問の相手を「まともな専門家」に限定する気は
ありませんので、答えてくださる方はどなたでも構いません。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 18:23
>>689
>>602

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 18:56
>>687
>「言語学のみならず、広く言語学関連分野を巻き込んだ学際的研究の進展
>に貢献する」(井上和子COE代表)
できもしないことを言わないように!

692 :(´∀`):04/03/01 22:55
アダマチュが名無しで書き込んどるよーだにゃ、(・∀・)ニヤニヤ
>>688-689
「認知特性に関係がある」というのと「認知特性に還元できる」というのは大違いなのにまず注意にゃ。
一般論として、自律したシステムどうしがインタラクトすることに何の矛盾もないのにゃ。
で、認知文法の立場は言語固有のものを認める必要はない、それらは認知的に説明できる、というわけ
にゃから、「関係がある」(←これは生成でも同じ)と言っただけでは何のサポートにもならないのにゃ。
で、俺が言い続けとる疑問は、(1)一般的認知特性などというものがそもそもあるのか、(2)あるとして、
言語の特性がそこに還元できるという事例があるのか、ということにゃ。

693 :(´∀`):04/03/01 23:05
>>684
さすがくずおれしゃんはシャキっとしたこと書くにゃん。
>そもそも英語のmiddleとフランス語のmiddleを同列に論ずることができるか
むろんできないわけにゃ。FaganとかFellbaumもいっとるにゃが、英語と違ってフランス語middleは
eventiveな解釈もできるしにゃ。にゃから、英語middleとフランス語middleがそれぞれ異なる意味・
認知機能を担っていることは間違いないにゃ。そこで繰り返しにゃが、このような個別言語間の違いを、
(ただ関係があるというのではにゃく)認知の問題に還元して説明することはいかにして可能か、という
問題が生じるのにゃ。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 04:28
とりあえず、「一般的認知特性」ということで、何が意味されているのか
もっと明確にする必要がありそうですな。さしあたり、「認知特性」=「認
識特性」と理解していいのかな?

695 :こさかな :04/03/02 08:11
>>684
>フランス語の再帰構文に関しては、かなりpassiveに近い用法があるようです
例えば、On se trouve cet article sur l'internet.(この論文はインターネットでみつかる)
みたいのでしょうか。副詞類がついてないし。こういう事情はRuwet1972が指摘している
Les branches mortes, ca se casse [pour faire de feu](枯れ枝は火をおこすために折られる)
のように、英語、ドイツ語では不可能な、中間構文に目的節を許すこととも連関があるのかしら。

696 :こさかな :04/03/02 08:17
訂正
On se trouve cet article sur l'internet.->Cet article se trouve sur l'internet.
ごめんなさい。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 09:24
「再帰構文なのに受け身に近い」というのは統語形態論的には再帰構文で
意味が受け身、ということかな?統語形態論が受け身で意味が再帰という
ような事例もあるんだろうか?あ、いやなに、ふと思ったもんで。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 11:02
まあ、スペイン語では、再帰構文によって受身の意味、自発の意味を
表すというのは、ごく基本的な文法事項だからな。

El hielo se rompe.
the ice itself break-PR-3sg
Se resolvió el problema.
itself solve-PST-3sg the problem
Se me entregaron dos cartas.
itself me pass-PST-3pl two letters

699 :こさかな :04/03/02 12:03
>697
>統語形態論が受け身で意味が再帰
ロシア語は再帰動詞v+cя(v+self)がある一方、形容詞的用法などで受動形があるっす。

 Vdali vidneeutsja korabli.
 far see+3sg+SELF ship

 V nebe pokazalsja sputnik, vidimwi prostwim glazom.
 in sky appear+3sg+self satelite see+PAS.ADJ bare eyes(INSTR)

後者は統語的に受け身で、解釈が中間態的、といえないれしょーか。再帰じゃないからダメか。

700 :こさかな :04/03/02 12:20
ハッ!ここは具体例を書いてはいけないスレですたね・・・といいつつ700げと

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 13:35
>ハッ!ここは具体例を書いてはいけないスレですたね

これこれ、具体例大歓迎よ・

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 10:57
生成理論において、「言語システム」と呼ばれるものは、
どういう意味において、言語に特化されているのですか?

そのシステムは、言語の生成・認知にもっぱらかかわるもので、言語
以外の認知活動(例えば音楽の生成・認知)には用いられることはない
という意味でしょうか。
それとも、生物の身体的器官とのアナロジーでいえば、例えば、
鳥の翼が空を飛ぶための目的に特化されているのと同じと考えれば
いいのでしょうか?
(この場合は、翼が空を飛ぶ以外の目的に使用されても、一向に
構わないし、ペンギンのように、その器官が空を飛ぶための道具として
役に立たなくなるということも考えられる。)

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 21:11
>そのシステムは、言語の生成・認知にもっぱらかかわるもので、言語
以外の認知活動(例えば音楽の生成・認知)には用いられることはない

JackendoffはGenerative Grammar of Musicなんて本があって、音楽も言語と似た認知構造を持ってると考えてるのではないかな。もっとも彼自身がクラリネット吹きか何かだから、音楽好きでない生成文法家がどう考えてるか知らん。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/04 00:27
そいうや、音楽のUGを探求してるって音楽の先生(日本人)がいたなー。元気だろうか。

705 :(´∀`):04/03/04 06:32
英語でも再帰代名詞を伴うmiddleもあってにゃ、これもFellbaumが昔扱ってたにゃが
a. This car sells well.
b. This car sells ITSELF. (itselfにストレスあり)
みたいなので、(a)のplain middleではAgentがimplicitにとどまっているのに対し、(b)のreflexive middleでは
Theme = this car 自体が(比喩的に)Agent化しており、その意味では通常の再帰構文と変わらない、てな
ことを述べているにゃ。ま、一種の反使役化なんだろうけどにゃ、くずおれしゃん>>684
>reflexive→middle→passive
でいうと、reflexive middle ← middle ← passive ← active transitive
みたいな感じで外項の潜在化つまり脱使役化から反使役化への推移があることになるかにゃ。
そこで、フランス語のreflexive middleにゃが、英語とは違って、表層主語とは別個のimplicit
Agentの存在が保持されている点、反使役化とは言えないと思うにゃ。
他方、フランス語のergative構文にはseの付く場合と付かない場合があるそうにゃが、
この違いが、外項の解釈にだけついて言えば英語のreflexive middle/plain middleと平行的に
あるのかどうか、つまりse付きが反使役化、seなしが脱使役化のような関係になっているのか
どうか、そしてもしそうにゃら、同じseが、middleの場合には脱使役化にとどまり、ergative
の場合は反使役化の機能を持つのはなぜか、あたりに興味あるにゃ。誰か詳しい人いるにゃ?


706 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/04 21:33
>>705
>でいうと、reflexive middle ← middle ← passive ← active transitive
>みたいな感じで外項の潜在化つまり脱使役化から反使役化への推移があることになるかにゃ。

この推移がよくわかりません。
次のような推移があるということでしょうか?

The dealer sells fashionable cars.

Fashionable cars are selled by the dealer.

Fashionable cars sell well.

Fashionable cars sell themselves.

>reflexive→middle→passive
の方は、reflexive constructionが持つ意味の推移として理解できる
と思うですが。

707 :(´∀`):04/03/05 05:05
selledはマズーにゃが、推移というのは文法化の過程とかを指して言ったのではにゃく、認知的に言えば
内項の前景化とそれに付随する外項の背景化の度合いの程度という意味ですたー
日本語の受動文では表層主語がAgent化する場合が多いにゃが、
  太郎は(保険金目当てでわざと)車にはねられた
この点reflexive middleはちょっと似てるかもにゃ? ま、同じagentivityと言ってしまうのもどうかと
思うにゃが、middleについてよく言われる responsibility解釈とかが一番よくでている形式だろうにゃ。


708 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 06:33
どんまい>>706
俺も大学院1年の時にspreadedとやったことがある!

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 16:46
>>707-708
お恥ずかしい。確かに、selledは自分で書いてて何かおかしいという
気はしていたんですが。w

The dealer sells fashionable cars.

Fashionable cars are sold by the dealer.
(外項の背景化、内項の前景化)

Fashionable cars sell well.
(背景化された外項のさらなる背景化(不可視化))

Fashionable cars sell themselves.
(前景化された内項のさらなる前景化)
(自動詞化された他動詞の再他動詞化)

という感じですかね。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 21:09
あげれあげれ

711 :(´∀`):04/03/05 21:18
そんな「感じ」にゃ。ただ、
>Fashionable cars sell well.
>↓
>Fashionable cars sell themselves.
てのは、文字通りplain middleが基底にあってそこからreflexive middleが派生する、という意味ではないことに注意にゃ。
つまり、動詞によってplain middleは可能にゃがreflexive middleは不可能なもの、逆にreflexive middleのみ可能なもの、
また両方可能なものがあるので、にゃ。plain middleの場合は、内項とは別個のimplicit Agent の存在があるのに対し、
reflexive middleは内項自体がAgent化し自らそういう事態を引き起こす点で、external causation/internal causationの
区別にだいたい対応するのかもにゃ。

でフランス語に戻ると、se付きergativeはinternal causation、seなしはexternal causation、となってればウマーなのにゃが、
例文手元にないので、続きはこさかなしゃんにタッチにゃw


712 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 23:21
>>711
Fashionable cars sell themselves.
というreflexive middleは、
The dealer car sells fashonable cars
という普通の能動文があって、さらに、車が売れる原因はディーラー
の力量ではなく、車自身の性能によるところが大きいという
ことを表現するために、車を「売る」という行為の対象物であると
同時に、sellの原因としてこの動詞の主語にもした文と考えれば
いいですかね。

なんか、agent/causeの交代のメカニズムがあればうまく説明
できるかな。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 01:26
>>712
おっと、また間違った。
>The dealer car sells fashonable cars.
-> The dealer sells fashonable cars.

ついでに、上に書いたagent/cause交代のメカニズムについて
Jackendoffのconceptual structureのまねごとをして、
次のように考えてみました。

(Act (x) )
(cause (x, go-from-to(car, dealer, client) ) )
The subject of "sell" is linked to the Actor.

(Act (x) )
(cause (car, go-from-to(car, dealer, client) )
The subject of "sell" is linked to the Causer.

いい加減なんで解説はなしよ。

714 :大槻ふみお:04/03/09 22:27
age

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/11 23:41
"↓最近の新しー日本語情報                                                        
00207426s@merumo.ne.jp
http://mini.mag2.com/i/m/M0026737.html  "


716 :大ちゃん:04/03/12 16:57
2ちゃんねるなるものに初めてやってきました。そこに「認知言語学」なんて
のもあってびっくり。ここでは、チャットのように匿名でバカなことを書いて
暇つぶしするところ?それともタイトルどおり、まじめに議論するところ?
他にまじめな認知言語学のメーリングリストなんてあるんですか?

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 17:07
>>716
真面目に議論したりバカなことを書いて暇つぶししたり。

718 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/13 13:03
>>711
あ、ふられてたんデスネ(あたふた
イマイチ議論についていけてないデスガ・・・
se無ergative: Ca marche.'That goes'
(例文聞いた時とかに「うん、大丈夫」)
se付ergative?: Ca se prononce comme ca.'That pronounces itself like this'
(「こう発音しまつ」)

719 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/13 14:21
適当なこと書いてマシタ。marcherは他動詞用法がないからダメですね。
Bouchard1995,pp200-201から。
a. Jeanne rougit.'Jeanne blushed'
b. Il vit le mouchoir se rougir soudain.'I saw the handkerchief redden
suddenly'
cf.*Il vit le mouchoir rougir soudain.
で、Labelle1989の観察として、主語があるprocessを引き起こすのに十分な属性を備えていないときに再帰構文が使われる、ということを述べてマス。
ん?英語の逆?

720 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/14 05:47
訂正
'I saw ...' > 'He saw ...'
ていせい大杉でスマソ。

721 :(´∀`):04/03/16 03:44
>主語があるprocessを引き起こすのに十分な属性を備えていないときに再帰構文が使われる
元の動詞がそういう意味であるときなのか、se+Vになるとそういう意味になる、ということなのか、だけどにゃ。
Fellbaum & Zribi-Hertz の最初のとこに
3) This branch broke suddenly.
4) a. Cette branche a casse tout a coup.
b. Cette branche sユest cassee tout a coup.
ってのが並べてあるにゃが、(4a,b)の意味的違いはこうだというようなことは何も買いてないにゃ。想像するに、
(4a)は枝が勝手に折れた場合、(4b)は何か外的原因が別にあってそのせいで折れた場合、ということかにゃ。
その意味で(4b)のほうが受け身に近いし、(a)がavoir、(b)がetreなのも分かるのにゃが、別の見方すれば、
外項を一切含まない点で(a)のほうが非対格的、(b)はむしろ再帰的他動性を保持している、とも言えるんでないかにゃ。
middleと分類されてるのも、複合時制ではetreにゃった? こう見てくるとフランス語ではmiddle文が状態性・総称性
を稀薄化したものが英語のergativeに似ているというだけで、英語のmiddle/ergativeのような明確な区別はないのかも
知れんにゃ、いーかげんだけどにゃ。


722 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 04:13
>>721
>こう見てくるとフランス語ではmiddle文が状態性・総称性
>を稀薄化したものが英語のergativeに似ているというだけで、

逆に、自動的構文を作るフランス語のreflexive passiveが状態的・
総称的な解釈を持ったものが、英語のmiddleに似ているだけ
という可能性はないのですか?

723 :(´∀`):04/03/16 04:42
>>722
にゃ、実際はそー言ったほうがいいかもにゃ。middle中心の文献だと、eventiveなもの「も」あるとこっちを例外的に
書いてあるのでそれに合わせたまでにゃん。
ところで英語だと、middleとergativeではimplicit external argumentの解釈がはっきり違っている(middleはAgent、
ergativeはnonagentive Causer)ということのようにゃが、フランス語で reflexive passive/middle/ergativeの間に
その点での規則的な違いは認められるのにゃん?


724 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/16 06:54
>規則的な違い
はよくわかりマセンので、誰か詳しい人にお願いすることにして・・・
参考になるかわかりませんが、verbs pronominaux, pronominal verbsの分類を書きマス。
伝統的には四つに分類されマス:
1Identique/Reflexive
2Reciproque
3Passivez/Passive
4Neutrisez/Neuter
ここで問題になるのは3と4だと思いマスガ、4の定義は'quoique de leur nature ils soient actifs, ils viennet par l'usagea n'avoir plus la signification actif.'(Abbe de Dangeau)「その性質は能動でありながら、すでに能動の意味で使われなくなっている」ものデス。
これはmiddle, voix moyenneに対応しそうなのですが、区別する人がいて、Jones1996などがそうなんだそうデス。
1Neutral: 他動詞としても使われるものの自動詞用法
ex. la porte s'est ouverte/Pierre a ouvert la porte
2Middle: human agentを含意する
ex. ce journal se lit en cunq minutes
これに加え、対応する他動詞がないか、まったく意味が異なるintrinsicを立てているとのこと。
3Intrinsic ex.s'ecrouler(前者「崩れる」), se rendre(後者「行く、なる」)
 すでに名前があがっているZribi-Hertzは代名動詞を四つに分類
しますた(1987):
1essentially pronominal
2vbs which do not have non-pronomina counterparts
3vbs with a near synonymous non-pronominal counterpart
4自他対応あり
最後のがここに関係しそうなもので、他動詞がある代名動詞デス。すでにカオモジせんせが挙げている例の他に、
 Pierre a brise la branche.「ピエーホが枝を折った」
 La branche s'est brise
 *La branche a brise.
のようにseなしはだめ、という例もあげてマス。しかしこのクラスは
productiveだとして、このクラスの代名動詞をformes ergatives reflexives
と呼んでイマス。
 以上、カンニングしてかきますた

725 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/16 07:34
>722,723
確かに代名動詞の用法のうち、passive, neutral用法で、middleに対応するものをそうよんでいるだけ、という可能性もあるデショウ。より一般に、伝統文法で、代名動詞全体が一つの用法で四分類のようにはできない、という説もあるようデス。
 しかし、Je me suis leve a six heures ce matin.「六時に起きた」のようなのまで一緒にするのはなんかムリポです。(助動詞としてetreが使われるのが気になりますが)

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 21:29


727 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/17 05:42
また流れを止めてしまいマスタ…スマソ

どうせ流れとめついでに。代名動詞に心理動詞があるのを思い出しマシタ。
 Je m'ennuie a etudir la grammair cognitive.
 Je me suis amuse a 'Women, Fire and Dangerous Things.'
これも含めて、代名動詞のaux selectionはetreです。きっとavoirだろう、と思っていたreciprocalまでそうでつ。
 ですから、少なくともaux selectionから用法を弁別することはできそうにない。passiveは三人称に限られる、というのをどっかで見ましたが、ホントかな…しかし一般にmiddleは三人称なのでこの基準では分けられない。
 middleはウゲン的進行表現etre en train deが使えるそうなのですが(しかしフランス語では単純な現在形で進行の解釈もあるので、そのままでもeventiveな解釈がありうる)
、passiveで進行解釈が可能か、気になりまつ。もしかして代名動詞の
受動用法と言われているものがまさにmiddleだ、という悪寒がしないでもありません。受動用法ではpar NPで行為者を表すことはできず、原因にしかならない、というあたりも気になりまつ。
 助動詞は昔はすべてavoirだったとのことで、今は方言に残っているとのこと。
もしかすると方言で用法間の区別があったりして。


728 :(´∀`):04/03/17 07:21
>一般にmiddleは三人称なので
Faganによると、例外もあるそうにゃ。
Si tu etais une chemise, tu ne te vendrais pas pour trop cher. (Grimshaw 1982)
If you were a shirt, you wouldn't sell for too much.

もひとつ基本的なことを質問させてもらうと、これらのreflexiveではSubjとreflexiveのどっちが外項なんにゃろ?
もし、etreの選択が内項の主語位置への移動(as in passive/unaccusative)の標識であるとすると、表層Subjが
元は内項ということにならんかにゃ。つまり
[vP se v [ V NP ]] → [IP NP I [vP se v [ V t ]]]
みたいに、seのほうが基底で外項ということにゃが。


729 :(´∀`):04/03/17 07:33
ハナシ変わって、Beretta M8000 Cougar F ってのをゲトしたにゃが、ショボ
そのうちパワーアップ改造するにゃ

730 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/17 10:28
>728
Labelle1990が、1)etreの選択、2)非人称構文の可能性、3)croireの補部にある場合、主語をcroireを越してrelativiseできるという根拠に基づいて、主語が基底で目的語の位置にある、と
主張しているようでつ。
1)はガイシュツで、孫引きなもんで2)のデータはなかったのでつが、3)はありますた。
 le couple-i que tu crois [e]-i s'etre rencontre hier soir
2)のデータと、あと他に、en-cliticizationのデータがほすいところでつ。
どっかにfrancophoneの人あるいてないかにゃー
 それから、je me leveみたいのもjeが基底で目的語の位置にあるのか、知りたいところでつ。
Ruwet1972はこういうのは主語位置で他動詞主語の選択制限を満たし、再帰代名詞は変換で出現させる、という扱い方をしていまつが、この洞察が正しいとすると、基底で主語の位置にあることになるのでつが…

>Faganによると
にゃるほど…でも条件法だからなんでしょうね。

731 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/17 10:34
>729
もしかして○イのブローバックするやつでつか?
ぱわーあぷしすぎてつかまりませんよーに

ところで先日M11が暴発しますた。整備を怠るとこうなるということを身をもってしりますた。このままでは戦場では生きていけません

732 :(´∀`):04/03/18 08:47
にゃ? ○イのクーガにゃんてあったかにゃ? 
俺のはKSC製にゃが、「わ」のにしとけばよかったかにゃー。

>主語が基底で目的語の位置にある
やっぱりそーにゃん。しかしすると気になるのは、昔Rizziがやってた local binding との兼ね合いにゃ。
Epsteinからの孫引きにゃが、
イタリア語
*Gianni si e stato affidato t/G t/si.
Gianni to-himself was entrusted. 'Gianni was entrusted to himself'
これがダメなのは表層主語 Gianniとその痕跡t/Gの間に別のbinder(si自身ではなくてその痕跡t/siだと
いうのがEpsteinの主張でもあるにゃが、句構造がbinary branchingにゃらこれはムリでやはりsiかにゃ?)
が介在し、Giannniが自分の痕跡をlocally bindできないため、ということなのにゃが。すると
>[vP se v [ V NP ]] → [IP NP I [vP se v [ V t ]]]
でも同様に、tNPはseにlocal binding受けることになってしまうにゃ。実際、英語でも
John was killed. が John was killed by himself. の意味にならないのは、local binding
に抵触するから
[ Johni was [ PROj killed ti ]] (*i=j)
と考えるのが自然にゃし、困ったもんにゃ。

>3)croireの補部にある場合、主語をcroireを越してrelativiseできるという根拠
なんで根拠になるのか、解説キボンヌ

733 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/18 12:09
>なんで根拠になるのか
実は私もなんでだろー、と思いながら書いてマスタ(へたれ 関連する事実を体系的に知ってもいないし・・・
単に書き写しただけのはずかしいへたれカキコですた。反省
というわけで、impersonalが主語になる場合と、en接辞化がやぱーりみてみたい。どっかで見つけたらかきまつ。

クーガーは、タクティカルマスターを買ったときについてたカタログ¥¥にあったような気がしまつが、そのカタログは「えーいこのプラモめが」とどっかにやってしまったので、勘違いだったかも・・・
 M11はKSC、M1934は和なのでつが、KSCのほうが金属金属してる感じですね。もっとも違う銃なので比較はできませんが。
メーカーによってそういう特徴ってあるんでしょうか?
 そういえばそろそろ南部14年式がでてるころなので、そろそろM○Cにいってみなくっちゃ。でもこれって、アメリカ軍にsuicide NAMBUっていわれてた銃じゃないですよね?

734 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/18 12:28
>local bindingとの兼ね合い
にゃるほど・・・
ただ、表層主語が基底で内項の位置にあるということしか確かめられていない(というか、データもまだ十分示してませんが)ので、seが表層主語の基底生成される位置からc-commandされる位置
[IP NPI [vP v [[ V se] t(NP)]]]]
のようなところにあり、その後clitic climbingの適用を受ける、とすればlocal bindingという点では問題はなくなるのではないでしょうか。でもこうするといたちごっこぽくなりまつね。

735 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/18 13:06
もとい、もとい〜
上でclitic climbingなんて軽々しく書きますたが、それがどういう移動かをかんがえないといけないですよね。past participleと一致するのでPF mvtとはいえないわけですし。

クーガーはやっぱし私の勘違いですた。まだまだ未熟者でつ。

736 :(´∀`):04/03/18 19:14
>なんで根拠になるのか
まー、邪推するにcroireはECMを許さずその不定補文主語としてはPROを要求するので
tu crois [ {PRO/*le couple} ... ]
>le couple-i que tu crois [e]-i s'etre rencontre hier soir
がOKにゃら le couple は主語ではないはず、という論理かにゃ?
しかし通常のwh疑問文でもECMはOKにゃから
qui crois-tu [ t ... ]
関係ないかもにゃ。むしろ
tu crois le couple s'etre rencontre hier soir 
とかがOKにゃら一発解決なのにゃが、これは判断つくにゃ?

KSCは見た目でいえば俺みたいなモデルガン派も納得のリアル指向なんにゃが、
ガスガンとしての性能はいまいちなのにゃ。撃って遊ぶより鑑賞向きかにゃ。
もともとKはMGCの下請けやってたから、モデルガン作りのノウハウは
しっかりしてるわけにゃ。
>M11はKSC
う〜む、イングラムに関してはマルゼンのCQB仕様も考慮してほしかったモナーw
http://www2t.biglobe.ne.jp/~ohige/tsuhan/maruzen/new_m11_cqb3_smg.htm
(このショップはボッタクリの代表、大抵13000円弱で売ってるので、オプションの分
考えればKよりカニャーリお得)
MGCのKimberもそろそろ入荷する頃にゃん♪


737 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/19 06:09
>tu crois le couple s'etre rencontre hier soir
はたぶんダメポでつ。croireはカオモジせんせがおっしゃったように次のような主語指向コントロールの構造しか許さない動詞で
Il croit [PRO avoir raison]「自分が正しいと思いこんでいる」
平叙でECMはないようでつ。wh疑問文でECMになれるのなら別ですが、
その可能性を除けばカオモジせんせの推測したストーリーかも、でつ。
するとwh疑問文で一般にECMにできるということを考えると、Labelle1990の議論に疑問が出てきますが、ちょっと怠けないで元のをみなきゃ。寝るずー20'Unaccusatives and Pseudo-Unaccusativesin French'。

Kimberはもちごたえ、質感に期待できそうでつね。和のColt Commanderも再生産された頃でつので、師匠おすすめの完全版も見に行こうかにゃ

738 :(´∀`):04/03/21 05:49
教えてもらったLabelle見てみたにゃが、croireのECMを含む関係節化は非能格だけダメで受動・非対格はOK、って観察が
確かにあるにゃ。この点、se付き能格とseなし能格で差があり、ECMを許さない後者はむしろ非能格的、ってことかにゃ。
1) la branche que tu croyais s'etre cassee (the branch which you believed to SE-be broken)
2) *le vasse que tu croyais avoir casse (the branch which you believed to have broken)
しかし、Boskovic 1997 の本にwh移動の場合について次のような対比があがってるにゃん。
a) *Qui crois-tu rever (who believe-you to-dream)
b) Qui crois-tu avoir reve (who believe-you to-have dreamt)
c) *Qui Anna croiyait-elle arriver en retard hier (who Anna believed-she to-arrive late yesterday)
d) Qui Anna croiyait-elle etre arrive en retard hier (who Anna believed-she to-be arrived late yesterday)
この場合は非能格・非対格の別が重要なのではなくて、補文がeventiveな解釈をもつかどうか(eventiveであれば
補文Tはnull Caseを持つのでPRO主語が要求されECM不可)、が決め手になるらしいにゃ。
関係節化とwh疑問でこの違いがでるのはなんでか、ワケワカラン♪

金歯は明日到着予定


739 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/21 07:49
Labelle、明日借りに行こうと思ってたところですたが、紹介していただきありがとうございまつ。
 seなしでは不可能、というのはにゃるほどーでつ。一方、助動詞選択は、やっぱり再帰用法でも可能なことが気になって、今一つ信じられないでつ。
やぱりenのデータもほすい。まだみつけてませんが。
 非対格でenをつかうばあい、非人称主語も使う必要がありまつ。
 Il arrive cinq des etudiantes.
->Il en arrive bcinq.
enは代名詞のクリチックのあとに来るので、このことから
 Il se sont casse trois des vasses.
->Il s'en sont casse trois.
がよければいいな、とおもいまつ。しかしLabelleの論文には非人称構文OKとあるそうでつが、seの束縛はどうなるんだろう。
LFで束縛されてOKになるのかなー

740 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/21 13:51
訂正
虚辞ilは数が指定されているので
Il s'en sont...ではなくIl s'en est...と予測すべきですた。

741 :(´∀`):04/03/22 09:11
>助動詞選択は、やっぱり再帰用法でも可能なことが気になって、今一つ信じられない
同感ですにゃ〜。seがpassive morphemeの一種として動詞の格素性の吸収と外項の抑圧を行っている場合
(middle/ergativeなど狭義の代名動詞)と、本来の内項として振る舞っている場合とで違いがあって、
後者はavoir、ってことにゃら「ワカル」のにゃが。
たとえば
Who has he arrested?
-He has arrested her.
-He is arrested himself.
てな具合に使い分けてるわけだろうにゃ、実際は?
で、もしそうにゃら助動詞etreは非対格性の標識というより、外項が内項を束縛していることの標識、と見ることに
なるにゃ、たぶんにゃ。
手元のフランス語教科書(w)では、間接目的語の場合でもetreになってるにゃん。
Elles se sontecrit. (They wrote to each other.)

ちなみに Jones: Foundations of French Syntax では
structural condition on aux selection
etre is selected whenever there is a relation of identity between the subject NP and a gap in the VP
という提案がなされていて、だいたい「外項が内項を束縛している」と同じにゃが、VP内主語を立てる場合は、
Jones案では全部etreになってしまうにゃ。にゃからとりあえず「外項が内項を束縛している」としておきたい
のにゃが、すると、 middle formationがlexicalなもので統語的移動を含まない、という語彙主義の分析に対して、
middleでもetreってことが有力な反論になると思うので、この点だけ個人的に(・∀・)イイ!

742 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/22 17:25
>語彙主義の分析に対して、middleでもetreってことが有力な反論になる
にゃるほどー
ところでふと思ったのですが、フランス語でHe killed himself.のようなのもetreになるのかなー 

今日は金歯を見に行けないー うう

743 :ゝ^ )つ〜〜く :04/03/23 09:45
tuer'to kill'にはse tuerという代名動詞、他にse suisider'to commit suiside'という代名動詞が
あり、これらはもちろんetreを選択するのですが、強勢形を使った照応表現x-memeはどう
なるのでしょう?やぱりavoirで
 Il a tue lui-meme.
とかになるのかなー 一般に代名動詞のseは強勢で置き換えられるのかどうか、気になりまつ
 Il suiside soi-meme.
とか。調べてなんかわかったらかきまつ。soi-memeだとetre、lui-meme/elle-memeだと
avoireなんてなってたら面白いかもデス。

744 :(´∀`):04/03/23 10:36
Jonesパラパラ見てたのにゃが、こんな例文あったにゃ。
(132)
b. ?Paul a offert une nouvelle voiture a lui-meme.
(141)
b. Les filles se sont offert de fleurs a elles-memes.
seがあるかないかで違うってことでいいのかにゃ?


745 :(´∀`):04/03/23 10:39
(132)は-meme形をdativeで使うことがoddな場合として出されているのにゃが、「?」にゃからavoirを使う
ことの例としてはいいのかにゃ、ってことで。
この-meme形ってのは、分布がかにゃり限られていて、上みたいに前置詞の目的語の場合とか、ne ... que、
等位接続にゃんかはいいんだけど、動詞の直接目的語はダメらしいにゃ。
(131)
a. *Paul admire lui-meme.
b. Paul n'admire que lue-meme.
c. Paul admire lui-meme et sa famille


746 :(´∀`):04/03/23 10:48
でこのことからすぐ思いつくにゃが、seとlui-memeが一種の競合関係にあるとゆーか、seがデフォルトでそれが
使えない場合のlast resortとしてlui-memeをあてる、とゆーことになってるのかにゃ、と。
(c)はseを取り出したとするとCSC違反にゃし、(b)もinner islandっぽいにゃ。


747 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/23 16:25
カオモジせんせ、早速のレス、ありがとございまつ。
x-memeだけでなく、強勢形も分布が制限されまつね、詳しくはわかりませんけど。

last resortとして強勢形+memeが充てられる、というのは興味深いでつ。inner islandにsensitive、ということはA'移動になるのか、
または否定辞を主要部、cliticizationを主要部移動とみて相対的最小性が関わるのか、さらにsoi-memeという形でなくlui-memeという形というのも面白いですし、新たな関心が次々にでてきマス。

748 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/30 13:34
しかし、色々なデータを見て思うのは、認知言語学をやるとこんなデータや
あんなデータの存在は無視しないとやってけないんだろうなー、ということだ。

と煽ってみる

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 04:42
>>748
具体的な例をあげて説明してください。

750 :ゝ^ )つ〜〜く :04/03/31 05:28
>749
具体例はもういぱーいでてるにょ。認知言語学的観点からレスがつかなくて、このままでは
生成文法@認知スレになっちゃーうよ。カオモジせんせはさんざネタふりしたし、くずおれシャンの
話を受けて、フランス語のverbaux pronominalsの話を流れに乗じさせてもらって書かせてもらい
ましたが、認知言語学的観点からのレスがつかない。たぶんつけられないからだと思うけど。
Peut-etre ils sont vraisment bete, donc ils ne peuvent jamais ecrire quelque chose
interessante, je pense.

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 06:20
>>750
どうも言葉が足りませんでした。

先生が、認知言語学をやる者が「無視しないとやってけない」とおっしゃる
言語データの具体的例について教えていただければと思っただけです。

Usted piensa que todos los otros pueden entender el frances?

752 :ゝ^ )つ〜〜く:04/03/31 06:38
>751
丁寧に書かれちゃうとこっちも丁寧になっちゃいそうなんだけど・・・
ええい、俺は煽っているんだ!認知言語学に対する無理解に基づいて神経逆撫でしてるんだ!

訂正:
verbaux pronominals > verbaux pronominaux

753 :ゝ^ )つ〜〜く:04/04/01 06:01
あおり失敗(しょぼーん

754 :プランクトン@krod:04/04/01 23:33
こさかなしゃんはいい人過ぎるのかもにゃ。
でも、そんなこさかなしゃんが(・∀・)イイ!!

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 20:04
2chでは、ここでお尋ねするのが最も賢明だと思い、質問させていただきます。
アメリカまたはイギリスで認知言語の教授陣が揃っていて且つ、社
会言語学(言語社会学)等を学べるような大学学部は何処になるのでしょうか。
主だった大学のご教授、ご教示をお願い致します。

突然ですが、失礼致しました。



756 :ゝ^ )つ〜〜く:04/04/03 22:05
>754
私にとって、k-rodしゃんがとっても(・∀・)イイ!!

>755
エジンバラ大学とかロンドン大学とかってどうなんでしょ。よく知らないけど。
ところで言語社会学ってなんじゃらほい?田中克彦氏とかイ・ヨンスク氏とかがしてるような
もんかのう?アメリカとかイギリスいくより東大の言語情報がいいんでないの?
あんがいモスクワ大学とか北京大学とかがよかったりして。とりあえずレスつけてみましたけど、
詳しい方、よろしくおながいします。



757 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/04 19:29
>>756
言語情報で言語社会学って誰よ?

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/04 19:40
まあ、海外行くだけで箔がつくからねえ。特にこの国は・・
べつにポスト目指しているわけじゃなければ行ってみてるのもいいと思うよ。


759 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/04 20:20
>>758
ほんとだねぇ。特に認知言語学はね。
お前海外でPh.D取っただけちゃうかってヤツが有名大学に就職してる一方、
それとは比べものにならないくらい実力ある人が、日本で博士号とったためか、無名大学にいたりする。


760 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 18:28
>Ph.D取っただけちゃうかって

取れるだけで凄いと思うのだが・・違うの?

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 00:28
門外男なのですが、洋書の認知言語の書籍でお勧めのがあれば教えてください。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 22:46
ずっと上の方を見れば、わかるのでは。生成の先生以外、完全に止まってしまいましたね。来る質問も相変わらず入門書か、、、

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 23:56
>>761
Foundation of Cognitive Grammar

764 :こさかな:04/04/10 14:25
Foundations of French Syntax とどきますたー(もてなかた)
べんきょしまつ
今までカンニングに使てたのはAyres-Bennett and Carruthers with Temple,
Studies in the Modern French Language: Problems and Perspectives(Longman)ですた
Ch.8が代名動詞をあつかたところでつ。たぶん誰も興味ないと思うけど


765 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 16:08
Linguistic Categorization: Prototypes in Linguistic Theory

これは如何かな? 私は良いと思うが・・

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 18:33
『認知言語学のための14章』のことでしょ?
ラネカーより新しい理論書(入門書じゃなく)はどうなの?

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 20:03
wikipediaの認知言語って、なかなか気がきいてる。レイコフの解説は詳しいよー
チョムのは政治ネタばっかだけど、言語のこともけっこう書いてある。しかも
批判もある公平なスタンスで、日本の言語学屋には真似できない芸当なり。

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_linguistics

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 21:29
>>766
カバーしてる範囲というか研究者のバックグラウンドがかなり幅広い
から、包括的でしかも分かりやすい入門書ならラネカーのやつを読む
のがいまでも一番いいと個人的には思ってまふ



769 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/11 21:28
自分で分析できるようになるにはどうしたらいいよ?
なあ、学校も通ってねえ俺におおまかな筋道だけ教えてくれよ

770 :ゝ^ )つ〜〜く:04/04/11 22:07
山田孝雄先生のように独学で立てるよう、弥彦神社に詣でてください

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 00:04
>>768

バックグラウンドがひろいのがラネカーなの???? テイラーについては・・

772 :768:04/04/12 17:21
>バックグラウンドがひろいのがラネカーなの???? テイラーについては・・
認知言語学という分野の特徴として認知の研究者達のバックグラウンドがかなり幅広い

という意味ですたが、読み返してみるとひどいレスですたね

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 22:21
最近、スタンフォード大学の言語学科に移ったDan Jurafsky
の研究に期待できそう。
http://www.stanford.edu/~jurafsky/

もともと、コンピュータ言語学専攻で、権威あるマッカーサー賞を受賞た。
G. Lakoffも絶賛している。

冬学期の授業は、認知より:
Linguistics 247: Seminar in Psycholinguistics: Sentence Processing
Win 2004

コロラド大学の授業は、語彙意味論なんかもやっている:
LING 7800/CSCI 7000-003 "TPCS: Advanced Computational Linguistics"

こういう研究であれば、マイクロソフトやGoogleからも研究費が獲得
できるはず。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 23:08
話題がないからイベント紹介
http://gamp.c.u-tokyo.ac.jp/~tohori/manabi.htmlより)

公開ワークショップのお知らせ

東京大学・言語情報科学専攻主催

「認知言語学の学び方」

日時:5月1日(土)午後2:00 - 5:00

場所:東京大学教養学部(駒場キャンパス)
   10号館L102教室

講師:

・西村義樹(東京大学・大学院人文社会系研究科言語学専攻 認知言語学)

「認知言語学の発展をたどる」

・堀江 薫(東北大学・大学院国際文化研究科国際文化交流論専攻 言語類型論)

「言語類型論からのパースペクティヴ」

・大学院生有志


司会:

・大堀壽夫(東京大学・大学院総合文化研究科言語情報科学専攻)

参加費:無料(事前申し込み不要です)

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 23:50
このスレの平均年齢教えてください

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 00:02
>>774

お、これ行くぞ。しっかし、幾人集まるのかね?こういうイベントには・・

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 00:43
来る来る。初心者向けみたいだし、両先生がお出ましのうえ、
参加費無料。
あー俺も行きてえ。いいなあ東京のヤツは。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 17:48
西村さん所属変わったんでつか

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 18:26
私服でも、良いんだよね?(w

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 21:02
ありゃ
行けないよ
資料だけ貰えないのかな

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 21:22
やる前から内容が見え見(ry

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 22:57
言語学科が英文科卒を助教授で採用?!

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 01:37
うわ、ほんとだ。すごい。
言語学科の前の主任教授はどう思ってるかな(笑)

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 11:34
意味論だと、国広さんの後任かな?
言語学科卒の認知の先生方はどうなってるの?

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 00:38
日本語かマイナー言語しかいないんじゃ、というのがあるけど、認知でポストがある東大はええよ

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 19:02
風邪引いて行けんかった。
どなたか上のイベント行った方、どうでした?

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 20:53
なんか大勢来た あれみんな学生じゃないよな
内容的には代表的な入門書を読んでれば判る感じだが
O先生の文献リストは毒舌きいてておもろかった
「生成批判しなくても向こうから近づいてくる」とか
やけに余裕つうか大人の態度やったぞ 2チャンの勢力図とは
えらい違いやが、生成派の香具師で潜ってた奴、感想キボンヌ

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 23:36
おもろかった 2ちゃんねるも懇親会で話題にでたが不評だったなw

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 02:51
>「生成批判しなくても向こうから近づいてくる」とか
認知から生成批判とったら何も残らんのに、O先生ってヴァカでつかW

790 :_| ̄|○ :04/05/02 03:14
>>788
> おもろかった 2ちゃんねるも懇親会で話題にでたが不評だったなw

ここ見てるんだったら、書き込んで議論すればいいのに…

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 12:33
adamasセンセみたいに仕事の一部?になるのがコワいんだろ

792 :788:04/05/02 13:11
具体的な議論というより2ちゃんねるそのものに違和感を覚えるカタギの方という感じ

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 14:23
認知をやってるが、adamaと顔文字のようなのがこのスレにも現れれば正直認知もかなり変わると思う

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 15:14
>>789
子供の頃パレード見てて、王様は裸だって言ったことあるでしょ?

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 16:51
「生成批判しなくても向こうから近づいてくる」とか
↑これはO先生の文献リストに載ってたの?


796 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 21:50
>>787
関係ないが、恐らく一番乗りは私だったな。因みに、私は他大学の学生だ。
内容は、私には知識の整理になって大変、有益でした。録音もしたので軽く
復習してマツ。更に、関係ないが。
10号館のあの教室の前まで行ったとき、いよいよ不安になってきたのは
私だけじゃないはず、しかも10号館に休館の札が掛かっているし、掲示板にも
なんの情報もないしさ・・はじめる時間も遅れたし・・始まるまでに
幾度焦ったことか(ww
手際が悪すぎはしなかったですかなあ(w


797 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 22:01
先生は自分の過去を顧みた上で、そろそろ生成理論について批判を
するのは辞めようという主旨で話されたのだよ。
「自分も若いころはこういう場で生成を虚仮にしていた」という
ような過去を顧みてさ。

老若男女が参加していたが、学生はやはり東大生が多かったのかねえ?

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 22:05
まあ、ほのぼのとしていた良い講座だったと思います。
また、ああいう催しがあれば行きたいな。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 22:19
半分関係者だが109はかびくさかったねえ。
初めてあけたとき心配になった

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 22:30
>>795
正確には、N先生の学史解説で、認知との対比でチョムの古典の引用を示して、
「今は少し変わってきているようだが」(弱いモジュール性仮説への移行のこと)と
言われて、「その程度のことなら認知も認めてきたのに」今さら何だ、というニュアンスで
出てきた発言だったかな(昔、生成意味論が言ってたことを今の生成が認めたり、という
長くやってきた研究者にしか分からない憤懣があるのだろう)。
それを受けてO先生が、>>797のような趣旨で、アンチテーゼではない自前の理論を追求してますよ、ということを込めて言われたのだったと思う。
どこをどうひねれば>>789のような的外れな見方になるんじゃ。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 13:09
>>799
机の使い勝手が悪すぎるぞ・・ぞ

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 13:21
>>793
まあ、それだけ頭が切れれば認知なんかやらん罠

803 :かつて生成, 今認知:04/05/03 16:28
毒チョコ先生は生成をも馬鹿にしてるし……
このスレにいる認知系の人も毒チョコの第3部は読んだ方がいいよ.
生成系にもイタタだけど認知系にはもっとイタタだよ

804 :M1勉強中:04/05/03 16:42
>>803
>>毒チョコの第3部
ぜひ読んでみたいと思うのですが,申し訳ありませんが,
もう少しだけ分かりやすいヒント頂けませんでしょうか?
現段階では指示対象が全然分かりません・・・

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 17:11
>>803
生成も認知もイタタって
(´・ω・`)ショボーン

806 :かつて生成, 今認知:04/05/03 18:29
>>804
言語を科学的に分析するとはどういうことなのか説明されているよ.
ともあれ言語学が科学でありうるか哲学的な観点からいろいろ考察されてるよ.
自分は指導教授から勧められて読んだのだけど, たしかに勧められただけのものはあったよ.
参考までに自分の指導教授は認知の専門家. 上にもあったけど, 昔generative semanticsやっていた先生だよ.


807 :M1勉強中:04/05/03 20:59
>>803=606さん
あの〜,別に「かつて生成,今認知」様の指導教授のことを
お尋ねしたのではなかったのですが・・・
「M1に入ったばかりの小娘風情にそう簡単に教えてやれるか!」
というところなのでしょうか?
仕方がないので,Google とかで検索してみましたが,何か
ミステリーの古典にあるみたい(「毒入りチョコレート殺人事件」?)
で、そればかりがヒットして,お話に関係ありそうなものは,
次の2件だけでした.

49 :(´∀`) :04/04/19 19:41
多忙につきこっちはちょっと休憩にゃ
毒チョコこきおろし文もそろそろ書かんといかんしにゃw
じゃにゃ〜
50 :Adamas :04/04/19 19:58
正誤表:
正:毒チョコ褒めちぎり文もそろそろ書かせていただかないといけないしにゃw
誤:毒チョコこきおろし文もそろそろ書かんといかんしにゃw

毒チョコに手を出す前に、いま一度足下を確認すべく同書を再読。
「言語学の方法」(郡司隆男・坂本勉/岩波書店, 1999)
本書は生成の立場をとりながら、言語学全体の発展経緯を概観し、
言語学を真に自然科学たらしめる上で不可欠な視点や問題意識を
指摘しつつ、言語学研究の基本的アプローチおよび具体的方法論
について、総論各論ともども平易かつきめ細やかに解説した一冊。

↑×2は,「毒チョコ」の Review を執筆される,という意味と
理解しましたが,いずれにしても「毒チョコ」がどの本のことを
指しているのか全然分かりません.
本当に読んでみたいと思っておりますので,せめてヒントだけでも
どなたかお願い致します.m(_ _)m
☆なんだか長くなってしまってどうもすみません.

808 :親切な人:04/05/03 22:18
英語の構造と移動現象―生成理論とその科学性 畠山 雄二 (著)


809 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 22:59
どんな学問にも云えるけれど、或る程度の学術水準に則らなければいけないと
思うよ。
2chで「哲学は擬似学問」とか言われているけれど、そんなんと同じ問題だよね。
どういう意味で科学的なのだと云えるか知らないけれど、言語学が
現代の自然科学の意味での科学になることは無いと思う。というか・・第一、自然科学の分野だって即
自的なものは無いといっても過言ではないでしょ。この間の発光ダイオードのときもこの問題が所々で挙がっていたのは
記憶に新しいよね。結局、「経済学者は地球を救うことができるのか」・・そんなことは到底無理なわけだ。
然し、現代の科学にかかわる事が出来るのは確かだよね。例えば、
先日の東大ワークショップでも紹介されていたし、今となっては有名な研究分野
だけれど、失語症に関する脳研究に於ける言語理論なんてその一つだよね。
 何も突飛なことは、云っていないよね?

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 23:07
あと、理論構築に貢献しようともせずに非難している香具師が、ここでは
最もイタタ・・だと思うよ。それ以前に書き込むなということだ。
肯定することよりも否定することのほうが簡単なのは、当然だからな?

>>806
生成も認知もイタタじゃないけれど、先日のワークショップの質問時間に
「生成・認知の両理論ともに腑に堕ちない」という学生(?)がいたよね(w
思い出しちゃった。



811 :M1勉強中:04/05/03 23:22
>>808さん
本当にご親切に,どうもありがとうございます!
早速 amazon で調べてみましたが,目次と著者の先生の他の本の
情報を見た限りでは,基本的には生成文法系の本みたいですね.
読みたいと言ってご親切に教えて頂いたものですので,必ず読み
ますが,木曜日に大学に行った時にうちの研究室に機関購入本の
リクエスト出しておきます(自分で買うには,貧乏院生にはかなり
つらいものが・・・ すみません).
ていうか,多分もう助手の方が注文出して下さっているような
気もします.
なお余談ですが,てっきりアメリカの先生の新刊本だとばかり
思い込んでいましたので,意外でした.

それにしても,本のタイトルからも著者の先生のお名前からも
どこからも「毒チョコ」というのが出てこない(少なくとも私には)
のですが,「毒チョコ」というのは一体どういう所から来ている
のでしょうか?

812 :親切な人:04/05/03 23:57

602 :Adamas :04/02/04 11:11
かかりしゃん、メールありがとうでちゅ。
バレンタインデーに、わしからチョコ届くと思いまちゅが、
どうぞレロレロペロペロしてやって下さいでちゅ。

626 :(´∀`) :04/02/05 07:38
おっとかかりしゃん、毒入りチョコには気をつけるのにゃ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

634 :Adamas :04/02/05 10:33
>>626
顔文字しゃん、あんたんとこにも毒入りチョコ送ったぞ。たぶん明日には届くと思うわい。



あたりが初出かと(生成スレ7)


813 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 00:04
>>808
名前ぐらい伏せとけよ。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 00:09
言語学会の夏期講座だけど、認知意味論のM先生いつまで
経ってもシラバス出ないね。
認知意味論の内容次第で、行くかどうか決めようと思ってる
のになあ。
形式意味論の方は入門レベルからやると書いてあるけど、
認知意味論の方はどうなんだろうね。
早くシラバス出してほすぃでつ〜・・・>M先生

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 01:33
>>813
何をいまさら

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 10:53
>>813
感謝されてるよ

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 11:22
>>810
「生成・認知の両理論ともに腑に堕ちない」という学生(?)がいたよね(w

言語習得についてでしたっけ
ま、実証不可能に近いUGをドグマチックに振りかざすより、
usage-basedとか経験的証拠を積み上げる認知の方法の方が、
学問としての中庸つうか誠実性はあるように思うけど、、、
私もTomasello 2003読んでないんで大したことはいえませぬ

「毒チョコ」的には、UGというのは「信仰」の問題のような気がする、、、

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 12:20
>>814
漏れも定期的にチェックしてるんだけど。
ほんとに全然出ないね。
申込み受付けがはじまってもう相当時間もたって、
受付け期間ももう1/3ほど過ぎたんじゃない?

このまま最後までシラバス出ないかもね。
事務局も督促とかしてるはずだとは思うんだけど・・・
それともしてないのか?!

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 20:44
具体的な話のときはさっぱり、書き込みがないのに、
こういうときだけ、わいたように出てくるんだね。
認知ってやっぱり(ry

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 21:05
>>819
>>こういうときだけ
って、どういう時?
新M1の女の子が質問してきた時、っていう意味?(w

821 :M1勉強中:04/05/04 23:31
>>812さん
重ね重ね本当にご親切にどうもありがとうございました。
2ちゃんねるでつけられた名前だったのですね。

なんだかスレッドをお騒がせしてしまったようで、申し訳
ありませんでした。
でもまた何か分からないことがありましたらこちらで質問
させて頂くことがあるかも知れませんので、その節はどうか
よろしくお願い致します。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 23:50
821が実は男だったら尊敬する。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 00:48
821が実は、某認知教授でほの暗い研究室でディスプレイをみながら
ほくそ笑んでいたら尊敬するぞ。

毒チョコって田中先生のことじゃなかったのね・・・

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 00:54
>>815 ほらね、823みたいに知らない人もいたんだよw



825 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 10:41
821が実は、某生成教員でほの暗い研究室でディスプレイをみながら
「Cognitive guys fish easily にゃ。」と
ほくそ笑んでいたらマジ尊敬するぞ。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 11:09
>>789
>認知から生成批判とったら何も残らん

認知スレから生成(スレ)ネタとったら何も残らん

と書き換えれば、正鵠を得た批判だ


827 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 14:04
>>825
>>「Cognitive guys fish easily にゃ。」
ワロタ
middle で論文書くことあったら使ってみたいな(w
もちろん、
Generative guys fish easily.
にして。
でないと、某教授や某教授や某助教授 et al. ににらまれて
査読通らないだろうし(w

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 23:21
「認知教授」とか「生成教員」とか、変な言い方。
日本語の感覚もむちゃくちゃ。
認知ってやっぱり(ry

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/06 20:58
専門外だけれど、素人からすると認知言語学の理論の方が
頷ける。
生成はやり過ぎだろうというのが、私の感想です。皆、そう思っているんでしょう?

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/06 21:07
どこがやりすぎなのかと明示しないのが皆の感想。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/06 21:40
信者が減っている。専門書も売れない。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/06 23:26
やはり生成貶すしかできんか(´・ω・‘)ショボーン

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/06 23:59
>>829
このスレにシロートしか来ないのが問題だ、、、
生成スレは、実際の生成よりはるかに面白いところが何とも、、、

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 00:11
>>833
>>実際の生成よりはるかに面白い
正直そんなに言うほど面白くないと思われ。
ほんの2、3人で内輪ネタで勝手にハイになってるだけでしょ。
漏れはこう言っててもいちお全部フォローはしてたんだけど、
最近は正直どうでもよくなってきてる。
変に話が大きくなったりすること多いし、出してる例文に関する
具体的な指摘が外部からあっても完全無視だし。
院生の身分で言い過ぎかも知れないけど敢えて言わせてもらえば
内輪の自慰スレだよね。
こっちの認知スレの方がヨポードまともと思うよ、マジで。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 00:16
>こっちの認知スレの方がヨポードまともと思うよ、マジで。

さすがにそれはない

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 00:24
しかしこのスレで多少とも学問ぽい議論があったとすれば、生成コテハンがからんだ時だけだよな
あとはマターリ雑談ばっかし
834よ、このスレをひっぱっていってくれ


837 :認知MAN:04/05/08 10:56
別に専門家じゃないけど一言。
認知言語学を生成文法の様に論理的説明の為に体系化された文法で語る事自体が認知という観念に相反した事ではないかと思うとばい!
認知言語学における「認知」ってやつは言語内に閉じこもった研究で理解できるものではない事くらいその浅い研究史上を振り返っても
わかるじゃろうもん。私も最近認知言語学の存在を知ったばかりばってん、なんや〜、研究してたもんが最後は仏門に入ったちゅう事も
聞いたけど、それは最近じゃその研究者の現実逃避って事になてっるんでしょ?
私は違うとおもうとばい!物事を何として認知するか否かという質問や疑問は、結果として、仏教(禅宗)における「空」とは何として
認知するか?という疑問とおなじになっとばい、きっと!
言語だけの枠にとらわれていちゃ解けない問題。ならば如何にすれば解ける?認知言語というものが人それぞれの体験や経験で変わってくる
プロトタイプを一つ一つ紙に書き出して研究している限り、やはりそれはただの「統計学」なんじゃないの?
そいつば如何に学問として頭の中に整理できるかを真剣に考えたとき、自分のスタンダードプロトタイプから10、20、1000の他人の
プロトタイプや、それぞれの時代や環境に応じたプロトタイプを割り出してゆくには禅坊主の修業が一番はやいのかもばい。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 12:49
生成と認知とでは、そもそも「問い」の設定が違うと思われ。
よって、どっちが云々とか言ったって意味ないじゃ〜ん!!

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 14:17
生成文法って認知文法の一部だろ?なんで身内の批判してるのか
訳和下欄。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 15:37
>>837
まあ、いきなり「禅坊主の修行」にまで行っちゃうのはちょっと
どうかとも思うけど、昔から我々日本人は、「言わく言いがたし」、
「不立文字」という感覚を大事にしてきたし、対人コミュニ
ケーションの基本は「腹芸」、「あうんの呼吸」だったわけだしね。
人のことばを「ニュートン力学」だかの「小売系」かなんか知らない
けどそんなものと同一視してるような、いまだに明治以来の毛唐崇拝
のまんまのヤシらに、日本語のことなんかはじめから分かるわけない
し。まあ、向こうも日本語のことなんか別に分かりたいとも思って
ないだろうからいいのかも知れないけど。向こうは「人工言語」の
ご研究らしいし。勝手にやってれば、って感じ。ただ、それを持って
言語学だと言われると、「おいおい!」って気がするけどね。
我々日本人にしみついている言語感覚には認知の枠組みがほんとに
ぴったり来る感じがする。これは理屈じゃなくて身体感覚なんだよね。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 15:48
ラネカーだレイコフだっていってる認知のやつらも充分、毛唐崇拝だと思うがね〜

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 16:23
>>840
日本で認知やってる掃いて捨てるほどいるヤシらの中に、日本語のことを
分かろうと真剣に思ってるヤシが一体何人いるのかと、小一時間(ry

841 も書いてる通り、日本の認知のヤシらこそ、Lらの方法をごく表面的に
ツールとして使い回しして、Lら「毛唐」の「大御所」連があまりにも自明過ぎるため
特に論文にするまでもないと思ってるに違いないようなあれこれの動詞や
「構文」(それも、95%以上は英語)に当てはめて、「分析した分析した」
って言ってるだけだろと、小一時間(ry

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 18:45
>>842
それは認知言語学をやってる人間の問題というより、日本人研究者の
一般的傾向だと思われ。といって、それを肯定するわけでは、もちろん
ありませんが。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 19:47
要があってカリフォルニア大にいくことになったのだが、
レイコフ自身は講義をもっているのかなあ??

会えなかったら残念だ・・

845 :認知MAN:04/05/08 19:48
839へ
別に批判しているわけではありましぇ〜ん。私がした書きこみを御覧になって
「これは生成文法を批判している」と思われた方々、それこそ上記で私が述べた
プロトタイプの中にのみ捕われて読解されているのでは?
確かに一面、若しくは表面的なニュアンスとして「反生成文法」的な書き方は
しましたけど、私が書いていたことを如何なるプロトタイプにも捕われずに読み直して
下さいです。私は「土俵が違うものを混同するな」と記述したわけで、「生成文法を
批判します」とは一言も記述しておりません。例えば→車=ドア+タイヤ というイメージ
や車=エンジン というイメージがあってもそれはひとの各々による概念、観念、固定観念、
経験、印象、イメージ(想像)と様々な要因が複雑に絡み合い仕上げられたものであり、
上記で述べたプロトタイプの一つに過ぎないわけです。


846 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 19:49
>>840
言語学とコミュニケーション学?を混同しちゃってる時点でアウト


847 :認知MAN:04/05/08 19:50
では、なにがプロトタイプではないのか・・・→答えはありません。唯一答えるべきもの
としては、その言葉が持つ純粋な意味合いであり、車は車(円形で転がる、若しくは転がす為に
元来人々により使用され、又、そう認知されたもの)でしょう。
これを→車=ドア+箱+タイヤ とイメージした人は飛行機だって車でしょう?
車=エンジンとイメージした人は船だって車になってしまいます。
車は元々→自動車→自動+車→自+動+車→自ずと動く転がす(若しくは転がる)為の輪
と表現できます。しかし、このように論理的解説をくわえると「生成文法」と何ら変わりのない
世界の論法です。だから、私は「土俵が違う」と述べました。しかしながら、生成文法を否定したり
してませんよ〜ん。逆に、必要なものとして生成文法の価値を定義した上で、この二つのあいまみえることの
無い要素が一致していることに禅宗の「空を悟る」という終わりの無い旅路を重ね合わせて考えたまでです。
悟りの境地(NIRVANA)にたどり着くまでの道のりは生成だろうが認知だろうが関係なく全てを経験の中で修行
として受け入れなければならないでしょう。しかし、わたしが言いたかったのはものを感じるのも、見るのも
聞くのも、知るのも、私たちの行動すべては「物事を認知する事」から始まり、その課程で、生成文法のような
論理的解釈法を用いて思考回路を働かせ「考える」ということをし、結果、認知し、考察、判断、分析したものを
一つの「認識」として頭脳に残すという順序があるではないですかい!
今度はその既に得た「認識」を基として、若しくは関連つけて新しい「認知」を考察していくのが悲しくも人間の性
ですから、その課程で人それぞれにおけるプロトタイプと呼ばれるイメージが産まれるわけです。
専門家でも無いのにここまで言うと無謀でしょうけど、人が産まれて初めて「認知」するものはその後の認知に多大な
影響を及ぼしているはずなので、その最初の認知は何か特別な存在として私たちが「再認識」する必要があるのではないでしょうか?
えらそうな事言ってすんましぇん。


848 :認知MAN:04/05/08 19:56
846へ
言語学は言語学。コミュニケーション学はコミュニケーション学と仕切り分けする事が、
一体どれだけ日本の第二言語習得に挑戦する者達を困らせているか・・・
言語の存在意義を考えたことあります?
対人想定でコミュニケーションをとる事を目的に言語は最初の発達を遂げたのでは?
「学」「学」言ってると「学」の意味を忘れちゃうよ〜

849 :認知MAN:04/05/08 20:07
もしここに居られる方々全てが846さんと同じ考えなら、(分野を仕切り、他の分野へクロス
オーバーしないという方)このスレはただのオタクスレでアカデミックな意義は皆無というべき
でしょうね。多いんだよね〜、最近はこういうお方。日本の戦後教育の副産物的な思想を根に持って
「いかにも私は」って感じで語る人。(別に悪口じゃないよ、事実述べてるだけ。)

850 :846:04/05/08 20:08
コミュニケーションを考えるのであれば言語だけ見るのは的外れだし、逆に言語にはコミュニケーションの
道具とかいうありきたりの特徴付けだけではすまない部分(そこが生成のテーマかも)もあるってことだよ。
> 一体どれだけ日本の第二言語習得に挑戦する者達を困らせているか
コミュニケーションだけ考えてれば動詞の項構造が習得できるというなら世話ないけどね。
しかし、847に書いてあることは面白いと思うよ。


851 :認知MAN:04/05/08 20:12
どれ、あしたも除きますんで、今日はこの辺で勘弁してください。
846さん、悪かった、少し熱くなりすぎた〜。
性格的なもので・・・
今後もお手柔らかにお願いします。
では・・・

852 :認知MAN:04/05/08 20:14
除きます→覗きます
でした。すんません。ではマジで行かなければ・・・
オサラバ(韓国語源)

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 20:19
>>851
もう来なくていいよーw












はぁーこのスレでまともな議論は無理だな…

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 20:31
853は無視ってことで

855 :名無し象は鼻がウサギだ!:04/05/08 20:53
>>842, 843
西海岸に留学してた時、842 が言う「大御所」クラスの先生の
Office Hour に論文の指導で伺った時、日本では大変「権威」ある
雑誌と見なされている某学会誌に載ってる論文を、自分の研究の
先行研究として見てもらったら、皮肉たっぷりに

これは Intro to CogLing 101 の Term Paper じゃないんだよね?

みたいなこと言われて、マジで ショボーン ですた・・・

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 21:12
> 日本では大変「権威」ある
> 雑誌と見なされている某学会誌
国内の学会誌って意味? そんなのあるか?

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 21:26
認知って、どうしても果てしのない話になるな
ついに禅まで出てきたが

ガクモンとしては、対象とか方法をなるべく絞った方が探究の道筋をつけ易いし、
生成スレの先生も言うように、複雑な現象をなるべく単純な原理で説明するのが
科学の科学たる所以で、認知言語学もそれなりの説明原理を目指してるでしょ

その上で、複雑なものは複雑だと認めることは大事だと思うが、あれもこれも
差異を言い立てると、ポストモダンの思想が自滅したみたいになる
レイコフは分析哲学や形式主義言語学の主流に抗って対抗論理を立てたことは
立派だが、日本人は自然対文化とか心身二元論なんて元々馴染みがないから、
レイコフが論理で戦いを挑んだ西洋思想のメインストリームのプレッシャーも
知らないまま受け入れて、論理じゃない、感覚だろ、となるが、これは違う
向こうは感覚でさえも論理的なガクモンの対象にしちゃう貪欲な奴らであり、
論理の埒外のものは扱わない、という従来の制約を乗り越えるだけの論理を
備えるに至ったからであって、元々論理を必要としなかった日本の香具師が
これを追っかけよう、というのは、たぶん生成をマスターするより難しい
生成の言語はつまらんが狭い世界でユニバーサル 認知は言語化しにくい

858 :名無し象は鼻がウサギだ!:04/05/08 23:02
>>856
多分ELのこと言ってると思われ。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 00:44
>>855
これは別に認知に限ったことじゃないけど、アメリカの一流どころの
研究者は日本や韓国あたりでやられてることなんか全然眼中にない
でしょ。初めから、自分たちに「寄生」して自分たちのやってる
研究を日本語や韓国語に「当てはめて」みたり、自分たちから見れば
ほんとにど〜でもいいような論の枝葉末節を「問題点がある」とか
言って「指摘」した上で、「このように修正すればその問題点が
解決できる」とか言って矢印を引く場所を変える(w だけどマジで
そういうのが多いからやりきれない)ことを「主張」するような
「論文」ばっかしだって、決めつけちゃってるからね。まあ、
↑でも書いたけど、事実そういうのが多いんだから仕方ない面も
あるんだけど。
JKなんかも、日本人と韓国人が「国際学会で研究発表してきますた。」
というアリバイ作りをする場としか見られてないし。
まだしも、East Asian に所属してて Linguistics やってます、
っていう人の方が真面目に日本や韓国の研究動向を視野に入れてるよね。
この間日本に来て何か所かでトークしてた Harvard の
Wesley Jacobsen 先生あたりが一番真面目に日本の研究者の
レベルも正当に評価してくれてると感じた(Jacobsen 先生は認知畑
プロパーじゃないけどね)けど、いかんせん、アメリカ本国じゃあ、
East Asian なんて枝葉のそのまた枝葉扱い(昨今 Chinese だけ
急速に別格扱いになりつつあるけど)だもんね・・・
どうしようもないよね・・・・・・

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 01:48
JKというと女子高生を連想(ry
専門サイトだと女子高生の隠語としてJK とか(ry

>>848
>言語学は言語学。コミュニケーション学はコミュニケーション学と仕切り分けする事

こんな人はいないんじゃないの?(w
いるとしても少数派でしょう。あくまで、研究分野をctegolizeする上で区別が必要なんでしょうよ。
でないと、散漫な研究になる恐れがあるからねえ。

>>859
偏見は承知で・・・良くも悪くもアメリカ気質が出ている気がする。
 あの人たち、自己主張というか。自国が認めたもの意外は認めないような
ところがあるからね。今のアメリカの若者が如何かは知らんが、権威のある
研究者の世代となると、未だその気質が強いと思う。 

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 02:02
>>859
>>まだしも、East Asian に所属してて Linguistics やってます、
Linguistics と言えば聞こえはいいけど,East Asian の人たちは要するに
日本語や韓国語教えてるわけで,語学教師扱いでしょ.あからさまに
言語学科の教員より格下の扱いじゃん.
日本人で East Asian のポストについてる人も結構いると思うけど,
満足してる人なんかほとんど誰もいないんじゃね?
みんな「早くどこかの言語学科に移れないかなあ.」とか「日本の
いい大学の英語学講座のポストで日本に帰れないかなあ.」とか
そんなことばっか考えながら日々過ごしてると思われ.

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 02:27
う〜ん海外もつらいんだね
やっぱ日本では、英語学、ても早い話、語学しか求めてないし、
言語学やるなら日本語で、面白い言語事実を見つけてほしいもんだ
国語学科で認知やろうって人がいればいいんだな

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 03:01
いや、言語学云々の問題じゃなくて人文社会科学全般の
限界だよ。
もっと紙面以外に、マスコミにコミットするべきだ。

兎に角、脳科学等と組んで新たな研究領域を見出したのは、一功績だと思う。
あれは言語学の存続を賭けた一戦略だろう。

認知言語学は研究としては興味深いが、下手(ってなんだろう)をすると
直ぐに衰退する恐れがあるきがする。
次は何だろう、社会言語学とか、言語社会学とか? 認知社会言語学
とかが流行るのかな(w





864 :認知MAN:04/05/09 10:37
きっとそうだよ!
863に同感。言語学という分野そのものが、西洋の言語を解明せんとするもの達が作り出した
ものだから、Easternな言語の背景にある思想や哲学を解明しなければいけない現在→将来には
そもそも最初に言語学という分野に設置したPartationの定義を再吟味しなければ先に進めない
のではと・・・ +、脳科学とのタッグのように、科学的な進歩と歩調を合わせないとなおさら
衰退するぜお!俺は大学中退で頭もわりい〜から細かいこたあわかんねえけども、一般常識程度
で考えても、「人は進化を求める生き物」=「世の中のありとあらゆる狭義的意味合いを広義的、
かつ相対的に紐解いていく者」じゃろほい! その課程で学問の分野なんてものはいくらでも
変化して良いものだとおもうとばい!特に、認知言語学なんて分野はこれから発展していく上で
他の分野のありとあらゆる要素を吸収していかんば、なんぼ「ニンチは〜」「ニンチは〜」なんて
いうとっても進歩のなかばい!ばってんこりゃ他のどの分野においても共通して言えることやけん、
やっぱ素人意見のもんとして聞いちゃってんや〜。
おいも少し前まで九州の長崎におったとばってん、そこの大学におった仮称「Mild-seven FK」ちゅう
先生がこのタイプの人で、研究室にはそりゃ色んな分野に広がる可能性のあるタイトルの本がワンサカ
あったとって〜!案の定そん先生も今じゃ認知言語学の世界に突入しとるらしいけど・・・
は〜、しかしなんで学者ちゅうんは果てしない旅が好きなんやろ?不思議やな〜・・・
ま、一番人間らしいと思うけどな・・・未知を知ろうとするのは人間の一番のIdentityやけん。
わり〜、話し大幅脱線でした。

865 :859:04/05/09 14:26
>>861
>>日本語や韓国語教えてるわけで,語学教師扱いでしょ.あからさまに
>>言語学科の教員より格下の扱いじゃん.
>>日本人で East Asian のポストについてる人も結構いると思うけど,
>>満足してる人なんかほとんど誰もいないんじゃね?
確かにそうだよね。
しかも、859 でも書いたけど、今アメリカでは言語(学)に
限らず経済なんかも含めて日本全般に対する関心が急低下
(アニメなどのオタク系文化だけは唯一の例外かも知れない
けど)してて、どこの大学でも日本語専攻したい学生が激減
してるらしいね。アメリカの大学はそういう変化への対応は
ものすごくシビアだから、どの大学でも East Asian の中での
Japanese Section の地位は低下の一途だそうだ。
漏れの友達が留学してるとこでも、昨年度に昔からずっと Japanese に
ついてたRA、TAのポストがほとんど全部 Chinese に持ってかれて
しまったって、メールで泣いてた。
TAできなくなったらすぐに留学生活全体に響いてくるから、影響
大きいよね。

866 :モンガイオー:04/05/09 16:28
凄くラディカルな言語論を展開している本があるので紹介しますね。
学部院生、研究者なら知っていて当然の本だと思います。
既出ではない筈です。

アフォーダンスの心理学 - 生態心理学への道 - E・S Reed (新曜社)

「言語環境に入る」という章で、主に言語について論じられています。
Chomsky や Pinker の理論を一部に認めたうえで、生得性の概念の
位置づけを著者ならではの論理で再考しています。
確かあ、○気通○大の H先生 が取り上げていた筈。 

私的にとても瑣末なことですが、ウィトゲンシュタインの理解に疑問が
ありますが。とっても刺激的ですよ。お勧め。

うな、認知スレの割には心理の話題が出てないことに疑問がありました。
心理学の一部の理論は、相当示唆に富むと思うのですが。どうでしょうかね。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 21:30
>>865
こちらでは初カキコになります(漏れは認知関係でない者ですので)。
ちょっと↑の一連のカキコに関心がありましたので。

その問題(アメリカでの日本(語)への関心低下、中国(語)への
関心上昇)は相当大きいらしいですね。
去年の夏頃、アメリカの某大学(East AsianではなくてLinguistics)
で教えておられる某先生がうちにトークに来て下さって、その後
研究室で懇親会やった時に、「最近JEALにまで、日本語に関する
論文の掲載率をもっと下げて、中国語に関する論文の掲載率をもっと
上げろ、という強い「政治的」圧力がかかってるらしくて、ほんとに
困ったものだ。」
というお話が出ていました。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 23:46
その原因は何だろう?



869 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 00:43
日本語に関する論文の平均的なレベルが低いからではないですか?
JEALに限らず、LIなどでも、日本語をテーマとする掲載論文は概して
低レベルなことが多いと思います。
日本語に関する論文を審査する日本人レフェリーが甘すぎる、という
のが根本原因だと思います。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 02:06
私はもっと別に問題があると思うな。

871 :名無し通行人その2:04/05/10 17:18
>>869
867 も「政治的」圧力、ってはっきり書いてるだろ。

今アメリカでは日本に対する関心は大変低い。上にもどこかで
書いてあったが、アニメなどのいわゆる "Cool Japan" の側面
だけは例外だったが、これもここに来て韓国の急追や、アメリカ
自体でも面白いものができてきているため、急速に例外ではなく
なりつつある。
Video Game の人気のあるものも、日本産からアメリカ産への
シフトが進んでいる。
そうした全体的風潮が強くなれば、アメリカのような万事競争
競争の社会では、そもそも需要がないところに供給は無意味、
との論理で、日本語教育なんかどんどん削られてしまう、ってこと。
雑誌も出版助成のグラントとか取ってこないといけないわけだが、
グラントを出す側は必ず「外部審査」を要求してくる。その時に、
「この雑誌は社会全体のニーズを正しく反映していない。」とやられ
れば、助成金が下りず、雑誌も廃刊にならざるを得ない、というわけ。

872 :名無し通行人その2:04/05/10 17:26

以前に生成スレにカキコして以来カキコしてなかったが、
その時の「名前」がまだ残ってたとは・・・(w

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 00:37
ここの認知スレと生成スレと両方にカキコしてるヤシって、
なんかキモい。
節操がない、っていうか、何も考えてないのかと小一時間(ry

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 17:03
生成と行き来している人って、どこかの先生じゃないの?
何の根拠もなく、自分はそう思い込んでた・・

良いじゃない、板に愛着があるんだよ。けど、だからこそ要らないレスを
しないで欲しいんだけれどね(w

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 23:20
認知はココロが広い分野の筈だろ。正直いって、この言語版で理論言語学といったら生成スレをチェックせざるを得ないし、認知ガンバレ、とハッパをかける必要も感じる。
小一時間(ry  の人もうざいんだけど


876 :認知MAN:04/05/13 10:52
>>ここの認知スレと生成スレと両方にカキコしてるヤシって、
なんかキモい。
節操がない、っていうか、何も考えてないのかと小一時間(ry

何故に生成を認知で語る事や行き来する事が節操が無いのか意味がわからん・・・
認知言語学とはただ単に心が広いというよりもその歴史が浅いだけに、様々な
分野の学術的研究結果や課程を参考にして前進している分野のはずじゃろ?
又、認知言語学という分野の中にある研究対象の代表的なものだけでも、
認知音韻・形態論、認知文法、認知意味論、メンタル・スペース論、認知語用論、認知類型論
などなど、対象は山ほどあるばい!それらを紐解く為に、認知言語学と歩みを共にする
他分野だけでも、言語類型学、言語人類学、認知人類学、社会言語学、機能言語学、
生物学、生態学、脳神経学、神経言語学、心理学、
心理言語学、関連性理論、従来語用論、言語行為論,形式意味論、自然言語処理学、計算言語学、
数理言語学、機械翻訳、計算機科学、人工知能、そして、ご指摘の生成文法を基に、(これらを
単に研究の素材と可能性の拡大として)人の記憶、学習、言語、感情、発達、意識、相互作用、
感覚知覚、運動、行為遂行、推論、信念体系、技能、そして問題解決を研究していくのが認知言語
とちゃうん?ま〜、物事を否定して疑問をいだくところから何でも進歩していくんだろうけど。
なんてったて、認知言語学の大元の発端は、「人間の徳性というものは、はたして他人に教える事
ができるものであるか?」というメノンの疑問にソクラテスが「俺にはわからん・・・」と答えた
後の議論から成り立つのだから・・・
だから私はあえて生成と認知に線引きをしたがる人間も、生成を徹底批判する認知派と(意味はわからんが)
その逆の人間も発想も否定せんばい。
ただ心が広いんじゃなくて、内心批判的に感じても、その理論から何かが開けてくるかもしれんしねぇ・・・
ただ、理論でなく感情をただ単に表現するだけの輩には別に怒りもムカツキもしないから、
「裏付けになる理論を持って来い!!」ってことですばい!
そうしていただければお互い勉強になるし、この板の意義も有るある・・・ねっ!

877 :landmak:04/05/13 12:20
べつに肩を持つわけではないあ、キモイ発言を(敢えて)好意的に解釈しようとすれば、
複数の分野に感心がある研究者は節操がない、という意味ではないでしょ。
わざわざ敵対する(と感じている)分野の板に来て、荒らし行為をなさっていると感じていたのでは?
ただし、どんな学会に行っても荒らしのような質問する人もいるわけで、
だからこそ、こういう匿名掲示板ならば当然覚悟しててしかるべき。

そういえば、学会で的はずれな質問して嫌悪感or失笑を買う香具師って、その分野の人じゃない人が多いよね。
当該分野の先生なら(よほどDQNじゃない限り)そんなことしないだろうし。

878 :landmak:04/05/13 12:28
ついでにコミュニケーション学と言語学うんぬんの話について。
「分けない時点で駄目だね。」みたいな一刀両断的な発言する香具師って、学生の側から言わせれば、たんなる頑固DQNオヤジであり、陰で学生達の失笑を買っていることが分かっていない。
そのくせ「自分は他人よりも高尚なレベルで考えている。バカとは話が合わない」と勝手に思い込んでいるから同情せざるをえない。

でも、認知ってそういう分野の境界線を気にしない人が多い(んじゃなかったっけ?)だから、そういう根本的な価値観を共有できない研究者がわざわざ他の板からお出ましになると、違和感を感じる人も多いのだろう。
そういう問題のある香具師でなければ、私は歓迎するのだが。

879 :認知MAN:04/05/13 14:17
認知言語学と題したスレ。これには深い意味が取り方によっては取れる。
題した人間がどのような人間かはしらないが、認知言語学を語るスレで、
如何なるレスを出すにせよ、「認知言語学を語る」という目的のうえに
成り立つ会話に関連付けられていないレスは、このスレのテーマ「認知言語学」
という言葉の意味とこの環境下における「テーマ」の意味を理解していない者。
私が今まで出してきたレスは全て認知言語学を語る事を前提として全文の構築
をしてきた。しかし、「ウザイ」だの、「節操が無い」だのという言葉をこの
スレのテーマである「認知言語学」に裏付けされることなく単発で語ることは
このスレの存在意義に反するものであると私は考えている。
つまり、このインターネット上の、2ちゃんねるに属す、バーチャルの環境下
において存在するスレッドの意義は、このスレ自身の呼び名である「認知言語学」
という言葉の意味をどう認知するかというところからこのスレ内における全ての
議論は成り立つべきである。
上記に述べた裏付けの無い軽率な批判を如何に受け取り、又理解するかは個人個人
の自由であるが、まずはスレの存在意義そのものを如何に認知し、考慮し、認識
しているのかという個人的見解をお聞きしたい。また、その後に、自らが発する発言
が他人によっていかに認知されるかということを互いに十分考慮した上での議論とすることで
この場においてのこのスレの意義は真っ当されると私はかんがえている。
ご意見を頂戴したい。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 14:24
何のかんのいって、「認知言語」といういい加減なタイトルのこのスレも900近くまで
レスがいってるんだよね。

ちょっと早いが次スレのタイトルは、「認知と言語」と「認知言語学」とどっちがいい?
それともこのまま?

881 :提案!:04/05/13 15:22
同じタイトルを2つ作って、片方は「認知言語学」〜線引きたがり屋編〜
と、もう一つは「認知言語学」〜自由な思想に×夢〜
にしてよ!
それかわかりやすくサブタイトルを
〜カチカチ頭の認知言語学〜
と、
〜分野の壁をぶっ壊せ!認知言語学の可能性〜
もいいですね〜・・・
はっきりいって頭の固いだけの頑固オヤジたちとは一緒に議論したくないしな〜・・・

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 18:21
それこそ「線引き」ではないの?
いろんなのがゴッタ煮のほうが面白いと思うよ


883 :名無しクレタ人は鼻がウソツキだ!:04/05/13 19:30
「線引き」したいヤシはこっちのスレに来んなという「線引き」

「この壁に貼り紙厳禁」という貼り紙

昔は村にも何軒か床屋さんがあったのですが,過疎化が進み
今では村でたった一軒になってしまった床屋さんは、
(「寝たきり」などで)自分でヒゲを剃れない人については
村を回ってみんなヒゲを剃ってあげることにしました.

This sentence is not in English.

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 22:39
スレタイ「認知言語」であって、「学」じゃないのは意味あり?
「生成言語」とか「機能言語」とかは言わないジャン?

何となく英語のLanguage & Cognitionから来てるような気がする。
これなら生成で認知を語る香具師も仲間に入るし、彼らが忌み嫌う
Cognitive Linguisticsという学派ではないから、と思いついたが
単なる誤解かなあ。新スレタイのコンセプトにも関わるから、この
辺の事情に詳しい香具師、もといセンセイ方は教えてくんなませ。

885 :(´∀`):04/05/13 23:27
別に忌み嫌ってはおらんけどにゃ(苦笑
生成を目の敵にしてる一部の「頭の固いだけの頑固オヤジ」認知研究者をバカにしてるだけにゃん

いっそ「認知言語学総合スレ」はどーにゃ、にゃはは



886 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 23:55
示申降臨 キタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!!!!!

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 01:03
>>883
>>「線引き」したいヤシはこっちのスレに来んなという「線引き」
ワロタ

あと、老婆心までなんですけど〜(w
3つ目、厳密には、

「もちろん、剃ってあげるのは自分では剃れない人のヒゲ
 だけです。」

みたいなことも一緒に言っとく必要ありと思われですね〜。

888 :landmark:04/05/14 06:33
顔文字先生降臨━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!!!!!

ところで、「一部の「頭の固いだけの頑固オヤジ」認知研究者」って今でもいますか?
ま、素人が(or他分野の人が)ちょっとかじってみようと思いたくなる分野ですからねぇ。
生成の根本を知らないで表面だけを見て批判する香具師がいるように、
認知にも同じような香具師がいるわけですよ、、、、批判するにせよ養護するにせよ。
養護する人は、僕らにとって嬉しい味方になることが多いのは事実なんですが、
一部の表面理解DQNが無責任なことを言い出すと、かえってマイナス効果になることもあるわけで。
生成にもいるかもしれませんが、認知でもそういうDQNは大勢いるわけで、
見方によっては(僕を含め)9割以上が単なるラネカー/レイコフの模倣屋でしかない恐れも、、、。
でも生成だって最初は(今も?)チョムの模倣から始まったわけですから、認知だって
今後発展するかどうかは、後続する人材次第ってことですかねぇ。

889 :(´∀`):04/05/14 10:00
俺はここではpublic enemyのはずにゃが、妙な持ち上げられ方しとるにゃw
俺の個人的な印象論に過ぎないのにゃが、生成意味論の頃の遺恨wを引きずってる世代には何が何でもチョムは
全部ダメ、という結論が先にあって、そこに持っていくためにには手段を選ばない、といった風情の人もいるんでは
ないかにゃ。たとえば、批判のためであっても自分の学生が生成を勉強することをよしとしないようなセンセ、
自分のフィルターをとおして完全な悪者に仕立て上げた生成にしか触れさせようとしないセンセ、きみらの周りに
いないかにゃ〜、にゃはは。

上の「線引き」のネタに強引にハナシをつなぐと、生成のモジュール文法は線引き文法で、それに反対する認知は
線引かない文法と言えなくもない罠ゃ。しかし何度かいったにゃが自律性と閉鎖性・孤立性は別物であって、自律
したものどうしがどう関係し合ってるのかという見方をしてるからこそインタフェースがどーしたという議論が
できるわけにゃ、生成の場合は。すると認知の場合はこのインターフェースの部分に議論を特化させてしまって
いるので本来それぞれが線引きされたものの重なり合う部分である、全体像はもっと大きい(重なり合わない部分も
ある)ということを見落としているという可能性はないのかにゃ?
認知から見ると生成は「木を見て(←いちおーtree diagramにかけている)森を見ず」的に映ると思うにゃが、
むしろ逆ではないか、と思ったりもしてにゃ、にゃははのは〜(アダ松笑いがうつった


890 :提案!:04/05/14 11:48
Tits見てChick見ず!
Cock見てDude見ず!
Chick見てCock見ず?
but you know. My Cock iz bigger than anything!
You know, like I know,
so I swallow it in.
Let`s all swallow it in!

891 :Henry.D.Sheldon:04/05/14 12:11
Hey everyone!
What would you do if the Alphabet was a thought of like a spiecie?
What wpould you do if they move like a humanbeing?
I will squeeze boops of B, stick my tong into C,shove A up in my azz,
and will fuck the O!
What would you do, hun?
I have a suggestion, why don't yall shove I up in ya azz and turn ya head 90 degrees.
Then yall finally can be a real man! Hehe..
but make sure yall walk backwords, so toher people doesn't figure out waht you
got between legs.

892 :認知MAN:04/05/14 18:44
お久しぶりです。
今日は皆様に一つご質問があって参りましたとですたい。
私的な経験として、「おまえは生まれながらに語学のセンスがあるよ」
とよく言われます。海外に18年住んでいた親戚で現在言語学の教授をしている
人にも。又、通っていた大学の教授にも、自分のオヤジにもです。
しかし、この言葉は生得的な意味を言葉自身が所有しているのではなく、意味は
主体間での経験や主体そのものが世界や事物をいかに捉えるかで決まると考える
認知言語学、若しくはその大枠の認知意味論において、人が、天性のセンスや
感性といったもののみで、語学修得が容易になると考えるのは、これはおかしな事
なのでしょうか?「言語自身に生得的な意味がある」若しくは、「人という種には
生まれながらに言語と意味を処理する為の特殊なohisical organが存在する」という
生成文法ベースの考え方で考慮するとこの「おまえは生まれながらに語学のセンスが
ある」と言い切る人々の言わんとするところも分からなくも無いですが、妙な事に、
そう言うひとが皆「認知言語学者」なんですよ!
これはただ単にまだ認知言語学者の中にも生成から分野を移した人たちが持つ矛盾
なのか?それとも、この方々は生成にとどまるべき人たちで、無理に認知という
流れに便乗しているのか?
どうでしょう?
皆さんのご意見をお聞かせくださいです。

893 :landmark:04/05/14 23:16
 別に矛盾してないと思いますよ。確かに、「生得的な能力」といっても個人差が存在するでしょうけど、認知能力(「能力」というよりも「感性」と行った方が適切ですが)にも個人差があるのではないでしょうか?
 むしろ、そっちの個人差の方が如実に反映されるのでは? どんなアホだって母語(のシンタクス)は完璧に獲得するんだから、コンピタンスの部分には個人の能力差がないと考えるべきでは?

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 01:27
>>889
そういうセンセは、むしろ記述をやっている人に多い気がしまつ。

895 :(´∀`):04/05/15 01:36
にゃる



896 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 02:37
>>894
記述を極めれば生成「的」な考え方を採らざるを得なくなる。常識。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 11:13
>>896
意味がわからない。
生成「的」な論理を展開している時点で、言語学が科学などということは
憚られるよ。


898 :こさかな:04/05/15 11:42
>>894
記述をやってる先生、で思い当たるふしがあります。
アフリカのある言語をやっている先生の講義を受けた時に、「ある一時期は変形文法で
みんな文法書いてたよ」と言っていました。憶測ですが、多分記述をやっている人も
「やんなきゃ」っていうぐらいの生成文法ブームが60-70年代ぐらいにあって、それに
乗り遅れまいと頑張ってみたものの、だんだんよくわかんなくなっちゃって、それが
「生成文法なんてやんなくても言語学はできらい!」というようになっていったのでは
ないでしょうか(実際に「チミチミ、生成文法なんかやらなくても言語学はできるんだよ」と
小一時間(ryのことがありました)ヤコブソンがチョムスキーをかっていたので、(チョムスキーの
話では「理解は示さなかったけどサポートしてくれた」)ヤコブソンと仲良かった服部四郎先生は
一時期すごく生成文法に理解を示していたらしいのですが、ある時期からついていけなくなったらしいです。
もしかするとそういった、非本質的な部分で記述言語学者の生成文法に対する嫌悪感が醸成されて
いるところに、ポスト生成意味論の流れが「渡りに船」のようになったのかな、という個人的な
印象があります。ってか、そんなに長く生きてる訳ではないですけど。
見ていると、やっぱり日本での認知言語学のleading figuresの方々の態度が軟化、というか
戦略的に茶化しているような感じに見えるのですが,記述言語学者のほうが依怙地になって
認知言語学から生成文法を攻撃し、またそういうのを見て、認知言語学プロパーの先生より
院生のほうが依怙地になっているような気がします。エキゾチックな言語をやっていて
生成文法を理論的背景に持つ人はまだ日本では少ないように思うのですが(生成音韻論は多いけど)
認知言語学を理論的背景に持ち、エキゾチックな言語の運用能力があり、factを知っていて記述を
やっている人は結構いるので、若い世代を中心に幸せな関係が築けるのではないか、と
期待してます、ちょっと偉そうな書き方ですんまそ

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 11:50
>>897
> 生成「的」な論理を展開している時点で、言語学が科学などということは
> 憚られるよ。
ブラック・ボックスが残っているかぎり科学ではないと言うなら、物理学なんて大部分が科学でなくなる。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 12:19
>>897
お互いを認め合い、仲がいいのが「幸せな関係」とは限らんよ。

学問的には、お互いの存在を否定しあって、全力でつぶしあう方が健全な場合もあるし。

901 :900:04/05/15 12:20
レス番まちごうた
>>897 → >>898 

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 14:39
>>899

物理学は科学だよ。 先ず、扱っているものが違う。

言語学がいくら科学的なアプローチをしても、言語学だけでは自然科学にならない。
上手くいけば自然科学諸分野への理論提供ができるか否かだよ。




903 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 14:43
生成は情報科学の仲間に入れてもらえよ。
嫌がられるだろうがw

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 17:46
>>902
> 上手くいけば自然科学諸分野への理論提供ができるか否かだよ。
それは、「自然科学か否か」という問とは関係がない。
医学は自然科学だが、他の諸分野への理論提供を目指していない。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 16:18
<A href="http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1010667016/903" target="_blank">>>903</A><BR>
確かに、、、もう用済みと思われてたりして。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 20:56
小学生の作文と言われてるよw

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 21:03
その通りだしw

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 22:47
>>904
>他の諸分野への理論提供を目指していない。
物理学も医学も巨額の研究費が投入されている点は共通。
情報科学も同じ。考古学も同じ。米国の認知言語は、
情報科学に貢献しようと努力はしている。

一方、変人の趣味と扱われている生成は、昆虫採集と同じで、
まともな研究費は配分されない。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 23:42
それを言ったら認知だって生成の寄生虫だから採集されちゃうよw

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 23:55
>>908
> 一方、変人の趣味と扱われている生成は、昆虫採集と同じで、
> まともな研究費は配分されない。
研究費の多寡も、「自然科学か否か」という問とは関係がない。
昆虫学も大した研究費は取っていないだろうが、間違いなく自然科学の一つ。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 00:59
研究費つくから立派なガクモンて話してるからバカにされるのだ
それ言ったら数学なんて紙とエンピツだけの世界だったでしょ
理論言語学てのは実験器具は要らんしフィールドワークもせんで
本だけで研究してる極めてエコノミーなガクモンや ま、言語学
すべからく、
>変人の趣味
というオチもあるわな


912 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 01:02
そもそも日本の認知言語学が社会の役に立つことをしているのかと、小一時間(ry

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 01:11
>日本の認知言語学が社会の役に立つことをしているのか
「日本の言語学が」と言っても同じこと




914 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 01:49
君らの学問観が、そもそもおかしいよ。

認知言語学の一功績は、他分野と提携し研究をしたことにあると思うよ。
立派に未来がある研究領域だってあるじゃないか。例えば、失語症の
研究なんてこれからの発展次第では、相当「社会の役に立つ」ぞ。

私は「認知言語学」という研究分野が出来ただけでも、言語学は発展したのだと思うぞ。

因みに、私は在野の人間なのだが。言語研究に興味を
持ったときより、認知言語学のスタンスというものは至極自然な考え方でした。
恐らく、言語哲学と近年の心理学を研究しているような人もそう感じると思う。
はっきり云って、生成派(?)の研究は凄く不気味・・不可解でした。
しかし、良い考え方もありますね。結局、
お互いに、質すべきところは質そうというところでしょうか?





915 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 02:03
生成「的」な考え方に拠らなければ、機械翻訳は全く不可能。
そんなものが発達したら、日本人のアメリカ・コンプレックスがなくなってしまうから、「社会の役に立たない」ってか w

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 20:31
HPSGやLFGは生成「的」であると同時に、反生成「的」でもある。
反主流派を内に抱えてるから生成自体は不滅、と。強烈な指導者がいる
方が対抗原理も必ず起こってくるから、システム全体としては健全性が
保たれるってか。認知も生成に戻って、最大の反主流派を構成するか。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 20:48
「役に立つ言語学」ってえと、ふつうの人はどういう連想する?
会話翻訳機ぐらい実用べったりなら分かりやすいけど、情報科学や
認知科学のやってることだって、「ふーん」ぐらいしか思わないかもな。

レイコフは民主党ケリーのアドバイザーになってて、大統領選挙を
メタファー論で分析するってんだが、これぞ「パフォーマンス言語学」?
日本の言語学は社会言語にしろ政治にはあまり手を出さないけど、
生き残ろうと思ったら、しょぼい科研費のためにアクセクするより、
首相の演説アドバイザーにでもなってみたらどうか。日本の支配的な
イメージ・スキーマを駆使したカテゴリー化で多くの国民を煙に巻く
言葉の魔術師、その正体はジャンジャン認知言語学者でした、てのはw


918 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:05
> 日本の支配的な
> イメージ・スキーマを駆使したカテゴリー化で多くの国民を煙に巻く
> 言葉の魔術師、その正体はジャンジャン認知言語学者でした

いや、是非ともこの逆でお願いするよ。国民の目に見えていない背後の
イメージスキーマを明示的に露わにし、みなを瞠目させるじゃyんじゃん認知言語学てな(w

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 22:03
新スレタイ、認知言語ギャグ、もありかな

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 23:16
ネタフリ

パンツと拳銃と豆腐の助数詞が丁であるのは
どういったカテゴリー化が働いているのか

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 23:21
ちなみに、「ぱんついっちょう」は丁でなくて一張羅の張だという反論は無効である

パンツ一丁
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83p%83%93%83c%88%EA%92%9A&lr=
パンツ一張
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83p%83%93%83c%88%EA%92%A3&lr=

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 23:31
大阪思い出した

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 00:14
>>921
パンツ一丁とはいうけど、パンツ二丁とはいわないし、同じ助数詞と考えるのはちょっと


924 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 00:32
外国語教育には役立っているのでは?

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 00:35
>>923
パンツ一丁が数助詞の例として特殊であることは認めるが、

(1)パンツ一枚で歩き回る
(2)パンツ一丁で歩き回る

(1)で「パンツ二枚で歩き回る」とはいわないことから考えると、
「パンツ一丁」は人が身につけている状態のパンツに対して使われているため、
二丁という例がないのは、「同時に二枚のパンツをはくことはない」という
現実世界の知識によってブロックされているとも考えることができる。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 00:39
安易に現実世界の知識とか持ち出さないほうがいいよ。w

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%83%91%E3%83%B3%E3%83%84%E3%82%92%E4%BA%8C%E6%9E%9A%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%A6&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 00:41
極端な例であるが、母親が風呂上がりの子供に対して、「湯冷めするから、
パンツ一丁で歩き回らないで、早くパジャマを着なさい」といったのに対して
子供がふざけて、「パンツ二枚重ねてはいているから『パンツ一丁』じゃない」
という返しをする状況を考えると、「パンツ一丁」は「パンツ一枚」の意味で
使われていることがわかる。

したがって、特殊とはいえ、パンツ一枚の意味でパンツ一丁を使う動機付けは
説明されなければならない。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 00:45
>>928
了解。パンツを二枚はく状況は現実にあるだろう。

しかしそうだとしても「パンツ一丁」が「パンツ一枚」の意味で使われている
ことを説明できないことはないだろう。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 01:45
二丁あがり! 二件落着 ほんの二部分
この類と一緒では…
といってみるペスト

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 01:54
そういうことだと思うよ?

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 02:35
>>920
カテゴリ化なんてはたらいていない。
「拳銃一丁」の「丁」は「挺」への宛て字。「豆腐一丁」の「丁」はもと「一食分」の意。
「パンツ一丁」は、「ふんどし一丁」のふんどしが廃れたために言い替えられたもの。ふんどしの形が「丁」の字に似ていることから「一丁」と数えた。
ふんどしの代用なので、男子の陰部を覆うものならよいが (「海パン一丁」)、「?パンティ一丁」 「?キャミソール一丁」などはおかしい。
また、「パンツ (ふんどし) 一丁」は、パンツ (ふんどし) のほかに何も着ていない状態を指す。パンツを二枚はいていても、ほかが裸ならやはり「パンツ一丁」と言える。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 02:38
ありゃもう終了ですか。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 23:37
システム論は言語学にどの程度生かせるのか、マジメに考えちゃってみないか?

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 01:22
>>933

HALという、他スレの固定と語調が似ているぞ(w

935 :認知MAN:04/05/21 13:08
METAPHORとは一体何なの?
また、SCHEMAとの関係は?
導管METAPHORって?
Cognitive LinguisticsのESSENCEとは?

これを素人にでも容易に判るような説明能力を持つ人間がいない・・・
そう、女子高生やスーパーの買い物おばさんにでもわかるように簡潔にまとめて
説明できるヤシがいない・・・
学術的用語の連鎖とそれこそMETAPHORとSCHEMAの相乗効果を上手く活用して、
己の言わんとするところを感覚的に伝えようと四苦八苦する・・・
しかし、例えばCommunicationのTargetが女子高生やスーパーのおばさんの場合、
SCHEMAを持ち合わせない人間を相手にMETAPHORの効果を期待してもTargetは
その意図を理解しないことを知っておきながら「学問」「学問」と繰り返す
ことで研究者や就学者としての義務「判りやすく万人に説く」事からのらりくらりと
逃げる・・・こんなのが「認知言語してます」なんて言う日には研究費もそりゃでないべ。
誰か説明してみてよ!
おばはん相手にしてると思ってさ〜!

936 :認知MAN:04/05/21 13:16
この答えが出るまで次のスレは立てないほうがいい。
さもないと又、学者の名前だけでレイコフだのチョムだのってのさばる輩が集まるだけ。
面白くない。それは学問じゃない。歴史で言うと年号と人名暗記して何がどういう経緯で
起こったかまで丸暗記して事実のみをオウム返しする暗記愛好会スレになる。
そうじゃなくて、その場に居合わせた歴史上の人物が何を考え、どういう生き方をした人物か?
もしくは、それにより多大な影響を受けた俺たちの世界はこれからどうあるべきか?
なんて質問に自分の哲学をもって返答できるような人間があつまるスレをたてないと。
教育の腐敗が成せる業か〜・・・

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 16:14
uzai

938 :認知MAN:04/05/21 17:45
答えはuzaiですか〜・・・
その辺の顔黒女子高生のとるリアクションと同じか・・・
何でもUZAIで解決するとおもってる?
学問やめたほうがいいんじゃない?
飽くまで勧告だけど・・・
ま〜、間違っても人にもの教える立場にはたつなよ〜。
日本の教育がさらに腐る・・・
教育レベルが低くて、プロパーは言葉を探し出せない環境にいる
人間がよく「UZAI」や「I dont give a fuck」とかって言葉で
逃げよう、逃げようとする・・・
思想をぶつけ合う事に原点を見出す学問と人間の進歩に見切りをつけた
人間が口にする言葉「UZAI」。
ここまで低級で下等な言葉はない・・・
自分の意志の表現方法を知らない可哀想な人間が多すぎる・・・
一体いつから日本はこんな惨めな人間の集団になってしまったのか?
「キレル」「ウザイ」・・・少なくとも言語学を志している者でこのような
由来も意思も含まない俗語か日本語のスラングといえる言葉で意思を伝えようと
する奴は明らかに勉強不足なんじゃ?
言語学の前に本当の意味での基礎教養を身に付けて出直した方が良いとおもいます。
こう言われて頭に血が昇るようなひとはなおさらです。言われて当然のことをした
という自覚、それに伴い知的生物であるなら行って当然の行為「反省」、
「反省」から新たな考えを産み出す「学習」・・・
これが出来ない奴は中学校までで十分だとおもいます。
高校や大学なんて行く必要があるのでしょうか?
以上、上記は飽くまで私の個人的見解です。
ご意見ご感想があればどうぞ。
皆さん、一般論としてご理解くださいませ。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 18:14
あはは〜

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 19:55
認知マンuze--- どっか逝けよ 藻前はDと変わらん 

941 :認知MAN:04/05/22 09:34
アホがもう一人・・・
お前みたいな奴は学問辞めろ!
UZEなんて言葉は下等が使うことばなので言いませんが、恐らく下等には下等の言葉しか
通用しないのでしょう・・・
あなたに合わせてあげましょう・・・
>uze--- どっか逝けよ 藻前はDと変わらん

この台詞そのままお返しします。あんたは学術的な事語るような人間じゃないよ。
VIRTUALでここまで人読まれるようじゃあ、あんた人生半ばで学問からは手を引いてた方が
身の為だよ。教養の無い人間ほど何を言っても信憑性に欠ける人間はいないからね。
育ちの問題が大きいだろうからあえてあんた本人の責任だとはいわないけどね。
幼い頃からちゃんとした箸の使い方教えてもらって、意見のぶつけ方とそれに対する理路整然
とした返し方を学んでないと、そんな人間にとっちゃあ学問なんて高値の花だよ!
社会で自分の居場所をちゃんと見つけて、末端の現場でこつこつやっている奴のほうがあんたみたいな
学問家を鼻にかけただけの奴(はっきり言うけど、人の質問に「UZE]としか答えられないなら能無人間)
よりかはよほどましだし、社会の為になっている。
「Uze]しかいえないような奴は意見も思想もない奴で、そいつから吸収すべき学術的要素は皆無ですし、
せめて体を使った仕事で世間に貢献してほしいね。それもしないような馬鹿共を食わせる為に相互扶助
なんて大義名分で税金払ってるかとおもうと、腹が立つ。
だから、一般のまともな皆様もこのような輩には冷たく当たっていいと思いますよ。
あなたの税金はこういう奴と働かない公務員に蝕まれてます!
このままでいいんでしょうか?
認知MANに一票を!

942 :認知MAN:04/05/22 09:41
最後にもう一言・・・
下等の言葉に合わせて伝えたいと思います・・・

「てめーらみたいな社会の屑がのさばっているから日本はずっとアメリカに負けるんだ」
「他人を恨んで僻む前に、まずはてめえ等の両親と周辺環境がてめえにまともな教養を仕込んでくれなかったことを恨めや!」
「どうせ親ともまともに議論できないような近代の副産物のモヤシ共が!!僻んで他人に吠えてんじゃねー!!」

いかがでしたか?真意は伝わりましたでしょうか?
下等な言葉の数々を大変失礼いたしました。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 13:13
駄目だこりゃw

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 15:02
「荒らしに反応したらあなたも荒らし」

この言葉をもう一度かみしめてみよう

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 15:31
そんなに(認知)言語学に幻想を抱くなや


946 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 18:10
認知マン ってドロップアウトした人なんでしょ?

正直いうと、言語学なんて如何でもいいんじゃない?

こんなところで云々いわなくとも、専門家たちが日々成果を出そうと研究に
精進しているから。要らぬ心配だと思うぞ(w
これいったら、おしまいか(w

(かなり飛躍し)

ご両親が望んでいるのは、貴方が真っ当な家庭を築くことですよ。

947 :認知MAN:04/05/22 18:46
真っ当な家庭は?
家族の中でまで馴れ合いで言いたい事いわねえ家庭のことか?
人の問う正論にUZAIと答える下等生物の生息環境の単位か?
偉そうな事口にするならもう少し言葉の定義ってもんを考えてからにしろや?
自分の発言について回る責任を全く考えていない=精神年齢低いガキ=まともな家庭?
なんでただのガキがまともな家庭を築ける?
まそれが現代社会の標準と思いたい奴はそう思えや!
でも少なくともこのスレに興味もって入ってくるような奴が、ここまで言葉の定義とそれに
付随する責任を考えきれない骨なし人間ならば、そいつは「でしゃばるな、じゃじゃ馬が」
ってことだよ。
ちなみにこれを荒らしとしかとらえられねー奴、お前は善悪の判断がつかない人間だ。
喧嘩一つ見てもめんどくさいことは必ず「両成敗」って言う事しかできないやつだ。
なぜなら、自分が下手に言葉はなってその責任を負いたくないから。
気付かないうちに腐ってるぞ!幼稚園で習っただろう!良いことと悪い事!

>認知マン ってドロップアウトした人なんでしょ?

その通り!とりあえず、学費が続かなかった。
んで、後々また復学する為に、意志でやめた。今は金貯めてる。
ドロップアウトだキックアウトくらったわけじゃねーよ。
なんか文句あっか?
親のスネカジリ共が・・・人間としての程度が低いぞ!
この外道どもが!

948 :認知MAN:04/05/22 18:52
下等な人間にあわせて下等な言葉で書いた。これをみて気分を害したまともな人々には御免なさい。
しかし、どうにも下等な奴には下等な言葉しか通じない事をわざわざ940さんが教えてくれたので、
その世界の言葉で書きました。
おれは自分の発した言葉には責任を取りますので、どのようなご質問にでもお答えします。
俺自身の為にもなりますので、じゃんじゃんかかってきてください。
よろしく!

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 09:40
adamasさん、レスしてください!

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 19:53
adamasの中の人なら、院生の発表にレスしてましたが、何か?


adamasの中の人、かこよかたよ。薬師寺ぽかた。ちと萌えたあるよ。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/24 23:01
どのへんが認知なんだろうと首をかしげる説明がちょくちょくあるけど
これからはどうすればいいんだろうね

952 :親切な人:04/05/25 01:13
認知MAN、936の続きをドゾー

>首をかしげる説明
たとえば?

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 18:36
いや、入門書に書いてあるから(w

954 :Adamas:04/05/25 19:33
わりぃな、邪魔するぜ。
生成スレ書き込みできねぇからこっちに書き込ませてもらうぜ。

***
おまけカキコ。ブッシュ↓はやっぱ言語障害かなぁ〜。
イギリスの某家系の言い間違いもスゲエけど、ブッシュもなかなかやるよな。いや、マジで。

>米大統領、イラク刑務所の発音を3度誤る[ 05月25日 15時47分 ]

>[カーライル(米ペンシルベニア州) 24日 ロイター] 
>ブッシュ米大統領は24日、遊説先の当地で、
>イラク人虐待事件が起きたアブグレイブ刑務所を取り壊すと発表した際、
>「アブガレイプ」などと刑務所名を3度にわたり間違って発音した。

>発音や文法上の誤りが度々指摘されている大統領だが、
>「アブグレイブ」を初めに「アブガレイプ」と発音。

>2度目には「アブガロン」とやってしまい、
>3度目には「アブガラー」と発音したように聞こえた。

>ホワイトハウスの側近によると、
>大統領は演説会場に向かうヘリに搭乗する前、演説のリハーサルを2度行っていた。


おまけ:
>adamasのおっさんから私信もらったにょろ。ありがとさんにょろ。
どういたしまほ〜♪
***

お邪魔しますた〜

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 23:17
このスレも非生産的なまま終わりそうなんで一言書いとくと、
認知MAN氏は一貫してガクモンの限界ということを言ってるわけね。

養老孟司も、解剖学なんかやってると、死体をいじって生きた人間のことがわかるか、
とか言われると書いてたが、言語学も死体いじってるようなものだから、
限界は自ずとあるのよ。ただ切り出して止まったところを観察しないと何も
分析できないからね。言語学が扱う例文より、その辺のオバサンの言語行為の方が
はるかに豊かだろうけど、オバサンはガクモンなくても生きていけるし、認知言語が
何を解明しようと、ふつにやってることを説明して何が面白いの、とか言うかな。
結局、理論(説明する)と実践(生きる)は水と油で、認知MAN氏は後者に進んだ
方がいいと思われ。ことばの創作行為で、認知言語的認識が実感に合うことは多い。
本当はガクモンでペーパー書くのも創作行為だけど、言語学より文学の方でしょうね。

しっかし、Adamasならドトーしながら何かレスつけそうなのに、このスレって、人を
一言で否定することしか知らない厨房並のつまらん香具師しかいないのかねー。
認知MAN氏、マジで(認知)言語学になど愛想つかした方がいーわ。


956 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 23:20
↑書き込めた!(テスト)アク規で一週間ぐらい前に書いたのがずっと投稿できなくて、時機はずれか。認知MAN生きてる?

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 00:28
放射状カテゴリーというものについてなるべく簡単に説明していただけませんか?


958 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 00:29
で、学者は学者の感動があると思うんで、そういうことを思いつくままにカキコしてみるってのはどーでしょーね

959 :モンガイオー:04/05/26 01:02
学問と社会に異常な乖離があるのは、日本に特有な事だよ。
学問一般について語るのならば、世界の事情も知らなければいけない。
蓋し、学者は博識というか人格者というか・・なるよう努めなければならん。
勿論、言語学者然りだよ。
あと
学問の公共性について、語れる人が各板にどの程度いるかね。
これが語れなければ、学問なんて唯の道楽だよ。
もうすこし、勉強しよう。


960 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 01:20
>>959
日本では世論が学問を必要としてないんだからしょうがない。

961 :Chinposky:04/05/26 02:01
>>960
 それは違うでー。日本では「真理を探究する」という学者が
ほとんどおらんからや。日本では「研究=海外のモノマネ」と
いうスタンスから抜けきられへん奴ばっかりやからや。

 宗教と同じやがな。多くの国では一神教やけど、日本は「八
百万の神」の国やからのう。クリスマス、初詣、法事、盆参り
など、なんでもありやがな。真理を探究するなんちゅうのは、
夢のまた夢やで、この国では。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 02:15
>>961
つまり、世論が唯一の真理など求めていないってことだろ。

963 :Adamas:04/05/26 06:42
>>955
>しっかし、Adamasならドトーしながら何かレスつけそうなのに、このスレって、人を
>一言で否定することしか知らない厨房並のつまらん香具師しかいないのかねー。
>認知MAN氏、マジで(認知)言語学になど愛想つかした方がいーわ。
をいをい、認知マンちゃんにレスしなかったら、いきなりわし悪者か?そりゃないよ。
ちょいと忙しいからよ、時間できたらなんかカキコすっからよ。
でも何カキコすりゃエエんだ・・・。
つーか、そもそも認知マンちゃんのカキコは別にわしへのカキコじゃねぇし・・・
ま、>>949でお呼びがかかってはいることはあるけどよ・・・
ま、とにかくよ、用事済まして直ぐ帰ったからと言ってわしをいきなり悪者にすんなよな、
をい、頼むぜ>>955よ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


964 :955:04/05/26 08:18
いえいえ、Adamasさんを悪者にしたわけではございませぬ。
あまり他の方が不甲斐ない感じがしたもので、救いを求めた、といったところでつ。
Adamas登場、感謝感激雨あられでつ。レスはほんと、「時間できたら」よろしおます。
結局、生成のセンセイの方が、認知MANに優しいですね(見習え、認知の香具師!)

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 11:44
あ  っ  は    ん

966 :Adamas:04/05/26 18:15
>>964
そーゆーことだったのね。ならok。
>レスはほんと、「時間できたら」よろしおます。
ほいじゃ、ちょいと時間できたからかる〜くカキコしちゃうよん♪
別に認知マンちゃん宛のカキコじゃないけど、
「漏れは人と違った研究ができる!人と違った研究がしたい!漏れならできるハズだ!」
とゆー意気込みがあるんなら、研究者目指してみたらエエと思うわ。
才能なんて、ショージキ関係ない。←これ、かなり本気。
やる気と意気込みと馬力があるんなら研究者目指せばエエ。
もうちょい言うと、他人と同程度とゆーか同じよーなことしか研究できないと
今からカンジちゃってるよーなら、研究者にはならん方がエエ。
なったら本人も辛いだろーが、何より、
そんなヘタレセンセの背中を見ながらベンキョーせにゃならん学生が可愛そう。
ま、上のティムポスキーしゃんのカキコじゃねぇけど、今の時代、
誰かの追っかけやって浮かれてるよーなのはもういらんわ。
言語ギャグじゃなくてモノホンの言語学には、
そんな腰抜けのポリシーのねぇのはいらんわ、マジで。
第一、わしは、言っちゃぁ悪いが、そんな学生は鼻から相手にしてねぇがな。
ま、そんなところだけど、また声がかかったらカキコするわ。
ほいじゃ〜ね、ばいにゃらりぃん♪

955(つーか認知マンちゃん)や、こんなもんでエエか?だめならまた書いてやるよ。



967 :認知MAN:04/05/27 14:46
返答ありがとさんです。やっとまともな返事が返ってきた・・・。
実を言うと俺は狭義的な分野での認知言語学なんてどうでもいいのかも・・・
と思っておりますです。おれは才能はもとより馬力も無いほうだし、けれど、
この認知言語学って分野に興味を持って僅か2週間前から独学にて本をよんでます。
んで、この認知言語学って世界はいったいどんな世界なんだろう?という答えを
このスレに求めていたんだけど、ずっと見ているうちに「ここは認知言語学云々以前に
新しい知識を求める姿勢そのものが無い連中がやたら多いな・・・」と感じ、
腹が立って先ほどのような愚行にでました。
学問に限界があるだとか、生成だとか認知だとか・・・そんな簡単に事の限界が見える
ような事を対象に研究してるような学者なら、ハナッカラ興味は湧かないです。
だけど、私が興味を抱いた理由は、認知言語学が今、分野の壁を乗り越えて真理を探究
しようと発展を遂げている最中の学問で、その中で研究をしている人々の姿勢が現代の
学問の中で一番学問の本来あるべき姿を実践していると感じたからです。
久しぶりのまともなレスをありがとう!

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 18:48
認知言語学に興味持ってから2週間しか経っていないのに、敢えて「認知MAN」と名乗る君は素敵だ。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 19:39
>現代の学問の中で一番学問の本来あるべき姿を実践していると感じた
認知以外の学問もよく知った上での印象ならいいんですけどね。
どんな分野の人もその分野がいかに素晴らしいかを力説したがりますよ。
誇大広告に気付いたらJAROへw


970 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 20:01
>>968
院に2年いてもモノにならないヤツもいれば、2週間で速成って人もいると思うよ。

971 :モンガイオー:04/05/27 21:54
言語学に於ける真理とは何でしょうか、または、
言語学より見出せる真理というのは何でしょうか。
おかしすぎる程、漠然とし過ぎているよ。せめて科学の名を冠したいのなら何を研究
するのか明確にしなきゃ。
悪いけれど、そんなんだからドロップアウトしたんじゃないの?そう思うよ。

さあ、だれか。言語学の「公共性」について語っておくれ。



972 :モンガイオー:04/05/27 21:54
言語学に於ける真理とは何でしょうか、または、
言語学より見出せる真理というのは何でしょうか。
おかしすぎる程、漠然とし過ぎているよ。せめて科学の名を冠したいのなら何を研究
するのか明確にしなきゃ。
悪いけれど、そんなんだからドロップアウトしたんじゃないの?そう思うよ。

さあ、だれか。言語学の「公共性」について語っておくれ。



973 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 00:31
その「学問の公共性」って言葉さ、どの程度、公共的なものになっていると思ってるの?
人に肩って送れなどと言う前に、そのタームの説明と具体的な例証を示してもらわな。
学問の公共性でgoogleかけたらあんたのが一番にでてきたし検索結果はたった13件だ。
ほら、語っておくれ。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 03:15
あら、私は学問の公共性なんていう概念を語ろうとした積りはないよ。
まあ、「公共性」は哲学や社会学じゃ結構有名な概念だよ。覚えておこう。
因みに>>973のような回答を民法では「挙証責任の転換」ということは判ってるね。
邪推すると、若しかして、私を釣ろうとしたのかね・・?
学問板一般にいえるから書き込むが
「私は知らないから誰か教えて」って云うのは2chで忌み嫌われている「おしえてくん」
に相当すると思われる。
しーかーも、仮にも一学問スレッドだろ(w 他の板の「ノリ」でレスポンスするなや。

ひとたび、概念の意味を書き込むと、自分では専門書も
読むという労力もださず、言葉尻を捕らえるようにレスポンスをつける
素人の教えてクンが多すぎるなあ。一因として、学生よか社会人の書き込みが多いことが考えられるよね。
どうなんだろう。

あと、人物名の羅列云々いっているが。他人の書き込みを真摯にとれば、人物名という鍵概念から自分で
何かを学んで欲しいという、書き込んだ本人の意図というのが見出せると思うが、どうだろう。

こういうことに就いても、有名な学者が語ったよね?
誰だっけ?




975 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 03:34
ここは言語学の板だからね、哲学や社会学の公共性の概念なんて知らない人多いんじゃない?
まーぼくも勉強したことないからわかんないけど。2ちゃんねるなんて公共の場だろ?
学問板だって2週間前に興味持ち始めたやつが偉そうに書き込むんだからさ。
素人だって書き込むのさ、公共の場だから。だから偉そうなこと言うな!
ちなみに973ではありません。

しかし、認知言語学スレは次から次へと変な(ry

976 :認知MAN:04/05/28 10:41
モンガイオー(974)さん。「挙証責任の転換」って、あなたはこの言葉の意味を法律書か何かで
見て、その解説を丸暗記しただけでしょう?俺が言っているのは正にこういう知識を持っていて、
それを丸暗記の上で有効に活用できない、融通の利かないあなたのような人の事をはっきり「馬鹿」
だと言っているんですよ。法的な意味での「挙証責任の転換」ってのはあなたが言われた通りなの
かもしれませんが、法的な意味をもたせる為に必要だったこの「挙証責任の転換」という言葉そのもの
の持つ根本的、若しくは、本質的意味を少しは考えて発言してください。
「挙証責任の転換」→「挙証」+「責任」+「転換」→(「挙げる」+「証」)+(「責める」+「任」)
+(「転ずる」+「換」)でしょう。
つまり、「証を挙げた者の持つ責任を転換し、他者にそれを求める(若しくは被せる)」という意味ですね。
となりますと、あなた自身が
>さあ、だれか。言語学の「公共性」について語っておくれ。

>「公共性」は哲学や社会学じゃ結構有名な概念だよ。
という発言を述べたにも関わらず、
>私は学問の公共性なんていう概念を語ろうとした積りはないよ。
という返答は正に後者の発言は前者の裏付けを全くなさず、しかも、他人にその答えを求めて
おきながら、後者の返答で自己の発言に対する責任を回避してるんだね〜。

977 :認知MAN:04/05/28 10:42
俺に対して大学をドロップアウトした理由を971と972において、
>言語学に於ける真理とは何でしょうか、または、
言語学より見出せる真理というのは何でしょうか。
おかしすぎる程、漠然とし過ぎているよ。せめて科学の名を冠したいのなら何を研究
するのか明確にしなきゃ。
悪いけれど、そんなんだからドロップアウトしたんじゃないの?そう思うよ。
と発言されているが、ならばそのお言葉をそのままお返しします。
詳しく言うとこの部分
>おかしすぎる程、漠然とし過ぎているよ。せめて科学の名を冠したいのなら何を研究
するのか明確にしなきゃ。
なぜなら、あなたが言葉の意味を丸暗記して明らかに他人の心情に不快な影響を及ぼす為に
その知識を悪用しているのに対して、俺は少なくとも、言葉の真の意味を考えてから発言
するようにしています。一つあなたの発言で私が学んだ事は「公共性」という言葉が、哲学
や社会学で如何な意味をもって使用されているか勉強する必要があると思いました。
ありがとうございます。
いや〜、いいですね!2ちゃんっていう場所は!これが現実に面と向かって話してたら今みたいに
考える前に確実に手足が出てますよ!本当に! そちらがその気ならば、俺はいつでも会いますよ!
ど〜ですか?お互いツラも見せずに文字だけでガタガタぬかし合いするのも男としての倫理に反する
でしょう? そんなんじゃ学問云々の前に人間として失格じゃない? お互いにさあ。



978 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 11:51
だから、私が書き込んだことにレスポンスするんじゃなくて。
私が与えたキータームに即して本を読んで、そのうえで私にレスポンス
して欲しいの。
云っちゃ悪いが、君ら一般教養がないね。所詮学問なんて「知っているか否か」の
世界で、特に人文社会諸科学はそうなんだよ。
コテハンやるんならもう少し読書に時間を割いたら如何だろう?
そうでなきゃ、あなた、唯の電波(デムパ)だ。

またつかってる。「言葉の真の意味」って何だよ。
言語哲学とか勉強して、自分なりに考えたことがありますか?ないでしょ。
でなきゃ言葉の真・偽の問題なんて出てくるはずがない。
専門スレッドに書き込むつもりなら、もっと博識になれよ。
あと、意味の丸暗記なんて殆ど不可能だからね。意味をしらないじゃなくて、
用い方をしらないの。あんたは。




979 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 12:00
というか、2週間勉強しただけで認知言語学に講釈たれる認知マンもあれだが、そういうふうに講釈{されちゃう/できちゃう}認知言語学とは何?
さすがに認知マンみたいなまねは生成スレではできないだろうし。ある意味では認知マンの出現が認知言語学の本質をついているような気がするけど。

980 :認知MAN:04/05/28 14:00
あんた学問を「所詮学問」って思いながらなんで学問するの?さらになんで学者面さげてんの?
ただただ不思議だね。あんたみたいな奴は・・・
「言葉の意味」の件だけど、背景にある環境によって意味が変わるってのが認知言語学的考え方
だと思うけど、分解して一語一句が本来持つ意味(辞典的意味)の組み合わせがさっき俺が
言ってた「真の言葉の意味」ってやつよ。お互いが共通認識できる意味があって、それにお互いが
発している言葉の意味合いがどれだけかけ離れているか、若しくは類似しているかってのが、
少なくともこのスレでのあるべき発想法でしょ?だって認知言語学のすれだもん!

さ〜、おれの「言葉の真の意味」の説明は以上です。あんたはこの問題に答えられますか?
考えたくなくて、若しくは、考えれる思考回路持ち合わせてないから俺の発した「言葉の真の
意味」に過剰反応したんじゃないの?
それともう一つね!
>だから、私が書き込んだことにレスポンスするんじゃなくて。
私が与えたキータームに即して本を読んで、そのうえで私にレスポンス
して欲しいの。
なんでテメエにキータームなんて者を「与え」られなきゃいけねーんだ?
えっ!?
あんた世の中そうゆーふうにしか渡ってきたことねえんだろ?
いつも偉そうな面さげて、当たり前のように人に「与える」とか「授ける」って気で接して
きたんだろうが、テメーみてーな奴あ、結局世間じゃ弱者と思われてると思うよ!
「可哀想に・・・」「ああいうふうにしか育てられなかったのね・・・」って、さげすまれて
いると思うよ。少なくとも俺と、さっきあんたのレス読んでた2人の俺のダチはそう思ってる。
可哀想だね。本当に。
半端な頭脳と男のくせにまともに喧嘩も買えない軟弱根性、人の一般教養の無さをわざわざ
他人に教える教養の無さ・・・あげくの果てには僻みっぽいし・・・
引きこもりだろ?ってかだったろ?お前は? んで、自分の口で言ってるほど勉強もしてないだろ?
ってか、ただのマニアの域の人間だろ?

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 17:24
誰かこのスレの最近の流れをオジサンに簡単に説明してくれる人いないかね?

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 18:15
「馬鹿」と言われても「ありがとう」といえる気概を持ちましょう。




983 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 18:26
ttp://www.google.com/search?q=%E8%AA%8D%E7%9F%A5MAN&ie=UTF-8&hl=ja&lr=

認知MAN

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 18:41
結局、次スレのタイトルも「認知言語」のままなのか?

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 18:50
「学」をつけようよ!

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 22:37
羊論考3、読んだ人いる?

987 :973:04/05/29 01:27
>>974
> 「私は知らないから誰か教えて」って云うのは2chで忌み嫌われている「おしえてくん」
> に相当すると思われる。

あら?そうなの?>>972で誰かさんが「語っておくれ」って言ってたから知ってること
伝えようと思ったんだけど、その前に>>972がどういう意味で「学問の公共性」という
タームを使ってるのか確認したくて聞いたんだけど、ここが言語学板であるにもかかわらず
哲学や社会学で有名な概念だと言うだけで、自分なりの理解を表出することもなく
覚えておくといいよとは(笑)。>>972こそ教えて君じゃないか。自分では語らないのか?
そもそもその鍵概念らしきものがどこで認知言語学と関係あるのか(やれやれ

988 :973:04/05/29 01:46
キータームだけ出して自分の理解は(言い出すと素人があれこれとんちんかんな
ことを言い出すから、という理由で)まったく出さず、さらには参考すべき本や論文への
レファレンスも紹介せず、自分がそのキータームを出したことから推察して勉強してから
話をしなさい、なーんていう大学教官がいたら、そんな人の呼びかけに答えるのはこっちから
願い下げだわ。誰か、>>972の「語っておくれ」に語ってやれ、俺はばかばかしいので
やめるけどな(w

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 02:46
たくさんの返答を有難う。しかし、凄く残念。曲解されている。
私は認知言語学についてなんも語ってないよ。凡そ、思考実験を必要とする
科学についての共通認識のようなものを迂言しただけ。
「学問の公共性」(括弧してないと思いますが)じゃない、「公共性」です。(ついでに、素人云々とも云ってません)

公共性とは学問と人々との関わりのこと。端折っていうと、いろいろな研究分野があって、
いくら成果が出たといっても、一般の人々からは益々、疎遠なものになっているでしょ。
人間科学であらばその関係を如何にしようと考えるのは死活問題だね。各々の学問の研究のありかた
と、一般人や専門外の人々との関係を研究するのが公共性の領域だ。
こういう板で公共性というのならば、ここまでは察して欲しかったね。

そこで、貴方たちが考える(認知)言語学の在り方に就いて聞いて見たかったのです。
これだけ。

私の見解は名無しで書き込んでおいたし、認知MANも同意してるよ。








990 :認知MAN:04/05/29 19:16
その認知MANです。あれれ〜、「学問の公共性」について四六時中考えていた時にこのスレ見たら、
なんと御師匠様自ら答えを書いちゃってますね〜・・・。面白くね〜な〜・・・。
今から又2〜3日考えて頭の中で自分の理解する「公共性」が固まってから又御師匠様に喧嘩売ろう
と思っていたところなのに〜・・・。なんだか残念です。でも一つ、御師匠様が取り違えてるのは
俺は何も、989でお師匠様が述べている「公共性」の理解の方針に同意したわけじゃないよ。
「公共性」って言葉自体をこのスレで聞いたのは初耳だったのに、どうしておれが理解できるの?
しかし、これでわかったでしょう?お師匠様が言っていた「公共性」とは、学問を専門外や素人に
いかにして理解させることができるかということだと。
正にその通り!俺はあんたにけしかけられて「公共性」に興味を示した。そして今初歩的な入り口を
学んだ。これからあんたに教わったこの基礎を活かしてさらに奥深く学ぶつもり。
「勉強してからお話しに来なさい!」って台詞は今まで何度も聞いたよ。ま〜、その台詞を聞いて
いい気分にはならね〜けど、その通りなので、勉強して出直すのが妥当だよ。でも、これを繰り返して
いくうちに必ずその台詞を口にした奴を抜くよ。その時は徹底的にやる。殺る!論殺する!
詰め将棋式に語り、ラッパーの様に理論、理屈を吐き、逃げ道を塞ぎ、窮鼠猫を噛むという状態を圧倒的
な知識で噛ませずに、鼠を八つ裂きにする!


991 :認知MAN:04/05/29 19:18
この気持が素人にあって、初めて「公共性」って言葉は成り立つんじゃねーの?
言語って不思議だよね。やり方次第では人のプライドを奪い、希望を喪失させ、生きてゆく意義を
奪い取り、最終的には最も残忍な殺り方で殺すことができる。
やっぱ言語学ってのは面白そうだわ。最強の武器であり、最大の効果をもつ特効薬でもある。
時には人をこの上なく幸せにし、時には人をこの上なく残虐に虐待死させることもできる。
拳よりも蹴りよりも強力で、神や仏よりも慈悲深い。人の一番弱くてsensitiveな部分の「精神」に
直接触れ、強くする事もできるし、逆に握り潰すこともできる。
だからおれはその両方を選べる特権がほしいんやな〜。特権は知識と経験で、それを得た者は、
極端な話、人の生死を左右できる。まったくヤクザな世界やと思うよ・・・。それを研究している輩も
ヤクザとあまり変わらんな・・・。でも、八九三とは比べ物にならない応用力と強さを誇るけど・・・。
その危険な武器を知ったかぶりかましてやたら振り回すのは勿論危険な行為やけど、このスレには俺の
精神に直で触れて破壊出来るような強い奴はいないねえ。言語学マニアや研究者の皆さんで成り立っている
みたいなのに・・・。二週間坊主を叩き潰せる奴はいねーのか?えっ?989程度の屁みてぇな事しか言えねぇ
のか?何が「公共性」だよ。んな言葉扱うなら、てめぇの吐くマニア言葉に丸みをつけて「公共性」とやらを
持たせて発言するくらいのこたぁできねぇ〜のか? てめぇ〜でできねぇ〜事を言ってるだけじゃん。
ただその言葉を「マニア言語か専門言語化フィルター」に通して抜かしてるだけだろ?
御師匠さんよ? 違うか? そっか? 何とか言えよ?  それか、お得意の言語の知識で俺の精神をシャカッテ
みろよ?  言語学や学問のお偉いさんのあんたなら、トーシローレベルに合わせて俺をシャカるくらい朝飯前だろうよ?
えっ?


992 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 23:14
敢えて「公共性」という言葉を使っただけで、研究するスタンスとしては
こういうことは常に考えられているってことだろ。
全く正当な意見だと思うが一方は言い回しが過ぎていて、一方はそのせい(?)で
電波っぽくなっているぞ。

認知言語は他の研究(幼児の言語認識の実験)成果を背景としている部分も
あるから、こういう掲示板だけで語るのはそれだけで不毛だと思う。

993 :認知MAN:04/05/30 10:51
言い回し、隠喩、換喩・・・認知言語学の研究対象でしょう・・・(ま、直喩は除くだが)

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 13:35
次スレでつ。

認知言語学 II
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085891701/

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 15:12
まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )



996 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 16:25
g


997 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 19:23
他分野との連携だとか学問の公共性だとかもいいんだけど、
それはきちんと言語を分析することができて初めて成り立つと思うのね。
それで、このスレにはそれが欠けていると思うのね。
(たとえば顔文字先生が話題を振った中間構文の話なんか認知側から何の書き込みもなかったしね)
次のスレでは地に足のついた議論をしようね。

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 19:33

      (・ω・)っ
     (っ ,r ドドドト・・・
.      i_ノ┘



999 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 19:33

       ヘ⌒ヽフ
    ⊂( ・ω・ )
.     ヽ ⊂ )
     (⌒) |ドドドドド・・・・・
        三 `J



1000 :(´∀`):04/05/30 19:34

       ヘ ⌒ヽフ    
1000 キタ━( ・ω・ )っ ━!!!!
      (つ   /     
       |  (⌒)     
      .し⌒ ̄



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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