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議論を上手にする方法

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/08 17:50
議論が下手でなかなか人と話ができません
議論を上手にする方法を教えてください

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/08 17:57
>1
ディベートをやるとか

参考に
んttp://www2u.biglobe.ne.jp/~kurapy/debate.html

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/08 18:08
>>1
言語学の話題ではない(全く関係ないとは言わないが)と思うので
せめて下のどちらかでやってくさい。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/998565914/
ディベート力をつけるには?

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008614902/
話し上手になりたいです。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/20 01:13
douyo

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 22:58
どうよ

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 23:23
なぁ、スレタイとはあんまり関係ないんだけどちょっと聞いてくれよ。

実は6〜7年前銭湯で幼稚園ぐらいの女の子に「パパー この人のちんちん大きー」と指をさされて大声で言われた。
確かに俺の息子は大きい方だったが、指をさされたのは初めてだった。俺は特にタオルで隠すことはしなかったので特に目立ったのだろう。
その子のお父さんは「すみません」と恥ずかしそうに謝っていた。

しかし、それだけでは終わらなかった。
俺が体を洗っているとその女の子が友達の女の子2人を連れてきて「ほら、この人のちんちんとっても大きいんだよ」とわざわざ見に来た。
お父さんが「やめなさい」と言ったのと同じくらいに女湯の方から「○○ちゃ〜ん、なにお話してるの?」と同じくらいの女の子の声が
聞こえてきた。すると「この人、とってもちんちんが大きいの。ゾウさんみたいなの」とありったけの大声で叫んでいた。
すると男湯、女湯の両方からくすくすと笑い声が聞こえた。
俺はとんでもなく恥ずかしくなって石鹸を流して早く上がろうと思い立ち上がったとき、不覚にも勃起してしまった。
その場にいた女の子3人から「わっ!」と声が上がり「○○ちゃ〜ん、大変〜、この人のちんちん
上にいっちゃったの〜、パオーンしてるの〜」と女湯に向かって叫んだ。男湯・女湯同時に
大爆笑がおこった。その女の子達は「すごーい! すごーい!」と俺の息子に向かって拍手をしていた。
それを見た男湯の人たちがさらに爆笑し、その爆笑につられて女湯でもいっそう大きな爆笑になった。
俺は逃げ出すようにして銭湯から出て行った。

その日以来、その銭湯へは行かなくなった…。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/01 23:36
どいよ

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/05 21:20
想像?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/12 16:02
議論ってなあに?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/14 00:36
ぢすかっしょん

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/10 00:20
ぢすかっそん

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/10 13:39
でべーそ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/27 19:33
反論とは何か?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/27 20:02
>>13
ある意見に対してその間違いを上げて批判すること。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/27 20:06
>>14
(゚д゚)<「挙げる」だろうがボケ

これは「間違いを挙げて批判して」いるわけだけど、「反論」って言うか?


16 :マジレス:02/12/27 23:13
議論しろ

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/27 23:21
議論ってホントに必要なのか?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/30 22:34
議論って何?

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/30 22:42
>>18
北朝鮮人ですか?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/30 23:10
議論は頭が悪いとできないですが?


21 :山崎渉:03/01/06 22:58
(^^)

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 14:42
これも消化して( ゚д゚)ホスィ…


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 14:48
参考スレ


「もっとスマートな議論できない?」@ニュース議論板

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042966805/

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/01 21:47
もうこれは才能だね。
俺は小学〜大学までずっと、「ディベートといったら、おまえだな」と言われるぐらい、得意中の得意だったよ。
特に相手が発言したらすぐに言い返したり、考える隙を作らせなかったね。
あとどのテーマについても、どちら側でも、すらすら言えたよ。

ま、勝ち負けじゃないんだけどね。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/01 22:16
議論はおいといて、と。まあそう堅いこと言わずに。

26 :山崎渉:03/04/17 09:22
(^^)

27 :山崎渉:03/04/20 04:47
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

28 :山崎渉:03/05/21 22:43
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

29 :山崎渉:03/05/21 23:26
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

30 :山崎渉:03/05/28 15:03
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

31 :山崎 渉:03/07/15 12:52

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

32 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/01 19:27
失礼します。競馬板から来ました。その中で、

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/381-

このように書いたところ、反発を食らいました。議論はもはや競馬を離れ、
議論というものについての議論になっています。こちらのテーマに沿うと
思うので、ここで議論させてください。またこちらの住人の方々にも、
ご意見を頂戴したく思います。よろしくお願いします。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 19:52
>>32
どうでもいい議論になってたから他所へ行ってくれるのはありがたいが
ここで競馬を知ってる人がどれぐらいいるのか。
競馬での一般論とか個別の出来事でそれが通用するかどうかの可能性とか、
このあたりがわからないとあなたの例題が妥当かどうかも判断できないと思うけど。


34 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/01 19:58
>>33
ここで競馬の話はしないでしょう。議論というものについての議論です。
サイコロとか自転車とか。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 20:04
前にも競馬板からどうでもいい議論の調停持ち込まれたことがあったっけな
あん時はこっちの板からそっちに出向いていった奴がDQNに噛み付かれてたっけか

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 20:56
>>32
思うに、2chブラウザを使っていない人は、
他の板に移ってしまったらついてこないと思うんだけど、どうよ?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 21:06
>>32
こっちにしといた方がいいよ

http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1067297842/l50

競馬板の島流しはここが伝統だから
言語板に迷惑かけたということでも共通してるし

38 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/02 00:29
>>37

すいませんが一度だけここでカキコさせて下さい。

>>32

>断定したから100%そうだと言った
>かのように無理矢理な拡大解釈した

>違うと言うなら参照先の三省堂にでも行って、大辞林を書き換えさせてください。

あなたはなぜそうやって物事を自分の都合のいい方にしか解釈しないのですか?
gooの国語辞典の「断定」の意味を”全て”書きます。

(1)はっきりと判断を下すこと。また、その判断。
「―を下す」「 A を犯人と―した」「―的な言い方」
(2)文法で、ある物事を、そうだ、そうであるというように”確定判断する”ことを表す言い方。
口語では助動詞「だ」「です」連語「である」「であります」、文語では助動詞「なり」「たり」などを付けて言い表す。指定。

(2)を見て下さい。”確定判断する”ことは「100%そうだ」と言うことなのですよ。
「無理矢理な拡大解釈」でも何でもないのです。
あなたは(1)の意味で使ったんだ、と言い張るつもりかも知れないですが、
「断定」とは通常(2)の意味合いで使われます。


39 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/02 00:31
たとえあなたがそれを認めなかったとしてもあなたに反論してきた人達はあなたが(2)の意味で言ったと解釈しているのです。
つまりあなたの意図した「断定」の意味ははほとんどの相手に伝わっていないのです。
これでは議論などできるはずがありません。

>結論=100%の信頼性が必要、なんて頭の悪い認識

こんな認識を持っている人はいませんよ。
あなたに反論する人達はあなたが「”可能性が高い”という結論」を
「結論として”断定”」(ここでは(2)の意味)していると思っている
(たとえあなたがそう意図して使っていなかったとしても)からあの様に反論したのです。
なんなら「断定」という言葉を使わずに主張をしていただけませんか?
そうすれば互いの誤解が解けるかもしれません。

次のカキコは>>37の書いている方へお願いします。


40 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 02:15
>>406
>全ての目が均等に出るサイコロを1回振った場合
「1回振ったとき」という表現があいまいです。1回と書いてあるから1回しか振らない
のか、「1回振る」という行為を複数回試行するのか、それによって結論は変わってきます。

なぜこのようなことを言うかと言うと、「全ての目が均等に出るサイコロを1回振る」
ことは誰でもできる行為であり、誰がそれをやっても「1回だけ振る」という意味で書
いているのなら、実質試行回数は複数回(無限回)になります。

なお、複数回(6回以上)振る場合、すべての目が均等に出るという前提があるので
「2以上しか出ない」可能性は数学的には0です。したがってこれは結論になり得ません。
ということでこういう意味で言っているのではないと解釈します。

サイコロを1回振ったときに出る目は1つしかありません。ここでは「1か2以上か」
という分け方ですので、その一回だけを見て「何が出るか」を問うとき、結果の可能性
(サイコロを1回振るという前提から導き出される帰結)としては2つしかないのです。
結論は結果に即していなければなりませんから、「『1』が出る」「『2以上』が出る」
以外の結論はあり得ません。揚げ足取りになってしまって申し訳無いですが、「2以上
が出る確率が高い」という目はサイコロには存在しないんですよ。そして1と2以上が
同時に出ることもありません

>サイコロを1回振った場合に出る目は2以上である可能性が高い
正しくありません。この結論は試行回数が複数回のときを前提にしています。
そしてその時の問いは、「サイコロを1回振ったときに出る目の可能性は?」という感
じの、可能性・確率を問うものになります。

41 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 02:16
>可能性が高いことを理由に、例えばこのときは「自転車の方が速い」と一応の結論を付けている
>ことと「自転車の方が早い」と断定することは違いますよ。
もしかして勘違いしてませんか? 381で自転車と車の話をしているのは、
>そこで日ごろの経験(データ)に基づいて、車では今の時間は道が混んでいるから、
>自転車の方が速いという結論を出したとします。
ここで書いている通り、「今の時間」だけの話をしています。文脈考えればそれはわかる
はずですよ。381において「自転車の方が速い」という結論を書いたのは、この一文だけ
なんですから。これを「一般的に自転車の方が速い」という結論に結びつけるようなこと
は一言も書いていません。確認してください。

>>この自転車の方が早いという結論は「今の時間」においてのみ使える結論なのです。
>>それを全時間においての結論にすりかえている(意図的かどうかはわかりませんが)のがあなたです。
意味はわかりました。寧ろ全時間においての結論に摩り替えているのはあなたの方のよう
ですよ? あと「可能性が高いということは結論として断定するのは当然」の文を誤解
した挙句矢印使ってヘンテコな文を書いていた人も。414とか。

42 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 02:18
>>37
競馬に関係の無い話を競馬板でするなというからこっちに来たんですけど・・・。
ここは「議論」という言葉の意味を聞いてもいい板ですよね? こちらの方が
適切だと思いますよ。

43 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 02:38
>>377
>(2)を見て下さい。”確定判断する”ことは「100%そうだ」と言うことなのですよ。
何か墓穴を掘ってませんか?
goo辞書の(2)は、文法上の用語としての「断定」の意味ですよ?

>あなたは人と議論するに十分な国語力を持ち合わせていないと思われます。
とは笑止千万。辞書もまともに読めないようでは、残念ながら私に日本語の講釈をするには実力不足ですよ。

もう一つ、あなたは「確定」という言葉を辞書で調べましたか? 「確定判断」
という言葉のどこをどう解釈したら、「100%そうだと言う」という意味になる
のでしょう。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 02:39
>>40-41
当方言語学住人なのでよくわからんが、
確率・統計だの速度だのの話を云々するのであれば数学板でやったほうが
あちらの住人の意見も聞けて議論がまとまると思うぞ。

45 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 02:40
×文法上の用語
○文法上の用法

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 02:40
>>40-41
とりあえず
>>あなたは人と議論するに十分な国語力を持ち合わせていないと思われます。
>とは笑止千万。辞書もまともに読めないようでは、残念ながら私に日本語の講釈をするには実力不足ですよ。

人に理解できる日本語を書けてない時点で
>残念ながら私に日本語の講釈をするには実力不足ですよ。
というのはかなり如何なものかと

47 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 02:42
>>44
申し訳無いです。確率とかそういう話ではなく、議論から派生して例を挙げた
際に出てきたものなんです。

今ここで話したいのは「議論」という言葉の意味です。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 02:48
>>47
>今ここで話したいのは「議論」という言葉の意味です。

推敲されてない貴方の文章じゃ、文章による議論は難しいと思います。
って感じです。

自分の板に帰るか>>37に行っていただきたいなぁ、というのが正直な話

49 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 02:49
>>44
40は、議論において結論は必ず断定であるということを証明するために書いた
もので、
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/406-407
に対する反論です。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 02:52
>議論において結論は必ず断定である

……なにそれ?

51 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 02:58
>>48
すみません、寧ろ私の言うことを正確に理解した方が推敲した説明を書いてくださる
と話が早いんだろうと思うんですけどね。

>>50
あーすいません、これじゃ何のことかわかりませんね。「議論において」は外して
「結論は必ず断定である」でいいです。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 03:04
>>51
>あーすいません、これじゃ何のことかわかりませんね。「議論において」は外して
>「結論は必ず断定である」でいいです。

いや、駄目でしょ。それ。
断定の結論を出せるのは、ほぼ例外がないときくらい以外だと
総スカン喰らうのは目に見えてるんだし

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 03:04
>>52
うお、意味ワカラン文章になった

断定の結論を出せるのは、ほぼ例外がないときくらいで
それ以外だと総スカン喰らうのは目に見えている

に訂正

54 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/02 03:14
>>53
サイコロ博打で、サイコロ1個を1回だけ振り、「1」と「2以上」のみに賭けら
れるとして、次に出る目が何かを考えるとします。

このときの結論としてどういうことが考えられるでしょうか、という話です。
「1が出る」「2以上が出る」は結論として適切ですが、「2以上の出る確率が
高い」というのは「このとき何の目が出るか」という問題に対して結論を出せ
なかったことを意味する、と主張しました。

また、「2以上の出る確率が高い」というのは「サイコロ1個を振って出る目の確率は?」
という問いに対しての結論であり、このとき断定をしているという主張しました。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 04:17
つまりあれだな。
高校時代の国語の教科書にあったんだが
「明日の天気は晴れか、晴れではない」は論理的に正しいが情報としての価値は無い。
ってやつだな。
「明日の降水確率は○○%です」といってもらったほうが、
「明日の天気」という問題に結論が出せなかったとしてもはるかに有益だ。

で、そんな話をして何になる?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 04:49
ファジーに発展する

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 07:50
>>54
言いたいことがガタガタで正直よくわからない

>また、「2以上の出る確率が高い」というのは「サイコロ1個を振って出る目の確率は?」
>という問いに対しての結論であり、このとき断定をしているという主張しました。
というのも>>49を見ると377氏の主張を引っ張ってきていて
貴方の主張は
>「1が出る」「2以上が出る」は結論として適切です
のほうに読めるんだが…

予測の時点で
>「1が出る」「2以上が出る」は結論として適切ですが
こんな結論を出すのはかなり駄目だと思うんですが
理系的な思考の場合だとさらに論外のような気がします

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 00:01
だれか図に書いて説明してくれ

59 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/03 04:03
>>55
>「明日の降水確率は○○%です」といってもらったほうが、
>「明日の天気」という問題に結論が出せなかったとしてもはるかに有益だ。

天気予報というのはまさに、推理推定から結論として断定をする最たるもの
じゃないですか。

天気予報は(本来「ところにより」「一時」「のち」「ときどき」などの
言葉と組み合わせてかなり種類の予報パターンがありますが)大雑把に言って
「晴れ」「曇り」「雨」「雪」などと断定するんですよ。「晴れの可能性が
高いが曇りになるかも知れない」なんていう予報はありませし、それこそ情報
としての価値がないではありませんか。

降水確率はあくまでも降水確率を問う問題ですので、結論が「晴れ」や「曇り」
などとなることはありえません。「降水確率40%です」などと、確率を断定
します。このとき「40%以下の可能性もあるが50%以上かもしれない」などと
いう降水確率予報はありえないわけです。

晴れか曇りか雨かを問うているときに「晴れの可能性が高いが曇りかもしれない」
と言い、降水確率が何%かを問うているときに「40%以下の可能性が高いが
50%以上の可能性もある」と、何故か私を含む数人以外の多くの人が答えてきた
んです。そんな回答はくだらないです、と私が言ったらまた反発されてしまいました。

>で、そんな話をして何になる?
議論がまともになります。議論するためには参加する各人がまず自分の見解=結論
を持っていることが前提になります。少なくとも上のようなくだらない回答でお茶
を濁されることがなくなればよいと思っています。

60 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/03 04:13
私に対して、
「あなたの主張を否定しているのではなく、あなたが断定するのを否定しているんです」
などと言っていた人がいました。私が天気予報を出すとして、明日の天気は
「晴れ」という結論を出したとき、「晴れの可能性が高いのはわかるが、曇り
になる可能性だってあるんだから断定するな」と言われてしまうんですよ。

おかしいと思いませんか?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 09:30
>言葉と組み合わせてかなり種類の予報パターンがありますが)大雑把に言って
>「晴れ」「曇り」「雨」「雪」などと断定するんですよ。「晴れの可能性が
>高いが曇りになるかも知れない」なんていう予報はありませし、それこそ情報
>としての価値がないではありませんか。
 そりゃ、実際の放送では断定口調の予報になるけどさ。
 たとえ予報が「晴れ」だとしても、その内実が
「晴れの可能性が 高いが曇りになるかも知れない」
etcであることは大部分の人が理解してるよ。あなたは理解してないようだが。
天気予報が常に確実に当たるなんて誰も思ってないだろ。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 09:40
>>40
試行が厳密に1回きりだとしても、結果には無限回の試行をしたのと同じ確率分布が生まれるよ。
少なくとも現在の物理学上の結論ではね。
イデアの世界の話をしているんなら別だが。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 12:53
さて結論から言えば
「議論」とは意見交換。
ロジカルに相手をねじ伏せるだけのは「ディベート」。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 12:56
>議論がまともになります。

貴方のやり方だと議論を上手にできません。
議論とは自分の見解と他人の見解との妥当性を比べて、
結論を導こうとする手法の一つです。
「自分の意見が正しい」と仮定して議論をするのは論外です。

しかし…この手の方にこのような事を言うと、
「あんたも自分が正しいと決め付けて自分の意見言ってるだろ」と
言われてしまうのが頭の痛いところなんですが…

65 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/03 19:39
>>61
>「晴れの可能性が 高いが曇りになるかも知れない」
>etcであることは大部分の人が理解してるよ。あなたは理解してないようだが。
理解してますよ、当然のことですから。
あなたこそ、結果が100%私の結論通りになるとは限らないことを、私がちゃんと
理解していることを理解しようとしないのは何故でしょうか?

いいですか、結論とは断定であると共に、推定でもあるんです。結論は100%の可能性
を保証しません。だから結論に対して、「そうとは限らない」というのはナンセンスなん
ですよ。なぜならどんな結論も(結論を出した人の視点では)絶対に「そうとは限ら
ない」んですから。

このことを知らないで議論に参加しようとするから、ナンセンスなことばかり言われて
まともな議論にならないんですよ。

>>64
>貴方のやり方だと議論を上手にできません。
上記のことを知らない人を相手に議論をしようとしていたわけですから、そりゃうまく
いきませんよね。でもこれを知らない人と議論するのは残念ながら不可能です。

>議論とは自分の見解と他人の見解との妥当性を比べて、
>結論を導こうとする手法の一つです。
>「自分の意見が正しい」と仮定して議論をするのは論外です。
ネタですか? 矛盾しているじゃないですか。もしかしてマジレスすると私は晒され
ちゃうんでしょうか。

66 :ペーススレの住人:03/11/03 19:48
>>65
推定である結論を出されたとき、それについて議論するということは
100%可能性がないことを証明することだ言いたいのか?

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 19:52
>>65
貴方様は議論の天才で全て正しいということで構いませんので
日本語の不自由な方は自分の板に帰っていただきたい

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 20:26
>>65
貴殿は、議論をする際の前提となる言葉の使い方や表現方法が一般人と著しく乖離している。
しかも、その乖離を自分から埋めようとする努力が見られないばかりか、
その乖離の責任を他人に押しつけて非難するばかり。

これではまともな議論にならないのは至極当然ですね。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 21:55
>>65
お前に対し「そうとは限らない」と言う輩が多くて疲弊してしまったのだな。
いまお前が言われているのは「そうではない」だ。
やっぱり「結論は推定」だから「そうではない=そうとは限らない」となって
「ナンセンス」となるのかな。
ありゃりゃ、こりゃ全てに対して「ナンセンス」と返せるね。
万能論法万歳だ。

70 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/04 08:39
>>66
>推定である結論を出されたとき、それについて議論するということは
一つ誤解しないでいただきたいのは、ある議論Aの結果の候補として出される結論のうちの
一つ(結論A)についてする議論Bは、議論Aの結果に影響する可能性がありますが、全く別の議論
です。

このとき議論Bはこの結論の妥当性を論じ合うことになりますが、その結果
結論Aの妥当性が低いという結論になれば、議論Aにおいて結論Aは劣勢になります。
妥当性が高いという結論になった場合は議論Aにおいて結論Aは有力になります。

したがって議論Aにおいて自分の結論Aを議論の結論とするためには、対抗する結論の妥
当性を自分の結論より低いものとする議論Bを展開すれば良いのですが、競馬板の皆さ
んは私の結論より自分の結論より低いと主張しないし(そもそも結論を持ってない)、私の
結論は「断定しているのに100%の可能性を保証していない」と当たり前かつ的外れな
指摘を延々繰り返し、そればかりか基地外呼ばわりですよ。

>100%可能性がないことを証明することだ言いたいのか?
結論が否定されるためには100%可能性がないことを証明しなければなりません。
ただし議論Aの結論として妥当ではないとするためには、その結論Aよりも妥当性の高い
結論Bを主張すればよいのです。議論するためには結論は2つ以上必要です。結論が1つ
しかないということは、「議論の余地なし」ということです。

71 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/04 08:42
5行目訂正

×このとき議論Bはこの結論の妥当性を論じ合うことになりますが、
○このとき議論Bはこの結論Aの妥当性を論じ合うことになりますが、

失礼しました。

72 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/04 09:11
>>68
私に食って掛かっているのが本当に一般人なのか疑わしいですが、もし本当に一般人
であるなら、世も末ですね。だから日本人は外国人にナメられちゃうんじゃないで
すかね。確かに日本人は議論しない人々ですよ。事勿れ主義だし、議論慣れしていな
のも無理はないですか。

乖離しているのは全くその通りですが、
>その乖離を自分から埋めようとする努力が見られない
これは納得できません。あなたは私がどのようにこの一般人たちと接してきたか、見て
来ていないんじゃないですか? 私はナンセンスな反論(にもなってない文章)に対して
いちいち回答し、過去スレ読めばわかることを何度も繰り返し書きました。

私が書いてきたことを真摯に吸収しようとせず、かと言って私の書く文章の反論もできず、
私のことをただ基地外呼ばわりするばかり。乖離を埋める努力をしていないのは誰なんでしょう。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 10:05
>したがって議論Aにおいて自分の結論Aを議論の結論とするためには、対抗する結論の妥
>当性を自分の結論より低いものとする議論Bを展開すれば良いのですが、

>確かに日本人は議論しない人々ですよ

だから君の言ってるのは「ディベート」であって「議論」ではないよ。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 10:22
>いちいち回答し、過去スレ読めばわかることを何度も繰り返し書きました。
いくら繰り返し返答してもそれが他の人とかけ離れた表現方法であるのなら、
言葉使いや表現方法の乖離を自分から埋めようと努力したことにはならないと思う。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 10:53
>乖離を埋める努力をしていないのは誰なんでしょう

つまりあんたに迎合すれば丸く収まる、と?
それでは議論の意味が無いじゃないの。

76 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/04 17:26
>>73
あなたはディベートとは何か、議論とは何か、ディベートと議論の違いは何か、本当にわかっていますか?
それぞれ説明してください。そしてなぜ私の言っているのが議論ではなくディベートになるのか説明して
ください。

>>74
ではどう表現すれば皆さんとの乖離を埋めることができるのでしょうか?
私はそんなに難しいことを言っていますか?

>>75
乖離を埋めるというのは迎合することなんですか。
ということは68は私に迎合することを勧めているわけですね。素晴らしいご意見です。

77 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/04 17:58
>>73
ごめんなさい、自分でも考えているうちに、私がこの「議論とは何か」という
問題に対して言っているのは「ディベート」であるように思えてきました。

73に対するレスは取り下げます。失礼しました。

78 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/04 18:46
忙しかったものでレスが遅くなりました。すいません。
それにしてもよくレスがついていますね。

>>43

>goo辞書の(2)は、文法上の用語としての「断定」の意味ですよ?

だから39でも書いているように一般的には(2)の意味で使うことが多いんですよ。
今まであなたに反論してきた方たちも(2)の意味で解釈していたでしょう?



79 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/04 18:47
>もう一つ、あなたは「確定」という言葉を辞書で調べましたか? 「確定判断」
>という言葉のどこをどう解釈したら、「100%そうだと言う」という意味になる
>のでしょう。

これもgooの国語辞典「確定」の意味を書きます。

物事がはっきりきまること。また、はっきりきめること。
「当選が―する」

「物事がはっきりきまる」と「判断」しているわけでしょう。「100%そうだと言う」と考えて差し支えないでしょう。

>辞書もまともに読めないようでは

この言葉は「断定」の意味も自分に都合の良い部分しか載せず
「確定」の意味もわかっていないあなたにこそふさわしいと思います。



80 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/04 18:48
>すべての目が均等に出るという前提があるので
>「2以上しか出ない」可能性は数学的には0です。

「すべての目が均等に出る」というのは「どの目が出る確率も同じ」という意味です。
その意味なら「2以上しか出ない」可能性は数学的には0ではないとわかっていただけますか?

>1回と書いてあるから1回しか振らない
>のか、「1回振る」という行為を複数回試行するのか、それによって結論は変わってきます。

このあたりは数学の確率という分野を知らない人の発言としか思えません。


81 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/04 18:49
>「『1』が出る」「『2以上』が出る」 以外の結論はあり得ません。

そうであれば「サイコロを1回振った場合に1か2以上のどちらが出るか」という問いに結論を出せる人はいませんね。
未来の出来事を「断定」できる人なんていないのですから。できるのであれば

>「1が出る」「2以上が出る」は結論として適切

なのでしょうがそれが出来ないから人は「確率」というものを使って「予想、予測」し、可能性の高いものを「結論」としているのです。

>そこで日ごろの経験(データ)に基づいて、車では今の時間は道が混んでいるから、
>自転車の方が速いという結論を出したとします。

この結論も決して断定しているのではなく「車では今の時間は道が混んでいるから、自転車の方が速い(であろう)」という結論なのです。
あなたがそう解釈しなくても大多数の人は半ば無意識的にそう解釈しているのです。
日本語のニュアンスを読み取れるようになって下さい。



82 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/04 18:51
ここまで書いて>>65を見ました。日本語のニュアンスは理解されているようですね。
まあせっかく書き込んだのでカキコさせていただきます。
あなたが「ニュアンスさえも理解できてないのでは?」と複数の人に思わせるような文章を書いていることは認識してください。

>あなたこそ、結果が100%私の結論通りになるとは限らないことを、私がちゃんと
>理解していることを理解しようとしないのは何故でしょうか?

天気予報はあくまで「予報」です。それに対してあなたは「結論」と「断定」しているわけです。
「予報」と同じスタンスを取ろうとするのは身勝手ですよ。他の人に受け入れられるわけがありません。

またまたではありますが、gooの辞書の「議論」の意味です。

それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。

あなたは>>70で「自分の結論A」と書いていますが、それはあなたにとっては「結論」であっても
他の人にとったら一つの「考え」でしかないのですよ。
「結論A」という使い方は間違ってはいませんが「最適」ではないのですよ。
ペーススレでも書きましたが「結論A」を「推論」「仮説」「考え」にすれば「断定」に対する反論はおさまるのではないでしょうか?



83 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/04 18:52
さらにペーススレではあなたの「結論A」を出すまでの「前提」にも反論が集まっていました。
あなたは二つの意味で反論を浴びていたわけです。こちらは競馬の話なので語りませんが。
もしあなたがペーススレで「推論」「仮説」「考え」にすれば「断定」に対する反論はおさまったと思いますが、
こちらへの反論は続いたでしょう。

長文失礼しました。




84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 19:06
>>76
言葉の使い方や表現方法が一般人と著しく乖離しているというのは
あなたが難しいことを言っているということではないよ

85 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/05 14:06
>>79
>「物事がはっきりきまる」と「判断」しているわけでしょう。「100%そうだと言う」と考えて差し支えないでしょう。
100%という言葉に引っ掛かって否定してしまいましたが、これはあなたの言う通りでした。失礼しました。

ただし、「確定判断する」=「はっきり判断を下す」という意味ですので、そこは誤解なきよう。
(2)はあくまでも文法上の用法です。そういう用法をとった結果(1)の意味を表します。ですから通常使われる
のはあくまでも(1)です。

これは「100%」を「はっきり」と置き換えればわかります。
「はっきり」=「たしかでまちがいないさま(by goo辞書)」ですから、これは異論ないと思います。

したがって「確定判断する」=「100%そうだと言う(判断する)」=「はっきり判断を下す」であります。

そしてここが重要ですが、断定することが100%の可能性を保証しない、という点です。
そもそも100%の可能性が保証されるものを断定することなどできません。誰も「全ての目の出る確率が均等な
6面体サイコロを1個振るときの1の目の出る確率が1/6である」ということを断定しません。なぜならそれは断定する
までもなく不変の真理だからです。それを「断定」するということは、この真理やこれを証明する別の真理、定義
に対して完全には理解していない部分があるということを意味し、それをはっきり言えば「馬鹿」ということです。

そして誰も過去の事実について断定しません。「今年4月、石原慎太郎氏が東京都知事に再選された」と断定する
のは、その事実を知らない証拠なのです。

86 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/05 14:07
>未来の出来事を「断定」できる人なんていないのですから。
未来の出来事だから断定できるんですよ。その他未知の過去、現在については断定できますが。

「断定」に対して「そうとは限らない」と言うことの無意味さをわかっていただけましたか?
無意味でないとすれば、「そうとは限らない」=「そう考えるのは妥当ではない」という意味になります。
むしろこちらが普通ですか。ただしその場合は「どう考えるのが妥当なのか」を示す必要があります。

あなたも
>>結論=100%の信頼性が必要、なんて頭の悪い認識
>こんな認識を持っている人はいませんよ。
と言ってますから、わかりますよね? あと、「未来の出来事を断定することはできない」ことと矛盾する
ということも。

>「すべての目が均等に出る」というのは「どの目が出る確率も同じ」という意味です。
>その意味なら「2以上しか出ない」可能性は数学的には0ではないとわかっていただけますか?
両者は同じ意味ではありませんが、言いたいことはわかりますのでつまらない揚げ足取りをするのはやめておきます。
では、「全ての目が均等に出るサイコロを1回振った場合」というのは、複数回施行を前提としていたのですね。
ということは全く今の(1回のみ施行)話には関係のない話だったわけですね。話をすり替えるのはやめましょうよ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 14:21
>>76
>議論をする際の前提となる言葉の使い方や表現方法が一般人と著しく乖離している。
この指摘の意味を理解していないようだから言い換えてみよう。
『君は、自分自身にしか通用しない「俺定義」に基づいて言葉を使っている。』
ということだ。

この場合に君がすべきなのは、「俺定義」の内容をくどくど説明することではなく、
「俺定義」を捨てて一般の同意を得ている定義に基づいて言葉を使うようにすることだ。

要するに、「前のキョウワスプレンダスレの1」語を使うのはやめて、
日本語を使ってくれってこと。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 14:26
んじゃこのスレの行く末を予想してみようかな。

遠からず、「前のキョウワスプレンダスレの1」以外は
相手をするのに疲れてor飽きて書き込みをやめる。
「前のキョウワスプレンダスレの1」はその後もしばらく書き込みを続けるが、
反応がないので勝手に勝利宣言をして去ってゆく。

ま、こんなとこだろうな。

89 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/05 18:12
>>86

>>「すべての目が均等に出る」というのは「どの目が出る確率も同じ」という意味です。
>両者は同じ意味ではありませんが

ここは確かにその通りです。前者=後者という意味ではなく前者を後者に訂正という意味で書こうとしたつもりだったのですが
言葉足らずでした。すいません。

>では、「全ての目が均等に出るサイコロを1回振った場合」というのは、複数回施行を前提としていたのですね。
>ということは全く今の(1回のみ施行)話には関係のない話だったわけですね。話をすり替えるのはやめましょうよ。

>1回と書いてあるから1回しか振らない
>のか、「1回振る」という行為を複数回試行するのか、それによって結論は変わってきます。

ここがわかりません。複数回施行を前提にした場合と1回のみ施行の場合で結論が変わるのであれば
それを説明していただきたいです。

90 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/05 18:13
ニュースで出てくる「警察が〜の事件を殺人と断定した」、といった表現を考えると

>断定することが100%の可能性を保証しない

というのは確かに間違えてないと思います。ここも私の思い込みが少し強過ぎたようです。訂正します。

>不変の真理

>過去の事実について断定しません。
>未知の過去、現在については断定できます

これは同意です。
ただ、

>未来の出来事だから断定できるんですよ。

これはそうなのでしょうか?これを「違う」と言い切る自信は無いのですが、
未来の出来事について断定している文章を見たことがありません。
そういった文章があれば教えていただきたいです。

91 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/05 18:14


>>82の最後でも触れていますが結論と議論について書きます。
あなたは>>70で議論について書いていますが、そこで使われている結論A、結論Bというのは
「仮説」の方が適切だと思うのですがどうでしょうか?

私は議論とは

仮説→それについて妥当性を判断→その仮説が妥当であると判断→その仮説を結論と断定
       ↓
   その仮説が妥当でないと判断→その仮説は間違っている

こういうものだと思います。
結論というのは議論の「最後」に初めて登場するものになります。
あなたは「仮説」の段階にしかないものを相手に「妥当性を判断」させる隙も与えず「結論と断定」したから
非難を浴びたのではないでしょうか?
あと、私の考えでは議論をするのに仮説が複数ある必要はないと思うのですがそれについてはどう思われますか?

92 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/05 18:16
私の反論、意見、質問は
確率について >>89
断定について >>90
結論と議論について >>91

この3点です。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 20:27
>>90

>>断定することが100%の可能性を保証しない

>というのは確かに間違えてないと思います。ここも私の思い込みが少し強過ぎたようです。訂正します。

断定した事柄が事実なのか誤りなのかはともかく、断定した者(>>90の例では警察)が100%間違いないと考えた事、これが断定。
警察が「殺人事件と断定した」という事は「自殺や事故等の可能性を捨てた」という事。

94 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/05 23:25
>>93

>断定した事柄が事実なのか誤りなのかはともかく、断定した者(>>90の例では警察)が100%間違いないと考えた事、これが断定。

納得しました。
ではこれは未来のことや仮定(クレオパトラの鼻がもう少し長かったら等)においても有効なのですか?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 00:18
クレオパトラの文句は仮定法だから、現在の様子を表す意味合いしか持たないんで無いの?
If Cleopatra's nose had been shorter, the whole face of the earth would
have changed.
「現在の勢力地図があるのはクレオパトラの鼻のおかげだ。」ぐらいの意味であって
実際にクレオパトラの鼻が短かった場合を仮定して、そこから未来を断定するものではない。

96 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/06 01:03
>>95

すいません。例えが悪かったようです。
では「あの試合で伊良部を先発させてなければ阪神が日本一になっていた」といった場合にも断定は使えるのですか?

あと、
>If Cleopatra's nose had been shorter, the whole face of the earth would
>have changed.



>「現在の勢力地図があるのはクレオパトラの鼻のおかげだ。」

なのですか?「クレオパトラの鼻がもう少し短ければ世界は変わっていただろう」かと思っていました。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 08:01
>>96
>では「あの試合で伊良部を先発させてなければ阪神が日本一になっていた」といった場合にも断定は使えるのですか?

未来であれ、過去であれ、断定するのは本人の自由。
本人が100%間違いないとするのが断定。
ただしそれが真実であるか否か、となると別問題。
仮定の話について断定すれば反論者が出るのは当然。

98 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/06 14:26
>>89
>ここがわかりません。複数回施行を前提にした場合と1回のみ施行の場合で結論が変わるのであれば
>それを説明していただきたいです。
一回振る行為がその一回に限定されているのか、それとも一回振る行為そのものを一般化しているのか
の違いです。一回振る行為が一般化されている場合の結論を「2以上」としたとき、一般化されたどの
一回振る行為についても「2以上」という結論を導くためには、常に2以上が出る根拠が必要ですが、
無限回施行のときのその可能性は0であり、その結論自体があり得ない、というか「何が出るか」と
いう問題に対してこのような形で結論を出すことは不可能なのです。つまりこのとき「常に2以上が出
る」という解釈は正しくありません。

一般化された「1回振る行為」における結論は、やはり一般化されているのです。「2以上」という結論
は、「一般的に2以上が出る」ということです。一般化された結論は一般化された問題でしか意味をなしません。

天気予報は常に「(何年何月何日から見て)明日の」などとここでいう試行回数を限定しています。
これがもし一般化された「明日の天気予報」が「晴れ」だった場合、いつから見ても明日の天気は「晴れ」
と予想したことになります。「明日の天気というものは、一般的に晴れ」これは結論としてはあり得
ますが、根拠に乏しいので誰が見てもおかしいですね。

時間がないもんで・・・全部に返事を書くのはしばらくお待ちください。
かなり考えさせられていることは確かで、そのためちょっと書くだけでもかなり時間が
掛かっています。

99 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/06 14:28
訂正
×一般化された結論は一般化された問題でしか意味をなしません。
○一般化された結論は一般化されていない問題に対して意味をなすとは限りません。

100 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/06 17:21
>>98

>一回振る行為そのものを一般化している
とき
>「何が出るか」と
>いう問題に対してこのような形で結論を出すことは不可能なのです。つまりこのとき「常に2以上が出
>る」という解釈は正しくありません。

というのは同意です。
では

>1回と書いてあるから1回しか振らない
>のか、「1回振る」という行為を複数回試行するのか、それによって結論は変わってきます。

と合わせて考えると
あなたの>>98での主張は

>一回振る行為がその一回に限定されている
場合は
>「常に2以上が出る」という解釈
は正しく、
>このような形で結論を出すこと
は可能、ということになります。
これが正しいとはとても思えません。




101 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/06 17:23
そして、あなたがこれを否定された場合、
つまり、
>一回振る行為がその一回に限定されている
場合においても
>「常に2以上が出る」という解釈
は正しくなく、
>このような形で結論を出すこと
は不可能、と言われるのであれば

私がペーススレの>>406で使った

可能性が高いものを結論として断定してみましょう。

全ての目が均等に出る(この表現は不適切。正しくはどの目が出る確率も同じ)サイコロを1回振った場合
2以上の目が出る確率は5/6
1の目が出る確率は1/6
2以上の目が出る確率の方が高いので、
サイコロを1回振った場合に出る目は2以上である

というのはあなたが使っている手法を私が使うことによってあなたに
自分の間違いに気付いていただこうと思い書いたものですので
あなたは自分の

>可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。

という主張を自分自身で否定することになります。
あなたの主張はどこかが破綻していると思うのですが。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 21:17
うーん、そろそろキョウワ以下略氏は
自分は絶対に間違っていないという前提の下に
自分を正当化するための反論を繰り返しているゆえに
なんだかワケのわからない論になってしまってることに気付いて欲しい。

一部の集団の中での多数論が必ずしも正しいとは限らないというのはその通りなのだが、
ここまで氏の意見に賛同する者が居ないということがどのような事であるのかに
気が付いて欲しい

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 21:20
さて俺も参入するか
これまでの議論、簡単にまとめてくれない?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 21:43
 Oノ      ∴
ノ\_・’ヽO∵  ←>>103
 └ _ノ ヽ
     〉

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 21:49
おまえにゃたのんどらん。
劣勢の皆さーん、頼もしい103ですよー。
まとめてちょ

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 21:55
 Oノ      ∴
ノ\_・’ヽO∵  ←>>105
 └ _ノ ヽ
     〉

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 22:02
俺に恐れをなす者がいるようだな

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 22:09
 Oノ     ∴O
ノ\_・’ヽ∵    ←>>107
 └ _ノ ヽ
     〉


109 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 22:19
>>103-108
自作自演か?

110 :鬼谷 ◆fCebapcG6I :03/11/06 22:42
違うよ。トリップつけるぜ
さて議論のまとめまだ?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 23:18
 Oノ     ∴
ノ\_・’ヽ∵∴
 └ _ノ ヽ
     〉     ∴O    ←>>110

...しつこい?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 01:54
>「クレオパトラの鼻がもう少し短ければ世界は変わっていただろう」
間違っているとまでは言わないが、字面を捉えた直訳過ぎる。
言葉の並びは同じだが、日本語で「AならばBとなりぬらん」と言うと、
『Aならば…』が主体であるような文章となってしまうが、
ネイティブ的には「AじゃなかったからBじゃないんだよ」と、
『Bじゃない』という『現実』を強調する意味合いなんだそうだ。
そういうわけで、「現在の勢力地図があるのはクレオパトラの鼻のおかげだ。」と
『世界は違った顔になっていない(=現在の世界がある)』を主体とした文章に意訳する必要がある。

113 :1:03/11/07 02:32
ttp://chat2.teacup.com/chat?r=9&FROM=callmsg
このチャットのなれ合いきもいし、すず音がバカ。
荒らしまくってください

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 02:42
はいはい、荒らし依頼はよそでやってね。

115 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/07 09:05
>>112
>ネイティブ的には「AじゃなかったからBじゃないんだよ」と、
>『Bじゃない』という『現実』を強調する意味合いなんだそうだ。

そうなんですか。知りませんでした。
あのフレーズでよく耳にしていたもので直訳で正しいのかと思っていました。

>>97

レスが遅れました。すいません。
断定とはそういうものなのですね。わかりました。ありがとうございました。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 09:17
競馬板での概要

1:キョウワ氏はキョウワスプレンダという馬のファンである。
2:キョウワスプレンダは○○という戦法でそれまでのレースに勝ってきた。
3:あるレース(それまでよりもレベルが高い)でキョウワスプレンダは○○という戦法とらずに負けた。
4:そのレースでは以前に負かしたことのある馬にも順位で負けてしまった。
5:キョウワ氏「○○という戦法をとればキョウワスプレンダは勝っていた」。
6:他の者「仮定の話を断定するな」「実はキョウワスプレンダはあまり強くなかったのでは」「得意距離じゃなかった」等。

という流れで、断定がどうのこうのでこちらにキョウワ氏は移動してきました。

私としてはキョウワ氏の「断定」の使い方が正解であろうとなかろうと、終わった勝負事に対し
ファンの「ああすれば勝っていた」という言い訳、負け惜しみ、負け犬の遠吠え的発言は情けないですな。

特に競馬板では「タラ、レバ」発言は嫌われる傾向にあるにもかかわらず、キョウワ氏は他の馬には適応せず、
自分が贔屓する馬に対してだけ「タラ、レバ」仮定を行ったのだから煙たがられるのは当然ですよ。議論云々以前の問題です。


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 11:03
>>116
よくわかりますた。ありがとう。
でも

>他の馬には適応せず

(「タラ、レバ」仮定を)「他の馬には適『用』せず」
ではないかと愚考いたしますが。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 11:10
ま、キョウワ氏は賛同者が欲しかったんだろうな。

「競馬板住民なんてDQNばっかりだ!
 言語学板住民なら言葉の専門家だからボクの高度な理論を理解してくれるはず!」
とかなんとか妄想してこっちに話をもってきたんだろうけど、残念だったね。

>>102の言う通り、賛同者がまったく現れないという現実と真摯に向き合うべきだろう。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 15:48
「議論を上手にする」というのは多義的な解釈が可能だな。

単に議論で言い負かされたくないのか、
他人とコミュニケーションをとりたいのか、
何らかの高度な結論を得たいのか。
それによって最適な方法も違ってくる。

単に言い負かされたくないのであれば、
相手の発言を聞かずに一方的に自分の主張をまくしたて、
最後に勝利宣言を発するのが最適戦術(w

120 :校長が強盗:03/11/07 17:28
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 学校への抗議メール
 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
 http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
 皆様の力でこの事件を広めてください。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 21:16
マルチポストうざいな

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 21:26
If Kyouwasplendor was running by ○○ tactics, Kyouwasplendor won the race.

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 21:38
>>122
どう考えてもその文は違うだろ。厨房はちゃんと勉強してから書け

124 : :03/11/07 21:43
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? / 関西人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )  他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かったら人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ) ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


125 :122:03/11/07 22:34
厨房でごめんなさい(つД`)・゚・。

126 :鬼谷 ◆fCebapcG6I :03/11/07 22:42
仮定を断定できるかだと?もちろんできる。
「マニュアルを徹底していればJCO臨界事故はおきなかったと断定する」
簡単なことだ。誰だ出来ないなどと言っているのは?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 23:57
>>126
ある事件の原因が断定されれば仮定も断定可能だね。うむうむ。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 02:49
このスレを見る限りではキョウワの1の理論が他者を圧倒してますね

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 09:48
>>128
本人でもネタでないのなら、君は読解力がないね。
そんなことでは悪徳商法のセールスマンに簡単に丸め込まれてしまうぞ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 09:56
だから、トンデモ度で圧倒、ってことだろ。
皮肉だよ皮肉。
痛いサイト晒しスレなんかじゃ糞絵師のサイトを
「他者を圧倒する画力」とか「ピカソをも凌駕」とか形容するだろ。

131 :128:03/11/09 11:50
>>130
その可能性ももちろん考慮したんだが、
だったら立て読みとかメール欄に仕込むとかするだろ。
しかもageてるし。

ま、本人の可能性が一番高いと思うけど。

132 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/10 18:42
書くことが多くて充分考える時間がありませんで、長らく書き込みせずすみません。

まず「断定」という言葉の意味を充分に理解していなかった点を認めなければならないと思います。

「断定」とは判断を下す人が確信を持っていることを指し、確信を持たずに判断を下す場合は「推定」
と表現するのが正しいように思います。確かに私は確信をもってキョウワスプレンダについての持論
を展開してきましたが、以前に「結論=断定=推定」と書いたのを取り下げます。

断定と推定は100%の可能性を保証しないという点で共通していますが、確信があるかどうかと
いう点では違いがありますね。推定は確信があるかどうかを問わないので、「結論=推定」が正しい
ように思います。私が言いたかったのは寧ろこちらでして、確信があるなしに関わらず「決めること=
断定」になると思った私は「断定」という言葉を使いましたが、結論の全てに確信があるはずもなく、
これを訂正させていただきます。

これに伴って私の見解は
「全ての結論は推定である」
「断定とは推定のうち、その判断に確信を持っているもの」
となりましたがどうでしょうか。

その上でまた続きを書きます。どうぞよろしくお願いします。

>>377
>辞書もまともに読めないようでは、残念ながら私に日本語の講釈をするには実力不足ですよ。
大変失礼いたしました。これは確かに私に相応しいと思います。謹んでお詫び申し上げます。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 23:32
>>132
だからさ、何度も言ってるけど君のやってるのは議論じゃなくてディベートなんだってば。
議論っていうのは多数の意見を取り寄せて、互いに研磨しあって、
一つの高度な結論を導こう、というものだよ。
君が「結論」と呼んでいるものは、議論においては仮説や提案みたいなもので、叩き台に過ぎないよ。
そのままだと一人で勝手に言ってるだけだから、議論と言う「場」においては結論たりえないんだよ。
対してディベートはいかに強固な理論をもって他の意見を駆逐するか、というものだから、
君が「結論」と呼ぶものを上手に用意できれた者が勝利=結論、という事になるね。

134 :133:03/11/10 23:42
>用意できれた
ってなんだ自分。用意できた、ね。推敲ミス。

135 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/12 18:02
>>132

>「断定」という言葉の意味を充分に理解していなかった点を認めなければならないと思います。
>謹んでお詫び申し上げます。

2ちゃんでも納得したらこんなに素直な態度を取る人もいるものですね。
長い間レスしてきて良かったです。

>「全ての結論は推定である」

合っているかどうかの判断が難しいですね。私も「結論は推定ではない」とは思いません。ただ、>>91でも書いたように私は結論とは
「議論に参加している人の多数から『妥当である』と認められた仮説」
だと思っています。これは>>133

>一つの高度な結論

の意味する所とも近いように思います。そのあたりどうでしょうか。

136 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/12 18:05
>「断定とは推定のうち、その判断に確信を持っているもの」

これも判断が難しいです。
断定については>>97

>本人が100%間違いないとする

がふさわしいと思います。
ただ、今回の件で「断定すべき状況」というものがあまりなく、使用法が非常に難しい言葉だと感じました。
個人的には極力使わないようにするつもりです。


137 :ペーススレの住人:03/11/12 20:56
言葉の正確な定義とか使用法とかは自分には荷が重過ぎるけど
キョウワの1さんのキョウワスプレンダに対しての評価(馬の持ってる個性、能力)は
断定(本人が100%間違いないとする )あたりで問題ないのではないかな。

>>116の3:にある「○○という戦法」を採らずに負けたが、採ってれば勝てたという推定も
競馬の常識からすれば、議論に参加している人の多数から『妥当である』と認められる可能性は
十分にあるだろうし、実際に支持している人もいた(反論の書き込みをあえてしようという人の方が
多かったため、書き込みをした数自体は少なかったが)。

ただ「○○という戦法」をとれなかったときにどういう対応をするのが最善か?という推定では
競馬の常識からして多数から支持されなかったのだろう。

そのあたりでキチンと議論がされないままこうなってしまったという所なのではないだろうか。

138 :鬼谷 ◆fCebapcG6I :03/11/12 21:01
なんでも断定できるぞ

「日本の首都はパリだ」
「人類は100年前に滅亡したと断定する」

139 :ペーススレの住人:03/11/12 21:37
競馬の常識に照らし合わせての範囲での話です。
キョウワの1さんの馬の見立てに対する反論はあまりなかったですし。

他の板で競馬の話をしたのは謝っておきます。

140 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/13 03:02
>>138

釣りとは思いますがマジレスを。

すいません。言葉が足りませんでした。
>>136で言っていた断定とは>>97

>反論者

が出ないような断定の意味に訂正してください。

>「日本の首都はパリだ」
>「人類は100年前に滅亡したと断定する」

>未来であれ、過去であれ、断定するのは本人の自由。
ですので、「断定」すること自体は可能ですが、それは論理的に「偽」なことですからね。
仮定の話のように「妥当かどうか議論」するまでもないでしょう。



141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 13:26
>>138は「断定する」ことの無意味さを皮肉的に解いてくれてるんだよ。

142 :「爆笑問題・パックンの英語言論」より:03/11/13 15:07
>Q.キリンを冷蔵庫に入れるにはどうしたらいいでしょう?
>A.冷蔵庫のドアを開けて、キリンを入れて、ドアを閉める。
>
>Q.象を冷蔵庫に入れるにはどうしたらいいでしょう?
>A.冷蔵庫のドアを開けて、キリンを出して、象を入れて、ドアを閉める。
 (もとの問答文は全て英語)

>これは数年前にアメリカで流行った有名なジョークなんだけど、
>考えすぎずに、自分の知ってることを分かりやすく表現して
>その場面の問題から判断して問題を解決していくのが英語の勉強の秘訣だと思う。

これって、英語だけでなく日本語の議論でも使えるんじゃない?

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 15:52
>>142
マジレスしたものか否か判断しかねるが一応マジレスしておこう。

>A.冷蔵庫のドアを開けて、キリンを入れて、ドアを閉める。
これは「キリンを冷蔵庫に入れる」という言葉を言い換えたに過ぎず、
何の返答にもなっていない(だからこそジョークであるわけだが)。
つまり議論の進展にはまったく寄与しない。

真面目な議論には使えないと思うぞ。
緊張をほぐすには使えるかもしれんが、相手を怒らせる可能性も少なからずあるな。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 23:26
キョウワ以下略はもう来ないのか?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 02:17
>>143
いや。英語で「logical」な文章というものはそういうものだ。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 02:28
>>145
で、>>55に戻るわけか。
「論理的に正しい文章は無価値(無生産)である」

147 :145:03/11/14 08:00
>>146
いや。英語の「logical」には「論理学的な正確さを持つ」というより
「論理を分かりやすく説明している」というニュアンスがあるんだよ。
だから,三段論法みたいに順序だてて説明しないといけない。
どんなに自明だからといって,中飛ばして急に結論を述べてはいけないのだ。



148 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/11/14 08:13
>>144
ここんとこ忙しくてな・・・こうやってひとことサクッと書くだけなら
できるんだけど。

149 :Wasp ◆D7NW9XxP0U :03/11/17 19:07
レス遅くなりまして申し訳ないです。。

>>135
恐縮です。納得すれば、なので納得しない部分はかなり強硬でしてw

>ただ、>>91でも書いたように私は結論とは
>「議論に参加している人の多数から『妥当である』と認められた仮説」
「仮説」というのは結論を導くために立てられる仮定であって、結論では
ないのでちょっと言葉が違うと思います。仮定はそれが成立するなら結論
の根拠となる部分です。したがって結論ではありません。

私がここで言う「結論」とは、議論の結論ではなく、各々が独自に考えた
結果のことです。その「結果」はそれぞれ異なることがあり、複数ある「結果」
の中から最も妥当な「結果」について話し合うのが議論だと考えています。

ディベートは最終的にどの「結果」を採用するかを必ず決めますが、
議論と言った場合はそれを決める必要はありません。議論とディベートは別物
ではなく、ディベートも議論です。
議論は複数ある「結果」が必要な点でディベートとなんら変わらないと思います。

>>133
>議論っていうのは多数の意見を取り寄せて、互いに研磨しあって、
>一つの高度な結論を導こう、というものだよ。
ディベートもそういうものではないでしょうか。必ず一つの結論を決定する必要
があるのがディベート、導こうという意志はあっても結論は各々の判断に任せられる
のが議論ではないかと思いますがどうでしょうか。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 20:10
ディベートは相手の主張を論理的に否定して自分の主張を正解にしようとするもので
互いに話し合って結論を求める(狭義の)議論とは異なると思う。
ディベートは自分の主張を曲げず主張し、(狭義の)議論は互いに正しいと思われる結論を求める。
ディベートは(広義の)議論に含まれる。
俺の考え方はこんなところ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 20:11
>>149
コテハン変えるなら一言断るべきだと思うが如何か。

むろん、レス番号の関係だとかトリップが同じだとか特徴的な文体だとかから
君が「前のキョウワスプレンダスレの1」氏であることは用意に推察できるが、
(それともちろん長いコテハンは改めて正解だとも思う)
漏れは君の断りがなかったために、しなくてもいい確認作業を強いられた。

そういう「自分さえわかっていればいい」という態度、
それが言いすぎなら「自分の言動を客観視できない態度」のままでは、
いくら長文を書いたところで他人を説得することはできないと思う。

152 :Wasp ◆D7NW9XxP0U :03/11/17 23:07
>>136
>>本人が100%間違いないとする
>がふさわしいと思います。
「確信」=「かたく信じて疑わないこと」ですから、実質同じことですよ。
「本人が100%間違いないとする」を一言で表している、まさに相応しい言葉ではないでしょうか。

>>150
>ディベートは相手の主張を論理的に否定して自分の主張を正解にしようとするもので
ディベートでなくとも自分の意見を主張する際に必要なら相手の主張を論理的に
否定します。ディベートではそれを行い、議論ではそれを行わないということは
ありません。

もっと言えば、結論自体は各々の判断にゆだねられるとしても、よりレベルの
高い見解を持つようにするために議論をしている身としては、他人との和のために
議論そのものを妥協するつもりは毛頭ありません。

私が議論に求めたいのは、他人の考え(=結論とそこに至る根拠)を知るためであり、
お互いがよしとする妥協点を求めるものではありません。寧ろ違う見解を持つ人と
気の済むまで戦うことです。それはつまり、違う見解の人の結論とそこに至る根拠を
否定して自分の意見を主張するか、逆に論破されて相手の意見を受け入れるか、
根拠が感覚による部分では価値観の相違で片付けなければならないところもあるにせよ、
論理的に間違っている部分は指摘して自分の正しさを再確認したり、指摘されれば
自分の間違いを正し、いずれにしてもお互いが他人の考えを知ることにより、
自分の考えをより高いレベルにもっていくということです。

>>151
それは失礼しました。同じトリップでの連続書き込みなんですがねぇ・・・。

153 :151:03/11/17 23:28
>>152
他人のトリップなんかいちいち覚えてられないっての。無意味な文字の羅列なんだから。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 01:10
>>152
それならいっそトリップだけにしちゃえばよかったのに…。
面倒だからあなたのことは◆D7NW9XxP0Uと呼ぼう。

>私が議論に求めたいのは(以下略)
なんというか、◆D7NW9XxP0Uは考え方の根本がディベート向きだと思う。
自分と相手の正しさを相対評価しようとするその態度が
◆D7NW9XxP0Uを「議論」から遠ざけているような気がする。
議論が求めるものは意見の「妥協」ではなくて。意見の「尊重」。
「正しさ」は相対的ではなく絶対的なものなんだよ。
うーん、ちょっと難しいかな。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 01:16
正直な感想、Wasp ◆D7NW9XxP0Uよりも鬼谷 ◆fCebapcG6Iのほうが
簡潔で的確な指摘をしているとおもう。
あ、でも>>147=>>145に言わせれば鬼谷 ◆fCebapcG6Iは非「logical」だね。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 01:29
>>142を見て、ひとつの「なぞなぞ」を思い出した。

問「犬が尻尾を振るのはなぜ?」
答「尻尾は犬を振れないから」

157 :Wasp ◆D7NW9XxP0U :03/11/18 09:14
>>154
>議論が求めるものは意見の「妥協」ではなくて。意見の「尊重」。
私の言う、
>根拠が感覚による部分では価値観の相違で片付けなければならないところもあるにせよ
ここが意見の尊重にあたります。その価値観を前提にした場合論理的に正しい
ならば、この意見は尊重されるべきです。ただし、議論はそこでおしまいです。
価値観が変わらなければ議論はいつまでたっても平行線で、しかも対立する
両者とも正しいわけですから。逆に言うとそこまで辿り着いたのなら
議論は成功だったと言えます。これ以上詰められないところまで議論を詰めた
のですから。私が目指すのはそこです。

非論理的な意見を尊重するというのは妥協です。上で言う価値観は論理的に
正しい価値観を指すつもりで書いていますが、論理的に正しくない価値観も
存在するでしょう。それも含めての「非論理的な意見」です。

>自分と相手の正しさを相対評価しようとする
これこそ議論の最たる目的でしょう。誰でも熟考して出した結論は正しいと
思っていますから、自分の正しさを確信するだけなら議論の必要はありません。
議論するのはそれが論理的に正しいかどうかを他者に評価してもらうためで
あり、誰もが同じ結論に達するであろうと思われることについてわざわざ
議論などしないんですよ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 14:39
>>152
>根拠が感覚による部分では価値観の相違で片付けなければならないところもあるにせよ

あなたが競馬板で主張した内容は論理的でなく感覚を根拠にしていたから受け入れられなかったのだが?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 16:55
「議論を上手にする方法」をそろそろ論じようよー。
いつまで「ディベートとの異同」を論じてんのよ。

この議論下手どもがー。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 17:18
できるだけ、揚げ足を取らない事。
大した効果はないのに必死で揚げ足取ってる人みると、萎える。
無駄に議論が長くなるのは嫌い。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 19:48
聖書等、何となく偉そうなものを読んでおけ。
有名どころほど、引用したときに、効果が上がりやすい。
後はあれだ、結論を定めて、適当な仮説を挟みまくれ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 20:11
>>161
本に親しむの大事よね。
俺は読みたいやつしか読まんけど。
推理小説ばっか。
読む聞く問わず伝え手側の主旨を素早く押さえる力は役に立つ。
俺も欲しい。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 20:13
>>161
本当に議論が上手な人の前でそれをやると逆に恥を書かされる場合もあるぞ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 20:19
相手の納得を得るのが目的の話し合いで、
論理で打ち負かそうとするやつは、賢くないと思う。
そういう人多いよね?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 20:55
>>164
>相手の納得を得るのが目的の話し合いで、
>論理で打ち負かそうとするやつ

うん、よくいるよくいる。
戦術面で勝っても、戦略面で勝ててない人ね。
「弁は立つ(orIQが高い)がEQが低い」って人に多いタイプ。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 21:03
結局、相手にキレられて目的不達成に終わるんだよね。
ま、言ってる事は正しいんだけどねぇ。
何かなー、もっとうまくやれと。

167 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/18 21:10
>>149

>私がここで言う「結論」とは、議論の結論ではなく、各々が独自に考えた
>結果のことです。

ここで使われている「結論」、「結果」というのはそれを考えた本人にとっては「結論」、「結果」でしょうが、
聞いた人にとってはその時点では「結論」でも「結果」でもありません。
「結論」、「結果」であるかどうかは聞いた人が判断して決めることです。
主観的な「結論」や「結果」を客観的な意味に解釈されかねない場所で使うべきではないと思います。
以下はgooの辞書の「結論」の意味です。

(1)議論や考察の結果まとまった考え。
「―を出す」「比較することの出来ないのに如何して―することが出来よう/神の子(独歩)」
(2)〔論〕〔conclusion〕推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。

(1)の意味は客観的な意味における「結論」だと思います。
あなたが「各々が独自に考えた結果」の意味で使われたとしても、聞いた人が(1)の意味で解釈してしまうと
「何で結論だと言い切れるんだ」といった反論が返ってくるでしょう。

>「仮説」というのは結論を導くために立てられる仮定であって、結論では
>ない

これもgooの辞書の「仮説」の意味です。

ある現象を理論的に統一して説明するために立てられた経験科学上の仮定。
その真偽の検証は、仮説から必然的に演繹(えんえき)された諸命題を実験や観察によるテストで確かめることによってなされる。
検証された仮説は法則や理論として公認される。

私の考えでは「実験や観察によるテストで確かめること」が「議論」、「検証された仮説」が「『妥当である』と認められた仮説」で、
「法則や理論」が「結論」に当たります。
つまり、「法則や理論として公認される」時が「『仮説』でしかなかったものが『結論』に変わる」瞬間だと思うのです。

168 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/18 21:11
今までの経験を思い出してもその状況で「結論」や「結果」という表現を使っていなかったように感じます。
「意見」、「考え」、「主張」などでした。
「仮説」という言葉が引っかかるのであればこれらの言葉ならどうでしょうか?


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 22:56
もういいよ。細かいなー。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 02:08
しゃべり場の議題ってくだらないの多いよね。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 05:52
昔見てたけど、2クールぐらいでマンネリ化したな

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 10:42
分かったぞ!
コテハンを使わないと成り立たないのがディベート
不特定多数の「名無し」でも成り立つのが議論

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 11:21
論説内容が腑に落ちる所へ落ち着くのが目的か
論説陣営(自分)の主張が通るのが目的か

の違いということね。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 16:31
議論を上手にする為の三原則は?

例  @相手が賢いこと。
   A議題が意見の分かれやすいものであること。
   B進行役が田原総一郎な奴でないこと。 

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 16:48
@相手がゾマホンでないこと。
A進行役が田原でないこと
B書記がばくざん先生でないこと

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 17:30
@相手が金さんでないこと
A議題が拉致問題でないこと
B進行役がブッシュさんでないこと

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 17:33
「ジャップ」と言わないこと

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 17:53
「北朝鮮」と言わないこと

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 18:05
「島国日本」と言わないこと


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 18:20
「北韓国」と言わないこと

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 21:32
「支那」と言わないこと

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 02:37
そろそろまじめに行こう。

「勝利宣言」をしないこと。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 14:36
>>182
そんな奴見たことないなー、マジでいんの?

人の話を遮る人はうっとうしいし、議論下手だと思う。

184 :校長が強盗:03/11/20 15:08
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 00:24
けんかで勝つにはどうすればいいの?

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 01:20
ヤクザをバックにつける

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 03:17
>>185
逃げる

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 04:12
知り合いとならば?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 23:23
口げんかってことか?
だったらまさしくディベート的手法が役に立つんじゃないかな。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 01:49
たとえば?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 19:13
2chでの議論に対する忠告
@人格攻撃をしないこと
A論点をすり替えないこと
B相手の主張を叩きやすいように勝手に歪めないこと
C自分の主張を明らかにすること

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 19:07
>>191
参考スレ
http://www.dfnt.net/t/photo/column/kabuto.shtml

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/28 13:32
Waspは逃げ出した?

194 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/11/28 15:54
>>193

他のスレにはたくさん書き込んでいるみたいですがここには来ないですね。
他のスレでも議論(ディベート?)しているので忙しいのかもしれません。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/28 18:58
Waspはディベートをしてカタルシスを得たいのに
「議論とディベートの違いは?」の話しかさせてもらえないから
嫌気がさしたんだろうな。
他のスレだとそんな話にならないから居心地がいいんだろ。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/28 19:05
>>195は人格攻撃なので議論が下手。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/28 19:56
まぁ議論したいなら文章が一番だべさ


198 :キモひマン( ̄ー ̄) ◇KIMOHI♪:03/11/28 20:25
「日本人はディベートが苦手」とゆーが、
2ちゃんを見てたら納得でける罠。

しかも、このスレが板違ひと思てる香具師は論外。
言語を何だと思てんだ!

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/29 21:57
>>198
国会答弁もひどいよね。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/06 03:19
Waspは首つって氏んだか?

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 13:38
>>200
とりあえず競馬板からは追放された

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 13:58
いま最初の方から見てたんだけど、このスレ凄い!
奇跡の蘇生スレだぞ(w

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 20:30
ま、植物状態だけどな。

204 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 23:50
あー、以上が議論下手の見本であるので、良い子は絶対にマネをしないように。
それでは、本題に入ります。「議論を上手にする方法」について。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/05 00:01
言語学はこの先どうなっちゃうのだ!
予想したよ。

コンピュータ言語 → 理論言語学
脳科学       → 実証言語学

おまいらは、言語学の将来について、どんな風に考えちゃってるわけ。
まじめに考えていかないと、言語学が学問じゃなくなっちゃうよ。

      言 語 学 の 将 来 に つ い て 

  ま じ め に 考 え ち ゃ っ て み な い か ?

            よ ろ し こ !

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/05 20:55
議論を勘違いしてる人がいます
ヘコましてやってください
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/diet/1075919602/851

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 00:57
>>207
レス数が1000超えてるから無理だ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 09:19
>>207
強がってるけど十分凹んでるよ。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/20 22:07
一ついい言葉を教えとこう。

『あなたは特殊な事例から不当に一般的な結論を導いています』
この言葉かなり便利ですよ。弱い論証のほとんどはこの一言で粉砕できる。

対ディベート専用の特化した言葉遣い(言い回し)をあらかじめたくさん用意しておくと、
強くなれますよ。日常の口喧嘩にも応用できるしね^^

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/20 23:00
その場合は
『この事例は特殊と思われるかも知れませんが、
それはあなたの主観的判断です。何よりもあなたの主張を覆すのに
反例として十分です。また私は一般的な結論と述べた覚えはありません。』
と述べればよい。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 22:38
論点をすり替える

ことに関する具体的な例を挙げてくれませんか。
本読んだりしても、今ひとつ分からない。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 21:23
意見を言うのはどうよ?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/24 02:02
>>212

A「俺さ、最近太ってきちゃったんだよね」
B「へぇ、じゃあダイエットしたら?」
A「うーん、なんか運動するのダルくてね・・・」
B「だったら食事制限すれば良いじゃないか」
A「じゃあ、お前は俺に食欲を抑えて苦しめと言うのか?」
B「なんでそうなるんだよ・・・」

こんな感じかな?

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/24 02:48
>>212
それが分かったら何か楽しいことでもあるの?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/24 03:28
分からないんだから、楽しいかどうかも分からないだろう。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 00:54


218 :寺嶋眞一:04/05/28 02:49
司馬遼太郎は、<石鳥居の垢>の中で、「日本の参謀本部の作戦は、「師団は師団である以上万国均一」という一大フィクションのもとに樹てられ、遂行されたのである。
「そいつはどうもちがうなあ」などと、もしそのフィクションに対し、ただの常識を強力に主張する新聞、もしくは言論人が多数存在したとすれば、日本の運命も変わっていたに違いない。、、、
しかしそういう言論は一行も存在しなかったのである。
理由は、知識人や言論人のだらしなさではなかったように思える。
たれ一人としてこの単純なことに気づくものがいなかったのではないだろうか。」と書いている。

日本人の発想内容は、英米人のように「あるべき姿」と「今ある姿」に区別されていない。
「あるべき姿」は、未来構文の内容で、「今ある姿」は現実構文の内容である。
日本語には時制の区別がないので、この種の考えの区別も無い。
「師団は師団である以上万国均一」という陳述が「今ある姿」に関するものであるならば、相手が事実誤認をしていることを指摘することもできた。
また、それが「あるべき姿」に関するものであるならば、「今ある姿」と対比することによって現実を批判することも可能であった。
だがしかし、「あるべき姿」と「今ある姿」に区別されていないのであれば、ただのそういう発言というよりほか仕方がない。したがって、事の正否に言い及ぶ情況にはない。
日本人が議論下手なのは、このような理由による。
英語を使って考えれば、解決する。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/





219 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/04 07:05
> 調査会社とは、調査を依頼した企業の資金に依存している。
> よって誰が金を出した調査であるか分からなければ信用はできない。
>
> 調査会社はバイアスのかかった調査結果、正確ではない調査結果を
> 出していても お抱え調査で生き残る事ができる。
> 何せ科学的なデータと違って再現性が求められないのだから、
> ある種やりたい放題なのだ。

こういう持論を展開する人に、返すべき発言は何でしょうか?

220 :参考までにコピペ:04/10/24 10:14:35
詭弁の特徴
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/13 19:33:01
詭弁っていけないことなの?

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/13 23:57:23
詭弁はいけないというか、無意味な事。
以前から気になってたんだが、詭弁のガイドラインって、何を根拠に成立してるの?

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 00:38:56
>>222
公理でしょ

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 05:29:39
>>1-50

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 07:37:47
議論をうまくやるなんて、簡単だ。
議論の相手より偉くなればいい。


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 13:00:20
実社会で働いている立場としては、225の意見に激賛成w

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 13:49:06
このスレ主を論破してみる?↓
http://210.238.180.87/s-0791/mocodo/foma/chtml.php?re=29694&page=

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 02:00:16
中傷や揚げ足取りをする輩をやり込めるにはどうしたらいい?

やつらは論理に穴があると、そこを徹底して付いてくる
逆に理論武装して反論の余地をなくすと、その手の輩は食いつかない

このジレンマ、どうしたらいい?

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 02:41:45
>>228
> 逆に理論武装して反論の余地をなくすと、その手の輩は食いつかない
食いつけなければ彼らの負け。その上どうしたいと?

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 03:37:31
理論に穴があるとそこに付け入り揚げ足取りに人格攻撃をされる。
また完璧な理論武装でも、時間を置いて人格批判する輩もいる。
その掲示板はハンドルネームが義務化なので、人格攻撃の対象になりやすい。
それに脊髄反射すると泥沼化するし、後味の悪い敗北感を感じる。
その手の輩を意図的に釣り、理論で貶める議論のやり方をおしえてください。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 03:47:21
>>230
ネットの掲示板で「人格」にどんな価値があるんだい w

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 04:37:02
キミみたいなタイプには価値がないだろうね(苦笑)

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 04:41:21
>>231
キミみたいに相手の価値観をあざ笑ってるだけの人間にネットでの人格なんてないだろうしな(苦笑)

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 04:44:39
>>231
貴様はおそらくネットで揚げ足取りや人格否定をする輩と同タイプの人間だろうね
君の2ちゃんライフはおそらく、無意味な2ch用語の羅列に、他人の価値観を無根拠に否定したり
挙句の果てに人格否定。キミみたいに中身がからっぽでネットの人格を持たないタイプには価値はないよw

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 04:47:49
>>231
いいか?ネットだろうが何だろうが自分の発言が笑われたり
発言から自分の性格を分析されて、それがズバリだったら悔しいだろ?
悔しくなきゃよほど負け犬根性が染み付いてるんだろうな。この負け犬め!

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 04:48:51
>>231
もう寝るw

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 13:24:47
聖書批判サイトを紹介します。
大変恐縮ですが、このサイトの論理的矛盾や論理の飛躍を
論理学的に指摘することは難しいでしょうか。
スレ違いならば、どこで聞けばよろしいでしょうか。
論理学に詳しいかた教えてください。どうぞよろしくお願いいたします。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/conclusion.html


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/19(日) 03:32:38
>>237
よくできたサイトだと思うよ。
ただ、普通の人が読んで何か変だなと感じる箇所には、たいていの場合、論理の矛盾や飛躍がある。
あなた自身が直観的におかしいと思うのはどの辺り?

239 :237:2005/06/19(日) 06:05:05
>238
レスどうもです。
あまり自信ないのですが・・・
彼の証明って主張の真偽なんですよね。
それが証明されたからといって、
何で聖書は根拠や権威にならないのかなと。
間違っていない部分は根拠になるのではと。
権威って主観的で相対的なものだと思うので、主張してる人にとって権威であればいいのではと。
例えば、学校の先生は、ある生徒には権威だけど、別な生徒には
権威じゃないということもありうるのかなと。
他にも、前提1と前提2の間に論理の飛躍はないのかなと。
2つの前提から結論部分までに論理の飛躍はないのかなと。
ただ、それがどうしてかは説明できないのですが・・・
論理学なんてやったこともないので、すみません。
何か参考になるご意見があれば、聞かせてください。


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