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【疑問】東京人が使ってる「かたす」って方言?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 17:19
「かたす」=「片付ける」の意味ですけど
方言なの?どうよ?

2 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/06 17:24
関東では多分、全域で「かたす」使うんじゃない?
逆に東京在住の人に通じないことがある。
地方出身の人だったりする場合。まあ当然だけど。
ずっと東京に住んでる人ならば使うはず。
僕はずっと方言って知らなかった。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 17:45
>>1
使わないよ。
「かたす」なんて。東京生まれで東京で育って、28 歳ぐらいのときに
始めて聞いたよ。労働組合で。大阪出身の人が使っていた。
最初、何のことだかわからなかった。




4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 17:59
東京は東京でも多摩地区。23区でも練馬とか世田谷とか。
>>2の言う通り関東全般で使う。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 18:18
都内でも良く聞くよ
神奈川だと東京寄りで結構使ってるみたい

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 18:46
なぜ疑問を持つのかがさっぱりわからない。まさか東京で使っていたら
方言ではないなどと思っているのではないだろうな?「かたす」はただ
の方言だ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 18:50
東京の多摩地方で23区と隣接している地域の出身ですが、
「かたす」を聞いたのは私立の中学に上がって
他の地域から来る友人と仲良くなってからでした。
学校は川崎でしたが…

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 18:53
相模原近辺、使ってるよね?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 19:11
姉妹スレ

◆◆◆関東(1都6県)の方言◆◆◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034227667/

10 :かたす梨乃:03/08/06 19:14
↑のスレに移動しましょう。終了。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 19:23
>>10
勝手にかたすなよ

12 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/07 00:36
かたすトロフィ。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 01:37
神奈川→千葉→東京(多摩地区)と住んできたが、
(ちなみに父母は東海&九州出身)
「かたす」が使えなかった場面に遭遇したことがない。

きいたことない、使わない、わからない、という香具師は
どのあたりの地域の方なのか、お聞かせ願いたい。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 01:56
多摩地区出身・在住73年生まれ。親は、北海道と九州出身。
家庭で耳にしたことも口にすることもなかった。
幼稚園などで、この語を耳にしたときは、地域方言というものを知らなかったので、「雅語」だと思っていた。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 02:06
>>13
近畿では使わない。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 02:30
>>13
清瀬市に35年暮らしている35歳だが、「かたす」なんて28歳ぐらいに初めて聞いた。
労働組合で。


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 02:52
「かたす」「ほかす」は関西の言葉じゃないの?
関東でも通じるんだけどね。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 02:59
>>17
東北・関東方言なんだって。
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k981114.htm

19 :_:03/08/07 03:03
http://homepage.mac.com/hiroyuki45

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 03:11
かた・す 2 【片す】
(動サ五[四])
物を他の場所に移す。どける。また、かたづける。
「おもちゃを―・す」「其所を―・して盥(たれい)をあげろ/塩原多助一代記(円朝)」
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/science.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k981114.htm

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 03:12
あ,調べてるうちにかぶってしまった。

22 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/07 03:49
東北では福島で使うね。福島までは関東と共通の語彙が多いけど、それ以北になると、違ってくることが多い。
青森も書いてあるけど、飛び地的に言うのかねえ。あと、群馬が書いてないってことは、群馬では言わない
のかなあ。聞いてみよう。
>17.18
「ほかす」は関東じゃないからね。関東では「うっちゃる」=(捨てる)が主流。
群馬では、新潟の影響か、「ぶちゃる」が優勢。

23 :_:03/08/07 05:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 05:26
で、結局関東の言葉じゃないの?
誰かまとめてよ

25 :おすすめ:03/08/07 05:28
☆美女の○○○を見放題(^^)v!☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 06:55
>>22
「うっちゃる」は京都言葉からの転訛だね。「打ち遣る」という古語が
大元だよ。「ほかす」は「放下す」で、「打ち遣る」よりも新しい言葉
だね。京都の古い言葉が現在も関東の主流になっていることはよくある。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 10:38
方言

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 16:53
大阪でも聞かん。さいたまあたりじゃね?


29 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/07 19:12
>28
さいたま辺りって何が?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 19:39
無修正DVD販売です。新作旧作多数在庫あります。
女子校生モノ、熟女モノ等多数取り揃えております。
http://d-jupiter.net/


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 10:05
>>26
結局何がいいたいの?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 20:20
で、どこで使われてるんだ?

33 :あさがお:03/08/09 23:30
http://elife.fam.cx/a010/




34 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/12 02:05
>32
使われてるって、何が?

何か会話が進まないねえ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 18:38
>>1
東京人じゃなくて、東京移民の田舎の人が使っているんだろ。


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 18:55
>>35
使っているのはどこからの移民ですかね?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 22:24
>>36
栃木・群馬あたりだと思う

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 22:59
「クレヨンしんちゃん」の主題歌の歌詞に
「おかたししなくちゃいけませ〜ん!」って部分がある。
漏れ(生まれ・育ちとも関西)は聞いたこともないし、意味もわからなかった。
しんちゃんは埼玉県春日部市在住という設定だから、
埼玉方言だと思ってた。
関西では絶対言わないと思うけど。
「直す」だね、もっぱら。
「出したおもちゃを直しとかんとあかん!」って。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 23:06
福岡、上に同じく。
「直しとかないかん!」って言うかな。
「かたす」は本を読んでるときに初めて知った。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 23:14
名古屋だと「片付ける」以外言いようがないな
バイト先の九州人が「それ直して」って言ったとき戸惑ったな

41 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/13 19:02
父「しっちらがってんの、早ぐかだせ〜。うっちゃっちまうど!」
僕「分がったがら、ちょっくら待でよ、今かだすから。」

こんな会話がうちでよく繰り広げられてます。

42 :3:03/08/13 21:13
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44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 00:51
多摩市と八王子市の境目付近に20年ほど住んでいます。
「かたす」は、自分は使わないけど
普通に使われている言葉として認識していました。



45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 03:43
元々東京ではかたすっていわんよ。
地方出身者が持ち込んだ言葉。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 10:27
東京出身者も地方出身者

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 11:17
>>46
東京出身者でありかつ地方出身者であることは論理的にありえない。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 13:04
いらすはどうなの?
例「今度遊びにいらしてください」

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 13:35
>>47
東京も地方なのだから普通にある。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 13:36
中央=東京
地方=東京以外
だからありえない。

51 :50:03/08/15 13:38
ちなみに
(ここでいう)地方≠地域≠田舎

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 13:53
>>50
中央とは政府のこと。「中央に陳情に行く」とは都庁に行くことではな
い。東京と東京以外の地域の関係で見るのは無意味。都道府県は日本と
いう国家あっての都道府県。政府から見れば都道府県は全て地方。「地
方発送します」とある店では東京都内へ発送してもらえないのか?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 14:19
東京が地方かどうかというのはどーでもいいが、
言葉の地域性を語るときに「地方(≠地域)」という言葉を使うことが間違い。

54 :50:03/08/15 14:44
>>52
ここでいう東京≠東京都

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 15:00
>>52

辞書で調べたら
「中央」=政府のある土地。首府。首都。→日本では東京のこと
「地方」=首都以外の地域。
だそうだ。

それから、「地方発送します」ってのは都内への発送はもちろんのこと、
地方への発送もするということであって、都内へは発送しないわけではない。
普通に考えればわかりそうなんだけど・・・。


56 :山崎 渉:03/08/15 18:01
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 15:43
辞書ってなんの辞書だろう…
言語学とか社会言語学のやつかな

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/19 00:44
Yahoo!辞書検索の結果

新辞林との一致
⇒ ちほう【地方】
(1)ある一定の地域。「九州―」
(2)首都以外の地域。⇔中央

2種類ある
順番からいって(1)のほうが主流のようだが




59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 01:16
>>58

どちらが主流かなど、関係なし。
話の流れから言って、
>>45は明らかに(2)の意味で使っている。
よって、それを理解できない>>49がアホということで、
糸冬終

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 02:22
>>55
君、負けず嫌いなんだね。東京以外の地域の者が、自分のところを東京
との関係で見る義理はないんだよ。日本が近代社会になって何年経って
ると思ってるの?日本という国家がなければ都道府県は成り立たないん
だよ。我々は都道府県郡市町村民である前に日本国民なんだよ。国から
見れば東京も含めて全て地方。君の致命的欠陥は、東京以外の地域を東
京との関係でしか見られない点にある。京都が首都だった時代はそれで
良かったが、もうそうは行かないんだよ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 02:25
>>55
それから、「地方発送」に対する君の考えも無茶苦茶だ。ここでの「地方」
とは「自地域外の地域」という意味。君自身が普段から「地方」という言葉
を見下し語として使ってるものだから、こういうことが理解できないだけの
話だ。問題は君の方にあるんだよ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 10:05
べらんめぇとかザマスとかが中央の言葉か

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 12:19
べらぼう・・・京都の言葉

ばらぼうめ、べらんめぇ・・・その東国訛り

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 13:21
うちでは「かたす」は使わないなぁ。普通に「かたづける」だよ。
大学生のとき葛飾の人が使ってるのを聞いて、初めて知ったから
ずっと下町の言葉かと思ってたけど、なんか違うみたいね。
うちの両親は川崎で、わたしもずーっと神奈川に住んでいます。

65 :59:03/08/21 00:05
>>60
だーかーらー、>>45の言う地方出身者の地方は
地方自治体とか地方銀行の地方じゃないってば。

仮に>>61が正しいとしても、
東京出身で今も東京に住んでいる人をかたすを使う東京人から見て
地方出身者とは言わないでしょ?

結局のところ、>>49は頭がイカレテルンダヨ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 00:28
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/296064/pack/win95/game/table/pachinko/obake777.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/294044/pack/win95/game/table/pachinko/kisetu77.lzh

67 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/21 04:15
>64
住んでる環境にもよると思うんだよね。代々関東出身の人に囲まれて暮らしていれば、
たいてい「かたす」を聞いたことが無いってことは無いんじゃないかな。
僕の周りではみんな使うし、小さい頃から、ごく普通に聞いてきた。
その葛飾の人も、そういう環境で育ったんじゃないかな。
川崎とかだと、移住してきた人が多くて、使わない人が多いのかも知れないね。
代々関東の人だって、周囲の人が使わなければ、使わなくなるだろうし。
でも、大学になって初めて聞いたってのはすごいなあ。本当に触れる機会がなかったんだろうね。
関東人しかいない環境に触れる機会が無かったとかなのかなあ。
ん〜。「かたす」なんて、まあ家庭内で多用される言葉だろうから、
親が使わなければ、触れる機会が無かったってのは、不思議なことでもないかもね。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 07:20
>>65
だから、東京人が勝手に使ってる「地方」の意味を押し付けるなということだよ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 07:42
>>68
なんかコンプレックスがあるようだね。俺は別に気にならないけどな。

70 :verng:03/08/21 12:12
法則
東京批判=コンプレックス
大阪批判=的を射た批判

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 12:23
>>69
誤ったことへの非難をコンプにすりかえるのは問題だねえ。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 15:22
>>71
それはむしろ
コンプレックスを「誤ったことへの非難」にすりかえるのは問題だねえ。
ではないだろうか?

下に示すように「東京人」が勝手に使っているわけではない。
辞書に載るということは「東京人」の方言ではなく一般的だということだろう。
これを「誤ったこと」というのは無理があるのではないか?

ちほう ―はう 2 1 【地方】
(1)全体社会の一部を構成する地域。
  「九州―」
(2)首都以外の地域。
  ⇔中央
  「―に転任する」
  〔(2)は local の訳語〕
           三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>58には新辞林の説明が乗っている。


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 00:09
よく考えたら、スレタイが良くないね。
「【疑問】関東人が使ってる「かたす」って方言?」
にすべき。
で答えは
「常総地方から広まったと思われる関東方言」
ってことでいいんじゃない?


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 00:40
>ちほう ―はう 2 1 【地方】
>(2)首都以外の地域。
>   ⇔中央
>   「―に転任する」
>   〔(2)は local の訳語〕
>        三省堂提供「大辞林 第二版」より

「local」に、中央の対義語としての意味があったっけ?と思い、
辞書で調べたけどそれらしい記述はなかった。
provincialと違って田舎の意味は含まない、と注釈は載ってたけど。

日本語訳として「地方」を当てた際に、付随してきたのかな?

たとえばあざらしのタマちゃんネタなんか、
本来なら「東京発ローカルニュース」と呼べるよね?
(東京のマスコミがネタ稼ぎのために騒ぎまくって、全国区な話題になった?けど)
都電なんかもローカル線だよね?(地元の人以外あんまり乗らなさそうだし)

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 12:42
>>61

>>72によれば
>ここでの「地方」とは「自地域外の地域」という意味。
は明らかに誤用だね。他地域発送とか遠方発送とかにすべき。
D○Nな店の張り紙を鵜呑みにしている時点で>>61も○Q○ってこと。

まあ、辞書に書いてあることが全てとは限らないとか書くんだろうけど。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 12:54
>>67
関東北西部の原住民しか住んでいないような所に住んでるけど、
かたすなんて使ったことも聞いたこともないよ。
関東のほんの一部(東の方)の言葉なんじゃないの?
東京ではやってるってのはその辺の出身者が広めたからじゃない?
あるいは、「告白する」→「コクル」のような省略語とか。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 13:21
>>67がイメージしている関東は、
せいぜい「茨城+栃木+千葉北部+東京圏」
自分が行ったことのある地域だけ見て関東を語るなよ。
いつから茨城が関東の代表地になったんだ?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 13:28
図書館逝こうかなと思ってるんで、ついでに方言辞典でもみてくるかな

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 13:36
「だっぺ」は関東を代表する方言だっぺよ〜

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 14:38
東京人は「首都以外の地域」という、「事実」を表す意味で「地方」と
いう言葉を使ってなんかはいないだろう。そこには「劣った地域」とい
う、「価値」を表す意味で使っているとしか思えない。「地方都市」
「地方人」という言葉もそうだろう。そこが誤ってると思うんだが。東
京以外の住民は、東京の住民に見下される覚えはないからね。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:12
ご飯をよそる

の「よそる」て使います?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:21
>>81
「よそう」ですね。京都です。

83 :次スレ予想:03/08/22 15:25
【最強】関東が誇る方言「かたす」を語ろう

1 :つくば市民@旧谷田部町 :03/08/32 25:25
関東人の誇り「かたす」について熱く語りましょう。
関東(=常磐線・宇都宮線沿線および東京近郊)以外の方の
  書き込みはご遠慮願います。

  前スレ
  http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060157972/

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:28
>>80
その通りですね。

85 :sage:03/08/22 15:36
このスレ、盛り上がってるようだけど、
「地方vs中央」系
「つくば市民@旧谷田部町vs関東北西部」系
の2つに分かれていない?

86 :86:03/08/22 15:37
sage直し。


87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:39
>>80
だから,そう粘着するそれこそが首都コンプレックスだというんだよ。

88 :78:03/08/22 15:40
見てきた。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:45
>>77

言葉に気をつけましょう。
>>67は関東方言について研究されている言語学者様です。
誤解や独断・偏見も多いようですがね。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:46
>>78
で?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:48
>>87
そうでしょうか?ちゃんと答えてあげたらどうなんです?

92 :78:03/08/22 15:55
青森県上北郡・茨城県・栃木県芳賀郡・サイタマ・千葉県・東京都・神奈川県・静岡県志太郡
細かい地図は見てないけど、関東北西部では使われてないことは確かだと思います。

中央vs地方って違くね?
標準語と方言のほうがこの板にはいいような

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:00
>>92 = >>78は神!!

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:02
>>92
青森県上北郡だけ特異ですね。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:03
>>92はつくば市民@旧谷田部町氏でしょうか?

96 :c:03/08/22 16:14
衝撃の4P作品。しかも3人とも処女喪失の瞬間なのだ。
あっけらかんとした彼女達にはビックリ。かなりマニアックな作品だ。
出血こそ確認できませんでしたが痛い、
と言っていた女が次第に感じていくプロセスがかなり興奮しました。
この作品には続編があります。またのお楽しみということにしておきましょう。
素人の援交のみ!無料ムービーをどうぞ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

97 :85:03/08/22 16:21
追加
「業者広告」系


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:54
つくば市民@旧谷田部町って、留学経験があったり昔ヨーロッパのどこかの国に住んでいたってだけで、事あるごとに「欧米では、〜が当たり前」とか「だから日本は駄目なんだ」を連発する奴と同じ系統だよね。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 19:02
>>98
つーか、 つくば市民@旧谷田部町(自称言語学者)の唱える
「『かたす』は関東全域で普通に使われていた言葉であり、
現在使われていない地域は移民者が多いところ」
って説が間違っていたってことだけだろ?
ちょっと違くねえ?

100 :横レスですが、:03/08/22 19:07
つくばは「言語学者」なんて自称しないぞw

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 21:55
「かたす」ね。懐かしいなぁ。
23区出身で、祖母も母も使ってきたけど、
私が八王子の大学に入ったとき、
地方の子と話を合わせるために「かたづける」を
無理やり習慣化させたよ。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 22:18
>>101の祖母は茨城の人?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 22:21
>>99
つくばってさあ、他スレでは関東方言のご意見番みたいに振舞ってるけど、実は常磐線沿線以外はそんなに詳しくないよね。
福島とかは妙に詳しいくせに。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 22:39
本日より、本スレはつくばたたきのスレとなりました。w

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 23:30
>92は日国だよね。方言としてではない用例も載ってるから
昔は幅広く使われたのかもね。
っていうか、このスレの住人、日国も調べずに議論してたのか・・・

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:08
>>105
日国って何?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:11
かたす。は、方言。キッパリイイキル

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:12
>>107で結論が出たので終了でいいですか?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:25
アンチつくばが集うスレはココですか?

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:58
つくばなんて、学者でもご意見番でもないだろ。
こんなミソッカス叩いて、何か意味あんの?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 01:05
>106
小学館の日本国語大辞典。質量とも日本最良の辞典です。


112 :105:03/08/23 01:45
>>111
さんくす。それに方言の地域も載ってるの?


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 01:50
>>38
「たかす」と「直す」はちょっと意味が違う。
かたす→片づける
直す→しまう
「部屋をかたす」とは言えるが「部屋を直す」とは言えない。

114 :113:03/08/23 01:53
間違えた(1行目)
「たかす」×
「かたす」○

115 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/23 02:05
>73
「かたす」が常総地方から広まったとは考えにくいと思う。
>76
「かたす」が関東のほんの一部の言葉ってことはないよ。
最近広まった言葉でもない。
>77
これから関東って言葉を使う時は気を付けないとね。
実際に、関東だと一円に知り合いがいたりして方言についてはいろいろ聞いたり
してんだけど、群馬は少ないんだよね。知ってる範囲っていうのをちゃんと
限定して書くべきだね。今後気を付けます。
>81
「よそる」言います。茨城県岩間町、つくば市、柏市、川口市では、広く使われてます。
点々と使われてるとも思えないので、この周辺の地域では、広く使われてると思われます。
>95
92は僕じゃないです。
>98
僕はつくば市谷田部以外は住んだことないよ。ヨーロッパなんて住んだことない。
嘘の情報はやめて欲しいな。「かたす」が関東全域で使われてる、っぽいことを
言ったのはおかしいね。ごめんなさい。実際、群馬とは疎遠だし、群馬の方言については、
他の関東地方の方言と比べたら詳しくないです・・・。あと、自称言語学者だなんて、
とんでもない。そんなこと言った覚えないし。自分が興味あって、いろいろ調べたり
してるだけで。関東以外の方言についてはそんなに詳しくないし。
>103
ご意見番っていうのをどういう意味で使ってるのか僕が分かることじゃないけど、
常磐線沿線以外の地域は、実際そう詳しくないよ。福島は、たまたま知り合いが
多かったりして、いろいろ聞く機会が多いだけ。だから、他の地域の方言と比べると、
比較的詳しい方かも知れない。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 02:22
>>81 >>115
俺は柏、取手、つくばに住んだが
「よそる」ではなく「よそう」だな

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 03:01
こっちがし(こっち側の意)という言い方も東京に来て初めて聞いた。
この言い回しを聞くと、あぁこの人は生粋の東京人なんだなと思う。

118 :↓このURLにぴんときたら2chビューア:03/08/23 03:02
http://endou.kir.jp/hankaku/
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 03:07
かたすって言葉は、江戸時代の江戸でも使われてた言葉です。

120 :111:03/08/23 03:27
>112
載ってます。
例えば「かたす」を引くとまず、

(1)他の場所へ移し変えたり、散らかったものを一つ所にまとめたりしてきれいにする。かたづける。
用例)歌舞伎・三千世界商往来、田山花袋、有吉佐和子から引用(※ほんとはちゃんと書いてる)
(2)植木を仮植えにする
用例)俚言集覧(同)

と方言ではない扱いで載ってる。
その次に、(方言)と明記した後で

(1)かたづける(青森県上北郡・・・)
(2)移す(山形・・・)
(3)移植する(千葉・・・)
(4)移る。移転する(福島・・・)

って載ってる。

おれ、ど田舎出身だから、この辞書を読むと
コンプレックス持ってた自分の言葉の来歴が
分かった気がしてすごく楽しいんだよね。
この辞書だと「かたす」は一応方言扱いしてないけど
「今の標準語話者は使わないが、かつては認知されてた。地域によっては使う」という範疇の
言葉だと思う。こういう言葉はけっこうあるけど、まあ現状では方言なんだろうね。



121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 03:30
>115
君、少なくとも一時的にバルセロナに住んでたんじゃないの?
スペイン語を勉強してたんじゃなかったっけ?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 04:51
>>120
解釈の仕方次第だけど、
用例)歌舞伎・三千世界商往来、田山花袋、有吉佐和子から引用(※ほんとはちゃんと書いてる)
というのは、ちょっと方言ではないという証拠にはならないと思う。

歌舞伎とか小説でつかわれているからといって標準語であるとはいえないし。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 08:48
>>122
方言なら冒頭に「(方言)と明記」ということでは?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 23:09
>>119
ソース希望。

>>121
バルセロナってスペイン語だっけ?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 00:14
バルセロナではカタルーニャ語とスペイン語が話されています。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 01:36
>>125
カタルーニャ語はスペイン語の方言では?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 01:37
>>115はどっちを勉強したんだ?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 01:39
>>119
何で標準語に採用されなかったんだ?
DQNが使う言葉だからか?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 03:09
バルセロナでも勉強するときはスペイン語なんじゃないだろうか、という気もする。
どうもヨーロッパの言語、特に方言というのはうまく想像できない。
スペイン語とポルトガル語の違いだってスレ立つぐらいだからなあ。
日本の東北弁と関西弁より近いとかよく言うけどさ、
具体的にどんな感じなのよ、っていう気がすんだよなあ。
ま、かたすとは関係ないね。

130 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/25 12:04
>116
両親とかの出身が、柏、取手、つくばではないのかな?
今、柏在住の友人数名にメールしてみたんだけど、大阪と山梨出身の友人を除いて、
みんな「よそる」の方を使うとのこと。「よそう」も分かるけど、言わないと。

僕はバルセロナにスペイン語の勉強で行ったんだよ。たった2週間しかいなかったけど。
その時は、カタルーニャ語なんて全然分からなかった。その時になんとなくカタルーニャ語
に興味持って、スペイン語→カタルーニャ語の辞書を買ってみた。それから独学して、
去年から語学学校にも通うようになって、カタルーニャ語も分かるようになったよ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 17:56
「よそう」と「よそる」か。あまり意識しないで使ってたな。
「ご飯よそって」という時は「よそう」でも「よそる」でも同じなんだね。


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 00:12
そんなことより何でかたすが標準語にならなかったか誰か教えてよ。
片すより片付けるの方が標準語として相応しかったからか?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 00:22
>>132
理由なんて無い


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 00:28
単に「かたす」が「かたづける」から派生したからじゃないの?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 00:32
かたをつける>かたづける>かたす

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 05:12
>>134,135
違う。
片寄す>かたす

「かたづける>かたす」って無理。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 09:23
ミニモニ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 11:37
>>136
すると片寄すって言葉が片付けるより民衆に浸透しなかったってことかね

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 20:05
   ____                             
   /∵∴∵∴\                            
  /∵∴∵∴∵∴\                            
 /∵∴∴,(・)(・)∴|                            
 |∵∵/   ○ \|                            
 |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                          
 |∵ |   __|__  | < 新進党♪                         
  \|   \_/ /  \_____                          
    \____/  






140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 20:13
>>130,131
ご飯は、俺の故郷の言葉では「つぐ」ものだよ。
嫁に「『つぐ』は液体でしょ!」といわれて困っている。
同郷の人複数にたずねても、皆ご飯は「つぐ」ものだという。


問:さて、どこ出身でしょうか?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 20:20
>>140
「つぐ」というのは「継ぐ」で、ご飯の場合は茶碗に少し残しておかわ
りをするのが普通なので、「つぐ」で正解だよ。対象が液体かどうかな
ど全く関係がない。奥さんにそう言ってあげなさいよ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 21:01
>141
その説明だと、おかわり時にしか使えないような。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 21:19
>>140
高知県宿毛市でもそういってました。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 02:50
関西は「つぐ」やと思う。西日本では「つぐ」の地域が多いかもしれんな。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 12:58
40年生きてきたが知らなかった。
ご飯を「つぐ」という言い方。
俺の地域(関東地方)だと「よそる」なのだが。

146 :140:03/08/27 14:08
おお、レス有難う。ちなみに俺は山口県東南部の出身です。
けっこう「つぐ」って多いのか〜。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 17:52
「かたす」かあ。
俺関西人なんだけど、最初東京の友達に「かたせよ」と言われてなんのことかわからず
「片瀬梨乃?」
と聞き返したことがあるよ。まあ関西では片瀬梨乃よりマイナーな単語というわけだ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 18:01
「かたす」は「片付けす」が訛ったものだよ。今でも「片付けしなさい」
(幼児には「お片づけしなさい」)と言う。この「片付けす」が、やがて
「片付ける」というようになった。


149 :山梨県民:03/08/27 18:09
かたすってちょっと前にクレヨンしんちゃんの歌詞に出てきてなんだろうと思った。
それが人生で初めて聞いた「かたす」でした。 
ずっと山梨にいる母親にも聞いてみたけどそんな言葉まったく聞いたこと無いそうだ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 18:25
>>136,148
どっちが正解なの?


151 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/28 00:38
>149
山梨だと「かたす」は言わないのかね。東京や神奈川と隣接する地域ではどうなんだろう。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 00:44
>>151
>>78を読め。

153 :北河内人:03/08/28 01:32
他の関西人と同じく、東京に来て初めて「かたす」を聞いたが
その後「片付ける」の代わりに「かたす」を使う人は
茨城と千葉、福島浜通りの人が多いような感じがする。
上にもあったけど「常磐」の言葉じゃないかなあ。

そこから推測すると、発祥は「相馬弁(あるのか?)」
昔の相馬郡は千葉・茨城にまたがるし
福島の相馬市は、相馬氏の移住によって名づけられたわけで。




154 :北河内人:03/08/28 01:40
正確に言うと、相馬「市」は相馬氏の移住によって名づけられた、
はおかしいな… つまらん自己フォロー失礼しますた。

155 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/28 02:34
>153
厚木に住んでる友達は、「かたす」が方言だとは知らずに今まで使って来たとのこと。
神奈川県大井町出身、現在筑波大に在学中の友達は、筑波大に入って、初めて、
他地方出身者に「かたす」の意味が通じなくて、「かたす」が方言だと気付いたとのこと。
神奈川県では広く使われてるみたいです。川崎、横浜なんかの移住系の子孫の間でも、
けっこう広く使われてるようです。その厚木の友達は横浜の予備校に通っていて、
予備校の友達に「かたす」を使ったり、聞いたことがあるか質問してもらったんだけど、
質問した友達全員が、違和感無く使ってるとのことでした。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 02:51
まあ、「関東地方の方言」という結論でよろしいですか?
今更どこが発祥地かはわからないと思うので。

横浜言葉の「じゃん」は静岡発祥とか、「ウザイ」は多摩発祥とか
知らない間に結構広まって普通の言葉になってしまっているものは多いよね。
古くは「うろこ」(関西弁 関東では元々「こけら」)
   「ごきぶり」(京都弁 東京では「あぶらむし」
          祖父の代まで銀座に住んでいて、今は千代田区在住という
          稀有な東京人の、学生時代のバイト先のマスターは「あぶらむし」
          といっていたなあ。「アブラムシ」は「アリマキ」が本来の名前なんだが…)



157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 15:18
>>155
ずっと茨城に住んでいる人って何が方言で何が方言でないって、
どうやって判断してるの?
「かたす」も「だっぺ」も「おらげ」も
NHKのニュースでは使われないから、
全てが方言と判断しそうなものだけど、
「かたす」だけ方言ではないって判断(勘違い)できるものなの?
それとも「だっぺ」も「おらげ」も標準語だと思っていて、
大学に入って初めて方言であることに気付くの?


158 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/29 02:08
>157
方言とは気付きにくいものも中にはあるよ。
「おもしい」、「〜はぐる」=(〜し損なう)、「手ばたき」、「もみ出す(雑巾をすすぐこと)」、
「(洗濯物を)込む」、「燃す」、「あおなじみ」=(青あざ)、「でれこむ」=(とろい)、
「調子込む」=(調子に乗る)、等々、訛り自体ほとんど使わない子でも、
方言と気付かずに使ってる子が多いよ。ちなみに、「おらげ」は茨城南部では言わないよ。
「おらい」か、「おらじ」って言う。

159 :元福岡県人:03/08/29 02:29
>>158
「燃す」は、辞書に載ってるんだな。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C7%B3%A4%B9&kind=jn
方言っぽく思えるけど、方言のカテゴリーには入れられていない。

俺が知ってる実例は、ドラえもんに出てきたセリフで
「こんなガラクタ、燃しちゃう」くらいだけど。

あと、「(洗濯物を)込む」は、「取り込む」という意味なの?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 02:40
生まれてこの方神奈川に住んでるし、両親も3代以上前から
神奈川県民だけど「かたす」なんて言葉は全然使いません。
小中高と神奈川の学校だったけど、同級生でも使ってる人は
いなかったと思う。「思う」って言ったのは、「かたす」を
普段家族内の会話で使ってるかも知れない人が、学校では
「片付ける」とわざわざ言ってるかもしれないという可能性が
あるから。「かたす」は関西の人が使う「なおす」と同じくらい
違和感がある。・・・ま、神奈川にもいろんな人がいるんですよ。

161 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/29 11:55
>159
「洗濯物を込む」=(洗濯物を取り込む)だよ。

「今に雨降って来っから、早ぐ洗濯物込んちゃえよ。」こんな感じ

>160
神奈川のどちらですか?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 22:37
>>161
主に県央地区です。高校は色々なところから生徒が集まっていました。
愛川・厚木・綾瀬・伊勢原・海老名・清川・座間・秦野・・・など。
親戚は川崎・相模原・逗子・藤沢・横浜とかに多いです。
「かたす」はバイト先で上司が使ってるのを聞いたのが初めてです。
「あ、ちょっと、そこかたしといて」って言われ、意味が分からず
いったい何がして欲しいのかわからなかった覚えがあります。
バイト先は地元ですが、その上司はどこの人かはわかりません。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 22:58
九州で「かたす」というと「仲間に入れる」だな。
「今夜の合コン、俺もかたして!」

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:10
おいおい、つくばよ〜、どうなってるんだ?
方言じゃなくて
局所的に慣用的につかわれているだけじゃねーの?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:29
>>164
あんた,このスレ読んだ?

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:53
>>163
古語に「加担(かとう)す」ってなかったっけ?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:15
>>164
>局所的に慣用的につかわれているだけじゃねーの?
それは方言ではないのか

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:15
>>163,166
ちゅうか古語の「かてる(糅てる)=まぜる、加える」からでしょ。
今でも「かてる=仲間に入れる」という地域は多いのでは

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:31
>>146
「ままこ」って使う?

170 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/30 03:16
>162
今、ちょっとその厚木の友達と、大井の友達に、メールして、
周りの友達がどれだけ「かたす」を使ってるか聞いてもらいました。
厚木の友達は、厚木西高校出身で、大井の友達は小田原高校の出身です。
その二つの高校出身の友達たちに聞いてもらってみたんだけど、
やっぱり、ごく普通に使われてるみたいです。厚木、海老名、伊勢原、
小田原、大井、箱根で使われてるのも確認できました。
で、横浜、川崎でも使われているとなると、神奈川ではかなり広い範囲で使われてる
と思われます。山梨や静岡に隣接する地域では、使われてない可能性もあるけど。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 18:57
>>170
広く使われているからといって、方言とはかぎらないだろ!!
「コクる」とか「うぜえ」なんてごく普通に使われているけど、
その地域で大昔から使われていたというよりは他地域で使われていたのが
便利だから広まった場合の方が多いだろう。
神奈川では高々100年程度の歴史しかないんじゃないの?
房総地域では知らんが・・・。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 20:38
横浜出身者です。
かたすは通じるけど、片付ける、の方が使うよ。
かたす、の意味分かりますか?使いますか?と聞かれたら、使うって答えるけど。
方言っていう意識無いから、気が付かないんだよ。
自分も含めて、使用頻度は他人に指摘されないと分からないと思う。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 22:10
>>1
関西で、かたす、は、勝たせる

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 22:51
>>173
それは単語か?

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 02:52
京都人「今度はあんたに勝たしたげるしな」
東京人「俺に片付けさせるのかよ」

噛み合わん・・・。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 02:55
東京人「食器かたしといてよ」
京都人「お茶碗とお皿と戦わすん?どっち勝たしたらええん?」

噛み合わん・・・。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 02:59
>>175
「片付けさせてあげる」→「かたしたげる」とは言わないから
それはねーべ

京都人「頼むから次は勝たして」
東京人「はいはい、次はちゃんと片しますよ」
とかかな

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 03:09
          ,. -───-: 、
          /::::::::::::::::::::::::::::::::\
          / '':::::::::::::::::::::::::::::::''''' ヽ
         !::::::::::ィ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
       i::|:::i::/l/  i;::ト、:、:::i:::::::::::::::i
       |::i/レ'-i''  'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
       |::ハ -‐-   -─- i::::::::::::::l    どっち勝たしたらええん・・・
       |::::::l|  |     |  | |::::::::::::::!
       |::::::ヽ | r---、! l,.!::::::::::::::l
       l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
         !:::::::l、::r'"´'. ' l ' i::::::::iヽ:::l
       i:l、:::|./、_____,l::::;l:/‐'ヽ!
        '!ヽ;i'>l____,.//-‐'''"ヽ
            !/ |.VVVVVVVV.lV\!. i
         |  |        |    l

179 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/31 04:51
>171
関東地方外ではほんの一部でしか使われていない単語なのに、
方言じゃないとなると、何になるんでしょう・・・。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 14:13
>>177
あなた、読解力が貧弱ですね。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 14:26
>>180
(´,_ゝ`)プッ

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 15:48
>>180
どこをどう読み損じたかご教授願いたい

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 16:12
横スレだけど、177の後半の例はちょっと気になった。
自分の場合(関東人)は、「かたす」を「勝たせる」と「片付ける」の意味でちゃんと区別出来る
ので、勘違いされることはあっても勘違いすることはないと思う(多分)。
だから場面設定にも無理があるかなと感じた。
>>180の意見が聞きたいところだけど。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 18:41
>>179
俗語・DQN語

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 18:50
>>184
だからスレを読んでから書けっての!

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 19:03
とりあえず>>171がDQNなことだけは明らか

187 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/31 19:08
ところで、動物を指して、「畜生」って普通に使う?
今、うちのおばちゃん(この辺では祖母をこう呼ぶ)が、「畜生は口きけねーかんなあ。」と
言って、ふと思った。

188 :171:03/08/31 22:28
>>185 = >>186 = >>187 = 畜生

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 22:52
>>188

せめて
畜生 = { >>185, >>186, >>187, ... }
ぐらいの書き方して欲しかったな

もうちょっと学力ついたらまたおいで


190 :171:03/09/01 23:05
申し訳ない。

(>>185 ⊂ 畜生) ∧ (>>186 ⊂ 畜生) ∧ (>>187 ⊂ 畜生)
但し、>>185>>186>>187

か?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 23:50
>>190
惜しい!

>>185>>186>>187
は確認できない!

多分、全部別人だけど


192 :171:03/09/02 00:03
もういいや。とりあえず、
>>187 ⊂ 畜生
でいいよ。

193 :185:03/09/02 03:08
>>192
一般的には人間≠畜生なんでは?
仏教でも人間道と畜生道は別物だし。
187はどう考えても人間だろ?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 04:07
鬼畜米英

195 :愛なんていらねえよ、夏:03/09/02 10:09
「食器くらいかたせよ!」by渡部篤郎

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 12:38
「かたす」といはのは赤ちゃん言葉。
母親や保母さんが小さな子供に「はい、おかたしましょうね」という。
それが大人になっても使う人が増えてきた。


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 14:02
>>196
こういうもっともらしい嘘が一番広まりそうだね

198 :171:03/09/02 23:32
>>193

>>171 ⊂ 天上
>>185 ⊂ 人間
>>186 ⊂ 修羅
>>187 ⊂ 畜生
>>194 ⊂ 餓鬼
>>195 ⊂ 地獄

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 23:47
僕の子供の頃は「スカす(カッコつける)」ってのが
田舎では通じない、マスコミにも乗らない東京言葉だった気がするんだが
今あんまり言わないよね。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 00:13
九州の田舎もんのオレでも聞いたことあるよ。 

「スカしてんじゃねーよ!」byドラマのセリフ等

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 00:30
>>199
「すかす」は「すます」の訛りだよ。

202 :171:03/09/03 00:52
よし、おれが結論を出してやろう。

関東で広く使われている「かたす」は
(1)チバラキ及び栃木の一部では純粋な方言として使われている。
(2)東京およびその周辺では俗語として使われている。
   (但し、元々方言として使われていた可能性あり)
(3)群馬及びその周辺では使われていない。

なお、(2)に関しては、中○正○が「〜だべ」を連発するのと同等と考えていただきたい。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 10:20
>>202
ちょっとまった、群馬では「かたす」を普通に使うぞ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 12:56
>>187
うちじゃ祖母どころか親も「畜生」を使う。
でも私は使わないし、身の回りの近い年代の知人も使わない。

それだけ仏教的な表現が縁遠くなりつつあるということだろう。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 12:59
関東弁でありがちな状況。

(1)東京を除く関東の方言であり
(2)東京及び関東と関西を除く日本の大部分では俗語として使われる。
(3)関西地方では使われない。

こういうのが多い。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 15:10
>>202>>205
そこで言ってるような「俗語」を「新方言」ということがあるらしい。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 15:29
よくウザイが多摩起源っていうけど、
個人的には若者言葉(この言葉っておっさんくさいな)の「うざい」と
多摩弁の「うざったい・うざってー」って微妙にニュアンスが違う気がするんだけどどうだろ。
ウザイは本当にきしょいとか消えて欲しいとかそういう感じで、
うざったいは笑える気持ち悪さみたいな。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 16:07
>>207
まあ意味合いは違ってきてるとは思うけど
> うざったいは笑える気持ち悪さみたいな。
は違うでしょう。
辞典ひくなりググルなりしてみればわかる。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 21:08
かたすってぐぐったら、「○○弁」とか「○○の方言」というページがいっぱい
ヒットしたよ。関東を除くと、福岡、愛知、岐阜、富山とか色々あるんだけど、
これはどーゆーことなんだろーね。


210 :171:03/09/03 23:11
>>206
じゃあ、
・チバラキでは皆が日常的につかう方言
・東京周辺では身内や仲間・目下の者に対して使われる新方言
でいいよ。

つくばもこれで満足か?

211 :171:03/09/03 23:16
俺の場合、後輩に対して「それ片しといて」とかは言うけど、
目上の人に対して「片してもいいですか?」とは言わないなあ。
何でだろうね?あまりきれいな言葉ではないって思っているからかなあ?

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 23:19
きれいかどうかはわからないが、
改まった言い方ではないと認識しているのでしょうな。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 02:22
「片付ける」は「片を付ける」こと。つまり、勘合貿易で使われた勘合符のよ
うな割符の片方ずつを付けることによって、物事を円滑に終了させるというこ
とだ。散らかったものを片付けるにせよ、仕事を片付けるにせよ、こういう点
では共通している。「片す」とは、「片付けることをする」が約まったものだ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 02:43
>>213

>>135-136

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 10:50
西から6歳で千葉に引っ越してわからなかった言葉

・かたす(なおす)
・くすぐったい(こそばい)
・うっちゃる(ほかす)

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 10:55
書き込む端からいろいろ思い出すぞ

・やま(もり)
・うら(うしろ)
・えんがちょ(???)

掃除が始まって「机をうらにかたして下さい」って
言われたときはほんと「はぁ!?」だったな。
「何ゆーちょんか分からんがぁ」って返したら
今度は向こうが「はぁ!?」

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 13:22
>>216
そういう時のために標準語があるわけだなあ。でも,6歳じゃまだ習ってないか。

218 :つくば市民@旧谷田部町:03/09/04 13:33
>210
東京周辺は、移住系の多い所なんだから、本来の意味と違くなるのは当然だと思う。
神奈川の西部とか、比較的移住系の少ない所も比較に入れて欲しい。
そっちでは、目下、目上に関係なく使ってるんだって。本来、関東の広い範囲で
「かたす」が使われていた。それが、移住系が増えた地域等で、「かたす」の
定義が少し変わったって感じだと思うんだけど。
>215
僕は「こそばゆい」の意味が昔分からなかった。けっこうこの辺も
西から来てる人多いんだけど、その人たちは「こそばゆい」って言うんだよね。
「うっちゃる」は日常語だなあ。関東の広い範囲で使われてる。
「やま」は関東平野独特の言い回しかもね。埼玉の川口に住んでる友達がコンビニで
バイトしてて、客のばあさんに「ちょっくら山行って来っから」って言われたんだって。
そしたら、ちょっとした森のことだったと。普通に使う言葉だなあ。
「うら」は、茨城、千葉、栃木、埼玉を中心に使われてるはず。
「自転車のうらさ乗れよ〜。」とか言うなあ。
「えんがちょ」は僕の世代では使われてないっぽい・・・。聞いたことはあるよ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 17:34
>本来の意味と違くなるのは当然だと思う。

「違くなる」はどこの方言?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 18:49
>>219
こっち参照

「ちがうよ」を「ちげえよ」って言う香具師
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049713597/l50


221 :つくば市民@旧谷田部町:03/09/04 21:24
>219
北関東から広まったみたい。全国区では言わないかも知れないけど。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 21:57
「ことにする」では少し堅苦しくて
「たがう」では少し古い
「ちがうようにする」ではくどい
あたりから新しい表現が求められたのかな


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 23:39
>>222
残念だけど違う。


224 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 23:54
>>223
発祥地はともかく由来は不明だから違うと断言はできない

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 02:58
当方50歳。両親は新宿と溝の口の出身。
長野出身の祖父母も含めて家庭内では「かたす」を使ったことはない。
川口に住んでいた小学校時代に級友達が使っていたが、そのあたりの
方言なのだろうと思っていた。その後移り住んだ杉並、世田谷あたりでは
きかなかった。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 05:28
30代前半。都内ですが、
「えんがっちょ」は「エンピ(バリ=バリア)」です。
えんがっちょは神奈川でむか〜しからある表現と民俗学で習った。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 12:19
うちの方ではメンキだな

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 13:12
千葉の船橋では「エッピーバーリー」。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 15:33
でもっと強力なのがメンキバリア

230 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/09/06 23:14
私は九州出身なんですが、同僚(神奈川出身)が
やたらに「おわす」(終わらせる)を使うんです。
辞書にも載っていないので、指摘すると頑なに「標準語」だと言い張ります。
私は同僚に会うまで、そんな言葉聞いたことないんですが…。
関東圏では、やはり「かたす」と同じで使いますか?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 23:27
横浜に住んでるけどそんなの聞いたこと無い

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/07 02:13
>>230
終わらせるというのを「おわす」っていうのは、
群馬〜栃木の方言ですね。
群馬出身の友人は標準語だと言い張ってました。


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/07 02:34
姫はいずこにおわす!!

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/07 05:29
鎌倉や御仏なれどシャカムニは美男におわす夏木立かな

235 :つくば市民@旧谷田部町:03/09/08 22:38
>230
「終わす」は関東の広い範囲で使われてます。僕も普通に使いますね。
「宿題はやく終わしちゃえよ。」とか、こんな感じで。
>226,228
この辺では「エンキンバリア」って言ってました。僕が小学生だった頃だけど。9年前です。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 02:08
>235
あんた若かったんだねえ。もっと年寄りかと思た。

237 :つくば市民@旧谷田部町:03/09/09 09:11
>236
僕は21だよ〜。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 18:48
「エンガチョ」は昔からあるおまじないの言葉。
漢字にすると
「縁が千代」

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 20:29
>>238
おいおい・・・「縁が緒」だろうが。「縁が緒、切った」。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 21:28
>>239
俺も「縁が千代切れた」が「えんがちょきった」になったと聞いたがな
「切れた」が「切った」になるのは、
「えんがちょ」の意味が不明になった時点で、どっかのガキが間違えた
と考えれば説明できそうだが、

「縁が緒」だと、どうやって「緒」が「ちょ」になったかよくわからん


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 21:36
>どうやって「緒」が「ちょ」になったか
情緒が「ジョウショ」→「ジョウチョ」になったのと同じだろ?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 22:23
縁がチョン切れた なんじゃないか。

243 :240:03/09/10 20:20
>>241
ああ、「緒」は「しょ」と読むのか
「えんがお」(縁の緒)と読むのかとオモタ
失礼

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 14:48
立派な関東方言ですね。

245 :阪神優勝!でも大阪は全国最低。選挙で変えろ!政権交代!:03/10/03 15:15
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大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中!
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位!(55.69%)
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や!
(....43京都 44沖縄 45埼玉 46千葉 47大阪)
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが!
大阪を変えたいんや!
11月9日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや!
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率(62,7%)を超えるぐらいの投票率をめざそうやー!
大阪人よ立ち上がれー!!!
そして、政権交代で日本を変えたいんや!
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン!
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー!
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー!
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー!
11月9日総選挙。
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政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち!!!?
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248 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 00:08
古河市のいとこが「かたす」を使ってる。でも、他の地域では聞いたことない。

249 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/09 16:28
立派な関東方言です。


251 :つくば市民@旧谷田部町:04/01/10 01:01
>248
古河だけじゃなく、関東では広い範囲で言うよ。


252 :sage:04/02/15 01:01
栃木県出身だが、「終わす」は方言だと東京のヤツに指摘されて
はじめて知ったよ。でも、山形の人も使ってるようだ。


253 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/15 05:06
>252
東京でも、本来は使われてたと思うよ。その周辺の関東では使うから。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 05:13
神奈川だが、使わん

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 01:34


256 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/18 11:44
>254
神奈川は大分方言が消えてるでしょ。
何か今でも使ってる方言らしいものある?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 12:44
>256
一瞬、大分(おおいた)方言と読んでしまった……

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 20:25
「うちには方言がない」とか言う人がいますが、方言のない所
なんかありませんよ。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 22:00
人のいないところ

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/19 03:15
>>256
「〜べ」

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 02:14
神奈川人は
「あれうまいべ?」
とか
「今日はあの子にあったんだべ?」
とかゆうぜ。
中居君もよくテレビで言ってるけど。

262 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/22 04:16
>261
「あったんだべ?」は最近使われるようになったものだよ。
本来は「あったんだんべ?」。
なんか、ほんとみんな「だべ」を神奈川の方言だと思ってるだよね。
こんなに広く誤って認識されてんのがもどかしいんだけど・・・。
関東地方の「だべ」は茨城県古河市周辺にしか分布してない。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 22:48
>>262
神奈川は「だべ」じゃなくて「べ」単独で使われる事が多いな。

「べ」と「じゃん」の違いについての一例。
今日の夕方、駅前のスーパーでおばちゃんが「雨降ってきたべ〜!ダッシュで帰んじゃん?」とか言ってた。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 23:29
>>263
それは旧来の方言じゃないな。
旧来は「じゃん」と「んべ」は使う地域が違う。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/23 00:35
いつどのように混ざり合ったのか興味ある

266 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/23 02:17
>263
それって、「雨降って来たでしょ!ダッシュで帰るんじゃないの?」ってこと?
シチュエーションが想像出来ないかも・・・。どんな感じ?

あと、「じゃん」は徐々に西から伝わって来た方言じゃないの?
横浜弁説があるけど、仮に横浜から周辺に広まったのだとしたら、
それは静岡か愛知の人が大量に移住したからじゃないのかな。
そういえば、神奈川の人(場所によるかも)が、「〜じゃんか。」
って言うけど、あれは独特だね。神奈川以外の関東では「〜じゃん。」
で終わるのに。まあこれは関東の方言ではないけどね。


267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:09
古文をきちんと学習すれば、「かたす」も「じゃん」も理解できるよ。
「かたす」は「片す」で名詞+サ変動詞の、いわゆる複合動詞。平安期
の文章には、具体的な動詞を「す」で表現するのことが多く、現代語訳
する時には、文脈に沿って具体的な動詞に訳さねばならない。これは今
もあり、例えば「お茶する」=「お茶を飲む」などがそうだ。「かたす」
の場合、一般的には「片を付ける」⇒「片づける」と進化しているにも
かかわらず、名詞+「す」という古形が残存している例だね。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:16
「じゃん」は古い京都の言葉である「じゃて」が原形。
京都、そして近畿では「じゃ」も残存するが、次世代
語である「や」が一般的になっている。また、「〜やて」
も使われているが、これも次世代表現である「〜やん」が
優勢となっている。従って、「じゃん」は「て」⇒「ん」
という音便化はなされているものの、「じゃ」という古形
が固着しているわけだ。


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:50
>>267
>>136を読みなされ。

>>268
「じゃて」の「て」がどうやって「ん」に変化したか説明してくれ。


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 00:38
>>269
??音便化して「ん」に変化したんだよ。「やて」⇒「やん」と同じ
変化だよ。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 00:45
>>270
では、「じゃん」・「やん」の前に、「じゃんか」・「やんか」はどうなんだ?


272 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:06
>>271
えらく簡単な質問だね。
「じゃてか」も「やてか」も存在する。
関東や東北なら「だてか(だでか、だってか)」となる。


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:32
おや。それは東京の「じゃんか」とは意味が違うね

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:38
>>273
意味は全く同じだよ。それとも、東京の「じゃんか」は
疑問形なのか?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:43
「じゃんか」は「じゃないか」と同等の同意を押し付ける表現。
この板にも批判的スレがあったような。
「だってか」ももちろんあるが、
こちらは(批判的に)確認する表現。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:47
>>275
時代による意味の変化って知ってるか?
「じゃてか」が「じゃんか」になった当時は「じゃてか」と同じ意味だったんだよ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:51
つまり「意味は全く」違う。
そうなれば簡単には「じゃてか」の系とは
決められない事になる。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:51
じゃないか
  ↓(ない=あらぬ)
じゃあらぬか
  ↓
じゃあらんか
  ↓
じゃあんか
  ↓
じゃんか
  ↓
じゃん

が正解だったと思う。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 19:25
>>278は全くの無知。
御座(おんざ・ござ)あらぬか⇒おざらぬか・ござらぬか⇒おじゃらぬか・
ごじゃらぬか⇒じゃらぬか⇒じゃらんか⇒じゃんか⇒じゃん。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 19:48
真実はどれなんだ!!

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 22:54
じゃんは単独で発生したのです。
他の語とは無関係です。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 04:16
また変なのが出て来たな。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 12:08
スマップは全員東京方言に聞こえるが、
全員東京か?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 18:38
調べてみたら>>279のが正解だった。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 18:49
おいおい本当かそれは

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 21:26
「おじゃらぬか」っておじゃる丸が言ってそう。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 23:13
「おじゃる」は俳優の梅津栄が公家の役をやった時に考案した
ものだよ。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 23:21
>>287
トヤ魔製似非公家言葉ですかw

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 00:03
>>288
去年、日曜にやってる「いつ見ても波乱万丈」で梅津栄自身が
そういってた。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 00:16
>>289
NHKで名古屋制作の連ドラにもよく出てたが、金沢が舞台の時に訛りの「地」が出た。
ちなみに当方もあの地方が田舎です・・・・・・・

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 01:30
近世の狂言などで「おじゃる」に似た感じの語を見たような気がしたのだが
あれは気のせいだったか。

292 :a:04/03/02 19:24
http://bbs3.2style.net/bbs.cgi?room=rrrr

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 00:00
東京では「さあ、かたをつけてもらおうか」を「さあ、かたしてもらおうか」
というの?

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 08:27
>>293
そういうときには使わない。
散らかってるものを片付けたりどけたりするときだけ。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/04 18:57
「おっかない」(=こわい、おそろしい)も東日本の方言です。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 16:39
>>295
マジ?

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 01:05
http://www.docan.co.jp/~tama/kurashi/hougeno.html
「おっかない」は多摩の方言。

298 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/06 04:47
>297
「おっかない」は多摩だけの方言では無いでしょ。

「おぶう」=(おんぶする)が方言とはしらなかった。
普通に使ってるなあ。関東の方言かな?

299 :茨城県民:04/03/06 06:05
↑「おぶる」じゃないの?

300 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/06 15:24
「おぶる」でも分かるけど、「おぶう」だねえ。
ちなみに「おんぶしてもらう」は「おぶさる」になる。

かーちゃんにおぶさって、どごさ行ぐんだ?

お母さんにおんぶしてもらって、どこ行くの?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 18:02
>>300
茨城すげえな

302 :横浜市:04/03/07 02:53
「ひっぺがす」は言うね。
靴下の左右違いは「かたちんば」、
「びっこ」は片足の悪い人。でも言わないようにしてるけど。

とろこで「においをかぐ」ことを「におう」って言うのは
関東方言と関係ある?
私の感覚じゃ「におう」って言ったら、
「この靴下におう」とか「この花すごいにおう」とか自動詞なんだけど。
(良いにおいの場合も、口語で「香る」を使うことはない。)

「かいでみて」を「におってみて」といったりするのは
10年ぐらい前から急に聞くようになった気がする。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/07 06:18
「におう」は、関西では言うと思うが・・・・・・・。
関東に流入したんかな? 
例としては
「これ、におてみ〜」 (このニオイをかいでみなさい)

304 :伊奈克兵衛:04/03/07 16:42
お話が盛り上がっているところを横からご免なさいよ。

「よべごつある」がお分かりか。

標準語といわず、普通語というところがある。普通語を話さないと
罰札下げられて、子供は傷ついた。

京都で、烏丸を「からすまる」、愛宕を「あたご」というとヨソモンと
みるとか。踏絵みたいだ。

モノがなくなるのを、「みてる」というところがある。
エテコウ、アタリメとは、謂いが違うらしい。

嫁さんとは実家が20KMしか、離れていないのに、魚や花の名前が
違うのに、びっくりしたことがある。オマエが、オレがと、もめた。

英語では、オーストラリア人には参ったが、ロシア系の人の
「カンテレール」が control ってのが分かるまで、随分かかった。

幕末の京都でも、駐在武士を除き、お国言葉で、お互い話が出来な
かったと。

このスレ読んでて、まだまだ違うことは、いっぱいあると思った
ことであった。行き違いで、ケンカしないでね。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/07 21:28
言語学やってる人って、言葉の不自由な人が多いですよね

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 00:13
>>304
愛宕を「あたご」というとヨソモンとみるとか。踏絵みたいだ。

検索すると「あたご」と「あたぎ」が両方出るが、
「あたご」は間違いなのかい?

307 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/08 04:02
「匂いを嗅ぐ」ことを「匂う」っていうのは関東では言わない。
使う地域が点在してる可能性はあるけど。
「匂いがする」ことを「匂う」っていうのは言わなくはない。
でもたいていは「匂いがする」って使うと思う。


308 :伊奈克兵衛:04/03/08 07:12
>>306
司馬遼が「おたぎ」といわず、注意されたと書いていたように思う。
京都人か、詳しい人の考証を待ちたいが、
御嶽→おんたけ→おたけ→おたぎ の流れにこだわった話ではないかと
理解しているのだが。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 11:43
まあ、いずれにしろ神奈川の「じゃん」は、
東海地方起源でしょ。地域によっては、
「ん」がちょっと軽めの発音のところもあるけど。
「べ」は、昔はもっぱら内陸で使われていたような記憶がありますけど…。

310 :東京新方言:04/03/08 13:04
ウザッタイ(わずらわしい)、チガカッタ(違っていた)
チゲー(違う)、イクナイ(良くない)、〜ミタク(〜のように)
〜チッタ(てしまった)、ヤッパ(シ)(やはり)
ナニゲニ(なにげなく)、サリゲニ(さりげに)

  以上「日本語の値段」井上史雄 著 より

311 :310の訂正:04/03/08 13:13
誤)サリゲニ(さりげに)

正)サリゲニ(さりげなく)

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 19:43


313 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 00:35
ザリガニ

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 17:00
さるかに

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 22:03
「よそう」と「よそる」では「よそう」だと思っている埼玉県ベッドタウン住民です。
なぜなら否定形が「よそわない」だから。

「おぶう」と「おぶる」では、否定は「おぶらない」であって「おぶわない」と言わないような。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 15:26
俺もよそうを使う埼玉県民


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 23:02
>304
ものが無くなるのを「みてる」というのは、広島ですね。
正確に言うと、在庫が無くなるという意味で、
紛失するという意味ではないですが…。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 04:31
>>315
ウチのあたりは「よそる」「よそらない」って言う。
多摩とは違うのかなぁ。

319 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/18 22:12
>315
親の出身が関東外だったりするかな?

320 :315:04/03/18 22:34
>>319
両親(70代と60代)共に東京出身。
父方の祖父母(90代)も東京出身。
母方の祖父母(80代)は長野出身。

嫁は茨城のつくばの隣の出身。しょっちゅう言葉の違いでいざこざが起こる(w

>>318
上は何歳くらいまでのひとたちが使ってますか?若い世代だけということはないですか?

321 :  :04/03/19 00:59
「東京人が使っている。」とした時点で、
「東京人意外はあまり使っていない。」ということですので
当然「方言」ということになります。自明の理ってやつですな。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 02:50
神奈川の人間はなぜ関西人以上にぺちゃくちゃとしゃべるのか?
なぞである。ここは関東にありながら関西の飛び地なのか?
明らかに異質だ。

323 :  :04/03/19 03:26
ねえねえ、ほうきで掃除する時、
「はわく」っていうのは方言?
「はく」でしか変換しないんだけど。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 03:59
福岡の方言。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 20:53
>>322
> 神奈川の人間はなぜ関西人以上にぺちゃくちゃとしゃべるのか?
> なぞである。ここは関東にありながら関西の飛び地なのか?
> 明らかに異質だ。
関西出身者が多いんだよ。特に田都や小田急。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 21:41
>>323
そうそう北九州市出身のばあちゃんだけが、東京在住の家族の中で
唯一「はわく」を使ってました。

あの…

「ひょうごる」ってどこの方言?
水を注ぐときに外側を伝ってぽたぽた垂れちゃうことを言う
らしいんですが。

まさか兵庫県じゃないよねえ。


327 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 21:54
>>323,324,326
九州で広く使われる。西日本方言スレなどで激しく外出。

実は小学校から親の転勤で鹿児島に居たが、学校でしきりに使われる(先生も)のに家では使わなかった。(北陸系)
当時は単なる変異形だと思っていたが、やはり方言だったのだ。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/20 05:29
結論を言いましょう。「かたす」は少なくとも由緒正しい東京方言です。
なぜなら私の家内においてごく自然に口をついて出るから。
家内(20代、江戸川区→千葉県)
父(60代、麻布→千葉県)
父方祖父(80代、麻布)
父方祖母(80代、福島会津→都内)
母(50代、江戸川区)
母方祖父(故人、東京人)
母方祖母(故人、東京人)

ひとつ気になったこと。
家内、「どうしたの?」と俺が聞くと、「なんでもないよ」の意味で、
「どうしようもしないよ」と言うのだけど、この言い回しも東京ことばかな。
それとも個人の癖か、家庭語のようなものか?



329 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/20 21:13
>>297
って関東に広く使われてる言葉も多いよね。
全部多摩から始まったとは思えないんだけど。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 01:17
>>325
祖父母や父母が関西人という関西系首都圏人多いの?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 10:16
出身は京都、育ちは大阪、神奈川の湘南、現在東京在住のオレです

かたす、は確かに最初から違和感ある言葉で、いまだに使わないよ
片付ける、もしくはしまう、なんて言うでしょうね
かたす、って最初聞いたとき頭悪そうな言葉だなと思いました
すいません
でも本当にそう思いました

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 17:17
>>331
同意。「かたす」は在関東の頭の悪い人が使う言葉だという先入観がある。
「歩いてたら」を「あるってたら」と言う人も頭悪そう。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 18:10
確かにこれだけ標準語教育が広まったなかで、いまだに「かたす」「あるって」なんて方言を
使っているのは爺さん婆さんを除けば低学力者という気もしてしまうときもあるよ。

だから地方に逝くとつい、こいつら実は全員すっげえ頭悪いんじゃねえかと思っちゃうんだよね。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 18:25
頭よくてもかたす

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 21:58
>>333
>頭悪いんじゃねえかと

「ねえか」って言う奴に、そんなこと言われたかねえや

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 22:00
「かたす」って言葉懐かしい、長いこと忘れてたよ
うちのおばあちゃんが昔よく使ってた。
粋な言葉だなぁと思う。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/24 02:24
>>335
同感。俺も言われたくないね。

338 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/26 15:56
>326
うちのお母さんとか、「しょんべんひょごってこー」=(おしっこして来なよ)とか言うねえ。
「ひょうごる」じゃなくて「ひょごる」だけど。

339 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/26 16:01
ネットで調べてみたら、「ひょごる」でヒットしたのは茨城くらいだった。
あと栃木で1件。この辺の方言みたい。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 09:41
とりあえず
「かたす」「しまう」「なおす」「かたづける」
ってことで

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 12:23
なおすって言うところあるの?
「かたづける」と「しまう」って微妙に違うよね。
「しまう」は(引き出しなどの)中に入れること。
「かたづける」は(中とは限らず)定位置に戻すことかな。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 22:03
>>341
「なおす」は「しまう」とほぼ同じ意味。
主に関西、九州で使用されている。

外出だが、
あなたが言うように、「かたす」・「かたづける」とは意味がちょっと違う。
「散らかっている部屋をかたそう(かたづけよう)」とは言えるけど、
「散らかっている部屋をなおそう」とは言えない。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 02:28
uso!?
うちのじいちゃんもばあちゃんも「かたす」なんて
言い方、使ったこと無かったよ!
4ー5代まえから文京区なんだけど…


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 08:11
>>33
遅レスですんません、ありがとう!長年の溜飲が下がりました。
栃木・茨城って、関東なのにけっこう方言きついからねえ。
「ひょごる」だと確かに方言っぽい。あまりきれいじゃないね。

『かたづける』もそうだけど、5文字以上の単語は使いづらいようで。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 08:19
>>343
「かたす」は下町言葉なんでしょう。
文京区はズバリ山の手だから、東京でも文化が違います。


346 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 19:26
なつかしい・・・、死んだ婆ちゃんがよくつかってたよ。
かたす、つっとさす、あるってく。

347 :つくば市民@旧谷田部町:04/04/12 09:49
>346
その3つともこっちでも使うよ。
どちらですか?

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 23:55
婆ちゃんは確か新橋とかあっちの方で育ったんじゃなかったかなあ。
後年は護国寺とかだったけど、重要なのは幼少のみぎりだろうから。
高校まで水戸育ちの30代の知り合いはどれも使わないって言ってたから、
数十年経って最近その言葉がつくばまで伝わっていったのかなあ?

349 :つくば市民@旧谷田部町:04/04/13 01:07
>348
少なくとも「かたす」と「あるってく」は茨城全域で使うよ。
茨城に限らず、関東では広い範囲で使う。
「つっとさす」は水戸で言うかは分からない。
少なくともこの辺ではずっと使われてると思う。
年寄りが使ってるのしか聞いたことないし。
うちの父親は刺すことを「つっぷす」って言うね。
確か標準語だと「伏す」って意味になるけど、
これとは別物。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 20:15
うちの婆ちゃん80代半ば、生まれも育ちも文京区。
よく、「昔は」の意味で「先(せん)」はと言う。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 05:49
>>349
ウチのあたり(西多摩郡)でも「かたす」「あるってく」は両方使う。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 10:00
うちは三重だけど、少なくとも私の住んでいる地域では言わない。
うちの地域は「片付ける」「しまう」かな。
一番最初に聞いたのはクレヨンしんちゃんのテーマ曲だっけな?w
「おかたししなくちゃ」云々っていう下りがあったはず。
で、その後、しばらく経ってから埼玉の人とメッセしてるときに
「部屋かたさなくちゃ」って書いてるのを見た。
その2回だけしか聞いたこと(見たこと)ない。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 23:20
>>350
そういえば、うちの婆さんも昔のことを「もうせんは」と言ってたな。
これも方言なの?単に昔の言葉だと思ってたけど。

354 :つくば市民@旧谷田部町:04/04/15 02:18
>350
こっちでも言うよ。「せん」って。
お父さんがよく使うなあ。

355 :350:04/04/15 11:22
トイレのことは「御不浄(ごふじょ、ごふじょう)」と言う。
これじゃ何のことかわからない人もいるだろうな。

356 :つくば市民@旧谷田部町:04/04/15 22:52
こっちでも「ごふじょ」って言うよ。もしかして方言じゃないのかな?

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 22:55
うーん、うち(神奈川)では使わないが、
幼い頃に御不浄とは手洗いのことだと父親に聞いたような記憶がある。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 23:12
つくばのなかのひとはいつも「こっちでもいうよ」ばかりだが
>>338, >>347, >>349, >>354, >>356)、
つくばの言葉が東京の言葉と同じだとでも言いたいのか?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 23:39
>>356-357
群馬では「はばかり」ともいう。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 01:37
ご不浄は多分方言じゃない予感。
教育テレビの某小学生の道徳の番組で「ご不浄に行って参ります」
って幽霊が喋ってた。
今はあまり全国的には使わない言葉だけど、昔は全国で使われてたんじゃない?
うちのばあちゃん(三重)も言ってたらしいし。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 07:08
「ご不浄」も「はばかり」も、昔はどこでも使われてた古語でしょ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 21:42
私も含めて周りの人はトイレのことは「トイレ」だけど、
たとえばデパートで場所を聞くときはなぜか「お手洗い」と聞く。
こないだ工務店の50代(代々東京)のおじさんと
トイレの場所を考えるのに、「お便所」と何度も言うので、
臭くなってきた。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/18 21:38
>>358
言葉は同じでも、茨城や栃木の場合は無アクセントが致命的。
ちょっと話しただけですぐわかる。


364 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/18 22:03
関東を一括りにするのは問題がある。
ttp://www3.justnet.ne.jp/~myattun/hatsuon.html

365 : :04/05/03 22:44
前のレス、何も読まずに書きます。

 20代途中まで愛知県在住、その後東京都区部在住の者ですが、
「かたす」は、東京に来て初めてききました。
 初めは、幼児語のような印象を持ちました。
 「かたす」を使う妻(生まれも育ちも東京都区部)とその親族の影響で、
最近は自分も使うようになりました。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 02:31
「東京都区部」といっても、下町と山の手では違うからなぁ

367 :365:04/05/04 10:06
>>366
補足です。

荒川区です。

 なお、「ヒ」と「シ」の混合の実例をたくさん聞くことができて、
妙に感動しました。
 先日、義妹が「潮干狩り」を「ヒオシガリ」と言った時は、なぜか嬉しかった。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 11:47
漏れは千葉に住んでたけど、そこの人たちがフツーに「かたす」を
使ってたよ。

「在(ざい)の人」って言い方があって、ちょっと引っ込んだ田舎の方の
人たち(関東の中でも?)の言い方なのではないかなぁ?

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 11:52
快速、毎日阿佐ヶ谷にとまれ、こら。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 14:00
そもそも江戸なんて関東の中では歴史が浅いからなあ。


371 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 16:23
ドラマ「光とともに」で小林聡美のせりふで「かたす」と言っていました。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 20:29
東京育ちだけどかたすって家では使わない。
先祖代々の墓浅草にあるような家だけどかたづけるだよ。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 22:06
ぼくちゃんちは「僕ちゃん、お方ずけの時間でちゅよ」ってママが言うよ

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 23:07
会津では雪かきのことを「雪かたし」と言うよ。

375 :つくば市民@旧谷田部町:04/05/15 09:27
>358
同じわけ無いじゃん。同じつくば市内でも南北で言葉微妙に違うくらいだよ。

>368
「ざい」って言うねえ。でも辞書に載ってるよ。

あいつらじ(あいつんち)は「ぜー(ざい)の方にあっからよお。」とか。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 12:12
うちの祖母も言ってた。「あの人は葛飾の在だから」。
(私は江戸の真んまん中の木挽町の生まれだけど、あの人は葛飾の田舎出身、と
いうような意味)

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 14:52
>>81
千葉生まれ千葉育ちですが、
「よそう」です。


378 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 22:21
>377
方言地理学の資料に、
「ごはんを-----(茶碗に移す意)。」なんと言うか
ってのを調べたってのが、どっかの文献にあったのを図書館で調べた気がします。

つぐ、盛る、よそう、よそる、つける・・・等が上がってました。

私は、千葉育ちなのですが、母が福岡出身で「よそる」か「つぐ」です。
横浜生まれ、横浜育ちの人が「つける」と言ってて、違和感を感じました。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 23:47
生まれも育ちも東京ですが、「よそう」を使います。
「よそいましょうか?」はどうですか?
「よそる」の地域では「よそりましょうか?」と言うのでしょうか…


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 02:01
大学時代、友達と「よそう」か「よそる」かでケンカになったことが
ある。2人とも育ちは東京なのだが、俺は「よそう」派で親は関西・九州。
友人は「よそる」で親は北海道。
ケンカの発端は、そいつんちに泊まった際、「メシ、自分でよそれよ」と
言うので俺が「は? よそえ、だろ?」と言ったところ「バーカ、お前今まで
そう思ってたのか!」と小ばかにされたから。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 02:09
西日本は「つぐ」では?

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/01 11:28
俺九州。ご飯はつぐよ。よそうなんて言うやつおったらうわって思う


383 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/01 16:04
山口県出身です。「つぐ」でした。

よそ・る【装る】
(「よそう」と「もる」との混交した語) 飲食物を器に盛る。
[広辞苑第五版]

へぇ〜へぇ〜へぇ〜

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/01 19:15
標準語:ご飯をよそってよー。
岡山弁:めしーちーでーやー。

岡山も「つぐ」が多いです。

385 :つくば市民@旧谷田部町:04/06/07 21:16
>379
そうだね、「よそりましょうか?」になるねえ。
「よそいましょうか?」って言われたら「装いましょうか?」に聞こえる・・・。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/07 22:23
かったるい(疲れる)
あるっていく(歩いていく)

も東京方言?

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/07 22:36
>>385
ゴハンのおかわりしてんのに、なんで「装いましょうか」に聞こえるんだよ。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/07 22:50
>>386
そのとおり

389 :つくば市民@旧谷田部町:04/06/08 01:36
>386
「あるっていく」に関しては関東の広い範囲で使われてるよ。
あと、僕が確認した範囲では、福島、宮城、岩手でも広く使われてる。

>387
「よそう」なんて単語を聞いたこと無い人間にとってはそんなもんでしょ。
何度連呼しても違和感あるもん。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 02:30
初カキコ。 中野区出身、両親も中野・杉並ですが、「よそう」、ですねぇ。
ただ36年も生きていると、大学、職場で色々な地方出身の人たちと交わることになるので
その結果、「つぐ」っていわれても、それほどの違和感は感じないかも。
ただ、「よそる」って聞くと、「え?よそう、じゃないの?」と思ってしまいます。

かたす、に関しては、家庭内で聞いたことはありません。「片付ける」ですね。
でも、これも自分の年齢が上がるにつれ、自分でもいつしか「片す」、って言うようになっていました。
多分、これは「片付ける」っていう表現の省略形、っていう意識で使ってるんだと思う。

おっかない、くすぐったい、かったるい、は普通に使います。 「あるってく」って聞くと、「ああ、下町か関東の田舎の人なのかな」
なんて感じてしまいます。 あまり品のいい響きはありません、私には。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 02:50
私は関西生まれの関東育ち。両親は関西人です。

かたす、って言葉には下町職人の雰囲気があります。
「ちょっと、そこ、かたしときな」とか。

東京育ちの友人の言葉で最初よくわからなかったのが
「こわける」と「おっぺする」

「こわける」は壊れるで、「おっぺする」はいまだによくわからない。
卑猥な意味ではないようです。
本当に東京の言葉かな?

392 :390:04/06/08 02:52
おっぺする。。。 近所のおじさんが卑猥な意味で「おっぺす」って使ってたけど。。。
おっぺする、って聞いたことないなぁ。
あと、こわける、っていうのも初耳です。 お釈迦になる、とは言うかな、壊れること。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 02:54
>>379
漏れは愛知県東部出身だが、いまは東京在住。
「よそう(ワ行五段活用)」で全ての活用形を使う。
「よそわん(よそわない)」「よそった」「よそいます」
「よそう」「よそうとき」「よそえば」「よそえ」・・どれも全く違和感無し。
「よそわれる(尊敬など)」に対する「よそえる(可能動詞)」もある。
「つぐ」は「そういう言い方をする地方もあるね」と思えるが
「よそる」は中途半端に似ているから「活用を間違えてるんじゃないか?」と思ってしまうよw
「かたす」も使ったことはないし、馴染みも無い。
使おうとしても「かたす」のアクセントが「低高低」なのか「低高高」なのか
どちらなのか悩んでしまう。もし東京で使われているなら型知覚があるはずだが
一体どちらなのだろう?

394 :390:04/06/08 02:58
かたす、低高低、かなぁ。。。自分は。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 03:01
>>385
393に追加。
漏れは「装う」は「よそ『お』う」であって、
「(ご飯を)よそう」とははっきり区別されるよ。
「よそう」と聞いて「装う」は全く思い出しもしないなあ。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 03:13
>>391>>392>>394
394ありがd。アクセント起伏型なんだね。
漏れの感覚と390氏の感覚が
比較的近いように感じるんだけど、
「こわける」だけは漏れは愛知県にいたころに使っていたよ。
でも愛知にいたころからこれが方言形で共通語にないことの自覚はあった。
だから東京では使っていない。
ちなみに「おっぺする」は全く意味が分からないw

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 08:38
上に出てた かったるい がさらに「たるい」になってる奴も
いる。かったるいが嫌いなので、たるいは俺てきには最悪な語。
第一「かっ」という接頭語は普通、動詞につくんじゃね?かっとばす、
かっくらう。

あとさ、俺九州生まれの殆ど東京育ちだが、ごはんを「つぐ」、味噌汁を
つぐって30年普通に言ってきた。方言だったのか???どうよ、東京っ子たち。
注ぐ(つぐ)って辞書にもあるぞ?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 09:01
>>389
「よそう」が「装う」に聞こえる件について
>「よそう」なんて単語を聞いたこと無い人間にとってはそんなもんでしょ。

単語だけの聞き取り検査してんじゃないんだから。
場面・状況を考えましょうよ。食事中に茶碗を指して「装いましょうか?」なんて
言うわけないでしょ?

399 :391:04/06/08 09:35
「おっぺする」ではなくて「おっぺす」が正しいようです。
「押しへす」(押しつける?)の転訛だそう。
東北方言みたいな響きですね。



400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 12:36
まっかちん、も東京方言だよね。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 13:03
東京都品川区、港区では「おっぺす」は聞きませんでした。
埼玉に引っ越したらみなが自然に使っていました。
「おっぺしないで!」「○○さんがおっぺするんです」「おっぺすんなよ!」
避難訓練の時はこんな感じ。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 13:37
>>401
その使い方だと「おっぺ」というサ変動詞みたいだけど、
本当はサ行五段活用で

「おっぺさないで」
「○○さんがおっぺすんです」
「おっぺすなよ!」

が正しい使い方なんじゃないの?


>>400
「まっかちん」……なつかしい響き。数十年ぶりに聞いた。
スルメで釣るんだよね。

403 :つくば市民@旧谷田部町:04/06/09 02:16
>395,398
ただ「よそいましょうか?」だけ聞いたら「装いましょうか?」に聞こえるって言ってるだけで、
もちろん茶碗出されて言われたら、そうは思わないよ。
「よそう」は僕にとって違和感があるってことを伝えたかっただけです。
ちなみに、代々関東って人で「よそる」を使う人は今でも多いよ。

>402
「おっぺさないで」、「おっぺすんです」、「おっぺすなよ」って言うね。
僕は小1の時にこれを使って、友達に通じなくてびびった。いまだに親にその時のことを言われる。

ちなみにアメリカザリガニのことをうちの方では「まっかんちっかん」って言います。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 02:21
>まっかんちっかん
なんか緯度が低そうな語構成だなw

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 04:26
まっかちん、東京生まれだけど聞いたことないなぁ。。。
ザリガニのことをそう言うの? イカの燻製とかでザリガニ釣りはしたけど、
「ザリガニ釣り」って呼んでた。。。

406 :390:04/06/09 04:32
そういえば、味噌汁は「つぐ」、って言ってたかも。。。
ビールやなんかと一緒で液体だからかなぁ。。。
温泉とかに行くと、仲居さんに「ご飯、おつぎしましょうか?」なんて聞かれるな、そう言えば。
どちらにせよ、今の自分にとってはご飯を「つぐ」も別に違和感は覚えませんね。
ただ、「よそる」は「?」って感じですけど。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 04:46
>>406
>>397だけど、ありがとう。少し安心したわ。
ただ、注ぐ(つぐ)が「そそぐ」と同じ意味だとしたら
液体じゃないご飯には使わないほうがいいのかも。


408 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 06:36
>>403
>ただ「よそいましょうか?」だけ聞いたら「装いましょうか?」に聞こえるって言ってるだけで、
>もちろん茶碗出されて言われたら、そうは思わないよ。

だからさぁ。
茶碗を出されたりせず、食事中でもなくって、ただ「よそいましょうか?」とだけ
言うような場面ってあるのか? ってコトを言いたいんですよ。
「よそいましょうか?」という言葉が発せられるのは、99%が食事中。
したがって「装いましょうか?」に聞こえることは、まず有り得ない。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 06:46
参考まで。
かったるい
(形)〔「かいだるい(腕弛)」の転〕
よそる
動ラ五)〔「装う」と「盛る」との混交によってできた語〕
まっかちん
なぎら健一で有名。東京下町〜千葉、埼玉あたりまでは使われていた模様

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 20:48
>>403
漏れは「よそう」から「よそおう」を思い出した
つくば市民の感覚のほうに興味があるわけだがw
漏れにとっては「お」と「おお」との間に越えられない壁がある。
「おお」は、母音の長音というよりは母音が2つあるという感覚だ。
「お」と「おお」の2つの音で互いに相手を連想させることはあり得ない。
北関東あたりになるとモーラの感覚がルーズになって
母音の長短がいいかげんになるんだろうか?

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 20:54
「よそう」も「よそおう」も「装う」で元は同じだろ。

412 :390:04/06/09 21:45
>>411
でも読みが違うからねぇ。。。 よそう、よそおう、は自分にとっては混同することのない別の言葉ですが。

413 :411:04/06/09 22:42
>>412いや俺も今の自分の感覚では別扱いです。でも、
「よそう」は装ふであって、「よそおう」の意味を含む。語源は同じ。
http://www.nhk.or.jp/bunken/yougo/b3303-j.html
(ご飯を茶碗に「○○○」参照)
「よそる」の説明もあるが、>>409の通り。

どういう経緯で「よそう」と「よそおう」に分かれたのかは気になる。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 22:58
よそう+ふ→よそはふ→よそおう
住む+ふ→住まふ→住まう
と同じ
「ふ」は継続の助動詞ね。


415 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 01:00
>>414
歴史的かなづかいは「よそほふ」なんだけど(新明解第4版)、
それでいいのだろうか>語源からの変化態様
語源の動詞が「よそおう」「よそう」ともに同じ「よそふ」であることは
問題ないと思うんだけど。
現代語では「よそう」と「よそおう」は完全に意味の異なる別単語である上に
「(ご飯を)よそう」のほうはもっぱら口頭語で
書き言葉としてはあまり使わない単語だから訓の漢字にも馴染みが薄い。

416 :つくば市民@旧谷田部町:04/06/10 01:16
>410
それあるね。北関東って言っても群馬は違うけど、栃木、茨城では、
連続する同行の母音が、短く一つの母音のように発音されたりするよ。
「よそう」なら「よそー」だろうし、「装う」も「よそー」になる。
僕の言語感覚の問題もあるだろうね。


417 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 01:17
>>415
>「(ご飯を)よそう」のほうはもっぱら口頭語で
>書き言葉としてはあまり使わない単語

異議あり。
あなたは、ご飯を茶碗に入れることを書き言葉でなんと表現します?
まさか、書かないなどとは言わないでくださいね。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 02:12
>>417
そのまさかが一番正解に近いだろうよ。
「ご飯をよそう」をわざわざ書き言葉で表す場面が極めて少ないだろう。
ソースは出せないけれど、漏れの経験から言えば
漏れが「よそう」を書き言葉として書いた記憶は
生まれてこの方全く無いに等しい。
小学生の時の日記に書いたか書かなかったかくらいだ。
日常の行為だからといって必ずしも頻繁に文字に表されるわけではない。
もっとも、
「料理を器に盛り付ける」などという表現なら
書き言葉としてもよく用いられるだろうけどね。
(料理番組などのテキストでも「盛り付け(る、する)」が主流だと思うが)

419 :390:04/06/10 02:29
>>415
"現代語では「よそう」と「よそおう」は完全に意味の異なる別単語である上に
「(ご飯を)よそう」のほうはもっぱら口頭語で
書き言葉としてはあまり使わない単語だから訓の漢字にも馴染みが薄い。 "

前半は同意しますが、後半は。。。 「(ご飯を)よそう」って口語なんですかねぇ?
うーん、確かにあまり書く機会は多くないとは思いますが。。。

でも皆さん、「よそう」、「よそおう」、「つぐ」でこんなに盛り上がってて楽しいですね。
僕、実は「よそう」=「装う」って知らなかったんです。。。 トホホ
で、偶然なんですが、自分のBlogのページで「よそう」って漢字だとどう書くの〜?って先週書いたところ、
友人から「装う」だよ、って返事をもらい、「ふぅ〜ん」って思ったところだったので、
このスレを読んで非常にためになりました。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 10:37
>>418
へー、お前が書いたことないと、書き言葉じゃないんですか。
あなたが、日本語を決めてるんですか?
へー、おえらい方なんですね。
プ

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 10:51
>>420
君のほうがおかしいと思うよ。
「書き言葉」の意味を勘違いしてないか?


422 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 11:29
1「ご飯をよそう」
2「ご飯をよそる」
3「ご飯をつぐ」

それぞれググると、1が圧倒的に多いけどね。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 12:35
>>421
いや、418の理屈は全く理解できませんよ。あなたは理解できるのですか?
これがもし仮に、「よそう」は話し言葉で「装る」が書き言葉、とでも言われれば、
同意するかどうかは別として、筋は通るんですけどね。
私が書き言葉の意味を勘違いしてて、私の頭がおかしいとして、
それでも418は幼稚なことをいってるとは思いませんか?
あなたは418に同意するのですか?

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 12:40
私は>>418に同意ですね。
ご飯を「よそう」は、書くよりも話し言葉として使うほうが
圧倒的に多いですもん。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 12:54
ご飯をよそう、なんてことは生活の中のディテールにすぎないので、あまり
文章として表現されることはないのだろう。
しかし、そのことと、「ご飯をよそう」は話し言葉だ、という主張とは
まったく別でしょう。
そもそも話し言葉か書き言葉かで議論していること自体が不毛ですよ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 13:01
>>423
悔しいのはわかるけどムキになりすぎだよ

427 : 注ぐのは酒だけ:04/06/10 13:08
>>423
そう怒るなよ。彼の方は >>414を受けて話し言葉の変遷がたどり難いって言ってるだけだろ。
なんでも、昔の文書で口語体で書かれた物が見付かったら、とっても高価値なんだそうだ。
・昔は話し言葉と書き言葉の作法がスンゴク違った。文書見ても話し言葉がわかんない。
・口語体で書かれてても「装う」と漢字だったら「よそおう」なんか「よそう」なんか不明
と、このあたりの事を言ってるんだろ。
「よそう」 にもいい点があるよ。
「お客様にご飯をお装いしなさい」ってのを「盛る」で言ってみな。子守奉公みたいになっちまう。
だからこの表現が広まるんだろう。だが、うちの地域は味噌汁であろうと「盛る」だがな。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 04:12
流れを無視して。

「〜の方が」を「〜のが」って言うのは方言だよな?
昔から「かたす」と同じくらい気になってるんだが。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 09:34
>>428
方言というよりも口語体でしょう。
「そんなこと」を「んなこと」というような。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/08 01:56
ご飯をよそうつぐっていうなんてしらなかった…
ちなみに私は洗濯ものをよせるといいます。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/08 02:18
>>430
ご飯をよそうはいいけど、
ご飯をつぐなんてのは覚えない方がいい。
味噌汁をつぐ、ビールをつぐはいいけどね。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/08 03:05
431は日本語の読めない馬鹿。放置するように。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 04:41
おもしろいね、このスレ。「かたす」が方言だったなんて、ここ読むまで
意識もしなかった!

ちなみに「おっぺすな」は使うには使うけど、年長者の言葉かな。あまり
若い世代では使わない。似たようなものに(使われ方が)「うっちゃちゃう」
っていうのがあるけど、これはあまり知られてない?



434 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 04:46
>>433
どういう意味?


435 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 05:21
>>434
「捨てる」って意味だよ。

436 :捨てるという意味で:04/07/09 05:23
「うっちゃる」ならドラえもんで出てきたような……

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 06:06
捨てるって意味なんだとしたら、
うっちゃる+てしまう→うっちゃってしまう→うっちゃっちゃう
なんだろうなぁ

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 09:42
>うっちゃる
相撲の決まり手の「うっちゃり」があるから、どうしても「逆転」のイメージがあるなぁ。


439 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 17:36
>>429
428の言いたいのはこういう感じだと思うんだけど、どうだろう。
例:「お前の方が先だろ」→「お前のが先だろ」

自分は関西生まれで今は岡山だけど、日常会話でそういう略し方は聞いたことないな…
漫画でしか見たことがない。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 19:15
「うっちゃる」は京都古語である「打ち遣る」が転訛したもの。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 19:29
なんでこうも京都に繋げたがるんだろうね。


442 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 01:11
>>428
同じだ!自分も気になってたそのふたつの言い方
429さんが言うように確かに口語体だと思うけど
例えのように何かを略した感じではなくて
知り合いの埼玉県民約3名が頻繁に使ってたから方言とも思えなくない
ちなみに自分は鹿児島生まれで大阪育ち

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 01:12
↑思えなくもない
だ・・・すまそ

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 11:40
棄ち遣るだな

445 :方言⇔標準語・東京弁∈方言・東京弁≠標準語:04/07/10 15:56
日本語は書くとき便利なんだな。
表音と表意が混在してると楽しいわ。
アメリカとか中国で訛りを表記しようと思ったらどうやるんだろう。
音声記号使うのかな。

446 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 15:50
>>445
中国語だと方言でのみ使用する文字があったりするね。
この場合は単語が違ってるということだけど。
同じ漢字で発音が違うのは表現できないでしょうね。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 00:02
>>441
東京人マンセーの東京人にとっては
やはり癇に障るのかな

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 02:33
歴史を辿ればそうなると考えるのは普通なのに
平城(奈良)平安(京都)辺りの都は認めたくないのかもね

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 00:14
ん?
別に、京都とかにつなげずに、うちやる の 転訛って書けばいいだけなのに、
やたらと京都につなげて権威付けするのはどうかなっていみです。

その程度で京都につなげていたら、
すべての単語が京都語由来ってことになるので。


450 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 07:49
げー、、今まで意識してなかった 「かたす」なんて通じない事なかったから
職人で江戸弁の祖父が使ってたから、それはたぶん下町の職人言葉だよね
職人言葉っていろんな所から入ってきてるからルーツがどこかはわからないけど

前の方で、なんで標準語にならなかったの というレスがあったけど
標準語作るとき、職人言葉なんて採用されなかったからじゃないの
「ぶるさがる」とか「あすこ(あそこ)」なんかも同じじゃない


451 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 21:18:16
『東京弁辞典』なんぞものが出たね。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 13:29:58
因みに私の生まれ育った筑後地方(福岡県南部)では、「かたす」を(仲間に)
「加える」と云う意味で使ってました。今も使われてるかどうかは知りませんが。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 16:36:12
固唾をのむ……ツバは固くない。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 16:38:34
>>453
間違って「かたつば」って読んでませんか?


455 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 17:00:11
こう書いて「かたず」だったとは

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 21:46:04
関東の方では「なるだけ」を「なるたけ」って言うよね。
最初聞いた時違和感があった。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 22:43:09
「端」を「はじ」って読むのも違和感あるなぁ

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/07 21:27:10
「なるだけ」なんて聞いたことない。
「なるたけ」はよく聞くけど、
口語でちょっと品がないので「なるべく」
というようにしてる。

端は「はじ」口語幼児語で「はじっこ」などと言うね。
でも「はし」「はしっこ」というのもよく聞く。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 19:05:50
めちゃんこ、てのは方言?

460 :児玉達矢 ◆LsFjO0g2Dk :04/12/18 22:37:55
”めっちゃ”は大阪では”凄く”の意味だけど(九州では”ばり”)
”めちゃんこ”と言う言葉『アラレちゃん音頭』でしか聞いたことがない



461 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/19 00:04:53
「なるだけ」は名古屋弁では?

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/19 00:51:45
>>461
なるたけは?

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/19 04:44:11
「成るだけ」だから、「なるだけ」が正しい。

地方では、なまって「なるたけ」となってる地域あり。


464 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/19 18:41:51
>>462
東京弁

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/20 14:02:30
>>463
福岡県筑後地方では「なっだけ」と言う。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 00:16:36
愛知北西部だけど年寄りは「なるだけ」って言うな。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 00:26:02
「なるたけ」なんて聞いたことがない。by東京出身

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 00:31:47
あまり聞かない@東京生まれ

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 00:45:48
しらないことはない。@東京都下育ち

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 03:06:31
京都では「なるたけ」と言う。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 03:26:43
ボキャひんに感じる@横浜

472 :児玉達矢 ◆LsFjO0g2Dk :04/12/21 22:36:33
「なるたけ」と「なるだけ」の違いって、中島を「なかじま」と読むか、「なかしま」と読むかの違いと同じじゃないの?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 22:41:34
>>472
ちがうだろ

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 00:58:56
大辞林では「成る丈」になっとる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%82%C8%82%E9%82%BD%82%AF&kind=jn

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 08:36:20
昔、足立区出身の先輩が片づけることを「かたす」っていってたなあ。
俺の出身地(浜松市)では「かたす」は「仲間に入れる」って意味だったので
ちょっと悩んだよ。

476 :はままつ:04/12/22 14:12:20
昔、聞いたな。
「かたして」(=仲間にいれて)


477 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 16:44:36
>俺の出身地(浜松市)では「かたす」は「仲間に入れる」って意味だったので

福岡県でも、その意味で使うよ。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 19:26:45
>>475
悩む必要はありませんよ。
「かたす」は「片す」で名詞+動詞から出来た、いわゆる複合動詞です。
サ変動詞「す」は、現代語の「する」もそうですが抽象的な動詞で、どう
いう名詞に付くかによって、その意味が決まります。例えば、「ランチ
する」といえば、「する」は「食べる」の意味になるようにです。(続く)

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 19:32:35
ですから、「片す」の場合は「片方を付ける(片づける)」となるわけです。
勘合貿易などで使われた勘合符(割符)のように、片方をそれに合致する
もう片方に付けることによって本来のあるべき状態となり、つまりは
片づくわけです。そして、片方はそれと合う片方にしか付けられませんので、
「片す」が「仲間に入れる」「仲間になる」という意味に転じたのも納得が行く
わけです。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 21:03:37
>>479
仲間に入れるの「かたす」は、「加担す」が転じたものでは?

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 22:28:36
>>480
まったく違います。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/23 00:40:07
ウチ(福岡県南部)の方言では、足したり加えたりすることを
「かてる」と言う。
仲間に入れることは「かたす」と言う。
この「かてる」と「かたる」は、元は同じものだと思う。
共通点はどちらも「数が増えること」。

ちなみに辞書で「加える」を調べると
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%C3%A4%A8%A4%EB&kind=jn
> (1)すでにある物に、さらに足し合わせて、その数・量・程度を増す。足してふやす。
> (2)仲間にいれる。参加させる。
とある。
こちらも「足す」と「仲間にいれる」の両方の意味がある。

だから、「仲間に入れる」の「かたす」は、強いて漢字で書けば
「加足す」が妥当だと思う。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/23 01:35:08
>>478
片寄す の 縮約と聞いたのだが

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/27 02:18:29
俺は関西人だが、東京弁で不思議な所といえば、必要以上に「○○しちゃって」なんて
言うところかな。
標準語なら「〜してしまう」 関西弁なら「〜してまう」 東京弁なら「〜しちゃう」 (〜しちまう)
があるけど、会話の中で「○○してしまって」と言わないで良いような時でも
「○○しちゃって」と言ってるような気がする。

あれは何なんだろうか? 東京独特なのか、人的流入が激しすぎて、言葉が乱れたのか?

誰か教えて。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/27 02:30:44
関西人が、東京の人の口まねをすると、
「それ、やっちゃってさあ」
とかいうのを上げる人が多いが、このようなフレーズは
東京人の間でもそうしょっちゅうある言い方ではない。

486 :児玉達矢 ◆LsFjO0g2Dk :04/12/27 06:54:50
>484
広島人や大分人の方ゥがよく使うみたいで、東京人が指摘することがあるらしいよ。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/27 09:51:18
>>486
中国方言の「〜しちゃって」は、ほとんどが尊敬語であって、「〜してしまう」の
意味ではない。イントネーションも明確に違うので、混同する方がおかしい。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/27 13:08:42
「〜てしまう」「〜ちゃう」の用法の分類で
どこにも入らないのが確かにある。


489 :つくば市民@旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc :04/12/27 15:05:35
>484
使ってる方としては、必要以上に使ってる意識は無いよ。
関東(全域かは知らないけど)では誰もが普通に使うと思う。
例えば、遅刻しそうな子供がもたもた御飯を食べてて、母親が、
「御飯くっちゃえよ。」とか「くっちめーよ。」と使う。
ここで「御飯くえよ。」って言うとおかしい。
てか、うちではまず言わないと思う。
早く終わらせてしまえっていうニュアンスが出ないから。
もし急ぐ必要がない時なら、「早く御飯くえよ」って言う。
関東では他地方よりこの使い分けにうるさいのかも。
逆に他地方ではどんな感じか気になる。

490 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/09 15:22:36
この前テレビで「永平寺」を読むときのアクセントで「ソーセージ」と言っていたアナウンサーがいたけど、標準語ではそういう言い方するの?

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 02:25:53
>>484
京都府中丹地域では「〜ちゃった」「〜じゃった」を使う。
主語が目上の人の場合には敬語として、そうでない場合には「〜した」「〜してしまった」
の意味となる。東京弁のはこの伝播によるものだ。
両者は別物ではない。「じゃ」は昔は「ぢゃ」と表記された。この「ぢゃ」が清音化して「ちゃ」
になった。
中丹地域では、「〜ちゃなかった」「〜じゃなかった」という打消形になる。後者は東京弁
でも同じだが、前者のような言い方はない。


492 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 18:06:55
丹後のは「てあった」
東京のは「てしまった」
だろ?

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 22:16:13
>>491
>両者は別物ではない。

別物ですが

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 22:17:18
過去形で比較するから紛らわしいんだよ。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 23:04:23
「イントネーションも明確に違うので、混同する方がおかしい。」

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/13 09:30:34
かたす。は千葉の子に言われた時、意味が分からなかった。俺は岐阜やが、片付ける。としか使わない。逆に、ほかれ。がその子には通じなかったなぁ。鍵かっといてーも通じなかたな。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/13 23:54:27
>>452
おお!俺も筑後地方で、小さい頃使ってた!
ちょっと遅れて遊びに行ったりすると
「かたして〜。」とか。
なつかしい。


498 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/18 19:23:48
千葉県松戸市に在住してるが、「かたす」という言葉を使う人は多い。
コンビニでバイトしてるが、そこの店長がいつも、「この段ボール、かたしとけよ。」などと言う。
関西から引っ越してきたので最初この言葉を聞いたとき意味が分からなかった。
逆に、関東から関西に引っ越したとき「ほかす」という言葉の意味が分からなかった。

499 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/19 00:23:32
>498
どこ出身ですか?
理解できるのは、>498さんが関東人関西人のどっちでもないということだけなんだけど。

500 :感想:05/01/19 08:42:58
かます(低高低
かきまぜる
祖母(北海道)が使用

501 :つくば市民@旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc :05/01/19 11:01:05
関東では「かんます」=(かき混ぜる)と言う。
おそらく、ほぼ全域で使われる。

502 :23区西部:05/01/19 11:16:23
>>501
「かんます」。聞いた事無いなあ。

「かます」は「噛ませる」の意味で使う。「万力に当て板をかまして…」とか。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 19:39:27
京都で「かます」といえば、
・魚のカマス
・「噛ませる」。例:「間に木ぃ噛ましたらあんじょう行くで」
・「咬ます」。例:「血ぃ出んように綿咬ましとき」
・「する。言う。つく」例:「なに嘘かましてんの」

504 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/19 20:55:32
>503
あんじょうって何?

505 :つくば市民@旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc :05/01/20 02:40:51
>>502
代々東京(都心を除く)に住んでて、地元の人が多い所なら、
年寄りに聞けば分かると思うよ。
もちろん若い人は使うはずないけどね。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 03:06:05
>>141
全部たいらげてからお代わりするのが普通じゃないの?
お前の脳内常識を勝手に普通にするな、とは言わないがどこの普通なのか教えて欲しい
142も言うように1杯目はそもそも空っぽだし

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 05:38:39
>>441
俺は神奈川の人間だが、うっちゃるが打ち遣るなのは事実だろ…
そもそも方言って京都辺りの言葉が同心円状に広がったときの時間差っつー面もあるんでないの?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 05:44:49
>>456
普通、西は清音で東は濁音だから興味深いね

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 13:41:12
>>497
うち福岡市やけど
うちんとこはちょいと違って
「かたらして〜!」やった!
「かたす」は仲間にいれるって意味やねぇ。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 14:25:12
ちなみに九州では片付けるをなおすという。

511 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/20 15:41:32
なおすキタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!

高性能の掃除機を分解された話や布団を突然縫いだした話にワロタことがある。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 19:05:28
なおすは九州に限らんでしょ

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 19:53:00
漏れ練馬出身だが、山形出身の女の子に「ハメて!」と言われた時にはドキッとした。
「仲間に入れて」の意味だそうで。
逆に「片しといて!」は彼女には通じなかったなぁ。
「なおす」は関西・九州かな?
関西出身者から「よして!」と言われて無視していたにも関わらず執拗に喰い付いて来る
という場面に遭遇したが、彼曰く「寄して≒仲間に入れて」という意味だった。

514 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/20 20:42:26
>512-513
「なおす」が「片付ける」の意味になるのは、関西以西。
方言の中では誤解されやすい言葉だな。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 20:59:17
>>514
四国だが聞いたことがない

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 21:22:50
瀬戸内だけ?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 22:37:20
>>507
うっちゃるは打ち遣るなのは事実だが、
全ての単語が京都にさかのぼれるわけではない。
もしも、関東でうっちゃるが使われていて、昔の京都で打ち遣るが使われていたとしても、
その言葉が京都で生まれ、関東に流れ着いたと証明できるわけではない。
昔の関東でも使われていた可能性だってある。


518 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 23:05:54
>>517
そんな可能性はありません。可能性がないから、打ち遣るという京都語
が訛ってうっちゃるになったのです。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 00:48:03
>>518
昔の京都語全ての日本語の方言の祖語ですか?

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 00:48:53
昔の京都語が


521 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 01:19:15
>>517
誰も全ての単語が京都に遡れるなんて珍説主張してねぇ。
だがうっちゃるに関しては打ち遣るに遡れる、そして打ち遣るは少なくとも昔のある時点で京都付近で使われてた、それだけは確か。
打ち遣る自身がどーいう変遷を辿ったかはわからん。
九州→京都→関東かもしれんし、関東→京都→関東かもしれん。後ろのは状況証拠から言って120%有り得ないけどな。
とにかく京都→関東という部分は揺るがん。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 03:26:56
いやね、
平安京都語というのが行われていた頃、
関東でも日本語が使われていたわけで、

そのころ京都でも関東でも「打ち遣る」という言葉があって、
京都では消滅、関東では「うっちゃる」という形として残った
そして、「打ち遣る」という言葉がどこで発生したかは分からない。
という可能性だって十分ある。(証明不能だが

周圏論をあげる人がいるが、周圏論で説明される単語はごく一部。


いい例が、西日本各地で使われている否定の「ん」があるが、
昔の京都で「ぬ」というのが使われているからといって、
京都から伝わってきたわけではないだろう。
京都にも、それ以外の西日本にも「ぬ」という形が存在していたんだろうし。




523 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/21 15:05:09
都城の殺人事件の後に、青森のサル騒動のニュースを聞くと、標準語を喋るときの訛りがとても似ているような感じがする。これは周圏論で説明できる?

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 20:31:19
助詞助動詞のような文法の要の単語と打ち遣るを同列に扱われてもなぁ。。。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 22:11:04
>>514-515
「しまう」・「(使ったものを)もとに戻す」という意味で
「なおす」を使うのは、
関西と九州はほぼ全域で使われてるけど、
中国・四国は使わないというところが結構あるらしいよ。

526 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/22 01:19:14
(・∀)⊃且へーへーへー



527 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 01:08:36
>>523
ほら、方言周圏論を否定する方々が「現在の」都市部に多いから…。
↓はアクセントに関する件なのでちょっと違うが、

 なぜ京阪式アクセントは難しいか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/

「中央(京都というか畿内)から拡がった」って言い切る関西人大氾濫だから。

海洋国家である筈の日本で何故か東南アジア・朝鮮・ロシア方面のどちらからも
いきなり流れ着かない、丹波にしか海と接してない京都でいきなり日本語の
母体が発生した、というのが方言周圏論者の主張だからな…。

528 :527:05/01/23 01:09:19
>>527
×方言周圏論者の主張
○方言周圏論否定者の主張

529 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/23 02:07:14
>527
でも、江戸時代の前期までは、京都が文化の中心地だったから、京都の言葉が、時間が経つにつれて、
地方にも広がったんじゃないの?
これを説明する分かりやすい例は、「起きる」や「目を覚ます」を意味する「おどろく」という言葉。
古典の授業では、重要な単語として覚えさせられるけど、地方では今でも普通に使っている所も
ある。
それに今はマス・メディアの影響で、東京の新しい言葉が、1日も経たないうちに地方にも伝えられるし。


530 :東京人:05/01/23 02:30:53
かたす
なんて使わない。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 02:58:44
>>529
日本は遥か昔から現在に至るまで海洋国家のひとつなんですが、
内陸にある現京都周辺で突発的に言語が発生したのですか?
全日本から入植者が集まった結果の北海道はどうですか?
もし、中央から拡がっていったとするなら、開拓によって旧来の
地域性を越えた次元で集まった旧蝦夷では京阪式のコトバが
主流を占めているのが自然ではないですか?

平安京にせよ平城京にせよ難波京にせよ、過去にそういう
事実はあったにしても、
「そんな時代があったから畿内のコトバが元祖日本語だ」なんて、
↓と同じレベルだと思いますが。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/body33.htm

532 :横浜人:05/01/23 03:51:25
>>530
使う。

>>531
しつこい奴だな…
誰も日本人の言語の起源が京(の周辺)にありなんて言ってねーだろ。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 04:11:27
>>532
「横浜人」 京都を語るw

534 :横浜人:05/01/23 04:35:04
いいじゃないか、531には京都の人が言うより説得力があるだろうしw

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 13:01:25
何代目東京人なのかが見所聞き所

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/25 02:08:42
1000年以上も首都だったんだから、日本語が京都で形成されたのは当たり前
だと思うが。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/25 14:25:22
「日本語」なんてものが明治以前からあると思っている所が、そもそもDQNの証拠だな。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/25 19:17:19
>537
何だか「詭弁の見抜き方」にありそうなレスだなwww

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/25 19:26:41
オレ 筑前だけど
「かたす」は意味がじぇんじぇん違う
「かたす」は「参加させる」の意味
かたせちゃんナイ=参加させてください こーゆー使い方
語源は知りまっしぇん
こじつけたら 加担する→かたす?  
筑前は詰めたり端折ったりすることが多い
でした



540 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/25 19:45:41
>539  訂正
読み直したら既出やった
既出のほうがより正確なんで取り消します

口直しに
ゴキブリは方言ですよね
辞書では「御器齧り  
筑前では「ゴッカブリ」 
いろんなとこで「ゴキブリ」


541 :サキワレスプーソ ◆CmO68.zjZ2 :05/01/25 20:05:49
>540
トリビアの泉にも紹介されたけど
ゴキブリは「ゴキカブリ」の誤植が広まったもの
ゴキカブリ自体は京都の方言で、東京では「アブラムシ」と言う

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/02 04:03:00
age

543 :■2ch運営が名誉毀損で住人を訴え逮捕させていた■:05/02/02 14:13:36
■2ch運営が名誉毀損で住人を訴え逮捕させていた■
衝撃事実!!2ちゃんねる武道板運営スタッフ元龍貴(コテハン名・Master)
大阪市中央区南船場1-14-7 アインズ南船場1F飲食店コンタクト自営)は、
自分で書いた誹謗中傷をすべて隠ぺい工作し、2ch武道板で遊ぶ住人を
名誉毀損で訴え逮捕させていたことが明らかになった。奈良県警吉野署、
生活安全課事件担当熊代刑事)は、訴えを起こした側の元龍貴が2ちゃんねるの
運営スタッフであることを見抜けず、被害者側を逮捕していた模様。
尚、元龍貴は、自分に対する誹謗中傷をわざと削除せずいかにも被害者の
顔をして警察に何度も訴えていた模様。この事件は近年の2ちゃんねる
内部情報が少しづつもれることにより、次第に明らかになったものであり、
今後のネット犯罪に対する警察の対処が問われる問題となるのは間違いない。
■2ちゃんねる武道板運営プロ固定・元龍貴(グーグル検索)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%85%83%E9%BE%8D%E8%B2%B4&lr=
★(解説)2ちゃんねるは、犯罪者の書き込みで有名になった掲示板だが、この事件から
わかったことは、どうやら2ちゃんねる内部の人間が数多くの誹謗中傷を書き込み
することによって犯罪的書き込みを誘発し、住人の発言だけを選別し、警察に通報、
逮捕させていたことが理解できる。「ニュースに2ちゃんねるの名前がでると宣伝になる」
と、2ch運営による書き込みも頻繁に見られ、意図的にそれらの書き込みをしている
ことはほぼ間違いない。、今後どうなるか見ものの事件である。


544 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/03 01:51:50
>>541
京都語には、「御器被り」を語源とする「ゴキブリ」、それから転じた
「ボッカブリ」(今では、老齢の人しか使わない)、そして「アブラムシ」
の三種がある。「アブラムシ」は元来からの東京方言ではなく、京都語
が伝播したものだ。「アブラムシ」は四国地方などでも使っているので、
京都語が東西に伝播したものということになる。
東京の言葉には、京都語がたくさん伝播している。そのまま伝播した
ものもあれば(おでん・おひや・かやくご飯・おみおつけ・ど真ん中など多数)
もあれば、京都から東へ伝播して行く過程で転訛したものも多い。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/03 21:06:43
くどいよ

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/03 23:27:33
>>545
学問にくどいという言葉はない。
どちらかというとお前の方がくどい。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/08 18:24:52
age

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/08 19:27:56
そりゃこの板だけでなくお国自慢板でも
流れに関係ないレスばかり書いてたら
くどいと言われてもしょうがないわな。
多くの語彙が京都起源なのは事実だが
そういう話は専用スレでやって。

549 :横浜人:05/02/09 22:54:34
やりくさし、ってどこの方言?

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/10 00:41:29
>>549
西日本一帯で使うんじゃないかな。
(少なくとも山口では)未完状態を示すのに使う。「やりくさす」の名詞形。
http://ww5.tiki.ne.jp/~yoshilin/variety.html

551 :横浜人:05/02/10 04:43:26
>>550
サンクス、お陰で助かった!
何故か静岡の友達(親が関西らしい)が使ってたんだよねw

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 18:16:31
「これ、いいでしょ!」を「これ、いいっしょ!」
のように省略すると、地方出身の配偶者には違和感があるらしい。
もしかして、東京方言かも。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 00:08:38
漏れ九州だけど「いいっしょ」たまに使うよ。

554 :キャナガワ:05/02/17 14:26:26
何で関西の人って東京に上京してきても関西弁使ってんの?他の地方の人は
標準語だけど。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 15:07:00
東京アクセントにできるのにしないという意地だな。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 16:00:53
東京人なら「うじゃじゃける」って使うよな

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 05:06:57
>>552
地方の人間は「これ、いいでしょ!」自体使わないからじゃないのか?地方にもよるけど。


558 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 05:17:34
九州人なら「こい、よかろうが!」って言えさ。
さみしかやっか

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 12:04:03
>>555
できないよ。する必要もない。
共通語はアクセントまで決めてないからね。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 20:42:39
>>559
周りの人が不快に思うんだからする必要はあるんだよ。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 21:08:28
>>560
意思疎通のために話してるんであって、周りの人を快適にするために話してるわけじゃないから、必要ない。
いろんな方言を母語とする人同士が、誤解を生じないように、臨時的に使うのが共通語だろう。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 22:15:35
俺んとこも方言バリバリだから色んな方言の人と話すのを不快に感じたこと
なんか無いよ。関東の言葉は苦手やけど

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 19:46:35
>>560
それなら、東京の奴がよそへ行ったら東京弁アクセントを矯正しろよ。
周りの人が不快に思うんだから。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 00:35:19
>>563
思わへん思わへんw

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 15:22:47
かっぺうぜえ

って地方の人にいうと通じちゃう?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 15:35:36
>>565
「かっぺ」であることを気にする関東以北の地方人には
なんとなくかもしれないが意味は通じる希ガス。
侮蔑されたとは少なくとも思うだろう。
でも中部地方以西のヤシにはどんなに田舎のヤシであっても
あまり通じないと思うがw
意味を理解しても侮蔑のニュアンスが伝わらないだろう。
音韻があまりにも東日本的だからね>かっぺうぜえ
その言葉を発するヤシが田舎臭いと軽蔑されたりしてw

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 16:01:56
通じるよ。長崎人ですけど

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 18:18:33
中国地方だけど、「田舎っぺ」の略語かなとしか思わないね。
侮蔑のニュアンスが感じられるとはしても、
口癖の事を言ってるんだとは夢にも思わない。
罵倒語としてはシッパイするかな。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 00:10:35
>>566
中部地方引き入れないでほしい。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 14:34:54
「かっぺ」はみんな普通に使ってるな。
他地方で通じないのを知ってびっくりしたよ。
親の世代だと「いも」って言う。
これも地域限定なのかな?

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 16:14:12
「いも」と「カッぺ」は意味が違うのでは?

「いも」ってどちらかというと、「粋」の反対のような気がするが

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 17:37:41
とすれば,粋なカッペが存在することになるが.
まあ,いるっちゃあいるか.

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 22:12:39
>>570
不粋な都会モノなんて山ほどいるけど「カッペ」とは言わないからなぁ。

574 :つくば市民@旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc :05/02/24 03:07:41
570は僕です。
少なくとも、うちの方で「かっぺ」と「いも」は
ほとんど同じ意味で使われるね。
ただ、年寄りで「かっぺ」を使う人は多分いないし、
若い人間で「いも」を使うのも聞かないな。



575 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/24 07:33:44
いも兄ちゃん(´д`)

576 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 04:18:32
たしか、古今亭志ん朝の落語の録音で「かたす」が使われていた。
そういうわけで、「かたす」は東京の方言だと思っている。
四国出身&在住なんで、この語に特に関心はないんだけど。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 18:42:01
私の家は埼玉南部ですが、おばあちゃんもかたすって使ってますよ。
お母さんからうつったのかも。でもお母さんも埼玉から出たことないし。

大学の同級生に長崎出身のコがいますが、長崎では仲間に入れるという
意味があるそうです。アクセントは違うとのこと。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 21:37:34
>>578

わーなつかしい!!

女はかたして、男はかっちぇてだったよ。私の小学校は。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 23:56:03
>>579
かっちぇて、は東長、矢上方面かな?

長崎市の子供の方言といったら、

かたして!(仲間に入れて!)

ほんき、だまんき(賭ける、賭けない)

ガッツ!

けいどろ(警察と泥棒)

17の次はなに?
18
えー、わい、十八銀行大泥棒!

地方方言ネタスマソ



581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 19:15:33
キモス=キモすぎる

ttp://www2.kenek.com/temp/kimosu.html


582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/11(土) 21:38:50
「あしたのジョー」には「それっ かたすんだ」というセリフが出てくる

ちなみの作者のちばてつやは東京築地出身

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/12(日) 22:28:00
私は兵庫県の鳥取県に近い町で生まれ育ち、18歳で東京に就職したのですが、かたす、を聞いたときは驚きました。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/12(日) 22:45:53
>583
どうしてですか?

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/12(日) 22:57:49
584です。初めてきいた言葉でした。「かたすぞ、かたすぞ」と叫びながら後片付けをしていたので意味は分かったのですが、東京の方言として今でも印象深いです。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 20:05:40
【かたす】一般的には片付けるですが、人々が長い間に日本全国へ移り住む
事により使われ方が変化したものと思われます。
因みに静岡(富士市)出身のいかりやさんも使ってましたが、片付けるの意
味ではなく仲間に入れるとの意味です。


587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 20:35:55
>>586
一般的には使わない単語だが の間違いじゃないか?
まぁ、関東のかたす と 仲間に入れるっていみのかたす はそもそも語源が違うでしょ。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 20:43:02
「かたす(片す)」の第一義は「片方に寄せる」で、「かたづける」は
第二義となっております。
「片す」は、「片〜」=「片寄った〜」という京都古語が動詞化したもの
です。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 20:43:53
またあなたですか。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 21:25:10
>>588
やたらと京都語に繋ぎたがるのはどうかとは思うが。


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 21:37:54
ほっとけって
いつものことなんだから

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 23:30:18
>>587
>そもそも語源が違うでしょ
静岡地方では【かたす】を仲間に入れると言う意味に使う方言とレス
したまでで、語源が云々は問題視しておりませんので・・・(笑)

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 23:39:50
>人々が長い間に日本全国へ移り住む
>事により使われ方が変化したものと思われます。
・・・

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/13(月) 23:51:01
「片付ける」には「片付く」と言う対応する自動詞があるが、
「かたす」にもあるのかな?

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 00:18:34
片寄すの短縮らしいから自動詞は多分、片寄る

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 00:34:47
>>595
なるほど。「かたる」では発音が衝突するから、こちらは短縮化されなかったのか。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 19:53:57
「〜したことある」のことを「した『とき』ある」っていうの、東京の方言?
なんか、地方出身なんだけど、すごく軽薄というか、馬鹿っぽく感じるんだけど。
多用するひとがいたらごめんなさい。あくまでもわたしの主観。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 21:50:39
万葉の時代では「こと」と「とき」が分離してなかったからそれの名残と考えればそうバカっぽいとは思わないけど、
東京の方言ではないと思うなぁ…あんまり聞かないし

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/17(金) 08:34:13
関西弁の「ええ」は別に「よい」が訛ったわけではなかった事に気付いた。
万葉集でも良いは「えい」、連用形う音便の「えう」が訛って「よう」になり
能(よく)と合流して今の意味になったのか。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/17(金) 19:00:42
嘘をつくな。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/17(金) 20:56:34
「古事記」の国生みの場面で、イザナギとイザナミが互いに、
「あなにやしえをとめを」「あなにやしえをとこを」と言い合います。
この「え」は「良い」という意味の接頭語です。
「ええ」はこの「え」が強調されたものです。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/17(金) 21:42:36
「た」がつくと「よかった」になる時点で却下。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/17(金) 22:34:44
>>602
「えがった」

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/17(金) 22:50:34
関西弁の話

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 15:05:08
関東では、ちり取りとゴミ箱ですよね。わたしのすんでる九州(佐賀県)ではゴミ箱とも言いますが、ちり取りとちり箱と言います。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/19(日) 17:26:28
すみません
山梨県では片付けると言う意味と仲間に入れるという意味
両方ともに「かたす」を使っています
マジすみません

>>580さん
山梨県でも鬼ごっこという意味で警泥という言葉は使われています〜

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/19(日) 17:38:21
>>606
いや別に謝る必要ないでしょw

608 :60's東京人:2005/06/20(月) 11:28:15
>>605
伝統的には「屑籠」だと思う。

「ゴミ箱」は学校教育等で広まったのではないだろうか?

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/21(火) 12:36:36
>578
仲間に入れて、は「かたせて」「かっつぇて」だった。@福岡

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/10(日) 01:27:56
「やったときある」という表現は、関西弁のような開き直りでもなく、若者の得意げに使う流行り
言葉でもなく、TVが流行らせようとしている言葉でもなさそうで、かといってぐぐってみても
方言としてそれほど話題になることがほとんどなさそうな不思議な表現だよね。

個人的な主観でしかないけど、学生のときは、チバラギの少しDQNが入った人たちが
使っていたような気がしてた。で、社会人になって思いのほか広く使われていることに
驚いてる。

でも、「〜したことある人?」って質問されて、一人だけ「したときある」って答えてる人は、
意識して開き直ってるわけではなく、子供のころから使っていて無意識に使っているようで、
語彙や協調のセンスに乏しく、ちょっとオバカさんなのは確かだと思う。

>>182
>元々、ある地方の方言だった言葉のうち、勢いがある表現のものが
>環東京のヤンキー文化圏の若者の間でまず広がり、東京に入って
>そこから一気に各地に広まるというのが、東京新方言・・・。

以上、転載。

渋谷の女子高生あたりの「え〜、それって超○○ジャネ?」みたいな、
平板アクセント丸出しの言い回しに見られるように、環東京圏ヤンキー
文化が東京の若者言葉に与えた影響って、結構デカいと思う。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/17(日) 01:53:58
>>610
渋谷の女子高生が使い出すよりずっと昔から、茨城の女子高生は
今、渋谷でよく聞かれるような平板アクセントで喋りまくってた。
茨城あたりから張り切って上京してきた女子高生の影響で東京の
若者も平板アクセント化したんじゃないかって気がしてしょうがない。

さすがに渋谷では茨城の女子高生みたいに「〜だっぺ?」とは言わないが、
非茨城・非東京人…というか埼玉人の俺からすると、あまり区別が
つかない。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/27(水) 14:18:28
東京方言のいい例は志村けんのコントだな。東村山の方言だけど、
23区の老人が使っている方言もこれとそんなに変わらないような。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/27(水) 17:17:11
かたす、かたすとき、かたそう、かたせば、かたせ、かたした、おかたし。
かたせたら「片付いた」とか「かたしました」って報告してた。「片付く」は「片付く」。
物心ついた時には使ってた。東京葛飾近辺(父>東京葛飾出身、母>大分杵築出身)
「ごはんをよそう」も使うけど、「ごはんをつける」で笑われた事あり。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/28(木) 23:16:33
何が面白かったんだろうな

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 00:00:15
「そうでがすよ」って日本語は正しいのでしょうか?
また存在するのならどこの方言なんでしょうか?
教えて、エロイ人!

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 03:25:22
ごはんを盛り付ける行為についての話題が出ていましたが、
経験上漠然と次のような印象を持っています。
 ・東日本=よそう、もる(東北)、よそる(北海道)
 ・西日本=よそう(中部地方の一部)、つぐ、つける(中国地方、九州)
恐らくは「よそう」が一般的ないわゆる「標準語」なのですね。
当地は岡山なのですが、「よそう」「つける」を使う人ももちろんいますが、
最もよく耳にするのは「つぐ」でしょうね。
実は我が家ではずっと「つける」だったのですが、これは中国地方と
九州にみられる方言だという認識です。
「盛り付ける」の「つける」、「(おちょうしを)一本つける」の「つける」
あたりと関係があるのかな、とも思っていますがどうなのでしょうか。
おちょうしを「一本つけましょうか?」という場合の「つける」は、
 1「(今ある酒や料理にもう一本)付ける」
 2「(相手の前や徳利に)就ける、即ける、着ける」
 3「(燗をするために火を)点ける」
のうち、どれに該当するのでしょうか。
恥ずかしながら分かりません。恐らくは2であって、ごはんを「つける」ことと
同じ起源ではないのかな、と想像してみたのですが、ご存知の方がいらしたら
お教えいただければ有難いです。
因みに「片す」は、岡山ではあまり一般的ではありません。
人の移動や文化の伝播により「片す」を「片付ける」の意味で使う人も
少数いますが、少なくとも「片付ける」以外の意味で使われたことは
ないと思います。
「片付ける」ことを敢えて方言でいうなら、例えば「早く片付けなさい」の場合
 ・「はよー片付けねー(よ)」(備前国の南部から備中国)
 ・「はよー片付けられー(よ)」(備中国の南部から備前国)
 ・「はよー片付けんちゃい/片付けんさい(よ)」(美作国)
 ・「はよー片付け(よ/や)」(主に男性の命令形)
となりますが、「直す」を使うこともありますね。
「それ片付けとって/それ直しとって」という依頼の場合です。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 11:32:09
>>616
中部地方を東に入れたほうがすっきりするのになぜあえて西に?

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 19:45:44
>>615
「ございます」⇒「ござんす」のぞんざいな言い方が「がんす」⇒「がす」。
東広島市の名物に「がんす饅頭」というのがある。また、東北の庄内弁にも
ある。
ちなみに、上方言葉では「やんす」⇒「やす」となり、江戸言葉では「げす」
となる。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/05(金) 04:09:49
今日「かたす」が方言だと初めて知った・・・
群馬産の東京在住です。関東以外に住んだ経験無し

620 :名無し象は鼻がウナギだ! :2005/08/05(金) 04:35:48
「勝たす」なら聴いたことあるが。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/05(金) 23:51:01
岡山は「とらげる」も同様の意味で使うけどニュアンスが微妙に違う気がすんよなー。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/06(土) 04:37:22
>>611
平板化と無アクセントは似ているようで違うんだけどね。
渋谷の女子高生の平板アクセントは「平板である」つまり「低高高・・」という
アクセント型の知覚がある。つまり「平板でなければならない」という規範がある。
ところが、茨城人の場合は、アクセント知覚が無い。
ということは、平板でなければならないという規範は無いわけだ。
好きにうねってもかまわないので、
実際にはかなりランダムに、感情とリズムに合わせて
妙なところに高低が付いて「平板」にはならないことが多い。
時に、東京方言話者などには単語の切れ目が分からなくなったりする。

>>612
志村けんは意図してかどうか分からないが、音韻上はかなり東北弁的だよ。
あれを「東京方言の典型」とされては、三代続く江戸っ子のおやじに怒られるだろう。
ただ、東北方面から上京してなかなか訛りが完全には抜けないオサーンなどが
東京都内には多いわけだが、彼らの話しっぷりと志村けんの発音は確かに良く似ている。

623 :名無しさん:2005/08/14(日) 00:41:16
「ご飯をつぐ」「味噌汁をつぐ」「おかずをつぐ」
どれも使いますね。
「つぐ=食器に移す」の意味の汎用表現として。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/20(土) 00:36:56
「かたす」は「片す」で、「片付ける(片を付ける)」のこと。
室町期に足利義満が明とおこなった勘合貿易のように、文字が書かれた札を半分に割って相互が持ち、
それを勘合させること、つまり、片方ずつを付けることで証明書の役割を果たした。
「片す」は、古語動詞「す」からもわかるように、京都古語に属する言葉だ。
京都では「片づける」と言って、最早使われていない言葉だが、関東地方のように京都言葉が伝播・固着した
地域では、現在もこの京都古語が温存されている。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/20(土) 01:28:44
この人はなんでいつも同じ書き込みをしてるのだろう。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/20(土) 02:04:00
話が脱線して済まないが
>>622
志村けんは親戚のおじさんが福島の在で、幼少の頃その福島訛りを聞いていたので、
あの独特な変なおじさんの喋り口になったらしいぞ。
あと、多摩地方は「〜だいねー」(だよねの意)って訛る人が結構いるのな。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/20(土) 02:13:47
>>624
上の方で、初めは「片+す」ではなく「片+寄す」だったのが省略されて「片す」になったって言われてるんだが…

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/21(日) 04:43:43
東京に生まれてから長いこと住んでるけど、
このスレで初めて聞いたぞ。「かたす」。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/21(日) 20:44:32
>>627
ってこたぁ、
片寄るの他動詞形ってことか?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 11:59:31
「かたす」も「うざい」も方言?「むずい」は流行語?新方言?

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 06:03:37
「かたす」も「うざい」も関東に来るまで聞いたことなかったな。
最近はテレビとかで全国に広まっているかも知れないけど。
「むずい」は単にくだけた表現じゃないかな。方言とかじゃなくて。

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