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認知言語学 II

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 13:35
           ,:'      ,:'  /  |i |    ',',  )
        /   /   ,:' ,ィ   ノ' |  i  ', ',', <   いつまでお絵かきしとるんや!!!
      _...._,'     ,' ,' ,'/>' /}/|  ,l.  | |ヾ、.)
     /r⌒'!    ! l ,'_/イ∨〃ノ ノ,'  ,'.,'   `Y⌒!  /⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
    { / (l     ', ||i  -,;;=|!ン‐"ノ _ノ/      |/   / //  /)
'i     ',ヽ、,' ,'   .∧!` ヲ".,ィフヾノ'彡‐'ソ,:'     ,:r-、   / // //)       ∧/|_..イ
|ィ彡/ノ゙ -! i  i ,'  ゙、 : {;:' /´ ´  ノ"    , '´ ̄`>=く././//        ノ     >
、ヽ、´〃   | |  | |     ヽ  {           r' ィ # } }:r)‐' '_フ   _,,,:::='''゙゙`Vvヽ\|
 '、 ヽ.     ',|!. | ! ,. '´} ̄ヽ   >        ':---.、 '__ノー'-<  _,;;''''
  |', ',,:'⌒ヽ,゙!! |!|'.:.:.:.:.j  ノ''´           `ー==イ | /  `ヾ:'
  ||', }!    ||',_|.!、::;:- ' ´ 、               ヽ.j_/ヽ、   |
  ! !l |  ,.‐''⌒-'''⌒)    | \                |  ∧  |
 .l | l .l /      <     |  \__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人_
. //∧' |       〈''!  <
///_ !-'´       /'`) <    だって、さくらお絵かき好きなんだもん!!!
-''´       _ノ- ' ) <
 ■前スレ
☆認知言語☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1010667016/

 ■関連スレ
jackendoffを語る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1027681327/


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 13:40
>>1
スレタイはともかく。。。なんだこりゃ?

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 15:07
認知MANに遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗
しないようにお願いします。特に認知MANを煽るのは逆効果です。
認知MANに反応したらあなたも認知MANかも。。。


4 :認知MAN Cognitive Special:04/05/30 17:59
その認知MANです!鼻から非難されるのも意味がわかりませんな〜・・・
スレも2になった事ですし、名前も「認知MAN Cognitive Special」と「White認知MAN」と
「Black認知MAN」を使い分けていきたいと思います!出来るだけCognitive Specialでいたいです。
んでたまにWhite認知MANにでもなれればと思います・・・

5 :White認知MAN :04/05/30 18:01
もう既に皆が認知MAN・・・

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 18:03
できれば、具体的な構文などの話ができるといいですね。
あと、学会・研究会の情報や新刊の情報などもいいんじゃないでしょうか?
少しでも有益なスレにしていこう!

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 18:58
では、どうぞ。↓
go on a trip
go on a picnic
とか言うときなぜ、onが必要なの?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 19:14
goは自動詞だから

はい次

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 19:32
なんでtoじゃだめなの?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 19:39
しつこいようだけど、羊論考3、読んだ人いる?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 19:40
a tripやa picnicは「行き先」じゃないから

はい次

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 19:43
>>10
まだ読んでません。あの本の執筆者ってどういう風に選ばれてるんだろ?
投稿とかだったらいいのに…

13 :?:04/05/30 20:24
ontoだったら?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 20:25
認知MAN・・・なんで素人の電波の癖に固定はってるの(W


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 20:29
「固定」ってのも換喩だよな。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 20:58
>>13
"go on a trip" の検索結果 約 29,100 件
"go on a picnic" の検索結果 約 8,560 件

"go to a trip" の検索結果 約 386 件
"go to a picnic" の検索結果 約 696 件

"go onto a trip" の検索結果 5 件
"go onto a picnic" の検索結果 1 件

ontoはないね

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 20:59
>>14
生成スレで玄人の電波が固定はってるから

18 :認知MAN Cognitive Special:04/05/31 01:00
Yo,Yall!
do not hesitate yall!
this iz tha res 4 #7.
I guess when itz "go on tha trip" , tha "trip" iz there to mean more like a time spam.
so that, "on" suppose to B workin as to limit that shit. Y'knohwatsayin'?
Cuz u can't recongnize "trip" az a actual existance. Can ya grab "trip"?
NO. Can ya bring "trip"? NO. It ain't a shit U can phisically touch.
If it iz, substitutin' "to" instead of "on" will be proper. Y'kowaImean?
like "book store" az use of meanin' "destination", yall can easilly touch and brake that shit right?
Why? Cuz itz manmade shit. Even if itz "city" instead of "Book Store", city iz manmade shit!
so U gotta Use "to" instead man!!

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 01:26
生成も認知もどちらもbehind the time .


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 01:31
やっぱり認知マンに言語の分析は無理か…

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 02:28
>>18
「学問の公共性」のために、日本語、もしくは、もっとわかりやすい英語で書いてください。

22 :認知MAN Cognitive Special:04/05/31 02:58
I ain't know No English... I speak and use Ebonics Y'knohwaImean?
I'm typi'n in Ebonics just Cuz itz hard 2 type in Japanese.
Cuz it makes me tired, Y'knohwatImean?
Japanese typin' system iz so dam...
people who think that way iz bomb cool dude in here...
typin' in Jap iz just waistin' labor...
just B cool yall!

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 04:04
あの生真面目な認知MANはもう戻ってこないのか。でも、まあいいや。

もう心置きなく言える。

認知MAN (cognitive specialの方ね) Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 09:55

             _________
           /∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
          /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
         /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
        /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ \
       /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴ ∴∴∴|
       /∴∵∴∵∴−=・=−   −=・=−∴|
       |∴∵∴∵∴∵/     | |   \∴∵∴|
       |∴∵∴∵∴/      | |      \ ∴.|
       |∴∵∴∵/        (・・)       \ |
       |∴∵∴ /         ∈∋        |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       |∴∵∴|                        |  < 正気なのかね。
       |∵∴∵|                      /   \_____
       \∵ |                    /
         \ |                  /
           \               /
             \::/`ー---‐^ヽ     /
            _|.l:::      l    /
         _ /,--、l::::.      ノ    \__
     ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l         \
    ,/   :::         i ̄ ̄  |         \
   /:::::::.        l:::    l:::::::   l           \
  l:::::::::::.   l:::    !::    |:::::::   l            \
  |:::::::::l::::  l:::    |::    l:::::     l              l
  |::::::::::l:::.   }:::   l:::::,r-----    l               l
  ヽ::::::::l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /               |
  /\::::`ー‐'  / l__l;;;;;;;;;;;/                |
/   `           /                   |

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 21:34
「学」が付いちゃったからガンバってね
でも今ンとこ「ギャグ」にもなってねーカキコばっかだぞ!

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 21:34
なぜonを使うのかは、認知言語学が得意とするとこだろーーーーーーー!!
自動詞だからなんて、説明になってねーだろーーーーーーーーーー!!

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 22:02
だから伝統文法に認知「的」説明をまぶすだけで教育的には事足れり、なんだよーーーーーーーーーー!

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 22:38
言語の分析なんて社会学でもやってるぞい

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 22:56
ttp://www1.plala.or.jp/girafe/linguistiques/linguistiques.html#avantpropos

THEME : 言語学はどのような意味で科学たり得るのか

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/01 20:37
この人も、疑問はもっともだけど、「じゃあ、どーするの?」て思うな
案の上「狭隘な言語学よりも文学や美術に興味」移ってるみたいだし。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/01 23:00
で、結局なんでgo on a trip/picnicでは、overでもinでもatでもなくonを使う
のかは説明できないんですね。認知。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 03:03
認知MANよ、自演はやめような(w

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 04:40
onはもともと「接している」って意味だろ。ここからなんか言えないの?
俺は認知じゃないからしらんが。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 10:37
成句でしょ。
こういうものを説明しようと思えば、幾らでも尤もらしい説明が出来るよね。

まあ。認知というよりは、語用論じゃない?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 10:40
on TV は 電波に「乗る」ものを at TV という事だから、on TVというのは
有名だよな。

昨日、英語の先生も言ってたも。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 10:43
最近おもうんだがさ、読み物としても詰まらん言語学の本って
最低だよな。

人文社会科学一般の書籍ついてのことだよ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 15:27
前の東大ワークショップの録音したものがあるがさ、アップする?
こういう共有の仕方は、少しは健全だよね?
少しはこのスレの指針も定まると思うよ。

まあ、何かは侵害しているわけだが(w


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 15:35
>>37
俺としては、ワークショップの簡単な内容と君の感想を書いてくれた方が助かる。

で、講師の著作権ではなく人格権の侵害を恐れることなく書いてくれたら、嬉しいね。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 15:36
可能なら、希望したい。
録音と公開については承諾がいるのかな。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 22:00
例の文献案内は既にダウンロード可だyo

http://gamp.c.u-tokyo.ac.jp/~tohori/manabi.html

東大のセンセがWIKIPEDIA見てるなんてビックリ!つーか誰か直せよ(漏れは書いた一人だが、、、)

ここに出てくるamazonのリストマニアのMetaphotonymy氏にカキコしてもらうとレベルアップ間違いなしなんだけど、絶対コイツ関係者だYO(こんな専門書読むシロートいるわけないもんっ)

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/03 01:58
Metaphotonymy氏=O先生なのではないかと詮索したくなるよね。

42 :認知MAN:04/06/03 09:58
お久です!
皆さんなんだかいい方向に進んでいますね!
東大のワークショップみたいなのがどんどんこれからも出てくるといいですね。
スレが新しくなってたので最初ビックリでした。
もう前スレは格納されちゃってるんですね〜。
ま〜、新スレが出来たのでいいですけど。
スレタイも「学」がついたみたいなので、今回は素人は可能な限り黙って観ています。
皆さん、どんどん専門的な話しをして認知言語学を語って下さい!
眺めて自分の糧にします!!

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/03 11:19
>>41
明らかに違う。取り上げられている本、諸先生方の研究テーマ、紹介の文体、この3つを組み合わせて考えればほぼ見当はつく。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/03 19:17
>>42
なにいってるんだ、認知MAN
おまいが、せんとうきって書かなきゃだめだって。
素人だって、かまうもんか、ここは2chだぞ。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/03 21:00
まあ、パソコンを持っていてグーグルで「認知言語学」なんなり検索すれば
ヒットするからね。
見ていてもおかしくないわな。

Metaphotonymy氏が、少なくともどこかの学部生か院生、または教授だろうね。
つか、アマゾンで「認知言語」を検索していてこの人のリストに行き着いて、
参考にさせてもらって一冊購入したあとワークショップに行ったら、
この人のリストがそのまんま配布資料のなかに掲載されていたから
私も「きっと今日来ている先生の中にMetaphotonymy氏がいるんだ・・!」
と疑ったね・・・まあ、強ち見当違いでは無い筈(w


46 :41:04/06/03 23:32
いまアマゾンを見たら、metaphtonymy氏(「metaphOtonymy」ではない)の文献紹介がアップデートされていたよ。アップデートされたのがいつか(ワークショップの前か後か)は分からないが。

metaphtonymy氏が誰かを詮索するのは、本人にとっても、それ以外の人(たとえば間違って名前を出された人)にとっても迷惑だから、「この人かな」と思っても心の中に秘めておこうよ。

(さっきの書き込みの「ほぼ見当がつく」を「だから名前を挙げてごらん」と言ってるみたいに解釈した人がいたとしたら申し訳ない。)

それから念のため付け加えておくと、metaphtonymyの語源は次の論文。

Goossens, L. 1990. ‘Metaphtonymy: The interaction of metaphor and metonymy in expressions for linguistic action’. Cognitive Linguistics 1: 323-340.


47 :41:04/06/03 23:34
改行しないと読みにくいね。(自己突っ込み&詫び)

48 :43:04/06/03 23:45
もう一度おわび。
上の二つは「41」ではなくて「42」です。

49 :43:04/06/03 23:46
もう一度おわび。
上の二つは「41」ではなくて「43」です。


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/03 23:54
その人ここに呼んできてよ、誰かw!!


51 :認知MAN:04/06/04 18:05
じゃー、専門の先生が覗いてるならじゃんじゃん質問しないとね〜!
質問です!
物事の「意味」と
物事に対する「概念」
の違いをわかりやすく説明してもらえませんか?誰でもいいんで〜。
最近読んだ本にも書いてあったけど、物事の「意味」は背景によりかわるので普遍的なものではないって。
じゃー、例えば、「橋」っていう物の意味を知ろうとした時に、二点の物理的に離れた物をつなぐ物として
認識するか、一方、「心の橋」のように空間的かつ非物理的な一種の効果として認識する場合は、前者の背景知識
となりうるものは例えば「海」であったりすのに対し、後者のそれは「戦争」(心の橋がつながっていない事例としての典型)
だったりするんですよね。
この場合、認知言語学的な思考では、双方の意味を持つ「橋」のプロトタイプを一点に絞って、そこから派生するmetaphorical extension
としての意味を探し出すと聞きましたが、この「橋」のプロトタイプとは何なんですか?
日本語という範囲で限定すると、やはりこの「橋」という字が元来もつ象形文字から考察するような意味がプロトタイプとして扱われるのでしょうか?
人にもよると思いますけど、私は「橋」と聞くと、人間同士の意思疎通という意味合いが先行するのですが。
それとも、プロトタイプ自体が背景の無いところでは存在しえないのでしょうか?
プロトタイプについて考える時に、やはり「概念」に従って思考を繰り広げる人間に、果たして概念の中枢的「核」となるプロトタイプたるものが理解できるの
でしょうか?

素朴な疑問でした・・・。 (個人的には「意味」と「概念」の定義の違いが判れば解ける問題かな?とか思ってますけど・・・果たして?)

52 :認知MAN:04/06/04 18:07
ドアホな質問ですんません。(スレタイ「学」付いてるのにねぇ〜(謝))

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/05 00:44
ふつー、川にかかってるほうだと思うけど、、、


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/05 01:35
誰も書き込まないので、認知が専門じゃないけど書き込みます。
川に掛かっている橋がプロトタイプになるんだと思う。
その際に「2点を結ぶ」とか「二点間に川、海が存在する」
などの背景的知識がプロトタイプには含まれていて、
「日本がアメリカとアラブ諸国の架け橋となるべき」
とか言うような例においては。

二点    → アメリカ−アラブ諸国
川・海など → 紛争・非友好関係

というような領域間の写像関係があるんじゃないかな。
「危ない橋をわたる」のような例でも

二点    → 「目標に達していない状態」と「目標に到達した状態」
川・海など → 障害

ってな風になってるんじゃないかな。間違ってたら直してください。
ここから、意味と概念の違いに関して何か言えるかどうかは不明。
英語でも橋に関する表現が比喩的に使えるのかどうかは興味のあるところ。
辞書をみると次のような例が出ているので、英語でも同じようなんでしょう。

Don't cross your bridges until [till] you come [get] to them. 《諺》 取り越し苦労をするな.
He acted as a bridge between the negotiators. 彼は交渉者たちの仲立ちとして働いた.
burn one's bridges (behind one) 背水の陣を敷く.

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/05 01:50
意味は一意に決まるものでなければならない。
だから、数学モデル、論理モデル、計算モデルとうのもとで初めて捕らえられる概念である。


56 :認知MAN:04/06/05 01:56
レスありがとうです。
さて、英語の方なんですが、むしろ英語の方が
PCのUSB bridgeや先ほどの例のように掛け橋としての感覚でよく使用するような気がします。
海外生活が長かったので感覚的なものですが。
しかし
橋もbridgeも「二者間を繋ぐ」という意味がプロトタイプなら、これに重複するような意味を持つ
Communicationという言葉のプロトタイプと一致します。
ただ、どちらも一対一に限定されるわけではないので、使用用途としては物質や存在個体の
joint toolとして考えればいいのでしょうか?
しかし、metaphorical extentionとして「橋」が「心の橋」のように空間的なjoint toolとして
使用されるとき、それは正しくCommunicationという別の言葉で完全に置換される使い方です。
品詞をいじくりかえしたところで結果は同じです。
しかし、日本語ではこのCommunicationを「相互理解活動」などと訳しますが、これらは全くの別物である
事がわかるでしょう。何を言いたいのか自分でも判らないのでここから先はお任せします。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/05 04:06
お任せされても困りますw

58 :認知MAN:04/06/05 09:49
55番さんへ

じゃ〜、「橋」の意味を前の書きコで使った物理的な「橋」と空間的な「橋」という用法で
何かその数学モデル、論理モデル、計算モデルなんかを説明してけろ〜!!
又、55番のレス、その心を教えてつかーさい!!
55番だけじゃいっちょん判らんとです!

59 :認知MAN:04/06/06 00:53
誰からもレスが無い・・・

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/06 01:23
認知MANがんがれ

61 :43=46=47=48=49:04/06/06 01:47
>>59
とりあえず>>56で何を言いたかったのかはっきりさせてみたら?
>>57を放置しておいて「誰からもレスが無い」と言われてもね。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/06 02:07
>>61 認知やってそうだしコテハンになれば?


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/06 03:39
専門ではないけれど、書き込みしていい?誤読があったらすみません。
『物事の「意味」は背景によりかわるので普遍的なものではない』
とあるけれど、プロトタイプというものもそうではないのかな?

海にある橋と心の橋の『双方の意味を持つ』ものを想定する(プロトタイプ)ということは、
双方が持つ類似要素を抽象してそれを想定するということだと思う。
ということは、もし心の橋以外のものを想定したときは、心の橋のときとは異なる
類似があるかもしれず、よって異なるプロトタイプが見えてしまうのではないのかな?

橋の例だと私もほかに思い浮かばないけれど、
光だとかもっと漠としたものの意味を知ろうと想像すると、
対比として置くものによってもっと色々なプロトタイプが見えてしまうように思う。
この想像が正しければ、ものの意味(プロトタイプ)を確定することは不可能に思える。

そう考えるとプロトタイプとは関係性・置かれた状況によって規定されるもので、
逆に言うと関係性・状況がなければプロトタイプは存在できないもの。
概念の中枢的「核」はプロトタイプを生成しうる実物の橋、実際の戦争にある。
橋、bridge、Communication、相互理解活動も、ある関係性・状況においては
類似要素が認められプロトタイプを同じくし、また異なる関係性・状況においては
類似要素が認められずプロトタイプを別とする。
・・・ではないかな。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/06 04:38
プロトタイプという用語が間違って使われているような気がしないでもない。
プロトタイプってのはカテゴリー化なんかの話でよく出てくるわけで…
伝統的なカテゴリー論だと、あるものがカテゴリーに属するか属さないかっていう
二分法でしかなかったんだけど、それでは色々とまずい例があって…
たとえばスポーツっていうカテゴリーを考えた場合、サッカーだとか野球だとかが
中心的なメンバーであるのに対して、カーリングとかビリヤードとかは周辺的なメンバーで…
ビリヤードなんてのは人によってスポーツと呼ぶ人もいるし、呼ばない人もいる。

橋の例に戻ると、橋のプロトタイプは何かといわれれば、
川や海に架かっている橋が多分プロトタイプになってるんでしょう。
歩道橋の様なのはやっぱり橋のプロトタイプから離れているような気がするけど。
何がプロトタイプかってのを決めるには、本当はRoschがやったような実験でもしないと
駄目なんだろうけど、そこら辺はゆるく使われているような気がする。
(スポーツ専門のチャンネルでビリヤードをやることもあるので、スポーツに分類されることもあるんでしょうw)

「心の架け橋」だとか「危ない橋をわたる」だとかはメタファーで説明するのが普通なんじゃないのか?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/06 23:26
>>51
ttp://userwww.service.emory.edu/~barsalou/Papers/Conc_Meaning_Files/conc_meaning_93.pdf
Barsalou, L.W., Yeh, W., Luka, B.J., Olseth, K.L., Mix, K.S., & Wu, L. (1993).
Concepts and meaning.
In K. Beals, G. Cooke, D. Kathman, K.E. McCullough, S. Kita, & D. Testen (Eds.),
Chicago Linguistics Society 29:
Papers from the parasession on conceptual representations
(pp. 23-61). University of Chicago: Chicago Linguistics Society.

66 :認知MAN:04/06/07 00:52
参考になりました。ありがとうございます。
概念というのはもっと精神的・・・ということですが、この人に代わって私なりに一言にまとめました。
「概念」とは「定義」に収まりきれない物事全般を指すのだと思います。
学問や科学として何か物事を語るときに「定義」を無くして複数の人間の違った考察を語り合う事は成立しません。
しかし、「学問や科学」という束縛から一度逃れると、人は「定義」など気にせずに物事に関して議論します。
では先ず「定義」とは何か?ですが、私が思うに「定義」とは言語を用いて表現できる可能性を最大限に活用して
定められる共通認識であると思いました。ま、この事に気付いたのは数学マニアである父親が、「あらゆる科学は
すべて数学的に証明可能なものである」「言語もまた、数学的思考に基いた論理で成り立つ、
知的な動物へと進化した人間の理性をもって開発され、進化し続けるものである。」という言葉でした。
そして私は理性を得た動物がなぜ論理的思考を好んだのか?若しくは必要としたのか?と考えました。すると、その揺るがぬ
理由の一つに個体間のコミュニケーションというものが浮かんだのです。 そして、このコミュニケーションを可能せしめん為
には、個体同士が共有する共通知識が必要となります。そして、言語をうまく活用して互いに意見を交換するには、互いの話の
論点が合致していることが必要とされます。そこで、「言語で表現できる範囲内で会話や議論を成立させる為の、
各々に必要な共通の知識」つまり、物事の普遍的共通知識を「定義」としたと思うんです。
ここで一つ解決の目処が立つものは物事の「意味」です。意味は飽くまで物事の「定義」である
と考えてみて下さい。 それは当然他者に対して言語をもってして理論的に説明がつくものでなければなりません。
じゃないと、この世に辞書や百科事典は存在しません。先日このスレで話していた「公共性」を持たせるためのものです。
つまるところ「定義」とは複数間における、会話や議論やコミュニケーションの為の単なる規定です。


67 :認知MAN:04/06/07 01:08
しかし、ここで言葉では説明できない個人的な思考方法や、他人とは全く違う物事の捉え方を
心のなかで人間は必ずしています。私がさっき書き込みしながら自分でも何を言いたいのかが
わからなかったように、個人によって言語運用能力の差やまたは思考方針の違い等が発するということです。
そうなると、人間は言葉では表せない「自分だけのものかもしれない定義」を設定せねばなりません。
自己の言わんとする事を他人に伝達するために。そして同時に、他人もその人間の考える事を理解しよう
と思うのならば、その人間が頭の中に思い描いている事を理解するきっかけが必要になります。
しかしここで先ほども言った通り、複数の個体間における相互理解や議論等は必ず話の原点となる「定義」が
必要です。ポイントがずれた話をいくら進めても無駄だからです。
そこで、「定義」の代用を果たすのが「概念」たるものだと考えました。論理的証明は言語に置き換えて表現する
事自体が不可能で、しかしながら、漠然としていながらも「公共性」というものを維持している、言わば、「思念」
の一部ではないかと・・・。そして、ここでいう「概念」の「公共性」を一番広域的に支える「思念」が、さっき述べた
プロトタイプではないかと・・・。そう考えれば「概念」に関する仮定を除く全てが、その必要十分条件を満たしますよね。
そして「概念」の説明もつく・・・。
いかがでしょうか? 皆さんはどうお考えですか?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/07 23:44
概念というものは「皆が大体そう思っているもの」としか言いようがないわな。
M先生も著書でそういってた。
之をあからさまに統制しようとするとどうなるかは、歴史が示しているよね。
そして、これが学問と一般社会との乖離を生む。

例えば、「ナルシズム」ないし「ナルシスト」の意味は心理学から採られて、いまでは死語に
なりつつあるが、流行って使われていた時期は自画自賛の代名詞として
誤用されていたし、今でも用いられるとすればこの意味で使われると思う。

つまり、概念の意味は家族的類似性をなしているとしか云えない。(ウィトゲンシュタイン)



69 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 00:11
意味論 (2) 日英語対照による英語学演習シリーズ (8)
杉本 孝司 (著)
くろしお出版 ; ISBN: 4874241611 ; 2 巻 (1998/12)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4874241611/ref=sr_aps_b_/250-3534796-6705069

これ買おうか迷ってるんですが、読み物としてはいかがでしょうか?
認知言語学や認知意味論について書かれているようなんですが、
スレ違いだったらすみません。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 11:33
>例えば、「ナルシズム」ないし「ナルシスト」の意味は心理学から採られて、いまでは死語に
>なりつつあるが、流行って使われていた時期は自画自賛の代名詞として
>誤用されていたし、今でも用いられるとすればこの意味で使われると思う。

そうか? 

どちらも死語になるような言葉ではないし、「自画自賛」というか、肯定的な意味で使われていた
記憶もないなあ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 18:27
なぜそうおもうのかりゆうもかこうよ

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 19:25
>>69
最初に読むのなら悪くないでしょう。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 23:32
>>72
レスありがとうございます。
是非読んでみたいと思います。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 23:43
ところで認知言語をやってると類型論とか人類学も関係が深いと思うんですが、哲学の意味論みたいのは袋小路な感じもあるんで、その辺の経験的研究をされてる方、書き込んでみませんか?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 01:00
なんとなく思うことを書きますね。
社会人文科学と一部の自然科学の各領域の各専門性(テクニカルタームを
殆ど抜きにした場合、基本的に論じられているであろう事)
の違いって凄く微差だと思うので、言語学に限らず真剣に
議論をしたいのならなるべく物事を多く知っておかなければならないと
思いますよ。

本をいっぱい読んでください。


76 :認知MAN:04/06/10 16:25
漠然としたもの、他人の語り、この二つを無くせばこのスレの価値は断然あがる!
なんだか、全ての書き込みが「概念化」されて伝わってくる!(自分のカキコ含む)

後、自分の持ち意見を語るとレスが極端に減る。どこぞの学者の発言を孫引きするとワンサカ来る。
じゃあもし学者本人がカキコしたら・・・

絶対誰もレス無し・・・
なんで?

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 19:04
2chでは長文を読まない事にしてますです

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 19:23
>>76
もっと分かりやすい文章を書けよ!
自分でも何を言っているか分からない文書を
他人が理解できるはずがないじゃないか。

認知マンは何の本を読んで認知言語学を勉強してるんだ?

79 :61:04/06/10 19:47
対話性が欠けてるからだよ。

まずレイアウト。内容のまとまりごとに空行を入れること。
そして一行は適当に短くすること。

「大事なのは内容だから見かけなんてどうでもいい」と思って
いるとしたら間違い。ごく一部の辛抱強い人以外の人にも
読む気になってもらえるためには大事なことだよ。

自分以外の人にとって自分の文章がどう見えるかを考えるこ
と、これは対話性の第一歩。

内容に関しては、やっぱり自己完結的な雰囲気が漂っている
と思う。自分の中だけで思索を展開させて、自分が壁にぶつ
かったところだけで人の反応を求めるというパターン。

その思考の流れに付き合っていける優しい人だけが反応でき
るという状況なわけだ。


80 :61:04/06/10 19:48
それから、自分の意見を語ると反応が減る、人の意見を引用
すると反応がある、という感想は状況認識として当たってい
るかどうか分からないけど、当たってるとしても、それ自体
は悪いことではないよ。

「人のアイデアに基づいた考えはしょせん借り物、じぶんの
頭で考えることが何より重要」と思っているとしたらそれは
ちょっと問題がある。「オリジナリティ」は「独りよがり」
と紙一重なんだよ。

独りよがりにならずにオリジナルな研究をしたいと思ったら、
これまで周りで自分以外の人間だどういう研究をしてきたかを
必死になって調べなければならない。そのうえでじぶんの立ち
位置を(ほかの人の目になって)明らかにすること。そうしな
いと人に理解してもらえるようなオリジナルなことは言えない。

周囲の状況の調査をしているうちに研究の大海の大波に呑み込
まれて沈没する人もいなくはないけど。

そして、人と議論して共同で何かを作っていくためには、議論
を成立させるための共通の土俵が必要なんだよ。その土俵作り
のきっかけになるのが先行研究なんだよ。

だからほかの人の研究を参照しながら議論をすることは決して
悪いことではない。


81 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 19:51
>>79>>80
61ってのをハンドルネームにしてもいいからコテハンしてくれよ。
頼むよ!


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 20:06
認知ってバウンダリーなんてないということだから、ほとんどの場合、
典型性とそれからの逸脱でストー利を作るわけだけど、
生成はバウンダリーがあるというのが話の前提だよね。
認知は、言語と言語でないモノとの間にはバウンダリーがないということを示してきたか?
認知は、そもそもバウンダリーがないということが話の前提だから、「定義」というモノが成立しにくいわけで、
となると、言語と言語でないモノという区別をそもそもたてることすら難しい。
「定義」や典型性に関しては、認知と目されている学者の中にも、例えば、Wierzbickaなど
異端児(児というか、ばーさん)がいるわけだが。Wはチョムスキー文法が嫌いみたいだけど、
認知の中で一番生成的なのはあのばーさんの学派だよなー。generative lexiconのPも
注目しているみたいだしな。

83 :認知MAN:04/06/10 22:32
だからさ〜、「認知では・・・」「生成では・・・」ってのはどうかとおもうのよね。
後、他人の研究結果を知っていても、それをそのまま書き込んだらやっぱ孫引きでしょ?
孫引きは所詮が孫引き・・・。本や何やで知識つけたなら少しは自分の頭使ったら?
考える事と新しい事物に対する追求をしないなら、公文式や七田式で右脳だけ使って
チョムやラネの発言集を覚えてればいいじゃん。
わざわざこんなスレ立てる必要ないでしょ? 違う?歴史の年号覚えるスレか何かの方が
実力発揮できるんじゃない? それとか円周率を永遠に覚えるとかさ〜。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/10 23:36
>>認知MAN
「孫引き」の意味分かってる?

85 :孫引き?:04/06/10 23:49
http://miduho.web.infoseek.co.jp/riw/attn.htm によれば
>孫引きとは→「○○によれば」「××に よると」と言った引用方法を取ること
だって。


86 :認知MAN:04/06/11 00:18
それも孫引きでしょう?ただ、「〜によれば」をはしょってるだけでさぁ。
まぁ〜、んな事はどうでもいいけど、人の語りの論点を見抜けないところが、
明らかに普段からの孫引き議論慣れの影響出てるよね。
お互い「〜によれば・・」って繰り返してたら、自分の思考方法まで
「〜によると・・・」になるんだね。主体は何かをはっきりさせた議論を
普段から心がけたほうがいいよ。でも、他人の見解にばかりこだわると、
「あなた」って存在は薄れるだろうね。そうなると、科学や学問以前に
「あなた」の存在価値について他人と語らないとね・・・。失敬

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 00:35
Eventually, Nintchiman has it on his mind too.

88 :認知MAN:04/06/11 00:55
At least, you got to thank me for letting you know all kinda shit like these.
Don't you think? or you are just a little pansy that don't even know how to thank people?
then you are in a quite hard situation. I guess no one can help you from your days in confuse...
Have you learned anything while you were in High School?
I can teach you JUST SOME BASICS.

1. You thank people first of all, when people make you realize some of your dam knowledge is wrong.

2. You do not escape from yourself. Use your own mind and brain to think.

3. Do not fake what others says or do. Your originality is your creativity.

4. When you fight against someone because of yourself, you do not stop fighting
untill you be the winner! Cause otherwise you can easily be fucked.

Did you get taht?
So do not feel bad and stop fighting with me. also do not try to hide your anger.
Cause I can clearly see your mind in MADNESS! Keep bitching on me!
So I bitch you back honey! This is beautiful! Bring it on!

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 01:05
認知MANは英語が書いた方がわかりやすいのは何故?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 01:05
英語「で」

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 01:32
認知言語学についてどころか、言語学についてすら語られていない。

92 :61:04/06/11 01:38
>>88
だいぶ読みやすくなったね。

次にすることは 82 に反応することだね。せっかく議論を続けようと
してくれてるのに門前払いはあんまりだと思うよ。自分の味方になっ
てくれようとしている人に対して足蹴にするような態度をとったら孤
立が深まるだけだよ。

ただ、俺の79と80が怒りを引き起こして、その矛先が82に向いてしまっ
たとしたら申し訳なかったかもしれない。

ところで82の「認知は、言語と言語でないモノとの間にはバウンダリー
がないということを示してきたか?」というのは、Haimanの、「辞書的
知識と百科事典的知識の間にははっきりとした境界線は引けない」とい
う話とつながるのかな? 誤読してたら失礼。

それから、先行研究を意識するということは、自分の頭で考えないこと
ではないよ。俺にとって先行研究というのは

1)ツッコミを入れながら読む対象であり

2)「自分の考えを組み立てるための踏み台」ないし
  「読みつぶす対象」であり、そして

3)ほかの研究者とのコミュニケーションを成立させる
(自分の考えを分かってもらえるようにする)ための共
 通言語を見つける場

ということだ。


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 02:55
孫引きってのは↓の意味だよ。

まごびき【孫引き・孫引】
―する
他の本に引用してある文句を、無批判にそのまま引用すること。〔誤りの元になる〕

認知マンの言っているのは「孫引き」じゃなくて「引用」だよ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 11:18
自演ぽいぞ(w

95 :認知MAN:04/06/11 12:52
孤立ねぇ〜・・・。んな事いちいち気にしてる肝の小さな奴が「研究してます」「本よんでます」!?
俺には孤立なんて関係ないですよ。孤立が怖いなら議論に顔突っ込まないし、自分の意見も述べない。
みんな孤立が怖くて発言しないんでしょう? チンポついてるの?(女なら一度会いましょう。次世代は
まともな奴が産まれるように良い遺伝子を種付けしてあげますよ。)

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 15:13
典型性というのはどうやって生まれるんだろうな。例えば、人種を問わず、典型的な赤とか青とか
あるというのは良く知られている話で、生物種、生理学とかから考えて別に不思議じゃないけど、
典型的な構文とかってのは、どうやって派生するんだ?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 19:04
>>96
確かに、構文の典型性ってのは色や名詞なんかに比べるとそう簡単にはいかん
ような気がしますね。各レベルのスキーマのなかから浮かび上がってくる
とすれば、こつこつと比較対照やっていきながら構文に典型性があるかないかが
明らかになってくるんじゃないでしょうか

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/11 22:23
認知マンって学者だっけ? ドロップアウトした学部生崩れじゃなかったの?



99 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/12 04:09
またきたね

生成スレ<10>から引用:

122 :(´∀`) :04/06/02 02:43
ほー、認知マンのランキングが低いのが意外だにゃ
認知スレで叩かれてるようにゃが、叩いてるほうこそロクなもんでないにゃろ
しぶとく書き込み続ける気概があれば、認知スレのアダ松ぐらいにはすぐなれるから頑張るのにゃ>認知マン
と、ここで応援してもしゃーないけどにゃ、にゃははは



100 :このAA好きなもんで・・・:04/06/12 09:05
           ,:'      ,:'  /  |i |    ',',  )
        /   /   ,:' ,ィ   ノ' |  i  ', ',', <   いつまでセックスしとるんや!!!
      _...._,'     ,' ,' ,'/>' /}/|  ,l.  | |ヾ、.)
     /r⌒'!    ! l ,'_/イ∨〃ノ ノ,'  ,'.,'   `Y⌒!  /⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
    { / (l     ', ||i  -,;;=|!ン‐"ノ _ノ/      |/   / //  /)
'i     ',ヽ、,' ,'   .∧!` ヲ".,ィフヾノ'彡‐'ソ,:'     ,:r-、   / // //)       ∧/|_..イ
|ィ彡/ノ゙ -! i  i ,'  ゙、 : {;:' /´ ´  ノ"    , '´ ̄`>=く././//        ノ     >
、ヽ、´〃   | |  | |     ヽ  {           r' ィ # } }:r)‐' '_フ   _,,,:::='''゙゙`Vvヽ\|
 '、 ヽ.     ',|!. | ! ,. '´} ̄ヽ   >        ':---.、 '__ノー'-<  _,;;''''
  |', ',,:'⌒ヽ,゙!! |!|'.:.:.:.:.j  ノ''´           `ー==イ | /  `ヾ:'
  ||', }!    ||',_|.!、::;:- ' ´ 、               ヽ.j_/ヽ、   |
  ! !l |  ,.‐''⌒-'''⌒)    | \                |  ∧  |
 .l | l .l /      <     |  \__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人_
. //∧' |       〈''!  <
///_ !-'´       /'`) <    だって、さくらせっくす好きなんだもん!!!
-''´       _ノ- ' ) <

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/12 18:38
動物が主述関係を理解したり、giveとかの与格構文にあたる事態に特別な反応を示せば面白いんだけどな。

102 :61:04/06/12 20:18
出たね。

ttp://thistle.est.co.jp/tsk/detail.asp?isbn=4-469-21285-7&sku=20995



103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/12 21:59
また似たような本がでるのか。同じような人が同じようなことを同じようなタイトルの
同じような本で出されてもな。いちいち買ってらんね。これまでの分析に比べてどこが
新しいのかはっきりさせてくれていることを希望するよ。行き詰まってるのって生成
じゃなくて認知だろって、この手の本を見るたびに思うんだが。

中村渉さんの章はRRGという超マイナー文法との関連が書いてあるっぽいので、まぁ、
そういう意味では貴重な文献になるかもしれんが。。。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/13 02:58
RRGはマイナーですか?
しょぼーんです

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/13 03:10
メジャーではないよなw

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/13 14:48
RRGって認知ですか?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/13 17:28
認知と生成の中間くらいかな。作った本人は生成の一派(ひろーい意味で)と思っているらしい。

108 :認知MAN:04/06/13 23:33
典型性、色の場合、動物が色を識別する方法から考察すれば少しは参考になるかも。
色は、その「色」を保有する物体に照射される光の反射率で変るわけだから。
このような揺ぎ無い根源の存在をつきとめるしかないね。
探せば絶対ある。
ダーウィンの進化論の後のに今西金治の棲み分け理論が出てきたように、必ず
決定的なものが見つかるはず。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/14 20:10
焦点色は視覚の細胞かなんかで決まってるんだろ?

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/15 00:20
関連スレに挙げた誰かさんよ、Jスレも続けてほしいんやけどな

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/21 14:59
アフリカの連中の中には視力6.0とかの奴らがおるわけやけど、言語表現に影響してたりせんのかな。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/21 15:00
>>111
同じランゲージグループのなかで視力による言語差異があったらそりゃ
すごい発見だと思うよ

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/23 23:39
>>64
日本語の「橋」について
橋のプロトタイプを考えてみるために橋のつく単語を集めてみましたところ

(1)かかる場所関連
道にかかっている橋は「陸橋」
川や谷・池などの上に、橋のようにかけ渡して造った建物。「橋殿」
庭園の池にかけた橋の両側のたもとに据える石「橋挟み石」

*川橋 *河橋 *池橋 *海橋 *沼橋 *湖橋 *山橋 *岡橋

(2)おそらく外来語経由
船舶の上甲板の高所にあり、航海中、各部署に対し種々の指令を発する所は「船橋」
脳幹部のうち、上方は中脳、下方は延髄に続き、前方に丸く膨らんだ部分。多数の神経繊維が複雑に走り、三叉・外転・顔面・内耳の各脳神経の核がある「脳橋」

(3)人体比喩関連
橋を支える柱。脚柱。構脚。「橋脚」
橋のたもと。橋のほとり。「橋頭」

(4)動作、習慣
橋をかけること。橋渡し。「橋架け」

(5)材質、材料
石橋 ?土橋 ?木橋 ?人橋 鉄橋 ??金橋 ??銀橋 ??銅橋
船橋 丸太橋 

(6)状態
吊橋、

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/26 22:28
           ,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


115 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/28 15:41
l::::::::::::::::::l:::::::::: :::::::::::::: :::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _ _)::::::,j:l  ク マー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/29 23:08
認知で言語進化について何か言ってる人ってGivon?一方で生物言語学なんてネゴトだとおっしゃる人もいたような、、、
話が噛み合わなかったという「科学」の感想、こちらでも出してみると面白くない?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/29 23:11
一応あげ

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/01 23:03
そもそもなんで企画に参加してる言語学者が生成文法やってる香具師ばかりなのか
岩波に小一時間問い詰めたい

119 :認知MAN:04/07/02 01:16
おひさ!今日は認知言語学語る上で超基礎的な質問です。

メタファーがメタファーたる、メトノミーがメトノミーたる、必要絶対条件を論理的にメタファーを一切用いずに誰か答えてくれませぬか?

マジでわからんのです!
+、メトノミーと語用論的な語句の置き換えの境界線を明確かつメタファーの使用無しで教えてくれませぬか?
なにせ頭が悪いもんで、メタファーの性質を語る時にメタファーを用いて説明されると頭がこんがらがるのです・・・

どなたか、是非お願いします!

120 :認知MAN:04/07/02 01:16
おひさ!今日は認知言語学語る上で超基礎的な質問です。

メタファーがメタファーたる、メトノミーがメトノミーたる、必要絶対条件を論理的にメタファーを一切用いずに誰か答えてくれませぬか?

マジでわからんのです!
+、メトノミーと語用論的な語句の置き換えの境界線を明確かつメタファーの使用無しで教えてくれませぬか?
なにせ頭が悪いもんで、メタファーの性質を語る時にメタファーを用いて説明されると頭がこんがらがるのです・・・

どなたか、是非お願いします!

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/02 01:22
無限ループか?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/02 13:19
僕はコンピューターサイエンス専攻している大学生です。
一年前に音声認識や音声合成に興味が出てきて
院でコンピューター言語学を真面目に専攻しようかと考えていました。
それで言語学の本を読んでみたのですが、
英語の"read"って現在形と過去/過去分詞形でも同じ綴りのくせに
[ri:d]と[red]と読み分けるじゃないですか?
それらを厳密に区別をする方法は今のところはない、ようです。
でもこれってプログラムの問題じゃなくて英語自体の問題のように思えます。
この問題を読んだときに
「それなら単純に現在形と過去/過去分詞形で綴り変えたら?」と思ってしまいました。
正直、それが一番手っ取り早いでしょうし。
逆に言うと、readの綴りを変えない限りはその問題は解決しないだろうと思われます。
以前は未解決の問題を解いてみたいと思っていたのに
この問題は「英語が論理的ではない」というくだらない理由で発生しているのを知って
がっかりしました。
それ以降、コンピューター言語学への興味が失せてしまいました。
とは言っても自分の持っている知識から考えると
やっぱりその道に進むのが正しいように思えます。それで悩んでます。
こういう壁にぶち当たっている人はどうしてるんですか?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/02 13:28
完全に論理的な自然言語なんてあるのか?

124 :122:04/07/02 13:47
うわ、即効レス…

完全に論理的な自然言語がないのは分かります。
でも「あ、これは論理的じゃないな」と思ったら
時間はかかっても変えていこう、という姿勢が見られないのが残念です。
このような問題を解決するために
コンピューター言語学を専攻するのであればつまらないだろうな、と感じています。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/02 16:20
>>119
ちょっと古いけどメタファーはメトノミーに分解できるとかいってた
香具師もいるし、厳密な区分なんてできないんじゃない

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/02 16:24
>>124
まあ、英語のスペルがめちゃくちゃなのは確かだけど、スペルの改変
はOxfordの辞書でも編纂してる香具師に文句つけないと無駄だろ


127 :認知MAN:04/07/02 19:04
122さんへ

同じ発音とスペルで意味が異なるのは、それを聞く聞き手が話す話し手の意図と、その語句が含まれる環境、状況の判断で意味に広域的な可能性を生み出すためだよ。
だから、ただ単純スペルや読みを変えるだけではその言語におけるバランスを崩してしまうことになり、更にはC言語と一般言語の間に非互換性を生み出す種になりかねない。
つまり、音声認識や合成をされる中で、機械に背景環境や発話状況を理解するだけの柔軟性を持たせる事に今後の122さんの分野の可能性や将来性があるんじゃないかい?
元来、人の頭脳というものは、経験によって発言や言語思考を拡張×拡張して無限大に広がっていくとてもファジィーなものだから、コンピュータに組み込む人工知能を
より人間の頭脳に近くする研究が必要になってくるよね。CやC++のような所謂プログラミング言語ってのは、それがないと人工知能を載せる礎がないから使われるわけで、
知能から言語を生み出した人間とは逆に、言語から知能を生み出す事に汗流してること自体が不毛なのかもしれないよ。今の122さんのつまらなさは実はそこから来ている
ものが大きいんじゃない?

てっか、誰か俺の問いにも答えてよ。

128 :122:04/07/03 03:39
あ、少し話が逸れてしまっているかもしれません。(汗)
"let"や"cut"も現在形と過去/過去分詞形で綴りはまったく同じですが、
発音も同じですのでそのままコンピューターに読ませればいいんです。
でも、"read"だけはスペルだけの問題じゃないんですよ。
"read"は現在形と過去/過去分詞形で綴りはまったく同じですが、
発音は現在形では「リード(=ri:d)」、
過去/過去分詞形では「レッド(=red)」と違う読み方をします。
よって文脈から現在形か過去/過去分詞形かを判断しなければならないのですが
コンピューターは助動詞と動詞の位置によって時制を判断するので
(普通に使っている分には問題ないのですが)
readの特殊な例においてはこれがどうしても出来ません。

僕が思ったのは
「それならlead → ledのようにread → redにすればいいじゃないか」
ということです。

129 :122:04/07/03 03:42
>>126
>スペルの改変はOxfordの辞書でも編纂してる香具師に文句

それだけでは済まないかもしれません。
出版から教育まですべて改変することになるのですから。
ドイツでは1998年の新正書法によって綴りや大文字化の規則が統一されました。
フランスではAcademie francaiseによるフランス語の乱れを直すための会議が毎年あるそうです。
日本でも外来語を日本語化してますよね。
イギリスやアメリカではそんな話を聞いたことがありません。(あるのかな?)
centre⇔center、organise⇔organizeなどの綴りの違いもうざいですね。
なんとかしてほしいです。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/03 04:00
>>128
だったら「context を formalize しよう」とかは考えないの?

131 :122:04/07/03 04:02
>>127

機械に柔軟性を持たせるのはもっともだと思いますが、
言語側がその柔軟性にべったり甘えるのもどうかと思ってしまいます。

I cut a piece of paper.

の一文だけでは「もう切ったのか、それともこれから切るのか」は分かりません。
これは過去/過去分詞形で綴りを変えれば済む話です。
(自然発生したものだとは言えども)
英語を創った人間達がどれほど論理的でなかったかが窺えます。

ここではきものをぬいでください。

も分かち書きさえすれば混乱を防げるのです。
こんな文をコンピューターで「柔軟に」処理させるには大変な苦労を要します。
そして、この苦労は報われません。
何故なら、人間にしてみたら「そんなの読めて当然じゃん」って程度だからです。
数学をコンピューターで扱うのなら人間よりも効率は断然良くて苦労も買われるのですが。

最近まで気付かなかったのですが、僕は根っからの理系人間のようです…。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/03 04:04
でも、人間も計算機の一種だろ?

133 :122:04/07/03 04:15
>>130

いえ、"read"に限っては可能性が多すぎて
すべての文脈を形式化することはできないようです。
その例が教科書に載っていたのですが、もうとっくに売ってしまいました。
その部分を僕のコンピューターに打ち込んだはずなんですが見つかりません。(涙)

An Introduction to Language, 7th edition, Victoria Fromkin, Robert Rodman, Nina Hyams
のComputational Linguisticsの章に書いてあるはずです。
どなたか持ってませんか? (持ってないか…)

134 :認知MAN:04/07/03 11:21
確かにそういわれてみればそうですね〜。readだけは特殊かも・・・
お〜い!ここに顔出す学者さん達〜!
readのスペル変えようよ!! これに関する研究論文でも出してさあ〜!
認知コンピューター音声学とかって学派はいないの?
今こそ学際的な認知の威力見せつけるときじゃ〜!!!!(って単純杉か〜)

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/04 02:22
言語側を擁護するわけではないけど、
>コンピューターは助動詞と動詞の位置によって時制を判断する
ことが認識ミスの原因であれば、別な方法で判断する方式を考えてみる、
という方向性は考えられないのでしょうか。
規則性にべったり、というわけではなく、
新しい方法を思いつけるのが学問の強みだと思っていたのですが。

ドイツ語は新正書法が統一されても、全ての文章がそうなったわけでもありません。
北と南で発音もスペルも違うままです。成果がわかるのは、数十年後でしょう。
確かに、英語は色んなところから単語の借用・改変を繰り返していて、
今使用する人が、発音とスペルがかみ合っていないと思うだろうということも事実なので、
そろそろ国単位で修正方法を考えても良いんじゃないのかとは思いますが。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/04 11:10
だいたいドイツの新正書法て当初から知識人などからの反発が強くて、このごろ一部の新聞や出版社は旧正書法復帰を宣言してるよね。長年の慣習を人工的に変えるのは相当に無理がある。

137 :122:04/07/05 06:45
>>134

readのスペル変更を日本発(いや、2ch発)の研究論文で成し遂げたらすごいでしょうね。
ま、どうせそんな論文出てもイギリスもアメリカも「ふん」ってな感じで無視するんでしょうが。w

138 :122:04/07/05 06:48
>>135

まず、断っておかないといけないのですが、
僕はまだコンピューター言語学を学んでいません。
なので間違いがあるかもしれませんので気を付けてくださいね。

>別な方法で判断する方式を考えてみる

僕もそれを考えたのですが、教科書によるとそれが出来ないようでした。
その理由も教科書に書いてあったのですが忘れてしまいました。(大汗)
多分、その別の方法というのが
あらゆる文を想定して文例を用意しておいて例外処理させる、ようなものだと思うのですが
それをすれば計算量が無限大になってしまう、といった内容だった…かなぁ?
その教科書にはreadの発音を判別できない「特殊な」例がいくつか載っていて
読んでいた僕も「えっ、ここは[ri:d]なの?」「えっ、ここは[red]なの?」というのがありました。
それらもreadの発音の判断するのに障害になっているようです。
それだけ重要な部分を打ち込んでないなんて…僕は何やってんだ…_| ̄|○

ドイツ語の新正書法実施後も北と南で綴りが違うとは言えども標準は北でしょう。
僕の辞書にも南の綴りにはすべて(suedd.)と示してあります(例: unterschlupfen)。
今まで習ったきた中でも南特有の綴りに出会ったのは数回だけですね、
南特有の単語や言い回しは度々ありますが。
新正書法によりgestern Abendやspazieren gehenなどの書き方が統一された大きな進歩に比べれば、
北と南の綴りの違いなどは微々たる問題に思えます。
でも方言をなんとかしてほしいですね…特にBaye(ry
英語の綴りはもう統一してもいい時期でしょう。

139 :122:04/07/05 06:50
>>136

ドイツ作家を中心に署名活動したりしてましたね。
でも僕は長年の慣習を人工的に変えて無理があったとしても
それが将来のためになるならいいと思うのですが。
そしてそれは早ければ早いほどよい。
あ、また話が逸れてますね。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/06 04:30
認知言語学スレが賑わってるのはK大学Y研究室の人が参加しているから
ですかw

141 :trajector:04/07/06 21:27
それはY研究室に対する偏見だと思うね。
純粋に(?)認知言語学やってる人間は、ここに書き込んでないし。
むしろ、煽りが多そうで避けられてるんじゃない?

それとコンピュータ言語の奴、問題にぶち当たった時に
自分で工夫しないで相手(言語)を変えようとするなんて本末転倒だぞ。
プロジェクトX見て、もっとガンバレ!

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/07 01:30
てわけでプロパーが少ないのは相変わらずのようだけど
「学」つきスレだから学会予定をあげとくよん
http://homepage2.nifty.com/jcla/2004/index-2004.htm
Croft来るのねん

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/07 06:27
Croftってやっぱ性格もRadicalなのかな?

144 :122:04/07/07 09:42
>>141

やっぱり本末転倒ですかね…でもreadに関してはもう綴り変えるしかないと思いますよ。
双子の両方にまったく同じ名前つけたようなもんですから。
(そんな場合だと「アキラ!」なんて呼ばず、「兄!」「弟!」なんて呼び分けるんじゃないですかね)
「これこれこういう理由でreadの綴りを変えないと
自然言語処理をするのに支障が出るんですよ」と説明するのも
コンピューター言語学者の仕事の一部であるなら、そっちに逝ってもいいかな。
まぁ、現実では今の機械翻訳を見ての通り、
ある程度出来れば細かいことは文句言いっこなし、といったような
アバウトな世界なんですが。w

プロジェクトXって面白い番組らしいですね。
まだ見たことないです。出来れば一度見てみたいです。

NHKの電子立国日本は面白かったよなぁ。
本当に感動した。

145 :認知MAN:04/07/08 11:30
人間の脳は一つのソースから様々なパターンを状況に合わせた形で無限大に拡張することができる。
コンピューターはそれができない。悪いのはどっち?
できないコンピューターに決まってるじゃん!
ゼロから技術見直すことをお勧めします。じゃないと進歩ないよ!

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/08 12:24
昔、コンピュータ(もっと昔はタイプライター)で漢字(やカナ)が使えないから、
ローマ字にしようって言ってたのと似てる。

147 :認知MAN:04/07/09 10:24
って事は、わかってる人はちゃんとわかってるし、そうゆー人がコンピューター技術の進化を支えているということね。
やはり、できないことを可能にすることから科学は生まれるわけね。
技術的にとか理論的にとか、色々理由つけて結局言っていることは「不可能」ってことなら、そこに進歩は見られるはずがないということね!

"Can`t is the will of who wont" ってことの象徴的事例ですばい!これは!


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 11:42
そもそも動詞の過去形と過去分詞の生起する環境が明らかに異なるので、過去形と過去分詞
の形が同じでも誰も困りません。

以上。

149 :122:04/07/09 13:55
>>145

コンピューターにはそんな拡張性はありませんが
記憶力は抜群です。物凄い速度で計算もできます。
人間にはそれができない。悪いのはどっち?
…と書いてしまえば人間が悪いことになりますね?
人間の脳には人間の脳の、コンピューターにはコンピューターの利点・欠点があります。

人間の脳は一つのソースから無限大に拡張することができるのは事実ですが
「論理的に」拡張する訳ではありませんね。
無限大ですから「花」と聞いて「蜜蜂」を想像する人もいれば
「木星」を想像する人もいるかもしれません。
(どんな想像をしてるのか他の人間でも分かりませんが …花 → 金木犀 →木星 とか? w)
そんな不合理なものをコンピューターに扱わせるのは
あまり賢い方法とは思えません。

150 :122:04/07/09 13:57
コンピューター、コンピューターと何でもコンピューター任せにする人がいますが
実はデータを入力する時点で勝負はほとんど決まっているのです。
逆にデータに矛盾があればコンピューターは正しく動作しません。
これはどんなに頑張っても無理です。
ジョージという人が一人いたと仮定しましょう。
データに
○ジョージは日本人です。
○ジョージはアメリカ人です。
と入力して「ジョージはどこの国の人ですか?」と尋ねれば矛盾をきたしますね。
これはコンピューターが駄目というのではなくデータが悪いのです。
readの現在形と過去/過去分詞形はそれと同様の状態です。

コンピューターサイエンスは面白い。言語学も面白い。
でも二つ合わせるとあまり面白くない(ように見える)。
そして両者を比べてどっちに非があるかというと明らかに言語側でしょう。
コンピューター側は言語側のニーズに応えようと歩み寄りを見せています。
centreとcenterの違いも正規表現でcent[re|er]と表し、吸収しています。
人間の犯した間違いの尻拭い(=スペルチェック)までしています。
それでも言語側は動く気はないのですか?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 14:20
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)
とある「ここ」を押して見てみると、あと1行だけというのが
よくある。省略せずにはじめから全文載せたらいいのに。

152 :122:04/07/09 14:21
↑上のジョージの例は地球がひっくり返っても「不可能」が「可能」にならない例です。
x=0 and x=1
x=?
これで分かりますか。
文系の人達はたまに理系の人間では考えつかない発想をもたらします。
それは素晴らしいことなのですが、逆に理系の人間なら簡単に考えつくことなのに
文系の人達にはどうしても考えつくことができないことがあります。
僕は言語学を学んでいる人達は限りなく理系に近い、と信じていたのですが
ここで話してみる限りやっぱり文系人間なのかなぁ、と感じます。

言語は本来、数学者・論理学者によって創られるべきでした。
これから人工言語を創る場合もそうだと信じています。
面白いことにほとんどのコンピューター言語学者は
理系、特に数学畑出身なんですよ。
根っからの文系言語学者とどう折り合いをつけているんだろう、と
疑問に思っていたのですがここで話を聞いてみると
文系の人達は道を譲りそうにないですね。
言語側には言語側の言い分があるのは分かります。
でも(ご存知だと思いますが)
コンピューターでの音声認識/合成は医療などでも使われるようになりました。
そんな現場で失敗は許されませんよね。
言語が論理的であったならコンピューター言語学は面白かったでしょうに。
やっぱり言語学は僕の趣味程度にしておいて
コンピューターサイエンスの道を究めた方がいい気がしてきました。
その方が言語学者たちのためでもあるでしょう。w

ぜっんぜん関係ないですが「認知MAN」ってすごい迫力のある名前ですね。
なんか腹違いの子供が20人くらいいそうです。w
そのうち半分は勢いで認知してしまっているので種も違ったりして…
ちょっと下ネタ逝きました、スンマソン。

153 :122:04/07/09 14:23
>>146

手書きの文書までもローマ字に、ということですか?
もしそうなら日本語の場合は注音もないのでいろいろ混乱を引き起こしたでしょうね。

Kaki mottekite.
え、何持っていけばいいの? 柿? 牡蠣? 火気?

その考えを推し進めて16進数で話せるようになったら神。

>>148

うーん、まだ理解されていない方がいるようですね。
言語学を勉強しているのなら>>128をちゃんと読んでくださいね。
日本語ですよ。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 14:40
ここは理系バカと文系バカの間に対話が成立するかどうかの実験場か?

155 :122:04/07/09 15:10
実験は無事失敗に終わりますた。w

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 16:14
>>122
スレ違いです。言語改革運動スレでも立ててそっちでやってください。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/09 18:16
>○ジョージは日本人です。
>○ジョージはアメリカ人です。
国籍が日本で、長年の住居がアメリカ、日本語も英語を話せるとしたら?
「ジョージは日本人でもありアメリカ人でもある」といえるかもしれない。
日本人のように振る舞う、という意味でメタファーかもしれない。
両方が矛盾しないとすれば、理由が考えられるのが人間の特徴。
これが122がいう人間の柔軟性だと思う。
コンピュータは無理でも、人間になら可能だ。

数学者・論理学者がたとえ言語を作ったとしても、
思考や感情を表出するツールとして言語がある以上、
すぐに変形や新語、そして意思疎通の齟齬が生まれるだろう。

「自然現象」が今の計測方法に合わないから、「自然現象」を変えろ、
だなんて「理系」は言わないと思うのだが。
122は理系には見えないな、それこそ122のいう「文系」だ。

言語が一見して論理的だったら、言語学は面白くなかっただろう。
ある程度は規則的に見えて、その実、例外に溢れている。
だからこそ、芯にどんな理論があるのかを探るのが面白いのでは。

むしろ、
>>134>>145で意見が反対になっている認知MANが気になる。

ここでこの話を続けても住人少ないし、
続けたいなら156に従ってスレでも立てた方が良いよ。

158 :122:04/07/10 01:19
>>157

> 国籍が日本で、長年の住居がアメリカ、日本語も英語を話せるとしたら?

もしかしてネタですか?
国籍が日本であればどこに住もうが何語を喋ろうが日本人です。
論理もなっていない。それはこじつけと呼ばれるものです。
前に書いた「理系の人間なら簡単に考えつくことなのに
文系の人達にはどうしても考えつくことができないことがあります」はこれです。
理系の下っ端でもこのくらいは理解できます。

そして「言語」が「自然現象」の一つだと思っているんですか?
ふぅ。では定義を。

【自然現象】
〈名〉 自然の中に起こる、いろいろな現象。[例]雨・台風(たいふう)・地震(じしん)。

…こういうのは文系の得意とするところでしょう?
なぜそれが出来ないんですか?
本当にその程度の知識で言語学を極めようと思っているですか?
恥ずかしくないんですか?
だから

> 生成言語学側からは、(認知言語学は)「言語学ではなく脳科学」「哲学と言語学の混同」
>「客観性がなく、主観的で曖昧な記述に終始している」という批判も強い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6

と言われるんですよ。

159 :122:04/07/10 01:20
> 数学者・論理学者がたとえ言語を作ったとしても、
> 思考や感情を表出するツールとして言語がある以上、
> すぐに変形や新語、そして意思疎通の齟齬が生まれるだろう。

これに関しては僕もそうなると思っています。
むしろ、そうであってほしいと願います。
ただ、ある程度の新語や方言は許されるべきですが
あまりにも規則から外れたものは除外すべきだと思います。
(当然、基準は数学者・論理学者が決めるべき)

今ようやく噛み合わない理由が分かりました。
このスレの住人の知能レベルが低いのが原因ですね。
ただの大卒一般人と考えても低い。一般常識もない。
もう少し骨のある人がいると思っていました。かなり呆れました。
他の真剣に言語学を勉強なさっている方々に失礼です。
もっと勉強してください。お願いします。
コーパスくらいは使えると思いますがプログラムの方もやってみてください。
(仕事は倍以上に増えると思いますよ!)
アドバイスに従ってもうここには来ません。
では。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 02:15
>>158
比喩って知ってる?

161 :157:04/07/10 02:42
すみません、知的レベルが低くて。
その点については、否定のしようもありません。
言語学が職業ではありませんし、
プログラムなんてCをかじったくらいですし。

ですが、
一応、国語辞典には、
「人」
「ひとを職業・居住区・国籍等で分類して呼ぶときの接尾語。」
というのがあるのですが、それでもダメでしょうか?
両方を矛盾しないで理解するとすれば、の仮定で例を挙げてみたのですが。
「国籍が日本であればどこに住もうが何語を喋ろうが日本人です」
このような永久不変の定義があるなんて知りませんでした。
メタファーとかは無視ですか。

>そして「言語」が「自然現象」の一つだと思っているんですか?
たとえとして用いているのですが、誤解を招いて申し訳ありません。
自然発生的に現れた、とは思っていますが、
自然現象そのものだとは思っていません。

122の通り、
無知な自分は他の言語学を勉強している方に失礼なので、
こちらも消えますね。
皆さんご迷惑をかけてしまい、申し訳ありませんでした。

162 :理系の末席を汚す者:04/07/10 02:56
>>159
自然言語には、字義通りでない意味を持つ文、文法規則に則っていない文、照応関係など、
単体の文からは決定できない要素が山積です。また、そのような用法を許容するからこそ、
人間が行うメタファー等に代表される多様な言語活動を可能にしていると私は考えます。

> 国籍が日本で、長年の住居がアメリカ、日本語も英語を話せるとしたら?

これは「ジョージは日本人でもありアメリカ人でもある」というメタファーに対する解釈として十分に説得力が
あるといえます。戸籍法に基づく「日本人」と、実質的な生活の根拠がアメリカにあるという点で「アメリカ人」という
比喩と理解できます。(浅学にしてどのような近接性に基づく比喩かまでは説明できませんが)

規則に合うように言語を改変するという過激な思想をお持ちのようですが、それならば形式言語でも
なさったらいかがでしょうか?そのほうが貴方に適しているように思います。

蛇足ですが、反論するなら説得できるだけの材料を提示してください。
>あまりにも規則から外れたものは除外すべきだと思います。
>(当然、基準は数学者・論理学者が決めるべき)

例えばこの辺り。この論の妥当性、正当性について根拠を示してください。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 03:03
もしかしてこのスレにはHALが来ているのか?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 03:08
HALはもういないんだよ。忘れなさい。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 14:37
122は、こういう本でも読んだらいい。
http://www.kousakusha.co.jp/DTL/genngono.html


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 17:53
>>159
>他の真剣に言語学を勉強なさっている方々に失礼です。

真剣に勉強してる香具師は気にしてないと思われ。
そんなツマラン香具師は少ないと思われ。
だから心配ご無用!安心しる!
>161さんも安心しる!気にすぃない!

>もっと勉強してください。お願いします。

勉強はヒトに言われてするもんじゃないと思われ。
するしないは本人の自己責任だと思われ。
勉強したくてもできない香具師もいると思われ。
だからこのスレの住民にもっと勉強しる!とお願いする必要はない。気にすぃない!

このレスは中卒無職ひきこもり(自称)の戯言だと思って笑ってくれ、とにかく、がむばれ!

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 21:22
ことばの記憶システムはなんで人間の言語活動において最も重要なんですか?


168 :認知MAN:04/07/11 02:24
122さん、数学者や論理学者は実際に言語を作ってきたんですよ!
生成なんてのは言語を数学的に解釈しようと長い間きばってきた・・・
しかし、生成ではたどり着けない境地があることに気が付いた学者達が、認知言語学と言う分野を開いた。
言語は数学的に一つの要素から構造的手順を追って生成されるという理論が限界を向かえて、そこで、言語は人の概念や思念、
思考に影響を及ぼしながら複雑な経験を重複し、先に述べた要素と相乗効果をあげながら、数学的には簡単に述べることができないdistributedされた中で形成されていく。
その手順で絶対に切り離せないのが、背景環境という要素で、この要素を無視しては言語は語れないとするのが認知言語学のテーゼですばい。
その認知言語学に対して言語の規則性を変えろとはなにごとか!!鼻ッカラ言語の規則性なんてものは理論上証明でき得るものではないとさえ言い切る認知言語学に。
いってみれば、コンピューター言語学なんてのもチョムスキーの理論が限界まで達した時に波にのって産まれたものでしょう?
言語学を数学的・化学的に解析する分野から旅立た者が、今、産みの親であるチョムの限界を目の当たりにしていきなり認知に来たかと思えば「言語学側がおかしい」なんて言うなよ。
先ずは、その「言語学は数学者や論理学で作ればよかった」なんて過去の遺物の構造言語学的な思想を捨てて、認知的知見から「認知言語学と共に研究を進めましょう」と言うのが正しい
姿勢ではないでしょうか?

169 :認知MAN:04/07/11 03:12
おっと失礼!122は自分ですた。おれは数学野郎に対して話したかったんですたい!


170 :認知MAN:04/07/11 03:15
ごめん!やっぱ122であってたわ!同一人物ね!

171 :認知MAN:04/07/11 04:02
ちなみに158に関して。
>>そして「言語」が「自然現象」の一つだと思っているんですか?
ふぅ。では定義を。

【自然現象】
〈名〉 自然の中に起こる、いろいろな現象。[例]雨・台風(たいふう)・地震(じしん)。

ここであなたが語っている「自然現象」の百科事典的意味も、複雑極まりない「言語」でその定義を
あらわしているではないですか?「自然」という言葉にも、「現象」という言葉にも概念メタファーが
存在しているからこそ、そしてあなたはそのメタファーの捕らえ方を概念的に知っているからこそ、辞典で
意味を調べるのでしょう?「理系なら気がつく」ってものがそんなに浅はかなものならば、なおさらこのスレは
土俵違いですよ。 認知言語学はレイコフ ∩ ジョンソンが唱えた「概念メタファー論」を基盤に物事を語って
います


172 :認知MAN:04/07/11 04:05
つまり、157のいう
>>言語が一見して論理的だったら、言語学は面白くなかっただろう。
ある程度は規則的に見えて、その実、例外に溢れている。
だからこそ、芯にどんな理論があるのかを探るのが面白いのでは。

を語る為に、あなたのいう数学と理論に基いた言語学を否定する立場にある。
それでもあえて、この場において認知に挑戦状を叩きつけるとおっしゃるならば、
あなたはこの場にいる全ての認知人間の持つ生成文法の矛盾に対する疑問を受け、
さらにはご自慢の理系人間として「理路整然」と議論しなければなりませんよ。
あなたが、認知言語学における「自然科学」という概念を否定した時点で、あなたに、
メタファーを使う権利はありません。理系として、キッチリとメタファーというものが
なんたるかを説明できるなら話はべつですけど。「言語は形式的かつ数学的でなければならない」
というあなたの持論、一度、その根拠をこの場で説明してください。よほど言語のもつ拡張性を
否定することに自信をお持ちのようですし、メタファーに限らす、言語の拡張性の全てを使用せずに
行っていただいてもよろしいでしょうか?理系なら、数字があれば私たち文系にも伝わる普遍的な言語
で私たちを納得させれるのでしょう?しかし、よく考えてみてください、その新言語を創れると仮定しても、
その過程であなたの概念を現行の言語に置き換えてはいけないということですよ! それがあなたにできますか?

一言で上記の全てを括るとしたら、「言語無くして理論も数学もありえない」ということです。


173 :認知MAN:04/07/11 04:06
このカキコでは少々あなたに付き合いましたが、元々、言語を語るのに理系とか文系なんて言葉を出す事自体が
不毛です。だから認知言語学はその系統や分野の壁といった類のクダラナイものを学際的に乗り越えようとするところ
からスタートしているんです。認知言語学的にあなたの発する言語を元にあなたの育ちや教育の環境を分析すると、
あなたは、非常に狭くるしい環境の中で「理系」の学習をされたようですね。言語からは、背景環境が見えてくるものです。
もちろん、分析自体は、現在のこのスレの性質、そこで言葉を発するあなたの状況、発された言語の中から見えてくる思考のコア
となる基礎知識、さまざまな要素を一通り探りました。正直、同情します。
本質として分野の仕切り屋でありながら、無理に多分野に歩み寄ろうとすることが、傍から見るあなたの最大の矛盾点です。
心構えとしては素晴らしいとおもいますが、このスレにいるような認知MAN達にはまるで「世界平和を必死に叫ぶが、大事の事は
考えきれていない偽善者」のように映ってしまいます。
悪いことは言いません、このスレッドという背景環境において貴方の放つ言語、それから伝わってくる概念と思考は明らかに軽薄です。
下がることをおすすめします。
このレス見てムカツイタなら、議論でも喧嘩でも俺が買います。


174 :認知MAN:04/07/11 04:08
あ!ちなみに「喧嘩」ってのは殴り合いのガキみたいな喧嘩の事じゃないよ!
俺は「討論」って言葉が嫌いだから、「喧嘩」って言葉つかうの。
奇麗事のように「討論です」って言ってる奴みてたら殆ど喧嘩だからさ。


175 :認知MAN:04/07/11 20:56
反応ねえな〜・・・


176 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/11 22:32
>>175
つーか、この状況は
Cognitive guys fish well.
かも知れんぞ。

そいから、コンピュータ言語学ってのがどの分野を指してんのかは
わからんけど、別にチョムチョムがこの分野を作ったわけじゃないしな
たしかにチョムスキー階層とか、振る舞いのかわるスケールの分類はしたけどよ
それに今のMPの延長線上にはたぶん計算言語学はないと思われ。

まあ、122は釣りだから気にせずにがんばれってこった認知マンよ

177 :ドドンキシ:04/07/12 02:33
言語学が「今日的な意味合いでの自然科学」たりえないのは自明だと思うのだが、
この見解に対してどう思う。

「今日的な意味での自然科学」の意味を尋ねるのは、それだけで回答者の
見識の狭さを物語ることになるから、この言葉の定義云々から討論を行うのは
回答者として失格だぞ。
まあ、この言葉の意味は自然科学を志すものならば大体分かるんだがさ。
つーか、まあ、文科系でもほんよみゃわかるみゃあ。

178 :ドドンキシ:04/07/12 02:49
あと、>数学者や論理学者が言語を作ったというのは、御幣があり過ぎる。
言語といっても論理定項程度のものでしょ。
凡そ、ここで語られるような代物ではない。



179 :ドドンキシ:04/07/12 02:54
脳科学との橋渡しになれる理論の提供が出来るのはこの分野が
評価されるべき点だよね。



180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/12 09:15
>178
>御幣があり過ぎる
ぬさもとりあへずたむけやま…「語弊」ですよ〜

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/13 00:29
認知言語学会発表採択決定age

182 :認知MAN:04/07/13 01:45
181へ
お宅誰よ?学会関係者?
まあ、どうでもいいけど、認知言語学はもっと奥深く考えるべきではある。
なんで、こんな近代先進国教育の副産物みたいな「文化・理数Divider」ごとき
に噛み付かれるのか・・・。皆さんもご存知だとは思いますが、「文系・理系」
の分け方なんてしているのは日本とアメリカをはじめとする先進国で、その中でも
たった一部の国での話。他の国では「基礎・応用」という概念のもとでしか
系統分割は行われていない。理数語る奴が文系知識無しとか、文系語る奴が
理数知識無しなんて言い草は人類の学問的発展を崩さんとする者の言い草
だという事が言いたかった。特に直感的に「理系に気が付き文系になし、とか
文系に気が付くとこありて理数に無し」なんて非科学的な事を「私は理数系
です」ってやつがヘイヘイと語れるような環境であってほしくないですな。
特にこのスレは。せめて己の矛盾に対して己を拷問にかける覇気のある人間と
話したくてここにきてるから。だから、逆にいうと、こちらの質問に対して
参考書ペラペラめっくて書いている事引っ張り出してきて論述していると
思い込んでいる奴なんかも同罪ですばい。そんな空気をこのスレに作って
しまっているから先のMr.理系Guyみたいな奴がのさばるわけよ!


183 :trajector:04/07/13 21:04
>>168
良いこと言いますねぇ♪ ちょっと好きになりますた。
という私は超ひよっ子の認知言語学者です。
理系学者(including生成文法家)の一部には、理屈で割り切れない現象を毛嫌いしている人が
いるようですが、知性だけではなく、もっと感性も磨いてください。
じゃないと、認知言語学を理解することはムリです。
その反面、認知言語学は生成系から「主観的だ」とか文句も言われるんですが、、、
しかし人間の言語はC言語のようなものではありませんので、
生成系の客観主義的価値観だけでは足りないというか、
満たされないと思った人間が認知をやっているように思いますね。
(少なくとも、両方研究したことがある人は。)

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/13 21:07
>理系学者(including生成文法家)の一部には、理屈で割り切れない現象を毛嫌いしている人が

詳しく、

185 :trajector:04/07/13 21:17
ところで、先ほどCroftの話が出ていましたが、
彼の Radical Construction Grammar の考え方ってどう思いますか?
日本語では「構文」と訳されているので、どうも節以上のレベルだけを
対象にした概念という先入観が払拭できなくて困っています。
Goldberg(1995)では、節(もしくは句)レベル以上を対象にしているように
思いますので、それな何となく納得いくのですが、、、
すみません、ひよっこなもので、見当違いな疑問かもしれませんが、、、


186 :trajector:04/07/13 21:19
>>184
コンピュータで上手く処理できないから言語の方を変えろ!と言う人などが典型です。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/13 23:44
>コンピュータで上手く処理できないから言語の方を変えろ!
なんて与太ごと言ってる香具師はまともな学者にはおらんと思うがなぁ
少なくとも理論言語学がバックボーンなら学派問わず、そんなことは言わないだろ

>Goldberg(1995)では、節(もしくは句)レベル以上を対象にしているように
個人的にはGoldbergは構文の意味を大きく取りすぎてる気がします。(戦術的にやってのかもしれないけど)同じ構文のなかでも
グラディエーションは結構あるので、そのへんはもっと構成要素の分析が必要かも

節を区分にするのは命題のことかんがえると文を単語との区分とするよりは妥当かなという印象

>>186
具体的にネタ振ってくれるとありがたい

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/14 01:50
>>185

Goldbergは「constructionはその構成要素から完全に予測できないような
形式または意味を持っている」と言ってますが、
Croftがconstructionの例として挙げている受身文やNOUN-sなんてものは、
この定義に当てはまらない感じですよね。
これらをconstructionと呼んでもいいんだろうか、とは思います。


189 :trajector:04/07/14 10:03
>>188
そうですよね。しかも、もっと恐ろしいのは、単語もconstructionだという考えです。
たしかに単語も形式と意味(シニフィアンとシニフィエ)の対応物ですが、
ここまでconstructionというのは違和感あるんです。
「構成要素から完全に予測できない形式や意味」ということは、
暗に「構成要素=単語」ということと解釈してもよいのでしょうか。
まさか、「構成要素=アルファベット」だという人はいませんよね?(笑)

190 :Land, Mark:04/07/14 19:32
語以下をconstructionと認めないんだったら、
構成要素=単語ってことでいいんじゃないでしょうか。
あ、語以下をconstructionと認めると、
意味的に不透明になってる複合語ってのはconstructionなのかな。

191 :188:04/07/14 22:58
形態素を構成要素と考えれば、単語もconstructionになりうるとか?

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/14 23:16
英語は表音文字だということを考えれば(ry

自ずとズレが出てくるのは自明だよね。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/15 16:27
>>192
???



194 :(´∀`):04/07/15 22:20
>もっと恐ろしいのは、単語もconstructionだという考えです
似たようなことは生成(の一部)も以前から言っていてにゃ、イディオムってのを
その構成要素と構成要素間の構造関係から意味が予測できない表現だと考えると、
単語ってのは全部イディオムなわけにゃ。kick the bucket以前に、bucket自体が
すでにイディオムだにゃ。

195 :trajector:04/07/15 22:48
じゃあ日本語の場合、例えば「事」とか「前」はイディオムであって、
「事前に連絡する」とかの「事前」になればイディオムじゃないということでしょうか?

196 :(´∀`):04/07/15 23:38
「事前」の意味が「事」と「前」の意味から合成的compositionallyに決まるかどうか次第だにゃ。
ところでこれも生成スレでガイシュツにゃが、kick the bucket にしても kickがもつaspectualな特徴は
引き継いでいるので、John was dying (死にかけていた) は John was kicking the bucket とは
言えないわけにゃ。
その点はkickの意味から決定されているわけで、ある表現がイディオムか非イディオムかという
明確な線引きは意外と難しいかもにゃ。

197 :trajector:04/07/16 01:27
一部の意味が継承されていても、全部を予測できなければConstructionと見なされるのではないでしょうか?
とすると、何でもConstructionと言うことが出来そうですね。(ムリに呼びたくはないですが)
でも、どんな文であれ、構成要素から全ての意味を予測するのはムリかもしれませんね。
(もちろん、「意味」の定義によりけりですが。)
例えば、「来週スキーに行こうよ」の返答に「最近、金欠でさ、、、」と言うと
誘いを断ったことになりますが、この場合も「断る」という語用論的な意味は
「最近、金欠でさ、、、」という文の構成要素のみからでは予測不可能ですよね。
これもConstructionになるのでしょうか。(Goldbergは語用論的な意味も含めると言ってますが、、、)
誰か認知に詳しい先生がいたら教えて下さい。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/16 13:56
漏れはメタファーなんか使わなくても、十分に言語で伝達活動ができる。
ということは、メタファーは言語の本質的なものではない、と考えるべきでは。
そんなメタファーなんかにうつつをぬかす認知言語学は正直くそだと思う。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/16 17:28
肛門から出たものでもないのにくそというのはメタファーだよね

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/16 20:01
>>197
先生ではないので申し訳ありませんが、
「最近、金欠でさ、、、」は、
このcontextだからこそ「断わる」という意味が現われてくるのであって、
文自体が常にその意味を持っているわけではないので、
constructionではないような気がします。
文レベルだけでなく語や句のレベルでも、
constructionは形式と意味にある程度の一貫性が必要だと思います。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/17 02:30
>>198

禿同。

>>122はこんなところで質問するのがそもそもの間違い。
認知なんては論理・定義を平気で曲解できる馬鹿の集まりなんだから。
生成においで。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/17 11:51
>>201
荒らすなバカ。せっかく話が(少しだけ)まともになってきたのに。
そんなふうに思っているんだったら、そもそも認知スレを見るな。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/17 19:33
>>202
じゃ、ageるなバカ。
それか誰が覗いても納得できるような内容書けバカ。
言語学の恥さらしめ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/17 21:35
> ということは、メタファーは言語の本質的なものではない、と考えるべきでは。
たとえば、「本質的」の「質」はもともと財布の中身を意味していた。
これが抽象的な「シツ」や「内容」を意味するようになるためには
メタファーやメトニミー的な働きが欠かせない。
ほかにも、「活」(水の流れ)はどう?「動」(足踏み)はどう?

認知云々以前に、君の言語というものへの認識はあまりに幼いと
言わざるを得ないね。

205 :trajector:04/07/17 23:12
>>203
ageられた板を荒らしても良いという決まりでもあるのですか?
誰が見ても納得する議論なら、最初からこんなスレ作って議論する必要もないのでは?
言語にどれだけメタファーが使われているか知らないのに、
やけに偉そうにな発言をするからには、厨房くんでしょうか?
この世の中には、君に理解できない事実も多いのですよ。

206 :landmark:04/07/17 23:23
変なヤジ合戦は放っておいて、メタファーの話が出てきたので、ついでに。
GolodbergなんかでConstructionにもメタファーが関与しているとあるが、
これに違和感を覚える人はいませんか?
Change of Location(Caused Motion Construction) から
Change of State(Resultative Construction)へ構文が
継承されるとかいうのは(私は)納得いくんだけど、、、、、


207 :認知MAN:04/07/18 13:41
メタファーとは単に比喩の事ではないと思う。
とりあえず、人が認知活動によって得たものを脳内処理して言語と「化す」。
この「化す」という活動そのものが既にメタファーだと思う。
「概念を言語化する」これは総じてメタファーと呼んでいいのでは?
もちろんメトニミー、メタファー・・・と種別解析することはできないが、
メタファーの意味を狭義的に捉えると多分に色んな無理が理解する上で発生するが、
上記のように理解すると、矛盾も先ず無い。

208 :haro:04/07/18 13:57
才ある者は謀を用いてこれを成す の意味を教えてください

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/18 14:02
>>207
そう定義すりゃ矛盾もなく文句はこないかもしれないけど、
暴論は承知でいえば、そういう大きすぎる定義は「この世
のすべてのものは神の御業」っていうようなもんで、メタファー
とはなんぞやという本質的な議論の為にはならないと思われ。

つーか、煽りってのは釣りなんだから(←メタファ)吊り上げられない
ようにしなきゃ

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/18 14:18
>>206
あれってマッピングの考え使ってるしょ。
そんでpath1種(ただし2個3個あってもいいけど)だけ規則みたいな話になるんだよねぇ。
大分前に読んだから適当に言ってみるテスト。

211 :(´∀`):04/07/19 02:02
>>207
「概念を言語化する」以前に、概念形成自体もメタファと言える鴨にゃ、そんだけ拡大解釈するなら、にゃ。
で、同様に俺の拡大解釈もちょっと書かせてもらうと、メタファってのは事象間に関係性を発見する認識能力
であり言ってみれば科学の本質なのにゃ。チョムも科学形成機構 SFF と 言語機構 LF を関係づけとるよーに、
科学の本質は人間言語の本質でもあるにゃ。で生成の場合、この認識能力がとりわけ統語計算系において
重要になってくるものとして feature checking とか agree とかいうのがあるわけにゃ。
そう考えると認知文法のメタファ研究は問題意識としてセコすぎるとゆーか、生成的な計算主義や合成性への
アンチテーゼとしての言語研究ではなく、むしろ生成が言語内部に発見したようなフォーマリズムの根元と
しての原初的認知作用のあり方の研究になれば面白いと思うけどにゃ。


212 :認知MAN:04/07/19 03:33
211さん、あんた確かこの前生成スレで見かけた人だねぇ〜!
生成スレでもそうだけど、あんたの言っている事が一番具体性に富んでて
読んでいて納得するよ!生成研究者でしょ?
211でカキコされれいる事には凄く共感するよ!


213 :認知MAN:04/07/19 03:49
加えて、認知言語学の性質として狭義過ぎる事象や211であるように
メタファ研究のセコさってのは元来認知言語学にあるべきものではない
と思うが・・・。どうかな?
だって、認知言語学が最初に提示したチョムに対するアンチテーゼってのは、
レイコフ アンド ジョンソンの「概念メタファー論」が中心的なアンチテーゼ
の裏付けでしょ?「概念メタファー論」はこのスレで語られている文法メタファ
ほど狭義的ではないぜい!マジで認知のアンチテーゼ理解したけりゃ、
ソシュールの「ラング」と「ランガージュ」、「言」と「言語」まで一度
遡らないとわからないと思うんだけど・・・。少なくとも俺はそうした。
ソシュールの「講義」に書いてある上記の定義の見直しの延長線上に
認知言語学の「認知」があり、それを科学する為の本質対象がメタファ
であると俺は見てるんだが・・・。もちろん現在の認知文法的な狭義の
メタファ研究も必要だが、その研究をする人間が狭義的理解という基盤
無しにマニアックな事だけしているのには反対!!!
多分レイコフもジョンソンもこれを知れば嫌だろうし、天国のソシュール
もきっとこういう体質が学派派閥や分野境界線を引いていると指摘すると
思うよ! 言語学とは何か?を忘れた研究者の時代がもうすぐ到来しそうだねぇ・・・

214 :認知MAN:04/07/19 03:51
えらそうなドロップアウターでした。
いや、申し訳ない・・・。

215 :trajector:04/07/19 23:48
>211
> で生成の場合、この認識能力がとりわけ統語計算系において
> 重要になってくるものとして feature checking とか agree とかいうのがあるわけにゃ。

その素性照合などは、本当に事象間に関係性を発見する能力と同じものなのでしょうか?
生成(っていうかGenerative lexicon?)系の研究って、素性などは最初からレキシコンの
情報に入っているとしていませんか? 本当に「発見」する能力を追求しているなら
そんな言い方をしないで、その情報がどのように発見され、どのように学習され、
どのように書き換えられるのか、というところまで議論しているのでしょうか?
(その方面は勉強不足のため、見当違いなことを言ってたらごめんなさい)
認知のやってることって、そのような既成事実としての素性照合だけじゃないと思います。

216 :(´∀`):04/07/20 10:09
>認知のやってることって、そのような既成事実としての素性照合だけじゃないと思います。
いやいや、そーゆーことではなくてにゃ、認知が生成とは相入れないと思っているようなメタファ作用
(関係性の発見)は実は生成を含め、これまであらゆる科学形成に姿形を変えて使われてきたものである、
ということなのにゃ。
前半は、generative lexiconにゃら今生成スレで頑張ってるHPSGの香具師にゃらに対して言ってもらい
たいにゃが、俺は以前からanti-lexicalismの立場を表明しておってにゃ、語はsyntaxの出力であり、
文と同様、素性を組み合わせることで語もsyntax内で作られる、と思ってるのにゃ。素性自体はどこから
来たか、は系統発生・進化論の領域だにゃ。Emondsが最近、それ関連のエッセー書いてたけどにゃ。

>>213-214
なかなか面白い人にゃん
ちょっと聞かせてもらいたいにゃが(他の人でもいいにゃ)、ことさらに言語のメタファ表現に注視する
のは、メタファと非メタファ(文字通りの合成的解釈?)の間にきれいに線引きができるということを
前提にしているのか、それともそのような線引き自体が無効で言語は(程度の差はあれ)全部メタファだと
思ってるのか、どっちかにゃ。
俺は、言語には合成的・還元的・計算的な部分が重要な中核的領域として存在しており、生成はそこを
扱っている、だから認知がそれ以外の部分を扱うとゆーならむしろ結構なことで、それがどうして反生成的
物言いになるのか、いまだに理解に苦しむのにゃ。メタファ、あるいは機能論的なことだけで言語学は
成り立つとでも言いたげなのがハナにつくにゃ(くっさ〜



217 :landmark:04/07/20 15:16
メタファーやってる人って、どこまで文法を意識してるか微妙ですね。
文法論(統語論)、意味論(基本的なところ)の下地を十分に持ってないのに
いきなりメタファーから研究している院生が多いように思います。
 (だから認知言語学=メタファーバカと誤解されてしまう)
ほとんどのメタファー研究は、語法研究のそのまた下位分野程度でしょう。
だから、シンタクスにとって代わるものだとはサラサラ考えてませんよ、きっと。

>>216
「素性照合ってのは、昔からよく言われている”選択制限”のようなもんだ」
と言っても暴言にはならないでしょうか? だとすれば、メタファーとも
共通するように感じられ、納得がいきます。

218 :(´∀`):04/07/20 18:27
この
>”選択制限”のようなもんだ
てのも有用なメタファかもにゃw
選択というとき、統語範疇に言及する厳密下位範疇化と、意味素性についての選択の2つがあるにゃが、
素性照合ってのは統語的なもんにゃから、意味的選択との関係は稀薄かもにゃ。
で、意味的選択制限をあえて破ることでメタファ表現が生まれるということも多いと思うにゃが、
統語的制限は破ろうとして破れるものではない、どんな表現も暗黙のうちに従わざるを得ない
シバリを設定していると言えるにゃ。メタファだけに気をとられていると、その自由さや許容性が
厳密に制限された内側でだけ成り立っていることを見失いがちになるので注意、にゃw


219 :trajector:04/07/20 21:28
>>218
そうですね。メタファーですね。これぞメタファーの存在意義の1つですね。

意味的なものと統語的なものは、確かに分けて考えるべきかもしれませんが、
例えば "a lot of N" のような "of" のhead Nがスライドした事実は、
これら2つの側面を完全に切り離しては説明できないのではないでしょうか?
意味/統語を分けることが悪いのではなく、統語だけで解決できない問題も
あるのではないか?と言っているのは、生成意味論時代から変わらない主張だと思います。
それこそ、"Adj+N"という構造(construction)との類似性を見い出したがゆえの
現象ではないでしょうか? 統語的制限であっても、意味的な要因によって
その制限が破られる場合もあるのではないでしょうか?
もちろん、統語構造を変えるなんて大それたことは、そんな手軽に出来るものではないので、
このような現象の数はものすごく少ないでしょうけど。

220 :(´∀`):04/07/21 04:19
>統語だけで解決できない問題もあるのではないか
もちろんにゃ。同様に意味だけ、機能だけでは済まない問題もあるにゃ。
この現象は100%統語的とか意味的とかいうことではなく、この現象のどの部分が統語的でどの部分が
意味的かというように、多角的に分析すべき場合が多いにゃ。しかしそれは、統語的と意味的とを
区別することの正当性を危うくするものでも全然ないにゃ。


221 :trajector:04/07/21 20:37
そうですね、結局は扱う問題の側面が異なる、、、ということになりますでしょうか。
統語論では「なぜそのような構造の文が作れる(生成できる)のか?」を議論し、
意味論(語用論)では「なぜそのような構造の文を選択する(発話する)のか?」
というように、興味の焦点が違いますよね。
私が統語論ではなく意味論を専門として選択した理由もここらへんにあるような気がします。
メタファーは、明らかに後者に属し、前者ではありません。
ですから、シンタクスの人から非難されても(ー_ー?)って感じです。
むしろ、前者の領域に踏み込んでいる(犯している?)のはconstruction grammar
ですから、そっちを批判すべきだと思いますけど。
なぜみんなメタファーばかり攻撃するのでしょう。不可解です。

222 :認知MAN:04/07/22 14:20
文法云々の前に、メタファーってもんは認知過程によって得たものを表現すること
自体がメタファーなのでは?とりあえず、wikipediaで調べた「認知」とは?
の答えです・・・

>>心理学、言語学、脳科学、情報科学などにおいて認知とは、
人間などが外界にある対象を知覚した上で、それが何であるかを
判断したり解釈したりする過程のことである。認知は統覚と連合
の二段階にわかれた処理である。
統覚は、風景などの知覚から形を取り出す働きである。
その形が何であるのかを判断する働きが連合だ。認知の障害が失認であり、
見えたり聞こえたりすることはできてもそれが何であるか理解できない
(連合の障害と統覚の障害とでは症状には差異がある)。
代表的なものとしては見たものが認知できない視覚失認のほか、相貌失認、
手指失認など様々な症状があり得る。

とあるけど、統覚と連合ってのは人が言を作り出す時点で、若しくは、言の素
を作り出す時点ですでに作用しているはずでは?じゃないと、概念を言語に変換
する作業は不可能でしょう?


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 20:19
>>222
>統覚と連合ってのは人が言を作り出す時点で、若しくは、言の素
>を作り出す時点ですでに作用しているはずでは?じゃないと、概念を言語に変換
>する作業は不可能でしょう?

ちょっと質問。この場合の人ってのは個体?それとも種として?

224 :認知MAN:04/07/23 17:49
種としての人ですばい。個体としての特徴よりも、言語を駆使して意思の疎通を
図るってのは人の種としての特徴じゃない?


225 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/23 18:56
    ┏━┓    ┏━┓    ┏━┓   ┏━┓
    ┻━┻ | ┻━┻ | ┻━┻. |  ┻━┻ .|
   ( `ー´) | (●`∀´).| (*‘ー‘) |  (,,・_・) |
   (]つ∀´]つ (]つ∀´]つ (]つ∀´]つ (]つ∀´]つ
   / / :ヽ) し / / :ヽ) し/ / :ヽ) し / / :ヽ)し
  (_)´(_) (_)´(_) (_)´(_) (_)´(_)

認知♪ 認知♪ 認知♪  子供の  二・ン・チ ♪

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/23 21:16
♪          ♪         ♪
 ♪ ∧∧  ∧∧  ∧∧  ∧∧♪   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   <`Д´> <`Д´>. <`Д´> <`Д´>  < 認知が1番 電波は2ちゃん
  .⊂  つ⊂  つ⊂  つ⊂  つ    | 3時のおやつはうまい棒〜♪
 〜( つノ〜( つノ〜( つノ〜( つノ      \_____
    (/   (/    (/   (/


227 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 02:02
>>224
ということは個体ってことだね。

228 :認知MAN:04/07/24 10:57
227
だったら種と個体の区別はどこよ?教えてんない!きちんとわかるように、
はっきりとよ!

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 14:23
♪いとしき 友はいずこに〜
       ∧_∧  ♪この身は 露と消えても〜
      ( ´Д`)  ♪忘れはせぬ 熱き思い〜
      ( つΘ∩  ♪認知の名に集いし 遠い日を〜
       〉 〉|\ \   ♪あの旗に 託した夢を〜
      (__)| (__)
         ┴


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 15:16
統覚と連合という認知機能は別に人種固有のもんでもないのに、
言語というのは人間固有なのはこれいかにってことが問題なんで
この二つ、一般認知機能と言語機能をブリッジするものを広義の
メタファーと呼ぶなら、メタファー研究は大きな枠組みで言語機能
の研究になると思われ。

個人的に気になるのは、メタファーによる拡張ってのが一般認知機能
の延長線上に言語機能を置くものなら、メタファーは人種固有の能力
として捉えられる。反面、単なる一般認知と言語機能とのブリッジにす
ぎないのならメタファーは他の動物にもみられる能力だろうってことで
この点、メタファーってどの程度他の動物も持ってる能力なの?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 15:23
うちの金魚のメメちゃんは、
水槽の中から見ると全てはアレゴリーだって言ってたYo

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 15:23
何このスレ・・・・・・・?
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 18:27
  (⌒\ ∧_∧  +
   \ヽ(#`Д´ )  
    (m   ⌒\        +
 +    ノ    / /   +
     (   ∧ ∧
   ヘ丿 ∩Д@ )         +
   (ヽ_ノゝ _ノ  >>230
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



234 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 18:36
  (⌒\ ∧_∧  +
   \ヽ(#`Д´ )  
    (m   ⌒\        +
 +    ノ    / /   +
     (   ∧ ∧
   ヘ丿 ∩Д@ )         +
   (ヽ_ノゝ _ノ  >>231
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


235 :認知MAN:04/07/24 19:50
メタファーの範囲規定ってなものはないんかね?まー、それが行き過ぎると
minimalistになっちゃうんだろうから、別にいらないか〜・・・
でも、このメタファーに関してはMaximalistとでもよぶべきか、拡張がとまる
場所がみえないな〜・・・。
困った。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 20:45
生成スレッドのコテハンとこのスレッドのコテハンは役割がまったく逆なんでつね。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 21:26
___生成____|_
 | _____∧_∧|_
   ̄| __笑_ (∀`   )_|_  大人の階段のぼーるぅぅ♪
    ̄|  __ と     つ__|_
      ̄|  __<  <ヽ |______|_
       ̄|  _(_)_γヽ______|_
         ̄|  ___(__ノ______|_
          ̄| ____機能_____|_
            ̄|        認知     |


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 21:29

  ___
 / || ̄ ̄|| ∧_∧
 |  ||__|)(    )  生成スレッドのコテハンとこのスレッドのコテハンは役割がまったく逆なんでつね。 ..
 | ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
 |    | ( ./     /

  ___
 / || ̄ ̄|| ∧_∧
 |  ||__|)(∀`  )    すまない.少し失礼でした.
 | ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
 |    | ( ./     /



239 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 02:06
他の動物については持っているかもしれないとしかいえないでしょ。
ここでいう言語というものを、記号論的な言語と捉えるのでない限り
動物が「言語」をもっているか否かといえば、否だね。文字をもつ動物は
いないわけだし。

あと、一般認知機能と個別言語機能ごとの研究は、認知言語の主要研究の一つ
でしょ。

理論構成が気に食わないから生成云々、認知云々やっているだけだね。
まあ、(人文社会)科学であるのだから、どれだけ実際の言語運用に妥当した
理論を構築するかどうかは鍵だわな。

まあ、頑張って下さい。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 02:08
文字をもつかどうかなんて関係ないじゃん。
文字をもたない言語だってあるんだから。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 06:03
ひさしぶりにこの板きたら、稀に見る良スレですね
特に>>1とか

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 06:22
結局、認知のプロもここのスレ見てても誰も書き込まないのは叩かれるのが怖いヘタレばっかりということでつかね。

243 :trajector:04/07/25 11:08
マジレスすると、たたかれるのが怖いというよりも、煽りばかりで
単なる時間の無駄にしか思われてないんじゃないでしょうか?(藁
このスレでは、それほど生成にケンカを売っているわけではないのに
一生懸命向こうからけしかけてくるなんて、よほどアイデンティティー
の危機を感じておられる証拠ですな。
他者を煽る暇があったら、自分の研究していればいいのに。

244 :trajector:04/07/25 11:09
追伸: もちろん、(´∀`)先生は別ですが、、、

245 :認知MAN:04/07/25 11:56
なかなか面白い話になってきたな!
動物も言語をもつか?から言語とは何をそうよぶか?まで疑問が一気に深まった。
240へ
確かに文字を持つかどうかなんて関係ねぇな!I agree!
でも言語は必ずしも文字化(記号化)されなければ言語じゃないってわけじゃない!
言語とは何か?の定義を語る上で表層格のみで語るのは不毛。
だからといって、意味格のみで語るのも不毛。
だからといって単純に両者を混ぜるのも多くのパターンでChaos的結果を生む。
俺の個人的な考えは・・・
<言語の定義>
1.概念が音声となって発せられる事。
2.1で発せられた物を第二者以上の他者に伝達可能な事。
   つまり、行為主体からのメッセージを受け取り側が理解可能であること。
3.音声言語としての機能以外をまったく欠いた状態でも(ジェスチャーや表情といったもの)
  意思の疎通が可能である事。(極端な話、声だけで意思疎通が可能である事)
4.上記のすべてが表層格(文法的、構造的)規定により体系化されている事。
  (しかしながら、それを文字として記述するか否かは別)
5.上記4までの過程を全て満たし、それでも尚、多様な意味的捉え方や拡張が可能である事。

ってとこかな・・・。
1〜2までは犬でもできるが、3ぐらいから少しずつ犬には限界がでてくる・・・
んで、4になると超天才類人猿か人間でないと無理で、5になると確実に人じゃないと
使用不可能といった感じで考えている。

FKFKFKTrajectorFKFKFKizTrajector

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 12:47
文字がない言語って極めて少数だし。我々が用いているような文字がないだけ。
何らかにシンボライズされているはずだ、そうでなきゃ何故に体系化されているなどと
いえるのか。例えば、トンパ文字。
動物は言語をもちません。動物行動学の誤謬はすでに見直されているはずだがね。




247 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 14:36
>>246
記号をもってるかどうかと記号操作能力ってのはまた別のもんだと
思われ。要は、形態音韻素のようなもんと意味がなんらかの対応関係
にあるってことが必ずしも、再帰的な構造を生成できる能力とはイコール
じゃないんじゃないかということ。たとえば、チンプなんかも記号はある程度
覚えられるわけでしょ。

そこで問題になるのは多分、どっかでかかりしゃんがいってたけど、動物が
記号を認識してなんらかの行動に移るときに、その記号はいったいどのレベルの
認識と結びついてるのかってことでしょうね。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 14:40
>文字がない言語って極めて少数だし

そんなことはないと思われ。単に文字をもつ機会のあった言語が記録に
残りやすいってことで因果関係がごっちゃになってる印象。

一番古いんじゃないかといわれている文字ですらせいぜい5千年前のもの
なのだから、文字がないことはそれほど特異なもんでもないでしょ

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 14:50
>>242
認知図式がかけないから
と言ってみるテスト

>>245
認知マンしゃんがいう言語の定義だと1.2.すっとばして3.4.をいきなり
もってるように表面上はみえる蜂のダンスなんぞはどうなるんだろうという
疑問がでてきます。じゃけー、1と2の段階の精密化ってのがもっと必要じゃ
なかんべーかな

1.概念とはどのレベルまでをいうのか (mood やmodalityなんかの問題)
2.伝達可能性を言うなら、受け手側の認知、認識の問題がでてくること

さらに3で、そもそもなんで人間言語には形式的な構造がみられるのか
・音声パターン(韻律とか含む)だけだと単に発声器官等の機構上の制約かもしんない


250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 15:37
認知スレを活性化するにはどうすればいいか
2chから、どこかのお絵かきBBSに引っ越せばいい
なんちて


ところで、まったく知識のない素人が想像する限り
動物からヒトへの言語的認知能力の進化ってこんなもんじゃもんじゃないんすかね

事物の対象化

対象の範疇化
↓(あるいは=)
範疇の記号化

記号を組み合わせて使う(統語能力)

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 15:54
自称の対象化の時点で、凡そがsimbolizeされることは素人でも想像に難くないと
おもうよ・・
あと、議論を動物一般にまで広げなくても良いと思う。「大体そんな感じ」
程度の結論しかでていないわけだし(w

概念とは、「一般通念」としかいえない気がするよ。どっかのセンセもいってたがさ。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 16:27
  (⌒\ ∧_∧  +
   \ヽ(#`Д´ )  
    (m   ⌒\        +
 +    ノ    / /   +
     (   ∧ ∧
   ヘ丿 ∩Д@ )         +
   (ヽ_ノゝ _ノ  >>249
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


253 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 16:29
>>246
地球上に600の言語ぐらいがあると言われているけど、
大半は文字をもたないのだが…

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 18:33
>>253
多分5%しか持ってない。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 18:40

          ♪♪♪東アジア 3兄弟♪♪♪
       モナ!!      ニダ!!!       ∧∧ シナーアル!!
      ∧_∧     ∧_∧      / 中\
     ( ´∀`)    <丶`∀´>    ( `ハ´)
     /,   つ     /,   つ     /,   つ
    (_(_, )    (_(_, )    (_(_, )
      しし'       レレ'       しし'           


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 18:49
話者の人口比でいくとどのくらい?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/28 16:24
文字を持っていない人たちでも、何らかのシンボライズされた「私達の使っているような
文字でない文字」をつかっていますね。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/28 21:29
たとえば?

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/29 09:35
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!とか?

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/29 09:40
>>253
間違えてるwごめんなさい

誤 600
正 6000

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/29 09:53
文字の歴史は、言語の歴史に比べたら実に短いものなのだが。。。

262 :認知MAN:04/08/01 03:58
ちょっと文字の話から逸れるけど、先ず概念と言語の話を動物と絡めて・・・
概念で物事は認識される。そしてカテゴリー分けされる。動物は本能でこれを
行う。ノミの生態を調べればわかるように。でも人間はカテゴリー化したものに
言語で名称を付ける。そしてそれを基盤に新しい認知活動をする。それを
繰り返す。少しづつ本能的カテゴリー分けから認知活動が遠ざかる。
「身分け」と「言い分け」の複雑な重複影響が積もり、言語が体系化されて
他の動物と遠ざかる。体系化された言語を用いて、また本能の成す業を忘れる。
他の動物との違いが大きくなる・・・。この世界と主体の相関関係と相互影響
の延長線上に「文字」の使用があると思う。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/01 10:31
>>262
CMみたく認知詐欺っポクテ、むかつk(ry


264 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/03 22:03
:::\\ :iレWWW;;;;k'^:::::k Z   ゝ::::::::`Ww、iiii\`WiiiiiWWW;;;;;;;::::き
^'`'|川 :i|/リリ-'`~;;;;: ::Z ミw   ミ:;;;;: iiWwiiiiiiWwili: lノノリリリiiiiiWk'
  |川 :i| wwiiiiw::::::,,r''::::y'ww   w`'^`-|i: :iiレ' .|i: l川|wW-'^"`
  |川 :i|^'w|川k'w^ii/'"´WWW  WW  .|i: :ii|  |i: l川| |:ii|
  |川 :i|  |川  |l:i|   |i:|    |:|   .|i: :ii|  |i: l川| |:ii|
  |川 :i|  |川  |l:i|`''^`|i:|^`^''^`^`^`''`'|i: :ii|  |i: l川| |:ii|
  |川 :i|  |川  |l:i|  ~^~^        |i: :ii|  |i: l川| |:ii|
  |川 :i|  |川 ''"'''''   ∧_∧    |i: :ii|  |i: l川|`~^~^
  |川 :i| `~~~^.      (丶`Д´)  wi゙|i: :ii|  |i: l川| |レ'
  |川 :i|ww  ll        ._)   (__    `~~~^ !i: l川| .||
WWWiii||wW ヽ!l/    ./    . `、      .|i: ll川|ii||/
         |レ'   /,r|    r‐、い    wiiWWWiii||wW
  wwwiiiiw  .||    | | .|   {ニ }/
        .       {_} |    `‐'i"
               /"ヽ-、 .|
               |  .| ヽ .|
                |   |   {ll|     wWll||Www
               mn .  リ
               .{  .7
                 ヽ_.(
___/ ̄// 「」「」i                      / ̄ //
|_  __ ̄ ̄|| l二二il  ,「 ̄.| |  / ̄ ̄__L [][]i.  /  //
  7  // ̄|  ||  ̄ ̄  ,i'  |i' /  // ̄」  ̄|i'  /  //
  /  //   |  ||     ,i'  |i'./_,二二..,   |i' /  //  | ̄ ||
 /  //   |  || ____,i'  |i'  ̄  __,i'   |i' /  //__|  ||
/_//  [__|| 「______|i'    |___|i'/________|i


265 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/04 16:33
延命の反対語を教えてください

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/04 17:18
★★スレ立てるまでもない質問 Part28★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1090763307/

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 17:21
殺害?(ちがぽ

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/06 19:12
にんちまんこの文章が読み辛いです どうにかしてください

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 01:55
>「身分け」と「言い分け」の複雑な重複影響が積もり、言語が体系化されて

誰かソシュールや丸山のソシュール解釈を認知言語学的に講釈垂れて
みないか?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 04:47
表現者が母語の習得をおよそ終えている場合、categolizeされる時点で、その殆どが
言語的に表されるよね。言語的に表されるものが、既に類型化されていると
言ったほうが正しいかも知れない。

例を挙げたら限がないが・
たとえば、二者間の会話で、Aが何かを思い出そうとしているコンテクストの場合。

Aは「大体、あんな感じ・・」といいながら或る対象を指差す
Bは「あんな感じの・・?」と応答する

この場合、結局、対象の型が二者間の共通認識(共通類型)だった。
具体的にいうと、共通類型は「四角い何か」だったのかもしれない。

だから、見分けと言(koto)分け(丸山氏とか鈴木孝夫氏はこの概念を使っていた)
は分かつことが出来ないものだと思う。

どちらの表現が強調されるかはコンテクストに拠るよね。

認知マンの考えを突き詰めると、「言語起源」を論ずることになるよね・・
まあ、いかに妥当か・・解釈学の域をでないとおもうなあ。すくなくとも、
普遍性を求めるのは相当な困難だよね。




271 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 04:49
だから、ここで考えるのは、「現行の言語表現」に限定したほうが良いと
おもう。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 04:56
あと、動物がカテゴリーを意識しているかどうかというのは「人から見たらそう見える
だけ」という考え方が一般ですよね。
事実、動物が言語を持っていれば別ですが、持っていないわけですし、
持っていても理解の仕様もないでしょう。
結局、実証が出来ないからその様に言われても仕方がない、というか、
科学を名乗るならばそういわれて然るべきでしょうね。

よって、wild life - kingdom に人が用いているようなカテゴリーはないでしょうね。

そこで、明解な理論がアフォーダンスなわけですが。このスレでは関係ないので説明はしません。



273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 05:01
ようするに、動物と人間を比べるのは誤りであると考えるのです。
殊更、言語現象を考えるにあたっては「悪しき類推」とも呼べるのではないでしょうか。

これについてベイトソンという人が「妄想の域をでない」と喝破していますね。

私もまさにそう思います。こういう考え方は概して「面白い」のですがね(w

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 07:28
Talmyの話でもすっか?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 07:32
いいねー

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 07:50
つーか認知マンのスレでマジレスすると勿体無いから、
これ以後マジな方は別スレでやってね。


雑談スレとして再出発



277 :認知MAN:04/08/07 09:47
276はシバキ出していいんじゃない?ここから・・・
Just as an opinion.
確かに普遍性の追求は結局生成方と同じ結果を生み出しそうだな。納得。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 10:19
>>277
なんらかのPrimitiveな認知スキーマが生得的に備わってることと
Syntaxの自律性を仮定することは分けて考えるべきだと思われ。

なんでもかんでも普遍性を持ってたら駄目ってのはどうかと

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 10:23
認知MANはかっこいいなあ

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 10:36
認知MANさんは学会発表しないんですか?

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 10:44
返答が「○×形式」な認知マン。
どっかからの引用を自分の考えのように出すのはイクナイことですよ。
○×ですら間違ってたりするしな・・・


282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 10:46
オマイラにはチ的障害者を放置してあげる優しさは無いのですか?
適度に「同意」とか書いてあげないさい。
決して煽ったり、素で馬鹿だなぁとか考えたり、そういうのしちゃだめヨ。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 11:36
dousiyoumonai sure desune kokoha
tsu-ka, kokono kotehan ha itai nan-desuka~ ?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 12:57
>>264
訳分からんけどwarota

なんか有名な認知図式のパロ?

285 :認知MAN:04/08/07 20:02
Quote to Ponderは良いことですよ!
でも引用だけで書き込んだ覚えは一度たりともないな・・・
それより、「どこどこの何さん曰く・・・」で始まる返答や発言こそ引用そのもの
でしょ? 引用は「これは引用です」と記述すれば良くて、引用後にそこから
自分の見地で考えた結果をそのまま出すと「駄目な引用」になるの?
どこの馬鹿が考え出したことかは知らないけど、そういう奴は絶対伸びないから
今のうちに言語学やめとけ!っていうか、ものを学ぶ事自体やめとけ・・・。
あと、282!野次しか垂れる事ができねぇ奴ぁ、幼稚園から出直せ!ってか、お前の
親と生育環境自体を変えてからもう一度生まれ変わって来い!そしたら相手してやる。
それか、言いたい事があるなら論理的に語れ!「障害者」と呼ばれた事自体は何とも
思わんが、「放置してあげる優しさは無いのですか?」という感情論は気に食わん!
俺を障害者と呼ぶからには論理的証明材料をぶら下げて出直して来い、この半人前の
出来損ないが!どうしても論理を搾り出せないなら、自分の非を認めてみろ。
無理ならテメェの親を恨め。それで足りないなら親をそう育てた祖父母を恨め!
そんで問題が解決したらかかってこい!

286 :認知MAN:04/08/07 20:06
(追伸)285に該当するような奴ら全員に告ぐ!
 お前ら認知活動自体を止めろ!
いくらやっても無駄だ・・・。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 23:01
認知心理学から見た言語獲得ってどうなってるんですか?

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 23:01
>>287
すいません,認知言語学です。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 23:31
認知マンの意見全てにどーい

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 01:41
漠然としずぎて問題にもならん。

291 :認知MAN:04/08/08 10:07
砂浜のような意味の連続体に元から存在するとされる凹凸や濃淡があり、それを
人は認知器官(身体的五感)によって概念的に既に区別がついている事を前提に、
その砂浜を覆う網の如く張り巡らされた言語で「言い分け」をする。
この発想がある時点で、認知言語学は言葉は只の網であり、物事の意味や存在意義
は言語を問わず普遍的な共通性を持っているとしているわけで、言語獲得の方法や
過程というものは、その砂浜の凹凸や濃淡にいかに言語という網目を編み込んでいく
かというものであるってな捉え方をしているわけよ。認知言語学は。
上記の裏付けに色彩カテゴリーに関する問題があるのは有名な話で、色をどう認識
するかは身体的基盤においては皆同じだが、その認識した色をいかに言語表現するか
という次元で、その言語が持つ特性による影響が出てくる。
つまり、認知言語学においての言語とは、物事に普遍的に存在する「存在意義」に
対して、それを如何に言語化するかというHow Toに過ぎないわけよ。
だけどこの問題を処理する段階で、言語以前に人の中に形成される概念を如何に創りだすか
という問題はやはり各言語の持つ特性やその特性を創りだした要因である「文化」、「習慣」、
「宗教」などの環境と相互的に作用されるのでその詳細を研究する分野との連携が不可欠ばい。
On the other hand,脳科学のような分野での研究成果がこのような言語学や意味論の先行研究
の裏付けを探し当ててくれる日を気長に待っている。
すでに証明済の事も多分にあるだろうが、言語獲得に関しては脳科学の進歩を待つ段階でしょ。
多分。


292 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 21:11
>>246
何を言語とするかによるが、他の種がヒトと同類の言語を持つことはない。
ただ、原初的なシンボル能力を持ち合わせている種もいる(ビーリャ、チンプ)。
サヴェージ=ランボーを手引きにしてディーコンが説明していた。

>>272
ヒトの概念とは違うのは、動物の概念を扱っている人はわかっている。
操作的に、一群の事例に共通の反応を示すことを概念形成と呼んでいる。
概念を形成させることで、その種にとって自然な事物の分類がわかるということ。
カテゴリーを意識しているかどうかは別なり。
「悪しき類推」というのは邪推だと思う。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 21:41
突然ですが…
廻転鳥ってなんて読むんですかね?

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/09 00:37
認知MANのウザさは自分に酔って長文を書くことだな。
全く、ゴミだな、こいつは。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/09 04:41
i agree with >>294
ninchi-man's writing is zero, empty, null.

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/09 07:47
認知マンに同意

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/09 10:16
廻転鳥=ninchi-man

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 00:11
てゆーか!!
みんな釣りが好きなのね〜ん。

299 :& ◆Y75ji5Odqo :04/08/10 00:43
「認知MANに全て同意」のみなさん!
俺は腐っても認知言語学をしています!
皆さんの発する上記の言葉に隠れている真相はわかります。
これはMetaphorですね!?
こんなチャチなMetaphorしか作り出せない人間が、一体どうして
認知言語学における研究を追及することができるのでしょうか?
こんな腐れMetaphorなら俺のだちのMr.Atsushi Yamadaでも
可能ですよ? Mr.Atsushi Yamadaをご存知で無い方は無知です!
この世にこれほど認知活動のみで生きている人間は存在しません。
実験材料として知っとくのが認知言語学を学ぶものとして最低の
教養です! Mokkoriまんこと授業中に叫ぶ奴が他にどこにいますか?
知っているならおしえて!イキナリ、授業中に鬼門の方角を向いて、
「天皇陛下万歳」と叫ぶ人間の認知的プロセスをお答えください!
なんででしょうか? 俺にはわかります! 学校で虐められていた
という背景環境に反応した結果です!!!!!
これに答えれなかったやつは皆認知言語学者失格だ〜!!!

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 02:31
>>294
1,2行の捨て台詞しか残せないのもゴミだって
絶対量が少ないだけマシだと思うなよ(オレは認知マンではない)

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 03:01
アラゴンとかの授業はちんぽまんこおなーに言いまくりだったなあ。
懐かすぃ。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 04:57
>>300
必死だなw

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 08:20
>>299
同意

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 21:46
    _, ,_ ∩☆))Д´)←>>285 冗談でもそんなこというな!父ちゃん、母ちゃん大事にしる!
 ( ‘д‘)彡☆))Д´)←>>286  そんな!生きる権利はある!喪前は何様だ!
   ⊂彡☆))Д´)←>>299 失格とかそんな偉そうなこと言うなYO!

なんか認知初心者の漏れには認知言語学をやる資格ないみたい。
荒らすようなレスで申し訳ない。

                  ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 21:58
認知MANに概ね同意

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 04:42
2004.811現在に於いて、認知MANに同意。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 22:42
しどうあげ

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 23:31
>>306
認知マンしつこいw

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 23:38
認知の連中ってsageも知らんのだな。。。
認知が日本ではやるのと円周率が3になるのって同根だろ。
って、それは言い過ぎか。w

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 10:24
認知MAN、激しくうざい。
こいつは立場が悪くなるとすぐにころっと意見変えるカメレオンだしな。
まったくもって信用できん。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 18:51
ウザくは無い
バカなだけだ

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 22:09
認知MANのことを余り知らないから、白痴云々などと云えないのだが、
あまり謙虚な人ではないように思えてならない。

例えば、彼は私の発言に対して「何でお前の意見を参考にしなければならんのだ阿呆」
という類の返答をした。詳細は前のスレッドを見れば分かるかと思う。
自分の知らないことを人が淡々と論ずることに対して、コンプレックスを抱く人なのかと「邪推」してしまうよ。
兎に角、認知MANには「残念だった」ということを伝えておきたい。








313 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 22:13
>>312
あげんなよ。ゴミは無視しろ。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 22:33
>例えば、彼は私の発言に対して「何でお前の意見を参考にしなければならんのだ阿呆」という類の返答をした。

恐らく認知万は権威主義なのだろう。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 22:41
>>314
ただの身の程知らず者ないのかな

316 :認知MAN:04/08/13 15:32
強いんだよ!生命力が!
他人の意見を鵜呑み参考する前に、先ずは自分で考える。
考えるための素材のみを調べる。鵜呑み人間にはワカラナイだろうが、
鵜呑み人間こそが、ソフィストなんだよ!他人から得た情報をそのまま口から
流しだして、矛盾が発生した時は表層的な弁論術で白も黒という。
こんな奴らがまた後継を教育して、鵜呑み人間を育てる・・・。
こんな矛盾の中で2〜3行程度の反論にもならん愚痴を俺の意見に対して述べる
阿呆共は「認知MANに全て同意」とだけ答えてりゃいいのよ!ってか、それ位しか
できねぇわけだしよぉ〜・・・。312の様にキチンと訳を述べれる奴ぁまだましだ。
>>自分の知らないことを人が淡々と論ずることに対して、コンプレックスを抱く人なのかと「邪推」してしまうよ。
コンプレックスなんてものじゃねぇよ!自分の知らない事は明らかな結果とそれに対する
論理的証明を見せられないと信じられない上に、お前らよりも遥かに自分にとっての
「未知」ってものに興味があるだけだ。偉そうに淡々と教科書文句垂れるだけの人間と、
逆に2〜3行の愚痴を垂れることしか知らない奴らよりも遥かにな!少なくともこれは
事実だぜい!

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 17:17
その生命力の強い認知MAN氏にぴったりの質問が生成スレの227にあがっていますので、貼り付けておきますね。

>他人の意見を鵜呑み参考する前に、先ずは自分で考える。

227氏はまさにこの認知MAN氏の理想とする人間のようですよ・

-----------以下、生成スレより----

227 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:04/08/12 23:28
いや〜ね、『認知言語学の基礎』を読んでるんですがね、

「心は体である」というメタファーは「何かをみることは、それを考慮にいれること」
ということを生み出すため、(p.99)

てなことが書いてあるんですがね、なぜ、前者のメタファーは後者を生み出すのか
わからなくてですね、ここで聞いてみようかと思ったわけなんですよ。

318 :認知MAN:04/08/13 20:07
何かを見る→視覚という身体による情報収集活動。
それ考慮に入れる事→心という精神により上記により手にした情報を考察のソースとする事。

つまり、「心は体」というメタファーの真意は「心と体は切り離せない」ということ。
何故か?→身体的認知活動により得た情報を一般的に「心」と呼ばれる精神で概念化して、
意味付けを行うのが人間が何をするときでも行う一連の動作であるからここまではっきりと
「心は体だ」というメタファーを用いる事ができる。

Any Question?


319 :認知MAN:04/08/13 20:13
しかし、生成スレの「仇鱒」さんは生成らしい回答していますねぇ〜。
構造的でわかり易い!!十分に参考とさせていただきました。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 20:17
ところで認知MANは手先は器用なほうですか? すごい書き込みの量ですが。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 20:19
クソスレ立てんなヴォケ!!ヴォケ!!
ヤダ(*´・д・)(・д・`*)ネー

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 21:21
>>318

>Any Question?

とのことなので、

>つまり、「心は体」というメタファーの真意は「心と体は切り離せない」ということ。

この認識だけだと「体は心」でもいいはずで、仇マスが指摘する(偽)
集合関係に何もいえないな。因みに、まぁ、この(偽)集合関係はとう
の昔に指摘されてるはず(ソース忘れた)。誰かフォローしてくれ。

>「なんで「人生」は「旅」の真部分集合なのか?」を認知レベルで考えることよ。

認知MANはこれ↑に対してはどういう意見だ?

そして、仇マス論法を使うと、「心は体だ」というメタファーの場合、
「心」は「体」の真部分集合、ということになるが、これはいかにして
可能か?

「体は心だ」ってそんなに悪くもないな。

もちろん、認知野郎じゃなくても誰でもいいけどな。

323 :227:04/08/13 23:38
>>322さん、
別にあなたさまの意見をパクるわけじゃないんですがね、私も認知MANの
レス見たとき全く同じことを思ったわけなんですよ、というかですね、
認知MANの説明じゃ「心は体」ではなく「体は心」になってしまいますよね、

それと317さん、認知スレに書き込んでくれて、どうもありがとうございますね。
このご恩は三週間ぐらいは忘れないと思うわけなんですね〜。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 00:24
認知MANはそもそも

>「心は体」というメタファーの真意は「心と体は切り離せない」

と言っているわけだから、

>認知MANの説明じゃ「心は体」ではなく「体は心」

でもいんじゃないの?つまり、どちらかがどちらかに先行して存在していたり、依存しているという関係にはない、
というのが、認知MANのポイントでしょ?認知MANがそこまで考えていたかどうかは別にして。

>「体は心だ」ってそんなに悪くもないな。

ってのもあるし。

>「心は体である」というメタファーは「何かをみることは、それを考慮にいれること」ということを生み出すため、(p.99)

で、これなんだけど、確かに前者のメタファーが後者の認知行為を生み出すという意味にしか読めませんな
(文脈が分からないのでその点は保留だけど)。逆に言うと、文脈を無視してここだけ読めば、「心は体」
というメタファーがなければ後者の認知活動は発生しないということになる罠。ここだけ読めば。

でも、んなわきゃないだろ、というのが>>227氏がそもそも躓いたところでしょ?むしろ、逆じゃないの、と?
後者のような認知基盤があるから「心は体」というようなメタファーが生まれるんじゃないの、かよ?おい?と。
どうよ?

で、さらに勝手に話を膨らませて、もしこの逆の関係が正しければ、後者の認知活動は人間(動物)にとって
非常に当たり前の認知活動に思えるわけだから、つまり、全ての言語に「心が体」(もしくは「体が心」?)
というメタファーがあっても良さそうだ罠。あるのかどうか知らないけど。

325 :61:04/08/14 02:08
ひさしぶり。

『認知言語学の基礎』と、あとできればSweetserのFrom Etymology to Pragmaticsと、持ってる人が現物で確認して答えるのが一番確実で早いんじゃない。

残念ながら俺は9月まで見れない。

326 :認知MAN:04/08/14 10:29
心と体は切っても切れない関係にあるが、
>>身体的認知活動により得た情報を一般的に「心」と呼ばれる精神で概念化して、
意味付けを行うのが人間が何をするときでも行う一連の動作であるからここまではっきりと
「心は体だ」というメタファーを用いる事ができる。

ここんとこをもう少し深く考えてみて欲しかった。上記で気づいて欲しかったもう一つの事は
「精神(心)は脳や身体という物理的基盤があってこその存在である。」ってこと。
逆に物理的基盤が無くて精神が存在するとしたら、それは幽霊か怨念でしょ(笑)
つまり、精神(心)と身体は包括関係にあって、身体が精神を包括していると考えるのが、
人間の自然な発想なわけよ。しかしながら、精神が身体のコマンダーである事は皆知っている。
そこで、精神(心)の重要性を物理的認識が可能な「身体」というReference pointを経由して
認識するためにこの「心は体だ」ってメタファーはできたと思わない?

327 :認知MAN:04/08/14 11:54
>「なんで「人生」は「旅」の真部分集合なのか?」を認知レベルで考えることよ。

生成はこれだから生理的にあわないんだよな〜・・・
構造的にかってな解釈を独自のルールにそって組み立てて、限界きたら、
「はい、あとは認知にまかせます〜」だもんな・・・
まぁ〜、題材与えてもらったのは運の良いことだし、マジレスさせてもらいます。

人生が旅であること、これを分析すると、
「人生」→人が産まれてから死ぬまでの過程とそれに伴う認知経験。
「旅」→出発点〜到着点間における人間の物理的移動とそれに伴う認知経験。



328 :認知MAN:04/08/14 11:55
二者間の共通点は「それに伴う認知経験」と、「過程」という時間的流動。
上記のみに焦点を絞り認識すると「人生」=「旅」と捉えることが可能。
しかし、両者の非共通点は「旅は物理的移動にTrを持ってきた表現」で
「人生は時間的経過や流動をTrとした表現」だ。
この差異を自然に概念化している人間の「人生は旅だ」の捉え方は、概念定義が、
@「人生」is not equal to 「旅」
Abut「人生」includes 「旅」
B「人生」is partly same as 「旅」
ex:二者間の共通点は「それに伴う認知経験」と、「過程」という時間的流動。

となる。このSchemaを持った上で、「人生は旅」という聴覚映像を得ると、
意味付けの段階で「上記の定義を満たし、さらにsimilarityを一部共有するもの
である」と認識し、「これはメタであり、旅は人生と概念の部分的共有をし、更には、
旅は人生の縮小若しくは端的表現として利用されている」と捉える。
このメタファーに対する人間の超自然的解釈を見ればわかるだろうが、概念処理の過程を
生成の表層格的構造で分解し、Minimalizmの基に追求するのは不可能なことだ。
だから認知がいるわけよ。生成は発話・記述言語レベルでのみの研究をしていればいいのさ。
生成にできない事は認知がするから。逆に言うと、認知言語学は概念や精神を常に同時に考えないと、
使っている言葉や既に確定済の理論が「言語学チック」なだけで、結局は生成と同じことしてんだよ!
もう一度言うが、「自分で考えないで鵜呑みにする」から、生成に叩かれても何とも言えないわけよ。
ま、生成方からこのような要請があるなら、認知は総力をあげて協力するべきだと思うけど、321のような
認知能力そのものが低いと思われる者の言動が目立つこのスレじゃ無理だろうが・・・。

329 :認知MAN:04/08/14 11:58
ちなみに手先は不器用です。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 12:22
認知MANの言っていることよく分からにゃい。
>「なんで「人生」は「旅」の真部分集合なのか?」を認知レベルで考えることよ。
には答えたことになったの?答えがよく分からにゃい。

認知MANがどんな論文書いてるのか気になりまふ。

スレ汚し失礼しました。ではご議論どうぞ。

331 :認知MAN:04/08/14 14:08
330へ どこがわからないのか教えてよ。
あなたの言う「真部分集合」の定義を教えてよ。先ずはさぁ。
人にもの聞いておいて答えたら答えたでわからないもんだからって
人の論文が気になっても仕方ないでしょう、あんたさぁ・・・。


332 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 16:19
>>328
「人生は旅だ」のスキーマでどこまで拡張が可能かの経験的な証拠が
あればもっと説得力があると思われ。



333 :61:04/08/14 17:16
ごめんよ、俺頭悪り〜から実は最初っから全然ついていけてねえんだけどよ。

まず、>>317 の質問の意味が分からないんだ、俺。次の あ) い) のどっちのことが聞きたいかが。

あ)
 「心は体である」というメタファーは「何かをみることは、それを考慮にいれること」
という<strike>こと</strike><知覚に関わる事実>を生み出すため、(p.99)

ってどういうこと?

い)
 「心は体である」というメタファーは「何かをみることは、それを考慮にいれること」
という<strike>こと</strike><メタファー>を生み出すため、(p.99)

ってどういうこと?

あ)に解釈したのが >>227 だよね。俺がSweetser読んだのはずいぶん昔なんでよく覚えてないんだけど、Sweetserはあ)のようなことは言ってなかったと思う。

そして『認知言語学の基礎』を読んだのも同じように昔のことだから詳しいことは覚えてないんだけど、あの著者たちはあ)のような解釈をしてもらう「つもり」ではなかったと思う。
実際どういう言い回しになっているかは別として、少なくとも「つもり」あるいは「言いたかったこと」は い)だと思う。

そして い)の解釈だが、これは「心は体である」という<上位メタファー>と「何かを見ることは、その何かを考慮に入れることである」という<下位メタファー>の関係がどうなっているかということだ。
「生み出す」というのがどういうことなのか、ってことね。

まず、<上位メタファー>が、概念構造の中で、それ単独の力で、ある特定の<下位メタファー>を必然的に生み出すというわけではない。
これはGradyだか誰かのprimary metaphorの話にも出てくることだよね、たぶん。「こういう言い方が自然にできてもいいはずなのに実際にはできない」という例が存在するわけで。

ただ、「それ単独の力で、必然的に」ではなく、「ほかの要因も絡んで」ということであれば、「ある上位メタファーがある特定の下位メタファーを生み出す」ということはありうるかもしれない。

いずれにしても、『認知言語学の基礎』を書いた著者たちは、執筆当時は院生・助手、せいぜい専任講師クラスだったはず。細かい言い回しでごちゃごちゃ言うのは気の毒だと思うよ。


334 :61:04/08/14 17:20
それから、真部分集合云々の話だが、あだます先生の議論は、<人生は旅だ>という概念メタファーの話ではなく、「人生は旅だ」というメタファー表現の意味分析の話にすり替わっているような気がする。

Lakoff and Johnson のメタファー観は、experiencing and understanding one thing in terms of anotherということだったよね。ある事柄を、それとは別の事柄として経験・理解するということだ。

それから、 概念メタファーをA IS Bと表記したときの「IS」は普通のコピュラとして使っているのではない。
「A is conceptualized as B」あるいは「A is experienced/understood as B」の意味で使っているのではなかったかな。
ここからどうやったら「BはAの真部分集合だ」という話が出てくるのか、頭の悪い俺には全然わからない。

あだます先生は「A is B」の「IS」を普通にコピュラとして解釈して議論しているように見える。
これは「人生は旅だ」というメタファー表現についてのフォーマルセマンティクスっぽい枠組みでの分析ではあるけれども、Lakoff and Johnsonの概念メタファー論とどうつながるのか、よく分からん。

だれか頭の悪い俺に教えてくれよ。


335 :仇鱒:04/08/14 19:15
>>334
>あだます先生の議論は、<人生は旅だ>という概念メタファーの話ではなく、
>「人生は旅だ」というメタファー表現の意味分析の話にすり替わっているような気がする。
はい。なんか自分でも知らないうちにコスプレってしまったようでつ。許してちょーだいニダ。

>あだます先生は「A is B」の「IS」を普通にコピュラとして解釈して議論しているように見える。
>これは「人生は旅だ」というメタファー表現についてのフォーマルセマンティクスっぽい枠組み
>での分析ではあるけれども、Lakoff and Johnsonの概念メタファー論とどうつながるのか、
>よく分からん。
わしもよく分かりませんニダ。

>だれか頭の悪い俺に教えてくれよ。
わしにも教えてチマ・チョゴリ。

てなことで、ふんじゃ、みゃたネン♪ 

たぶんこっちにはもうクゥキクゥミしないペ・ヨンジュン♪

336 :認知MAN:04/08/14 19:43
全く、仇鱒カキ野郎は自分で鱒カイテ出したものでさえも自分で掃除しないような奴らしいな・・・
種撒いて撒きっぱなし・・・
収穫期前に生成スレという快楽の都に即逃亡・・・。なんか気に食わん!!
分析不可能な事柄をスグごみ箱に捨てる生成的特性そのものだ・・・。
だから言っただろう、
A IS BはA=Bじゃないと・・・
しかもその理由まで328において詳細を記述したつもりだが・・・以下のように。


337 :認知MAN:04/08/14 19:43
>>二者間の共通点は「それに伴う認知経験」と、「過程」という時間的流動。
上記のみに焦点を絞り認識すると「人生」=「旅」と捉えることが可能。
しかし、両者の非共通点は「旅は物理的移動にTrを持ってきた表現」で
「人生は時間的経過や流動をTrとした表現」だ。
この差異を自然に概念化している人間の「人生は旅だ」の捉え方は、概念定義が、
@「人生」is not equal to 「旅」
Abut「人生」includes 「旅」
B「人生」is partly same as 「旅」
ex:二者間の共通点は「それに伴う認知経験」と、「過程」という時間的流動。

となる。このSchemaを持った上で、「人生は旅」という聴覚映像を得ると、
意味付けの段階で「上記の定義を満たし、さらにsimilarityを一部共有するもの
である」と認識し、「これはメタであり、旅は人生と概念の部分的共有をし、更には、
旅は人生の縮小若しくは端的表現として利用されている」と捉える。

だから言っただろう、
328で、 >>このメタファーに対する人間の超自然的解釈を見ればわかるだろうが、概念処理の過程を
生成の表層格的構造で分解し、Minimalizmの基に追求するのは不可能なことだ。

さぁ、こういう結論が出た上で、330の方はどう答える?
まさか仇鱒カキ野郎のようにイカ臭いちり紙放置して逃亡するんじゃねぇだろうな?

それから、
>>328
「人生は旅だ」のスキーマでどこまで拡張が可能かの経験的な証拠が
あればもっと説得力があると思われ。

これに関してはどのように証拠を導き出すのかご披露願いたい。


338 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 20:29
>いずれにしても、『認知言語学の基礎』を書いた著者たちは、執筆当時は院生・助手、せいぜい専任講師クラスだったはず。細かい言い回しでごちゃごちゃ言うのは気の毒だと思うよ。

ちゃんと監修者がいるわけだから、そんなのいいわけにもならんよ。
著者が「院生・助手、専任講師」だからその点を割り引いて本を読まないといけないなんてそんな馬鹿な話もないわけ。
初めから、そんな連中に書かせるなよ。
特に認知に興味を持つ人間のほとんどがあの本を一度は手にするだろうし、たいした重要性をもってるはず。
それに手にする人は「買ってる」わけで、収入を得ている人はプロでしょ。
著者が「院生・助手、専任講師」だからその点を割り引いて本を読まないといけないんだったら、それに応じて
100円くらいで売るとか割り引いてくれないと。
長らく見てないけど『認知言語学の基礎』は改訂版とかでたのか?

339 :仇鱒@断クゥキコ:04/08/14 20:32
をいをい、風呂からあがってちょいとチェックしてみたら、
何かい、わし認知manに絡まれてるのか?
なんでわしが絡まれてるかわからんが、わしが悪かった。
おじさんもうちょっとちゃんと認知ブンポー勉強するから許してくれ。
な、このとーり→m(_ _ )m
おじさんお盆休みくらいまた〜りと好きなこ〜として過ごしたいから、な、許してくれ。
って、わし何か悪いことしたか?ま、エエY。ちょいと反省して断クゥキコするから許してな。
って、わし何か悪いことしたか?ま、そーゆーことでばいにゃらりぃん♪









てか、
                  ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


340 :61:04/08/14 21:26
>>319 でべたほめしたのはなんだったんだ、って感じだよね。

それはいいとして、俺ってやっぱ頭悪いよな。あだます先生の書き込みだけど、部分集合云々に
引きずられっちまって、その前の「逆は真なり」でないのはなぜだ? という問題意識を見逃していたよ。

この問題自体は正当な問題だと思う。ただし、新しい問題ではないはず。認知意味論(「認知文法」というよりは認知意味論)のメタファー論の話のわりと最初のところに出てくる話じゃないのかな。

つ〜ことで誰か答えを書き込んであげて。

>>338
ここだけを突っ込んでくる香具師がいるのは新鮮な驚き。本筋じゃないからといって手を抜いた俺が悪かった。謝るよ。同じようなことがこれからも、俺の書き込みだけじゃなくてほかの人の書き込みでもあるだろうと思うので、代表して先に謝っておくよ。ごめんな。


341 :61:04/08/14 21:36
>>340
書き忘れてたよ。わり〜のは頭だけじゃなくて性格もだから。これもここで謝っておくよ。



この文体で書くのって、本当に疲れますね。次からは普段の文体で書こうかな。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 21:56
>その前の「逆は真なり」でないのはなぜだ?

「心は体だ」というのと「体は心だ」というのは同じくらいにまともで同じくらいに変なんだが、この対称性が
仮に正しいとして、場合によったら<-->の双方向性が成り立つ場合もあるんじゃねーか?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 23:01
質問なんすけど、

Talmyが知覚心理学からfigure/groundを言語学に持ち込んだのは認知言語学の中では常識ですが、逆に言うと、
常に非対称性があるのが正常というか典型的な認知状態だと思われます。ということは、等位構造というのは、
一見、この非対称に反しているように思えます。認知言語学では等位構造はどのように分析するんでしょうか?
極端に考えると純粋な意味での等位構造というのは(ほとんど)存在せず、どこかに非対称が大なり小なり
見られるハズだというのが認知言語学の予測でしょうか?

344 :(´∀`):04/08/15 01:53
等位接続構造の非対称性はまさに生成が主張するところでもあるけどにゃ

ま、コピュラ文の意味機能は一つでないから、それをごっちゃにしたままでメタファ論
やっとってもしゃーないけども、上でアダ松が言っとる真部分集合云々は、生成の構造
分析では昔から ISA関係と呼ばれとるにゃ。
[ laugh ] is a VP
[ kick a ball ] is a VP
[ put a book on the table ] is a VP
と、いろんな構成素がどういう範疇に属するのか、あるはどういった節点に支配される
のかを、is a の関係で示していたわけにゃ。これは X is a P のXを充足する全ての要素が
Pに属するという共通点を持っていることを述べている点、だいぶ以前に俺が言った、
科学の本質である概念統合としてのメタファ作用の一例でもあるにゃ。
>>334
>「A is conceptualized as B」あるいは「A is experienced/understood as B」の意味
という指摘があるにゃが、A belongs to the category of / is categorized as B というのは
その一歩手前みたいなもんでないかにゃ。


345 :こてこての半人前:04/08/15 02:26
いつかの誰かさんのリクエストにお答えしてこて半にしました。

私みたいな頭の悪いヒッキーでもヒッキーなりに仕事はあるので、
ここで油売ってることが関係者にばれたらとんでもないことになる
んですけどね。

>>342
>> 「心は体だ」というのと「体は心だ」というのは同じくらいに
>> まともで同じくらいに変なんだが、この対称性が仮に正しいと
>> して、場合によったら<-->の双方向性が成り立つ場合もあるん
>> じゃねーか?

「心は体だ」と「体は心だ」という二つの文ないし命題が同じ程度に
真に感じられる、あるいは同じようにもっともらしいと感じられる、
ということですか。

それとも、もともと<体>について使われていた表現が<心>に転
用される度合いと、それとは逆の、もともと<心>について使われ
ていた表現が<体>に転用されるようになる度合いとが、同じくら
いだということですか。

後者だとすると、概念メタファー論に対する重要な問題提起になり
そうですね。

後者と前者の相関関係があるかないか、つまり「心は体だ」という
文ないし命題のもっともらしさと、もともと<体>に使われていた
言葉が<心>に使われるようになる度合いとの間に相関関係がある
のかないのか、私は知りません。そういう研究があるかどうかも私
はフォローしてませんが、もし知っている人がいたら教えていただ
けると個人的にはとても嬉しいです。


346 :こてこての半人前:04/08/15 02:28
>> 343
二つのものの認識がつねに、あるいは典型的な場合に非対称な形で
起こるものなのかどうかについては、私は分かりません。また、等
位構造が対称なものなのかも私はよく分かりません。

ただ、等位構造は少なくとも表現のリニアオーダーとしては対称で
はなくて、「次郎と太郎」だったら語の並びとしては「次郎」が先
で「太郎」が後になるので、非対称性が紛れ込んでくる余地は常に
あると思います。

>>344
メタファーはシネクドキーの一種という考えですね。う〜ん。

認知意味論のメタファー論では別の意味でメタファーをシネクドキー
に関連づける考え方が取り上げられることがあります。それは
「A IS B」
を、
A belongs to the category of C, and
C includes B.
と解釈する考え方です。

この考え方がどう評価されているかは私は知りません。という
か、忘れました。

概念メタファーの「A IS B」を
A belongs to the category of B.
と解釈する認知言語学者っって、いるのでしょうか。

「分かりません」ばかりで申し訳ないです。不勉強ばればれですな。


347 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 05:11
認知MANて何なの? 分もわきまえず.

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 06:21
運転すれば道路を認知
座るなら椅子を認知
風邪を引いたら熱を認知
散歩するなら足を認知

何なのなんて訊くなよ、
もっと認知されたいんじゃなければな
だって俺は認知MAN、イェイ俺は認知MAN!

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 08:54
だからさ、認知マンのレス一つでも見たらバカだってすぐわかるでしょ。
長文で誤魔化そうとしてんじゃないの?自分の頭の悪さを
からかうと必死になるとこだけは面白いけどな

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 10:59
長文でしかも難解な文章を書く人のようだが。。。。。。。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 11:41
認知マンは人工無能。それ以上でもそれ以下でもない。
チューリングテストをクリアできませんでした。

352 :227:04/08/15 11:42
いやー、非常に盛り上がっていると思うわけなんですね。
私はほんの素朴な質問だったのにえらいことになったなーと思ってるわけなんですね。
仇鱒さん、完全に認知MANを子ども扱いにしているわけなんですね。
仇鱒さん、顔文字さん、61さん、非常に好感が持てる方なんですね。大好きなんですね。

『認知言語学の基礎』からの引用を続けますね。
「心は体である」というメタファーは「何かを見ることは、それを考慮に入れること」
ということを生み出すため、何かを「見ない」ことはそれを「考慮しない」ということ
になる(p.99)

と言って、overlookとoverseeの違いを説明してるんですね。(もう一つ、「見ることは
触れること」って言うメタファーも援用しているんですがね)

質問の角度を変えてみたいと思うわけですね。身体的基盤と精神的基盤との繋がり
から「何かを見ることは、それを考慮にいれること」って言うことが言えるとして
もですね、なぜ、そこで「心は体である」というメタファーになるんですかね?
他に「心は体である」というメタファーから言えることはどんなことがあるんですかね?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 12:32
>>351
ハルは人工知能
チューリングテストはパスしますたー

ハル最近見ないね、春にしか顔出さないからハルなのか?

354 :こてこての半人前:04/08/15 17:33
認知MAN氏についてですが。

このスレで活発な発言を続けていて、ご本人がそれで幸せならとりあえず
問題ないと思うわけなんですが。というか、認知MANがこのスレで見せて
いる人格はネット上だけの意図的に作り上げた人格であればなお望ましく
て、後者の場合はその演技力というか表現力は敬服に値すると思うのです
が、そうじゃない可能性に思い至ってしまいまして。

認知MAN氏の書き込みの中に、いくつか引っかかる発言があるのですね。
「学校でいじめにあった人の反応云々」とか、「自分は生命力が強い」
とか、その他の発言とか。

なので、認知MANがここで示している人格が彼(女?)の「素」の人格だ
と仮定して、それに加えて、自分に対して批判的な書き込みがあったとき
に見せる過剰に暴力的な反応も素の人格を反映しているとすると、最悪の
ストーリーとしては、次のような話が出来上がってしまうのです。

 認知MAN氏は、何らかの理由により、学校時代、激しい いじめ に
 あってきた。それは時に 自殺 を考えるほどであったけれども、
 何とか堪えてこれまで生き延びてきた。(それが生命力の強さ。)
 自分に対して少しでも批判的な態度をとる人に対して過度に暴力的な
 態度を取るのは、いじめにあってきた反動である。

「何らかの理由」がどういうものかについては、私ははっきりした仮説を
もっていますが、ここには書けません。仮に書いた場合に認知MAN氏がそれ
をどう受け止めるかについては、ちょっと予想がつきません。


355 :こてこての半人前:04/08/15 17:34
上に書いた「最悪のストーリー」は、認知MAN氏の書き込みの中に出てきた
発言を脱文脈化してつなぎ合わせただけのものですから、全然ピントはずれ
である可能性もあります。そして、ピントはずれであることを、むしろ私は
祈っていたりします。

ネットの書き込みだけを通じてしか知らない人の内面を憶測することの無礼
さは承知の上ですが、気になったのであえて書いてみました。



356 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 18:18
>>354-355
認知MANのことを心配するなんて
あんた、いい香具師だな。

認知MANの発言を受けて、
がかーりされ、もう来ねえよ!というヒトも
また認知スレに来てもらいたいねー。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 18:52
>>355
えっと,その手の分析をすることは非常に恥ずかしいですよ。
もしかして,人の気持ちが分かるなんて思ってるんじゃないでしょうね?
おこがましいですよ。
なんちゃって臨床心理士にでもなったつもりですか?


358 :こてこての半人前:04/08/15 19:08
>>357
私の書き込みが認知MAN氏本人にとってご迷惑であったら、認知MAN氏には
お詫びいたします。

359 :こてこての半人前:04/08/15 19:32
削除の準備も(可能であれば)しておきたいと思っています。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 23:47
こてこての半人前って前の61の人?

361 :認知MAN:04/08/17 04:03
へぇ〜、面白いじゃないですか〜!その「最悪のストーリー」ってのを聞きたいです!
認知MANってどんな奴なの?認知MANの性格を認知科学で推測してみてよ!
ま、俺の性格はここでも外でも変らねぇなぁ〜・・・。
俺ってイジメられてたんだ!小さいころ! 知らなかった〜・・・。
教育方針の一環として両親からは「逃がすな!、合わすな!、同ずるな!、
一発やられりゃ死ぬまで返せ!」って教育受けてきたもんな〜・・・。
「偽善者」や「八方美人」や、特に「十人十色」なんて言葉を発する奴には
手加減するなってよく言われたっけ〜・・・。
何かに対する反発ってよりも、この思想に対する忠誠や信念みたいなものだと
自己分析してるんだけど・・・。面白そうだから、「最悪のストーリー」って
やつを聞いてみたいな〜。自分を見つめなおすきっかけになるかも!

362 :& ◆bDCzTtR5i2 :04/08/17 04:11
全然迷惑なんかじゃないよ!
俺にしてみりゃこのスレにいる他の「無関心、無感情者達」の方が
よっぽど迷惑なんだよね〜。他人に「あいつは何様だ!」って言ってる
奴らは自分が殿様気取りでいる奴らだから楽しくないのよ。
そんな腰抜けの公家みたいな奴と話していても。
354さん。あんたは面白そうだから、言いたいこと言えよ。
それともあんたもお殿様?

363 :認知MAN:04/08/17 04:13
名前がおかしいな・・・。
362はニンチマンですからね〜。ヨロ

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/17 11:24
他のスレ逝け。
ただでさえ糞スレ傾向なのに。w
認知

365 :& ◆bDCzTtR5i2 :04/08/17 15:14
俺のHNが毎回「FmMAN」になるようにしたのは誰だ〜!!!!!!!


366 :こてこての半人前:04/08/17 17:47
認知MAN氏がお元気そうなのでとりあえずほっとしました。

>>364
個人攻撃「だけ」に終始する書き込みが糞スレ化の一番大きな原因だ
ということはお分かりの上でのご発言ですよね。糞スレ化を嘆く振り
をして逆に糞スレ化を推し進めようという偽善的な高等戦術?

ちなみに私はこのスレが糞スレになっても一向に構わないと思ってま
す。別にここがだめだめでも困る人がいるわけではないですよね。

ということで、私は(認知MAN氏のご期待に添えない?)ただの偽善
者です。これはまず間違いないです、はい。

「お殿様」かどうかは分かりませんけどね。

で、認知MAN氏にもう少しお聞きしたいことがあるんですが。

このスレの書き込みをご自身に対する「いじめ」であると感じたこと
はありますか?

それから、全然関係ない(ように見えるかもしれない)ですが、
スポーツは何が得意あるいは好きですか。あるいは逆に、苦手ないし
嫌いなスポーツはありますか?

>>352
古典的なところではLakoffのWomen, Fire, and Dangerous Thingsとか
Sweetserの本とかを見るのがいいと思います。最近の研究については
私はフォローしてません。


367 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/17 18:35
最悪。。。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/17 22:51
自称ヒッキーの精神分析、、、

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/17 23:04
認知を突き詰めると個人の成育歴まで行くらしいな、、、
人によって育ってきた認知環境は違うからねえ、、、
それじゃ文化相対主義どころか個人相対主義だよ。
で、こんな糞問答やってるとクールに生成やろっか、て
学生が考え直すね。ここで傷舐め合うよりクールに、
生成のコテハンみたく実人生はアツいぜ!て方が健康だぜ。
アツいぜ!

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 09:21
認知マンの話はキチガイ板向けなのだが・・・


371 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 11:35
いじめ、カッコ悪い。
認知言語学、カッコ悪い。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 13:10
基地外板はかなりのツワモノがいるから、認知MANじゃ知識足らなくて敗走するかと。
正直、言語板より人格レベルも話の内容もあっちのが上。


373 :認知MAN:04/08/18 15:41
俺はイジメなんて捉え方はした事ないぜい!
ってか、自分自身の発言を自分に対するムチだと思ってる。
俺の発言で皆さんが俺に対してムチ打ってくれる事を期待してるんだよ!
得意なスポーツは剣道と空手。でも、よほどの事がないと一度倒した相手に
手を差し伸べるような(サッカーの偽善スポーツマン精神)真似はしないよ!
だから基本的に偽善性の濃いスポーツの類は全部嫌い。あと、武術性の無い
「武道」っていうやつも嫌い。あと、ルールだらけで本質失った競技も嫌い!
例えば柔道。投げから関節で決め手をとる前に止めをかけるところが特に!
それに比べ、剣道は相手が転倒してから即叩き込む一撃は有効になるのと、
背中向けた相手は容赦なく叩き込んで一本になるのと、相手の竹刀叩き落として
から決める一撃も認めるところが大好き!
わかる?偽善者が大嫌いで、偽善主義がさらに気持ち悪いのよ!俺にとっては!

374 :認知MAN:04/08/18 15:44
それと、皆さんに質問!aboveとbeyondの概念の違いを教えてくれ!
後、SuperとUltraとExtraの違いも教えてくれ!

375 :認知MAN:04/08/18 15:46
では、俺の人格分析結果を待っています〜!
認知してたら成育環境は手にとるように分析できるはず!
お願いしま〜す!


376 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 17:20
え・・・・ばか・・・・?


377 :認知MAN:04/08/18 17:59
376は放置しといても誰かに叩かれるだろうけど、「ばか」と口にする前に
教えてよ、違いを!ばかと呼ぶからにはきちんとわかってるんでしょう?
それとも、このスレの住人の前で醜態晒すのが怖いのかな?
別に釣ってるわけでもないし、わからねぇなら答えてくれなくてもいいけど、
人をバカと呼んでおきながら「わかりません」って奴は正にこのスレが糞スレ
である元凶!あなたが低級すぎるって事だけはきちんとご理解願いたい。
ま、こんな事言う前に答えれるみたいだし、答えてよ!
決してバカではない376様!

378 :認知MAN:04/08/18 18:00
それから、俺の人格分析も待ってるよ〜!!!!

379 :認知MAN:04/08/18 18:02
皆さん!376様の回答に乞うご期待!!

380 :こてこての半人前:04/08/18 18:25
こんにちは。

私自身の

 個人攻撃「だけ」に終始する書き込みが糞スレ化の一番大きな原因だ
 ということはお分かりの上でのご発言ですよね。糞スレ化を嘆く振り
 をして逆に糞スレ化を推し進めようという偽善的な高等戦術?

の後半部分は言いすぎでした。失礼をお詫びします。

ただし、最初の

 個人攻撃「だけ」に終始する書き込みが糞スレ化の一番大きな原因だ

に関しては撤回するつもりはありません。

それから >>367>>369 については、

「いじめのターゲットになっている人をかばうようなそぶりをするとそ
の人が新たないじめのターゲットになる」というパターンと間違えられ
る可能性が云々

と言おうかと思っていたのですが、これもピンとはずれでしたね。
認知MAN氏はここでの書き込みをご自身に対するいじめとは捉えてはいな
いようなので。

それから、認知MAN氏の好きなスポーツ、嫌いなスポーツの話がほとんど
格闘技系の中におさまってしまってるので情報不足の感は否めないのです
が、それにしても氏のキャラクターについて私が考えていた仮設はどうや
ら間違っていたようです。仮説の内容は公開しません。


381 :こてこての半人前:04/08/18 18:26
だれかが生成スレのコテハンの人々をほめていましたね。たしかにあの人
たちはすばらしい人たちだと思います。生成スレの 262 に対する対応ひと
つとっても、大人ですね。

そして、認知MAN氏は、認知スレの住人の中で、その大人の生成スレの人た
ちが(それなりの)高い評価をしていた数少ない(唯一の?)人だというの
は皮肉なことです。

率直に言って、認知MAN氏のここでの人格には、私もよい印象は持っていませ
ん。議論のレベルも、決して高いとは思いません。でもだからといって、罵倒
して追い出そうという動きには私は反発せざるを得ません。それは傍から見れ
ば「いじめ」です。

# 「いじめ」の中には、「正義の制裁」の形を取るものが結構あると思います。
# 個人同士のレベルだけではなくても。

ただし今回の場合、あくまでも「傍から見れば」であって、認知MAN氏自身は
いじめられているとは認識していないようですが。

そして、鬱陶しいからといってどれほど罵倒の言葉を浴びせても、それで認知
MAN氏がこのスレから出て行くということはありえない、ということはそろそろ
学習してもいい頃だと思います。

そういう状況の中で、認知MAN氏を罵倒することは、このスレの糞スレ化を強化
する以外には、何んの効果もありません。むしろそれなりにアカデミックな議論
をしたいと思っている人の意欲を殺ぐだけでしょう。

もっともその点では、罵倒に対して罵倒で応じる認知MAN氏も完全に同罪だとは
思いますが。


382 :こてこての半人前:04/08/18 18:26
「認知MANのせいでこのスレは糞スレになっている」と心中お嘆きの方。ここを
糞でなくするには、ご自身で議論をリードするしかありません。

認知MAN氏が生成スレのコテハンの人からそれなりの評価をされてきたのは、レベ
ルと文体はどうであれ、いちおう学問的な議論をしようとしてきたからなんだと
私は思っています。罵倒しているだけでは、すくなくともこのスレでの行動から
判断する限りでは、その認知MAN氏にすら及んでいないということになるかもしれ
ません。

「ここが糞であることなげいている」「誰かがここを良スレにしてくれるのを待
っている」「自分で実際にやるのは罵倒だけ」では、何も変わりません。

認知MAN氏に代わって議論をリードできるだけの実力と気力とヒマがある人たちが
何人か出てきて議論をすれば、ここも変わるかもしれません。ただし私自身はそれ
をする気はありません。しょせんはただの偽善ヒッキーですから、暇はなくはない
ですけれども、実力はありませんから。

長くなりましたね。鬱陶しい書き込みでごめんなさいね。
私はこれで消えることにします。


383 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 19:46
どうせまた来るのだろうから、消えるとか言わないのが賢明ですよ。
認知MANは真性なのか。どういう育ち方したらこんな大人になるのやら。



384 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 19:58
This is 2ch, right?

385 :認知MAN:04/08/18 20:18
381 へ
援護射撃ありがとよ!でも、んなことしてたら次はあんたが標的になっちまうぞ!
「傍から見てイジメ」みたいな事しかできねぇ奴たちゃあ、論理垂れても理解できる
ほど賢くはないよ。こういう奴には「筋の通ったIronical Metaphor」ぶつけまくって
心をズタズタにして自殺にでも追い込まないと効かないわけよ!
どんな人間でも崩されたくないプライドってのがどっかにあるから、それを見つけて
踏みにじるべし!

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 09:40
哲学板だと認知MANのようなキチガイコテが結構多い
言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね

なんでここまで「自分自分」と叫べるのか?恥ずかしくならないのかね〜

387 :認知MAN:04/08/19 10:02
認知言語学やってる奴が、「哲学ではこうで、言語学ではこう」なんて言っている
事自体が認知言語学に対する取り違えってか、感覚麻痺でしょう!
あなたが言うように万が一哲学している人間には「自意識過剰・自己顕示欲の塊」
で「認知MANのようなキチガイコテが結構多い」のであれば、言語学はそれが
少なすぎるのが最大の欠点でしょうね〜。
言語学のそもそもの発祥はどこにあるのか?ご存知ですか?
その源流はどこにあったか、また、どのような問題意識から生まれたものかも
知らないで、よくもまぁ、シャーシャーと哲学している人達の事を「キチガイ」
などと呼べますね!一応、この事は哲学板で報告させていただきます!
この板に哲人達が来るか否かはわかりませんが、認知言語学VS哲学って構図を
お望みのようですから・・・。少々お待ちを!


388 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 10:09
おいおい、このスレ大丈夫か。俺知らねーよ。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 10:11
いや、ぼくてきには結構ゆかいな展開になってきてると思うよ。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 11:30
哲学板からきました。
どうやら、
文系で唯一無二の学問たる哲学を侮辱してるやつが居るということでつね。


391 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 11:31
哲学板の議論では、言語学など学問だとは認められていませんよ。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 11:33
哲学抜きの言語学など、100mを10秒フライングするようなものだと、よくいわれまつ。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 12:22
「キチガイコテ」は常識に反するの意ですか?
それとも俺の感情に反したの意ですか?

394 :認知MAN:04/08/19 12:25
よく来てくれました!
問題は386なんですよ!
おい出て来い!386!哲人と議論してみろ!
それとも逃げ出したか?全く哲学の無い奴は腰抜けばかりだ!
言語学もやめとけ!
ありがとう390、391、392! この386という無学な奴とちょっと
議論でもしてくれ!

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 12:38
うるせー、ばか。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 13:01
哲板へのマルチコピペ荒しで通報しますた

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 13:06
>>認知MAN
俺も通報しておいた。
これ以上マルチでコピペするとアク禁喰らうからな。
警告しておく。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 13:21
戦場はここですか?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 13:26
哲学をばかにしている馬鹿がいるのはここか?

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 13:28
祭り?

401 :任地MAN:04/08/19 13:35
認知MAN戦闘モードで「任地MAN」に変身!!
ここが戦場です!
哲人の皆さん、368の発言を見てください!
奴のみではありません!学際的分野を語る認知言語学はこの通り、
他分野を否定したあげくに、源流である哲学をも侮辱するのです!
こんな認知言語学を世界に普及させてはいけません!
ここの住人と暫く話してみてください!きっと、本性が見えてきます!

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 13:51
うむ、心理学を馬鹿にした御仁は何処
拙者が368を精神分析いたす
それでは、自由連想法を実施いたす
参られよ


403 :任地MAN:04/08/19 13:58
368にはあいすまぬ事をいたした。
これはとんだ間違いであった。下らぬ発言をしたのは386であった。
哲人の皆様、368への攻撃はお控えなすってェ〜・・・。
その代わり、386はOK!

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 14:24
本当にマルチしてたのか・・・まじで常識疑うよ


しかもこっちのスレッドの名前だけ分かりにくく書いてURLは貼ってねーし
つくづくバカですね認知MAN


405 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 14:50


   ∩___∩
   | ノ''''''  ''''''ヽ ∩
  / ≦゚≧,ミ::,≦゚≧ノ |  
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, ミ / 毎日つれーだろ>言語学
 彡、  `-=ニ=- '  /
/ __ `ニニ´  /
(___)────

406 :任地MAN:04/08/19 14:51
お〜!いいこと聞かせてくれてありがとう!URL貼るとこまで気づかなかった!


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 14:58
俺も哲学板からきたんだけど、こっちの住人のことは間違ってないと思うよ
だって言語がしっかりしてないでどうやって意思疎通すんの?
「THE グル」 とかいうコテハンいたんだけどさ
こいつ脳内で独自言語作っててさ
間違ってくるくせに直そうとさえしないんだわ
これを基地外といわずになんというんだ?

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 15:06
でも他人の言語についてあーだコーダ
いってるうちは、学問ごっこで
汚らしい引きこもりがおこなう、
きもちわるい、自分勝手な
自演まがいの、My言語学こそ
歴史的に、言語学と呼ばれてきた
まさに、そのものなんだろ?


409 :任地MAN:04/08/19 15:06
わざわざこちらまでご足労いただいてありがとうございました!
俺がいつ独自言語つくったよ?そのグルって奴に会わせろ!

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 15:13
哲学を馬鹿にすると、勝利宣言って言うこてが発狂してくるよ。
以下参照

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065243471/77-154


411 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 15:26
>>408
うーん、、、
たとえるなら、「俺王国」でも作っちまいそうな勢い
完全に意味を履き違えてるんだから

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 16:10
「THE グル」の狂はこちら
         ↓
哲人に問う、生きる意味とは
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092142263/

後半あたりからです

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 16:31
言語学が哲学を馬鹿にするなんて10^10000000000000000000000000年早いよ

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 16:41
>>413
言語もろくに分からないヤシばかりだから哲学はすすまねーんだよ

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 17:00
ップ
言語学ってしろうとがくもんだろ。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 17:12
>>415
こんなのばっからだからなぁ
いまや哲学板は自己中の集まりでしかないのかもな

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 17:37
>自己中の集まりでしかないのかもな
まさに事故中のはつげん

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 18:21
哲学の名前のほうがとっつき易いから、哲板により厨が集まり易い、ってのは事実。
なんか生活板向けのスレッドばっかだし。

でも「哲学」そのものは全く悪く無い。
悪いのは、哲板だと多くのバカコテ&強烈な粘着、言語板だと認知MANと少数の基地外コテ。

でも認知MANの阿呆さ加減は哲板のバカコテにも負けてないと思うんだ。言語板住人のちょっとした自慢。


419 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 20:34
374 名前:認知MAN 投稿日:04/08/18 15:44
それと、皆さんに質問!aboveとbeyondの概念の違いを教えてくれ!
後、SuperとUltraとExtraの違いも教えてくれ!

なんだその教えてくれってのは?辞書ひかんかい辞書。このタコ。
藻前、一応、認知言語学徒の端くれだろ。学問的な質問なら、自分の分析をださんかい。このタコ。
いちいち藻前のために考えて答えるやつなんていねんだよ。このタコ。
先行研究は調べたんかい。このタコ。
藻前が調べた範囲では先行研究でなんて書いてたのかとりあえず書けや。このタコ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 21:04
>>419
オマイも興奮しすぎだ。
認知MANは馬鹿なんだから何言っても 無駄

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 21:40
普通ここまで書くか??

認知MAN :04/08/19 10:20
言語学板、認知言語学IIより哲学板の有志諸氏へ応援要請をいたします。
哲学に対する冒涜とも取れる発言が現在横行しております!
諸学問の源流たる哲学を冒涜する態度は認知言語学をしている私にも耐えがたい
事です。是非とも認知言語学IIスレの住民にこれをお教え願いたい!
以下のような発言が実際にされております!
>>哲学板だとキチガイコテが結構多い、言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね
なんでここまで「自分自分」と叫べるのか?恥ずかしくならないのかね〜
頼んます!

認知MAN :04/08/19 13:02
それどころじゃない!大変なのよ、哲学の立場がさぁ〜・・・
平成16年8月18日発令!
言語学板「認知言語学II」より哲学板全般に及ぶスレッドに対して宣戦布告!
>>哲学板だとキチガイコテが結構多い、言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね
なんでここまで「自分自分」と叫べるのか?恥ずかしくならないのかね〜
哲学板住人の全てに対して「言語学における哲学の必要性を否定!」と取れる
発言を認識!哲学の他分野における重要性を認める有志参戦の必要性を至急望む!
第一次2ちゃんねる学術板分野間大戦へ発展する恐れを認む!

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 21:46
外板への中傷冒涜なんて珍しいもんでもないのに

つか、自分がどれだけ無知なのか気づかないんだよ
だからツケ上がるし自己を見直さないし気づかない

423 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/19 21:54
哲学板から来ました
まずは軽い問題からレスします

>aboveとbeyond
aboveは(数で表わせるような)明確な基準より上
beyondは(何かが及ばない程)範囲・能力が上という意味です
above ten years 十年以上
aboven the average 平均点以上
beyond desccription 筆舌しがたい
beyond reach 手の届かない

>SuperとUltraとExtraの違い
superが量的でultraが質的な違いです
スーパーカー
スーパーマーケット
スーパーコンピュータ
ultrahigh frequency(UHF)
ultraviolet(紫外線)
…あとスーパーマンとウルトラマンもそうかも?

extraは特別・余剰という意があるでしょう
extra pay for extra work 超過勤務の割増手当
(これは形容詞の例ですが)

他にもhyperとかがありますから
それらの違いを考えるのも面白いでしょう
hyper link というように領域を超えるという感じを受けます
また超音波が
supersonic ultrasonic hypersonic
と三種類呼べるのが面白いところです

424 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/19 21:58
>>51
意味は語の使用です
概念は語の使用法です

言語実践において
それまでの概念にない意味が使われる場面が
例えばメタファーでしょう

425 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/19 22:03
概念に対する観念の一種がプロトタイプでしょう
「独身者は結婚していない」というのは
厳密な概念です(分析命題)

対して「クローバーの葉は三枚だ」という時に
四葉のクローバーが矛盾概念になります

そこでこれを「準分析命題」(プロトタイプ命題)とします
四葉のクローバーは観念において周縁的な存在なのです

426 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/19 22:07
理系で使われる言語体系は外延的です
つまり「〜はAである」が真である集合が
その語の概念なのでしょう

例えば物理学における素粒子などは
プロトタイプなどなく厳密に外延的に規定されるのでしょう

それに対して文系では外延よりも
プロトタイプの評価軸に注目します

「真理は女だ」(ニーチェ)
「女は存在しない」(ラカン)


427 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 22:14
お、なんだなんだ、面白いコテハン現る。

428 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/19 22:15
Roschは、カテゴリメンバの平均的な属性値を持つ
単一の表象としてプロトタイプを捉えます

自分はプロトタイプというのは
統計的なものではないと思います

例えばイエスは聖者のプロトタイプとして機能します
評価や規則、もっと言うとアスペクトに依存するのでしょう

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 22:16
>>428
こっちもよろしく!!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075723621/l50

430 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/19 22:23
例えばメタファーのようなものを
数学的モデルで表わそうという試みは当然あります

それで幾何モデルで表わそうとすると
例えば距離の公理系の対称性が使えません
(「恋は炎」と「炎は恋」の隠喩的距離はさすがに非対称でしょう)
距離密度モデルなど工夫が必要になるでしょう

(特徴)集合モデルで表わそうとすると
共通項の少なさに気付くでしょう
(恋と炎の共通点を幾つ挙げられるでしょうか)
これが顕著性不均衡です
対象の特徴の重み付けが必要でしょう

(構造)写像モデルでは比喩の構造性を扱えます
簡単に言うと「人生」を「旅」旅の比喩で表わしたとして
そこから「船旅」と「陸旅」とか「長旅」とか
色々派生した旅を扱えるという事です


431 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/19 22:31
プログラムの話もこのスレで出てきましたが
日常言語の実装というのは難しそうです

以下は自分の想像に過ぎないのですが
例えばgoogleというのがありますね

あれは純粋に数的なリンクの評価ですが
結構(原理的には単純でも)技術的に難しいでしょう

ページランクを求めるというのは
推移確率行列の最大固有値・固有ベクトルを求める事でしょう

現実のwebは強連結でないとか疎行列の格納方式とか収束の加速とか
あとブラウジングが非マルコフ過程ではないかとか色々…


432 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/19 22:49
メタファーによる意味の生成はプロトタイプ(群)の境界で発生します
その内側では使用が無意味(白馬は馬のようだ)
その外側では理解が不可能(白馬は線形代数のようだ)だからです
その行為が何度も再生産されるとコモンプレイスになります

プロトタイプの収束とメタファーの発散の営みは
言語の(抑圧された)本質的な部分であると思います
ウィトゲンシュタインのアスペクトやデリダの郵便から
googleの検索からネット界での萌え現象まで
メタファーという視点で考察しようと思っています

433 :& ◆bDCzTtR5i2 :04/08/19 23:10
やっと、このスレが分野境界線を越えて「井の中の蛙」を脱出できる日が来たんじゃない?
今まではここまでやる奴はいなかったみたいだし、ついでだから腰抜け言語学から脱出しろよ!


434 :& ◆bDCzTtR5i2 :04/08/19 23:19
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065243471/77-154

ここの議論は学歴しか語れないのか・・・。まぁ、ネット上では数少ない判断材料
の一つだろうが、それにしても、それ以上のものを見抜こうとする努力もされていない。
お互い様って感じの学歴馬鹿問答だねぇ〜*

435 :& ◆bDCzTtR5i2 :04/08/19 23:20
またHNが文字化けですが・・・
これは認知MANです!

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 00:06
>>435
お前さ、心機一転、コテハン「&」でいいんじゃね?

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 00:16
>>432

>その内側では使用が無意味(白馬は馬のようだ)
>その外側では理解が不可能(白馬は線形代数のようだ)だからです

「ようだ」ってのは厳密にはsimileで、metaphorとは違うだろ。一応、つっこんどくけど。

「白馬は馬」ってのは「男は(所詮)男」みたいにトートロジーの亜種で、
「白馬は線形代数だ」ってのが理解不能とのことだが、話者が意図するところ又は
ヒントみたいなのを出せば理解可能になる可能性はあるんじゃないの?
ということは「白馬は線形代数だ」という表現自体が完全に理解不能と言うことには
ならないんじゃね?んなこといったら詩の世界なんて理解不能だらけな訳で。
線を引くとしたら、日常言語としてのメタファーとそれ以外を分けることが可能なら、
「理解不能」という指摘も初めて意味を持つと思ふけどな。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 00:53


          /哲\
         ( ´∀`) うんうん、そうだよね。
       (|    |)
        |   っ |
        U  ̄ U

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 00:55

      ____
     /∵∴∵∴\
    /∵∴/∴∵\\
   /∵∴<・>●.<・>.| ]
   |∵∵ |\_|_/| | 
    \∵ | \+_ノ.|/ ヴィ〜ン的にまともな意見をお願いします。
   / \|___/\
  │ ∴∵━━○━∴│

440 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/08/20 01:01
>>437
はい確かに一遍にレスつけて雑になりましたね
コピペに釣られて来たからよく練ってないのです

>「白馬は線形代数だ」ってのが理解不能
理解不能のベクトルを持つという事ですね
より理解しにくい表現があります
「白馬は78+12-46だ」「白馬はうはwwwwwくwwwだ」とか

>話者が意図するところ〜
根源的解釈とか慈善原理というのがあって
確かにどんな言葉も意図を読み取れる可能性を持ちます
解釈モデルでは理解可能と不可能の線引きが出来ませんが
(言語)ゲームモデルなら事実上出来ます
共同の実践が成功するかどうかで線を引きます

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 01:49
  /哲\
         ( ´∀`) うえーん、、そ、そうだよね。
        (|    |)
        |   っ |
U  ̄ U

442 :認知MAN:04/08/20 09:56
419>>なんだその教えてくれってのは?辞書ひかんかい辞書。このタコ。
藻前、一応、認知言語学徒の端くれだろ。学問的な質問なら、自分の分析をださんかい。このタコ。
いちいち藻前のために考えて答えるやつなんていねんだよ。このタコ。
先行研究は調べたんかい。このタコ。
藻前が調べた範囲では先行研究でなんて書いてたのかとりあえず書けや。このタコ。

に対する答えと、423をわかり易い解釈方法で答えます。



443 :認知MAN:04/08/20 10:10
SuperはLatin系Prefixですので、原型はSupraというLatinです。
Supraには元来、above, superior, surpassingの意味があります。

UltraもLatin系Prefixです。原型はそのままUltra。本来の意味は
beyond, on other side ofなど・・・。

つまり、俺は何も関係なくaboveとbeyondの比較とSuperとUltraの比較を
質問したわけではなく、この4者間の関連性に気づいた上で、さらにこれらを
認知的に解釈、説明していただけないかと思い質問したわけですが・・・。
どうも、この関連性にすら気づくとこまでに至らないようですね、俺に対して
>>なんだその教えてくれってのは?辞書ひかんかい辞書。このタコ。
と言った方は・・・。これは語源論という違う分野の壁を越えなければ気づかない
ことです。思っていた通り、この板の住人は「認知万歳」のみの方が多いようです。
そして、他の重要な物事に目を向けようとしない・・・。
哲学に対する誹謗中傷も同じ心理で行ったことでしょう?



444 :認知MAN:04/08/20 10:27
話を戻しますが、Super,UltraとExtraなんですが、Extraは、LatinでもExtra
で、beyondの意です。しかし、こうなるとExtraとUltraの区別がややconfusing
なんで、認知的に説明していただきたかった・・・。
先ほどの愚論しか話せない
419>>なんだその教えてくれってのは?辞書ひかんかい辞書。このタコ。
の人では無理でしょうから、誰か教えて〜!多分哲板の住人のほうが言語学においても
賢いと思うし・・・。この板で(特に419に)哲学の幅広さを見せ付けてください。
俺も勉強になるし!!

445 :認知MAN:04/08/20 10:29
それと、421へ
>>普通ここまで書くか??
とありますが、「普通」って何が普通なんですか?
認知やっているならそのくらいわかった上での発言ですよね!?

446 :認知MAN:04/08/20 10:50
つけ上がってるのはどっちだよ。このシャバ僧が・・・


447 :人肉@一生アク禁されてろ:04/08/20 13:42
976 名前:考える名無しさん :04/08/19 21:20
>>869 ニ酉さん。
>>865で質問したものです。遅くなりましたが教えていただいて有難うございます。>>864の該当スレと思われるスレがわかりましたので報告しておきます。

認知言語学 II
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085891701/253-260

認知MAN、マルチコピペありがとうw


448 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 13:48
認知MANって、子供だな

449 :認知MAN:04/08/20 14:49
448 って大人だろうけど出来損ないだな

450 :認知MAN:04/08/20 14:55
ガキよりタチが悪い僻みの塊みたいな人間だろうよ。
正に現代教育の盲点そのものみたいな「副産物」だろうよ。
女が腐ったような愚論しか垂れれない奴みたいだし。
周りの皆も内心「骨が無くて汚い奴だ」と思ってるんじゃない?
育ちの環境でアホな大人ばかり見てきたんだろ?同情するよ。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 16:19
人を出来損ないと課評すること自体、アホのすることだからな。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 17:45
認知マンはホイホイ釣れるから面白く無い。
そういう点で尊敬できる。


453 :認知MAN:04/08/20 20:23
>>448 って大人だろうけど出来損ないだな
↑事実
>>認知MANって、子供だな
>>つか、自分がどれだけ無知なのか気づかないんだよ
だからツケ上がるし自己を見直さないし気づかない

↑課評

結論、自分の発言に対して責任をもてない大人 = 出来損ない
正に証明!






454 :哲板より:04/08/20 20:51
言語学の中でもいちばんなんでもな認知言語なんてもに
馬鹿にされる覚えはありません。

455 :認知MAN:04/08/20 23:15
さあ、哲板から来ていただいた方々にきちんと「何で哲板にはキチガイが多いか」
を答えてあげなさいよ!
自分の売った喧嘩も始末できねぇ様じゃただのPUSSY野郎だぜ、386よう!


456 :哲学板住人だが:04/08/20 23:30
哲学という世間一般では知られえいないと思われるものに手を出すことにより、
周りからの差別化をができると思っている
周りが知らないので、自慢できると思っている
難しいことに手を出すという自己優越に浸れる
適当なヤシが多いから、適当な事言って相手をけなすことができる
・・・・・以下多数。

結果、キチガイとも思われる住人が増えている


ホントに何とかならんかねぇ。。。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 00:06
哲学板住人の方へ

別に、386さんは「哲学」を馬鹿にしたわけじゃないわけで。

哲学板住人の方のことを侮辱するような発言もありますが、メインは、
どうしようもなく○○な「何とかMAN」とかいう××に、ほとほと呆れて
書きこまれただけでしょう。
それを、どうしようもなく□□な「何とかMAN」とかいう△△が、△△
であるが故に、わけのわからんことを言い出してるわけで・・・

450で、どっかの「何とかMAN」とかいう○○が、
「女が腐ったような」とか言ってますが、「女の腐ったような」のは
当の本人でして・・・(女性の方、スミマセン)

あっ、マジレスしちゃった・・・

458 :457:04/08/21 00:15
あっ、肝心なこと言うの忘れてた。

哲学板住人の方へ

全ては、「何とかMAN」とかいう△△が一人で騒いでいるだけなので、
気にしないで下さい。

459 :哲学板住人だが:04/08/21 01:02
>>457,458
まぁ、スレみればそうなんだろうけどね

けどさ、実際に哲学板自体が変なのであふれすぎてる
他板からの圧力あってもかまわないから
一度どうにかなってほしい

460 :認知MAN:04/08/21 10:02
じゃ〜、是非ともその哲学板の「変なの」をこっちに送り込んでください!
こちらでは、俺みたいな「変なの」と遊ぶのが大好きな「変なの」がいっぱいいますし!
451、452、457・・・とね!
457に関してだけど、俺の事を相当の基地外と思っておられるみたいで・・・
そして、俺の性格を表記する際に、哲学板の人間を一例に挙げ、さらには哲板全般に対して
「哲板には基地外が多い」というふうに、本人が忌み嫌う認知MANの性格を表現する為の
参照点として哲学板を引合に出してきたわけですよ!つまり、少なくとも、彼は哲学板全般
に対するイメージを、「最低で馬鹿で常識を疑うような認知MAN」と同等かそれ以下だと
明言しているわけですな。その後、私、認知MAN自身は他人にどう思われ様が知ったこっちゃない
と思ってますので、彼の発言を哲板にコピペさせていただいたわけですが、そうすると
今度は、「うるさい、バカ」や「子供だ」などとぬかすだけで、哲板の皆様とのお話し合いは
ビビッテ回避しているわけですよ!
挙句の果てには456のようなレスポンスを持ってきておいて、457や458のフォローの
おかげで命拾いしているわけです!
こんな奴と、こんな奴をフォローする人間をPUSSYと呼ばずに何と呼びましょうか!?
決して認知MANが「一人で騒いでいるだけ」ではなくて、皆さん共に騒いでいて、その結果
に哲板を侮辱する発言を彼らが発したのです。俺に対して真正面から懸かってくればいいものを、
哲板を引合に出して解決しようとしたのですよ!自分の利得の為なら、無関係の人間も平然と
巻き添えにする卑劣な人間共ですよ!

461 :457:04/08/21 10:09
↑そうやって、いちいち哲学板にコピぺしたりするところが、「女が腐った
ような」行為と思われ・・・(女性の方、再度スミマセン)

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 10:11
認知MANさん
今度から番号で呼ぶときは
460というように、ただ数字で呼ぶのではなくて、
>>460というように、「>>」を付けてもらえると、ありがたいです。


463 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 11:44
>>443 名前:認知MAN 投稿日:04/08/20 10:10
SuperはLatin系Prefixですので、原型はSupraというLatinです。
Supraには元来、above, superior, surpassingの意味があります。
UltraもLatin系Prefixです。原型はそのままUltra。本来の意味は
beyond, on other side ofなど・・・。

つまり、俺は何も関係なくaboveとbeyondの比較とSuperとUltraの比較を
質問したわけではなく、この4者間の関連性に気づいた上で、さらにこれらを
認知的に解釈、説明していただけないかと思い質問したわけですが・・・。
どうも、この関連性にすら気づくとこまでに至らないようですね


至るか、タコ。

464 :認知MAN:04/08/21 13:11
殻の中に篭らずに語源にまできちんと気を払っていれば気づくことだよ!このDamAss Bitchが!
その位の次元にはせめて至れ、タコ。 てめぇでは答えもせずに哲板の人間に答えてもらっておいて
よくいうな!のくせに減らず口や愚痴だけは垂れるところが「子供だ」!
「バカ」も「タコ」も「子供だ」も「キチガイ」も全てそのままお返しします。
てめぇは「学問」に対しての視野がことごとく狭いんだよ!そんな奴ぁ学問なんて
辞めちまえ! タコ!

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 14:06
すごいスレの伸び方だが、認知言語「学」っぽい話が出てこないね
「認知言語」のままでよかったと思う
関係ないけど認知マンに同意

466 :俺も哲板住人ですが・・:04/08/21 19:52
認知MANさんは決して悪い人じゃないと思います。
けれどレスを読めば読むほど哲板を侮辱してるのはあんたじゃん!って思えてきます・・・ネタですかこれは?

まあ、当たってる面もありますのでそれはそれで構わないんですが、しかしここは認知言語学のスレでしょう?貴重な学問スレがこんなことで埋まっていくのを見るのは切なひです。おまけにそれに哲板がからんでいるとは余計切なひ。。。

俺も判らないなりに時々言語学板のいくつかのスレを見ています。だからお願いします。話を本筋に戻してください。

それと、哲板の人達も調子に乗っていいかげんなレスをつけないようお願いします。脈絡もないことを断定的に書きこまれると悲しくなります。。。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 21:34
認知MANがどれだけ恥を知らないかは、このスレの流れを見ればすぐにわかる。
恥を知らない、ポリシーを持たない。
こういう人って「才能」という言葉の意味を履き違えているのだろう。


468 :& ◆bDCzTtR5i2 :04/08/21 22:30
さっ!>>467 みたいな奴にも飽きたし、本題に戻すか!

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 22:31
さっさと戻せよ馬鹿

つーか認知マンを馬鹿にするのがこのスレの主旨なんじゃなかったの?


470 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 01:07
>>469みたいな人はここをDスレと勘違いしてますな
もち「認知言語学」とついてる以上、「本題」は認知言語(とその周辺)の話題をまったり続けてればOK。
認知マンちゃんは発言者の一人で好きなことを言えばいいし、他の人も関心のあることをたらたら交換すればえでないか。
くれぐれも生成スレの人に「たたいてる方もロクなもんじゃない」と言われるアオリはやめましょうね



471 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 01:45
最近出た話題と言えば、前置詞くらいか。
前置詞の話を続けたい人いる?

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 05:30
>>471
生成スレからこぴぺ

290 :仇鱒 :04/08/20 19:41
ぐっ・い〜ぶにぃ〜ん♪
>>288
>にゃ、Kayneの論点もそこで、上の分析はaのみに留まらず
>preposiitonal complementizer全般に一般化され得ると言っとるにゃ。
やぱそんなところか。で、せっかくだからちょいと顔餅のクゥキコに釣られてみっかな。
え〜っと、お題は「前置詞Pのステイタス」ってとこかな。
よ〜く知られているよーに、PはNやVやAと同じクラスにあると言われてる罠。語彙範疇だ。
でも、藻前らも知ってるよーに、PはNやVやAと違ってオープン・クラスじゃねぇ罠。
ちゅまり、Pのメンバーがこれから増えるとゆーことはマズねぇワケだ。
その意味では、Pは極めて機能範疇チックであるワケだ。よーするニダ、
Pは語彙範疇ぽいケド、Cのよーな機能範疇ぽさもかな〜り兼ね備えているってコトだ。
ほいで、そんなところからわし的には、
PがC(やAgrIO)とプロパティを共有するとゆーのは分からんでもないのよ。
てか、Pは本質的には機能範疇で、
+α的に語彙範疇の特性を持っているにすぎないと思うのよ。
で、もーちょいゆーと、Cのthatなんかはよく省略できる罠。
で、一方Pはとゆーと、こいつは好き勝手に省略できねぇが、
緊縛理論もといbinding theoryではCHLに見えなくなったりするワケだ。
こんなところにもわし的には、PとCの接点つーか相関性をカンジちゃうのよ。
ま、そんなこんなでPとゆーのは非常にクセのある範疇だと思うのよ。
それで、このPをエロエロ見ていくと、
なんかエロ〜んな世界が見えてくるよーな気がしないでもないのよ。(つづく)


473 :認知MAN:04/08/25 20:10
まともな話しようとすると沈黙!? なんなのこのスレは〜?

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:39
馬鹿だからだろ
おまえが


475 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 02:04
どう思うよ?

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996303

認知MANよ、思いの丈を語れ

476 :認知MAN:04/08/28 11:54
ありがと。読ませてもらったよ。俺なりに言いたい事も色々あるけど、
正直な事いうと、474みたいな低級な輩がいるところでの発言は無意味な気がする。
474が学術版から姿を消せば語るよ。もう大概疲れてさあ、こういう中身皆無ってな
奴に話を途中で切られるの・・・。だってザマ無いだろ?学術版で意見さえも
書き込めないでヤジしか飛ばせない奴って・・・。どうせこの書き込みの後も474が
また「馬鹿」とか「アホ」とかガキみたいな事書き込んでくるんだろうし・・・。
本当に低級だよ、こいつは・・・。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 12:29
【速報】アヌシュ選手ドーピングにより室伏繰上げ金メダル確定!【五輪】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1093491988/

キタ━━━━━━\(T▽T)/━━━━━━ !!!!!


478 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 17:22
ttp://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

認知糞マンっぽーい人のサイト


479 :認知MAN:04/08/28 19:03
478,もう十分だ。消えろ!それとも俺とこのスレで闘うか?
スレだけじゃなくてもいいぜ!出てくりゃコンクリ詰めにして日本海溝に捨ててやる。
俺は福岡にいる。出てくるか?別にこのスレだけでお前の心をズタズタにしてやってもいいが、
それを希望するなら正々堂々と先ずはHNを決めて書き込め。

480 :認知MAN:04/08/28 19:16
それと、のらりくらりと逃げるな。知識で勝負するならするで知識で返せ!
どこぞのアホか精神薄弱者のように「アホ」「バカ」「糞」などの単純言語の
単発で逃げるような真似はするな。「なぜアホと思うか」くらいせめて書け。
それともお前は10歳程度で精神の成長が止まった病人か?
ってか、オメェにはマジでキレタぜ!一度おれの土俵に上がってこいよ!
瞬殺してやるからよぉ〜・・・!
466>>認知MANさんは決して悪い人じゃないと思います。
には悪いがよ〜、こういう奴がいるせいで俺は悪くなっていくわけよ!
もう誰にどう思われ様が関係ねぇよ!
かかって来いよ薄弱野朗さんよ〜・・・

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 19:30
     ,,-''lllllllllllllllllllllllllllllllllllllll 、 
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 /        / ゙!!!||||||||||||  |||||||!!  
 \____/     ゙゙ヽ、ll,,‐''''""   
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'" ̄ヽ     ヽ!!           |,," ヘ    <       | |
ヽ          ゙!!!、        ,,-'   iヽ── /      丿 /
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482 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 20:17
>>477
この殺伐としたスレにも
喪前のような香具師がいるとはな
GJだよ

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 22:48
てわけで>>475について、生成スレの仇鱒センセしか語ってないわけだが、、、
数を指す言葉がない、てことが、数概念自体ないってことになるのか、、、
この地域に資本主義経済が導入されたら大きな数も言えるようになるか、
その能力は生得的で潜在的なままだったのか、、色々ネタは尽きないぞ

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 22:49
認知マン以外、ageちゃダメ

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 02:30
なんでだよ

486 :認知MAN:04/08/29 09:53
だから消えろよ484!
文句あるなら言ってみろ!何わけのわかんねぇ〜姑息な事ぬかしてやがんだ?
この腐れが!面と向かってかかって来いや!俺に喧嘩売ってんのはてめえだろ!?
何他人を引き込んでんだよ?

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 10:39
認知マンはばかですねぇぇぇ・・・

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 11:21
高みの見物のあんたは何様?

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 13:13
ttp://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

認知MAN   ブサイク杉


490 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 13:51
>>489
あんたこそ変質者・偏執者

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 13:57
ダメだこりゃ
このスレは終了しましょう

認知マン君に釣られてしか出てこない蛆虫君たち、どっか別のところに逝きなさいな

492 :認知MAN:04/08/29 14:27
腐れやな・・・マジで

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 18:32
荒らしは気にせず

普通にやろうよ

スルースルー



494 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 20:06
>>493
が当たり前のこと言った。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 06:55
当たり前のことできないスレ主様ですから。


496 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 09:21
認知MANはただの馬鹿なわけだが

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 18:52
ま、実際馬鹿としか表現できない奴なわけだが


498 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 21:39
認知マンを少しでも見直せるようなレスが見たいな。


499 :landmark:04/08/31 19:50
もうすぐ認知言語学会ですね。行く人、いますか?
ボクは行く予定なんですが、なんか今回の司会者は若そうな人が多いですね。
発表も多いし、、、、、ハズレくじが多そうで、どの会場聞こうか悩むなぁ。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 03:59
はりつけとくか。
http://homepage2.nifty.com/jcla/2004/index-2004.htm

生成文法と認知文法で同じ構文をどう分析するかというのが学会でも雑誌でもあったけど、生成で
言語(統語)以外には還元できないとされている問題を、どう認知で処理するのかについてワークショップ
とか開いてくれたら見に行ってもいいんだけどな。こういうのかつてあった?
生成文法を無視してもしょうがないし、無視するべきものでもないし、なぁ。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 05:34
>>500
ああ,行きますよ,行きますとも。
楽しみにしてますよ,山梨研の方々。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 08:30
認知マンは自分がわからないことだと
布団の中でガクブルしながら必死にスルー



503 :認知MAN:04/09/01 10:50
誰か認知言語学を応用して第二言語としての英語の教え方に関していいアイディア
持ってる人いないですか〜?

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 11:40
既に応用されてるから、総合学のサイト探してみな。

それよりも認知MANは映画に興味ある?
言語と地平(この地平は何の“地平”かは説明要らないよね)を使用として
失敗したシャマラン監督の映画を讃える不届きな輩が居るんですよ。

【シャマラン】 サインって面白いですね 【メルギブ】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1083599015/l50
ここの人達に言語のことを教えてあげて貰えませんか?



505 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 13:11
認知マンは馬鹿だから言語の分野のことしか語れないよ。
つーか言語に関する話も全部コピペだろうけどな。


506 :認知MAN:04/09/01 13:43
このスレで言語獲得/習得/成熟説に関する生成的見解と認知的見解の違いについて
話したことあったっけ?なんかPDPやconnectionismに局所的に的絞って話してた
やつが以前いたようなきがしなくもないが・・・

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 13:59
ニンチマンは>>504には反応無し?
所詮井の中の蛙って奴か
趣味とかもな〜んも無いんだろうな〜 



508 :認知MAN:04/09/01 14:02








                        認  知  マ  ン  の  オ  ナ  ニ  ー  ス  レ  で  す

    













509 :認知MAN:04/09/01 14:11
映画はあまり観ないしな〜・・・
それに、正直、シネマスレの連中の誰が言語に興味を持ってるかもわからなかったよ。
誰よ?言語なんかどうでもいいようなカキコばっかだったけど。
名指しで指定して俺に当ててくれたらそいつに言語の説法してやってもいいよ。
それと、>>508にも説法してやろうか?


510 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 14:41
とりあえず言語についてのことを教えてあげれば?
映画板のスレで皆に

511 :認知MAN:04/09/01 17:02
それに大体なんで>>504でお勧めされた事に対して507のようなレスもらわなあかんのかが
意味わからん。いつから俺がシネスレで言語を語る事が義務化されたのでしょうか?
510も自分ですればいいじゃん。俺は、509であげたとおりです。

512 :認知MAN:04/09/01 17:15
俺は今無性に認知言語学の使命と目的について話したい!
一体ここの住人の何割位が認知言語学を理解しているのか知りたい!
だから言語獲得・習得・成熟説についての皆さんの見解を教えていただきたい。


513 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 19:40
認知マンはどこの大学?

514 :認知MAN:04/09/01 20:20
某外国語大学を自称主席中退!(笑)
まっ、要するにドロップアウターで個人で勝手に認知言語学続けてるんよ!
辞めたくて辞めたわけじゃなかったし、仕方なく大学辞めても、大学が本来は
「自分が勉強したい事を徹底的にする場所」である以上、「別に辞めても徹底的に
すればいいか〜」って思ったんで続けてますです。
ってか、ドロップアウターじゃなきゃ「認知MAN」なんて名前は付けられねぇしな〜(笑)
勉強する環境はやはり大学という研究機関内がBESTだけど、一人でできる限界までは
やってみるよ〜。別に徒党を組まないとできない事じゃねぇしなっ!

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 21:34
とりあえず映作板行ってみなよ。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 22:45
フリーでもできる、認知言語学。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 22:50
大学にいないと研究できないと思ってる香具師もアボーン去れた方がいいが

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/01 23:32
>>517
別にそんなことだれも言ってないようだけど。
何熱くなってるの?

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 01:44
      _________
      ,.r‐''''...................-、
    /:::::::::::::::::::_ ::::::::ヽ
    !::::::::::::::::::::::}十{::::::::::::::i
    !::::::::::::::::::_,,、-'''''' ̄ ̄`'ヽ
    |ミシ ̄ ̄__,,,〜,__ !'''"
   .(6ミシ  ,,(/・)、 /(・ゝ |
     し.    "~~´i |`~~゛ .i  
      ミ:::|:::::........ f ・ ・)、 ...:::i  認知言語学に
    ノ_ヽ::::::::::::-=三=-:::/        期待してもらっても結構です!
  /| | |\ヽ:::::::::::゛::::ノ/
/| | | | |\ ̄ ̄ ̄ | | \


520 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 07:11
大学とかそういう以前の問題だろ、認知まんの馬鹿さ加減は

521 :認知MAN:04/09/02 09:52
520みたいなレスこそ大学在学者/既卒者、いや、高校生でもしないレス・・・。
ましてや、発言の根拠を問われて答えられずにひたすら罵倒を続けるなんて、
認知科学の一分野かじってる人間の素行とは思えない・・・。
まぁ、いいけど、>>520に質問です。別に嫌なら答える必要はないけど、
生成のいう「UG」の存在についてどう思う?存在するものだと思う?それとも、
根拠の無いdeterministの典型だと思う?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 10:24
もしかして、認知言語学会で発表する予定の「フリー」の人とは、
認知マンなのか!?

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 17:26
認知マンは学会に行くタイプじゃない気がする。>>182 とか見るとね。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 18:10
認知マンがなんでこんなに必死なのかがわからない

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 23:41
自分は偉い、と思い込みたいからなんでしょうよ


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 00:06
低学歴認知マン必死だなw
高卒プ

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 00:27
学歴って大したもんじゃないよ
一応、最高学府出てるから言うけど

なにか、このスレにはその程度のことも分からない無教養な人がいるのか?

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 03:02
高いとか低いとか言ってる香具師は大ヴァカ。
だが、研究者として通用する研究能力を養成するための組織的な
教育は、日本の学校では大学院レベルでしかやってないことも確か。


529 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 04:18
低学歴の認知マン自分の学歴のために必死だなw

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 04:55
こんなにレスがつくってことは、実はみんな認知MANの能力にジェラシー感じてるんだろ?
正直になれよ。w

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 05:22
>>530
確かに、このスレの住人で学問的な内容のカキコをしてる殆ど唯一の
香具師だというのは紛れもない事実。

ほかの香具師らは認知マン程度の学問的能力もないのか、それともこ
のスレのあまりの荒れっぷりに書く気をなくしてるのか。

認知マン叩きが一息つくとほんっとにし〜んとなるのが凄いよね。


532 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 06:40
なんで隔離スレでまともなこと書かなきゃいけないのか。
そっちの理由の方が知りたいですよ。


533 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 07:18
>>530
認知マン以外「認知MAN」と書き込む奴はあまりいないんだが。

534 :530:04/09/03 07:40
>>533
おぉ、気づかなかった。でも残念だけど、530 =/= 認知MAN。乙!

535 :sage:04/09/03 09:13
言語学でPCって言ったら何の略?
パソコンじゃないよ。

536 :認知MAN:04/09/03 10:27
Political Correctnessのabが「PC」とはいうけど・・・

Pinkerの "The language instict 〜How the mind creates Language〜(1994)
に説明されているようですよ!
PCってのは、"Firemanを言語学習過程においてFire-fighterに置き換えるような事"
らしいです。つまり、消防士や警察官などにあたる概念を言語表現する時に俗語では
"Policeman" "Fireman"ってのも表現可能で、概念疎通もできるんだけども、社会
という枠内においては、こういう表現手法は倫理規定違反であったりするんですよ。
特に最近じゃ
「"Policewoman"も"Firewoman"もそんざいするじゃねぇ〜か!ボゥオケェ!」
という女性も増えましたし、これも社会的倫理規定を形成している要素の一つと考えられます。
そんなこんなで、この「社会的倫理」に反する事を英語では"Politically Incorrect"
と言いますが、このIncorrectnessを回避する表現手法全般の事を"Political Correctness"
「PC」と呼んでるみたいですよ!
多分>>535はこのPCの事をいってると思うんですが・・・

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 11:12
ポリティカルコレクトがPCか?
言語と関係あるのか?

てゆうか、古い言い回しだよな。ある程度定着してるけど。



538 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 12:28
認知マンの自演も飽きた

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 13:16
landmark/trajectorとground/figureの違いって何?この4つが同時に現れる例文を誰か出してくれ。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 13:37
認知マンはいちいちageないで頂きたい。
自己顕示欲の塊なのは皆が承知だが、本人だけがそれに気付いていないのは
見ている者として非常に萎える光景だ。

541 :認知MAN:04/09/03 15:16
っていうか、お前達が中身ねぇから誰もageれないんだろ!?
540よ!インテリぶった口調で540のような中身のねぇ事しかageれないのは
誰の責任だ?自分の中身の無さを他人のせいにするのはやめとけ。
>>540までいうと情けないぞ・・・マジで・・・
プライドってものはねぇのかよお前には?知識ある奴の足引っ張るのはいい加減
止めて、きちんと勉強した上で>>539のような質問に答えてあげなよ。
>>536にしたって、お前らの誰も答えなかったから俺が答えたわけだろ?
マジで学問を志す奴のとる態度じゃねぇぞ・・・。
情けねぇ〜・・・

542 :認知MAN:04/09/03 15:23
>>540よ!早く>>539の質問に答えてあげないとまた俺が答えちゃうぞ!
そうなると気に喰わないんだろ〜?
黙っておいてやるから、お前がLm/Tr/ground/figureの違いとこの4つ全て
が含まれた例文を教えてやれよ!
>>539! >>540が全て教えてくれるってよ!期待しとこうぜ〜!!
ちなみに>>538! 俺は自演してないぞ〜・・・
そこまでしてるというならIP調べて証拠もってこいよ!ま、飽きてくれたのは
嬉しいけどな〜!

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 18:01
でもさ―、こうしてみると言語板は割と良質板なんだな〜って感じる。
キモイ系基地外系コテが認知マンくらいしか見当たらないじゃん?
上で出てた哲学板とかかなり酷いのに。
他にこの手のバカ居る?


544 :認知MAN:04/09/03 18:40
一番タチの悪いバカはお前らだ・・・。
お前らの性格解析結果です。判りやすく例を用いて説明すると・・・
例えば、
例@ 第二次世界大戦時、戦時中は「天皇陛下万歳」と叫び、「戦争反対!」と言う人間を
「非国民」と罵り投石、密告した人間。
そして戦後になり、「平和」が訪れると「戦争反対!」と叫び、「心無いボランティア」
で「平和の尊さを語ろう!」をスローガンに政府関連の建造物前で反戦運動の集いを開き
もっとまともな庶民に多大なる迷惑をかける人間。

例A 長崎県諫早湾干拓工事において、当初政府が「食料問題解決のため」と明言して理解を
求めたにも関わらず、工事着工には「漁業ができない」等の理由で多額の立ち退き支給等の金を
受け取っておきながら、いざ水門が閉じて海に影響が出ると「宝の海を返せ〜!」と
国会に押しかける愚民。

お前らはまさにそのものだ・・・。プライドのかけらも無い「愚民」だ・・・。
言語学やってる奴が「キモィ系」「基地外系」とはなんだ?「系」という意味をプロトタイプ理論で
もう一度考え直してから出直してきなさい!「キモィ」という造語をまさか言語進化の結果だとか
思ってるんじゃないだろうな? ギャルと混じって街に溜まってろ!そっちのほうが似合ってるぞ!


545 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 18:59
認知MAN、世の中が面白く無いからと言ってネットにあたるのはイクナイです。

546 :認知MAN:04/09/03 19:13
ネットにあたっているわけじゃない!このスレの愚民に対して教えてやってるだけ。
「世の中が面白くないのはお前らが存在しているからだ!」って真実をな・・・。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 19:26
>>544
もうちょっと歴史学んだ方がいいよ
おまえみたいな性格の歪んだお子様は特にね

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 22:21
ここが認知MANにも見放された糞スレですか?なんちゃって

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 00:00
専門家の方がいないようなので、お勉強スレにしちゃいますよ。

550 :landmark:04/09/04 00:03
>>501
なぜ山梨研をやりダマにあげる? 恨みでもあるの?
たしかにあの人は万人に好かれる訳でもないだろけど。

>>539
自分で本読め。
どーせ茶化すことが目的だから、自分で読むつもりないんだろ。

551 :こてこての半人前:04/09/04 01:14
おひさしぶりです。

>>550

landmark/trajectorとground/figureの関係って、

「landmark/trajectorって何?」

「ground/figureって何?」

ということに関していろんな人が言ってることを考えだすと
ちょっと微妙なものがあると思うんですけど、landmarkさんだっ
たらだれのどの文献を推薦しますか?



552 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 02:21
率直に言って、landmark氏のような方は好きではないな。

認知マン氏には正直、もう少し大人になってもらえればいいのではないか
と思うのだが、少しシンパシーも感じる。
頭はめっぽう悪いくせに、人一倍自尊心が誇大化してる奴っているからな。
そういうのが知ったかかまして、何も知らないくせに全てを知っているような
フリをされると確かに腹が立つ。

>>539で挙げられている問題は、専門家の間でも意見の一致をえていない
概念的にはややこしい問題であると思う。これらの統合可能性について、議論する余地は
あるのではないかな?仮に>>550で述べているように、これらの違いが自明の理で
一片の疑問の余地を差し挟む必要もない前提であると考えておられるのであれば、
相当おめでたい頭の構造をしていらっしゃる方だと言わざるをえないな、正直な所。

この思い込みが誤解なのであれば、その辺りをきっちりと説明していただきたい。
>>551氏も疑問を持っていらっしゃるみたいだから、明確に自分の言葉で説明してもらいたい
ものだ。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 02:24
>>550
いえいえ,山梨先生は個人的には大好きですよ。
講義も楽しく受講させて戴きましたし。
認知言語学というと山梨研のことがまず頭に浮かぶわけです。
その弟子さんたちの話には興味があるというわけです。

554 :landmark:04/09/04 03:19
好きではない、、、と言われても、個人の趣向には反論しません(できません)。
が、>>552さんは1つ大きな勘違いをされている。自明の理だのとは言ってません。
「本を読め」とは言いましたが、それは「文献を読めば、絶対的な定義が分かる」
ことを保証したのではなく、むしろ「一概には定義出来ない問題だと分かる」
と言いたかったのです。
私の真意を解釈することよりも、私を批判することが先に立っているように思うのは被害妄想?

>>553
私も山梨先生は好きです。授業らしきものを聴いた限りでは、相当な芸人ですな。
色々な話が矢継ぎ早に(いもづる式に)出てくるのには感動しました。
嫌いな人もいるでしょうが、大物になるだけの人物だなと思いました。

555 :landmark:04/09/04 03:48
とはいえ、ぶっきらぼうな返答であったのは反省して、以下の本を薦めます。

辻 幸夫 (編集) 『認知言語学キーワード事典』(研究社)
William Croft (2004) Cognitive Linguistics (Cambridge UP)

読んでも混乱が深まるばかりかもしれませんが、、、、、
私の理解では、Langackerがfigure/groundをtr./lm.という用語に置き換えたのは、
彼のgroundingという概念のためにgroundという語を使用したかったから、、、、
と邪推しております。

556 :こてこての半人前:04/09/04 04:17
また〜りといきませんか。

「認知マンがいなくなったら今度は残った奴らで内輪もめかよ」などと
言いがかりをつけられないためにも。

>>555

ご紹介ありがとうございました。実はCroft-Cruseはまだ買っていないん
ですよね。自分が、「半人前」と言って済む領域を軽く越えて、限りなく
「モグリ」に近い領域に踏み込んでいることに気がついてしまいました。

反省しました。


557 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 06:35
Croft-Cruse結構いいみたいだよ。漏れも買う予定でいて、忘れてた。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 06:38
>私の理解では、Langackerがfigure/groundをtr./lm.という用語に置き換えた

ことに、、Talmyはウプセットしたらしいぞ。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 06:57
そろそろ認知MAN降臨の予感

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 08:03
認知MAN愛されてるなWWWW

















顔文字にWWWWW

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 11:21
>landmark/trajectorとground/figure

この4つは認知文法ではprimitiveと考えられているんですか?

562 :認知MAN:04/09/04 11:52
>>認知マン氏には正直、もう少し大人になってもらえればいいのではないか
と思うのだが、少しシンパシーも感じる。
頭はめっぽう悪いくせに、人一倍自尊心が誇大化してる奴っているからな。
そういうのが知ったかかまして、何も知らないくせに全てを知っているような
フリをされると確かに腹が立つ。

だから、お前の方が賢いならお前が主導権握ってみろよ!口では「誰々の頭が悪い!」
ってばっか抜かしてるけど、お前さんが頭がいい証拠を今まで出したか?
↑の言葉はもしかしたら全てお前さん自身にあてはまる事かもよ?
>>539に対するお前さんの考察といちゃぁ
「意見の一致をえていない 」「概念的にはややこしい問題であると思う。」
「議論する余地はあるのではないかな?」「相当おめでたい頭の構造をしていらっしゃる方だと言わざるをえないな」
このどれをとっても
「明確に自分の言葉で説明してもらいたいものだ。」言える立場の人間のレスじゃないな。
別に疑ってるわけでも何でもないが、お前さん本当に頭いいのか?
本当に頭いい奴が↑みたいなレスするか?言いたい放題言って
>>明確に自分の言葉で説明してもらいたいものだ。
が丸々自分に帰ってくるような言葉を平然と口にするか?
俺は自分の頭は鈍いと思ってるけど・・・
けど、野性的直感は鋭いかな・・・
お前さんの自己PRを聞かせてけれ〜・・・


563 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 12:27
>>562
>>552さんってlandmarkさんに対する発言で、認知MANは擁護してるんじゃないの?

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 13:39
マジで認知マンはバカなんじゃないかと思い始めて来た。
こういう奴って粘りに粘ったあげく、最後は荒らしに変貌するんだ。


565 :landmark:04/09/04 16:36
Talmyがゴリッ服というのは聴いたことあります。レイコフ&ジョンソンにしてもLangackerにしても、
先人の研究を自分の色にしてしまうのは、やはりアメリカ系学者の常套句なのでしょうか。
"unit"という概念もPDPからの借用みたいだし、、、、
いくら"unification"といっても、ちょっと釈然としないかも。

ところで、figure/groundに関して、Taylorの本にはこう紹介されてたな。
本を読んでいる時に注目している黒い文字がfigureで、その背景となる白が
groundだって。この説明、僕はとても気に入った。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 17:28
>ところで、figure/groundに関して、Taylorの本にはこう紹介されてたな。
>本を読んでいる時に注目している黒い文字がfigureで、その背景となる白が
>groundだって。この説明、僕はとても気に入った。

なるほど。でもそれは認知活動におけるfigure/groundでしょ?言語表現それ自体にも構造的にf/gが
埋め込まれているというのはどうなんだろ。Talmyのsubordinationの分析などはそういう構造論への
f/gの導入だよね。

PDPって何?

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 17:44
>>566
並列分散処理
parallel distributed processing

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 19:22
LangackerのTR/LMの背後にはさらにbaseがあって、その中で第一プロファイルが与えられて
いるのがTR,第二のプロファイルが与えられているのがLM、という入れ子型の構造を規定する
ためのものなのでは?つまり,elbowと言った際にTRはelbowでLMはarm, その背後にbaseと
してのbodyがある。これをfigure/groundだけで言おうとすると認識上の絞り込みをする際にfigureだったものがこんどはgroundになって,の繰り返しをすることになる。という点が違う
のでは?間違ってたら訂正よろ。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 19:36


         , ---――――--- 、
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  /^Y::|   -=ニ・ニ>キサナ彡ナナナ' `|::::|/,,ヘ
 | 久|:::|    ー''´||   `ー     |::::|/こ'|
  !.イ|≡        l|          ≡|ヽ |
  l く|彡      l||          ミ|_ノ /
   ヽ_|彡/    l|||   l 〕       ヽミ|_ノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |<//    ~`ー''~   、 ヽヾ>'|   < 認知MANによる認知言語学のための認知言語学の語り
     |:::`<// ー=====一''´ ヽヾ>':: |    \__________
     | :l::::`<  `―――‐'′ >'::::::| |
      | l::::::::::\       /:::::::::: l  |
   /  l :::::::::::::::`ー――'':::::::::::   l  \




570 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 20:03
なぜか旧に荒らしが横行してるけど、
認知マンってひとにこてんぱんにやられたか能力にひがんでるやつだろうな

571 :認知MAN:04/09/04 20:10
バカ野朗!対象が俺であろうがLandmarkはんであろうが結果は変わらんだろうが!
俺は今までのレス全てにおいて一回も相手を特定してあげた覚えはないぞ!
常に第三者や傍観者の立場でありながら誹謗中傷しかできねぇタコども全てに対して
発言してきたつもりだ!
>>認知マン氏には正直、もう少し大人になってもらえればいいのではないか
と思うのだが、
こんな事いわれりゃあ「お前のほうが頭良いとか大人とかって事を証明してみろ!」
となるだろうが!

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 20:27
ここって一人で遊んでると思ってたんだけど・・・
寂しくなってとうとう二役やりだしたか

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 22:17
なんか、認知マンが哀れすぎて泣きたくなってきたぞ


574 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 22:19
>>573
なけば、ゴミ。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 23:02
認知をやる香具師なら言葉には敏感になってね。
正直、ここに書き込んでいる香具師だれも、レトリックでは認知MANに敵わないじゃないか
引きこもりみたいな人ならいるけどね



576 :通りすがり:04/09/05 00:58
喪前らもちつけよ

577 :landmark:04/09/05 01:26
>>568
いや、別にズームイン認知を説明するのにf/gでも可能だと思いますよ。
現にLangackerが参照点のところでnesting effectについて言っているし。
elbowの話については、要するに、1つのfigureに対応しているgroundが1つに限られないってことだよう。
groundをarmにとるのか、それともbody全体にとるのかは、認知スコープやspecificityの問題になると思います。

578 :こてこての半人前:04/09/05 02:15
うわっ、長々と書いたのが消えてしまった!(独り言)

え〜と短く。

Langackerは確かlandmarkのことを``secondary figure''と言ってたと
思うのですが、これと``ground''の関係ってどうなってるんでしょうか。
>>568さんはそれを問題にしようとしてるのだと思ったのですが。

そして>>568はTaylorのCognitive Grammarのp.10の記述に基づいたよう
な、primary/secondaryを入れ子型階層構造とみる解釈をとっているわけ
ですが、このTaylor的な意味での``secondary figure''は、Langackerの
言う``secondary figure''と本当に同じなのでしょうか。


579 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/05 06:47
認知マンとLandmarkやこてこての半人前との学問上の議論を見てみたいものだ

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/05 06:56
認知マンはすぐ怒るからダメだと思う。
しかもageまくるから野次馬荒らしわんさと湧くし。

それに、認知マンの文章はどっかで見たような記憶があるんだよな。
俺の脳も大分老化しててアヤフヤだから確定はできないが、どっかのコピペじゃないのか?


581 :認知MAN:04/09/05 09:48
単純にいえば、図地含めた中で一番注目の対象となるのがTR、それ以外は全てLMで、
LMの中に細分化すると >>568のBASEというものがあるのでは?しかし、TRとLMの
区分は「何が注意の対象であるか」という明確な定義があるが、LMとBASEのそれは一体
どこなんですかねぇ〜・・・。又、BASEを(BASE=基礎)とするなら、TRとLMが逆転
する際に不動なものとしてのBASEの役割とは本当に機能するのでしょうか?

※俺のカキコはコピペじゃないよ〜ん。見覚えがあるなら現実世界であってるかもね〜。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/05 10:36
新入社員の頃、課内で「伝説の鈴木さん」という名前がよく出ていた。
ある日、主任から「この書類、伝説の鈴木さんに渡してきて」と頼まれた。
「どこにいらっしゃるのですか?」と聞き返したら、
「伝説の鈴木さんなんだから伝説の部屋に決まってんだろ。
3階の奥だよ」と言われた。
伝説の部屋という言葉にわくわくしながら3階の奥へ行くと「電気設備課」があった。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/05 17:55
生成スレの住人なのですが認知万を連れ帰ってもらえませんか

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/05 18:34
>>583
わざわざ生成スレから荒らしに来る香具師がいたとわ

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/05 19:07
>>584=認知マン


586 :landmark:04/09/05 20:25
最も初期&単純な発想としては、groundはfigure「達」を位置づけるための場を表していると解釈されて
いたのかもしれませんね。例えば節レベル(つまりシンタクス)の研究に応用する場合、参与者は複数
存在するわけで、、、それらを卓立度の違いで primary, secondary, third, fourth, fifth....という
具合に分けた場合、やはり最も卓立度の高い2者が特に重要であるということで、trajectoe, landmarkと
別の名前で呼んだのではないでしょうか。
だから、有名な「家の横に自転車がある」という例文について僕の意見を言わせてもらえば、
自転車がprimary figure, 家がsecondary figureであり、それらが存在する風景全体がgroundだと思う。
そうするとgroundとbeseとsettingの違いは何だ?という問題に発展するんだけどね。


587 :こてこての半人前:04/09/05 21:39
>>586
ありがとうございました。

「家の横に自転車がある」の家がsecondary figureという話ですが、 この文はもともとTalmyの論文に
出ていたもので、Talmyははっきり とこれはgroundだって言ってますよね。

secondary figure=groundとなると、figureとgroundって一体何なんだ、ってことになりますね。
Taylorがsecondary figureを複数のdomainの埋め込み関係の話にもっていったのはこの辺のややこ
しさと関係あるのでしょうか。

ところで、確かLangackerは他動詞の目的語もlandmark=secondary figureと言っていましたよね。
そうするとたとえば

John resembles his father.

では主語のJohnがprimary figure、目的語のhis fatherがsecondary figureとなると思います。となると
primary figureとsecondary figureは同じdomainの中にないとまずいですよね。

これに関してはTaylorは何て言ってるんですかねえ。

# 実はまだそこまで読んでないので。


588 :こてこての半人前:04/09/05 21:40
それから、groundとsettingとbaseの関係ですが、まずbaseからいくと、baseはprofileとペアで規定されるもので、
「cognitive domainのなかのprofileされてない残りの部分がbase」
あるいは(実はこれとは微妙に違うんだけど)、
「cognitive domainにおいて、profileがfigure、baseがgroundに相当する」
で済ませてはいけませんか。

# 微妙に違うと言うのはつまり、図と地の話では「地は図の後ろにも広がっていると知覚される」ってのがあるんだけど、
profileの後ろに広がるbaseって何よ? ということです。どうでもいいことかもしれませんが。

groundとsettingの関係ですが、例のこれまた有名な

Bess are swarming in the garden.

の(in ) the gardenはgroundになるのでしょうか、settingになるの
でしょうか、それとも両方でしょうか。

The garden is swarming with bees.

とした場合のthe gardenはどうでしょう。

なんか質問ばかりで申し訳ないですね。

私自身、考えたことはなくもないのですが、人様に言えるほどではなくて。


589 :こてこての半人前:04/09/05 21:40
それから、groundとsettingとbaseの関係ですが、まずbaseからいくと、baseはprofileとペアで規定されるもので、
「cognitive domainのなかのprofileされてない残りの部分がbase」
あるいは(実はこれとは微妙に違うんだけど)、
「cognitive domainにおいて、profileがfigure、baseがgroundに相当する」
で済ませてはいけませんか。

# 微妙に違うと言うのはつまり、図と地の話では「地は図の後ろにも広がっていると知覚される」ってのがあるんだけど、
profileの後ろに広がるbaseって何よ? ということです。どうでもいいことかもしれませんが。

groundとsettingの関係ですが、例のこれまた有名な

Bess are swarming in the garden.

の(in ) the gardenはgroundになるのでしょうか、settingになるの
でしょうか、それとも両方でしょうか。

The garden is swarming with bees.

とした場合のthe gardenはどうでしょう。

なんか質問ばかりで申し訳ないですね。

私自身、考えたことはなくもないのですが、人様に言えるほどではなくて。


590 :こてこての半人前:04/09/05 21:52
申し訳ありません。2重になってしまいました。

591 :landmark:04/09/05 22:45
「cognitive domainのなかのprofileされてない残りの部分がbase」という規定は、
確かにelbowの例には当てはまると思います。elbowの認知ドメインとはarmでしょうか?
で、armの認知ドメインがbodyということになるでしょうか?
節レベルの分析から見れば、ある状況の中でプロファイルされたものが参与者(項)として言語化され
それ以外の部分はプロファイルされないわけですから、baseということになりますか?

groundとsettingの関係でいえば、(私の勝手な思いこみですが)groundはmaximal settingで、Langackerが
使っているsettingはimmediate settingとでも呼ぶべきような気がしています。
もちろん単純に2分されるべきものではなくで、これもspecificityの問題かと思います。
例えば、目に見えた状況がmaximal settingで、その中でも特にgardenという領域がimmediate settingというわけです。
ちなみに、我流解釈ですが、baseというのはmininal settingという気がします。
だれかLangackerと交友ある人、質問してみてください。

592 :こてこての半人前:04/09/06 01:40
えっと。やっぱり私の見方を書かせてくださいませ。

groundというのはfigureとペアで規定される概念ですよね。f/gはもともとは知覚心理学で知覚経験を記述するのに使った概念で、Langackerはそれを概念化のあり方にも適用した。つまりgroundは「概念化の仕方」に関わる道具立てなのだと思います。

一方settingというのはparticipantsとペアで規定される概念で、participantsの存在する時空的な場というか、eventの起こる時空的な場というか、そんな感じですかね。いずれにしても概念化の対象となる事象の構造に関わるものですよね。

ということは、groundとsettingはそもそも次元が違う概念なので、同じ平面に並べて「どう違うの?」と問うのはLangackerにしてみれば想定外なのではないかな〜という気がします。

そしてたとえば

Bees are swarming in the garden.

の場合、the garden はLangackerの言うsettingに、まずなるのですかね。
そしてこれはTalmyの見方ではgroundになるけれども、Langackerの見方ではどうなるんでしょうか。

そして節レベルでのfigure (clausal figure)=主語がbeesですね。

それに対して

The garden is swarming with bees.

の場合、これはLangackerだったらおそらくsetting subject構文と呼ぶもので、the gardenはsettingであり、なおかつ節レベルでのfigureということになるんでしょう。


593 :こてこての半人前:04/09/06 01:41
ただし、groundとsettingはもともと次元の違う話だとは言っても、重なる部分はあるわけです。それでもう一回

Bees are ...

に戻ると、この文ではthe gardenはLangackerの意味でのgroundに埋もれていると言えるかもしれないし、言えないかも知れないけど、いずれにしてもground全体を占めているわけではないというのはおっしゃるとおりだと思います。

この辺をちゃんと考えるにはimmediate scope of predicationとかmaximal scope of predicationとか、onstage regionとか、そういうのを引っ張りだしてくる必要があると思うんですけど、そこまで行くともうちゃんと覚えていないので、これくらいで勘弁してください。

それからそれから、groundと言えばLangackerはspeech eventまわりのこともgroundと言っていて、それがgroundingとかsubjectificationの議論とかに絡んでくるんですけど、これはたぶんf/gのgroundとは別物ですよね。

ウンゲラーとシュミットの『認知言語学入門』はこちらのgroundもf/gのgroundの一種だみたいに言ってたと思うのですが、それは違う気がします。


594 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 03:47
landmark氏やこてこての半人前氏に対する認知MANのレスはまだか

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 07:20
認知マンなんざもうどうでもいいよ

596 :landmark:04/09/06 08:01
レベルが違う、と言われたのはおっしゃる通りだと思います。が、それは対にして説明しているだけで、各概念間の関係は無視していることになりますよね。
例えば単純な包摂関係(animal - dog - terrier)もレベルは違うわけですが、これらの違いは単なるspecificityの違いであり、下位語を規定する際に上位語を用いてはいけないというわけではありませんよね。
プロファイルされたものがfigure、それ以外の背景化されている部分がgroundという単純な区分で言えば、やはりgroundはプロファイルされていない部分の総称的な存在であり、その中にscope of predicationとかsettingとかが含まれると思います。
べつにsettingが上位概念である必要はなく、scope of predicationでも構いません。
要するに、Langackerがその都度何かしらの概念を(対にして)持ち出しているだけで、それらの関係についてはあまり言及していないので、そこらへんの態度は好きじゃないし、我流の解釈を生む結果にもなるわけで。

ちなみに、groundingのgroundは全く別物という意見、私も賛成です。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 12:17
>>588 こてこての半人前氏
> 「cognitive domainにおいて、profileがfigure、baseがgroundに相当する」
> で済ませてはいけませんか。
>>596 landmark氏
> プロファイルされたものがfigure、それ以外の背景化されている部分がgroundという単純な区分で言えば、
> やはりgroundはプロファイルされていない部分の総称的な存在であり、その中にscope of predicationとかsettingとかが含まれると思います。
> べつにsettingが上位概念である必要はなく、scope of predicationでも構いません。

十分分かって発言されてるのだとは思うのだけれど、
非常にヤバイというか危険だと思われ。
figure/groundはgestaltの話であって、それを
言語表現にぴったりと、綺麗に当てはめることは絶対にできないよ。

active/passiveのように、人間は図・地をその時々で判断し認識して言語化へと反映することができる
とまでは言えると思うけど、
言語化された時点で、たとえばa conception自体が反転したりするかい?

そうではなくて、「結果として現れてきたprofile/base,scope of predicationが、
2つを比べてみるとfigure⇔groundになってるね」という話なら、
もう既にLangackerも認めていますよ。

>>588
どちらのお庭もsettingとして扱われていると思います。
区別はtr/lmかと。

598 :597:04/09/06 12:28
つけたし

もちろん、言語表現にはfocal pointについての"dynamicity"はあるけれども、
それもprofile-baseの話ではないしね。

連投申し訳ないです

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 17:16
認知マンはなぜランドマーク市やこてこての半人前市や597市の議論に参加しない??

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 18:05
ランドや半人の評価が高まったところで「実はランド(半人)はおれの別コテでしたw」と登場する。


601 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 19:14
「実はDはおれの別コテでしたw」というのもイイ

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 19:15
>>599, >>600
いやー、相変わらず君たち腐ってますねぇー w

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 19:27

「認知的に駄目」としてはじく例文と「語用論的に駄目」としてはじく例文に(実)質的な差はありますか?この
板の理論スレで時々出てくる「ゴミ箱としての語用論」観だけど、認知は、ゴミ箱の中にもいろんなものがあって、
というゴミ箱の整理から言語を考えているようにも映るんだが。

604 :& ◆YUxPsAyKE2 :04/09/06 22:41
Figure/ground→認知心理学
Tr/Lm→認知言語学

Tr/Lmの起源→心理学におけるFigure/groundを言語学に適応したこと。
こんだけの問題でいつまでゴネてるんだ?

605 :& ◆YUxPsAyKE2 :04/09/06 22:46
>>603
その通り! 生成の捨てたごみ箱の中身から始まったのが認知言語学。
あらゆる可能性に対して否定的な思考を用いる人間のいるべき分野ではない!
科学と電波、スレスレに存在している学問。何を言っても脳科学の進歩が
ないと電波的意見とさほど変りはないのがこの分野の定石。


606 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/06 22:46
認知マンと同じくらいバカなコテ参上。




607 :landmark:04/09/07 00:11
皮肉なことに、603の言うことは、当たらずしも遠からず。
>>597さんも仰っているとおり、f/gはゲシュタルト心理学で言われたことなので、
それをそのまま言語学用語として使用することには無理があるんです。
tr./lm.になってしまうと、この両者は分離した個体として捉えられているようですが
f/gはそもそも両者が独立した存在物と言うよりは、渾然一体になっている場合もあるわけで。
でも、だからといって、「じゃ言語学的にはtr/lm.ってことで、、、」という具合に
純然たる言語学用語として使用し始めることによって、それはゲシュタルト心理学という
groundから乖離して、理論加工物が一人歩きを始めてしまったような気がしてしまい、
少し抵抗感を感じてしまう、、、、、。認知言語学としての存在意義を失わないためにも、
そこらへんの関係を割り切ってはいけないような気がします。

p.s. 私も実は半人前なのですが、、、

608 :こてこての半人前:04/09/07 01:44
そっちの方向に話を持っていっちゃいますか。それでは私も遠慮なく。

認知言語学で、「図と地(の反転)」ということで分析されているものには、

「これを「図と地(の反転)」と言ってみたところで、何が分かったことになるの?」
「実際、「なんとなくそういう言葉を使ってみました。何か「認知」っぽくてイイ感じ(は〜と)」というレベルで
しかないんじゃないの?」

と思えてしまうものが、実は結構あるような気がします。

そもそも能動と受動の構文交替だって…

知覚のほうで「図と地の反転」の例としてほぼ必ずと言っていいくらいに出てくるのが
「ルビンの盃」ですよね。それ以外の例が出されることもあるかもしれませんが。

で、それを見た後で「言語では、能動と受動の交替などが例に当たります」と言われると、
正直私は「?」と思います。「ルビンの盃」の知覚経験で起こっていることと、「能動/受動」で
起こっていることって、かなり落差あると思いません?

で、trとかlmとかそういう言葉を間に入れることで理解できる人もいるのかもしれないですけど、私は
能動/受動が「図と地の反転」となぜつながるのか、実はいまだに分かっていません!

能動/受動で起こっているのは、本当に「反転」なのか?
「反転」だとしても、そこで反転しているのは本当に「図」と「地」
なのか?

まあ、私に十分な理解力が欠けているってこともあるんですけどね。
もっとも、能動/受動の交替は幸いなことに私が興味を持っている現象とは
違うので、あまり深く追求することもないのですが。


609 :こてこての半人前:04/09/07 01:45
そして、「図と地(の反転)」をそのまま言語学用語として使用することに無理があるとして、
それではどうするか。選択肢は少なくとも二つありますね。

一つは、無理を自覚した上で使い続けるという方向。「能動受動は図と地の反転である」という立場をとり続けた上で、ただし、
この場合の反転はルビンの盃で起こる反転そのものではありませんよ、ということを自覚しておく。

もう一つは、使うのをやめるという方向。「能動受動が図と地の反転の例である」という立場を捨てちゃうということです。

私自身は個人的には第二の考え方を取りたいと思っていますが、「それじゃあ藻前は能動受動をどう分析するんだ!?」と言われると…

心理学とかの概念と認知言語学の概念にずれがある場合にどうするかということは一概に言えることではなくて、概念ごとに、あるいは
言語現象ごとに、ケースバイケースで、判断していかなければならないのでしょうが、私はこの他にもいくつかの言語現象に関して、
「これは「図と地の反転」と言われることが多いけど、それはやめた方がいい」という意見を持っています。


610 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 09:13
さあ皆さん!

認知マンの登場です!大きな拍手を!

611 :landmark:04/09/07 10:29
じゃ、私もちょっと待ってみるか、、、。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 14:23
オマエラ、ほんとに弱いもの虐めが好きな

奴はバカなんだからほっといて話進めりゃいいのに


613 :landmark:04/09/07 16:08
べつに選択肢を2つに限定することはないと思います。確かに、「ルビンの盃」と受動文は
全く同じものではないかもしれません。だからといって、両者の間には何ら共通する認知活動が
存在しないということにはならないと思います。ルビンの盃の絵を構成している要素と、
受動文を発話した話者が目にした状況を構成している要素がそれぞれ異なっているからだと思われます。
ですが、両者には、「ある状況を把握するのに、その状況の中に同時に存在する複数の対象に対して
全て平等に認知の焦点を当てるのではなく、ある特定の対象に焦点を向けることによって(つまり、残りを
背景化させることによって)その状況を把握する」という認知プロセスが共通しています。
ですから、Langackerはf/gという用語ではなく、tr/lmという用語を作ったのだと思います。
そこらへんの事情をくみ取らずにtr/lmを一種の理論加工物のように定義だけ思えるのはまずいとおもいます。

614 :こてこての半人前:04/09/07 16:50
SI-ME-KI-LI? Sorry, I don't understand Greek! (独り言)

>>613
>>ですが、両者には、「ある状況を把握するのに、その状況の中に同時に存在する複数の対象に
>>対して全て平等に認知の焦点を当てるのではなく、ある特定の対象に焦点を向けることによっ
>>て(つまり、残りを背景化させることによって)その状況を把握する」という認知プロセスが
>>共通しています。
>>ですから、Langackerはf/gという用語ではなく、tr/lmという用語を作ったのだと思います。

いちおうこれは分かったことにします。でも私の中では、ここからは「能動受動は図と地の反転だ」
という話は出てこないんです。
問題になるのは、Langackerの枠組みの中でのlandmarkの位置づけです。つまり、landmarkはgroundなのか?
groundだとしたら、それは目的語=lm=secondary figureという規定と整合性を保ちうるのか?

目的語=lm=secondary fgureはgroundではないとしたら、能動受動で反転しているのは、
figureとgroundではなくて、複数のfiguresの間のprimary/secondaryの関係です。
(ただし受動文のby-phraseをsecondary figureと言っていいかどうか分からないので、
単純な「反転」かどうかは議論の余地がありますが。)
つまりこの場合、能動受動は「図と地の反転」ではなく、「複数の図の間の優先順位の反転」
ということになります。

逆に、目的語=lm=secondary figureが同時にgroundでもあるとしましょう。そしたら
その場合、能動受動はたしかにtr=figureとlm=groundの反転ということになります。
しかしこの場合、lmは同時にfigureでありなおかつgroundでもあることになります。
これってどういうこと? Taylorはこれをdomain間の埋め込み関係で処理しているみたい
だけど、ほんとにそれでいいの? という問題があると言うことは、>>587 に書いたとお
りです。


615 :こてこての半人前:04/09/07 16:50
ついでに書いておくと、trとlmに関して、Langacker自身が言ってること(の関連部分)を、
私の記憶に基づいてまとめると次のようになります。
(間違ってたら訂正してください。)

1)lmとtrの交替は figure-ground reversal である。
2)他動詞構文においては、主語=tr=primary figureであり、
  目的語=lm=secondary figureである。
3)lm=secondary figureがgroundであるかどうかについては、
  何も言ってない。

1)と2)は矛盾を含んでいるかもしれない。でも3)がはっきりしない
限り確定的なことはいえない、というのが私の考えです。

間違ってたら訂正お願いします。


616 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 17:02
>べつに選択肢を2つに限定することはないと思います。確かに、「ルビンの盃」と受動文は
>全く同じものではないかもしれません。だからといって、両者の間には何ら共通する認知活動が
>存在しないということにはならないと思います。

その通りだと思う。人間の認知活動と言語の構造がパラレルである保証はないし、言語は認知を反映は
していても恐らくパラレルではないでしょう(恐らく、というよりもそれは明らかだと思うけど)。

例えば、ルビンの杯は人間(動物全般?)にとって普遍的な認知現象だろうけど、受動態構文は全然普遍的
でもなんでもない。受動態のない言語なんていくらでもあるし、中国語のようにあるのかないのか
分からないような言語もある。受動態がある言語においてすら、その使い分けがf/gといった観点から
どの説明できるのかどうかも明らかでないと思う。

さらに言えば、言語構造において認知を反映していない部分、つまりいかなる認知活動を持ってしても説明できない
現象は本当にないのか(多くの認知学者は、ない、と答えるのだろうけど)ということが問題になる。

もし、認知を反映していない部分があるとしたら、その部分に関して認知言語学から言えることは何もない
だろうなぁ。せいぜいできるのは、生成のみなさんがんばってください!、って応援するくらいか w

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 17:23
>>616
これまたずいぶんな引用の仕方だな。
引用された部分でランド市がほんとに言いたいことは「だからといって」以下の部分なんだが、「その通り」が指してるのはその前の部分か。
応援する振りしてドツボに落とし込む。
そういう引用の仕方もあったんだね w

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 17:57
それより認知MANはまだなのか 議論不参加か

619 :616:04/09/07 18:04
>>617

何言ってんの、お前?

学問に応援も糞もねーっつの。ぶはは w

笑い死にしそう。ひー、誰か助けてー ww



620 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 18:05
>>618
代わりに藻前が参加汁!


621 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 18:08
>>619
引用のポイントがずれてるってとこには反論しないんだな w

622 :616:04/09/07 18:12
>>621

はぁ???
お前、理解できないんだったら、無理して書き込まなくていいんだって。w
無理はよくないよん! ww


623 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 18:22
認知の連中ってさぁ、認知(の道具立て)でなんでも説明できる、とか思ってんの?

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 18:24
>>620

>代わりに藻前が参加汁!

>>618にそんな無理いっちゃだめ。それじゃ、弱いものいじめだよ。


625 :ロム子:04/09/07 18:30
というか認知言語学て本当に少し囓っただけで学会発表とかできるのですか?もしそうなら認知言語学も悪くないと思うのですが.
学会発表者のフリーというのは片手間に認知言語学をやっている人達なのでしょうか? 今からでも認知言語学やって間に合うでしょうか.

626 :landmark:04/09/07 18:36
>>614
> つまりこの場合、能動受動は「図と地の反転」ではなく、
> 「複数の図の間の優先順位の反転」ということになります。

613の発言(以下に引用します)で私がimplyしたのは、まさにそこです。
> ルビンの盃の絵を構成している要素と、受動文を発話した話者が
> 目にした状況を構成している要素がそれぞれ異なっている

繰り返しになりますが、そういう事情があるからこそf/g=tr/lmと単純に言えないのです。
そしてLangackerがtr/lmという概念を別に設けたのも、それに起因しているのでしょう。

627 :landmark:04/09/07 18:46
>>615
「○○=○○で、○○=○○だ」という決め方には、私はあまり賛成しません。
カテゴリー認識の話しを再度持ち出しますが、世の中そう単純に○○=○○というように
まるで命題表象主義のように規定できるものばかりではないと思います。
むしろ、それに反する立場が認知言語学研究者によって共有されています。
だからといって、学術用語の定義までもファジーな規定でよい!というわけではありませんが、、、。

f/gに関する限り、私の見解は586に書いた通りです(以下に引用します)
> だから、有名な「家の横に自転車がある」という例文について僕の意見を言わせてもらえば、
> 自転車がprimary figure, 家がsecondary figureであり、それらが存在する風景全体がgroundだと思う。

628 :landmark:04/09/07 19:00
分かりやすいように絵画に喩えさせてください。
誰かが見ている絵があるとします。その絵の中には人や物がいろいろと描かれています。
もちろん背景も描かれています。絵を見ている人が主体であり、その主体が見ている状況
がgroundであり、そのgroundの中には潜在的なfigureが複数存在しています。
その絵画の中で、誰かが誰かを殴っている様子が描かれていたとします。
そうすると、普通人間は(empathyなどのバイアスがない限り)殴っている人の方に焦点を当てます。
このとき、殴っている人がprimary figure (=tr.)であり、殴られている人がsecondary figure (=lm.)
ということになります。別にLangackerの代弁をするつもりはありませんので、
彼とは少し解釈が異なっているかもしれませんが、、、、、

629 :こてこての半人前:04/09/07 19:29
>>628

ありがとうございます。landmarkさんのお考えでは、「lm=secondary figure=groundの中にある潜在的なfiguresのひとつ」ということになりますか?

だとしたら私にも少し分かってきたかもしれません。(違ってたらすみません。)

それから、>>615 で私が知りたかったのは、「能動受動をどう分析すべきか?」ということではなくて、
「Langackerが、能動受動についてどう考えているか、どう言っているか」ということでした。

分析に当たってLangackerの考えに従う必要は全くないわけですし、Langackerがどう考えている
かなんてどうでもいい、それより「どう分析すべきか」のほうが重要だ、という立場も当然あり
えると思います。

ただ、もしかしたらあまり意味のないことかもしれませんが、純粋に私個人の興味として、
Langackerの考え(とくにlmとgroundの関係についての考え)を知りたい、ということでした。

締め切りを過ぎたオシゴトがあるので、私はまたしばらく消えるかもしれません。

630 :landmark:04/09/08 01:38
突っ込まれるとおもっていたのですが、誰にも突っ込まれないので、自分で突っ込みます。
絵に喩えて話したのは、図地反転図と比べるためです。反転図には、参与者が2つしかありません。
片方がプロファイルされれば、もう片方はプロファイルされません。両方同時に見ることは難しいです。
ですが、人間がある状況を把握する際には、必ずしもそれだけではありません。
参与者が3つ以上あることも珍しくないでしょう。その時、どれか1つをプロファイルしても、
ほかの参与者がプロファイルされないとは限りません。これが反転図との決定的な違いです。
ですから、人間が言語を使用する際に把握している状況は、f/gのような単純な2項対立の図式のみで
表せるほど単純ではないということです。だからLangackerもprimary figure, secondary figureという具合に
figure(プロファイルされているもの)が1に限られないことを示唆しているのです。

ただし、複数存在するfigureの間にも、とうぜんプロファイルの差が生じております。
groundの定義が「figureを位置づけるために、その背景として機能するもの」ということならば、
secondary figureというのはprimary figureを位置づけるためのgroundとして機能している、、、、
と言えるのではないでしょうか? だって、secondary figureが無ければ不自然になってしまう
表現もたーーーくさんあるんですから、、、、。
つまり、f/gの関係にもマクロなものとミクロなものがある、とは考えられないでしょうか?

631 :こてこての半人前:04/09/08 02:51
また出てきちゃいました(わ!

賛成できるかどうかは別として(一言多い)、landmarkさんの考えでは、
secondary figureはfigureでありながらgroundでもありうるわけなので、
「能動受動は複数の図の間の優先順位の反転」と「能動受動は図と地の反転」が
両立しますね。

ただ、「f/gの関係にもマクロなものとミクロなものがある」ということですが、
「マクロなf/g」と「ミクロなf/g」は単にスケールの違いだけなのでしょうか。
質の違いもありそうな気がしています。
そしてその質の違いは、実は、Talmyの図地概念とLangackerの図地概念の質の違いに
対応しているのではないかという気もしています。

# 私がしばしば「これはLangacker的にはsecondary figureだけどTalmy的にはgroundだよね」と
# 言ってきたのは、「Talmyも忘れるな!」というつもりでは 全然 なくて、
# 「Talmyのf/gとLangackerのf/g概念には根本的な違いがあるのではないかしら」ということを
# 言いたかったからなのですが。

で、おっしゃっている「ミクロのレベル」のf/gがTalmy的なf/gで、これが「図と地の反転」につながる。
「マクロのレベル」のf/gがLangacker的なf/gで、これが「複数の図の優先順位の反転」につながる。

という理解でいいのでしょうか。

ちなみにこの話の前提となってる私の理解は
Talmy のground=物の位置・状態を知るためのreference entity。
Langackerのground=物の存在する場というか、広がりというか。

私自身の分析というか、能動受動についての考え方は…うっ、尻が火傷しそう。

今度こそ消え…れるかな?


632 :landmark:04/09/08 08:40
お忙しい中、ありがとうございます。
Talmyのgroundは、(有名な自転車文では)Langackerならlandmark(secondary figure)と言うでしょうね。
ですから、reference entity(つまり、figureとは切り離された別個の存在)となるわけですが
ゲシュタルト心理学のgroundは単純にそういかないんですよねぇ。。。。
だからこそ半人前さんの「ground=物の存在する場というか、広がりというか」に賛成です。
ただ、そうなると、「settingを含んだより広い概念」ということにならないでしょうか?
ミクロなレベルでは、profile/baseのbase、節レベルではLangackerの使うsetting、
そしてよりマクロなレベルでは、いま議論したgroundが、、、
これらは「何かを位置づけるための背景、もしくは場」という機能を持っていることは共通
しているのですから、ここらへんにも共通点を求めてもよかな、というのが
>>596での私の意見だったのです。

633 :(´∀`):04/09/08 10:34
ちっと乱入
figureになるのはその事態の参与者(文法でいうと項)っつー了解があるようにゃが、
impersonal passive はfigureなしってことになるのか、事態自体がfigure化すると見るのか
どっちかにゃ
上で誰かも書いてたにゃがヴォイス交替を図・地反転になぞらえたとして、それで何が
説明できたことになるのか、うーんと疑問だけどにゃ(煽りでなく素朴な疑問にゃん

634 :597:04/09/08 11:59
>>633
非人称受動の主語位置名詞(句)も同じように扱われる。

ただ俺としては能動・受動をfigure/groundで捉えてないんで。
図・地認識は言語化への単なるinputの1つでしかない。

よって、図・地の視点は、salience principleっつーのに従って
「人間が主語になりやすいね」とか「動いてるのが主語になりやすいね」とか
「影響受けてるもんが主語になりやすいね」とか「典型から外れると他動性下がるね」とか
ご指摘のとおり"動機付け"程度にしかならんと思う。

上のお二人は俺と違う見解をお持ちのようなので意見町。

635 :認知MAN:04/09/08 12:00
わりぃ。生成から(´∀`)先生も乱入されてきたしそろそろ出させてもらうわぁ。
先ず、ゲシュタルト心理学におけるFigure/GroundってのはTopologicを二分化して
表現する為の概念だろ?ってことはずっと傍観させてもらってたけど、半人前とLandmark
さん達の議論で収束したLangackerのGroundとやらの概念とTalmyのGroundとは違いがあっては
おかしいわけで、TalmyのGroundこそLangackerのそれよりも「物の存在する場というか、広がりというか。」
って概念で使用されてなきゃおかしいじゃん。

636 :認知MAN:04/09/08 12:11
お二方ともズーットTr/LmとFigure/Groundについて議論されてたみたいですけど、
ゲシュタルトのFigure/GroundとLangackerのTr/Lmは混同してはいけない「別物」
でしょう。この二つの相違点を述べるとしたら、F/Gは上で述べたようにTopologicalな
関係を表す表現方法だが、Langackerによって創られたTr/Lmって理論は確かにF/G理論を
応用して出来たものではあるが、言語の構造を示す為にはF/G理論よりも細分化できる理論
が必要だったからPrimaryだのSecondaryだのって言っているだけであって・・・

637 :認知MAN:04/09/08 12:21
それと、どうしてもLMとGRを比較したいなら、TR/Lm関係に存在するImage Schema
の存在を無視して語るのは間違ってるでしょう?LMがなんであるか、Primary、Secondary、
を認知ドメインの中でどう見出すか(ってか認知ドメインを規定するのも)認知する者が
如何なるImage Schemaを見出すかに全てかかってるわけだから・・・。
だからTr/Lmの逆転も起こりうるわけだから。

638 :597:04/09/08 12:30
あ、認知MANだ。つーか、認知MANと意見が一致で微妙な気分だな >tr/lmとf/g周り
俺、新参者なんだけど、認知MANって他のコテよかまともなように見えるけどなんで叩かれてんの?

ここに現れてるコテの皆さんはお偉い方or先生かもしれんけど、
匿名掲示板っつーことで皆さんには敬語丁寧語なしで返信してるんで
怒らんで下さい。 昼飯食いに行く。

639 :(´∀`):04/09/08 12:33
>>634
>非人称受動の主語位置名詞(句)も同じように扱われる
esみたいなexpletive がfigureにゃ?
意味フメーなんにゃが(634自身の見解ではないことは了解にゃ)

>図・地認識は言語化への単なるinputの1つでしかない
ここは大事だにゃ
どういう認知様態がなされるのかと、それがどのように言語化されるのか、
言語構造の中にどうエンコードするのかは別問題にゃ
しかしまるで前者さえ言っておけば後者は勝手についてくる、と言ってる
みたいに聞こえる時があるにゃ、認知は

640 :認知MAN:04/09/08 12:34
あんたら(´∀`)先生にこのまま質問され続けると、結局は「記述的な認知言語学」
に逃げ場求めるしかなくなるぞ〜・・。ってか、本来記述的で全体的でなきゃいけない
認知言語学に構造的な話を持ち出し杉。並列分散処理についてもその詳細がなんたるか
については一言も触れずに「Unit」の概念を表現する為の方法として話を持ち出しただけ
だし・・・最初から出さないほうがいいよ。構造的な話になると生成の土俵に自ら乗っかってる
ようなもんじゃ。このスレには(´∀`)先生と構造の土俵で戦えるような戦士はいないじゃねぇか!

だれか!ケンシ朗を呼んで来い!太刀打ちできるのは北斗真拳だけだ!

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/08 12:47
>>639 (´∀`)
>しかしまるで前者さえ言っておけば後者は勝手についてくる、と言ってる
みたいに聞こえる時があるにゃ、認知は

詳しく

642 :認知MAN:04/09/08 13:16
言語学RAP!

俺が日に日に学ぶ認知句は薀蓄!
生成の先生に洗礼が慣例!
認知志す奴の見地転がす
生成の先生が認知を転がす!
しかし気づいて欲しい共通項!
理論の中に潜む何気ない兆候!
レスが増すに従い構造論
が増えて認知も従う生成論!
一体どこに見出す認知とトンチの科学性!

(Yo!認知のタテマエもう一度見直してみな〜!Y'knowwhaImean?)

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/08 13:36
       ξノノλミ       
    O、 ξ`∀´> 喰らえ、A-Rod
    ヽニ[_~y ⌒ヽ
       l 9-(#ノ
     _,,.- し' `(_)- .、._.
  ,.‐´      ''''''    `'




                        ,へ.
                         \. \
                        ∧\ \
                       (_  \\
                       ○ ~ 、二つ
                      ( (  \/   ∩_∩
                     _\丶__\(#(    )
                     \ (_(__) ヽ(     )
                      \_      (__)_)'


644 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/08 14:45
認知万に素朴に質問だけど、生成の構造論につきあう必要はない、ってな響きだが、生成が対象としている言語構造は
認知が対象とするものではない、対象とすべきものではない、と言いたいのか?もし、そうだとすると、君の
脳内認知言語学は何を対象にしているんだ?生成が対象にしているすごいちっちゃい領域(もち、その重要性とは
orthogonalね)を遙かに越える対象を広義の認知言語学は確かに対象としている・しうるとは思うけどな。


というわけで、もっと詳しく

645 :(´∀`):04/09/08 15:54
ま、あまり構造プロパーのハナシしてもナンにゃが、figure/groundに敢えて
すりよった言い方するとにゃ、
John kissed Mary.
Mary was kissed by John.
の派生は
[IP Subj [VP kissed (John, Mary) ]]
においてVP内にあるJohnとMaryのうち、どっちをsalientなSubj位置に繰り上げるか、
の問題であるわけにゃ、乱暴に短絡化すればにゃ
ここでこの繰り上げの対象になるということが、すなわちfigure化であって、
VP内に留まる要素はground内、いわばVP=groundとも言えようにゃ

以上はある構造がどういう認知・意味機能に対応しているかの記述であって、
その構造自体がどう成立するのかを述べているわけではないのにゃ
しかしusage-basedとかいう一見聞こえのいい言い方してしまうとこの点が
あやふやにされてしまう、あたかも使ってるうちに構造ができるみたいに聞こえる、
という点を不審に思うにゃ
ないものは使いようがないにゃ

で、
>しかしまるで前者さえ言っておけば後者は勝手についてくる、と言ってる
>みたいに聞こえる時があるにゃ、認知は
にゃが、もしそうではないというのにゃら、では言語の構造自体の説明はどこへ
求めるのにゃろか、認知は(それは生成に任せた、というわけでもなさそうにゃしw)



646 :認知MAN:04/09/08 17:15
俺は認知言語学は心理的、機能的であり、少々形式的であればいいと思ってる。
この少々形式的ってのが、生成さんほど形式的になるともう「構造的」になちまって、
認知言語が当初目的とした「全体的」さを欠いてしまうと思ってる。
ある意味、それは俺が認知言語学に対して求めているものが、ソクラテスとソフィスト
以来ずっと変わらなかった言語学の目標に目を向けるべきだという思いがあるからかも。
「認識を導く規範であるイデアとそれを写し取るものとしての言語」っていう目標が
現在まで様々な学派が守り抜けなかった目標だから、認知言語はこれができると思っている。
本来生成文法はアメリカ構造言語学の単調な言語研究に釘を打つ為に現れたはずなのに、
何時の間にかまた「ソフィストにまかれる言語学」もしくは「ソフィストを擁護する言語学」
になっちまってる。俺は今の現実世界にソフィストみたいな奴らをたくさん知ってる。
んで、そいつらのレトリックには許しがたいものがあると思ってる。ここで批判するのもなんだが、
「ブッシュ」なんて奴もまさに現代のソフィスト達に護られているからのさばってる。
そして米国という一国の性格そのものをソフィストにしてしまい、挙句の果てに、国民までそんな奴
がわんさかいやがる。言語の持つ力はすさまじい!時に簡単に人を殺す。そんな奴らと、
言語の使用に課されるべき制約を立証できるのは、絶対に、いくら進化しても、いくら時代が流れても、
常に「全体像の把握」を忘れない立場にある認知言語学だと思う。そういう意味で、「それは生成に任せた」
と言ってもいいのが認知言語学だと思う。確かに、生成の成した貢献もこれからの生成もずっと存続して欲しいし。
だが、だからといって生成に対するアンチテーゼばかり表に出してどうなるの?立証するための最低限でいいんでないの?
だからRAPに「生成との共通点をさがせ!」ってかいたでしょ?
ってなわけ・・・

647 :認知MAN:04/09/08 17:29
ちなみにまだTr/Lmの話が解決してなかったみたいだから書き込ませていただくけど、
以前に出た認知領域のはなしについて・・・
Reference point dominant(参照点の支配圏)の問題は、
結局、例えばXがYの認知領域内であるか否かはYがXから「十分近い範囲」であるかどうかの問題であって、
XがYを示す為の参照点であるなら、XとYの概念的距離関係は、
「Xの参照点としての支配圏」の問題だろ?
ちなみに、このXとYに→ X=Lm、Y=Trって形で考えてみると、LmがTrの認知領域である条件は、LmがTrの参照点支配圏
に収まってる必要がある。
今、絶対「は!?Lmが参照点!?何言ってんだこの馬鹿は!」と思ったひといるだろうけど、実際に、Tr/Lmという分割を
するとLmの中にPrimary,secondaryってのが発生するわけじゃん。(さっきのお二方が議論されてたように)
そこで、参照点になりうる可能性の順序ってのが恐らくLmに優勢、劣勢の格付けを与える理由なんだろ?

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/08 20:16
どうでもいいから上げるなって。
普通にROMってる人間もいるんだからさ、要らん野次馬荒らしが来るだろうが。


649 :landmark:04/09/09 01:20
なんか、仕事から帰ってきてみると、すごい書き込みが増えている、、、、
そんな沢山の人が見ていたのなら、もっと早く議論に参加してほしかった。(そしたらROMれたのに)

Usage-based の議論について。あれは母語獲得にも通用すると思われ。つまり、単純な単語の連鎖(たとえば形態論〜句レベル)を幼児が模倣しているうちに、スキーマ抽出される(=習得される)。
で、それらのスキーマ同士の連鎖もボトムアップ的に学習し、さらに大きなスキーマ(節レベル以上)を抽出していく。
ただし、局所的な1つ1つの連鎖ならともかく、それらを統合したより大きなレベルになると、あまりに抽象的すぎて、1つのconstructionとしての意識はなく、発話時に下位constructionをダイナミックに(リアルタイムに)合成しながら発話していると思われる。
で、俺の理解としては、そのあまりに抽象的で上澄みのような部分について、ルール化したものが生成理論であるように感じられる。だから認知MANの言うように、共通部分はあると思うし、その綺麗な上澄みの部分だけを生成に任せるのも....とも思う。
あまり文章を推敲しないで書いているので下手な説明だが、ま、分かる奴だけ分かればいいか、、、。

650 :landmark:04/09/09 01:41
以上のような書き方では>>645への返答には言葉足らずのような気がしますが、salienceの違いでfigure位置に繰り上がるという言い方は、私の好きな時代の生成と認知を融合させたような言い方なので、個人的にはとても魅力的。
ですが、最初からD構造のようなものを想定しておいて、それを変形(移動)させてゆく、、、、という順序には根本的に反対します。
なぜなら、殆どの発話は(garden path文などを除けば)リアルタイムに考えながら発話されているものなので、とうぜん人によって出来上がる文は違うわけです。
なのに、元は同じ[IP Subj [VP kissed (John, Mary) ]]という構造であったと言われても、信じられないからです。

651 :こてこての半人前:04/09/09 04:17
腐れOCRソフトめが! (独り言)

>>645>>649>>650

昔生成の大家の先生がLangckerのraising論を評して、
「metonymyって結局移動変形のnotational variantに過ぎないんじゃないの?」
みたいにおっしゃったのを思い出しました。

それはともかく、顔文字先生の例に基づいて統語構造に対する意味の読み込みを
もう少し進めると、

[IP Subj [VP kissed (John, Mary) ]]は、f/g面でのconceptualizerの解釈(construal)がかかる前の、
eventそれ自体の構造の概念表示

それに、f/g面での解釈(construal)がかかったものが、John kissed Mary.であり、
Mary was kissed by John.である、

となるのではないかしらん。

ほいでもって、イベントそのものが、conceptualizerによるconstrualとは独立に生起するものだということは分かります。

でも、eventそのものに(construalを介さずに)直接対応する 概念表示 というのを認めるかというのは、微妙かもしれ
ません。認める人もいるかもしれませんが、「客観主義だ」という人もいるかもしれません。

# あるいは、construalにはf/g以外にもいろいろあって、[IP Subj [VP kissed (John, Mary) ]]自体、
# すでにある種のconstrualがかかってできたものなんだ、それに加えてさらにf/gがかかるんだ、という
# 考えも当然ありえます。


652 :こてこての半人前:04/09/09 04:34
usage-based model、というか、言語の構造自体の説明に関しては、「言語において、主語=figureとなったのはなぜ?」「子供は「主語=figure」をどうやって習得するの?」に即した形で説明してあげると喜ばれると思われ。


653 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 05:17
なんか、眼がいたくなってくるスレですなあ。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 05:49
ほんと、ほんと

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 08:37
>>653 >>654

?

656 :認知MAN:04/09/09 09:59
>>653 >>654

?

657 :(´∀`):04/09/09 11:01
>>649
>単純な単語の連鎖(たとえば形態論〜句レベル)を幼児が模倣しているうちに、スキーマ抽出される
そういうことが起きるためには、幼児側にあらかじめ言語資料を分析するにあたっての(大げさにいえば)
理論装置なり構造知識がなければならんということはないかにゃ。

>>650
ま、D構造自体はとっくに破棄されとるにゃが、生成がモデル化してるのは実際の産出時のプロセスでは
なく、その背景にある文法知識なのにゃ。意識的言語運用ではなく無意識化の構造形成とも言えるかにゃ。

>>651
>「metonymyって結局移動変形のnotational variantに過ぎないんじゃないの?」
移動変形に後付け的に認知的意義づけを行ったに過ぎない、と俺なら言うにゃw
>eventそれ自体の構造の概念表示
統語構造自体が概念表示なのではなく、それを概念表示に読み替えるステップが狭義言語知識の外側に
ある、と見るけどにゃ、俺は
古い生成用語でいうと、VPはeventのcanonical structural realization ってわけにゃが、むしろ逆に
eventはVPのcanonical conceptual interpretationと言うべきかもにゃ

>>652
>子供は「主語=figure」をどうやって習得するの?
その前に、主語とは何かを子どもはどうやって知るのかを説明してあげるともっと喜ばれるけどにゃw


658 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 12:42
554 :認知MAN :04/09/09 11:26
>>551
認知言語ってそんなに簡単?
うん!簡単!*:::  @
::*::  ,;;ノノノノハ) /  :::
::   川┃゚ ー゚). /   :*::
 :   ⊂ ゞ ソ〉つ   ::::      ..
:*:   |__|三※|/_|  .::     .. ::*::
  ::: |;|;|;|;|;|  .:    .::::    :::
   :  ┗`┗`    .:


659 :認知MAN:04/09/09 15:21
なんでも難しく考えると難しくなっちまうんだよ!
だからインテリぶったかたくるシー口調で書き込みしている奴はネットでも限界が見えるよな!

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 15:36
一応、習得に興味もってやらせてもらってるもんですが、Usage-Based Modelは
言語習得を言語学側の観点からする場合、手持ちのデータ量少ない人は不利ですよ。
純粋理論からの予測ってのはこのモデルからだと現段階では非常に難しい

後は語レベルと文レベル、そして、成句レベルでは明らかに統語的な振る舞いなど、いくつかの
文法的な性質は違うし、そこら辺の違いは単にスキーマでおしまいにするには大きい問題でしょ
あとUsage−Basedだけだと「意味ー形式」の対応関係を決定する動機付けは説明できても、概念、形式
がどこからくるのかは説明対象にかかってこない気がする

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 16:39
認知MANって人がここでオナニーしていると聞いて来ましたがここでよかったですよね?

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 17:28
>>661
いえ、そんな公衆オナニーしているような人はここにはいませんので、お引き取り下さい。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 17:29
>>657
>移動変形に後付け的に認知的意義づけを行ったに過ぎない

移動変形とやらが認知的意義付けとやらに先行するという根拠はなんですか?

664 :こてこての半人前:04/09/09 17:38
>>659
>>だからインテリぶったかたくるシー口調で書き込みしている
>>奴はネットでも限界が見えるよな!

ひょっとしてそれって私のことですかあ?
そんな風に本当のことをズバッと言って私を傷つけて楽しいですかあ?

それから、「認知言語学は簡単」という言葉のもつ意味合いが生成スレと
このスレでは違うような気がするのも私の限界の現れですかあ。

>>661
ここはですねえ、「こてこての半人前」という香具師が基地の外に飛び出し
て刃物振り回しながらオナ、もとい、ウナッテいるところです。
見事衛兵に射殺されたあかつきには骨を拾ってくだされ。

あらしすまそ♪


665 :(´∀`):04/09/09 18:52
>>663
「とやら」とか言わなくていい程度には自分で勉強してから質問して保水にゃ

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 18:55
スマソ
認知マンはやっぱり存在が邪魔だった(トリップ付けない、厨程度の脳)から消えてください。
せっかく面白いスレになったのに。


667 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 19:32
>>665

>「とやら」とか言わなくていい程度には自分で勉強してから質問して保水にゃ

ほう。で、先行する根拠は?

668 :667:04/09/09 19:46
ちっとclarifyしておくと、「とやら」とつけたのはじぇんじぇん知らんからではなくて、disbeliefを示すためだよ。

669 :landmark:04/09/09 19:56
>>657
ミニマリストでD構造を含め色々なものが破棄されたのは耳学問で存じております。
ですが、「移動」というからには、そこには何らかの順序が存在することになりますよね?
とすると、結局は、移動前の構造と移動後の構造との2種類があることを認めているのですよね?
認知で言ってるのは、共通の構造から(移動次第で)複数の異なる構造が「派生」するということではなく、最初からどちらかの構造が選ばれていると考えるというものです。
移動を認める立場の心理は、パラパラ漫画の原理に似ていると思います。異なる絵を連続で見せられると、描かれている対象が動いているように見えますもんね。
知覚心理学でよく出てくる"THE CAT"の例も、条件さえ整えば、人は無い物をまるで有るかのように補って認識してしまう傾向がありますからね。
移動というよりは、マッピングと言われた方がまだ納得がいくように思います。

670 :landmark:04/09/09 20:13
>>657
> そういうことが起きるためには、幼児側にあらかじめ言語資料を分析するにあたっての
>(大げさにいえば)理論装置なり構造知識がなければならんということはないかにゃ。
確かにおっしゃる通りだと思います。それは、大人の発話を聴く能力、それを模倣する能力、他の発話と比較して共通点や類似点を認識する能力、
抽出した共通点をスキーマとして抽象化する能力、抽出したスキーマを組み合わせる(概念合成?)能力、、、、、になると思います。
生成がやっているのは、これらの能力のうちの最後(組み合わせ)だけ、つまり上澄みの部分だけ、のような気がします。(それが649の趣旨)

> 生成がモデル化してるのは実際の産出時のプロセスではなく、その背景にある文法知識なのにゃ。
> 意識的言語運用ではなく無意識化の構造形成とも言えるかにゃ。
無意識と言われると、宗教の領域に入っていくように思います。つまり、神の存在を信じられるか?と同じ事にはならないでしょうか?
私は、以前の生成は結構好きだったんです。「言語の知識とはなんぞや?」と言われると、とても大きなロマンを感じました。
ですが、抽象的な記号操作と理論加工物の多さにリアリティーを感じられなくなりました。
認知言語学をやるからには、学部生から認知だけやるんじゃなくて、生成で挫折した人にやってもらいたいです。
なーんて書いたら、「負け犬が集まって作ったのが認知言語学だ」と煽られそうですが、、、。

671 :landmark:04/09/09 20:25
670の補足をしておきますと、方向としてはミニマリズムと同じ考えです。つまり、必要のない理論加工物はなるべく作らないというものです。
670で色々と能力なるものを列挙しましたが、これらは決して言語研究のため「だけ」に創り出されたものではありません。
人間が持つ一般的な認知能力の範囲内に位置づけられるものであり、その妥当性も十分なものばかりだと思われます。
このような能力との関係で言語を研究しようというのが認知言語学の基本理念であります。
(ですから、私はtr/lmという概念が理論加工物として一人歩きしてしまうことを器具しております)
ただし、私の個人的意見ですが、言語にのみ固有の能力がある(かもしれない)ことを否定するものではありません。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 20:35
>>670
>認知言語学をやるからには、学部生から認知だけやるんじゃなくて、生成で挫折した人にやってもらいたいです。
ttp://up.nm78.com/data/up015672.gif

いや、真面目な話、やたらと学派に、(ぶっちゃけた話認知と生成)こだわるのに限って、攻撃対象をくだらないから読まないと
いってる香具師多くない?だから、別に挫折する必要はないけど、認知やるなら生成やってからの方がいいかもね。

673 :(´∀`):04/09/09 20:53
>移動前の構造と移動後の構造との2種類があることを認めているのですよね
ちょっと違うんだけどにゃ、移動は構造を組み上げていく際の操作(の一つ)でその適用ごとに
新しい、より大きな構造ができあがっていくという感じだにゃ
上で、[IP Subj [VP kissed (John, Mary) ]] という書き方をしたのは分かりやすくするためで
実際はまず [VP kissed (John, Mary) ] までできあがり、そこから John が移動するか Maryが
移動するかが違うというわけにゃ
しかし能動文と受動文では要求される語彙項目も異なるわけで、厳密に言えば
>最初からどちらかの構造が選ばれている
ないしは、能動文の派生と受動文の派生は最初から異なる、というので正解にゃ
敢えて figure/ground にすりよった言い方すると、と上で断った所以だにゃ

>大人の発話を聴く能力、それを模倣する能力、他の発話と比較して共通点や類似点を認識する能力、
耳から入ってくる音をただinputとして受け入れるだけではなく、それを構造分析してintakeしなければ
ならんにゃ。そういうことが、言語構造に関する初期仮説なしで、人間が持つ「一般的な認知能力」
だけでどうやって可能になるのか、が疑問なのにゃが、具体例で一つ説明してくれると喜ばしいにゃ。

ま、俺としては「一般的認知能力」などというものがあるのかさえ疑問なわけでにゃ、たとえば
聴覚も視覚も一般的感覚能力から生じるんではなく、最初から別物なわけにゃ。実際の環境知覚に
おいて聴覚情報と視覚情報が統合されることから、聴覚と視覚は同じだなどという人はいないにゃ。
同様に言語使用の現場において言語と他の諸認知能力が共同することは、それらが本来独立・自律
したものであることを否定するものではないのにゃ。ここに認知のトンデモな飛躍があるように
感じるのにゃが?

>無意識と言われると、宗教の領域に入っていくように思います
たとえば視覚知覚のプロセスの全てを俺らは意識できるのか、というのと同じかにゃ。


674 :(´∀`):04/09/09 21:15
>>667
なぜ個々の使用場面において(能動態ではなく)受動態を用いるのか、という問題と、
受動態という表現形式自体はどのように成立するのか、という問題を混同してはいかんよ、
ということにゃ、一言でいうとにゃ

もちっと具体的にいうと、もしfigure化が主語位置への移動を駆動するとして
1) John is believed to love Mary.
2) *Mary is believed John to love.
Maryをfigure化したいという認知的動機付けとは別個に、(2)を排除する理由が必要になるにゃ。
この理由はここで問題にしている特定の移動のみならず、言語構造一般にかかる制約と思われるにゃ。
つまり、どういう構造があり得るのかがまず、個々の構造の認知的機能とは独立してあり、
A) 可能な構造はそれぞれその構造特性に見合った認知的機能を持つのであろう、
B) また使用の場においては、意図する認知的機能に見合った構造を選択するのであろう、ということにゃ。


675 :認知MAN:04/09/10 00:39
>>672
認知やるなら生成やってからの方がいいかもね。

自分自身がパラパラ漫画のプロセスにはまり込む事がなければいいんじゃない?
でも、パラパラ漫画は理屈じゃないからなぁ〜・・・
視覚という感覚器官と脳の自然な反応の結果だから。
でも、勉強ってのは視覚、聴覚、を古活用して行う認知活動の対象だから、
言ってみればNatural PDPをしているようなもんだろ?
人間の脳の柔軟性の裏には必ずと言っていいほどに「癖」が表裏一体で存在するように感じるんだけど。
「癖」ってのも細かく言えば神経系の条件反射的なものだろうし、新しく勉強する色んな物事の反復で
パラパラ漫画現象が起こってしまうと危険だぜ!
ちなみに、こてこての犯人前さんは被害妄想が激しいようで・・・苦笑
別にあんたに特定して発したわけではないんですがねぇ・・・
まぁ、被害妄想が激しい人ってのは普段の認知活動も頑張って色んな情報
収集をされてる何よりもの証拠だと思いますから、尊敬しちゃいます!
でも、得た情報を概念化する段階での早とちりはやめようね!
だって認知してるんだも〜ん。

676 :& ◆bDCzTtR5i2 :04/09/10 00:42
>>666
消えた方がいい?

消してみろや!(ちょっとキレかけ)

677 :A-Rod:04/09/10 00:43

    rー、
    」´ ̄`lー) \
    T¨L |_/⌒/ Goin' Gone! GOOD-BYE Baseball!
     `レ ̄`ヽ〈 A-Rod makes a 34th homerun of this season!
       |  i__1 Woh! He's absolutely incredible!
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一、\ ヽ}  ← >>643
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、  〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―


678 :認知MAN:04/09/10 00:44
>>676は認知MANで〜す!

679 :A-Rod:04/09/10 00:49
>landmarkしゃん&認知manしゃん
それは生成の側にも言えるんじゃないかにゃ。
生成畑の人もいちおー認知やってみて、こーいうものの見方もある
ということを知っておく利はあると思うのにゃ。(まー、それで
いっそう生成愛が深まる、と♪)

つうかにゃ、認知の論文読んでてたまに思うんだけどにゃ、
syntactic autonomyを認めて、言語使用の部分で認知的要因について述べる
という折衷案的ものの見方を提示する人がいてもいいように思うのにゃ。
なかったら、勝手にやってみようかな、と思いつき。

さらに話横流しスマソですにゃが、認知って言語の意味変化も扱うわけにゃろ?
「貴様」とか「お前」とか字面眺めてるとポジティブミーニング持ってそうな奴が
ネガティブになるのはなんでにゃろ?アイロニー???

680 :認知MAN:04/09/10 10:10
>>679
「貴様」とか「お前」とか字面眺めてるとポジティブミーニング持ってそうな奴が
ネガティブになるのはなんでにゃろ?アイロニー???

俺の使う「貴様」はきちんと発音すると「キサン」なのです。方言だよ!墓多弁!
だから、いよいよ認知的!言葉の持つ概念だね。昔から「汚い言葉を使うと人格も
汚れる」と言われてきたように、「言霊」が宿ってるからねぇ〜。認知やってる奴
は「言霊」の正体を知ってる人達だろうから、その言葉をどう捉えるかで力量も
自ずと見えてくるってなもんよ!ちなみに、「貴様」に関しては現在だからこそ
ネガティブに響くけど、元来は「旧日本海軍で相手に敬意を表した意」で使用されてた
言葉だから、それをアイロニックに捉える奴はイケ×2現代ッコって事かな。
俺が時代の波に乗り遅れてるのかな?まぁ、進化言語学でいう10^12(だったっけ?)
の歴史的言語変化スパンの一例みたなもんでしょ。
「お前」に関しては2ちゃん用語でいう「藻前」の存在がネガティブイメージ回避の
手段の一つとして使われているのは見てのとおりで(その他2ちゃん用語も)、
でも俺はこういう2ちゃん用語の用法は諸刃の剣だと思ってるよん。だって、人に
よっては更にアイロニックに捉える可能性が大でしょう?だって「お前」→「〜さん」
になるのと同じプロセスで「お前」→「藻前」になってるとは考え難いし、何より、
皆が把握している「藻前」のスキーマが統一されているなんて事はまずありえない。
だから俺はあえて「普段の自分通りの口調」を心がけているよん。

681 :認知MAN:04/09/10 10:45
>>679
syntactic autonomyを認めて、言語使用の部分で認知的要因について述べる
という折衷案的ものの見方を提示する人がいてもいいように思うのにゃ。


生成のいう統語自律性を認めてしまうと、今はまだその延長線上に普遍文法の存在が
肯定されるような理論体系だから無理かもな、それは。
普遍文法の存在に関しては否定するが統語自律性に関してはOKというわけにはいかんじゃろ?
なんらかの形で明確にこの二者間の関係が必ずしも縁付けされるものではないってようなスパンッ
と気持ちいい理論形成がなされて、さらに言語使用に関しては認知的理論を上手く活用できる日が
来たなら、生成と認知は晴れて縁組の契りの杯を交わす事ができるのよ(オジキ〜!)
その時は是非とも(´∀`)先生に儀式を仕切っていただきたいもんだぜ〜・・・。
生成と認知で仲むつまじくシマを分け合う事が「大日本生成認知会」の男気ってもんじゃなかぁ〜ですかい?

「御控なすってぇ〜!」「御控有難うごぜぇます!」
「語れ語るも世知辛い、科学の壁に引き裂かれ、産まれも出処も同じ腹、
二つと在らぬ自然言語に、賭ける思いは世に幸あれと、旅の博徒は隠すその涙・・・。
来たれ来たれと今日も想いつつ、来たらぬ和合に科学を恨む。同じ血を引く兄弟分を
恨む辛さは人の世の常。あ〜悲しき事ぞ。今日も認知と生成の 果ての見えぬ理論の旅路・・・」

認知生成合併激励会開催推進委員会
代表   A-ROD
事務局長 認知MAN

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 10:49
だめだこりゃ

683 :landmark:04/09/10 11:28
忙しいので簡単なとこだけレスします。(顔文字先生のご指摘、じっくり考える必要ありです)
「統語論の自律性」というよりは、私の考えでは、「言語が認知の制約なり影響を色濃く受けている側面と、影響をあまり受けない側面とが連続体をなしている。」といった印象です。
ま、これも一種の折衷案ということになると思いますが、互いの領域が自律的であるという不連続性は
否定したいと思います。言語を使用することそれ自体、広い意味での認知活動ですから。
認知言語学の「認知」を未だに狭く解釈している人は、認知やってる人(院生など)の中にも沢山いるんだろうなぁ、、、、。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 14:36:56
認知マンはコピペの才能すらゼロなのかよ

685 :landmark:04/09/10 15:47:32
>>673 >>敢えて figure/ground にすりよった言い方すると、と上で断った所以だにゃ
なるほど、そういう意味でおっしゃっていたんですね。理解不足でした。
ですが、それでもやはり [VP kissed (John, Mary) ] というmental representationには抵抗を感じます。

>>673 >>具体例で一つ説明してくれると喜ばしいにゃ
sすみません、私の理解力不足かもしれませんが、どのような具体例をお望みでしょうか?
inputをintake&解析する能力の具体例ということでしょうか?

>>673 >>聴覚も視覚も一般的感覚能力から生じるんではなく、最初から別物なわけにゃ。
聴覚や視覚のように、それ独自の器官を持っているのであれば、それは自立していることの証明になりますが、これほどまでハッキリとした器官が言語にも存在しているとは思えません。
もちろん、高次レベルで統合されるからといって、低次レベルでは自律していることを否定するつもりは(まともな)認知系の人間もしてないと思います。

686 :landmark:04/09/10 15:58:02
> 2) *Mary is believed John to love.
こういう掲示板では表示にも限界がありますので簡略化して書きますと、[NP be V-ed to V ...]という部分が1つの constructional schema になっているため、believed john to ....と部分が合致しないためと思われます。

ちなみに、もし移動現象の例を出されるのであれば、語順の自由が比較的確保されている日本語の方が適しているように思うのですが、いかがでしょうか?
それとも「そういうのは言語運用上の構造であって、言語能力を解明するのには役立たない」でしょうか?

687 :(´∀`):04/09/10 21:14:33
俺もちょいと忙しいので手短かにいくにゃが
>>681
生得性と領域固有性・自律性は別問題でにゃ、たとえば生得的UGは認めなくても結果的に
領域固有の言語知識が創発することもあり得るにゃ
実際、今のミニマリストはUGをゼロではないにゃが最小化し、残りを発達過程における
自己組織化に委ねる方向にあるにゃ
逆に、生得的だからといって自律的とも限らんのにゃ
現に認知でいう一般的認知能力(とやらw)は生得的だと言わざるを得んのにゃろ?


688 :(´∀`):04/09/10 21:14:55
>>686
>[NP be V-ed to V ...]という部分が1つの constructional schema になっているため
全然説明になってませんにゃー
これだと、先に事実を見ておいてから、その表現がOKであればスキーマに合致し、そうでなければ合致
しない、といくらでも言えてしまうにゃん
まず、可能なconstructional schema のクラスを特定の言語構造に言及することなく定義し、
次に、そのスキーマがどのようにして言語構造に写像なり対応づけられるのかを示す、
という手続きを経てもらわんと、ある言語構造が可能であるということはschemaになっているということだ、
と言ってるに過ぎないにゃ

で、もし [NP be V-ed to V ...]がschemaになってる、などということが言えるのにゃら、では
*John was wanted to visit Mary. (cf. Bill wanted John to visit Mary)
はいかなる意味でschemaになってないのか、も言ってもらわんといかんにゃ
俺のポイントは people believe that John loves Mary のような事態において、Johnをfigureする
ことも Mary をfigure化することも同様に可能な認知様態であるにも関わらず、後者を
Mary is believed [ John to love ]
という特定の言語形式に対応づけられないのはなぜか、ということにゃ。同じことを
Mary is the girl who they believe John to love / the person such that they believe John loves
とか、他の表現で表すことはできるのであるから、問題は認知様態ではなくこの特定の言語形式にあるのにゃ。

>日本語の方
ちなみに日本語では(分析の仕方にもよるにゃが)
メアリは [ ジョンが愛していると ] 思われている
と、可能な表現になるにゃ。ということは、英語と日本語では認知様態事態が異なるということに
なってしまうにゃが、ではどこがどうちがうのか、言語構造に言及することなく少し解説してくれるかにゃ


689 :landmark:04/09/11 02:25:06
>>688
construction schemaの創発については説明を割愛したのがまずかったのでしょうか。
構文スキーマを言語構造に言及することなく規定などできません。その抽象度に関していろいろありますから。
具体的な表現から抽象化を経て上位スキーマが形成されてゆきます。ただ、顔文字先生がおっしゃったような
非文けっきょを排除する理由は当然考えるべきです。例えばこの場合では、結局は「believe型は良いけど
want型は繰り上げ構文にできない」ということを説明することとほぼ同義になるわけですよね。
認知の場合だと、抽出された構文スキーマは単なる「形」だけではなく、「形」と「意味」のペア
であると見ますので、その構文の意味に合致しない語(つまり動詞)はその構文に使用できない
(fuse出来ない、mappingできない)という説明になると思います。
すみません、英語の専門家ではないので、上記の構文の意味については断言できません、、、

ところで、移動による生成の説明も、結局は後知恵的とは言えませんか? 非文になるものが
見つかれば、それを説明するために「制約」を設ける、、、、というad hocな説明が。
勿論、ad hocな制約を不必要に乱発しないように、制約の数を最小限に止めようと努力されてはいると思いますが。

690 :(´∀`):04/09/11 02:59:41
最初の仮説を立てる時には先にデータみるからその段階では後知恵だにゃ
にゃが、その後、仮説演繹的に予測と検証・修正を重ねて一般性の高い原理を求めていくにゃ
対して認知は……何も予測せんし、従って何も説明できない、ってのは言い過ぎかにゃ、にゃははは

>抽出された構文スキーマは単なる「形」だけではなく、「形」と「意味」のペア
>であると見ますので、その構文の意味に合致しない語(つまり動詞)はその構文に使用できない
すると構文の意味というのが先にあって、個々の動詞がその意味に合うかどうかを後から調べるわけだにゃ
しかし具体的にどのような動詞が用いられるかがまず決まらないと構文の意味も決めようがないにゃ
is believed to do にゃらわかるが、Vを抽象した is V-en to do の意味とはいったいどういう性質のものなのにゃ
たとえば幼児が John is believed to love Mary を聞いて抽出する構文スキーマは、この構文に使える動詞、
使えない動詞を正しく選別できるような意味が指定されていなければならないことになるにゃが、それは
どういうものなのか、ってことにゃが


691 :landmark:04/09/11 03:01:17
>>688
分析の仕方とは、以下のような解釈でしょうか?
[ メアリは ジョンが愛している ] と思われている。
ま、どちらにしても、「言語間で文法性に差があれば、それは必ず認知様式の違いである」
というような極論を吐く認知言語学者はいないと思われます。(いたら理想論者か不勉強者)
逆に、同じ事態把握(つまり「意味」)であっても、それらが必ず同じ「形式」で表現されるとも限りません。
構文スキーマは実際の言語使用例から抽出されますので、各言語に固有の「形式」で構成されます。
勿論、構文は「形式」と「意味」のペアですから、一見すると同じ「形式」に見えたとしても、
その「意味」の側面が異なっている場合もあるでしょう。(受動態などが良い例)
つまり、「意味」と「形式」の対応が各言語によってズレていても不思議はないということです。
別の言い方をすると、topic constructionという構文スキーマが日本語ではかなり強い力を
持っているのに対し、英語はそれほど優位ではないため適応範囲が狭いということです。

692 :landmark:04/09/11 03:20:02
>>690
作り出した「制約」を仮説演繹的に検証して一般性の高いものにしてゆくと言えば聞こえは良いのです。
すべての文/非文を「予測」してくれるまで何度も改訂を重ねるのでしょう。
ですが、その「制約」自体は予測可能なものであり、そんなものをどうやって習得するのでしょう?
それを説明するために、「パラメータを+/ーに設定するだけでいいんだ」と言えば簡単そうですが、
そのためだけにパラメータを設けるのでしょうか、、、。
また、従来の規則では非文とされるような用法が次々と作り出され、それらが広く認められるように
なった場合(つまり文法化などの言語変化)、「制約が変わったのだ」と言うのでしょうか?
認知言語学の考えは、そういったものにも予測可能性を発揮します。
「そんなもの、言語知識のcoreじゃないから研究対象じゃない。」というのでしょうか?
(結局、お決まりの結論に達してしもうた、、、、)

693 :landmark:04/09/11 03:32:26
>is believed to do にゃらわかるが、Vを抽象した is V-en to do の意味とはいったいどういう
これも説明不足でした。構文スキーマは、その抽象度において段階性がありますので、
私の挙げた例は上位スキーマになってしまいますね。
顔文字先生のご指摘された方の具象性段階まで落としたスキーマの方が分かりやすいかもしれません。
ただし、want型、believe型、persuade型の上位スキーマとして [ be V-ed to V ] というものを
想定できる可能性はあると思います。

生成では、この3種の動詞クラスを幼児が習得するということになりますか?
positive evidenceのみで、どうやって習得することになるのでしょうか?
これら3クラスの動詞に対して、それぞれスキーマ的意味を抽出するでしょうか?
最近子育てをしているせいか、どうしても気になります。

694 :(´∀`):04/09/11 04:36:42
>逆に、同じ事態把握(つまり「意味」)であっても、それらが必ず同じ「形式」で表現されるとも限りません。
>構文スキーマは実際の言語使用例から抽出されますので、各言語に固有の「形式」で構成されます
ということは、認知様態から言語構造が決定なり予測されるのではなく、各個別文法ごとに対応する構造
構造が異なる、つまり、言語の構造は認知から自律しているということになるんではないかにゃ?
構造と意味は相互に自律しており、両者がうまく対応づけられる部分において通常の言語活動が
成り立つという見方とどう違うのにゃ

>topic constructionという構文スキーマが日本語ではかなり強い力を
>持っているのに対し、英語はそれほど優位ではないため適応範囲が狭い
「かなり強い」とか「それほど優位でない」とかいう程度のヌルイ特徴づけで個々の例とそれらの間の
相関が捉えられるのだろうかにゃ
英語では
John is believed to love Mary が許されるほどは強いが
*Mary is believed John to love が許されるほどは強くない、
という中身のない記述で終わってしまうにゃん。英語の強さがちょうどその程度であることを、子どもは
どうやって知るにゃ


695 :(´∀`):04/09/11 04:37:38
>その「制約」自体は予測可能なものであり、そんなものをどうやって習得するのでしょう
UGの原理として想定されているものにゃから、その原理自体を習得する必要はないのにゃ。
原理の個別言語における微調整が経験に基づいてなされる(パラメタ設定)わけだにゃ

>従来の規則では非文とされるような用法が次々と作り出され、それらが広く認められるように
>なった場合(つまり文法化などの言語変化)、「制約が変わったのだ」と言うのでしょうか
通時的、共時的、発達的変異のうち、それがパラメタに関わるものであればパラメタのリセットと
してとらえられる、というに過ぎないにゃ。原理が普遍であるにもかかわらず、個別言語が多様で
あるのはどうしてか、に生成は大きい関心をよせてきたわけで、言語変化はむしろ生成の十八番にゃろ

>認知言語学の考えは、そういったものにも予測可能性を発揮します
それはいかにしてにゃ? 認知様態が変わったからかにゃ? では具体的に聞くにゃが、たとえば
英語で動詞移動が消失した (I love not you → I do not love you)ことを認知的に解説してくれんかにゃ


696 :(´∀`):04/09/11 04:38:28
>positive evidenceのみで、どうやって習得することになるのでしょうか
デフォルト値として、 *be wanted to do のようにこの形式が許されないことを保証する原理
があり、その予測に反して ok be believed to do のような positive evidenceが与えられて
初めてこれに限っては許されるということを「学習」できるにゃ。つまりあらかじめ否定的な
制約が組み込まれているからこそ、positive evidenceが重要であり、またそれだけで習得可能に
なるわけにゃ。

697 :認知言語学は○大が本場だ:04/09/11 10:48:41
顔文字先生、ごぶさたいたしております。
何年か前、ここでお話させていただいたものです。当時は、○の部分を
うめておりましたが、その後所属が変わったため、このようにさせて
いただいております。
上での最近の先生のご説明と問題提起があまりに面白く、かつわかり
やすくその重要性が伝えられておりますので、感激して書き込んで
まいました。お礼を述べさせていただきたいと思います。もう少し
流れを理解してからできるようであれば何か書かせていただきたい
と思っております。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/11 14:30:57
まじめな話もいいが認知まんのいつもの荒らしが見たくなってきたな

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/11 14:54:17
なんか、以前に認知マンに忠告されたような展開になってきてるね。
顔文字先生の誘導尋問にはまってきている気がするぞ〜。
> UGの原理として想定されているものにゃから、その原理自体を習得する必要はないのにゃ。
とか、
> デフォルト値として、 *be wanted to do のようにこの形式が許されないことを保証する原理があり
とかを読むと、説明できない物をすべてUGとか生得的とか言って放り投げているように思える。
ま、そうやって何でも捨てていけば、いずれ極小になるわな。
勿論、認知の枠組みで説明できない物もあるかもしれないけど、やってみる努力を最初から放棄して
ごく狭い部分にしか通用しない原理をでっちあげるのはつまらない。
適応範囲を自分で極小化しているんだから、その範囲に限ればそう言えなくもない、、、となるのは必然。
そういう意味でもミニマリストだなぁ。

700 :(´∀`):04/09/11 15:22:53
>ごく狭い部分にしか通用しない原理
ここは禿しく異論ありだにゃ
UGの原理はどの個別言語や特定の構文にも拘束されるもんではなくて、言語の
普遍的構造に関する抽象的なもんにゃ
むしろ個別の事例ごとにいちいち認知的説明を与えていくほうが一般性をまったく
欠いているんでないかにゃ

>説明できない物をすべてUGとか生得的とか言って放り投げている
生得性を唱えることが説明を放り投げているというのもワケワカランにゃ
遺伝・環境相関はむしろ生物学上のtruismであり、生体のもつ様々な特徴には
生得的制約も関与すると考えるのがむしろデフォルト仮説なのにゃ
では言語能力においてそれはどういうもんかを考えるのが生成で、そんなものは
ないと期待してるのが認知かにゃ
人間言語に限ってはそうではない、と期待する理由、言語だけを特別視したがる
理由がまったく理解できんですにゃー

ある認知研究者が生成を人間至上主義とか呼んで批判していたにゃが、俺に
言わせれば噴飯物でにゃ、そりゃ藻前のことにゃろ、と爆笑させられたにゃ、
にゃっはっは


701 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/11 15:54:48
素人からの質問です。
> デフォルト値として、 *be wanted to do のようにこの形式が許されないことを
> 保証する原理があり、その予測に反して ok be believed to do のような
> positive evidenceが与えられて初めてこれに限っては許されるということを
> 「学習」できるにゃ。
話者にとって、「これに限っては許される」ということは「学習」の対象であり、
UGには含まれないと考えるのが(生成では)普通なのでしょうか?


702 :(´∀`):04/09/11 16:33:46
カッコつき「学習」である点にチューイにゃが、もって生まれたものが環境下で変容していくプロセスを総じて
学習と呼ぶにゃら、上の例にとどまらずパラメタセッティングも「学習」だにゃ
とりわけ有標なふるまいを知るには実例 positive evidence に触れることがどうしても必要になるにゃ
>UGには含まれない
デフォルトとして指定されていないにゃが、可能性は許容されている、という意味では
「含まれて」いるのにゃろ


703 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/11 18:49:12
>>677
 *     +    巛 ヽ
            〒 !   +    。     +    。     *     。
      +    。  |  |
   *     +   / /   イヤッッホォォォオオォオウ!
       ∧_∧ / / やっぱり、A-Rodは凄いや!!
      (´∀` / / +    。     +    。   *     。
      ,-     f
      / ュヘ    | *     +    。     +   。 +       
     〈_} )   |                         
        /    ! +    。     +    +     *
       ./  ,ヘ  |
 ガタン ||| j  / |  | |||
――――――――――――  


704 :認知MAN:04/09/11 20:04:21
勘違いするな。俺はお前らでは逆立ちしても(´∀`)先生には勝てなんといったのです。
いや、勝つ負けるというよりも、議論にならんという事が明白だったからな。
俺は誰に対してでもレトリックで対処する癖がある人間だからわかるけど、(´∀`)先生級
の人間相手に議論するとなると、意見の合致をこちらから求めていかない限りお前らには手も足も
出ないぜ。つまり、生成の強い想いを曲げる事どころか、生成に同意せざるをえない結果にしかならねぇ。
なぜか?(´∀`)先生はお前らよりも認知言語学を勉強されている生成文法家だからだよ!
対処法は?(´∀`)先生が寝ている間にお前らも俺も認知言語学をもっと勉強して、更には、生成の事も
知っていかなければならん。しかも、このレベルと性質の相手にレトリックを使おうと考えるなら、
(´∀`)先生よりも広域的な学習へ拡張していかないと無理だな。
ってな理由で俺はしばらく板離れするが、お前らもがんがれ!もしかしたら、認知言語がくよりも生成に真理を
見る事があるかもしれんが、その時は変なプライド捨てて生成へ行くべきだしな。
とりあえず今は(´∀`)先生の発言を題材に資料やなんやを弄りまくるべし!

(´∀`)先生へ、俺は別に先生に敵意を持って↑みたいな事を言ってるわけじゃない!
(´∀`)先生と同じようにいつも(´∀`)←こんな顔で落ち着いて議論できるレベル
まで早く追いつきたい。一朝一夕で出来る事じゃないのはわかっとるが、なら千朝万夕で
可能になるまであなたの語りを真似れるまでやっちゃろうという事です。
どうかわかってやってつかーさい!では!
(御控なすってぇ〜!!!)

705 :認知MAN:04/09/11 20:11:10
あっつ!それと、(´∀`)先生のHNとにゃんこ語に隠されているパワーは凄いですね!
「言葉と記号を上手に操るとはこういう事かぁ〜」と感心させられますばい!正直!

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/11 22:47:44
>>699=認知マンってのがバレバレ    もう見てらんない・・・

707 :子供を認知MAN:04/09/12 00:05:44
 昔々あるところにジョージというオッサンとジェームスという
オッサンと、ロナルドというオッサンとレナードというオッサン
がいました。このオッサンらは、メシのタネにするために、言語
の研究をしていましたが、ノームというオッサンとは違う方法で
臨んだために、エライ目にあい、憂き世暮らしをしていましたが、
ノームの変遷についていけなくなった英語学者を中心に、まやか
しの「意味を扱う言語学」として十年ほど前から脚光を浴びるよ
うになりました。(以下、続かない)

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 01:16:34
しかし、ノームという呪術師が死んでしまうと、世界はその呪縛から
解き放たれ、自分たちこそが脳内科学的手法という言葉に踊らされて
いたことに気づきました。が、時すでに遅し。皆すでに結構な年に
なっており、今までの自分を否定できない中高年学者が無惨な余生を
送ることになりました。
しかし、弟子の中でもいち早くその呪縛を断ち切ったごく数名の
賢者が世界を救った、、、、、、(かどうかはわからんが)

709 :2人で認知万:04/09/12 04:59:59
(´∀`)が認知万を認知し認知万が(´∀`)を認知しこれで丸くおさまりました

お わ り

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 05:42:05
>>708
>しかし、弟子の中でもいち早くその呪縛を断ち切ったごく数名の
>賢者が世界を救った、、、、、、
ぶっちゃけ生成スレの仇鱒センセの言ってることがまっとうだと思う

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 06:20:22
>>704
>ってな理由で俺はしばらく板離れするが、お前らもがんがれ!

みなさま認知マンから「お前らもがんがれ!」という温かいお言葉をいただきました

712 :認知MAN:04/09/12 09:47:44
>>706
>>699=認知マンってのがバレバレ    もう見てらんない・・・

板離れするけど、俺にでも否定できる明らかな間違い発言が出ている場合には訂正に
入らせてもらいまふ。
>>699は俺じゃない。お前ら、そんな事だから(´∀`)先生には手も足も出ないつってんだよ!
理論だけでなくて直感さえこんなに鈍い奴が一体どうしてまともな議論ができようものか・・・
はぁ〜(↓)まぁ、それでも今のところ応援してやる。ガンガレ!

713 :認知MAN:04/09/12 10:04:17
いいことを教えてやる!お前らじゃ今心理板から言語板に乗り込んできてる
「真昼のチシャ猫」にも手も足もでねぇだろよ!このスレで俺に噛み付いて
くる奴のなかでも特に>>540,>>543,>>552みたいな連中は言語板に誇りを
喪ってるみたいだから、挑戦してみろよ!そうすれば俺が言っていた
「インテリ口調で語る奴の底が知れてる」の意味がわかるよ!
ま、あの雌猫にズタズタに引き裂かれるのがオチだろうけどな〜・・・。
でも、お前らもとりあえず噛み付く事にかけてはハイエナ並だから、
一度あの雌猫に噛み付いてみな!面白いとおもうぜ!
(追加情報でした。)

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 10:20:15
>>713
何の根拠もそして脈絡もなく言いたいことだけをいうなら誰でもできる。
思いついたことをそのまま言って君はまだ人の懐の深さを借りて発言
しているだけだろ。黙っている人の中には君が気付いたように力不足を
感じている人もいる。君はやっとその段階に来たところだ。

とみんな言いたいかもしれないから言っておく。


715 :landmark:04/09/12 10:38:48
失礼なことを言うので、先に謝罪しておきます。認知マン(>>704)が思っているほど、
顔文字先生が認知言語学を勉強なさっているとは思えないのですが、、、、たとえば
>>688
> ということは、英語と日本語では認知様態事態が異なるということになってしまうにゃが、
>>694
> ということは、認知様態から言語構造が決定なり予測されるのではなく、各個別文法ごとに対応する構造
> 構造が異なる、つまり、言語の構造は認知から自律しているということになるんではないかにゃ?
> 構造と意味は相互に自律しており、両者がうまく対応づけられる部分において通常の言語活動が
> 成り立つという見方とどう違うのにゃ

ここらへんの物言いから推察するに、「同じ様式で認知されたのなら、どの言語でも同じ構造になる
はずだ」と思ってらっしゃるのでしょうか? 確かにiconicityの問題として取り上げられる事例
など("and"接続によって生じる含意など)はそうですし、認知言語学といえば何にでもiconicity
を主張する集団であると誤認されている方も多いんでしょう。ですが、意味と形式のペアには
予測不可能なものも多く存在することは、認知言語学者も否定していないはずです。
認知能力が「仮に」普遍的であったとしても、それと統語構造の関係がiconicであるというの
ではなく、iconicなものからnon-iconicなものまで存在しており、それぞれの対応関係が
どうなっているかは究極的には言語個別的な問題であるというのが少なくとも私の考えです。
ま、せいぜいの対応関係といえば、例えばenergy flowの下流にある参与者にprofileが
あたったときにはpassive constructionが選択されるということで、そのpassiveの統語構造が
どのようなものであるか?というのは、認知様式というよりはむしろパターン学習によって
習得されたテンプレート(の集合体)であるということくらいです。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 10:42:44
所詮認知マンは中退の中途半端。
この度も戦線から離脱します。
言い訳だけは立派です。
ええ、いつもそうです。

717 :認知MAN:04/09/12 12:57:37
>>716
コテハンもハレねぇビビリ共の愚痴は聞き飽きた。
>>714
相手の懐の深さに甘んじてる?笑止!俺は相手の懐の深さに漬け込んでるんだよ。

ここでまともな奴ぁLandmarkくらいのもんじゃねぇ〜か。
残りのチンカス共はこれからも>>714の言う通り、黙って、ビビッテ、姑息に引っ込んでる
方が安全だろな。暫くOff取って力を付け直そうなんて考えてる奴ぁどうせいねぇだろうし。
まったく、どっちがオナニーしてるかくらいそろそろわかれよ、阿呆が・・・。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 12:58:36
716 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:04/09/12 10:42:44
所詮認知マンは中退の中途半端。
この度も戦線から離脱します。
言い訳だけは立派です。
ええ、いつもそうです。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 13:01:33
Motivated, but not predictable (G. Lakoff)

720 :(´∀`):04/09/12 13:13:28
>意味と形式のペアには予測不可能なものも多く存在する
>それぞれの対応関係がどうなっているかは究極的には言語個別的な問題
一般的認知能力で言語構造を説明することはできないということにゃん

>ま、せいぜいの対応関係といえば、例えばenergy flowの下流にある参与者にprofileが
>あたったときにはpassive constructionが選択されるということで
ここは上出来にゃ。別にprofileだのなんだの認知用語ひっぱりだしてこなくても、使用目的にかなった
道具、表現方法をその都度選んで用いているに過ぎないにゃ(>>719にひっかければチョムのいう
functional motivationってやつにゃ)
問題はその道具なり表現方法(仮に構文)がどうやって成立したかで
>認知様式というよりはむしろパターン学習によって習得されたテンプレート(の集合体)である
これはすでに構文が成立しているという前提にゃから、「どうやって成立したか」の答えにはなってないのにゃ


721 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 18:21:32
認知MANも言語学の話しないなら引っ込んでろよ。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 18:58:48
やっぱり認知マン邪魔だって、素直にROMってろ。

素直にROMってられないような脳味噌だから、
言語学語る前にやることあんだろ?と言われるんだ。


723 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 19:10:37
ここもそうだけど、生成スレもみな引いてるよ。たぶん仇鱒先生やかかり先生やフレッド先生も引いてると思うよ。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 20:06:54
あれくらいで引くか
別にあの程度のkittyなら2chにいくらでもいるだろ w

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 20:15:15
じゅうぶん引くだろ
kittyというか認知万のかきこに

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 20:20:09
ぶちあけた話ここ数日で盛り上がってるのは一部のコテだけだろに
漏れてきにはとくに面白いとは全然思わない

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 20:41:28
藻前が面白かろうがなかろうが、藻前は参加できんねんだからしょうがねーじゃん

>漏れてきにはとくに面白いとは全然思わない

知るか w

728 :landmark:04/09/12 22:38:49
>>720
> これはすでに構文が成立しているという前提にゃから、「どうやって成立したか」の答えにはなってないのにゃ
個体発生ではなく系統発生的な観点から言語構造を説明するということでしょうか?
それに関して責任ある発言をできる言語学者なんていないのではなですか。
すでに幼児が生まれた時には、確立された言語体系が存在するのですから、個体発生的な視点での
習得が説明できればいいかな、、、と考えておりました。

729 :(´∀`):04/09/12 23:55:38
にゃ、そういうことではなくてにゃ、子どもが文法を習得するということは与えられた表現形式を
繰り返すのみならず、自分で新しい表現を無限に生み出せるようになることを意味するにゃ
今まで誰も言わなかったような表現でも、その文法に合致していればどんどん作れるにゃ
結果としての表現自体ではなく表現を成立させる仕組み自体が脳内に芽生えるとでも言うかにゃ
単なる「パターン学習によって習得されたテンプレート(の集合体)」からそういった仕組みへの
変容がどうして起きるのか、と思ってにゃ

認知が言語の系統発生と個体発生を混同している、というのもよく言われることにゃが、ま、
これはちょっと置いといてにゃ

ところで結局、ある表現が適格でないという直観の出所を認知ではどこに求めることになるのにゃろか
上で、「言語個別的な問題」という発言があったにゃが、すると対応する認知様態が問題なくても
たまたまその言語では該当する表現が成立しないということが起きるわけにゃん
それは認知とは関係ない文法プロパーの問題と言ってることにならないのか、と思う次第にゃ



730 :landmark:04/09/13 01:40:18
>> たまたまその言語では該当する表現が成立しないということが
「成立しない」というより、「存在しない」と言うべきかもしれません。
これは私個人の見解であることを最初に断っておきますが、私は
>> 認知とは関係ない文法プロパーの問題
というご意見には賛成致します。言語の意味(概念化の様式)と形式の対応は、
恣意的なものだからです。("dog"と"いぬ"にiconicityなどありませんし。)
語彙レベルだけでなく、当然文法レベルにも恣意性はあってしかるべきです。
例えば関係節(ground)と主要部(figure)の関係は、日英では逆になりますが、この語順は恣意的と思われるでしょう。パラメータの典型例といってもいい(ですか?)
ですが、それをあえて認知レベルから説明するならば、日本語はgroundを優先する傾向の強い
言語であり、英語はfigureを優先する傾向が強い言語だと言えます。
(このような傾向の違いを「認知パラメータ」として修論に書こうとしましたが、つぶされました)
事実、従属節は主節(figure)を位置づけるためのgroundであることはTalmyによって指摘されていますが、
日本語は従属節が主節よりも前置されるのが義務的であるという傾向にも現れております。
つまり、一見すると恣意的と思われるような表現にも、もしかしたら恣意的でない要因が絡んでいるかもしれない!というのを追求しているのが認知言語学です。
(コテコテのラネカリアンに怒られるかも、、、、、)

731 :ジャージー高木:04/09/13 01:57:01
「優先」というのは、具体的にどういう意味でしょう?
「groundを優先する」という表現に、定義上の矛盾を感じてしまうのですが。


732 :(´∀`):04/09/13 02:55:50
単に語順的に前に来るということにゃろ
>あえて認知レベルから説明するならば、日本語はgroundを優先する傾向の強い言語であり、
>英語はfigureを優先する傾向が強い言語だと言えます
「傾向が強い」という玉虫色的な言い方になにがしかの説明力があるのか、という疑問もさることにゃがら、
日本語にそういう傾向が強いのはなぜかを認知的に説明してこその認知文法ではないのかにゃー

シンタクスに置き換えてみると、それぞれの句においてその主要部がfigureであると言えなくもないから
(認知的意味合いはなし)、head-finalの日本語はfigure-last、head-initialの英語はfigure-first、というのと
いちおー辻褄は合うにゃん
しかし文主語 figureはどっちの言語でも優先されるし、英語でも
a boy who is handsome (figure-first)
a handsome boy (figure-last)
と入れ替えは起きるにゃ
「傾向」ということばを使ってしまうと、このあたりが全部ご都合主義的になってしまうにゃ、たぶんにゃ


733 :ンマンマ:04/09/13 10:38:09
質問
でもご都合主義って日本語の特徴の一つでもあるんじゃないんですか?
優先させるものの違いはそれほど無いように見えるんですけれども


734 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 12:31:46

> 「傾向」ということばを使ってしまうと、このあたりが全部ご都合主義的になってしまうにゃ

>>732が今いいこと逝った。

735 :landmark:04/09/13 17:04:41
いえ、「傾向」という表現をしているのは、あくまでもマクロに捉えた言い方です。
古典的なカテゴリー観ではなく、複合的な要因に基づくファジーなカテゴリー観も
許容しておりますので(というか、むしろそっちが強調されすぎ)、「傾向」といっても
その中身が単純な一枚岩だとは考えておりません。
実際には、複数の特性の束のようなものと考えて頂けるとありがたいです。
732で指摘された現象はもちろんですが、主節&従属節の振る舞いや、その他いろいろな現象を
片っ端からfigure-groundの関係で吟味してみる必要があり、その点では認知の積み上げた
記述研究はまだまだ不十分な点があることは否めません。また、それらの特性の重み付けも
考えなければいけませんし。そうやってるとoptimalityみたいになるかもしれませんが。
そういえば、テックで梶田先生がやっておられた講義がoptimalityでした。95年だったかなぁ。

736 :landmark:04/09/13 18:28:05
>>732
>> シンタクスに置き換えてみると、それぞれの句においてその主要部がfigureであると言えなくもないから
これで思い出しました。ずーっと気になっていたんですが、"The old man"というNPではhead-finalですよね。
でも"in the park"というPPでは、headは左側の"in"なんですよね? head-finalとhead-initialが共存して
いるのはどうしてですか? "in the park"の"park"をheadとすることは出来ないのですか?



737 :(´∀`):04/09/13 19:31:59
基本的なことにゃが、head parameter は主要部とその補部の相対語順についてのもんでにゃ、
指定部や付加部は関係ないのにゃ。
an old book on linguistics では主要部bookが補部on linguistics に先行しとるにゃ。
>"in the park"の"park"をheadとすることは出来ないのですか
つまり認知的にはparkがfigureだと言いたいのかにゃ?
しかしその前に、the bookからしてtheが主要部、bookが補部にゃから、上で断ったように句構造に
おけるheadを認知的figureだと見るのはムリが蟻杉だろうにゃ。
こんなとこにもひょっとして言語と認知のミスマッチないし言語の自律性があるのかも知れんにゃが


738 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 20:41:51
           ∧_∧
          ((゚)Å(∩今日も晒したるよ♪
          (⊃  ノ
         /( ヽ ノ \
        /   し(_)  \ ←極悪人
      / 【スーパー晒し会長】\
 http://ishi98.hp.infoseek.co.jp/allking19982.htm

739 :landmark:04/09/14 10:28:37
>> つまり認知的にはparkがfigureだと言いたいのかにゃ?
実はそうなんです、、、がやっぱり無理があるんですね、、、(クシュン
日本語では名詞を無女子で使用できる場合が多いので、それについて認知的にはどうやって説明
するんだろう?と考えてみたことがあったんです。前置詞が atemporal relation を表すものと
するなら、その relation の部分がプロファイルされてない(認知の閾値に達してない)という
ことですから、figure/groundのgroundになっているということだろうと思ったのでした。

>>言語と認知のミスマッチ
若かりしころは、統語構造と意味のミスマッチという言葉が大好きでした。

>>言語の自律性があるのかも知れんにゃが
「言語の」というと色々な解釈ができますね。生まれた幼児が言語を習得しようと思っても、
言語は既に存在しており、両親をはじめ皆同じ言語を喋っているので、幼児は好き勝手に
言語を創造したり、規則を変更することが出来ない。そういう意味で認知とは自律的と
いうならよさそうな感じがします。幼児は大人の言語を模倣するしかなく、
幼児の認知とは無関係に既に言語の(可能な)構造は決まっている。
関係があるとすれば、「○○のように認知した時は、××というコトバを使用するんだ」という
対応関係を学ぶことくらい。その対応関係の中に、iconicityが感じられる場合もある。
そればかりを見ていると、極論認知主義者が出来上がる。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/14 10:44:11
言語化できないものは「思考」できない?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074140166/l50


741 :(´∀`):04/09/14 23:28:03
>>739
上で梶田センセの名前が出たので、たぶん「ミスマッチ」に反応するかと思ってにゃ、にゃはは
無女子つーか、格助詞の脱落については統語的な分析もあって(昔でいえばECP使うやつとか)、
まずそういった構造的基準に見合うものが可能な表現として使用を許され、実際の使用には
figure/ground的な要因も関わるのだろう、とは思うけどにゃ


742 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 05:15:14
生成マンセーとゆーかチョム好きマンセーてまじきもい

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 09:09:29
742 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:04/09/15 05:15:14
生成マンセーとゆーかチョム好きマンセーてまじきもい

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 12:55:31
 r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l gヽ |、 >>742>>743 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_ !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ―='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ    
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::< ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N.!、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 13:57:50
AA張り慣れていないのなら最初にそう言えよ

746 :子供を認知MAN:04/09/15 14:35:18
 おーい、認知MAN。たまにはシャバの空気をすうために、
外出しろよな。俺は待ってる〜ぜ。

http://homepage2.nifty.com/jcla/2004/index-2004.htm

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 21:14:54
生成がモデル化しようとしている言語構造には認知的な基盤は本当にないのか?認知で説明できるところは
認知的基盤があって、それ以外の部分がその生得的な部分なんじゃないんか?認知の説明(?)と生成の説明を
つき合わせて、認知の説明から漏れる部分が、その本当に生得な部分が見えてくるということにはならんのか?


748 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/16 11:38:42
生成スレのバカ猫って誰?

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/16 11:43:46
>>747
ある方向でゴリ押しいて、どこまで行けるかって言うのが方針なんじゃない?

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/16 17:46:22
>>748
♀は得だよな

あれ♂だったら今頃Dか認知マンみたいな目にあってるんじゃね?

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 00:05:09
もう消えるから、何を言ってもいいわよ。おゲンキでね。ちなみに、748は、わ・た・し。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 10:01:17
付き合ってまだ2か月の彼女に「今日は親いないから」って家
に呼ばれた。
まだ交わりをしてなかった漏れは今日がその日だと思った。
彼女の家のあるマンションに着いて、大事なものを用意してい
ないのに気が付いた。
運よく、マンションの1階に薬局が入っていた。
店主がおっさんだったので、気楽にゴムを買えた。
レジでそのおっさんがニヤニヤしながら「兄ちゃん、いまから
か?」と聞いてきた。
漏れもニヤつきながら「今日が初だ」と答えた。
おっさんは「がんばれよ」と言って送り出してくれた。
しかし彼女の家に着くなり「ごめんね、もうすぐ親が帰ってく
る」と言われた。
今日はダメかと思ったが「とりあえず挨拶だけしていって」と
いうことだったので
彼女の親の帰宅を待った。5分ほどで彼女の父親が帰ってきた 。




下の薬局のおやじだった。


753 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 10:42:23
つまらんもん貼るな。
話が見え見えで全然おもんない。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 10:55:23
薬局の親父とでも寝ろ、買ったの使って。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/21 03:03:56
学会あったのに誰もふれてないのはなんで?

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/21 10:52:06
>>755
レベルが低すぎだったからだと思われ。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/21 13:53:53
予稿集代と参加費、振り込まなかったらどうなるんですか?

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/21 22:09:24
認知言語学会レベルが高すぎて僕にはついていけませんでした。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/21 22:22:51
だって半分以上が妄想と自虐の権化みたいな連中が集まる会なんだもの

760 :認知MAN:04/09/22 11:07:54
>>720 一般的認知能力で言語構造を説明することはできないということにゃん
まぁ、これはいいとして・・・
>>730から永遠と続いているfigure/groundの話し+ご都合主義の話しなんだけど、
この答えは文化人類学なんかでよくいわれる「高文脈文明vs低文脈文明」にあると
思います。つまり、日本語のようにgroundを優先する語順には確かに定義的な矛盾感
が存在しますけど、それはgroundをtrajectorとして観るからでしょう。つまり、日本人の
脳内におけるbasal gangliaからmotor(frontal cortex)にかけるcircuitは「groundを観て
figureを知れ」という風に生育環境などの要素によって形成されているのではないでしょうか?
逆に、figureを優先する言語形態というのはダイレクトにfigure=trajectorと観て、
figureを先ず認識する事からgroundへ拡張していくという伝達方式を脳がしているのでは?
こういう意味で、figure/groundとtrajector/landmarkの区別は顕著に表れるです。
そう考えると、syntaxで言語を分析する事は人間の脳の働きを具現化された事実から紐解く
という意味で重要ではあるが、必ずしも全てが脳のシステムに反映するものではない。
逆に認知の理論では理論が先行しすぎてシステマティックに解析しきれないのが現状ではないでしょうか?
言語の構造なんてものは脳全体のシステムの一部が具現化されて、そのさらに一部が構造に現れているだけ
であって、もっと認知活動全般と、脳の働きの関係を広く研究していかないと今されている議論には
終わりがないと思いますよ。

ひさしぶりの登場でした。


761 :認知MAN:04/09/23 10:12:15
このスレも自滅する傾向か?誰もいないじゃん・・・。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/23 11:03:51
黙ってろはげ

763 :(´∀`):04/09/23 14:53:31
ここんとこ多忙でマメにレスしてる余裕ないのにゃが
>日本語のようにgroundを優先する語順
>逆に、figureを優先する言語形態というのはダイレクトにfigure=trajectorと観て、
>figureを先ず認識する事からgroundへ拡張していく
上でもあったにゃが「傾向が強い」とか「優先する」とかいった程度のソフトな言い方なら
ある程度の真実みもあるにゃが、しかしそれ以上先に行こうとするといろいろほころびがでてくるにゃ
語順は語順、認識様態は認識様態、両者がたまたま同型的になる場合もあるが、個別言語によっては
それを崩す自由度に差が生じる、といったあたりが無難な記述と思われるにゃ
もしそれ以上に語順と認識様態の同型性を主張するとなると、いろいろな「こじつけ」が予想されるにゃ
たとえば認知MAN、自説の「figure/groundとtrajector/landmarkの区別」を駆使して、
ドイツ語では主節は VO語順、従属節内はOV語順、ってのを認知的に解説してもらうとするとどーなるにゃ?

それと、進化心理スレで大口叩いっとった香具師、レスまだー?

555 :没個性化されたレス↓ :04/09/20 18:32:41
認知言語学から来ました。生成と進化心理って、なんだか馬が合ってないみたいですよ。
こっちと、連合しましょうよ。
557 :没個性化されたレス↓ :04/09/20 18:42:43
顔餅は自分の主張を展開することには長けてると思うが、他人の意見を聞き取る力は
それほどでもない、ゴリですから、認知のような柔軟さがないと思うのですよ。
558 :没個性化されたレス↓ :04/09/20 18:43:56
>>555
ちなみに、認知言語学は、言語の進化に関して
どんな視点、説、理論、モデルをお持ちなのでしょうか?
簡単に紹介して頂けると、大変ありがたいです。
過去スレへのリンクでも結構ですが。。。いかがでしょう?
560 :没個性化されたレス↓ :04/09/20 18:44:27
しばらくして、まとめてきます。


764 :認知MAN:04/09/23 15:26:24
先ず言っとくけど、進化心理のは俺じゃないッス。なんだか同じレスの中に含まれてる
と疑われているのかと・・・。
という話しはおいといて、

>>上でもあったにゃが「傾向が強い」とか「優先する」とかいった程度のソフトな言い方なら
ある程度の真実みもあるにゃが、しかしそれ以上先に行こうとするといろいろほころびがでてくるにゃ
語順は語順、認識様態は認識様態、両者がたまたま同型的になる場合もあるが、個別言語によっては
それを崩す自由度に差が生じる、といったあたりが無難な記述と思われるにゃ
に関してなんだけど、特に>>しかしそれ以上先に行こうとするといろいろほころびがでてくるにゃ
のところね。 俺は逆に「それ以上先にどうしても行かなければいけない必要性」を生成に聞きたい。
特にこの話題に関しては、放っておけば認知脳科学さん達が解き明かしてくれる事だし。
俺達みたいな言語学ができる事は解明前の理論的基盤であって、その基盤はどうしても構造的で
記述的、さらには原因や要素を見つけ出す為の算術的手法を求める必要があるのかな・・・?
言語学の形態自体も変わってきてるんでしょ?(最近ちょこっと耳にした)
俺自身は言語学のことは長くやってるわけじゃないけど、新しい言語学のあり方として
「漠然とした理論」→「漠然とした仮説」→「実験等の証明」→「仮説と合致した結果の抽出」
→「抽出結果を元に新たな理論構築」ってのが、ありとあらゆる可能性を捨てないイイ方法だと
思うのねん。んでもって、なんで生成じゃなくて認知をやってるかっていうと、正直、ミニマリスト
にはこの発想は無いだろうと踏んだから。
(´∀`)先生の思想にはある?

そこに(´∀`)先生とLandMarkの話しが結論を見出すかどうかの種があると思う。
観ている限りではLandMarkがじりじりと引いてるみたいで(´∀`)先生優勢だけど、
多分、認知と生成、本気で語ると、定義違いで話しにならないんじゃない?
って思うのはおれだけかな?

765 :landmark:04/09/23 16:29:12
「じりじりと退いている」という言い方、気に入りません!
というのは冗談で、その通りでございます。というのも、来年までに書こうと思っている本の
ネタと思いっきりバッティングするからです。ここで議論してブレインストームするのも
いいかな、、、、とも思いましたし、実際に顔文字先生との議論はすごく参考になったのですが、
それだけに、これ以上続けるのはまずい、、、、とも感じたので、議論を収束させました。
確かに認知と生成は、目指しているものも違うし、定義も違うし、方法論も違うのですが
一番の違いは、「説明」という概念のズレのように思います。何をすれば「説明した」と
いうことになるのか、そこらへんが根本的に違っているんですね。
だから、同じ現象を分析するにも、「どこを説明するべきか?」という時点で
異なっていることもしばしばです。

766 :認知MAN:04/09/23 16:57:16
あ、もう収束してたんだ。いらん気使いやったね。
にしても、認知も生成もお互い議論していると「定義が違う」って事さえ忘れてしまう
って事は、それぞれの言語の不思議に対する情熱がすごいってことだろうな!
方向は違うけど、互いに必要な存在だしね。

767 :(´∀`):04/09/24 00:39:13
「それ以上先に行く」ってのは、傾向を述べるだけでなく予測力を持った理論を立てるという意味にゃ
傾向があるというだけにゃら、事実がどっちに転んでも反証不可能にゃ
ま、天気予報の降水確率は0%か100%以外はあまり意味ないのと同じかにゃ、にゃはは
>新しい言語学
と言ってるのは仮説演繹法に該当すると思うにゃが、生成ほどある意味愚直にこれを実践してきた文法
理論はないんでないかにゃ
>ありとあらゆる可能性を捨てない
最初の作業仮説を立てた時点で、かなりのバイアスはかかってくるわけにゃ
聞こえはいいにゃが、いつも全ての可能性に配慮していたのでは前進はないにゃ
認知にしても、言語モジュールという可能性をとりあえず棄ててみることからハナシ始めてるのにゃろ
個々の競合する理論がそれぞれ異なる方向で仕事していて、それをトータルで見ればいろんな可能性が
検討されていることになる、ってのでいいんでないかにゃ

>一番の違いは、「説明」という概念のズレのように思います。何をすれば「説明した」と
>いうことになるのか、そこらへんが根本的に違っているんですね
この違いはちょうど、進化心理スレでも言った、構造的制約と適応論の関係に似てると思うにゃ
認知や広い意味の機能言語学は、構造がどういった(適応的)機能を果たしているかを「説明」
しようとし、生成はその構造自体が機能を担う以前にまず従うべき制約を述べて構造の成り立ちを
「説明」しようとしてるのだと思うけどにゃ
俺の言い方だと、構造が機能を生み、機能が構造を選択する、わけにゃが、前者が生成、後者が認知と
いう感じだにゃ


768 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 06:02:25
>というのも、来年までに書こうと思っている本のネタと思いっきりバッティングするからです。
今年から非常勤講師も科研費申請できるようだから俺もlandmark氏にならって本書こうかな
非常勤講師もどんどん本とか出版してがんばろうぜ!

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 07:50:45
学会でフリーというのは非常勤のことだったの??

非常勤講師, みんながんがれー 科研費で本書いてジョブゲトー!

770 :認知MAN:04/09/24 10:02:50
>>俺の言い方だと、構造が機能を生み、機能が構造を選択する、わけにゃが、前者が生成、後者が認知と
いう感じだにゃ

つまり、Top downとBottom Upの違いって事ですよね?
アプローチ法の違いであって、これが互いの手法に対する批判につながるとは思えない。
言語モジュールの存在否定/肯定とBottom up/Top downは何が関係しているのでしょうか?
機能から構造を選択する場合、構造以前の「何か」を様々な可能性を潰すことなく探ることが
可能ですが、スタートラインを構造として機能を知る場合、構造以前のものは仮定にしろ
決定にしろ定めておく必要があるわけじゃないっすか〜。生成はそれを定めてスタートを
きるのに対して、認知は逆のプロセスから探る事で、その構造以前のものの@存在の有無、
Aその正体、B人間の他の機能面との重複、複合の有無、C Bが具体的に何と対をなすか
を探る事が目的なわけっすよね。
では、生成の目的はどこにあるのでしょうか?

771 :landmark:04/09/24 10:19:27
フリーで発表したのを2人知っておりますが、非常勤ではなかったですな。
Dを出たけど非常勤ない人や、浪人中(だけど研究生になってない)って人は
所属の書きようがないので、仕方なくあの肩書きになったと思われ。
以前にこの板で煽りかまされてたけど、下手な発表よりはレベル高かったよ。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 14:50:51
脳の根本的な一部分が決定的に破損している為、
何を言っても説得力の無い認知マン。


773 :認知MAN:04/09/24 15:24:19
>>772
俺が出てくるとお前でてくるな・・・。
ホモか???

わりぃ〜が、俺はそっちの趣味はないぞ。
多分お前じゃ人間の男は相手にしてくれないだろうし、女なんて論外だろうし・・・
さぁ、どうする?>>772?
動物園の雄ザルにアナルファックされてろ!!

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 15:25:32
>以前にこの板で煽りかまされてたけど、下手な発表よりはレベル高かったよ。

必ずしも職がないことが学者としての無能を示すことにはならないからね。職というのは学問とは離れた
政治力などの問題もあるし、それに学者としては優秀でも教育者としての資質が問われて職につけない椰子もいよう。
政治力は相変わらずだろうけど、教育者としてどうかという面はどんどん重視されてきていると思うな。
一般論だけど。

775 :認知MAN:04/09/24 18:14:46
はっきり言って、ビジネスと学問の両立は不可能だ!
ましてや、教育という世界に金勘定が絡んだ思想や概念を少しでも持ち込んだら、
それは既に教育じゃない!だから俺は「雇われで教える」のが真の教育者の
限界であって、「自分で経営をしながら最高の教育をほどこしてます」ってぬかす
輩はハッタリ野朗だと思うよ。ただ、喰ってく為には働かないといけないけど、
「人が喰う為に働く」って概念は、「働く事で自分の生に対する欲を満たす」事で
あって、「物理欲を満たす」事は、歴代の名だたる教育者先人達の思想に根本から
反するものだしな。ブッタ=野に飢える虎に己が身を与えて他の生に対する欲望を
満たす思想。孔子=仁義礼智信誠を本当に貫こうとすれば商売はできない。
少なくとも、東洋思想での「教育」が現在世界で一番重要で施されるべき形と考える
俺は、資本主義に代わる新たなイデオロギーの元で、世界の倫理観を取り戻す事が
次世代に必要な教育制度だと思ってるよ。
金勘定はそれが好きな奴等にやらせとけばいいのさ・・・

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 18:46:56
認知まんはバカなんだから口開かなきゃいいんですよ。


777 :認知MAN:04/09/24 20:10:02
>>776は煽りしかとりえ無いんだから生きていなきゃいいんですよ。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 20:30:38
喧嘩するならどっか池オマイラ

779 :(´∀`):04/09/24 20:33:18
認知MANもいちいち反応すんな、っちゅーにゃw

>つまり、Top downとBottom Upの違いって事ですよね?
ここが俺には解せんとこでにゃ、俺の見方ではむしろ生成=ボトムアップ、認知=トップダウンなのにゃ。
つまり、認知能力には言語を含めいろんな下位モジュールがあって、それぞれが自律した機能を持ち、
それらが合わさったところに実際の認知活動が成り立つという見方のほうがボトムアップ的ではないかにゃ。
どっちをボトムと呼び、トップと呼ぶのかだけの違いとも思うにゃが、より基本的なパーツをボトム、
複雑な全体をトップと呼ぶとするとのハナシにゃ。これは生成スレで以前出てきた、物理学を
より基礎的な下位科学とし、生物学をより複雑な上位科学とするという見方に通じるにゃ。
で、生成も以前のように言語の自律性や領域固有性に拘るのではなく、それがどっから出てくるかを
見ることで解消しようとはしておるにゃ。あるレベルでは自律的に見えても、別のレベルではそうでは
ないというようににゃ。問題はどっちのレベルに移すことで解消するかで、生成はより基礎的なボトム
方向、認知はより複雑なトップ方向、と見ることができると思うにゃ。


780 :landmark:04/09/24 21:14:52
LangackerのUsage-based Modelでは、イントロで生成=トップダウン、認知=ボトムアップという対立構図を
示していますが、これは明らかに過剰な一般化です。というのも、言語を習得する際には確かにボトムアップ
でしょうが、ある程度のconstruction schemaを組み上げてしまうと、今度はそのスキーマを使用して文を
産出するようになるからです。古典的な生成用語で言うならば、まず試行錯誤しながら句構造を習得し、
句構造が習得されたら、今度はその構造に単語を当てはめて文を生成し始める、、、といった感じでしょうか。
認知では、生成が生得的と仮定している構造なり原理なりも、言語習得の段階で創発的に出てくると
仮定しておりますので、そこらへんを強調して「ボトムアップだ」と言っているふしがあります。
ちなみに、言語固有の規則なり構造が全く存在しない、、、、というのも作業仮説みたいなものですから
どうしても説明(動機付け)できないものがあれば、いずれ「生得的だ」と認めざるを得ないと思います。
ただ、その時にLangackerが生きているかどうか知りませんが。



781 :認知MAN:04/09/25 09:50:11
概念メタファーでいう上位概念、下位概念の考え方がまた混乱してきたです。
なにせ、認知、生成、ともにそれぞれの視点により「上位」「下位」が変わって
いるから。言語学自体をどう捉えるかで既にこの混乱。

>>どうしても説明(動機付け)できないものがあれば、いずれ「生得的だ」と認めざるを得ないと思います。
ただ、その時にLangackerが生きているかどうか知りませんが。
↑これを言う日は認知言語学のテーゼがひっくりかえる日。もしかしたら認知言語は無くなる。
んで、結局は米構造言語学からの流れに逆戻り。ってことは、認知言語学の存在意義は無くなる。
そして、(´∀`)先生がいう通り、Top Down, Bottom Upの上位、下位関係がひっくりかえる。
ってことは、「認知は一体何をしてきた?」という疑問の中で終焉を迎える事になる。

いやだぁ〜

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 11:47:03
あのさ認知マン君よ  
お前もかなり知能低いが、お前さんに
くっついてくる粘着が同じくらいウザイからさ
せめてアゲるの止めてくれんか?
えーかげんにしてくれよ、ほんともう。


783 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 12:05:41
           認知マン
            ↓ 
                     ,/⌒ヾ グイグイ
                     ,/    ヽ
            ∧_∧  ,/       ヽ
           ( ´∀`),/           ヽ
           (  つつ@             ヽ
        __  | | |                 ヽ
      |――| (__)_)                 ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜 (´∀`)
                                 ↑
                                 顔餅



784 :認知MAN:04/09/25 12:29:26
(´∀`)先生にLandmarkさん。
>>782のような奴の事、正直どう思います?

785 :認知MAN:04/09/25 12:39:16
どうすか、皆さん!>>782みたいな奴は皆で叩きだしてしまいましょうよ!
知り合いのネットワーク系強いダチに聞いたらIPから大体の住所なんかも割り出せる
っていってたし、>>782の家燃やして、親戚縁者全員殺してミキサーにかけてどっかの
ダムにでも流しませんか?

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 15:53:17
>>785
通報しますた。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 16:15:09
認知マンは切れると何しでかすか分からないから怖いよ

788 :landmark:04/09/25 17:43:55
>>781
ちょっとくらい生得的なものが見つかっても、理論全部が覆るとは思いませんよ。
あくまでも starting small という理念でやっているだけですから、いつか small
でなくなる日が来るかもしれません。
っていうか、認知(らねかー)は必要以上に「経済性」を追求せずに、人間が
(獲得して)持っている知識には redundancy があると認めている方ですよね。
これは一見矛盾しそうに見えるけど、生得的な原理なり構造を設定していないぶん、
それらを習得する際に redundancy が発生するのは当然だ、ってことなんでしょうか。

789 :認知MAN:04/09/25 18:34:54
>>786 いざとなったら御上に逃げてんじゃねーぞ!この生きた屍がっ!!!

>>788 「経済性」ってのが「合理性」ってのを意味するなら、redundantってのは
「矛盾」と解すべきで、その「矛盾」を科学する事に答えを見出そうとした人だから
じゃないの?

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 21:13:28
いいから氏ねって認知マン

おまえなんて誰からも好かれないし必要ともされないんだから



791 :(´∀`):04/09/25 22:17:35
チョムがnonredundancyを主張しているのは言語の中の統語派生についてのみでにゃ、
それ以外の部分に余剰性があると指摘しても反論にはならないのにゃ
最近もPinker & Jackendoff がそんなチョンボやっとったけどにゃ


792 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 00:08:28
>ちょっとくらい生得的なものが見つかっても、理論全部が覆るとは思いませんよ。

こういう言い方にはちょっと注意が必要どすな。生得か生得でないか、とか、生成=生得、認知=非生得と
いったような極めて単純な対立は問題を矮小化してしまう(してしまっている)恐れがあると思うとですよ。

生成との対立の構図の現れとして認知が生得を否定しているように言われることはあるし、実際、メイン
ストリームと思われている認知学者にはそのことをはっきり言う人もいるのだろうけど、言語が人間という
種に固有のものである以上、言語に「関するなにがしかのもの」が生得であることは認知だって当然認め
ざるをえないわけで、問題は何がどのように生得的なのかと言うことなんではないですか?
例えば、メンタルパスというのは認知理論の一部ですよね(私の知る限り、この概念に反論した論文があるとは
聞いていません)。メンタルパスなんてのは経験的なものですか?誰かがメンタルパスをしたのを見て
学習したんでしょうか?子供はどうやってメンタルパスすることを学ぶんですか?
まぁ、メンタルパスの問題が例として適切かどうかはよくわかりませんが。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 00:48:44
メンタルパスはただの概念でしょうな。言語とはレベルが違う。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 01:19:57
>>793
詳しく

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 07:43:02
言語は現実でしょうが。どうやっても空想された概念ではない。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 07:47:26
自己意識も獲得だよ。

797 :認知MAN:04/09/26 09:56:40
>>792は九州人です。

798 :認知MAN:04/09/26 10:01:36
>>790 いいから氏ねって認知マン

殺しに来いよ、腰抜けが!
なんならオフるかぁ?テメェの勢いを見せてくれよ!
どこ住んでんだ? おめぇ、相当腰抜けみてぇだし、応じそうにないけどな。
まぁ〜、お前が認知から学んだ事は「腰の抜かし方」みたいだな!

799 :landmark:04/09/26 16:33:12
>>792
そうですね。無知な読者には誤解を与える発言でした。認知言語学では、「全てが獲得であり、生得的なものは
何一つない」とは言っておりませんからね。あくまでも starting small です。

メンタルパスに関しては、生得的な部分もあるかもしれませんね。生得的な器官を使用する認知活動ですから。
ただ、メンタルパスは獲得か?生得的か?という問いには、一概には結論が出せないと思われます。
「メンタルパス」という語にどこまでの意味を含めるかによって異なってくると思います。
動く物体に注意を向ける傾向や、その物体の動き合わせて視線を移動させる、、、、このような行為は
誰に教えられるでもなく幼児は自然に行うことができるでしょうが、「教えられなくても出来る」
からといって、すぐに生得的と結論付けることはできないと思います。
ですが、視覚刺激を取り込むことや、その視覚刺激の種類によって反応する細胞なりニューロンなりが
異なるということは、言語以前のレベルになりますが、これなら生得的と言って差し支えないかも。
ですが、メンタルスキャニングの違いを言語構造(語順とか)に反映させることは明らかに獲得です。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 22:04:38
認知マンは頭が悪いのは知っていたが
人格にも問題が大有りのご様子ですね。


801 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 01:00:34
>>799
> 動く物体に注意を向ける傾向や、その物体の動き合わせて視線を移動させる、、、、このような行為は
> 誰に教えられるでもなく幼児は自然に行うことができるでしょうが、

こういう動作は、だいたい25歳くらいまで発達し続けるんです。

> ですが、視覚刺激を取り込むことや、その視覚刺激の種類によって反応する細胞なりニューロンなりが
> 異なるということは、言語以前のレベルになりますが、これなら生得的と言って差し支えないかも。

筋肉と運動ニューロンの対応も生得的でないものが結構あることは証明されています。
実際の視知覚が運動と一体であることから、視覚刺激に対応するニューロンにも可塑性があると思います。

> ですが、メンタルスキャニングの違いを言語構造(語順とか)に反映させることは明らかに獲得です。

これはそうだと思います。

特に、landmark氏に反論するつもりはありませんし、くさすつもりもないのですが、生得的という
ことを余り強くとらえるのは危険かもしれないということは言いたいです。その意味では同じ意見です。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 01:08:56
因みに、自閉症など言語発達に問題が生じる例では、相手の見ているものに目を向ける動作も
損なわれている例が多いことが知られています。これも、生得的なのか後天的なのかについて
論議があるところです。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 01:11:13
また、この種の行動が学習されるものであったとしても、人がそうするのを見て学ぶという
仕組みではないと思います。人が無関係ではないでしょうが。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 01:29:45
>>801
> > ですが、メンタルスキャニングの違いを言語構造(語順とか)に反映させることは明らかに獲得です。
> これはそうだと思います。

おっと。生得的、獲得的という言葉に流されましたが、メンタルスキャニングの違い自体に獲得的要素が
ある場合、むしろ、それを語順に反映させる仕組みは学習性ではなく、重力で物が落ちるように決定的で
あるかもしれません。ただ、それを有機体側で生得的なものだとは言い切れません。むしろ、有機体と
環境との関係において一義的に決まらざるをえないことなのかもしれません。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 01:35:21
生得性、獲得性という2分法は上の様な知覚機能においては特に非常に微妙で、それと
言語の問題を関連付ける場合には、言語の<何に>関連付けるかという、これまた
微妙な問題が避けて通れないように感じました。一般論で、ここの文脈とは直接関係
ないことで、恐縮ですが、ちょっと気になったので、無駄口をたたきました。失礼。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 08:09:29
>>800
この人一流の演戯だと思うけどな。快くはないけど。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 08:19:46
確かに気持ちよかー無いな。


808 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 09:15:53
>むしろ、有機体と環境との関係において一義的に決まらざるをえないことなのかもしれません。

この辺が、生物学関連の話を聞いていて出てくる話と多少のパラレルを感じますな。細胞とか分子とかは
自分以外の対象を「認識」してそれに反応する。なんでもいいわけではないわけですよね。池田清彦の
本だと、彼の言う「解釈系」の存在というのを考えざるをえない。生物学的、物理学的に決まっているんでしょうね。
こういったところに言語構造とのパラレルを見る人がいても不思議ではないね。
個人的には生物の話はまだまだ不勉強だけど。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 10:24:24
>>808
しかし、これも、相手を認識する側、主体を前提にしている気がしますね。「解釈系」というのもそう。
それなら、有機体と環境との関係において決まるとはいえないのでは?


810 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 10:32:36
分子の場合は別ですかね。

811 :landmark:04/09/27 12:31:34
>>801, >>802
貴重なお話をどうもありがとうございます。こういう分野の勉強をもっとやりたいのですが、
なかなか時間もなく、時間だけが過ぎ去ってゆく毎日です。

> 筋肉と運動ニューロンの対応も生得的でないものが結構あることは証明されています。
なるほど。そういえば、細胞も最初から特定の臓器になるべくしてなるわけじゃないそうですね。
最近流行してる再生医学で確認されたことらしいですが。

> 実際の視知覚が運動と一体であることから、
ここでいう「運動」とは誰の運動ですか? 視知覚は認知主体として、「運動」とは
知覚対象の運動ということでいいんですよね? まさか認知主体の運動?
「一体」というと、やはり共感覚表現ですが、ここらへんはモロに関係してきそうですよね。

こういう議論、もっと盛んになればいいなぁ。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 13:20:55
>>811

> なるほど。そういえば、細胞も最初から特定の臓器になるべくしてなるわけじゃないそうですね。

神経発生学などを参照されるといいかと。

> > 実際の視知覚が運動と一体であることから、
> ここでいう「運動」とは誰の運動ですか? 視知覚は認知主体として、「運動」とは
> 知覚対象の運動ということでいいんですよね? まさか認知主体の運動?

いえ、後者です。視覚というものがカメラのような受動的なモノでないことをさします。
単純な図形(例えば四角)を知覚する際にも眼球の微細な運動が必要です。


813 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 13:22:52
眼球運動が終わった後で視知覚が成立するのではなく、運動中に徐々に視知覚も成立します。

814 :landmark:04/09/27 16:30:00
>>812
眼球運動ですか。認知言語学でいう「主体的な意味」に関与する部分ですね。
認知対象が行う運動を「客体的な意味」とし、その客体的なものを把握(construe)
するための主体の積極的な認知活動が「主体的な意味」として大きな役割を
果たすとされているものですが、もし812さんが心理学方面の方であれば、色々と
お教え頂けるかもしれませんね、、、。むふふ。
太陽なりコーヒーなりが「あつい」と認知している際のニューロンの発火パターンと
熱血漢の先生が語っているのを見て「あついねぇ。」などのメタファーを使用した際の
ニューロンの発火パターンが(部分的に)同じである!なんて研究してる人はいませんか?
ま、dead metaphorだから過剰な期待はできませんが、live metaphorならあるいは、、、、。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/28 01:39:23
というかactive touchとか結城錦一とか、そういう世界ですよね。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/28 12:10:46
>>814
> >>812
> 太陽なりコーヒーなりが「あつい」と認知している際のニューロンの発火パターンと
> 熱血漢の先生が語っているのを見て「あついねぇ。」などのメタファーを使用した際の
> ニューロンの発火パターンが(部分的に)同じである!なんて研究してる人はいませんか?
> ま、dead metaphorだから過剰な期待はできませんが、live metaphorならあるいは、、、、。

前者が感覚野で後者が言語野だっていうこと?

817 :landmark:04/09/28 22:38:59
大雑把に言ってしまうと、そうですね。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/29 08:37:08
小雑把に言うとどうですか?

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/29 10:39:19
はい おもしろい おもしろい

820 :landmark:04/09/30 18:03:10
こっちが寂しいから、生成スレに浮気しちゃった♪

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/30 22:36:59
生成も顔文字が出ないとなんとなく静かだよなー。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/30 22:43:36
心理板でもなんだか変な雲行きだぜ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095074294/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/01 10:58:14
認知MANが論破されて逃げたから
風通しは良くなったけどな。


824 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/01 18:29:03
>>822
茂木の講演の話しなんかしてるぜ、今。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/05 06:31:38
最近、認知系の人で心理学系とか認知系とかコンピュータ系の学会で発表してる人多いけど、ああいう人達って認知内部ではどう思われてるのかな。他分野の方が物珍しさからアクセプトされやすいと思うんだけど。

826 :landmark:04/10/05 09:19:08
いい傾向ではないかと。じゃなきゃ認知言語学の存在意義が薄れますから。
いろいろあって面白い、といえば面白い。ちょっと低質な発表もありますが、
そこはご愛敬(笑) ある委員の先生に聞いたら、BLSみたいなのを目指して
いるんだとか。たしかに今年の論集はBLS並にぶ厚かった。(おかげで、持ち帰るの萎えた)
ただ、言語と全く無関係な発表はさすがにrejectされるんじゃないでつかね?

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/05 16:17:45
825は認知言語学の人が他の分野の学会で発表してることを言ってるのだが、
826は他の分野の人が認知言語学会で発表してることを言ってるような気がする。

828 :landmark:04/10/05 17:19:13
すみません、つい先日学会があったばかりなので、私の解釈が歪んだようです。
ですが、基本的には同じで、いいんじゃないでしょうか。ま、統計学の知識もない素人が
下手な統計を披露して叩かれるのも一興かと。要するに、そっち系でやってる
信頼できる共同研究者がいれば、それなりに実りのある研究になるかと。
ただ、中には「言語学の恥だからやめれ」と言いたくなるような場合があるかも。
そゆのはそっちの学会で判断してもらうより他ありませんね。
アホな研究でも、優秀な研究者をinspireできれば、それなりに意味があるかも。
そしたらinspireされた優秀な研究者が、実りある研究成果を出してくれるでしょうし。

>>825
ところで、例えば誰のどんな発表のことなんでしょうか?

829 :認知MAN:04/10/06 13:59:57
またまた突然に現れます!認知MANです!
本日は「前置詞主語構文」についてなんですが、こいつがまたややこしいっす!
例えば、空間表現の前置詞で
On the roof is good place to see the sunrise.
や、時間表現の前置詞で
On saturday is busy day for me.
なんかの場合、これのTrajectorは一体どこにあるのでしょうか?
一つの見方として、On the roof is good place to see the sunrizse.
のPrepositional Phrase全体がReferenece Pointとなりうるような気がします。
空間的表現の場合は「On the roof」は誰かが「see the sunrise」するのに
「good place」とかんがえられるからっす。でも、これが時間的表現になると、
「On saturday」は「me」にとって「busy day」となると、「On saturday」の
詳細に具体性がなさ過ぎるように感じます。(ただ単に感じた事)

それよりも、この前置詞主語構文におけるTrajectorはどこにあるの?を判りやすく
説明していただける方を求む!

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/06 14:16:25
うるせーな
馬鹿は氏んどけ

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/06 14:32:21
>>829
> 一つの見方として、On the roof is good place to see the sunrizse.
> のPrepositional Phrase全体がReferenece Pointとなりうるような気がします。

Reference Pointtoiunoha,この場合、どういうことです?

> 空間的表現の場合は「On the roof」は誰かが「see the sunrise」するのに
> 「good place」とかんがえられるからっす。でも、これが時間的表現になると、
> 「On saturday」は「me」にとって「busy day」となると、「On saturday」の
> 詳細に具体性がなさ過ぎるように感じます。(ただ単に感じた事)

違いがわかりません。


832 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/06 14:34:36
釣られとるのか?

833 :landmark:04/10/06 17:19:27
trajector は setting subject としての前置詞句(といっても実質は名詞句かな)
になるのではないでしょうか。trajectorとしてconstrualしたからこそ、主語位置に
生起しているということで。

ところで、On saturadayという言い方は、Onを削除して使用できないのでしょうか?
あと、busy dayやnice placeに不定冠詞の"a"は必要ないのでしょうか?
すみません、英語に強くないもので、厨房ちっくな質問ですが。

834 :認知MAN:04/10/07 13:47:49
>>833
前置詞句(といっても実質は名詞句かな)
になるのではないでしょうか。

そう、ここが実際きわどいとこだと思うんですよ!前置詞句を名詞句と置き換えて
しまうのは「主語=名詞句」という生成派が決めた定義に従って考えるからで、
その結果、「前置詞句=名詞句」という見方が成立してしまうだけなのではないか
と・・・。I先生がいってるんだけど、例えば、
a) ?*From Iowa City makes an odd origin for our boat trip.
b) From the top of the building is a good place for watching.
でa)が成立しないことが、前置詞によって名詞句として見なせるものと見なせない
ものがあるという説明方法の御破綻って事になる。

そこで出てくるのが「生産性」の概念らしいんだけど、これを用いれば先にカキコした
空間、時間、場所の前置詞におけるアフォーダンスの問題になってくる。
つまり、場所を示す前置詞をプロトタイプとすれば、空間や場所を示す前置詞は
その拡張概念であると定義つける事が可能じゃないですか?
そうなると、Trとなるべきものは文中にkは存在せず、アフォーダンスによって、
プロトタイプからの概念的な距離観によって自ずと生まれてくるものであり、
別に無理やり前置詞句を名詞句に置き換えする結果に導かなくてもいいのでは?
というのが俺の疑問なんです。
ちなみに、>>ところで、On saturadayという言い方は、Onを削除して使用できないのでしょうか?
あと、busy dayやnice placeに不定冠詞の"a"は必要ないのでしょうか?
って事なんですが、On SaturdayのOnを削除する行為そのものが前置詞句を名詞句化に
無理に変形させている事になると思う。無意識的に使用される自然言語に人為的な手を
加えて分析する事の矛盾だとも思う。そのままの形でTrの存在位置を論理的に説明できるのは
アフォーダンス以外に無いとおもうのだが・・・。皆さんはどう思う?

ちなみに、>>830の粘着度も認知的に解説できる人がいたら急募です!(笑)

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 14:27:12
親の脛齧って引き篭もるのイクナイ>認知マン

836 :認知MAN:04/10/07 15:38:52
>>835
何言ってんの?俺は逆に親を食わせながら認知をやってんのよ。
大学ドロップアウトしてまで・・・。
俺からすれば大学っていう恵まれた環境の中で勉強しておきながらこのスレ程度の
存在感しか与えられない藻前等みたいな奴等こそよほど「親のスネカジリ+甘ったれ」
なんだけど・・・。藻前が学生でないなら失敬。学生ならば、もっと知識をつけろ!
親の事ばかり気にして勉強する奴も小心者だと思うが、脛齧りは救い様がない。
自分の為に自分が欲しい知識を身に付けろ!
がんがれ!

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 16:33:40
へえ、そうなのか、えらいんだね(本気で)

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 17:58:32
うそくせーよ
本当だとしてもこんなとこでリアル事情明かすな、きもいから

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 18:07:45
べつに、偉かねーよ。
人それぞれの事情があるだけのこと。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 18:13:13
>>836
誰も君に認知学会を背負ってくれと頼んでいるわけでは無いし、
これまでのレスを冷静に見ても、自分の人格に多少難ありなのは認めるところでしょう?
自負心の過剰な強さが君の目を曇らせて、認知だけでなく日常生活にも支障をきたしているのだと思うよ。

あと、ここは真面目なスレなのだから、できれば顔を出さないでくれるとありがたいのだが。


841 :認知MAN:04/10/07 19:35:28
>>840
そんな認知言語学にも私生活にも真面目で支障が無いあなたが>>834に関してまともな
レスを返してくれるのでしょうか?できればあなたのように口だけの低脳で、努力も
しない人間こそ顔を出さないでくれるとありがたいのだが。

ついでに>>840と同レベルと見たが、>>838にも同じ事がいえよう。実際に議論に参加
しているところを見ないし、知識も(特にレスにも出ているが「語彙」)無いようだし、
このような人間に認知言語学が理解できるわけがない。

あと、ここは真面目なスレですから。ねっ?

ここは真面目なスレですから。

842 :認知MAN:04/10/07 19:44:18
>>840
誰も君に認知学会を背負ってくれと頼んでいるわけでは無いし

そんなあなたに認知学会を背負える器量は到底無いと思うのだが・・・
これまでのレスを冷静に見ても、自分の人格に多少難ありなのは認めるところでしょう?
自尊心の過剰な強さが君の口調を必要以上にインテリ風にさせ、のぼせあがらせているのでしょう?
認知だけでなく日常生活でも人を天から見下して内心嫌われているだろうし、
人間関係にも多大な支障をきたしているのだと思うよ。

あと、何度もいうけど、

ここは真面目なスレなのだから、できれば中身の無い自称インテリは顔を出さないでくれるとありがたいのだが。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 19:46:59
>. >>840
>そんな認知言語学にも私生活にも真面目で支障が無いあなたが>>834に関してまともな
>レスを返してくれるのでしょうか?できればあなたのように口だけの低脳で、努力も
>しない人間こそ顔を出さないでくれるとありがたいのだが。

認知マンにハゲ道

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 19:58:38
どこもかしこも、禿げばかりか。。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 20:08:25
認知MANはお子様なんだから相手すんなよおまえら

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 21:01:18
と、間接的にお相手しているお前はもっとアホ

847 :こてこての半人前:04/10/07 22:29:51
おひさしぶりです。

前置詞主語の話に出てきたI先生、今もアフォーダンスやってるんですか。

「主語は本来カテゴリーの指定なし。名詞句がプロトタイプなのは確かだけど、
それ以外にたとえば前置詞句とかが主語になってもまったく問題なし」って話は
T先生の話でしたっけ。確か先生の前任校の紀要論文にそんな話を載せていらした
ような。あの先生も最近は前置詞句主語からはお離れかもしれませんが。

848 :認知MAN:04/10/08 10:00:36
I先生はIKxxxxx先生ではなくて、Idxxxxx先生のことです。
今でもアフォーダンスのスタンスをとっておられるようですよ。
しかも、「名詞句がプロトタイプ」という発想も今では「前置詞句のプロトタイプからの拡張」
をもって主格たりうる存在意義がアフォーダンスによって生産されると考えておられるようです。

いや〜、何せ認知MANはお子様だから読み違いの可能性もなきにしろ在らずですが(笑)
>>845さんはI先生のこの見方をどう思います?

849 :landmark:04/10/08 10:24:41
Id...先生とは、もしかしてS大学ですか?

850 :認知MAN:04/10/08 10:29:01
landmarkさんはS大なんですか?

851 :landmark:04/10/08 12:50:31
残念ながら違います。が、前置詞句主語構文でId....先生で、しかも認知系となると、
それしか思い浮かばなかったもので、、、、。
ちなみに、篠原俊吾先生も前置詞句主語構文について書かれていましたね。実践女子大の紀要に。
アフォーダンス的な解釈(construal)は有るかもしれませんよ。というのも、全ての表現で
to不定詞句を省略できないからです。

>>847
T先生って、、、、ヒントお願いします。

ってか、別に誹謗中傷しているわけじゃないので、実名挙げてもいいのでは

852 :認知MAN:04/10/08 13:36:56
そうですね。でも、上に出てきた>>838,>>845みたいにひねくれた連中が実名をネタに
誹謗中傷を始めるのは目に見えてる事ですから、やはり控えましょう。
でも、S大にID先生はおさっしの通りです。
ちなみに、>>851

アフォーダンス的な解釈(construal)は有るかもしれませんよ。というのも、全ての表現で
to不定詞句を省略できないからです。
の詳細を少々聞かせてもらえますか?

853 :A-Rod:04/10/09 00:52:24
認知に口出しするのも何だやけどにゃ。
>>851
T井先生にたこ焼き1箱。(冷凍不可)

854 :landmark:04/10/09 12:32:39
>>852
すみません、うる覚えで、、、なんか論文あったと思うんですが、探してみます。

>>853
A-Rodさんがヒントを下さったということは、精製系の先生ですね、、、
名探偵コナンの助けが要りそうです。

855 :A-Rod:04/10/09 16:07:20
>>854
あかん、あかんでー。そんな偏見持っとったら解決する問題もややこしい
してまうがな。ここは頭やわらこう使うてやな、実はa-rodとかいう香具師は
認知も齧ってんちゃうかなーって考える可能性も考慮してみんと痛い目遭うでー。

っちゅうわけで、第2のヒントや。その先生は言語学をやり出した頃は生成、それから
認知に移ったっちゅう可能性が非常に高いっちゅうこっちゃ。俺の見た所では
その先生の大学名もTやって思てんやけど、ちゃうかな?こてこてはん?

と、関西人としては関西弁を喋る服部平次にシンパシーを感じているのであった。
逝ってきますにゃん♪

856 :landmark:04/10/09 16:24:20
私、分かったわよ、江戸川くん。
けっこう有名な先生よ。
「灯台もと暗し」って、まさにこのことね。

う〜ん、やはり文字だけでは灰原さんのニュアンスが出せないか、、、

857 :認知MAN:04/10/09 19:24:15
A-Rodさんの正体も知りたいもんだな〜・・・。

858 :(´∀`):04/10/09 23:09:06
「たこ焼き」は「たこツボ」にひっかけたのかにゃー?

859 :ななし:04/10/09 23:57:27
>857
IcHIro fan

860 :A-Rod:04/10/10 13:49:27
>>856
ちゃうでー、お嬢ちゃん。俺をあんなやさ男の工藤なんかと
一緒にされたら困るがな。
ところで、推理はこれで一致したってぇとこやけど、そろそろ
本題入ってもらいましょか。こてこてはん。
>>857
(´∀`)先生の壮大なる自作自演なのですにゃ。本人は言語学
引退して、今は逃走派先生と一緒に山下公園で生活されてますにゃ。
>>858
実は書いた後で気付いたのですにゃが、意図してやるにはちと
ひねりすぎかなとも思いますたのにゃ。
>>859
黒谷友香とか竹内結子とかのが好きにゃけどにゃ。でも、芸能人は
実際口説けるわけでもないしにゃー。

服部平次の似非関西弁口調が気に入ってきた今日この頃にゃん♪

861 :認知MAN:04/10/10 17:06:12
なんだか、認知言語学とはかけ離れた世界になってきたな。
概念、概念、概念、概念・・・
概念とはなんぞや?概念とは認知活動を経て得た知識を人間が脳内(細かく言うと、右脳で
一旦記憶して、左脳で構成を解析理解する)で処理した情報を形付けて認識したものの詳細かな?
しかし、この「形付ける作業」は左脳で行われるわけで、右脳において一時的に記憶された事象は
認知器官の出来の良し悪しの差が無い限り万人共通のはず。おそらくこの右脳処理の段階で現実世界
に実在する事象に対する認識の生成過程での個人差がわずかな割合ながらに生まれるんだろうけど。
んで、その後に、左脳で処理される物事の構成分析において残りの認識形態のほとんどが形成されるん
でしょうね。後は、各認知器官から右脳、右脳から左脳、左脳と右脳からBasal-ganglilaへの情報の
提供形態(つまり、副腎ホルモンとサーキット)の個人差で決まるんでしょうか?
ま、最後の副腎ホルモンとサーキットの違いというのは、今の脳科学ではこれに個人差が確認される時は、
脳障害やAD、PDなんかの病気以外には確認されてないようですけど・・・。


862 :認知MAN:04/10/10 17:07:47
いきなりわけのわからんことをすまそ。
でも、皆さんの中に違った捉え方をされている方がいれば、是非是非教えて
下さい。

863 :横レスすまそ:04/10/10 19:23:19
>>862
最近お認知MAN謙虚になったな
なんかあったの?

864 :認知MAN:04/10/10 20:08:57
認知科学の理論を借りて、「個性」の正体を探る ってタイトルで勝手に論文書いてみたら
結構自分で気付くところがあってね〜・・・。

865 :認知MAN:04/10/10 20:12:02
一応、今は教育関係の末端にいるから、最近の「個性重視の教育を〜・・・」
ってのが俺は気に喰わないわけよ。だから、「個性」の本来の意味を取り戻せ!
って感じの議論の「個性」の定義を組み立てて、近所のおばちゃんたちに配ろう
と思ってね・・・
学会じゃなくてすまそ・・・
(爆)

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 12:18:05
謙虚になっても誉めるとすぐこれだ

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 20:10:22
講師でもないの認知科学で人を養えないだろ。

認知科学をしながらのフリーターなんだろ。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 20:38:21
>認知MANさん
ここに来て!
ttp://www1.neweb.ne.jp/cgi-bin/wb/board/e-academy/?top=&template=board-article.htm&subject=%b8%c0%cd%d5%a4%ce%cb%ad%a4%ab%a4%b5%a1%a6%b8%c0%cd%d5%a4%c8%c2%ce%b8%b3%a4%ce%b4%d8%b7%b8II

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 00:27:05
認知MANと虚無好きの絡みを見てみたい

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 00:56:39
認知マンは出来ればもう二度と見たくない

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 01:12:24
>>869
> 認知MANと虚無好きの絡みを見てみたい
エログロ?

872 :子供を認知MAN:04/10/13 21:32:20
 認知言語学を専門にしている若者達へ、私は聞きたい。素朴な
直感をパラフレイズすることに満足していて、何が楽しいのだ?

 メタファーでも放射状カテゴリーでも、何でもいいが、素人で
もわかる言語使用に関する事実を、もっともらしい用語で言い換
えているだけではいかんのではないか。君たちに求められている
のは、隣接諸科学の知見をうれしそうに紹介することではなく、
言語使用の背景に潜む複雑な部分を、解きほぐしてその規則性を
示すところにあるのではないのか?単純な事実の背後にこそ複雑
なルールが存在するが、このルールも単純なルールの偶然による
組み合わせから生じているのだから。(正体バレバレかな。)

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 22:30:13
存在が犯罪

874 :認知MAN:04/10/14 10:05:25
>>872
君たちに求められている
のは、隣接諸科学の知見をうれしそうに紹介することではなく、
言語使用の背景に潜む複雑な部分を、解きほぐしてその規則性を
示すところにあるのではないのか?

これは違うと思いますよ。少なくとも認知言語学では。特に、>>言語使用の背景に潜む複雑な部分を、解きほぐしてその規則性を
示すところにあるのではないのか? の部分は、年寄りの生成〜認知へ移行したタイプが
もってる典型的な認知に対する誤解だと思います。使用背景に重点を置くか、言語自体に重点を置くかの
違いだけで、結局あなたがたがされている事は「複雑な部分を解きほぐして規則性を示す」という生成文法じゃないですか!
あなたがたこそ、ただそれを「もっともらしい用語で言い換えているだけ」ではないですか?
特に最後の行にある、>>単純な事実の背後にこそ複雑
なルールが存在するが、このルールも単純なルールの偶然による組み合わせから生じているのだから。
は、結局は複雑系(complexity)を単純化しようとするMinimalismそのものじゃないですか!
もしあなたが、本当に認知言語学を学んでいる若者に>>872のような事を言えるのなら、是非とも
「Minimalismに対抗する認知言語学の論拠」、つまり、生成文法でいう「Minimalist Program」にあたる
認知言語学の論拠の証明を明確に伝えて下さい。そうでなければ>>872のようなカキコはただ単に「意固地な頑固親父のたわごと」
にしか聞こえません。少なくとも俺にはっすね!

875 :landmark:04/10/14 10:26:59
フィッシャーマンに、フィッシャーマンズスープレックス!
カウントは、1,、、、2,、、

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 12:00:45
>>875
ガッ

877 :認知MAN:04/10/14 14:08:50
胴廻し回転蹴り〜立ち上がり様の月面宙返り蹴り〜更に立ち上がり様のフライングニ−ルキック
〜立ち上がり様の上段前蹴上げ〜踵落し〜軸足スイッチの跳び膝蹴り〜フィニッシュの右上段追い突き!

相手が立ち上がらなくなるまでとりあえず攻撃! 必殺技じゃ〜!

さ、landmarkはん!カウントをお願い始末!

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 15:53:01
1、ぼけ
2、つっこみ
3、蛇足     ←認知マンはこのへん



879 :landmark:04/10/14 17:50:42
>>852
えらい遅レスですんませんが、どうやら私の勘違いちた。
論文を調べてみたら、S原先生が書いておられたのは前置詞句主語構文じゃなくて、
tough構文でちた。to不定詞つながりで勘違いしてたようです。すんません。

tough構文の場合、述語が形容詞になるので、そこから換喩的に行為が類推されやすい
のに対して、前置詞句主語構文では、そこまで慣用化された用法がないようですね。
ということは、単純なアフォーダンスで分析するのはまずい、、、、、でつかね。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 20:43:15
あらためて思う

不定詞って言い方変だ


認知マンも電波だ




881 :子供を認知MAN:04/10/15 00:07:48
 わ〜い、釣れた釣れた。サビキだけでもよう釣れるわ。
でも、釣れたのは雑魚でした。(T_T)

 お〜い、trajector さんよ、出っ腹氏もPP-subj. con.
を扱っていたと思うぜ。直接ではないけどな。涼子の方
はよく引用されるのだが、分析がサッカリンなんだな。

 PP-subj. con. を扱う場合に重要なのは、アホ箪笥と
かの問題ではなく、main verbがPPにagreeする場合と、
しない場合があるところで、する場合にはその動詞の多
く(というか全て)がraising verbである点だわな。

 おっと、これ以上多弁になると本当に正体がバレっち
まうわな。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/15 07:29:57
自意識過剰ですね

883 :認知MAN:04/10/15 10:36:07
生成スレに乗っ取られつつある認知スレです・・・。ひとえに、煽りしかできない
無能な人々が多いせいかと思います・・・。確かに認知をやっている人間には阿呆が
多いようですね。このスレでいえば、私、認知MANともう二名のみがまともで、残り
は全部生鮮食品に集る蛆のようなもんですから、生成の仇鱒さんあたりには手も足も
出なくて当然ですし・・・。ってか、この蛆共が生成にしろ認知にしろまともに語ってる
ところを見たことが無い・・・。2ヶ月前に認知言語学スレを初めて覗いて、
「ここは賢くて面白い人がおおいんだろうな〜」と思っていましたが、実際はその
ほとんどが、ナンチャッテ蛆虫に侵された逝ってよし系の阿呆と判って、正直に幻滅です。
「俺を含む数人」を除いて、残りは学問どころじゃない現代教育汚点の副産物みたいな
産廃野朗ばかりだからこういうスレになってしまうんです。
試しに暫くスレ離れしてみたら、誰もUPしてない状態が続く・・・。つまり、主張も知識も
意見でさえもなく、感情でさえもほぼ確実に欠落したゴミ人間の遊び場だったって事ですね。
そんな阿呆共が人を煽る時だけは偉そうに喰ってかかるようなスレは、乗っ取られてあたりまえです。

ちなみに>>882には予め言っとくが、俺の場合は
「自意識過剰」じゃなくて、事実、「俺が賢くて、お前が救い様の無い阿呆」なんだよ。
お前のように、他人が目立つ事にジェラシー感じるような「ナンチャッテ認知」じゃなくて、
おれはお前よりも賢くて、その格差はお前がなにを言おうと埋められるものじゃないんだよ。
しっかり肝に命じて今後の愚行を慎みなさい。

884 :landmark:04/10/15 11:29:07
>お〜い、trajector さんよ、
あれ?もしかして僕ちん? 昔のコテハンを見破られたのかな? それとも単なる勘違い?
なら解るけど、、、、僕珍も久々にカキコしたときに自分のコテハン間違えて、
それ以来ずっとlandmarkにしたまんまだから、、、(笑) 今ではすっかり殊勝な僕珍。

>main verbがPPにagreeする場合と、しない場合があるところで、
>する場合にはその動詞の多く(というか全て)がraising verbである点だわな。
これに関しては、考え方の違いであって、結果的には同じ結論になってるんでつね。
「動詞がPPにagreeする」というのは、その動詞が表す意味にとってPPが義務的だと
いうことを表すのでしょうか? だとしたら、あるeventに含意されてる(されやすい)行為が
az.として解釈されているという解釈でいいと思います。
それを明示しようとしたら、英語ではto-infinitiveが使用されるということになるんでしょう。
で、raising verbというのは、その意味の中に特定の行為が含意されやすい動詞ということでしょう。
John is likely.だけでは解釈は難しいですが、Another war is likelyは簡単に解釈できます。
主語になる名詞句によっても、そこらへんの解釈は変わるので、そういう意味では
アフォーダンスとは言わないまでも、何かしらの百科事典的知識の関与は否定できないと思います。

>おっと、これ以上多弁になると本当に正体がバレっちまうわな。
raisingで認知と対決しといて正体がばれるなんて、、、、、
そんな有名人は、沙魚川金助先生の他にいるのだろうか?

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/15 13:50:29
     ,へ、        /^i
     | \〉`ヽ-―ー--< 〈\ |
    7   ,    彡川ハ、 ヽ
   ミ     i--l  !---_  く
   ミ    ノ  \、i, ,ノ ,≧  ミ,
   ミ  ,ィ'" .-=・=、. ,:=・= iヽ  ミ
  ヽ_ ! ミ  "         ! 彡
   ヽ,  j!    / ▼ ヽ   シ'
   ≧ ヽ  ! rェェェェェァ  / イ
    ミ__, i.、   ヾ===:゛ /  リ
   彡ー,、 l ヽ、   ̄ .イ≦イ
__,r―‐'"i   ゙ー-‐'" ,! `


886 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/15 14:39:32
認知マンはなんでageるの?

887 :認知MAN:04/10/15 15:14:06
俺はageて、オマエラが引っ込めばいいからにきまっとるだろーが!

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/15 20:45:34
ハァ? 

889 :認知MAN:04/10/16 07:55:29
いい加減にしろクズ馬鹿ヤロウども!
お前等なんざ世の中の役に立つことができないから
俺のように才能のある人間の足を引っ張りたくてしょうがないんだろーが!
俺の質問にまともに答えられる奴がいるっていうのか?


890 :認知MAN:04/10/16 17:53:14
なんだよ・・だれも相手になんねえのか??
最近は言語学板も人が減っているな、それとも此処のスレだけか、蛆虫めが。
ROMってりゃ、俺が好き勝手書くとでも思ったのかい。その手にはのら猫だ。
この板には俺の相手に適う奴はいないのか、低脳どもめ。
お前らみたいに半ニート君やっているすっからかんの学部生とは違うんだよ。
俺は祖父母に養って貰いながら、日々どうにか認知言語の発展貢献ができるのか、
通信制ながら人三倍は熟考を重ねているんだ。親はそんな俺の姿勢に共感もしてくれているし
そういう良心で俺は親を養っているんだ!
あと、こちとら研究室を目指していた身だ。あくまで研究者候補の能力はあると自負している。
専門知識がない人でも、せめてそれなりに考えたレスポンスを返してほしいと切に願う。




891 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 17:57:21
upii- 何ですかww・・この世帯じみた・・・っぴうぷぷーー!!!大爆(ry>>890

稀に見るデムパだ(w

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 23:18:38
世帯染みたっていうかさ、どうせ認知マンの家庭の話は嘘だよ。
親に寄生してるんじゃねえの?

「もうお金にもならない勉強なんて止めてお願いだから仕事して!」とか言われてるぽい。
こんな口も態度も悪い子供の親はどんな顔なんだろうな。拝んでみたいよ。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 22:53:43
>>890
           ...,、 -  、
      ,、 '  ヾ 、    丶,、 -、
     /    ヽ ヽ  \\:::::ゝ
 /ヽ/   i  i    ヽ .__.ヽ ヽ::::ヽ
 ヽ:::::l i.  l  ト  ヽ  ヽ .___..ヽ 丶::ゝ
 r:::::イ/ l  l.  i ヽ  \ \/ノノハ  ヽ
 l:/ /l l.  l  i  ヽ'"´__ヽ_ヽリ }. ',  ',
 'l. i ト l  レ'__    '"i:::::i゙〉l^ヾ  |.i. l
. l l lミ l /r'!:::ヽ    '‐┘ .} /  i l l  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  l l l.ヾlヽ ゝヾ:ノ   ,     !'"   i i/ i<  祖父母に養って貰い、親を養っているんですか?
  iハ l  (.´ヽ     _   ./    ,' ,' '  |  複雑な家庭環境でたいへんですね・・・。
   |l. l  ` ''丶  .. __  イ          \___________________
   ヾ!        l.   ├ァ 、
          /ノ!   /  ` ‐- 、
         / ヾ_   /     ,,;'' /:i
        /,,  ',. `  /    ,,;'''/:.:.i


894 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/18 12:03:41
よーするに、2ちゃんの上手な使い方を柔軟に思考できない認知MANが
まともに言語なんてやれないだろう?って話だったわけですね。


895 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/18 18:18:33
それで、お前は上手に使っているというわけか。面白いな。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/18 23:08:06
これでも嫁
Philosophy in the Fleshを「肉中の哲学」って、ちょっとアレだけどな。
http://www.tetsugakushobo.com/book/092.html

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/18 23:19:05
>>895
お前よりはなw なぁ認知マンさんよww

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/18 23:23:29
誰でも認知マンに見える病気は認知的にはどう説明すれば?

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/18 23:41:57
>>897-898
自演乙
ウザイからもう来なくていいよ。


認知MANも来なくていいよ。





900 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/18 23:59:07
そして誰もいなくなった

901 :ちんぽMAN:04/10/19 00:43:43
 あ〜、ちんぽ、ちんぽ。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 01:08:54
認知言語学ってこういうものなのかぁ、なるほどなあ。アホの集合体かぁ。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 01:36:54
>>896
哲学や認知系じゃない俺は、目次を見ただけで頭が痛くなるw
もっと安ければ買ってみたいが、この値段は貧乏学生には無理ぽ
レイコフの本は高いよなぁ・・・認知意味論とか・・・
誰か買って読んだ人いたら感想グボォン
良さげなら図書館にリクエストする

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 10:20:43
国立図書館行けばいいじゃん

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 21:53:05
肉・・・wワラタww

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 22:26:05
>>905
翻訳したのが認知言語学の人ではないみたいだから
大目に見てあげようよw

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 23:03:03
>>901
MANは、マンコのマンかよ?


908 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 23:07:15
訳書といえば、ピンカーの『人間の本性を考える』が出揃って、
朝日に山形浩生氏の絶賛書評が載ったが、何をムキになって生得生得って言い続けないとなんないのかよくわからん。
対して川島隆太氏の「脳を鍛える」シリーズは学習説に立ってると言えそうだね

言語学プロパーには興味のない話題でスマソ

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 00:46:41
誰にも興味がない話題で済ます

910 :認知MAN:04/10/20 10:11:25
>>889以降の認知MAN!ぶっ殺すぞ!ついには俺のHNまで使うたぁ上等だ!
Offしようぜ!ハンデとしてお前は何でも使っていいぞ!道具を!
その代わり、俺から素手で殺されても文句を言わないという男らしいOffをしようぜ!

911 :認知MAN:04/10/20 10:20:54
メアドくらい晒せや!この腰抜けが!マジで出て来いや!
臓物全部引きずり出してやるけん!それとも北九州沖にコンクリ詰めで
沈めてやろうか?口の中に剃刀の刃入れてガムテで蓋して、両手両足しばって
ボコボコにされてぇか?それとも何か?鼻の穴に割り箸突っ込んで下から脳まで
貫通の突き上げくらいてぇか? あ〜、わかった!お前さんは多分、食道に消火器
のノズル突っ込んで粉塵胃洗浄をしてもらいたいんだろ?
オプションとして、生爪剥がしと下半身に天婦羅油のHOTなやつをぶっかけるのも
考慮しといてやる。毎回きちんと手当てをしながら5CMづつテメェの体を切り刻む
ってのも悪くないだろ?それか、玉を1個ずつペンチで潰すかな?

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 10:37:48
認知マンがくるったー

913 :認知MAN:04/10/20 10:40:25
なんだよ・・だれも相手になんねえのか??
最近は言語学板も人が減っているな、それとも此処のスレだけか、蛆虫めが。
ROMってりゃ、俺が好き勝手書くとでも思ったのかい。その手にはのら猫だ。
この板には俺の相手に適う奴はいないのか、低脳どもめ。
お前らみたいに半ニート君やっているすっからかんの学部生とは違うんだよ。
俺は祖父母に養って貰いながら、日々どうにか認知言語の発展貢献ができるのか、
通信制ながら人三倍は熟考を重ねているんだ。親はそんな俺の姿勢に共感もしてくれているし
そういう良心で俺は親を養っているんだ!
あと、こちとら研究室を目指していた身だ。あくまで研究者候補の能力はあると自負している。
専門知識がない人でも、せめてそれなりに考えたレスポンスを返してほしいと切に願う。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 10:48:16



>>910
キモイからオフなんてしたくありませんよ
キミ、基地外だからナイフとか持ってそうじゃないですかぁ



915 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 11:13:56
バカか?ここの住人は

916 :認知MAN:04/10/20 11:47:36
>>914
あたりめーだよ。喧嘩の鉄則だろうが!殺られる前に殺る!ってか、ムカツク奴は
先ず車でひいてしまえばいいんだよ。ってか、キモイからOffしたいんじゃなくて、
俺に殺されるのが怖いからしたくねぇんだろ?だったら、そんなビビリは最初から
このスレに顔を突っ込むなよ!>>913の俺もどきも、ただのビビりなら顔つっこむな。
マジで殺るぜ!

917 :認知MAN:04/10/20 11:51:45
>>889以降の認知MAN!ぶっ殺すぞ!ついには俺のHNまで使うたぁ上等だ!
Offしようぜ!ハンデとしてお前は何でも使っていいぞ!道具を!
その代わり、俺から素手で殺されても文句を言わないという男らしいOffをしようぜ!

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 11:52:36

認知マンってネット弁慶だったんだね。
正直ガッカリした。






919 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 15:11:17
ご両親もきっと悲しんでいることだろう。
更生することをオソソメする>認知まん

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 16:47:16
Offしようぜ!ハンデとしてお前は何でも使っていいぞ!道具を!


この倒置にワラタ

921 :認知MAN:04/10/20 17:13:32
お〜、そうとも!喧嘩の鉄則だって!
道具を使わせて、こっちは素手で車を運転して轢き殺す!喧嘩なんてこんなもんだろ!
ルールが無いから喧嘩なんだよ!だからさ〜、俺の物まね認知MANさんや、出てきて俺と
何でもありの優劣決定戦しようぜ!あんたの輝く頭脳で闘いたいならそのすくねぇ頭を
使ってかかって来いや!弁護士でもPOLIでも連れて来いや!
そいつらもまとめて一言目を口にするときにゃぁ、ミンチにしてやっからよ〜!

とりあえず、テメェの正体晒せや〜!!!!!!!!!!!!!!!!
晒せや、ボケ!
晒さんかい!
出てこんかい!
蹴たくり廻して、内臓からすり身にしてやーけんよ〜!!!

死にに出てこんかい!このダボがぁ!!!!!!!

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 17:35:16
>>921
いきがるなよ,中退。ぷ

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 17:36:44
初めて認知マンを好きになれそうな気がしてきたwwwww

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 17:58:45
ご両親もきっと悲しんでいることだろう。
転生することをオソソメする>認知まん

925 :認知MAN:04/10/20 20:12:11
>>922 よ!名前を出せ!特定できるHNでもいいから!ビビリは引っ込んでろ!
いきがってるかどうか試したかったら俺と何でもありで殺りあってみるか?
テメェのケツの穴にセルフのリッター75円の軽油流し込んで火付けてやるよ!
燃え盛る炎にカマ掘られたけりゃ、正体表してみな!
それとも、こんな憎たらしい俺を殺りたいか?あっ?
本刀でも持ってかかって来いよ!蛆が!

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 20:39:16
頑張れよ、認知MAN!

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 20:39:34
人に名を尋ねる前にまず自分が名乗るのが礼儀というものであろう。
認知MANさんは、御両親の教育が悪かったからそのような無礼な人間になってしまったのだな。


928 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 20:41:04
ガキは黙ってな。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 22:15:14
学芸総合誌 『環』 by 藤原書店
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098277840/

こちらもお願いしますね

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 23:57:22
2ちゃんは烏合の衆ばっか
諸君、書いてる暇があったら勉強したまえ

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 06:30:07
中退認知マンに説得力なし。ダメな奴は何をやってもダメ。ぷ

932 :認知MAN:04/10/21 09:58:08
>>931荒ししか出来ないお前が何を言おうと説得力無し。
人間失格者は何をやっても失格。ダハハ〜!!!
>>930ガリ勉腑抜け野朗が「勉強したまえ」なんて言うと若者の教育に悪影響だ。
お前は腑抜けになる為に勉強しているかもしれんが、他の若者の未来をテメェの
「ガリ勉腑抜け至上主義」にあてはめるな!頭が良くても、腑抜け腰抜けのビビリ
には何の価値も無い!逝ってよし!
>>928ガキはだまってな!だとコラ?テメェみてぇ〜な糞砂利にそんなことぬかされる
覚えはねぇ〜ぞ!?自分でガキじゃないってならテメェ〜はおっさんだな?
どこの低脳オヤジかしらねぇけど、ジジイがでしゃばってる場はここにはねぇんだよ!
わかったらうせな!小学生のシミ付きパンツでマスかいて死ね!
>>927オメェは、コテハンも張らずに第三者として減らず口だけ叩くような人間だろ?
こんなお前の人格は、軽く観察しただけでも、@ビビリA未教養B卑怯C迎合主義D非力
さらに今まで煽ってきてた連中の一味なら、Eコンプレックスの塊ってのもあてはまるな!
こんな人格に育てたお前の親ははっきり言って今のお前と同等レベルのカスか、それ以下
だと思うが・・・。いや、まてよ、こんな性格に育てられた事を熟知していてあえて他人
に誹謗中傷を浴びせる低脳さ加減じゃ、ゃっぱりお前が一枚上手だろうな。
まぁ、先祖代々受け継がれた遺伝子レベルでの欠陥だろうから仕方ないか・・・。
でも、今後は相手を選べや!テメェみたいな奴ぁ、いつか刺されるぞ!

933 :landmark:04/10/21 10:25:07
ここも巨大台風の爪痕が、、、、

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 10:30:13
認知マン、家が流されて自棄になってネットカフェから書き込みしてんじゃないのか?



なんでそんなに怒ってんだよ、バカかよ。


935 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 10:54:15
認知マン

言語板のアイドル

賢すぎ

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 10:56:58
改行のおかしさに頭のおかしさがにじみ出てますな
言語学のやつってこなんばっかなw

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 11:12:12
言語板に限って言えば、
これほど基地外染みてるのは認知マンくらいのような・・・・・




938 :認知MAN:04/10/21 11:49:18
お前らは無気力、無関心、コンプレックスの塊って面においては基地外以上のもんだ。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 20:49:25
認知MAN、大丈夫か?
悩みがあるなら言ってみろ

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 21:18:23
とりあえず「認知マン」をNGワードに登録しました(^^)v

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 21:24:49
いやー、認知マンのおかげで認知スレ大盛り上がりだねー
ついにパート3に突入だよ。
誰か、たてて毛ローソン。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 22:05:21
ここで終わりでいい。

と言おうとしたが、認知マンが潜伏して別の良スレに飛び込んできたら大変だから、
誰か>>950踏んだら立ててくれ。
頼むから気狂いは放置しないでください。まじで、よろしく。
一応他板に比べて良スレが多い板なんだから。


943 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 23:40:01
>別の良スレ
ここは良スレ?なわけないだろ

言語学の話が行われたのは何分の一?
パート3があるとすれば、一行書き込みの人も言語学のネタふりしないと
出入禁止という内規が要ると思うが、文句ある?

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 00:15:10
>>943
>>942の言ってるのは
「(この言語学板は)一応他板に比べて良スレが多い板なんだから」
これ以上はもう言わなくてもわかるよね?・・・よね?

あと、文句ある。ネタも議論もひっくるめて2ちゃん。

945 :942:04/10/22 07:17:59
>>943 ↑ということです。

どことは言わないけれど、他のスレとかで認知マンっぽい名無しを見たことあるんだよね。
いきなりキレてスレ荒らしまくったから何となく萎えてさ。本人は「荒らしているつもりなど無い」、と言ってたけど。

こういうネタスレならいいけど、けっこう普通に話し合ってるとろこに来られると困るんですよ。
キレどこがわかんなくて宥めるのも難しいし。




946 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 07:53:48
ここは認知MANのスレなのかいな?

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 08:33:49
認知MANのバカっぷりを晒すスレだとおもてたよ

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 08:35:05
>>946
専ブラで「認知マン」をNGワードにすれば快適に議論できます
議論したい人はそのNGワードを文中に入れなければ無問題


949 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 08:53:51
その割には、けっこう何人もが「認知MAN」がどうのこうの、と、うるさいようだな。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 08:55:09
認知MANに絡んでる奴らのほうが煩いんだが。。

951 :認知MAN:04/10/22 09:57:34
>>944 あと、文句ある。ネタも議論もひっくるめて2ちゃん。
お前らはまともなネタも議論もできんだろーが!
無理して言語板に居座る必要は無いとおもうが・・・
井戸端会議板でも作ってそっちに逝っとけよ。
あと、ROMるだけの奴は次スレの内容にケチつけるのはやめてくれ。
実際に参加しないお前らにはスレの内容なんか関係ねぇーだろが。
はっきり言って、半端な関心持ってるだけの非参加者の事を考慮するようなスレには学術板の価値はないね。
単純な理屈だよ。あと、名無しで入ってきて誰だか特定しにくい事をいい事に喧嘩売りまくる雑魚達は、学術板から消えろ。
お前らも言語学やってるなら、「煽り」と「荒し」の定義を見極めてからもう一度このスレを読み返してみろ。
「煽り」「荒し」を始めてるのはお前らの内の誰かが発端になってるから。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 13:26:57






煽りや荒らしは釣る方が悪くて、釣られる方に罪は無い。





ということですね?アホですねw


953 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 13:59:27
オマイラオチケツ
深呼吸しろ

とりあえず>950次スレよろ

954 :認知MAN:04/10/22 15:08:32
だから、立場をわきまえてから「アホ」なんて言葉は使えって。
釣った奴が釣られた奴にアホという事がどれだけアホなことか考えろ。
「私が荒らして釣りました!」って宣言したようなもんだ!
ってことで>>952は次スレから出入り禁止処分だな!

文句あるか?

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 17:31:46
>>954
低学歴で無知は黙ってろ。

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 18:01:05
>>955
高学歴を気取った無能は黙ってろ。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 18:06:22
認知マンが黙ればそれで済む話なのだが。

958 :認知MAN:04/10/22 19:10:55
俺は黙るつもりは無い。なぜなら、黙る必要性を感じない。
学歴負けしてる奴のいう事など別に気にもならないが、昔からよく吠える室内犬には厳しいんだよな。
だって、甘やかされて調子に乗った小型犬ってのはモラルを完全に壊すからな。
ブッ叩かないとわからないで永遠と傍に不快感をばら撒く。そして、弱くて、脳みそも少量で、ビビリのくせに、何故か血統だけは鼻にかけたような態度を取る。
実際、このような犬を育てている飼主は血統自慢と買値自慢が多いしな。
こんな小型犬に、大きな野良犬が牙を剥いたらどうなる?多分噛み殺すだろうな。でも、血統とお値段が高いだけの能無し犬は飼主に護られるから安全なわけだ。
そして今日も自分が重宝がられる理由は「血統」と「値段」だけという事を知らずにキャンキャンと吠える。
しかし、どうだ?また新しいブームが来て、別種のクーちゃんが流行りだすと、お前はお払い箱。運良く捨てられるのだけは免れても、必要ないのに維持費だけかかる不良資産扱いだ。



959 :認知MAN:04/10/22 19:11:40
これはそのまま>>955君にあてはまる。学歴あっても能力がなければいつかは世間に捨てられる。
特に、俺が>>954で導き出した結論に対して、>>低学歴で無知は黙ってろ。ってのは正に>>955の無知と思考力の限界を表している。
百歩譲って>>955は「高学歴所持者」と認めてやろう。ネットじゃ真実はわからんからな。でも、お前さんの今までの複数回にわたる>>低学歴で無知は黙ってろ。
っていう書き込みから>>955が学歴負けしている無能人間である事は隠し様がないだろ?
俺はこのスレには他にも>>955のような不幸な人間がたくさんいるとおもうわけよ!だから、慈悲として根性の叩き直しをしてやろうと思ってる。
だから、俺の前に姿を現しさえしてくれれば、叩き直してやると言っているんだ。叩いても駄目な時は、せめて世の中にこれ以上罪をや悪影響を広げないように消してやるとまで言ってるんだよ。
少なくとも、学歴馬鹿よりかは賢いし、生殺与奪の権利を持ってもいいと思ってるからな!
雑魚が生きて、いい奴が死ぬようなこの世の矛盾を正そうとする奴があまりいないみたいだし。俺がする。だから、俺よりカスは死ね。
その代わり、俺のことを自分よりカスだと思う奴は殺しに来い!どっちが先に逝くかは究極の選抜方法である「喧嘩」で決めればいい。お互いにお互いのことをカスだと思ってりゃぁ、人間捨てて動物として優劣決してもいいだろ?
>>955タイプはそうなると絶対に弱い。弱すぎて相手にならないはず。「高学歴」をちらつかせて逆上せ上がる時点で、生物としての誇りを忘れてるバカだからな。
でも、弱いからって手を抜いたら相手に失礼だし、死ぬまでやってやるから出て来い!
生きることの素晴らしさを生死の境で実感させてやるよ。そして、反省するなら活かす。それでも阿呆のままなら殺す。
その選択は俺がする。


960 :認知MAN:04/10/22 19:18:03
世の中は高学歴の坊ちゃんが光物の代わりに学歴チラつかせて生きていけるほど甘かねぇよ。
マジもんの光物でズバッと斬られりゃぁ、学歴も糞も無に帰すだけよ。
自己満足で生きてるような奴に限って「学歴」ってナイフをちらつかせるけど、
んなもん何にも怖くねぇ奴には実際ペコペコ頭垂れてるんだよ。
>>955も街中で学歴なんて関係ねぇような奴に〆られた時はきっと小便漏らして泣いて謝ってるような奴だぜ。
んな奴ぁ、社会のゴミだ!消されて当然じゃねぇか?

961 :認知MAN:04/10/22 19:19:43
お前の生きている社会を認知してから出直せ。学歴だけでできるほど認知言語学は
腐れた学問じゃねぇ〜んだよ!

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 19:20:29
認知MANの
>釣った奴が釣られた奴にアホという事がどれだけアホなことか考えろ。
>「私が荒らして釣りました!」って宣言したようなもんだ!

こういう理屈がどこから出てくるのかが謎だ。
理屈というか、意味が通っていない文章だし。認知MANの心情を想像すれば言いたいことの主旨は解るのだが。
感情論だけで動く認知研究者は要らないです。


963 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 19:23:44
じゃあ、お前には何があるんだ?

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 20:12:03
認知マン狂った?

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 21:52:35
それはお前だろうが。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 22:26:19




認知マンも自演するんだね プッ恥ずかしwww











967 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 22:45:48
>966
認知マン! いい加減に汁!!


そんなにageてまで注目されたいのでつかっ




968 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 22:54:59



ばっかやろう〜





969 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 23:04:31
認知マンはイイ奴だよ。
最高に面白い話をしてくれるし、知識も豊富。


970 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 02:24:36
>>960
「高学歴の坊ちゃん」としては、認知MANがかなり言い当ててると思うよ
今の若者は先達が作った富の上にあぐらをかいてる道楽息子だが
無根拠な自信だけはたっぷりお持ちだ

認知MANよ、君が正しいよ
ただこんな輩の集合である認知言語学というガクモンは
君にとってあまりにセコすぎない?

叩いてる奴は低学歴?という議論はあまりに2ちゃん的すぎるから止めるが
みっともいいもんじゃないぜ

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 04:25:46
もう学歴の話題はやめようよ。学歴板じゃないんだから。
スレの趣旨に沿って議論ができるなら
相手が教授だろうが院生だろうが中退だろうが中卒だろうが別に構わないよ。
言葉が通じて意義のあるレスが返ってくるなら。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 07:23:40
返ってくるのを待ってるのは子ども。
返ってくるようにするのが大人。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 08:44:41
次スレ

認知言語学 III
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1098488660/

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 08:52:30
>>972
過剰般化は子供。

975 :認知MAN:04/10/23 10:05:22
>>970 認知MANよ、君が正しいよ
ただこんな輩の集合である認知言語学というガクモンは
君にとってあまりにセコすぎない?

確かにセコく感じる。でも、趣味程度にせよ、道楽程度にせよ、俺が選んだ一つの道としての認知言語学がこんな輩の集合が堂々とアグラかいてるのは許せん!
次世代の科学をリードしていくであろう認知科学にこんな輩が居座る事を許すと、認知科学に対して懐疑的な連中が増える。
そうなると、これから出てくるであろう優秀な研究者や学部生、院生、フリーでやってる多くの認知MAN達が認知科学に興味を持ってくれる可能性も若干ながら減るだろう。
俺は、こんなクズに僅かでも次世代科学と人類の進歩を阻まれるのは許せない。だから、燃やしてしまえばいいんですよ。>>952, >>955, >>966みたいな輩はね。
せめて、他人の足を引っ張らせないように、誰かが、こいつらを灰にして消さない限り、蛆は次の寄生主を求めて新しい卵を産み落としながら拡散するんですよ。
だから俺は自分で自分に生殺与奪の権利を与える事にします。もう、法律やイデオロギー程度の規制じゃどうにもならないほど奴等は腐っているんですよ。
革命に命の犠牲はつきものですし、そういう時は必ず。>>952, >>955, >>966みたいな奴から先に死んでいくもんなんすよ!しかも、誉れの欠片もない死に方で死ぬのが相応しいんです。
どうせ、神風特攻隊のように立派に死ねる度胸は無い人間でしょうし、せいぜい前線で根拠の無い自信のせいで、隊長命令に背いて敵に捕縛されて、誰も知ることなく拷問死するような雑兵レベルでしょう。
クタバッテ当然の素行ですよ。そう思いません?

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 10:27:17
わははは。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 14:59:49
同意されたらサンクスくらい言えよな、無礼な認知マンさんよ。


978 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 15:27:52
無用

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 15:51:10
このコテの文章、ただのドキュソに見えるんですけど。



980 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 16:30:12
認知マンは今時珍しい右翼青年なんだね。
認知やらずに小説家に傾倒するとかすれば?

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 18:23:03
青年じゃないのかも。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 18:51:28
>>973
乙!

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 22:41:24
認知マンは学士ですらないのにすごいですねw

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 23:32:24
シッ
そういうこと言うな

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 00:50:28
学士なくても認知マンは高卒の資格はあるYO

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 02:16:06
高卒だろうが何だろうがスゴイ人はスゴイし
尊敬に値する人はいくらでもいるんだがねぇ

987 :認知MAN:04/10/24 10:05:30
やはら、いざとなれば学歴でしか自分の価値をみいだせない近代教育の副産物が多いな。このスレは・・・
右だの左だのとスグ口にしたがる輩もこの手の奴等が多い。自分の思想を自分のものとして認知できず、
左に属すか右に属すかという並列的な概念でしか物事を見れない。
更には、認知やってるクセに、「右」や「左」がメタファーである事にすら注目せずに、
そのスケールをそのまま自己に取り入れては、当り障りの無いように中間点に自分の立場を求める。
そんな簡単に社会環境に左右されて、その場しのぎ的な生き方してる奴が「学士がないのに」なんて事を口にするか?
その前に、「学士」というのも一定の知識を得た人間を例える為のメタ的表現だろ。
ただのメタファーにそこまで価値を求めているなら、そのメタファーが何の比喩であるかという事を考えなさい。
そしたら、学歴や資格や職種なんてものはただのstatisticsであって、物事の真理とは理論上何の関係も無い事が見えてきますよ。
認知言語学していてそこに目がいかないのは近代教育で「応用力」を削ぎ取られた偏差値志向人間である証拠です。
何のために認知言語学をしているのかを見失っても「知的ステータス」を求める為に本のページをめくるのはクダラナイ事です。
そんなに知的ステータスで他の者に勝りたいなら、一生受験戦争に生きがいを求めてたほうが幸せですよ。
ええ加減「ステータス」じゃなくて本物の「知」を求める事に目覚めろよ。大学生以上になってこの理屈がわからねぇようじゃどうしようもないです。
いつまで偏差値競争してるんですか?ガキじゃあるまいし。IQ高いけど、EQがどん底人間のプロトタイプみたいですね。



988 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 10:29:55
認知マンは凄いよ。
ポジティブシンキング杉。


989 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 13:14:57
うん認知マンすごいよ
うんちマンすごいよ

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 13:17:33
ここまで下衆で低脳な認知MANに乾杯





991 :認知MAN:04/10/24 14:13:30
相変わらず中身の無いカスみたいなコメントしかできねぇようだな。
>>989 お前はカスの中のカスだ。挙句の果てには「うんち」なんて幼稚園児か、お前は?
>>990 >>989よか少しはましなコメントだが、中身が無いコメントという点においては同レベルだ。
まだお前もカスだ。そろそろ脱出しろ。幼稚園児が喧嘩で負けた時の捨て台詞のような事を考える脳じゃ無理かもしれんが・・・
そして、もう少し知的な頭の使い方をしろ。お前らの脳の使用方法は、別に人間である必要もない程度の活用しか出来ていない。
>>989>>990のように、感情をその辺に転がっている言葉で端的に表現するだけなら、お前らに言語は必要ない。
犬と同じように何か唸ったり吠えたりしていればお前らの言いたい事くらいは伝わる。
お前らは言語を使いこなせていない。従って、PinkerのThe language Instinctの説では、
お前らの精神や思考は人間並みでは無いという事になる。(精神、思考と言語の相互作用を考えれば)
人間として情報処理を出来ない脳を持って大人になってしまったのなら、お前らは明らかな「カタワ人間」だ。
虚しい事に、お前らの場合は人間の理性も不十分な上に、動物としての本能でさえも欠落しているようだし、
はっきり言って、取り得が無い。己が存在の無益さをもう一度じっくりと考えてみなさい。
そうすれば、きっと、「他人の足を引っ張るような愚行だけは慎もう!」と気づくはずですよ。
更には、「生命の価値」についても一度熟考してみなさい。そして、自分が母親と父親から産まれてきて現在に至るまでに、
一体この世にどのような貢献を成しえたかを思い返してみなさい。きっと何も無いはずですよ。
そんなあなた方に残された選択肢は、おとなしく他の真剣に生きている人達の為に自ら消えるか、
真剣に生きる事に今から挑戦するかしかありません。この世に今からも居座り続けるなら、せめて「カス」として、
この世の発展の妨げになるような存在にはなるな。もし、そういう奴が俺の前に現れたなら、俺は即座にそいつをこの世から消す。
頑張って生きろよ!

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 17:24:02
認知言語学というスレがあるから覗いてみたものの
言われたから言い返すだけの認知機能を一切使わないような奴が
長文書いて迷惑掛けてるようだな。煽られて必死になるようでは
レベルが低そう。参加するのはよすよ。

993 :認知MAN:04/10/24 18:52:04
>>992 煽るとは?どこまでを煽りとよび、どこからを冒涜とよぶか、あんたはわかってんのか?
言い返してるだけと思うならそのレベルの高い認知言語学を俺に当ててみろよ。
こんなスレだから呆れるのはわかるけど、覗いただけで即敗走ってのは情けないんじゃね?
あんたが誰かも知らないけど、あんたが、あんたの呼ぶレベルが高いってならせめて俺に教えてくれよ。
正直いってこのスレの阿呆じゃ相手になんねぇんでつまらねぇ・・・
あんたみたいな奴の登場を待ってたんよ。

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 18:58:52
いけいけ、どんどん。

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 19:06:55
しどうあげ

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 21:43:18
>>992
そう言いながらカキコしてるじゃん。煽りなのバレバレだよ。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 21:45:51
>>993
少なくとも君は認知言語学と関係のない抽象に必死で対応してるだろ。
君はここで会話をするためにいちいちすべての言葉を定義しないと
わからないのかね。まさか自分に都合の良い言葉のみの定義を
要求するつもりではないだろうね。
言語学の専門用語に関しての言葉の定義は歓迎だが,無駄な対話で
いちゃもんをつけるような定義要求はどうかと思う。

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 21:47:09
>>996
アンカー間違ってるのでは?それとも根拠のない思考ですか。


999 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 21:52:36
999

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 21:55:24
認知マン阿呆

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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