5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

なんで全角なの?なんで?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 10:55:58
Windowsとか35,000円とかmail@address.jpとかなんで平気で書けるの?
平成16年とか>>3とか0120−444−444とか。あぁ・・・鳥肌立ってきた。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 11:07:08
ヤベーな。オイ。前、俺のツンベにカマ掘りやがったのかいたのよ。
それが25歳の女でよ。
額切っちゃってたから激怒して、その場で一筆書かせてやったのよ。
で、修理代が300マソ。もちろんソッコー取立て。
その女、旦那と別れて狭いアパート暮らしで2歳の子供までいやがんの。
金払えないなんてふざけた事ぬかしやがるから体で払えって。
ちょっと生活疲れしてるけどスレンダーで結構好みだったから萌。
シクシク泣くのを無視してストリップやらせて萌。
んで、その後は無理やりJrをぶち込みまくり。
溜まってたから濃い〜のがいっぱい出たよ。もちろん中田氏。
一晩2万ということで体で払わせる事にして、それから週3ペース。
俺の大好きなローションプレイさせたり、縛り上げて写真撮影したりで。
尻の穴まで舐め回してやって泣きながら力無く抵抗してあえぐのがまた萌。
しばらくしたら俺が行く日は晩飯作って待ってやがるからバカな女よ。
で、何がヤバイってその女の2歳の娘。
俺になついちゃって、可愛いのなんのって。パパ呼ばわりよ。
小さい手でぎゅっとしがみつかれたら情が移っちゃって。
女は玩具で飽きたら捨てようと思ったが、この子は辛いな。
まあそんなこんなで今の嫁とも知り合って10年にもなるわけだが。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 11:30:59
3get

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 11:34:03
>>1
「全角/半角を切り替えるのが面倒くさいから」ではなかろうか?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 11:47:57
>>1 なんで言語学と関係無い単発質問スレッド立てるの?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 12:16:40
>>1
なんで全角を毛嫌いするの?

7 :長初心者:04/10/07 12:40:03
>>1
PCが壊れて動きません。直し方教えてください。
初心者なのでなにもわかりません。
機種はWindows95です。
平成16年に中古で35,000円で買いました。
掲示板だと教えにくかったらメールか電話でもいいです。
メールアドレス」:mail@address.jp
電話番号:0120−444−444

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 13:19:03
まあ確かに全角は見苦しいな。

L'Arc〜en〜Ciel
L’Arc〜en〜Ciel

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 13:33:26
新聞(のサイト)とかだと、半角で英数字を使うと全体的にバランスが悪いので
全角英数字を使うこともある。ただそれだけの話。

ネットの掲示板とかで全角英数を使うのは大体低学歴の厨房と判別可能

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 17:57:00
それか年寄りだな

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 17:58:47
何と言おうが共有性に欠けるのは確か。半角使え。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 21:35:37
>>4
その程度の意識なんだろうな。たぶん。

>>5
迷ったんだけどね。強いて言うならここかと思って。

>>6
半角であるべきものが全角になってるのって気持ち悪くない?
そもそもMSゴシックの全角が気持ち悪すぎ。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 21:37:41
>>7
ワラタ。芸が細かい

そういえば昔は半角カナも同じぐらい嫌いだったことをいま思い出した。
2chに慣らされたなほんと。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 22:20:49
URLやメールアドレスの場合、そのままコピペできないという実践的な理由もあるな。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 13:28:18
>>14
コピペして再変換すれば、それほど手間にもならないでしょ。
ま、俺も全角は好きではないが。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 18:59:56
URLやメールアドレスでなければ文句無いわけ?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 19:26:04
>>16はどこかで>>7のような文章を見て脊髄反射でここにスレを立てちゃった単細胞

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 19:42:47
そもそも全角英数字の存在理由がわからん。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 20:12:38
もともと活字において、和文組版では、ひと桁の数字はむしろ全角が良い。
英字も、頭文字による略称(PTA)とかは全角で良い。
何もかも一緒くたに半角に統一したがるのは、ネット普及以降の半可通。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 20:26:54
理系だから報告書書くときウザいんだよ。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 21:09:40
>>19
もともとがどうかなんて、なんで関係あるの?
大体「全角・半角」の区別なんて、文字コードのバイト数の違いであって、
幅の違いではない。
単に、慣習で幅に違いをつけてるだけだし。

活字だのなんだの持ち出して、何の意味があるんだろうか。
略称(PTA)で何の問題があるの?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 21:47:13
>>21
バイト数なんて問題に関係ない。わかってませんね。
日本語組版は、全角等幅の書体が基本です。
半角を混ぜると文字が重心等距離に揃ってくれないので、
なるべく二文字以上で全角幅になるものにしか使用しないのです。
ちゃんとした書籍の版面をみてごらん。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 21:53:53
http://kondou.comic.to/nobuo_Web/zyukai_one15.html

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 22:40:40
>21-22

『群盲象を撫でる』って奴だな...

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 23:15:54
>>22
だから、ちゃんとした書式がなんの関係があるの?
だいたい、Windowsのデフォルトじゃ、全角文字の幅は同じじゃないし。
全角で等距離だと、いったいどういうメリットがあるんですか?

>バイト数なんて問題に関係ない。わかってませんね。
全角・半角の違いは、幅の違いではないという意味。
「P」と「P」は全く違う文字コードってだけで、幅は単に慣習によって
つけられてるだけでしょってこと。
幅の概念をパソコンに持ち込むことにどんだけ意味があるの?
みんながみんな、ワープロ感覚でパソコン使ってるわけじゃないんだから、
この違いを幅の違いだけで捉えるのはおかしいと言っているだけ。

>>バイト数なんて問題に関係ない。わかってませんね。

いやな話し方しますね。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 23:31:24
半角と全角で重複する文字が、
半角も全角も全く同じ字体(幅も太さも)を用いていたら
それでも「なんで全角なの?」となるでしょうか。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 23:38:06
>>25
「ちゃんとした書式」でなくてもよいのなら、
半角でも全角でも構ったこっちゃないはず。
「単に慣習によって」と繰り返すけれど、言語は慣用であり、
表記法も慣習法なのだ。
慣習を無視したMSのプロポーショナル・フォントの導入がそもそも誤りだった。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 23:39:08
>>19
何もかも一緒くたにその使用基準を適用すべしってのもどうかと思う。
書籍とか組版とかそういう観点ではまた違うんだろうけど、
誰もがそういう世界で生きてるわけではないよ。
それこそネットでしかPC使わないような人にとって、PCデフォルトの
プロポーショナルフォントでの全角なんていうのは>>25の言うようにほとんど存在意義がない。
その書いたテキストデータで組版するわけじゃないんだし。

つーか何よりMSPゴシックの全角英数は、特に醜すぎ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 23:43:46
>>28
>何もかも一緒くたにその使用基準を適用すべしってのもどうかと
そんなことは誰も主張してない。
むしろ逆に、すべて英数字は半角を使用すべしと主張されたので、
それはどうかと>>19が全角も使用する理由を示したのだ。
HTML文書などは書籍や組版に流用することもある。
またMacのフォントでの表示を考慮して全角を使用することもある。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 23:48:27
>21

半角=1バイト
全角=2バイト

という幸せな時代はとっくに終わっているのだが。

31 :28:04/10/08 23:50:44
>>27
「ちゃんとした書式では必要なときには全角を使う」って話じゃなかったっけ?
だから、ちゃんとした書式なんか関係ない(しかも基本的にプロポーショナルフォントな)
ネットにまでその考え方を適用する必然性はないわけで。

>>29
書籍とか組版とかの話って、そういうことを考える必要のある人だけが考えればいい話じゃない?
そんなの関係ない人にとっての全角の存在意義は?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 23:53:29
>>25
>だいたい、Windowsのデフォルトじゃ、全角文字の幅は同じじゃないし。

でもメーラーの設定では、ふつう等幅フォントに直すだろ?
メール・マガジン等でも、「等幅フォントで見て下さい」って書いてあるし。
Microsoftのデフォルトが日本語表示として変なんだよ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 23:57:47
>>31
正書法とか文法とかって、必要のあるひとだけが考慮すればいいことなのか?
だとしても、それは存在意義の無いものではあるまいよ。
君が理解できない/必要が無いからって排斥するのは狭量に過ぎる。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 00:01:02
>>25よ。>>26の疑問は無視ですか。

35 :25:04/10/09 00:06:39
>>26
だから、全角英数なんていらない。
ちなみに25以降、カキコミはしていない。

>>27
あやまりなのは全角の存在。
全角・半角って、書籍等でも、英数のみ?PCの全角の概念とは違うと思うんですが。
IWCとかを等幅で表記すると読みにくいだけだと思うんですけど。

>>30
は?

>>32
メーラが等幅じゃないとなにか不都合でもある?
メルマガは、文字を装飾的な使い方してるからでしょ。
本来の使いかたじゃない。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 00:10:29
>>35
阿呆か。全角英数字が無ければ、パソコンで組版ソフトを使用するときどうすんの。
等幅が基本の時は、等幅に合せて重心等距離に揃った方が読みやすく美しい。


37 :28:04/10/09 00:10:48
>>33
別に排斥しようとは思ってないよ。もちろん場合によって存在意義はある。
何にせよそういう思惑で全角と半角を使い分けるなら、それはそれで大いに結構だと思う。
使い分けの話は参考になったし、メールを書くときはちょっと考えてみたいと思った。
ただプロポーショナルではまったく必要ないとしか思えない。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 00:16:01
でもプロポーショナルか等幅かは、表示する側で選択できるでしょ。>>37
等幅にも表示され得るものについては、等幅向けの書き方をしておく、
それならプロポーショナルにも支障はないのだし――って方針もある。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 00:20:06
>>35
>メーラが等幅じゃないとなにか不都合でもある?
自動折り返しの行末の位置が揃ってくれないが。
まあ「ちゃんとした書き方」も知らない人は、見栄えも気にしないのかね。
パソコンだって、活字組版の慣習を踏襲して成り立ってるんだよ。

40 :28:04/10/09 00:20:12
そこまで行くとほんと人それぞれだよね。
もちろんそういうのもアリだと思うし、
大多数がプロポーショナルで見ると思われる場所では
全角を使わないようにするっていうのもまたひとつの方針。

41 :40:04/10/09 00:21:01
↑アンカー付け忘れ。>>38へのレス。

42 :25:04/10/09 00:35:19
>>36
だから、あなたは文字を印刷するためだけに捉えてるから、そう思うんでしょ。
「全角・半角」なんて最初から必要なくて、日本語等幅フォントで半角が全角と同じ大きさだったら、
全角なんて初めからいらなかった。
でも、いまさら「全角・半角」を廃止できるわけでもないので、言ってもしょうがないけど、
例えば、表計算ソフト使ってて、「これは一桁だから全角」みたいな使い方
してる人いないんだし、コード書いてるときのスペースとかの扱いもほんとわずらわしい。
できることなら廃止してほしい。

>>39
タイプライターじゃないんだから、等幅にかかずらうより、
IとかWとかが、同じ幅で表示されてるほうが見栄えが悪いような気がしますが、俺は。
だいたい、メーラだってREだのFWDだの>だの、半角文字使うだろが。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 00:41:24
>日本語等幅フォントで半角が全角と同じ大きさだったら、
それだと全て全角ってことになるが?
半角は要らない、に意見変更かな。(笑)

44 :25:04/10/09 00:52:26
>>43

そうじゃなくて、日本語等幅フォントの1バイト文字が、
日本語の文字と同じだったら、問題ないという意味。
Pフォントの場合は、幅を小さめにすればいい。
同じ意味の文字が、一つのフォント内に複数あるのがおかしいと言っている。

意見は別に変更してない。
俺が言ってる「半角・全角」は、文字コードの違いを言ってるのであって、
いわゆる印刷用語の「半角・全角」の意味ではない。

>それだと全て全角ってことになるが?
>半角は要らない、に意見変更かな。(笑)
全角英数がいらないと言っているのであって、
「全角」の大きさのフォントがいらないとは言っていない。
ここを混同されたら、話ができない。
「それだと全て全角」の全角は、文字の幅のことでしょ?
だいたい、自分だって半角の">"を使ってるのはなぜ?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 00:52:31
>>42
>あなたは文字を印刷するためだけに捉えてるから
「だけ」なんて勝手に決めつけるなよ。印刷“も”考慮してるだけ。
それすら考慮してなかった>>35よりマシ。

>だいたい、メーラだってREだのFWDだの>だの、半角文字使うだろが。
論理が混乱しとる。
メーラーは等幅かプロポーショナルかの問題なのに、半角はirrelevantだな。
それに、引用の「>」は大抵「> 」と二分アキ(半角スペース)と一組にして
全角一字分を取るから、半端は出ない。REやFWも然り。


46 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 01:03:17
>>44は、>>26>>30を読み直しなさい。和欧混植文があることも考慮に入れたまへ。

47 :25:04/10/09 01:10:53
>印刷“も”考慮してるだけ。

それしか考慮してないようにしか読み取れませんでした。
じゃなきゃ、>>19の「略称(PTA)とかは全角で良い。」の発言意図がわかりません。
だいいち、印刷のとき、全角英数だと、何がいいの?
見にくいとは思わないの?

メーラで横の文字数そろえるより、プロポーショナルのほうが読みやすいと俺は思う。
だいたい、自分だって半角の">"を使ってるのはなぜ?

>>46
読み直してもわからないので、教えてください。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 01:12:25
『半角カナ』問題の少しだけ細かい話
http://www.ffpri-kys.affrc.go.jp/situ/mic/akema/network/hankaku.html

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 01:25:51
>>47
「全角で良い」であって「全角にしろ」ではないだろが。なぜ決めつける?
全角が読みやすい理由も既出だし(>>22>>36)。

メールであっても、一続きの文で行末が揃ってない行組なんてみにくいよ。
改行したなら行ごとに長さが異なっても仕方ないけどね。

で、印刷用データを考慮に入れてなかった過ちは認めるのかい。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 01:35:21
俺は、
数値、識別子は、半角英数(例)5600、xxx@xx.jpなど
言葉は、全角英数(例)1月、2月、3月、東京1600メートル、Windows95など
使うようにしてるけど、どうでしょうか?


51 :25:04/10/09 01:49:27
>>48
>プロポーショナルフォントでは、アルファベットや数字がきれいに表示できる
>2バイトの英数字を英数字として認識しないこともよくあるので、これらを使用するのはなるべく避けた方がいい。

その通り。

>>49
>PTAとかは全角で良い。
って言いましたよね?
PTAでも問題ないと思うのですが。別に組版が全てではないし。

>で、印刷用データを考慮に入れてなかった過ちは認めるのかい。

過ちって?
通常の印刷データでも、等幅、全角オンリーじゃ読みにくいと思ってます。

まずCtrlを押しながらAキーを押してください。
12月4日までに提出してください。
明日は「Lesson 2」から始めます。

↑これを等幅で表示したら、俺にはブサイクに見える。
既出の読みやすい理由とやらも、よくわからない。

>>50
1月とかは、俺も書くけど、あとはやらないし、美しいとも思わない。
特にWindows95は、等幅だと不細工。
別に全角でもいいけど、半角で書いたほうが素直だと思うんだけどなあ…。
なんで怒られるんだろ。半可通だから?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 03:00:39
要するに等幅かつ行ごとの半文字ずれが許されない、いわばマスに区切ったような
綺麗な並びを実現するためには全角英数が必要ってことでしょ?特に版組とかで。
たしかにそうだろう。

でもメールが等幅だからって全角を使う気にはならないな。
そんな半文字ずれを気にしだしたら半角一切使えないじゃん。
全角でWindows95って書くの?おえ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 03:03:42
>>27
Windowsは全部等幅フォントだった方が良かったってこと?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 03:06:58
最近の旬はこれですね。
WindowsXP ServicePack2

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 10:02:57
LOLITA.com

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 15:02:59
>>51
また決めつけか。「等幅、全角オンリー」なんて誰も言ってない。
必要に応じて全角‘も’使用するってことだろ。
和欧混植文での英単語は半角で全角にはしないが、頭文字だけなら全角もあり、ってこと。
アラビア数字は、一桁は全角でも二桁は半角が慣例。10月9日、とか。
本の版面に注意してみな。

57 :25:04/10/09 16:06:05
> また決めつけか。「等幅、全角オンリー」なんて誰も言ってない。

でも、等幅は美しいんでしょ?
プロポーショナルは過ちなんでしょ?
なんでも半角にするのは半可通なんでしょ?

> 必要に応じて全角‘も’使用するってことだろ。

必要に応じてっていうのは、慣例に従ってっていうことでしょ?
『「WIC」だと形が崩れるから半角』というような判断はしないわけでしょ?(全角'も'ってことは、するってこと?)
本とか新聞作ってるわけじゃあるまいし、何でこんな慣例に固執しなくちゃいけないんだ?

> 和欧混植文での英単語は半角で全角にはしないが、頭文字だけなら全角もあり、ってこと。

半角もありってことですか?じゃあ、半角でいいじゃん。
俺だって、ワードとかのドキュメントのときは、全角・半角使い分けたりするけど、
どっちでもいいんだったら、変な慣習とかに従わないで、素直に見た目綺麗なほうを使えば
いいだけのことじゃん。半可通とか、まるで写植が全てみたいな言いかたしないで。

> アラビア数字は、一桁は全角でも二桁は半角が慣例。10月9日、とか。

MS ゴシックで表示したら、汚いですね。
クオーテーションも全角ですが、等幅でも美しいんですか、それ?文字間離れすぎに見えますが。
フォントの設定の仕方ご存知ないのでしたら、以下の手順で(IE)。
設定→インターネットオプション→フォント→Web Pageフォント

> 本の版面に注意してみな。

だから、本を中心に語られても困る。本を作る人だけが守ればいい慣例。
普通にドキュメントを印刷するときにまで適用できない慣例。守っても、利点なし。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/09 20:21:15
>>25の言い様はむかつくけど同意してしまう

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/10 04:42:06
いいかげん板違いの議論はやめろ。
削除依頼か移動依頼出せ。
だいたい全角・半角なんてえのは
前時代の遺物なんだよ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/10 22:18:44
自分の無知や面倒臭がりを理由に他人にまで半角を強制しないこと。 >>58

61 :25:04/10/11 02:17:01
>>60
じゃ、全角も半角も強制しないということで、終了でよろしいでしょうか。

用途によって、例えばDTPをする人にとっては、全角・半角は、
見た目の違いでしかありません。
けれど、プログラムをしてる人間にとっては、日付とはデータです。
見た目以上の意味を持ってるのです。
10月9日とかは、非常に違和感があるのです。
半角数字は数字であり、全角数字は文字だからです。
だから半角使えとは言いませんが、
組版の慣例に従い、プログラムの慣例は無視というのも理不尽ですよね?
パソコンはもともと組版ソフトのために作られたのでしょうか?

無知や強制は、そっちも同じですよ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 03:32:41
>>61
俺もプログラムやってるけど、
人間がプログラムに気を使うようなことがないように
ということを第一優先でやっているよ。
人間が半角、全角の違いをそんなに意識してないなら
プログラムもどちら来ても同じよう動くようにしないと。

63 :25:04/10/11 13:49:50
>>62
もちろんインターフェースにおいて、
ユーザが全角も半角も気にしないで入力してしまうことを
考慮しなければならない。
ユーザは、文字をデータとして意識しないから。
一度、半角でハイフンを入力するところで、
どうしてもエラーになるので、調べたら、ユーザが
「-」(半ハイフン)と「−」(全マイナス)と「‐」(全ハイフン)を
使い分けていないことがわかった。
(ちなみに、MS ゴシックでは全角ハイフンが一番短い)
そういう、入力時のエラーを考慮するのは当然です。

でも、俺が言ったのは、そういうことではない。
プログラマ自身が、全角・半角は違うデータとして
常に意識しているということ。
写植屋が10月9日が自然と捉えるのと同じように、
プログラマは10月9日が自然に見える。

ただ、結局こういったWeb上の表記ではどっちだっていいんだろうけど、
「縦も横も揃えたほうが美しい」という前提で語られているので、
それがわからない俺にとっては、納得しがたいものがあるのです。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 18:16:59
まず、全角の英数字を使うなと啓蒙したい奴は、じぶんが「?」のような全角文字を使うのは、率先して止めるべきだろうな。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 18:23:12
Unicodeでは「全角」と「半角」の違いは幅の違いであると認識されているようだけどね。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 19:12:44
そもそも「なんで全角を使用するの?」と責めて
全部半角にしろと迫ったのは、どっちからだい。
全角も使用する場合があると理由を説明されたら、
今度はすべて全角にしろと言ったことに決めつけやがるし。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 19:17:37
>>61
メールやウェブ・ページの文章は、プログラムや表計算データを記述してるわけではないぞ。
htmlのタグやscriptを全角で書けと言ってる人など存在しない。
データでは「9」として扱ったものを「九」や「9(全角)」として出力するプログラムだってある。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 19:30:34
>>66
そもそも>>1は「全部半角にしろ」などと言ってないように見えるが

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 19:39:42
既に答えも出てるし

70 :25:04/10/11 20:01:46
>>64
俺に対して言ってるのかわかりませんが、
俺は?や!は全角で書きますし、
前にも言いましたが、一桁の数字を全角で書くときもあります。

>>66
>そもそも「なんで全角を使用するの?」と責めて

責めてない。多分違う人。
俺が言ってるのは、「組版では全角だから、パソコンでも本来全角」なる論理がわからないことと、
「綺麗な並びを実現する」の綺麗がわからない。
「1〜513」は綺麗で、「1〜513」は綺麗ではないんでしょ?
俺的には後者のほうが綺麗に見える。書籍を見ろとか言われても困る。
でも、こういう場合、半分フォントずれるから「1〜513」とか「1〜513 」とかにするのかなあ。
煽りじゃなくて、素直な疑問。

>>67
>メールやウェブ・ページの文章は、プログラムや表計算データを記述してるわけではないぞ。

書籍を作ってるわけでもない。
俺が全角数字は不自然に見えると言っただけ。
「そもそも全角」とか「半可通」とか「阿呆」とかがちょっとカチンときただけ。

>データでは「9」として扱ったものを「九」や「9(全角)」として出力するプログラムだってある。

入出力のことなんて言っていない。
プログラマは、英数字を扱うとき、常に「半角・全角」を意識していると言っている。
全角を使わないなんて言っていない。
10月9日が慣例だそうですが、プログラマにとっての慣例は10月9日(2004/10/09)です。ってこと。
意味なく全角にはしません。(その分余計にコーディングしなくちゃなんないし)
そういうことに慣れてる人間にとっては、組版の慣例とかに従う理由がないのです。半可通だから半角にしてるわけではない。
それぞれ好きなように、打ちゃいいじゃんって話。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 00:43:02
>それぞれ好きなように、打ちゃいいじゃん
じゃあ「なんで全角なの?なんで?」なんて言うなよ。

25≠1かもしれないけどさ

72 :25:04/10/12 01:00:50
25≠1です。

>>25より前に書き込んだのは、>>15>>21だけです。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 01:02:02
パソコン使ってるからといって
全員がプログラマーなのではありませんでしょ
データは半角ですって何のことやら
10月9日と10月9日と10月9日・・・どれでもいいじゃん
俺は気分で使い分けるよ、それじゃダメなのかい?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 01:10:00
わざと誤読は、荒らしの基本。

75 :1:04/10/12 01:15:00
あらぬ方向に話が逸れてるな。
俺は版組とかプログラムのことはどうでもよくて、単純に見てくれの醜い全角はいただけないというのが趣旨。
使うなとか使えなどと言うつもりは当然ないが、何も頓着せずに平然と全角を使う奴は
美的センスがないとは思う。
だから、拘って使い分けたい人たちはどうぞお好きに。

76 :25:04/10/12 01:15:55
>>73
その例の後2つは、俺も使います。
最初のみたいに、全半角を一緒には使いません。
あくまで"俺は"です。

何度も繰り返しになりますが、

>俺が言ってるのは、「組版では全角だから、パソコンでも本来全角」なる論理がわからないことと、
>「綺麗な並びを実現する」の綺麗がわからない。

ということです、俺が言ってるのは。
全角使うななんて言ってないよ。
全角(と、等幅)の良さが俺にはわからないだけです。
別に本作ってる人じゃないし。

>>74


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 01:25:47
好みを理屈で説明するほど難しいものは無い
わからんならわからんでよし

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 01:42:35
わからないわからないって、理解能力の不足を誇られてもなあ……。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 01:58:21

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1059314393/l50

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 02:24:18
数字は1.5倍角表示を義務付ければ解決かな?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 02:26:29
>>76
全角でそろえるのはキレイだけど・・・
それを「どこがキレイかわからない」と言われても
返答に困る。「アンタにゃ美的感覚がないのか?」くらいしか
言いようがない・・・

82 :25:04/10/12 02:46:34
>>81
>全角でそろえるのはキレイだけど・・・

言い切りますね。
みんながみんな、作文用紙みたいなのを美しいと思ってるわけでは
ないんですよ。
何のためにプロポーショナルフォントがあるんですか?
釣りですか、これ?

そんなに美的感覚に優れた方なら、三点リーダくらい使ってください。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 04:03:47
日本語のプロポーショナル・フォントで成功したのって少ない。殆どみにくい。
欧文とは年季が違ってるからね。伝統は大事。

84 :25:04/10/12 04:23:05
Irrelevant.

そんな話してない。
釣りか、やっぱり。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 10:17:47
美的感覚なんて人それぞれ。
「全角で揃えるのがキレイ」という人の感覚を否定する権利はアンタにはない!

>そんなに美的感覚に優れた方なら、三点リーダくらい使ってください。

「三点リーダを使うほうが美的感覚に優れている」というのはアンタの個人的な
感覚だろ。他人に押し付けんじゃねぇよ!

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 10:27:08
全角数字は文字実体であり数ではない

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 11:24:54
ハンカクカナヒョウキはドウデスカ?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 11:52:21
どう考えても全角英数を使うほうが難しくないか?

半角/全角キーで半角英数と全角ひらがなとの切り替えやってるけど(普通こうだろ)
全角英数への切り替えはこの方法で出来ない

わざわざ全角英数とか使う奴は何考えてんだ

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 11:58:07
>>88
MS-IMEの場合。
1. 日本語入力をオンの状態にする。
2. Shiftキーを押す。
3. 適当にタイプする。
4. 無変換キーを押す。
あら不思議、全角英字が打てました。
モード切り替えなんてする必要ないんだよ!とっても簡単だね!

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 11:58:32
切り替えが面倒だからぜんぶ全角なんだろが
いちいち半角になんかしてられっか

例文:きょうは10月12日です。いま11時57分です。
(↑半角への切り替えをせずにタイプしました)

91 :89:04/10/12 12:04:24
>>90
1. 数字をタイプする。
2. スペースキーか変換キーで候補を表示する。
3. 半角数字で確定する。
あら不思議、次回から数字は半角に変換されます。

92 :89:04/10/12 12:04:55
もしかしてIMEの使い方も分かってない奴が煽り合ってるのか?アホクサ

93 :25:04/10/12 12:51:53
>>85
等幅使ってないだろ、おまえ。
釣りごくろうさまです。もう、レスしないです。

>>88
「英数」キーってついてない?
普通のJISキーボードなら、ついてるけど。


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 13:20:59
あーあ、>25を論破なんかするから負けて逃げちゃったじゃないか

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 13:45:03
Esc

半角/
全角

|←   
Tab
→|

Caps
Lock
英数

↑Shift

Fn

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 14:02:59
>>95
省スペースキーボードですね?
俺のはこうだ

Esc

半角/
全角

|←   
Tab
→|

Caps
Lock
英数

↑Shift

Ctrl

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 14:10:12
>>82
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001969933/19より。

http://www.kinmei.co.jp/kaishaannai/notes/admin/essay/contents/00-11-14-moji1.html
http://www.kinmei.co.jp/kaishaannai/notes/admin/essay/contents/00-11-24-moji2.html
> 安易としか言いようがない「MS P」が、日本語の活字文化の破壊につながることを
> これをお読みのみなさんには知っていただきたい。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 16:00:07
今更ですが、
>>1は、「書き方(見た目)」の話をしているので、文字データのバイト数は関係ないですね。
プログラマが文字データのバイト数の話をするときは、「シングルバイト文字/マルチバイト文字」
と言って欲しいです。
実際、日本語EUCの半角カタカナはマルチバイト文字です。


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 16:03:03
しかしWordでデフォルトになっているのはプロポーショナルではない。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 16:04:14
UTFならみんなマルチバイトだ

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 17:45:17
>>99
いや、WinのWordのデフォルトは“MS Pゴシック”だぞ? Excellも。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 19:09:30
Mac使いはMSゴシックをしきりに罵るが
Osakaもずいぶんなフォントだよなぁ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 19:19:52
Winで見るOsakaとMacで見るOsakaはちょっと差があるけどね。
でも、もうMacのデフォルトは小塚かヒラギノでしょ?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 20:36:58
いい加減,板移ってくれよ。
せめてsageてやってくれ。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 00:35:36
DTP板から来たのですが新鮮な驚きです。
例えば、
>>47
> メーラで横の文字数そろえるより、プロポーショナルのほうが読みやすいと俺は思う。
という発言には、
「そういう世代が育ってきているんだな」
という感想を持ちます。
ほんの10年、15年前にはほとんど存在しない組版だったと思うからです。
47のそういう感覚を否定するつもりではありません。
自分は10の言うような「年寄り」ですので、違和感を覚えるだけです。

ただ議論に温度差がありますね。
単に見易さ・読みやすさの問題なのか
書体の問題なのか(MSPゴシック以外なら構わない?)
純粋に意味的な問題なのか
バイト数の問題なのか

最後にもうひとつだけ。
半角欧文(等幅欧文)が組版で使われるということはかつてはなかったと思います。
英字と数字は分けて考えるべきだろうと。
長くなってすみませんでした。

106 :25:04/10/13 15:19:21
>>105
>ただ議論に温度差がありますね。

組版の規則をパソコンに当てはめる理由がわからんっと言ってるのに、
それが通じないため、話が平行線。
俺のしゃべり口が反感買ったのか、>>1と混同されたのかわからんが、
なぜかものすごい攻撃された。
全角等幅がスタンダードな人がいるのは、別にいいけど、
それは、みんなのスタンダードではないと言っただけなんだが。
(↑みんなのってNot Everybody's standardの意味ね。Nobody's standardの意味で取られたから
怒られたのかも知れんが)

一つ質問なのだが、…(三点リーダ)を・(中点)3つで代用するのは、
組版ではあたりまえのこと?

107 :25:04/10/13 15:21:06
↑ちなみに、横書きの場合のことについて訊いています。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 15:55:06
25よ、「もう、レスしないです」(>>93)ではなかったのかい?

>>22で「バイト数なんて問題に関係ない」とたしなめられたのに憤ってたが、
>>98を読んでわかったかい。わかったら自分の誤りを認めてから発言してね。

既出の>>38も読めないのかな。文字表示についてコンピューター存在以前からあるのは
活字組版なんだから、パソコンだってその慣習を踏襲して成り立ったんだよ。
パソコンの能力不足で組版規則を再現できないところもあるわけ。

25は、自分は>>1と異なる、「なんで全角を使用するの?」と責めてはないって言ってるね。
「「半可通」とか「阿呆」とかがちょっとカチンときただけ」(>>70)だって?
でもその>>19は、>>1>>18に対して
「何もかも一緒くたに半角に統一したがるのは、ネット普及以降の半可通」と言ったのだよ。
それに怒るってことは、やはり「半角に統一したが」ってたってことになるよ。
書き込むなら、最低限、論理的に筋を通してね。

あと、三点リーダーのことは、ここでも論じられた。
http://www2.big.or.jp/~dasa/cgi-bin/bbs/test/read.cgi?bbs=1&key=970486226

109 :25:04/10/13 16:22:08
>>108
> 25よ、「もう、レスしないです」(>>93)ではなかったのかい?

 >>85の阿呆にです。

> >>22で「バイト数なんて問題に関係ない」とたしなめられたのに憤ってたが、
> >>98を読んでわかったかい。わかったら自分の誤りを認めてから発言してね。

 誤りって何が?

> 既出の>>38も読めないのかな。文字表示についてコンピューター存在以前からあるのは
> 活字組版なんだから、パソコンだってその慣習を踏襲して成り立ったんだよ。

 その理屈が納得できない。DTPのためにパソコンが生まれたならわかるけど。

> 25は、自分は>>1と異なる、「なんで全角を使用するの?」と責めてはないって言ってるね。
> それに怒るってことは、やはり「半角に統一したが」ってたってことになるよ。

 だから、半可通だから半角にしてるわけではないって言ったの。
 それが、何で、半角に統一しろと言ったことになるの?

> 書き込むなら、最低限、論理的に筋を通してね。

 あー、はいはい、すいません。

> あと、三点リーダーのことは、ここでも論じられた。

 403。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 16:33:46
本当に、論理的思考ができないんだね、25は。
「何もかも半角に統一したがるのは、半可通」
「半可通だから半角にしてる」
これらの論理値は等しくない。逆は必ずしも真ならず。
君が「何もかも半角に統一したがる」人でないのなら、「半可通」とは呼ばれてない筈。
だのになぜ、自分のこととして憤るのかね?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 16:41:47
> DTPのためにパソコンが生まれたならわかるけど。
何をトンチンカンなことを。
むろんコンピューターはもともとは計算機に過ぎなかった。
それが文字表示の機能をも持つに至ったとき、
当然その文字表示の仕方は、従来のものを摂取し、それに倣った。
文字表示が、それ以前、コンピューター以外に無かったのならともかく、
活字の版面の形において完成された仕方があったわけだから、
その形式をモニターで真似ようとするのが当り前。

112 :1:04/10/13 17:16:02
だから半角に統一しろだなんて言ってないって。

>>108
パソコン以前から組版が存在することと
パソコンで組版規則を(現実的必要性を抜きに)意識する必要性とはまったく別じゃない?

組版規則が大切な人はPCでも手書きでも常に組版を意識すればいいし
そうでない人は、PC以前から存在するという組版について
特に思索を巡らす理由もないでしょ?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 17:41:32
>>108
> 既出の>>38も読めないのかな。文字表示についてコンピューター存在以前からあるのは
> 活字組版なんだから、パソコンだってその慣習を踏襲して成り立ったんだよ。

コンピュータが成立したのはラテン文字圏ですので、当然活字組版はプロポーショナル・フォントですよね。
しかし、コンピュータの世界では長いこと等幅フォントしか存在しませんでした。

日本においては、これをそのまま輸入したのですから、コンピュータと活字組版は「別個に」発達したと考えられます。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 17:47:46
電算写植と言って、活字組版はコンピューターに移って発達してるのだが?
鉛活字でも写植でもパソコンのモニター上でのフォント表示でも、見た目は同じ。
この見た目の形式が組版規則なのであって、組版とは活字媒体に限るわけではない。

115 :25:04/10/13 18:32:46
「組版がそうだから、パソコンでも当たり前」なんて俺には一生わからないよ…。
日本語の活字が初めて出来たときって、等幅が美しいから等幅になったの?
それとも、技術上仕方なくそうなったの?
活字は、手書きを踏襲してるわけだよね?

俺の感覚からすれば、「キャップ」みたいに小さい字は狭めたほうがいいと思うし、
「鬱」と「I」が同じ幅なのもおかしいと思う。「」とか()とか”にある空白もおかしい。
そういうのを等幅で並べて見てみると、なんかスカスカしてるように思える。
それを、「慣習」だの「踏襲」だの言われても、それはそっちの感覚であって、
プロポーショナルフォントがあるのは誤りとか言われても、全然納得いかない。
等幅で印刷された年賀状とか、昔のワープロ専用機で作られたみたいに見える。(あくまで"俺には"です)
かの方は「美的感覚がおかしい」とか一蹴していますが、
段落の始まりを一字開けてる人もなし、横の文字数揃えてる人もなしで、
この辺の美的感覚や規則の踏襲はどこに行ってしまったんでしょうか。

もう、

「何もかも全角にするのは、阿呆」
「何もかも半角に統一したがるのは、半可通」

ってことでいいんじゃない?


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 18:56:48
↑ 半可通

117 :113:04/10/13 19:15:51
>>114
いや、私はそれ以前の話をしたのですが...

118 :105:04/10/13 19:41:54
>>106
> 一つ質問なのだが、…(三点リーダ)を・(中点)3つで代用するのは、
> 組版ではあたりまえのこと?

これ、いい質問ですね。
私なら
 印刷の組版ではあきらかな間違え、
 モニター上の組版なら許容される(むしろ読みやすい)」
モニター上の組版も印刷の組版に準じるべきだが、必ずしもすべてが
イコールなわけではない、ということでしょうか。
108のリンク先は読めませんでした。


119 :25:04/10/13 22:00:17
>>118さん
お答えありがとうございます。

見た目が理由で間違いが許容されるなら、
俺がWebやEmailで半角やP Font使ってても全然おかしくないですね。
規則とか慣例は、本とか作るときだけにしてほしい。
俺がP Fontが普通に見えるのは、単に見慣れてるだけかもしれないけど、
Win IE使ってれば、別におかしなことではないでしょ?
等幅にしたときのパラパラ感がなんとも汚らしく見える、"俺は"。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 22:48:24
@12月3日

A12月3日

B12月3日

C12月3日

さあどれが好き?俺は@。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/13 23:41:28
>>115はまだわかってないのか……。問題をごっちゃにするなよな。
進んで何もかも全角にする阿呆なんて、25の妄想でしか存在しない。
>>89みたいに単にキーボード操作に慣れない所為で英数字を全て全角にするのは論外。
だからといって、英数字を全て半角にすべきと主張したら、全角を否定し過ぎで半可通。
既出の通り、理由があって英数字を全角にしてる場合もあるからだ。
ここまではいいか? 以上は英数字の話だぞ。
英数字だけでなく、漢字や仮名や約物(括弧や句読点など記号類)やを含めると話は別。
和文は漢字仮名交じり文が基本だ。そのうち漢字はすべて全角・等幅だ。
文章の肝腎な箇所を漢字で表記する以上、組版(文字表示)はこれに合せるわけ。
約物は、活字時代から詰め組をすることがあった。二分物って奴が半角に当る。
では仮名は? これが問題だ。
そもそも仮名は、手書きでは連綿体(つづけ字)で幅や長さも一定でなかったが、
活字はそれを踏襲してない。ここが欧文組版と大きく異なるところだ。
仮名で詰め組するのは、欧文をカッコよがった人たちが無理して真似てきたわけ。
それも広告や見出しなど視覚に訴求する短文でやることで、長い文章にはやらなかった。
この辺は>>97のリンク先に書いてある。読めよな。
約物や小書きの仮名(促音・拗音)の詰め組も、活字から写植になって盛んになった。
プロポーショナル・フォントってのは、その手動で詰め組してたのを
仮名の各字に詰め情報を入れて自働化しようとしたものだ。
欧文ほどの伝統も蓄積も無いから、成功した和文プロポーショナル・フォントは稀。
手動ほどの微調整も効かず、みにくいものが多い。
だいたい仮名だけ詰めても、漢字はそのままだから不均等でいけない。
だから、まともな文字表示では和文は全角を基本とする。
その上で必要に応じて約物は詰め組し、和文中の英数字は半角を主としつつ
一桁数字は全角にしたり頭文字略語は全角にしたりしてバランスを取るのだ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 00:12:04
>>120
俺は(3)。次が(1)。
正直、どっちでもいい。
でも、(2)や(4)のように混在するのは許せないな。
あと、機種依存文字も好きくないな(w

123 :25:04/10/14 00:12:29
>>121
> >>115はまだわかってないのか……。問題をごっちゃにするなよな。

「逆は真でない。」とか、いちいち重箱の隅つつくやつがいたから、それに乗っただけ。
>>1みたいなやつは、なんの頓着もしてないんだろうなーと思って。

>んで何もかも全角にする阿呆なんて、25の妄想でしか存在しない。

いねーから、全角の方は「に統一したがるのは」を抜いてるんだろうが。
「阿呆は何もかも全角にする」と言ったのではない。
「逆は真ではない」を使われたから、同じ使い方をしただけ。
悪意のある解釈するな。都合のいいとこだけ抜き出して批判するな。
人の質問はスルーしてるくせに。

> ここまではいいか? 以上は英数字の話だぞ。

ここ以下の能書きはもうおなかいっぱい。
別に間違ってるなんて言ってない。
その規則を全てに当てはめる必要性を"俺は"感じないだけ。
あー、そういうのが綺麗と思う人がいるんだなーって思うだけ。
皮肉じゃなくて今まで知らなかったから。

あと、お菓子とかジュースの注意書きを見たら、必ず等幅ってわけでもないね。
プロポーショナルってより、行ごとに微妙に活字の大きさを違えてるみたいだけど、
行末揃えるために。
こういうのは、バランス的にOKってこと?


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 00:28:52
>>120
@ABCの順だな。Cはいくらなんでも。

125 :25:04/10/14 00:30:15
あ、誤解される書き方してしまった。ちょっと修正。

>>1みたいなやつは、なんの頓着もしてないんだろうなーと思って。

>>1」のことじゃないよ。>>1の書いた例みたいな書き方する人ってことだよ。

訂正でした。

126 :25:04/10/14 00:33:18
>>124

(2)はバランスが変に見える。(4)は論外。
あと、丸数字は、ローカルで文書作るとき以外は使わない。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 00:39:53
>>123
>悪意のある解釈するな。都合のいいとこだけ抜き出して批判するな。
>人の質問はスルーしてるくせに。

これぞ、正に、「お前もな」。
自分で関係ない話を振っておいて、そこに批判されると誤魔化すんだからな。

128 :25:04/10/14 00:47:20
>>127

自分の誤りを認めてから発言してね。

> これぞ、正に、「お前もな」。
> 自分で関係ない話を振っておいて、そこに批判されると誤魔化すんだからな。

俺が何を誤魔化した?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 01:02:59
>>128
>>21=25は「バイト数」にこだわってたわけだが、
それがここでの問題に関係ないことは>>25>>98で再三指摘された。
それを無視してるので>>109が注意を促したら、わからないふりして誤魔化した。
誤魔化しでないなら、>>98に同意するか反論するかしなさいね。
本当に理解できないなら(よほど阿呆ならあり得るかも)、真摯に質問しなさい。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 01:07:47
>>128
25=>>115は、自分で小書き仮名や約物の詰め組についての問題を混入させた癖に、
それは別問題だと>>121で説明されると、「能書きはもうおなかいっぱい」と誤魔化した。
別問題を混入させた過ちを認めるのか認めないのか、どちらなのか。
それともこの程度の論理的区別もできないほど、頭の不自由な人なのか。

131 :25:04/10/14 01:35:00
>>129

> >>21=25は「バイト数」にこだわってたわけだが、

だからASCIIコードとの互換性のためJISコードは中途半端に
半角・全角という概念を持ち込んでいるが、書籍における半角(全角)とは
全角の半分の活字でしょ?
PCでは、単に1バイト領域のASCIIと同じ領域を、半角に充ててるけど、
本来の意味の「半角」ではないじゃん。
日本語の都合で半角って言葉で言ってるだけで、実際には全角の半分じゃないじゃん。
全角と半角で別のフォントにすりゃよかったのに、1つのコードで全半をまかなうのは
おかしい。でも、いまさらしょうがないけど。
だから、書籍の「全角・半角」と同じものとして語れないという意味で言った。
書籍では()は半角使うけど、MSでは日本語と使うと微妙にサイズがおかしい。
本来の意味の「半角」と違うから。
109キーボードだって、「半角/全角」で切り替わるのは、「全角」と「直接入力」。
組版の事情は知らんが、同じ次元で話すのはおかしいと思う。

という意味で言いました。
組版では、英数記号のみ一つの活字中に2種類用意してあるの?
もしあるなら、俺が無知なだけだが、これはずいぶん前から訊いている。

> それを無視してるので>>109が注意を促したら、わからないふりして誤魔化した。
> 誤魔化しでないなら、>>98に同意するか反論するかしなさいね。
> 本当に理解できないなら(よほど阿呆ならあり得るかも)、真摯に質問しなさい。

阿呆ではないので、安心しなされ。
バイト数の違いで全角・半角が分かれているが、それは別に1バイトが半角である必要はない。
倍角でも1/3角でも、どんなフォント充ててもいい。
でも、事実として、1バイトは2バイトより小さくなってる。本来の意味の半角ではないけど。
それを同列に語るのはおかしいんじゃないかってこと。最初に言ってたのは。
シングルバイト・マルチバイト、EUC、Unicodeのことは事実であって、俺は否定してない。何が誤りなの?

132 :25:04/10/14 01:36:10
>>130
だから、書籍ではそうなんでしょ。
だから、PCでもそうするのが本来なんでしょ。

だけど、俺は別にそれを支持しませんと言っている。
別問題を混入させた過ち? そんな犯してないけど。

133 :25:04/10/14 02:30:30
>>132
>そんな犯してないけど。

そんな過ち犯してないけど。

あと、バイトの話で、半角は1バイトと言ったけど、1バイトだから小さいと言う意味ではないから。
1バイトに小さいフォントが充てられてるといっただけだから。
別に何バイトでもいいけど、とにかく1つの文字コード表に同じ意味の文字が複数あるという意味。
別にマルチバイトだろうが、半角カナが1バイトが充てられてようがそんな話してない。
ちなみに、ロシア文字とかが全角幅なのはおかしいとも思ってる。
2バイト領域でも、わざわざ半角幅でいい。アルファベットなんだから。
書籍でもロシア文字は全角ですか?

組版では、英数記号のみ一つの活字中に2種類用意してあるの?

こっちの質問もお願いします。
英数記号以外の活字には「半角」とかそういう概念はあるものなんですか?
煽りじゃなくて純粋に訊いています。知らないから。

134 :25:04/10/14 02:47:52
半角カナが2バイトに

わざわざ全角幅にする必要はない

失礼しました。訂正でした。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 16:03:09
 ここで、改めて>>1を振り返ってみると、何故こんなに議論になっているのか不思議だ。
 極めて個人的・感覚的な話じゃん?
 こういう話題について、「〜であるべき!」とか言うのはおかしいと思う。
 あ、特定の人を批判してるわけじゃなくて、全体の印象で言ってるだけです。念のため。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/14 17:41:25
ただ「無意味、無思慮な全角」が見苦しいというのはわりと一般的な所感ではないかと。

137 :25:04/10/14 21:13:17
全角・半角問題に関して検索してみたけど、やっぱり「全角・半角」がいわゆる書籍とのそれらと
違う概念であると考える人も存在するみたいです。
とりあえず参考までに貼っておきます。

ttp://software.nikkeibp.co.jp/software/special/jiscode/nc.html

> X0208自体は,一つの文字に一つのコードしか割り当てていない。X0208をX0201やASCIIなどのコード体系と混在して使う場合に,重複符号化の問題が起こる。そもそもX0208やX0201という文字コードの規格には全角,半角という概念がない。
> 全角や半角という言葉は,字形が正方形か,それを縦に半分にした形かを示すもので,文字コード体系の規定外の属性であるはずである。
> ところが,コンピュータ・システムの日本語化を行った際に,2バイト文字を1バイト文字の2倍の幅で表示,印刷するように実装したために,1バイト文字が「半角」,2バイト文字が「全角」という慣用的な呼び名が日本では普及してしまった。
> 現実の日本語文字列は,全角と半角の英数カナや記号が混じって使われている場合が非常に多い。JIS90まででは明確な記述がなかったのだが,本来は両方を使うことはできないのだ。
> このためJIS97は,X0208とX0201などを混在させたときの重複符号化を明確に禁止した。ただし「これまでの慣用的な利用との互換を目的としてだけ,異なった図形文字として用いてもよい」という例外も認めている。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 00:41:15
>>132
わからなければ、何遍でも言ってあげよう。
なぜ英数字の全角/半角を問題にしてるときに
>>115で小書き仮名や約物の半角など関係ない問題を混入させたのですか。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 00:45:50
>>133
>英数記号以外の活字には「半角」とかそういう概念はあるものなんですか?
半角カナ。
それ以外、普通の仮名や漢字には、無い。
幅が異なるとしたらそれはプロポーショナル・フォントだし、それすら漢字には無い。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 00:50:27
>>131
一貫して見た目の幅を問題にしてるのだから、バイト数の問題などirrelevantである。
コンピューターが数値データとして処理する数字なら1バイトでなければならぬにしても、
それも人間が目で読む文章を問題にしてるのだから、関係無い。

141 :25:04/10/16 02:14:11
>>138
プロポーショナルと等幅について語ったんです。
全角支持者は等幅を前提として語ってると思ってたので。

>>139
わかりました。パソコンのフォントと同じなんですね。
もうひとつお聞きしますが、「」、:、*、+、()、¥等、記号も同じですか?

>>140
>一貫して見た目の幅を問題にしてるのだから、バイト数の問題などirrelevantである。

バイト数を問題にした人はいるが、俺自身はバイト数など全く問題にしていない。
何バイトだろうが、同じコード表に同じ意味の文字を充ててるだけで、全角・半角なんて、
あとから当てはめただけのものに、本来の「全角・半角」のルールを当てはめる
必要性を感じないというだけ。写植屋だけが守ればって感じ。

>コンピューターが数値データとして処理する数字なら1バイトでなければならぬにしても、

別に1バイトである必要ないです。ASCIIが1バイトなので、必然的に1バイトになっただけです。

>それも人間が目で読む文章を問題にしてるのだから、関係無い。

俺もあくまで見た目の話をしてるのです。
俺らは、12月3日より、12月3日のほうが自然に見えるといるのです。
俺らのような人もいるのに、組版の規則だけを絶対視するのはいかがなものかと言ってるのです。
なんで組版の慣例があたりまえで、プログラムの慣例はあたりまえじゃないのか。
いわゆる「半角」(1バイト)は、組版ソフト以前から存在しているのに。

ASCIIという表示があなたたちには不自然なように、ASCIIと表示が俺には不自然なのです。
プログラムではこうだというのがあなたたちには無意味なように、書籍ではこうなってるとかは俺には無意味なのです。
書籍を作ってるわけでもないのに(もちろんプログラムを作っているわけでもない)、ルールを他方におしつけるという意味がわからんのです。
何かおかしいですか?

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 09:24:36
半角と全角を適材適所で使い分けたい人が多いから、現在の混在可能な文字コードになってる訳でさ。
文字種に一律の幅で固定した見栄えが良いって人は、自分でそういうフォントを用意して、一人で見てりゃ良いだけ。
文句付けるのが可笑しい。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 15:35:05
板違いなのが何でわからないかね。
せめてsageで書こうという思いやりさえ無い。

そんなだから,自分の主張にこだわるだけで
他人の言い分とかあまつさえ正しいことであっても
それを受け入れようとしないんだ。
年寄りなら仕方がないが若者なら直した方がいいぞ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 17:18:50
でも、プログラムのコメントとか書いてると
半角にしようか全角にしようかで1時間くらい迷う時あるから

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 23:23:29
ヽ(´ー`)ノマターリ

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 02:25:53
>>141
>なんで組版の慣例があたりまえで、プログラムの慣例はあたりまえじゃないのか。
よほど馬鹿なのか、何度説明されても理解する気がないと見える。
プログラムは、関係ない。
コンピューター上であっても、人間が読む文章である限り、
活字や写植やワープロやその他と同じく組版規則に準ずる。
ここで「組版」とは活字媒体に限らず一般に文字表示の形式であることは既出。
エクセルでも数値データと文字データで区別するだろ?
文字データの話なのだから、バイト数やプログラム云々は全く見当外れ。
関係ない話を持ち出して話を逸らした責任は25にある。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 03:01:41
>>118
>108のリンク先は読めませんでした。
移転したらしい。
http://suren.jp/dasa/bbs/test/read.cgi?bbs=1&key=970486226
この128以下。

148 :25:04/10/17 03:34:52
>>146
> よほど馬鹿なのか、何度説明されても理解する気がないと見える。

それは、俺も思ってることなので、いちいち言うな。

> プログラムは、関係ない。

関係があるなんて言ってない。俺が半角英数にfamiliarなだけだ。わざと曲解してるの?

> コンピューター上であっても、人間が読む文章である限り、
> 活字や写植やワープロやその他と同じく組版規則に準ずる。
> ここで「組版」とは活字媒体に限らず一般に文字表示の形式であることは既出。

多くの人は、ブラウザで等幅フォントを使ってないのに、規則に準じて何の意味があるの?
(日本語プロポーショナルフォントは成功していないという答えでしょうか、また)

> エクセルでも数値データと文字データで区別するだろ?

区別するから何? エクセルでは12月3日のように全角で日付は表さないのですが。(表示形式「m"月"d"日」")
事務でエクセル使ってる人は、当然半角数字に慣れています。また、関数を使うので半角英字にも慣れています。
関係ない話を持ち出さないように。質問はあいかわらずスルーだし。今までの質問、列挙でもしましょうか?

> 文字データの話なのだから、バイト数やプログラム云々は全く見当外れ。

バイト数なんて問題にしていない。前も言った。
「プログラムではこうだから半角を使うのが普通だ」と言う主張でもしたか、俺? これもわざと曲解?

> 関係ない話を持ち出して話を逸らした責任は25にある。

関係ない話なんか持ち出していない。まだ理解できないのなら、>>137をもう一度お読みください。
組版の規則はもうわかりましたので、これ以上議論する意味ないと思いますが? ただ俺に悪態つくだけなら。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 03:40:15
>>25>>61
>けれど、プログラムをしてる人間にとっては、日付とはデータです。
>見た目以上の意味を持ってるのです。

見た目を問題にしてたのに、それと関係の無いプログラムを持ち出してるね。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 03:42:38
>>25>>21
>大体「全角・半角」の区別なんて、文字コードのバイト数の違いであって、
>幅の違いではない。

「幅の違い」を問題にしてるのに、関係のないバイト数の問題を混入させてるね。

151 :25:04/10/17 04:15:39
>>149

だから、俺にとっては、全角は変に見えるんです。「お・れ・に・とっ・て・は」
だから、みんな半角を使うのが普通だなんて言ってないだろうに。
なにが問題?

>>150

だから、PCフォントに「全角・半角」の概念はないんです。
ただ、中途半端に実装してしまったから、中途半端に表現できてしまっているだけです。
だから、半角は全角の1/2とは限らないんです。
そのシステムを、組版関係のソフトで利用するのはいいんですが、
もともと半角幅のために生まれたわけでもないASCII文字に、他のソフトでも
同様の規則を当てはめる必要ないと思います。
イタリック、ボールドなどは、同じ文字は同じコードで表示できます。
ただ、「全角・半角」は、それっぽい表示が、実質可能なだけです。
それなのに、規則を守る意味って何?
組版ソフトでは、そりゃそれを利用するしかないんだから、守ればいいけど。
>>137読んだ?

ほんと、人の質問にはスルーだね。

>多くの人は、ブラウザで等幅フォントを使ってないのに、規則に準じて何の意味があるの?


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 07:46:39
PCフォントに「全角・半角」の概念はない & 俺にとっては、全角は変に見える
って話なら、お前一人が半角になる文字は全部半角なフォントを作って、一人で見てりゃ済むだけ。
全角が良い人は全角で書いて良いだろ。変に見えるのはお前の設定が悪いだけ。

153 :25:04/10/17 17:28:33
>>152
> PCフォントに「全角・半角」の概念はない & 俺にとっては、全角は変に見える
> って話なら、お前一人が半角になる文字は全部半角なフォントを作って、一人で見てりゃ済むだけ。

大きなお世話。
全角・半角の見分けがつかないと困る。

> 全角が良い人は全角で書いて良いだろ。

うん。

>変に見えるのはお前の設定が悪いだけ。

何、設定って?
スタイルシートでも設定しろっつってるの?



多くの人は、ブラウザで等幅フォントを使ってないのに、規則に準じて何の意味があるの?

真摯に質問しろと言われたので聞いています。
お答えお待ちしております。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 18:37:09
PCフォントに「全角・半角」の概念はない &  全角・半角の見分けがつかないと困る。
ってのに矛盾を感じないのか……

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 19:03:20
koubashii sure dane!

156 :25:04/10/18 03:35:06
>>154
> PCフォントに「全角・半角」の概念はない &  全角・半角の見分けがつかないと困る。
> ってのに矛盾を感じないのか……

矛盾? どこが?
ASCIIと日本語英数をどうやって区別するの?
実装されてしまってるんだから、区別せんと困る。
たとえば日付はデータだから全角は使えないってさんざん語ったのに、今更そんなこと聞かないでください。
見た目の話ではないよ。区別云々は。
ただ、普段から全角半角をデータとして区別してる俺にとっては、見た目だけで勝手に規則作られても
守らないっつってるだけ。
だいいち、多くの人は、ブラウザで等幅フォントを使ってないのに、規則に準じても、何の意味もない。

あなただって、全角スペースと半角スペースを混在させていますが、どういうつもりですか?

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/18 10:15:12
折り返されても良い所は半角スペース、されたくない所は全角スペース。

158 :25:04/10/18 12:07:28
もう少し解説お願いします。
単に文字列ならわかるけど、スペースで使うとどんな意味があるのか。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 21:31:15
版組がどうとか言ってた人は消えたな。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 21:51:32
>>151
>だから、俺にとっては、全角は変に見えるんです。「お・れ・に・とっ・て・は」

つまり見た目が問題であるわけだ。
だのに何で見た目と関係ないプログラムの話を持ち出したのだ?
はぐらかすなよ。君に質したいのは半角か全角かではなく、
何でプログラムだのバイト数だのとirrelevantな問題を混入させたのか、だ。
君の個人的で偏った好みなど取るに足りない。

>多くの人は、ブラウザで等幅フォントを使ってないのに、規則に準じて何の意味があるの?
本気で訊いてるの? それ位もわからなかったとは。
等幅で表示させた時、意味がある。そして、等幅フォントで表示させるのは容易。
等幅で表示させた時ってのはコンピューター上だが、また組版ソフトに文字データを転用した時も、だ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/19 22:07:16
>>159 「版組」と言ってたのなら、そいつは半可通。「組版」だろ。顛倒すんな。

162 :25:04/10/19 22:44:46
>>160
> つまり見た目が問題であるわけだ。
> だのに何で見た目と関係ないプログラムの話を持ち出したのだ?

英数記号に半角を使うことを常にしてるため、"俺は"半角が普通に見えるので、組版の規則なんて守りたくないと言っている。
プログラムっつったって、今は高級言語なんだから、フォントとエディタを使って組んでるんだよ?
何で同じこと何回も聞くの?

> はぐらかすなよ。君に質したいのは半角か全角かではなく、
> 何でプログラムだのバイト数だのとirrelevantな問題を混入させたのか、だ。

だから、バイト数なんか問題にしていない。
半角を使うのが普通の立場の人間にとっては、半角を使うのが自然だと言っている。
まだ、ご理解いただけないんでしょうか? >>137を読めばIrrelevantじゃないのわかるでしょ?

> 君の個人的で偏った好みなど取るに足りない。

「ASCII」が普通で、「ASCII」が偏った好みってことなんでしょうが、
俺は別に半角が偏った好みとも思っていません。
URIとか金額などをWebで半角使う機会も多いんだから、半角が自然に見える人が多くても
おかしくないと思うんですが。
それなのに、組版の規則とか言われても、ぜんぜん納得できない。
組版での規則自体を否定してるのではなくて、こういうWeb Pageでそれを守るのがスタンダードだとする理論が。

> 本気で訊いてるの? それ位もわからなかったとは。
> 等幅で表示させた時、意味がある。そして、等幅フォントで表示させるのは容易。
> 等幅で表示させた時ってのはコンピューター上だが、また組版ソフトに文字データを転用した時も、だ。

多くの人は等幅を使ってないのに意味あるの?って聞いてるんですが。それ位もわからなかったとは。
等幅で表示させたときとか、組版ソフトに転用すれば、そりゃ等幅表示の規則は当てはまるだろうよ。

あと、スペースの件も解説よろしくです。

163 :25:04/10/19 23:19:54
DTPのサイトで見つけたのですが、このサイトによると、DTPにおいても、全角を必ずしも使うわけではないようです。
参考まで。

 DTPで使うフォントでは全角・半角という区別はなく、1バイト文字・2バイト文字という分類になり、半角に当たるのが1バイト文字になります。
 横書きのドキュメントでは「半角(1バイト)」での入力が一般的ですが、「1桁は全角、2桁以上は半角」で入力する場合もあります。
 たとえば、「Q&A」と「Q&A」の違いが1バイト文字と2バイト文字の違いで前者が1バイト文字です。
 横組みのドキュメントでは、1バイト文字を使うようにします。2バイト文字では文字と文字の間に不用意なアキを生じてしまいます。

ttp://www.ognet.jp/project/qatxt.htm#Q1-6


164 :25:04/10/22 18:08:20
もしかしてこれで終了?

ったく、失敬なやつだ。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 14:59:54
なんかすっきりしない終わり方だな。
まあ全角は基本的にウンコ

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/26 13:50:26
>>163のサイトは文字コードと表示幅を混同しているね。

シフトJIS (JIS X 0208の附属書1)で符号化する場合、アラビア数字は
全て1バイトで符号化されることになっている (規格票を読めば分かる)。
例外として、既存のデータとの互換性のため、2バイトの方も許可されて
いるが、これはあくまで例外であり、新規に作成するときは1バイトで符号化。

以上が文字コードの話。文字の表示幅は、文字コード規格とは全く関係ない。
1バイトで符号化されている文字を全角で表示しようと、2バイトで符号化
されている文字を半角で表示しようと、好きにしてよい。


167 :25:04/12/26 15:12:15
>>166

2行目以降は、あなたの言うとおりです。
俺が再三言ってきたことです。


ただ、1行目の、
>>163のサイトは文字コードと表示幅を混同しているね。

は、違うと思います。
混同してたら「DTPで使うフォントでは全角・半角という区別はな」いとは、言わないと思います。
どこをどう読んだら、混同してると読みとれるのかわかりません。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/26 15:51:15
>>167はよく読め。
>1桁は全角、2桁以上は半角」で入力する場合もあります。
>……
>たとえば、「Q&A」と「Q&A」の違いが1バイト文字と2バイト文字の違いで
自分に都合悪いところは読み飛ばしかよ。お話にならんな。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/26 15:55:32
25は馬鹿だから相手にしても仕方がない。

170 :25:04/12/26 16:25:18
読み飛ばしてませんけど。

>1桁は全角、2桁以上は半角」で入力する場合もあります。

その前の「半角(1バイト)」を読み飛ばさないように。
現状として、1バイトに半角が充てられているのは、事実。
2バイトは例外とか言ってるけど、現状として2バイトに英数を
置かないフォントはない。(俺は、このシステム自体おかしいと思ってるけど)
さらに、Unicodeだったら、他にどう説明すればいいのか。
別に、混同してるわけではないと思うのですが。

>たとえば、「Q&A」と「Q&A」の違いが1バイト文字と2バイト文字の違いで

まったく事実だけど、どこが不満?
フォントには全角・半角の違いがないから、1バイトと2バイトでその違いを実現してる
ってことを言ってるんだよね?
別に、混同してるわけではないと思うのですが。

>>169

馬鹿なのは、俺じゃなくて、…。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/26 16:44:35
とりあえず近眼の自分には、全角のほうがありがたい・・・


172 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/26 23:43:06
見かけの表示幅を問題にしてるのに、それと関係ない話を混ぜこぜにする馬鹿。>>170

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/27 03:13:01
UTFについては>>170はどう思われますか?

174 :私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY :04/12/27 13:43:49
こんなスレがあったんですね
因みに、漏れは半角派ですけど。

Unicodeが両方収録しているのは
単に日本との互換性のためだと思うのですが、
誰もそこに言及していませんね。

UnicodeがHalf/Fullと呼んでいるのは、
漏れには他に呼びようがないからのような気がしてならないのですが。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/27 21:57:01
Unicodeの話が出たから質問
漢字圏以外ではUnicodeの問題はどのようなのが起こってるんですか

176 :25:04/12/28 00:22:45
>>172
>>137を再読。
見かけの表示幅の問題なら、個々の好き好きでよろしい。
МだろうがMだろうが、頓着しなかろう。
でも、Mを使っても、文句は言うなかれ。

>>173
別に。

>>174
かの人には混ぜこぜに思えちゃうのかも。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/28 12:09:31
文字データの話なのだから、バイト数やプログラム云々は全く見当外れ。
関係ない話を持ち出して話を逸らした責任は25にある。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/28 16:10:27
べつにどっちでもいいじゃん。

179 :25:04/12/28 21:33:51
>>177
本だとか組版とか持ち出されたからフォントの概念を説明したまで。
不満なら、自分のOpinionくらい語ればいいのに。

責任だって。 あほらし。
>>137を再読。

>>178
うん。別にどっちだっていい。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 01:27:24
「個々の好き好きでよろしい」なら、何で25は文句つけたんだかな。アホらし。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 02:35:23
>>180
おまいが延々煽り続けてるからじゃないの?
ちなみに最初から見直すと、最初に25をけしかけたのは22だぞ、これは誰よ

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 03:01:58
>>66読め。煽ったのはどちらからだ? 粘着してるのも>>167の方だろ?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 06:08:35
半角も全角もイメージや感覚で使い分けるお
両方バランス良く使うのがすき、どっちかに偏るのやだ
その時々で半か全か違う
強調なら全、そーでもなけりゃ半とか
キター!とキター!て感じだ
それをだいたい無意識にやっとる

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 11:51:01
理想と現実をどれだけ近づけるか、
人間はそこに生き甲斐を見つけます。
ま、
死ぬまで全角半角でやいやい言うてるんでしょう。

185 :25:04/12/29 22:29:10
>>180
全角を使うことに文句言ったわけじゃない。
「書籍では全角を使うのが本来だ」とか、とうとうと語られたので、
そんなの関係ないんじゃない?って言ってるだけ。
I'm fed up...

>>182
>>66を読むと、何?
「なんで全角を使うの?」なんて訊いてないし、
「全部半角使え」なんて言ってない。
「全角を使うのが基本だ」という発言は見受けられますが、
「全角を使うこともある」とは、具体的にどのレスについてのことでしょうか。
ちなみに、俺も、全角を使うこともあるけど。

Good comprehension and your opinion! ;)


186 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 23:08:10
ミーはびっくりしたザマス! ;-p

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 23:51:49
>>185 >>35にて25曰く「全角英数なんていらない。」

188 :25:04/12/30 03:18:06
>>187 >>42>>44
>全角英数がいらないと言っているのであって、
>「全角」の大きさのフォントがいらないとは言っていない。

How many times have I explained that...?
I'm fed up.......
I feel as if I talked with a five year old boy.



189 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 11:13:07
>>188は「全角英数」の部分だけ別の「「全角」の大きさのフォント」で表示しろと?
「印刷用データを考慮に入れてなかった過ち」をまだ理解できてないのか?
>>36を読み直せや。


190 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 12:27:41
なんでバイリンガルになるザマスか?
漫画みたいなイヤミの表現ザマスか?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 14:30:00
非常に面白いので最初から全部読んでみた。

25と189を見比べてみると、言ってる事は明らかに189の方が阿呆。
ただ、189は全体的に煽りのテクニックが相当上手いので、あたかも
25がすごい悪者であるかのごとく話が展開されている感がある。
すごいよね、たかだか2chの議論で「過ち」とか「責任」とか言うかい。

ところで189よ、基本的なこと訊くけど、あんたが言うように「歴史ある
組版の慣例が全ての基本」てのが大多数の見解だというのなら、なぜ
>>75(>>1)のように「安易に全角を使う奴は"美的センスがない"」と
思う人がいるのか、わかる?

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 16:04:35
組版の仕事に従事してるかどうかで、
見解がまったく異なってくるのは当たり前。
ちゅーか、これ板違い。

193 :25:04/12/30 16:55:58
>>189
>44
>そうじゃなくて、日本語等幅フォントの1バイト文字が、
>日本語の文字と同じだったら、問題ないという意味。

It goes round and round and round....
I might as well talk to a parrot.

>>190
そうザマス。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 18:25:32
だから
組版の仕事に従事してるかどうかで、
見解がまったく異なってくるのは当たり前。
ちゅーか、これ板違い。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 19:04:30
>>191はわかってないな。
「安易に全角を使う奴は"美的センスがない"」てのは組版でも同じことだわな。
英数字は半角を基本とするのはむしろ活字組版以来の伝統なのだ。
しかし英数字はすべて半角にすべきで全角を排せよと説くなら行き過ぎだ。
ひと桁の数字や頭文字による略称とかは「全角で良い」と>>19が但し書きがつけた通り。
全角にしてもよい場合があり、それにはそれなりの理由があることが説明されたわけ。
だから逆に、安易に半角に統一したがる奴は半可通ってことさ。
これは組版の仕事に従事する/しないは関係ない。>>192
印刷とウェブページと双方の読者であれば、呑み込める道理だ。
パソコン画面ばかりで本を読まない人には理解できないかもしれんがね。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 19:08:39
>>193
それだと全部が全角だろ? 
半角の幅で表示させたい英数字は、やはりそこだけ別のフォントにしなければならないやんけ。
英数字には半角と全角の両方が必要。
それだけのことなのに、馬鹿は死ぬまでわからない?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 19:25:41
少し言葉を加える。

組版の仕事に従事してるかどうかで、
「見解の基本」がまったく異なってくるのは当たり前。
ちゅーか、これ板違い。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/30 22:47:37
何度も読み直して、なぜ双方が噛み合ってないかやっとわかった気がする。

その前に196へひとつ質問、というか再確認。
>>131
> 組版では、英数記号のみ一つの活字中に2種類用意してあるの?
> もしあるなら、俺が無知なだけだが、これはずいぶん前から訊いている。

要するに、「A」と「A」は、1バイト文字2バイト文字云々という話以前から
両方とも存在していたのだろうか?という質問。
これって、もともと「A」しかなかったけど、日本語で組版をする事になった
段階で、「A」しかないと困るからってんで新たに「A」が追加されたものと
考えていいんでしょうか?

>>197
そろそろ、双方が納得できるかたちで終止符が打てそうなので
もう少しご辛抱願えますか。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 00:16:40
>>198
「一つの活字中に」って……?
鉛活字は一字一字が一本ごとバラバラに鋳造するものだが。
活字ワンセットを「フォント」と称するが、
この外来語は日本語組版では比較的新しい用語だよな。

200 :25:04/12/31 00:17:58
>>195
今俺の手元にある雑誌とかだと、半角で統一してあります。一文字英数も。
前後に1/4のスペースも特にありません。(美的センスがないから?)
「全角で良い」のなら「半角でも良い」のだろうから、半角で統一するのも全く問題なかろうに。
全角にしてもよい場合がありそれなりの理由があることは、大変勉強になりましたが、
参考までに、印刷物のような表示のWeb Siteをご存知なら、教えていただきたく存じます。

>>169
I'm not a parrot.
英数のBold、Italicは別フォントです。
システムさえあれば、別フォントでの扱いは難しくないし、自然です。
ただ、現状のシステムではそうはなっていないので、
>>42「言ってもしょうがないけど」ってことです。
別に、全半の存在自体は否定していない。俺も全角・半角は使い分けている。
ただ、組版のルールとか、そんなのは知らない。
本もちゃんと読んでますが、>>165が飲み込める道理だとも思わない。
ちなみに、俺は馬鹿ではないので、安心なされ。Look who's talking...

>>198
俺も確認、というか再確認。

・詰め字とかって、組版ソフトではどうしてるのでしょうか。
・「.」「¥」「)」「^」「@」「‐」等の記号等の全半の使い分けについてはどうしてるのでしょうか。
 重複しているとは思わないですか?
・日本語フォントのロシア文字、キリル文字等の存在意義については、どう思いますか。
 なぜ全角幅なんでしょうか。

201 :25:04/12/31 00:21:29
>>199
字体とかの概念はあるんでしょ?
その中に全角・半角とかで用意しているんじゃないの?
そういったカテゴリがなけりゃ、ますますフォントの全角半角と違う代物だな。

もう一つ質問。
昔のワープロ専用機だと、倍角とかありましたが、
あれは組版でも存在する?

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 00:31:52
「組版」を活字の意味に使ってる?
組版規則は電子出版やDTPにもあるんだが。
http://ton.2ch.net/dtp/kako/985/985360597.html

203 :25:04/12/31 00:54:20
>>202
> 「組版」を活字の意味に使ってる?

はい。
というか、写植とかと同義で。
間違ってたら、適当に脳内補完してください。

> 組版規則は電子出版やDTPにもあるんだが。

そりゃ、そうだろう。

> http://ton.2ch.net/dtp/kako/985/985360597.html

「DTP」より「DTP」って書いてる人のほうが多いね。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 01:05:41
>>200
ロシア文字やギリシャ文字は使う文献があるからだろ。
まあ、結果顔文字文化が育まれる土壌となったわけだが。

205 :25:04/12/31 01:31:28
>>204
MS ゴシックだと全角幅だけど、組版規則にのっとると、
使う用途って限られると思うんだが。
「基本的に欧文は半角で、頭文字、一文字のときは全角も使っていい」なんでしょ?
いったい、どんな文献なんだろう。

英数字には全半必要だが、キリル文字等は全角のみ必要ってことなんですかね、電子の組版では。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 02:59:28
どっちも無知。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 03:10:43
じゃ、あとはDTP・印刷板でどうぞ。

208 :組版はちょっと別問題だと思う1:04/12/31 07:05:53
これが初レスですが、DTP屋さん(デザイナー兼オペ兼たまに編集アシ)です。

>>200
・詰め字>DTPソフトの設定や自動詰めソフトでさっくりやる場合もあるし、
     手作業でちまちま詰めることもあります。ケースバイケース。
・「.」「¥」「)」「^」「@」「‐」等>
 カッコ系は全角を使用。前後の空白を詰めるかどうかは場合によります。
 「¥」は隣に半角英数が来るなら半角、来なきゃ全角を使う。
 「.」「@」はほぼ確実に隣に半角英数が来るんでまず半角。
 「メールはxxxx@xxxx.co.jpまで」のように、そのさらに前後に日本語が来る場合
 大雑把な人はそのまま。見た目をきれいに仕上げたい人は、前後の英数ごと
 周囲の和文に合わせてきもち上に上げてバランスとったりしてる。※注1
 「‐」は数字や大文字の間に入る場合、半角同士でも上げる必要があることも。
・ロシア文字とかはあると、文章中にちょっとだけ出て来た時に
 英字より使う機会の少ない専用フォントをわざわざ用意しなくて済むので助かる程度の認識です。
 全角なのは、日本の普通のキーボードだと和英にしか対応しておらず
 どのキー打てばШやЯが出るんじゃい!ということになるので、
 「ロシア文字」とか読みで打って漢字式に変換する方法で応急処置してるんではないでしょうか。
 (実は英字の全角もそういう意味があるのかも。「えー」と打って「A」とか)
 自分は経験がありませんが、ロシアやギリシャの文献を大量に引用する場合などは
 専用フォント&キーボードを用意して半角にすると思います。でもそういう本の多くはまだ写植かも。

209 :組版はちょっと別問題だと思う2:04/12/31 07:10:14
DTP半角全角の豆知識
1:なぜかDTP用のフォントでは、半角英数文字を日本語と混ぜると
  ちょっと下に下がって見える(ベースラインの問題)。
  さらに半角英数は字の縦幅自体もやや小さいので、和文と混ぜると非常に汚く見える場合がある。
  カッコを全角で統一するのや、※注1のようなやり方はそこをきれいに仕上げるための方法。
  気にしない人も多いし、スケジュールや予算の問題でやってらんない場合も…。
2:DTPで多用されるいうフォントでは、非常に納得いかないことに
  全角数字の横幅が細く、半角数字の横幅が太かったりものがあります。
  その場合10月1日にして10を詰めると、見た目上では10月1日になって美しいです。
  もちろんその差が少ないものや、そこを逆転させたものもあります。
3:たいがいの場合、同じ書体のAとAだと、10と10ほど見た目は違いませんが、
  前後の日本語との空きや、1であげたベースラインの問題があるし、微妙な差異も当然ある。
  PTAなど大文字略称は全角、小文字混じりは半角が基本ですが、場合によって変えることもあります。
  大文字全角同士でもIなどは手で詰めたりもします。
4:縦組の場合、半角英数はDTPソフトが勝手に文字を横倒しにしてくれるので、
  いちいち文字を90度回転させて立ててやる必要があり、それがかな〜り面倒な作業なんで、
  TVとかFBIなど全部大文字のものくらいは全角でやらせろーっ!ってとこです。
5:正直な話、今のところ組版での半角全角ルールは、出版社によってバラバラ。
  下手すりゃ同じ出版社の同じシリーズでも、担当編集者やADさんの好みによって変わる。
  ※注1のようにオペの人の性質やこだわりによっても仕上がりが変わる。
  上のほうで意志統一がされておらずオペが勝手に決めたり、でたらめなまま組む場合まで…。
  担当者が編集にしろデザイナーにしろオペにしろ、
  最初からDTPだったか写植を知っているかでこだわり度は違う場合が多く、
  後者のほうが仕上がりの美しさにこだわる人が多いです。

210 :組版はちょっと別問題だと思う3:04/12/31 07:20:48
かようなややこしい事情によって、ネット上やプログラムなどの場合と
組版の場合の半角全角は全然別問題かもしれないと思いますです。
ちゅーわけで、システム上で全角英数がなくなるのは絶対困るけど、
ネット上や個人ユースではお好きなやりかたでいいのでは。
ある意味特殊な組版のルールをネットワーカーに押し付けるのは無意味。
(個人的にはMacintoshやWindowsなど小文字メインの単語や文章なら
 ネット上でも組版上でも半角打ちがきれいだと思いますが。)

まあ正直、せっかく半角全角あるのに、組版ルールをきちんと決めない編集部や、
そのルールを守らないライターやオペが一番困るということで。

さて、自分が打ったのは…と、上二つを見ると、ADが全角でDTPが半角…、だめじゃん。
どーしてかというと「A」を打つと「あ」が出ちゃってそこから単純に変換してるから。
仕事の時はこんな抜けたことはしませんが、ネット、特に2ちゃんは
自分にとって遊び場ですので…。あまり堅苦しくなくてもいいですよね。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 08:24:21
>2:DTPで多用されるいうフォントでは、非常に納得いかないことに

OCF 新ゴの頃の全角英数字ね……。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 11:27:25
>>210
要は、ネットではいー加減に書いてるだけってこと? なら、褒められた話ではないネ。
他方、普段からきちんとしたいお堅い人は、なるべく組版規則に準じて表記するのサ。
別に自分が遵守するからとて誰も無知な書き手たちにまでそれを「押し付け」などはしてないし。
ただ規則に則った表記方針を「なんで全角なの?」と責められれば反論せずにはおかれぬのだ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 15:05:06
せっかく上手いことまとめようと思ってたのに、>>212で見事にぶち壊されたな…。
なぜ25がいつまでも突っかかってくるのか、あなたのそのレスを自分で読んで
わからないものですかね?

「米は主食といって、食事の時に白ご飯を必ず食べるのは日本じゃ当然のことなんだよ。
 まぁパンや肉ばかり食ってる低能な西洋人には一生わからないと思うけどね。」
…こういう事言う奴いたらどう思う?
あなたはずっとこれと同じようなことを言ってるのを自覚できてますか。

>>208-210
ま、212の言う事は気にしないでください。
板違いのスレなのにわざわざレスさんくす。参考にします

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 15:23:41
おい、おまいら落ち着いて
>>211のレスアンカーに笑っとけ

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 16:53:11
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1102869607/79

例えばこういう書き込みを見ると、Macユーザの自分としては不思議で仕方ない。
どうやれば全角半角を混在入力できるのかわからん。混在入力が簡単だとして、
MSゴシックって、全角と半角の英数字が、ぱっと見でわかりにくいの?
それとも「見るからに違うけど気にしてないだけ」なの?

216 :25:04/12/31 18:17:14
>>208-210
大変興味深く読ませていただきました。感謝。俺は、DTPの規則がおかしいと言ってきたわけではないので、あなたの説明はなるほどな〜と思います。

>「‐」は数字や大文字の間に入る場合、半角同士でも上げる必要があることも。

「‐」は全角ですが、それは半角ハイフンの説明ですよね?
「‐」(全角ハイフン)
「-」(半角マイナス)
「−」(全角マイナス)
「―」(全角ダッシュ)
これらってややこしい。人によっては「ー」(全角長音)もこれらも区別しない。

>ロシア文字とかはあると、文章中にちょっとだけ出て来た時

そんな程度の感覚で入れたんだろうなーと俺も思います。
でも、半角幅だったなら、もっと便利だったと思います。(漢字式の変換方法でもできますし。単に見かけの問題ですから)

>>212
>反論せずにはおかれぬ

現代国文法では、「反論せずにはいられぬ」「反論せずにはおけぬ」が正しい。
要は、ネットではいー加減に書いてるだけってこと? 言語学畑の人が読んだらどう思いますかね。
「いー」もおかしいし。

>ただ規則に則った表記方針を「なんで全角なの?」と責められれば

>>1を見ると、規則に則った表記方針でもおかしいと思うんですが、何を言ってるんでしょうか?

>>215

Win IEの表示(デフォルト)では、MS Pゴシック(プロポーショナル)なんで、気にならない人もいると思う。ぱっと見でわかりにくい。
ただ、書き込み時(デフォルト)はMS ゴシック(等幅)なので、さすがにおかしいと思う。(そのせいで、書き込んでからズレに気づく人がいる)

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 18:33:20
プロポ―ショナルがいけないんだ!
(寧ろ―(全ダッシュ)って出すの面倒くさくないか)

で、皆さんはどういう風に書いていますか?

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 18:37:39
?
↑これ、業界では「ダーシ」と言います。
machine をミシンと言うぐらいに当たり前になってます。
あ、sewing machine か。

219 :208:05/01/01 07:51:18
>>216
ロシア文字は、そういわれてみれば半角でもいいような。
「‐」(全角ハイフン)は>>211の新ゴ全角数字を使う時くらいしか使いません。
半角ハイフンや半角マイナス、マイナス、ダーシは、場合によって使い分けます。
ダーシだとちょっと細く見えてやだなーというときは、フォントによっては
音引きを代用したり、ハイフンを横に拡大したり繋げたりと長くして入れたりとか。
こういう変則処理は手間や間違い防止のため、見出しなど量が少ない部分に限りますが。
でもこれ以上はほんとDTP板の話題なんでやめておきます。
208-210は、「組版ルールは特殊で流動的ですよ」ということを
わかりやすく説明できないかと思っただけですので…(わかりにくいかも)。

とりあえず、明けましておめでとうございます>>all

220 :25:05/01/01 18:17:39
Happy new year! >>all

>>219
組版規則なる指針があるのは理解できます。
いろいろと参考になりました。
ただ、それはDTPとかでは大切だろうけど、その他の分野に
必ずしもあてはまる規則ではないということも実感しました。
音声ブラウザを使ってる人とかは、見た目より文字データの意味のほうが重要だし。

>>208さん、しつこくてすいません。最後にもう一つ質問。

一般に書籍では、一行の文字数が決まっていると思うのですが
(禁則、台本みたいな書籍は別として)、
ここの組版規則ありきの人たちは、みんなバラバラですよね?
この辺は、組版規則の範疇ではないんでしょうか。

221 : 【43円】 【大吉】 :05/01/01 22:45:23


222 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 15:05:26
>>213 「なんで朝食がパンでないの? なんで?」と責められても反論するな、と?

223 :208:05/01/02 15:59:39
>>220
私自身は前述の通りネット上では組版ルールは無視するほうです
ので、一概にはいえません。おそらくはこのように箱組にすると、
1:単純に読みにくい。 2:文節変換したあと遡って改行を入
れるのが面倒(組版ソフトでは自動的に指定した幅で改行される
ので、段落が変わるところ以外は改行コマンドをいちいち入れな
いで済む。テキストエディタなどのワードラップ処理と同じよう
なもんと考えて下さい)なんで、区切りのいいとこで改行入れた
い。 3:あとで書き変えて文字数が変わった時に修正するのも
遡って改行位置を変更する必要があって面倒。 4:2ちゃんで
箱組にすると「縦読み?」と、あらぬ疑いをかけられる。5:リ
ード文などなら、文節で改行というのはよくあるので、それと同
じと自分を納得させる。
以上のような理由ではないかと思います。自分の場合は2と3が
最大の理由かな。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 16:31:33
つまらん。
かんべんしてくれ。
れっとうかんまるだし。
たのしい。
ねこだいすき。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 18:20:51
>>224
今時わざわざ「ねこだいすき。」と入れてあげるなんて律儀な方ですね。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 22:07:01
>>216
>現代国文法では、「反論せずにはいられぬ」「反論せずにはおけぬ」が正しい。
はあ? 「おかれぬ」も「おけぬ」も一緒で、どっちが正しいわけでもないが?
例)  時雄はもうこうしてはおかれぬと思つた。――田山花袋『蒲團』
25は文法にも無知なのか……。

>>220
>音声ブラウザを使ってる人とかは、見た目より文字データの意味のほうが重要だし。
プログラム云々と同様、また関係ない話を持ち出して紛糾させる気かね。
音声ブラウザでは半角を全角にしたらヨミが混乱するとでも?
だいたいこのスレッドではずっと見た目を問題にしてるんだろが。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 23:00:20
明治語は現代語ではない。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 23:09:08
げんだい-ご 0 【現代語】
現代の人がいま実際に使用している言語。一般に、明治以降用いられている言語。特に、東京語を中心とした共通語をいう。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%BD%C2%E5%B8%EC&kind=&mode=0&jn.x=26&jn.y=20


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 23:10:54
どっちにしろ、少し古風な表現をすると「正し」くないことにしたがるのは異常。

230 :25:05/01/03 01:59:20
>>223
参考になりました。
何度もありがとうございました。

>>226
>「おかれぬ」も「おけぬ」も一緒で、どっちが正しいわけでもないが?

組版規則には厳密だが、文法にはずいぶん寛大ですな。
まあ、間違いとは言いすぎたかもしれません。無知ですいません。
「おかれぬ」について、もう少しご説明いただけたらと思います。
「いー」についてのご説明も願います。

>プログラム云々と同様、また関係ない話を持ち出して紛糾させる気かね。…

組版という、関係ない話を持ち出してるのはどちらでしょうか。
俺も見た目を問題にしてる。
世の中、組版規則を知っている人たちだけで成り立っているわけではない。
そして、組版規則を知っていることが、常識でもなんでもない。
職業や立場などによって、フォントに関する考えが違うと言っている。

というか、俺の質問、ことごとく無視しているが、きちんと答えなさい。

>ただ規則に則った表記方針を「なんで全角なの?」と責められれば
>>1を見ると、規則に則った表記方針でもおかしいと思うんですが、何を言ってるんでしょうか?
・「.」「¥」「)」「^」「@」「‐」等の記号等の全半の使い分けについてはどうしてるのでしょうか。
 重複しているとは思わないですか?
・日本語フォントのロシア文字、キリル文字等の存在意義については、どう思いますか。
 なぜ全角幅なんでしょうか。
・昔のワープロ専用機だと、倍角とかありましたが、 あれは組版でも存在する?


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 02:03:41
>>228
その定義はもう通用しない。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 15:19:58
>>231 何で? 『大辞林』編纂者に言ってあげなよ。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 15:37:42
>>230はirrelevantなことばっかり言ってくるから相手にするのが疲れるんだよな。
>「おかれぬ」について、もう少しご説明いただけたらと思います。
>「いー」についてのご説明も願います。
何が聞きたいのか、全角半角と何の関係があるのか、意味不明。
手抜きで適当に書く奴のいい加減さを皮肉って「いー加減」と書いたわけだろ。
で、それの何が問題なのさ?

>世の中、組版規則を知っている人たちだけで成り立っているわけではない。
>そして、組版規則を知っていることが、常識でもなんでもない。
>職業や立場などによって、フォントに関する考えが違うと言っている。
だから何? 組版規則を知らない人に「押し付け」たわけでもないのに、何を怒ってるのやら。

>そもそも全角英数字の存在理由がわからん。
>>18が極論を言ってるよな。だから>>19が説明したまでのこと。
それにムキになって反論するのは、>>18の愚論は25の意見でもあるからか。
でも、もう全角の存在理由はわかったんだろ? なら退散しろや。

他の末節の質問も何のために必要なのかわからんね。
コンピューター用日本語フォントの不備が、何か関係あるのか? 既に>>208の回答もあるし。
倍角だなんて馬鹿馬鹿しい。鋳造活字にあり得ないのはちょっと想像すればわかること。

234 :25:05/01/03 19:38:54
>で、それの何が問題なのさ?

何も問題ないです。すいませんでした。
「おかれぬのだ」がバカボンのパパみたいだなーと思っただけ。
お前みたいなやつは、生かしてはおかれぬのだ!

>組版規則を知らない人に「押し付け」たわけでもないのに

なら、よろしい。

>鋳造活字にあり得ないのはちょっと想像すればわかること。

ふ〜ん。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 23:28:18
何も問題無いのにイチャモンつけてはいかんよ。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/05 12:23:52
25はバカだなあ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/09 19:56:28
私も組版のプロですけど、横組みの時は英数字はすべて半角に統一しています。
横組みではそれが基本だと思います。
そんなわけで英数字を全角で表現してあると、かなり違和感を感じます。

また、同じ組版のプロの発言で「1月10日を1月10日」にしろって言ってる人は、
その人が所属する会社や団体のローカなルールを主張されてるにすぎません。
最近の書籍を見ればわかると思いますが、横組みで使用されてる英数字はほとんど半角です。


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/09 21:03:47
せやからローカルルールがいっぱいあるちゅうこっちゃ

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/10 14:54:14
>>237
だからって、半角に統一しろと強制はできまい? 誰も全角にしろとは言ってないんだし。
全角にするにもそれなりに理由はあるのだから、それをも無闇に排斥する奴ぁ半可通ってこった。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/10 20:42:59
>>237
それいってる人自身が、ルールは場所によってバラバラで流動的っていってるやん。
そういう例もあるから組版ルールとネットのルールを
同列に語っても意味ないんじゃないっていってるだけでそ。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 04:07:08
ネットで積極的に情報を発信してる人って、
紙メディアでも活躍してる人が多いから、
ネットと印刷を別な世界の事とかたづけるのも無理があるな。

とりあえず、印刷に関わってる人から見ると、
英数字をすべて全角で打ってあると、めちゃくちゃ
違和感を感じるって事はおぼえといて。
もし、印刷屋さんにテキストデータで原稿を渡したら、半角変換されると思うよ。
いずれにしても表現の世界だから、半角にしろとも全角にしろとも強制はできないけど。

あとさ、印刷関係の人で英数字は全角を使うって主張してる人は、
英文字の混入率が少なかった昭和時代の人だね。
70年代だったら、Windows98何て長い英文字はカタカナで打ってた。
ウインドゥズ98と表現しないと、読者が読めなかったもんな。


242 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 10:21:37
ウインドゥズと書かれると「ウイン deux ズ」としか読めん……。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 15:19:20
>>241は勝手な決めつけ。
>あとさ、印刷関係の人で英数字は全角を使うって主張してる人は、
そんな人は存在しない。
「英数字をすべて全角で打ってある」ことを是とする印刷関係者も存在しない。
英数字でもひと桁の数字や頭文字・略語の場合には全角でもよい、と注意してるだけ。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 16:00:37
新聞紙は、紙面でもサイトでも
http://www.yahoo.co.jp/index.html
みたいなのを見かけるよね。
社内規定があるんだとは思うけど、もうちょっと柔軟に対応してほしいと思う。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 16:05:50
柔軟に対応した結果,いわゆる「半角文字」の固執しないだけだよ

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 16:32:55
これは組版の仕事に従事する/しないは関係ない。>>197
印刷とウェブページと双方の読者であれば、呑み込める道理だ。
パソコン画面ばかりで本を読まない人には理解できないかもしれんがね。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/11 21:35:12
まだこの話題続いてたのか。

ポイントは、>>244のURLみたいな表現は誰もが「おかしい」と感じるし
それが「現代の普通の感覚」だろう、ってことじゃないのか?
>>244の表現こそが正しい」とか言う奴なんていないだろ?

このスレが白熱した発端は、25がかなり極端な主張をしだしたところに
あると思うが、それがいつまでも終わらずここまで引っ張ってる原因は、
「自分の考えが誰よりも正しい」みたいな大いなる勘違いをした1名が
それ以外の人間を「馬鹿」だの「阿呆」だの「わかってないね」だの
「半可通」だのと、延々罵倒し続けている事にあるのだが。

ていうか>>246、おまえわざとやってんだろ?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/12 11:09:11
25みたいなやつは、生かしてはおかれぬのだ! (ぷ)

249 :25:05/01/12 16:45:46
>>243
>「英数字をすべて全角で打ってある」ことを是とする印刷関係者も存在しない。
>>244

確かに、Yomiuri On-Lineとかの記事本文を見てみると、
全ての英数文字を全角で統一している。
全て全角にするのを是とする印刷関係者は存在するようだ。

>>247
極端な主張などしてはいないつもりだが…。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/12 19:28:17
>>249
いやね、俺も全角英数は大っ嫌いなんで、基本的にはあんたの味方だし
あんたの主張内容も理解してるし、擁護もしてやりたいんだけど、
やっぱ「全角英数なんて存在自体要らない」というのは極端だったと思うよ。

このスレを読み返していけばわかるのだが、うちらにはわからないさまざまな
事情ってのがあって、どうしても英数には全角と半角の2種類が必要ってのは、
もうどーしようもない事らしいからさ。

あんたに突っかかってきてる約1名は、単にあんたを煽ってるだけなんで、
相手するだけ無駄ですよ。
このスレをROMってる人は、あんたより奴の方がよっぽどアホだと理解してる
筈なんで安心してください

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/13 18:40:32
>>249
「Yomiuri On-Line」は「印刷」ではない筈だ。
またその英数字がすべて全角であるとしても、それを印刷関係者が是とするかは別問題。
印刷業者であるなしに関係なく、まともな組版感覚がある読者なら是としない。
その組版規則が大きく乱れたのはDTPとインターネット普及以降。
つまりリテラシーの低い素人にパソコンで作業させるから。

252 :25:05/01/13 21:42:25
>>250
>やっぱ「全角英数なんて存在自体要らない」というのは極端だったと思うよ。

誤解させる言いかただったかも知れないけど、
全角の幅のフォントがいらないという意味で言ったわけではないんです。
全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です。
なぜならば、フォントの全角と半角は、書籍のように、必ずしも2:1の関係ではないので、
書籍の規則を守っても意味がないからです。特にIEをデフォで使ってる人がメジャーだし。
もちろん、それ関係の人が、それらを使い分けることに関しては、別に文句はない。
俺もたまに使うし。(また、誰かに揚げ足とられる前に言っとくが、2:1とかみたいに)

>>251
>「Yomiuri On-Line」は「印刷」ではない筈だ。

その通り!
>>146>>241に説明してあげてください。

>またその英数字がすべて全角であるとしても、それを印刷関係者が是とするかは別問題。

Yomiuriだけじゃなくて、asahi.comやSankeiWebでも、全て全角で表記してる。
(ちなみに、asahi.comのかたかな表記は「アサヒ・コム」だし、23.4%は「23・4%」と表記している。
なぜドットをピリオドではなく、中点で代用しているのだろうか…)

これはべつにリテラシーが低いとかそんな話ではなく、きちんとルール決めしていると思うのだが。
こうなる理由を、誰かご存知なら、教えてください。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/14 03:41:12
その前に25よ、「何も問題ない」(>>234)のに因縁つけた責任はどう取るんだ?
お前はまた印刷に関係ないものまで印刷の問題に限定しようとしたんだぞ。
何でも半角に統一すればいいってもんではないと注意したのは、
印刷関係者としての発言でなく、印刷もネットも両方読む読者としての意見だった。
なぜなら組版規則は、活字印刷だけでなく、文字を表示するもの全てに通底するのだから。
それを、ネットに関係ない印刷だけのことと限定したがったのは、25だったな。

254 :25:05/01/14 17:06:09
>>その前に25よ、「何も問題ない」(>>234)のに因縁つけた責任はどう取るんだ?

不毛な議論になりそうだから、早々に見切っただけ。

>印刷もネットも両方読む読者としての意見だった。

読者さん、WebのPaperや>>237のような意見は完全無視?
組版規則っつったって、ルールではなく、ガイドラインだと思うのですがいかかでしょう。

>なぜなら組版規則は、活字印刷だけでなく、文字を表示するもの全てに通底するのだから。

あなたの固執している組版規則とやらを、きちんと守っているサイトを教えてください。
リンクではなくサイト名を。(変なグロとか貼られたら困るし)
あと、>>223のような書き込みにしてください。規則ですので。

>それを、ネットに関係ない印刷だけのことと限定したがったのは、25だったな。

そうですけど、何をいまさら。


Webの新聞の全角表記についてのご意見、お待ちしています。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/14 19:20:01
自分から不毛な議論をけしかけておいて、その開き直る態度は何だ!
不毛にしたくなければ誠実に応答せよ!!
――と主張されたらどうする? 愚問には愚答しか返ってこないのよ、25さん。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/14 20:19:06
>>252
>全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です
わかってない。それが極論なんだよな。
「全角英数」で見せたい部分だけ別の「「全角」の大きさのフォント」で表示しろと?
全部が「「全角」の大きさのフォント」があったところで、
半角の幅で表示させたい英数字は、やはりそこだけ別のフォントにしなければならないやんけ。
部分的に表示フォントを変更することが容易にできるとでも?
英数字には半角と全角の両方が必要。

だいたい事実がどうあるかとそれを理念上で是と評するか否かの問題を混同してるしなあ。

257 :25:05/01/15 05:16:42
>>255
・文字コードに関して
「全角・半角」について言うとき、「文字コード」と関連して考えるのは別に特殊なことではない。
「組版規則」以外のことは、全て関連のないことと一掃する意味がわからん。
過去スレで似たような議論見つけた。http://pc.2ch.net/linux/kako/1031/10311/1031130605.html

・日本語の文法や表記がおかしいことに関する指摘について
「ネットではいー加減に書いてるだけってこと?」と言ってるってことは、
文法や表記についても「いー加減」を許さない人なのかと、単純に思っただけ。

>>256
Shift-JISの規格では、全角英数の使用を禁止しているんですが、どこが極論なんでしょうか?
「プロポーショナルフォントの存在が誤り」という意見に対して「全角領域の英数が誤り」と言ったまで。
俺の方の発言だけ見て、極論とか言わないでほしいです。

>部分的に表示フォントを変更することが容易にできるとでも?

BoldやItalic、Underline、上付き下付き、ポイント数の変更は難しいですか?
欧文は、一つのフォントだけで表示しているわけではないんですよ。気づかないだけで。
システム上こうなってればいいというアイディアを言っただけ。
今のシステムで、実際に実行しろということを言ったわけではない。

>だいたい事実がどうあるかとそれを理念上で是と評するか否かの問題を混同してるしなあ。

混同しているのは、読者さんでしょ。
IEではデフォルトがプロポーショナルという事実がありながら、全角・半角を組版規則から語ることは、そんなに妥当ですか?

というか、早くWebの新聞についてのご意見。
あと、組版規則に従ったWeb site。

258 :私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY :05/01/15 13:51:17
組版や新聞の話からはズレますが

>>256
25の極論に賛同する訳ではありませんが、
全角・半角の区別がないのに文字幅を使い分ける意味がないと思います。

ギリシア文字やキリル文字の文だって半角幅の方が綺麗ですが、
日本のサイト(シフトJIS) では(IEの)標準ではフォント指定がなければ全幅で表示されてしまいますし。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/15 18:06:14
DTPマカにしかわからん話だと思うけど、
新ゴの、テンキー入力の数字が全角風に見えて
テンキーじゃない、和文モード入力の数字が半角風に見えてたのには笑った。
OCFだけだって聞いたけどほんと?
随分むかしに業界を辞めたので今はどうなってんだか。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/15 21:54:41
>>257
少しは熟考して書きこめよ。
>BoldやItalic、Underline、上付き下付き、ポイント数の変更は難しいですか?
上の一行の一部分だけを、フォント表示変更してみな。容易にできるのか?

25にとっては存在する事実はみな理念的にも是とすべきものなのか? 
なら現実への批判なんてできないな。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/15 21:57:23
25は>>249で挙げた「Yomiuri On-Lineとかの記事本文」を印刷ではないと認めた。
だのに何で、それを印刷関係者が是としたことになるんだ? 自分で矛盾に気づかないか?

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 00:00:02
新聞社は新聞を印刷してるから、編集業≒出版関連業≒印刷関連業、と言いたいんじゃないの
つーかオレもそうだと思ってたのだが
まぁその解釈が正しいのか正しくないのかはこの際どうでもいい

いやそんなことより、そうやって話をそらさなくていいので、オレも知りたいわ

・なぜYomiuriをはじめ新聞社各社はWebでもURLまで全角英数で記事を書くのか?
  A…組版規則にのっとっているから
  B…組版規則にのっとっていないから
・Aだとすると、>>261氏が今まで言ってきた事と相反してくるがどういう事なのか
・Bだとすると、わざわざ規則に反してまで読み難い表記をする新聞社の意図は何なのか

25氏の訊きたい事はこういう事でしょ

263 :25:05/01/16 01:36:49
>>258
極論とか言うな。

>>260
容易じゃん。
もちろん、テキストデータとしては、区別できなくなる。

現実への批判? 何言ってるの?
俺は、組版規則を押し付けてくれるなっつってるだけで、現実への批判なんかしていない。
一般の人が組版規則を知る機会なんて、あまりない。
あと、「組版規則」の内容自体も批判していない。
印刷関連の人なら、Webでも当然、それを指針とするのであろうし。

>>261
俺がどーのとかじゃなくて、君が印刷もWebも同じだと主張してるから、
じゃあ新聞のサイトはどうして全角統一なんですかと訊いている。
何が矛盾なんだ???

>>262
>25氏の訊きたい事はこういう事でしょ

うん。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 22:44:13
>>263
>容易じゃん。
なら上の「容易」だけをここで異なるフォントで表示してみなって。
おやあ? こちらのディスプレイでは全然異なって表示されないぞお?

まだわかんないか。
誤った組版が存在したら、それを是としてることになるのかよ。
実在と、それを是とするか非とするかは別。
新聞社の意図は新聞社に訊け。一般の組版規則からは是とできない。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 00:04:28
>>263
>俺は、組版規則を押し付けてくれるなっつってるだけで、現実への批判なんかしていない。

ほう。これ↓は現実への批判ではないのかねー?
>>252 >全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です。

言ってることがコロコロ変って、矛盾を自覚しないのでは真面目に相手にできないね。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 21:27:11
つーか>>19の人は、プロポーショナルフォントで気持ち悪い全角を使う
asahi.comとかそういうのについてはどう思ってるの?

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/18 21:50:56
>>264
> なら上の「容易」だけをここで異なるフォントで表示してみなって。
> おやあ? こちらのディスプレイでは全然異なって表示されないぞお?
釣りだったのかよ…
おまえ最初っから25に真面目に相手する気ゼロでしょ?
いずれしまいにゃスルーされるよ。

> 新聞社の意図は新聞社に訊け。一般の組版規則からは是とできない。
おまえがそう言いきっちゃったら、今までのおまえの発言に全く説得力がなくなるんだが。
もはや新聞社さえ守っていない組版規則を、264ただ一人だけが頑なに
堅持してるというだけの事じゃないか。
別の言い方すると、おまえだけが時代に取り残されてるって訳だ。気付いてないのかね?

「誰も守ってないけど、本当はこうあるべきなんだ」って個人的に主張したいだけなら
別に構わんし、勝手にチラシの裏にでも書いてればいいけど、だからといって25を貶す
権利はおまえにはないだろ

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 17:26:39
釣りも何も、容易に変更できないのは事実だろ。それを誤解した25が阿呆なだけでは。

269 :25:05/01/19 18:24:32
アク禁中なので、長文書けないが、一言。

誤解なんかしていない。
「テキストデータでは区別できない」と言ったはずなんだけど…。
俺が、一部太字にしてサブミットしたとで思ったんだろうか。
なんだよ、おやあ?って。恥ずかしいなぁ。
テキストデータで論理値以外の設定ができるんだったら、
詰め字とかしてくださいよ、ここで。
俺は、テキストデータにそういうのが必要ないと言っている。
必要ならば、テキストデータ以外で対応すべきだと言っている。
でも、実際のシステムがそうなっていないので、おかしなシステムだと思っている。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 18:45:12
>>269
>テキストデータで論理値以外の設定ができるんだったら、
>詰め字とかしてくださいよ、ここで。
それと同じことを>>260から指摘されたのに気づかないから、誤解って注意されてるんだよ。
まだつける薬があると信じたいが、これでは……。

271 :25:05/01/19 18:55:10
テキストデータで前半を区別する必要がないと思ってるし、
何度も何度も言ってきたことなんだが…。
おやあ?とか言ってる人に薬つけてくれよ、たく。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 19:02:56
「前半を区別する」……? 意味不明。何の前半のつもりなんだか。
言葉の乱れは思考の乱れ。落ち着いて論理的にどうぞ。

273 :25:05/01/19 19:19:31
全角半角の意味です。
また、わからないことがあったら、訊いてください。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 19:31:50
全角半角を区別する必要がない?
それが極論だと>>256他ずっと注意してるのに、無視して議論を逆戻りさせるわけかな。

275 :25:05/01/19 20:45:36
なんで、「テキストデータ」を読み飛ばすの?
Shift-JISでは、全角英数の使用を禁止してるんだけど、これも極論かな?

ちなみに現行のDTP板質問スレでも、
テキストの意味を理解している人はいます。
もうちょっと、知識の幅を広げたらいかがでしょうか。

276 :25:05/01/19 20:47:37
211 :氏名トルツメ :04/12/18 18:42:18
あ〜〜、、MSゴシックにしたみたら、Winでは半角仮名といいながらも、
全角の半分にはなってないんだな。
ワープロの類の由緒正しい半角仮名じゃない、似非半角仮名なわけだ。

212 :氏名トルツメ :04/12/18 18:59:25
>>211
そもそもMac・Win共に「半角」「全角」って言葉自体が間違いなんだけどね。
「JIS X 0201カナ」は別に半分の幅で表示するためのものでは無い。
だから「似非」も「由緒正しい」も無いよ。文字をどう表示するかはフォント次第。

277 :25:05/01/19 20:49:09
467 :氏名トルツメ :05/01/02 17:32:11
全角数字・半角数字って、スゲー語弊のある言い方だな。
1バイト数字・2バイト数字って言ってよ。

>>467
この辺はNECのPC-9801シリーズと「一太郎」などのワープロで生まれた、
長体50%というべき「半角」、
長体200%というべき「2倍角」
という印字成果と混同されちゃうんだよね。
ワープロユーザーさんなんて文字コードって概念すらないから、印字物で
「全角/半角」を峻別しちゃう。
同じフォントでも文字コードでデザインが変わっちゃうって認識がないんだよ。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 20:56:40
ニュース速報!

ttp://uploader.zive.net/file/6816.gif

279 :25:05/01/19 21:04:13
上の引用は、プログラム板でもPC板でもなく、DTP板です。
この人たちも極論???

もともと、フォントに全角半角なんて存在しないんです。
俺が極論吐いてるわけではないんです。
それなのに、組版規則がどーのとか言ってるほうがおかしい。

意味がわからないなら、今まで挙げたリンク先などを
よく読んでください。
なんで、Boldとか詰め字とか縦書きとかできないテキストデータで、
全角半角の区別だけそんなに固執する必要があるの?
もし、それを全廃したら、困る分野もあろうかと、代替案として
全角半角の区別のシステム例を

280 :25:05/01/19 21:06:19
挙げてるのに、そこにつっかかるのは、さっぱり理解できん。
んなことより、新聞のサイトについては、どうなんだよ。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 00:22:45
まぁ、あれだ、25よ。
このスレでいくら話を続けても、いま25が感じているであろう疑問点を解決するには
至らないんだって、もう気付いているでしょう。
奴のメインの目的は煽り、釣り、荒らしであって、あなたと議論をする気は無いのよ。
真面目な議論がしたいなら、ここで無駄なレス付けるのは早々に切り上げて、
DTP板で話をしたほうがよっぽど賢いんじゃないかな? まぁ、もともと板違いだし。
どうしてもこのバカを論破したいってんなら止めないけど、たぶん意味ないよ?

〜ここまでで、組版一辺倒バカについてわかった事〜

・物事の基準点が現代人と違うので、一般論が通じない

・おそらく時代遅れな人間で、そのため奴の持論を支持している人は一人もいない
 …出版社は、各社ごとに独自のガイドラインを持っている
 …奴の言う組版規則に倣っている具体例を明示できないが
   「本を読まない奴にはわからんよ」とか意味不明の挑発をしてごまかしている

・荒らしたいので「なぜ人は全角英数が嫌いなのか」を敢えてわかってないフリをしている
 →あるいは、ホントにわかってないバカか? そりゃ救えないな

・煽りが目的なのでいちいち揚げ足を取る(まぁでも少し空気読めや)
 →あるいは、前後の文脈で文章の意味を読み取るだけの国語力がないだけ?

・取り敢えず他人を見下すのが大好きで、煽りの技術にはかなり長けている
 →俺の勝手なイメージなんで実際はどうだか知らんが、こういう奴はリアルではキモヲタ

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 00:34:00
引用元のURLを出してくれ。

283 :25:05/01/20 20:02:10
>281
そうですね。
いつまで言ってても、いつまでも終らないだろうし…。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 22:31:45
         ;.; :.
          ::◎.:,:
          ヽ|〃
  ____ .l ̄l___
  \     (__)    \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||              ||
     .||              ||

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 23:24:50
・DTP屋さんは文字組みの美しさで全角半角を使い分ければいい。
・プログラム屋さんはそれに加えてデータサイズや他システム連携etc
の用件で全角半角や文字コードをを使い分ければいい。
・その他の人はあまり全角半角を意識する必要は無いと思う。
(昔はメールでの半角カナが化けたりしたけど、最近のメール
クライアントでは化けないみたいだし。)

とりあえずプログラム屋さんは下記概念を知っておく必要がある。

半角「1」の16進数表記
・Shift-JIS → 31 (1バイト)
・EUC → 31 (1バイト)
・unicode → 0031(2バイト)

全角「1」の16進数表記
・Shift-JIS → 8250(2バイト)
・EUC → A3B1(2バイト)
・unicode → FF11(2バイト)

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 23:32:53
上がっているので質問
外国のサイトでもDVD±RWと表記しているものがある。
(例えばttp://computers.listings.ebay.com/Drives-Controllers-Storage_DVD-RW-RW-Drives-Burners_W0QQfromZR4QQsacatZ44954QQsocmdZListingItemList)
・この±は2バイト文字(いわゆる全角)ですよね
・英語環境で、どうやって入力しているのでしょうか
・表示に支障はないのか

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 23:55:14
ここかな?
http://www.geocities.jp/bis_systems/flash.html

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 00:23:39
>・この±は2バイト文字(いわゆる全角)ですよね
日本語文字コード(Shift-JIS,JIS,EUC)では2バイト文字です。
欧文文字コード(ISO 8859-1)では1バイト文字です。
ISO 8859-1の1バイト文字 → http://www.hlla.is.tsukuba.ac.jp/~yas/ipe/kokusai-kougi-1996/1996-12-11/char-code.html

>・英語環境で、どうやって入力しているのでしょうか
わかりません。

>・表示に支障はないのか
WEBページの文字コードに日本語文字コードを指定すると文字化けします。
上記URLのWEBページを表示して文字コードをShift-JISにすると
(IEだと右クリックでエンコードをShift-JISにする)
「±」が半角カナの「ア」になります。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 00:51:26
>>288
御教示どうも有難うございました。 (まだ、文字コード体系とその表示
との関係の理解が充分ではありませんが)
私がサイト上の±を2バイトだと思ったのは、その部分をノートパッドに
ペーストしてみると、全角幅になったからなのです。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 23:29:08
>>289
>私がサイト上の±を2バイトだと思ったのは、その部分をノートパッドに
>ペーストしてみると、全角幅になったからなのです。
WindosXPだと仮定すると、上記事象は下記の処理が行われているからだと
推測されます。(全く自信はありません)

@ブラウザの英文サイト(この時点の英文サイトでは±は半角に見えている)より±をコピーする
 →ISO 8859-1(文字コード番号:B1)がUNICODE(文字コード番号:00B1)に変換されて
  さらにShift-JIS(文字コード番号:817D)に変換されてクリップボードに格納。
  あるいはISO 8859-1(文字コード番号:B1)が変換ロジック等でShift-JIS(文字コード番号:817D)に変換されて
  クリップボードに格納。
  ※この時点でのクリップボードの16進数ダンプを見るとShift-JIS(文字コード番号:817D)になっている為。
Aクリップボードからメモ帳に貼り付け
 →Shift-JIS(文字コード番号:817D)がそのままメモ帳に貼り付けられる。
BShift-JIS(文字コード番号:817D)になった±をメモ帳のMSゴシックで見ると全角に見える。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 23:52:42
>>290
検証どうも有難うございます。
このような内部処理が入っているのは、日本語の通るWindowsを
使っているためですかね。
この方法だと、&HB1と&H817Dがいずれも&H817Dにコピーペースト
されることになり、&HB1として再現することができないように
思いますが…

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 01:03:37
>>291
確かにおっしゃる通りですね。
それでいろいろ考えたのですが、もしかしたら&HB1→&H817Dの変換は
ブラウザの表示時に実行しているのかもしれません。

そう考えると、

@英文サイトをブラウザに表示する。
 →ISO 8859-1(文字コード番号:B1)がUNICODE(文字コード番号:00B1)に変換されて
  さらにShift-JIS(文字コード番号:817D)に変換されてブラウザに表示。
  あるいはISO 8859-1(文字コード番号:B1)が変換ロジック等でShift-JIS(文字コード番号:817D)に変換されて
  ブラウザに表示。
  ※&HB1は、ISO 8859-1では「±」と表示され、Shift-JISでは「ア」と表示されるので、
   文字化け対策として&HB1→&H817D変換をしてからブラウザに表示している?
Aブラウザの英文サイトより±をコピーする
 →Shift-JIS(文字コード番号:817D)がそのままクリップボードに格納。
Aクリップボードからメモ帳に貼り付け
 →Shift-JIS(文字コード番号:817D)がそのままメモ帳に貼り付けられる。
BShift-JIS(文字コード番号:817D)になった±をメモ帳のMSゴシックで見ると全角に見える。

となり、結局コピーペーストする際に変換をおこなっていない。

こっちの方が正しいかもしれません。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 00:45:37
何気にお勉強になる話してるな。

133 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)