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「すみません」と「ごめんなさい」の違いって?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/02 23:26:42
今日、バイト先に遅刻してしまいました。
で、すごく嫌な社員に見つかってしまい、「ごめんなさい」と謝ったところ
「ごめんなさい、じゃなくて、すみません、だろ」と怒られました。
で、ふと思ったのですが
「ごめんなさい」と「すみません」の違いってなんですかね?
社会人的には「すみません」というよりも「申し訳ございません」とかだと思うのですが。
いつもは、ごめんなさいって他の社員たちには謝ってるんですけど、
その人はとっても嫌な人なので単純に嫌味が言いたかっただけなのかな…。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/02 23:28:19
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Λ_Λ  | 「〜教えて」と突発的な質問で新たにスレッドを立てても、
( ´∀`)< すぐに下がって放置されたり、荒らされたりしちゃうよ。
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――――――――――
( ゚Д゚)  < 以下のスレッドに書き込むのをお勧めする。
/つつ   | 言語学板の住人は暇な時、ここをチェックしているぞ。
      \_________________________________
★★スレ立てるまでもない質問 Part31★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1093463530/

3 :1:04/12/02 23:31:04
>>2
できたら、色々な方の意見を知りたいんです。



4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 00:10:28
とりあえず参考として柳田国雄の『毎日の言葉』は読んどけ

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 01:15:15
>>3 理由になってないな。そんな我儘なところが嫌味を言ったりされる原因では。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 14:22:12
ごめんください→許してください
ごめんなさい→許せよ
すみません→取り返しがつかない

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 15:27:50
「ごめん」「すまん」「すいません」はよく使うけど「ごめんなさい」って
あまり使う場面ないよね。
公の場では軽すぎるし、友達と喋るときなんかには硬すぎる。
まあどーでもいいけど。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 18:38:00
>>1は「申し訳ございません」とは言えないのか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 04:01:10
俺は小学生時代、先生に友達に対して謝れと言われたときに、
「すいませんでした。」
と、いったら
「すみませんじゃなくて、ごめんなさいだろ」
と、注意されたことがある。

なるほどそのとおりだと納得したから>>1の社員はよく分からん。
俺は「すみません」より「ごめんなさい」のほうが謝意が強い気がするのだが

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 18:37:39
バイト→社員の謝罪と
友人間での謝罪をごっちゃにするのか>>9

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 18:41:44
「すみません」じゃなくて「ごめんなさいだろ」って怒ったことはある

12 :9:04/12/04 19:06:53
10のいってることはよく分からんが、俺に注意したのは先生だぞ
だから少なくとも友人間の謝罪ではない

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 19:08:46
ごめんあそばせ

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 19:22:47
ん?
>>9と件の友達が同席している場で先生が「友達に謝りなさい」といったんじゃないのか?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 20:45:13
私も「ごめんなさい」の方が誠意があると思うな
「すみません」って、謝罪というよりも、物事を円滑に進めるためだけの言葉な気がする。
「すみません」って、感謝するときにも使うし。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 21:37:06
> 「すみません」って、感謝するときにも使うし。

なことを言ったら「申し訳ございません」だって感謝の意味で使うじゃないか。
「あらあら、申し訳ございません。こんなたいそうなものをいただいてしまって」みたいな。
「申し訳ございません」が「ごめんなさい」より誠意が薄いということもなかろう。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 21:59:41
誠意は薄くないだろうけど
謝罪は、やっぱり「ごめんなさい」でいいと思うけどなぁ


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 22:34:44
でも、文法的には、「ごめんなさい」は命令文だから。
(Excuse(z)-moiと同じ発想)

「すみません」や「申し訳ございません」は単なる状況の説明で、別に相手に自分を
許すことを要求しているわけではない。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 22:53:49
>>18
ってことは、どうしろと

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/05 01:09:15
ひれ伏して土下座しろってことじゃないの

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/05 10:00:22
>>18
妥当だ。よって

「ごめんなさい」=「許してね」
  →相手の心情:こんなことしておきながらずうずうしい(立腹)
      
        
「すみません」=「自分のやったことはただですまされることではありません」
   →相手の心情:そうであろう(納得)

という図式だ。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/05 19:42:44
すみませんに元々謝罪の意はないんじゃないか?
すみません→悪いけどちょっといいかな?
ってな感じで悪い事をしての謝罪ではなくあなたの時間を少し拝借しますよ、悪いね
と言ったようないかにも日本らしいへりくだった表現

だと思う。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/05 19:55:13
>>22
それは、それこそ後からついてきた「機能」だ。

もともと=語源的に ってこった。
18の言うとおり、「(これでは)すみません」でいいんだよ。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 02:46:58
とりあえず、普通に使うには「ごめんなさい」も「すみません」も、まったく同じとして考えて良いかと。
申し訳ございませんはだいぶ畏まった表現だけど。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 13:18:18
だーかーらー、>>1は、それで怒られたんだろ。
それは、なぜってことだよ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 14:28:23
ごめんなすって

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 14:53:37
ゴメンナサイだと対等の立場で謝罪
スミマセンだと、へりくだって謝罪
という気がする。受け取り手の気持ちとして。
だから社員が、バイト風情がゴメンナサイと言うのに腹が立った。というのは駄目か。
単に社員の虫の居所が悪かった、というのも駄目か。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 15:04:24
TVの穴がとちったりすると最近は「ごめんなさい」なんだよな。
なんか違和感ありまくり。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 15:33:45
誠に遺憾であります

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 18:43:32
>>1 を注意した人は、きっと、「『ごめんなさい』は子供っぽい」くらいに思ったんじゃないの?
俺もそう思う。
社会人が、職場で、謝るんなら、「すみません」の方が相応しいと思う。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 18:55:38
>>30
はげどう

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 20:45:56
もちろんだ。
それが証拠に、ちゃちゃな子どもは「すみません」てあやまらないだろ。
「ごめんなさい」だ。まず、謝罪の言葉は「ごめんなさい」から覚える。

それに対して「すみません」が言えるのは、ある程度社会性がつく年齢から。
社会人が「ごめんなさい」ってあやまったら、子どもっぽいと思われるのは当然だ。
結局、カツ入れられたわけだよ、1は。しっかりしろってことさ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 21:21:55
インテリぶって
「ごめんなさい、じゃなくて、すみません、だろ」
なんて言う奴はキモい。

「ガンバレ」と応援したら
「もう頑張ってるのにこれ以上頑張らないといけないの?」
などと返す奴も同じようにキモい。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 21:53:15
インテリじゃなくても
いい年こいた大人が謝罪する時に「ごめんなさい」はないだろう、「ごめんなさい」は。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 23:27:50
>33
上はともかく、下はキモいな。
キモ、というか、おかしい。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 23:52:36
どーでもいいかと

社員が後輩社員に注意するならともかく
バイト風情にそんなこと注意する必要ないかと思われ
単純に、嫌味な人なんじゃない、その社員

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/07 00:57:14
「バイト風情」とは、ずいぶんばかにしたもんだ。
バイトは、一人前の人間じゃないとでも?

問題は、>>34のいうとおり、使うのが「いい年した大人」ということだけだ。
「ごめんなさい」は、子どもっぽい。大人なら「すみません」。
この話題は、それ以上議論する余地も価値もない。


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/07 07:30:38
>>37 = 固定概念
子供っぽいとか、そういった価値観は>>1の論点とずれてる
問題は、どちらが謝罪として正しいのか、だろ?
一般的に「すみません」が通っていても
実際、どちらが正しいのかはわかる奴いないのか!
俺もわかんねーけど

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/07 07:40:00
可愛い後輩に謝られるとしたら
どっちが萌える?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/07 08:13:01
×固定観念 → ○一般常識

読めんヤツだなあ
論点は、「なぜ怒られたか」だって言ってるだろ
正しい正しくないじゃなくて、その時適切だったか不適切だったなんだよ
>>38 なんか激しく社会通念を知らないようだが、もしかして子ども?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/07 08:33:38
1は女子かな。で、社員も女子かな。
可愛い子なら上目遣いで「ごめんなさい」で許されるものかもしれないけどねえw

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/07 14:39:09
可愛い女の子に「ごめんなさい」ときたら「最終兵器彼女」思い出すな。
かんけーないけど

43 :1:04/12/08 07:29:51
色々な考え方があるんですね。
ちなみに、こちらの状況は
私が女子で、社員は男性でした。
あと、論点が問題?になってるみたいなんですけど
私は怒られた理由よりも、違いが知りたいんです。
本来の日本語として正しいというか、上手くいえなくてごめんなさい。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/08 12:11:20
正しい、正しくないの問題になると、言語学板のスレとしては何も言えなくなる気がするが
どちらが適当だったかという話なら既にある程度まとまっているか

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/08 17:19:38
>>43>>1
言語板は規範をどうこういうところじゃないので、正しい正しくないを
うんぬんするのは不適だが、あえて言うと、「本来の日本語として」は
だから、どっちも正しいのよ。

違いについては、だから、大人が社会場面で使うのに不適なのは「ごめんなさい」の方。
って、もう何度もここで言われてるだろ。早く飲み込みなさいよ。
これから、やたらに使うんじゃないよ。家族とか親しい人ならいいけどね。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/08 22:38:43
「すみません、道をお尋ねしたいのですが」
「ごめんなさい、足を踏んでしまいました」

「すみません」は理由を伴う謝意。呼びかけなどにも使われます。
「ごめんなさい」はともかく私が悪者、すぐにでも絶対善のあなたの機嫌を取らねばならない、
というわりと乱暴なニュアンスを感じます。場によっては子供っぽいと言えるかもしれません。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 09:51:42
「すみません」は「こうこういうことがすまない」と状況を含意しており、
客観的な言い方だから、大人の使用に耐える。

「ごめんなさい」は、とにかく相手に許しを請おうとするだけの表現だから、
子どもっぽく聞こえるし、実際子どもはこれしか使えない。
まだ、自分の状況を客観視することができないからだ。

だから、大人になったら、社会生活の場面では「すみません」がよい。

プライベートでは「ごめんなさい」は子どもっぽさをいくらでも応用して
使える。男女関係しかり、親子関係しかり。ま、使い分けをうまくすることだ。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 10:31:31
「申し訳御座いませんでした」

ませんでした、ってのは文法的にどうなの?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 10:45:18
おかしい。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 10:49:57
どうって、別にどうもしないが。

「ありがとうございました」の「ました」と同じで、
過去のできごとに対して使っているから、過去形でいっこうかまわない。

つまり、あれは、もうしわけないこと「だった」、
    あれは、ありがたいこと「だった」、   ということだ。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 10:56:09
>>50
論点はそこじゃないよw

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 11:00:00
「ませんでした」が「文法的に」どうかってのは、テンスのことしかありえないが。
他に何が聞きたいの?



53 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 11:01:27
>>48=>>51なの?
本人じゃなくても構わないけど論点の説明キボン

ちなみに俺は50じゃないから


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 11:03:33
>>48
■文法上は?
本来からすると、現在形の「〜ません」と過去形の「でした」がくっつくので
間違いであるとも言えるが、現在では許容されている表現。
■意味のうえでは?
現在申し訳ないと思っているのだから、「申し訳ございません」であるべき。
「申し訳ございませんでした」だと、「今はもう何とも思っちゃいません」と
言ってることになり、失礼にあたる。


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 11:05:35
>>51
じゃあ、どこ?


56 :53:04/12/09 11:05:36
全然関係ないこといわせてもらうと
申し訳ございませんは間違いだよな。「申し訳ない」だろ。
それはおいといて……
過去形自体は間違いじゃないけど、どこで使うかによるよな。
当たり前だけど。
穴があるかもしれないけど……一度目の謝罪は過去形は駄目だな

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 11:06:42
>>50
>過去形でいっこうかまわない

「過去形なのがおかしいのでは?」、ではなく、
「現在形と過去形が合体するのは、文法的におかしいのでは?」ということ。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 11:08:55
言葉はなんでもいいわけねw

59 :53:04/12/09 11:09:55
>>57
日本人じゃないの?
別に合体してないけど?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 11:10:49
>>54

をいをい…

「ませんでした」が間違いなら、「昨日、どこにも行きませんでした」も
間違いだろ。
「申し訳ございませんでした」が「今は何とも思っちゃいません」なら、
「ありがとうございました」も、「今は何とも思っちゃいません」になるのか?
言っちゃ悪いが、語感も知識もめちゃくちゃだぞ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 11:18:16
>>57

現在形と過去形の合体ではなく、否定形と過去形の合体。

普通の動詞で説明してやろう。
行きます→行きません(否定)→行きませんでした(否定+過去)
現代語法では、こうだ。

もし、もっと奥深くw 通時的な由来について聞いているつもりなら、それは
新しい文法スレ立てて議論しろ。ここではすれ違い。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 12:07:33
>>61
ちょっと待て。
最初の「行きます」は現在形だろ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 12:10:41
>>60
商売では「ありがとうございました」ではなく「ありがとうございます」と言うものだ、と
教わりました。
「〜ました」だと、そこで関係が切れてしまうので縁起が悪いのと、「いま現在の感謝を
表すのだから現在形で」という2つの理由からだと教わりました。


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 12:12:32
結婚式なんかでの「おめでとうございました」も変だよね。それと同じで、
「ありがとうございました」も、「あの時はお世話になりました、ありがとう
ございました」ならOKだと思う。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 12:16:01
>>62
まだいってる・・・
やっぱり日本人じゃないだろw
行きますでしたってかw

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 12:23:09
おまいの存在がチョト面白い。
頑張って日本語覚えようぜ。ただし、ここではない別の場所で。

言語学板なのです。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 12:46:12
行きます=現在形
行きました=過去形
じゃないのか?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 12:58:55
要するに、申し訳ございませんでした、の「ませんでした」のことだから、
まず、申し訳ございません(申し訳=言い訳、申し開き)=言い訳も出来ないことをした、という意味か。
それの過去形だから、「ませんでした」という一部分にだけ注目するのが間違いだった、でいいんじゃないか。

違うのか、みんな。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 13:04:26
>>67
順に教えた方がよさそうだね。

まず君の質問を読む。
>>48

次に
>>61

何の質問をしていたのかもう一度
>>48

そして
>>67

ほら、おかしな発言だろう?

じゃあ否定の過去形どうなるの?
そこからまず考えよう。

というか、どうしてもおかしいことにしたいの?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 13:06:29
>>68
要してないよ。
質問者?の論点はそこじゃないらしい。
>>57参考。

71 :68:04/12/09 13:21:32
>70
ああ、本当だ。論点全然違うところに行ってたんだな。ごめにゅ。
もう質問者が誰なのかすらおれには分からん。名乗ってくれればいいのだが。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 15:06:43
>>63
だから、それは習慣と語用の問題なんだよ。
「商売」の分野では、「そのように」使われているということ。
言語的な分析や規範とは全然違う。

商売の分野で「ありがとうございます」の方がいい感じを与えるのは、商売人は
お客様に対して、恒常的に感謝の気持ちを持っているということを示すためだから当然だ。
「ありがとうございました」は「すでに過去になった」出来事に対して、いま感謝を述べるという
ことなのだから、感謝の示し方がちょっと違うだろ。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 15:12:26
@「毎度」には「ありがとうございます!」
A何か買ったり食べたりして、いま出て行こうとするお客には
「ありがとうございました!」

が普通なところから見ても、「ます」と「ました」の使い分けがわかるだろう。

>>63に聞くが、Aのような場合でも「ありがとうございます!」を使えって
言われたのか?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 15:42:48
>>73
63じゃないけど、
正しいとか間違ってるとかいうより、そこのやり方じゃない?
「ありやしたー」てところもあるし。




75 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 16:09:41
>>74
そりゃもちろん、いろいろ変形するだろ。「ありあとあっしたー」なんてのもある。
が、もとは「ありがとうございました」だ。

正しいとか間違いとか(規範)を言ってんじゃないの!
いいかげんそこから離れろよ。ここは言語学板だっての。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 16:12:19
>>75
どれが正しいかも決められないようじゃ、言語学の意味がないだろ・・・

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 17:29:01
>>76
俺も,応用言語学というものを考えるならば
規範を作り出すこともその中に含まれてもイイと思う。

既存の言語学研究者からは
そんなの言語学ではないと言われるだろうけどね。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 18:03:25
そろそろ、正しい日本語板でも作ったほうがいいんじゃないか。w
模範というよりも、常識であるべきだと思うがね。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 18:14:21
>>78
今までもしばしば言われ続けてきたが
それをやると真・言語学板が過疎化する
ぶっちゃけ今の状況の方が、厨が駄スレに群がって真面目なスレを荒らさなくていい
などの理由で、板分割には否定的な見解が強い

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 18:29:37
>>76

>「正しい日本語」「美しい日本語」という問題に言語学は答えることができません。
>>言語学板ローカルルール

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 18:34:19
>>77

あなたの考えてる「応用言語学」って何?
第二言語教育方面のことを言ってるのかな?

だったら、学習者に規範を示すことは教育上必要なことだが、
それはやはり基礎段階の暫定的措置、教場での便宜であって、応用言語学の本分では
ないと言っておこう。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 18:37:09
>>79

オレも今まで、真・言語学板を作ることには賛成だったんだけどね。
なるほど、そういう考え方もありましたか。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 18:42:55
正しい間違ってるの言葉に敏感な香具師が多すぎ。

>>73みたいに
「普通」と言い換えようが同じことよ。
普通が正しいと思ってるニュアンスが感じられる。
発言者にその意図がないというなら嘘だな。
それだと質問の意図が不明瞭すぎる。

>>63の質問は明らかに正誤を追究する姿勢。
単語を変えようとやってることは正しいか間違ってるかの話。
しかしだからといって
「正しい日本語」「美しい日本語」に発展させているわけではなかろう。

>>75
こんな妙な突っ込みしてるようでは……(略

84 :83:04/12/09 18:44:19
レス間違い。
>>63の質問は明らかに
>>73

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 18:46:38
どれだけ話そうが超過疎板の分離は無理に決まってる


86 :83:04/12/09 18:48:14
自分で発言してて呆けてるな……>>63であってる。
>>73中の>>63



87 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:02:48
>>81
しかし、規範を作り出す言語学、というのも逆説的でけっこう面白いかも
しれないという気もしてきた。

何か構想があるなら、言ってみて。まあ、そこまではたぶん考えてないだろうけど。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:03:41
あ、まちがえた >>77

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:13:40
>>77
じゃ、「すみません」と「ごめんなさい」の規範って何?
どっちも正しいです、で終わりか。どの場面で使うのが適切か、まで入れるのか?
それ、言語学(または応用言語学)か?
あと言語学ができることといえば、語源的な由来を分析するぐらいだろう。

違いは?って聞かれると、語源的な由来が違う、使う場面が違う、
ある程度の位相差がある(男女・年齢など)・・・。
これを分析するのは、社会言語学や語用論てことになるのかな。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:18:56
>正しい間違ってるの言葉に敏感な香具師が多すぎ。
うむ。
だけど、毎度言わなければ分からないやつも多すぎる。(>>76
正しいか間違いか、というのは「正しい日本語」の追及のことじゃないかな。
「普通」が正しい、以外にも「普通」が常識、という見方もある。世間一般では常識が模範になりうる。
それが良いことかどうかは、私には甲乙付けがたいのだが。

板分離のデメリットもあったのだなあと感心した。
厨隔離以外の理由でも、ふざけたスレは暇つぶしと気分転換には丁度いいのだが。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:20:18
どっちも正しいって決まってるなら話す必要もないよな。
>>76はそういうことをいってるんだろう。
しかし、言語学は関係ないと思う。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:36:02
規範ていうのは、何が正しいかということだ。
話を「すみません」と「ごめんなさい」に戻すと、どっちも正しい。
文法も語法もまちがっていない。したがって、ここで規範を議論するのは
ナンセンス。例えば「ら抜き言葉」なら、規範的にはNGだ、ということが
できるが、この場合には規範(正しいか正しくないか)の議論は成立しない。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:39:00
あとは、使用場面が適切か不適切かということだけ。
不適切さが生じるのは何が原因か、ということを分析するのは、
社会言語学な考察だし、語源的な由来の分析は言語学の役目だから、
いちがいに「言語学は関係ない」とも言えない。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:49:37
>>75
それをいったら体育会系なんて「ぁっSたー」だぞ

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 19:54:35
ごっちゃんです もあるしな

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 23:23:05
>>81
ああ,応用言語学って分野があるんだね。
シロウトなんで失礼。
でも名前のわりに範囲が狭過ぎないかな。

ここでは「言語学の応用」と訂正しましょう。

>>87
構想はない。

>>89
自分でも書いているように使える場面は違うでしょ?
そういう規範が作られてもいいのでは?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 00:11:18
>>96
シロウトさんだと知って、すべてわかった。つまらん質問して、オレが悪かった。

「規範」ていうのは、そういうものじゃないんだよ。何度も言われてるが、
正しいか正しくないかのみ。それを扱う規範文法てのもあるが、まあ学校で
教えられるような内容だと思ってくれていい。これは、現実の言語の分析を
するんじゃなく、どれが正用でどれが誤用かを教えるもの。

で、言語学の出番は、その現実の言語の分析。そしてせいぜい使用場面の分析まで。
それ以上は何もできない。言語学の仕事って、ただ状況そのものに説明を加えていくだけ
なんだよ。

「言語学の応用」てのが何をさすのかよくわからんが、
現実に即した実際的な形を人々に知らせるのは、言語学ではなく、むしろ社会教育の仕事だ。
例えば専門学校や社員研修なんかで敬語を教えたり、礼儀作法の一環として謝罪やあいさつの
仕方を教えたりする、あれだよ。
ここでは、規範ともまたちがった、その分野に合わせた望ましい形というのが
教えられている。
前のスレにあった「お客様には、ありがとうございました、はダメ、
ありがとうございますって言え」なんていうのも、その例だね。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 00:37:14

ほれ。
http://ohimats.value-net.net/29/dsi/ かなりシュールな心理テストでオモロイ。



99 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 01:38:57
板違い、しかしなかなか面白いスレッドでした。
これ以降も続くのだろうか。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 01:42:52
つまり、板的には生活全般とかの方があってるってことかな?
言語学的にはOKなんでしょ?
使う場面ってことは、言語学の範囲をでちゃうってこと?
素人なので、よくわかんないけど。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 03:23:15
> 使う場面ってことは、言語学の範囲をでちゃうってこと?

どういう場面で使われるか、とか、なぜそのような場面で使われるか
というのは言語学(あるいは心理学とか)の対象になるかも知れないが
どういう場面で使われるのが正しいか、というのは、言語学の対象ではないってとこかな

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 14:12:52
>>100
板的には、って話になると、そもそもここを「言語学」板て呼んでるのが
おかしいんだよ。正しくは「言語」板だ。だから、ここでもいい。

で、99で言った3つの言語へのアプローチからすると、「言語板」の中には、
誤用を糾弾して血祭りにあげる「規範スレ」、オレの業界ではこうなんだと
うんちくを垂れる「実用スレ」、誤用でも正用でも濫用でもなんでも説明して
しまう「分析(真・言語学)スレ」、というサブ・カテゴリーがある。
あとは、どう勉強したらいいかの「学習スレ」、どう教えたらいいか「教育スレ」、
のこりを放り込む「雑談スレ」てとこかな。

でも、一つのスレの中で、これらがごちゃまぜにされていることが多い。だから、
話がわけわからなくなるんだよ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 14:14:58
↑ 訂正99→97

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 14:39:49
そうそう、あと、○○先生を語る「学者スレ」なんてのもあったな。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 15:42:41
>>102
そのサブ・カテゴリーはそういう見方・立場があるということだな。
この立場間での論争が「ごちゃまぜ」の状態だよね。

自治的な話になってしまうが、
そのごちゃまぜの状態をちょっとでもわかりやすくするため
ローカルルールかどっかにそういう旨を明記するってのはどうだろう。
こういう立場があり、立場間でけんかするのは不毛ですよ、みたいな。
もしくはスレで棲み分けるとか。

板一覧の学問文系カテの2番目にきてる板だし
言語学自体にあまり精通してない人にしたら高校までの国語の
感覚で来てもおかしくはないと思うし。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 15:44:26
どこでも「不満」を漏らすやつにはロクな奴がいない。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 17:34:12
>>1 さんの上司にとっては、「すみません」=自分の非を認める
             「ごめんなさい」=怒りを静めてください(私は悪くないけど)    
  って感じじゃないですか? 
   

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 17:49:16
>>107
前レス読もうね。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/10 19:52:06
ワロタ。

>言語学自体にあまり精通してない人にしたら高校までの国語の
>感覚で来てもおかしくはないと思うし。

>>107は典型か。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/18 01:20:04
私も先日、先輩から>>1と全く同じことを言われた。
私の場合、電話でお客さんと話している最中に、
大した失敗じゃなかったから、つい「ごめんなさい」が出た。
電話を切った後に、先輩に「お客さんに謝る時は、"ごめんなさい"じゃなくて
"すみません"か"申し訳ありません"だろ」と言われて、面食らった。
悔しいから、調べていたら全く同じことを言われた人がいることがわかって
ちょっと心強く思った。
先輩の意見を立てるとすると、>>21>>30辺りが「そうだな」と思えた。
でも、やっぱり納得いかないなー。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/19 11:10:11
言葉を指摘されると、理不尽に思ってしまう人が多くなっていますねえ。
今後、そういう注意をする先輩方にはまず腹立ちをグッとこらえて
「たしかにそうでした、ごめんなさい」
と言ってみましょうや。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/20 07:09:05
>>111
おいおい

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 17:32:04
まぁつまり>>1の言ってる社員は
たいした学もないくせに
注意したがりなだけ。

ちなみに「すみません」は対等な人に対する言葉だから
わざわざ「すみませんだろ」って、
そうとうバカでしょ。


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 17:36:00
ただ、その社員としては「すみません」が正しいと思ってるみたいだから
その人の前では直したらいいんじゃないの?
とりあえず立場が違うんだし
言われたことには素直にはいはい言ってれば
気に入られるよ。
心の中で笑ってればいいんだよ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 23:36:01
>>114
そんなことばかりしてるとストレスたまるで。
とりあえず、言うべきときに言わないと、それはそれでとんでもないことになる。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/22 01:01:17
『栃木県の公立高校で生徒が混浴』
栃木県立共和第一高校で、2年生の課外実習の山歩きの一環として露天風呂での教師、生徒の混浴が実施された。
女子生徒の心境を考慮して混浴の露天風呂(貸し切り)への参加は希望者のみとなっていたが、実際には数名を除いてほとんど全員が混浴に参加した。
参加した生徒達には、橘健一君(17)「すごくいい思い出になった」、岬容子さん(17)「最初は恥ずかしかったけど、ふだんできないような話もできてよかった」等、好評だった。
村田校長(52)の話では、今後も継続して行う予定だが、一部から倫理上の批判もあり混浴は取り止めにする可能性もあるという(写真は記念撮影の1コマ)。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1104305794/


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/22 09:15:29
とりあえず>>111の反応が正解ぽ

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 21:18:04
「談話の領域」と「ポライトネス」の問題なのかな?と思いました。

それとちょっと教えて頂きたいのですが、皆が言使っている
「言語学」って意味論や語用論の上位語として使っているのでしょうか?
説明できないのですが、レスを見ていて何かその使われ方に
違和感を感じました。「言語学」という独立した分野があるのですか?


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 21:19:51
×皆が言使っている →○皆が使っている
間違えました。失礼。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 14:25:59
目上の人に対する謝罪は「申し訳ございません」が正しい。
「すみません」は敬語でもなんでもない、タメ語。


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/03(日) 11:59:51
とにかく誰だろうが怒られたら「すいません、ごめんなさい」と繰り返し言えばいいんだよ。
相手がゴチャゴチャ言ってきてもひたすら繰り返せば良い。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/03(日) 13:09:27
「お詫び」と
「心から謝る」と
「許しを得る」
の使い分けが出来ない香具師は、
ごめんちゃい!
って言ってりゃいいよ。

123 :俣野慶次郎:2005/07/04(月) 03:10:11 ?
ごめんなさい→御免なさい・・・御免しなさい、つまり許しなさい!
要するに命令文だな。
すみません、は誤ってもすむものではありません、ってことで、
言い訳は出来ません、と言って言い訳をしている。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 22:07:07
>>123
それ、さんざんがいしゅつだから。
>>6とか、>>18とか、>>21とか、......

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/05(火) 03:27:36
そもそも、申し訳ありません/ございません
ではなくて
申し訳ない/ないことでございます
じゃないとダメなのでは?

自分は「申し訳ありません」て言うことが多いけど。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 22:17:39
>>125
「とんでもない」のケースと混同してないか?


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