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生成文法総合スレ<15>

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/09 22:15:21

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    ⌒                 | 
     l  , , ,           ⌒     l 
    ` 、      (__人__丿    、、、   / 
      `ー 、__               /     第15話にゃお
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´ 




2 :過去スレを愛する人:05/02/09 22:16:22
生成文法総合スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1005/10050/1005021445.html
生成文法総合スレ (2) http://academy.2ch.net/gengo/kako/1014/10141/1014123470.html
生成文法総合スレ < 3 > http://academy.2ch.net/gengo/kako/1031/10312/1031262127.html
生成文法総合スレ<4> http://academy2.2ch.net/gengo/kako/1039/10399/1039926852.html
生成文法総合スレ5 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052708243/
生成文法総合スレ <6>  http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1069698644/
生成文法総合スレ <7> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1073342485/
生成文法総合スレ <8> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076531838/
生成文法総合スレ <9>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082052007/l50
生成文法総合スレ <10> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085484170/l50
生成文法総合スレ <11> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089894286/l50
生成文法総合スレ<12> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095016735/l50
生成文法総合スレ<13> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1099561124/l50
生成文法総合スレ<14>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101915756/l50


3 :関連スレを愛する人:05/02/09 22:17:13
生成文法批判 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/988/988295604.html
生成文法批判 その2 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1000/10000/1000027749.html
チョムスキー初級者スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/994/994623478.html
意味論 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995816650/
意味論 II http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075723621/
言語能力は生得的か http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1005/10052/1005233144.html
言語能力は生得的か Part 2 http://academy.2ch.net/psycho/kako/1011/10118/1011801342.html
言語能力は生得的か Part3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046521810/
素性/辞書って? http://academy.2ch.net/gengo/kako/978/978466881.html
日本語には主語がない?! http://mentai.2ch.net/gengo/kako/986/986548454.html
なぜ赤ちゃん言葉? http://mentai.2ch.net/gengo/kako/975/975320827.html
ソシュール VS チョムスキー http://mentai.2ch.net/gengo/kako/992/992639304.html
Chomskyの、Chomskyによる、Chomskyのための文法 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022592781/
音楽はどこまで「言語」か  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1084635848/l50
認知言語学 II  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085891701/l50
認知言語学 III  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1098488660/l50
語構成・複合語総合スレッド http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1090921114/l50


4 :茶を愛する人:05/02/09 22:18:14

     旦~
 旦~     旦~
     ヽ )ノ
旦~ ⌒(゚д゚)ノ 旦~
    /. ( ヽ
 旦~     旦~
     旦~
お茶ドゾドゾドゾー



5 :(´∀`):05/02/09 22:36:41
やっぱり1000は俺のもんにゃった にゃっはははは

前スレ973は大したもんだにゃ
>この「大切な句」というのがいまいちぴんときません。disturbを辞書で引くと「〜を苛立たせる」
>という普通の他動詞です。なので「him」がdisturbにとって大切な語句、目的語、ということは
>良く分かるのですが、that節も大切な語句になるんでしょうか?仮の主語Itが主語になったため
>後ろに移動しただけで、だけというのも変ですが、disturbが面倒を見るのは「him」だけのような
>気もしてしまいます。

分裂VPをたてて主語(外項)が目的語とは異なるV主要部に選択されていると考えるなら、まさに
そういうことになるにゃ
対して、かかりんしゃんの>>979

>disturbという語が出てくる文は「disturbするもの」と「disturbされるもの」がないと
>いけないにょろ。そういう意味で「大切なもの」とは「その語の意味的な要請からくる
>必須のもの」にょろ。giveなら「あげる人」「あげられる人」「あげられるもの」と三つ
>必要ニョロ。

これは昔の項構造的な考え方で、俺にゃんかにすれば受け入れがたいにゃ
素人恐るべし、にゃん

ω・`)ノシ


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/09 22:56:56
お茶のみに言っている間に顔餅さんに1000とられたニョロ。

>分裂VPをたてて主語(外項)が目的語とは異なるV主要部に選択されていると考える

いやにょろ、このthat節は主語(外項)とは違うと思うニョロ。splitVPなら、
[vP? [VP him <disturb> [ that ...Fred ... ] ] ]
てなぐあいになっていないとhimがFredをc-commandしないにょろ。全然関係ないけど
昔、「c-commandもわからないんじゃコマンド」ってオヤジギャク言っていた
人がいたけど、まだ性懲りもないオヤジギャク言っているのかしらニョロ。

だからthat節は内項としてとってにょろ、extrapositionはintraposition(thatの主語位置への繰り上げ)
としていたニョロ。emonds爺のdissはそういう風にしていた様な気がするニョロ。


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/09 22:59:34
1000取りのために待機してたのに少し油断した隙に・・・orz

          /\          生成文法は常に前進し続けている・・・
      ∧_∧    \/\        そしていつの日か言語のメカニズムの本質・深層へと辿り着く・・・
     ( ´∀` ∩  /    \/\
     と     ノ  \    /    \ /\
     (⌒) ノ\  |  \  |\     /    \/\
    |\ ̄ し' /  .|       \  |\    /     \ /\
   / \ \/    |            \  |\   /     \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \ /\
 |\    /|     |                      \|\     /    \
 |  \ //\                             \ /        \
 |   |/    \                            /\          >
 |   \    /|                  /\  へ  /    \      / .|
 |     \ //\               /    \  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /       \  \      /|/    |
 |      \    /|   /\/    \        /|   /    /        |
 |        \ //\/    \     \     /|   /                |
 |         |/   \     \    / | /                    |
 |         \     \   / | /                         .|
 |           \    /| /                              .|    ∧∧  (´∀`)先生・・・
 |            \ /                                  |   (゚д゚;)
 |              .|

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/09 23:03:10
その図だといつまでもたどり着けそうにないね

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/10 01:59:39
>>4
頂きます
ズズー

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/10 07:20:49
>>7
クソワロタw

顔文字先生・・・・・・。・゚・(ノ∀`)・゚・。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/10 09:04:11

  ( ⌒ )
   l | /
  〆⌒ヽ
⊂(# `Д´)<1000とられへんかった!!
 /   ノ∪
 し―-J 
     ξノノλミ


12 :(´∀`):05/02/10 21:02:05
>>6
するとにゃお、disturb him CP と tell him CP は同じ構造ってことになるにゃお
(ちょっと屈折形態変えてるにゃおw)
つまりthe rumor disturbed him の the rumor とは、このCPは構造上も別で、θ役割的にも
違うものってことになるにゃお
にゃんか昔のbelletti-rizziの心理動詞分析みたいで嫌にゃお
もしこのCPが内項にゃら取り出しについてはtellの場合と同じという予測になるにゃお
who did it disturb Mary that John loved t?
とかokにゃお?
まあ、俺としては前スレで誰かも書いてたにゃが、心理動詞を含めて使役動詞の非動作主
主語が示す束縛特性の一つではないかと思うにゃお
rumors about himself annoyed John / made John laugh
がOKなのと同じ理由で、
*it disturbed him that John ...
でもJohnはhimをc-comするんでないかにゃお
すると問題はむしろ
that John ... disturbed him
はなぜOKか、ということになるにゃお


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/10 22:47:32
disturbとtellの構造が同じという視点は面白い。そう言えば、tellを使役動詞とみなす人もいたなぁ。

14 :かかりちゃん:05/02/11 03:17:33
>who did it disturb Mary that John loved t?
この例は、ちょっとおかしく聞こえるニョロね。
extraposition/intrapositionって一般にweak islandでargument取り出しok
だけどadjunctはだめ、じゃなかったニョロかね。
*How/why-i did it disturb Mary [ that John left so early in the morning t/i ]
これは確かにだめそうにょろ。
tellもCPからadjunt抜き出せないニョロよね?
Why/how/i did you tell him [ that Bill left so early in the morning t/i ]?

tellが使役動詞っていうと、show =cause-to−seeみたく、cause-to-Vにょろ?
Vはrealiseとか?

15 :かかりちゃん:05/02/11 03:21:53
>でもJohnはhimをc-comするんでないかにゃお

これがどのようなレベルでどのようにするのかがわからないニョロ。that節の中のもの、
しかも disturb him/i that Mary hates Fred/iみたいなのだったら、かなりしにくい
んじゃないニョロかね。むしろ>>13のようにtellの方を使役にしてannoyなんかと
disturb/tellを同じ扱いにするというほうがいいのではないニョロかね?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 06:55:01
生成意味論じゃん、それ!


17 :(´∀`):05/02/11 07:06:02
>Johnはhimをc-comするんでないかにゃお

逆にゃお

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 07:16:35
最新のLIにChomskyの論文でてるけどさー、あれ自分の方針と感想を述べてるだけじゃん。
何でああいう論文が雑誌に出るのかからんわ。ちゃんと厳密な審査ができるような論文じゃないし、
あんなの誰が見たってちょむの論文だってわかるだろうし、他の奴らが書いたらすぐ落とされるぜ。
最近よくそういう論文この雑誌で見かけるんだよね。LasnikのEPPの論文とか。最近のLIはいったいどうなってんだよ。

19 :かかりちゃん:05/02/11 07:34:58
>逆にゃお

それなら話は解るニョロ。けど

rumors about John annoyed him

ってgrammaticalじゃなかったっけ?

>最近のLIはいったいどうなってんだよ。

そんなの今に始まったことじゃないニョロよ。前からあの雑誌は「どーなってんだ」
の連続ニョロ。editorがMIT以外の人にならないといけないと思うニョロ。それと
editorial boardももう少し人選すべきニョロ。MIT関係者ばかりにょろ。そもそも
あの雑誌はanonymousな審査していないにょろし。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 09:34:34
>>18
だから仇末師はChomskyとLIをボロクソにけなしてるんだよ :-)
たしか師はLIを赤旗とか言ってましたよ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 09:53:37
LIはMITの紀要

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 09:57:30
21がいいこといいました

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 11:08:57
まあ、生成文法の親玉のChomskyが、生成文法はCollaborative effortとかいいながら、
MITや東の連中ばっか相手にしてるから、しょうがねーか。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 11:14:41
昔、ほぼ同時期にLI squibとMITWPLに分裂動詞句仮説を出した二人の学者がいたが、
結局言及されるのはいつも後者の方だもんね。俺は、1993のsquibで仮説を最初に提案した
人がちゃんと評価されるべきだと思うんだ。BPSだって、その発端は既にSpeas (1990) Kluwer
にちゃんと原形があるのに、Chomskyは触れすらしないじゃないか?どうなってんの。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 11:15:50
>>19-23
文句はもっともだけど、MIT Linguisiticsの教官は無条件にLIの
editorになるわけだから、そこら辺は変わらない。

26 :(´∀`):05/02/11 13:45:38
24がすごくいいこと言ったにゃおw

ま、LIの編集はkeyserの盆栽いじりみたいなもんにゃお
昔俺がvisitorでMIT逝ってた時、ちょうどkeyserの向かいに部屋もらってたにゃお
するとkeyserがやってきて「をい、これreviewしてけろ」と投稿論文渡されたにゃお
名前見て結構大物だったのでびっくりしたにゃお
割といい加減なreferee制にゃおw


27 :(´∀`):05/02/11 13:52:31
チョムチョムご近影
http://www.nytud.hu/cm/photos/DSC_5102.gif
だいぶ太ったにゃお?

28 :(´∀`):05/02/11 16:05:38
どっかで見た香具師らが写ってるにゃおww
http://www.nytud.hu/cm/photos/DSC_4963.gif
http://www.nytud.hu/cm/photos/

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 18:00:45
ほ、ほんとだ!!
ウォーリーがあんなところに!!

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 18:52:17
あの日本人の先生にどこかでお話しさせてもらった記憶があるんだけど、忘れた!どなたでしたっけ?ヒント頂戴!


31 :かかりちゃん:05/02/11 19:58:21
それでもLIは読者が多いし、とりあえずLIに出しておけば「そんなところに
そんな論文載っていたんですか?」って感じにならないと思うニョロ。
アッシの某論文はなんだか大勢から無視され、間違っている分析を出している
とあるドイツ人がもてはやされているので、LIにその趣旨書いたけど、
やっぱりその論文もあんまりなかったことになっていて、今でも
同じトピックやる人々はドイツ人分析をサイトしているニョロ。

とりあえず日本人っぽいのは3人。一応、みなさんお会いしたことあるニョロ。
チョムチョムは確かにプックラしたにょろ。あの歳で体重増えるというのは
健康な証拠にょろね。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/12 00:20:29
>>30
KO?

33 :A-Rod:05/02/12 01:22:48
結局1000ゲトーは顔餅先生でしたかにゃ。にゃんでそんなタイミングよく
出現されるのか禿しく疑問ですにゃ。_| ̄|○

tellが使役動詞にゃとすると、ちとおもろいことが言えるかもですにゃ。
使役にゃとembedded clauseが形成されることになりますにゃ。でdouble obj.文
でindirect obj.が抜き出せにゃいという現象を考慮すると
*Who do Howard tell that Chomsky is fine?
indirect obj.はembeddeed clauseでsubjectなので、CEDか何かのせいで
抜き出しダメってことが言えそうにゃん。
でも、ECMは確かokにゃったはず。
Who do Ray beleieve to be fine?
あとobject controlにゃとどうなんにゃろ?いけそうな気がするんですけどにゃ。

34 :A-Rod:05/02/12 01:25:35
noamしゃんが健康そうでよかったですにゃ。
実はこの前のNHKの京都賞受賞者の特集を見ましたけどニャ。
しっかし、どこかで見たことのある人がけっこういらっしゃるものですにゃ。
やぱ、この業界狭いのにゃ。
バカ学生の独り言にゃが、生成研究者って個性的にゃが、おもしろくて
尊敬できる人が多いにゃー。まあ、他の業界はあんまし知らにゃいですにゃが。

35 :A-Rod:05/02/12 01:28:01
typoがあるけど見逃してほすぃにゃ( ̄▽ ̄;凸
かなり酔ってるので、にゃ。。。

36 :かかりちゃん:05/02/12 01:38:37
>*Who do Howard tell that Chomsky is fine?
むちゃ文法的ニョロ。

37 :A-Rod:05/02/12 01:58:07
>>36
にゃにゃん!?そうなんですかにゃ?
とりあえず今、かるーく調べますたにゃが、少なくともgiveとbuyでは
indirect objectは抜き出せにゃいみたいですにゃ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/12 03:16:22
>37
tell等that節を取る動詞はdouble objと違い1st objの抜き出しが可能のようです。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/12 09:13:24
抜き出しができるとか出来ないとかの
一覧表ってあるの?
あったら便利だね。

40 :A-Rod:05/02/12 10:37:36
>>38
情報ありがとうですにゃ。
that節のCaseってどうなってるんですにゃろにゃ?(ガイシュツ?)
Stowellがちょこっと触れてたような。(Caseがなくてもいいとかなんとか)
>>39
調査するしかないんでしょうにゃ。native linguistが周りにいるといいんでしょうけどにゃ。

ちなみにindirect objectの抜き出しに関してはけっこう方言差もあるようで、
特に若い世代にとっては、抜き出しが難しいようですにゃん。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/12 10:59:24
格衝突原理のことだよね?


42 :38:05/02/13 00:49:19
>>41
そう。
でも抜き出しの文法性に関してはperceptionやparsingが関わってる気もするんだけど。
諸先生方どんなもんでしょ??

43 :かかりちゃん:05/02/13 05:25:30
stowellのcase resistance principleってのは「CPはCase markされ得ない」って
ことにょろ。だからsentential subjなんてもののあり得ないし、tell NP CPの
CPはNPより基本的に後ろにょろ。

>一覧表ってあるの?

ないにょろね。rossからhuangとかcinqueとかそういうのの文献を辿っていくしか
ないにょろ。例えばdouble objでindirect objに出来ない操作(wh-movement、HNPS、
QR)と、出来ないること(ACDをhostする)などきちんと整理して何らかの
generalizationを出すだけでもMA thesisくらいなら立派なtopicだと思うニョロ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/13 19:37:08
>>42
先生ではないですがperceptionやらparsingに影響受けるってことは純粋に文法性の問題ではないと
おもわれです。ちょと昔にささやかれてた移動のコストあたりの話もcompetenceとperformanceを分ける
前提ならなにかしらredundantな印象受けますし。このあたりの話をはフォローしてないのですが現状
移動のコストのお話はどうなってるんざましょ?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 17:33:10
Wordでtreeを描く方法を知りたいんですけど。
どうも線がうまくかけなくて。みなさん論文にはどうやってかいてるんですか

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 17:53:18
俺、きのう初めてWord2000使って樹形図書いたよ。
思ったより簡単にうまく書けたよ^^




47 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 19:17:09

        ヘ ⌒ヽフ    
新スレキタ━( ・ω・ )っ ━!!!!
        (つ   /     
         |  (⌒)     
        .し⌒ ̄



48 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 20:24:09
>Wordでtreeを描く方法を知りたいんですけど。

ツールバーにあるdrawingを使う。
線は一つづつ描くより、一つ書いたものをコピペする。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 22:37:24
慣れると簡単に書ける
普通の線より「コネクタ」っていうのを使うといいよ
図形と図形を繋げる特殊な線で
図形を動かしても勝手について行ってくれる
これでテキストボックスを樹形図状に繋げていくと簡単にできる

50 :/:05/02/15 05:59:58
ttp://people.umass.edu/partee/docs/BHP_Essay_Feb05.pdf
に、B. Parteeの回想録みたいなものが出ています。既に出版された文章の
非短縮版だそうです。シンタクス絡みでは次のようなことを言っています。

But I have sometimes regretted that we don't have nontransformational
syntactic theories represented in our department.
...
Emmon did manage to give occasional seminars on extended
categorial grammar; but our MIT-oriented syntactic colleagues
always referred to those as semantics seminars, much to Emmon's
(and my) chagrin.
...
...
I don't know how to refer concisely to "syntactic theories
in the Chomskyan camp"; I could ironically just say "The Theory"
in allusion to students who simply say "the theory of syntax"
meaning whatever they take to be the current Chomskyan theory.
...


51 :仇鱒:05/02/15 18:51:53
をい、顔餅、今度「グゥエンゴ」でなんか怪しげなもんクゥいてるミテェだな(w)
つーか、全体的にあやしさプンプン♪だけドナ。ははははは。
タイトルが「特集・21世紀の生成文法:言語の実体を求めて」だもンナ。
ちゅーか、生成ぶんぽーはまだこの先何十年も生きるつもりカ?
ま、生成ぶんぽーは言語ギャグのダイエーみてぇなもんだ。ゾンビみてぇなもんだ。
不良債権おんぶにだっこでも死にゃせねぇワナ。ははははは。
それにしても、生成ぶんぽー必至だな。ははははは。
ま、わしもいちおー チョム一派だガナ(←どこがジャイ。ははははは。

あー、それにしてもいそがちいワイ。てんテコまいマイじゃい。ったく。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 19:20:58

        ヘ ⌒ヽフ    
仇鱒 キタ━( ・ω・ )っ ━!!!!
        (つ   /     
         |  (⌒)     
        .し⌒ ̄


53 :仇鱒:05/02/15 19:30:10
きたワイ。今ならちょいと時間あるから付き合うゾ。

54 :Fred:05/02/15 19:33:25
 まだ生きとるぞ。新スレになってから懐かしネタが続出やんけ。
でも、遊んだらへん。

 『月刊ゴング』の特集、アダちゃんの言うように、ちょっと変
やぞ。20年くらい前にも同じような特集があったが、あの時より
読みごたえがないと思うのは、年を取ったせいやろか?もっとも、
某学会の会長さんは学生にいつも、「あの雑誌を読むとアホにな
るから、そんなヒマがあったら他のことせい。」と言うとるらし
いし、わしもゴングに載る時点で「錆びたナイフ」やと思うのう。

55 :仇鱒:05/02/15 19:40:48
わお!エロ師匠!おひさうんちドンペリ〜♪
ま、なんちゅーか、いいたかないケド、こんど解体社から
「明日にかけるナンタラコンタラ」とかいう本とか出るみたいだけど、
わし、タイトルみただけで萎えちゃったよ。いや、マジでヲヤジぎゃぐの世界だよ。
まあ、生成も世紀末だ。はるまげド〜ン♪だ。ははははは。

56 :仇鱒:05/02/15 19:49:47
あ、ちなみに『月刊ゴルァ』で
「特集・21世紀の生成文法:言語の実体を求めて」があるのは5月号のことな。
わしワケあってもう5月号のこと知ってんのよ。ははははは。

57 :仇鱒:05/02/15 20:02:40
もうちょいとクゥかな。「言語の実体を求めて」つーケド、ポイントはどこに求めるかだ。
それと「言語」の定義だ。ま、「言語」をugと考えるのナラ、
ug=心的器官となって、そんなもんは脳の中探したってありゃしねぇワ。
あるのは理論の中だけ。だからugも心的器官もbrain-internalには存在しなくて、
theory-internalに「実在」するだけ。それダケ。で、まあ、わしに言わせたら、
心的器官@ugつーのは座敷きわらしみてぇなもんだ。
ゲゲゲの鬼太郎の世界だけに「実在」するイキモノだ。
ま、わしに言わせるとチョムは言語学χの水木しげるだ。ははははは。

ちゃーてと、おちごとしよっと♪ははははは。

58 :仇鱒:05/02/15 20:25:23
な〜んか、今いちおちごとする気がしねぇからもうちとクゥくカナ。
えっと、心的器官だが、ハッキリゆって、これトンデモ。デムパびゅんびゅん♪
「心的」つーのはメタフィジカルなもの。ちゅまり形而上学的なもの。
いっぽう、「器官」つーのはフィジカルなもの。ちゅまり形而下なもの。
で、心的器官つーのは、チョー相性が悪いもの同士がコンパウンドしてできたコトバ。
よーするに、ふつーじゃ存在しえないもん。
で、こーゆーありえないもんはどこで存在しうるかとゆーと、ヴァーチャルな世界。
よーするに理論@モデルの世界だ。
だから心的器官なんつーのはtheory-internalにしか存在しないのよ。
ま、そんなところ。ま、そーゆー意味でも、
「言語は実在するか?」なんちゅー問いはわしにしてみたら
「座敷わらしは実在するか?」つーのと五十万歩百万歩だ。ははははは。
ま、あれだ、またハナシは昔にもどるが、アホチョムがゆーよーに、
Iらんげーじは定義可能だがEらんげーじは定義不可能だとか、
ま、できるとしたらその手のつまらん議論だ。
ちゅーか、わしにはどーでもエエ問題だ。ははははは。

はー気分爽快。たまにはクゥきこしねぇトナ。ははははは。

59 :仇鱒:05/02/15 20:32:57
もーちょいクゥくわ。ははははは。
上で抜き出しとかハナシが出てるが、まあ、
きょうび抜き出しなんかもうはやらねぇわ。
抜き出しやって島の効果ウンヌンなんてやってる時代じゃねぇワ。
今は中出し。これ常識。ははははは。

わりぃーな、邪魔したな。ヴァイビィ〜♪


60 :仇鱒:05/02/15 21:03:25
わりぃ、もうちとクゥくワ。ははははは。
電源落とす前にもうちとクゥかせろや。ははははは。
ま、なんちゅーか、
生成ぶんぽーの「これから」とか「あした」とか考えるのもエエが、
なんちゅーか、わし的にはもうそっとしといてやれよ、つーのがあんのよ。
なんちゅーか、わしに言わせたら、老人福祉に力を入れるのも悪かねぇが、
若いもんにもうちと金使えちゅーのがあるわ。ま、よーするに、
生い先短い生成に金使うんじゃなくて
新しいぶんぽー理論の構築にもうちとゼニと頭つかえちゅーのがわしにはあるワ。
いやー、あんまし言いたかねぇが、
おやじ連中がいる集会にちょいと顔出すと、
picがなんたらこんたらとか
phaseがなんたらこんたらとか
ハァハァ言ってるのを目にするが、
わしマジでここは特養ホームじゃねぇかと思っちまうよ。
まあ、なん中華、同じ時間とゼニかけるんなら
新しいぶんぽー理論構築に時間とゼニかけた方がエエわ。
ま、ゆうはやすしおこなうはがたしだけどな。ははははは。

61 :仇鱒:05/02/15 21:26:00
もうちょいとクゥかな。ははははは。
わしのクゥきこは馬のしょんべんか。ははははは。
ちなみにわしの顔は馬に似てるとよく言われるガナ。ははははは。
えっと、上にthat節とcase resistanceに関してあるが、
英語ひとつみたってエロエロ問題あるワナ。
ま、よく言われるように、sentential subj.はIP-specにはなく
topic位置にあってIP-specにはproなんかがあるとか言われているガ、
英語はpro許さねぇしな。PROつーのもヘンだしな。だって定形節だしよ。
ふんじゃちゅーて、
なんかヘンチクリンなpRoとかPrOみてえなの考えるのもなんだしな。ははははは。
ま、そんなこと考えていくと
そもそもcase resistanceなんつーのが正しいのかよ!ゴルゥァァアア!!
となるワケだ。で、日本語なんか見てみると、
(1)[CP わしの趣味が何か]-を み〜んな知っている。
なんつーよーにCPにはちゃんとCaseがくっつけれるわけだ。
case resistanceどころかcaseラブラブじゃい。ははははは。
ま、分析次第では
(2)[NP [CP わしの趣味が何か]]-を み〜んな知っている。
と分析できるガナ。
ま、そんなこんなでよくわかんねえよ〜ん♪だ。ははははは。

ほな、ほんとにばいびぃ〜♪ 電源ぷっちゅ〜ん♪ ははははは。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 21:33:22
生成文法総合スレの
まとめサイトつくりませんか?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 23:04:01
仇鱒せんせの言うことはもっともだと思われですが、では次世代の理論としてなにが有効かというのがはっきりしないのでふ
とりあえず、新しい理論というのはある種天才が作るのを待たなきゃならんのかもしれませんが、次に移る前に生成の功罪を
総括して、課題として何があるのかがはっきりさせなきゃならんかなと思われです。



64 :(´∀`):05/02/16 00:10:15
を、頼みもせんのにどっかの親切な人が宣伝してくれとるにゃお、にゃおっほっほっほ
ま、「生成文法から進化言語学へ」なんつーハナシもする鴨にゃお
てか、まだ原稿1行も書いてないっちゅーにゃお (;´Д`)

ついでに進化心理スレの住人が見てたら教えといてやるにゃが、その特集では
長○川○一氏も執筆予定にゃお
そういや同氏とは某学会のシンポでも顔合わす予定にゃお
俺が奥さんのことを褒めちぎっていたと誰か伝えといてくれにゃおーw

65 :仇鱒:05/02/16 06:22:21
ちょいとだけクゥくカナ。つーか、明け方の地震ビクーリしたよ、おじさんは。

>>63
まあ、なんちゅーか、生成ぶんぽーつーたって、しょせんブンケイの学問よ。
まずそこんとこちゃんと分からんといかん。
つーか、そこんとこちゃんとわきまえんといかん。
理系ぽいとこがあっても、内実ブンケイの学問だとゆーこと、
そこんとこはちゃんと理解しとかにゃいかん。で、もうちとゆーと、
いわゆる自然科学の学問つーのはある意味研究テーマが無尽蔵にあんのよ。
いっぽう、生成つーか言語学は、どんなに文が無限にあるといったって、
研究テーマになれるもんなんてほんのわずか。ようするに、
いわゆる自然科学と生成は底の深さつーか研究テーマの埋蔵量が全然違うのよ。
で、そこを勘違いしてるヴァカが最近いるわけだ。
生成をやってると生物学に貢献できるとかな。
貢献できるわけねぇーだろ、このヴォケが!寝言もほどほどにYeahや。ったく。
生成が貢献できるのは生成だけダッチューノ!
言語学にもたいして貢献しやしねぇっチューノ!ま、わしはわしで
今後どうやって生成と付き合っていくかはちゃんと考えているつもりだが、
藻前らもちゃんと考えておいた方がエエぞ。
もちろん生成つーかミニマリチュムと心中するのもエエが、
ま、わしそこまでデカダンできねぇんだよな。
ミニマリチュムそんなにエロ気のあるイケてるぶんぽー理論じゃねぇ支那。
あと、天才の出現ウンヌンの話だが、たぶん無理だな。
そもそも言語学そのものが底が浅い学問だから天才がでにくい分野でもあるわ。
ま、仮に天才が出てきて新しい言語理論が誕生しても
文系ヴァカはお呼びでねぇだろーな。ははははは。
ま、そーゆー意味でも言語学ができるのは今のうちかもしんねぇワ。ははははは。



66 :仇鱒:05/02/16 06:23:22
あと、なんだな、上の方でパーシングつーか処理の話が出ていたが、
まあ、これからの言語理論つーのは
今までと違って処理がメインになってくるだろーな。
ようするに時代は言語知識から言語処理にシフトしつつあると。
(ここで言う「処理」つーのはいわゆる自然言語処理も入る。)
そういったことをにらみながら
自分の依って立つ言語理論をチョイスしていくといいと思うワ。
ま、なんで言語処理がメインになるかつーと、
それは、反証可能性と共に検証可能性つーのが発生しつつあるからだ。
ちゅまり、反証可能性つーのはある意味オフラインのレベルの問題であり、
その一方、検証可能性つーのはオンラインのレベルの問題であるからだ。
ようするに、反証の対象は静的なモデルであるのに対して、
検証の対象になるのは動的な「モデル」つーかリアルなモノであるからだ。
ま、そういった意味でも、
IらんげーじからEらんげーじへのシフトというのも考えられなくはないわ。
つーのも、Iらんげーじはモデルを対象にしたものであるのに対して、
Eらんげーじはリアルなモノを対象にしたものだからな。
ま、そういった意味でも、抜き出しの問題ひとつとっても、
どこから抜き出されたかという静的な問題じゃなくなるワ。
よーするに、抜き出しも動的な問題として捕らえられる可能性があるワケだ。
といってもmoveなんつー疑似移動のハナシじゃなくてな。ははははは。

>>64
>てか、まだ原稿1行も書いてないっちゅーにゃお (;´Д`)
書けねぇんならわしがゴーストライターで書いてやるぞ。ははははは。
特集の主旨に反した記事にしちゃうけどな。ははははは。


67 :(´∀`):05/02/16 10:48:35
>Eらんげーじはリアルなモノを対象にした
自称生成ブンポー家の中にもこーゆー誤解引きずった連中がいる、ということにも触れとくかにゃお

さっきメーリングリストでトマセロの講演会@灯台の案内がきたにゃが、
Most accounts of child language acquisition use as analytic
tools adult-like syntactic categories and schemas (formal grammars)
with little concern for whether they are psychologically real for
young children.
心的実在性とは何か、だれか逝って教えてやったほうがいいにゃお

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 10:48:47
Lasnik and Saito 1991のECMのデータってほんと信用できるのかいな?今日クラスメート全員の判断がLasnikと反対だったぞ。
しかも、正しいとしても、Pettiward 1998のデータがあるからどのみちたいしたことではないが。
あの1991の論文の価値はどの辺にあるのかいな?

69 :/:05/02/16 13:19:45
>>60
>新しいぶんぽー理論構築に時間とゼニかけた方がエエわ。

新しい文法理論は既に幾つも存在しているわけです。OT-LFGとか
Linearization HPSGとか。(昔のLFGやHPSGとはちょっと違う。)
そういうものの中には有望そうなものもありますが、仇鱒さんは
そのようには評価されないのでしょうか。

それから、仇鱒さんは確信犯のようなので、言っても仕方がないかもしれま
せんが、やはり言わせてください。「生成(文法)」という言葉を
"syntactic theories in the Chomskyan camp"(>>50参照)
という意味で使うのは変です。Chomsky氏自身が昔からはっきり述べている
ように、生成文法というのは、単に、明示的な文法、という意味の用語なの
ですから、Chomskyan campに属さないLFGやHPSGも当然生成文法なのです。
仇鱒さんのような用語の使い方は、理論言語学の内外に既に存在している
誤解を助長するものであって、単なる用語の使い方の問題を超えて、理論
言語学にとって有害である可能性があると思っているので敢えて言わせて
いただきます。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 14:12:10
また、カン違いだな、仇センセー。
>>61
英語でも、wh−節はPのcompになるだろ。一方、that-節は
in that以外は普通Pのcompにはならない。こんな事実くらい
受験生でも知ってるゾ!>>61の日本語の例は「か」で始まる
wh-節だからCase-markされてて当然。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 16:31:24
>心的実在性とは何か、だれか逝って教えてやったほうがいいにゃお

一義的に定義できるものなのですか?そのような前提の御発言のように取れますが。
前に正しい文法理論と心的実在性のことを書かれていましたが、循環論になることはありませんか?

72 :A-Rod:05/02/16 17:51:57
たまには生成の肯定的な意見も流しときますにゃ。
あっしは若者にゃし。

心的実在性云々より、普遍的に人間言語に観察される特徴が見出せるのであれば、
その理論には「おもしろい」という理由だけで存在価値はあるのではないでしょうかにゃー。
universalityをある程度見出せたらおもしろいし、なかったらこの試み失敗しました。にゃは。
で、終わることにゃしにゃ。生成の試みが失敗に終わるのにゃら、それはそれでかまわんにゃ。
後世につながれば、の話ですけどにゃ。

そのためにはある程度、CEDみたいににゃ、地道な活動も必要だと思われですのにゃ。
つーか、それはそれでなかなか深みがあっておもしろいのですにゃ。言語屋さんはある程度
言語事実を発掘する義務があるのにゃ。

73 :A-Rod:05/02/16 17:58:20
ミニマリズムはミニマリズムで経験のある人たちがやってくれたらいいの
にゃと思うにゃ。どーせなら、中途半端に言語事実を追い求めないで、
概念的必然性のあるものだけを純粋に理論だけでやってくれたらいいのですにゃ。
その仕事から若いのは適当に何かを吸収するはずにゃしにゃ。

これからの理論についてですにゃが、若い衆は実績あげるためにも
インターフェイスに力を注げばいいのではあるまいかと思うのにゃ。
言語事実をいくつか発掘していけば、syntaxの輪郭も見えてくるだろうしにゃ。
にゃから、formal grammarにゃとか、意味とか音とか、東北みたいに
環境が許すのにゃら、言語処理とかにゃ。
この辺り、けっこう(つうかかなり)おもしろいと思うのですけどにゃ。

やれることはけっこうあると思うのですにゃが。(後は経済的なものとか
時間的なものが許せば、ですにゃが)

74 :A-Rod:05/02/16 18:02:19
>>69しゃん。
OT-LFGがclassical LFGより魅力的な部分教えてホスィにゃ。
おいらはOTつっこむのがそんなに魅力的だとは思わにゃいけどにゃ。

ついでに言うと、HPSGってLFGよりmorphologyをあんましシリアスに
考えてにゃい印象あるのにゃが、そこんとこはどないですにゃろ?

よろしくにゃん♪

75 :仇鱒:05/02/16 18:22:06
をーーっと、わし叩かれてるじゃねぇーか。ちょいとカイカ〜ン♪

てか、a-rodしゃん、「いきなり」ども〜(こっちのハナシ 
後ほど連絡しまふ。

>>67
>Eらんげーじはリアルなモノを対象にした
>自称生成ブンポー家の中にもこーゆー誤解引きずった連中がいる、
>ということにも触れとくかにゃお
そんなズレてねぇだろ。
だってだぞ、Iらんげーじつーのは、まあ、脳内にあるぶんぽーだ。
で、これは抽象的なもんで、ま、はっきりゆってリアルなもんじゃねぇわ。
Iらんげーじそのものは極めてヴァーチャルなもんだ。
いっぽう、EらんげーじはIらんげーじに対する概念で、
まあ、Iらんげーじ@脳内文法から外に飛び出したもんだ。もっとゆーと、
E-らんげーじのE@externalizedはrealizedとほぼ同義じゃい。
で、こいつはリアルなもんだ。
だから実質E-らんげーじはリアルなもんといって構わんとわしは思うわ。
ま、>>58でわし自身がクゥいているよーに、
そもそもE-らんげーじは定義不可能なもんだから、
定義しよーと考えようとすることすらマズーなのかもしんねぇガナ。



76 :仇鱒:05/02/16 18:23:23
>>68
おぬしのゆーことあながち間違ってねぇワ。
つーのも、わし某所にぺーぱーサブミットした時、
そのレフリーが次のような文はだめー!ってゆって
ecmを使った分析そのものがポシャッタことあんのよ。
(1)I suspect him strongly to be a lier.
(2)The DA proved the witness conclusively to have lied.
で、わしも不信に思ってネイチブにちょいとジャッジさせてみたのよ、
そしたらあんまよくねーて言ったのよ。ま、そんなこんなで、
どこまで信用してええか正直ワケワカンネーつーのがあるガナ。



77 :仇鱒:05/02/16 18:24:26
>>69
まーたそれか、、、。ま、わしも確信犯てゆやー確信犯だけどよー。
でもよ、69しゃんのゆってることの方が対外的にはミスリードだと思うぞ、わしは。
つーのは、ちまたに溢れている生成の入門書ひとつとったって、
生成とゆってそれでlfgやらhpsgを指しているもんなんてねぇぞ。
ちゅまり、デフォで生成つーたらチョム理論のことよ。
だってよ、実際わしだってlfgやってる人に
「仇鱒せんせ生成のご専門ですよね。
わたし生成ぶんぽーよく分からないのでちょっと教えてもらえますか?」
って聞かれたことあるぞ。
もしそのlfgerが自分が生成やってると認識していたら自分で
「生成ぶんぽーよく分からない」なんて言わねぇだろ。
まあ、>>69しゃんのゆってることは百も承知だわ。
でも、ふつーに生成つーたらやぱチョム理論をさすと思うぞ、わしは。
あとさあ、OT-LFGとか Linearization HPSGとかは
時々同業者から話を聞きたことあるしふ〜ん♪とは思うよ。
でもさー、ああゆーのはいわゆる言語知識つーのをマジで考えてるのかな〜
とわしなんかは思うのよ。
ようするに言語獲得の問題とかマジで考えてるのかな〜つーのがあんのよ。
で、わしとしては、そういった言語知識の問題も
いわゆる自然言語処理の問題(よーするに計算機への実装可能性)も
オフラインのモデルとしてのリアルな文法の問題も
ぜんぶひっくるめた文法理論がええな〜と思っているのよ。



78 :仇鱒:05/02/16 18:25:28
>>70
>英語でも、wh−節はPのcompになるだろ。
>一方、that-節は in that以外は普通Pのcompにはならない。
つーかよー、ふつーcase resistanceつーたら、
that節が「主語位置」にあるようなケースをいうよな。
で、そーゆーこともあって、ふつーcase resistanceのcaseつーたら
主格とか目的格のことゆーんじゃねぇの?
いや、わしもむかーしベンキョーしたことでもう詳しいことは知らねぇんダガナ。

> >>61の日本語の例は「か」で始まる wh-節だからCase-markされてて当然。
いや、当然ですませてエエ問題じゃねぇーとゆーことよ、わしが言いたいのは。
だって、そもそもcase resistanceは次のよーな意味↓なんだろ(cf. >>43)。
>stowellのcase resistance principleってのは
>「CPはCase markされ得ない」って ことにょろ。
で、わしはCPとして次のよーなケース↓を出したワケだ。
>(1)[CP わしの趣味が何か]-を み〜んな知っている。
で、逆に聞くが、なんでwh節はthat節と同じCPなのに特別扱いなんだ?
よーするに、なんで
「「か」で始まる wh-節だからCase-markされてて当然」と言えるんだ?
ちゅまりなんで「当然」なんだ?わりぃ、ちょいとおじさんに教えて栗。



79 :仇鱒:05/02/16 18:26:18
>>71
>一義的に定義できるものなのですか?
いやーだからさあ、かなりミスリードな用語なのよ。
まあ、わしに言わせると「移動」とまったくいっしょ。
「移動」なんてゆったってリアルに動いてるんだかワカンねえんだからな。


80 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 20:24:58
ECMとraisingの違いってなんですか?真ん中の名詞が主節目的語なのか下節主語なのかということで
いいんでしょうか?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 21:47:33
>>75
「リアルなもの」とはどんな意味なのでしょうか・・・

82 :かかりちゃん:05/02/17 01:42:50
>>68>>76 L&Sとかpostalの話のみそは
>(1)I suspect him strongly to be a lier.

(1') I suspect (that) he strongly is a lier.
をくらべると(1)のほうがいい。
(3) The DA proved the defendants to be guilty during each other's trials.
(4) The DA proved that the defendants are guilty during each other's trials.
をくらべると(3)のほうがいい、(1')/(3)の判断はmatrix のobjに近い
ってことで(1)(3)の絶対的な判断ではないニョロ。

>真ん中の名詞

ってどれにょろ?あ、解ったニョロ、I believe Mary to be insaneのMaryにょろね。
ECMだと補文の主語(TP-spec)、raisingだとmatrixのobjと同等の位置にょろ。

83 :仇鱒:05/02/17 06:38:42
>>81
>「リアルなもの」とはどんな意味なのでしょうか・・・
ま、しいて日本語に直すと「具象」ということカナ。
ようするに、わし的には、Iらんげーじつーのは「抽象言語」のこと。
いっぽう、Eらんげーじつーのは「具象言語」のこと。
よーするに、Eらんげーじつーのは、
Iらんげーじという抽象的なものが形として現れたもの。
ま、まさに具現化@realizeされたものだ。
ま、そう考えればリアルなもの、ちゅまりrealizedされた/したものとなるワケだ。
で、言語研究のむずかしさは、まさにこのEからIへの変換にあるわけだ。
ようするに、「具象」から「抽象」への転換だ。
よーするに、わしら言語ガクトは生の言語データちゅまり「具象言語」から
「抽象言語」@Iらんげーじを抽出しなきゃならんわけだ。
で、これがひじょーにむちゅかちいわけだ。
そんで、このEからIへの抽象化の試みつーか知的作業が科学であるワケだ。
ま、ただしここもエロエロあって、とくに生成の場合、非文とゆーそもそも
Iらんげーじの中にもEらんげーじの中にもないものを扱わないといけないわけだ。
で、わしにいわせたら、この非文はUGらんげーじだ。
よーするに、Un-Grammatcialらんげーじだ。
で、生成の研究とゆーのは、IらんげーじとEらんげーじを
UGらんげーじが橋渡ししている、そんな学問だとわしは考えているわけだ。
ま、そんなところだ うひょひょのひょ〜ん♪

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 10:29:29
Cinque 1993 LI paperはインターフェイスを考える上で非常に有益だと思いマスタ。

85 :/:05/02/17 11:40:00
>>74
> OT-LFGがclassical LFGより魅力的な部分教えてホスィにゃ。
> おいらはOTつっこむのがそんなに魅力的だとは思わにゃいけどにゃ。

Statistical OTを用いると、文法的か非文法的か、というcategoricalな
問題だけでなく、どれくらい自然か、とか、どれくらい頻繁に用いられる
か、というようなgradientなデータも説明できるようになるのだ、そして、
categoricalな現象とgradientな現象との間には否定しがたい繋がりが
あるのだから、一方だけしか説明できない理論は十分とはいえないのだ、
というのが最近のBresnanらの主張だと思います。

> ついでに言うと、HPSGってLFGよりmorphologyをあんましシリアスに
> 考えてにゃい印象あるのにゃが、そこんとこはどないですにゃろ?

Googleで「HPSG morphology」というキーワードで検索すると、
「LFG morphology」というキーワードで検索した場合よりもたくさん
のページがヒットします。(約13000ページ、対、約11000ページ。)

86 :/:05/02/17 11:56:59
>>77
> つーのは、ちまたに溢れている生成の入門書ひとつとったって、
> 生成とゆってそれでlfgやらhpsgを指しているもんなんてねぇぞ。

そんなことはありません。
Yehuda FalkのLFGの入門書は、その宣伝文句の中に
「The emphasis throughout is on LFG as an alternative theory
of syntax within the general framework of generative grammar.
It is argued that LFG meets the goals of generative linguistics
better than GB/MP. It provides a typologically and
computationally more realistic model of Universal Grammar.」
とあります。Sag, Wasow, and BenderのHPSGの入門書にも、この本で
やっているのはgenerative grammarなんだと書いてあります。

> ちゅまり、デフォで生成つーたらチョム理論のことよ。

現状は仇鱒さんの言う通りですが、そういう現状に問題があると
言っているわけです。色々理屈をつけて、専門用語を、本来の定義
から外れた使い方で使い続けるのはやめてください。
チョムスキー理論という言葉を使えば済むことじゃないですか。
(続く)

87 :/:05/02/17 12:00:52
>>77
> あとさあ、OT-LFGとか Linearization HPSGとかは
> 時々同業者から話を聞きたことあるしふ〜ん♪とは思うよ。
> でもさー、ああゆーのはいわゆる言語知識つーのをマジで考えてるのかな〜
> とわしなんかは思うのよ。
> ようするに言語獲得の問題とかマジで考えてるのかな〜つーのがあんのよ。

OT-LFGをやっている人の中にも言語獲得のことを真剣に考えている
人はもちろんいます。例えば

Frank Keller and Ash Asudeh. 2002.
Probabilistic Learning Algorithms and Optimality Theory.
Linguistic Inquiry, 33(2):225-244.

を見てください。また、Linearization HPSGの習得をテーマにした
論文というのは知りませんが、HPSG一般の習得に関する論文ならやはり
色々あります。
http://www.sfu.ca/~dmellow/HPSGBibliography.html
に「"HPSG and Language Acquisition" Bibliography」というのが
ありますので見てみてください。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 14:45:03
この生成スレにも、HPSGやLFGを専門にされている先生がコテではいないからねー・・

89 :仇鱒:05/02/17 18:36:58
>>85
>categoricalな現象とgradientな現象との間には否定しがたい繋がりが
>あるのだから、一方だけしか説明できない理論は十分とはいえないのだ、
これ↑ちょいと微妙な発言だと思うわ。たしかにそれがベストな理論だが、
わしに言わせると「棲み分け」が必要だわ。えっと、どーゆーことかとゆーと、
まず形式言語学つーのは原則文法性しか対処できないとわしは考えているワ。
いっぽう、機能言語学つーのは原則容認可能性しか対処できないと思ってるわ。
そーゆー意味では、categorialな現象は形式言語学の管轄で、
gradientな現象は機能言語学の管轄だと思ってるわ。だから、そういう意味では
言語現象(ちゅまり文法性と容認可能性)はちゃんと棲み分けた上で、
それぞれの言語学が適切に処理すべきだと思ってるワ。
ま、一番いいのはcategorialな現象とgradientな現象の両方を処理できる理論だが、
下手するとミソクソ理論になっちまうと思うわ。
まあ、もうちょいゆーと、わしも今実はエロエロ考えているところなんだけど、
文法性@categorialな現象と容認可能性@garadientな現象は
どこかで交差するもんじゃなくて、
もしかしたら完全に平行関係になるんじゃないかとも思ってるワ。



90 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 18:37:40
この/=スラッシュ=>>86-7は新コテじゃないか?

91 :仇鱒:05/02/17 18:38:48
>>86
> チョムスキー理論という言葉を使えば済むことじゃないですか。
じゃーさー、「生成文法演習1」という看板の授業があって
そこではチョム理論しか教えてないとしたら
看板を「チョム理論演習1」とかってすることカ?
それってあんましだと思うぞ、わしは。
そりゃ、生成文法の下位範疇としてチョム理論やlfgやhpsgがあるのは認めるけど、
慣習としてもう生成文法といったらほとんどチョム理論を指しているんだから
しゃーないんじゃねぇの。つーかさー、スラッシュしゃんに逆に聞くけど、
lfgやhpsgが生成文法の一部だと認知されたところでなんかメリットあんの?
損得の問題じゃねぇのは分かるが、なんかメリットでもあんのかなと思ってね。
ちゅーか、わしナンも屁理屈つけてねぇぞ。そりゃ、屁はぴーぷー出すけどよ。ぶりっ♪


92 :仇鱒:05/02/17 18:40:33
>>87
>OT-LFGをやっている人の中にも言語獲得のことを真剣に考えている 人はもちろんいます。
>また、Linearization HPSGの習得をテーマにした 論文というのは知りませんが、
あとさあ、やぱ言語獲得をなおざりにしてる理論は生成とは言えないと思うのよ、わしは。
つーのは、生成のウリつーか他の理論と違うところは、
言語獲得に合理主義を持ち込んだところだからよ。
で、これを除いたらしょーじき生成には何も残らんと思ってるわ、わしは。
で、そう考えると、この言語獲得の問題をええ加減にして、
おまけに合理主義だか経験主義だか立場をはっきりしねぇ文法理論は
やぱ生成の本筋からは外れるとわしは思うのよ。誤解ないよーにゆっとくケド、
わし、言語獲得には合理主義と経験主義の両方が必要であることは認めてるから。



93 :仇鱒:05/02/17 18:42:07
>>90
をい、人がクゥき込みしてんだから割り込んでくんな!ゴルゥァアアア!!













って、うっそぴょ〜ん♪

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 18:51:50
>つーのは、生成のウリつーか他の理論と違うところは、
>言語獲得に合理主義を持ち込んだところだからよ。
>で、これを除いたらしょーじき生成には何も残らんと思ってるわ、わしは。

はげはげ!

95 :仇鱒:05/02/17 19:00:07
>はげはげ!
まだハゲとらんわ!ヴォケ!!










ちゅーか、最近下のケが薄くなってきたのが気になる。





って、くだらんこと言わせるな!ヴォケ!!!

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 19:52:38
やっぱり仇鱒先生がいると楽しいよう

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 20:11:21
>categoricalな現象とgradientな現象との間には否定しがたい繋がりが
>あるのだから、一方だけしか説明できない理論は十分とはいえないのだ

ありがちのベストセオリー議論だな。当該現象は均質的な仕組みによって
説明されるべきものだとの前提があって初めて言える。その前提がなければ
崩れるだろうな。いろんなのの総合効果としてgradienceかもしれないしな。
まあどんな現象でgradienceを言ってるのかわからんが。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 00:07:17
>論文というのは知りませんが、HPSG一般の習得に関する論文ならやはり
>色々あります。
>http://www.sfu.ca/~dmellow/HPSGBibliography.html
>に「"HPSG and Language Acquisition" Bibliography」というのが
>ありますので見てみてください。

いやーあんまり聞いたことなかったんで見てみたけど

すっくねええええええ

しかもunpublishedが多いし、ちょっと計算機モデルつかってるだけで
別にHPSGに肩入れしてるわけでもなんでもない論文も混じってるし・・・

あと「生成と言わずにチョム理論と呼べ」ってのはまただるい話ですね
どうでもいいじゃん 

99 :/:05/02/18 02:50:55
>>91
> lfgやhpsgが生成文法の一部だと認知されたところでなんかメリットあんの?
> 損得の問題じゃねぇのは分かるが、なんかメリットでもあんのかなと思ってね。

(入門の授業などで何を教えるかという問題はさておき、)
専門用語の意味を正しく解釈する人間にとっては、「生成文法」
という言い回しでチョムスキー理論のことを語られると、LFGやHPSGは明示的な
文法ではないと言われていることになるので不可解であり、その不可解な状況が
解消されるのはメリットであるということです。私は違いますが、そういう状況
を、不可解であるばかりでなく不愉快と感じる人もいます。
WasowやPollardがそれぞれ
http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0104&L=hpsg-l&D=1&F=&S=&P=8531
http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0104&L=hpsg-l&D=1&F=&S=&P=9114
で述べているのはそういうことだと思います。

また、一つの用語に二つの意味があると誤解が生じやすくなります。例えば、
>>92の「生成のウリつーか他の理論と違うところは」あたりで、あなたは、
生成という語をどちらの意味で用いているのか、私にははっきりわかりません。
(続く)

100 :/:05/02/18 02:52:36
>>92
> つーのは、生成のウリつーか他の理論と違うところは、
> 言語獲得に合理主義を持ち込んだところだからよ。
> で、これを除いたらしょーじき生成には何も残らんと思ってるわ、わしは。

チョムスキー理論には何も残らないでしょうね。一方、HPSGは、
仇鱒さんも言うように、言語獲得に関する特定の「主義」を前提とは
していません。HPSG関係者には、言語獲得に関するチョムスキー的な
合理主義に関しては当面は agnostic な人が殆どだろうと思います。
The Linguistic Review 19 (special issue, nos. 1-2: `A Review of
"The Poverty of Stimulus Argument",' edited by Nancy Ritter)
に載っている、Geoffrey K. Pullum と Barbara C. Scholzの、
Empirical assessment of stimulus poverty arguments (pp. 9-50)および
Searching for arguments to support linguistic nativism (pp. 185-224)
などに賛同する人が多いものと思われます。

ただ、だからと言って、HPSG関係者が言語獲得に興味を持っていないという
ことではありません。>>98が言っているように、HPSG関係の言語獲得関連の
論文は、チョムスキー理論関連のものに比べると確かに少ないのだろうと
思いますが、その理由は、単に、(言語)心理学者の間で、HPSGは、
チョムスキー理論よりも知名度が低い、ということに尽きるような気が
します。

101 :仇鱒:05/02/18 06:31:26
>>99>>100
>LFGやHPSGは明示的な 文法ではないと言われていることになるので不可解であり、
>その不可解な状況が 解消されるのはメリットであるということです。
lfgやhpsgが明示的じゃないなんて誰も思ってねぇんじゃねぇの?
ちゅーか、わし的には生成(つーかチョム理論)よりずっと明示的だと思うわ。
てかな、そんなこと言い出したら、生成文法の「生成」そのものの意味に問題ありだ。
まあスラッシュしゃんも知ってとの通り、
生成文法@generative grammarの「生成」@generativeには
いわゆる「生成」@generativeの意味はねぇワナ。
ふんじゃどんな意味があるかとゆーと、「明示的」とゆー意味があるわけだ。
でも、「生成」とかgenerativeを辞書で引いたって
どこにも「明示的」なんつー意味は載ってねぇわ。
だから、そーゆー意味では、「生成文法」の名付け親で、しかも「生成文法」には
chomskyan lingisticsやlfgやhpsgが入ると明言しちゃってる
アホチョム自身に問題があるわけだ。
そんなミスリードな「生成文法」@generative grammarなんつー
名前つけてんだからな、チョムは。
まあ、参考までにわしの考えを述べておくと、わしはガッコウでは、
チョム理論やlfgやhpsgを総称するときは形式言語学と呼んでいるわ。
チョム理論もlfgもhpsgもフォーマルな文法理論だからな。
いっぽう、機能文法や認知文法は非形式言語学と呼んでいるわ。
そんで、スラッシュしゃんのゆーよーに、
どうしてもチョム理論を生成理論と呼ぶのに問題があるというなら、
いっそのことチョム理論を派生文法とか言ったらどうかと思うわ。
派生を仮定しているのは形式言語学やら非形式言語学やら全てひっくるめて
チョム理論だけだからな。
ま、そんなこんなでわし流の分類表をつくると次のよーになるわ。
(1)形式言語学:派生型理論(チョム理論)と表示型理論(lfgとhpsg)
   非形式言語学:機能文法と認知言語学
ま、これならミスリードな「生成」つーことばも出てこなくてすっきりすんじゃねぇのか。



102 :仇鱒:05/02/18 06:32:27
ちゅーかよー、スラッシュしゃんのゆってることって、
はっきりゆってことば狩りに近いもんがあるぞ。
本来の定義の意味を大切にせんといかんのは分かるが、
慣習というのも大切にせんといかんわ。コミュニケーションに齟齬をきたすからな。

あとよー、スラッシュしゃんは次のよーに↓言うが、
>また、一つの用語に二つの意味があると誤解が生じやすくなります。例えば、
> >>92の「生成のウリつーか他の理論と違うところは」あたりで、あなたは、
>生成という語をどちらの意味で用いているのか、私にははっきりわかりません。
ほんまか?どう見ても文脈から「チョム理論」を指しているのは明々白々だろ。
「一つの用語に二つの意味がある」と言うものの、文脈から一つの意味に絞れるだろ?

あと、hpsgと言語獲得の問題だけど、
hpsgにとっての言語獲得ってほとんど計算機にとっての言語獲得だよな。よーするに、
チョム理論でゆー言語獲得はヒトに見られる自然言語の個体発生のハナシだが、
いっぽうhpsgだと、計算機に見られる「自然言語」の個体発生のハナシだわな。
よーするに、言語を獲得する母体に違いが見られるわ、ぶっちゃけたハナシ。
まあ、もっとゆーと、同じ「言語獲得」とゆーことばでも
計算機-basedなのかヒト-basedなのかで意味合いが違うとこあるワナ。

ちゃーてと、あさまんまくったらちょいとギターの弦でも換えるかな。
ジャラリィ〜ン♪



103 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 07:54:56
>ちゅーかよー、スラッシュしゃんのゆってることって、
>はっきりゆってことば狩りに近い

はげはげ!

>hpsgにとっての言語獲得ってほとんど計算機にとっての言語獲得だよな。よーするに、
>チョム理論でゆー言語獲得はヒトに見られる自然言語の個体発生のハナシだが、
>いっぽうhpsgだと、計算機に見られる「自然言語」の個体発生のハナシだわな。

はげはげはげ!

104 :仇鱒:05/02/18 08:01:34
>はげはげはげ!
だからハゲはまだこれからダッチューニ!











ちゅーか、下のヶに最近金髪ぽいのが増えてきたがこれは白髪の前触れか、、、












って、くだらんことクゥかせるな!ゴルゥァアアアアア!!!

ほなおちごと逝ってこヨット♪ ははははは。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 09:38:50
>>102
> あと、hpsgと言語獲得の問題だけど、
> hpsgにとっての言語獲得ってほとんど計算機にとっての言語獲得だよな。よーするに、
> チョム理論でゆー言語獲得はヒトに見られる自然言語の個体発生のハナシだが、
> いっぽうhpsgだと、計算機に見られる「自然言語」の個体発生のハナシだわな。
> よーするに、言語を獲得する母体に違いが見られるわ、ぶっちゃけたハナシ。
> まあ、もっとゆーと、同じ「言語獲得」とゆーことばでも
> 計算機-basedなのかヒト-basedなのかで意味合いが違うとこあるワナ。

計算機でsimulationするのは認知科学的には正しい方法論でしょ。
だからそれをもって自然言語の研究に寄与してないニュアンスを
含む上の発言は不用意じゃない?

#自己弁護する訳ではないがHPSGに肩入れする気はない

実際formal learning theoryでは計算上での言語の極限同定に
ついていまだに議論がつきないんだけど。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 10:41:47
>ただ、だからと言って、HPSG関係者が言語獲得に興味を持っていないという
>ことではありません。>>98が言っているように、HPSG関係の言語獲得関連の
>論文は、チョムスキー理論関連のものに比べると確かに少ないのだろうと
>思いますが、その理由は、単に、(言語)心理学者の間で、HPSGは、
>チョムスキー理論よりも知名度が低い、ということに尽きるような気が
>します。

いやー「確かに少ない」とかいうレベルじゃないですよ?

でまあその理由ですけど、想像ですけど、使えないからなんじゃないの?
例えば「チョム理論」内部でもミニマリズムに入ってからの道具立て、
Feature移動だのAgreeだのなんだのは獲得の研究には全然使えない。
それ使って子供の言語に関して何調べたらいいのかわかんない。だから
ほとんどの人がスルーしてる、最近Wexlerがちょっと頑張って無茶苦茶な
こと言ってるぐらい。おんなじことが当てはまるんじゃないかなーHPSGにも


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 12:05:59
>>102
>あさまんまくったら
俺の脳内IMEは「朝マン捲くったら」と変換しますた。
脳内パーサは「朝方にマ×コをいじる」ことだと解釈しますた。
「朝マンマ食ったら」に再変換されたのは5秒後ですた。

俺の言語獲得は何がいけなかったんだろう…。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 12:18:31
Chomsky博士が息を引き取ったそうです。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 13:03:18
マジか

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 14:00:22
>>106
> いやー「確かに少ない」とかいうレベルじゃないですよ?

Google Scholar(http://scholar.google.com/)でちょっと調べてみました。
GBとかMPとかいった略号は言語学以外でも用いられているので、言語学関連の
ページだけを抜き出すために、理論の主な開発者の名前をキーワードに含め
て検索してみました。

GB Chomsky acquisition ---------> 559ヒット
MP Chomsky acquisition ---------> 479ヒット
HPSG Sag acquisition -----------> 415ヒット
LFG Bresnan acquisition --------> 343ヒット

各理論の間にそんなに大きな差があるわけではないようです。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 15:45:05
http://scholar.google.com/

GB language acquisition -----5720ヒット
MP language acquisition -----8580ヒット
HPSG language acquisition ----669ヒット
LFG language acquisition ------598ヒット

GB "language acquisition" -----776ヒット
MP "language acquisition" ----1130ヒット
HPSG "language acquisition" ---206ヒット
LFG "language acquisition" -----187ヒット

ま、こーいうのにあまり意味があるとは思わないけど

112 :/:05/02/18 15:45:59
>>110を投稿する時名前を入れ忘れました。

113 :/:05/02/18 15:51:35
>>111
「MP "language acquisition"」というキーワードでGoogle Scholar
をサーチした場合にヒットする最初の6つのサイトは、すべて、著者の
イニシャルが「MP」だからヒットしているだけで、Minimalist Program
という意味のMPがヒットしているわけではありません。(最初の10の
サイトのうち、8サイトまでが、著者のイニシャルでヒットしています。)
だから>>110の数字の方が当てになると私は思います。

114 :/:05/02/18 16:29:31
理論名を略記しない場合も含めて数え直してみました。
「{minimalist-program OR MP} chomsky acquisition」で1420ヒット、
「{head-driven-phrase-structure-grammar OR hpsg} sag acquisition」で422ヒット、
という結果が出ました。どうやら、Minimalist programをMPと
略記することはあまり多くない、という要因があって、>>110では実際以上に
MPとHPSGの差が小さくなってしまっていたようです。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 16:53:15
MPと省略したらMcCarthy and Princeと勘違いするやつがいますけどね。


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 16:58:16
なにやってんだか

117 :仇鱒:05/02/18 18:10:19
>>105
えっと、わし人工知能とか人工生命とかすごく好意的よ。
だから、計算機でシミュレートするのすごくシンパシー感じるよ。
でな、hpsgのハナシに戻るが、
わしはhpsgに正直ちょいと萌えてるところもあるし、
将来的にすごく期待を寄せているのもある。
まあ、わしの職場柄どうしてもhpsgのような
lexicalismというかunification的なモデルに贔屓目ではある。
で、わしがhpsgのどこに萌えちゃんなのかとゆーと、
それは一言、計算機への実装可能性がダントツで高いから。
よって、社会というかハードサイエンスとの連携がとりやすいから。
ただそれだけ。で、ポイントは何かというと、
hpsgが人間の脳内にある言語システムの解明に
大きく貢献しているからhpsgに萌えてるんじゃないということ。
どういうことかとゆーと、
hpsgが計算機に何をコーディングしているかという問題があるということ。
もうちょい分かりやすくゆーと、
hpsgはマシーンで何をシミュレートしているかという問題があるということ。
つまりhpsgは計算機に
膨大な単語の意味情報と統語情報をコーディングしているわけだが、
これは、hpsgにしてみると、子供は生まれながらにして
膨大な単語の知識をもって生まれてくると言っていることになるわな。
でも、そんなこたぁねぇわ。単語は後天的に学習するもんだ。
となると、hpsgが計算機でしていることは何かとゆーと、それは、
言語獲得のシミュレーションじゃなくて言語習得のシミュレーションということだ。
そういう意味でわしは、
hpsgは計算機相手に言語獲得のシミュレーションはしてねぇと思ってるわ。
ま、そんなところ。

118 :仇鱒:05/02/18 18:11:11
>>106
おぬし、なかなかいいことゆった。鼈甲のピック一枚あげよう、高いケド。

>>107
おぬし、ひじょーにいいことゆった。はきーりゆうていいセンスしてる。
藻前となら松屋でヘルシーチキンカレー食べながら小一時間わしと議論ができるワ。
今度松屋でヘルシーチキンカレーと納豆&卵、合計410円おごっちゃる。

あと、ぜんぜん関係ねぇハナシだけど、
なんかスラッシュしゃんの性格垣間見た思いがするワ。
「生成」とゆー名称にこだわったり検索に萌えちゃったり、
なんか好きだな、そーゆー性格(w)
スラッシュしゃんとも一度松屋で殺伐とた糞インキの中で議論してみてぇな。
ちゅーか、スラッシュしゃんて
わしと何回かメールのやりとりしたことあんじゃねぇーのかな〜。
いや、わしの気のせいかもしんねぇケド。ははははは。
なんか、身に覚えのあるお方なんだな、これが。ははははは。
ま、あたってても「ピンポ〜ン♪」なんて言えねぇだろーケド。


119 :仇鱒:05/02/18 20:06:15
うぃ〜っす。ちょいとヨッパしてま〜っす。うぃ〜っす。
わし花粉症だから今アルコール飲んだらマジ自殺行為だけど
ちょいとアルコール入っちゃてま〜っす。うぃ〜っす。
安物のワイン半分あけちゃいましたで〜っつ。うぃ〜っす。
ちょいとだけクゥきま〜っす。うぃ〜っす。えっと、hpsgでつが、
なんで計算機と相性がいいかとゆーと、それは、
hpsgは説明のモデルとゆーよりも記述のモデルだからで〜っす。
いっぽう、なんで生成は計算機と相性が悪いかとゆーと、
それは記述モデルじゃなくて説明モデルだからで〜っす。
つーても、大した説明してねぇーけど。ははははは。
えっと、よーするに、何を言いたいかとゆーと、
計算機にコーディングしようと思ったら、
明示的にしかも記述力のあるデータを
コーディングしないといけないわけで〜っす。
だから、計算機に載せれるとゆーことは、
それすなわち記述のモデルとゆーことになるので〜っつ。
つーか、計算機に載せれてなおかつ使えるソフトを作ろうと思ったら、
ぶっちゃけ、データベースの大きさできまっちゃうのでありま〜っつ。
ちゅまり、文法規則じゃなくて辞書の大きさで処理能力が決まっちゃうわけで〜っつ。
もちろん文法規則も必要だけど、
その文法規則も非文を排除するスタイルのものじゃなく
文法的な文を生成するただそれだけできるもので十分なので〜つ。
計算機は文法性の判断をするのが目的じゃないからで〜っつ。
ま、そんなこんなで生成は計算機とチョー相性が悪いのでありま〜っつ。
かといって脳ミソと愛想がエエかとそーゆーことでもないで〜っつ。
ふんじゃ何と相性がエエかとゆーと、それがないんで〜っつ。
生成の本質的な問題はそこにあるんで〜っつ。孤立無援なんで〜っつ。
つーことで、もう一杯飲んできま〜っつ。うぃ〜っす。
あ”−、たぶん、明日鼻詰まって仕事にならんな。ちょいと後悔。orz

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 22:09:17
>ま、こーいうのにあまり意味があるとは思わないけど

いやーあまりに意味なすぎでワラたわ
スカスカのBibが既に出てんのに今さらGoogle検索?
そんな数字、「HPSGに基づいた獲得研究がさかんか」について
何の参考にもならないよ?

あと言葉狩り的な発言な割りに"Principle and Parameters"じゃなくて"GB"にしてたりとか。

別にいいじゃん、獲得研究が盛んじゃなくたって。
自説を擁護するために引っ張り出すデータがあんまり腐ってると
全体的にバカだと思われるよ?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 23:21:35
                 |      ノ n'      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 謝罪しる!!!!!    |    / i (/     | LFGも生成!!!!
               /   /// /      │
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄   // / /        |/ ̄ ̄へ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧//   \\  ∧_∧    トnノ.n^ヽ-、
            < `Д´>'       \.n# `Д´>    rっi). i 人 i
___     /⌒  /         / i    ⌒ヽ / / |./ /  \\
 H  \   //  /         / ノ    .ヘ ∨ /| / ∧_∧ヽ )
 P    | ( .く  /   ∧_∧  // |    . ∧_∧/ /`Д´  >/ /
 S   | /\ヽ、_ , -ー/⌒ヽ ;> ノ   |   <Д´ #  >/   / /  / ̄ ̄
 G   | (  \_//      \∠ ,っ、 |   /⌒  / i     /<獲得研究も
 !_/  /\  V/     /\_二__ノi .// / ノ / i   /   | ある!!!
 ̄ ̄   / / ヽ( !     Y /   \\./ /   ./ \   /    \ 
      ノ /   |       /   / \_ノ   / ヽ \ i_/ ̄ ̄ ̄ ̄
     / ノ    /     _ノ   (  く  i    i i  i   /\派生なんか
    / ./     /  / ̄      \ ヽノ   ヽ.| . |ヽ-イ|  │ ない!!!
 __//     ./  /             _ノ   ノ | | i  |││  \____
.(  /      /  /    ( ´・ω・`)  /  //  / .ノ )| .|
  ) i    ./⌒_ノ    ( つ旦O ( ⌒ヽ ./  / / / .ヽ ヽ
  レ'   ノ ,,-'''    . と_)_)  \\/⌒) iレ'  |  i
    (⌒Y"                  ノ (  / /      | /
     )  i                 \_ノ ./      .| .|
    (__( i                 / ./       ノ i


122 :仇鱒:05/02/19 09:00:23
えっと、ワケあって来週からまたシャバに戻らんといかんよーになるから、
時間のあるときにクゥき込みしとくな。
えっと、もうちとhpsgについて語らせてもらうかな。
アホチョムばっか叩いても飽きるからな。ははははは。
えっと、hpsgは上でもわしがクゥいてるよーに説明モデルじゃなくて記述モデルだ。
これはどーゆーことかとゆーと、
hpsgは普遍ぶんぽーをシリアスに考えてないとゆーこと。
もうちとゆーと、Iらんげーじをそんなマジで考えていないとゆーこと。
だからこそ現実路線で突き進むことができ、
その結果計算機への実装可能性もヒジョーに高くなっているワケだ。
それがいいことでもあり悪いところでもある。
いいところは、これは上でもクゥいていることだが、
諸科学との接点が容易に見つけやすいとゆーのがある。だからこそ、
わしに言わせると、hpsgは言語学のある意味延命装置になりうるし、
うまくいけば関連諸科学との外交官になってもらえる。これがいい点。
いっぽう悪い点は、Iらんげーじに対する考えが希薄であるため、
自然言語の解明からはちょいとズレつつあるということ。
ちゅまり、わしらの脳の中にプレインストールされている
脳内文法のメカの解明とはちょいとズレつつあるということ。
これがちょいと悪いというか残念なところ。
このあたりのバランスがとれてるヲトナの文法理論が
わし的には非常にエエ文法理論とゆーことになる。



123 :仇鱒:05/02/19 09:01:05
で、生成ぶんぽー(ちゅまりチョム理論)はどーかとゆーと、
このあたりのバランスがじぇんじぇんとれてない。
チョムまんせーのヴァカが関連諸科学と相性がエエとかホザいているが、
そういうデムパ発言はほっとくとして、
脳に生まれながらバンドルされている文法ソフトウェアの解明もろくにできてねぇワ。
だから、そういった意味では生成ぶんぽーはhpsgよりタチが悪い。
ふんじゃ認知クソぶんぽーはどうかとゆーと、
これがクソのくせになかなかいいポジションをとっている。
よーするに、関連諸科学との連携もうまい具合にとれてるし、
脳内文法のメカもそこそこ解明しつつある。
ただ、やしらが解明しているのは脳内文法のメカとゆーよりも
脳内認知のメカなのがミソなんだがな。
ま、クソのくせにいいポジションつけてるのがシャクにさわるんだけどな。
ま、そんなところだ。

とーきょーは今日は雪だ。しばれるゾイ!

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 10:11:06
で、>>108はガセ?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 10:18:26
いつかはガセではなくなるという意味においてガセではない。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 10:52:34
>>123
なぜ仇先生はいまだチョム一派に属しているのですか?

127 :仇鱒:05/02/19 11:07:39
>>126
まあ、どの文法理論も一長一短があるからな、
で、バランスシートにかけてみると生成ちゅーかチョムが残ると。
ま、そんなところ。よーするに、
積極的にチョム理論を選んでるんじゃなくてあくまでも消去法。
ま、人生なんでも消去法よ。ははははは。
ま、なんつーか、わし的には、
やぱ脳内文法のプログラミングとアルゴリズムに興味があんのよ。
翻訳ソフトとかのプログラミングとかアルゴリズムじゃなくてな。
で、脳内文法のメカの解明をマニフェストに掲げていて
マジでやってるのは生成つーかチョム理論しかねぇと。
で、消去法でチョム理論が残ったと。ま、それだけ。ただ、
チョム理論がちゃんと公約守ってるかはコッチに置いといてのハナシだ。はははは。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 12:28:47
じゃ作ればいいじゃん。
簡単な計算モデルをまずつくって、
テキトーなんでもいいんだよ。
で、学生に実装させてさ。
閉じた体系作って実装してあればとりあえず論文になるよw


129 :仇鱒:05/02/19 12:42:34
>>128
>閉じた体系作って実装してあればとりあえず論文になるよw
閉じた体系つーのは結局可能世界のことなんだよ。
イライザみてぇにカウンセラーもどきの閉じた世界とか、
シルドルみてぇな積み木のチョー狭い閉じた世界とかな。
それとか、シーマンみてぇなヲタクの閉じた世界とかな。
で、言語空間つーか言語の世界つーのを考えると、
結局、データベースちゅまりレキシコンの大きさが
そのまま可能世界の大きさになるんだよ。そんなもん。
文法規則の善し悪しじゃなくてレキシコンの大きさが
ユーザの満足度に比例するようなカンジよ、今は。
で、結局計算機への実装を考えると
レキシコンの性能と大きさがカナメになるわけだ。
ちゅーことで、hpsgとかgenerative lexiconの出番つーことになるわけだ。
ま、そんなところだ。

えっと、今日はずっとおうちにいるからチャット感覚でお話するぞ。ははははは。


130 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 13:00:20
>>脳内文法のプログラミングとアルゴリズムに興味があんのよ。

脳内文法のプログラムって言う場合、
入力は文(This is a pen とか)だとして
出力は何になるんですか?

131 :仇鱒:05/02/19 13:31:51
>>130
ん?入力は文じゃねぇだろ。入力とはいうもの、
それは入力するもんじゃなくて先天的に与えられているもんだワナ。
まあ、いわゆる所与ちゅーかgivenされているもんだ。
で、誰が入力しているかとゆーと、
ネオコンちゅーかキリスト教原理主義者に言わせればゴッドだワナ。
いっぽうダーウィンとかドーキンスに言わせれば自然選択ちゅーか適応だわな。
それに対してグールドに言わせるとスパンドレルだわな。
ま、ゴッドとスパンドレルはハッキリゆって説明にもナンにもなってねぇワ。
となると、まともなもんは自然選択つーか適応になるわけだが、
どうも自然言語ちゅーかchlには適応だけじゃ説明できねぇもんがあると。
ま、よーするに、言えるハズなのに言えねぇ表現とかがあるわけだ。
ま、早いハナシが、次のような文↓で、
(1)John wanted Mary to kiss him
Maryを受動文の主語にした次のような文↓はダメだワナ。
(2)*Mary was wanted to kiss him by John.
ま、状況としては(2)のように言える状況が十分あるにも関わらずだ。
ま、そんなこんなで状況ちゅーか適応だけじゃ説明できねぇのがあって
自然言語では適応まんせーじゃダメだと。ま、よーするに、
入力はどうなってんだかワケワカラン♪けど、
誰がどう入力したかが今ホットな話題になっているワケだ。
ま、わしに言わせたらこの辺りのハナシはお花畑で満開だけどな。ははははは。
で、出力だが、これは何だかとゆーと、まあ平たくゆーとEらんげーじだ。
だから、もうちと分かりやすくゆーと、
脳内文法のプログラムの入力がIらんげーじで出力がEらんげーじとなるわけだ。
それで、上でもわしがちょいとクゥいたが、
このIらんげーじのメカを探るためにUGらんげーじ(Un-grammaticalらんげーじ)
が出てくるわけだ。ま、そんなところだ。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 14:03:01
>>127
いつもわかりやすいお答えをありがとうございます。
人生は消去法ですね。(^^)

133 :仇鱒:05/02/19 14:10:28
>>132
>人生は消去法ですね。(^^)
ま、消去法は消去法でも積極的にわしは消去法を選んでるガナ。
ま、なんつーか、人生、消去法以外の選択方法なんて原則ねぇーよ。
自分のやりたいことがストレートに選べると思ってるのはヴァカかヴキィのどっちかだ。
てゆーか、消去できるオプションがどれだけあるかがその人の幸せの試金石だ。
ま、そーゆー意味でも、できるだけたくさん消去できるよう
たくさんの選択肢を人生用意しておくってコッタな。ははははは。

今日は雨&雪で一日おうちに缶詰じゃい。いくらでもレスしてヤッゾ。ははははは。
えっと、業務連絡なんだけど、月曜から3日間ほど集厨コーギでココ休むから。たぶん。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 14:15:33
仇先生、MPのココが悪いんジャイ!ボケが!
というのを、1つ指摘していただけませんか?
私の周りの人や本は、MPに好意的なものばかりで、
どこが良くないのか、ピンとこないんです。



135 :仇鱒:05/02/19 14:34:05
>>134
mpに萌えちゃってる香具師つーのは何歳ぐらいなんだろ。
そのmpに萌えてる香具師ってゆーのは若いのかな。
もし年とっててgbからちゃんと生成やってるんだった
逆になんで萌えちゃってるかわしにはワカランわ。
つーのは、前からわしはクゥいているよーに、mpはneo-barriersだからよ。
だから、mpの存在意義が正直ワケワカランのよ。
barriersを今風に解釈して何おもろいの?つーのがわしにはあんのよ。
もうちょいゆーと、barriersだとd構造とs構造とゆー表示があったワケだ。
で、その表示に対してエロんな規則があったわけだ。
ガンマーマーキングとかな。
今思うと「ガンマーマーキング」なんてスンゲー名前だよ。
放射線浴びてるみてぇだよ。ウルトラマンじゃないっチューノ!
ま、それはコッチ置いといてと、で、
そーゆーさぶじぇいしぇんしーとかecpのよーな
表示に適用されるメカがでりべーしょなるに翻訳されただけのハナシよ。
picなんてさぶじぇいしゃんしーだし、
phaseなんてさいくるちゅーかばりやーじゃい。
ま、barriersであったヘンチクリンなbarrierの定義がなくなっただけ
mp@neo-barriersの方がましといやーましだがな。
ま、わしに言わせるとmpはbarriersの上でも下でもねぇは。
ま、なんちゅーか、わしに言わせたら
目クソと鼻クソくらべてどっちがきれいか比べてるよーなもんじゃい。
ま、そんなところ。逆にmpのどこが萌えちゃうのかわしが聞きたいところジャイ。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 14:55:11
>>135
レスありがとうございます(^^)私は20歳の学部生です。

MPの魅力というのは、D構造とS構造というよくわかんないモノを
とっぱらって、スッキリ綺麗にできるかも!的なところではないですか?
GBでやれてたことをより少ない道具立てでやれるなら、
そのほうがステキです!よね?


137 :仇鱒:05/02/19 15:21:22
>>136
そうか、学部のピチピチした若ぇのか、、、。
えっとな、よくd構造とかs構造がワケワカンネーもんとかゆーけど、
当時はそうでもなかったのよ。たとえばd構造ちゅーのは何かとゆーと、
平たくゆーと、ぴゅあなθ表示だったわけだ。
よーするに、簡単にゆってしまうと、動詞とその必須の項だけしかない、
そんなうつくしー表示であったわけだ。
で、結局言語計算つーのは何かとゆーと、この動詞と項の関係を捉えることなのよ。
項が本来の位置からヘンなところに生じちゃってる現象
(ま、いわゆる移動とか転移とゆーやつだ)を捉えるとゆーのは、
はやいハナシが、動詞と項の関係をとらえることよ。
で、この動詞と項の関係を捉える言語計算のお膳立てをしてくれていたのが
d構造であったわけだ。それが今とっぱられちゃったから、
そもそも動詞と項の関係を<いつ><どうやって>捉えたらええか
それすら何も分かっちゃいねぇ状態になったワケだ。
そんな状態であーでもねぇこーでもねぇとチョムませんーヴァカはやっているわけだ。
ま、わしに言わせると
基礎工事もろくにつくらずにいきなり外装に手をつけてるよーなもんだ。



138 :仇鱒:05/02/19 15:22:12
あと、s構造だが、こいつは昔、言語計算の解がある場所だとか言われていたわけだ。
どーゆーことかとゆーと、いわゆるTモデル
(ちゅーかYモデルといった方がイメージしやすいか)で、
ちょうどYの股間のあたりにs構造があったわけだ。
ちゅまり、vとIがドッキングするところにs構造があったわけだ。
そういった意味では、s構造というは3つの道が交差するところにあったワケだ。
もうちょいゆーと、s構造とゆーのは3つの場所(d構造とpfとlf)
にいくためには絶対に避けては通れない通過点だったわけだ。
だからこそ、言語計算に何かあったらまずs構造を見ろつーのがあったわけだ。
ま、そんなこんなで、
s構造は言語計算の解の在処とか言われていた時期があったわけだ。
で、実際、s構造にはいろんな規則が適用されていたから
それなりに言語全体の見通しがあったわけだ。
で、今はこのs構造@言語計算の解の在処がなくなっちゃったから、しょうじき
まず見なければいけない場所ちゅーのが見えなくなっちゃったとゆーのがあるワ。
そういった意味では、わし流の言い方をすると、
gbの時は問題がどこにあるかがシースルーで非常に治安がよかったワケだ。
それがmpになると問題がどこにあるのか全然わからなく、はっきりゆって無法地帯よ。
第一、みんな好きなようなシステムを解釈して勝手気ままにやってるワ。
ま、そんな状況を甘んじてミニマリチュムは理論じゃなくてプログラムだとか
ヴォケたことぬかすヴァカがあちこちにいるが、
ようするに枠組みがねぇからまともな議論が成立しないとゆーのがあるワ。
ま、そんなところ。


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 15:35:53
仇先生、ありがとうございます。
S構造もD構造も、大事なものだったわけですね。
で、その大事なものを無くしちゃったから、
MPは無法地帯と化したんだと。

それでは、仇先生は、GBに回帰したほうが、
より実りがあるとお考えなのでしょうか?


140 :仇鱒:05/02/19 16:05:51
>>139
>それでは、仇先生は、GBに回帰したほうが、
>より実りがあるとお考えなのでしょうか?
別にわしには懐古趣味はねぇケド、
GBスタイルにバックした方がエエと思ってるわ。
もうちょいゆーと、表示型のモデルにした方がエエと思ってる。
そういった意味では、同じ形式言語学でもlfgやhpsgに萌えてる。
なんでかとゆーと、派生つーのはほんとヤバイ概念なのよ。
派生があるとゆーことは移動(に相当するもの)があるとゆーこと。
で、生成のアヤシサはまさにこの移動つー概念にあるのよ。
移動がコピー理論になろうがagreeになろうが、根本的なところは変わらず、
とにかくこの移動つーミスリードな概念がマズイのよ。
ま、上でもわしは書いたと思うが、
この移動つーのは心的器官と同じくらい罪深い概念だ。
マジで終身刑ぐらいの罪があるわ。で、この移動だが、何回もゆーよーに、
ほんとに要素が右や左に(つーか上方に)移動してるか分からないワケだ。
でも移動なんつーコトバがあると、
あたかもリアルに要素の移動があるように思えちゃうワケだ。
そうすると、そのリアルさに引きずられて
言語計算とか計算量の問題をマジになって考えちゃったりするワケだ。
そういった意味でも、
生成のアヤシサは全て移動つーか派生の概念にあると言えるワ。



141 :仇鱒:05/02/19 16:07:07
で、もうちょいゆーと、昔は派生といったら、
それは表示(d構造)と表示(s構造)を結ぶ縁結びみてぇなもんだったワケだ。
でも今じゃ表示(ちゅまりd構造もs構造)もねぇんだから、
従来の意味での派生つーのはねぇハズなんだ。
そこを生成ヴァカは昔のカンカクで派生派生とホザくわけだ。
ミニマリチュムではそもそもピュアな表示はねぇんだんから
そういった意味では派生つーのはねぇんだよ。もっとゆーと、
ミニマリチュムでは疑似表示として
c/iインタフェイスとa/pインタフェイスがあるワケだ。
で、言語計算はこの二つのインタフェイスにたどりつくためのもので、
この二つのインタフェイスをphaseレベルで結びつけるもんだ。
そうなると、それはもはや従来呼ばれていた派生とは似ても似つかないもんなのよ。
だって、従来の派生つーのはあくまでも
言語システム内での表示間の縁結びだったのが、ミニマリチュムだと
言語システムとそれとは異質の認知システムとの縁結びだからな。
ま、そんなこんなで、わし的には
派生つーか移動のよーな概念をいったん破棄して
表示だけでどこまでやれるかやってみるべきだと思うわ。
実際アホチョムだって、とりあえず派生方式で進めているだけなんだから、
だったらとりあえず表示方式でもやってみりゃエエんだよ。
このアホチョムのガンコさというか頭の固さは典型的なサヨだ。
ほんとサヨ的発想は困ったちゃんよ。つーか、生成やってるのは
原則アホチョムと同じくらいヴォケてるからしょーじきゆって、
わしのよーな問題意識もっとらん。ま、一番タチが悪いのはジジィ連中だ。
とくに団塊の世代のちょいとサヨってた世代の連中だ。
この連中はほんと、どーしよーもない。
ま、どーでもエエけどな、わしは。ははははは。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 17:08:16
>>140
あまり中身のない質問(;^^)に
面白い答えをくださってありがとうございます。

また来ます(^v^)

143 :仇鱒:05/02/19 17:28:48
>>142
>あまり中身のない質問(;^^)に
>面白い答えをくださってありがとうございます。
面白い答えか、、、。いちおうおじさん真面目に答えてるんだけどな、、、。
ま、ええわい、もうちと語っちゃうかな。
えっと、上でわしは表示型のシステムへの移行を示唆したが、
そこで問題になるのが表示の数だ。
たとえば1ヶだと、これだとhpsgと同じになっちまう。
で、これだとhpsgと差がなくなって困っちゃう。
で、どうするかとゆーと、複数にする。
そうなると、最低でも2ヶ必要になる。
でも、表示が複数あると、
お互いの表示を結びつける操作が必要になってくる。
その操作をどう名付けようが、
結局それは派生ちゅーか移動の言い換えに過ぎないワケだ。
で、ここで板挟みになる。ようするに1ヶだとhpsgと変わらんくなるし、
かといって2ヶだと今の生成@派生モデルと変わらなくなるわけだ。
で、わしは今ちょいと学生とやってることがあんのよ。まだ遊び程度だけどな。
でもちょいとだけ教えてあげる。
えっとな、わしは表示は2ヶ設定する。
ただし、その表示は派生なんかでリンクさせない。
何を使うかとゆーと、行列だ。ははははは。
もうこれ以上は教えない。
ちなみに、統語範疇も行列で生成させちゃう。
行列だからそこには計算が関与する。
だから、モノホンの言語計算がそこに誕生する。ここまで。
もう教えてあげない。ははははは。


144 :仇鱒:05/02/19 17:29:40
ちゅーか、ハタチの学部生しゃんや、
おじさんエロエロ教えてやったんだから今度松屋でカルビ焼き肉定食わしにおごれ。
わし一度食べてみたいんだ。ケド、高いからなかなか手が出せない。
ちなみに680円。松屋で680円払うのはやぱ勇気いる。



145 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 18:03:03
仇の生成理解度って、正味何%?


146 :仇鱒:05/02/19 18:06:00
>>145
当ててごらん。ははははは。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 18:14:41
> 行列
マトリックス・リボリューションズでしかー!?

148 :仇鱒:05/02/19 18:19:05
>>147
あたり!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


えっと、ちょいと今から夜まんま食べてくっから、続きはまた今度な。
それと、今ちょいとあるもの読んでて
とても刺激を受けてるからちょいとそれについてクゥく。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 18:28:14
>仇の生成理解度って、正味何%?

君の瞳に1000%

150 :仇鱒:05/02/19 18:58:22
まんま食べてきますたー。今日はわしの好物のぎょうざですたー。
えっと、今ほりえもんのクゥきモノ読んでるんだケド、
ほりえもん、やぱすげーな。ものを見る目が違うわ。
ま、今回、ほりえもんは産経絡みでちょいとトンデモ発言してるが、
ま、それはコッチに置いとくとして、ほりえもんはなかなかの香具師だな。
わし、ちょいと香具師に萌えたな。ライブドアの株買おうかな、マジで。
まあ、なんつーか、ほりえもんはものごとの本質を見抜く力があると思うな。
実はこのものごとの本質を捉える力つーのが何よりも大事だ。
表層的なテクニカルな面に右往左往するのもまあ楽しいかもしれねぇが、
やぱ本質を捉えるつーのが何よりも大事だ。
ま、藻前らもチョム本読む暇あったら
ほりえもんの本でも読んだ方がエエんじゃねぇか。いや、マジで。

>君の瞳に1000%
そういや、昔、ベーヤン@堀内孝雄inアリスの曲に
「君の瞳は10000ボルト」つーのがあったけど、
わしキンモクセイのニホイかぐとあの歌口ずさむわ。
ちなみにわしのうちの便所はキンモクセイの芳香剤だがな。ははははは。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 19:07:09
>ま、藻前らもチョム本読む暇あったら
>ほりえもんの本でも読んだ方がエエんじゃねぇか。いや、マジで。

んなこたない。
アホも読まずにはアホとはわからない。
仇鱒が言うことを鵜呑みにする椰子もいない。

152 :仇鱒:05/02/19 19:21:55
>>151
ん?なんのこっちゃ。
ま、どーでもええけど、あともう少しつき合うぞ。
誰かわしとチャットせんか。ははははは。
8痔になったら電源ぷっちゅ〜ん♪するからよ。
あと、明日は日曜失禁だから今日みてぇにクゥきこはしねぇよ。

153 :仇鱒:05/02/19 19:52:30
えっと、誰もわしのハナシ相手になってくれないから
勝手にクゥいて電源ぷっちゅ〜ん♪するな。
えっと、昨日から言語獲得についてちょいと議論が展開されているワケだが、
問題は、ここで「言語獲得」という場合の「言語」とは何を指しているかだ。
Iらんげーじは、これはヒトならもれなく生まれついてくるもんだから
「獲得」の対象にはならないワナ。だとしたら残るはEらんげーじだ。
でも、アホチョムのいうことばを借りると
そもそもEらんげーじは定義不可能なものだ。
となると、言語獲得とゆーのも、これまた定義不可能なものになるワケだ。
よーするに、何をもってして言語獲得が成功したか定義できないわけだ。
ま、チョム理論つーのはエロエロわけワカラン♪ことがあったりするワケだ。
ま、藻前らもたまにはこーゆーこと考えてみぃや。ははははは。
ほな、う゛ぁ〜い・う゛ぃ〜♪電源ぷっちゅ〜ん♪

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 20:26:51
言語獲得っていうのは、Eらんげーじの獲得じゃなくて、
個別文法の獲得でしょ?
ちゅまり、初期状態のIらんげーじを、個別文法のIらんげーじに
仕上げたら、言語獲得終わり。


155 :/:05/02/20 01:33:45
>>122
> えっと、hpsgは上でもわしがクゥいてるよーに説明モデルじゃなくて記述モデルだ。
> これはどーゆーことかとゆーと、
> hpsgは普遍ぶんぽーをシリアスに考えてないとゆーこと。

>>100で書いたように、HPSGその他、変形を使わない生成文法をやっている人
の中には、チョムスキー流の、poverty of stimulus argument には懐疑的な
人、つまり、コーパス(言語データ)に含まれる統計的な情報を使うこと
によって、乳幼児は文法のかなりの部分を経験的に学習できるはずであり、
したがって、チョムスキーが言語獲得に関する「プラトンの問題」と呼んで
いるものは実はそれほど大きな問題ではない可能性があると思っている人が
多い。それが、言語獲得に関するチョムスキー派と非チョムスキー派の
考え方の違いです。
非チョムスキー派は、普遍文法のことを「シリアスに考えてない」とか、
HPSGは説明モデルではないとかいうのは見当はずれであり、悪く言えば
プロパガンダです。

156 :/:05/02/20 01:46:46
>>117
> これは、hpsgにしてみると、子供は生まれながらにして
> 膨大な単語の知識をもって生まれてくると言っていることになるわな。
> でも、そんなこたぁねぇわ。単語は後天的に学習するもんだ。

これを読むと、仇鱒さんにはHPSGに関する非常に大きな誤解があるとしか
思えません。どういう誤解なのか推測することも困難なほど大きな誤解です。

157 :仇鱒:05/02/20 07:00:42
>>154
ま、そうだな。おじさん、いい加減なクゥき方したな。ははははは。
ま、もうちょい厳密にゆーと、「言語獲得」では何を獲得するかつーと、
パラメータの設定値だわな。ようするに、パラメータの値が+かーか、
あるいはonかoffか、あるいは0か1のバイナリーの値のどちらかを決めることだ。
で、その結果できあがったものが個別言語だ。
ちゅーか、個別言語の文法すなわち個別文法だ。
で、その個別文法が形となって現れた<一部>がEらんげーじだ。



158 :仇鱒:05/02/20 07:01:46
>>155
ようするに、macdonald et al.なんかがゆってるfrequency-basedなモデルとか
probabilistic constraint-basedなモデルのことだな。たぶん。
で、わしもそういった語の使用頻度なんかが
言語獲得に大きく関与しているとは実は思っている。
というか、わし自身分からないところがある。ちゅーのも、
わしも○善の本で言語獲得に関してかなり濃いハナシをしていることもあって、
実はエロん人から問い合わせをもらってることもある。
実はここ2日間は小学校の先生からメールをもらってエロエロお話しているところ。
ちょいとハナシはズレるが、
今小学校では英語の導入でほんと大変な状態みてぇなんだな。
わしが今相談受けてるその小学校の先生の学校だと、
年間35時間も教えているらしい。しかも3年生から6年生までの4年間よ。
で、わしの本読んで獲得と学習絡みでエロエロ質問のメールとかもらってんのよ。
んで、そーゆーメールなんかでよくもらう質問に、
いわゆるわしが本の中でクゥいてる「入力ゼロの問題」があるわけだ。
ようするに、入力つーか言語刺激がないのにもかかわらず、
脳の中には知識という出力が存在してしまっているということ。
(ちゅぢゅく)



159 :仇鱒:05/02/20 07:02:43
ちゅまり、非文を聞いたこともないのに
子供はそれがダメだと分かる知識をもっているということ。これは普通に考えたら
インプットがないのにかかわらずアウトプットがあるわけだから、
完全に経験主義には都合が悪いわけだ。逆に、合理主義には都合がいいわけだ。
でも、わしはエロんな読者から次のような問い合わせをもらうのよ。よーするに、
「入力として入ってこなかったら、それがないものとして考えてしまうのではないか」と。
ようするに、わしらは手の7本はえた人間なんて見たことねぇわけだ。
だから、本なんかでそんな絵を見ると、
「ゲッ、これは人間じゃねぇよ」となるワケだ。
非文の判断もこれと同じかもしれねぇワケだ。
ようするに、見たことがないから文に非ずとみなすわけだ。
ようするに、こう考えると「入力ゼロの問題」はfrequencyの問題になるわけだ。
たとえば、ちょいと例は悪いかもしれねぇが、
「全然すごい!」とか「ら抜きことば」と同じで、よくそのような表現を聞いていると
そのような表現がよくなっちゃうのと大して差はないかもしれねぇわけだ。
あと、まあ、わしらの非文の判断も同じかもしれねぇな。ははははは。
非文も何回も唱えてるとよくなっちゃうとゆーアレだ。ははははは。
ちゅまり、スラッシュしゃんがゆーよーに、コーパスの問題であるとも言えるわけだ。
ま、そんなこんなで、スラッシュしゃんのゆーよーに、
たとえ言語版「プラトンの問題」があるにしても
もしかしたらチョムがゆー程そんなに大した問題ではないかもしれねぇとは思っている。



160 :仇鱒:05/02/20 07:04:06
>>156
ん?そうかな。まあ、わしもいわゆるhpsgerじゃねぇし、
hpsgのペーパーたくさん読んでいるわけじゃねぇから誤解してるかもしれねぇが、
でもね、自然言語処理の現場を見てると、
明らかに技術屋さんのやってることは計算機への単語の実装よ。
これに命燃やしてるよ。もっとゆーと、
語の関係の階層関係を明示的にコーディングすることに必死になってるわ。
そういう現場を見てると、やぱ、hpsgは単語-basedな理論だと考えちゃうのよ。
つまり文法というよりは各語の持つ意味情報と統語情報で
かなり処理できると考えてると思われるのよ。そう考えると、
もし仮にhpsgの計算機への搭載が言語獲得のシミュレーションだと考えるのであれば、
それは語のマスターが言語獲得だと言ってるのと大差ないと思うのよ。
まあ、語のマスターは結局パラメータの設定になるから
語のマスターが悪いと言ってるわけじゃないガナ。
ようするに、hpsgの場合、あの語に内在する膨大な素性を見ると、
hpsgは始めに個別言語ありきというイメージがあんのよ。
そういうこともあって、hpsgは説明というよりは
記述のモデルのイメージがわしにはあんのよ。
逆に、hpsgが個別言語の記述に重きを置いているからこそ
計算機への実装がスムーズに行っているとわしは思うワケだ。
もし生成みてぇに普遍文法の説明に重きを置いていたら
計算機への実装なんて無理に決まってるからな。



161 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 07:16:13
HPSGが個別言語有木というのはまったくそのとおりだと思います。
だから、生成文法のサブセットだけでも
計算機に実装すればいいんじゃないんですか?
(もうやってるのかな?)
実用的じゃなくても、動くものがあればやっぱり評価はぜんぜん違って来ると思います。
つまりプロトタイプ作成。
でそれで遊びながらまた新しいモデルを考えるってのがいいんじゃないの?
この先の言語学。

162 :仇鱒:05/02/20 07:29:34
>>161
ちなみに、生成ぶんぽーを計算機で動かすヤツだと、
larsonのsyntacticaとかsemanticaがあるワナ。
わしもジュギョーでちょいと使ったことあるケドな。
ま、あんまし大したことはねぇガナ。
あ、ちなみに、わしんとこの学生は
生成の仮説を計算機にコーディングさせて翻訳ソフトとか作ってるケドな。
ま、すんげー簡単なヤツだけどな。


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 07:47:34
>手の7本はえた人間
グロサイトで奇形児を見まくっていると…

164 :仇鱒:05/02/20 08:00:37
>>163
>グロサイトで奇形児を見まくっていると…
ま、そいつには容認可能になってくるワナ。
ま、同じコトがわしら生成ガクトにも言えるワケだ。
グロイ文ばっか見てるとそれがフツーになってきちゃったりな。ははははは。
ま、でも、容認可能とフツーか否かはちゃんと分けんとな。
よーするに、文法性と容認可能性はちゃんと分けて考えんといかん。
ま、そこで、わしが上でクゥいているよーに
言語現象の棲み分けが必要になってくるワケだ。


165 :かかりちゃん:05/02/20 08:38:57
さてと、仇ちゃんもズレているし、HPSGとかの人もいるみたいだから最近の
アッシの論文の話をこのプラトンの問題に絡めて話しますニョロ。話を整理する為に
思い切って論旨を箇条書きにしますにょろ。派生とか、表層/PF以外の表示が
必要かを議論する際に、抽象論だけじゃらちがあかないニョロ。

ポイント1ーーいわゆるsluicingはRossが最初に指摘したように、island violationをキャンセルする。
(1) They hired someone who speaks a Balkan language, but I don't know which _.
(2) *They hired someone who speaks a Balkan language, but I don't know which
(Balkan language) they hired someone who speaks.

どうように次のようなsluicingの例もisland insensitivityを示している
(3) John visited a lake near some city, but I don't know which.
(4) *John visited a lake near some city, but I don't know
which (city) John visited a lake near.

ポイント2ーーcomparative deletionも同様、island insensitiveである。
(5) John visited a lake near a more intresting city than Bill.
(6) John visited a lake near a more intresting city than Bill did.
(7) *John visited a lake near a more intresting city than Bill visited a lake near.
(8) *John visited a lake near a more intresting city than Bill visited a lake near a x intresting city.


166 :仇鱒:05/02/20 08:48:16
えっと、これから日曜失禁だが、その前にもうちとクゥいと桑。
>>161
>実用的じゃなくても、動くものがあれば
>やっぱり評価はぜんぜん違って来ると思います。
いやー、ただ動くだけじゃおもちゃと変わらないからな。
で、わしは学生によくゆーことがあんのよ。
それは、データ依存型の言語処理は、
結局は計算機に押し込んだデータ以上の処理はできないということ。
ちゅまり、データ依存型の言語処理は帰納法の限界を示しているワケだ。
いっぽう、理論依存型の言語処理は、
計算機に押し込んだデータ以上の処理ができるワケだ。
ちゅまり、理論依存型の言語処理は、
演繹法のメリットをモロに見せつけることができるわけだ。
ようするに、理論つーか仮説をコードすることにより、
これから新たに出てくるデータに対しても対処できるということ。
ま、そんなところだ。
てなことで、ちょいと留守にするガ、
なんかレスがついたら夕方レスするカラ。糞ジャ!



167 :かかりちゃん@つづき:05/02/20 08:48:16
ポイント3ーー我々が経験から文法を学ぶのなら、以下のような一般化が考えられる。
(9) 消されたものの中にあるものはisland violationとは数えられない。

ポイント4ーー(9)は間違いである。ACDは(3-8)のislandにsensitiveである。
(10) *John visited every lake near every city that Bill did.
(11) *John visited every lake near every city that Bill visited every lake near.

ポイント5ーーやはり我々の言語知識は経験から学べる以上のものがある。英語を
母語とするすべての話者が(1)/(5)/(6)と(10)の違いを経験から学ぶなんてのは
あり得ないから。

ポイント6ーーACDは派生の途中では省略されていない形をしている。すなわち(10)は
(11)と同じ派生であり、PFにおける削除で(11)から(10)がderiveされる。
さらにisland/subjacencyは派生に関する条件である。そのため(10)は(11)と同様に
subjacency違反である。


168 :仇鱒:05/02/20 08:49:53
>さてと、仇ちゃんもズレているし、
わしヅラじゃねぇけど、まだ(w)

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 08:54:30
>ちゅまり、データ依存型の言語処理は帰納法の限界を示しているワケだ。
>いっぽう、理論依存型の言語処理は、
>計算機に押し込んだデータ以上の処理ができるワケだ。
>ちゅまり、理論依存型の言語処理は、
>演繹法のメリットをモロに見せつけることができるわけだ。

そうですね。
理論を実装するのがシミュレーションですから、
計算機は何でもできてしまうので(どんな結果でもかえせてしまうので)
計算モデルをまずつくってそれを実装するっていうことです。
データを詰め込んでっという方向もありますが(データマイニングとか)
プロトタイプを作って意味があるのは、理論を実装して実際に動かしてみる
っていうタイプだと思います。

170 :かかりちゃん@つづき:05/02/20 08:56:07
ポイント7ーーsluicingとかcomparative deletionとかいうのは派生の最初からemptyであり
LFでantecedentをcopyして解釈する。よって、派生にたいする制約であるsubjacencyには
抵触しない。

ポイント8 ーーこの分析は
(12) ACDはPF-deletion、それ以外のsluicingとかcomparativeはLF-copy
という前提に立っている。これはもちろん、どこからか出て来ないといけない。
(セッ書の論文ではもちろんこれをやっている)

ポイント9ーーHPSGのようなmonostratalな文法でこの構文間の違いを説明するのは困難である。
なぜなら何でもbase-generateするHPSGなどでは省略を解釈する際にLF-Copy相当の規則を
たてないといけない。おなじ規則がislandに従ったり従わなかったりするのはそもそも
規則が同じではないということを示している。



171 :かかりちゃん@つづき:05/02/20 08:59:48
ずれずれの仇ちゃんとかがinterveneするので読みにくいかもしれないにょろけど、
要するにプラトンの問題はそんな簡単に印象論で語れるものではない、ということ
にょろ。細かい構文分析などを通して初めて知識と経験の間にあるギャップを
発見することが出来るニョロ。

172 :林家ブ-:05/02/20 09:23:24
(´-`).。oO(ニョロより仇師の方がよほど深遠なこと言ってるよ)

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 09:36:26

>細かい構文分析などを通して初めて知識と経験の間にあるギャップを発見することが出来るニョロ。

構文分析だけでどうやって「知識と経験の間にあるギャップ」が分かるんでしょうか?さっぱり
意味が分からないのでもっと詳しくお願いします。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 10:12:01
ここのお頭は鱒ターベーチョンか?

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 11:38:35
日本語の例が欲しい・・・

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 12:22:39
>>173
ニョロ先生は「構文分析だけ」なんて一言も言ってないでしょ。
自分が引用した部分もきちんと読めないのか?

177 :仇鱒:05/02/20 13:26:13
ちゃて、おちごとから帰ってきますたよ。ははははは。
最近ず〜っと週休1日。ああ、わしはホントはたらくおじさんだ。ははははは。

>>167
> (9) 消されたものの中にあるものはisland violationとは数えられない。
上の一般化を否定するために
acdのデータをもってきてるケドそれってヘンじゃねぇの。
「消されたもの」がいつどうやって消されたのかが
acdとslucing&比較削除では違うんだからさ。
だって、acdはpf削除だケド、
slucingと比較削除は空範疇の基底生成なんダロ。
そもそも違う操作を比べたって意味ねぇんじゃねぇーノ。
よーするに、(9)を否定したいのなら、
slucingや比較削除と同じように空範疇が基底生成されていて、
それでいてislandにsensitiveなデータもってこなきゃ。

あと、よくワカランのが、ポイント6@>>167によると、
acdはpf削除で、しかもsubjacency違反示すんだよな。
ということは、ナニカ、subjacencyはpf効果とゆーことカ?
ふつうはovert syntaxの効果と考えられているワナ。



178 :仇鱒:05/02/20 13:27:19
>>170
>なぜなら何でもbase-generateするHPSGなどでは省略を解釈する際に
>LF-Copy相当の規則をたてないといけない。
そんなコトいっても、かかりしゃんも同じことしてるジャン。
つーか、かかりしゃんの方がタチ悪いワナ。だってかかりしゃんのやり方だと、
slucing&比較削除では基底で空範疇つくって、それをlf-copyで解釈するんダロ。
おまけに、かかりしゃんのやり方だと
acdの空所解釈するのにpf削除も設けないといけないんだからサ。
ようするに、hpsgよりかかりしゃんの方が説明に要する道具立てが多いってコトよ。
あと、あれだ、hpsgでも
lf-copyに相当する道具はいくらでも設定可能なんじゃないの。
別に生成みたいに概念的必然性みてぇな要請なんかねぇみたいだし。

ちゅーか、いったいわしは誰の見方じゃい。ははははは。

>>174
>ここのお頭は鱒ターベーチョンか?
お頭は顔餅でわしはゲストだ。
ま、ショータイムでわしが鱒クゥいてるようなもんだ。ははははは。
ちゅーか、わしのギターはオベーチョンだ。ははははは。

えっと、ちょいと早くご帰宅したからまたチャットできるぞ。
つーか、わし明日から集厨こーぎやらなんやらで
また2週間ほどシャバに戻るからよ、もうちとココで遊ばせろや。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 15:04:59
>>177

>「消されたもの」がいつどうやって消されたのかが
>acdとslucing&比較削除では違うんだからさ。

「消されたものがいつどうやって消されたのかが
acdとslucing&比較削除では違う」という事実が経験のみから
学べるとは考えられない→プラトンの問題は重大
→プラトンの問題を重視しないような理論はだめぽ
っていうのがかかりちゃんの話では?

180 :仇鱒:05/02/20 15:30:28
>>179
う〜ん、、、。わしも正直、かかりしゃんのクゥき込みだけじゃ
いまいちハナシがよく見えないんだケド、
まず、次のことはスタンドしてるのカ?つーか、意味のある命題なのカ?
>「消されたものがいつどうやって消されたのかがacdとslucing&比較削除では違う」
>という事実が経験のみから学べるとは考えられない
いちおうわしらは次の事実を知ることはできるワケだ。
(1)slucingはisland insensitive
(2)比較削除はisland insensitive
(3)acdはisland sensitive
これだけの経験的理由でとりあえずは
slucingと比較削除&acdは異なる省略現象だというのは分かるワナ。
もちろん、いつどうやって消されたのかは分かるハズないが。
ちゅーか、<いつ><どうやって>という問題は
そもそも理論内部の問題であってデータから帰納的に導かれる問題じゃないわな。
よーするに、<いつ><どこで>というのは
理論あってはじめて生じる問題だということ。
その意味では、経験から知れるような問題じゃねぇワナ。当たり前ダガ。
ま、そういった意味では、上の命題(次に再録↓)はあんま意味ねぇと思うのよ。
>「消されたものがいつどうやって消されたのかがacdとslucing&比較削除では違う」
>という事実が経験のみから学べるとは考えられない
で、わしが問題にしているのは、
そもそもポイント3からポイント4への移行がロジカルなのかとゆー問題なのよ。
次の(9)を否定するのであれば、
> (9) 消されたものの中にあるものはisland violationとは数えられない。
仮説(9)のベースとなったslucingと比較削除と同じ操作で
なおかつisland sensitiveな現象をもってこないと
反例にならないんじゃないかとゆーこと。
ちゅまり、空範疇が基底生成され、
なおかつisland sensitiveな現象を例としてもってこないと
意味がないんじゃないかとゆーこと。

181 :仇鱒:05/02/20 15:40:31
ちゅーかよー、藻前らなんかわしとちゃっとしねぇか。
なんか、なんもする気ねぇんだよ、わし。
なーんか明日からどとーの忙しさが始まると思うと今日はなんもしたくなくてな。
ほんとはやらなきゃならんおちごと山のよーにあるんだケドナ。ははははは。
わしを煽るのでもエエからよー、なんかクゥけや。
わし釣られてやっからよ。ははははは。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 16:01:35
>上の一般化を否定するために
>acdのデータをもってきてるケドそれってヘンじゃねぇの。
>「消されたもの」がいつどうやって消されたのかが
>acdとslucing&比較削除では違うんだからさ。
>だって、acdはpf削除だケド、
>slucingと比較削除は空範疇の基底生成なんダロ。

目がくらむような理解力のなさだな。
モニターの前で溜息ついてるかかりちゃんが目に浮かぶ

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 16:20:25
>ポイント3ーー我々が経験から文法を学ぶのなら、以下のような一般化が考えられる。
>(9) 消されたものの中にあるものはisland violationとは数えられない。

わかってやってるんだと思うけど、これ自体既に壮絶にOptimisticな仮定だよね。
これを仮に経験から学ぶとすると、

1.長距離抜き出しを含む文を山ほど聞く
2.それらのインプットの中に、ある種の領域内(いわゆるIsland)からの抜き出しが
ないことを見つけて、それらの領域からの抜き出しができないと結論する
3.elipsisを含んだ構文で、それらの領域からの抜き出しを含む入力を受ける
4.(9)を得る

そもそもステップ2ですら可能かどうか相当疑わしい。その上、
この順番で学習がおこらなければいけない(elipsisでislandを破ってる
データを最初から考慮にいれると、そもそも「island」という
一般化すら導けない)。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 16:23:33
仇鱒は165からじっくり読み直したほうがいいよ

185 :仇鱒:05/02/20 16:35:54
>>182
わりぃ、わりぃ、目くらましちゃったか。
てか、slucingと比較削除とacdの議論に合理主義か否かの問題が絡んでるから
よくハナシが見えなくなってるとゆーのもあんのよ、わしには。
見えないのはわしだけかもしんねぇケドな。ははははは。
ちゅーか、かかりしゃんのクゥき込みでどれが前提でどれが主張かワカランのよ。
ポイント6とポイント7は主張なの?それとも仮定?
わしには主張にも見えないのよ。
だって、ポイント1からポイント5まで素直に読んでも
ポイント6とポイント7は導かれないからな。
で、ポイント8を見ると、
どうもポイント6とポイント7にあることは前提ちゅまり仮定なんだな。
>ポイント8 ーーこの分析は
>(12) ACDはPF-deletion、それ以外のsluicingとかcomparativeはLF-copy
>という前提に立っている。
となると、このポイント8をベースに考えると、
やぱわしにはacdのデータを使った仮説(9)の批判はスタンドしてないと思うのよ。

で、エラソーにホザく>>182や、藻前はどう理解してるんじゃい。答えてみぃ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 16:42:04
あとかかりちゃんのポイント9に関してHPSGerの意見が聞きたいすね
キモは、解釈の点からして、どっかの表示のレベルでは
Sluising/ComparativeもACDも同じようにelipsisがresolveされて
なければならない。そうすると、islandに関するcontrastを
説明したいのに、そのelipsisがresolveされるレベルでは
これら二種類の構文に差をつけられない。理論が単一のレベルの
表示しか持たなかったらどうすんの、ってことね。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 16:51:36
>>185
slucingも比較削除もacdも似たような削除現象だから、
子どもはisland insensitiveなslucingと island insensitiveな比較削除を
知った時点で、acdもisland insensitiveであるという予測(=(9))をすると考えられる。

でも大人の文法を調べてみると、(9)は正しくない、ってことだよ。
「(9)は間違いである」っていうのは、そういうこと。

188 :仇鱒:05/02/20 16:54:01
をーーーーーーーっと。

なんか面白くなってきますたーーーーー。
わしは6痔になったらズラかりますでつ。
だってまる子ちゃん見ないといけないからでつ。ははははは。

さぁ、みなさん、どんどん盛り上がりましょう!!!!!

189 :182:05/02/20 16:54:16
>ポイント3ーー我々が経験から文法を学ぶのなら、以下のような一般化が考えられる。
>(9) 消されたものの中にあるものはisland violationとは数えられない。

はい、これを、書いてあるままに、字義通りに読みましょうね。
ここまでの時点では「消されたもの」がどうやって「消された」のか、
そんな話は一つもしてないし関係ないんです。ただ単に、音声としては
現れていないけど解釈を受けている部分がある、ってことだけですね。

だけれども、同じように「消されたもの」を含みながら、つまり
音声には出てこないけど解釈を受けている部分を含みながら
異なる性質を示す構文がある。それが次のポイントで出てくるACDですね。

で、かかりちゃんは、このSluicing/Comparative vs. ACDの差を説明するためには、
「消されたもの」の消され方に違いがあるよ、とやるとうまくいくと
いってるわけですね。

これでもわかんなかったら俺しらねえ

190 :仇鱒:05/02/20 17:03:21
>>189
だーかーらー、そんなこたぁ分かってるんだって。
で、わしは次のところ↓にひっかかるんだって。
>ポイント8 ーーこの分析は
>(12) ACDはPF-deletion、それ以外のsluicingとかcomparativeはLF-copy
>という前提に立っている。

あと、>>187のクゥいていることも分かる。
けど、やぱ、ポイント8の前提部分が気になるノヨ、わしは。
よーするに、この前提部分が(9)の一般化の前にも効いているのなら
議論はスタンドしないとゆーこと。

191 :182:05/02/20 17:11:33
>よーするに、この前提部分が(9)の一般化の前にも効いているのなら
>議論はスタンドしないとゆーこと。

効いてないの明白すぎて言葉もありません

いいすか

>ポイント8 ーーこの分析は
>(12) ACDはPF-deletion、それ以外のsluicingとかcomparativeはLF-copy
>という前提に立っている。

「この分析は」
「この分析は」
「この分析は」

100回読み返せ

件のコントラストを説明するための自分の分析は、ワタクシかかりの分析は
これこれこういう前提に基づいてるんです。それだけの話だ

192 :仇鱒:05/02/20 17:15:20
もうちょいと分かりやすくクゥくかな。
かかりしゃんのクゥき込みを察するに、かかり論文の主張はたぶん次のよーになると。
(1)slucingと比較削除はisland insensitive。これはsubjacency効果が出ないため。
(2)acdはisland sensitive。これはsubjacency効果が出ているため。
で、この結論を導くため次のことを前提にすると。
(3)slucingと比較削除:空所は基底生成。lf-copyで内容復元。
(4)acd:pf削除。
で、この前提が論文全体に働いているのなら
(9)の一般化をacdのデータをもって否定することも困難だとゆーこと。

193 :182:05/02/20 17:23:39
なんか馬鹿すぎてつらくなってくるな

>(1)slucingと比較削除はisland insensitive。これはsubjacency効果が出ないため。
>(2)acdはisland sensitive。これはsubjacency効果が出ているため。
>で、この結論を導くため次のことを前提にすると。
>(3)slucingと比較削除:空所は基底生成。lf-copyで内容復元。
>(4)acd:pf削除。

はい、ここまではいいですわ。よくできました。だけどな

>で、この前提が論文全体に働いているのなら

これ何。どっから出てきたの。何のためにかかりがポイントを順番に
箇条書きにしてるの。ポイント3についてる条件節はなに。

>我々が経験から文法を学ぶのなら、以下のような一般化が考えられる。

「我々が経験から文法を学ぶのなら」
「我々が経験から文法を学ぶのなら」
「我々が経験から文法を学ぶのなら」

経験から文法学ぼうってのにACDはPFだのなんだのって前提にしねえわなあ

194 :lxc:05/02/20 17:29:06
(1)から経験的に導かれたのが(9)
(9)の経験的反例が(2)
その解決が(3)(4)ちゅうのがかかりちゃんの主張だよね。
仇鱒氏は(9)は(1)から導かれえないと言ってるのかな?


195 :仇鱒:05/02/20 17:30:16
>>191
>それだけの話だ
あ、たしかにそれだけのハナシかも、、、。



196 :仇鱒:05/02/20 17:59:58
ありゃ、スレとまっちゃったのね。
わし反省して修行してくっから。
どーぞ、また盛り上がってくだちゃい。

あー、それにしてもひさしぶりに叩かれて
ひさしぶりに2ちゃんしてるって気分になったわ。
いや、まじで。ははははは。

あ”−、いででで、サロンパス貼ってこヨット♪ 
まる子ちゃん見てこヨット♪ 

197 :かかりちゃん:05/02/20 18:43:07
で、HPSGの反応はにょろ?

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 19:56:45
>175
日本語の例だと、主部内在関係節と、「魚が焼ける匂い」のような関係節の対比が
知識と経験のギャップを示すものとして、かかり氏の議論に似たような話が組み立てられると
思います。一見、どちらの関係節内にも空所はないように見えますが、前者はisland insensitive、
後者はisland sensitiveで、後者には演算子の移動による空所があると考えた方がよさそうです。
とはいえ、関係節の主部(上の例では「匂い」)そのものを関係節内に戻そうとしても
しかるべき場所がなく、見た目からはこれらのisland sensitivityを学習する鍵が見当たりません。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 20:22:54
Merchantの議論は理論的によく観察すると大問題があることに気づくよね。それは、島の違反の情報が

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 21:48:15
182キモ

201 :/:05/02/21 00:15:38
>>159
> ちゅまり、非文を聞いたこともないのに
> 子供はそれがダメだと分かる知識をもっているということ。これは普通に考えたら
> インプットがないのにかかわらずアウトプットがあるわけだから、
> 完全に経験主義には都合が悪いわけだ。逆に、合理主義には都合がいいわけだ。
> でも、わしはエロんな読者から次のような問い合わせをもらうのよ。よーするに、
> 「入力として入ってこなかったら、それがないものとして考えてしまうのではないか」と。

この点に関しては
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000025.html
を、まだご覧になっていなかったら見てみてください。

202 :/:05/02/21 00:18:08
>>167
> ポイント3ーー我々が経験から文法を学ぶのなら、以下のような一般化が考えられる。
> (9) 消されたものの中にあるものはisland violationとは数えられない。
>
> ポイント4ーー(9)は間違いである。ACDは(3-8)のislandにsensitiveである。
> (10) *John visited every lake near every city that Bill did.
> (11) *John visited every lake near every city that Bill visited every lake near.
>
> ポイント5ーーやはり我々の言語知識は経験から学べる以上のものがある。英語を
> 母語とするすべての話者が(1)/(5)/(6)と(10)の違いを経験から学ぶなんてのは
> あり得ないから。

どんなに過激な経験主義論者であっても、learning biasが存在すること、即ち、
アプリオリに「もっともらしい」と(乳幼児の頭によって)判定される理論と、
そう判定されない理論とが存在する、ということは認めているはずです。
(9)のような一般化は(乳幼児の頭によって)もっともらしいとは判定されない、
ということに過ぎないかもしれないわけです。

203 :/:05/02/21 00:20:04
>>170
> ポイント8 ーーこの分析は
> (12) ACDはPF-deletion、それ以外のsluicingとかcomparativeはLF-copy
> という前提に立っている。これはもちろん、どこからか出て来ないといけない。
>(セッ書の論文ではもちろんこれをやっている)
>
> ポイント9ーーHPSGのようなmonostratalな文法でこの構文間の違いを説明するのは困難である。
> なぜなら何でもbase-generateするHPSGなどでは省略を解釈する際にLF-Copy相当の規則を
> たてないといけない。おなじ規則がislandに従ったり従わなかったりするのはそもそも
> 規則が同じではないということを示している。

ACDがPF-deletionだと仮定すると、意味的な同一性がなくても音声的な同一性さえ
あればdeletionが適用され得ることになりますが、それでよいのでしょうか。
ともあれ、かかりさんの分析が正しいものと仮定するとしても、その分析を殆ど
そのままHPSGで実現することが可能だと思います。HPSGはmonostratalである、と
いうようなことを仇鱒さんも言っていたので、その時にも一言言っておこうかと
思ったのですが、HPSGにも複数のレベルがあります。それらのレベルがすべて
並列的に与えられているのでmonostratalに見えるだけです。直感的に言うならば、
PHON素性の値がPF、SYNSEM|CONT素性の値がLF、SYNSEM|CAT素性の値がGBで言う
ところのS構造に対応します。

204 :かかりちゃん:05/02/21 02:21:49
>199 違反が...なににょろ?merchantの本ってあんまよくないのは同意ニョロ。

>(9)のような一般化は(乳幼児の頭によって)もっともらしいとは判定されない、
これは何を言っているのか理解できないけどおそらく誤解に基づいているコメントニョロ。
(9)はとりあえずsluicingとcomparativeをカバーする記述的一般化だけどACDの事実に
照らし合わせると間違いである、という議論のために仮にたてた一般化でアッシも信じていない
にょろ。

>HPSGにも複数のレベルがあります。それらのレベルがすべて並列的に与えられているので
>monostratalに見えるだけです

をいをい、よく「複数のレベルがある文法なんて」とか言っている人たちの理論にも
複数のレベルがあるにょろか?それとPFは音声的な素性があるだけではなく
統語構造もあり、PF-deletionには構造的な同一性が必要(だと少なくともアッシは
思っている)にょろ。HPSGのphon素性は構造ではなく単なる発音の表記なら、
そういう分析は成り立たないニョロし。

205 :かかりちゃん:05/02/21 02:34:50
で、話のみそは言語習得なのでアッシのストーリーは
1)sluicing/comparativeはLF-copy
2)ACDはPF-deletion

としてこれを構文そのものにreferすることなくderiveするにょろ。どうやるかは
今のところ企業秘密だけど読みたければ論文送るからメールくださいニョロ。
これが出来ないとただ単に事実をそのまま言っているだけで、子供がなぜ構文間での違いを
negativeevidenceなしで習得できるのか、というプラトンの問題を解いたことにならないニョロ。

ちゅーかHPSGによしんばアッシのスト−リーを翻訳できたところで、結局
「HPSGは言語習得は経験に基づくと考える」という主張そのものが間違っていることに
なるんじゃないにょろか?

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 03:30:19

>(9)のような一般化は(乳幼児の頭によって)もっともらしいとは判定されない、
>ということに過ぎないかもしれないわけです。

それって「(9)は正しくないと生得的に知っている」ってのと何が違うわけ


207 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 03:41:25
あとさー記述力の大小は理論の良し悪しに関係ないよ実際
補助仮説ばんばん付け加えていけば結局色んなこと記述できちゃうしさ
「なんでもできるのがいい理論」なんて考えるほどナイーヴじゃなよね?まさか。

むしろ重要なのは

1. ある理論がその道具立てに関して何らかの制限を設けていて
2. それによれば自然言語はかくかくしかじかな性質を示すと予測されて
3. 実際その通りになっている

ていうことじゃないの?例えばHPSGでは派生がないといいました、すると
自然言語の性質に関してこういう予測がでます、そしてその通りになってます。
そーゆーのが出てきたら、派生がない分より限定的なHPSGのがいいのじゃ、っていう
議論に説得力がでてくるでしょ


208 :林家ブ-:05/02/21 05:08:15
(´-`).。oO(仇師の言うように,〔9〕を否定する一番強い反例は, slucingや比較削除と
       同じく空所が基底で生成され,そして島の効果を出すデータになりますな.
       しっかし,仇師は非凡であるゆえ誤解にも深遠さがあるの.)


209 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 05:17:54
>>207 「記述」というのをどういう意味で言っているのか不明だけど、
根拠もなく限定的になっている事自体問題だし、ここの話しでは、HPSGの
予測することと相反することになっている訳だが。この意味で、
>自然言語の性質に関してこういう予測がでます、そしてその通りになってます。
は全くの誤解。

>(9〕を否定する一番強い反例は, slucingや比較削除と同じく空所が基底で生成され,
に関しては、何を誤解しているのかも察しかねるほどの誤解。基底生成されているか
どうかを考えて言語習得している強者の子供に会ったことない。

210 :林家ブ-:05/02/21 05:18:08
(´-`).。oO(しっかし,今時の学生は/LSLT/を読んだことあるんだろうかな. )

211 :いっとくけど俺はHPSGシンパじゃないよ:05/02/21 05:31:37
>むしろ重要なのは

>1. ある理論がその道具立てに関して何らかの制限を設けていて
>2. それによれば自然言語はかくかくしかじかな性質を示すと予測されて
>3. 実際その通りになっている

>ていうことじゃないの?

そ、それってMinimalistに一番欠けていることじゃないの?
理論の予測という点ではGB時代の方がよっぽどTransparentだったと思うけど。

212 :かかりちゃん:05/02/21 06:25:02
>、それってMinimalistに一番欠けていることじゃないの?

これに関しては賛否あるにょろ。例えばbinary branchとか基本的な
clauseの構造とか、DS/SSに関する制約はありえないとか、
minimalistにもいろいろ制限があるニョロ。

minimalistの中にもなんだかよく解らなくて「モノが動いているから
素性がある筈だ」とか完全にcircularな論文があったりするのは困りもの
にょろけど、どのような分野にもそういうlow qualityはあったりする
から必要悪かともおもうにょろ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 06:25:21
>そ、それってMinimalistに一番欠けていることじゃないの?
>理論の予測という点ではGB時代の方がよっぽどTransparentだったと思うけど。
上に同意。いっとくけど俺は仇センセのシンパじゃないけど。でもないかな‥‥‥(藁)



214 :かかりちゃん:05/02/21 06:59:43
ところで>>182の人はよく正確にアッシの主張解ったニョロね。
一度あってお話でもしたいものにょろ。

アッシの感じでは言語生得説を頭ごなしに否定する人たちは結局
経験から学べえないことがあったら、それを文法内に取り込んで
「記述できるから」とかおかしな理由で生得説を否定しているにょろ。
仇ちゃんもそうにょろけど、/の人も同じニョロ。結局はその
「記述した内容」がどこから出て来たものかが問題ニョロ。

215 :岡目八目:05/02/21 07:27:49
>経験から学べえないことがあったら、それを文法内に取り込んで
>「記述できるから」とかおかしな理由で生得説を否定しているにょろ。
だれもそんなこといってないだろ
かかりの主張を真に理解してるのは仇の方だろ

216 :かかりちゃん:05/02/21 07:55:53
>だれもそんなこといってないだろ
>かかりの主張を真に理解してるのは仇の方だろ

いやそんなことないニョロよ。

217 :かかりちゃん:05/02/21 07:58:44
ちゅーかなんで仇ちゃん本人が勘違いを認めた後で、仇ちゃんのほうが
理解していたといえるにょろ?それとアッシが言っていることを
誰が理解しているか、なんでアッシがミス判断すると思うニョロ?

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 09:28:39
かかりちゃん、自説を展開しようとしたら割り込まれたからって、こういうやり口は良くないよ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 09:30:47
著者の死

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 09:40:55
おもしろい。非生得説陣営が「えー、削除による島のリペアなんて(9)
みたいな一般化を学習者がデータから学べばいいのさー」
って言ったとしても(cf.183)、そうはうまくいかないニョロ!ってのが
かかりちんの話なのに、
その非生得説陣営に対して「空所が基底生成される例を見て云々」って、
「基底生成って何?」って言われるのがおちだね(笑

221 :今時の学生:05/02/21 11:37:39
>>210
LSLT読んでいないんですが、
読んだほうが良いでしょうか?

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 16:36:13
なんかすごい仇信者がいるんだねこのスレ

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 17:32:25
仇が>>195で誤解を認めているにも関わらず、それ以前の誤解(>>178など)を信じて
いるわけだから、これはもはや宗教の領域だな。オー○教もなくならないはずだ。

224 :仇鱒:05/02/21 20:24:06
ふ〜っ、出先から今帰ったところダ。ちかれた、、、。
ちゅーか、わしのいぬまに欠席裁判かよ。ったく。
ま、エエけどな。ははははは。
ちゅーか、わしついにネ申に昇格か。ははははは。
いやーわりいな、感謝、感謝。

あとふちゅか、がんがろっと♪

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/21 22:42:16
で、にょろかかりの論文ってどこに載るの?拝読させてもらうわ。

226 :かかりちゃん:05/02/22 00:56:24
しかるべきところに載せるけどもう少し時間がかかりますニョロ。


227 :/:05/02/22 03:54:21
>>204
> >(9)のような一般化は(乳幼児の頭によって)もっともらしいとは判定されない、
> これは何を言っているのか理解できないけどおそらく誤解に基づいているコメントニョロ。
> (9)はとりあえずsluicingとcomparativeをカバーする記述的一般化だけどACDの事実に
> 照らし合わせると間違いである、という議論のために仮にたてた一般化でアッシも信じていない
> にょろ。

もちろんそれはわかっています。私が言っているのは、domain-freeな
learning biasを想定すれば済むかもしれないから、domain-specificな
(つまり言語を獲得する際のみに用いられる)生得的知識を想定する必要が
あるとは断言できない、ということです。この点に関しては私はあくまでも
agnosticであるだけで、「生得的知識はない」と主張しているわけでは
ありませんが。詳しくは、>>100で言及したPullumとScholzの文章や、>>201
のリンク先で紹介されている論文などを参照してください。

> それとPFは音声的な素性があるだけではなく
> 統語構造もあり、PF-deletionには構造的な同一性が必要(だと少なくともアッシは
> 思っている)にょろ。HPSGのphon素性は構造ではなく単なる発音の表記なら、
> そういう分析は成り立たないニョロし。

HPSGのPHON素性の値も内部構造を持ちます。老婆心からうかがいますが、
かかりさんの分析では、同音異義語は「PFにおいて構造的に同一」と見なされない
のですか? 例えば、trashという単語には「壊す」という意味と「(廃品を)
再利用する」という意味とがありますが、かかりさんの分析は、
John trashes everything that Bill does
という文が、「ジョンは、ビルが壊すものをすべて再利用する」という意味を
持ちうると予測してしまいませんか?

228 :かかりちゃん:05/02/22 05:00:55
同音異義語に関しては考えていなかったけど、syntacticな構造がisomorphicで
ないと一般に省略できないにょろ。例えば
some boy saw every film, and some girl did, too.
なんてな場合、some boy>everyならsome girl>everyにょろ。

まあ同音異義語はそもそも違う語彙なのでそういう場合、省略不可だとおもうにょろ。

それと「domain-freeな learning bias」というのもやはりアッシには理解できない
しろものにょろ。同一構成素の省略というきわめて統語的現象にどのような
一般的な原理が働いて当該の識別(sluicingはislandなし/ACDはあり)が
できるようになるのか、想像を絶するしろものにょろ。そもそも(9)自体、上のほうで
誰かが指摘があったように習得できると考えるのが非常に不自然ニョロし、
それを乳幼児が「もっともらしい/らしくない」とevaluateしているなんて
あり得んとしか思えないニョロけど。

229 :A-Rod:05/02/22 13:12:48
串規制ってなんでなるんですにゃろ?(言語板以外にかきこもしにゃいのに)

かかりせんせいの話は省略という音声化されないという情報一つとっても
lf-copyとpf-delという形で捉えられる構造上の違いがまずあり、それらは
現行のsyntaxのメカを使おうが使うまいが、とにかく別個の現象として存在している
ということだけはわかっているのに、幼児が音声上何もないという所から
それら2つを区別して一般化しているということはきわめて考えにくいという
めちゃわかりやすい話にゃと思うんですけどにゃ。

ACDの場合にはpf-delにゃから、顕在的な場合と同じ派生をたどる。つまり、
island violationがあるけれども、lf-copyの場合にはempty categoryを使うことで
islandとは無関係な派生をたどるので、そもそもsub違反は見られにゃい、と。
にゃから>>208のよーな反例はそもそも作れにゃいはずにゃ。

merchantがらみでいくと、問題になるのは日本語のslucingかにゃ。
まあ、ここでは話しにゃいけどにゃ。

230 :仇鱒:05/02/22 20:07:35
あ”−ちかれだー。気分転換にちょいとクゥくかな。

えっと、スラッシュしゃんは
hpsgのプロのようだからちょいと質問させてもらおうかな。
えっと、チョム理論ちゅーかミニマリチュムだと、
spell-outちゅーかtransferされた後って、
いわゆる音韻形式と論理形式との交際はないじゃん。ま、よーするに、
pfとlfは互いに独立していて相互不干渉みてぇなところがあるじゃん。
でも、hpsgだとわしが思うに、
いわゆるpfとlfは相互に交通可能つーか交際可能になってるよね。
このあたりわし的にはちょいと萌えなのよ。
で、この辺りから、hpsgをアピールしてもらえないかな。
それと、hpsgだとsynsemでもって実質、統語論と意味論を区別していないよね。
わしマジで最初このsynsem見たとき「を、hpsgは生成意味論に萌か?」と思ったのよ。
そこんとこどーなんしょ。
あと、やぱsynsemを仮定するあたり、チョム理論とはちがってやぱ
syntaxのautonomyは仮定してないって考えてエエのかな?
わし、しょーじき、hpsgに期待しているとこあっから、
マジでこの辺りのこと教えてほすぃのよ。てなことで、ぺこりんりぃん♪

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 22:47:09
/ではないけど、簡単に説明しようと思う

>>230
> それと、hpsgだとsynsemでもって実質、統語論と意味論を区別していないよね。
> わしマジで最初このsynsem見たとき「を、hpsgは生成意味論に萌か?」と思ったのよ。

これは誤解。hpsgの表示のレベルは一つだが、
その表示レベル内で統語componentと意味componentは区別されている。
さらにいえば、規則や原則の類いも統語論と意味論を区別している。

> あと、やぱsynsemを仮定するあたり、チョム理論とはちがってやぱ
> syntaxのautonomyは仮定してないって考えてエエのかな?
> わし、しょーじき、hpsgに期待しているとこあっから、

autonomyを仮定するかしないかは個人の理論の立て方によるけど、
上でいったように区別している人の方が多い。

もっと細かい説明をした方が分かりやすいけど、書いた方がいいのかな?

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 22:57:24
HPSGの良い入門書をどなたかキボンヌ

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 23:19:38
>>232
定番だけど非常によい↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1575864002

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 23:34:47
> もっと細かい説明をした方が分かりやすいけど、書いた方がいいのかな?

出し惜しみせずに、もっともっと教えてください(懇願)


235 :/:05/02/23 01:49:09
>>230
お疲れ様です。

> でも、hpsgだとわしが思うに、
> いわゆるpfとlfは相互に交通可能つーか交際可能になってるよね。

はい。私も、この点は、HPSGその他、parallel architectureになっている文法
理論の強みだと思います。単純な例で言うと、「太郎君。」とかいったような、
一単語だけから成る文を発音するのにも幾つかの発音の仕方があって、それぞれ、
おそらくは慣習的に、違う意味(High-Mid-Mid-Mid-Midというイントネーション
だと、「遠くにいる、太郎という名の人への呼びかけ」、Mid-Low-Low-High-Low
というイントネーションだと「太郎という名の人への懇願」、などなど)
を表すわけですから、音声と意味とは、統語表示を介さずに直截に影響を
及ぼしあうものと考えるのが自然であると思います。

SYNSEMに関しては>>231の言う通りだと思いますが、ただ、統語論の自律性を
認めているかどうかというのは、「統語論の自律性」という概念の定義次第
のような気がします。

236 :かかりちゃん:05/02/23 05:36:35
>spell-outちゅーかtransferされた後って、
>いわゆる音韻形式と論理形式との交際はないじゃん

これは例えばgroat&ONeil、Pesetsky、Bobaljik、Foxみたいなspell out at LFという
仮定のもとでは必ずしもそうではないニョロ。>>235のいうようなintonationのことが
そういう扱いをうけないといけないかはアッシは懐疑的だけど、spell out at LFなら
そういうこともaccomodateできるにょろ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 09:41:40
>>235-236

BuringやSchwarzschildとかのintonationのモデルだと、
spell-out後のLFとPFの交流なしに上手くいくようになっている

238 :/:05/02/23 17:39:07
>>236-237
>>236で言及されているGroat and O'NeilのSpell-Out at LFという
のは、通常LFと呼ばれている統語表示が、意味解釈部門だけでなく
音声的解釈部門のインプットにもなるのだ、という理論ですね。
>>235で指摘したようなこと(「太郎君。」の例)をこの理論で
扱おうとすると、「太郎君」という単語が「遠くにいる、太郎と
いう名の人への呼びかけ」として用いられているのか「太郎という名
の人への懇願」として用いられているのかをLF表示に何らかの形で
書き込んでおかなければならなくなってしまいます。

>>237で言及されているD. Buring、R. Schwarzschildの理論は、焦点
として解釈されるべき統語的構成素にFという素性を(さらに、Buring
の理論の場合は、それに加えて、contrastive topicとして解釈される
べき構成素にCTという素性を)与えておくことによって、焦点(および
contrastive topic)が特定の意味的・音声的特質を持つことを捉える、
という理論ですね。この方式で「太郎君。」の例を取り扱おうとする
場合も、この人名が「遠くにいる、太郎という名の人への呼びかけ」
として用いられているのか「太郎という名の人への懇願」として
用いられているのかを示すような統語的素性を想定する必要が生じて
しまいます。

いずれの場合も、自然さに欠けた理論になってしまうわけです。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 18:54:20
その辺は、著無信者の中でも、なんでも統語に持ち込むなって言う人もいる罠。
顔がモチとかもそだろ。

240 :かかりちゃん:05/02/23 19:00:52
>いずれの場合も、自然さに欠けた理論になってしまうわけです。

この「自然さに欠けた」というのは主観的な判断なのであまり強いcounter−argumentに
ならないと思うニョロけど。
それより、

>音声と意味とは、統語表示を介さずに直截に影響を及ぼしあう

これは確かにminimalistのspiritに反するにょろ。そもそもこういうintonation pattern
なんかがcoreなsemanticsの問題なのか、pragmaticな問題なのか、それが統語構造を
介して説明されベキか否か自体がかなり慎重な議論が必要と思われるニョロ。たとえば
Roothの一連の削除/イントネーション劣化などの論文はと統語構造をもとに
しているにょろ。

ちゅーか、モンタギュー/GPSG/HPSGなんかではそもそも統語と意味規則って
biuniqueなもので、独立していても意味規則は絶えず統語規則と対になっているんじゃ
ないにょろ?それならなぜ「意味」をもとにしてイントネーションカウンターが
決まるとわかるニョロ? 

241 :かかりちゃん:05/02/23 19:04:15
>いられているのかを示すような統語的素性を想定する必要

それとミニマリスとでは統語(派生)に直接関係しない様な素性も勿論あるニョロ。
意味素性も音声素性もそれぞれの単語にencodeされていないとにょろ。
だからそもそもこういう素性を統語素性と見なす必要もないニョロ。


242 :仇鱒:05/02/23 20:06:54
ふ〜っ。集厨こーぎ終わったー。
やぱ片道3時間の出肛はちかれる、、、。

>>231
>その表示レベル内で統語componentと意味componentは区別されている。
なるほど。でも、結局最後はsyntactic componentとsemantic componentに
分けるなら意味ないじゃん♪てわしなんかは思うワケよ。
で、わしなんかは、やぱsynsemとするぐらいだから、
semanticsがsyntaxのベースとしてあるとかそんなポリシーとゆーか
リサーチガイドラインがあるのかなとカンぐっちゃったりすんのよ。

>autonomyを仮定するかしないかは個人の理論の立て方によるけど、
>上でいったように区別している人の方が多い。
となると、やぱ、統語論の自律性を謳っているチョム理論とは
根底では違ってると考えてエエのかな?



243 :仇鱒:05/02/23 20:08:47
>>235
>お疲れ様です。
ども。でもほんとおちかれでつた。わしもマジ若くないな、、、。
えっと、「太郎くん」の例もいいけど、次のような例だとどうなんだろ。
(1)*His/i mother hates JOHN/i
ま、よく知られているように、johnにストレスが置かれた結果、
そのjohhnつーかJOHNが当該の文のフォーカスと機能し、
いわゆる弱交差の効果が出ているケースだワナ。
ま、もうちとゆーと、JOHNが演算子に変態し、
その結果lfではHis motherをc-comする位置に上がっていて、
それで弱交差の効果を生み出していると。
ま、それがスタンダードなチョム理論流の解釈だけど、
わし的には「ん?」と思うところがあんのよね。
つーのは、もしjohnにストレスが置かれるのがpfだったら
lfにはfeedしないわけだからそもそも弱交差の効果なんか出ないハズなんだな。
で、上のよーなストーリーをスタンドさせるためには
(1)は次のよーなnumerationを持たないといけないワケだ。たぶん。
(2)numeration={C, his, mother, T, v, hates, JOHN}
ちゅまりnumerationの段階で既にjohnはJOHNになっていないといけないワケだ。
ま、これが悪いとは言わねぇがなんかホンマカイナ〜つーのがあんのよ。
でも、仮にnumerationが次のよーになっていて、
(3)numeration={C, his, mother, T, v, hates, john}
pfでjohnがJOHNになったら
lfへはfeedできねぇワケでこまったちゃんになっちゃうしな。
で、hpsgだったら、numerationが仮に(3)であったとしても
ちゃんと弱交差の効果が出せるんじゃないかな〜と思ってね。
というのも、pfとlfは交通可能な状態だからサ。
ただ、hpsgでnumerationとか弱交差とゆーガイネンを仮に設定したら
という仮定のハナシだけど。



244 :仇鱒:05/02/23 20:10:03
>>238
> >>236で言及されているGroat and O'NeilのSpell-Out at LFという
>のは、通常LFと呼ばれている統語表示が、意味解釈部門だけでなく
>音声的解釈部門のインプットにもなるのだ、という理論ですね。
ちゅーか、わしの記憶だと、香具師らの分析つーのは、
いわゆるシンタクスにはovert syntaxしかねぇとゆーやつだな。
よーするに、chainのheadが発音されるとそれはovert syntaxとカウントされて、
chainのtailが発音されるとそれはcovert syntaxとカウントされるというアレだな。
たぶん。だとすると、香具師らのシステムだと
一般的なspell-outとかtransferとは内実ぜんぜん違うワケだ。
つーのも、一般的にはspell-outなりtransferが起きると
派生はlf(ちゅーかc/iいんたふぇいす)とpf(ちゅーかa/pいんたふぇいす)に逝くが、
香具師らのシステムだとspell-outなりtransferが起きた後はpfしかねぇんだからな。
よーするに、香具師らのシステムだと実質こんぽーねんとには
overt syntaxとpfしかねぇワケだ。だから、香具師らのシステムとっても
やぱlfとpfとの交通というのは存在しねぇとわしは思うのよ。
ま、昔読んだペーパーだから詳しいことは忘れてるガナ。
ちゅーか、これはスラッシュしゃんじゃなくてかかりしゃんへのレスかな。
ま、詳しいことはかかりしゃんの解説を松かな。
てか、わし気づいたら最近のチョム理論のペーパーあんま読んでねぇーな。
ま、わし的には成長したってゆーコトかな。ははははは。

えっと、一仕事終えたと思ったらまた大きな仕事がどかーんとやってきたので、
もしかしたらクゥき込みサボるかもしれねぇが、ま、シャバで忙しいと思って栗。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 21:42:10
>>238
> >>237で言及されているD. Buring、R. Schwarzschildの理論は、焦点
> として解釈されるべき統語的構成素にFという素性を(さらに、Buring
> の理論の場合は、それに加えて、contrastive topicとして解釈される
> べき構成素にCTという素性を)与えておくことによって、焦点(および
> contrastive topic)が特定の意味的・音声的特質を持つことを捉える、
> という理論ですね。この方式で「太郎君。」の例を取り扱おうとする
> 場合も、この人名が「遠くにいる、太郎という名の人への呼びかけ」
> として用いられているのか「太郎という名の人への懇願」として
> 用いられているのかを示すような統語的素性を想定する必要が生じて
> しまいます。
>
> いずれの場合も、自然さに欠けた理論になってしまうわけです。

語句より小さいレベルでのRooth-Schwarzschild-Buring路線の研究もあるぞ。
ひとりよがりな妄想をしないで、PottsとかPortnerとかを参照検討すべし。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 21:53:14
>>242
> >autonomyを仮定するかしないかは個人の理論の立て方によるけど、
> >上でいったように区別している人の方が多い。
> となると、やぱ、統語論の自律性を謳っているチョム理論とは
> 根底では違ってると考えてエエのかな?

「統語論の自律性」を「統語的な操作を誘発する条件は統語的でなければいけない」と
とらえると、ほとんどのHPSGでは統語論の自律性をとっているといえる。

しかし「統語論の自律性」を「統語的な操作が影響するのは統語的なモノでなければ
ならない」とするなら、びみょう。HPSGの操作は記号にかかり、記号は必然的に
意味的componentを含むから。

247 :仇鱒:05/02/24 08:04:35
>>246
レスさんくちゅ。失禁前にひとクゥきこ。

「統語論の自律性」についてわしの見解をちょいと述べさせてもらおうかな。
えっと、統語論の自律性だけど、ま、これは早い話が
統語論は意味論なんかとは独立しているということだ。
で、もっとゆーと、アホチョムは
言語理論で経験科学の対象になりうるのは統語論のみだと考えてるワ。
てゆーか、もうちと厳密にゆーと、チョムは意味論の存在すら疑っているワナ。
そのいっぽう語用論についてはちょいと色目使っていて、
言語能力の他に語用論能力みてぇなモノの存在を容認しているワナ。
ま、よーするに、どーゆーコトかとゆーと、
チョムは統語論のよーな形式化可能なもののみが、
言語学つーか自然言語では経験科学の対象になりうると考えているワケだ。
で、さらにチョムはヒトのみがこの統語論を持ちうるとまで考えているわけだ。
よーするに、mergeつーかx'せおりーを始めとしたメカを
ヒトのみが持っていると考えているワケだ。そー考えると、
統語論の自律性つーのは実はヒトの自律性でもあるワケだ。
ちゅまり、ハナシをまとめると、統語論は意味論なんかとは独立し、
なおかつヒトにのみ固有のモノと考えているワケだ。
これがチョム理論の核となるところだとわしは思っている。
もっとゆーと、この統語論のみが経験主義つーか学習では
マスターできない部分があるとも言っているワケだ
(ほんとかどーかはコッチに置いとくとして)。
ま、わし流にチョム理論をざっと概説するとこんなトコロだ。
まあ、これ以外の大人のオモチャ的なテクニカルなメカは
わしに言わせたらどーでもエエことだ。
で、こう考えると、hpsgは上のよーな統語論観を持っているのかなと思うのよ。

急いで駅にれっつごー♪

248 :/:05/02/24 10:24:09
>>245
> ひとりよがりな妄想をしないで、PottsとかPortnerとかを参照検討すべし。

Christopher Pottsは、
http://www-unix.oit.umass.edu/~potts/papers/potts-umop30.pdf
においてある論文の中で、
"Examples like those discussed in this paper suggest that it might be
wise to reconsider the design of the grammar with particular
attention to the ways that sound and meaning are permitted to
interact. In my view, the examples suggest that we should move to a
model like that of Ginzburg and Sag (2001) or Steedman (2000, 2001),
in which sound, form, and meaning all interact freely."
と述べています。私と全く同意見の人のようです。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/24 13:36:33
>>248
> Christopher Pottsは、
> http://www-unix.oit.umass.edu/~potts/papers/potts-umop30.pdf
> においてある論文の中で、
> "Examples like those discussed in this paper suggest that it might be
> wise to reconsider the design of the grammar with particular
> attention to the ways that sound and meaning are permitted to
> interact. In my view, the examples suggest that we should move to a
> model like that of Ginzburg and Sag (2001) or Steedman (2000, 2001),
> in which sound, form, and meaning all interact freely."
> と述べています。私と全く同意見の人のようです。

うまいこと引用しやがってwその直後の一文も含めとけよ
"But more restrictive models can probably encode the same
basic insights (though they might have to be craftier about it)."

まぁスラッシュと同じだな。でもPottsの理論を詳しく見てみると
RoothSchwarzschildBuringの路線とどっちがcraftierかはわからん
(だからこそ検討すべし、なのだが)。

250 :仇鱒:05/02/24 18:16:27
おちごと終わってちょいと気分転換にクゥくかな。
いそがちいけどちゅいちゅいクゥいちゃうんだな。ははははは。

えっと、hpsgerが何人かいるみたいだからちょいと聞いてみようかな。
えっと、hpsgやってる人って
generative lexicon by pustejovskyってどう思ってんだろ。
味方つーかhpsgの助っ人みてぇなカンジで見てるのかな?
それとも同業者つーかライバルみてぇに考えているのかな?
つーのも、わしの見方だと、
generative lexiconの一部がhpsgでもあるかなと思うからなのよ。
ちゅーのも、generative lexiconのargument str.とか
event str.を充実させたのがhpsgのsynsemに相当して、そして、
generative lexiconにあってhpsgにないのがqualia str.かなと思うからよ。
で、わし的には、hpsgはgenerative lexiconのqualia str.を
うまいことsynsemに取り込むと
意味の包含関係なんかもうまく処理することができ、
それこそ推論とかメタファ的なことなんかも
処理することができてウマーじゃないかなと思うのよ。
まあ、あとあれだ、pustejovsky自身がもう
generative lexiconにあんま興味ないみたいだから、
なんだったらhpsgが、
じゃんじゃんqualia str.なんかをsynsemに取り込んで
generative lexiconをhpsgに吸収しちゃえばエエのにと思ってるワ。
そうすればhpsgは今よりももっと
システムとしてはロバストになってチョーうまーだしナ。
わしはマジで、qualia str.をうまいことhpsgに取り込めば
自然言語処理は新しい次元にジャンプできるんじゃないかと思ってるワ。
(つぢゅく)



251 :仇鱒:05/02/24 18:18:04
あと、>>243のわしのクゥきこに対して誰からもレスがねぇが、
わし的にはこの辺りのハナシは
そろそろマジで考えてもええんじゃないかと思うのよ。
>>243のようなストレスの例とはちょいと違うが、たとえばある例文で、
ある要素(たとえば副詞やPP)の前でポーズを置いたりすると、
今までダメだった文がかなりよくなったりするんだな。
それとか、ポーズの置き方ひとつで意味が変わったりするんだな。
こういうのって、話し言葉では普通にあるワケだ。とくに後者のケースなんかは。
でだ、こういったポーズなんかは
syntaxとは別のレベル(たとえばpf)で与えられるとすると、
なんでpf操作が意味に影響を及ぼすのかなとわしなんかは思うワケだ。
で、よーするに、ぶっちゃけたハナシをすると、
そもそもspell-outとかtransferとかそんな装置必要あんの?
つーのがあんのよ、わしには。ま、そりゃ、
c/iいんたふぇいすとかa/pいんたふぇいすに派生をfeedさせるためには
spell-outつーかtransferみてぇなT路地があった方が都合はエエとは思うよ。
でもよ、なんかあまりにも安易な発想だとわしは思うのよ。
で、何を言いたいかとゆーと、別にあとになって分けるぐらいなら
最初から分けりゃエエじゃねぇかとゆーのがあんのよ。
ちゅまり、意味も統語も音韻も全部平行して処理つーか
言語計算すりゃエエじゃんってわしなんかは思うワケだ。
となると、藻前らもお分かりのとーり、hpsgスタイルになるワケだ。
ま、そんなこんなで、前にもちょいとクゥいているが、
結局ミニマリチュムの発展系はhpsgみてぇなもんじゃねぇかなとわしは思うのよ。
いや、マジでわしなんかちょいと距離おいてチョム理論見てるけど、
なんじゃろこのシステム?って思うことほんとエロエロあるわ。
ま、今までもエロエロクゥいてきてはいるガナ。
(つぢゅく)

252 :仇鱒:05/02/24 18:19:01
あと、あれだ、もうちょいクゥくと、
アホチョムがマジで意味論を言語システムから排除しようと思っていて、
しかもspell-outがいわゆるpfちゅーかa/pいんたふぇいすを導き出す装置だとしたら、
わしが>>244でクゥいたようなコトはチョムには都合がエエわけだ。
ようするに、>>244のわしのクゥきこをもう一度まとめると、
chainの頭が発音されるとovert movementと見なされて、
chainのお尻が発音されるとcovert movementと見なされるのであれば、
実質こんぽーねんととしてはovert syntaxしかねぇワケだ。
ちゅまり、chlつーかnarrow syntaxにはovert syntaxしかねぇワケだ。
そうなると、仮にspell-outみてぇなもんがあったとしても、
spell-outでクゥき出されるのはpfのみだ。
そうなれば本来のspell-outの仕事(ちゅまり音韻形式のみの切り離し)
のみが行われることになり、いわゆるlfは言語システムは存在することなく、
チョムのイメージする言語システムになるわけだ。
ま、言語システムから意味論を排除するという前提でのハナシだがな。
(をわり)



253 :仇鱒:05/02/25 07:48:58
誰からもレスついてねぇからもうちとクゥくかな。ははははは。

えっと、>>247でわしがクゥいているよーに、
アホチョムは言語能力の他に語用能力の存在を示唆してるワナ。
そして、自然言語には統語論と語用論しかないともゆってるわ。
ま、このあたりのことは、たしか、reflections on language ('75)とか
new horizons ... (2000)あたりの教典にクゥいてあるワナ。
で、わし的には、これは人の知能ということを考えると
あながち外れてはいないと思ってるのよ。ちゅーのも、
これはある人工知能だか心理学の本で読んだことダガ、
人の知能というのは大きく分けると知識と推論の2つに分けられるようなんだな。
で、そう考えた場合、言語というのも知能すなわち能力の観点から見てみると、
知識と推論の部分に分けられワナ。そうすると、知識の部分に統語論が、
推論の部分に語用論があてはまると思うワケだ、わしは。
で、こっからわしの見解なんダガ、
知識の部分は統語論が担当するのはエエとして、言語能力として見た場合、
推論の部分にはいわゆる語用論はこないと思うのよ、わしは。
ま、語用論にもエロエロあるが、たとえば関連性理論だと、
あれはわし的には言語学というよりはむしろ
心理学というか文化人類学に近いものがあると思うのよ。
となると、言語能力を担当する推論としては
いわゆる語用論はちょいと場違いなような気がすんのよ。で、お呼びなのが、
上でわしがクゥいているgenerative lexiconのくぅおりあ構造なんだな。
ま、そんなこんなで、わし的には、形式化可能な言語部門としての統語論と、
言語能力の推論プロパーを担当するくおりあ構造を詰めていけば、
かなりロバストな言語理論がつくれるような気がするのよ。

てなことで、じゃね〜♪


254 :大学院生:05/02/25 11:42:57
大学院生です。極小主義においては、インターフェイス研究がより一層盛んになることが予測されますが、音声ー統語の関係で行くとどういった現象がこれまで話題に
なって来たのでしょうか?強勢、抑揚、音韻句化などの他にどういう現象がありますか? できれば参考文献なども一緒に教えていただければ幸いです。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 11:50:46
日本語にも英語のfucking infixationのような接辞があるでしょうか?


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 18:24:05
>>254
過去ログ読むだけでも相当勉強になるぞ。
春休みにそれやるだけでも今後の自分の方針が見えてくる鴨。

257 :仇鱒:05/02/25 18:34:37
>>254
ま、別にミニマリチュムに限ったハナシじゃねぇが、
いわゆるtopic-topicalizationとfocus-topicalizationが定番だワナ。
ま、あとは、上でわしがクゥいているよーなストレス置くと
移動と同じような効果を出すケースとかな。

>>255
そんなのねぇんじゃねぇの。

>>256
わしも時々自分のクゥいたこと遡って読んでみたいことあるんだけど、
やぱ●買わんきゃらんのかな、、、。でも●買うのもちと勇気いるシナ、、、。



258 :仇鱒:05/02/25 18:35:29
えっと、せっかくだからもうちょいとクゥくかな。
何クゥかな〜。あ、そうだ、上で関連性についてクゥいてるから
もうちょい関連性についてクゥいてみっかな。
えっと、わし的には生成と関連性は一見じぇんじぇん似てないよーで
実はよく似てると思ってるのよ。ちゅーのは、共に経済性つーのを考えてるカラ。
もうちとゆーと、言語計算のコストパフォーマンスつーのを考えているカラ。
ちゅまり、生成は統語計算の経済性についてエロエロ論じているワケだが、
関連性は意味計算の経済性についてエロエロ論じているワケだ。
ま、意味計算つーと語弊があるようなら、
ま、語用計算の経済性とでもいってエエかもな。
ただ、生成が言語計算つーか統語計算をある程度マジで考えているのに対して
関連性はどの程度語用計算つーのをマジで考えているか分かんないガナ。
ミニマリチュム初期だと、アホチョムは、
language-particularな操作はコストがあるつーか高いケド、
universalな操作はコストがないつーか低いと考えていたワケだ。
もしかしたら、関連性だと、person-particularな「操作」だとコストが高かったり、
culture-particularな「操作」だとコストが高かったりしてな。ははははは。

夜まんままでちょいと時間あるからちょいとクゥいてみますたー。ははははは。

259 :名無し象は鼻がウナギだ! :05/02/25 18:42:35
stressやりたいなら、上の書き込みまず読め。文献は最近ならIshihara 2003とかあるだろ。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 19:02:09
>Ishihara 2003

タイトルのキーワードぐらい教えろよ。こんなありふれた名前、Google scholarじゃ膨大に出るじゃねーか。

261 :仇鱒:05/02/25 20:12:48
今日の夜まんまは手巻きずしですたー。
てか、なんでわしんチの手巻きずしではソーセージを巻くんだ、、、。
ホットドッグじゃないっチューノ!

ま、それはコッチに置いといてと、えっと、もうちとクゥくな。ははははは。
えっと、ちょいとヨッパしているからな。はははははは。
えっとだ、ミニマリチュムではインタフェイスを意識し出したから
音声絡みの問題もやりたいと。ま、それは意識としてはエエと思うわ。
で、ここでちょいと気を付けないといけねぇコトがあるワナ。
それは、チョム自身がゆっているよーに、
移動がもしかしたらとぴっく・こめんととか
しーむ・りーむの「要請」で起きているかもしれねぇとゆーコトな。
よーするに、純粋に統語的な要請で移動が起きているんじゃなくて
語用論つーか機能的な要請で起きているんじゃないかとゆーコトな。
これは何を意味しているかとゆーと、
移動は発音と間接的にリンクしているとゆーことだ。
つーのも、とぴっく・こめんとにしろしーむ・りーむにしろ、
何らかの形で音声と関わりを持つからな。
よーするに、新情報を持つ要素は強めに読んで
そうじゃない要素は弱めに読むとかあるからな。ま、いずれにせよ、
本当に移動がこういった語用論つーか機能的な要請で起きているとしたら、
発音つーか文の読み方というのも
もうちとシリアスに考えないといけないと思うワ。(ちゅぢゅく)



262 :仇鱒:05/02/25 20:13:25
あと、もしアホチョムがゆーよーに、
移動が本当に語用論つーか機能的なニーズによって起きているのであれば、
そこには自ずと合目的的な香りがぷんぷん♪してくるワナ。で、いちおう生成では、
移動はそういった機能的な目的を果たすために起きているとは考えられてねぇワケだ。
ま、そういったことを考えても、
うかつにしゃべったアホチョムの一言が生成の命とりになるともかぎらんワ。
あと、考えようによっては、語用論的つーか機能的な要請つーのは、
ある意味、文法操作つーか統語操作が適用される<環境>と考えてもエエわ。
そう考えると、移動は環境に適応する形で起こるとも言えるワ。そうなると、
派生は語用つーか機能に適応する形で生じることになるワナ。ははははは。

ちゃーてと、ヨッパ・ヨッパのヨッパっパ〜♪ はははははは。
あ”−、明日鼻詰まるだろーな。orz 

ほいじゃ、電源ぷっちゅ〜ん♪ (をっしまい)

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 20:29:12
>>254
そんな手垢のついた話題を探すより何か新しいのを探すのが真の大学院生。
仇枡の言う定番なんか手垢まみれでこれから何言ってもかなりの確率で2番煎じ。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 21:57:13
定番というより、かなり誤解してるような

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 01:56:38
>タイトルのキーワードぐらい教えろよ。こんなありふれた名前、Google scholarじゃ膨大に出るじゃねーか。

そんなときはsyntaxとかstressとか自分で補うことぐらい覚えたらどうだね。小学生じゃないんだから。

>定番というより、かなり誤解してるような

仇升は誤解が定番なんだな。ほぼすべて誤解。それを基に批判する。批判される側から
すればたまったもんじゃないが。



266 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 03:23:11
アホチョム、アホチョム言ってる奴が一番アホってことか

267 :仇鱒:05/02/26 06:48:57
ありゃ、みゃたわし叩きか。ははははは。
ま、誰かわしの代わりにエラソーにナンかクゥいてみぃや。ははははは。
ま、あれだ、帰れコールがかかったからちょうどエエわい。
わしもビジーモードになってきたからしばらくシャバに戻るワ。

ほな、みゃたな。う゛ぁ〜い・う゛ぃ〜♪ ははははは。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 07:39:17
>255
fuckin'とかbloodyとかは語全体をののしり口調にする、それ自体は虚辞と
みなせるものだから、音韻過程として、遊び言葉としての「のさば言葉(?)」がそれに
相当するものではないかな?音節構造にsensitiveだし。
 英語では他に実質的な意味を担う形態素がinfixateされるという現象は
なく、日本語でもそういう現象はないとおもー

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 11:06:27


誤解だろうがなんだろうが、理屈が通っていればそれでよい。誤解から生まれるものもある。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 11:14:56
著無はもうおわったな。
一定の貢献はしたけどさ。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 11:50:55
うんこたれは>>1のことらしい

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 18:19:39
>理屈が通っていればそれでよい。

それが通っていないから問題な訳だが。ちゅーか誤解して批判することじたい
理屈が通っていない。>>270も同じだ。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 19:29:41


それにしても相変わらずチョムマンセーがいまだにいるな.

このスレ見てても時々出てくるその手の奴を見てると哀れに思うよ.

チョム宗教に洗脳されているのはキモイよ.






274 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 19:50:22
>誤解して批判することじたい理屈が通っていない。

んなこたーない。
誤解していると自分で分かった上で批判する奴はいないわけだよ。
まぁ、誤解していると見抜いている第三者が見るとアホな事態であるだろうが。w

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 20:06:13
問題です

生成文法の優れているところを5つあげなさい

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 20:54:14
2つでかんべんしてよ。だめ?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 20:56:07
俺のダチで生成やっているのいるがチョムの本や論文一字一句何時間もかけて読んでいるの見てもうなんと声をかけようかと…
何かに取り憑かれているのではないかと思いましたよ 

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 21:19:17
はは、取り憑かれるように勉強する時期があってもよいんでない?
それを笑えるほどキミは何か立派なことやってるのかい

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 23:34:39
275 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww

275 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww

275 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww

275 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww

275 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww

275 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww

275 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww

275 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:05/02/26 19:58:05
チョム信者必死だなwww


281 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 01:32:48
なんだかあからさまに攻撃的なレスをしてるのが一人いるね。
気持ちはわからないでもないけど、もう少し建設的な議論の仕方というのもあると思うけど。

2ちゃんと言えども、このスレでは建設的に話し合って欲しかったな。良スレだと思うし。
研究者ともあろう者が実生活でもあんな議論の仕方をしてるとはさすがに思わないけど。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 02:48:04
>チョム信者必死だなwww

実生活でも批判者側はこんなことしか言えないし


283 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 06:51:49
>なんだかあからさまに攻撃的なレスをしてるのが一人いるね。
場の雰囲気が分からない馬鹿が一人な 
実生活でもああやって場の雰囲気を壊して一人で悦に入ってるんだろ

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 08:13:02
実生活もそうですがここ2チャンでもあの手の暴力的なのは春によく出没しますよね.
わたしが高校の時にも場をしらけさせる得意な人がいましたね.





285 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 09:30:04
>>277

2つでよし。答えよ。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 12:36:33
>>257
>わしも時々自分のクゥいたこと遡って読んでみたいことあるんだけど、
>やぱ●買わんきゃらんのかな、、、。でも●買うのもちと勇気いるシナ、、、。

仇鱒がこのスレ一声かければ
過去ログくらいすぐ集まるのでは?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 16:43:20
>なんだかあからさまに攻撃的なレスをしてるのが一人いるね。

昔は沢山いたんですが、絶滅危惧種なので最近では逆に保護の対象です。w

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/28 01:47:18
多分、生成文法関係の単位でも落としたんでしょ。で、なんだかよくわからない
言語学をやっているけど、その「よくわからない言語学」では「あいつら必死だな」
とか「さすがXX信者」とかいう批判で飯食っていけるんじゃないの?

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/28 08:49:41
まあこのスレが止まると困る人がいるわけでして
はやくいつものこのスレに戻ってもらいたいわけでして

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/01 10:16:22
>>268さん
>音韻過程として、遊び言葉としての「のさば言葉(?)」がそれに
相当するものではないかな?

「のさば言葉」とは何でしょうか?教えていただけませんか?
よろしくお願いします。

291 :かかりちゃん:05/03/05 07:47:26
過疎化して一週間ほどになりますにょろ。
仇ちゃんのしょーもない言語学と無関係な日記みたいなのがないと案外進まないものにょろ。

この間、授業でやった問題に
1) What did he reply ?
のwhatのcategoryは何か、って問題があったニョロ。ちなみに
2) He replied that he was happy.
3) *He replied his answer.
にょろ。おそらくこの出題者は「replyはNP/DPではなくCPのsubcategorizeなので、
1)のwhatはCPである」、って言いたいらしいにょろけど、非常にインチキ臭い練習問題にょろ。

cleftのfocusはNPかPP([-V]のcategory)しか出て来ない、CPは不可とすると
4) *It was that he was happy that he replied.
5) What was it that he replied?
5)ではwhatがcleftのfocusの位置を経由しているにょろ。だからやはり
whatはDPと考えたほうがいいようニョロ。けどするとreplyのsubcategorizational
propertyをどうするかというもんだいになるにょろ。whatはCPとDPの
間でambiguousにょろかね?

てこ入れにageますにょろ。


292 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 08:44:14
なんだニョロか…

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 09:20:15
ニョロは外国の大学であたらいてるの?

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 09:27:20
おれに言わせると、生成自体がいんちきくさいな。
どっちでもいいジャンって感じだから、
所詮机上の空論、いや、出来損ないの机上の空論だから
さらに、もういい加減にしてくれよっていう感じかな。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 09:46:55
>>291
関係節関連ではタミル語では関係節とれるのはNomとAccの格でマークされてる
ものだけって観察をどこぞで見かけた記憶がありますが、それはさておき
最近関係節でDisをあんましみかけないような気がすますな

296 :A-Rod:05/03/05 10:31:42
>>291
categorialにはDPで、意味的にpropositionってことじゃないでしょうかにゃ?
にゃからsyntaxではDPとして扱うべきにゃと思いますけどにゃ。

今、個人的にMerchantのdeletion分析でTP-delがisland効果を消せるのに
VP-delは駄目ってのが気にかかってますのにゃ。PF-delで本当にisland効果を
消すことができるんでしょうかにゃ?(出典:fragments and ellipsis (to appear LP,
downloadable from merchant's site)

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 13:17:26
おれに言わせると、294自体が池沼くさいな。
生きてなくてもいいジャンって感じだから、
所詮虫けらの空論、いや、出来損ないの虫けらの空論だから
さらに、もういい加減に芯でくれよっていう感じかな。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 15:07:53
できないと思うよ。仮に島の効果が相単位で計算されその情報が送られると
するよね。そしたら、送られた時点でもう「こいつは」だめとなるんじゃないかな。
勿論、そうだから消すということはあるかも知れないけど。個人的には、そういう島の
効果がそもそも出ない派生モデルが欲しいところだね。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 17:30:41
にょろはこども?

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 17:36:48
ニョロのサイトはないの?

301 :かかりちゃん:05/03/05 19:10:07
>なんだニョロか…
悪かったニョロね。
>ニョロは外国の大学であたらいてるの?
いいえ、あたらいてはいませんニョロ。
>今、個人的にMerchantのdeletion分析でTP-delがisland効果を消せるのに
>VP-delは駄目ってのが気にかかってますのにゃ。
それは誤解ニョロ。上で、comparative delの例でVPが消えている
John visited a lake near a more exciting city thatn Bill did __.
のようなgrammaticalな例もあげたにょろ。TPかVPか、ナノではなくて
ACDだけが特異でisland repairなしにょろ。よかったらあっしの論文送りますから
メールでもちょうだいニョロ。
merchantはislandをPFにかかる制約と考えているから、islandの部分を消してしまえば
OKになる、というのは出てきますニョロ。しかし、それではACDの特異性は説明できない
にょろ。
そもそもkennedy&merchantでもそうだけど、「islandがECPのようなLF表示に対する
制約ではないから、PFにかかる制約」という推論がおかしいニョロ。islandって派生に
対する制約ってのがrossからの基本的な立場ニョロから派生にかければ
いいだけにょろ。

302 :A-Rod:05/03/05 23:19:59
slucingでややこしいのは、日本語で例えばHoji & Fukaya '99@WCCFLの
CM-slucingとNon-CM-sluicingの対比で

(1) 太郎が [弟に 何かを 送ってきた 人]を 紹介したらしいが
a. ?僕は 何を か 知らない
  b. 僕は 何か 知らない

という例を出していることかにゃ?(1a)は*ほどとはいかなくても、確かに
(1b)と比べるとコントラストは出てると思うのにゃ。少なくとも日本語の
CNPCがweakな形で存在していることになろうかと思うのですにゃ。
さらにいくとFukayaしゃんは '03のWCCFLでLFでのCNPC効果を観察してますにゃが。

(2) 僕は警察が [田中議員に 賄賂を贈った男]を 逮捕したのは
  知っているが、 他のどの議員にかは 知らない。
(3) 僕は警察が [田中議員に 賄賂を贈った男]を 逮捕したのは
  知っているが、[他のどの議員に賄賂を贈った男]を 逮捕したかは知らない。
(4) 僕は警察が [田中議員に賄賂を送った男]を逮捕したのは知っているが、
  [他のどの議員に賄賂を贈ったか]は 知らない。

(2)の解釈として適当なのは(4)であって(3)でないのはLFでCNPCがはたらいているからと
されていますにゃ。これらはむしろSluicingはsyntaxの現象と考えるべきもので、
英語などのPF-delはちょっと違った見方をすべきということなのかもしれんですにゃ。

303 :A-Rod:05/03/05 23:23:59
>>298
この手のインターフェイスの話で注意せんといかんのは、
PFとLFとのインターアクションを仮定する必要が出てくるのではないか?
という懸念ですにゃ。それはすなわち、syntaxにおけるcomponentとして
S-stとD-stのようなcomplexなレベルの統語構造を仮定する必要性を述べているのと
全く同じですにゃ。にゃから、おもいきってGBのフカーツを提唱するか、syntaxは
もっと貧相で、syntactic relationを形成する以上のことはできん!とすべきかと
思うのですにゃ。

>>301
お言葉に甘えまして請求メールを送付させていただきますニョロ。

304 :かかりちゃん:05/03/06 08:10:31
>>302 ここいらは判断がついて行けないにょろけど、まず本当にそういう判断で納得?
>お言葉に甘えまして請求メールを送付させていただきますニョロ。
pdfにして発信しておきましたにょろ。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/06 08:30:13
生成文法信者には何を言っても仕方ない 目が覚めるのを待つしかなかろう

306 :大学3年:05/03/06 15:55:49
ところで今学期末のレポートで最近心理動詞の研究やってるんですけど、
逆行束縛っておもしろいですね。最近の研究動向はどうなってますでしょうか?


307 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/06 17:39:44
最近それにからむ研究はもう終わってるんじゃないか?もうBelletti and Rizzi 1988で全部決着がついたとおもうで。 

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/06 20:00:27
>307
いや、まだ解決付いてないんじゃない?Conditoion A,B,C関連で。
Kuno&Takamiの反論もあるはず。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/06 21:24:48
政治板
【言論】「人権擁護法案」自民・民主合意へ【圧殺】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1109204509/l50

vip
☆★人権擁護法廃案作戦総司令部W★☆
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1110093416/l50

大規模OFF
【日本】言論弾圧法いよいよ可決へ!【大ピンチ!】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1109412918/l50

【日本壊滅】人権擁護法のガイドライン2
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1110102523/


310 :A-Rod:05/03/06 23:45:10
>>304
ありがとうございました。また時間見つけて、今週中には読ませていただきます。

例文判断。(1a)は悪くないですにゃが、(1b)がnaturalというのは同意
ですかにゃ。(2)の判断は「まあ、そうかな」という感じですにゃが、
sluicingとして扱う現象かどうかが疑問ですけどにゃ。

>>306
最近、あんまし議論されてないような感じですにゃが、別にみんな興味ない
わけではないと思うにゃ。この現象を環境ごとにどうなるのかを調べてみて
そこから何か一般化できるものが発見できれば、かなり立派な卒論になるにゃ。
そういう問題意識と調査能力は社会に出ても役立つことになるんじゃないでしょうかにゃ。
もちろん、現象および言語学に興味を持ってもらって、研究してみるという
道を選ばれるなら、我々はwelcomeですけどにゃ。ただ、進学するリスクはある程度
覚悟しておいた方がいいと思うにゃ。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/07 13:32:26
俺、進学しようと思っている学部生なんだけど、
>>310みたいなレスとか、公募スレとか見てると、
将来がすごく不安になります、はい。。。
スレ違いスマソ

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/07 13:41:01
>>311
正直、修士までならなんとか更正ききますが
博士いくなら、覚悟きめて入ったほうがいいと思われ

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/07 13:51:51
この頃あんまおもろおまへんな

ニョロやらなんやら刺激のうのはあきまへんわ

仇や顔や虚無のバトルが恋しいわ

言語つーか生成を大局的に見渡せるのが一人はおまへんとな

そりゃ年寄りかて「将来がすごく不安になります」わな 

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/07 13:55:54
ま、生成も終わりにょろね。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/08 01:01:33
>>312
はい、助言ありがとうございます。。。

どないしょ。。。

316 :315:05/03/08 01:53:30
今、2001年の「係り助詞スレ」を読んでいるんですが、
係り先生の初めのほうの書き込みを読んでちょっと感動しちゃいました。


317 : :05/03/08 09:21:50
生成信者の書き込みに誘惑されて生成で院にいったら最後. 悪いことはいわないからやめときなさい.
どうしても生成をやりたいのなら仇鱒氏のように冷めた目で生成をやるのがよろしい. 上にもあるように生成にもHPSGなどいろいろあることも忘れない方がいいと思われ. 老爺心ながら.


318 :315:05/03/08 12:22:37
>>317
はい、肝に銘じます…^^;

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/08 18:06:44
>>317 これはある意味正しいのだが、まちがいでもある。たしかに、学問をやる際に、
盲目的に何か(チョムスキー理論を含め)を信じてはならない。盲目的な心情により、
より正しい方向が見いだせなるからだ。最初っから「仇鱒氏のように冷めた
目で生成をやる」というのも根拠のない妄信にすぎない。あくまできちんとした理解を
したから、自分の理性に基づいて正しいかそうでないかを判断統べき。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/08 21:01:17
つか、言語で院に行くなら覚悟を決めナということだろ。
>>317は生成に限定している時点で単なる煽り。こういう
寝ぼけたじじいはひっこんどれということ。
HPSGやれば企業の研究職にバンバンって話なら別だが(大藁

321 :逃走派:05/03/08 21:41:37
320だが、ついでに319を煽っておくと、どの学問分野であれ盲目的な思い込み
がない研究者を俺は見たことがない。「きちんとした理解と理性に基づいて
正しいかそうでないかを判断する」といった判断が先にあって研究にはいるという
のはきれいごとで、まずは惚れるかどうかがあって、惚れた上で突っ込んでいくと
いうのが大半だし、生産性があるのはもっぱらケース。わけー人たちは
ともかく面白いと思ったことにずんずん突っ込んできゃーいいんじゃねえの?
将来、食いっぱぐれたりしても俺は一切責任もたねえが(大藁

322 :逃走派:05/03/08 21:44:22
×:もっぱらケース
○:もっぱらこのケース

だめだな(笑)じゃあねー

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 05:30:47
>逃走派さん

きれい事はいいのです
現実問題食いっぱぐれている若い人や年を重ねている人がたくさんいるのです

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 05:39:02
>>323それで、生成文法をやらないで他のことをやれば食いっパグレナイのか?

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 07:47:53
ほんとうにおもしろいとおもえるならやればいいよ。
びんぼーでも、人生つまんなくはない。
さいあくでも、ビンボーで詰まんないことを延々とやらされるという
最悪の状態にはならずにすむからねw

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 07:53:45
なんだニョロか っていうのワラ

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 07:59:50
>325
独身のうちはまだしも結婚したら奥さん泣きますよ
趣味で言語学やって別に職業があるなら皆HAPPYでしょうけど

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 19:06:07
惚れている人間なら寸暇を惜しんで打ち込んで、眠れなくなるくらいに
興奮してその道を進むもんだよ。そういうひとは論文も勿論たくさん出すし、
絶対数の少ない仕事も取るだろう。

問題は中途半端にしか打ち込めない人だろ。そういう人に仕事がないのは今の時代
当たり前と思わないと。学問以外の世界では「給料泥棒」と言う奴らはいる。大学にも
いる。大学にいる給料泥棒というのは学問しないインチキ教師のこと。彼奴らは
食いぱぐれてはいないが、敗北者ではある。

それと生成文法やると食いっぱぐれる、というアホがここには沸いているけど、
他のことをやっていても同じ。まだ英語教師になれる可能性が少しだけ、インチキ文法論より
高いからいいくらいだ。

要するにやるのなら死んだ気になってやれ。そうすれば道は必ず開ける。ここに書き込んでいる
敗北者(>>317が好例)のほざく雑音には耳を貸すな。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 19:58:07
『死ぬ気になってやれば道は必ず開ける』

とはよくおじいちゃんとおばあちゃんから聞きました



330 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 20:37:22
論文の生産性ということですけど生成とその他の理論ではどちらが年間多いのでしょう(国内外)

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 21:42:28
他の理論の方が書き易いんじゃないかな。
生成はあちこち気を配らなきゃならんから論文は書き難い気がする。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 00:06:38
理論自体をうんぬんする前に、理論によって説明対象となるデータが違ってくるので
理論ごとの生産性なんてあんまし意味のない議論のような気がしますが

333 :A-Rod:05/03/10 00:07:06
うーん、大局を見渡す必要性とおもしろさは否定しませんにゃが、地道な
言語研究とそれに基づいた理論形成の重要性とおもしろみも忘れないで
欲すぃけどにゃ。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 12:37:01
仇鱒さん、よっばでもよいですから。クウいてくださいね。
大学は今が一番自分のお勉強ができるときだとはおもいますが。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 12:38:19
仇鱒さん、よっばでもよいですから。クウいてくださいね。
大学は今が一番自分のお勉強ができるときだとはおもいますが。
ウの小さいのはどうやって出すのでしょう。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 13:40:42
                  ┌―――――――――――――――――――┐
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                  |   みなさんご声援ありがとうございまつた。   |
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                  └―――――――――――――――――――┘

337 :仇鱒:05/03/10 18:30:33
ちょいとシャバでビジィーしてますた。
てか、荒れてんな。ははははは。
ちゅーか、この治安の悪さはミニマリチュムそのものだ。ははははは。
えっと、実は今月末に拙著が出るのよ。
そいで最後のツメでバタバタしてますた。
ま、バタバタしてたのはそれだけじゃねぇガナ。ははははは。
ちゅーか、今の時期暇なんかじゃねぇーよ、じぇんじぇん。

えっと、今わし正直生成関係の本とかペーパーじゃんじぇん読んでにゃい。
何を読んでいるかとゆーとナイチョだけど、
ちょいと論理学の本とかconstr. grammarの本なんか読んでいる。
あと、政治絡みの本な。ははははは。(ちゅづく)



338 :仇鱒:05/03/10 18:32:34
ふんで、論理学の本読んでて
ふ〜ん♪つーかオヤ!と思うところがエロエロあるんだな。
で、ひとつだけクゥくわ(ゥはXおさえながらUを鬱と出るヨン♪>>335)。
えっと、たとえば次のような文を見て栗。
(1)鱒クゥいてるヲトコがいる。
これは論理式でクゥくと次のよーになるワナ。
(2)∃x (♂x ^ 鱒蠣x)
ほいじゃ次は次のような文を見て栗や。
(3)ヲトコはみんな鱒クゥくぜ、ゴルァ!
これは論理式でクゥくと次のよーになるワナ。
(4)∀x (♂x つ 鱒蠣x )
で、ここからが問題だが、(1)を生成つーかdiesingなんかは、
ipの上のあたりに∃@存在量化子をぶら下げて(2)の論理的意味を捉えようとしているワナ。
いっぽう、(2)に対しては、同じく統語構造に∀@全称量化子
(に相当するモノ:eg. generic operator)を置いて
(3)の論理的意味を捉えようとしているワナ。
ま、そんな演算子がどこからどうやってやってくるかはさて置きだ。
要するにnumerationの段階でちゃんと用意されているのか
それとも派生の途中で入ってくるかはさて置きだ。(つぢゅく)



339 :仇鱒:05/03/10 18:33:58
で、わしが問題にしたいのは、
(2)と(4)をもう一度よく見てもらいたいんだが((2)と(4)を下に再録)
(2)∃x (♂x ^ 鱒蠣x)
(4)∀x (♂x つ 鱒蠣x )
(2)と(4)では使われている「接続詞」が違うワケだ。
ちゅまり、(2)では^@カツが使われるけど、(4)ではつ@ナラバが使われるワケだ。
でも、この違いを統語構造に反映させている香具師っていないような気がすんのよ。
ようするに、(1)の文にしろ(3)の文にしろ、[tp ♂ 鱒蠣]みてぇになっていて、
どこにも^とつに相当する接続詞というか演算記号はないと思うのよ。
いや、もしかしたら♂がvp-specにあるかtp-specにあるかの違いが
^@カツとつ@ナラバの違いなのかもしんねぇガナ。でもその辺りを
ちゃんと詰めて議論している香具師っていねぇよーな気がすんのよ、わしは。
ま、わしが知らないだけかもしんねぇケドな。
ま、よーするに、わし的には、
(2)や(4)に見られる^やつはどんな形で統語に表示されるのかなと思ってな。
ま、そんなところだ。てか、また帰れコールがかかったら帰るからよ。
遠慮なく帰れコールかけて栗。
いつでもシャバに戻るからよ。ははははは。じゃ〜ね〜♪(をわり)



340 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 20:29:58
仇鱒さん、クゥいてくれて、ゥ教えてくれて、ありがとうございます。
鱒を蠣なくては男ではない、とは言えない?うーむ、私には難しすぎる。
仇鱒さんは、専門分野の文献を毎日のように、読んで行くエネルギーはどこから出ましたか。
あるいは、出ますか。理解するために読書百編ということもありましたか。
仇鱒さんに続け、という人も多いと思います。よっぱの勢いでも、大学の
あほらしさの八つ当たりでもよいですから、いっぱいクゥいて下さいね。

341 :仇鱒:05/03/10 21:35:01
しゃて、電源ぷっちゅ〜ん♪する前に
ちょいとばかし鼻歌でも歌わかせてもらうかな。ははははは。

>>340
>仇鱒さんは、専門分野の文献を毎日のように、
>読んで行くエネルギーはどこから出ましたか。
いやー、恥ずかしいハナシだけど、そんなにわしベンキョーしてねぇよ。
ただある意味わし論文とか本読むのは義務と割り切ってるからサ。
だって、論文読んで本読んで、
そしてそれをかみ砕いて学生に伝えるのがわしらの仕事だからな。
そいで、それでマンマ食わせてもらってんだからな。
ま、ぶっちゃけたハナシ仕事だからよ。
なんか身も蓋もねぇハナシだけど、お仕事だから。それだけ。
だから、たぶんわし退官したら
言語学の論文も本もじぇんじぇん読まんと思うわ、マジで。
たぶん1日楽器屋うろちょろして
箸持つ以外はギター持ってんじゃねぇカナ、マジなハナシ。


>あるいは、出ますか。理解するために読書百編ということもありましたか。
理解つーても、どこまで何を理解したら理解とゆーのかという問題もあるシナ。
てか、ぶっちゃけ、生成にしろ何にしろ、
ギャク問は根本的なところでは解釈なのよ。どー解釈するかとゆーこと。
だからわしに言わせると理解つーのは学問にはありえない。
解釈しかないと思ってる。
どう解釈したら面白いことが言えるか、これが全てだともわしは思ってるわ。
で、その解釈を可能にしてくれているのがわしの言う「色眼鏡」だ。
ま、そんなところだ。ま、異論もあるだろーケドな。ははははは。



342 :仇鱒:05/03/10 21:37:27
せっかくだからもうちょいとクゥくわ。
えっと、若ぇのや、今のうちにガムシャラにベンキョーしとけ。
アカポスにつけるにせよ、つけないにせよ、仮にアカポスにつけたにせよ、
就職してからどれだけがんがれるかは
院の時にどれだけがんがったかにかかってるワ、ぶっちゃけな。
でな、もうちとゆーと、
今院生で生成やってる香具師は今が一番めぐまれている環境にあると思えや。
それはどーゆーことかとゆーとな、
きょうび院生でガンガン生成ベンキョーできてるトコなんか
ほんと日本全国でもめちゃくちゃ少ないワ。
もうちと具体的なハナシをしてやるとな、フツーの駅弁大学なんかだと
藻前らがフツーに読んでるよーなジャーナルなんか揃ってねぇのよ。
ましてやwccflとかnelsとかblsなんかデフォであるワケねぇのよ。
そういった意味では、今院生で生成やってる香具師は
今最高の環境でベンキョーしてると思えや。
だから、その最高の環境の中で何も出せないよーじゃ
ショージキこの先思いやられると思うわ。(つぢゅく)



343 :仇鱒:05/03/10 21:38:33
せっかくだからもうちとゆーとな、
わしのガッコウつーかオフィスではジャーナルつーても
ほんの数冊しか購読できてねぇ状態なのよ。なぜかとゆーと、
わしのケンキュウヒだけでジャーナル買うにはジャーナルが高すぎるつーのがあんのよ。
それと、これまで図書館で何冊かジャーナル定期購読してもらっていたけど、
それができなくなっちゃったのよ。どーゆーことかとゆーと、
きょうび紙の媒体でジャーナルを購読するつーのはほとんどないのよ。
で、どうやってジャーナルを購読するかつーと電子ジャーナルよ。
ま、よーするにwebでジャーナルをダウソロードするわけだ。
で、ジャーナルで電子版がないともうアウト。
webでダウソロードできなければ
紙の媒体でも購読できねぇからもう研究どころじゃないのよ。
(紙の媒体は高いからほとんど購読しない傾向にある。)
おまけに毎日チョーいそがちいシナ。
ほんと、職場によっては金は減らされるは仕事はメチャクチャあるは、
読みたい論文も直ぐには手にはいらないは、ショージキもうテェーヘンよ。
ま、そーゆーコトだから、今院生で生成やってる香具師は
その環境を大いに生かしてがんがんがんがるってこった。

ほいじゃ、電源ぷっちゅ〜ん♪ (をわりぃ)

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 22:42:26
>>339
あまりにも基本的な疑問で驚いた。
その疑問はモンタギューが70年代前半に解決したことになってるんだけど。

一般には一般化量化子理論(generalized quantifier theory)の名前で
Barwise&Cooper, Keenan&Stavi, Westerstahl, Higginbotham&Mayが
基本文献とされている。

アイデアを簡単に述べると、量化子は集合の関係であるということ。
英語でやった方が分かりやすいので、たとえば、
Every man masturbates.
だったら、
manが男の集合、つまり{ x : x は男である}を指し、
masturbatesが自慰する人の集合、{ x : x は自慰する}を意味するとすれば、
everyの意味はλA.λB.[A⊆B]、つまりλA.λB.(∀x)[x∈A ⊃ x∈B]になる。
同様に、
Some man masturbates.
でのsomeはλA.λB.[A∩B≠φ]、すなわちλA.λB.(∃x)[x∈A ∧ x∈B]
になる。

かいつまんでいうと、⊃や∧の意味は量化子に組込まれてるということだな。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 00:09:40
>>344
なるほど〜。
ちょっと頭良くなった。書き込み感謝。

346 :仇鱒:05/03/11 06:40:38
>>344
レスさんくちゅ!

>かいつまんでいうと、⊃や∧の意味は量化子に組込まれてるということだな。
なるほど。わしもちょいと頭良くなったワ。
で、結局は∃や∀は統語的に存在する必要があっても、
∧や⊃は統語的に存在する必要はないと。
ま、よーするに、∧や⊃は操作内操作のように考えてエエわけだな。
ちゅまり、moveの定義の中にmlcが組み込まれているのと同じカンジかな。
ま、わしはそういう風に解釈したワケだが、
そうなるとなおさら∃や∀が統語的に存在してほしくなってくるワナ。
自然言語にmoveが必要不可欠つーか必要悪でなきゃ困るよーに、
次のよーな文では必ず何らかの形で∃や∀が統語的に存在してもらいたいワケだ。
>(1)鱒クゥいてるヲトコがいる。 (Some man masturbates. )
>(3)ヲトコはみんな鱒クゥくぜ、ゴルァ! (Every man masturbates. )
つーか、もしかしたらあれか、∃や∀を統語的に無理に設定しなくても、
someやeveryが文中にあればとくに統語的に∃や∀を設定する必要はないのか?
つまり、∧や⊃は∃や∀に組み込まれ、
今度は∃や∀はsomeやeveryに組み込まれているから、結局∃や∀は
(∧や⊃と同様)統語的にとくに設定する必要はないということになるのか?
それはそれで統語的にはスッキリしてエエんだが、
そうなると、なんでこれまで統語論つーかlfを
論理構造に一生懸命近づけようと努力してきたんだ?というのがあるワナ。
ようするに、自然言語の統語構造と論理構造の間には歴然としたズレがあり、
それを自然言語の研究者が認めるのであれば、無理して統語構造つーかlfを
論理構造に似させる必要もないんじゃないかとわしは思ったりすんのよ。
(つづくぅ)



347 :仇鱒:05/03/11 06:42:19
よーするに、無理して生成ぶんぽーを
生物学や物理学に似させようとする無駄な抵抗と同じように、
無理して統語構造つーかlfを
論理構造に似させようとすることにどんな意味があんの?
と思ったりすんのよ、わしは。ま、そーゆー風に考えていくと、
qrなんかも必要ないんじゃないかと思ってきたりするんだな。
だって、qrなんて∃や∀の支配関係をうまく出すために出されてきた道具だしよ。
もし統語構造には∃や∀の支配関係なんて存在しないのであれば、
qrなんて仮定する必要ないと思うのよ、わしは。
ようするに、∃や∀の支配関係は自然言語の統語構造の問題じゃなくて
あくまでも論理構造上での問題であるのなら、
統語構造で∃や∀の支配関係を捉えるようなメカ(eg. qr)は
とくに設定する必要はないと思ったりすんのよ、わしは。
これについてはわしは前にもクゥいたコトがあるが、
そもそもスコープの作用域の問題は
文法ちゅーか統語論つーかchlの管轄外だともわしは思っているのよ。
ちゅーのも、わしの考えでは、文法ちゅーか統語論つーかchlは
文が○か×かだけをジャッジするのであって、
解釈の出やすさといったそんな高級なコトはしてねぇと思うのよ。
ま、そんなわしの考えからも、作用域を決める「ため」の
qrなんつーのは統語論に必要ねぇとも思っているガナ。
ま、エロエロクゥいたが、ま、よーするに、わしが言いたいのは、
学問や構造に歴然としたカーストがあるのであれば、
そのカーストの中で議論をするのが良識ある市民じゃねぇかとゆーコト。
(をぉわり)




348 :仇鱒:05/03/11 06:43:01
おまヶ:
マジでわしのクゥきこがuzeーーーーーーと思ったら遠慮無く言えや。
わしすーっと消えるからよ。
わしも好きでクゥいて藻前らも好きでromってんだからな、
お互いの嗜好がズレたらそれでおしまいだ。
だから遠慮無く帰れコールしろよや、いや、マジで遠慮いらねぇカラよ。


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 11:32:29
ところで、最近の極小主義、とりわけHornstein, Kayne, Swartノ枠組みでは、束縛条件Cハどのように扱われているのですか?この条件は領域の指定がない分移動では捉えられないんじゃないかと思うのです。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 11:45:15
>>348
神経症者のように他人の顔色を伺いながらレスする必要はありません。
好きにしなさい。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 12:21:06
Condition CやNegative Polarity Licensingはどうしても局所的に捉えられない特性を持つから、
派生理論では説明できないとワシはおもうにゃ。多分こういうのは、統語派生の問題ではなくて、じつは
語用論・意味論のインターフェイスの問題である可能性があると思うにゃ。

352 :早春:05/03/11 12:35:54
仇鱒さん、大学の先生は週に3時間くらい教えて、あとはひまなように見えます。
忙しいというのは、その空いた時間に本を書かなければいけないからですか。
本を書くのも仕事のひとつですか。それとも、授業の延長ですか。
大学はああしろこうしろという組織ではないように思いますから、結構
他の仕事と較べたらストレスは少ないのでは。 でも、新しい文献を読んで
新しい解釈を言い続けないと学者として終わってしまうのでしょうか。
同僚や学生はそれほどするどいのでしょうか。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 13:45:36
■抜いて見てくだだい。
http://web1.nazca.co.jp/■hp/cinemano/houan.html
http://www.geocities.co.jp/■AnimeComic-Palette/5592/zinken01.html
みんなとにかくメールを送ろう!官邸でも国連でもホワイトハウスでも
ゲーム会社でもタレント事務所でも出版社でも
あとここに反対の方は"一人一票"お願いしまつ。↓
【人権擁護法 反対大署名 スレッド】 Part3
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/event/1110432013/


354 :こさかな:05/03/11 14:13:13
仇鱒兄、344しゃん、こんにちは。
>344
 おばかな疑問を一つ。
 量化子を持つ統語構造
 Q-A B
の論理構造は
 QAB
でも
 QBA
でもいいわけですが、後者の順番は統語構造のものと異なります。
 統語構造から論理構造への写像において一つには
>everyの意味はλA.λB.[A⊆B]
の場合、統語構造では開かれない量化子の中をあたかも「覗いている」ようにして
 (λS/1.λS/2.[S/1⊆S/2]); S/1 S/2
と、ほぼ痕跡/コピー理論と同等のことをするか、または「覗かない」ように
して、統語構造で順序が付けられ、
 Q S/1<S/2
この順序関係にしたがって関数のどの項を埋めていくかを決定する手続きが
あるとするか、どちらかが必要になります。
 統語構造には支配関係や構成素統御という順序関係があるので、写像において
項を埋める順番に関する手続きが存在するものとして、その手続きは
統語構造の順序関係を利用するものとすれば、論理構造に行き着くまで
量化子の中身は「見ないでおく」とする後者が良さそうです。
 ここで疑問ですが、全称子と違い存在子の場合、
>someはλA.λB.[A∩B≠φ]
ですから、語順はどうでもよく、たまたまABであっても差し支えないわけで、
ここでも項を埋めていく手続きが無意味に作動したとすると、
これだと統語構造の順序関係を「犬死に」させてしまうと思うのです。
 こういう「無駄」ってあってもいいのでしょうか。


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 15:30:42
やっぱかきまぜってパージングの促進のための素性なのかな?

356 :クリステヴァ:05/03/11 18:05:31
「ソース=論拠となる証拠、データ」

この一文から「ソース=論拠」が成り立つ?

357 :仇鱒:05/03/11 18:31:45
晩飯前にちょいとクゥくかな。ふ〜っ。

>>350
ははははは。ほな、いつもどおり好きにさせてもらうワ。

>>349
前にもココでわしクゥいたかと思うが、
緊縛条件(a), (b), (c)はそれぞれ扱うレベルというか部門が違うと思うのよ。
まず緊縛条件(a)だが、こいつは語用論の問題だと思ってるワ。
この緊縛条件(a)をマジで統語論で扱おうとしたために
実質緊縛条件はあぼんされちゃったワ。
ようするにアナフォーの先行詞を見つけるために
どんどん緊縛領域を広げてしまったワケだ。
で、結局はワケワカメーつーことで
緊縛条件は意味解釈の問題としてc/iいんたふぇいすに丸投げされちゃったワケだ。
で、次に緊縛条件(c)だが、こいつも緊縛条件(a)と同様に
わし的には統語論の問題じゃねぇと思うのよ。かと言って語用論の問題でもねぇんだが、
とにかく文法とは別の問題だと思ってる。
だってだよ、r-expressionはそれだけで自立している語だぜ。
指示機能としては完全に独り立ちしているんだから、
そもそも何からも束縛される必要なんてねぇワケだ。
緊縛なんつーお節介はいらないっチューノ!ってこった。
もっとゆーと、束縛子なんつー縄師なんていらないんダッチューノ!ってこった。
そういった意味でもなんつーか
文法とは全く別の理由で緊縛条件(c)つーのはあると思うのよ。
そういった意味ではそもそも「移動」なんつー文法メカとは全然違う
もっと認知寄りつーかワケワカメなメカで捉えるべき「言語現象」だと思うワ、わしは。
(ちゅぢゅくぅ)



358 :仇鱒:05/03/11 18:32:44
んで最後、緊縛条件(b)だが、これだけが統語論で扱う問題だとわしは思ってる。
緊縛される領域が風見鶏的に伸びたり縮んだりしねぇシナ。
よーするに、ちゃんと領域が tpだとガチッと固められているシナ。
ま、そんなこんなで、わし的には次のようになるワ。
緊縛条件(a)は文法ちゅーか統語論の問題じゃない。どっちかとゆーと語用論の問題。
ポストホックに-selfを主要部移動させたりして
ジャンジャンdomainを広げるのは説明にも何にもなってない。
いっぽう緊縛条件(b)は文法つーか統語論の問題。
最後、緊縛条件(c)はたぶん文法の問題じゃない。
文法とは異質の何つーか認知的つーか常識つーか、よくワカメな領域の問題。
そんなトコロ。(つぅづぅくぅ)



359 :仇鱒:05/03/11 18:34:28
>>352
なんかすごいコト質問されちゃったな、、、。ま、エエわい、答えちゃうワ。
まず、週に3時間教えただけであとは暇かってゆーことだケド、
少なくともわしんとこは週に最低でも5コマはエロエロ教えてるワ。
そしてそれ以外にもいろいろ雑務処理やら何やらエロエロあって、
しょーじき大ギャクにいる時はゆっくり論文なんか読んでる時間はねぇワ。
ま、職場によるんだろうケドな。
あと、わしんトコロはいわゆる文系のところじゃねぇから、
それでエロエロびじぃーつーのがあると思う。
ほんと、リ工系の大ギャグは動きが激しいから
それに伴ってエロエロ仕事が増えたりすんのよ。
それと本だけど、本書くのは仕事のひとつじゃねぇな。
わしの場合、出版社というか編集者といろいろ付き合いがあって、
それで付き合いで書いているというのもあるワ。あと、ストレスだが、
まあ民間の企業とかに比べればストレスは少ない方かもしれねぇな。
とくにsleeping professorにとってはな。ははははは。
まあ、わしのようにエロんなところで議論ふっかけて
ケンカしてる人間にはストレスだらけだけどな。ははははは。
でも、まぁ、しゃーないわ、言うべきことは言わないと
後でそのツケを背負わされるのはわしら若手ちゅーか中年組だからな。
それと、ガクシャとして終わっちゃうか田舎の話だが、まあ終わるんじゃないかな。
まあガクシャとしてアガったかどうかは人が決めるもんじゃなくて
自分が決めるもんだとわしは思うワ。
そう言った意味では、同僚や学生からどう評価されようが
自分で「もうだめかな」と思ったらその時点で学者としてはアガリじゃねぇかな。
ま、同じことが学生にも言えると思うワ。
「もうだめぽ」と思った時点でもうだめぽだ。ははははは。(つぅづぅくぅ)



360 :仇鱒:05/03/11 18:35:42
>>354
こさかなのヲトウト分、おひさ。でもねぇか。ははははは。
てか、高ライ大の某名誉教授の件とか、チャウ國の台ワンへの軍事的圧力の計画とか、
まあ相変わらず近隣チョ國はネタに尽きないね。ははははは。いや、こっちのハナシ。
えっと、こさかなの舎弟のクゥき込みをちゃんと理解しているワケじゃないんだけど、
ちょいと思ったことあるからクゥかせてもらうね。
えっと、一般的には、chlは全然語順にはコミットしないと考えられているワナ。
語順が出てくるのはmorphologyつーかlca(に相当するもの)があるトコロだと。
で、わしは正直なトコロ
morphologyが文法システムのどこに位置するのかよくワカランのだけど、
仮にspell-outてかtransferの後にmorphologyがあって、その延長線上にpfがあるとしようナ。
そうすると、pfはある意味morphologyのアウトプットになるからpfには語順があるワケだ。
で、いっぽう、spell-outで残されたresidueを見ると、そこにはlfがあるワケだ。
で、lfはsyntaxの一部というかchlの出先機関みてぇなもんだから、そこには構造があるワケだ。
ようするに支配関係があるワケだ。で、たぶん「語順」もあるワナ。
だって支配関係つーかc-com関係があればそこから自ずと先行関係が導きだされるからナ。
で、このlfの次に何があるかとゆーと、それがおそらく論理構造なんだな。
ようするに、∃やら∀がウヨウヨいる世界だ。で、ココは今度は支配関係がないワケだ。
だからもちろん先行関係もたぶんないワケだ。(つぅづぅくぅ)



361 :仇鱒:05/03/11 18:36:56
んで、今度はこの論理構造の次にc/iインタフェイスがあって、
そのc/iインタフェイスの向こう側にたぶん意味構造があるワケだ。
もしかしたらこの意味構造というのは
認知ぶんぽーによくあるアノだんごに串さしたアレかもしんねぇケドな。
で、ここでわしは思うんダガ、a/pと接しているpfでは語順があるワケだが、
そのいっぽう、c/iと接している論理構造には語順がないワケだ。
ということは、a/pインタフェイスとc/iインタフェイスの大きな違いって、
もしかしたら語順というか支配関係をfeedできるか否かの違いとゆーコトになるのか?
ようするに、c/iは語順と言うか支配関係は「読め/見え」ないが、
a/pは語順と言うか支配関係が「読め/見え」るということになるのか?
これってどういうことなんだ?あと、こさかなの舎弟の言うことは、たぶん、
統語構造で得られた情報を論理構造が有効利用しないようなことがあるみたいだけど、
そんなんあり?つーことだと思うケド、わし的には十分ありうると思うのね。
ようするに、統語構造から論理構造へのマッピングで
非経済的なことが多分にあると思うのね。というのは、
実際問題自然言語の構造と論理構造には明らかにミスマッチがあって、
システムが互いに違う可能性が大いにあるからなのよ。
ようするに、言語システムと論理システムは完全に互換性があるとは言えないから
そこにやはり非経済的な動きが見られるような気がするんだけどね。
ま、素人的な発想だケド。(つぅづぅくぅ)



362 :仇鱒:05/03/11 18:37:46
>>355
>やっぱかきまぜってパージングの促進のための素性なのかな?
ん?scramble featureとか念頭に置いているノカ?
てか、わしは、scramblingがどんな操作かは知らねぇが、
少なくとも、scramblingを適用した結果、情報構造に大きな差が生じるワナ。
たとえば次の(1)だと「リンゴを」にフォーカスが置かれているが、
(1)太郎がリンゴを食べた
次の(2)だと「太郎が」にフォーカスが置かれているワ。
(2)リンゴを太郎が食べた
つーのも、日本語では動詞の直前が情報の重要度が一番強いからな。
で、そう考えると、わし的には、scramblingつーのは、
scrambleした要素に何か影響を及ぼすのではなく、
残された要素に影響を及ぼすそんなby-productionをメインにした
そんな「利他的」な文法操作だと思ってるワ。
ま、実はこの辺りのことは今エロエロ研究ごっこしていることもあり
これ以上のことはちょいと言えないガナ。ははははは。(おわぁりぃ)



363 :早春:05/03/11 19:56:15
仇鱒さん、
自分で終わったと思ったところで終わる、というのは、過去の経験からそう
思います。終わらせないようにがんばる時もありますが、頭の隅では、いつでも
終わっていいように用意をしていて、終わる場合とうまく次につながる場合もあります。
いったん職場に入ったら、他のことを考える余裕がないというのもよくわかります。
残念ながら、まず、そこにある仕事優先にしてしまいます。本を出すというのは
偉大な精算〔生産)行為だと思います。どんどん、クゥいて下さい。

364 :こさかな:05/03/11 20:45:31
仇鱒兄、レスどもです。
>361
>こさかなの舎弟の言うことは、たぶん、統語構造で得られた情報を
>論理構造が有効利用しないようなことがあるみたいだけど、 そんなんあり?
>つーことだと思うケド
そうです。

>実際問題自然言語の構造と論理構造には明らかにミスマッチがあって、
>システムが互いに違う可能性が大いにあるからなのよ。
とすると、論理構造をあえて自然言語の統語構造に似せて作る必要はない、
っていう、紋太牛の解決の動機付けを消すところに行く、ということも
あり得ますかね?って、話がまた元にもどってるかも・・・

365 :仇鱒:05/03/11 21:06:42
>>363
ありゃ、早春しゃんからもうレスついてんのか。
てか、「早春」なんてなんかおじさん萌ちゃう名前だな。ははははは。
ちゅーか、勝手におじさん、
早春しゃんがヲンナと想定してるんダガナ。ははははは。
ま、そんなこたぁどーでもエエが、逃げ道を用意しておくというのは
きょうび大切なことだとわしは思ってるワ。
ようするにチョイスできる数を増やしておくということだな。
ま、もうちょいと分かりやすくいうと
切れるカードをいくつか用意しておくということだ。
そういう意味では自分で「もうだめぽ」と思う前に
ちゃんと次のカードを切れるだけの準備をしておくことだな。
そうすれば「もうだめぽ」は新しいスタートのための「よーいドン」になるからな。
ま、くだらんことクゥいたが、エロエロ選択肢を増やしておくコッタナ。
今の時代、学問も社会もこれからどうなるかホントよーワカラン。
どんな状態になっても臨機応変に対応できるだけの知的腕力をつけておくことダナ。
ま、そういった意味では、
学問に対しても社会に対しても適応能力を高めておくコッタ。ははははは。
ま、わしが生成以外のベンキョーにウツツぬかしてるのも
自然淘汰つーか人為淘汰されないための自衛本能の現れかもしれねぇガナ。ははははは。
(つづきぅ)



366 :仇鱒:05/03/11 21:07:31
>>364
こさかな舎弟、即レスさんくちゅ!
んで、わし的には、やぱ、
自然言語の文法を論理学の文法に似させる必要もなければ、
論理学の文法を自然言語の文法に似させる必要もないように思うんだな。
まあ、たとえが悪いかもしれないが、
mac osをどんなにいじくってもwindowsにはならないし、
windowsをどんなにいじくってもmac osにはならないのといっしょだと思うのよ。
もっとゆーと、論理学の文法みたいに、
ほんと融通が利かない機械語みたいなのを手本にして、
自然言語の文法を構築するのもやぱ違うような気がすんのよ。
肯定文の否定ひとつとったって、
自然言語と論理学ではこうも違うかというのがあるワナ。
たとえば、次の(1)の否定は(2)じゃなくて(3)だしさ。
(1)♂はいつも鱒をクゥく。
(2)♂はいつも鱒をクゥかない。
(3)♂は鱒をクゥかないこともある。
ま、そんなこんなで、lfの延長線上には論理構造はないような気がすんのよ、わしは。
やぱ、lfと論理構造の間には大きなギャップがあって、
それを橋渡しする何かが必要な気がすんだけどね。

ほいじゃ、みゃったぴょ〜ん♪ 電源切るよ〜ん♪ ぷっちゅ〜ん♪(をわぅり)

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 22:44:03
>∃やら∀がウヨウヨいる世界

なんかウケタww



  〜..∀
       ∃〜..
   〜E

368 :(´∀`):05/03/12 04:42:30
ようやくちょっと時間ができたのでon phases見てみたにゃが、
Subject conditionの扱いがだいぶ違ってきとるにゃ

a) *of which car did [ [ the driver t ] cause a scandal ]
b) of which car was [ [ the driver t ] awarded a prize ]
c) of which car is [ the driver likely [ t to [ t cause a scandal ]]]

(a)と違って(b)や(c)ではSC違反がない、というのを、internal phaseの有無にゃら
C-Tの2つのfeatureのparallel operationにゃらから出してこようとしとるにゃが、
まずもって (b) がOKっつーのは、これまでの判断と違っとりゃせんかにゃ
つまり、strict cycleを言うのに
*who were [ pictures of t ] taken tDP
みたいので、DPの元位置から先にwh-moveすることが禁じられるから必ずSC違反になる
とゆーのが昔のシナリオにゃったろ?
ま、DPではなくてPPのpied-pipingがミソなんだろけどにゃ

あと(c)では補文主語位置からの取り出しであればphase boundaryを越えないという
ことにゃが、この位置への移動を引き起こすEPP自体のステータスが相変わらず不明だにゃ
agreementと同様、Cからのinheritanceではないかとか、後のほうで言ってるにゃが
そもそもraising補文のTはCにselectされとらんにゃ



369 :仇鱒:05/03/12 06:45:44
>>368
>b) of which car was [ [ the driver t ] awarded a prize ]
>まずもって (b) がOKっつーのは、これまでの判断と違っとりゃせんかにゃ
いや、そうでもねぇだろ。実際次のようなジャッジ↓が報告されているシナ。
(1)of which car/i was [subj the hood t/i] damaged?
ちゅーか、(b)に関してはポイントは顔餅のゆーよーに次のところ↓で、
>ま、DPではなくてPPのpied-pipingがミソなんだろけどにゃ
実際、次のようなコントラスト↓がこれまでも報告されているシナ。
(2)*which car/i was [subj the hood of t/i] damaged?
(3)of which car/i was [subj the hood t/i] damaged?(=(1))
ようはpassiveの時に、主語と抜き出された要素が
同じ範疇かどうかがくるーちゃるに関わっているんじゃねぇか。

あと、次のパラダイム↓だが、
>a) *of which car did [ [ the driver t ] cause a scandal ]
>b) of which car was [ [ the driver t ] awarded a prize ]
>c) of which car is [ the driver likely [ t to [ t cause a scandal ]]]
これを日本語に訳すと次のように↓なるワケだが、
エ)どの車のドライバーがスキャンダルを起こしたの?
ロ)どの車のドライバーに賞が与えられたの?
ハ)どの車のドライバーがスキャンダルを起こしそうなの?
わし的には、英語と同じようなパラダイムが見られるんだな。
ようするに、(エ)が若干(ロ)や(ハ)と比べると容認可能性が落ちるんだな。
もしわしのこの直観が正しいのであれば、こりゃ一体どういうことだ?

今日のクゥきこはこれにておっちまい♪ ほなみゃた明日〜♪

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 11:49:03
こさかなでつ。鱒アニ、レスどもでつ。

>自然言語と論理学ではこうも違うかというのがあるワナ。
>たとえば、次の(1)の否定は(2)じゃなくて(3)だしさ。
>(1)♂はいつも鱒をクゥく。
>(2)♂はいつも鱒をクゥかない。
>(3)♂は鱒をクゥかないこともある。
みゃたは
(4)♂はいつも鱒をクゥくっつーわけではない。
というのもありまつね。ただこれは(話を簡単にするために「いつも」を「だれも」
にしまつね)∃やら∀
1’∀x(♂(x)→鱒をクゥく(x))
2’∀x(♂(x)→〜鱒をクゥく(x))
4’〜∀x(♂(x)→鱒をクゥく(x))
という内部否定vs.外部否定に関しては、日本語は論理構造からみたら比較的
「品行方正」ともいえまつね。

>mac osをどんなにいじくってもwindowsにはならないし、
>windowsをどんなにいじくってもmac osにはならないのといっしょだと思うのよ。
これに関してつまらない穴路地をおもいつきますた。macにvirtual windowsという
ソフトをいれるとwindowsマシンとして使えるのに対して、windowsには
そういうのはない(iBox?とかいうのがあるそうでつが、とりあえず無視)。
前にいった項の写像の順序に関する手続き、あるいは統語構造をLCSに写像する
手続きというのはvirtual windowsに相当する鴨。
 糞穴路地なので無視してくだつぁい・・・

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 12:03:57
しつこくこさかなでつ。370の二つの否定をGQもつかってやると、
「^c」を集合を補集合にする関数として、日本語の場合、内部否定は
 λS.S^c
外部否定は
 λGQ.GQ^c
となってそれぞれ表現に対応して区別がある、といえるかもしれませんが、
英語だと同音異義語、とすることになるかもでつね。英語の場合のほうが
仇アニの指摘が当てはまる鴨でつ。


372 :早春:05/03/12 15:53:52
仇鱒さん、
仕事で文献を食み続けるというのは偉大なことだと思います。学問は本当に無から有を
生み出しているように思います。努力と頭と時間という資本を投下しての話ですが。
同じく無から有を生み出そうとする泥棒とか強盗ばやりの昨今、香具師の人々は
合法的に学問のおもしろさと苦しさを教えてくれます。言語学香具師をやる
ことは価値あることだと思います。

373 :仇鱒:05/03/12 21:21:26
ちょいとお疲れモードだけど、
一杯やりながら気晴らしにクゥきこしまふ。

ぷちっ♪ ぐびぃびぃびぃ〜♪ ふ〜っ♪

てか、わしはホント有言無実行のニンゲンだワナ。ははははは。
↑>今日のクゥきこはこれにておっちまい♪ ほなみゃた明日〜♪ >>369

ほいじゃ、クゥかな。

>>370>>371
こさかなのシャティ、レスさんくしゅ!
こさかなのヲトゥト分がゆーよーに、日本語はたしかに「品行方正」だね。
で、逆に品行方正であるために、ちょっと面倒なところがあると思うのね。
もう一度レイの(1)-(3)を見てもらいたいんだけど(下に再録)、
>(1)♂はいつも鱒をクゥく。
>(2)♂はいつも鱒をクゥかない。
>(3)♂は鱒をクゥかないこともある。
誰かが「(1)の否定文はな〜んだ?」と問うたら、
論理学ヲタじゃない限り(2)のように答えると思うのね。
ようするに、素直に動詞を否定形にしておしまいだと思うのね。
一方、英語だと、動詞を否定する形でdo notなんかを付ければ済むワナ。
そういった意味では、ヲトゥト分がゆーよーに、
内部否定と外部否定に関しては、英語は同音異義語だよね。
で、問題は、わしら日本人は(1)の否定を考えた時、
状況というかイメージとしては(3)が頭ん中に浮かぶのに、
どういうワケか(2)のように言ってしまうワケだよね。
(つヅくぅ)



374 :仇鱒:05/03/12 21:22:23
で、ここでわしは、文法システムの観点から、
言語の意味処理というものが気になり出すのね。どういうことかとゆーと、
まず言語システムで(1)の否定文を作ろうとするワネ。
そしたら、単純に動詞「鱒をクゥく」を否定にした(2)の文、
すなわち次の論理構造を作ろうと思うワケだ。
>(2’)∀x(♂(x)→〜鱒をクゥく(x))
頭ん中では(3)の状況をイメージしているにも関わらずダ。ようするに、
頭ん中ではちゃんと次のような論理構造をイメージしているのにも関わらずダ。
>(4’)〜∀x(♂(x)→鱒をクゥく(x))
で、ここでわしは思うのよ。
なんで、頭ん中では(4’)のような論理構造がイメージできているのに、
口から出てくる時には(2’)の論理構造が具現化した(2)になっちゃうのかトネ。
で、ここでわしは、上にもクゥいたように、
lf@統語構造の出先機関と論理構造との間にはギャップがあるんじゃないかと思うノヨ。
ちゅまり、統語構造と論理構造はos@operation systemが違うんじゃないかトネ。
そんで、osが違うから、わしらはよほど注意しないと
(1)の否定形として(3)を提示することができないんじゃないかトネ。
(ツづくぅ)



375 :仇鱒:05/03/12 21:24:42
>>372
を、早春しゃん、こりゃみゃたレスども。
てか、早春しゃんって、学生しゃん?
なんかクゥき込み読む限り学生しゃんでもねぇよーな気がすんだけど、、、。
ま、それはよしとして、学問は無から有を生み出すもんじゃないよ。
学問は先行研究がまずあって、
それを踏み台にして新しい学説なりが生まれるから、
そういった意味では、学問は典型的に有から有が生まれるケースだワナ。
(おわぁり)



376 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 21:45:39
ぼくは学生ですが、正直指導教官見てると、本と大変だな〜って思いますよ。
講義に、会議に、レビューに、それになんといっても学生の指導
ぼくのめちゃめちゃな英語をいつも添削してくれますし、論文のおかしなところも
訂正してくれますし。
そんな感じです。

377 :こさかな:05/03/12 22:01:45
桝兄、これまたレスどうも。こさかなもひつこくでてきますた。

>374
>なんで、頭ん中では(4’)のような論理構造がイメージできているのに、
>口から出てくる時には(2’)の論理構造が具現化した(2)になっちゃうのかトネ。
これって疑問文についてもいえるかも知れませんね。「何故」なんかは
「のだ」文を使った疑問にしないと、詰問調の
(5)何故来ましたか!
って感じで、起こられてる感じがしまつ(私だけ?)
「何故、をつかった疑問文」って聞いたときに考える意味、
というか論理構造は疑問が命題全体を覆っているような
(6)Q(...WHY...)
って感じで、これに相当するようなのとしては
(6’)何故来たのですか?
の方がしっくりきそうですけど、「何故、を使って疑問文を作成汁!」と
いわれると
(5’)何故来ましたか?
って答えそうでつね。
 しかしこういう風な「行動」は、果たして統語計算で起こっている何かを
反映したもの、というよりは、何か、学校で飼いならされて、しこまれた
ことをしている、そんな「行動」ではないか、という気もしまつ。
そもそも、「かくかくしかじかの疑問文をつくりなさい」という形で
日本語を構成し、それが言語獲得に結びついているようなことはないし、
言語学者ならいつもやるでしょうけど、普通は外国語を勉強しているときに
しかこういうことってでてこないと思うのでつ。
 統語と論理を司るOSは違いそうだ、という桝兄の考えにはぞっこんですが、
上のはなしはちょっと眉唾でつ。


378 :早春:05/03/12 22:04:59
仇鱒さん、ご返事ありがとうございます。
そうですか。有から有でしたか。言っていることがあまり論理的でなくて
すみません。ある個人が学問をする結果生活ができるのは、無から
有が生み出されるような気がしたものですから。あるいは、先行投資
の額以上のものを産み出せるのも学習の結果のような気がしました。
読みクゥきそろばんのような道具としての学習と系統的学問の違いがわたしにはよくわかって
いないようです。
それはそれとして、雪積もる図書館の屋根その下に若きともがら本読み進め
お粗末さまです。それではまた。

379 :かかりちゃん:05/03/13 06:09:20
顔文字さんの
>b) of which car was [ [ the driver t ] awarded a prize ]
>まずもって (b) がOKっつーのは、これまでの判断と違っとりゃせんかにゃ

はチョムのどの論文だったか(1995くらい?)の論文ないでの判断のことにょろ?
仇ちゃんのこれは、
>(1)of which car/i was [subj the hood t/i] damaged?
underlyingに
the hood __ was damaged [ of some car ]
というextrapositionの構造があるだけの話しニョロ。だから
>(2)*which car/i was [subj the hood of t/i] damaged?
というextrapositionがないのはだめなのは当たり前にょろ?

380 :仇鱒:05/03/13 06:34:36
>>377
こさかな舎弟!れすさんくしゅ。
わしももうちょいとレスしまふ。
えっと、「のだ」だけど、次のパラダイムを見て分かるように、
「なぜ」に限らず他のwh-questionにも言えると思うのね。

(1)?なんで来たですか?
(2)?なんで食べたですか?
(3)?なんでやったですか?
(1')なんで来たのですか?
(2')なんで食べたのですか?
(3')なんでやったのですか?

(4)?どうやって来たですか?
(5)?どうやって食べたですか?
(6)?どうやってやったですか?
(4')どうやって来たのですか?
(5')どうやって食べたのですか?
(6')どうやってやったのですか?

(7)?いつ来たですか?
(8)?いつ食べたですか?
(9)?いつやったですか?
(7')いつ来たのですか?
(8')いつ食べたのですか?
(9')いつやったのですか? 

(つづぅく)



381 :仇鱒:05/03/13 06:35:41
そんで、わし的には、
これはわしの否定文作文の問題とはちょっとタイプが違うと思うのよ。
わしの否定文作成問題の方は、
想定しうる可能世界(とそれを反映した論理構造)が
ちゃんと頭ん中では分かってはいるんだけど、
それが素直に言語化できないケースだと思うのよ。
いっぽうヲトゥト分の「のだ」のケースは
純粋に「のだ文」の語法の問題だと思うのよ、わしは。
いや、もしかしたら同じタイプの問題かもしれないケド。
ま、それはそれとして、どうして上のようなパラダイムが見られるんだろうね。
日本語学では「のだ文」はかなりやられていると思うんだけど、
その辺りに精通している人いたら何かクゥいてみたら?
あと、もうちょいとクゥくと、次の英語の文(エ)をwhy疑問文や、
how疑問文や、when疑問文にすると(ロ)(ハ)(ニ)のようになるケド、
(エ)i came here.
(ロ)why did you come here?
(ハ)how did you come here?
(ニ)when did you come here?
上の(ロ)-(ニ)は日本語の「のだ文」に相当するものなんだろうか?
ようするに、上の(ロ)-(ニ)にはcovertな「のだ」があるんだろうか?
こういう風に日英語の比較をしていくと、
単純なwh疑問文ももっと実は複雑だったりするかもしれねぇヨナ。
ようするに、日本語をよーく観察することにより、
英語の構造なんかを再度検討する可能性が十分出てくるとわしは思うノヨ。
ワケワカメなヘンチクリィンな文をジャッジしてペーパークゥいている暇あったら、
こういった素朴だけど確かなデータに基づいて
パンチの効いた論文クゥいている方がよほど実りあるとわしは思ったりすんだケドな。
(つづぅく)



382 :仇鱒:05/03/13 06:36:24
>>379
となると、同じ理由で次の文↓がokなのは何ら問題がないとゆーことになるワナ。
>b) of which car was [ [ the driver t ] awarded a prize ]
ちゅまり、上の文もunderlyingに次の構造↓を持つことができ、
なんら問題なく生成されチャウと。
the driver __ was awarded a prize [of some car]

もまヶ:
>>376の学生しゃんと早春しゃん、
ま、何はともあれ若ぇのはがんがれ、がんがれ! (をわり)


383 :早春:05/03/13 07:42:44
仇鱒さん、激励ありがとうございます。がんがります。

あなたはどうやって図書館に来ましたか。
あなたはどうやって図書館に行きましたか。
なぜ言語学を選びましたか。
なぜ言語学を選んだの。
なぜ言語学を選んだ?
そんなことしていいと思うか。
そんなことしていいと思うのか。
の、は話者の感情特に詠嘆をを表すような気がします。
転じて、驚きとか相手への思いやり。
もともと、こと、とか、もの、ではないのでしょうか。
どうやって図書館にきたことやら。
どうして図書館にきたものやら、とんとわかりませんて。
?どうして図書館にきたものなことやら。
中国の人などが、?どうしてそんなことしたあるか。
?どうしてそんなことしたことあるか。
?どうしてそんなことゆるされることあるか。
?どうしてそんなことゆるされることあることか。
どうしてそんなことがゆるされることがあるものか。
一昔前の上流家庭の夫人:あなたはそんなことさえわからないこと?
素人考えでごめんなさい。


384 :かかりちゃん:05/03/13 08:09:37
a) *of which car did [ [ the driver t ] cause a scandal ]
b) of which car was [ [ the driver t ] awarded a prize ]
c) of which car is [ the driver likely [ t to [ t cause a scandal ]]]
の判断が、
a) [ [ the driver t ] caused a scandal ] of some car
b) [ [ the driver t ] was awarded a prize ] of some car
c) [ the driver is likely [ t to [ t cause a scandal ]]] of some car
とcorelateしているかどうかにょろね。 まあ、していそうにょろね。


385 :(´∀`):05/03/13 10:11:08
ところがチョムの言い分では、SC違反の
*of which car did [ the driver t ] cause a scandal
と、extrapositionの
*[ the driver t ] caused a scandal of the car
では後者のほうがmuch worseで、exptrapositionはnarrow syntaxではなく
Spell-Outでかかる、らしいにゃ

>>374
>なんで、頭ん中では(4’)のような論理構造がイメージできているのに、
>口から出てくる時には(2’)の論理構造が具現化した(2)になっちゃうのかトネ。
>で、ここでわしは、上にもクゥいたように、
>lf@統語構造の出先機関と論理構造との間にはギャップがあるんじゃないかと思うノヨ。
>ちゅまり、統語構造と論理構造はos@operation systemが違うんじゃないかトネ。

「口から出てくる時」と自分で言ってるように、構造と音形に差があるだけで、広義の
displacementの一種に過ぎんにゃ
たとえば deontic の may not は scope的には NOT>MAYでこの論理構造は音声構造では
なく統語構造を直接反映しとるにゃ
ずっと以前に出したにゃが
「〜であるはずが - ない」が実は「〜でない - はずだ」の意味になってんのも同じような
もんにゃ
統語と論理意味が直接対応しとるのに対し、音声はradically different、ということにゃ
で、例文とかいうのは全部音声解釈を施したものであって統語構造そのものではない、
ってのが重大だにゃ
例文の判定に過度に依存する統語分析が信用できんのはこの点にゃ



386 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 12:42:53
>音声はradically different

んん? そう言っちゃうのは理論としてちょっと無責任なんじゃ?
そんなこといえばPFは何でもありになってしまわない?


387 :早春:05/03/13 14:50:56
空は青いです。はよいのに
空は青いだ。は、方言ではゆるされるかもしれませんが、
標準語としては、言いません。
です=だ ではないのですか。
空は青だとか、空は青いのだ、もよいように思いますが。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 17:14:25
なんでもいいよ
ルールを共有してれば
言葉なんてそれだけのもの

389 :仇鱒:05/03/13 20:01:39
ふ〜っ、ぢがれ”だー。
けど、ちょいとだけクゥきこする。ほんとちょいとだケド。

>>385
>exptrapositionはnarrow syntaxではなくSpell-Outでかかる、らしいにゃ
ん?spell-out<で>かかるってどういうコトだ?
spell-outはoperationであってcomponentじゃねぇし。
あと、「extrapositionがspell-outでかかる」という言い方があるとして、
どうしてextrapositionがnarrow syntaxじゃなくてspell-outでかかると
(1)より(2)の方がもっと悪くなるんだ?
(1)*of which car did [ the driver t ] cause a scandal
(2)**[ the driver t ] caused a scandal of the car

>例文の判定に過度に依存する統語分析が信用できんのはこの点にゃ
ん?ほいじゃ、例文の判定以外にどんな方法で統語分析をするんじゃ?

ほいじゃ、まんま食べてこヨット♪ 

390 :(´∀`):05/03/13 21:44:48
>>386
syntaxとは大きく違う、てのと「何でもあり」は全然違うにゃろ
単純にいってsyntaxがuniversalなのに対し、個別言語の多様性は形態音韻解釈のそれに
他ならないわけにゃ

>>389
Spell-Out時に、の意にゃ
そのまま引用すると
... PP-extraposition is part of the mapping to the SM interface, hence is part of SPELL-OUT.
If so, it should be restricted to the interior of a phase, thus allowing extraposition from object
but not from EA subject.
つまりphase単位で切り出すにゃら、phase boundaryをまたぐようなことは一切起きないって
こったろにゃ

後半は「過度に依存」しないことが大事なのにゃ
I-言語だのUGだのが直接関わるのは、ごく基本的な現象だけのように思うにゃ
人や文脈により判断が揺らぐようなのを、(非)文法的だと決めつけてcrucialに使った議論は全部
眉唾にゃろ
ま、あまりに明白過ぎて今まで誰もが見過ごしその重要性に気付いていないような現象、ってのを
指摘できれば一番いいんだけどにゃ〜


391 :(´∀`):05/03/13 22:28:58
>つまりphase単位で切り出すにゃら、phase boundaryをまたぐようなことは一切起きないって
>こったろにゃ
ん? 違ったかにゃ、にゃはは

あとbinding theoryについては次のようなこと言っとるにゃ
とりあえずc-commandもnarrow syntaxから追い出すとするにゃ
BTがc-comに依存するにゃら、BTもNSの外になる(→従来路線)にゃが
逆にBTがc-comとは関係ないとするとNS内に取り込める(→新機軸w)、とにゃ
で、BTのcore caseについてはc-com使わんでもprobe-goalでやれるだろ、という
ことらしいにゃ(なんだかにゃ〜

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 00:03:29
画企ナサオエア画企ナサオエア画企ナサオエア画企ナサオエア
画企ナサオエア画企ナサオエア画企ナサオエア画企ナサオエア
:ξノλミ                  :ξノλミ 
ξ`∀´>                   ξ`∀´>
企画アエオサナ企画アエオサナ企画アエオサナ企画アエオサナ
企画アエオサナ企画アエオサナ企画アエオサナ企画アエオサナ
                       ξノノλミ
                       <`∀´ξ
 ||||||||| 画企ナサオエア画企ナサオエア画企ナサオエア画企ナサオエア
画企ナサオエア画企ナサオエア画企ナサオエア画企ナサオエア
ξノノλミ
<`Д´''ξ


393 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 04:56:18
なんでも統語論の問題じゃねーと押し進めていけば、これからの統語論者はやることが
少なくなっていくだろうな。これから脚光を浴びるのは、きっとインターフェイス研究
を進める学者の方になると思う。それは、チョムスキー自身も二年ぐらい 前に出版された
インタービューではっきり言っているし、すでにマランツ95でもしっかりと"End of Syntax"
という節で指摘されていたのである。
からね。


394 :かかりちゃん:05/03/14 07:10:06
extrapositionはscope relationを変えたりするにょろけど(いわゆるwilliams’
generalizaton)。extrapositionのhostのスコープはextrapoed phraseが
ついた位置の高さである、ってやつにょろ。単純に「spell-outでかかる」という
のじゃ、昔のPF stylistic ruleといったいたのと同じような問題が出てくるニョロ。

>BTのcore caseについてはc-com使わんでもprobe-goalでやれるだろ、

probe-goalがc-comに基づいていると思ってましたニョロ。ビックーリ。

395 :仇鱒:05/03/14 07:32:22
だみぃだ、朝起きれんカッタ。ちかれがタマってる、、、。

>>390
>I-言語だのUGだのが直接関わるのは、ごく基本的な現象だけのように思うにゃ
だと思うワ、わしも。

>ま、あまりに明白過ぎて今まで誰もが見過ごしその重要性に気付いていないような現象、
>ってのを 指摘できれば一番いいんだけどにゃ〜
わしもそう思うし、みんなそう思ってると思うワ。
で、わしなんかは>>381で次のように↓クゥいているワケだ。
>あと、もうちょいとクゥくと、次の英語の文(エ)をwhy疑問文や、
>how疑問文や、when疑問文にすると(ロ)(ハ)(ニ)のようになるケド、
>(エ)i came here.
>(ロ)why did you come here?
>(ハ)how did you come here?
>(ニ)when did you come here?
>上の(ロ)-(ニ)は日本語の「のだ文」に相当するものなんだろうか?
>ようするに、上の(ロ)-(ニ)にはcovertな「のだ」があるんだろうか?
>こういう風に日英語の比較をしていくと、
>単純なwh疑問文ももっと実は複雑だったりするかもしれねぇヨナ。
(つづぅく)



396 :仇鱒:05/03/14 07:33:06
>人や文脈により判断が揺らぐようなのを、
>(非)文法的だと決めつけてcrucialに使った議論は全部 眉唾にゃろ
そうだと思うワ、わしも。だから上でもわしは、
量化子の作用域の問題のようによくワカメな問題や、
上でa-rodしゃんが出していたこれまたよくワカメな日本語のデータなんかは、
じぇーんぶsyntaxの問題でもなんでもないとわしは思ってるワ。
ま、そう考えると、gb以降に出てきた
よくワカメなデータに基づいた議論はほとんど眉唾だとわしは思ってるワ。
(ちゅぢゅく)



397 :仇鱒:05/03/14 07:33:47
>>391
>とりあえずc-commandもnarrow syntaxから追い出すとするにゃ
なんだかな〜ってカンジだよ。
ハッキリゆって、c-comは生成の最後の生命線だ。
てか、生成のパイプラインがc-comよ。
この大事なc-comをnarrow syntaxから駆逐するつーのは、
わしに言わせたらnarrow syntaxから構造を排除するようなもんじゃい。
もうちょいゆーと、narrow syntaxには統語構造はありましぇ〜ん
とゆーのとほとんど同義よ。ま、そういう意味でも、
「とりあえずc-commandもnarrow syntaxから追い出す」というのは
「とりあえず人工呼吸器を取り外してみます〜」つーのと大して変わらんワ。
ま、アホチョムがどのぐらいイカれつつあるか知らないが、
しょうじきここまで来たらファビョ理論といわれるのも時間の問題ダナ。
あと、c-comをnarrow syntax以外のところに置くというのをマジで受け取ると、
c-comのあるnarrow syntax以外(broad syntax)のところが
本来の文法システムということになるワナ。そういった意味でも、
c-comがあるc/iならびにa/pいんたふぇいすが
本来の文法システムの仕事場ということになると思うワ。
ま、職場が変わったぐらいのことかもしんねぇケドな。ははははは。
つーか、そもそもc-comをnarrow syntaxから追い出したら、
どうやってprobe-goal関係を構築するんだ?よくワケワカメだ。
(つぢゅく)



398 :仇鱒:05/03/14 07:34:24
>>393
>すでにマランツ95でもしっかりと
>"End of Syntax" という節で指摘されていたのである。
culicoverなんかも95年あたりから"End of Syntax"てなことを言っていたワナ。
ちなみにわしはeconomyが出始めた90年頃から
"End of Syntax"と知人に触れ回っていたがな。ははははは。
まだわしがギャグ生の頃だ。ははははは。
ちゅーか、わしが"End of Syntax"の臭いをかぎとったのは
barriersの笑撃のデビューの時だったガナ。ははははは。(おわりぃ)



399 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 07:56:30
> 「とりあえずc-commandもnarrow syntaxから追い出す」というのは
>「とりあえず人工呼吸器を取り外してみます〜」つーのと大して変わらんワ。

激しくwarota

400 :早春:05/03/14 20:00:20
ここでの議論は私には難しすぎますが、長年の修行をし続けている人達が丁々発止
とばかりやりあう姿は大変かっこいいと思います。日本の頭脳を代表して
いますから、がんがって、たくさんクゥいて、後輩に見本を見せてください。
奮励、奮励。

401 :仇鱒:05/03/14 20:06:35
>>400
早春しゃんや、なんかよーワカラン若者だが、まあがんがれや。
あ、そうだ、爆音侍のあんちゃんや、さっき直メ送っといたからヨ。
ま、新しい環境で大変かとは思うががんがれ〜。おじさん応援すっぞ〜。


402 :(´∀`):05/03/14 21:07:31
にゃっはっは、相変わらず仇公は全然分かっとらんにゃ〜w
もともとderivational c-commandってのは、c-com自体は統語派生の結果として出来上がる
関係であって、c-com自体がsyntaxの中で何らかの役割を果たすものではないの鴨ということを
示唆しておったわけにゃ
逆に、解釈系はこの偶然出来上がった構造関係を有効に利用して、構造と解釈の対応関係を
保つようになっとる、ということにゃろ
probe-goal関係がc-comを要求しない、ってのも最近明らかになってきとるみたいだしにゃ

あと、
>End of Syntax
の意味もビミョ〜に違うと思うけどにゃ
syntaxの中身自体が最大簡潔化され、特別なことは何もない、と同時に、だからこそ
syntaxの果たす役割がますます重要になってきとるのではないかにゃ
marantzにしたってsyntaxなしでは一切の語形成はあり得ないわけだしにゃ


403 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 22:51:56
>probe-goal関係がc-comを要求しない

( `Д´)ノ 顔文字先生!少し詳しくお願いします!

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 23:00:01
鱒は顔の弟子なの?
鱒は顔ほど優秀じゃないようだね

405 :かかりちゃん:05/03/15 04:07:45
AとBをmergeして、Aがprobeになる場合、Bしかsearchするものがないニョロし、
そこからc-command effectが出るってことニョロかね?

誰が偉いとか、優秀とか、そういうことで学問している訳ではないし、
>>404のような書き込みはあまりよくないニョロ。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 05:20:17
syntaxに残ってるのはMergeとAgreeだけといわれているが、今同僚と
句構造自体を完全に無くし、Establish Rによって作られるordered pair
のみが syntaxでリアルとする代案を提案しているにゃ。もうすぐ出版される
とおもう。


407 :かかりちゃん:05/03/15 05:56:28
>>406 F先生?F先生ぽいストーリーにょろ。なぜordered pair?

408 :仇鱒:05/03/15 06:46:14
>>402
いやー、そういうハナシはいいのよ。てか、理解した上でのハナシだ。
c-comが「はじめにありき」じゃなくてmergeのoutputとして生じるとか
そういうストーリーから
syntaxにおけるc-comの位置づけが変わりつつあるのはワカル。
でもな、narrow syntaxからc-comをなくすなんつーのは、
文法モデルからd構造やs構造をなくすというのとワケちゃうとわしは思うワ。
でな、もうちょいわしの考えをかみ砕いて言うトナ、
ある意味わしの考えていることはアホチョムと似てるノヨ。
どういうことかとゆーと、c-comつーのはどこで必要かとゆーと、
それはまさしくインタフェイスということよ。
ようするに、c-comは解釈@c/iいんたふぇいすと
語順導出@a/pいんたふぇいすでのみ必要になってくるワケだ。
ズバリゆーと、アホチョムのゆーよーにnarrow syntaxでは必要ないワケだ。
ようするに、実際にc-comが必要になってくるのは、
緊縛条件絡みの解釈の時と、morphologyで語順を出すときだけダ。
ちゅまり、統語的要素のlicensingの時と
anti-symmetricな関係で線形順序を導きだす時ダケだ。
(つぅづぅくぅ)



409 :仇鱒:05/03/15 06:46:48
このようなわしのような発想でアホチョムがc-comを
narrow syntaxからなくすとゆっているのであればそれは大いにありうると思う。
ただ、実際問題、narrow syntaxでは単語をくっつないといけないワケだ。
そのときはselectorとslecteeという2者の関係は必ず必要になってくるワケだ。
そうなると、自ずとそこには「優劣」が出てきて、
その「優劣」は非対称性という形で必ず出てくるワケだ。
そんで、その非対称性というのは、
統語部門@narrow syntaxではasymmetryという形で自ずと出てくるワケだ。
だから、もしnarrow syntaxからc-comを駆逐するのであれば、
マジで、まさにnarrow syntaxは盲目的に要素をドッキングするコトになるワケだ。
これぞまさに「盲目の統語論」ということになるワケだ。ははははは。
ま、アホチョムとキチガイのわしのどちらが盲目か
一度松屋でヘルシーチキンカレー食いながら勝負してみてぇガナ。ははははは。
(つぅづぅくぅ)



410 :仇鱒:05/03/15 06:47:46
>>404
藻前はヴァカか。顔餅がアホチョムの弟子で、
アホチョムがわしの弟子に決まっとんダロ、このヴォケが!
目見開いてよく人がクゥいているもの読まんか、このアホ。

あ、そうだ、顔餅、メールさんくちゅ。
何の関係者かよくワカメだが(w)、
ひとつブツを送ってくれるとうれぴぃ〜な〜。
よろひくぺこりぃん。お手数おかけしま糞。

ちゃて、もーにんぐ・まんま食べてこヨット♪(おぉわぁりぃ)




411 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 09:19:51
What do you guys think about the sideward movement appproach
proposed by Jairo Junes? Every time I read his sideward movement
work, I feel I might be misled by him with some unknown clever trick.
Maybe it is so natural and obvious a possibility in MP that I cannot
digest it so soon or maybe I do not understand MP very well in the first
place. What do you think?


412 :春だからなー:05/03/15 10:08:53
>>404
君はもう少しお勉強してから書き込みしようね
生成初心者か生成スレ初心者だとは思うけど

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 10:53:05
そういやハルって仇の弟子なの?
最近見かけないけど。

414 :早春:05/03/15 17:00:08
ここでの書き込みを読んでいると、向学心に燃えます。萌えてきます。
なぜでしょう。わかりもしないのに、がんがらなくちゃと思ってしまいます。
仇鱒蠣=アダムスキーなどと考えるようにもなって、ユーモアのセンスも
学べます。sideward movementの挑戦かな?わく、わく。
夕焼けを静かに受ける桜木は 芽吹き待ちつつ冬ひとつ越す
さってと、わたしも夜のお稽古しようっと。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 18:11:06
>そのときはselectorとslecteeという2者の関係は必ず必要になってくるワケだ。
>そうなると、自ずとそこには「優劣」が出てきて、
>その「優劣」は非対称性という形で必ず出てくるワケだ。
>そんで、その非対称性というのは、
>統語部門@narrow syntaxではasymmetryという形で自ずと出てくるワケだ。
>だから、もしnarrow syntaxからc-comを駆逐するのであれば、
これはcollinsが言っていたような、どちらがlabelになるのかを勝手に決めるシステム
があれば別にc-commandにその役割を担わせることはないにょろ。ちゅーかsisters
はmutual c-commandなんだから非対称性とは関係ないニョロ。

416 :仇鱒:05/03/15 18:23:41
>>411
たしかnunesってparasitic gap constr.絡みで
sideward movementについて論じていなかったっけ?
いや、もうわしもかれこれ10年ほど前に
香具師のph.d.読んだから詳しいことは忘れてしまったガナ。
たしか、次のようなpg constr.において、
(1)which guitar did 仇鱒 buy without test playing in the guitar shop?
まず次のwithout句から派生はスタートするんだヨナ。
(2)[without test playing which guitar in the guitar shop]
そいで、(2)のwhich guitarをコピーして、
そのコピーを次の主節のbuyの後ろにコピペするんだヨナ。
(3)[仇鱒 bought]
そうすると次のような2つの独立した構造ができるワケだ。
(4)[仇鱒 bought which guitar]
(5)[without test playing which guitar in the guitar shop]
そして、たしか、(4)のwhich guitarが(4)のcp-specに移動すると。
(つぅづく)


417 :仇鱒:05/03/15 18:24:47
そして、それと同時に(4)と(5)がmergeして
次のような構造が生成されると。
(6)which guitar did 仇鱒 buy which guitar without test playing which guitar
   in the guitar shop?
ようするに、主節のcp-specにあるwhich guitarと
buyの補部位置にあるwhich guitarとの間でchainが形成されて、
そして、それとは独立して、主節のcp-specにあるwhich guitarと
test playingの補部位置にあるwhich guitarの間でもう一つchainが形成されると。
それで、まあ、real chainとparasitic chainがめでたくドッキングされると。
そんで最後に、chainの頭であるwhich guitar(ちゅまり
主節のcp-specにあるwh句)が発音されて、残りのところは発音されないと。
ま、こんなところじゃなかったっけな。
ま、ちょいとわしもヴォケが進んでるから
記憶間違いがあるかもしれねぇケドな。ははははは。
(つづくぅ)


418 :仇鱒:05/03/15 18:25:34
あと、あれだな、nunesのシステムで萌えるところは
やぱ移動つーかchainの扱いだワナ。わしの覚えてる範囲でクゥかが、
次のwh疑問文↓でははまず
(1)which guitar do you want to test play?
次のよーな構造を派生の初期段階で持つと。
(2)you want to test play which guitar
そんで、which guitarをコピーして、それをcp-specにコピペすると。
そうすると次の構造がderiveされるワケだ。
(3)which guitar you want to test play which guitar
上に2つのwhich guitarがあるが、それはまったく同じモンだ。
ようするに一卵性双生児みてぇなもんだ。
で、(3)にlcaを適用させて語順を出そうと思ってもそれができねぇと。
つーのも、2つあるwhich guitarが全く同じものだから、
which guitarはyouに先行し、かつyouに後続するという風になって
ワケワカメなことが生じるからな。そんでどうするかとゆーと、
2つあるうちのwhich guitarのどっちかを消すと。
で、cp-specにあるwhich guitarとplayの補部位置にあるwhich guitarの
どっちを消すかだが、moveの本質を考えると、
自ずと消されるのはplayの補部位置にあるwhich guitarに決まると。
つーのも、cp-specにあるwhich guitarは
cとの間のcheckingによりformal featureがdeleteされているが、
playの補部位置にあるwhich guitarは、
それのformal featureは消されずに残っているカラな。
で、いんたふぇいすではformal featureはあっちゃいけねぇから、
それで一義的にplayの補部位置にあるwhich guitarが消されると。
ま、たしかそんなストーリーだワナ。
ま、わし的にはそこそこうまく行ってるとは思うワ。
いちおう理屈は通ってるカラな。
たまにはわしも人を褒めるワ。ははははは。4年に一度ぐらいな。ははははは。
(つヅく)


419 :仇鱒:05/03/15 18:27:13
>>413
>そういやハルって仇の弟子なの?
わしの師匠の師匠じゃい!つまらんコトぬかすな、このヴォケ!

>>414
>仇鱒蠣
をい、早春しゃんや、はずかちいからフルネームで呼ばんで栗(w)

>夕焼けを静かに受ける桜木は 芽吹き待ちつつ冬ひとつ越す
も、もちかちて、早春しゃんは歌人でつか、、、。

>さってと、わたしも夜のお稽古しようっと。
も、もちかちて、歌人でかつ風俗のお嬢さまでつか、、、。
を、恐れ入りまつm(_ _)m  

>>415
非対称とゆーのは、対等ではないとゆーコト。
ようするに、αとβがドッキングしたら、
どっちかがかならずlabelにならなきゃいけないワケで、
その時点で明らかに優劣があるとゆーコト。
あと、これは前に虚無長官が指摘したことだケド、2つの要素がある場合、
2つが対等であることはないというのと根は同じカナ。
てか、虚無長官元気ぃ〜? (おわぁり)

420 :かかりちゃん=415:05/03/15 20:36:45
>非対称とゆーのは、対等ではないとゆーコト。

そんなことはわかっているニョロ。それとc-commandの関係がわからないニョロ。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 20:44:29
Condition Cってのは語用論の問題だとおもうで。レビンソンだかがいってたろ、昔。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 23:14:14
Are u satisfied with the sideward movement discussion here?
Any comment? Let us hear your ownn interrrr, interpretation.
-->411

423 :早春:05/03/16 13:37:12
春の海仇鱒のたりのたりかな(原作 与謝蕪村)
鎌倉の海はいいですよ。もう10日もすれば桜。お勉強して、疲れたら
少し休みましょう。
夜のお稽古は一時間半くらいです。あまり、過激なことはしません。
朝起きて勉強して、昼間はまたお勉強ですから。たまに、鎌倉ぶらぶらです。
学問は規則正しい生活をしながら、人生の意味、楽しさも考えながらしないと
いけませんよ。などと、まあ、言わせてくださいね。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 15:07:57
なんだかなぁ。

425 :仇鱒:05/03/16 20:25:54
今日はむちゅこの卒園式に出たり、
知人に不幸があって葬儀に参列したり、
何かとお別れの一日ですた。ちょいとしんみり。

>>420
ま、もちろんmergeそのものは2ヶの要素をくっちゅけるダケだから
mutual c-comでasymmetricalなc-comはないワナ。
ただ、実際これまで移動はnarrow syntaxで行われると考えられてきて、
その移動にはproper binding cond.のような制約が課せられてきたワケだ。
ようするに、移動はasymmetricalにc-comする位置に対してのみ行われる
と考えられてきたワケだ。ま、そういうことで、
narrow syntaxにはmutual c-com@mergeと
asymmetrical c-com@moveの2種類が必要だと。
そんで、仮に、移動そのものを完全にnarrow syntaxから追い出すのであれば、
自ずとnarrow syntaxにはc-comはなくなるワケだ。
てか、わしの言い方をすると、次のようになるカナ。
まず、syntaxは次の3つに分けられる
(エ)narrowest syntax
(ロ)narrow syntax
(ハ)broad syntax
一つ一つ簡単に説明するな。(つづくっ)



426 :仇鱒:05/03/16 20:26:34
まずnarrowest syntaxだが、ここではmergeのみが行われる。
よって、構造関係として存在するのはmutual c-comだけ。
次にnarrow syntaxだが、ここではmoveが行われる。
よって、ここではasymmetricalなc-comの構造関係が発生する。
そしてbroad syntaxだが、ここがいわゆるいんたふぇいすに相当するトコロで、
ま、緊縛理論やらなんやらc-com関係がくるーちゃるに関わるレベルだな。
ま、ようするに、narrow syntaxで出来たモノを
エロエロ統語的な観点から認可するレベルだ。
ま、わし的にはこんなところだ。ははははは。
てか、コレってgbの枠組みじゃねぇか。ははははは。
(エ’)narrowest syntax=d構造
(ロ’)narrow syntax=s構造
(ハ’)broad syntax=lf
ま、チョムが何かんがえてんだか知らねぇが、
もしわしのようなコトを考えてるんだったら、
マジでネオミニマリチュムはgbてかneo-gbだ。ははははは。

>>423
を、早春しゃんは鎌倉ギャルか。
いやー。いいじゃねぇか、鎌倉ギャル!ははははは。
ま、べんきょーヴァッカしているとアホになるから
たまにはおおいに遊ぶよーに。ははははは。 (おわりっ)



427 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 20:32:54
はは、なんだかなあ。でもいいんでないの理想主義も。現実ふまえてれば。

428 :かかりちゃん:05/03/16 20:51:05
>>425-6 欽ちゃん風に言うと「どーしてそーなるーの?」って感じニョロね。

moveはmergeの一種とチョムも言っとるし、二つ必要なんじゃなくて一つでいいにょろ。

>そんで、仮に、移動そのものを完全にnarrow syntaxから追い出すのであれば、
>自ずとnarrow syntaxにはc-comはなくなるワケだ。

なんでその「仮に」をするのかも解らないニョロね。「(移動じゃなくて)c-commandが
ない」ってのがchomの言い分なのとちゃうの?

429 :仇鱒:05/03/16 21:06:04
>>428
>二つ必要なんじゃなくて一つでいいにょろ。
ま、わしの言い方をすれば、narrowest syntaxにはmergeのみで、
narrow syntaxにはそれにcopyが加わると。ま、そんなトコロ。

>なんでその「仮に」をするのかも解らないニョロね。
だから、そもそもなんでc-comをnarrow syntaxから駆逐するか
その理由を考えていたのよ、わしは。
それで、移動そのものを駆逐するとなれば、
それと抱き合わせでc-comも駆逐できると思ってね。
だって、移動は統語的階層のガイネンであって、
その統語的階層を規定しているのがまさにc-comだからサ。
ま、そんなトコロ。ははははは。

じゃ〜ねぇ〜♪ hぁ〜いhぃ〜♪

430 :(´∀`):05/03/16 23:55:09
今、後期乳歯の業務中でにゃ、昨日は大学に泊まり込みにゃった
セキュリティ強化のためか,大学からは学内アカウント以外のメールの送受信も
2chへの書き込みもできなくなってるにゃ
かかりんしゃん,メール&ペーパー受け取ったにゃ
ブツは近日中に郵送するにゃ

でprobe-goalとc-comについて俺の見方を言っておくと,ちょうど昔,
attractが出てきた時に,俺はこれがmerge/moveの両方を統合するものだと考えた
わけにゃが(Haegeman 199x 参照),同じようにしてprobe-goalはinternal merge /
external mergeの両方について成立する関係だろうと思うにゃ
external mergeの場合,c-comはmergeの結果として初めて出現するのであって
mergeの適用時にはまだprobeがgoalをc-comするとかいうことは一切ないにゃ
これが一番明白な,probe-goalはc-comを要求しない(できない)というケースにゃ

この拡張で probe のsearch domainをどう定義するのかが問題になりそうにゃが
たとえばnumeration(があるとして)内をsearchすることはPICやMLCをtrivially に
satisfyすることになるから,実質問題はないだろにゃ
まあ、interarborealなmergeまで考えるとハナシは別にゃが


431 :(´∀`):05/03/16 23:55:46
チョムの立場も引用しとくと
We therefore have two syntactic relations: (A) set-membership, based on Merge, and (B) probe-
goal relations. Assuming composition of relations, (A) yields the notions term-of and dominate.
These seem to be the minimal assumptions about the available relations. If we add "sister-of,"
then composition will yield c-command and identity. Whether c-command plays a role within
the computation to the C-I interface is an open question. I know of no clear evidence that it does,
so will keep to the relations that seem unavoidable, set-membership and probe-goal.

んで
>>415
αとβがmergeしたとき,どっちが投射するか(どっちが{α,β}のラベルになるか)
は一義的には決まらない,ってのもチョムの立場のようで
[ C [ ... what ... ]] → [ what C [ ... ]]
においてCが投射すれば疑問節CPができ,whatが投射すればfree relativeができる,
という誰だったかの分析を取りあげてるにゃ


432 :仇鱒:05/03/17 06:52:32
>>430
まあ、アホチョムのペーパーを実際読んでみんコトには何とも言えんが、
正直なんかな〜♪ってなカンジだよ。
ま、わし自身生成つーかチョムからちょいと距離置いているから
最初からアホチョムのゆーコトには
眉にツバつけて聞いているところがあるガナ。ははははは。
ま、エエわい。ちょいと顔餅に質問させてもらうカナ。ははははは。

>でprobe-goalとc-comについて俺の見方を言っておくと,ちょうど昔,
>attractが出てきた時に,俺はこれがmerge/moveの両方を統合するものだと考えた
>わけにゃが(Haegeman 199x 参照),同じようにしてprobe-goalはinternal merge /
>external mergeの両方について成立する関係だろうと思うにゃ
attractとprobe-goalって実質どこがどう違うノヨ?
わしに言わせたら、attracをattractorとattracteeの2つに分けて、
attractorをprobeと呼び変えて、attracteeをgoalに呼び変えているのと
何が違うか正直ワケワカラン♪わ。
あとよー、meregeとinternal meregeの実質的な違いって何ヨ?
それと、moveとexternal mergeの実質的な違いって何ヨ?
正直、わしのようなキチガイに言わせたら、その違いがワケワカメなんだな。
ちゅまり、わしに言わせたら実質的には次の2つのパラダイム(エ)-(ロ)は
ほとんどパラレルでなんら実質的な違いなんかないんだな。
(エ)attractor/attractee: merge/move
(ロ)probe/goal: internal merge/external merge
(つづっく)



433 :仇鱒:05/03/17 06:53:14
>external mergeの場合,c-comはmergeの結果として初めて出現するのであって
>mergeの適用時にはまだprobeがgoalをc-comするとかいうことは一切ないにゃ
>これが一番明白な,probe-goalはc-comを要求しない(できない)というケースにゃ
そんなコトはチョムが言うまでもなくあったり前のことヨ。
mergeの時にはまさにmutual c-comしかなくて、
α@probeとβ@goalは対等の関係にあるからな。
ちゅまり、対称的な関係にはいっさいないカラな。
もっとゆーと、αとβがmergeするときは、
αはβの中身を見れないからαとβは完璧に対等ヨ。
αとβがmergeした後はじめてαがβの中身を見れるようになり、
だからこそ、そこにc-comつーかasymmetricalなc-comの関係が生まれるワケだ。
そんなコトはアホチョムに言われんでもキチガイのわしでも分かるワイ。

>この拡張で probe のsearch domainをどう定義するのかが問題になりそうにゃが
>たとえばnumeration(があるとして)内をsearchすることはPICやMLCをtrivially に
>satisfyすることになるから,実質問題はないだろにゃ
だからな、前にもわしがクゥいているように、
numerationの中をサーベイするようになったらもう完全にマッチポンプなのよ。
ちゅまり完璧な自作自演。



434 :仇鱒:05/03/17 06:53:55
>>431
>αとβがmergeしたとき,どっちが投射するか(どっちが{α,β}のラベルになるか)
>は一義的には決まらない,ってのもチョムの立場のようで
>[ C [ ... what ... ]] → [ what C [ ... ]]
>においてCが投射すれば疑問節CPができ,whatが投射すればfree relativeができる,
>という誰だったかの分析を取りあげてるにゃ
ほいじゃ、いわゆるeppのケースなんかはどうなるんじゃい。
ちゅまり、次のよーなケース↓で、
[ t [... dp ...]]
このままtが投射したら何ができるんジャイ?
いっぽう、dpがraiseして次のようなケース↓になり、
[ dp t [...]]
dpが投射したらいったい何ができるんジャイ?
dpが投射したらそれはdpであってtpじゃねぇ支那。
何はともあれ、相変わらずワケワカメだな。ははははは。

あと、アホチョムの引用部分だが、
結局、chlにはmergeとmoveがあるってゆってるダケで
これまでの考えとはなんも変わっとらんワ。
mergeをset-membershipに、moveをprobe-goalに言い換えたダケのハナシ。



435 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 07:07:59
生成文法は、その歴史もたかだか50年足らずながら、すでに歴史を繰り返し始めている。
同じ現象、とりわけ移動だの句構造だのを、毎年毎年いじくり回してある一定の成果を上げた
かと思うとその次にそれを壊して新たな考えをだすのだが、それがもともとのアイデアと
そっくりだったりする。位相と障壁・サイクルなんてその典型だろ。同じ現象を形を変えて
繰り返しみているだけなら時間の無駄だと思う。何をやっているのか分からない。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 07:12:59
(続き)現に2002年に生成文法の最大の成果は何かと聞かれたチョムスキーは3回同じ事をべれって・りっじに聞かれたのに
とまどい答えられず、苦し紛れにRossの島条件の述べたにすぎない。わろたわ。Uriagrekaに代表させたほうがこれからは身のためだね

437 :仇鱒:05/03/17 07:54:32
>>435
ま、歴史を繰り返しているつーか、わしに言わせたらヴォケの一種だ。
ようするに、赤ちゃんが帰りだ。はははははは。
前からわしがゆってるよーに、実質、ミニマリチュムはネオbarriersだし、
たぶんわしが予測するに(>>426)、ミニマリチュムの発展形はネオbgだ。ははははは。
結局は一番安定していたbgに落ち着くのよ。しょーじきゆって、
生成はgbがピークで、gb以降は「何やってんだか」の世界だよ。
で、一番の問題は、チョムの取り巻きが
「何やってんだか」という意識がほとんどなかったというコト。
取り巻きがもうちょいしっかりしていて、
「をい、チョム、藻前ヴォケてんじゃねぇのか?何やってんだよ、ゴルゥァ!!」
て言えればよかったけど、それができなかったワケだ。
チョムジョンイルに逆らったら粛正されちまうからな。ははははは。
ま、わしは極東@ニッポンで既に誰よりも早く
「何やってんだか」としゃべくりまくっていたがな。ははははは。
ま、わしはそのためあやうく粛正されるトコロだったがな。ははははは。
地下にもぐって危うく一命取り留めたといったトコロか。ははははは。

じゃみゃったねぇ〜ん♪ ははははは。 あー、いそがちい、いそがちい。

438 :(´∀`):05/03/17 09:52:13
出勤直前なんで、>>432だけにゃ
>attractとprobe-goalって実質どこがどう違う
( ゚Д゚)ハァ? attractはmoveを別の角度(moverではなくattractor)から見たもんで、その適用の
前提としてprobe-goalの一致があるにゃ
probe-goal関係が成立してもattract/moveが適用するとは限らんのにゃ(long-distance agreement等)

>meregeとinternal meregeの実質的な違いって何ヨ?
>それと、moveとexternal mergeの実質的な違いって何ヨ
moveのほうがmergeよりコストが高い的な操作自体の区別ができないということを述べておるにゃ
昔のMPだとmoveの存在が一種のimperfectionで説明を要することだったわけにゃが、それはむしろ
逆でmergeもmoveも同じもん、mergeがあるにゃらmoveもあって当然で、moveがない(昔でいう
変形操作がない)としたらそっちのほうが奇妙なことだ、ということになるにゃ
これは移動を想定しない他の文法理論が概念的に誤りである、ということにもなるにゃ
つまりmove = external merge は一つのモデル化の方法であり他のより優れた方法によって
いつでも置き換えられる、という従来の軟弱路線とは一変したことになるにゃ

>わしのようなキチガイに言わせたら、その違いがワケワカメ
まあそうだろにゃw


439 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 09:58:37
Does anybody know some works who explore the phonogy-syntax
interface (e.g., stress, phrasing, intonation, and so on)
within the minimalist framework or in phase theory more specifically?

440 :大学院生:05/03/17 10:43:00
439> Inkelas and Zecの一連の論文が関連すると思います。札幌大学の鴇崎先生
の研究も有名だと思います。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 14:37:52
仇鱒や負けるな著無はこれにあり
ふぉっふぉっふぉっ

442 :(´∀`):05/03/17 17:12:38
誤)move = external merge
正)move = internal merge
俺までアフォにつられてしもうたにゃ

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 17:33:35
>わしのようなキチガイに言わせたら、その違いがワケワカメ

なんだ、分かっているのか。

444 :仇鱒:05/03/17 18:41:24
狂無医院はちかれるー。あともう一年かよ。ったく。

>>438
>( ゚Д゚)ハァ? attractはmoveを別の角度(moverではなくattractor)から見たもんで、
>その適用の 前提としてprobe-goalの一致があるにゃ
上から見ようが@attract、下から見ようが@move、
そんなことはどうでもエエのよ。
わしが言いたいのは、次の(エ)から(ト)にあるようなパラレリズムが
実際問題として成立しているのなら
無闇にテクニカルタームを増やす必要なんかねぇーダロつーこと。

(エ)attractor-attractee
(ロ)probe-goal
(ハ)host-mover
(ニ)凹-凸
(ホ)ぽん引き-エロおやじ
(ヘ)ふ〜じこちゃ〜ん-ルパンIII世
(ト)しずかちゃん-のび太くん
(ト)唇の厚いエロっぽいアンジェリーナ・ジョリー似の♀-わし

パチンコ屋の新装開店じゃあるまいし
新台入荷したぐらいでワァワァゆうなっチューノ。(つづく)



445 :仇鱒:05/03/17 18:42:09
てか、わし思うんだケド、パチンコ玉だけどよー、
アレをラグビーボールみてぇにして釘の数を今の5分の1ぐらいにしたら
パチンコのパラダイムも大きくシフトするlと思うんだケドな、わしは。
玉がどこにとんでいくか予想つかない支那。ははははは。
釘を読むなんつーこともできなくておもいろいワナ。ははははは。
ま、そんなパチンコが出たりしたら
パチンコの攻略本もアガったりだけドナ。ははははは。

てか、チョムもどうせ生成の新装開店するぐらいなら、
このぐらいのことやってほすぃもんよ。ははははは。
ま、わしに言わせたら、移動する要素がパチンコ玉で
派生の道中にあるエロんなノードが釘みてぇなもんだ。ははははは。
ま、わしは釘師でもあるから
玉がどこにとんでいくかだいたい分かるガナ。ははははは。(つづく)



446 :仇鱒:05/03/17 18:43:04
あと、probe-goalだが、わしに言わせると、
あれはbgの時にあったbt-compatibilityのパクリだ。
どれがgoalになるかな〜って、とりあえずprobeが手当りしだいツバをつけると。
そんで、相性やら距離やらエロんな条件を勘案してベストなお相手を見つけるワケだ。
そういった意味では、bt-compatibilityでとりあえず恣意的にindexふっていて、
あとで先行詞探すのと精神は同じだワ。
ま、何度もゆーとーり、ミニマリチュムでは
過去の遺物がエロんなところで先祖帰りしてるってコッタ。ははははは。

あとmergeとmoveの関係だが、わしに言わせるとなんだかな〜だ。
ほんまにmergeとmoveは同じもんナノか?
mergeとmoveはイコールで結ばれるのカ?
ふつーに考えればmergeはmoveのsuper subsetであり、
moveにあってmergeに欠けてるのがcopyだろ。
もっとゆーと、moveという統語操作の中にmergeが組み込まれていて、
その意味ではmoveにとってmergeは操作内操作だ。
だから、もちろんmergeのないmoveは存在しねぇワ。
でもその逆で、moveのないmergeは純粋に存在するワケだ。
たとえば他動詞Vとその目的語NPとのドッキングとかな。

ま、やぱピュアなキチガイのわしにはワケワカメだ。ははははは。
ちなみにまだわしハゲてねぇからワカメは不要じゃい。ははははは。
(ちゅぢゅくん)



447 :仇鱒:05/03/17 18:44:17
>>441
>仇鱒や負けるな著無はこれにあり
>ふぉっふぉっふぉっ
キチガイがアホに負けるワケねぇダロが、ゴルァ!(←ちょいと字余りでつ)
(V)o¥o(V) <ふぉっふぉっふぉっふ

>>443
ま、せいぜいアホチョムの追っかけでもしてろや。ははははは。
わしはチョムの追っかけする暇あったら
ねぇちゃんのケツでも追っかけてるわ。うひひひひ。
ま、藻前はせいぜいチョムの裸でも見て鱒クゥいてろ。趣味ワルッ♪

ちゃ〜てと、花粉症だけど覚悟してビ〜ルやってくっかな。ははははは。
(おワぁり)



448 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 19:15:43
アホチョム>顔>>>鱒>アホチョム・・・・繰り返し

こういうわけね
みんなアホ

449 :仇鱒:05/03/17 19:21:25
そ、み〜んなアホ。藻前もわしもみ〜んなアホ。
アホは気楽でエエわ。ははははは。アホまんせーだ。ははははは。
あー、ヨッパ、ヨッパ、ヨッパっぱ〜♪ ははははははははは。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 22:04:43
ごめんなさいね。。441は私でした。
ばるたん星人?にはまいりました。オールがんがりあんず、がんがって。
私は高校の先生になろう。高校が日本の未来を作るかもしれないから。
大学の先生は未来を削りながら現在を作っているのだと思います。
言語学はだめだから、純粋英語を教えたい。

451 :早春:05/03/17 22:16:42
450は私です。わたしも今日はよっぱっぱです。はははははあ。

452 :/home/less:05/03/18 00:28:35
死ぬまえにUGとパラミター示してほしい。Chomさまへ、ヘナチョコ日本生成文法ヲタ一同より...


453 :/home/less:05/03/18 01:18:11
生成文法やってる人って就職あるの?
ヘナチョコなのに...
もしかして生成文法を日本に導入したひとたちのなさけなさを
しらないの?


454 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 05:42:10
最近の書き込みのヘタレは眉をひそめたくなるな。>>453みたいなバカは
仕方ないとして、仮にも生成文法を名乗る男が勝手なチョムスキー解釈を
披露してあげくの果てに>>447のようなお下品さだから困る。

455 :仇鱒:05/03/18 06:42:05
>>450
早春しゃんや、そうか、高校の英語のせんせになるか。
ええじゃないか、がんがれ、がんがれ!
高校のせんせいになるのも大変だと思うし、
ましてや高校生を相手にするというのもチョー大変だと思う。
それに、きょうび英語を教えるというのはほんと大変なことだと思う。
教え方にしろ教える内容にしろエロエロ選択肢がある支那。
まあ、どこで何をしてやっていこうとも
自分のやることに責任をもち、
自分の仕事にぽりしーもってやるってこった。ははははは。

>>452
>ヘナチョコ
ちなみにわしはテキヤのあんちゃんが売ってるバナナチョコが好きでつ。はい。
ただ、あれで200円はちょいと高杉でつ。はい。
ま、でも、わたがしの500円に較べたらぼったくり度は極めて低いでつケド。
まあ、でもわしも一度露天商でなんか怪しいもん売ってみてぇな。ははははは。
ま、バッタモンを売るとなったらミニマリチュムを売るのが一番だな。ははははは。
歩いているあんちゃん捕まえてミニマリチュムのコーギするんだな。ははははは。
10分コーギして5000円。はははははは。究極の露天商だ。ははははは。
おまけにバナナチョコ付けてやるかな。ははははは。(つづku)



456 :仇鱒:05/03/18 06:42:49
>>454
>勝手なチョムスキー解釈を披露して
ほな、藻前がチョムジョンイルの正しい解釈とやらをわしに見せて栗。
そして、それがどれぐらい逝けているのかわしに講釈たれてくれ。ははははは。
アホチョムが勝手に言語システムのメカを解釈するのは許されるのに、
わしがアホチョムのクゥいたもの「勝手に」解釈するのは許されねぇのか。ははははは。
笑わせるんじゃねぇ、このヴォケが。
つまらんコト抜かす前に藻前の解釈とやらをクゥいてみれ。ほれ、クゥいてみれ。
藻前みてぇなチョムマンセーが生成を野垂れ死にさせんだよ、
そんなコトぐらいワケワカメーようじゃだめだな、こりゃ。ははははは。
キタといっしょで、「マンセー!まんせー!」とゆってるようじゃ
体制が崩壊してしまうんだよ。そのぐらいワカレや。(おわri)



457 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 08:45:03
はじまri

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 10:54:08
>>456

顔やかかりがいろいろ書いてるじゃん。。。

>アホチョムが勝手に言語システムのメカを解釈するのは許されるのに、
>わしがアホチョムのクゥいたもの「勝手に」解釈するのは許されねぇのか。ははははは。
>笑わせるんじゃねぇ、このヴォケが。

これこそ「笑わせるんじゃねぇ」だよねえ。批判だろうがマンセーだろうが
他人の書いてること、主張していることを正しく理解した上で成り立つってのが
アカデミズムの基本でしょ。他人の主張にコミットする時に想像に任せて
好き放題言っていいわけないじゃん。チョムが言ってもいないことを勝手に根拠にして
「チョムはアホ」とか言ってもどうしようもない。

基本的に勉強してないやつによくある傾向だと思うんだけどさ、「文献をちゃんと
理解してその上で話をしよう」と言うだけでマンセーだ追っかけだ信者だって
レッテル貼ろうとするよね。何で?文献読むのは学問やる上での前提条件でしょ?
自分が関連文献読んでない後ろめたさを他人を貶すことでごまかそうとでもしてるのかな。

あと俺は454じゃないから。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 12:17:39
よくわかんないけど面白いな
脳無い文ぽーの先生に教えてやろう

460 :WHO ARE THESE PEOPLE?:05/03/18 12:49:01
WHO ARE THESE PEOPLE?

461 :(´∀`):05/03/18 15:51:31
にゃっはっは、ま、458が正論ではあるにゃが、仇松は実生活ではいまだにXバーだの
GBだのから脳内文法を探る(激藁)とかいう人をなめくさった本書き散らして、実は
一番(過去の)チョムの追っかけをやってるもんにゃから、その照れ隠しか免罪符の
つもりでここではアホチョム、アホチョムとわめいているだけにゃろ

で、キチガイの相手を続けると
>>433
>そんなコトはチョムが言うまでもなくあったり前
それ(external mergeにもprobe-goal関係が関わる)を言ってるのはチョムではなく
俺なんだけどにゃ
>numerationの中をサーベイするようになったらもう完全にマッチポンプ
「numeration(があるとして)」と断ったはずにゃが、Nであってもなくても、最初に
mergeするものどうしは構築済みの構造ではなく「外から」探してこんといかんにゃろ
たとえば [ v [VP V Obj ]] から次にSubjをmergeする際、vはどこをsearchするのか、と
いう問題にゃ


462 :(´∀`):05/03/18 15:52:44
>>434
どっちが投射するのかは一義的には決まらない(が、結果的にはどちらかが投射した場合、
解釈上問題が生じる)、ってのとどっちを投射しても必ず適正な言語表現が得られる、
ってのはまったく違うんだけどにゃ
>mergeをset-membershipに、moveをprobe-goalに言い換えたダケ
全然違うにゃ
set-membershipはmoveによっても同等に定義されるし、上の俺の見方だとprobe-goalは
external mergeに一般化されるにゃ

>>437
>生成はgbがピークで、gb以降は「何やってんだか」の世界
よくいるにゃ、自分が学生時代に勉強したことにいつまでもしがみついていたい香具師がにゃ

>>444
>無闇にテクニカルタームを増やす必要なんかねぇ
タームの問題ではにゃく、概念統合にゃ
moveもmergeの一種として統合され、わざわざmoveを独立した操作として仮定する必要は
ない、ということを表すのに internal mergeという言い方をしただけにゃ


463 :(´∀`):05/03/18 15:53:08
>>446
>bt-compatibility
というより、その背景にあった possible antecedent の考え方にゃろ
しかしこれも違うにゃ
goalの候補の中から最適な相手を選んでいるのではなく、最初からgoalになり得るもの
しか見えないようになってる、逆に言えば見えるものは全部実際にgoalになる、というのが
probe-goal のシステムだろにゃ

>moveにあってmergeに欠けてるのがcopyだろ
そうとも限らんにゃ
たとえばレキシコン内のLIをmergeするにはまずそれをワーキングメモリ上に呼び出す
(copyする)必要があるにゃろ 
さもなければ派生やる度にレキシコンはどんどん縮小していくからにゃw

464 :(´∀`):05/03/18 15:54:24
で、この辺りは進化論との絡みからしても重要にゃからちょっと私見を述べておくと
mergeが組み込まれることで人間言語は一気に成立した、というMP的な考え方は、moveが
あるとしてこのmoveもmergeの一種であると見ることによってのみmake senseするわけにゃ
もしmoveがmergeとは違い、より複雑な操作であるとすると、moveの進化をmergeとは別個に
説明せんといかんからにゃ
mergeオンリーのsyntaxからmove込みへの段階的進化を想定することになり、もちろんその
可能性も大いにあるのにゃが、それを支持する積極的な理由が見当たらないのであれば、mergeの
成立が同時にmoveの成立でもある、と考えてよいのではないかにゃ、ということにゃ

そこでanti-lexicalismに強引にハナシを戻すと、言語のcoreをsyntax とlexiconの二本立てにして
しまうと、syntaxとは別個にlexical capacityの進化を説明する必要が生じるにゃ
しかし俺が前から言っとるように、語彙範疇自体もsyntaxの出力であるとすると、そんな必要はなく、
syntaxの出現によって、言語は一気に成立したということがさらにplausibleになってくるのにゃ

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 16:56:59
顔文字先生の復活だよ〜〜っ (・ω・)

>仇松は実生活ではいまだにXバーだの
>GBだのから脳内文法を探る(激藁)とかいう人をなめくさった本書き散らして、実は
>一番(過去の)チョムの追っかけをやってるもんにゃから、その照れ隠しか免罪符の
>つもりでここではアホチョム、アホチョムとわめいているだけにゃろ

ワロス

466 :仇鱒:05/03/18 18:16:46
なーんかもう4月みてぇな忙しさだな。ったく。トホホだよ。

>>458
それで藻前はチョムの何をどう理解してんだ?ほれ、ゆってみぃや。
ミニマリチュムになって、どこがどうよくなった?ほれ、わしにゆってみぃや。
藻前はさぞかしベンキョーしてチョムのゆーコトを正しく理解しているよーだが、
どこをどう正しく理解してるや?ほれ、勉強不足のわしにひとつ教授して栗。
しょうじきわしは最近のチョムの言うことよくワカラン♪わ。
ほれ、藻前がチョムのゆーコト噛み砕いて解説して栗。ほれ、たのむワ。
ま、遠慮せず、藻前のおベンキョーの成果をここで披瀝して栗。(tsuづく)



467 :仇鱒:05/03/18 18:17:33
>>461
>実は一番(過去の)チョムの追っかけをやってるもんにゃから、
わしはとっくの昔にチョムの親衛隊は卒業したワ。
かれこれ10年程前にな。ははははは。
「C・H ・ O ・ M ・ S ・ K ・ Y!らぶりぃ〜♪チョム!!」
なんてゆってられねぇワ、恥ずかしくてよ。ははははは。

>>461
> それ(external mergeにもprobe-goal関係が関わる)を言ってるのはチョムではなく
>俺なんだけどにゃ
なら、顔餅のゆーコトはあまりにも当たり前だっつーコトだ。

>最初にmergeするものどうしは構築済みの構造ではなく
>「外から」探してこんといかんにゃろたとえば [ v [VP V Obj ]] から
>次にSubjをmergeする際、vはどこをsearchするのか、という問題にゃ
そんな身も蓋もねぇコトいちいちクゥくなや。ほんなのあったり前ダロ。
lexiconなりnumerationなりに手つっこんで部品とってこんと
組み立ての作業が始まらないのは当たり前じゃい。
当たり前杉て他にクゥことねぇワイ(つduく)



468 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 18:18:48
>まあ、でもわしも一度露天商でなんか怪しいもん売ってみてぇな。ははははは。
>ま、バッタモンを売るとなったらミニマリチュムを売るのが一番だな。ははははは。

露天ではないが、

>仇松は実生活ではいまだにXバーだの
>GBだのから脳内文法を探る(激藁)とかいう人をなめくさった本書き散らして

怪しいものなら沢山売っている。

469 :仇鱒:05/03/18 18:18:47
>>462
>どっちが投射するのかは一義的には決まらない(が、結果的にはどちらかが投射した場合、
>解釈上問題が生じる)、ってのとどっちを投射しても必ず適正な言語表現が得られる、
>ってのはまったく違うんだけどにゃ
ようするにcpの場合とtpの場合は同じには扱えないとゆーコトか?
ちゅまり、(ep)p-featureを一般化してcpにまで適用することはできねぇとゆーコトか?
なんかこっちも拍子抜けじゃい。

>上の俺の見方だとprobe-goalはexternal mergeに一般化されるにゃ
それはカンのエエ香具師なら誰でもそう思ってると思うワ。
ま、キチガイのわしでもそのぐらいのコトは直ぐに思っていたカラな。
てか、そもそも従来のprobe-goalつーのはいわゆるselectionを一般化したヤツだ。
もうちょいゆーと、selectionにはs-selectionとc-selectionがあるわけだが、
これをちょいとパクってformal-selcetionにしたのがprobe-goalだ。ははははは。

>よくいるにゃ、自分が学生時代に勉強したことにいつまでもしがみついていたい香具師がにゃ
はははは。わしは流行にとびつくそこら辺のアホとは違うカラな。ははははは。

>moveもmergeの一種として統合され、わざわざmoveを独立した操作として
>仮定する必要はない、ということを表すのに internal mergeという言い方をしただけにゃ
わしが>>446でクゥいている違いがmergeとmoveの間にあるにもかかわらず
どうして「moveもmergeの一種として統合され」るのかワケワカメだ。
てか、わしには概念統合が本当に実現可能なのかさっぱりワカラン♪わ。
(cyuづく)



470 :仇鱒:05/03/18 18:20:31
>>468や、割り込んでくんな。

>>463
>goalの候補の中から最適な相手を選んでいるのではなく、
>最初からgoalになり得るもの しか見えないようになってる、
>逆に言えば見えるものは全部実際にgoalになる、
>というのが probe-goal のシステムだろにゃ
なんでそんな風にいえるんじゃい?
ちゅまり、なんで出来レースみてぇなコトが言えるんじゃい?
probeは全知全能か?根拠がワカワカメじゃい。
でな、100万歩ゆずって顔餅のゆーコトが正しいとするワ。
そしたら、probe-goalは実質moveと変わらんワ。
つーのも、moveはその中にmlcを組み込んでいてlocalityの制御をしてるんだからな。

>さもなければ派生やる度にレキシコンはどんどん縮小していくからにゃw
ほんなコトは当ったり前田のクラッカーじゃい。
てか、それはわしが昔からココにクゥいているし、拙著でもクゥいているコトじゃい。
(つちゅくu)



471 :仇鱒:05/03/18 18:21:33
>mergeの成立が同時にmoveの成立でもある、
>と考えてよいのではないかにゃ、ということにゃ
ま、この辺りのハナシは反証可能性ゼロのお花畑のハナシだから
マジレスするのも気が引けるが、まちょいとつき合うワ。
moveがあるとゆーコトは、formal featureがあるとゆーコトだワナ。
だって、生成ではmoveのdriving forceがformal featureなんだカラな。
となると、言語システムがemergeした時に、
既にヒトつーか言語システムはformal featureをもっていたコトになるワナ。
formal featureつーたら意味とは全く関係のないもんだ。
言語の本質である意味と音声の対応ということを考えると、
primitiveな言語にfomal featureがあったかどうかわしにはかなり懐疑的だ。
ま、primitiveな言語にformal featureがあったかどうかなんて検証できねぇガナ。ははははは。
(おwaり)



472 :仇鱒:05/03/18 18:37:15
あ、そういや、言語の進化つーと、最新のnature(17 march 2005)に
"language: syntax for fee"つーぺーぱーがあるワナ。
さっき帰りのでんちゃで読んでみたんダガ、
なんか(s-)selectionがらみのものがベースになって
syntaxがemergeしたようなコトがクゥいてあったな。まあ、ようするに、
コネクショニズムによくある意味のネットワークのようなものがベースになって
syntaxがemergeしたんじゃないかとかそんなコトがクゥいてあったワナ。
そういう意味では前適応じゃなく、syntaxは言語に関係のあるもの
(ちゅまり意味のネットワークぽいもの)からemergeしたと言っているみてぇダナ。

ほな、まんま食べてこヨット♪ 


473 :早春:05/03/18 20:27:05
今日はイギリスで言語学の博士号を取って、大学の英語の先生を数年して
いたずっとずっと前の先輩と会いました。食事をおごってもらっていろ
いろお話ししましたが、専任なのに3月でやめてイギリスに帰るとのこと。
ご主人と一緒に住みながら、あちらで自分の専門を教えられるところを探す
とのこと。英語教育について話を聞きましたが、一般教養としての英語は
危機に立たされているような印象をうけました。先輩はいろんな意味で
私の目標でしたので、とても残念です。わたしは日本を飛び出す勇気を
持っていません。 
黒髪は海を渡りてイギリスの言語の学に再び入りぬ

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 20:48:30
女ってさ、自分の半径三メートルの出来事を
聞いてもないのに一方的に語るんだよね

475 :仇鱒:05/03/18 20:54:53
>>473
を、早春しゃんじゃねぇか。ま、別に留学する必要もねぇんじゃねぇの。
エロんな考えの人がいると思うが、きょうび、
留学しなきゃできないことってねぇんじゃねぇの。
日本にいてゲットできねぇ情報ってほとんど皆無だしよ。
海外のジャーナルだって、今じゃwebでほとんど時間差なしで読めるしよ。
ま、かく言うわしはこれまで1度もニッポンを出たことがねぇがな。ははははは。
あと、パンキョーの英語が危機に立たされているウンヌンだが、
まあ、これも塞翁が馬で物も考えようだ。
危機に立たされているのは従来のエイゴのセンセであって、
教えられる方の学生は危機どころか実はラッキーなことかもしれねぇシナ。
よーワカランが。ま、何でも物は考えようだ。ははははは。

>>474
ははははは。エエじゃねぇか。ケツの穴の小さいコトゆってんじゃねぇよ。
そういう藻前も頼まれもしねぇのにクゥいてるじゃねぇか。ははははは。
てか、わしもそうだが。ははははは。

ほいじゃ、電源ぷっちゅ〜ん♪ お風呂入ってこヨット♪

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 21:29:00
鱒の文体は不思議ちゃんを呼び込む魔法の文体

477 :早春:05/03/18 23:17:29
人生の働き盛りはせいぜいが三十五年その半径をどう測るべき
早寝早起きしなくっちゃ。今日は梅酒とワインいっぱいおごって
もらって、まだよっぱっぱ。お勉強の計画も変更、変更。
明日は朝稽古か。目覚まし、目覚まし。
日本酒は花粉症にはいいけれど、どうもワインはいけないような。
はははははあ。

478 :逃走派:05/03/19 00:13:19
>>464
(1)推論は概念構造の「形式」に基づいてやってる(たとえば、CAUSE X --> X とか)
(2)サルも推論をしているらしい
(3)その概念構造は命題に命題を埋め込むような複合構造をなすことも可能
(4)埋め込みが可能と言うことは、概念形成は概念構成素のmerge適用により行われる
(5)だが概念構造ではmoveを示すような事例はない

(X)よってexternal mergerあれば同時にinternal mergerもあっておかしくない
という話しには問題がある

なーんて絡んできたヨッパを顔文字しゃんがどうコテンパンにしてくれるのかちょっと興味津々

479 :(´∀`):05/03/19 00:27:46
先に逃走派しゃんにレスしとくかにゃ
>>478
それはサルの概念構造について言ってるのか、ヒトの場合なのか、どっちかにゃ
サルとヒトとではexternal merge自体にすでに差があるにゃ
これはGreenfieldの研究に言及して俺もこれまで何度か言ってきたし、今度の「言語」
の特集でも一行だけ触れてあるにゃ
で、ヒトの場合はサルのbounded mergeが拡張されて、unbounded mergeとなり、そこには
moveも含まれるというわけにゃ
ヒトの(語彙)概念構造の形成にmoveが要求されることは、Hale & Keyser の一連のLRSの
研究が示すとおりにゃ


480 :(´∀`):05/03/19 01:04:36
んで、キチガイにレスの続きにゃが
>>461
>わしはとっくの昔にチョムの親衛隊は卒業したワ
うそちゅき♪
>ほんなのあったり前ダロ
当たり前なら文句ないにゃろが それがなんで
>numerationの中をサーベイするようになったらもう完全にマッチポンプ
なのか、説明してみれ、ほれほれ

>>469
>(ep)p-featureを一般化してcpにまで適用することはできねぇ
ラベル決定のアルゴリズムと、その解釈は別ものというだけのことにゃ
これも当たり前にゃ

>そもそも従来のprobe-goalつーのはいわゆるselectionを一般化したヤツだ。
うそちゅき♪
>もうちょいゆーと、selectionにはs-selectionとc-selectionがあるわけだが、
s-selectionはかなりアヤシイにゃ チョムも否定しとるにゃろ

>わしが>>446でクゥいている違いがmergeとmoveの間にあるにもかかわらず
その違いである
>moveにあってmergeに欠けてるのがcopyだろ
が間違いだと461で認めたばかりにゃろ

>どうして「moveもmergeの一種として統合され」るのか
mergeとは二つのものをくっつけて一つの集合を定義することにゃ
この点においてmove(internal merge)と狭義merge(external merge)の間に
何の違いがあるにゃ?


481 :(´∀`):05/03/19 01:05:05
>>470
>probeは全知全能か?
まったく逆だと思うけどにゃ、
くっつく相手としての潜在的候補を全部ピックアップしてその中から最適なのを選ぶほうが
全知全能、とてつもない計算の手間がかかるのにゃ
最初に検出した相手としかくっつかないような盲目性を統語計算は持っていて、この特質を
あたかも最適なものを選び出しているかのように見ていたのが経済性原理にゃ
実際は経済的だからそうなるのではなく、それ以外のことは起こり得ない、ってのがたとえば
MLCはmoveの定義の一部だ、とされた事情にゃろ

>>471
>formal featureつーたら意味とは全く関係のないもんだ
正確には、FFには意味解釈を受けるものと受けないものがあって、後者がsyntaxにとって重要
ということにゃ
たとえばサルの場合FFは全部解釈可能なのに対し、ヒトでは解釈不可能なFFが生じた、と
考えられるにゃ
これは進化につれてDNAの中にjunkが増えるのにも似ておるにゃが、要するに意味機能を失い
形骸化したFFの存在がヒト言語の進化にcrucialであった、ということになるにゃ
この辺りはEmondsが書いていたこと(意味素性にはヒト固有のもの、そうでないものがあるのに、
ヒト固有であるはずのsyntaxにおいて機能しているのは、ヒト固有でない意味素性に限定される、
という一見パラドクス)とも関係するにゃ



482 :(´∀`):05/03/19 01:06:19
>>472
最近のNatureにこんなのあるけどにゃ、probe-goal的でいいにゃ
minimal searchの一例だにゃ

Nature 434, 387 - 391 (17 March 2005); doi:10.1038/nature03390
Optimal eye movement strategies in visual search
JIRINAJEMNIK AND WILSONS.GEISLER
To perform visual search, humans, like many mammals, encode a large field of view with retinas having
variable spatial resolution, and then use high-speed eye movements to direct the highest-resolution
region, the fovea, towards potential target locations. Good search performance is essential for survival,
and hence mammals may have evolved efficient strategies for selecting fixation locations. Here we
address two questions: what are the optimal eye movement strategies for a foveated visual system
faced with the problem of finding a target in a cluttered environment, and do humans employ optimal eye
movement strategies during a search? We derive the ideal bayesian observer for search tasks in which a
target is embedded at an unknown location within a random background that has the spectral
characteristics of natural scenes. Our ideal searcher uses precise knowledge about the statistics of the
scenes in which the target is embedded, and about its own visual system, to make eye movements that
gain the most information about target location. We find that humans achieve nearly optimal search
performance, even though humans integrate information poorly across fixations. Analysis of the ideal
searcher reveals that there is little benefit from perfect integration across fixations―much more
important is efficient processing of information on each fixation. Apparently, evolution has exploited this
fact to achieve efficient eye movement strategies with minimal neural resources devoted to memory.

483 :456:05/03/19 03:53:07
わざとやってるのか鉄板でバカなのか理解に苦しむが

>それで藻前はチョムの何をどう理解してんだ?ほれ、ゆってみぃや。
>ミニマリチュムになって、どこがどうよくなった?ほれ、わしにゆってみぃや。

「主張を正しく理解してるか」ってのと「ミニマリズムになってよくなったか」ってのは
まるで別問題。

>藻前はさぞかしベンキョーしてチョムのゆーコトを正しく理解しているよーだが、
>どこをどう正しく理解してるや?ほれ、勉強不足のわしにひとつ教授して栗。
>しょうじきわしは最近のチョムの言うことよくワカラン♪わ。
>ほれ、藻前がチョムのゆーコト噛み砕いて解説して栗。ほれ、たのむワ。
>ま、遠慮せず、藻前のおベンキョーの成果をここで披瀝して栗。(tsuづく)

この言い方とか心底不愉快なんだけど俺だけか?仮にも学問で飯食ってる分際で
自分の勉強不足を恥じもせず人に説明を強いるだと?悪いけど俺はお前に説明してやる
義理なんて一つもないわ。頭が足りないもしくは勉強不足でチョムの言うことわかんねえん
だったら黙ってろよゴミクズ。努力もせずに想像に任せて好き放題言いつつ、
まじめに取り組んでる他人を「信者」「追っかけ」呼ばわりで貶すだと?
「おベンキョー」?ふざけんな。そういう言葉使って真面目な人間をバカにしてるつもりか?
厚顔無恥にもほどがある。コンプレックス丸出しで気持ち悪いんだよ低脳。

チョム信者呼ばわりされても仕方のない研究者はいる。でも文献よんで正しく理解しようと
努めること(そして自分の理解できないことについては発言しない)は「信者性」とは
まったく別物だ。

チョムやミニマリズムを批判するのはあってしかるべきだ。だけどその批判ってのは
「最近文献読んでないしようワカランけどこれはわしに言わせりゃこういうことよ、
だからチョムは電波だ」とかいう戯言じゃどうしようもねえだろ。



484 :(´∀`):05/03/19 04:38:31
を、BOBみたいのが出てきたにゃ
456ええぞー、もっと言ってやれ〜



485 :(´∀`):05/03/19 04:41:45
456は仇にゃった ( #`ω´)

486 :458:05/03/19 04:50:50
こっち

487 :仇鱒:05/03/19 07:09:04
やいやい、もーにんぐあたっくがひどいぜ。ったく。へーっくしょん!

>>476
>鱒の文体は不思議ちゃんを呼び込む魔法の文体
ま、わしの周りにはリアルでも不思議な人間がよーけ集まってくるワ。
ココも同じだ。ははははは。

>>477
人生の働き盛りか、、、。エロエロ考えさせられるな。
人生山あり谷ありだ。谷をどう過ごすかがポイントだろーな。
てか、日本酒は花粉症にエエか?アルコールはどれもワルイと思うガナ。
ワインは飲み過ぎちゃうからそれでダメなんじゃないか。


ほいじゃ、チョムの弁護人@顔餅にレスすっかな。

>>480
>>わしはとっくの昔にチョムの親衛隊は卒業したワ
>うそちゅき♪
ばれまちゅた〜♪ んなワケねぇダロ! 
てか、グルのぺーぱーまだ届いとっらんぞ!

>>numerationの中をサーベイするようになったらもう完全にマッチポンプ
>なのか、説明してみれ、ほれほれ
numerationであらかじめ「計算」してから統語計算したのでは
解を知った上でまた改めて計算するようなもんだカラな。そういうコトだ。
(つぢゅく)



488 :仇鱒:05/03/19 07:10:01
>>そもそも従来のprobe-goalつーのはいわゆるselectionを一般化したヤツだ。
>うそちゅき♪
ばれますた〜♪ でもねぇんじゃねぇカ。
probe-goalと言えども結局は相手を見つける統語的な作業のコトだ。
そんで、selectionも結局は相手を見つける統語的な作業のコトだ。
そういった意味でもprobe-goalはselectionの一種だとわしは思ってるワ。
ま、しいて違うところを言うと
localにselectionが行われるか否かの違いだろうな。ははははは。

>>もうちょいゆーと、selectionにはs-selectionとc-selectionがあるわけだが、
>s-selectionはかなりアヤシイにゃ チョムも否定しとるにゃろ
そりゃ、c-selectionに一部還元されているとは思うが、
全部が全部還元されてるワケじゃねぇダロ。(つぢゅく)



489 :仇鱒:05/03/19 07:10:48
>>わしが>>446でクゥいている違いがmergeとmoveの間にある
>にもかかわらず その違いである moveにあってmergeに欠けてるのがcopyだろ
>が間違いだと461で認めたばかりにゃろ
つーことは、まじでnumerationなりlexiconなりで単語をコピーして、
それを統語論にコピペする、そのコピーをさして
mergeにもコピーがあると考えているのか?仮にそうだとしても、
コピーの操作とコピーの場所がいわゆるmoveの時と根本的に違うだろ。
moveの時はnumerationやlexiconじゃなく既に出来上がった構造にアクセスして、
既に文法操作が適用されたモノをコピーしてるんだしよ。
numerationやlexiconにある単語をコピペするのと似ても似つかないだろ。


>mergeとは二つのものをくっつけて一つの集合を定義することにゃ
>この点においてmove(internal merge)と狭義merge(external merge)の間に
>何の違いがあるにゃ?
そりゃ、そういう定義のもとではmove@internal mergeと
merge@external mergeは同じだとは言えるワ。
そりゃ、定義ひとつでネコはイヌにもなるワナ。ははははは。
(ちゅづく)



490 :仇鱒:05/03/19 07:11:33
>>481
>>probeは全知全能か?
>まったく逆だと思うけどにゃ、
いや、それも物も考えようでわしはまったく逆だと思うワ。
宝くじの辺り券を一発で当てることがきたら、
それはやはり特殊な力をもっているかイカサマだと思うワ。それと同じことダワ。
盲目的にピックアップしても
それがかならずベストチョイスとなるなんて、なんで言えるんだ?
全知全能だからじゃねぇのか?んで、もうちょいゆーと、
moveのなかにmlcが取り込まれて統語計算の経済性が飛躍的に上がったのと
同じようなことがprobe-goalでも考えられるワケだ。ようするに、
probe-goalという統語操作にもmlcに相当するものが何かしらあるワケだ。
そして、そのmlcもどきがprobeの全知全能をカモフラージュさせてるワケだ。
(つちゅく)



491 :仇鱒:05/03/19 07:12:41
>たとえばサルの場合FFは全部解釈可能なのに対し、
>ヒトでは解釈不可能なFFが生じた、と 考えられるにゃ
もうちょいハナシを簡単にするな。
実際問題、moveが起きるためには機能範疇がなきゃダメだ。
moveは機能範疇に対して行われるからな。
そうなると、原始的な言語にも既に機能範疇があったことになるワ。
でも、そんなことありうるか?わしが思うに、原始的な言語システムつーのは、
意味伝達にほんとうに必要なものだけで構成されていたと思うワ。
そうなると、ぶっちゃけ、
語彙範疇だけで構成されていた可能性が十分ありうると思うワ。
実際、意味の伝達は語彙範疇だけでもかなりできるカラな。そう考えると、
原始的な言語にはじめから機能範疇があったとはちょいと考えられねぇワ。
となると、解釈不可能な形式素性の存在もアヤシクなるとわしは思うワ。

>>482
をい、顔餅や、引用にはちょいと慎重になった方がエエぞ。
あんまり引用が多いと著作権絡みでトラブったりするからな。
わしの周りでその手のコトでトラブったのいるからな。

>>483
ま、藻前は前にもわしに絡んできた香具師だと思うが、
わしがクゥいていること全て真に受けるなや。
もうちょい社会ベンキョーしてから出直してこいや。ははははは。
口が悪いのは顔餅ゆずりか。ははははは。
ま、威勢のエエのは結構なこった。エロんなコトにがんがれ。ははははは。
(をぉわり)



492 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 07:13:46
>わしがクゥいていること全て真に受けるなや。
>もうちょい社会ベンキョーしてから出直してこいや。ははははは。
>わしがクゥいていること全て真に受けるなや。
>もうちょい社会ベンキョーしてから出直してこいや。ははははは。
>わしがクゥいていること全て真に受けるなや。
>もうちょい社会ベンキョーしてから出直してこいや。ははははは。
>わしがクゥいていること全て真に受けるなや。
>もうちょい社会ベンキョーしてから出直してこいや。ははははは。


493 :仇鱒:05/03/19 07:16:50
>>492
まってましたとばかりに直ぐにウジがわくな。ははははは。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 08:03:26
この就職難の御代に運良く(何かの間違いで)アカポスを見つけたんだ。性懲りもない
言いがかりばかりつけていないで、精進したらどうだ?必死になって学問しているのに、
仕事を見つけることの出来ない若い研究者たちを恥ずかしいと思わないばかりか、
信者呼ばわりしたら>>483でなくても怒るぞ。>>亜打魔鬆


495 :仇鱒:05/03/19 08:27:39
>>494
そんなにわし信者、信者ゆってるか?
なんかわしモロにわるもんになっちゃってるな。
てか、わしのようなのはココではやぱ荒らしになるんかいな。ははははは。
ま、エエわい。しばらく精進してくるワ。

ほな、hぁいhぃ〜♪ 藻前ら、たっしゃで〜♪

496 :仇鱒@最後のクゥき込み:05/03/19 08:47:00
最後にひとことな。えっと、実はワケあって、
わし今月いっぱいで2ちゃんやめようと思っていたのよ。
ま、そういうこともあって、今日がいい機会だからわし今日で2ちゃんやめるワ。
もうクゥき込みもしねぇしココも見ないと思うワ。
まあ、顔餅をはじめエロんな衆、世話になったワ。
ま、若ぇの、これからの言語学しょって立つのは藻前らだ。
がんがれな。期待してるぞ。

ほいじゃーな、hぁ〜い・hぃ〜♪ 藻前ら、元気デナ!

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 08:55:29
>>495
仇まつセンセを応援してまつ。今度ご本も買いまつ。

498 :458:05/03/19 09:34:46
旗色が悪くなったら「ネタにマジレスすんな」「モウコネエヨ」定番ですなー
笑わせてくれるわホント。どうせまたしばらくしたら戻ってくるんだろけどな。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 09:40:22
>458
お前返れよ キモイ

500 :名無し象は鼻がウナギだ!↓:05/03/19 09:50:05
>>498>>458
素人でも書けることしか書いてないわけだが

501 :早春:05/03/19 11:09:17
生成文法の勉強に疲れたら鎌倉にきてくださいね。私の好きなところは、マイナーな
ところですが、西御門の来迎寺の石段の桜です。私は自転車で朝とか夕方
見に行きます。まだ、咲いていません。今年は4月2,3日が見頃みたいです。
さってと、お勉強開始。
海辺にてすくいし砂は我が時の半径のごとく流れ落ち行く

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 11:16:53
つーか、その自己中心的世界のおまいは、あいつだろ?
今度はカマ倉女で出てきた?


503 :(´∀`):05/03/19 14:38:26
を、仇松、今までエロエロお疲れにゃった
ま、一息ついて気が向いたらまた遊びに来いにゃ
とか言いつつ俺も先日ようやく乳歯から解放されたとこで
溜まってる仕事を今月中に片づけんといかんので
またしばらく休ませてもらうにゃ
んじゃ、4月になったらまたにゃ
じゃにゃ〜 
ω・`)ノシ



504 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 17:01:57
>>498>>458
生成はここが崩れれば終わり、後は何にも残らないから必死だわさ。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 17:42:02
仇鱒がいなくなったからつまらないからもうこない。さよなら。

506 :かかりちゃん:05/03/19 19:07:38
仇ちゃん、打たれ弱いニョロね。まあ、仇ちゃん見たく大きなものに刃向かって行くような
精神は必要かも知れないニョロ。

アッシは生成文法は理論そのものより、その理論が発見した事実のほうが価値あると
思っていますニョロ。理論は間違いがあるけど、事実には間違いはないニョロ。
仇ちゃんにはおそらく理論が大切なのかも知れない。仇ちゃんは根が真面目なので
minimalistが十数年してもハッキリとしないのがいやなのかも。

ウチはようやく春休みにょろ。勉強しますニョロ。カオモチさんからのブツも楽しみに
していますニョロ。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 20:20:33
かかりには感謝という言葉をしらないのか。ここまでスレをひっぱってきたのは誰のおかげだ?誰の書き込みにもレスをしてきてきちんと対応してきたのは仇鱒じゃなかったのか?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 20:33:53
青臭いことぬかすな
常連どうしにはちゃんと通じてんだよ

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 20:35:03
>仇ちゃん、打たれ弱いニョロね。
激ゲラ
都合が悪くなるとすっと消えるのはどこのどいつだ >かかりさん
枡は相手の議論に最後まで付き合ってきただろ しかもキモイほど粘着に

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 20:39:05
お前もうるさいよ

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 20:39:08
仇信者うざいから消えてね

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 21:04:46
やはり、言語板で引きこもっていた鱒と
異種格闘技百戦錬磨の顔文字先生の差がでたな

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 21:15:07
K-1見ながら書き込むなよ

514 :かかりちゃん:05/03/20 05:07:57
こういうときになるとROMしている連中が出てくるニョロね。
どちらが上とかそういうことじゃないにょろ。
学問に対する基本的な姿勢の相違に他ならないにょろ。

あっしはなんだかんだ言ってチョムスキーのことは尊敬していますニョロ。
あれだけの影響力を持てることはもとより、あれだけの著作を残すこと自体、
非凡性を示しているにょろ。
我々なんてチョムに比べたら澱みに浮かぶ泡沫にょろ。その泡沫がチョムの
名前にアホなんてつけるのはどうかと思うニョロ。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 06:14:38
仇鱒せんせに嫉妬して中身のない中傷を書いている人は紀要にでも論文書
いてどんどん業績つくったらどうですか. 少なくともわたしは仇鱒せんせの
投稿読んでやる気なくすどころか猛烈にやる気が出てます. あなたたち何か勘違
いしていませんか.


516 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 07:04:39
はは、マジメに勉強してる人に向かって信者だの
アホチョムだの言うことは、中身のない中傷では
ないとでも?



517 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 07:53:51
アホム教信者もまじめに修行してまつた。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 08:09:43
どうしてアホム教信者と生成学徒を一緒にできるのかな
そういう見方しかできない連中こそおかしな宗教にかぶれているのだよ
チョムの言うことを何でも盲信するような人間は一人もいない
まずは正しく理解しようとしているだけ
理解もしていないのに批判なんかできるわけないじゃない?

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 08:15:24
>>516
>>515です. わたしはGB派というよりはMinimalist派です. でもMinimalistに対する漠然とした不安定さや不安というものを感じておりました.
その漠然とした不安感を明確に指摘して下さったのが仇鱒先生です. 何が不安なのかそれを明確にして下さりMinimalistを客観的に見られるようになりました.
このような機会はここにこなければ得られませんでした. たぶんあなたとお話していてもそのような機会は得られなかったでしょう.

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 08:30:59
あのさ、どんな理論をやる上でも最初からそれが絶対正しいと思い込むような人はいないの
最も熱心なミニマリストだって、現状に納得せずもっとよくしようとみんな思ってるよ
不安というのとはちょっと違うが、常に自己批判的精神を持っているのが研究者としての基本的態度
そんなことをいちいち人から教えられてありがたがっているようでは、それこそ先行き不安だね




521 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 08:32:10
>その漠然とした不安感を明確に指摘して下さったのが仇鱒先生です.
>何が不安なのかそれを明確にして下さりMinimalistを客観的に見られるようになりました.

それが仇末の自分勝手な誤解に基づいたものだ、という書き込みはスルーした訳?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 08:43:04
まあ、515や519を見ても仇こそここではアサハラ化しかけていたから
本人にとってもちょうどいい引き際ではあったのでしょう
ひょっとして本人もそれに気付いたのかもね


523 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 08:45:49
>紀要にでも論文書いてどんどん業績つくったら

紀要しか業績作れないような言語学者になったらあかん。

524 :偽仇鱒:05/03/20 10:23:01
アホム教=アホチョム教か。ヲモしれぇじゃねぇか。ははははは
ま、一生アホチョム教理解論文でも掻いてろや。人生それでをわり。ははははは

525 ::05/03/20 11:45:54
ヴァカ丸出しの口調も今となっては懐かしいな。ははははは。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 11:49:13


仇たたきをしている香具師

必   死   だ   な

チ ョ ム の や っ て い る こ と は 
言 語 学 と し て ま と も な の か

ミ ニ マ リ ス ト プ ロ グ ラ ム は ま と も な の か

それにしても




 ま

  ら

   ん

    く

     な

      っ

       た




527 ::05/03/20 11:58:02
こういうヴァカを増殖させたのが仇の最大の罪ですな


528 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 12:12:38
なんか仇叩きに異様なまでに闘志を燃やしているのがいるが何なんだ?

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 12:15:21
仇叩きとは違うね
仇は専門的な内容もネタフリしてたろ 
それにしっかりレスできた奴が常連以外にいたか
内容も理解せずに仇の煽り文句の部分だけを面白がって
乗せられとるお前らの低脳ぶりを仇も笑っとるよ




530 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 12:40:07
仇が消えて「つまらんくなった」とか言ってるのは、自分ではスレになんの
貢献もせず当たり前のようにただ怠惰にROMだけしていたようなゴミ野郎だ
全然分かりもしないのに「ミニマリストプログラムはまともなのか」などと
いっちょまえのセリフを吐けばカッコイイと勘違いしてるのか
せめて仇程度かそれ以上に勉強してからにしろ、ヴァカが

をわり。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 12:46:41
で、なんかお話してよ。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 12:48:59
実況板九州地方スレで地震予知((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
http://live15.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1111257091/10-

10 名前:LIVEの名無しさん[] 投稿日:05/03/20(日) 03:51:20 ID:z9JZXt7VO
九州スレで重複なんて初めて見た
ひょっとしたら明日南海地震発生?ガクガクブルブル



533 :俺もひとこと:05/03/20 12:57:48
>>529 そうなんだよな. 仇がチョムを誤解しているとか言っても俺の友人は仇の
問題の本質をつく能力の高さは尋常じゃないと言っていたし, 実際上で仇叩きして
いる奴って仇の書いていることちゃんと理解しているのか疑問なんだよな. 仇とま
ともに会話できていたのは顔と虚無ぐらいだろ. それにときどき顔出すHPSGの専
門家とか. 俺はずっとこのスレ見てきたけど仇の書いていることってすごいよ. 無
料でよくここまで書いてくれると思って見てたくらいだよ.


534 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 13:08:52
お話してよ。
英語わからないから、日本語の生成文法で。

535 :早春:05/03/20 14:09:57
わたしもお稽古とお勉強があるからお寺に帰ります。みなさん、がんがって。
ながらへばまたこの頃やしのばれむ仇鱒の世ぞ今は恋しき 左様なら

536 :シャチ猫:05/03/20 14:31:06
仇鱒げんきでな。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 14:46:54
仇鱒先生が凄いのかどうかも俺にはわからんが、
人のレスへの批判しかできない程度の奴が偉そうにしてるのが不愉快。

俺は言語学専門ではないから黙ってたけど、まさか批判しか能がないくせにいきがってたわけじゃないだろうな?
仇鱒を批判なさっていた先生が、このあとどういうネタ振りをしてくれるのかに期待(・∀・)

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 14:58:24
早春=チシャ猫か、、、
チシャ猫と仇鱒の一問一答もよかったな(遠い目
世界に関する哲学的な議論はよかったな

>>537
このスレも仇鱒がいなくなったらもうおしまいだよ
あれだけの笑いのセンスと博識とぶっとぶ発想で怒濤のレスができる奴なんかいないよ

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 15:02:34
前からめんどくさくて止める機会を探ってたんでしょ?
ある種、自演かとも思える流れて消えていったんだから、
誰かを責めてもしょうがないでしょ

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:06:43
このスレの住人が興味を持つかわからんのだが。

リカール・V・ソレは、複雑系の研究している人みたいですが。

Solé, R. (2005). Syntax for free? Nature, 434, 289.
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7031/index.html#newsview

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:10:51

何今頃言ってるんだ。仇師が既に紹介してる。>>472を見ろ。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:19:14
>>472
>"language: syntax for fee"
相変わらずの慌て者w

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:22:29
>>541
すまそ。
見落としてたわ。
もうちょっと詳しいやつ。

Ferrer i Cancho, R., Solé, R. V., & Köhler, R. (2004).
  ←Natureのリファレンスには2003になってるんだが。
Patterns in syntactic dependency networks.
Physical Review, E69, 051915.
http://complex.upf.es/~ricard/syntaxPRE51915.pdf

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:25:43
>仇の問題の本質をつく能力の高さは尋常じゃないと言っていたし, 実際上で仇叩きして
>いる奴って仇の書いていることちゃんと理解しているのか疑問なんだよな.

こういう信者を作ってしまったんだな。誤解ばかりしている人間に本質はつけないし、
仇は再三「誤解だ」といわれても「学問は解釈だ」とか変なこと言い出していたんだぞ。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:38:54
>>544
批判はいいから、自分の言葉で何か話題を提供してごらん?
空っぽだなんてことはないんだろう?

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:39:32
「学問は解釈」なんだからしょうがねぇじゃねぇか。w

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:41:14
おいらの先生はホムの論文の論文指導では「この文はどう解釈したらいいですか」と普通に聞くけどなー
これは普通じゃないのか。。。。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 18:42:33
お前ら苛めるのは止せよw
何も言えないから批判しかできなかったんだろ。
俺はわかってやれるぜ。その気持ちm9(^Д^)プギャー

549 :かかりちゃん:05/03/20 19:03:22
そろそろ仇末論争はやめて言語学の話に戻したらどうにょろ?
チョムはとにかく解りにくい文体/文章構成なので、確かにそれも問題で、
>「この文はどう解釈したらいいですか」
なんてことも真剣に考えないとならないことが多いニョロ。だけどgenerative=explicit
と再三チョム自信が言っているようにチョムの中では言いたいことは一つの筈ニョロ。
その一つが何なのか解りにくいだけで、解釈がイク通りも許される訳ではないニョロ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 19:19:20
ニョロも当たり前すぎること書くなよ。これまでの仇鱒と顔餅の論争をずっと見
て来て思うのだが二人の議論はチョムの本を読んでも分からないかなりディープ
なところで議論が行われていたよな。誤解とかそういうレベルの話
じゃないだろ。仇も顔も言語機能をどう解釈したらいいかとかそういうチョム
自身も答えにくいところをずっと議論してきたわけだろ。仇が誤解
していたのなら顔からそのような指摘があったはずだが実際はそんな誤解
とかそんな話のレベルじゃなくてかなり込み入った話だったよな。そもそも仇
が関わる論争って白黒はっきりするような分かりやすい話なんてなかったよな。



551 :逃走派:05/03/20 20:06:59
ありゃ、仇しゃん逝ったのか。そうか。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 20:14:47
いや、仇はチョムの論文読んでないんだろ。読んでいても誤解しているだけなんだろ?

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 20:23:57
お前はにちゃん歴何年だ?常連とチョムのペーパーのやりとりやそのレビューとかここでやりとりしてただろ。

554 :逃走派:05/03/20 20:39:09
これで仇しゃんも使えるエネルギーを思うことに費やせることになりそう。
彼が自己責任の上で書き込んでることとはいえ、こっちとしては引き込んだ
ことでちょびっと後ろめたさを感じてたよ。

>>550
じぇんじゃん違う印象。顔文字しゃんはバリバリbiolinguisticsの立場で、
仇しゃんは、少なくとも最初のころは、工学的なアプローチを重視せよって
立場。あとのほうでは所詮文系分野だから説明なんてどーのこうのって立場
だったかもな。論争らしい論争はなく、基本的には仇しゃんがチョムスキー理論
にいちゃもんをつけ、それに対して顔文字しゃんやかかりしゃんが答える形。

仇しゃんの書き込みは余剰が多く圧縮して重複をなくすと多分、20分の1くらい
の分量ですんだとおもうのだが、しかし特記すべきこととして、たえずネタ
ふりを行っていたことは素晴らしかった。ネタを振ってもほとんどROMからの
反応がなく、さぞかし仇しゃんも歯がゆい思いをしていたことだろう。(あははは

555 :逃走派:05/03/20 21:16:28
>>479
Hale & Keyserは、もろsyntaxなのでパス。顔文字しゃんは嫌いだろうけど
たとえばjackendoffのような概念構造を考えた場合、そこには移動はないのは
ほぼ確定と思われ。

繰り返しになるが、サルの思考の言語を考えた場合、たとえば
「AがBを殺した」→「Bは死んだ」のような推論は彼らにも可能と思う。
だとすると、その「思考の言語」レベルでは、Couseを主概念とする命題の
中にdeadを主概念とする別の命題が埋め込まれているわけで、概念構造では
recursionが可能と思われる。これはとりもなおさず、概念形成において
mergeが可能ということだ。仮に、moveは形式的に見てmergeの1事例に過ぎない、
よってmergeが可能であれば自動的にmoveがあってもおかしくないというのが
正しいとすると、概念構造においてもmoveの事例があってもおかしくないこと
になる。しかし、そのような事例は報告されていないように思われる。よって、
前提である「moveは形式的に見てmergeの1事例に過ぎない」という点は怪しいということ
じゃないかと(強引かも:笑)

サルの概念構造はrecursionを示さない、という答えか。とすると、概念構造はヒトのみならず
サルでも持っているのは自明だが、(真の)recursionはヒト固有であり、
その理由はヒトがrecursive syntaxを有したからだ(つまりsyntax strongly affects
conceptual structure)ということか? とかなんとか(w

556 :もうすぐドクター1年生:2005/03/21(月) 09:33:23
びっくりしました.仇鱒センセもう来られないのですね.

>ある種、自演かとも思える流れて消えていったんだから、
たしかにそんな気がしました.やはり面倒くさくなってしまったのでしょうか…….

仇鱒センセを誤解だ誤解だといっていた人がいましたけど私にはどこが誤解か分かりま
せんでした.仇鱒センセはChomskyセンセの意識下といいましょうか表に出したくないと
ころを露にさせていたのではないでしょうか.仇鱒センセ流の言い方をしますとChomskyセンセ
の考えのD構造とかLF表示を読み解いて私たちに解説して下さっていたんだと思います.
私はChomsky本のS構造すら読みきれない阿呆ですけど…….思い出話になりますが仇鱒センセ
が解説して下さったPinker and JackendoffのCognitionに載った論文の解説とてもよかった
です.最近のものだとNunes Jairoの解説でしょうか.これからMIT monograph読もうと
思っていたところでしたもので(^3^)

仇鱒センセどうぞお元気で.仇鱒というキャラとても好きでした.


557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 09:56:51

やはりBOBと仇鱒は違ったのか。。。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 10:08:27
>Nunes Jairo
逆だよ がんばれD1

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 11:48:28
>>555
(´∀`)ではないが(w)、syntactic operationとしてのmerge/moveのハナシしてるのに
>もろsyntaxなのでパス
はないぞ
邪険豆腐に限らず、概念構造はsyntaxとは独立したものとして立てられているので、そこに
syntactic moveが関与するかどうかはirrelevant
しかしそういった概念構造は中途半端に統語的というか、明らかに統語構造を下敷きにして
構成されており、それをちゃんとsyntaxに格納しようとすればH&K路線を採ることになるんでない?
これとは別に、mergeとmoveが同じものだということは、統語派生(や概念構造形成)において常に
mergeとmoveの両方が適用しなければならないということを意味してはいない、ということにも
注意しとくかな 
必要なことしかしない、という点でmergeもmoveも同じlast resort
moveする理由がないならmoveは適用しないが、それはmoveがないということとは違う
さらにはこれはそうやってできた表現のプロセシングも同じということにもならず、moveが適用した
場合のほうが処理が困難だからmoveはmergeとは別の操作という議論も成立しないと思うなー
構文などというものはない、たとえば受動文などというものはない、(別のレベルではちゃんとあるが)
という時のロジックをそのまま、elementary operationに引き下げた感じ鴨な

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 13:16:39
>>559
>これとは別に、mergeとmoveが同じものだということは、統語派生(や概念構造形成)において常に
mergeとmoveの両方が適用しなければならないということを意味してはいない、ということにも
注意しとくかな 

注意されなくても誰もそう考えはしないのでは


>必要なことしかしない、という点でmergeもmoveも同じlast resort
moveする理由がないならmoveは適用しないが、
それはmoveがないということとは違う

言われなくても誰でも分かるのでは

>さらにはこれはそうやってできた表現のプロセシングも同じということにもならず、moveが適用した
場合のほうが処理が困難だからmoveはmergeとは別の操作という議論も成立しないと思うなー


誰もそう主張していないのでは

>構文などというものはない、たとえば受動文などというものはない、(別のレベルではちゃんとあるが)
という時のロジックをそのまま、elementary operationに引き下げた感じ鴨な


話が飛んでいるのでは

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 13:58:40
スレthreadの語源はサンスクリットのsutraで、stringもsingもここから
出てるって。あっと、ここは違うすれか。ごめん。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 14:15:36
Sandhiってどういう意味?

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 18:31:41
>>560
(´∀`)ではないがw

>注意されなくても誰もそう考えはしないのでは
>言われなくても誰でも分かるのでは
そうかね
>mergeが可能であれば自動的にmoveがあってもおかしくないというのが
>正しいとすると、概念構造においてもmoveの事例があってもおかしくないこと
>になる
moveの事例が存在しない→move自体が存在しない、とはならない点に注意、と
言ったことに注意、ね

>誰もそう主張していないのでは
そうかね
(誰も主張していないと主張するためにはすべての人の主張を知っている必要があるが) 
ブローカ失文法症で能動文はOKだが受動文の解釈に困難をきたすようなケースは
統語計算系の障害ってことになってなかったか
つまり受動文は能動文と違って移動が適用するが、この部分だけ選択的に阻害される
のだということはmergeとmoveが異なる操作であり、おそらくは異なる脳神経基盤に
基づくということを示唆していないかね

>話が飛んでいるのでは
そうかね
シンタクスのハナシに邪険豆腐の概念構造を出してくるのとどっちが?


564 :かかりちゃん:2005/03/21(月) 20:15:14
>>562 tone sandhiでググるといいにょろ。
>>つまり受動文は能動文と違って移動が適用するが、この部分だけ選択的に阻害される
>のだということはmergeとmoveが異なる操作であり、

これは論理飛躍じゃないにょろかね。activeとpassiveの違いは移動があるかだけではなく
機能範疇や文の構造なんかも違うにょろ。いきなりブローカの例を移動に結びつける必要も
ないにょろ。

passiveのMary was helped by the boyをMary helped the boyみたく理解しちゃう
ってのはブローカ症だけではなくて子供も結構やるにょろ。(Turner&Rommetveit1967)
しかもこういうerrorがなくなるのは6-7歳くらいにょろ。その頃までには勿論、
子供の文法にはwh−mov’tなんかもあるニョロ。そうすると、子供にとって
移動が問題なのではなくて、passiveの文に含まれる機能範疇とかが問題だと考える
ベキであり、同じことがブローカ症にも当てはまると考えるのは自然にょろ。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 21:07:12
にょろと顔の議論て長く続かないんだよな にょろはすぐ引いちゃうし

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 21:57:53
>passiveの文に含まれる機能範疇とか
具体的には?

567 :かかりちゃん:2005/03/21(月) 22:33:35
>>566 具体的にアイデアがある訳じゃないニョロけど、beとか-enとか、agentのbyとか
は何らかの機能範疇にあるのじゃないかと。passiveにはimplicit agentみたいなのもあるし
構造としてかなり複雑なのが問題なんじゃないかと。要はactiveにはない範疇とかが
passiveの分析って変形文法では花形選手だったけど今はなんだか誰もやっていないニョロし。
で、Mary was helped by the boyみたいなのをagent-V-Themeと誤分析しちゃうんじゃないニョロかね?

逆にwho did John meet?みたいな普通のwh疑問文ではthemeがagentより前にあるのに
子供は誤解しないニョロ。ブローカ症の人たちはこれもwhoをagentに解釈しちゃうのかしら?
それとJohnがmeetに先行しているからそういう誤解はないニョロかね?


568 :かかりちゃん:2005/03/21(月) 22:38:13
>にょろはすぐ引いちゃうし

そんなこと言ったってニョロ、顔文字先生は893っぽいと言われる(と自分で言っていた)
くらいにこわもてなんですにょろ。恐い人相手に仇ちゃんほどがんばれるほど、
育ちが悪くないニョロ。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 22:40:05
>agentのbyとか
fox-grodzinskyのLIペーパーとかかね

>passiveにはimplicit agentみたいなのもあるし 構造としてかなり複雑
これは俺もそう思う
passive vPはEAなしのweak phase、というチョムらの言い分には賛同し難いなー

誤解のないように言っておくと>>563
>誰もそう主張していない
に対して、失文法症の研究者にはそんなふうに考えてるのもいるようだと答えたのであり
>いきなりブローカの例を移動に結びつける必要も ないにょろ

>moveが適用した
>場合のほうが処理が困難だからmoveはmergeとは別の操作という議論も成立しない
はむしろ同じ立場ね

これも関係ある鴨↓
http://www-uilots.let.uu.nl/conferences/Gala/GALA-63-Ring-Clahsen.pdf

>>565
(´∀`)ではないっちゅーにw

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/22(火) 03:16:13
横レスすまそ。

獲得やらProcessingのデータってのは派生のモデルがイコール言語処理のモデルというアイデアを採用しないなら
syntaxの性質を云々する場合にはカッコつきの傍証にしかならないのじゃないかと思われなんですが
以下、すこし誤解をただしていただければありがたいです。

>構文などというものはない、たとえば受動文などというものはない、(別のレベルではちゃんとあるが)
この場合は構文がその形式をとりうるということをsyntaxが担保してるのであって、syntacticに許容される構文がCoreの文法
とは別にリストされるってことでよろしいでしょうか?素性以外のものがおおきな単位としてリストされることを仮定した場合は
刺激として文単位を使用した実験(脳画像などから活性部位を特定してその性質を調べるといった類)のデータからsyntaxの性質を
つきとめようとすればnoiseとして構文などリストされてるものをとりのぞかなけらばならないので、どの程度の信頼性があるのでしょうか?

571 :いつも匿名:2005/03/22(火) 05:22:55
PC復旧して亀参加だけど仇鱒の引退について少し書かせてもらう

仇鱒の煽りにマジレスしてお前ら何してるの

仇鱒の煽りは愛情の裏返しだってのは香具師の昔からの発言を見れば分かるだろ

仇鱒は変な方向に行っている生成を軌道修正したくてああやって嫌な役割してきたんだろ

これから誰が顔文字の書くことチェックするんだよ

上で誰か書いているけどカカリのような顔のポチでは役に立たないだろ


572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/22(火) 06:55:19
>これから誰が顔文字の書くことチェックするんだよ
>上で誰か書いているけどカカリのような顔のポチでは役に立たないだろ

そんな偉そうにぬかすなら、てめえがやればいいだけだろ、このウンコ野郎

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/22(火) 08:05:36

オマイこそえらそうなこという前に仇の代わりに何か書いてみろ このウンチ野郎


574 :逃走派:2005/03/22(火) 09:13:36
>>559しゃん、どもです。今後ともよろしくにゃ。

「もろsyntaxなのでパス」は、概念構造でのmoveの例があるのかという問いの流れでH&Kを出されたが、
H&K的な構造はsyntaxに含めるべき性質を持っているのはかなり明らかで、彼らの構造で持って、
概念構造でもmoveありといわれても話が進まないのでパス、ということっす。

> これとは別に、mergeとmoveが同じものだということは、統語派生
> (や概念構造形成)において常にmergeとmoveの両方が適用しなけ
> ればならないということを意味してはいない

その通りっすね。であるから、>>464の顔文字しゃんの、merge成立が同時にmove成立につ
ながるから、言語の段階的進化を仮定しなくてすむ、
> もしmoveがmergeとは違い、より複雑な操作であるとすると、moveの
> 進化をmergeとは別個に説明せんといかんからにゃ
というところは、そうは簡単じゃなく、操作的にmoveがmergeの一例であっても、それだけでは(概念構造におけるように)
moveの生起には必然ではなく、その生起を要求するもの、例えば(解釈不能な)形式素性の登場が必要ということっすよー。
すると、進化のところについての話は、move=mergeにより段階をワンステップに減らせたことにはなっておらず、
依然として(moveを含む)mergeの出現と、FFの出現という少なくとも2段階のステップが必要になっているということなんですよー。

>>481のところで「形骸化したFFが意味を失い」とか書いてるけど、そこらへん明らかに漸進的進化を含意してしまうんじゃねえのということ。

ついでに、概念構造が統語的というのはその通り。そこからH&K的にそれを統語へ格納してしまうという方向もあるが、
もう一つの方向として、統語は解釈系であるト考える方向もあるんではないかと。「統語的構造をもった」概念構造を
(音声系につながるように)翻訳したのが統語である、という方向。
それで行くと統語がmergeを持っているのは概念構造がmergeを持っていることの反映。統語での独自部分はFFの出現
と(そいつを消すためのagree操作)ということになるかも(←お花畑:w)

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 02:04:51
>>570
前半そのとおり
たとえば機能範疇の獲得というけれどほんとは機能範疇自体は最初から存在していて
幼児の場合は処理や解釈が別の要因で困難になっているだけという可能性は常にある

後半もまあ,そんなとこ
構文特定的な規則は存在せず,一般化された規則の個々の適用例がたまたま生成した
表現パターンを便宜上構文と言っているわけだから,なぜそのような構文が成り立つか
という説明に対しては当然,構文の概念は使えない
しかしそうやって成立し固定化した構文は,言語計算上ある種のサブルーチンのように
働いて,いちいち派生をゼロからやらなくてもあらかじめ与えられたパターンとして
使えるようになるのだと思う
phaseもそんなもんかな
んで,実は単語もそんなもん,ってのが反語彙主義の考え方
(´∀`)ではないが(w



576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 02:05:19
>>574
>その生起を要求するもの、例えば(解釈不能な)形式素性の登場が必要ということっすよー
move自体と,その誘因となる-Inter FFsは元々別個に存在していて,それがsyntaxではうまく
噛み合った,というイメージなんだけど
>move=mergeにより段階をワンステップに減らせたことにはなっておらず、
>依然として(moveを含む)mergeの出現と、FFの出現という少なくとも2段階のステップが必要
いや,単純な算数なんだが,merge/move/FF の3つに対して別個に進化のシナリオを用意するのか,
merge=move/FF の2つでよいのか,の比較ね
3段階よりは2段階のほうがまし,ってこと

>明らかに漸進的進化を含意してしまうんじゃねえの
漸進か断続平衡か,については注意が必要で,変異の少しずつの累積がそれぞれ適応的であると
いうのが漸進適応だけど,そのような個々の変異は適応的でもなんでもないがそういった変異が
組み合わさって新しい特性が創発的に出現した時に適応価が突然生まれる,というのを断続平衡に
含めて考えたいね
move単独では何の役にも立たない,-Inter FF単独でも何の役にも立たない,しかしこの両者が
組み合わさりdisplacementの仕組みが成立した結果,言語の適応的機能が発生した,といった
あたりかなー


577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 02:06:43
>「統語的構造をもった」概念構造を (音声系につながるように)翻訳したのが統語である
>統語がmergeを持っているのは概念構造がmergeを持っていることの反映
merge自体は元々言語とは関係のない部分で生じたものが後に言語に転用されたものだと見る
のが自然で,それはどっから来たかについては,言語外の概念意味能力という可能性もあるなー
しかしどうも胡散臭いのだが,概念構造とはこんなもんだー,と例えば邪険豆腐が言うとき,藻前,
それは明らかに統語構造を下敷きにしてるじゃねーか,と突っ込みたくなるw
サルやイヌの概念構造がどんなもんか知らんけど,ヒトのCSみたいに統語的になっているという
保証はあるのかね
ヒトのCSが統語的なのは,syntaxに影響を受けているからで,syntaxを持たない動物の場合は
全然違うかも知れない
あるいは逆に,ヒトのCSもサルやイヌ並に非統語的であって,概念構造だと言われてきたのは実は
統語構造の一部に過ぎないのかも知れない
この最後の部分は,語彙意味論が統語論の一部であるという意味での反語彙主義の主張でもあるな
(´∀`)ではないがw


578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 02:17:23
まあなんだにゃ,4月まで(´∀`)は休むと言ったので七氏で書き込んどるわけにゃが(ドテ
先日の仇松からのメールではエロエロ個人的な理由でちゃねらーから足洗うということにゃった
みんなにもくれぐれもよろしくということにゃ

上で仇と俺の論争とか言ってるにゃが,俺らは全然論争してるつもりはなかったにゃ
はじめから身元ばれてたこともあるにゃが,むしろ仲良しこよしのヌルポにゃった
昔から言語板にいた人間なら覚えてるにゃろが,当時は(´∀`)対BOBとか,殺伐とした
論争してたにゃ
ROMを意識したサービス精神なんかまるでなくて,自分と意見の違うやつを徹底的に
叩きつぶしちゃろという個人的なぶつかり合いだけにゃった
その一方で虚無や国語の先生みたいな大人もいて,ある程度の品格も保っておったにゃ

そういう頃の緊張感を経験した者としては,仇のソフト路線はむしろ拍子抜けだった鴨にゃ
スレというのはどこかの親切な先生がROM専のために毎日面白いことを書いてくれたり
論文解説してくれたりして,自分たちはそれをただ読んでればいいとか思ってる勘違い
クレクレ厨には受けたにゃろが
にゃから今度はギャグ抜きのハード・キャラで帰ってこいにゃ
俺も4月にはコワモテキャラで復帰するかにゃ
ではしばらく消えるにゃ(今度はホントw
じゃにゃ〜 ω・`)ノシ



579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 22:46:56
>>578
乙華麗
''''''─- .....,,,_        __人_人,_从人_.人_从._,人_人_
 ̄"゙'"''''''─‐- ゙"ニ ─__ )
 r──---   ...___    ) 待ちやがれ!
 三 /レi ニ |   ニ ≡ )  頭叩かせろ!
 .ニ ( ´∀)|  ニ  |!カ_ ろ   待ってくれー!!
 | /  つ つ Lニ-‐′´   )/⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒
 '''''゙゙゙゙゙ ̄  _,, -‐'''∧_∧ っ ゚
--─="゙ ̄    ⊂(Д´;) ゜ {三}
ニ─        _,.. ゝ、 つ===回
      _,.. -‐'"   しへ ヽ  .{三}
__,, -‐''"         ,  ゙ー'
            , '    /

'''''|  | .....,,,_
 ̄|  |''''''─‐- ゙"ニ ─__
  |  |─ガッ-   ...___
  |  |/レi ニ |   ニ ≡
  |  |`Д)|  ニ  |!カ_
  |  | つ つ Lニ-‐′´
 ''|  |゙゙ ̄  _,, -‐'''
--|  |"゙ ̄
ニ|  |      _,.
  |  |  _,.. -‐'"
__,,|  |''"
  |  |


580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 09:17:00
>先日の仇松からのメールではエロエロ個人的な理由でちゃねらーから足洗うということにゃった
>みんなにもくれぐれもよろしくということにゃ

仇しゃん、ほんとうに逝っちゃったんだ。。。
鱒しゃんのユーモア溢れるストレートな物言いが好きだったな。。。
仇しゃんは大人の男だったよ。。。
鱒しゃんの物の考え方が好きだった。。。

仇しゃん。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
鱒しゃん。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。




581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 16:28:24
>>557
>やはりBOBと仇鱒は違ったのか。。。

BOBのギャグありソフト・キャラが仇鱒で仇鱒のギャグなしハード・キャラがBOB

>>578
>にゃから今度はギャグ抜きのハード・キャラで帰ってこいにゃ





















で,だれか生成文法のお話聞かせてよ.面白くて為になるやつをさ.

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 16:35:22
Bresnan. 1972.
Contraction and the Transformational Cycle

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 17:53:51
B
r
e
s
n
a
n
.
1
9
7
2
.
C
o
n
t
r
a
c
t
i
o
n
and the
T
r
a
n
s
formational Cycle がどうしますたか?


584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 23:49:03
「面白くて為になるやつ」頼むよ。

585 :爆音侍:2005/03/25(金) 17:46:53
久しぶりに覗いてみたら大変なことになっていますね。

>>401
仇鱒先生
亀レスですが、直メ届きました。
これからも頑張ります。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/25(金) 19:29:29
仇鱒の雄叫びなき世の荒れ野原おもしろきこといかでか見つく

花さそふ あらし(荒・嵐)の庭の雪ならで
ふり(古・降)ゆく(雪・逝く)ものはわが身なりけり

月光仮面だ、はははははっはっはは。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/26(土) 04:52:26
ADAMASいなくなってる!!!!!!!!!!!!!!!!
そうか・・・
もうこないよ、おれも、学生生活も終わるしさー。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/26(土) 05:09:39
おいらもひとこと!

仇鱒先生エロエロご教授下さりありがとうごぜえますた!!!
これからもちゃんとやっていきます!
言語学の将来はおいらたちに任せてくだせえ!

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 06:29:24

























590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/31(木) 02:17:50
あげ

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/31(木) 13:46:30
東大でやってたトマセロの講演に行った人、どうでしたか?

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/31(木) 14:19:28
多分すれ違い

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:皇紀2665/04/01(金) 18:50:25
Phase 1 is interpreted/evaluated at the next higher phase 2 ってどういう意味?


594 :名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 00:49:38
フェーズ1はフェーズ2で再解釈される

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 13:27:36
そうか、そんな単純なことだったんですね?

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 14:51:20
他の掲示板でも聞いたのですが、locative noun ってどんなものですか?

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 10:00:44
過去ログ読みはじめていますが仇鱒先生の書き込み(・∀・)イイ!!ですね
もっとはやくこのスレを知っていたらよかったです
リアルタイムに仇鱒先生にいろいろ質問してみたかった……(´・ω・`)ショボーン
でもまさかあの御本を書いていらっしゃるあの先生が仇鱒先生だったとは

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 03:52:50
そろそろ勉強したいんですけど













ここで











どなたかおもしろおかしくでもためになる書き込みお願いします

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 17:29:15
phase=barrier=cycle do you believe in reincarnation?


600 :名無しさん:2005/04/09(土) 07:27:47
生成文法の入門書を教えてください

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 08:00:35
「言語学系大学教官公募情報スレッド」の443で紹介されているのを読んでショックを受けました 


602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/10(日) 22:02:42
変な奴多いよ。漏れの所属学部も割れてる。orz

603 :/:2005/04/14(木) 00:29:51
http://linguistlist.org/issues/16/16-1156.html
に、Richard Sproat と Shalom Lappin が連名で
「A Challenge to the Minimalist Community」
というものを出しています。

604 :かかりちゃん:2005/04/14(木) 17:58:20
>>603
そんなこと言われてもニョロ、って感じのchallengeにょろね。そもそもparsingの
modelを作るためのモデルでもないニョロし、こういうことに興味を持ってやるphd
の学生が本当にいるニョロかね。近いところではcollin phillipsのラインかにょろ?
GBの頃は比較的parsingってやっている人がいたにょろ。HPSGって結局、多くの
notionがGBと同じようなのだから、そのhpsg basedなparsingとあんまり変わらない
ってことになるんじゃないニョロ?
結局、minimalistへの本当のchallengeってのはminimalistではどうしても原理的に
説明できないような言語事象や言語発生に関する事実とかを出して来ないとニョロ。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 22:09:37
月刊『言語』2005年5月号

【特集】21世紀の生成文法――言語の実体を求めて

生体器官としての言語機能――生物言語学への足跡と今後……中島平三
言語を言語たらしめるもの――ミニマリスト・プログラムの視点
                     …………………藤田耕司
生成文法の言語分析…………………………………………………北川善久
生物言語学としての第二言語獲得研究……………………………遊佐典昭
人間行動進化学からみた言語……………………………………長谷川寿一
生物言語学と言語進化………………………………………………上田雅信
言語の生物学的実在性と原型言語…………………………………鬼界彰夫

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 02:12:23
だいじょうぶか長谷川寿一
恥かくなよ!

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 08:04:19
>>604 かかり先生
> 結局、minimalistへの本当のchallengeってのはminimalistではどうしても原理的に
> 説明できないような言語事象や言語発生に関する事実

例えば、どんな事例が出てくるとMPにとっては説明が難しいんでしょうか?
どんな例が出てきてもそれに合うような新しい原理を立てればいいんじゃないんでしょうか?
言語理論はそうやって変転してきたと思っていました。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 11:15:40
Culicover and Jackendoff (2001)なんてのは最悪の論文ですよ。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 15:46:42
「明るく楽しい人生を歩む」を目標に掲げ、生きる勇気と感動をもらいたい、ストレスを発散したい、心身を癒したい人へ様々な情報を提供しています。http://kobe.cool.ne.jp/kukukou/


610 :かかりちゃん:2005/04/15(金) 18:33:41
>>607 こういうのは何度も出て来ている話ニョロけど、例えばMPでは
派生というものがあるニョロ。それがあったら、記述出来ないような現象とか、
そんなのでも見つけて来ないと。そういうのがあったにしても
>どんな例が出てきてもそれに合うような新しい原理を立てればいいんじゃないんでしょうか?
というように、派生そのものをなくすことも可能ニョロ。最近のMPでは「mergeしかない」
ってことになっているので、「mergeがあってはならない現象」なんてのが見つけてこれたら
これは手痛いMPに対する反論ニョロけど、それはさすがにないだろうニョロな。

このスレの上の方で、アッシはellipsisに絡めて、
1) ellipsisには派生でactiveな(subjacencyに従う)もの(ACD)と、
 そうでないもの(sluicingとcomparative)という二種類がある
2) このdistinctionは経験から学べ得ないのでUGの原理から導くベキである

という二つの主張をしたニョロけど、HPSG側の1)の主張は「HPSGには
別々の種類の素性がひとまとまりになっているだけなので、GB/MPの
multiple level of representation相当物がある。よって既述可能」
2)に関しては「一般の認知体系から導きだせる鴨」という反論だったニョロ。

2)の反論ほうは分析でも仮説でもなんでもないので反論として効力なし、
1)の反論はアッシが自分の分析の詳細を書き込まなかったので仕方ないけど
アッシの分析は「派生」的な説明なので、それをそのままhpsgに翻訳は
出来ないと思うニョロ。

611 :かかりちゃん:2005/04/15(金) 18:42:32
ちょっと煩雑になったので纏めると、

「派生がある=ないと記述出来ない」というのはHPSGのような文法論にとってキツい
反例だと思うニョロ。

MPについて、反論が難しいのは「mergeがあってはならない」とか「派生があってはならない」
とかは非常にestablishしにくい仮説にょろ。一般に「Aという説明道具がある文法」
ほうが「Aという説明道具がない文法」より既述力があるため、「あってはならない」という
仮説が検証しにくいためニョロ。究極的には同じ説明力をもつのなら、説明道具は少ないほうがいい、
というオッカム先生の指針からして、ない方がいいニョロけど、mergeに関しては
ないということはあり得ないだろうし、派生に関してはもっと理論を突き進めて
いろいろな言語事象が説明しうるかどうかを見極めてからでないとオッカム先生には
ご登場願えないニョロ。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 18:47:20
>>610
Me, too.

613 :(´∀`):2005/04/16(土) 06:13:46
ぶにゃぶにゃ
しばらく「デス・バイ・ディグリーズ」と「鉄拳5」にのめり込んどったので復帰遅くなったにゃ
そろそろ再開すっかにゃ

>>605
宣伝乙〜
Cognitionで進化論争が継続中のよーにゃから併せて読んどくよーに

The Nature of the Language Faculty and its Implications for Evolution of Language
(Reply to Fitch, Hauser, & Chomsky)
Ray Jackendoff & Steven Pinker
http://people.brandeis.edu/~jackendo/ReplytoFitchHauserChomsky52.doc

The Evolution of the Language Faculty: Clarifications and Implications
W. Tecumseh Fitch, Marc D. Hauser & Noam Chomsky

Appendix. The Minimalist Program
N. Chomsky, M.D. Hauser & W.T. Fitch
http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/publications/languagespeech.htm


614 :(´∀`):2005/04/16(土) 06:36:10
>どんな例が出てきてもそれに合うような新しい原理を立てればいいんじゃないんでしょうか
MPはそういう傾向への抑止力として働くという面もあるにゃ

>最近のMPでは「mergeしかない」 ってことになっているので、「mergeがあってはならない現象」
>なんてのが見つけてこれたら これは手痛いMPに対する反論ニョロ
逆にmergeだけでは説明できない(FLNの)現象でもいいんでないかニョロ


615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 09:47:27
>現象でもいいんでないかニョロ

顔文字先生、お酒が入っているのですか?
かかりさんと混ざってますよ。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 12:16:19
仇鱒先生、見ていらっしゃるでしょうか?先生の概説書読ませていただきました。考え方や議論の仕方がよく分かりました。今まで読んだ概説書で1番良かったかもしれません。
今度は強面キャラで戻って来て下さい(強面は顔文字先生だけで充分鴨。。。)。これから「言○」読みます>顔○字先生!

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 17:55:05
このスレ的には、「言言吾」は、どの先生の論文が必読でつか?

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 19:44:38
DPがフェイズっていう証拠を出してる論文はあるのか?



619 :かかりちゃん:2005/04/17(日) 06:11:35
>逆にmergeだけでは説明できない(FLNの)現象でもいいんでないかニョロ

確かにそうニョロけど、これも発見しにくいニョロね。その現象を説明するのに
必要な原理が狭い意味でのsyntaxに入っていると考えざるを得ないという証拠も
必要ニョロ。

>>618
peter svenoniusとかいうビジュアル系のアンちゃんがそんなこと言っていたニョロけど、
はっきり言ってハチャメチャな論文だったにょろ。タイトルはon edgeとか
なんとかいうのだったにょろ。minimalist at its worst賞って
のがあったら、アッシはあの論文に送りたいニョロ。そんな訳で
証拠は出していなかったか、出していても何言っているのか解らなかったにょろ。

しかし普通に考えて、かってNPもcycleだったにょろから、DPもphaseと
考えるのが必然的ニョロ。phaseってのは「ある要素が動く際、edgeを
経由して行くことを強要する」って効果があるだけで、なかなか証拠が
見つけにくいニョロ。あのMIT出のなんとか言うねーちゃん(名前失念)が
unaccusativeのVPもphaseになる、とか言っていたタイプのreconstruction的議論もDPには
使いにくいニョロ。指定主語があるときにはextractionが出来ない、なんてのは
phaseと絡めて説明されるべきようにも思うニョロけど、どう発展させていいのかも
難しいニョロ。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 10:44:42
phaseを増やすって話って、例えばGermanのpreposition strandingなんかにゃと
PPはphaseですって言えばなんか言えそうですけどにゃ。
でもこの手の話ってbarriersの頃とどう違うのかって疑問があるので
せめて説明に深さのようなものが欲しいと思いまつ。

某新入生と話してたのですにゃが、某大学の哲学の教師がやる気なしの
ぼそぼそ声で授業をされてて、学生が「もうちょっと大きな声で話してください」
と言ったら「どうして私が話をしているって分かっているんですか?もしかしたら
ここで声を出している私は、存在していないかもしれないじゃないですか。哲学
知らないくせに偉そうなこと言わないでください」と逆切れして学生の顰蹙を
かっていたという話を聞きますた。哲学論的にはありな議論なのかもしれんですにゃが、
新入生の開拓という観点からは不器用なやっちゃなーって気がしますにゃ。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 15:03:45
その点で一つ質問があるのですが、1999年にうりあげれーかが補部を除き指定部と付加部はすぐに派生に導入された瞬間に送られる
と主張しております、この場合、一体派生はどうすすむのでしょうか?全く別の2つのワークスペースが統語派生にはあって産出部門で
くっつけるというような主張を彼はしていたように記憶していますが、一体どういうことでしょうか?


622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 16:51:55


Amazon.comにて、
iPod shuffle,iPod mini,iPod Photoが大安売り中!

http://digidigi.seesaa.net/

580〜3000円の値引き!



623 :(´∀`):2005/04/17(日) 17:23:01
iPod shuffleなら5000円で買ったにゃが,何か?

>確かにそうニョロけど、これも発見しにくいニョロね
上のチョムらのペーパーでも,FLNがrecursion onlyであるという主張は反証可能性が高いstrongな
ものだと自画自賛しとるにゃが,FLNかどうかを決めるには(定義上)他の動物言語や認知能力との
比較研究がまず整備されんといかんからにゃ〜

しっかしP&Jはボロクソに言われとるにゃ
連中の批判はほぼ全て「誤解」に基づく,でオシマイにゃん
そーいえば仇松もapparent imperfectionのapparentを無視しとったけどにゃ
邪険豆腐ファンの逃走派しゃんの反応はどーかにゃ?


624 :(´∀`):2005/04/17(日) 17:23:36
phaseについてはまだまだ考えるべきこと(つまり論文のネタ)があるにゃ
まず,ずっと以前に話題にしたにゃが,PICとMLCの(部分的)余剰性があって,
外項付きのv*Pがphaseであって外項なしのvPがphaseでない,ってのと
外項によるMLC的interventionはどっちか一つにまとめるべきにゃろ
vにedge featureがあればPIC違反が回避できるにゃが,それは同時にMLC違反を
回避することにもなってるし,実質,v*PレベルでPICを援用するありがたみが
分からんにゃ
ま,PIC自体は原理として述べる必要はなくて,phase単位で解釈インタフェイスに
transferされることの反映であり,より一般には派生の単位(チャンク)とゆーか
部分部品が完成されたらその内部にはもうアクセス不可,というだけで済ませられた
らいいけどにゃ

何がphaseかは,これが出てきたらtransferせよという信号のような素性を持つのが
phase headということにゃから,この素性をできるだけ一貫性を持って定義すること
だろにゃ
で,その切り出された単位が結果的にpropositionとかeventとかに相当するんであって
propositionだからphaseというのとは逆だと思うにゃ


625 :(´∀`):2005/04/17(日) 17:24:06
で,v*Pがphaseだとして,これがTとmergeする前にtransferされたら,Vのtense解釈は
どうするのか,という疑問もあるにゃ
v-Vはheadだからまだアクセス可能ということにゃろか

むしろphaseはCPだけにしておいて(昔の「核文」を思わせるにゃ),残りの一見
PIC効果に見える現象は全部interventionだという方向はどーにゃろ
するとv*Pでなくとも,たとえばVP内部でもMLC効果はあって,MLCのほうがPICより
包括性が高いと期待できるにゃ

一見,TP-Specが埋まっていてもこれを越えるCP-Specへの移動がOKってのは,TP=/=phase
だから言えることで,MLCはtoo strong,と反論出そうにゃが,そこはこないだの On Phasesの
「平行」派生でうまく回避できるにゃ
つまりTP-Specが埋まるのはCとTPがmergeした後のことであって,その段階ではTP-Specが
CP-Specより先に埋まるというより,両方同時に埋まるのであるから,MLC効果はなし,とかにゃ


626 :(´∀`):2005/04/17(日) 17:25:48
>>617
俺以外全部w
ま,手堅いところでは北川の例文判定の議論にゃろか
あまり明確でないジャジメントに基づいて分析を行うのは信用できんとは俺も前から思ってたし
日本語のSubjacencyの標準的判断がおかしいというのは,ずーっと以前に俺もどっかに書いたにゃ
(1) 太郎は [ 花子が何を食べたかどうか ] 知りたがっているの
で,「何」のmatrix scopeは俺的には完全にOKにゃ


627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 18:25:03
>「言言吾」
せめて「言言吾」発売後まで仇氏がいてくれれば今頃顔氏と面白い話が聞けたのだが今頃仇氏はサザエさんやらマルコちゃんを見ている頃か……

仇氏といえば次のところだけれども
>そーいえば仇松もapparent imperfectionのapparentを無視しとったけどにゃ
チョムのapparentといいvirtualといい確度は「ほとんど」の意味ではないかと……

>ま,手堅いところでは北川の例文判定の議論にゃろか
???

628 :(´∀`):2005/04/17(日) 18:50:20
>>627
上のCHFしっかり読むよーに

Their (=PJ) entire discussion here reveals a
complete misunderstanding of the
notions メlooks like an imperfectionモ
and メapparent imperfectionモ as used
in the source they cite, and the MP
literature generally. Thus they write:
`Calling [movement] an
メimperfectionモ ignores the fact (which
Chomsky elsewhere notes) that
movement allows sentences to use
some aspects of word order to convey
topic and focus while others convey
who did what to whom (Chomsky,
2000, p. 13).ユ First, it is not called an
メimperfectionモ but an apparent
imperfection (or メimperfectionモ in
quotes, to stress that it is only
apparent): and as is entirely explicit in
the source they cite, and throughout,
one research task is to overcome the
appearance of imperfection by
showing that movement operations
receive an explanation in terms of the
SMT, that is, by reliance on interface
conditions and principles of efficient
computation.



629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 21:36:40
>262
その文がオーケーになるのは、echo questionのときだけのような気がする。

630 :(´∀`):2005/04/18(月) 01:25:29
「いったい」つけても変わらんけどにゃ〜
音調次第で判断が揺れるというのが北川のポイントの一つにゃが,俺が生粋の大阪人で
ありながら人前では関東アクセントでしかしゃべらんのとも関係するかもにゃ

ハナシ変わって,今日の夕方のテレビで塩爺が「キチガイ」発言して横にいたアナが
必死でフォローしてたのが笑えたのにゃが,そのスレどっかにたってるにゃ?


631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/18(月) 23:56:45
>>630
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1113730680/
dat落ちしたから、顔文字大先生が●もってらっさるなら、見られますが。。。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/18(月) 23:58:08
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1113730628
ここはまだ大丈夫みたいでし。

633 :(´∀`):2005/04/19(火) 01:38:19
GJ! >>632 & 塩
みんなあの発言にスカッとしたにゃ〜
ま,あの手の基地外はどこにでもいるにゃ
俺が以前いた大学にも一匹
仔細は>>601のリンク先にあるにゃw

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 09:57:11
一見,TP-Specが埋まっていてもこれを越えるCP-Specへの移動がOKってのは,TP=/=phase
だから言えることで,MLCはtoo strong,と反論出そうにゃが,そこはこないだの On Phasesの
「平行」派生でうまく回避できるにゃ

回避しているのではなく逃げていると思います。NTCの最も強い解釈ではそのような力業はないのが一番の理想なわけで、上から派生するモデルを取ればそのような問題はないのです。
また、「平行」派生といっただけで解いたとは言えません。それなら、最初から主語はTP指定部などに依らず一気にCPの指定部に上がればよいのです。これで拡大投射原理などは不要となりますし、
また、アドほっくな素性継承などという極小主義とは無縁の特別なメカニズムはいりません。よって、僕として、グリムショーのいってた拡大投射の分析が正しかったといいたいところです。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 10:30:49
中国の公開銃殺
女の子を押さえつけライフルで頭を吹っ飛ばす
ttp://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 10:56:05
ここでの議論についていくためには
何を読めばいいんでしょうか?

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 12:24:08
田窪、その他著 生成文法 岩波講座 言語の科学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000069063/

大津、その他編 言語研究入門ー生成文法を学ぶ人のために
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327401307/

中井、その他編 生成文法を学ぶ人のために
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790710793/

チョムスキー著 生成文法の企て
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000236385/

北川、上山著 生成文法の考え方 英語学モノグラフシリーズ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327257028/

福井著 自然科学としての言語学ー生成文法とは何か
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469212652/

あとはこのスレ的wには当然畠山雄・・・おいっこらっやめろ!公安が俺に何のy

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 18:21:43
>畠山雄・・・
省略したら何のことか全然分からないよwww

まあでも仇師ひとりでよくあれだけ書けるわな

というか最近の本とか仇師のパクリぽいの多くないか…… 哲学ぽい話のやつとか

まあ仇師も今頃このスレ見てゲラゲラ藁ってるんじゃね


639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 18:53:27
上で紹介されているP&Jだけど, 前に仇が解説していたと思うのだけど, それがたしか進化心理学スレの前スレでrecapitulateされていたと思うのだが, 誰かviewer使える人ここにそれこぴぺしてくれないだろうか. P&J読むのめんどくさいし.

640 :636:2005/04/19(火) 19:25:58
>>637
ありがとうございます(*´∀`)

中井、その他編 生成文法を学ぶ人のために
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790710793/
↑この本以外はみな既に読みました。
仇先生の著書も最近出た2冊とも読みました。
『生成文法の新展開』も読みました。

でもこのスレの話題はやっぱりついていけない・・・orz
どうしたらいいんでしょう?
難しい論文をどんどんたくさん読む、ってとこでしょうか。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 22:25:21
テクニカルな話題についていきたければ
Natural Language and Linguistic Theory
Linguistic Inquiry
Natural Language Semantics
から関連のありそうな論文を無理矢理読んでみるのが一番早いとおもう

統語論の知識はあるんだよね?

642 :636:2005/04/19(火) 23:09:52
>>641
ありがとうございます。
やはり論文読まなきゃですね。

統語論の知識は、基礎的な事柄はおさえてるつもりです。
モノグラフシリーズの『文の構造』とか『補文構造』、
あとLasnikのSyntactic Structures Revisitedは読みました。


643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 00:22:41
おまえらどしろうと。
「生成文法の思考法」(梶田優)を読んでみろ。
単行本化されてないから「英語青年」のバックナンバー
探すようにな。哲学関連の話を詳説しているよ。

644 :くわとろばじいな:2005/04/20(水) 01:07:48
>>610
a. メアリーは自分がなぜ叱られたか分かっているが、ジョンはそれが
  なぜだか分からない。(「それ」のsloppy読み不可(=ジョンが叱られた))
b.メアリーは自分がなぜ叱られたか分かっているが、ジョンは[e]なぜだか
 分からない。(sloppy読み可)
っていうtakahashiせんせの議論を使って、[e]はlf-copyだなどというterm paperを
その昔ちょろっと書いたのを思い出しますた。まあ、どうってことない分析なのですにゃが。
>>626
でtakahashiせんせネタを出したのは、この例文、確かmatrix scopeがokの話者もいてるが、
そういう話者は「何を」をかき混ぜて主節に持ってくるとwh疑問の読みがdominantになるので、
結局日本語のwh要素のかき混ぜがwh-movementだという議論ではなかったですにゃろか。
>>625
Boeckxのdissでやってたchain理論を使うと、この路線いけそうですにゃ。もち、PICではにゃく、
MLC使う路線ですけどにゃ。

645 :(´∀`):2005/04/20(水) 02:10:19
>>634
>NTCの最も強い解釈ではそのような力業はないのが一番の理想なわけで
NTCとここの問題の関係が分からんにゃ
もし素性の転送を気にしているにゃら,素性の値指定や照合・消去もNTCにひっかかるだろにゃ
あるいはCPまで組んでからTP内部の操作をやることが厳密循環に抵触するということにゃら,
むしろそれがphaseや平行派生の意義かも知れんにゃ
つまり厳密循環per seは必要なくて,その効果がphase理論から出てくる限りにおいて正しい,
たとえば単独のphase headの領域内での操作適用順序は原則自由であるが,次のphaseに
上がってから前のphaseに帰ることはできない,という解釈なら正に neo循環節点ということに
なるにゃ

>上から派生するモデルを取ればそのような問題はないのです。
トップダウンにしようが,たとえばsuperiorityが表出するケース,しないケースをちゃんと区別
できなければならない点は同じにゃ

>最初から主語はTP指定部などに依らず一気にCPの指定部に上がればよいのです
主語がwhの場合は,まさにそうだというのがチョムの主張にゃが?
つまり Spec-TP → Spec-CPの移動は不可能ということにゃ


646 :(´∀`):2005/04/20(水) 02:10:44
>これで拡大投射原理などは不要となりますし
現実にSpec-TPに何かが生じるということは保証せんといかんにゃろ
主語がwhの時だけEPPなしというほうがad hocにゃ
Spec-CPへの移動ナシというのは昔のVMHにゃが

>アドほっくな素性継承などという極小主義とは無縁の特別なメカニズムはいりません
raising補文のTがEPPを持つかどうかについて,持たないという分析があるにゃが,これは
TのEPPがCに由来するものである,つまりTPがCとmergeしたときだけEPPが生じるということを
示唆しておったにゃ
CからTへの素性転送というのは,このことのimplementationとして評価できると思うにゃ

>グリムショーのいってた拡大投射の分析が正しかったといいたいところです
解説キボンヌ TのEPPをV由来にするとかかにゃ? どういうメリットあるにゃ?


647 :(´∀`):2005/04/20(水) 02:28:44
>>638
>というか最近の本とか仇師のパクリぽいの多くないか…… 哲学ぽい話のやつとか
いまだにこーゆう勘違い仇ファンがいるので,言いたくないことも言わんといかんにゃが,
仇が書いとるようなことは,しばらくマジメに生成やってれば誰でも知ってるようなこと
ばっかりでにゃ,それは国内では(上でも誰かが言っとるよーに)梶田センセなどを通じて
みんな考えてきたことにゃ
だからその年代層以上からすれば何を今さらなわけにゃが,そういうことを知らない若い
世代にとっては新鮮に映るのにゃろ
Led Zeppelinをリアルタイムで知らない世代がZepクローンに飛びついてるようなもんにゃw


648 :(´∀`):2005/04/20(水) 02:29:23
>>639
よく見れ
上のはJ&P,以前のはP&J,別のペーパーにゃ
仇の誤読だらけの解説なんかアテにせんと自分で読むよーに

ま,今回のJ&Pは,俺的にも興味深かったにゃ
たとえば
>Crucially, this core of operations excludes the lexicon, since words are not computational operations

>entries stored in the lexicon consist of simple words and morphemes, devoid of the combinatorial structure seen in phrases and sentences

>the grammar/lexicon distinction must be reframed

>The distinction between lexical storage and grammatical computation no longer corresponds to a distinction between simple morphemes and recursive combination of syntactic trees

なぜ進化論争に(反)語彙主義が関係するのか,分かるかにゃ〜?

649 :(´∀`):2005/04/20(水) 02:32:38
>>642
上のハナシは不必要にテクニカルなので,無理して理解する必要ナシにゃ

>>644
おひさ〜


650 :(´∀`):2005/04/20(水) 03:29:01
そーいや,「明日に架ける生成文法」ってのはどーいう本にゃ?
賭けとるのか欠けとるのか知らんが,タイトルは今年の流行語大賞もんかもにゃ〜
そこで続編考えたにゃ
「明日はどっちだ生成文法」
「どっこい生きてる生成文法」
「死んでたまるか生成文法」
「今に見ていろ生成文法」

...だめにゃ


651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 06:06:09






















652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 06:32:48
ま、言語進化とか生物学とか話のスケールは大きいのだが、実際のところ生成文法はこのあとどうなるのよ?

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 11:41:37
この流れに関係あるかどうか知りませんが,
今月の言語の特集,生成必死ですねw

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 16:20:00
語彙主義がどうとかいう問題はもはや極小主義ではとう必要のない問題です。
というのも、言語進化が併合の獲得のみで片づけられるのが一番強い仮説だから
です。ラッセルが1920年頃に、「もし言語が数学的特性を持つ結合操作のみを
持ち、その入力となる素性や単語が無かったら、人間言語はどういう形をとるか」
という非常に極小主義的な質問を既にとうています。」その答えは、非常に簡単で、
この言明から伺えるように、ラッセルはすでに反語彙主義を既に標榜していますので、
反語彙主義といったところで何も新しい洞察とはならないのです。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 18:36:24
>>654
で結局Russelの論理分析哲学は破綻したんだったよな(w


656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 18:48:32
>だいじょうぶか長谷川寿一
>恥かくなよ!
読んだよ
長谷川の書いていることが一番まとも
生成が本気で進化やら言語生物学やらをやるのならこれからの生成は長谷川にまかすのが一番


657 ::2005/04/21(木) 00:44:20
教科書的に事実関係を無難にまとめただけで平凡過ぎる長谷川しか理解できなかった香具師

658 :(´∀`):2005/04/21(木) 05:42:57
ま,そんなわけなんにゃもんにゃ

で,さっそく「明日架け」買ってきたけどにゃ,思いの外いい本にゃ
記述的な部分と概念的な部分がほどよく混ざり合ってマターリしとるにゃ

>>654
>語彙主義がどうとかいう問題はもはや極小主義ではとう必要のない問題です
違うにゃろ
MPだから自動的に(反)語彙主義ということにはならず,MP内でどちらの立場も
主張することが可能にゃ
>言語進化が併合の獲得のみで片づけられるのが一番強い仮説だから
FLN限定でにゃ
もし語やイディオムがrecursion-onlyでは説明できないとなると,これらはFLNではない
ことになる,という批判への一つの返答になるにゃ 反語彙主義はにゃ
>ラッセルはすでに反語彙主義を既に標榜しています
その理屈だと,アリストテレスはすでに生物言語学を標榜しておったにゃ

659 :大学院生:2005/04/21(木) 18:02:08
ふと1970年ごろの論文をあさって読んでいたら思ったのですが、最近はわな縮約や助動詞縮約のような現象はもう忘れられてるのでしょうか?極小主義プログラムでこれらの
縮約を分析した論文などありましたら、ご教授願います。多分一つも無いと思いますが。

660 :かかりちゃん:2005/04/21(木) 19:26:36
wanna contraction minimalilst
でググルと結構出てきますニョロ。

661 :(´∀`):2005/04/21(木) 19:51:07
最近は知らんにゃが
Kitahara, H. 1993. Contraction: PF evidence for the theory of feature-checking. Harvard WPL 3.
鎌田浩二 1997. 可視性の条件と縮約現象. KLS 17.


662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/21(木) 19:51:25
本当にこれから生成文法どうなるのでしょうね
論文書けないのは自分の力不足のせいですが本当にこの先いろいろ不安です


663 :別の悩める大学院生:2005/04/22(金) 00:34:30
>>662さんの書き込みがあったので、私も思い切って初めて書き込みします。
私も662さんと全くおなじ悩みで、深刻に悩んでます...
私は学部生時代からずっとChomskianを勉強してきましたが、とても尊敬して
信頼していた(Chomskianに関心を持ったのもその先生の授業がきっかけでした)
が他の大学に変わられてしまって、院には進めたものの、新しい指導の先生に
今週呼ばれて、「今のMinimalismは、言語機能(Faculty of Language)プロパーと
してはrecursionという規則1つしかなく、あとはインターフェース条件と生物
としての制約とからすべてが決まるなどと言っているようですが、もしそれが本当
なら、Minimalismの研究は生物学や脳科学の分野の研究になり、我々英語学の
分野とはなんの関係もない分野だということになるでしょう。今後も英語学の分野
で研究を続けて行きたいのなら、Chomskianはやめて、英語の言語現象の事実の解明
にきちんと取り組んでいるスキーマや因果チェーンやそれらの語彙的反映である
LCSなどをしっかり勉強しないとだめだ。そうでないと、僕の指導の下で修論を
書いてもらうわけにはいかないから、そのつもりで。」と言い渡されてしまいました。
新しい先生の指導方針を少し強引過ぎないかと思う反面、確かに、最近のLIに載った
Chomskyの論文を読んでみてもあまりに抽象的すぎてこうした研究で自分が修論など
書けるわけがない、とも思い、とても落ち込んでいます...
認知スキーマとかLCSとか、あまり(というか全然)興味が持てないし、いっその
こと大学院はやめて就職活動をした方がいいのかなとも思っています。
私は高校は理系コースで、数学と物理と生物が大好きで、前の指導の先生に教えて頂いて
F先生の『自然科学としての言語学−生成文法とは何か』を読んで、「これこそ私が研究
したかったような分野だ!」と大感動したのですが、今の先生方は皆さん英語の言語現象
に細かく精通しないと(歴史的変化もすごく強調され、OEをやらないで英語学の研究者だ
と言っているのは全員「もぐり」だ、と言われてます)英語学の研究は絶対できないという
お考えなので、私のような興味はだめのようです......
長々と愚痴みたいなことばかり書いてしまってすみません、今回限りにしますのでお許し下さい。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 00:56:59
>>今のMinimalismは、言語機能(Faculty of Language)プロパーと
>>してはrecursionという規則1つしかなく、
( ´,_ゝ`)プッ

665 :きゃすばるぼうや:2005/04/22(金) 01:13:53
うーん、言語に軽く目を通してみましたにゃが。
アナロジーってどこまで信用できるものなのかなー、ってところが
おもしろくもあり疑わしくもありというところでした。
免疫系との関連は馴染みがあるということもあって、そんなことも
あるかな?とは思うのですが、進化あたりとつながると。

言語や生物といった自然物全てに共通する規則を見出すには
もう少し明示的なformalizationが必要な気がしますね。
とりあえずMPの試みとしては興味深かったと思いますにゃ。

666 :きゃすばるぼうや:2005/04/22(金) 01:22:33
>>662
生成文法だけではなく、この業界で飯食うのはかなり過酷になるんだろにゃ。
>>663
しょーじき、研究がおもしろくなかったら大学院やるメリットなんかゼロだと思うにゃ。
能力的&金銭的資本の無駄遣い以上の何者でもないと思われだしにゃ。
>>663しゃんは自分のやってみたいことと教官の接点をすり合わせて、
しっかりした論文書けばいいと思うのですにゃ。
スキーマや因果チェインが生成と比べてどこがどう言語事象に真剣に取り組んでいるものなのか
その先生に小一時間語ってもらいとこにゃが、残念ながらその先生は生成に対する理解力ゼロと
思われなので、おもっきし説得させる議論作ればいいと思うにゃ。LCSに対してはMPでも意見が
割れてるのでコメントしないにゃ。ただ、あたしも顔文字先生と同じくアンチなんだけどにゃ。

要は理論という道具を使っていかに言語事実を発掘し、その言語事実がどのような理論的意義を
持っているかを明確にすることだと思うにゃ。もし仮にその先生が生成の道具立てを用いた言語分析
というだけで評価ゼロを下すのにゃら、院を移ればいいと思うにゃ。
地道な言語事実の発掘は生成の十八番にゃ。頑張れ!にゃ。

667 :(´∀`):2005/04/22(金) 02:00:39
>英語の言語現象の事実の解明
>にきちんと取り組んでいるスキーマや因果チェーンやそれらの語彙的反映である
>LCSなど
( ´,_ゝ`)プッ

ま,MPだろうが生物言語だろうが,従来からの記述的な言語研究は今後も変わらず残るにゃ
663の指導教官のウスラヴォケはMPで書かれた論文なんか読んだこともないのにゃろが
GBとMPを比べても明らかなように,言語事実の掘り起こしはMPになって格段に
進展しとるにゃ
663も他の若い学生しゃんもThree factorsに沿って修論書こうと思う必要なんか全然なくて,
まずはちゃんと記述的なことをやっておくことにゃ
MP・生物言語は言語研究はそこで終わりではないと言っとるわけで,それが要らないという
ことでは全然ないにゃ


668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 09:03:21
>>663の指導教員となる人はウスラヴォケなぞではない 
君の指導教員になるかもしれない人はまともだ 

669 :楽観的大学院生:2005/04/22(金) 11:08:52
663さん、

初めて書き込みします。チョムスキーも述べているように、
これからの極小主義は、言語の統語特性はすべてインターフェイス
条件か言語外でも一般に観察される形式的な深い物理法則か、
どちらかに還元されるという強い主張を提示しています。よって、
これからの統語論者には3つの選択肢があると思います。一つは、
統語と意味、統語と音声のインターフェイスを研究することです。
一つは、言語の計算側面の物理学・生物学などの厳密科学への昇華
を生み出す研究です。UriagerekaやChomskyがこの立場にいると思いますが、
日本でこのようなexcitingな可能性を本当にまじめに追求しているのは、
おそらく僕の知る限り京大の藤田耕司先生だけだと思います。その他誰も
日本ではこの可能性を信じて頑張れないことが僕には理解できません。
アメリカでは、生成文法統語論者の多くはこの可能性をまじめに受け、
他の分野の研究との深い結びつきを強調する流れにあります。
僕が言語学を始めたきっかけは統語論の哲学的基礎および言語のcore
aspectsを厳密科学への昇華と捉える視点に感銘を受けたからです。彼の1997年
の論文は僕の中で最も記憶に残る論文です。生成文法の未来に不安を
感じるとその論文を読むのですが、読むたびに「生成文法の企ては
まだ始まったばかりなんだなあ」と気持ちを新たにします。ぜひ読んで見て下さい。

670 :くわとろばじいな:2005/04/22(金) 11:24:31
>>669
こらこら、フルネームに所属まで書くんじゃないにゃ( ;´Д`)

というわけで、>>663しゃん、おそらく重要なのはある目的に沿って
言語事実を収集して、そこから適切な一般化、ないしは仮説を立てるって
ことでファイナルアンサーってどうにゃ?学会あたりで実績積んでから
その内容をpaperにまとめたらその頭の不自由な教官さんも認めざるを
えないだろうしにゃ。健闘を祈るにゃ。

671 :Fred:2005/04/22(金) 15:04:43
 お久だす。アダモちゃんも居なくなって、春やというの
になんか寂しくなったのう。

 迷える子羊がいるようなので、おっさんから一言。言語
研究に限らず、研究者を目指す場合には「純学問的貢献度」
の問題と「社会的要因」の両方を考慮せなあかんと思うん
やけどなぁ。後者については経済的な問題とか指導教官が
だれかとか、都立大問題、文科省のスカタン役人問題など、
努力だけでは解決しにくいことが多いので、棚どころか屋
根に上げとく必要があるけども、前者については才能と女
の又の力の力で何とか切り開いて行けるで。幸い、>>663
さんが悩んでいることは後者の問題が中心なので、とこと
んガンガレ。「日本の理論言語学の将来は俺が背負ってい
ってやる!」てな意気込みでね。

 顔せんせも書いたはるように、いきなり思弁的な内容の
研究業績を残すことを考えずに、地味やけど読み応えのあ
る記述的研究からコツコツとやることも大事やで。理論は
変わるが記述は残るって昔から言うやないか、横山。

 でも、どないしても社会的要因も絡むんやな、これが。
ex. 「Noam Chomskyと生年月日、研究内容や著作物、その
他の知的産物が全く同じ人物がいたとして、その人が日本
生まれの日本育ちの日本人だったら、同じような結果にな
っていたでしょうか?」

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 15:08:23
「今のMinimalismは、言語機能(Faculty of Language)プロパーと
してはrecursionという規則1つしかなく、あとはインターフェース条件と生物
としての制約とからすべてが決まるなどと言っているようですが、もしそれが本当
なら、Minimalismの研究は生物学や脳科学の分野の研究になり、我々英語学の
分野とはなんの関係もない分野だということになるでしょう。今後も英語学の分野
で研究を続けて行きたいのなら、Chomskianはやめて、英語の言語現象の事実の解明
にきちんと取り組んでいるスキーマや因果チェーンやそれらの語彙的反映である
LCSなどをしっかり勉強しないとだめだ。そうでないと、僕の指導の下で修論を
書いてもらうわけにはいかないから、そのつもりで。」

う〜〜ん、↑のような世迷い言を大真面目に、しかも院生さんに対する
「指導」として、発言するような「頭の不自由な教官」がほんとにいる
(それも決してごく少数とは言えない現実w)から、日本の院はコワい
んだよね、マターク!!

このようにして、日本の院では、無知・無能・無理解な教員によって
あたら有能な才能がつぶされていくのであった...(泣)

>>663さんは、↑の皆さん方(-668)のアドバイスのとおり、
とにかくまずそのウスラヴォケ教員の言うことなんてまともに相手しないように
するのが吉!
できれば早くアメリカの院に逝かれるべきかと。
それが無理なら、>>663さんに生成文法の面白さを教えて下さった元の指導の先生を
追っかけて逝く、というのも選択肢の一つではあるかと。
(アメリカの院でも、thesis advisor が大学を変わる時 candidate(s) が一緒に
transfer して逝く、っていうことありますよね)

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 17:08:37
んー、あんまり無責任に「ウスラヴォケ」とか「相手にしないように」とか、
これから2年間その指導教官につきあう純粋な院生に吹き込むのはいかが
なものか。学部出たばかりの院生が、指導教官を頭ごなしに否定しても
何も生まれないよ。

もちろん、その指導教官の言うことは極端だし、間違っている部分もある
でしょう。でもそれだけで、その指導教官が研究者としてまったく見るべき
ところがないかどうか、判断できないよ。たとえば、Jackendoffは、ちょ
っとそれはどうかな・・と思えるようなMP批判をよくしたりするし、
Jackendoffが指導教官だったら「Minimalistなんてやめろ」と言うかも
しれない。だからといって、Jackendoffの研究業績がまったく価値がない
ということにもならないし、彼から何も学べないということはない。

663さんの指導教官がどういうひとかわからないけれども、2年間はつきあう
わけだから、「この指導教官からも学べるところはあるはず」という気持ちで
いる方が「このヴォケ」と思いながら2年過ごすよりも生産的だよ。663さんの
指導教官の意見には受けいれがたいところがあるかもしれないけれども、少な
くとも「現象を観察しろ」というのは指導として間違っていない。「OE知らな
きゃ英語学じゃない」というのは正しい態度ではないかもしれないが、見方を
変えれば、OEを学ぶことは自分にマイナスになるわけではない。

だからここは修行だと思って、フレームワークについては妥協して、しっかり
とした修士論文を書くが良いよ。同時に、留学なり、院を移るなり、道を模索
すると良い。指導教官を馬鹿にするのは修士修了してからで良いよ。

674 :かかりちゃん:2005/04/22(金) 17:41:35
>>673が正論かと思うニョロ。確かに学生のやりたいことを頭ごなしに(しかも知りもしないで)
否定するのは給料とりのすることではないニョロ。しかし指導教官が全てではないし、修士なら
いろいろな勉強しないといけないし、そうすることによって自分の興味も変わるし、スタイルも
出来てくるものニョロ。

アッシの日本での院生時代は指導教官とよべる人が二人いたにょろ。しかしどちらもチョムの
言語学には肯定的ではなかったニョロ。そもそも理論言語学の世界では100人いれば100人
別々の信条があるものにょろから、指導教官が完全に自分と同じ見方というのはあり得ないニョロ。
自分のやり方を見いだして地道にやるしかないニョロ。それと、やはり若い人は海外に出ることも
考えるべきにょろ。学問的な視野も広がるし、荒波にもまれ、人生観も変わるニョロ。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 20:45:35





ところで同じ生成学派のHPSGやっている人達は生成の生物言語学とか進化論に萌
えてる状況をどう見ている?認知系の人達の見解も知りたいところだよな。
チョム派・ミニマリスト派の意見はもう十分聞いたからもういいよ。つーか、
チョム・ミニマリスト寄りの意見ばっかりで気分悪くなってきたよ。まスレ的
には仕方ないとしてもな。









676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 22:34:36
>>675
個人的には興味はありますが、進化論と生物学についての知識が独自に議論を構成するレベルまで至っていない
のと、具体的に進化言語学がどんな仮説検証プロセスを要求するのがわからないから様子眺めってとこでしょうか

677 :663 with BEST Thanks and Respect:2005/04/22(金) 23:55:32
663です。
1回限りの書き込みのつもりだったのに、大学から帰って来て見てみたら、
顔文字先生、Fred先生、「かかりちゃん」先生はじめこの生成スレッドを
代表されている錚々たる先生方が直接暖かいレスを付けて下さっていて、
ものすごくびっくりすると同時に、それ以上に、本当に大感激致しました。
本当にどうもありがとうございます。>レス下さった先生方はじめ皆様
頂きましたレスを読んでいましたらありがたくてうれしくて思わず涙が
出てきてしまいました(本当です)......
「recursionという規則1つしかなく」はde dictoの引用なのですが、
私はrecursionは「規則」ではなく離散無限を生成するためにFLNに課され
ているcapacityというかpropertyだと理解していましたので、「recursion
という規則1つ」と言われるのを聞いた時点で、「ああこの先生はMinimalism
のことをあまりご存じじゃないのかな」と思ってしまいました(生意気で
すみません)。でもその先生は、私たちの講座では「最近の生成理論にも
お詳しい」先生として通っているのです...
学部生時代にご指導頂いた先生を「追っかけて逝く」ことは、もちろん私も
初めからそう思っていてその先生にもお願いしたのですが、あまり詳しくは
書けません(せっかく親身になってアドバイス下さっていますのにすみません)
が、その先生から大学(院)としては今の所の方がいいので将来の就職の
ことを考えたら今の大学で院に進学した方がよいと強く言われましたので、
そのようにした次第です。
北米の大学院への留学はぜひしたいと思っております。
頂きましたご助言を胸に、大学院を辞めることはもう考えず、自分なりに
さらに理論言語学(生成文法(Biolinguistics))の勉強を続けていこうと思います。
このように決心できましたのも、ご助言を下さいました皆様方のおかげです。
本当に本当にどうもありがとうございました。
感謝の気持ちはとても言葉では書き尽くせません......

678 :(´∀`):2005/04/23(土) 04:17:43
ま,663氏には逆境にめげずしっかり頑張ってくれとしか言えんにゃが...

で以下は一般論にゃが,かかりしゃんの言うように自分の関心と指導教官の専門が
違うなんてことは珍しくないにゃ
そういう場合に教官がどういう態度に出るかでその教官のヒトとナリ,研究者・指導者と
しての懐の深さがでるにゃ
「私は分野が違うから十分な指導はできないけれど,サポートは惜しまないから自分で
頑張れ,しかし生成だけでなく○○も勉強せんといかんよ」と励ますのがほんとの
指導教官というもんではないかにゃ
学生が興味持ってやろうとしていることを脅迫半分にやめさせ,○○しかしてはいけない
とは,実に情けないハナシだと思うのにゃ
現にかかりしゃんのそのチョム嫌いのセンセだって,かかりしゃんが生成やることを
邪魔したりはせんかったのにゃろ
俺の場合は名目上の指導教官はいても実際に何かを指導してもらったということは全然ない
のにゃが,そのいわば捨て育て・放し飼い状態にしてくれたこと自体には感謝せんと
いかんと思っとるにゃ
おそらく最初から見込みなしと見捨てられていただけのことにゃろがw,これがあれをしろ
これはするなとうるさく「指導」されとったらと思うとゾーッとするにゃ
残念ながら,俺の周りにもこの手の余計な世話焼きをしたがるセンセが多いにゃ
てか,最近の学生は手取り足取りしてもらわないと何もできんみたいのもいるみたいで
こっちも逆に問題鴨にゃ〜


679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 07:17:06
>>669
>彼(京大の藤田耕司先生)の1997年の論文

タイトル教えれ。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 07:47:02
ジサクジエン乙

681 :かかりちゃん:2005/04/23(土) 07:47:48
>現にかかりしゃんのそのチョム嫌いのセンセだって,かかりしゃんが生成やることを
>邪魔したりはせんかったのにゃろ

う〜〜ん、邪魔はしないけどアッシはなぜか戦いましたにょろ。一人の先生は
範疇文法の後継者探し、もう一人は機能統語論の文献をしきりに読ませる。。。
ある意味、勉強にもなったけど、戦いでもありましたにょろ。

ところでやっぱり留学は北米かね。。。確かにアッシの学部ではofferできる
ことが限られているけど、短い期間で学位できるというメリット(それがdemeritという
きもするけど)もあるにょろ。アッシ個人は日本人の学生さんが来てくれたら
うれしいニョロ。おじさん、張り切っちゃうにょろ。特に女の子なら張り切るけど
男の子でもいいニョロ。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 09:01:01

それにしても、ここ読んでると生成派の思考パターンの
こり固まった狭さがよく分かるよね。

自分たちの単なる勝手な作業仮説(それも外側から客観的に
評価すればかなり荒唐無稽な代物)を少しでも受け入れない先生が
いると、やれ「ウスラヴォケ」だ、やれ「頭が不自由だ」「無知・無能」
「相手にすんな」と罵詈雑言の言いたい放題。
生成派だけが理論言語学じゃないことぐらい当たり前だろ!!

生成派の思考パターンはまさにカルト教団、セクトのそれと全く
同じ。
生成派のことを指して普通よく「チョムスキー教(狂)」と
言うが、まさに正鵠を得た表現だということがこのスレ見てると
よく分かる。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 09:20:10
その先生が叩かれているのは本人がアンチ生成だからではなく
学生にもその考え方を押しつけようとする偏狭さのためですよ
逆に生成以外はするなと押しつける人もここでは同様に叩かれますからね
それより
>生成派の思考パターンはまさにカルト教団、セクトのそれと全く同じ
という表現でしか相手を攻撃できないのがカルト教団・セクトの特徴だから
気をつけるのがよろしいかと
上の流れを見てもそういう理解しかできない人に今さら言っても無駄でしょうが

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 10:19:10
BOBが去り仇鱒が去り虚無好きが去り, 誰も生成を批判する者がいなくなり, またここはこうやって生成狂者の巣窟になるというわけだ. いいではないか好きにさせておけば. こやつらに
何を言っても無駄.



685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 11:03:43
「理論は言語研究のための道具でしかない」この考えって自分で「研究」
するようにならないと身につかないんだよね。自分で新しい言語事実を
見つけることをせず、他人の論文読んでこれはまちがっちょるけしからんって
いってれば研究してることになる、って思い込んでる評論家ども(真の意味で
「言語学者」ではない)にとっては、生成はもうだめだこれからは認知の
時代でいやHSPGが云々言うのは楽しくてしかたないのかもしれんけど。
はっきり言ってそんなこと俺にはどうでもいい。俺は世間的には「生成派」って
ことになるんだろうけど、この先生成が滅びたことになろうが何しようが
そんなのは俺の言語学者としてのアイデンティティに微塵の影響も与えない。


686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 16:56:17
>>682
というより、よく知りもせんのに批判すんなってとこじゃないかと思われ


687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 21:07:19
ADAMASが生成は反証不可能だとかゾンビだとか言っていたと思うが今になって分かる希ガス
なるほど生成は不死身だ

>そんなのは俺の言語学者としてのアイデンティティに微塵の影響も与えない。
で、何が>>685のidentityとやらに影響を与えるのよ



688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 21:44:08
>>685
>この先生成が滅びたことになろうが

この先生、成が滅びたって読んでしまいますた
2ちゃんの見過ぎだな
(´・ω・`)もちっと勉強しまつ

689 :(´∀`):2005/04/24(日) 04:13:05
なんだかにゃ〜w
アカハラまがいのことをやっとるヴァカ教師が非難されとるだけだというのに
そいつが生成嫌いであればその愚行も正当化できるとでも思ってるのかにゃ
生成を叩きたがるのが学問的な議論がロクにできず,やれカルトがどうこうしか
言えんような気が狂った連中ばっかだからこそ,生成がいつまでものさばることに
なっとるのに,え〜かげんに気付かんかにゃ

ちょうど別スレにアカハラ指導教官の話題が出とるから,上の人もあまりにひどい
ようにゃら,それなりの手をうつことも考えるべきかもにゃ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1106846426/79-


690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 09:41:36
>アカハラまがいのことをやっとるヴァカ教師
良く分からないのだが次のようなことを指導者が言ったらアカハラになるのか??

〜「今のMinimalismは、言語機能(Faculty of Language)プロパーと
してはrecursionという規則1つしかなく、あとはインターフェース条件と生物
としての制約とからすべてが決まるなどと言っているようですが、もしそれが本当
なら、Minimalismの研究は生物学や脳科学の分野の研究になり、我々英語学の
分野とはなんの関係もない分野だということになるでしょう。今後も英語学の分野
で研究を続けて行きたいのなら、Chomskianはやめて、英語の言語現象の事実の解明
にきちんと取り組んでいるスキーマや因果チェーンやそれらの語彙的反映である
LCSなどをしっかり勉強しないとだめだ。そうでないと、僕の指導の下で修論を
書いてもらうわけにはいかないから、そのつもりで。」〜





691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 11:25:37
>>690
>>そうでないと、僕の指導の下で修論を
>>書いてもらうわけにはいかないから、そのつもりで。」
修論が書けなければ言うまでもなく修了はできませんね。
↑の教員の発言は、「俺が個人的に気に入っているフレーム
ワーク(スキーマやら因果チェーンやらLCSなど)で
研究をしないなら、うちで修了はさせない。」
と言っているのと同じこと。

これが立派なアカハラでなくてなんなんでしょうか!!

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 12:12:39
>これが立派なアカハラでなくてなんなんでしょうか!!
立派な赤腹?
自分の研究室でできることとできないことをあらかじめ学生に提示することに問題ありなのか?



693 :(´∀`):2005/04/24(日) 13:36:39
俺はアカハラ「まがい」と言ったのにゃが,MPやるのなら修論は出させない=
修士の学位は取らせないと脅して学生に自分の嫌いな(理解できない)理論研究を
あきらめさせようとするのはやはり問題あるにゃろ
>あらかじめ学生に提示
募集要項にそう明記してあったのかにゃ? 学生がそれを承知で受験・入学したのなら
ともかく,すでに在籍している学生に後からそんなことを言い出すのはマズーにゃ
上の人もこれからのことがあるから事を荒立てることなくできるだけ穏便に解決図って
もらいたいにゃが,どーしても我慢できない横暴ぶりなら,学内のナントカ委員会や
ナンタラ相談窓口に訴えるべきにゃ


694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 19:38:19
>募集要項にそう明記してあったのかにゃ?
途中で自分のしたった先生がどこかに転出したんだろ
募集要項がどうのこうのゆーはなしじゃなかろうに





何いってんだか‥‥

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 20:30:43
最近のminimalist programの研究では、いわゆる付加詞の扱いが大きな
問題となっており、Chomskyもずいぶん手をやいていて、挙げ句の果てには
BEAで"separate plane"にあるというような推測を出しております。今日
読んだ最近のLasnik and Uriagerekaでも、”付加詞はmain derivational
workspaceと併合する事は一切無くただサーフィンしているような訳のわからん
存在だというこれまた訳のわからん事を言っています。これは主要な句構造がまず
三次元の形を統語論ではしていて、その一部に独立に構築される統語的対象物が
ひっついているという意味でしょうか?それならGoodallやS先生のいってる
多元的文法理論と結局は同種の主張になりますでしょうか?ご意見お待ちしております。



696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 20:32:23
まあ、あんまり個別の状況についてここで議論してもね...
どこの話か明らかになってきちゃいそうだしw
663さんも677で一区切りつけてるわけだし。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 20:39:30
696は695を読む前に書き込みしました。
PIC違反wスマソ!

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 21:15:19
>>どこの話か明らかになってきちゃいそうだしw
もう十分明らかになってるんでは?w

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 21:53:18
>>694 人事は内密に進められるもんだし、学生が大学院に合格してから
その先生の転出を知らされた可能性が高いよ。後に残された教員は学生の
面倒を見るべきだろ。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 23:06:48
>>694
何いってんだか‥‥

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 01:11:28
よし、俺が言語の研究者になったら、
付加詞から攻める統語理論を完成させるぞ!

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 08:04:20

付加詞って何の訳だ?
日本にされるとわかんね。

703 :702:2005/04/25(月) 08:04:45
日本>日本語

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 18:52:32
付加詞…adjuncts
スペルあってるかな〜

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 22:13:08
蒸かしの扱いが問題になっているって
なんかこうもう凄い世界になってますな生成は

それよりなんか詰まりませんなここのところ

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 23:03:40
>>695
Stepanovも基本的に同じラインだね。
付加詞は後から入って来るってやつ。
でもそうすると基本的に文法性の予測はデジタルになるから経験的に厳しいんじゃないかねぇ。
付加詞っぽい項とか項っぽい付加詞とかどうするんだろ?


707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 02:25:13
>>681
supportは出るんでしょうかね?applicationのpageでは微妙なことが書いてあり
ましたが。
日本の修士を出てると何年でPhDが取れるのでしょうか?

708 :かかりちゃん:2005/04/28(木) 07:05:51
>日本の修士を出てると何年でPhDが取れるのでしょうか?

おそらく三年にょろ。ここいらがかえって障害になるにょろかね。下手すると
27とかでPhDだし、日本で職探すにも日本の大学って30くらいからしか
取らない印象があるニョロ。

サポートは、、、あっしガンバってグラントのアプリケーション書きますニョロ。
理論言語学って基本的には紙と鉛筆があればできるのでグラント取りにくい
にょろよね。グラントの内容にもよるけどstudentshipってのも盛り込めますニョロ。
また物価が高いニョロからね。頑張りますニョロ。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 08:37:35
3年でPhDが平均なら速過ぎだと思うが、
がんばればそれでもいけるかも。ちなみに、
俺はその2倍かかってしまったが、、、。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 11:28:14
俺が知ってる最短は4年だな。
それぞれの大学で課されるコースワークがどのくらいヘビーかによるので、留学考えてる人は
調べといた方がいい。
コースワークだけでたっぷり3年かかるような所だと、当然3年でPh.Dはほぼ不可能。
日本で取った単位をtransferしようとしても必ずしも認められないし、認められても
3年が2年半になる程度。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 13:37:52
ここ数年(もちろん9.11も影響甚大)で、アメリカの大学院の留学生
受け入れポリシーが大きく変化し、日本人留学生ははっきり言って
歓迎されません。
中国系、韓国人、インド系はじめ他のアジア系と比べて、日本人は
遊び好きで勉強量が全然足りないという認識が、有力大学院の間で
しっかり共有されています。
また、留学生の受け入れももちろんアメリカの国策の一環という
意味も大きいですが、現在アメリカでは、将来アジアひいては世界
における中国、韓国、インドの存在感(プレゼンス)、影響力は
今以上に増大していくのに対して、日本はアジアでも孤立し、その
存在感、影響力は今後縮小の一途をたどる、との見方がすっかり定着
しています。
また、日本はどうせ黙っていても親米なのだから、わざわざアメリカの
金をつぎ込んで留学生に親切にしてやって将来国のリーダー格になる
ような人の間に親米感情を広めておく、という留学生受け入れ政策の
長期的戦略も、日本に対しては費用対効果費が薄いと判断している
ようです(これに対して、中国系には極めて高いと判断しています)。
なので、どの有力大学とも、中国系、韓国人、インド人留学生の
受け入れには熱意を燃やしていますが、日本人にはほとんどと言っても
過言ではないくらい、関心はありません。
今アメリカの大学院に留学すると、屈辱感や肩身の狭いつらい思いを味わう
ことは確実です。
どうしても留学したいなら、このことを充分覚悟した上で留学する必要が
あります。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 13:41:40
× 費用対効果費
○ 費用対効果比(cost-effectedness, cost/effect ratio)

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 15:18:52
>711
すさまじく偏った意見だな。
大体、その論旨に9.11がどう関係するのかまったく不明。

714 :?かかりちゃん:2005/04/28(木) 17:35:22
いや、アッシのいる国ならphdを3年でとるのはあり得るニョロ。ただし
きちんとした基礎力が必要だけど。たしかに3年だと、短すぎ鴨。MITが前は4年で
少し短すぎると思われていたニョロ。北米では確かにコースワークで2−3年は
かかり、そのあと論文に3年(comprehensive1年+diss2年)って感じニョロ。

>>711-3 711は確かに偏っているけど、アメリカの留学生に対する扱いは911を
境に激変したのは確かニョロ。ブッシュも「アメリカの科学技術を母国に持ってかえられない
ために、留学生を減らす」と恐ろしく保守的なことをやっているニョロし。
留学生/postdocなどは引っ越すと政府に住所をしらせないとならなくなったし、
それを怠ると国外撤去もあり得るニョロ。まあ、それは中国人を含め
全ての留学生にあてはまるけど。

715 :710:2005/04/28(木) 21:00:13
>>711は漠然とした感じがするだろうが、個人的にはかなり共感できる(もちろん、じさくじえーんではない)。

911との関係は俺にも?だが、俺が関係した大学院も日本人を避けているような
印象は受けるな。日本人の中にはだらだら終わらない人間が多いからだろうか。
はっきりそう言う話を聞いたわけではないが、現実にここ数年日本人はとってないようだ。
知名度もそこそこだろうし、日本人に人気のない学部とも思えないが。


716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 21:01:22
韓国については?だけど、中国やインドのプレゼンスと将来性が高く、日本は
落ち目というのは客観的に見て真実だろうね・・・ しかもその斜陽は英仏より
速く進行しそうな気がする。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 22:06:29
漏れの友だちがアメリカの某大学院に留学してるんだが、この前の
中国の反日デモの時ニューヨークでも中国系住民による反日デモが
あったそうだが、その頃漏れの友だちがdepartmentのカクテルパーティーに
出席したところ、あらかじめ中国系留学生たちと韓国人留学生たちが
事前に打ち合わせしてあったらしく、みんな酒を飲んで酔っ払いだした
あたりで、急に "Japanese Go Home!!" とシュプレヒコールされた
そうだ。その場にいた日本人留学生は漏れの友だち一人だけだったので、
個人攻撃同様のひどい行為だ。
ところが、さらにショックなことに、パーティーに来ていた faculty member
も、「過去の軍事侵略の歴史を反省しない日本が悪い。」と、
中国、韓国人サイドの肩をもつ発言をしたそうだ。大体伝統的に左派的な
傾向もあるところだからそういう意見の教授が多いらすぃ。
漏れの友だちは大ショック受けて、それ以来授業に行けず引きこもり状態で、
もう日本に帰りたいと悩んでいる状態だ。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 23:25:08
>ところが、さらにショックなことに、パーティーに来ていた faculty member
>も、「過去の軍事侵略の歴史を反省しない日本が悪い。」
広島、長崎、ベトナム、イラクで無数の非戦闘市民を虐殺した
アメリカのヤシに言われたくねえ!!!
大体、小泉がアメリカにしっぽ振ってばっかだから(イラク派兵
だってアメリカ援護のためだろ)、かえってアメ公にバカにされ
なめられるんだろ!
もっとアメリカに楯突いて、アメ公どもをギャフンと言わせてやれば
日本人留学生への対応も変わってくるだろ。
韓国なんか、露骨に中国、ロシア、北朝鮮にすり寄る素振りを見せて、
アメリカに対して自国のプレゼンスを実際より誇大に見せるあたり、
したたかなもんだぜ。

719 :?:2005/04/28(木) 23:55:06
>>717-8 本当か?そもそもfacultyは政治/宗教のことに授業中はもとより学部のpartyとかの
ときも政治のこと言うべきではないんだがな(もちろん政治関係の授業は除く)。
まあ>>718のように感情的になってはいけない。学問と政治はわけて考えないとacademic
freedomそのものがあやうくなる。


720 :710:2005/04/29(金) 00:31:56
>>717

日本人が一人というのも珍しいな。やはり日本人を取らないという方針の結果なのか?一昔前だと
うじゃうじゃいるというのがピッタシの感じだったが。w


721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 01:10:43
>>717

それ本当なら出るとこ出てアピールしなきゃだめだよ。レイシズムじゃん。
そいつが個人的に歴史問題云々に色々主張をかましてたならともかく、
ただ単に国籍が日本というだけで公然とハラスメント受けるなんて大問題ですよ。
facultyが肩を持つってのも信じられんな。本当ならそんなやつ社会的に抹殺できるぞ。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 11:58:25
ここはアメリカ留学警告スレに変わったんでつか?

*ただし、アメリカのキャンパスでいろんな意味で日本人留学生の
 肩身が狭くなってるのは、どうも事実らすぃでつよね。
 留学してる漏れの友人からも最近↑と似たような話のメールが来てますた。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 13:17:54
ところで、話題を変える訳ではありませんが、「明日に架ける生成文法」を読んだ感想を聞かせて下さい。
まだ注文したばかりで、届いていないのです、

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 13:26:42
僕もそのひとりです。こちらアメリカでの言語学の大学院
生としての肩身は狭いと感じることはまだありませんが、
一歩アカデミックな環境から出ると、別世界です。学部
生のあほどもにとっては留学生が最初の外国人である場合
が多いので、異分子を排除する傾向があるという点では日本
以上に差別が激しいでしょう。女性のTAなどは特になめられて
大変だそうです。もっと恐ろしいのは、この国は中国デモ、
9.11など大きな流れが起こると一致団結して恐ろしい
ほどの保守性を発揮します。こいつ等ほど自分の意見を
主張する一方、一歩間違うと間違った方向に進み修正が
聞かない国民はいないでしょう。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 13:29:18
生成の募集が終わったと思いきや今度は俺のところで研究しないかと学生募集
留学生活の報告かと思いきや読書感想文の募集をつのったり最近このスレどうかしてないか
なれ合ってるか生成のよいしょだけで全然おもしろくないよ

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 13:35:22
>>723
結構良い。
しかし、その分抽象的な話が少々多いので、
入門書という感じではないかも。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 15:10:15
>>725
>>今度は俺のところで研究しないかと学生募集
いつもこのスレを盛り上げて下さっている立派な先生に対して
その言い方は失礼でしょ。
いかに2ちゃん上とはいえ、ものの言い方に気をつけて下さい。
読まされる方も不愉快です。
大体「生成の募集」ってなんですか、全然意味分からないですよ!

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 15:23:27
>いかに2ちゃん上とはいえ、ものの言い方に気をつけて下さい。
「ウスラヴォケ」「頭が不自由だ」「無知・無能」 「相手にすんな」という人を小馬鹿にする表現が上ではいくつも見られますが。ま、黙っていましたが、このような罵倒の方が数段「読まされる方も不愉快です」よ。以上。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 17:06:13
>「ウスラヴォケ」「頭が不自由だ」「無知・無能」 「相手にすんな」という人を
>小馬鹿にする表現が上ではいくつも見られますが。ま、黙っていましたが、
>このような罵倒の方が数段「読まされる方も不愉快です」よ。以上。

はは〜ん、あんた「ウスラヴォケ」「頭が不自由だ」「無知・無能」 「相手にすんな」と罵倒された
ご本人じゃないの?別に生成文法に興味ない人がこのスレを読む必要も義務も鼻糞もないのだから
読まなきゃいいだけの話。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 19:06:01
ちょう低レベルな口喧嘩ですな。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 22:08:23
低レベルな>>728を晒しage

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 23:11:11
つまるところ生成文法プロパーで新たな展開のネタがないから
スレもこういう雑談サロンwみたくなってしまう、ということ
に尽きる。

生成もうダメポ...

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 08:58:13
んなこたない。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 16:44:36
もちょっとまともなこといえないのかな、>>732

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 18:08:15
>>734
まともじゃない人にそんなことを強いるのは酷というものですよ

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 19:36:45
生成必死すぎ(w

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 00:25:56
なんだか変わった方>>735が紛れ込んでますね。w

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 07:55:59
ウスラヴォケだってよ 















プッ

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 17:52:12
ところでカオモチ氏のようなwh-islandの無いspeakerには

1)太郎が[花子に[次郎が何を壊したかどうか]尋ねた人を]叱ったの?

のようにcomplex NPの中にwh-islandが入っているケースもokなのかニョロ?
ちょっと解りにくい文なので、

2)[花子に[次郎が何を壊したかどうか]尋ねた人を]太郎が叱ったの?
3)[[次郎が何を壊したかどうか]花子に尋ねた人を]太郎が叱ったの?

でも同じ筈にょろけど。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 18:43:37
自分はどれもOK。
言語学専攻ではないけど、知り合いの言語学の先生のこういう話を聞いても
いつも自分には当てはまらなくて困る。

だから>>739のような思考実験を引き合いに出されると、
童話のある王様を見ているような気分になる。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 19:21:31
そうなのだよ
ジャッジメントといっても生成のデータはどこまで信じていいものやら
そしてそのようなジャッジに基づいた議論をどこまで信じていいのやら


742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 21:07:05
自分のジャッジメントを信じたらいいじゃん。バカじゃねえの?

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 21:12:52
つか、センセーの判断なんかどーでもいいのよ。自分の判断を
出せるシステムを作れよ。ボケが。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 22:29:41
言語学で使用する φ とか * とか NP とか ? とかの
記号を説明してる本知ってる人いたら教えて。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 22:43:59
>>744
Akmajian
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?sid=7181DC99-7D7D-48A9-BA3D-0C781E90D065&ttype=2&tid=8601
Fromkin&Rodman
http://www.blackwellpublishing.com/book.asp?ref=0631197117


746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 22:50:09
>>740-741
今月の月刊言語の北川の記事を読むと考え方が変わると思う
北川のnotationは???だけど、主旨は賛同できる

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 23:09:16
>>745
すんません。リンク先につながらないので、本の名前教えて。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 23:56:28
>>747
ごめん、Fromkin&Rodmanは間違えていた
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/003018682X/
ついでに、Akmajianもamazonで
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0262510863/

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 01:32:33
>>746
USCのH先生やその高弟のU先生などもjudgementの
ことについては原理的につっこんで深く考えておられますね
(U先生は >>746で挙げられている北川先生との共著
あり、ってもちろん皆さん先刻ご承知のことですが)。
日本では、ごく一部だと信じたいですが、H先生−U先生の
学統のことを指して「H教」だとか「H道場」だとかと揶揄
する心ない人がいるのが大変残念です。
H先生こそ真の意味での生成文法家です。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 02:05:19
H教信者キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 02:15:40
>>748
ありがとうございます。紹介いただいた本って言語学の入門書みたいな
ものですかね? φ とかも本当に説明していますか?

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 02:16:30
>>748
因みに日本語の本はありませんかね?

753 :かかりちゃん:2005/05/04(水) 06:55:57
アッシの判断は>>739はどれも良くないニョロ。

4) 良夫が[次郎が何を壊したかどうか]尋ねたの?

が良いというのがカオモチ氏の判断で、「何を」と「の」をassociteできない、

5) *良夫が[次郎が何を壊したかどうか]尋ねた

は悪い筈ニョロ。

>>740はrelevantなreadingを理解しているにょろかね?3)のintended readingは

6)[[次郎が何を壊したか]花子に尋ねた人を]太郎が叱ったの?

にreadily availableな読みとは違うものにょろ。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 08:14:46
生成の必死さに感激〜〜〜〜〜

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 08:51:24
>>751
> >>748
> ものですかね? φ とかも本当に説明していますか?

天然で失礼な奴?

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 10:11:56
久しぶりにここにきてみたら何だいこの衰退ぶりは。。。















そろそろ面白くてためになる怒濤の書き込みをだっれかしてみないかい?



757 :くわとろばじいな:2005/05/04(水) 12:35:31
私も>>739はダメですにゃが、wh-islandはIshiharaさんがおっしゃるように
プロソディーを置くと回避される(緩くなる)気はしますにゃ。そうすると
日本語のwh要素はfocus位置にあると言うことは言えるかもにゃ。

>>749
H先生もU先生も素晴らしい業績を挙げられている研究者と思うのですにゃが、
ジャッジメントは一致しないことが多いにゃ。

758 :くわとろばじいな:2005/05/04(水) 12:36:08
私も>>739はダメですにゃが、wh-islandはIshiharaさんがおっしゃるように
プロソディーを置くと回避される(緩くなる)気はしますにゃ。そうすると
日本語のwh要素はfocus位置にあると言うことは言えるかもにゃ。

>>749
H先生もU先生も素晴らしい業績を挙げられている研究者と思うのですにゃが、
ジャッジメントは一致しないことが多いにゃ。

759 :/:2005/05/04(水) 19:55:06
>>741
>ジャッジメントといっても生成のデータはどこまで信じていいものやら
>そしてそのようなジャッジに基づいた議論をどこまで信じていいのやら

概してその通りなのですが、Bruce Hayes、Frank Kellerなど、まともな
データの取り方をしている人もいますので、調べてみてください。

760 :(´∀`):2005/05/05(木) 21:44:18
やでやで,風邪ひいて連休もほとんど無駄に終わってしまったにゃ
>>759
パラパラと見てみたにゃが,magnitude estimationと言ってるやつかにゃ
そーいう工夫も大事にゃろが,生成の場合のデータの取り扱いの難しさは,第一に
直観的に「悪い」と判断できたとしても,それがungrammaticalityなのか,それ
以外の何かなのかを客観的に判定する方法がなく,研究者が拠って立つ作業仮説に
照らしてしか決まらないという点にあるにゃ
例文に * をつけるという作業がすでにして,ものすごく理論依存的だということだにゃ
にゃから以前にも言ったように,誰が見ても完全におかしい(よい)単純な例文しか
アテにならず,より複雑な例というのは仮説検証の過程でごく間接的な傍証として使う
程度しかできんのではないかと思うにゃ
だからこそ,(ややこしい)反例は反証にならないというのも真なわけにゃが

「明日架け」買って読んだ人いるかにゃ
総じていい本なのにゃが,ところどころワケワカラン記述もあるにゃ
たとえば P.212 あたり,現存する個別言語を6000とすると,それに対応するためには
単純計算してパラメタが13個は必要である,というようなことが書いてあるにゃが,
みんな納得してんのかにゃ?


761 :(´∀`):2005/05/05(木) 21:58:25
と言っておきながらナンにゃがw
>>739
どれも多少悪い程度にゃ
たとえば「花子に」をとればだいぶよくなるのにゃが,今問題はCNPCにゃから
これは無関係のはずにゃ
類例)
警察は [[ 犯人が何を要求しているかどうか ] 知ってる人 ] を捜しているの?
ま,D-link読みが強く出るのは確かにゃが


762 :?かかりちゃん:2005/05/06(金) 06:21:00
興味あるのはwh-islandが二つあるような場合ニョロね。

(1) [[[太郎が[次郎が[三郎が何を買ったかどうか]知りたがっているかどうか]知っている]の?

のようなのだとself embeddingのため解りにくい。ちょっとかき回して

(2) [[三郎が何を買ったかどうか][[次郎が知りたがっているかどうか][太郎が知っている]の?

なら自己内包の問題が無いにょろ。rizziも昔、italianにwh-islandがないのではなくて、
あるのだけどbounding nodeが英語と違うため二つのwh-islandを飛び越えているときに
のみその効果があらわれる、という非常に影響力のあった分析を出したけど、この日本語の
場合も同じようなことが言えるような予感がするニョロ。すこし新聞で問題にされている
ようなことに絡めて解りやすい例にすると、 

(3)世間は[ボーリングしていたJRの職員が[電車が何に激突したかどうか]
知っていたかどうか]問題にしているの?
(4) [電車が何に激突したかどうか][ボーリングしていたJRの職員が知っていたかどうか]
世間は問題にしているの?

同様にcomplexNP内のmultiple wh islandに含まれるwh句も悪くなるような予感。
(5)[[太郎が[次郎が[三郎が何を買ったかどうか]知りたがっているかどうか]知っているという]噂]を
花子が流している。
(6)[[三郎が何を買ったかどうか][次郎が知りたがっているかどうか][太郎が知っているという]噂]を
花子が流している。


763 :かかりちゃん:2005/05/06(金) 06:28:55
判断のことを疑問に思うのは結構ニョロ。しかし本当の問題はその判断の違いが
どこに起因するものなのか、実はすこし構造をかえると、同じ制約にしたがっている
のではないか、などを考えることが生産的なのであり、裸の王様とか言い出しても
何も生まないニョロ。

>現存する個別言語を6000とすると,それに対応するためには
単純計算してパラメタが13個は必要である

これはどういう計算にょろ?2の13乗?今、電卓でやってみたら2の13乗は8192にょろね。
しかしアホらしいといえばあまりにもにょろ。

764 :(´∀`):2005/05/07(土) 00:50:52
>>762
特にタイムリーな(3)-(4)の場合,そんなに悪くないにゃー
つーか,ボーリングの件みたいなローカルねたもそっちで話題にされてんのかにゃ?
JRの肩もつつもりはないにゃが,マスゴミ一斉の偽善ぶったJR叩きもどーかと
思うけどにゃー

>italianにwh-islandがないのではなくて、
>あるのだけどbounding nodeが英語と違うため二つのwh-islandを飛び越えているときに
>のみその効果があらわれる
そのまま日本語にあてはまるのか多少疑問にゃ
まずovertかcovertかの違いがあるにゃが,CNPCは遵守するイタリア語と違って日本語の
covert whはCNPCにも(見た目)従わないにゃ
pied-pipingとかイロイロ提案あったにゃが,BN = NP and CP (not IP) と言っただけでは
日本語がCNPCもwh-islandもignoreすることは出てこないにゃ
CNPCでもcumulativeな効果ないけどにゃ,俺の場合
[ [ 誰が書いた論文 ] を批判した人 ] が出版した本 ]]] が売れてるの

あと,この手のBNのパラメタ化というやり方がphase理論ではどういう扱いになるのかも
よく分からんにゃ
そのイタリア語の例でも,もしv*Pのedgeが一種のescape hatch的に使えるのにゃら
wh1 ... [CP wh2 [IP ... [vP t1 ... [CP wh3 [IP ... [vP t1 ... [ ... t1 ]]]]]]]
みたいにCP二つ以上を同時に越えるSubjacency違反は全部回避できるわけにゃし,逆に
CP-phaseを1つでもすっとばしているのに PICに引っかからないのはなんでか,という
疑問もあるにゃ
よーするにsubjacencyをphaseにどう取り込むのか,あるいはそもそも取り込むべきものなのか,
謎にゃw


765 :(´∀`):2005/05/07(土) 00:58:59
>>763
12乗だと4096で足らないから少なくとも13コ,というわけにゃが,数字はどうでもよくて,
現存する各個別言語がすべてパラメタ値的に別個のものであるという想定自体がどっから出て
くるのかと思ってにゃ
むしろパラメタ的にはまったく同一であり,それ以外の(昔でいうcoreではなくてperiphery
の)部分に違いがある別個言語 with 同一文法がたくさんあると考えられんのにゃろか
もしそうならパラメタはうんと少なくていいにゃ



766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 03:45:37
生成は今も昔も同じこと蒸し返して進歩ないポ

767 :(´∀`):2005/05/07(土) 04:15:48
を,キタキタw




768 :かかりちゃん:2005/05/07(土) 05:55:13
CNPCとかadjunctはscrambingなんかにはactiveニョロ。一方、wh-islandは
scramblingに対してactiveじゃないにょろ。wh in complexNPがOkということと
wh in wh-islandが(方言によっては)okということと別にすべきだと
思うニョロ。時事ネタのやつの変異系もある
(4') [ボーリングしていたJRの職員が[電車が何に激突したかどうか]知っていたかどうか]
世間は問題にしているの?
あっしもプロソディによってはwh-island violationがokになる、ってのはわかるけど
こういうのは駄目だとおもうにょろ。顔持ち氏はそれでもいいというのなら、
関西弁のprosodyだけがvariationの原因ではなさそうニョロ。
>パラメタ値的に別個のものであるという想定自体
それと現在話されている言葉しかない、という想定もあるにょろ。

769 :?かかりちゃん:2005/05/07(土) 05:58:53
>ボーリングの件みたいなローカルねたもそっちで話題にされてんのかにゃ?

話題にされるか、と言われても、あんまり日本人communityに属していないにょろから
わかりませんニョロ。asahi.comで読んだだけにょろ。最近の留学生はネットが
あるから日本の様子が手に取るようにわかるニョロね。あっしが最初に行った頃は
6時のニュースの世界の天気コーナーでtokyoがチョロッと出るだけだったにょろ。

770 :名無しさん:2005/05/07(土) 07:30:45
疑問なんですけど[電車が何に激突したかどうか]で”どうか”をつけるのは
なぜなんでしょうか?
日本語として間違っていると思うんですが。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 08:10:31
英語でもイディオム"whether or not"で、"or not"は付けても省略してもどちらでもええね。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 08:16:17
よく分からない文作文して判断して訳の分からない外から見たらトンデモなものでっちあげてMINIMALISTは何やってるんだかね
もうそろそろ目をさましてまともなことやればいいのにそれができずにいまだに生成やり続けないといけないのは(ry

773 :名無しさん:2005/05/07(土) 08:56:49
>>771
それは『電車が激突したか』と『電車が激突したかどうか』の違いみたいなものでしょう?
『電車が何に激突したかどうか』なんて言う日本人がいるんですか?方言ですか?

英語だって
what the train collided with を
what the train collided with or notとか
whether what the train collided with or not って言うようなもので完全に変ですよね。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 11:15:40
>>773
> それは『電車が激突したか』と『電車が激突したかどうか』の違いみたいなものでしょう?
> 『電車が何に激突したかどうか』なんて言う日本人がいるんですか?方言ですか?

なるほど、そういうことね。

> what the train collided with を
> what the train collided with or notとか
> whether what the train collided with or not って言うようなもので完全に変ですよね。

しかし、ということは、言語化される前の表象の中には、特定の言語の話者に依存しない共通の
表象が存在していることを示しているように思えます。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 19:16:46
>770
>773
従来は「何」が入っている節に「かどうか」をつけると文法的でなくなる
(あるいはかなり落ちる)ということが生成文法でも定説のようになって
いたのです。
それに対して、顔文字さんなどが「かどうか」をつけても問題ないと発言
して、現在の話題の流れにつながっているのです。

「何」と「かどうか」が共存できるかは、判断が分かれるところのようで
すね。ぼくは駄目ですが。

776 :(´∀`):2005/05/07(土) 19:59:03
おそろしく基本的なことが分かってないのがいるにゃw
「か」ではなく「かどうか」を使うのは,問題のwhがmatrix scope を持つことが
意図されていることをはっきりさせるためにゃ
つまり英語でも日本語でも
>whether what the train collided with or not
みたいのはあり得ないのが前提
問題はwhether islandを越えてwhがmatrix scopeをとれるかどうかで,
英語のovert mvtではダメ
(1) *what do you wonder whether John bought t?
しかし日本語ではかなりいいんでないか
(2) キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]知りたいの?
(答え:パソコンです.僕は太郎がパソコンを買ったかどうか知りたいのです.)
というハナシにゃ

で,これはbounding nodeの選択がどうこう以前に,移動がcovertであることと
まず関係してるにゃろ,というのは大昔から言われてきたことで,CNPCでも
(3) *What did you hear the rumor that John bought t?
(4) Who heard the rumor that John bought what?
(5) キミは [ 太郎が何を買ったという噂 ]を耳にしたの?
(5)がOKなのは(4)と平行的なのであって(3)vs(4-5)の違いをどう説明するかが
議論されてきたのにゃ
すると(2)がOKであるとしても,それは(1)ではなく
(6) Who wonders whether John bought what?
と平行的なものであると期待できるにゃ
で,(6)は(1)に比べて実際improveしてんのとちゃうか,とにゃ

ま,この程度のことも理解できてないようなのが自分の無知ぶりを隠蔽するために
>>772みたいな寝言を垂れ流すってのがお決まりの図だにゃ,にゃっはっは



777 :(´∀`):2005/05/07(土) 20:10:37
JRの件はやはり視聴者からの苦情が殺到しとるようだにゃ
JRに対してではなく,記者会見でのカス記者どものあまりの増長ぶりににゃ
「どのツラ下げて弔問してんだ」w
原因の究明,真実の報道なんぞはそっちのけで,JR関係者に罵詈雑言を
浴びせて日頃の鬱憤ばらしをやっとるだけ,というのが日本のマスゴミの現状にゃ

をっと,学問の世界も似たようなもんかにゃー


778 :名無しさん:2005/05/07(土) 21:37:17
>>775
サンキュー

>>776
> (2) キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]知りたいの?

いやー、これは日本語としてはないな。

強いて言えば

キミは 何について[ 太郎が買ったかどうか ]知りたいの?
[ボーリングしていたJRの職員が[何に電車が激突したか]を知っていたかどうか]世間は問題にしているの?

こんな感じじゃないの?


779 :名無しさん:2005/05/07(土) 21:39:03
>>774
> しかし、ということは、言語化される前の表象の中には、特定の言語の話者に依存しない共通の
> 表象が存在していることを示しているように思えます。

そうだと思います。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 21:41:50
質問したいのですが、どうして「かどうか」を使うことが、
補文内whのmatrix scope解釈の意図をはっきり
させることになるんですか? 暗黙の了解ってやつでしょうか。。。

ちなみに僕個人は、
>(2) キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]知りたいの?
>(答え:パソコンです.僕は太郎がパソコンを買ったかどうか知りたいのです.)
こういうのは無理です…かなり悪い。
容認できる人がそれなりにいるとしたらちょっと驚きです。

でも、答えが「はい、知りたいです」ならわりとOKだったりします。



781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 23:01:42
↓これが無理な人は、
>(2) キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]知りたいの?

キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]誰に聞いたの?
(答え:太郎がパソコンを買ったどうか花子に聞いた)

も無理?

キミは [ 何を [ 太郎が買ったかどうか ] ] 知りたいの?

この並びにして、「何を]をすごく強く、
「太郎が買ったかどうか」をよわく早口で読んだらどう?

782 :780:2005/05/08(日) 00:50:42
>>781さんの挙げた文は、僕はやっぱり無理っぽいです。

ただ、
・「何を キミは[太郎が買ったかどうか]知りたいの?」「パソコンです」
これだと、完璧ではないにせよ、かなり良いかも。。。???

783 :かかりちゃん:2005/05/08(日) 00:56:53
>補文内whのmatrix scope解釈の意図をはっきり
>させることになるんですか? 暗黙の了解ってやつでしょうか。。。

「かどうか」はwhのscopeになれないにょろ。
(1) キミは[太郎が何を買ったかどうか]しりたい。
はmatrixにも「の」がなくて、埋め込みにも「かどうか」しかないから
「何」がscopeをとれなくてungrammaticalにょろ。>>776の顔持ち氏も書いているけど
英語のwheeherもwhのスコープになれないニョロ。だから、
(2) Who wonders when Mary bought what?
(3) Who wonders whether Mary bought what?
(2)はwhatのscopeに関してambiguous(whatはwhoのscopeでもwhenのscopeでもとれるにょろ)
けど、(3)のwhatはwhoのscopeしか解釈がないにょろ。

>>775は少しポイントの
ずれた答えであり、>>778>>780は日本語にwh-islandあり、という
西ガウチと同じ判断ニョロ。>>772は句読点の付け方から勉強するといいにょろ。

784 :(´∀`):2005/05/08(日) 01:23:17
>>778
>いやー、これは日本語としてはないな
こないだの「言語」の北川もこの点を言ってたわけで,「これはない」という従来の判断は
ある特定の音調パタンだけを考えてきたからであって,「何」を強く,それ以降を弱く
フラットに読めばOKになると指摘しとるにゃ
>>781の書き込みも同主旨にゃろ
俺もずーっとそのとーりだと思ってた,とゆーか,音調関係なしにこの文が実はOKだと
いうことは10年以上前に言語研究@言語学会でもチラッと書いたことあるのにゃん
ま,解釈としては
>キミは 何について[ 太郎が買ったかどうか ]知りたいの?
でいいわけで,「何」のfocus化がどれだけ自然にできるかの個人差がありそうだにゃ


785 :(´∀`):2005/05/08(日) 01:23:52
>>780
「かどうか」やwhether( or not) はその埋め込み文がyes/no疑問文の機能をもつ間接疑問文で
あることを明示するため,別のwhがそれと同じスコープをとって同埋め込み文をwh間接疑問
とすることが不可能になる,ということにゃん
英語でいうと
Who wonders who bought what
では whatはmatrix/embeddedどちらのスコープもとれるにゃが
Who wonders whether John bought what
ではwhatはmatrix scopeの読みしかないにゃ
日本語の「かどうか」も同じ振る舞いをするのにゃが,すると>>780
>(2) キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]知りたいの?
>でも、答えが「はい、知りたいです」ならわりとOKだったりします。
という判断が逆に不思議ということになるにゃ
この人の場合は「かどうか」をwh疑問として解釈できるわけだからにゃ
cf. *Do you wonder whether John bought what?
従来の判断は,(2)は非文であり,その理由は(i)「かどうか」のせいで「何」はmatrix scopeしか
とれず,しかしそれは(ii)wh-islandに抵触する,ということにゃった
たぶん780は(2)を
(2a) キミは [ 太郎が何を買ったか ]知りたいの?
cf. Do you wonder what John bought?
と同じと考えているのにゃろ

で,これもガイシュツにゃが,少なくとも俺の場合,matrix scopeの可能性は主節complementizerの
選択と連動しておって
(2a) キミは [ 太郎が何を買ったか ]知りたいの?
はmatrix scope可能,
(2b) キミは [ 太郎が何を買ったか ]知りたいか?
は不可能(yes/no解釈のみ可)にゃ


786 :(´∀`):2005/05/08(日) 01:25:07
かぶった...

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 03:01:56
「誰が来たか?」とかガンダムのキシリアあたりが言いそうにゃ(駄レス

788 :(´∀`):2005/05/08(日) 03:02:54
まーなんだにゃ,このあたりもデータの取り扱いの難しさを示しとるわけで
ぶっちゃけ,例文判定の違いだけをウンヌンしとっても無意味なのにゃ


789 :(´∀`):2005/05/08(日) 03:17:46
キミは知っているか,キシリアとアラレちゃんは同じ声だということを(続・駄レス

790 :774:2005/05/08(日) 05:46:46
私は、言語は話者が言語化される前の表象を表現するための装置であり、
また聞き手がその表象を生成するための装置に過ぎないと考える、つまり
言語化される前の表象こそ重要なのだと考えるので、言語学はその出発点から
トリヴィアルな世界だという気がする。

なんちって・・・

791 :かかりちゃん:2005/05/08(日) 07:24:13
>(2a) キミは [ 太郎が何を買ったか ]知りたいの?
>はmatrix scope可能,
>(2b) キミは [ 太郎が何を買ったか ]知りたいか?
>は不可能(yes/no解釈のみ可)にゃ

はもしかして
>(2a') 何を キミは [ 太郎が買ったか ]知りたいの?
>はmatrix scope可能,
>(2b') 何を キミは [ 太郎が 買ったか ]知りたいか?
>は不可能(yes/no解釈のみ可)にゃ

にょろかね?

>>790 なんのことやらにょろ。

792 :名無しさん:2005/05/08(日) 08:36:32
>>784
言いたいことはなんとなくわかったけど、実際の会話でそういうこと
(キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]知りたいの?)を言っても誰も理解できないと思うよ。
そもそもそういう表現は特に必要とされていないと思われ。
研究はもっと実際に使われている表現重視でいくべきなんじゃないのかな。
そうじゃないと議論がますます形而上学化していくと思うよ。

>>790の言っていることはよくわかります。

793 :横槍:2005/05/08(日) 09:35:33
792さんの言う通りだと思います。

実生活に戻られた仇枡先生と虚無先生がおしゃられていたように、生成文法は
内観の限界をそろそろ感じられた方がいいと思います(方法論を含む)。
先生達がおっしゃっていた生成批判は難しかったですが、私なりに理解
したつもりですし、>>790さんのおっしゃることもよく分かります。

失礼いたしました。


794 :780:2005/05/08(日) 10:11:48
かかり先生、顔文字先生、わかりやすいお答えをありがとうございました。


>このあたりもデータの取り扱いの難しさを示しとるわけで
>ぶっちゃけ,例文判定の違いだけをウンヌンしとっても無意味なのにゃ

例文判定の個人差まで含めて説明できるようなのが望ましい、
ってことでしょうか。

ちょっとネタふりですが、そういう観点から、
この↓論文って面白いなあと思ったのですが、
ttp://www.sfu.ca/~chunghye/papers/bls30-paper.pdf
よかったらどなたかご意見をきかせてくださいませんか。
だめならスルーしてください^^;

795 :くわとろばじいな:2005/05/08(日) 10:17:09
>>790は生成意味論・認知言語学で言っているような主張かにゃ?
今の生成はとりあえず、そのような表象を可能にするようなシステムの性質に
焦点を当てているわけにゃ。
>>790の観点でいくと、認識が先か言語が先か的な鶏が先か卵が先か議論になるわけにゃが、
そもそもそのような言語システムを可能にするようなメカニズムこそが謎であり、
そこに人間言語の特異性が存在するというのが、今の問題点にゃと思うにゃ。

>>778>>780と同じく、私にもwh-islandはあるような感じにゃ。関西弁スピーカーだけどにゃ。
>>781で挙げているようなadditional whもあるにゃ。かなりimproveするけどにゃ。

796 :くわとろばじいな:2005/05/08(日) 10:27:07
それと日本語whの分析は言語処理的な観点から見るべきものなのかな?と
アフォみたいな考えが浮かぶこともあります。例えば、

(2) キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]知りたいの?

をいじくって、Takahashiさんがおっしゃるとおり、whを動かして

(2')何を-i キミは [ 太郎が t-i 買ったかどうか ]知りたいの?

とすると、WH疑問の読みがdominantだしにゃ。個人的にはembedded scopeを
とってYes/No疑問として読んでも問題がない。(若干、難しいが)
そもそも日本語のWH要素と疑問マーカーの関連付けが得やすいような(2')タイプだと
WH疑問が得やすいのは、表面上の表現を一通り処理する段階における話のような気がします。
よく考えて(つまりtrace positionを処理の段階でreconstructして)Yes/No疑問の読みが可能
なのも、trace positionを処理の際に復元できるからというだけのことのような気がするにゃ。
(2')にYes/No疑問の判断がないという話者は、trace位置の再解釈が困難(もしくは不可能)という
だけのことのような気もします。ということは、ありえる言語表現としてはどちらの解釈も可能、と。
(2')にYes/No疑問なし、という判断を下せば、(2')のかき混ぜ操作はscope shifitingそのもので
Foxの言うScope Economyに通じるものがあるという分析も可能ですね。つまり(2')はovert qrだという
ことになる。

うむ、考えれば考えるほど訳が分からなくなるものだな。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 12:54:12
生成も認知も>>790も、内的な表象(表示)を想定しているという意味で同じ穴のむじな

認知科学では内部状態はあるけど内的な表示はないというコネクショニズムの考えが優勢になっている
ここんとこ、どうよ?

798 :774=790:2005/05/08(日) 14:02:26
>>797
> 認知科学では内部状態はあるけど内的な表示はないというコネクショニズムの考えが優勢になっている
> ここんとこ、どうよ?
私は情報処理システムは入力情報を処理して出力するのではなく、まず活動してその結果帰還してくる
フィードバック情報を収集している(行動に注目する場合)、またはまず活動して内部状態を生成し、
それによって外界を解釈している(認知や言語表象に注目する場合)と考えるので、代用物としてであれ、
情報処理システムは内部表象を生成すると思うよ。
私の考えでは、脳は情報処理システムであっても、今のコンピュータはそうではないの。

スレの筋に戻って、今の議論がちょっと些末な方向に行きすぎているように感じたので、ちょっと石を投げてみたの。

顔文字先生はお気づきかも知れないけれど、私はうみねこ(=ミルク)。コテハン表示して、また荒れたら
申し訳ないので数字コテハンで書き込みました。

774(名無し)ではなく、773(奈々美(「らぶデス」の準ヒロイン))だったら良かったのにな・・・

799 :774=790:2005/05/08(日) 14:15:24
>>798
>私は情報処理システムは入力情報を処理して出力するのではなく、まず活動してその結果帰還してくる
>フィードバック情報を収集している(行動に注目する場合)、またはまず活動して内部状態を生成し、
>それによって外界を解釈している(認知や言語表象に注目する場合)と考えるので、代用物としてであれ、
>情報処理システムは内部表象を生成すると思うよ。

私は情報処理システムは入力情報を処理して出力するのではなく、まず活動してその結果帰還してくる
フィードバック情報を収集して内部状態を生成し、それによって外界を解釈していると考えるので、
代用物としてであれ、情報処理システムは内部表象を生成すると思うよ。
このようにまとめた方がいいな。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 14:53:59
>>798-799
> 私は情報処理システムは入力情報を処理して出力するのではなく、まず活動してその結果帰還してくる
> フィードバック情報を収集して内部状態を生成し、それによって外界を解釈していると考えるので、
> 代用物としてであれ、情報処理システムは内部表象を生成すると思うよ。

ここが問題だよ
戸田山が心の哲学に寄稿した論文読んでからまた同じことがいえるのか、と問いたい

フィードバックなり入力なりを処理して生成された内部状態を使って外界を解釈する、
って議論が退行しているのに気付いていない

801 :774=790:2005/05/08(日) 15:15:43
>>800
> 戸田山が心の哲学に寄稿した論文読んでからまた同じことがいえるのか、と問いたい
紹介ウェブページがあれば教えてください。

802 :774=790:2005/05/08(日) 15:21:16
>>800
> フィードバックなり入力なりを処理して生成された内部状態を使って外界を解釈する、
私の考え方ではフィードバックなり入力なりを受容する前からシステムは活動しているので、
情報を受容する前の時点ですでになんらかの内部状態を生成している。そして、それの解釈に
基づいて活動した結果、帰還してくるフィードバックにより内部状態が変容し・・・という感じなんだけど。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 15:28:55
>>802
>私の考え方ではフィードバックなり入力なりを受容する前からシステムは活動しているので、
情報を受容する前の時点ですでになんらかの内部状態を生成している。そして、それの解釈に
基づいて活動した結果、帰還してくるフィードバックにより内部状態が変容し・・・という感じなんだけど。

あまりにも当たり前すぎやしないか。。。

804 :774=790:2005/05/08(日) 15:31:48
とにかくこれ読んでみますわ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910224/249-7288274-8907523

では沈没


805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 16:54:23
>>801
むしろこっち
心の哲学(2)ロボット篇
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326199253/

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 21:16:50
>798
>774(名無し)ではなく、773(奈々美(「らぶデス」の準ヒロイン))だったら良かったのにな・・・

テラキモスwwwwwwwwwwwwwwwwww

807 :774=790:2005/05/08(日) 21:47:42
>>805
Thanks。
あううー、注文がまとめられなかった(それぞれに配送料がかかってしまう)・・・

>>806
笑うのはプレイしてから。泣けましたよ、ほんと。
このゲーム、PCの要求スペックが高いんだよね・・・

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 22:08:51
情報入力の後とか前とか、フィードバックした後とか前とか
生成がそんな時間の後先を問題にしているとはとても思えません。にゃ。
その機軸で論じてもいいことないと思います。にゃ。HPSGとかの生成は
別なのか、分からないけど。

809 :774=790:2005/05/08(日) 22:27:36
>>808
顔文字先生かかかり先生のレスがあるまで書き込みを控えようと思っていたんだけど、

私が言いたかったことは、言語は内的表象を表現するための装置に過ぎず、言語学は
その出発点からしてトリヴィアルな領域ではないか。重要なことは内的表象の構造を研究する
ことの方ではないか。
そして、その内的表象は情報がフィードバック入力されるより先に生成され、その入力情報というのは
表象を変容させる役割を持つのではないか、ということなんです。今のコンピュータはそうではなく、
それが内的表象を持ちうるかどうかも明らかではないが、仮に持ち得たとしてもそれが生成されるのは
情報が入力された後のことだろう、ということです。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 22:38:52
808です。
> 重要なことは内的表象の構造を研究することの方ではないか。
個別言語のさまざまな個癖から独立した内的表象となると
=(いわゆる)意味概念と考えてしまいます。
だとすると意味概念の構造=概念構造となって語彙意味論で
おなじみのお話に帰着してしまうので、あまり真新しい話では
ありません。

ともあれ774さんは顔文字先生やかかり先生が何書き込まれるのを
お待ちになっているのが吉と思われます(笑顔

811 :(´∀`):2005/05/08(日) 22:51:25
大したこと言えんので期待されても困るけどにゃ,これも賛否両論ごったまぜでそれなり面白いにゃ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812203155/250-5494964-9229834
俺の知り合いも書いとるけどにゃ
で,表象なしつったって分散表象みたいな折衷案は広い意味で相変わらず表象主義なわけにゃし
一方でMPの表示レベル抜きのphase理論は,文全体の統語構造や意味表示のようなものを
考えない点で脱表象主義という側面を持つようにも思うにゃ
喧伝されるほど生成とコネクショニストは実は対立してないの鴨にゃ,いや,なんとなくにゃ
来月某ガカーイでコネクショニストのセンセとご一緒させてもらうのでいろいろ質問させて
もらおうとは思っとるのにゃ

うみねこしゃん,以前にも何度か名無しで書いてくれとったのは気付いとったにゃ
>>790は,フォーダーのmentaleseみたいなイメージかにゃ
>>798もちょっと読み替えて幼児の言語獲得が環境からの刺激の入力待ちなのではなく
幼児が主体的に環境に働きかけて必要な情報を引き出しているというように見れば
十分生成ぽくなるにゃ,かなり強引だけどにゃw


812 :(´∀`):2005/05/08(日) 22:55:18
んで>>794
>例文判定の個人差まで含めて説明できるようなのが望ましい
にゃ,当面そういうことではなくてにゃ,この文はダメという判断があったとして,
それがなぜダメなのかまではその判断だけでは決まらないから,その判断をする人が
どういう分析をするのかまで勘案しないとその判断を鵜呑みにすることはできない
ということにゃ
極端なはなし,他の全員がダメと判定しとっても,それをOKと予測する理論のほうが
他の多くの現象について優れた分析を出せるような場合にはOKという判断が採用される
こともあり得るにゃ

で,この辺りが分かってないと>>792みたいな意見がでてくるにゃ
誰も理解できない=/=非文法的,たとえばgarden path文とかにゃ
ま,
>そもそもそういう表現は特に必要とされていない
>研究はもっと実際に使われている表現重視でいくべき
というようなレベルのハナシがしたいのなら生成以外をやればいいだけのことで
少なくとも生成の関心事はそういうことではないし,それを生成に押しつけるのも
理不尽に過ぎるというもんにゃ


813 :(´∀`):2005/05/08(日) 22:57:42
ちょうど先日授業中に生成のGalilean styleのことが話題になったのにゃが,これは端的には
現象自体ではなく現象を説明するモデルのほうにリアリティを認めるという近代科学の
方法論を指すにゃ
誤解ないように言っておくと,これは現象を軽んじることではなく,現象そのものを
完全に説明することは無理なのだから,われわれはその中で理論化できる部分について
最善をつくす以外にはない,というむしろ謙虚な考え方なのにゃ
これに賛同して生成やるのも自由,また言語学は(なぜかw)特別なもんにゃから
そういう方法論を採る必要はない,と思い込むのも自由にゃろ
ただし
>実際の会話でそういうこと
>(キミは [ 太郎が何を買ったかどうか ]知りたいの?)を言っても誰も理解できないと思うよ
という見解自体,生成の仮説演繹法によって初めて得られたのであって,コーパスを
いくら調べてもそういう知見は得られないということに気付く必要はあるだろにゃ

814 :名無しさん:2005/05/09(月) 00:21:45
>>812>>813
> 少なくとも生成の関心事はそういうことではないし
もし生成が人間の能力の一部としての言語能力の解明をも目指すのであれば
そこにも関心を払う必要があると思う
というかそうして欲しいですけどね

>という見解自体,生成の仮説演繹法によって初めて得られたのであって
人がある文章を理解できるかどうかは生成の研究内容とは無関係でしょう
なぜ理解できないのかの説明は生成がするにしても

ある文が正しいかどうか、あるいは意味が伝わるかどうかは人間側の認知、認識能力に
依存するのであって、それと無関係に言語側に独立して存在するわけじゃないって
いうことなんですけどね

ある単語(あるいは句)の機能がどの範囲までどのように働くかはその単語に固有に
内在しているわけではなく、あくまでもその構成の中でその単語を認知した側の
認知能力によって決まるということは理解すべきだと思いますよ

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/09(月) 00:31:38
>>811
> でMPの表示レベル抜きのphase理論は,文全体の統語構造や意味表示のようなものを
> ない点で脱表象主義という側面を持つようにも思うにゃ

リップサービスのような印象で正直、気持ち悪いです。計算主義=表象主義ではないのでしょうか?
特定形式の表象がないと、そもそも「計算」はできないのではないのですか?
そして出力もやはり特定の形式的特性を満たした形式である必要があると思います。


816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/09(月) 00:44:27
> もし生成が人間の能力の一部としての言語能力の解明をも目指すのであれば
> そこにも関心を払う必要があると思う
> というかそうして欲しいですけどね

それこそ>>813
> 現象そのものを完全に説明することは無理なのだから,
というところと関連すると思いますよ。「関心を払う」し
関連ありそうだと思えば、それこそハイエナのごとくあさって自説の
証拠に使いますが、そうでなければ、放っておきますよ。そういうもんです。
他の科学でもありませんか?そういこと

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/09(月) 01:04:19
つか、多分、勉強不足なんだろうとは思うけど
言語のほうでアレコレ問題にしていることについて、
コネクショニズムのほうからの声が聞こえてこない感じがして。
認知科学で主流なのかもしれないけど、動詞の不規則変化がどうのこうのって
そんな話だけ?って。ちんけだよ、もうちっとこっちをびっくりさせろよ、って。
言語が見っけたgeneralizationをfollowさせるだけでよろこんでるのかよ?
こっちがびっくりするようなgeneralizationを提出したのかよ、って。ry

818 :(´∀`):2005/05/09(月) 04:26:38
>>814
しかし同様に,creative aspect of language use とか infinite use of finite meansとか
いうのも言語能力のリアルな側面にゃろ
>実際に使われている表現重視
の研究ではこういった部分がすっかり捨象されとるわけで
>もし○○が人間の能力の一部としての言語能力の解明をも目指すのであれば
>そこにも関心を払う必要があると思う
というコメントがそっくりそのままそっちにも返ってくることになるにゃ
つまり一つの理論があれもこれも全部やる必要はなく,異なったアプローチ間の分業や
協同作業が行われているという認識でいいんでないのかにゃ
どーも,生成に対する上のような批判を見てると,自分の趣味を他人に押しつける
子どもっぽさが見て取れるにゃ
野球選手に野球だけがスポーツではない,相撲もやれ,と無理強いしてくる相撲ファン
みたいににゃw

>人がある文章を理解できるかどうかは生成の研究内容とは無関係でしょう
こーいう文はあり得ないとか,この文に対してこういう解釈はできないとかいったことは
全部,仮説の検証を通じて分かることで,「実際に使われている表現」だけ見てても
分からんということにゃ


819 :(´∀`):2005/05/09(月) 04:27:07
>ある文が正しいかどうか、あるいは意味が伝わるかどうかは人間側の認知、認識能力に
>依存するのであって、それと無関係に言語側に独立して存在するわけじゃない
それと無関係に言語側に,ってのが意味不明にゃが?
言語は人間の脳内にある認知能力に他ならず,それを離れては言語は存在し得ないというのが
生成の内在主義にゃ

>ある単語(あるいは句)の機能がどの範囲までどのように働くかはその単語に固有に
>内在しているわけではなく、あくまでもその構成の中でその単語を認知した側の
>認知能力によって決まると
前半はそれとほぼ同じことを俺も反語彙主義という形で言い続けてきとるが,何か?
後半の「認知能力」がすなわちfaculty of languageであって,生成はその研究にゃが,何か?
それを離れていったいどういう認知能力を想定し,それによれば具体的に単語の機能はどう
決まることになるのか,解説してもらいたいもんだにゃ
漠然と認知とか認識とか言っただけでは何の説明にもなっとらんのにゃが


820 :(´∀`):2005/05/09(月) 04:28:21
>>815
少なくともD構造→S構造みたいな,表示間の写像や変換という見方はMPにはないわけにゃ
そして反語彙主義によれば計算の入力としての単語(=古典的計算主義では表象の一例)も
ないということになるにゃ
ついでにいうとrule-governedという見方もMPについては成立しないにゃ
計算のありようをruleの形で記述することはできるけども,実際に個別的変換規則に従って
いるわけではないからにゃ
出力としては確かにphaseやword相当のチャンクができるわけにゃから,完全に表象なしと
いうわけではないが,それを言うなら分散表象も同じアナのムジナにゃろ,と

>>817
ま,俺もド素人の特権でコネクショニストに対しては同様の疑問を持つにゃ
コネクショニストの専門家が来てるにゃらその辺を大いに語ってもらいたいにゃ

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/09(月) 08:44:57
>>815
> >>811
> > でMPの表示レベル抜きのphase理論は,文全体の統語構造や意味表示のようなものを
> > ない点で脱表象主義という側面を持つようにも思うにゃ
>
> リップサービスのような印象で正直、気持ち悪いです。計算主義=表象主義ではないのでしょうか?
> 特定形式の表象がないと、そもそも「計算」はできないのではないのですか?
> そして出力もやはり特定の形式的特性を満たした形式である必要があると思います。


これは誤解だ
表示がなくても計算はできる
形式的特性を満たしているからといって、表示があるとはいえない

例えば命題論理の真理関数をシミュレートした回路を作るというのがよく論理学の教科書にのっているけど、
真理関数だから入力と出力の形式特性は決まったものだが、表示はどこにもない
#回路の状態=表示ではない

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/09(月) 11:58:48
厨な質問で申し訳ないんですが、「表示」の定義とか議論って
どんな本を読めばわかるんでしょか?

823 :(´∀`):2005/05/10(火) 04:43:54
>>811であげた本でも最初に戸田山が表象とか何かを述べているけどにゃ
あとはそのへんの哲学事典とか認知科学事典とかw
ただし哲学者が一般にいう表象と,チョムの表示(表象)は別個の概念なので注意,にゃ
これを混同するから哲学者の中にはワケワカラン批判をするのが出てくる,というのは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0631200215
とか読んだら分かるにゃ


824 :774=790:2005/05/10(火) 10:46:46
注文した本が続々と届くので、パラパラと見ているのですが、今のコンピュータにはない、
脳の持つ生命体としての性質にどの程度注意を払っているか。
前から言っているように、私は入力された情報を処理して出力する(SORパラダイム)と
考えている限りダメだと思うので、認知科学自体にあまり期待していないというか・・・

海の廻廊さんはお元気かな。虚無好き先生は?

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 19:08:02
顔文字先生ってなんでそんなに
いろいろ知っているんですか!

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 21:09:42
>>825 それはオタクだから。825も見習うように

827 :825:2005/05/10(火) 21:30:05
はい!

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 21:37:30
アホかお前ら

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 22:54:48
顔文字先生、僕はメトニミーが面白く感じるんですが、こういう研究って無駄だと
思われますか?

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 23:03:34
(´∀`)の意見なんて聞くまでもない
メトニミー大いにやりなさい がんばりなさい

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 23:22:10
つか、自分で面白いと思ったらやりゃあいいじゃん。人に聞くなよ。アホか!?

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 23:28:15
>>831の言う通り
顔文字がダメと言ったらメトニミーが嫌いになるのか?

なんだか最近の学生はよくわからないな









833 :(´∀`):2005/05/11(水) 00:48:48
しょのとーりw
そこで以前、MPやるなら修論出させんと脅して学生に自分の趣味を押しつけようとした
どっかのセンセのウスラヴォケのほどがますます分かるとゆーもんにゃろが>830-832

>>824
ここでにゃーにゃー言ってる人は回廊爺とは別人かにゃー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092396894
>入力された情報を処理して出力する(SORパラダイム)と 考えている限りダメ
処理機構が存在するからこそ入力の処理が起きるにゃが,その処理機構の仕組みを解明しようとしても
直接アクセスすることができないので、入力と出力を比較して処理機構の中身を推測するしかない,
といったあたりかにゃ


834 :774=790:2005/05/11(水) 01:24:37
>>833
廻廊さんとは
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096603166/
でお話ししていたんだけど。スレの前の方だけね。途中からひどい荒らしで退散したよ。

>処理機構が存在するからこそ入力の処理が起きるにゃが,その処理機構の仕組みを解明しようとしても
>直接アクセスすることができないので、入力と出力を比較して処理機構の中身を推測するしかない,
>といったあたりかにゃ
昔はそうだったわけですがね。
今のコンピュータにしても、コネクショニストモデルにしても、ニューラルネットワークにしても、脳にしても、
[入力装置]、[処理装置]、[出力装置]から構成されているという点では同じ。いくら処理装置が複雑であってもね。
入力装置には単なるセンサーから感覚皮質まで含める立場があって、一応、最大規模のもの、感覚皮質まで
含まれると考える。同様に、出力装置は運動皮質まで含まれると考える。
では情報の流れはどうかというと、認知科学(神経科学も)は[入力装置]→[処理装置]→[出力装置]としか
考えていないように見える。一方、強化学習や前野氏の受動意識仮説は[出力装置]→[入力装置]→[処理装置]
と考えているように見える。しかし、私は[処理装置]→[出力装置]→[入力装置]だと考えるわけです。これが
一番根本的な違いかな。この考えに至るまでにけっこう悩んだのがLibetの実験成績だが、トレーニングを積むことで
[処理装置]はかなりの権限を[出力装置]に委譲するようになるのではないか、というのが今の考え。しかし、
それでも活動はあくまで[処理装置]から開始されると考えるわけです。

835 :774=790:2005/05/11(水) 01:50:50
なんで[処理装置]が入力情報なしに活動できるかというと、それは先験的(遺伝的)に
与えられた生命活動による。
言語学に寄せて考えると、喃語はこの先験的な[処理装置]の活動によって産み出される。
そして、喃語が発声されるようになるとそれは[出力装置]→[入力装置]→[処理装置]の経路で
絶え間なく矯正されていく。同時に、[処理装置]→[出力装置]→[入力装置]→[処理装置]・・・の
経路の絶え間ない活動によりこの世界に関する表象が[処理装置]内部に形成される。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 07:27:00
>>835
コンピュータのアナロジーだとしたら、
処理装置のところで、制御装置と演算装置の区別が
ないね。あとあんたの挙げてないので記憶装置っつ
のがあるんだが、やっぱ処理装置とは分けた方がよさげ。



837 :774=790:2005/05/11(水) 08:24:51
>>836
コンピュータのアナロジーではありません。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 11:47:50
現象の時間順序だけ考えると、
外環境の変化Aー>入力ー>脳ー>出力ー>外環境の変化B
で、となると、その関数関係は
外環境の変化B=f(f(f(外環境の変化A)))となっちゃうから、
結局、外環境の変化Aが独立変数で、すべてがそこからってことに。

外環境の変化Aー>入力ー>脳
脳ー>出力ー>外環境の変化B

この2本の流れをつなぐのは脳しかないってことになっていきますなぁ。

時間的順次性を再考しないと、ニッチモサッチモ先に行かないのじゃあないかな。

ところで、知らない名前が出たので過去ログ探ししたのですが、回廊というのは顔文字氏か
だれかの別コテですか?

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 20:02:22
>>(´∀`)

神経科学は自然言語の夢を見るか?
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6062/1115505804/


840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 20:27:23
非論理的というか処理だの入力の意味が混乱している835とか、あまりにも
低次元の836とか宣伝839が生成スレの最後にならないように願末世 (^^;

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 20:31:41
あなたこそ、お黙り!

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 21:07:22
生成スレ「15話の尽き」が奇麗だってか、あんまり熟れピクねぇ罠、尾胃!
尾前ら、いい加減に諦めて巣に帰ってから糞でもして練れ、じゃねえ寝れ。
言語汚宅や自発狂は838みてぇな著ー糞的じゃねぇ基礎的な問いかけが
わかるか? 考えてみな、考えて尻の毛でも抜いて煎じて飲め奈。ぶっ。
刃歯、傷ついたらゴミぃンな。悪意があるわけじゃあ無いから菜。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 21:40:29
混乱をただした高次元のカキコを>>840にぜひ希望(つかこいつには無理w

844 :829:2005/05/11(水) 21:48:34
めんごめんご。
顔文字先生はメトニミーとかどう思ってんのかなーって思っただけ。

>>830 わかりました。
>>831 どちらかというとアホです。
>>832 いいえ、嫌いにならないと思います。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 07:56:01
>842
仇先生の子分の方でしゅか?

総入れ歯、仇先生また御本出されたご様子で

846 :774=790:2005/05/12(木) 11:16:55
>>838
> 外環境の変化Aー>入力ー>脳
> 脳ー>出力ー>外環境の変化B

ここで用いられている要素を用いて説明するなら、私はすべては「脳」から
始まり、脳は入力がなくても自発的に出力を行うことができる。
一方、今のコンピュータは入力がなければ処理を開始しようもないわけで、
このモデルでは言語は愚か、心の問題も何も解決しないし、人工知能も
開発できないだろう、と言いたいわけ。
私のモデルに従うなら、脳は喃語を自発的に出力し、それが他者による罰や報酬、
教示というフィードバックを受けることで絶え間なく矯正されていく。
最初に入力から始まるというなら、赤ん坊を産まれた直後から人間との接触を一切
断ち、テレビやラジオを聞かせるだけでその赤ん坊は言語を習得できるかどうか
考えてみるとよい。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 20:50:15
そのモデルでどんな経験的な事実が導けるかだな。モデル唱えるだけじゃアトラクトしないし
つか、脳には脳がその気じゃなくても外界からどかどか情報が勝手に入ってくるし
そういう勝手に入ってくる情報を考慮したコンピュータはまだ考えられていないだろうから
今のモデルを否定するにはまだ弱いかもねとか。後半の話しは「人間との接触を一切たつ」
ところで別問題になってるから

848 :774=790:2005/05/12(木) 21:08:03
>>847はまったく取るに足らない。
細かくは書かないが、それに対する説明はすべてすでに用意されている。

名無しではない賢明な言語学者諸氏の応答を求む。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 21:10:41
>名無しではない賢明な言語学者諸氏の応答を求む。

プッ


>細かくは書かないが、それに対する説明はすべてすでに用意されている。

論文とかなにか書いてるのか?

850 :847:2005/05/12(木) 21:14:34
あっそうw そりゃあよかった。楽しい人だね。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 21:32:05















W

852 :774=790:2005/05/12(木) 22:05:38
煽りすぎたかも知れんが、本当なんだから仕方がない・・・。

853 :847:2005/05/12(木) 23:40:10
つか、深さが全然たらネエってことかもなw

そりゃ知能全般認知全般の捕らえ方ってのはbig issueだろうが、
そのレベルでなんだかんだ言ってもピンとこねえよ。個別の領域で
それなりに深く突っ込んだ話しなきゃ、やっぱたわごとだわ。すでに
神のそんざいになっちゃった人が言うなら話は別だが(w
ともあれここは言語板だ。しかも生成スレだわ。生成でissueになってる
ことにコメントなけりゃ話がつうじねえだろな。とりあえず、internal mergeは
そのアイデアでいくと存在することになるんかい?言語知識は派生体系なのかい
表示体系なのかい?あるいは、(広義の)生成全般に異論があるとして、
その生成で説明している現象に対して、どういう説明をするんだい。つっぱねる
ようだけど

854 :774=790:2005/05/13(金) 01:30:49
>>853
まず私は活動は脳に始まる(というか脳は常時活動している)が、それは出力から
開始されると言っているわけで、短期的には認知システムより運用システムの方を
重視することになるかも知れない。運用システムが作動した結果、帰還してくるフィード
バック情報を認知システムはもっぱら処理する、と考える。
おたくの問うていることは、なぜか認知システムに関することばかりだね・・・

ただし、
>>847
>脳には脳がその気じゃなくても外界からどかどか情報が勝手に入ってくるし
に少し言及しておくと、幼児は抑揚のある音声により注目するということが知られている。
しかし、その基盤は我々は連続音にはすぐ慣れてしまうという感覚器の(当然先験的で
遺伝的な)一般的な生理学的性質(疲労)に求められるかも知れない。つまり、断続音や
抑揚のある(要するに変化する)音声に対して感覚器は疲労を起こしにくいので、自然と
選択的にそれらの音に注目することになる。
これは脳の持つ生物学的性質だということ。なにも脳は受動的にすべての情報を受け入れる
わけではない。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 11:07:14
>総入れ歯、仇先生また御本出されたご様子で
英語読解の本なら先日旭屋でこうてきますたがコメント欄(・∀・)イイ!!

>なにも脳は受動的にすべての情報を受け入れるわけではない。
なぜそこまで断言できるのか詳解キボン 

ところで神経言語学と生物言語学の関係は?

そういえば電車の中でど厚かましいオバハンにおうたわ
若いのも年寄も公共の場では礼儀ゆうのはしっかりわきまえんといかんのう



856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 12:54:29
英語読解?
あぶく銭稼ぎかよ

857 :(´∀`):2005/05/13(金) 22:15:05
>>834-835
喃語については以前,正高氏がこんなことを書いてたにゃ
つまり最初期の喃語は誰でも,生まれつき耳が聞こえない赤ん坊でも発するが
次の段階の(より言語音的な?)喃語は耳の聞こえない子どもでは生じず,かわりに
手話が生じる,と
勝手な想像にゃが,最初期の喃語は遺伝的にプログラムされた先天的なもんにゃろ
ちょうど(D.モリスにゃが)生まれつき目の見えない赤ん坊でも生後4週ごろになると
微笑むので,微笑みは模倣によって学習するのではなく生得的な行動である,とされる
のと同じようににゃ
これが
>喃語はこの先験的な[処理装置]の活動によって産み出される。
に該当し
>喃語が発声されるようになるとそれは[出力装置]→[入力装置]→[処理装置]の経路で
>絶え間なく矯正されていく
は聴覚障害児には生じない喃語産出の部分に該当するんだろにゃ
まあしかし,これは構音・知覚能力についてのみ言うべきことであって
統語や意味概念の発達とどうつながるのかは分かりにくいにゃ
実際,手話を操る聴覚障害児は聴覚入力なしでもこれらを発達させることが
できることを示しているんでないかにゃ
その点では
>>853
>internal mergeは そのアイデアでいくと存在することになるんかい
という質問も無理ないにゃ
>しかも生成スレだわ。生成でissueになってる
>ことにコメントなけりゃ話がつうじねえだろな
みたいな偏狭なのはシッシッだけどにゃ〜


858 :774=790:2005/05/13(金) 22:48:30
>>857
前半部分はまったくその通りです。
聾唖者の手話に関しては、言語の通常の脳の出力経路である発声は
有効性が感じられない(聴覚系からのフィードバックが来ず、発声内容が
他者には不明であるため他者からの適当なフィードバックも来ない)ゆえに
その利用を諦め、代替脳出力経路として手の運動(手話)が利用されると
思われる。当然、手話では視覚系からのフィードバックを欠かすことができない。
話は逸れるが、盲聾唖者であったとされるヘレン・ケラーでは言語の獲得には
自らの動作に対する触覚からのフィードバックを欠かすことができなかった。

>まあしかし,これは構音・知覚能力についてのみ言うべきことであって
>統語や意味概念の発達とどうつながるのかは分かりにくいにゃ
その発達に関しては上述の通り、自らの出力に対するフィードバック入力が
必須であるとまず考えるわけです。
統語や意味概念向けに"dedicate"された神経回路が遺伝的に用意されているか
どうかはこの段階ではなんとも言えない(私は用意されているとは思いますけれどね)。
ただ、その"development"には自らの出力に対するフィードバック入力を欠かすことが
できない、ということです。

859 :名無しさん:2005/05/13(金) 23:44:56
>>857
> みたいな偏狭なのはシッシッだけどにゃ〜
そのシッシッってのがそもそも『偏狭』ってことなんじゃないのw

860 :847:2005/05/14(土) 00:47:16
なんか自明すぎてつまらない。
幼児がどの刺激を「言語」刺激と判断するかはチョムスキーもずーっと
気にしていてthree factorsのナンバー2のファクター(だったけか)に入れてたとは思うし
そこらあたりを問題にしてるって事ですか?(ちがうべ、多分)
脳には刺激を選択する(自らか発した問いだけに意識を向ける)性質があるって
とこが「新しい」? 新しいんですか、そうだったんですか。

861 :774=790:2005/05/14(土) 03:25:17
>>860
問い? いや、そんなに狭くはないです。それに言語に留まりません。
赤ん坊は自分の腕をさし上げてみて初めて自分の腕にかかる重力(自重)と
いうものを知る。赤ん坊はなんらかの音声を発してみて、他者がそれに反応する
(自分に向かって振り向く、自分をあやすなど)ことを経験して初めて、その発声が
持つ外界を操作する上での有効性を知る。
要するに、認知はすべて、自発的に活動することによって初めて始まる、ということです。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 09:22:39
???
なんで(´∀`)のセンセの中の人がかわってるのにゃ。代替わり?

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 10:57:17
顔文字のジサクジエンは今にはじまったことじゃねぇし

864 :774=790:2005/05/14(土) 12:13:25
>>862,863
は? どれが顔文字先生の自作自演だと?
私が久しぶりにここで書き込みを始めた>>774以降のそのレス番号を
示してもらえますか?
また、私(774=790)は顔文字先生とは別人です。こんなことを私がわざわざ
言うのもおこがましいほど、顔文字先生は偉い方ですよ。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 15:39:13
小西先生の本に、赤ちゃんの自発行動が最近見つかり話題になってると書いてあった。


866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 18:19:59
>顔文字先生は偉い方ですよ。
顔文字はうみねこに愛されてるなw



867 :774=790:2005/05/14(土) 18:57:32
>>865
http://www.crn.or.jp/LABO/BABY/SCIENCE/01_1.HTM
http://www.crn.or.jp/LABO/BABY/LEARNED/ASADA/GIF/ASADA_GAKKAISHI.PDF
などを見ると、赤ん坊の自発運動はその現象を記述する段階にあるようです。

もちろんこのレベルの研究は重要なのですが、私はむしろ自発運動の持つ意義、
認知科学や神経科学に及ぼす莫大な影響(伝統的なstimulus-organism-response
(SOR) paradigmからOrganism-response-stimulus paradigm、より現代的には
Perception-Action paradigmからAction-Perception paradigm、
Input-System(Brain)-Output paradigmからSystem(Brain)-Output-Input paradigmへの
パラダイム変換)を見通しているわけです。

868 :774=790:2005/05/14(土) 19:00:48
>>865
しかし、なんにしても私は小西行郎という方を今まで知りませんでしたので、
私にとっては有用な情報でした。

869 :774=790:2005/05/14(土) 19:03:18
>>868
これも、このスレッドに私が自発的に書き込むことによって
初めて得られた有用なフィードバック入力だということです。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 20:28:45
774=790の話は生成の仮説と同じくらい宙に浮いてるな

871 :847:2005/05/14(土) 20:30:47
> 問い? いや、そんなに狭くはないです。それに言語に留まりません。

すまんが、やっぱり空疎に聞こえる。でかいことだけでは納得させられない
のでし。その立場から個別科学でのissueに出れ抱け踏み込めるか、どれだけ
新しいことを言えるかが期待されていることってことだわな。
生成がここまで生き延びてきたのはチョムが絶えず問題を提出してきたことだわな。
自発モデルでどんな問題を提起できるん?

とはいえ最近のチョムの言語能力の「進化のナチュラルな説明」vs.「言語習得の
説明のための豊かなUG」のtensionって問題提起には、正直、「うお、そう来たか!」
ってマジ、震えちまったな。いやここだけの話。

872 :774=790:2005/05/14(土) 20:54:17
>>871
チョムと比較してくれるのか。ありがたいねぇ。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 21:11:30
まさかね。誇大妄想もそこまで行くと滑稽だね。

> 小西先生の本に、赤ちゃんの自発行動が最近見つかり話題になってると書いてあった。

これ、どういう意味?赤ん坊が自発的に行動しないなんて思われていたという意味?
だとしたら、噴飯ものだね、おい。あんた、地球人かい?

874 :774=790:2005/05/14(土) 21:12:13
>>871
> 自発モデルでどんな問題を提起できるん?
ひとつは因果律に関する問題提起かな。決定論というのは要するに、
1本の因果関係が宇宙を支配しているということだ。この宇宙における
天体の配置はビッグバンに始まる1本の因果関係によって決まっていると思われる。
しかし、情報処理はすべて脳から始まるということは、この生命が充満する地球という
天体においては脳が因果関係を開始することができる、ということを主張しているのに
他ならない。

○サイコロは振ったが最後、どの目が出るかは決まっている。しかし、サイコロを
振るかどうかはあらかじめ決まっていない。

この命題を偽と見なす、すなわちサイコロを振るかどうかも決まっているとする立場は
上記の1本の因果関係が宇宙を支配しているとする決定論者の言い分。
しかし、私はこの命題を真と考える。つまり生命は因果関係を開始できる存在なのだ。
この世界は1本の因果関係ではなく、脳に始まる無数の因果関係の束から構成されている。
自発モデルは自由意志を強く支持するもの。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 21:15:20
知的レベルを疑うところまで来てしまったのか、生成スレは・・・
ここまで生物音痴だとは思わなかった。顔文字先生、しっかりしないと!

876 :774=790 ◆4PoCtcaPGU :2005/05/14(土) 21:22:52
どこの板、どこのスレでもそうだが、数字のコテハンすら使用しない
名無しはろくでなしばかりだね。

ところで以下、私はトリップを使用することにする。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 21:26:07
いつものことだが、すぐ宗旨変えするんだね、この人。
いつまで新陳代謝のない空論(にもなってないけど)を繰り返すんだろうねぇ。


878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 22:10:02
またチャチャ入れウジ虫がわいてるね
内容の無いレスで恥ずかしいね
具体的に反論したら?

879 :847:2005/05/15(日) 00:48:24
やっぱstreet rantどまりだと思うよ。掲げてる旗はチョムなみにでかいんだが
内実がないよ。問題提起してくれってのは、われわれ下々のものがパズル解き
に夢中になれるようなレベルん問題を出してくれってことだわ。それがかけてる。
チョムはきちんと問題を出してるよ。60年代も70年代も80年代もその後も。
そのモデルで、とりあえず、どんなことがいえたら言語の分野でそのモデルを
支持したことになるのか、ってところがかけてるわ。つか、具体性がないので
たわごとにしか聞こえんわ、ってことなんだけど。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 01:01:14
>正直、「うお、そう来たか!」
>ってマジ、震えちまったな。いやここだけの話。

この言い回しは・・・

881 :774=790 ◆4PoCtcaPGU :2005/05/15(日) 03:44:28
>>879
street rantとか戯言というレッテルを貼ることで矮小化して貶めるという論法を
採る人間がどこにでもよくいるのだが・・・

ネッカーの立方体のように、そちらの内実に逆の解釈を施すことでこちらの内実に
なってしまう。パラダイム変換というのはそういう具合に起こるものなんじゃないのかな。
観察された事象というのはすでに無数にあってね、そこにさらに観察された事象を
付け加えてもいいんだけど、そのすでにあるものに逆の解釈を与えるというのも
有りだと思うんだ。

882 :(´∀`):2005/05/15(日) 04:31:03
意味ワカランにゃ
昔は俺のニセモンも出没しとったけどにゃ
>>863
俺がいつどこでジサクジエンやったのか指摘してもらおうかにゃ,あ〜?

>>865
エーデルマンの神経ダーウィニズムのことが書いてあった本にゃろ
俺も最近読んだとこにゃ
エーデルマン自身はそれを反生得説と位置づけてるにゃが、しかしその中身は
parameter settingとして生成が論じてきたことの実行レベルに他ならないと
思ったにゃ、最初エーデルマン読んだときからにゃ
ちょうどコネクショニストについてFodorが言ってたのと平行的だにゃ
そこらへん割とニュートラルな書き方してあったのが
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4785328118
にゃ ちょと古いけどにゃ

「口唇探索反射」として言及されているものは、モリスがYes/Noの身振りの
起源としたオッパイ吸いの首振り運動と同じかにゃ
しかしモリスの説明はどーもこじつけっぽいにゃ

>>873
俺も意外にゃったが小西本によれば、赤ちゃんの活動の自発性自体が結構
重要な論点になっとるらしいにゃ
>2002年11月に開催された「新・赤ちゃん学国際シンポジウム−赤ちゃんの不思議を
>解き明かす」に出席した,ウプサラ大学のC.ホフステン教授は,講演の中で,
>「赤ちゃんは出生直後からすでに意識的に四肢を動かしている」と述べ,無力な存在で
>あるとした既存の発達心理学、特にピアジェの学習説を否定しました.
俺らにしてみれば何を今さらなことが、まだ驚くべき新仮説として通用する分野もある
ってことだにゃ、にゃっはっは


883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 07:11:34
お願い 変形して!

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 07:31:27
>874
>○サイコロは振ったが最後、どの目が出るかは決まっている。しかし、サイコロを
>振るかどうかはあらかじめ決まっていない。

あなた、「意思」といった脳活動を物理現象から切離されたものだと
無批判に考えているようだが、そりゃただの神秘主義だよ。

俺個人は別に決定論者でもないんだが、決定論者の立場でいえば、
「サイコロを振るかどうか」は、脳の生化学反応の帰結として決定
しているはずなんじゃないの?


885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 08:16:37
神秘、神秘




ついに生成スレはオカルトスレに昇格したてか?






神秘、神秘


886 :884 言っとくけど俺は別にチョムスキーシンパじゃないからな:2005/05/15(日) 08:48:53
>885
阿呆か。チョムスキー派はどう考えても反神秘主義だろ。
そんなことも読みとれないような浅薄な知識で書きこむな。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 08:59:54
>886
釣られたオマイがアホ

>チョムスキー派はどう考えても反神秘主義だろ。
反神秘主義の定義を教えてくれないか

888 :774=790 ◆4PoCtcaPGU :2005/05/15(日) 15:37:39
>>882
顔文字先生、今回の書き込みはあまりぱっとしないです・・・

>その中身はparameter settingとして生成が論じてきたことの実行レベルに他ならない
この意味をもう少し解説していただけませんか?

>エーデルマン自身はそれを反生得説と位置づけてる
養老孟司は機会主義という言い方をしていましたが、遺伝子は神経ネットワーク構造を
規定しているわけではなく、正常な(通常の)脳内生理生化学的環境においては
同種個体であればみなほぼ同じようなネットワーク構造を形成するように、個々の
神経細胞軸索の伸長や細胞膜の特性を規定している、という意味だと思います。

>小西本によれば、赤ちゃんの活動の自発性自体が結構重要な論点になっとるらしいにゃ
教科書的は神経科学では神経細胞は刺激に応答するもの(つまりSORパラダイムに立っている)で
あるが、この立場では赤ちゃんの活動の自発性が説明できないということでしょう。

>>884
> 「サイコロを振るかどうか」は、脳の生化学反応の帰結として決定
> しているはずなんじゃないの?
現在はそのように信じられているし、私も公式にはそのように言明するかも知れないが、
本心ではそれでは納得できないので、それのみでは決定しているとは言えない可能性を
模索しているところだ、と言っておきましょう。

889 :774=790 ◆4PoCtcaPGU :2005/05/15(日) 16:29:37
教科書を読んで勉強している(教科書の内容を鵜呑みにしている)段階では
まだ研究は始まっていないのですよ・・・

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 19:55:07
>>889
では、ウミネコは勉強を脱して研究に移行していると読めるのだが、どのような論文を書いているか教えてほしいよ。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 20:04:35
http://www.hirokiazuma.com/archives/000135.html
東浩紀
山田正紀さんに『神狩り』という小説がありますが、そこに確か、
「人間は関係代名詞を7つあたりまでしか重ねられない」という台詞があります(手元に資料なく、うろおぼえです)。
これそのものは山田さんが思いつきで書いたものらしいのですが、けっこう本質をついているような気がします。
実際、認知科学で似たような実験がある、という話を読んだことがあります
(これも手元に資料なし。確か「チャンク」の数がどうの、という実験です)。




しかし、ネットワーク社会の誕生はその集約過程を内側から崩壊させてしまった。
僕たちをいま取り巻いているのは、
「……とテレビが言っていた」だけではなく、
「「……とテレビが言っていた」が、しかしそれはマユツバだと某が言っていた」
「「「……とテレビが言っていた」が、しかしそれはマユツバだと某が言っていた」という発言こそがツリでしょう」
「「「「……とテレビが言っていた」が、しかしそれはマユツバだと某が言っていた」という発言こそがツリでしょう」というシニカルなのも正直どうかと思うよ」
といった無限のメタゲーム/伝言ゲームの囁きであり、
このような状態では、もはや何を主張してもだれかよりはメタレベルだし、
他方ほかのだれかにとってはネタでしかない。そして、このような混乱した情報環境においては、
結局のところひとは動物的に生きるしかないのだし、実際生きている、というのが僕の考えなのです。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 20:06:59
メタメタだな

893 :(´∀`):2005/05/15(日) 20:43:05
>>891
http://www.well.com/user/smalin/miller.html

>>888
最近調子悪いにゃ,すまんにゃ
個別文法はUGの各原理をUGが潜在的に許容している可変領域内で適切に微調整した
ものの組み合わせとして実現されるのであり,母語獲得はこの微調整(パラメタ設定)に
他ならない,ってのが「原理とパラメタ」の考え方にゃった
つまり,UGが用意した潤沢な選択肢の中から必要なものだけを残し,不要な部分を
刈り取ることで各個別文法が具象化するわけにゃ
以前,俺はこれをアポトーシスに喩えたにゃが,どの部分が刈り取られるかはあらかじめ
決まっているわけではないので,まずい喩えにゃった
ま,これはあくまでソフトウェアとして見たてたものであって,ハードとしてこの原理や
パラメタに直接対応する脳神経細胞やシナプス形成の存在があるかどうかは不問とゆーか
不毛な問いだったとは思うにゃが,確かにこの見方と,潜在的には過剰に形成されるシナプス
結合のうち,環境内で強化される部分が確定され他は消滅するということの間には明白な
穴路地があるにゃろ
もし原理とパラメタという考え方に脳神経科学レベルでの実証性を与えようとするなら
こんなとこを切り口にして,あるパラメタに対しある値が設定されることが,ある適応的な
シナプス布置の定立を実際に意味しているのだと考えてみてはどーかにゃ
まあ,ダメモトだけどにゃ



894 :884:2005/05/15(日) 22:14:55
>887
神秘主義が何を意味するかわかってれば自明でしょ。
俺をアホ呼ばわりする君が分からないわけないよね。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/16(月) 01:13:51
チョムチョムしちゃイヤ

896 :774=790 ◆4PoCtcaPGU :2005/05/16(月) 17:15:57
>>893
「原理とパラメタ」の考え方、一応了解しました。

さて、書籍や論文では結論を含め、考えた結果が記されているが、今このレスでは私はそうではなく、
思索の経緯をそのまま記してみようと思う。つまり、今この現時点においては私は私の書き込みが
どういう結論に至るか、私にも分かっていない。

UGは個別文法が確定する前にさまざまなパラメタを許す、柔軟な構造であるらしい。生成文法は
それを明らかにしようとしている。
一方、神経ダーウィニズムの例や>>888で言いたいことは、遺伝子自身はその最終的な神経
ネットワーク構造を知らず、ただ、下位の事柄(細胞膜特性や軸索の伸長特性など)を規定して
いるだけだ。なのに同様な脳内生理生化学的環境にあっては同様な構造ができあがる。こちらの例では
UGとは異なって、その最終的な神経ネットワーク構造を我々はMRIその他の画像法や組織化学的
方法によってある程度知りうる状況にある(下位の事柄に関しては主に神経化学的neurochemicallyに
明らかにしようとしている)。
つまり、こちらの立場は言語学とは逆なのだ。確かにUGと機会主義的に形成される神経ネットワークは
analogousであるが、研究の方向性は逆のような気がする。

面白いことに、機会主義的に神経ネットワークが形成される際の環境条件は「脳内生理生化学的環境」で
あった。しかし、いったんその神経ネットワークが形成された後に環境に適応するための条件は
「外界刺激」になる。神経ネットワークが自発的に活動する場合においてもそれは同様であって、
フィードバック外界刺激はこれまた言語刺激とは異なって、地球という環境に棲息する限りはそれ
(フィードバック外界刺激、すなわち重力や光、音など)の特性は個体を問わずほぼ共通である。

ではいったい何が各個人の神経ネットワーク構造の差異uniquenessを生むのか。それが、私は自発的に
活動した結果、帰還してくるフィードバック刺激の中の共通ではない成分(つまり自発的に本を読む場合でも
どんな本を読むかによって受ける言語刺激は明らかに異なるし、外で遊び回る子ども(足から受ける
刺激が多いと思われる)と室内遊びに興じる子ども(手から受ける刺激が多い)とで異なっている)に依って
いると考えている。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/16(月) 17:31:10
 ██▀██  ▇▆▆▆▆▆▆▆      ▆▆▆▆▆▇▇ :█▃
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  ▉▒▌:█░::        ::░▒░::: : ▐▓▒:  :░▒▒▓▌░▌

原理とパラメーターという相容れない物をどう組み合わせて言語を捕らえるかというのが言語学の課題です
そして言語がどう生まれどう進化してきたかということなどが問題になってます
これは生物学と言語学の融合も視野に入れなければなりません
私はうまくこの問題が解けるような気がします

898 :(´∀`):2005/05/17(火) 00:02:52
さっき大阪城ホールから帰ってきたとこにゃ
鋼鉄神 Judas Priest のライヴ、約15年ぶりに観たにゃ
現在思考停止状態、なわけでレスはちょい待ちにゃ
♪Hellrider, In for the kill 〜



899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 00:24:33
>>898
ハードゲイ?

900 :虚無な人:2005/05/18(水) 04:57:08
>>896
>UGは個別文法が確定する前にさまざまなパラメタを許す、柔軟な構造

→UGは個別文法が確定するための
有限のパラメタのみを許す、限定的なfinite 構造


901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 05:33:06
仇な人も?

902 :774=790 ◆4PoCtcaPGU :2005/05/19(木) 02:02:44
>>900
虚無好き先生ですか?
>>896のその部分はルーズに書きすぎました。
それで了解です。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 04:19:56
>虚無好き先生ですか?
たぶんちゃうんじゃね

>仇な人も?
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-9294110-4599556







904 :(´∀`):2005/05/19(木) 20:37:35
今頃は鋼鉄神の最終公演で武道館が炎上しとるはずにゃ
まったく,Metal Godとはよく言ったもんにゃ
50を過ぎてなおHM一筋,命ある限りの魂の咆哮,
真の男の生き様をしかと見せてもらったという気がするにゃ

Judas Rising!

というわけでまだまだ興奮さめやらぬわけにゃが
>>896>>900はどっちも正しいにゃ
普遍性と多様性という対立命題を矛盾なく包摂しているのがUGであり,
いわゆる説明的妥当性と記述的妥当性のジレンマを解消し,両者の区別を
無効にしたのがP&P,っつーこったにゃ
後期Led Zeppelinを形容する表現に Tight but Loose という
のがあったにゃが,UGにもあてはまるにゃ


905 :(´∀`):2005/05/19(木) 20:38:21
で,>>896
>遺伝子自身はその最終的な神経ネットワーク構造を知らず、ただ、
>下位の事柄(細胞膜特性や軸索の伸長特性など)を規定して
>いるだけだ。なのに同様な脳内生理生化学的環境にあっては同様な構造ができあがる
つまり個々の現象は極めてローカルなものであるのに,その集積が決まって
同じ安定した構造を生むわけにゃ
これと同じことが言語の構造についても言えるにゃ
昔の生成ではそのような安定した構造を生む規則が直接,言語知識の内実として
想定されておったわけにゃが(これをトップダウン式と呼ぶこともできるにゃ),
今の見方はそのような規則があるわけではなく,ローカルな作用がボトムアップ式に
重なっていった先にそういった構造が自律的にできあがるに過ぎない,という
ことができるにゃ
比喩的には,言語構造の自己組織化なわけにゃ

>機会主義的に神経ネットワークが形成される際の環境条件は「脳内生理生化学的環境」で
>あった。しかし、いったんその神経ネットワークが形成された後に環境に適応するための条件は
>「外界刺激」になる
前者をUGの原理,後者をそのパラメタの経験基盤的設定に置き換えることもできるにゃ
原理自体は生得的であっても,パラメタの設定は完全に経験,それもきわめてシンプルな
言語経験によって十分に決定可能でなければならんにゃ
パラメタ設定も環境(他の話者のパラメタ値)への適応的過程と見ることもできるだろにゃ


906 :847:2005/05/20(金) 00:59:09
> つまり個々の現象は極めてローカルなものであるのに,その集積が決まって
> 同じ安定した構造を生むわけにゃ
> これと同じことが言語の構造についても言えるにゃ

生理的な現象と抽象的な言語構造をパラレルに言うところがリップサービス的に
感じるにゃ。ニューラルネットワークのローカルな発達と、言語構造のローカルな
構築とどんな関連があるかさっぱり和歌欄にゃ。意識的に他分野に媚を売ってる
ようで気色悪いにゃ。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 05:31:10
言語現象もおおざっぱに言えば生理現象のひとつでしょ。
どちらの現象も自己組織化という特性を共通に持っているとすれば、
俺からすれば気色良いけど。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 09:14:39
相も変わらず生成は理想だけは大きいな
生物がどうの適応がどうのいってもそれで論文といえるものかけるのか?

>言語現象もおおざっぱに言えば生理現象のひとつでしょ。
おおざっぱすぎるんだって

909 :(´∀`):2005/05/20(金) 09:44:10
>>907
んー,むしろ逆かにゃ
狭い意味の生理現象だけでなく,ありとあらゆる系の成り立ちに自己組織化が
かかわっているわけにゃ
世界の全然違う面を見ているはずが,同じような考え方に行き当たったというほうが
面白いにゃ
市場経済の動向が自己組織化として語られるからといって,経済学が神経生理学に
媚売ってるわけもないにゃろ
つーか,カウフマンもいっとるよーに自己組織化自体を具体的な説明原理とするには
まだ時期尚早でにゃ,旧パラダイムからの脱却を図る上での一つの方向性という
ことにゃろ

>>908
プッ
それはおまいの視野が狭いだけにゃ
生成の記述的な仕事の100万分の1でもかじってから発言するよーににゃ


910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 11:49:00
>>909
> 生成の記述的な仕事の100万分の1でもかじってから発言するよーににゃ
生成は記述的な仕事こそが魅力的だ。
その他はいわくいいがたし。

911 :774=790 ◇4PoCtcaPGU:2005/05/20(金) 12:23:03
>>909
>つーか,カウフマンもいっとるよーに自己組織化自体を具体的な説明原理とするには
>まだ時期尚早でにゃ,旧パラダイムからの脱却を図る上での一つの方向性という
>ことにゃろ
この出典を教えてください。自己組織化より下となると、化学反応性chemical reactivityと
いうことになるのでしょうか。経済学も言語学も、もとはニューロンを構成する物質の
化学反応性に依っている、と。ここで重要なことは、化学反応は結晶質の固体内部ではなく、
必ず流動的な媒体内部でしか進行しないこと。だから今のコンピュータで人工知能を実現するのは
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不可能という主張に繋がってくるのですが。化学反応性より下のレベルについては、私は今のところ
関心がない。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 17:38:10
まぁ宇宙からして自己組織化だからな多分
銀河形成とかさ 宇宙そのものの形成はどうなんだろうな

>生成は記述的な仕事こそが魅力的だ
そうかな? 記述だけなら他の理論のほうがうまくやれるだろ

913 :Fred:2005/05/20(金) 18:23:45
 ううっ、ハルフォードか。ハゲのハードゲイおやじ、わしも
行きたかったのう。

 このスレでよく出てくる parameterという概念やけど、一部
のかちこい、かちこい人は別にして、どうも数学・物理・化学
に弱い人が、思い切り勘違いしていることが多いので困ったも
んやなぁ。computerとのオメロジー、もとい、アナロジーでわ
かった気になってる奴も多いやろうけど、脳内で、 electrons
やprotons がどう働いているかも十分にわかっていない現状で、
誤解にもとづいた議論をしても、得るものは少ないんとちゃう
かな。もっとも、parameter という概念自体がある種メタファ
ーの一種やから、厳密な定義を求めるのがおかしいかも知れん
けどのう。

 しかし、未だにBritish Steel の頃と変わらんハイトーンで
歌えるというのは、すごいのう。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 17:04:23
てst

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 20:03:17
そろそろ潮時だな

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 01:39:15
SLAスレで質問させていただいたら、こちらのが良いとのことですので、質問させてください。
言語学をほとんど何も知らないのですが、SLAにおけるL1の影響についての論文を読んでいます。
そこに[Spec, VP]と出てきたのですが、"Spec"とは何を表しているのでしょうか?
ご存知の方で簡単に説明してくださる方がいらっしゃいましたらお願いします。


917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 01:48:21
specifier.
theとかaとか。

918 :B.J.:2005/05/22(日) 01:52:07
カンシ! もたもたするなっ!

919 :?かかりちゃん:2005/05/22(日) 03:19:45
>>917 ちょっと違うと思うニョロ。VPのspecなんだから、普通にはおそらく
主語の本位置か、ちょっと古い論文ならVP−adverbみたいなのじゃないにょろかね。
the/aはどちらかというとheadの類いにょろからね。

920 :虚無な人:2005/05/22(日) 08:18:36
>虚無好き先生ですか?
それでいいんじゃないかにゃ。
今年は痛風発作(その他)がおこって、えらいめにあってしもうたがにゃ。
生活がなにもかもかわってしまったにゃ。

いまさらなんだけど、仇閣下の健全なオンライン/オフラインの議論とかが
見られなくなって、非常に残念なことにゃ。
定量的視点の欠如という点についても、ほぼ論調が同じだったしにゃ。

ぶにゃー。ぬるい文章しか書けない。沖ノ鳥島に転籍しようかと思ってる今日この頃。
支那畜どもにはほんとうにいいかげんにしてもらいたいもんにゃ。なんじゃもんにゃ。ではまたにゃん。

921 :虚無な人:2005/05/22(日) 08:21:54
<補遺>ちなみに去年、なにかの発言のせいですっかり「じじいキャラ」になってしまい、
まあいいかと思っていたけれども、じつはそれほどトシではない。
(このスレの定住者の平均以下)
30代でも、尿酸値には気をつけること、にゃ。


922 :虚無な人:2005/05/22(日) 09:09:02
たしか前回ひさしぶりに書き込んだとき、
顔の字の先生の過去の発言をひきあいにだして不興を買ったように記憶しているが、
じつは今回も、そのパターンでいこうかと思う。
2001年当時、たしか「空範疇を認めないことは、見えないからという理由で量子の存在を否定するのとおなじ」
という旨の発言があったと思うが、
これはあるしゅの(わたしからみれば疑似科学的な)発想について指標的なものであるので、
(現在の顔の字の先生の見解とは独立して)話者のいない「理想的な見解」としてとりあげ、
若干のコメントをするにゃ。

923 :痛風予備軍:2005/05/22(日) 09:51:06
>>920

>今年は痛風発作(その他)がおこって、えらいめにあってしもうたがにゃ。
>生活がなにもかもかわってしまったにゃ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/409418497X/qid=1116722673/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-9294110-4599556

>いまさらなんだけど、仇閣下の健全なオンライン/オフラインの議論とかが
>見られなくなって、非常に残念なことにゃ。
>定量的視点の欠如という点についても、ほぼ論調が同じだったしにゃ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26field-keywords%3D%E7%95%A0%E5%B1%B1%E9%9B%84%E4%BA%8C%26bq%3D1/ref%3Dsr%5Faps%5Fall%5Fb/249-9294110-4599556



924 :774/790 ◇4PoCtcaPGU:2005/05/22(日) 11:19:58
>>922
> 2001年当時、たしか「空範疇を認めないことは、見えないからという理由で量子の存在を否定するのとおなじ」
> という旨の発言があったと思うが、
> これはあるしゅの(わたしからみれば疑似科学的な)発想について指標的なものであるので、

ちょっと面白いかも。期待しております。
念のため、空範疇を認めないのは疑似科学的発想だ、というお立場なのですね?

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 13:33:54
なんだまたアク禁されたんか

926 :虚無な人:2005/05/22(日) 14:36:17
でんでん関係なくシナのハナシ。
長期的に見て、中共の老人支配と腐敗は今後確実にすすんでいくにゃー。
反日教育は、たしかにいまの時点でじつに腹にすえかねるが、
シナが反日カードを外交的戦略とみなし実利を狙っているかぎり、
われわれはさほど悲観的になる必要はないにゃ(ヴォケ左翼をのぞいて)
基本的に、官僚は<腐敗する>。そこに過去の歴史の清算もへったくれもない。
われわれは、日本の<ブルジョア的腐敗文化>がしだいに浸透していくのを静かにみまもっていくのをみていくだけでいいにゃ。
いずれ中共の老害勢力は、確実に反動的勢力として機能するだろう。
さらにいえば、中共の領土的野心が露骨にあらわれる機会は今後いくらでもあるかもしれないにゃ。
いずれ極東の真の脅威が、中共にあることも国際的に認知されるだろうにゃ。
オリンピックが成功裏におわってもいいにゃん。とにかくわが国の民度の高さを認知されるのが重要と思われるにゃ。
(ただし違法な領土的侵犯に対しては、断固たる態度で攻撃せよ。)
とりあえず読売で、アンケートに関してはけっこうあいまいであった日本人が92%という驚異的な数字で、
シナに対して「許容しない」という態度をとったことはまことに頼もしいことであるが、
わたしはグラジュエイトにシナを腐敗させていくのがいちばんいいと思うにゃ。まあ、そんなとこにゃ。
米国との関係については、またこんど。にゃ。(いまヨッパッらっているんですまんにゃー)
(ちなみに端麗アルファ、プリン体ゼロ、すばらしくまずい)

927 :774/790 ◇4PoCtcaPGU :2005/05/22(日) 15:21:14
>>925
わしがアク禁されたんとちゃうわいな。わしの利用しているISPの他の利用者が2chで
迷惑行為をやったカドとかで、巻き添え規制を喰らったんやがな。

誤解されるようなカキコやめてんか。

928 :774/790 ◇4PoCtcaPGU :2005/05/22(日) 15:51:44
>>926
> われわれは、日本の<ブルジョア的腐敗文化>がしだいに浸透していくのを静かにみまもっていくのを
> みていくだけでいいにゃ。

ブルジョア的腐敗文化というのは先方反動老害勢力の言い分、または多分に自嘲的な言い回しですわな。
昨今のエロゲー問題、<現実には実行できないが故に>陵辱ゲーをこよなく愛する私には実に興味深い
(でもハートフルな泣きゲーもええよ)。しかし、マスコミの言うように、あの種のゲームをプレイしたという理由で
本当にやるという人間がほんまにおるんかな。そういう人間が実際にいるとして、そのおかげでそうではない
人間も巻き添えを食らうというのは納得いかん。

> わたしはグラジュエイトにシナを腐敗させていくのがいちばんいいと思うにゃ。まあ、そんなとこにゃ。
ただ問題は、少子+高齢化のために日本の弱体化の方がはるかに急速に進むやろね。


929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 15:58:27
>>917 >>919
レスありがとうございます。
VP-adverbは、副詞がある動詞節という意味でしょうか?
そういう意味だとしたら、a/theよりも、そちらの方が論文と話がかみ合います。
本当に何の知識もなく、基本的な質問ばかりしてすみません。


930 :かかりちゃん:2005/05/22(日) 16:39:34
Kyomu-suki [ effectively talks about politics]
みたいなののeffectivelyをVP-specと数えているんとちゃいますニョロか?

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 17:43:56
今頃になって、虚無好き先生のコテハンがチョムスキーを捩ったものだということに気付いた orz

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 17:53:30
>>926
虚無しゃん

仇陛下の茶色の本の「あとがき」読まれますたかにゃ?近隣諸国への一撃と
反日教育&バカ左翼への毒舌は絶品ですにゃ。本文も微妙に仇氏の右翼的な
思考法がちりばめられていて虚無しゃん好みかもにゃ。それより痛風にビール
はあまりよくないっしょ。

ああ、政治ネタはやっぱ仇氏の派に衣を着せない中韓朝の批判
がききたいにゃー。



933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 18:45:33
科学英語の本だかなんだか立ち読みしたけど・・・

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 18:57:20
反日と反生成は同じ構図
事実をねじ曲げた生成の悪口ばかり吹き込まれ
洗脳された連中がぎゃーぎゃー騒いでいるだけ

とかな

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 19:19:21
いつの時代の生成文法でもいいんですけど生成文法で仮定されている仮説が他の学問分野から立証されているのでしょうか?

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 19:30:55
反証主義て知ってる?


937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 19:41:34
いつか来た道

つまらなくなったもんだ。。。。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 19:53:41
>>935
他の分野の香具師は生成もとい言語学に興味なんかあんましないと思われ
局地戦をのぞけば、生物学やら、工学系とのたたき合いが始まったのは90年代くらい
だし

935さんが意味するところが、追尾実験の話なら、生成に限らず、理論の先行しない実験なんてないので
実験をやった段階で、「他の学問分野での実験」にはならないと思われ


939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 21:50:54
>>934
生成の教祖様がもともとキチガイ捏造批判で成り上がったからな

940 :虚無な人:2005/05/22(日) 23:28:04
>>928
>>932
どうもふつうに酔っぱらいの<妄言>にレスしてもらって、申し訳ない…
よく考えたら、わたしには自スレというものがあって、管をまくときには、
そちらにいくべきであったにゃ…

あと
>空範疇を認めないのは疑似科学的発想だ、というお立場
ではないのだにゃ…
で、どういうアプローチをとっても、けっきょく存在論みたいなハナシになるにゃー。
お立場かー。。。。お立場。お立場。とにかくわたしは19世紀的キャラであると。
このことは、もしチョムスキーが(昔通り)けっこう通俗的な科学革命を規範としているなら、問題ないのにゃ。

だがしかし、最近ではそうでもないらしいというところで、ちょっと反応みるにゃ…

941 :虚無な人:2005/05/22(日) 23:32:44
ちなみに、わたしが19世紀キャラではないとすると、
いや、いずれにせよ<自発性議論>にはかなり痛烈なブローをくらわせなければならないにゃ。
とにかくこの問題に関しては、
100年前にさえいたかどうかわからないような決定論者を相手にしてもしかたがないにゃ。

いずれ引導をわたすのにゃ。


942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 23:33:58
もうすぐこのスレも終わりだ。あー生成するわ。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 00:16:21
>>930
[VP, Spec]の件ですが、論文を読んでいると、どうもそのようです。
ありがとうございました。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 01:47:46
Specについてだけど、
ある主要部Xが形成する句XPの構造は、
[ a [ X b ] ]
となっていることが多いんだよ。Xが主要部、bがその補部、aが指定部(Spec)。
Xが動詞の場合、bが目的語名詞句、aが副詞の現れる位置ってことになる。
最近ではaのとこに主語名詞句をおくのが流行っている

945 :774/790 ◇4PoCtcaPGU:2005/05/23(月) 03:12:48
>>940
<お立場>という言葉が皮肉に聞こえたとか、そういうレベルの話ではないんでしょう?
もう少し分かりやすくお願いします。

>>940
> いや、いずれにせよ<自発性議論>にはかなり痛烈なブローをくらわせなければならないにゃ。
> とにかくこの問題に関しては、
> 100年前にさえいたかどうかわからないような決定論者を相手にしてもしかたがないにゃ。
> いずれ引導をわたすのにゃ。
楽しみにしております。2chで書き込んでいる大勢の人々の中で、なぜか私の本来の畑ではない
言語学板の、しかも生成文法スレにおいて、畏敬する人物(顔文字先生を含みます)に出会えたのが
私にとって僥倖です。言語学に拘束されない議論を期待しております。
とりあえず、私は
ダニエル・デネット『自由は進化する』
http://www.nttpub.co.jp/vbook/list/detail/6012.html
で予習します。

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