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関東弁の起源は朝鮮語か?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 07:00:55
百済、高句麗滅亡時(7世紀)、難民が大挙して関東にやってきた。
高麗郡などができたのも8世紀頃。

関東の特殊な方言は、やはり朝鮮語起源か?


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 07:19:19
特殊な方言というが、どのように朝鮮語と関連があるのか示してくれよ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 09:10:02
当時の百済語、高句麗語の特徴も分かりやすくキボン。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 22:32:03
もし日本語の分からない外人がきいたら、
関東弁〜朝鮮語、関西弁〜中国語、って感じだろう。
関東ではダをよく使うが、ニダとよく似ているね。
関西弁は抑揚があって、ヤをよく使うから語感が
柔らかくて中国語に近い。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 06:12:28
仮に、関東方言が、朝鮮半島人(高麗郡にいた高句麗難民など)が話していた
朝鮮語起源ではないとすると、その成立過程をどのように説明できる?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 14:01:59
>>4
言っている事が小学生レベルじゃないか。
まともに相手する気にもならない。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 14:06:58
>>5
典型的な詭弁。関東方言の成立過程を説明できないとしても、だからといって、関東方言の起源が朝鮮語だということには全然ならない。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 14:35:07
特殊な方言の具体的なものが知りたい。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/02 08:05:51
>>4
>関東ではダをよく使うが、ニダとよく似ているね。
>>6
一蹴するのもどうか。単に偶然とも言えない。
確かに、ソウル地方のように、アクセントをつけずに連続的に発音する喋り方も似ている。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/02 17:31:54
>>6
>関東方言の成立過程を説明できないとしても、

朝鮮語と類似点が少なくないので、関東の言語が朝鮮語起源である事は既に明らかと思われるが、
仮に、朝鮮起源説を完璧に証明できなくても、状況証拠、歴史的事実から明らか。
1.無アクセントから京阪アクセントへの変化、その逆の変化も起こり得ない。
2.大量の朝鮮半島系難民の関東への移住

やはり、大量の百済・高句麗難民が、現代の関東の地名や方言に影響を及ぼしていると言えよう。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/02 18:08:58
>>10
> 朝鮮語と類似点が少なくないので、関東の言語が朝鮮語起源である事は既に明らかと思われるが
全然明らかではない。
・朝鮮語にはもともとアクセントがあった。今でもソウル方言にないだけで、例えば釜山方言にはアクセントがある。
・関東のダはニテアリに遡る。
過去に遡るほど似ていないのは、起源的に関係のない証拠。
うっとうしいから二度と来るなよ。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/02 18:24:11
>>11
>朝鮮語にはもともとアクセントがあった
ほう。ソースは?

>関東のダはニテアリに遡る。
仮説の域を出ないな。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/02 18:26:55
>>12
どんな証拠を挙げたところでおまえは無視するだけ。わかりきってる。

消 え ろ

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/02 18:40:53
ファビョったw

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/02 21:34:44
関東人は朝鮮人に近いかは知らん
でも関東・東北弁が朝鮮語に似てると俺は思う
起源が朝鮮かそうじゃないかは関係なく

北朝鮮のニュース放送みたいなの関西弁とか九州弁じゃ無理だが
関東弁や東北弁じゃ似たようなこと出来る

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/02 22:58:32
>>12はチョン

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/03 00:33:43
アイヌ語+朝鮮語

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/03 22:04:00
関東の言葉は朝鮮語が起源。
上方言葉はシナ語を起源にしたと思われる「大和言葉」=「日本語」。

政治的権力で自分たちの言葉を「標準語」にしてるけど、
もう少し歴史を見直したほうがいいよ。
自分たちの使ってる言葉がどこから来たのかくらいは
知ってないと恥。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/03 22:08:14
というか、あの言葉が日本の標準的な言語として、海外に出回って
いるというのが恥ずかしい。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/03 22:45:09
>>18-19
お前一人で1000まで責任もってやれよ。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/05 04:38:30
寿司屋が米をシャリ、お茶をアガリと言うのは朝鮮語に近いね。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 02:26:38
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/wado.htm
関東弁、江戸っ子弁というのは「大」ないしは「たい」というのを「でぇ」または「てぇ」と発音する人たちだということだ。
そこで韓国の南部の人たちと比べるとどうか? 彼らもまた「キンダイチュウ」を「キムデジュン」と読むではないか。
つまり、関東の人たちが遠い古代どこから渡ってきたかということは「だい」を「でぇ」と発音する地域だ、ということだ。
それは「伽耶」地方の言葉以外にないということだな。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 02:43:00
大和朝廷成立以前に伽耶地方から渡って来た人々が関東一円にいたそうです。
後に、その子孫である平将門が大和朝廷(百済系)に反旗を翻した、との事。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 07:54:45
>>1
1・現在の朝鮮人と7世紀頃の朝鮮人は人種が違います
2・難民が大挙してきても、海のせいで来れても1000人に10人又はそれ以下

>>9
古文を勉強してきてください、7世紀の話です。
*朝鮮ではたしか10世紀〜20世紀のとっかで言語も大きく変わってるはず



25 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 00:08:01
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/jun.htm
富士山から筑波山まで見渡すかぎり、関東地方はほとんどが多羅人で占められていた、ということを意味するのである。

それが都にダイダラボッチ(多羅人きりの土地)と伝わっていったのだ。
つまり古代、都のあった近畿から東はアズマと呼ばれ蝦夷の国とされていたのだがそこには実際は「多羅人」が大勢いたのである。

後世、平将門が「我こそは関東の天皇だ」と朝廷にたてつくのもこうした背景があったからだ。

多羅はその後、安羅(安良)、加羅とも呼ばれ、羅がヤ行変化してアヤ、カヤともなるのである。
つまり、関東一帯に「多羅人」が大和朝廷成立以前から大勢いたからこそ、そこに朝廷はぞくぞくと渡来人を送り込むことができたのである。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 09:07:40
このサイトものすごい毒電波だな。全体が一つのネタなのか。
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/index.htm

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 14:32:12
>韓国の南部の人たちと比べるとどうか? 
>彼らもまた「キンダイチュウ」を「キムデジュン」と読むではないか。
そうか、ダイはデエ、デになる変化は日本語では
母音の連続を嫌うということと覚えているが 伽耶もそうなのか
もともと韓国南部は日本といわれていた。ヨバイの風習はないのか?
最近の韓流ブームは南部のブームではなさそうだ。マシュマロの肌はどこから?

28 :tociguri:05/03/11 14:39:29
関東方言にどういう朝鮮語が残っているのか、具体的に例示できたら、して見ろ。

 何も無いだろう。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 14:52:25
え?関西人てこんなにバカなの?

30 :tociguri:05/03/11 15:07:57
具体的に例示できたら信用するが、できないだろう。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 18:28:54
>>29
何でそこで関西人なのか説明すべき

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 18:51:43
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/newyear.htm

「日枝」というのは朝鮮語の「イルギ」だった

『日枝』と『イルギ』は同じ言葉だ


日枝の先祖も朝鮮人だったのか。関東は、朝鮮人だらけだな。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 18:54:29
とくに関東に多い「日枝神社」

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 21:40:19
日枝って何と読むの?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 21:42:14
先祖は反日教育で視野狭窄になってないだろうし、
自分の土地から出ようと思って実行した奴らは、
いつの時代の世界のどの国を見ても
それなり頭が柔らかい奴らなんだから
そんなとことん嫌がることないんでない?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 21:55:46
>>35
意味不明
表現力とか国語力以前の問題。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 22:04:39
日枝とかいてフジと読む

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 23:16:19
とりあえず、これ見ろ
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 00:40:04
>関東方言にどういう朝鮮語が残っているのか、具体的に例示できたら、して見ろ。

何を今更。関東弁と朝鮮語の関係など、否定しようのない事実だろ。

40 : :05/03/12 00:46:46
関東弁・・・〜だ。〜よ。
朝鮮語・・・〜だ。〜よ。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 00:50:26
文語と口語が必ずしも一致しないのは言うまでもないが、
更に、関東の場合、畿内と比べて、文明の程度が低く
古い文献が少ないので、どんな言葉を喋っていたのか
確かな証拠が揃いにくい、というのはあろう。
かといって、朝鮮と関係無いとするのは、無理がある。
地名は確実。他に、おそらくアクセント、文法など

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 00:56:24
関東弁の起源は朝鮮語かというより
お互い同じ言語から分岐しただけなんじゃないの。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 03:42:29
>>42
アクセントの変化からして、あり得ないと言われている。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 03:46:56
http://homepage3.nifty.com/kisida/kisida/tokyo.htm
高麗(こま)の地名が在るように、このあたりには奈良時代朝鮮半島高句麗から移住した人々が入植していた。
帰化した朝鮮人で通訳を職とした者が吉師(キシ)といわれており、岸田姓と関係があるのかもしれない。

関東に移った朝鮮人は元々別の言語を喋っていたという事。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 10:19:36
蝦夷征伐の足ががりとして、関東に多くの人を移住させ、開拓に当たらせた。
その移住民とは、主に奴婢、浮浪人、蝦夷征伐軍に従軍した兵士、百済など朝鮮半島からの移住民、
朝廷軍に降った蝦夷「俘囚」などである。

この後の戦いでも同じですが、将軍などの幹部は別として、蝦夷と直接鉾を交わす下級
兵士たちは板東(関東地方)から動員されていきます。
都からくるのは罪人・賤民・などでした。

http://www17.cds.ne.jp/~stray/yokohama/yurai.html
胸刺の刺は朝鮮語の で矢が胸をさすことをいい、朝廷の先兵として入植した朝鮮人の開発するさまをあらわした。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 16:49:06
じゃあ日本の標準語は朝鮮語ってことか

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 16:51:03
さらにその言葉を理解できるオレ達は朝鮮人か。・・・・あほらし

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 20:22:17
>>22
すごい電波だな。ネタでやってるんだよな?
一応の読み書きの能力があって文献を読めてるのにすごいな。
やたら日本の戦争の話や戦前の批判をしたがるとこを見ると朝鮮人が在日が作ったサイトかな?
しかし、すごいな、こんな電波の為にサイト作って・・・・いや、なんか感心した

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 20:49:00
aiをeと発音する地域の人たちは日本に来たフランス人じゃないの?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 20:51:40
チョンの書き込み多いな!

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 21:01:54
>>50
どれとどれとどれだ言ってみろ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 22:12:32
>>48
気に入らないものは、電波か。言うだけならなんとでも言えるわな。
残念ながら、妥当な内容ばかりなのだが。
どこが電波で、どかがそうでないかおまえに指摘できるだけの能力、知識はあるのか

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 23:17:29
いつも思うんだけど
2CHの嫌 韓 って
自分が少しでも朝鮮人の血を引いている可能性が
あるかどうか考えたことってあるのかな

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 00:04:46
>>52
「熊谷」といった固有名詞から、*ガヤという形態素を異分析する時点でおわっとる。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 04:27:21
>>54
仮に、一部が間違ってるとしても、全部が間違ってるとは限らん。

該当箇所のページのリンクくらい書け。探すのが面倒。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 06:37:36
>>52
>残念ながら、「妥当な内容ばかり」なのだが。
>どこが電波で、どかがそうでないかおまえに指摘できるだけの能力、知識はあるのか
妥当な内容ばかり?

>>55
>仮に、一部が間違ってるとしても、全部が間違ってるとは限らん。
(゚Д゚)ハァ?

それから、上代特殊仮名遣いを勉強して来い。
現在の50音で似てる→語源はこれだ!
って発想はありえない。橋本進吉先生の本でも買って読め。
それから、万葉集の東歌や防人の歌をベースに古代の東国の方言も勉強してこい。
アイヌの言葉との比較をしてる先生は多い。
あと、上野&下野は「こうづけ&しもつけ」と読む。毛の国って意味だ。毛人(毛深いアイヌ)が住む国って意味だ。
アイヌ特有の蕨手刀が出土する地域でもある。
平安時代に律令体制からの逃亡農民&現地で豪族化する受領階級が板東に流れる以前の、
東国の言葉と比較しろ。
あと、江戸の歴史も勉強してこい。
大田道灌以前の江戸の詳しい地名などな、電波凄すぎ。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 09:05:03
>>56
電波、電波と貶すより、具体的にどこがどう間違っているのか指摘すべきだろ。

>東国の方言
>東国の言葉

それ自体、勉強するに足る価値があるか、そのための資料文献が揃っているかどうかはさておき、
朝鮮半島人が流入する前後で民族が入れ替わっているから、言語もその前後で断絶してるだろ。
半島人には全く言及しない、アイヌ語の影響と関連付けたそうな書き方だが。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 09:36:02
言語系電波サイトの双璧:
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/index.htm
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Lavender/4680/

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 09:45:49
>>57
関東弁、江戸っ子弁というのは「大」ないしは「たい」というのを「でぇ」または「てぇ」と発音する人たちだということだ。
そこで韓国の南部の人たちと比べるとどうか? 彼らもまた「キンダイチュウ」を「キムデジュン」と読むではないか。
つまり、関東の人たちが遠い古代どこから渡ってきたかということは「だい」を「でぇ」と発音する地域だ、ということだ。
それは「伽耶」地方の言葉以外にないということだな。

これが電波じゃないと?
わかった、おまいが正しい。
すばらしい発見だ。
こんな世紀の大発見を匿名の2chや匿名のサイトで発表するなんて、
とんでもない話だ。
是非、このすばらしい発見を広めるべきだ。
学会に論文を寄稿しろ。
2chで馬鹿どもの相手をしてる場合じゃない。ひろく世に公表しろ。
もちろん、こんな完璧な理論なんだから、ちゃんと論文の執筆者を明記してな。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 10:48:27
まあ、朝鮮語が起源だとしとも、関西弁ほどしょぼくはないからいいんじゃない?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 11:27:00
>>59
必死だなww まあ、少なくともひとつの見解、仮説ではあるだろ。
それとも、他に系統だった理論でなぜ「でぇ」なのか説明できるというなら話は別だが。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 12:30:25
>>61
そうだ、君が正しい。
君は天才だ。
「でぇ」は朝鮮起源でしか説明不可能だ。
他に系統だった理論で江戸っ子の「でぇ」を説明することは不可能だ。
これほど精緻な言語学的考察を見聞したことはない。
この完璧な論証の前では、
日本中の学者がこの事実を認めるしかない。
是非、このことを論文にまとめて学会に寄稿してくれ。
2chや匿名サイトでこんな世紀の大発見を発表してる場合じゃないぞ。


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 13:32:10
もう、起源はミロクンミンギア弁ってことでいいんじゃね。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 13:39:12
>>61
だいたい、朝鮮語の 대 が [tε(:)] と発音されるようになったのは、18世紀以降なんだが。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 15:12:10
>>64
朝鮮語といっても方言があるわけだが、ソースは?どう変化したのか、詳しく書けよ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 15:18:29
この新事実を学会に発表するのマダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 21:11:11
なるほど、こういうかまってちゃんは誉め殺しにするのがいいのか。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 21:33:17
>>65
> 朝鮮語といっても方言があるわけだが
現代ソウル方言以外何も扱われてないじゃないの。

> ソースは?どう変化したのか、詳しく書けよ。
どんな信憑性の高いソースでもお前は絶対認めないから労力の無駄。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 22:22:21
>>68
> どんな信憑性の高いソースでもお前は絶対認めないから労力の無駄。
俺は、お前より遥かに偉いか?ププ

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 00:00:43
朝鮮語は音楽的に日本人は受け付けない(醜いと感じられる)から
違うよ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 00:06:56
東北弁と関東弁は濁音だらけで非常に醜いよ

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 09:18:25
質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役!
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ ホダヨ!

73 :吉岡光義:05/03/16 23:53:37
>>58
 フランス語ではaiがエの発音になる。

74 :tociguri:05/03/17 01:08:50
 英語でも say,stay,nay,pay,play,gay など ay と書いて eiと発音する。

 漢字でも怪物と怪訝、西方と西域、体面と体裁、兄弟と弟子などai,ei(e)が交代
する発音は色々有る。

 関東弁や東北弁も同じことで朝鮮語でなくても説明できることだ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 04:20:53
偏執狂は放置。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 05:08:22
こういう馬鹿相手に論文を寄稿してくれっていい切り返しだな。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 05:39:14
関東と朝鮮の繋がりを否定しようと必死な奴が沸いてくるな

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 10:15:04
>>77
これも典型的な詭弁。だれも「繋がりを否定しようと」などしていない。
繋がりがあるとして挙げられた証拠が荒唐無稽だと言ってるだけ。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 11:46:44
>>77
そうだ、関東と朝鮮のつながりは明々白々の事実だ。
是非、論文を学会誌に寄稿してくれ。

80 :tociguri:05/03/17 21:51:48
 高句麗、百済難民は配流地に地名が残っているだけで、日本語に何の影響も残さ
なかった、というのが実情だろう(そんな単語は見当たらない)。

 逆に日本語に影響を与えるほどの集団ではなかったことの証明になるだけだ。
 

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 00:02:10
日本全国の神社のかなりの部分が、半島系の神様とからんでいる
ってことで、日本で土着したが、日本人は本来ここまで神社を
つくらなかったのでは、って話もある。
そういわれてみれば、本当に古い系統の神社と、7世紀以降かも、
って思うようなものでは、いろいろ違うところがあるようにも
思う。

82 :としぐり:05/03/18 04:25:00
 古代の半島は多種族社会だったので半島系と言ってもどの種族のものか、
分からない。漢人系、倭人系、韓人系、ツングース系などと特定できない
だろう。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 05:04:44
>>80
口(くち、mouse)という単語は高句麗期限だと言われている。
まぁ、それ以外はほとんどオーストロネシア祖語期限らしいがなw

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 17:21:41
関東は、ずっとチョンを隔離していたチョン部落だったんだから、
チョンの影響がないわけないだろ。
関東の人間はチョン。関東の言葉はチョンの言葉。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 17:42:06
その割には一重率は関西が異常に高いが

86 :tociguri:2005/03/23(水) 17:48:53
口は済州島方言の kulaeやらポリネシア語の gutuやら各地に似たような
単語があるが、日本語と束になって似ている言語がないので他人の空似の
可能性が大である(らしい)。 

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 18:10:13
>>85
そんなの信じてる奴がいたのか。で、関東の一重率はどれくらいなのかソース出せよ。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 18:54:51
朝鮮人移民が未開の関東地方を開拓したと
日本書紀にも書かれてるんだろ

韓東人や東北人は、明白な史実くらい認めるべき
それをしないから余計な事まで、捏造だの歪曲だの文句を言われる

89 :tociguri:2005/03/23(水) 20:49:48
 近代的に言えば、高句麗・百済難民を関東平野開拓のために開拓農民として
扱ったということだ。難民が自活するように未開地を与えたということだろう。
(日本のブラジル移民がアマゾン奥地へ送られたのと同じ)

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 23:51:10
網野善彦は飲み会の席では「関西弁は朝鮮語みたいなもんだから」とか
「関西人ってのは朝鮮人なわけで」とか平気で逝ってたが。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 00:14:01
>>90
日本人を朝鮮人認定したい在日か

どう考えても朝鮮語は東北弁(ズーズー弁)、関東弁に似てるだろ
冗談でユンソナ東北出身説とか出てるくらい常識

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 01:33:11
ユンソナが東北弁???似てねーよw

93 :としぐり:2005/03/24(木) 02:42:12
関西弁の抑揚は、どう見ても朝鮮語からかけ離れていて、どちらかというと
中国語的ではないか?


94 :としぐり:2005/03/25(金) 03:08:04
>>90 '60年、70年代には、そういう中国や朝鮮に迎合するような「進歩的文化人」
というのがよくゐたが、最近はトンと見かけなくなった。

 特に小泉訪朝後には絶滅したようだ。(まだ数人生き残りは見かけるが)

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/26(土) 17:17:57
日本語はもともと京阪式アクセントで、地方によって区別を失って東京式や無型アクセントが生れたという金田一氏以来の説と、
日本語はもともと一型アクセントで、京阪式が一番新しく生れたアクセント、東京式はその融合という見方があり、最近はこっちのほうの勢いも強いですよね。
(アクセントにも方言周圏論を適用)また、なぜ京阪式が生れたかについては中国語の影響という説もあるようです。だって「アクセントは時を経るに従って区別を失う傾向にある」

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/26(土) 18:33:43
>>94
どこが迎合?関西をバカにしているだけじゃねえの?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/26(土) 19:30:29
>>94
網野は日本共産党シンパで自称マルキスト。
「東国独立王国論」(鎌倉幕府独立王朝説)者で、関西人はみんな天皇=敵にみえるらしい。
関東武士を穢れた人殺し集団=暴力団源氏組とみなす
関西人の「権門体制論」は差別的だとして嫌っていた。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/26(土) 20:27:40
>>95
>最近はこっちのほうの勢いも強いですよね。
嘘つくな。

99 :としぐり:2005/03/26(土) 21:33:16
 網野善彦氏は関西に偏見を持っている人物ですか?朝鮮に迎合している
ものとうけとりました。

 関西弁は朝鮮語というのはスレ主とは正反対の説?ですが、どちらも妄想
でしょう。

 事実は日本語と朝鮮語は殆ど関係ない、というのが定説のようです。
(世界的に見ればやや近い言語同士かも知れぬという程度のようですが、
私の印象では日本語はモンゴル語やトルコ語の方に近いと思う)


100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 01:25:34
以外とトルコ語が近いらしいね。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 02:19:47
>>98
いや、素人の間ではかなり強いよ。

102 :としぐり:2005/03/27(日) 02:31:31
トルコ語の文法書を読んで見ると日本語文法と殆ど同じという感じですが、
朝鮮語はそうでもない、と思います。

 それと aru>var,yoi>iyi という単語が強烈なインパクトを与えますね。

 数詞もかなり近いという説も聞きます。bir1,uc3,doert4,bes5、
dokuz9>towo?


103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 06:23:51
つまりこういうことか
有る var aru
良い iyi yoi
1 bir  pito
2 -   puta
3 uc  mi
4 doert yo
5 bes  itsu
6 -   mu
7 -   nana
8 -   ya
9 dukuz koko
試しに
v→無し、語頭i→無し、語末i→oi、b→p、c→m、r→t、e→i、s→ts、d→y or k、ert→無し、u→o、z→無し
という音韻対応を考えてみた。ertは無しというか、後世にくっついたと考えて…
有る ar aru
良い yoi yoi
1 pit  pito
3 om  mi
4 yo  yo
5 pits itsu
9 koko koko
これで3以外はある程度近くなる。日本語のuはどっから来てるのか謎だけど。
さてとしぐりさん、有ると5のu発生、1のo発生、3の不一致、5のp脱落、説明出来ますか?
ついでに2678辺りはなんて言うんですか?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 19:59:19
すまん、「良い」って古語があったのか?
ひとつ・ふたつをぴとつ・ぷたつとしてるのは、
上代の音としては正しいだろう。
けど、ク活用がイ音便化するのは中世以降だと思うが?


105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 21:06:06
文法云々というより問題はアクセントだろ。
ユンソナが変なアクセントで喋るように韓国人は変なアクセントで喋る。
昔、関東に来た朝鮮人たちも変なアクセントの日本語を喋ってたんだろ。
それが今まで残ったのが、関東方言というのが事実だろうな。

106 :としぐり:2005/03/27(日) 21:50:12
>>103 var は aru よりも woru,wiru に近いと思います。
iyiは yoiと結びつくのかどうか分かりませんが、ハンガリー語でもyo"
なので、つながるのでは?(語根だけ)

 トルコ語数詞は bir,iki,uc,do"rt,bes,alti,yedi,sekiz,dokuz,on
yirmi(20),otuz(30),kirk(40),elli(50) etc yu"z(100) bin(1000)

 李基文は高句麗語の密3>bes(5),ウ次5>uc(3),徳10>dokuz(9)を
結びつけていますが、数が違うのでこじつけとの可能性もありますが、
数詞が入れ替わっているという説でした。

 nana は高句麗語 難隠(nanun),ツングース語 nadan モンゴル語 doloo
(古語dalgan)に結びつくとされていますね。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 21:52:34
アクセントの発達度
近畿>>>>>>>>>>>>>>>>関東≧朝鮮(≧無アクセント)

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 21:55:56
>>105
文法も「〜ダ」は、「〜ニダ」に似てるというのは兎も角、朝鮮由来っぽいけどな。

109 :としぐり:2005/03/27(日) 22:24:59
ダは関西ではヤ、西日本ではジャ、なので似ていない。

 トルコ語の dir,dur の方が デアルに似ている。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 22:43:30
>>95
「一型(アクセント(無アクセントのことと思われる)」と「京阪式アクセント」とが
「融合」するという言い方はおかしいよ。
「無アクセント」とはアクセント型が何もない「0」ということだから、
0に何を掛けても0のまま。論理的に何も生み出すことは出来ない。
実際に主張されているのは、本来無アクセント言語を話していたヤシらが、
古京阪式アクセント言語を話していたヤシと接触して、
彼らのアクセントを中途半端に取り入れて単純化したのが「東京式」だという説。
これは論理的には、京阪式アクセント→東京式アクセントという
「金田一説以来の現存全アクセント型単系論」の中に含まれるものだよ。
「東京式アクセント」の「アクセント型自体の元ネタ」は「古京阪式」にしか存在しないわけだから。
言語全体の歴史とアクセント型系統論を混同してはいけない。
だからこの説は金田一説と矛盾していないんだな。
金田一説以来の通説は、本当は
「周圏論」も「逆周圏論」もとっていない。誤解の多いところなんだけどね。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 22:43:35
結局、アクセントが地域によって違うのは、話者の民族が違っていたからで、
関東の場合、朝鮮半島系民族が大量に流入してきたという歴史的事実からして
朝鮮人の影響と見るのは極自然な考え方だろう。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 22:45:23
関東以外の、無アクセントと言われる地域で共通しているのは、
朝鮮人の流入があったこと。日本海側に多い。

113 :としぐり:2005/03/27(日) 22:55:44
>>111 アイヌ語は無アクセントなのだろうか?

 半島系とは?半島には漢人、倭人、韓人、ツングースなどが混在していた
そうだが、そのうち何系なのか?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 23:11:58
>>11

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 23:26:06
>>113
現在、アイヌの純度が比較的高いのは、東北の青森辺りになろうと思われるが、
青森と関東では方言がかなり違うだろ。アイヌ語と関連付けるのは無理がありすぎ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 23:36:47
関東などに多く来ていた民族のひとつが、高句麗人。これは扶余でツングース系という説がある。

117 :としぐり:2005/03/28(月) 00:10:37
>>116 高句麗語や百済語などのアクセントが分かっているという話は
聞いたことがない。

 単語数でさえ80数語が推定されているだけだろう。

>>>関東などに多く来ていた民族のひとつが、高句麗人。

 半島南部に居た倭人ほどの集団ではないだろう。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 00:28:04
関東に入植したのは人口比率からいったらたいした数じゃない。

高句麗語は80語ではなく260語以上析出されている。

夫餘も高句麗もツングース系ではない。

119 :としぐり:2005/03/28(月) 02:56:30
>>>118 その後、日本語と関係があるらしいという単語も増えたのでしょうか?


120 :としぐり:2005/03/28(月) 05:04:29
>>111 そんなに多数の異民族が流入していたら確実に戦争が起こっていた
だろうし、移民の方が強かったら独立国を作って高句麗語を喋っていただろう。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 05:57:29
そんな時代に朝鮮人が居てしかも無アクセントで話してたってwwww

チャンチャラ可笑しいわ

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 12:15:11
>>104
そうだった_| ̄|○
yoiは平安以前はyo-si、更に前にはye-siだった可能性もあるな。。。
(古事記・国生み 「しか "え"けむ」「あなに やし "え"をとこを」)
aruもariとして考えなくては。
語末i→oi は 語末i→o に変更として…

>>106
2 iki  > ko      : puta
6 alti  > alto     : mu
7 yedi > yiyi or yiki : nana
8 sekiz > siki     : ya
うーん、やっぱり遠いな〜…
1:pito→2:puta、3:mi→6:mu、4:yo→8:ya は日本で生まれたと考えて2・6・8は欠番としても3・7が似ないのが…
あとworu/wiruは「坐ってる」なんですが、varにもそういう意味が?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 17:27:00
古代朝鮮の諸民族は、現代朝鮮人の祖先。
一般にアクセントが平坦な朝鮮語の特徴が、
古来から受け継がれていることは十分にあり得る。

124 :としぐり:2005/03/28(月) 17:31:21
>>122 4,8はハンガリー語 negy,nyolcにも倍数関係があるという
説を読んだことがあります。5の o"t も itu に近い。

 まあ、ハンガリー語の1,2,3はモンゴル語に似ていますが。
ハンガリー egy,ketto",ha'rom
モンゴル negy,xoyor, gorban  
フィン   yksi,kaksi, kolme

そう言えば aru,owru は ari,wori でしたね。var に坐るの意味が
あるかどうかは知りません。ariに一番似ているのは英語の are や北欧の
arですが、これは偶然の一致か?


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 17:48:09
朝鮮のアクセントは知らんが、
東京式のアクセントも京都のアクセントから派生したものであることは間違いないよ。
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/tone_2.htm

適当にくぐってみたら、ここらへんがわかりやすそうだね

126 :としぐり:2005/03/28(月) 22:12:44
訂正、モンゴル語の1は ×negy ○negen ?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/29(火) 00:11:49
>>125
アクセントというより、リズムじゃないのかな
関東・東北弁と今の韓国語が似てるのは

京都の日本語を、朝鮮移民がマスターしたんだから
アクセントには京都テイストが含まれいて当然
>>1の言う起源とは、朝鮮半島訛りの日本語と言う意味だろ

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/29(火) 03:56:04
>>127
リズムとはなんぞや?
日本語のアクセントとはピッチアクセント。
モーラに対する縛りは極めて強く、
日本語は全ての音を等間隔にする。
これは、英語のストレスアクセントのストレスが強い等間隔を保つといわれてるのよりはるかに強い。
まぁ、モーラはそういうもんだけどね。
音の配列は一定の間隔で置かれている日本語で、
アクセントにあらざるリズムとはなんぞや?


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 09:12:31
関西人は子供っぽい

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 15:04:06
123は朝鮮を馬鹿にするな
現在朝鮮語の長音短音の区別は古来の高低アクセントに端を発するのだ。
そんな事も知らない春厨は帰れ

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 18:16:00
無アクセントか平坦アクセントの朝鮮人の集団が、関東に来たときに
朝鮮風・日本語もどきの間違ったアクセントを習得、またはアクセント崩壊を起こしたということか。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 18:44:26
131は朝鮮人
昔から半島には朝鮮人が居て
渡来人が今の朝鮮人と同じ民族だと思い込んでいて
しかも半島が無アクセントだと思い込んでいる
朝鮮学校の教育を受けた反日チョン売国奴

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 18:52:20
要するに朝鮮人=関東人だという事か

134 :としぐり:2005/03/30(水) 19:45:46
朝鮮人=関東人派と朝鮮人=関西人派があるようですな。忙しいこってす。

 こういう対立があるのは、どちらもあり得ないからだろう。


135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 23:03:07
>>134
というか、なにをしたいのか意図がわからん。
この手の朝鮮起源とかいう人らの

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/31(木) 00:11:17
>>136
むしろ今の半島よりも、東北地方あたりの方が
「コリア」の血を色濃く残してるんじゃないのか?
あっちは隣国に蹂躙されまくりで、血も薄くなってるだろうし

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/31(木) 04:54:08
お前ら全員言語学の本100冊読んで出直してこい。
ネタにしても頭が悪すぎだ。

138 :【沈黙-ω-】 ◆.0e0wEv5W6 :2005/04/03(日) 00:52:23 ?#
^^;;

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 00:58:56
わかりきった事について時間を潰すというのも糞真面目すぎる。
数百年間、関東に朝鮮人がほとんど独占的に住んでいたのは紛れも無い歴史的事実。
その影響が、言語にも残っていないはずがないだろ。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 01:23:48
独占的に住むって、どういう状況を言ってんだよ

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 02:32:27
タイムマシーンで確かめてきたわけでもあるまいし

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 07:06:34
139は釣りだろ。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 18:27:52
数百年間、朝鮮人が関東を独占していたら朝鮮語の影響が残るどころか、関東人は
朝鮮語を喋っていなければならない。

 現実は朝鮮語の影響のカケラもなく、関東に居た朝鮮人は微々たるものだった
ことの証明になる。(単語の一つも影響が見られない)


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 21:11:22
>>143
やつらはまた「熊谷」の「ガヤ」は「伽耶」だとか言いだすぞ w

145 :神戸原人:2005/04/06(水) 01:31:17
 そう言えば熊谷の谷を(ガ)ヤとよむのは東日本だけのようですね。

 もし日本語に高句麗語、百済語が入っていたのなら両国語は新羅語とは全然違う
言語だったという結論にもなりますね。

 韓国語と日本語に多少、似た単語があるとしても半島南部にいた倭人語が新羅語
に入ったのかも知れない、とも言えます。



146 :文化人類学者の息子:2005/04/06(水) 02:05:17
>>1-145の大半は関西の腐れ痴呆です。相手にしないように。


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 02:16:20
>>146
レス番間違ってるよ。>>1-146だろw

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 09:11:26
>>145
「や」「やつ (ex.「扇ガ谷」)」(谷) は東国の言葉だったようだ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%E4&kind=jn&mode=0&base=1&row=3
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%E4%A4%C4&kind=jn&mode=0&base=1&row=3
「が」は「の」の意味の古い助詞 (ex.「我が国」「君が代」) で、こっちは歴とした全国区。

149 :神戸原人:2005/04/06(水) 19:55:57
>>148 熊谷、祖師谷、世田谷、池谷、日比谷、渋谷などの○○(ガ)ヤという地名は
いかにも東京風の響きがあると感じます。




 

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 21:28:48
熊谷はもともと「くまがや」ではなく「くまがひ」。

谷(かひ)は甲斐国の語源と同じ古語。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 02:34:11
>>150
これのことだろ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AB%A4%A4&kind=jn&mode=0&base=11&row=5
「熊谷」の古例は『平治物語』『平家物語』の熊谷次郎直実で、「くまがへ」とある。
ただし、写本は [we] という音が失われたあとのものなので、[kωma~gaje] を表していると見られる。
「くまがひ」>「くまがへ」の変化よりも、[kωma~gaje] > [kωma~gai] の変化の方が、起こった蓋然性が大きい。[Φaje] > [Φai] (蝿)、[kajerω] > [kairω] (蛙) 等。
「○○がひ」という語形の地名、人名で、「○○峡」であることが確かな例がない。
以上のことから、>>150 の説は支持しがたい。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 02:50:59
関東語の起源は、、などといっている時点でDQN。
関東語は日本語の1方言。1方言の起源は、元の言葉に由来するのが当然。

朝鮮語と、(東西含む)日本語は7000年以上前に分かれた。

関東語と朝鮮語の共通語彙を、ていりょうてきにしめせるか?
関東語と関西語ならやむほどあるぞ。


ーーーー終了ーーーーー

153 :tociguri:2005/04/07(木) 04:00:46
熊谷の kafi は高句麗語kapi甲比と関係があるらしい、と混ぜ返す。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 04:16:06
>>152
×朝鮮語と、(東西含む)日本語は7000年以上前に分かれた。
○朝鮮語と、(東西含む)日本語は仮に同源だった場合でも分かれたのが7000年以上前。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 08:48:24
>>153
> 熊谷の kafi
>>151

156 :tociguri:2005/04/07(木) 18:40:04
熊谷 日本語 kumagai 高句麗語 komkapi これにより日本語が高句麗語の
祖先であることが分かる。

 倭人が朝鮮半島へ進出していた証拠だ。


157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 18:57:20
>>143
昔は、通訳がいたからな。帰化した朝鮮人の通訳は、「…吉師」と呼ばれていたらしい。
関東に流入した朝鮮人は、当初、朝鮮語を話していたのであろう。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 19:06:34
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061595016/249-5940264-2543509#product-details
なぜ関東に新羅、百済、高句麗にまつわる遺跡、伝承、地名が多いのか

古代朝鮮文化を探索する今回の行脚は、相模、武蔵、上野、房総などの関東地方である。
なぜか関東には新羅、百済、高句麗にまつわる事蹟が多い。
関東地方は古代の畿内の大和王権にとって東の端であり、いわばフロンティアであった。
そこに戦乱の多い朝鮮半島の人たちが新たな生活の場所を求めた結果であり、
彼らによって関東は開拓された。高句麗だと狛江(こまえ)、駒木野(こまぎの)がそうだし、
高句麗(こうくり)−> 高倉(こうくら)−> 高倉(たかくら)という例もある。

159 :tociguri:2005/04/07(木) 19:28:35
>>158>>「そこに戦乱の多い朝鮮半島の人たちが新たな生活の場所を求めた結果であり」

 他国へ勝手に生活の場を求めて来ることは、古代においても不可能なのでこれは
半島の難民が大和王朝の許可を得て自活するための入植地を与えられたものだろう。

 難民は未開地を開拓することを条件にして入植を許され、朝廷にとっては
税収を上げるために許可したことだろうが、恩恵として永住を認めたのだろう。

 そして狛江、駒木野、高倉などの地名は日本人側から付けた地名と思われる。


160 :tociguri:2005/04/07(木) 19:39:43
高句麗、百済人と半島南部に居た倭人は新羅に吸収同化され、日本へ流れて
来た高句麗、百済の難民は日本に吸収同化された。

 半島では新羅の統一後も地域対立が残っていたが、日本には深刻な地域
対立はなかった。これは日本がほぼ単一民族で統合が進んでいたからだろう。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 20:08:07
>>159
朝廷が関東に朝鮮人を集めたのは、蝦夷征伐の先兵としてアイヌと戦わせたかったからだろ。
兵隊調達が目的だったということ。

162 :tociguri:2005/04/07(木) 20:24:09
夷を以って夷を制す、という目的もあったのですかね?

 高句麗人は日本人より寒さには強かっただろうから、好都合だったかも。


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 20:58:04
朝鮮人は劣等民族ヌンって言うじゃな〜い♪

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 22:59:27
>>148
>「や」「やつ (ex.「扇ガ谷」)」(谷) は東国の言葉だったようだ。
東国というより関東限定だろ

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 02:26:47
英語が韓国語起源と言って頑張ってる香具師がいるんだが・・・

85 :太極旗はためく :2005/04/12(火) 02:12:35 ID:StiTrxWS
>>67
言語(文字ではなく発音ね)学で見るとそういう結論が出ている。
フェニキア語の起源が中国、そして韓国から伝わっている。
歴史の長さから見ても妥当だし。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113238038


166 :tociguri:2005/04/12(火) 10:29:46
米英でそういう説を吹聴すれば面白いことになるのでは?

基地街扱いされるのは間違いない。


167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 18:18:55
日本でもキチガイ扱いされるのは真理の普遍性からいっても当然だし、
加えて言えばお前の収拾つかないカキコがキチガイの所作だと言われているのもそれに似たり。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 19:10:45
朝鮮なんて国号は本当は李朝で初めて出てきたんだろっ!!
衛氏朝鮮や解氏朝鮮なんて捏造なんだろぃ

169 :tociguri:2005/04/12(火) 22:44:10
>>167
「英語が韓国語起源と言って頑張ってる香具師」に対して言っているんですよ。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 00:01:36
フェニキア文字の起源が、新石器時代の中国南部の彩陶(彩色した
土器)の線刻の印にそっくり、という話は事実。だからといって、
一方は、紀元前5000年(中国の新石器時代)以前、一方は、
紀元前2000年以降、ってことで、ちょっとな。
>>169
日本語と英語との間では、日本語のハ行音が語頭にくる語彙の多くが、
英語では、Bで始まるという法則がある。
ホネ (骨) bone
ハシ (橋) bridge
ハゲ (禿) bold
ヒゲ (髭) beard
ハラ (腹) belly

しかも、「橋」を除くと、非常に基本的な身体語彙ばかりである。
よって、、、、、。
#とか書くと、それなりに、それっぽいじゃん。

171 :tociguri:2005/04/13(水) 01:52:00
橋も足ashi<hasi(ru)と考えると身体語から来ていると言えないこともない
でしょうね。

 

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 02:45:15
>>171
だから、そういう無謀な推測のような変化を全部みとめれば、
なんとでもいえるぞ。マトモそうな言語学の本でもそういうことで
こじつける例は多いが。
ただ、日本語の「は行が語頭にくるのは、英語でBで始まる」って
いうのは、そういうのではなくて、ちゃんと変化など考えずにそう
なるところが、すごいのだ。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 05:44:47
まー、反例はいくらでもあるさw

ハ (歯) teeth
ハナ(鼻) nose

これらは語頭がハ行の身体語だが、対応する英語はB始まりではない。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 05:53:07
日本語のハ行音で始まる語の「多く」は英語でBで始まる法則がある。
そういうことがどれだけ多くあるのかってのが問題になるよね。
例えば、歯なんか tooth だし。当てはまってネーじゃんって突っ込まれる。
そこで、辞書を使ったりするとイイ。
辞書で、ハ行の言葉を全てピックアップする(漢字音なんかは抜くべきかな)。
で、その語の英語がどれだけBで始まってるかを調べる。
このとき、英語のBで始まる単語の割合とどれだけ乖離しているかを調べる。
そこまでやらなきゃ。
恣意的に対応してる語だけ羅列してもだめ。


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 07:40:11
>>168
「縄文時代の日本」「古墳時代の日本」などと同じ俗称。
後者は「倭 (国)」が厳密かもしれないが、前者は何と呼べばいいのか。

176 :tociguri:2005/04/13(水) 23:06:16
英語と日本語の関係なら aru,are;wiru,is とか 過去の tu,ed;形容詞を副詞
にする ri,ly(yukkuri,slowly) などの方が偶然の一致としては面白いと思う。



177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 23:15:26
>>175
鵜葺草葺不合朝

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 23:23:12
>>173
いや、ハ行音が語頭にくる身体語彙のうち、英語で、Bで始まる
ものが圧倒的に多いのは事実だ。他には、Nで始まるものが2例
のみ。

ホネ (骨) bone
ハゲ (禿) bold
ヒゲ (髭) beard
ハラ (腹) belly
ハダシ(裸足)bare-foot

ハ  (歯) teeth
ハナ (鼻) nose
ヘソ (臍) naple
ハダ (肌) skin (ただし、bodyとしての意味もある)。
ヒトミ(瞳) iris
ホホ (頬) cheek
ホト (女陰)vagina (ただし、これはラテン語)

>>176
うん。それもある。

いよいよ、日本語英語同祖論をうちたてるべきか?

179 :tociguri:2005/04/14(木) 01:11:28
身体語の一致といいますと安本美典のビルマ語系ボド語というのがありますね。

足 atheng,目 megan,口 khuga,歯 hathai,毛 khenai,頭 khara,舌 sila
などが例示されています。


180 :tociguri:2005/04/15(金) 01:43:18
確かに頭音は一致しているが、これだけでは偶然の一致ではないかと思う。

 これだけ揃う確立は非常に低いと言われればそうですが。


181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 10:43:48
>>180
自分のカラダの一部分をあらわすコトバなんて原始の昔からあったんだろうから、
語頭がある程度共通してしまうのは当然なんじゃないか?

「腹が痛い」より先に「偉大なる人民の太陽金正日将軍様万歳」ってコトバが
先に生まれるなんてありえねえと思うんだが。



182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 21:15:23
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/wado.htm
関東弁、江戸っ子弁というのは「大」ないしは「たい」というのを「でぇ」または「てぇ」と発音する人たちだということだ。
そこで韓国の南部の人たちと比べるとどうか? 彼らもまた「キンダイチュウ」を「キムデジュン」と読むではないか。
つまり、関東の人たちが遠い古代どこから渡ってきたかということは「だい」を「でぇ」と発音する地域だ、ということだ。
それは「伽耶」地方の言葉以外にないということだな。

それにしてもこのホームページは
事実がわかりやすくかかれてある
よいホームページですね

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 21:20:03
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/jun.htm
富士山から筑波山まで見渡すかぎり、関東地方はほとんどが多羅人で占められていた、ということを意味するのである。

それが都にダイダラボッチ(多羅人きりの土地)と伝わっていったのだ。
つまり古代、都のあった近畿から東はアズマと呼ばれ蝦夷の国とされていたのだがそこには実際は「多羅人」が大勢いたのである。

後世、平将門が「我こそは関東の天皇だ」と朝廷にたてつくのもこうした背景があったからだ。

多羅はその後、安羅(安良)、加羅とも呼ばれ、羅がヤ行変化してアヤ、カヤともなるのである。
つまり、関東一帯に「多羅人」が大和朝廷成立以前から大勢いたからこそ、そこに朝廷はぞくぞくと渡来人を送り込むことができたのである。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 21:20:35
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/newyear.htm

「日枝」というのは朝鮮語の「イルギ」だった

『日枝』と『イルギ』は同じ言葉だ


日枝の先祖も朝鮮人だったのか。関東は、朝鮮人だらけだな。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 23:06:09
>>182-184
やっててむなしく感じないかい……

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 23:13:36
>>185
多羅人?

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 02:53:55
ネタをやるにしても同じスレの上の方にあるネタをもっかいやられてもなぁ…
正直つまらん

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 15:09:52
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/aug.htm
東京都のベッドタウン・町田。ここも元は待田だったのではないか。
「待」は音読みでは「たい」であり、タイは「大」に通じるから、これも当然、代田や大田と同じで多羅(平)、大多羅(百済)と言ってもいいのである。
伯太のように漢字用法でころっと変化している地名には、ほかに博多がある。これも伯太と同じで「はかた」と読むが、もちろん百済(ペクテェ)の当て字である。

では訓読みはどうか。
古太郎とか久太郎という地名も百済なのはもちろんだが、
多羅(たら)は先号でも示したが「平」(たいら=大羅=多羅)の漢字に含意されているケースが多く見られる。
ほかに百という字が付いている地名やクダ(管)に原で管原(くだはら)になり、菅原に変わるものもあるので
隠れ百済は、探せばいくらでもでてくると見ていいだろう。もっと複雑な変わり身もあるので探すのが楽しみでもある。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 21:41:21
埼玉県にある「高麗川」は関東が朝鮮系ばっかりだった事と関係あるの?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 22:06:00
>>188
総督府でからかわれてた電波サイトじゃねーかw

191 :tociguri:2005/04/25(月) 01:04:18
 朝鮮人が関東や関西に大量に移住していたのなら、その集団は日本語を喋らず、
朝鮮語を話していただろうが、古代以来、関東や関西で朝鮮語が主流だったという
証拠はない。

 万葉集も日本語で記録されている。関東で徴発された防人も朝鮮人ではない。

 もし倭人以外の集団が多数派だったのなら、日本人とはべつの国家を形成して
いたはずだが、そんな伝承も形跡も無い。日本語と朝鮮語が全く別の言語で関係は
薄いとされているが、これを覆す証拠でもあるのか?

 ダイがデエになるというだけでは話にならんのだ。



192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 06:04:10
>>189
埼玉の高麗郡は高句麗人がいた証拠。朝鮮人がいたわけではない。

193 :tociguri:2005/04/26(火) 00:15:27
>>192 大阪の百済にも百済人がいたのだろうが、百済は滅亡したので後の朝鮮では
ない。多民族国家だったので百済人といっても漢人、倭人、韓人系と色々居ただろう。


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/26(火) 21:13:56
現代の朝鮮に繋がる言語を話していた民族は渡来人としては大量に移住していませんが何か?
日本へ移って来たのは通訳が要らないほど日本語に類似した扶余系の言語を話す人間です。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/27(水) 07:26:52
通訳はいたよ。夫餘系の言語が倭語と同系というのはあくまで言語学での話。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 15:38:24
↓これと、出雲(朝鮮渡来人で有名)と関東のアクセントが似ている事は関係あるだろ。

92 :通りすがりの医者ですが :03/02/21 14:02
平たく言うと血液型をABOとかRHだけでなく、もっとこう徹底的に分類しまくった
というその世界では有名な調査があります。それによれば糸魚川あたりで関西人と
関東人がくっきり二分できたんですが、その際、関西圏中で出雲だけが完璧な関東
人型を示したんですね。

93 :通りすがりの医者ですが :03/02/21 14:07
中途半端に京都あたりでなく、神の国出雲が関東の飛び地であった
事実に、当時医学生だった私は太古のロマンに夢を馳せ、しばしうっとり
したものでした。

「東日本と西日本 」というスレが立ってますが、二度書くほどの中身でもないので
一応、こちらでご披露させていただきます。
失礼致しました。

94 :通りすがりの医者ですが :03/02/21 14:10
あ、自分の文章ながら、ひとつだけ
つっこませていただければ「関東が出雲の飛び地」なのかもね。

99 :通りすがりの医者ですが :03/02/24 09:41
でも今日はいいことありそうだから気を取り直して教えてあげよう。

オリジナルは北海道大学現第三内科(血液)の業績だけど、
ヒューマンヒストコンパーティビリティを語る上で学生の食いつきの
良い話なので、どこの医学部の授業でも必ず取り上げられてる話なんですね。
まわりで医者でも医学生でも捕まえてヒューマンヒストコンパーティビリティ
ってなに?って訊ねてみ。まともなやつなら先ず出雲の話、し始めるから。

197 :コピペ:2005/05/15(日) 15:43:19
関東は出雲神神社が一番多い

朝鮮東部から船で日本海に漕ぎ出でると、海流のおかげで漂流した場合でも出雲方面に流れ着くといわれている。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/16(月) 00:35:57
>>196
いや、関係ない。出雲と関東が似ているのは同心円理論。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 01:35:26
>>198
結局、畿内の東西両側に朝鮮人が多かっただけだろ。
出雲や関東ともに住民が朝鮮系なので、
アクセントの単純化、曖昧アクセントの完成という似たような現象が起こった。

200 :tociguri:2005/05/18(水) 02:04:13
日本に居たのは現在の朝鮮人とは異民族の百済、高句麗難民だけである。
それも関東や関西に僅かに地名の痕跡が残る程度の集団だった。

 つまり朝鮮人という民族集団は日本には存在しなかったということだ。



201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 02:32:14
百済や高句麗は支配層が異民族だったが、日本に来た人が民族的にどうだったかはわからない。
民族の大移動が起こらないかぎり、支配層が交替しても、同じ地域には同じような人たちが住み続けるからね。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 03:47:50
日本にきたのは支配層だけだよ。庶民なんて支配者が誰だろうと関係ないし
貴族でもなけりゃ亡命なんてしないだろ。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 09:01:57
難民には庶民も多いし、知識層のすべてが異民族だったとは考えられない。
元朝や清朝でも実務官僚はたいてい「現地人」すなわちシナ人だった。

204 :tociguri:2005/05/18(水) 16:35:34
百済が滅びた後、難民として日本という異国に亡命しようと決断するのは、
新羅から見て戦犯クラスの百済王朝関係者が中心だろう。つまり残れば
逮捕されて死刑か奴隷にされる階層であり、新羅の敵対階級だった。

 そういう階層が日本へ文化をもたらしたとして、新羅にとっては都合の
悪い話でしかなく現在の韓国人がそれを誇るのはお門違いでしかない。

 さらに推測すれば中国国民党が共産党に敗れて台湾へ亡命した際に、
紫禁城の国宝を持ちこんだように、百済の国宝が新羅に渡らず、日本へ
持ちこまれたことも十分考えられる。

 つまり新羅には百済の文化が残らず、日本へ伝えられて残ったものが
あるのだろう。


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 22:53:15
>>204
征服王朝というものは、王朝が成立したのちも絶えず故地からの移民がなければ、じきに先住民の有力者と婚姻せざるを得なくなり、純血は保たれない。
数の上では一握りの支配層が権力を維持するためには先住民の支持が不可欠。「戦犯クラス」のなかには先住民も大勢いたことになる。
王族、貴族が供の者も連れずに亡命することはできないが、従者の大半もまた先住民出身だっただろう。

国民党だろうと共産党だろうと、シナ人には変わりがない。
同様に、百済の文化を支えたのも、新興の新羅を支持したのも、同じ朝鮮半島の人々だ。

206 :tociguri:2005/05/19(木) 02:42:01
百済や高句麗難民が流入しても結果的に日本語に朝鮮語の影響が何も残らなかった
ということが韓人の割合が殆ど無かったことの証拠だろう。

 半島系の地名が残っている地域に朝鮮語の欠片も見られないのは、人数が極端に
少なかったためとしか、考えられない。また、日本に日本語以外の言語を喋る
集団が残っていたら、風土記などにその記録が残っているだろうが、そういうものは
聞いたことがない。



207 :tociguri:2005/05/19(木) 02:57:27
百済文化を支えていたのは百済人で先住民は百済文化を学んで受容しただけ
だ。先住民が百済文化を創造したのではない。朝鮮半島の先住民も高句麗、
百済文化やそれ以前の楽浪郡、帯方郡の中国文化を受容して開化していった
もので、日本と同じことだ。

 さらに半島の場合は人種的にも中国人やツングースとの混血も日本より
はるかに進んでいただろう。



208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 04:29:09
日本に大陸の文化をもたらしたのは、ただ半島の人というだけで、民族的な出自はわからない。
人数のうえでは、百済や高句麗の王侯貴族より、付き従って来た先住民の方がずっと多かったと予想される。
彼らのなかには漢字を書き、経典を読むような者もいたはずだが、公式にはシナ語を話し、日本に落ち着いてからは日本語の生活になってしまっただろう。
だから、言語的にはほとんど影響を残していない。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 09:20:41
>>206
【韓国】「ひよこ色」「すいか色」など標準慣用色名に古いものや日本式色名などは削除[05/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116312219/l50


昔から、こんなことやってたからでは?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 21:11:56
>>206
アクセントの違い、方言の地域差などが、まさに朝鮮人移民の名残なのでは。
昔は、地域差が今以上にあって、地域が違うと何を言っているのか通じなかった。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 21:14:53
>>206
高句麗人を集めて高麗郡をつくったとか、記録にあるけど、
高句麗人が高句麗語を話すのは当たり前だったから、記録には書かれてないだけじゃないのか

通訳がいたらしいし

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 22:41:16
>>203
それはちがう。
元や清は支配者が(比較的)未開で民衆が(比較的)文化的だったけれども
百済の場合は夫餘系の方がはるかに文化が進んでいて馬韓人は未開だったから
元や清とは逆の構造。地方首長などは馬韓人が多かったろうし、貴族の中にも
馬韓系のものも例外的にはいたろうが、大枠として民族系統に偏りがあったのは事実だろう。

>>204,>>206-207に賛同。

>>205
べつに純血がどうのなどとは逝ってない。混血もそりゃしてたろうさ。
しかし百済民族というような均一な一民族の誕生には
至っていなかったと推定されてるね。通説では。
従者はすべて先住民だともいえないし、
長年の間に夫餘系の貴族の分家庶流は三流四流化していくだろうから
そういうのが従者の出身母体になっていた可能性もある。
つまり従者の出自などは文献に基づいて具体例から推測しないかぎり
なんとでもいえるし、「わからない」というのが正解だろう。

>国民党だろうと共産党だろうと、シナ人には変わりがない。
>同様に、百済の文化を支えたのも、新興の新羅を支持したのも、同じ朝鮮半島の人々だ。

なにが「同様」なんだかさっぱりわからん。
国民党も共産党も近隣から出発して大陸を支配しその党員の出身地は大陸の全土。
まさにシナ人にはかわりない。しかし百済の文化を支えたのは百済人だし
新興の新羅を支持したのは新羅人ではないか。
中国の文化を支えたのもアジア人だし、新興の日本を支持したのもアジア人か?

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 22:41:39
>>208
民族的な出自は中国人が多い。次いで百済人。
先住民が多いなどといえるような具体的な根拠はない。

>>209
新羅語に漢語が大量に入ってきたのは三国統一より後でそ。

>>210
方言なんて世界中どこの言葉にでもあるだろ。なんでもかんでもウリナラにこじつけるな。
朝鮮語の方言はどこの国からの移民の証拠なんだよ?

>>211
通訳がいたことは記録にあるだろ。だからこそ「通訳がいたらしいし」
っておまえも書いてるんだろうが。移民の村は数が少ないからこそ名前が残っている。
関東人がほとんど高句麗人だったら特定の箇所だけ「高麗郡」とは名付けないだろ。

214 :tociguri:2005/05/20(金) 00:07:50
>>212 ご賛同いただきましてありがとうございます。小生のような素人が考えても
こういう結論に達すると思います。


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 02:59:13
>>212
> べつに純血がどうのなどとは逝ってない。混血もそりゃしてたろうさ。
先住民も文化の伝播にかかわっていた。

>「わからない」というのが正解だろう。
はじめから「わからない」と言っている。大陸の文化を日本に伝えたのは百済人、高句麗人のみと決めつけるのが間違い。

> しかし百済の文化を支えたのは百済人だし
> 新興の新羅を支持したのは新羅人ではないか。
ごく少数の百済人が、圧倒的多数の先住民を支配していた。先住民の支持がなければ百済の文化はなかった。
先住民が興した国が新羅だが、支配層が交替しても住んでいる人は大して変わらない。

> 中国の文化を支えたのもアジア人だし、新興の日本を支持したのもアジア人か?
元の文化を支えたのもシナ人だし、新興の明を支持したのもシナ人。
大政翼賛会を支持したのも、GHQ を支持したのも、ともに日本人。

>>214
そんな不自然な結論には絶対に達しない。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 16:50:54
>>215
>先住民も文化の伝播にかかわっていた。

具体的に論証してくれ

>>「わからない」というのが正解だろう。
>はじめから「わからない」と言っている。大陸の文化を日本に伝えたのは
>百済人、高句麗人のみと決めつけるのが間違い。

話を思いっきりすりかえてるね。
「わからない」というのは亡命百済貴族の「従者」の出自のことだろうが。
大陸の文化を日本に伝えたのは中国人・百済人がもっとも多く、新羅人はごく少ないのは
多少でも古代史に興味あるやつなら文献に明らかなことはわかるだろうが。

>ごく少数の百済人が、圧倒的多数の先住民を支配していた。先住民の支持がなければ
>百済の文化はなかった。

先住民の支持が必要なのは「統治」。歴史上「文化」としてとりあげられるものは多くの
場合「庶民の生活文化」ではなく建築や美術、威信財などの「貴族の文化」だ。

>先住民が興した国が新羅だが、支配層が交替しても住んでいる人は大して変わらない。

新羅だって一概に先住民とはいえないが、百済地域については百済滅亡によって
支配層が交替したことは認めるわけだな?

>元の文化を支えたのもシナ人だし、新興の明を支持したのもシナ人。

レスで説明したことを読んでないのか理解力がないのか・・・
元も明もシナ全土を支配したのだから当たり前じゃん。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 17:00:31
>>215
おまえは>>205

>国民党だろうと共産党だろうと、シナ人には変わりがない。
>同様に、百済の文化を支えたのも、新興の新羅を支持したのも、同じ朝鮮半島の人々だ。

と書いている。だから>>212

>なにが「同様」なんだかさっぱりわからん。
>国民党も共産党も近隣から出発して大陸を支配しその党員の出身地は大陸の全土。
>まさにシナ人にはかわりない。しかし百済の文化を支えたのは百済人だし
>新興の新羅を支持したのは新羅人ではないか。
>中国の文化を支えたのもアジア人だし、新興の日本を支持したのもアジア人か?

とレスしたのだが。読んでないのかバカなのか知らんがそれに対して

>元の文化を支えたのもシナ人だし、新興の明を支持したのもシナ人。
>大政翼賛会を支持したのも、GHQ を支持したのも、ともに日本人。

じゃ答えになってないだろ。
百済は半島の南西部の国だし、新羅が新興国家として発展する過程では半島東部の国にすぎない。
どうして「朝鮮半島の人」といえるのだ?
それは中国も日本もアジアの人というのと同じで実態を無意味に曖昧化するだけだ。
ひとつの「朝鮮半島の民族文化」といえるようなものが誕生したのはあくまで統一新羅以降の話。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 01:58:20
>>216
> 具体的に論証してくれ
純血でなかった蓋然性が大きいと判断したのは君だろう。百済からの亡命貴族は韓人とは無関係だったとするのは非常に不自然だ。

>「わからない」というのは亡命百済貴族の「従者」の出自のことだろうが。
> 大陸の文化を日本に伝えたのは中国人・百済人がもっとも多く、新羅人はごく少ないのは
> 多少でも古代史に興味あるやつなら文献に明らかなことはわかるだろうが。
文献に名前の残っていない人は存在しなかったということか?
実務官は「現地採用」の韓人が中心だったと推測するほうがはるかに自然。彼らも立派な文化の伝達者だ。

> 歴史上「文化」としてとりあげられるものは多くの
> 場合「庶民の生活文化」ではなく建築や美術、威信財などの「貴族の文化」だ。
「貴族の文化」を支えるのも庶民だよ。ありがたがってくれなければ、あっという間に壊され、盗まれてしまう。

> 百済地域については百済滅亡によって
> 支配層が交替したことは認めるわけだな?
異民族が駆逐された。韓人でも旧権力側にいた者はただでは済まなかっただろう。

>>217
> 百済は半島の南西部の国だし、新羅が新興国家として発展する過程では半島東部の国にすぎない。
> どうして「朝鮮半島の人」といえるのだ?
朝鮮半島には三韓時代以来、シャーマニズムを信じる半農半漁の韓人が広く住んでいた。
そこへ異民族が侵入し、百済、高句麗を建てたのだ。彼らは牧畜や仏教や、さまざまな文物をもたらしたが、百済人、高句麗人というのはごく少数にすぎなかったはずだ。

> ひとつの「朝鮮半島の民族文化」といえるようなものが誕生したのはあくまで統一新羅以降の話。
それはそのとおりだが、いろいろな国や権力が興亡を重ねても、朝鮮半島は古来韓人の土地だ。中国大陸がずっとシナ人の土地であるように。
征服者が率いて来たのはおそらくほとんどが兵隊で、北方から大規模な植民が行われたような形跡はない。

219 :tociguri:2005/05/21(土) 03:17:54
>>218 朝鮮半島でもごく少数だったという百済、高句麗人の中の一部の亡命難民が
なぜ関東一円を占領するほどの集団だったと言えるのか?

 朝鮮でごく少数なら日本では無視できるほどの集団でしかなかっただろう。


220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 04:24:39
>>219
> 関東一円を占領するほどの集団だった
その説には与しない。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 10:22:36
>>218
>純血でなかった蓋然性が大きいと判断したのは君だろう。
>百済からの亡命貴族は韓人とは無関係だったとするのは非常に不自然だ。

もれは混血があったろ、といっただけだが。先住民が具体的にどうかかわったのか
と聞いてるもれの質問とは関係ないこと。
あなたは根拠もあげず「〜にちがいない」と連呼してるだけ。

>「わからない」というのは亡命百済貴族の「従者」の出自のことだろうが。
> 大陸の文化を日本に伝えたのは中国人・百済人がもっとも多く、新羅人はごく少ないのは
> 多少でも古代史に興味あるやつなら文献に明らかなことはわかるだろうが。

>文献に名前の残っていない人は存在しなかったということか?

存在したかどうかはわからない。存在したというなら論証すべき。
文献に残ってる記録が中国と百済に偏ってる以上、中国と百済が多く新羅は実際少なかったと
いうのが妥当な推定だろう。

>実務官は「現地採用」の韓人が中心だったと推測するほうが
>はるかに自然。彼らも立派な文化の伝達者だ。

だから、なにをいってもかまわんが根拠をあげろよ。
特定文化の専門家なんだから現地採用云々は関係あるとは思えないがねー

>「貴族の文化」を支えるのも庶民だよ。ありがたがってくれなければ、
>あっという間に壊され、盗まれてしまう。

単に治安の問題だろ。話をすりかえるなよ。
庶民はちゃんといい政治さえしてくれれば「ありがたい」だろうさ。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 10:24:10
>>218
>異民族が駆逐された。韓人でも旧権力側にいた者はただでは済まなかっただろう。
>朝鮮半島には三韓時代以来、シャーマニズムを信じる半農半漁の韓人が広く住んでいた。
>そこへ異民族が侵入し、百済、高句麗を建てたのだ。彼らは牧畜や仏教や、さまざまな
>文物をもたらしたが、百済人、高句麗人というのはごく少数にすぎなかったはずだ。
>> ひとつの「朝鮮半島の民族文化」といえるようなものが誕生したのはあくまで統一新羅以降の話。
>それはそのとおりだが、いろいろな国や権力が興亡を重ねても、朝鮮半島は古来韓人の土地だ。
>中国大陸がずっとシナ人の土地であるように。征服者が率いて来たのはおそらく
>ほとんどが兵隊で、北方から大規模な植民が行われたような形跡はない。

百済人高句麗人(正確にはその支配階層だから夫餘人というべきだが)が最初は案外少数の
戦士集団にすぎなかったというのはほぼ同意する。
しかし先住民が一律に均質な「韓族」という単体の種族であったようにいうのは明確に誤り。
高句麗の支配地は楽浪郡でありそこの住民は中国系。半島北部に韓族がいたという形跡はない。
「韓」という名称自体が中国系との混血を示すもので辰韓と馬韓も文化的な差異が目立ち、
馬韓人がもっとも先住民に近いことは想像できるが、辰韓人は先住民と中国系の混血だろう。
江原道や咸鏡道の先住民は夫餘系(穢系)だったわけだし、半島の先住民の情況は多様だった。

>朝鮮半島には三韓時代以来、シャーマニズムを信じる半農半漁の韓人が広く住んでいた。
>いろいろな国や権力が興亡を重ねても、朝鮮半島は古来韓人の土地

などというのは、あたかも朝鮮人が昔から一つの民族であったかのような歪曲説で問題外。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 22:53:57
>>221
> 先住民が具体的にどうかかわったのか
> と聞いてるもれの質問とは関係ないこと。
具体的な関係がわからなければ無関係か?

> >文献に名前の残っていない人は存在しなかったということか?
> 存在したかどうかはわからない。存在したというなら論証すべき。
7 世紀までに大陸の文化を日本に伝えた人は、容易に全員挙げられるくらいの数だったかもしれない、ということになるな。

> 文献に残ってる記録が中国と百済に偏ってる以上、中国と百済が多く新羅は実際少なかったと
> いうのが妥当な推定だろう。
だからその「百済」や半島経由の「中国」に韓人がかかわっていた蓋然性を、厳しく排除しなければならない理由は何?

> だから、なにをいってもかまわんが根拠をあげろよ。
> 特定文化の専門家なんだから現地採用云々は関係あるとは思えないがねー
例えば寺院一つ建てるのでも、少数の百済人の棟梁が、大勢の韓人の大工を指揮したに決まっている。
そんな当たり前の推測に文献的根拠など不要。

> 単に治安の問題だろ。話をすりかえるなよ。
> 庶民はちゃんといい政治さえしてくれれば「ありがたい」だろうさ。
わかってないね。「いい政治」とは価値観を共有させることだよ。
文化と政治とは不可分なんだ。米国の占領統治は日本ではうまくいったのに、イラクではさんざんだ。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 22:55:01
>>222
> 高句麗の支配地は楽浪郡でありそこの住民は中国系。半島北部に韓族がいたという形跡はない。
では、今の北朝鮮人や、中国朝鮮族自治区の住民の先祖は、いつからそこにいたというのか。
楽浪郡の経営もまたシナ人という異民族による支配だった。

> しかし先住民が一律に均質な「韓族」という単体の種族であったようにいうのは明確に誤り。
> あたかも朝鮮人が昔から一つの民族であったかのような歪曲説で問題外。
民族を決定する第一の要素は言語。朝鮮語は周辺のどの言語とも系統上のつながりが立証されず、その点では日本語と似ている。
朝鮮語にはツングース語との関係も、文献時代以前のシナ語との関係も見出すことができない。
比較文法学の射程は一般に数千年といわれる。朝鮮語は 1 言語で 1 語族をなしており、数千年前には朝鮮語を話す民族が存在したことがわかる。

225 :tociguri:2005/05/22(日) 00:10:27
>>224 1400年前まで存在した高句麗語は新羅語との共通性は40%程度だったと
されている。(李基文「韓国語の形成」による)

 そして朝鮮語が統一形成されたのは新羅の統一以後、朝鮮民族、民族語の形成が
始まったのも新羅の統一からである。(1300年前のことにすぎない)

 高句麗語、百済語は新羅語と共通性もあっただろうが、新羅語と方言程度の差を
もつ言語ではなく、外国語だったのだろう。40%程度しか共通性がないというと
ドイツ語とオランダ語、スペイン語とポルトガル語、イタリア語程度の差ではなく
相互理解が不可能だっただろう。

 朝鮮語が一言語として数千年続いたという朝鮮語学者の説は聞いたことがない。





226 :tociguri:2005/05/22(日) 00:26:02
新羅の統一により百済、高句麗人は支配者になった新羅に吸収同化されて
消滅したのだ。もともと韓人だった訳ではなく支配者に同化された。

 亡国の難民になった百済、高句麗の遺民が生きていくには新羅語を使う
新羅人に同化されるしかなかっただろう。清朝崩壊後の満州人が満州語を
捨てて中国語を喋るようになったのと同じことだ。


227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 00:46:38
SVO語とSOV語は決定的に違うと思うけど。

228 :tociguri:2005/05/22(日) 01:13:19
>>227 満州人が中国語に乗りかえるより、高句麗人が新羅語に変える方が
多少は容易だっただろう。韓国人が中国語より日本語を好むのと同様。

 高句麗人、百済人は新羅の統一により母国語を奪われた哀れな民族だった。
祖国が滅亡すれば、民族も言語も消滅する過酷な世界だったのだろう。

 新羅は高句麗、百済を滅ぼし、民族、言語を抹殺した血塗られた歴史を
持っているのだ。それで百済の同盟国だった日本は歴史的に新羅を敵国視
し続けた。


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 05:12:07
>>225
> 1400年前まで存在した高句麗語は新羅語との共通性は40%程度だったと
> されている。(李基文「韓国語の形成」による)
高句麗語の資料はきわめて乏しく、上のような推定が可能とは思えない。
高句麗、百済を興したフヨ族はツングース系と見られている。1400年前に (語彙の) 40 % も共通だったのなら、現代のツングース語と15世紀の朝鮮語とを比較しても、系統関係が見出される蓋然性が大きい。しかし実際には、そのような証拠は全くない。
オーストロネシア諸語は6000年も前にインドシナ半島から分かれはじめたとされるが、現代のマレー語、ハワイ語、マルガシ語 (マダガスカル)、マオリ語 (ニュージーランド) を比較すると、顕著な類似が認められる。
イ・ギムン氏は偉い学者だが、例によって現代の朝鮮語を歴史と結びつけ、由緒づけようとしている。

>>226
> 新羅の統一により百済、高句麗人は支配者になった新羅に吸収同化されて
> 消滅したのだ。もともと韓人だった訳ではなく支配者に同化された。
住民の圧倒的多数が韓人で、支配層 (の一部) だけが異民族だった。

> 清朝崩壊後の満州人が満州語を
> 捨てて中国語を喋るようになったのと同じことだ。
清朝末期には満州語を話す人はもう少なくなっていた。宣統帝は満州語が全く話せなかったという。

>>228
> 新羅は高句麗、百済を滅ぼし、民族、言語を抹殺した血塗られた歴史を
> 持っているのだ。それで百済の同盟国だった日本は歴史的に新羅を敵国視
> し続けた。
結果として「抹殺」されることになったのは王族、貴族のみ。
百済は頑張って高句麗から自立したが、北辺を押さえられて故地との連絡が断たれ、やむなく日本との同盟を求めたものと考えられる。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 09:30:59
>>223
>具体的な関係がわからなければ無関係か?

関係あるかもしれないし無関係かもしれないだろうな。
関係あるというならその痕跡程度でもいいから何か示してみれば?

>7 世紀までに大陸の文化を日本に伝えた人は、容易に全員挙げられる
>くらいの数だったかもしれない、ということになるな。

さあ。そういう可能性もあるだろうし、そうじゃないかも知れないだろうね。

>だからその「百済」や半島経由の「中国」に韓人がかかわっていた蓋然性を、
>厳しく排除しなければならない理由は何?

蓋然性?蓋然性からいったら中国と百済が多くて新羅が少なくて高句麗がその中間
だった蓋然性が高いだろ。厳しく排除?だれが?なにを?
あなたが不自然な理屈で朝鮮三国の差異を厳しく排除してるのはわかるが。

>例えば寺院一つ建てるのでも、少数の百済人の棟梁が、大勢の韓人の
>大工を指揮したに決まっている。そんな当たり前の推測に文献的根拠など不要。

あー、法隆寺を建てたのは聖徳太子じゃなくて大工だって理屈ね。

>わかってないね。「いい政治」とは価値観を共有させることだよ。文化と政治とは不可分
>なんだ。米国の占領統治は日本ではうまくいったのに、イラクではさんざんだ。

近代的なナショナリズムを古代に溯らせるのはいただけないね。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 09:33:05
>>224
>では、今の北朝鮮人や、中国朝鮮族自治区の住民の先祖は、いつからそこにいた
>というのか。楽浪郡の経営もまたシナ人という異民族による支配だった。

楽浪郡に先住民がいなかったとはいわないが中国人の方が多かったろう。
中国系の文化はたくさん発見されてるし、大量の移民があったこともわかってるけど
楽浪郡の住民が中国人じゃなくて先住民だったという理由は?
(中国朝鮮族自治区の住民は近代の移民だから問題外)

> しかし先住民が一律に均質な「韓族」という単体の種族であったようにいうのは明確に誤り。
> あたかも朝鮮人が昔から一つの民族であったかのような歪曲説で問題外。

>民族を決定する第一の要素は言語。朝鮮語は周辺のどの言語とも系統上の
>つながりが立証されず、その点では日本語と似ている。

だからさ。今の朝鮮語がまるでその当時から存在してるかのような歴史観が
すでにナショナリズムによって歪曲されたものなの。

>朝鮮語にはツングース語との関係も、文献時代以前のシナ語との関係も見出すことができない。

おいおい、でたらめいうなよw 

>比較文法学の射程は一般に数千年といわれる。朝鮮語は 1 言語で 1 語族を
>なしており、数千年前には朝鮮語を話す民族が存在したことがわかる。

比較文法学?言語年代学じゃなくて?今時は使わないだろ。印欧語族の分析にしか通用しないから。

基本的には>>225氏やら>>229氏やらが正しいことをいってる。

232 :tociguri:2005/05/22(日) 12:56:48
日本も新羅も楽浪郡、帯方郡の中国文化の影響を先に受けて形成された高句麗
と百済の影響を二次的に受けて形成された国家だったのだろう。

 日本への半島文化の影響・波及というのは韓人文化ではなく主に百済による
中国文化の受容だったことは常識だが、これを朝鮮文化?(そんなものはない)
にすり替えようとする歴史の捏造が見られる。

 高句麗と百済は楽浪郡、帯方郡の文化上の後継国家であり、中国系国家で
人種的にも漢人系が多かっただろう。これは東南アジアのシンガポール、
マレーシアのような東亜版の華人国家で多民族国家だったと思われる。

 韓人は半島の先住民で東南アジアでのマレー人に相当する種族だったので
中国文化の主導的な伝達者でさえなかったと考える。伝達者は百済、高句麗の
中の中国系の子孫達と考える方が自然だろう。


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 15:35:23
>>230
> あー、法隆寺を建てたのは聖徳太子じゃなくて大工だって理屈ね。
大雑把に言えばそういうこと。子供でもわかる明快な理屈だ。
だから、

> 関係あるかもしれないし無関係かもしれないだろうな。
> さあ。そういう可能性もあるだろうし、そうじゃないかも知れないだろうね。
無関係だった、ごく少人数で文化を伝えたという蓋然性は、証拠がなくてもゼロと判断される。
聖徳太子が独りでお寺を建てられないのと同じね。

> 厳しく排除?だれが?なにを?
韓人が文化の伝達にかかわった蓋然性を排除することはだれにもできない。

> あなたが不自然な理屈で朝鮮三国の差異を厳しく排除してるのはわかるが。
高句麗は多数の韓人を少数の異民族が支配した国、百済は高句麗から派生した同形態の国、新羅は韓人が建てた国。
三国の性格は自然に説明される。

> 近代的なナショナリズムを古代に溯らせるのはいただけないね。
統治とは民心を収攬することだ。今も昔も変わらない。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 15:35:36
>>231
> 楽浪郡の住民が中国人じゃなくて先住民だったという理由は?
>(中国朝鮮族自治区の住民は近代の移民だから問題外)
中国東北部から朝鮮半島にかけては、紀元前の支石墓が広く見られる。この様式はシナ人のものともツングース族のものとも異なる。

> おいおい、でたらめいうなよw
でたらめだとすれば朝鮮語はツングース語派かシナ語族ということになる。それこそでたらめだろう。

> 比較文法学?言語年代学じゃなくて?今時は使わないだろ。印欧語族の分析にしか通用しないから。
比較文法学の方法は印欧語族のほかにも、ウラル語族、ハム‐セム語族、バンツー語族、ドラヴィダ語族、オーストロネシア語族、シナ語族、アルゴンキン語族などを明らかにした。
「アルタイ語族」は疑わしいといわれるが、テュルク語派、モンゴル語派、ツングース‐満州語派のそれぞれについては、比較文法学で同系が証明されている。
言語年代学なんてものはお遊びにすぎない。

> 基本的には>>225氏やら>>229氏やらが正しいことをいってる。
>>225 は間違いで >>229 が正当。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 15:35:46
>>232
> 日本への半島文化の影響・波及というのは韓人文化ではなく主に百済による
> 中国文化の受容だったことは常識だが、これを朝鮮文化?(そんなものはない)
> にすり替えようとする歴史の捏造が見られる。
韓人ばかりの所に異民族が乗り込んで百済を建てたのに、百済文化に韓人がかかわっていた蓋然性を厳しく排除しなければならない理由は何?

> 伝達者は百済、高句麗の
> 中の中国系の子孫達と考える方が自然だろう。
伝達者には韓人も交じっていたと考えるほうが自然。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 16:12:54
何が韓人だよ。韓は半島南部の地域名だ。
半島南部は倭国の固有の領土狗耶韓国だったろうが。
現在の朝鮮語の元となった新羅語は戦国七雄のうちの一つ燕により話されていた言葉が
秦の統一によって当時燕の植民地であった半島へ追いやられた結果なんだよ。
元々朝鮮語もとい新羅語は形成された当初から漢語系の語彙が混入していて、語順も漢語のものだった。
日本語と同じ語順で喋るのは扶余系の土民で、支配階層は地元の語彙が入った漢語を使っていた。
そもそも新羅だの檀君だのは朝鮮語固有の言い方が無くて漢語でしかなかろう。
それが最たる証拠。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 21:30:33
>>236
> 何が韓人だよ。韓は半島南部の地域名だ。
「縄文時代の日本人」などと同じ通称。

> 現在の朝鮮語の元となった新羅語は戦国七雄のうちの一つ燕により話されていた言葉が
> 秦の統一によって当時燕の植民地であった半島へ追いやられた結果なんだよ。
本当かどうか知らんが、もしそうだとすれば、韓人は前 3 世紀から朝鮮半島に住んでいたことになる。
考古学的証拠とも矛盾しない。いずれにしても、韓人が朝鮮半島の先住民だったことは間違いない。

> 元々朝鮮語もとい新羅語は形成された当初から漢語系の語彙が混入していて、語順も漢語のものだった。
たくさんのシナ語を借用していようと、語順がどうだろうと、朝鮮語とシナ語とは同系ではない。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 22:27:30
だめだこりゃ。民族学校で教育うけた白痴朝鮮人なんだろうな。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 23:57:27
>>233
>無関係だった、ごく少人数で文化を伝えたという蓋然性は、証拠がなくても
>ゼロと判断される。聖徳太子が独りでお寺を建てられないのと同じね。

その大工集団がぜんぶ先住民(韓人?)だってなぜいえるんだ?
百済の夫餘層の歴史はひじょうに古い。ふえていく子孫のすべてが政治権力者や
軍事指揮官になれたわけでもあるまい。文化人や技術者で身を立てたものもあるだろう。
もちろん馬韓人出身の者もいただろうが、上の階層にあがるってことは
夫餘系である百済文化に同化していくことでもあっただろうな。

>韓人が文化の伝達にかかわった蓋然性を排除することはだれにもできない。

あんたは可能性と蓋然性をごっちゃにしてるよ。

>高句麗は多数の韓人を少数の異民族が支配した国、百済は高句麗から派生した
>同形態の国、新羅は韓人が建てた国。三国の性格は自然に説明される。

第一に高句麗が支配した半島北部は韓人の地域ではない。
第二に百済と高句麗の分離は古いし同形態でもない。
第三は新羅の場合、単純に韓人とはいえない。韓人といっても内実は複雑。

>> 近代的なナショナリズムを古代に溯らせるのはいただけないね。
>統治とは民心を収攬することだ。今も昔も変わらない。

民心とは、庶民にはどうでもいい貴族文化を庶民が賛同したり反対したりして
政権の安定に響くほど命がけの抗議をしたというナショナリスティックな妄想ではなく、
ちゃんとメシが食えてるか治安が維持できてるかという即物的な統治基準によって収攬される。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 23:58:22
>>234
>中国東北部から朝鮮半島にかけては、紀元前の支石墓が広く見られる。
>この様式はシナ人のものともツングース族のものとも異なる。

でも楽浪郡以後には消えてしまうだろ。

>でたらめだとすれば朝鮮語はツングース語派かシナ語族ということになる。それこそでたらめだろう。

おまえはこの世にはツングース語族とシナ語族しか存在しないとでも思ってるのかw

>比較文法学の方法は印欧語族のほかにも、ウラル語族、ハム‐セム語族、バンツー語族、
>ドラヴィダ語族、オーストロネシア語族、シナ語族、アルゴンキン語族などを明らかにした。
>「アルタイ語族」は疑わしいといわれるが、テュルク語派、モンゴル語派、ツングース‐満州語派
>のそれぞれについては、比較文法学で同系が証明されている。
>言語年代学なんてものはお遊びにすぎない。

諸言語の近縁関係があきらかにされて(それですら最終確定ではないが)いるのは理解してるが、
具体的にいつごろ文化したなんていう年代推定は今じゃヨタ話だろ。
朝鮮語は分化・分枝モデルでは分析できない。混成語は流入モデルを想定する必要がある。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/22(日) 23:58:59
>>235
>韓人ばかりの所に異民族が乗り込んで百済を建てたのに、百済文化に韓人が
>かかわっていた蓋然性を厳しく排除しなければならない理由は何?

厳しく排除などしていない。しかし、馬韓人は夫餘人に比べて中国文化の受容
という面で遅れていたこと、百済は夫餘人の征服国家であることなどを思えば
百済文化の主な担い手が夫餘系であった蓋然性が高いだろうな。

>伝達者には韓人も交じっていたと考えるほうが自然。

そりゃまったくゼロってことは断言できないだろうな。

>>237
>本当かどうか知らんが、もしそうだとすれば、韓人は前 3 世紀から朝鮮半島
>に住んでいたことになる。考古学的証拠とも矛盾しない。いずれにしても、韓人
>が朝鮮半島の先住民だったことは間違いない。

人はすんでいたろうがそれが韓人とはいえない。韓人の形成は真番郡廃止以後。

242 :tociguri:2005/05/23(月) 01:09:18
 咸鏡道や江原道に居た沃且とかワイ・ハクという種族は韓人でなくてツングース
系で高句麗と言語が大同小異だったというのは常識(中国史書に記録がある)だろう。

 そして半島南部には倭人も居住していた。当然、これらと韓人との混血も居ただろう。




243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 05:14:00
>>239
> その大工集団がぜんぶ先住民(韓人?)だってなぜいえるんだ?
全部韓人だったとは一言も言っていない。韓人は百済文化と無関係だったという決めつけが間違いだと言っているだけ。

> もちろん馬韓人出身の者もいただろうが、上の階層にあがるってことは
> 夫餘系である百済文化に同化していくことでもあっただろうな。
韓人も百済文化の構成員であり、歴史の捏造などというのは全く当たらない。

> 第一に高句麗が支配した半島北部は韓人の地域ではない。
> 第二に百済と高句麗の分離は古いし同形態でもない。
> 第三は新羅の場合、単純に韓人とはいえない。韓人といっても内実は複雑。
言語学的に見て朝鮮語の歴史は非常に古い。考古学的に見て、紀元前の朝鮮半島には比較的均質な文化が存在した。その担い手は朝鮮語を話す民族だった蓋然性が大きい。
私は百済は征服王朝だったと考えるが、北方の故地との連絡が切れた結果、高句麗より韓人との融合は進んだと見られる。
百済土着起源説も根強くあり、もしそれが正しいとすれば、百済の歴史は完全に朝鮮史の一部となる。
新羅語は明らかに現代朝鮮語の祖先であり、新羅人は朝鮮語を話す民族だった。

> 民心とは、庶民にはどうでもいい貴族文化を庶民が賛同したり反対したりして
> 政権の安定に響くほど命がけの抗議をしたというナショナリスティックな妄想ではなく、
> ちゃんとメシが食えてるか治安が維持できてるかという即物的な統治基準によって収攬される。
武力による征服者がすんなり受け入れられるはずはない。ナショナリズム以前の問題。
統治のために大乗仏教を持ち込んだのだ。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 05:14:11
>>240
> でも楽浪郡以後には消えてしまうだろ。
@先住民が消え去り、シナ人ばかりになった。
A支配層が交替し、有力者の墓の作り方が変わった。
正解はA。

> おまえはこの世にはツングース語族とシナ語族しか存在しないとでも思ってるのかw
>>224「朝鮮語にはツングース語との関係も、文献時代以前のシナ語との関係も見出すことができない」
>>231「おいおい、でたらめいうなよw」
「でたらめ」だと言った以上、朝鮮語がツングース語派かシナ語族であることを証明するほかに道はない。

> 諸言語の近縁関係があきらかにされて(それですら最終確定ではないが)いるのは理解してるが、
> 具体的にいつごろ文化したなんていう年代推定は今じゃヨタ話だろ。
> 朝鮮語は分化・分枝モデルでは分析できない。混成語は流入モデルを想定する必要がある。
>>231「印欧語族の分析にしか通用しない」は完璧な誤り。朝鮮語だけが特殊と考えるべき理由はない。
年代推定は考古学と連携しなければ行えない。分裂してから2000年程度なら、同系言語は疑う余地がないほど似ている。
流入モデルは科学ではない。分枝モデルで分析できないものは、比較文法学の射程外にあり、数千年以上離れていると見るのが妥当。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 05:14:20
>>241
> そりゃまったくゼロってことは断言できないだろうな。
違うだろ。確かにあったとは断言できないが、ゼロだったと推測することは不自然で非常に難しい。
日本人が朝鮮人からものを習ったなどとはもってのほかという、歪んだナショナリズムが明確に見て取れるね。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 07:19:59
韓人≠古朝鮮

朝鮮族の元となった国は版図が韓(半島南部)まで及んでいなかったのに
元々韓に居ない民族を韓人と称するのは可笑しい。
新羅は辰韓という秦からの亡命者の国(燕の末裔)に遡る事ができるので、朝鮮語の元の言葉を話していた人間は元々韓という地域には居なかった。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 09:57:20
>>246
「古朝鮮人」とでも呼べば満足か?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 10:29:59
面白そうなので読み始めたんだけど、いくつかの用語がかなり曖昧に使われていて、
理解しにくい。特に「韓人」、「朝鮮語」、「蓋然」、「愕然」あたりを整理して
くれると嬉しい。最低でも「韓人」と「朝鮮語」をクリアにしておかないと。

「朝鮮語」は、今の「北朝鮮語」や「韓国語」を指しているわけじゃないんですよね?
特定の「朝鮮語」を指すときは時代と地域で形容するとか、あるいは、昔その地域に
あったと仮定して、今でも脈々と引き継がれている(と仮定している)ものは別途呼び名を
考えるとか。例えば
 「プロト朝鮮語」:○○世紀〜○○世紀ごろ、△△の地域で□□の民族(混成あり)に
          より使われていた言語。その後、大部分が××語や××語に置きかえ
          られたが、現在の朝鮮語の中の語彙や文法の中にも残っており、例えば、
          □□や☆☆がその例と考えられる。
とか。
たぶん、この定義自身が主張になると思うのだけど。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 13:16:18
同意。特に蓋然性を可能性の意味で使うのはやめて欲しい。紛らわしい。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 20:46:06
248ですが、おそるおそる。

「蓋然性」ですが、特殊な分野での意味や、慣習的用法におけるニュアンスは
よく分からないのですが、辞書的な意味としては「可能性」と置き換えて
かまわない語なのではないでしょうか? 「蓋然性」=probability なので。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 22:54:47
>>247
「半島先住民」 としかいいようがないな。古朝鮮などの幽霊語や、韓
と関係ないものまでごっちゃに韓といってる奴は、すべて「ウリ民族
は最初から単一民族ニダ」というヨタ話を展開するための雰囲気作り。

>>248,>>250
高句麗語・百済語・新羅語の存在は認めるが
「古朝鮮語」などといった途端に分析の視点が失われてしまう。
「古朝鮮語」という枠組みがすでに
「高句麗人・百済人・新羅人は同一民族ニダ」という先入観が入り込んでるんだよ。

可能性は「なすべし=〜であるとすることができる」
蓋然性は「けだししかり=たぶん〜だろう」
0,00%でもあり得るのならば「可能性」はあるといえるが、
それを「蓋然性がある」とはいわない。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/23(月) 23:06:04
>>242
高句麗・夫餘・沃沮・穢の4種族は、また「穢」または「穢貊」と総称される。
これはツングース系じゃないよ。朝鮮人や韓人ではなおさらないが。

253 :tociguri:2005/05/24(火) 00:14:45
>>252 高句麗は純粋な夫与でもないという説もあり、何が何やらよく分かりません
が、新羅とは異民族だというのは確実なようですね。


254 :tociguri:2005/05/24(火) 00:32:03
>>243 高句麗と百済は楽浪郡と帯方郡という中国系植民地の故地を引き継いだ
(滅亡後の軍事空白を埋めた)夫与系の征服王朝だろう。

 その支配層なら夫与系と中国系の子孫が主体で新羅統一後に日本へ亡命する
理由はあるが、先住民〈韓人?)までが多数付き従って来たかどうか、ボート
ピープルになるとしても船舶数も限られていて、支配層の一部しか乗船できなかった
と考えるのが妥当だろう。



255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 00:36:47
>>252>>253
百済は扶余の一派であることは確実で
神話分析から故地はモンゴル高原東端部か興安嶺山中とされているね。
少なくとも満州平原より北の山中であることは確実。
言語的にはモンゴル系ではないかと言われている。
高句麗はツングースの一派というのが一応旧通説。だが
現存するツングース系言語と、残存する僅かな高句麗語資料との間には
相当な距離がある。
古代に韓と言われた諸族は、文化的には中国中南部から西日本にかけての
「照葉樹林文化」の文化要素を持っていたらしい。
だが、東アジア全体を見た場合の文化人類学から見れば、
「照葉樹林文化の太い帯の北端が半島南端をかすめただけ」というのが正しい。
ただ、文化圏と言語系統は必ずしも一致しないからね。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 04:15:12
>>248

朝鮮語: 現在の大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国の第一言語、および、その直接の祖となった言語。
この言語の姿が明確にわかるのは、李氏朝鮮時代のハングルの発明 (1446年) 以降なので、言語名としては「朝鮮語」でよいと思われる。
知りうる限りの最も古い朝鮮語は、6 世紀の「新羅語」と呼ばれるもの。

韓人: 朝鮮語を話す民族。この民族を指すと思われる最も古い名称が、1 世紀ごろの中国での「韓」なので、こう呼ぶ。
前 2 世紀ごろから、支石墓を特徴とする鉄器文化を朝鮮半島全域に広めた。支石墓は中国東北地方や日本にも見られる。

蓋然性: ある事柄が事実だった/事実である/事実となる確からしさ。「可能性」は本来、意志的にあることを行おうとした場合に、それが実現する見込み。
過去の事柄や、非意志的な事柄について、「蓋然性」でなく「可能性」を使うのは俗用。「きのう彼が来た可能性」「あした雨が降る可能性」等は、厳密には「蓋然性」が正しい。
他方、「無限の可能性を秘めている」などは、意志未来にかかわるので、「蓋然性」とは言い換えられない。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 05:10:18
>>251
>「半島先住民」 としかいいようがないな。
「縄文時代の列島住民」と言わなきゃいけないのか w 名称に拘るのは無意味だよ。

>>254
万単位の「百済人」が日本に逃げて来たといわれてるんだろ? そのほとんどがフヨ系、シナ系だったとしたら、百済は少数の異民族による征服王朝ではなかったことになってしまう。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 05:28:03
俺は俗用というより意味の拡張が起きたと捉えるけどなぁ

 今も過去もそうではないが後でそのように”なる”可能性

→今も過去もそうではないが後で「過去もそのようだった」ということが”判る”可能性

→過去は分からないが後で「過去はそのようだった」ということに”なる”可能性

→分からない過去が実際に「そのようだった」という可能性

って感じで。現状の用法からは明らかに「あり得るかあり得ないか」が抽出できるしね

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 06:06:55
>>258
「あり得ない」のは単に「蓋然性 0」。
哲学用語としては、むしろ「可能性」は 0 であってはいけない。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=0374180-0000&kind=jn&mode=5

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 07:14:35
いろいろ定義ありがとうございます。
「蓋然性」については
 「蓋然性」:過去の不確かな事柄。話し手は、多分それが起こっただろうと
      思っている。
といった意味で読んでいけば良いですね。

261 :tociguri:2005/05/24(火) 09:45:12
>>257 万単位で百済の先住民が多数だったのなら百済の人口はせいぜい数万人
だったのか?

 少なくとも百万人程度の人口があったとするとそのうちの数万人なら数%という
ことになり、支配層の人数程度として妥当だろう。


262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 21:35:47
>>261
例えば、平安時代の日本の人口は 600万人ぐらい。
皇族、殿上人とその家族合わせて千数百人、下級貴族と家族まで含めて 1 万人程度だったと推定されている。
他方、百済から日本に来たのは 2 万人とか 3 万人とかいわれ、5 万人もいたとする説もある。
支配層に属さない者も多く、そのなかには先住民出身者が大勢交じっていたと考えたほうがはるかに自然だ。
http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-h/html/g1110030.html
http://homepage1.nifty.com/heiankyo/kuni/yomo15.html
http://www.geocities.jp/tomo_dokusyo/newpage3.htm

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 22:03:51
>>234>>243
かなり間違いが多いレスだなあ。
支石墓は高句麗要素で、38度線以北の高句麗支配領域が本場だ。
北は中国東北部の奥深くまで見られるが
朝鮮半島南部では南に行けば行くほど少なくなる。
ということは南部の「韓族」の諸部族とは縁遠いものだったと言える。
また、現代朝鮮語の出自は新羅語であったことはほぼ確実だが、
これは朝鮮半島南東部の一部だけで話されていた言語だ。
大昔から朝鮮半島で広く用いられていた言語ではない。
その証拠に、朝鮮族の民俗的文化境界線はほぼ38度線付近で
これは高句麗的文化と新羅的文化に起因すると言われるが、
朝鮮語自体の方言区分は
「中部方言(忠清道から北)」と「南部方言(慶尚・全羅以南)」に分けられ
民俗的境界と大きく食い違う。方言の境界線のほうが遥かに南にある。
これはもともと朝鮮語が半島南部だけで話されていた言語で、
北部には比較的新しい時代になってから浸透したためと考えられるだろう。
しかも中部方言にはかなり多くの女真系語彙が含まれている。

264 :tociguri:2005/05/25(水) 01:17:56
>>262 支配層に属さない先住民?・・・これは普通、難民という階層で、
この階層が百済文化の伝達者の主体だったとは思えない。

 また新羅から避難してくる先住民なら韓人よりも半島南部に居住していた
倭人が異民族支配を嫌って同族の地に移住して来た可能性の方が大きいだろう。


265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/25(水) 02:04:44
>>263
> 支石墓は高句麗要素で、38度線以北の高句麗支配領域が本場だ。
支石墓が現れはじめるのは高句麗の成立より 200年は古い。
楽浪郡が置かれると支石墓は廃れ、高句麗時代にはほとんど作られていない。

> 朝鮮半島南部では南に行けば行くほど少なくなる。
> ということは南部の「韓族」の諸部族とは縁遠いものだったと言える。
南西部の高敞、和順には大規模な支石墓群があり、世界遺産に登録されている。済州島にすら支石墓は存在する。

> また、現代朝鮮語の出自は新羅語であったことはほぼ確実だが、
> これは朝鮮半島南東部の一部だけで話されていた言語だ。
> 大昔から朝鮮半島で広く用いられていた言語ではない。
朝鮮語は現在までに知られているどの言語とも系統関係をもたないが、類型論的にはやはり中央アジアに起源があったと推測される。
南から来たとする仮説は難しいだろう。

> 朝鮮語自体の方言区分は
>「中部方言(忠清道から北)」と「南部方言(慶尚・全羅以南)」に分けられ
> 民俗的境界と大きく食い違う。方言の境界線のほうが遥かに南にある。
> これはもともと朝鮮語が半島南部だけで話されていた言語で、
> 北部には比較的新しい時代になってから浸透したためと考えられるだろう。
> しかも中部方言にはかなり多くの女真系語彙が含まれている。
ソウルを中心とする中部方言が革新的で、周辺への拡張を続けていると解釈される。
咸鏡道と慶尚道の方言には類似点があるといわれ、周圏論的な説明が可能。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/25(水) 02:16:19
>>259

>現状の用法からは

って書いたのが見えない?
俺は何が正しいとか言ってるんじゃなくて、みんながそういう意味で使ってるようだねって言ってるんだが

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/25(水) 08:39:09
>>264
万単位の移住ともなれば、古代世界では王族、貴族だけの亡命ではあり得なかったことは、もはや明らかだろう。
特に百済では、故地との連絡は難しかったはずで、下級役人などは韓人ばかりだったのではないか。さもなければ人材がない。
彼らは役所ではシナ語を話し、漢文を書いていたのだ。日本に来てからは教師になったかもしれない。
亡命貴族が自らいろいろなことを日本人に手ほどきする図は想像しにくい。

>>266
「現状」「みんな」じゃなくて君一人がだろう? 私はそういう意味で使わない。
「可能性」より「蓋然性」の方が probability が大きいなどと説明した辞書はない。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/25(水) 12:36:17
>>267
いや、あんたが使おうが使うまいが関係ない
メディアでも「〜だった可能性が」とかよく使ってるだろ

269 :tociguri:2005/05/25(水) 19:53:18
>>267 「シナ語を話し、漢文を書いていた」下級役人(書紀クラス?)と
して一番適任者は楽浪郡、帯方郡の中国人官吏の子孫だろう。そして当時
漢字、漢文を書ける役人は現在の外交官や英語通訳・翻訳者と同様で、
「下級」役人だったのかどうか、特殊技能を持つ上級中級役人だったのかも
知れない。
 現地人の韓人に漢字、漢文を使いこなす能力があったのかどうか、韓人に
とっては外国語なので疑問がある。

 琉球王国にも中国人集落があり、通訳の仕事を家業として独占していた
そうなので、百済にもそういう通訳、書紀階層に中国系百済人が居たと
考えられ、渡来人に漢人が見えるのもこれらのクラスの家系が含まれると
思う。その代表が王仁博士だろう。

270 :コピペ:2005/05/25(水) 21:58:30
関東・武蔵国の住民の大半か、ほとんどが朝鮮半島人だったのではないか?
人口規模の大きな郡を見ると、その住民は朝鮮人だったことが分かる。

http://kodai-musashigaku.m.mepage.jp/newpage11.htm
北武蔵、特に荒川の流域一帯は、古くから渡来人が多数定着した地域である。
奈良時代の北武蔵の人口は約10万人で、そのなかで半数以上の人口が
男衾郡・幡羅郡・榛沢郡・児玉郡など埼玉県北西部に住んでいたといわれている。(金井塚良一氏)

http://www.city.meguro.tokyo.jp/info/rekishi_chimei/category/nenpyo.htm
武蔵国13万

百済郡、高麗郡、新羅郡は、言うまでもないが、それ以外にも
>幡羅郡・榛沢郡

これらの郡は、朝鮮人によって新たに開発された郡であり、その住民の大半か、ほとんどが朝鮮人だったようだ。
男衾郡も朝鮮人の入植地だった。
http://www.bell.jp/pancho/travel/saitama/term/kitamusasi-gun.htm

児玉郡も朝鮮人所縁の郡として有名。朝鮮人が入植していたようだ。
http://www.bell.jp/pancho/travel/saitama/kanasana%20jinja%20kofun.htm
埼玉県の児玉町には、格子叩き目のある円筒埴輪を出土した金鑽神社(かなさなじんじゃ)古墳がある。
格子叩き目は朝鮮半島の土器や初期の須恵器に見られるが、埴輪で見られるのは、全国でも10例足らずと珍しく、
被葬者が渡来人と関係があったと指摘されていいる。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 00:26:18
>>268
> メディアでも「〜だった可能性が」とかよく使ってるだろ
私自身も話し言葉では使ってるよ。文章語は別。
「〜だった蓋然性が」と書いて文句を言われる筋合いは全くない。

>>269
>「シナ語を話し、漢文を書いていた」下級役人(書紀クラス?)と
> して一番適任者は楽浪郡、帯方郡の中国人官吏の子孫だろう。
そういった人が「校正係」だったとは思うが、彼らとて直接には中国を知らず、シナ語のネイティヴ・スピーカーとはいえない。
高句麗も百済も唐と対立したので、人の往来は円滑ではなかっただろう。

> そして当時漢字、漢文を書ける役人は現在の外交官や英語通訳・翻訳者と同様で、
>「下級」役人だったのかどうか、特殊技能を持つ上級中級役人だったのかも知れない。
そんなはずはない。話すほうはともかくとして、公文書はすべて漢文だったのだから、下手でもなんでも漢字が書けなければ役人は勤まらない。

> 現地人の韓人に漢字、漢文を使いこなす能力があったのかどうか、韓人に
> とっては外国語なので疑問がある。
フヨ人の王族にとっても外国語だよ。
『三国史記』地理志には次のような「百済語」が見える。( ) の中は意味。
「夫里 (fire)」「沙 (new)」「勿居 (bright)」「毛良 (house)」
これらの語は現代朝鮮語の bul, sae-, malg (da), malu に容易に引き当てられる。
このことから、百済では朝鮮語が広く話されていて、『三国史記』のインフォーマントになるような階層でも、日常生活では朝鮮語を話していたと推測される。公的な場ではシナ語だっただろう。
清朝末期の満州人の多くはシナ語しか話せず、15世紀以降の英国では、支配層でも英語しか話せなくなった。
百済のフヨ族もフヨ語は話せず、朝鮮語とまずいシナ語しか話せなかったということは、十分に考えられる。

> 百済にもそういう通訳、書紀階層に中国系百済人が居たと
> 考えられ、渡来人に漢人が見えるのもこれらのクラスの家系が含まれると
> 思う。その代表が王仁博士だろう。
彼らはその道のプロだったので、名前の残った人もいるわけだが、漢文ができたのは彼らだけということはない。

272 :tociguri:2005/05/26(木) 02:29:49
>>271 渡来人の中に占める韓人(朝鮮語族)が多かったのなら、漢字、漢文だけ
でなく朝鮮語が文化語として日本語の中に残るはずだが、そういう単語が殆ど
見当たらない。百済人が朝鮮祖語を話していたのなら何か残るはずだろう。

 そしてもし、百済語の単語が日本語に相当入っていたがもはや日本語に溶け込んで
起源が不明になっているとすれば、朝鮮語と比較して起源が分かりそうなものだが、
そういう事例もあまり無いようだ。

 ということは百済人が朝鮮語を日常語としていたという話には疑問があると
思われる。百済人は朝鮮語とは異なる百済語を話していたのだろう。そして
もし日本語に入っているとしても区別不能になっているのだと考えられる。
(日本語の数詞などは多分、百済語なのだろう)





273 :tociguri:2005/05/26(木) 02:43:42
>>270 朝鮮半島人と言っても朝鮮語族は新羅だけで高句麗・百済人は言語の
異なる異民族だった。三国を一緒くたにして朝鮮人と称するのは歴史の捏造
になる。渡来人の主体は新羅の統一で国を失った百済と高句麗人だろう。
彼らは新羅の統一以前は朝鮮人ではなく別の民族だったのだ。

 半島に残った百済、高句麗人は新羅により吸収同化されて朝鮮人になったが
日本へ渡来したのは「純粋の?」百済、高句麗人だった。



274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 03:27:16
>>272
> 渡来人の中に占める韓人(朝鮮語族)が多かったのなら、漢字、漢文だけ
> でなく朝鮮語が文化語として日本語の中に残るはずだが、そういう単語が殆ど
> 見当たらない。百済人が朝鮮祖語を話していたのなら何か残るはずだろう。
朝鮮語は文化語ではなかったから残らなかった。日本は国策として、中国文化に通じた百済人を大勢受け入れたのだろうから、日本人にとって朝鮮語は変な土語にすぎず、用はなかっただろう。

>>273
> 高句麗・百済人は言語の異なる異民族だった。
それは支配層の一部のみ。百済では言語が異なったかどうかもあやしい。

> 三国を一緒くたにして朝鮮人と称するのは歴史の捏造になる。
三国を一緒くたにはできないが、朝鮮半島には朝鮮語を話す人が広く住んでいた蓋然性が大きい。

> 渡来人の主体は新羅の統一で国を失った百済と高句麗人だろう。
> 彼らは新羅の統一以前は朝鮮人ではなく別の民族だったのだ。
> 日本へ渡来したのは「純粋の?」百済、高句麗人だった。
渡来人の長は異民族出身だったろうが、他の大多数は韓人だったと考えられる。
5 万人も移住したとすれば、首都住民がそっくり引っ越したようなものだったはずだ。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 13:27:51
百済語では「主嶋」を「にりむせま」と読んでいたらしく、「にりむ」は朝鮮語の"nim"に繋がるらしいぞ。
「せま」の方は日本語の「しま」と同源ではないのか?
ところで百済語の影響を考えられる程に日本語と朝鮮語に同源と思われる単語が見付るのか?みつからないだろ?何故だ?

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 14:58:18
関西弁は東南アジアとか中国とかその辺に近いと思う。
それが簡略化されたのが関東弁じゃないかな。

277 :tociguri:2005/05/26(木) 16:01:40
>>274 魏志韓伝には半島北部のヨクソ、ワイ、ハクなどの先住民の言語は
高句麗と大同小異と明記してある。これらは新羅の朝鮮祖語とは異なる語族
だろう。

 そして渡来人の指導層が百済人なら従者の韓人?も朝鮮祖語ではなく主人が
使う百済語を話していたはずだ。指導層が被支配者の言語(韓語?)を使う
ことは考えられない。



278 :tociguri:2005/05/26(木) 16:24:56
>>274 朝鮮半島全体に朝鮮語(新羅語)が普及したのは新羅の武力統一以後
のことでそれ以前には支配者の言語(百済語、高句麗語)がその領域で公用語
標準語として使用されていただろう。

 新羅の統一以後、高句麗、百済の領民は自国語を奪われて新羅語を強制され
姓名も新羅風になっていったものと思われる。

 これに反して日本へ亡命した百済、高句麗難民は新羅語(朝鮮祖語)を
話していなかったために日本語と朝鮮語に共通語が少ないのだろう。


279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 19:18:37
>>277
> 魏志韓伝には半島北部のヨクソ、ワイ、ハクなどの先住民の言語は
> 高句麗と大同小異と明記してある。これらは新羅の朝鮮祖語とは異なる語族だろう。
この人たちは、韓人の先祖が前 3 〜 2 世紀に朝鮮半島へ侵入する前の先住民かと思われるが、古すぎてよくわからない。

> そして渡来人の指導層が百済人なら従者の韓人?も朝鮮祖語ではなく主人が
> 使う百済語を話していたはずだ。
貴人の従者となった韓人はシナ語を話しただろう。主人が中国文化一辺倒だったのだから。

> 指導層が被支配者の言語(韓語?)を使うことは考えられない。
清朝の満州人はシナ語を使い、英国のノルマン人は英語を使った。
言葉は主に養育する女性から学ぶものなので、支配層に現地人の女性を入れるとオシマイになる。

>>278
> 朝鮮半島全体に朝鮮語(新羅語)が普及したのは新羅の武力統一以後
> のことでそれ以前には支配者の言語(百済語、高句麗語)がその領域で公用語
> 標準語として使用されていただろう。
公用語、標準語は一貫してシナ語。支配層もしだいに先祖の言葉を忘れ、日常生活では朝鮮語使用が多くなっていったと考えられる。

> 新羅の統一以後、高句麗、百済の領民は自国語を奪われて新羅語を強制され
> 姓名も新羅風になっていったものと思われる。
領民はもともと韓人なのだから、方言の違いくらいだっただろう。

> これに反して日本へ亡命した百済、高句麗難民は新羅語(朝鮮祖語)を
> 話していなかったために日本語と朝鮮語に共通語が少ないのだろう。
百済語も高句麗語も、日本語にはほとんど入っていない。
渡来人には中国文化の伝達者という役割以外、何も期待されていなかった。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 20:19:35
ウソ付くな高句麗語は日本語と同系の言葉なのが明確だ。
現在の朝鮮語はかつての漢城方言が基礎となっているから、高句麗語の残滓のある西北部の方言は隠蔽されてしまったのだ。
そもそも朝鮮では地方は日本以上に馬鹿にされて方言も尊重されないのだろう。高句麗や百済の言葉があったのだからな。
例えば「女」は"eminai"と西北部の方言で言う。これはやはり日本語の「おみな」に通じる。
標準朝鮮語の固有語を構成しているのは大部分の新羅語と僅かな百済語と高句麗語それにアルタイ系だ。
比率で言うと新羅>>百済>>モンゴル・満州>>>高句麗
高句麗語は多くの単語が日本語と比定できる事を忘れるな。
そして三韓時代は終ったのに韓人言うな

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 20:24:43
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/koukuri.html
読んでおけ

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 20:33:20

素人のページなんて挙げてないでおまえの研究成果を示してくれよ
あと門外漢の俺にもわかるように、高句麗語の音素一覧と(古代)日本語との音韻対応や法則も。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 22:51:37
>>279 魏志倭人伝にはワイ、ハクなどが倭人とともに半島で鉄を取っていた
と書いてあるが、これは紀元後、AD3Cの話で紀元前ではない。3Cになっても
まだワイ、ハクらは存在していたのだ。そしてその言語は高句麗と大同小異だった。
日本語も高句麗語とは40%程度の共通語をもつ言語だった。



284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/26(木) 23:06:42
>>280
多くとは言っても分かっている高句麗語の単語そのものが微々たる量なのだから
そのうちどれぐらいが日本語と同源と比定されようがそれが即そのまま言語の同源にはならないと思うが

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/27(金) 00:47:38
>>213
>関東人がほとんど高句麗人だったら特定の箇所だけ「高麗郡」とは名付けないだろ。

百済人、高句麗人が来る前に、加羅、加耶などから関東に入植者が来ていて、
関東は半島人だらけだったらしいな。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/27(金) 02:18:57
加耶、百済、高句麗は朝鮮祖語を話す種族ではなく現在の朝鮮人との関係は
薄い。古代の半島は多種族地域だったので半島人といっても色々居た。

 百済、高句麗の前は楽浪郡、帯方郡があり中国の植民地だったのだから
中国人の血も混じっているだろうし、半島南部の倭人との混血もあっただろう。

 新羅はその後、高麗に王朝が交替してモンゴル系の血が混じり変化した。
ますます、古代半島人との血縁も薄れて行った。

 しかも日本へ来た渡来人の人数は、何が根拠なのか知らないが数万人程度
だったそうなので、当時の人口に占める割合はせいぜい数%以下だろう。

 それを関東に占める人口が非常に大きいという根拠は何なのか?
単なる希望的推測でしかないだろう。朝鮮語の痕跡が非常に少ないことが
人口割合も低かった証拠だ。





287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/27(金) 09:06:43
>>280
> 例えば「女」は"eminai"と西北部の方言で言う。これはやはり日本語の「おみな」に通じる。
角川『朝鮮語大辞典』には、平安道方言として eomine (Yale 式表記なら eminey) とある。勝手に形を変えて日本語に似せてはいけない。
意味は標準語の yeopyeon (女便) ne「既婚女性」と同じで、「母」を表す eomi に「同種のもの」を表す接尾辞 -ne が付いたものと分析される。
古代日本語のオミナ omIna は「老女」を表し、「若い女」を表すヲミナ womIna と対立する。
これは、接頭辞 o- と wo- がそれぞれ「年長」「年少」を表すことによる。第23代顕宗天皇の名はヲケノミコ、第24代仁賢天皇の名はオケノミコだが、仁賢は顕宗の兄にあたる。
ここから、さらに古くは、のちに使われなくなった「女性」一般を表す語 *ミナ *mIna があったものと推定される。
語構成が異なるのでこの比較例は無効。

> そして三韓時代は終ったのに韓人言うな
高麗時代は終ったのに Korea 言うなと言われてもなあ。

>>283
> 3Cになってもまだワイ、ハクらは存在していたのだ。
だから、韓人より前の先住民の生き残りかと思われるが、詳しいことはわからない。
韓人は基本的に農民だったので、他の土地に侵入するときは、先住民を殺して耕地を奪う必要があった。武力で支配して征服王朝を立て、収奪だけ行うという形態はとらなかった。
観光名所にもなっている支石墓群は、指揮官クラスの戦死者が多数に上ったことを示しており、先住民との闘いがいかに激しかったかを物語っている。

> 日本語も高句麗語とは40%程度の共通語をもつ言語だった。
>>284

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/27(金) 11:35:03
>接頭辞 o- と wo- がそれぞれ「年長」「年少」を表すことによる

本当に本当か?ソースだしてくれよー

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/27(金) 19:10:37
>>285 半島からの渡来人が数万人だったとしても、日本語に朝鮮語の影響が
見られないのはイギリスで起きたノルマンコンクェストやデーン人の征服
王朝のようなことは日本では起こらなかったということだ。

 関東や関西で難民集落を作って生き延びていただけだろう。100年も経てば
日本に吸収同化されて跡形も無くなったということだ。

 半島でも新羅に同化されて百済、高句麗文化は消滅したのと同じこと。







290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/27(金) 19:29:43
朝鮮語大辞典なんて便利なものあるなら高句麗語百済語を残していそうな方言を挙げてくれよん

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/27(金) 23:20:36
>>288
古事記伝。ほかに odi「祖父」と wodi「伯父・叔父」、oba「祖母」と woba「伯母・叔母」。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/27(金) 23:39:59
>>291
そんな危うい語源分析を行なわなくても論破できるよ。
woとoに長幼の意味的対立があったかどうかは議論のあるところだ。
oはただの接頭語(御)で、woは"man"という意味(男→人。世界中の言語で見られる)だという
有力説もある。この場合、「をんな」「をとこ」「をきな」「をぢ」「をば」などは
きわめて例外的な後置修飾による造語ということになるんだけどね。
いずれにしても切れ目の位置の問題だけで高句麗語説は完全アボンで終了。

だが、文化要素と言語要素と人種要素を全部統合して
「韓族大昔から単一説」を掲げる>>279他には非常に危ういものを感じるわけだが。
古代日本もそうなんだが、古代朝鮮はさらに
人種系統と言語系統と文化系統が激しく食い違っているように見える。
言語は新羅語であってもツングースまたはアルタイ的要素が非常に強く、
新羅・任那・百済付近の韓人はその比較的近い系統の言語を話していたらしい。
そして大和時代あたりの日本語とはかなり縁遠いか、無関係だったらしい。
(俺は高句麗語と三韓語との差は近世満州語と朝鮮語との違いくらいはあったと考えるが)
だがこれに反して、韓族の農耕様式や民俗習慣などは、むしろ江南や倭の文化と共通するらしい。
言語だけに議論を絞ったほうがいいと思うよ>>279

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/28(土) 02:38:35
俺としては関西弁、九州弁(博多、熊本弁)の方が朝鮮語に近い気がする。
あちらの人がよく使う言葉、チョンマルは関西弁でホンマ、ヒンドゥロはシンド。
(九州弁で「本当の事」を「ホンナコッ」などと言う)
意味、ニュアンスは違うが、朝鮮人は「〜ヤデェ」という言葉もよく使う。
九州弁でよく使う〜ゴタァは、朝鮮語の〜ガッタと同じだ。
朝鮮語で「違う」はアニャ。九州弁ではウンニャ、ウンネ。
西日本人は打ち消しに「〜アン」を使うのは朝鮮語と同じだが、関東人は「〜ナイ」だ。



294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/28(土) 03:10:09
>>293 ポリネシアでは「あのう」という間投詞を日本語と同様に使い、「せーの」
という掛け声も使うという話も聞いたことがある。

 シンドイという関西弁の語源は辛労という漢語だという説もある。鬱陶しいも
漢語らしい。

 朝鮮語と日本語の類似は半島南部の倭人語の影響も考えられる。(どっちが先
なのか不明で決定できない)



295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/28(土) 06:01:32
>>289
>日本語に朝鮮語の影響が見られない

多くの固有名詞(関東の地名)に残ってるだろ。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/28(土) 08:20:29
>>292
> oはただの接頭語(御)で
オミナは単に婆さんであって、尊敬語じゃないよ。

>「をきな」
オキナ「翁」。オミナの対語で、「男性」一般を表す *キナ *kIna という語も古くはあったと考えられる。
イザナキ、イザナミの‐キ、‐ミは、*キナ、*ミナと関係があるかもしれない。

> きわめて例外的な後置修飾による造語ということになるんだけどね。
そんなむちゃくちゃな w

> だが、文化要素と言語要素と人種要素を全部統合して
>「韓族大昔から単一説」を掲げる>>279他には非常に危ういものを感じるわけだが。
言語的には、ツングース語派とも、モンゴル語派とも、突厥のテュルク語派とも、匈奴のウラル語族とも、同系が証明されない。
実際には同系だったとしても、おそらく数千年以上離れていて、証拠がつかめない。
考古学的証拠は、上の言語的独立性と合致するように見えるが、民族を定義する決め手にならないこともまた確かだ。
人種については何も言うことはできないし、私は何も言っていない。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/28(土) 09:19:30
>>292
>「をとこ」
語構成はヲ‐トコではなくヲト‐コで、ヲト‐メと対になる。ヒ‐コ対ヒ‐メと並行的。


「をきな」「をぢ」「をば」などは
きわめて例外的な後置修飾による造語ということになるんだけどね。
いずれにしても切れ目の位置の問題だけで高句麗語説は完全アボンで終了。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/28(土) 09:21:07
>>292
>「をとこ」
語構成はヲ‐トコではなくヲト‐コで、ヲト‐メと対になる。ヒ‐コ対ヒ‐メと並行的。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/28(土) 12:45:36
>>296
「を」をmanの意味として後置修飾と考えるのは村山七郎説だったはずで
そんなに奇異な説でもないと思うんだが。
(ただし、これらの中には異起源の「を」もあるようにも思えるけどね)
日本語の親族名称は、基本的に子音の清濁で長幼をあらわすので
ダブルで長幼をあらわすのも不自然である希ガス。
(ただし、古代日本語は原則として語頭に濁音を立てない法則があるので
 それとの関係が問題だが)
ま、村山説は、たとえばこの「を」について、南島祖語 *ur2ang に
起源を求めたりするので、北方マンセーのヤシからは評判が悪いわけだが。

300 :tociguri:2005/05/28(土) 13:19:52
>>295 地名ならアイヌ語起源とされるものが日本全国(沖縄を含む)にある
が、朝鮮語起源とは百済、狛、新羅とその変種だけだろう。変種については
こじ付けとも言えるようなものも多い。

 奈良についても固有の大和言葉説の方が説得力がある。

 イギリスと比べれば、日本語には朝鮮語の影響は皆無といってもいい位の
僅かな単語しかなく、それも半島に倭人が居たことを考慮すれば倭人語が
新羅語に入っただけという可能性もあるだろう。



301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 00:57:45
>>299
>「を」をmanの意味として後置修飾と考えるのは村山七郎説だったはずで
> そんなに奇異な説でもないと思うんだが。
ヲ‐トコは特に無理。wo-tokO となって、*tokO という形態素の中に乙類トと甲類コが共存してしまう。こんなことはありえない。
woto-kO とするのが当然の分析だ。

> 日本語の親族名称は、基本的に子音の清濁で長幼をあらわす
どんな例?

> 村山説は、たとえばこの「を」について、南島祖語 *ur2ang に
> 起源を求めたりするので
このこと自体は無理とはいえないが。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 06:08:09
>>289
>関東や関西で難民集落を作って生き延びていただけだろう。100年も経てば
>日本に吸収同化されて跡形も無くなったということだ。

民族の大移動でも起きない限り、そんなに簡単になくならない。
そもそも、朝鮮人が多数派だったら、吸収されることはない。
少なくとも、朝鮮人が多数派だったのが確実な郡は、高麗郡など幾つかある。
武蔵の場合、単なる集落というより、郡になっていた。国の国司まで朝鮮人だった。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 06:18:29
>>300
古くからある関東の地名は、百済、高句麗人が付けたのばかり。関東独特のものが多い。
駒、狛(高麗)
倉(岩、崖)

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 08:20:15
百済、高句麗語は日本語に溶け込んで区別が付かないんだよ

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 19:47:50
話はそれるかもしれないけど、現在朝鮮語の気音を伴うㅋㅌㅊㅍって、いつごろできたの?

日本語と朝鮮語の関係を言う人はしばしば、「밭(畑)」と「畑」を対応させたり、
ちょっと前には、近くて遠い国の学者が「낯(顔)」と「なつく」を対応させたり、
このちょっと上 >>293 では
> 九州弁でよく使う〜ゴタァは、朝鮮語の〜ガッタと同じだ。
                      같다(同じだ)?
といってみたりで、あちらの気音との日本語の音との対応を言っているけど、
そういう音が昔からあったかあるいは時代が下がってできたかで、扱いが
変わってくると思うので、詳しい人がいたら教えてください。
ハングルができたときにはすでにそれらの記号があったはずだから、15世紀には
すでにこの発音になっていたんですよね?

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 20:39:44
ついでに言わせてもらえば、私は九州出身で、「〜ゴタァ」というときの
頭の中は、「〜のごとある」でさらにいうと、たぶん、「〜のごとくある」
なんだけど、両方の対応を試みる人はそれぞれの言語内でどういう構造に
なっているかを考えてから対応させた方が生産性の高い議論ができると思う。
特に対応させようとしている朝鮮語の語彙がどのようにしてできたかを
明らかにしてからやったほうが電磁波の漏洩がなくてよいと思う。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 21:24:52
それより関西弁は中国語に似てる。
声調があるから。
ただし中国語のように漢字1文字ずつではなく、単語単位で「高」「低」
2種類。


308 :tociguri:2005/05/29(日) 21:38:01
>>302 高句麗、百済人は現在の朝鮮人とは異民族だから朝鮮人と呼ぶのは
歴史の捏造だろう。百済、高句麗、新羅は同系統の語族だったかもしれないが、
ドイツ語、北欧語、オランダ語、英語以上の差はあったのだろう。
これらはゲルマン民族と一括されているが、別の国家を樹立していた以上、
別の民族だ。三国時代の朝鮮も同じ。

>>303 クラにはアイヌ語説もあったような記憶がある。しかし、アイヌ語と
朝鮮語にも類似の地名単語があるので、どちらが起源なのか不明だ。
(ナイ=川など)


309 :tociguri:2005/05/29(日) 21:47:17
>>307 関東方言にも声調はあるが、関西弁よりややタイプが少ないだけ
なので、関西弁が中国語の声調に近いことにはならない。

 日本語に高低アクセントがあるのは、東南アジア的だということは金田一
春彦「日本語」に書いてあった。



310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 22:03:53
>>308
> 高句麗、百済人は現在の朝鮮人とは異民族だから朝鮮人と呼ぶのは
> 歴史の捏造だろう。
高句麗、百済の歴史を朝鮮の歴史とするのは、歴史の捏造ではない。
モンゴル人、満州人はシナ人とは異民族だが、元朝、清朝の歴史は中国の歴史の一部。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 22:24:53
>>305
マジレスすると、
「朝鮮語の有気音の歴史はよく分かっていない」
諺文制定時には確実に存在していたが、それ以前の断片的な漢字資料から推測すると、
新羅語あたりになると有気音の弁別痕跡がはっきりしなくなるようにも見える。
そのため、日本語などと同じ有声・無声の対立だったのではないかという説もある。
訓民正音に残る△(z)やβ(口を緩めたb音)などは有声音の痕跡か?とも言われる。

いずれにしても、高麗以前の朝鮮語資料は極端に少ないし、
漢字資料(郷歌など)からの音韻の推定も非常に難しい。だから朝鮮語は
そもそも日本語の起源研究のネタにしようにも資料少杉でどうしようもない。
この空白状態に、電波説がはびこってお花畑になっているのが現状。

312 :tociguri:2005/05/29(日) 22:30:44
>>310 それは新羅の統一以後の朝鮮の歴史であって、統一以前の百済、
高句麗は異民族だ。日本に亡命して来たのは朝鮮人でなく旧来の百済、
高句麗人なので区別が必要だ。半島に残った百済人や高句麗人は朝鮮人
になり、日本へ来たのは日本人になったが、人数から言えば数万人の
日本人になったのと半島に残って朝鮮人化した人数では半島に残った方が
桁違いに多かったと考えるのが常識的な推定になるだろう。

元朝はモンゴル史、清朝は満州史だ。満州人は中国化していったので
中国史の一面もあるが、元朝は完全な異民族支配でモンゴル帝国の一部なので
中国史ではない。日韓併合時代の朝鮮は日本史の一部であり、朝鮮史ではない
のと同じことだろう。(社会史、文化史の分野では別の歴史もあるが、政治史
では日本の一部だったという意味で)




313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 22:47:14
>>312
> 統一以前の百済、高句麗は異民族だ。
それは支配層の一部のみでごく少数。

> 日本に亡命して来たのは朝鮮人でなく旧来の百済、高句麗人なので区別が必要だ。
亡命者の大半はフヨ族ではなく韓人だった。

> 元朝はモンゴル史、清朝は満州史だ。
元朝や清朝のことを書かない中国史など考えられない。

> 満州人は中国化していったので中国史の一面もあるが
百済人は韓人化していた蓋然性がかなりある。>>271

> 元朝は完全な異民族支配でモンゴル帝国の一部なので中国史ではない。
ばかばかしくて話にならない。
http://www.chinakyl.com/rbbook/gb/25/xuanshi/yuas.htm

> 日韓併合時代の朝鮮は日本史の一部であり、朝鮮史ではないのと同じことだろう。
フランスのナチス支配時代はドイツ史の一部であって、フランス史ではないと?
いつまでもくだらないことばかり言ってるんじゃないよ。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 23:31:47
お前も洒落がわかんねえやつだなw
まさかこいつが本気で言ってるわけないだろ 釣られてるだけだと思うよ

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 23:33:58
>>311
マジレス、Thanks!

実は、「もし、それら有気音がいくつかの音の縮退(とくに h と)やある条件下での
変化だったら、日韓の音の対応付けは、今の字面だけではできなくて、もとの形で
やらなければならない」と言おうと思ってたのだけど

> 新羅語あたりになると有気音の弁別痕跡がはっきりしなくなるようにも見える。
> そのため、日本語などと同じ有声・無声の対立だったのではないかという説もある。
> 訓民正音に残る△(z)やβ(口を緩めたb音)などは有声音の痕跡か?とも言われる。

有声、無声の痕跡という説もあるんですね。

で、書きこんでから気がついたんですが、もし t + h が縮退して th に
なったなら、縮退以前の対応をとると
 path と patake の3つの子音が一致(p<->p, t<->t, h<->k)
 kath と gotoku の3つの子音が一致(k<->g, t<->t, h<->k)
   (ただし、h と k は、どちらも喉の奥の音で発する音で近いので
    すこし甘めに一致と考えることにして)
となって都合が悪いなと思ってたところでした。

素人の与太話なのでスルーしてください。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/29(日) 23:47:03
>>314
このバカ >>312 しつこいんだよ。信じるやつがいたらもうけものという態度にしか見えない。

317 :tociguri:2005/05/30(月) 00:53:34
元寇はモンゴル高麗連合が日本へ侵攻したもので中国人が計画したものでは
ない。政権がモンゴル人にあったのだからモンゴル政権なのだ。当時の中国は
単なる被支配層に過ぎない。政権のない民族に歴史の主導権はないだろう。
 
 クビライの元朝が作った歴史はが中国人の歴史なのか?そしてモンゴル帝国の
被支配民族の歴史は被支配国民の歴史ではなく支配者の歴史として記述される
のが普通だろう。その後、中国人は主権を回復したので問題はないだろう。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 02:08:50
>>317
> クビライの元朝が作った歴史はが中国人の歴史なのか?
住民はほとんどシナ人ばかりなんだから、シナ人の歴史に決まっている。
1945年 8 月から1952年 9 月まで、日本史には何も書かれず、米国史の 1 頁に日本のことが書かれるなどと言ったら、おかしいと思わない人はいないだろう。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 02:20:29
モンゴルの歴史の一部であり、かつ、中国の歴史の一部である
ってことでいいんじゃないのか?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 02:24:13
>>306
〜ごたぁの原型が「〜のごとある」なら、朝鮮語の〜ゴッカッタ(〜のようだ)という言い回しの方に近い。
あと、九州弁のセカラシカは朝鮮語のシクロプタ、ソンカシダ(共にうるさいの意)、ヨカはチョア(良い)に似ている。
九州弁で形容詞が〜カになるのは朝鮮語の〜ハダのハ(現代朝鮮語のh音は元々k音)に通じると思う。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 02:28:34
形容詞の〜か は
良くある→良かる→よか
になったものだよ。
朝鮮語とは関係ない

322 :tociguri:2005/05/30(月) 02:39:41
>>318 日本の占領期間の歴史はGHQによる改革の歴史が主な内容として
記述されている。日本人がこの期間中にできたことは多少の抵抗だけだった。

 元朝の中国人や日本時代の朝鮮人も同様だった。


323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 02:44:19
話し言葉で〜良くある、〜良かる、などと言っていた九州人がいるとは思えんが。
朝鮮語で良く使う形のチョアヨは九州弁のヨカヨと同じ形だ。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 02:47:01
>>319
> モンゴルの歴史の一部であり、かつ、中国の歴史の一部であるってことでいいんじゃないのか?
そのとおりだが、現在のモンゴル人民共和国は中国から撤退しているので、元朝の歴史は大きな扱いにはならないだろう。

>>322
> 日本の占領期間の歴史はGHQによる改革の歴史が主な内容として記述されている。
それも日本の歴史であって、米国の歴史ではない。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 03:40:40
>>323
>朝鮮語で良く使う形のチョアヨは九州弁のヨカヨと同じ形だ
どういう意味で同じ形なんだ?

>話し言葉で〜良くある、〜良かる、などと言っていた九州人がいるとは思えんが。
「である」の「る」が落ちたあとに変化して「だ」・「じゃ」・「や」になったり、
「〜たり」が「〜た」になったのと同様な現象。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 04:27:07
ひさしぶりにきたのだが、一週間くらい前にやってた議論はどうなったよ?
ウリナラマンセーな奴はまだいるのか?

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 08:21:13
>>320
> 〜ごたぁの原型が「〜のごとある」なら、朝鮮語の〜ゴッカッタ(〜のようだ)という言い回しの方に近い。

九州の方言の元の形は、「〜のごとくある」でしょう(少なくとも私の頭の中はそうです)。
一方、朝鮮語の「〜ゴッカッタ」は、「〜것 같다(kes kathta ; e は大きく口をあけた「お」)」ですか?
것(kes)=事(個?) 같다(kathta)=同じだ なのに対して、日本語の方は、
「ごとく」ひとつで形容詞になっているので構成的には違うんじゃないでしょうか?
「ごとく」が「ごと(事)+く(形容詞語尾)」のように見なされ得るのかもしれませんが
その場合は、「〜く」と「같다(kathta)=同じだ」を対応させねばならず、やはり無理が
あるように思えます。

蛇足ですが、朝鮮語に k や h で終わる形容詞が沢山あり、それらが日本語の
形容詞語尾の「〜く、〜き」とつながりがある可能性は個人的には否定しません。

あと、書き方への注文ですが、不確定な事柄に不用意な断定をさけたほうが良いと
思います。どこまでがほぼ認められたことで、どこから個人の意見なのかがわからず、
若干読みにくいです。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 08:38:21
追記。
よく読むと >>320の中には変な断定文はないようなので、もし、別の書きこみの
人と勘違いしていたらごめんね。




329 :tociguri:2005/05/30(月) 20:10:26
>>324 モンゴルの歴史上モンゴル帝国が大きな記述にならないならモンゴル史に
記述すべき事項は殆ど何もないだろう。元朝はモンゴル世界帝国の一部として大きく
記述されるはずだ。

 中国史ではモンゴル人に支配されていた屈辱の歴史なので評価は低いだろうが、
世界史、東洋史の観点から見れば元朝はモンゴルの歴史であるのは常識だ。
モンゴルが中国全土を支配したという点を中国史にも記述されるのは当然だが、元朝の
歴史を作ったのはモンゴル人であり、中国人ではないという意味でモンゴル史と
いう他はない。

 GHQの日本政策は米国の世界戦略の一部として米国の歴史の一部と言える。
 原爆を落として大日本帝国を崩壊させ、極東軍事裁判史観を定着させて日本に
平和憲法を施行させたという観点で米国史の一部とされているだろう。

 占領時代の日本の制度改革は第2の明治維新と言われるほどの規模だったが、
米国による改革であり、日本人が自主的にやったことではないので、米国の歴史
(太平洋戦争の戦後処理の一部)である。

 同様に日韓併合時代の朝鮮の歴史は日本が作ったと言える。


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 20:24:28
>>329
> モンゴルの歴史上モンゴル帝国が大きな記述にならないなら
そんなこと一言も言ってない。

> モンゴル史に記述すべき事項は殆ど何もないだろう。
君が知らないだけ。

> 元朝はモンゴル世界帝国の一部として大きく記述されるはずだ。
中国をどのように支配したか、細かく書いているわけではない。世界帝国についてはオゴタイ汗国の記述が中心。

> GHQの日本政策は米国の世界戦略の一部として米国の歴史の一部と言える。
そう考える日本人、米国人ともにほとんどいない。

> 同様に日韓併合時代の朝鮮の歴史は日本が作ったと言える。
残念ながら今はもう日本ではないから、今書かれる日本の歴史には、あまり大きく取り上げられない。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/31(火) 02:08:15
アスペにマジレス無駄だからやめとけってw


332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/31(火) 15:30:43
>>287はちょんか?

>高麗時代は終ったのに Korea 言うなと言われてもなあ。

南鮮北韓ともにKoreaを自称している分際でとぼけるな。
ウリナラで使われてる様な架空の人種名を日本の掲示板で使うな工作員が

We are Japanese.
ウリ ヌン イルボニル。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/01(水) 01:19:44
ある言語学者が、地名に使われている『谷』の読み方を調べたところ、
西日本では、訓読み(日本語読み)で『たに』と読むのに対し、
東日本は、『や』と読み、
これは、北は越中(今の富山県)と越後(新潟県)の国境、
南は尾張(愛知県西部)と三河(愛知県東部)辺りで、
明確に分かれることが判ったそうです。

やっぱり、東日本(日本と呼んでいいのか?)
ちなみに、飯能は、ハンナラ(韓国語で『偉大な国』の意味らしい)が語源らしい。
飯能市の近くには、高麗川があるし、律令では、高麗郡だしね。
東日本、特に、蛮東って、なんだか、汚らわしいっていうか、
暗くて陰湿で、いやだよね!
東日本は、いっそ、第二次大戦後にロシアに占領されて、
日本国から分離させて欲しかったな・・・

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/01(水) 05:44:33
ナラが新羅語の何に対応するんだよ

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/01(水) 05:46:43
日本語の歴史を知らない>>333はチョンによる売国デムパなのでマジレス不用だんがんぐ。

336 :tociguri:2005/06/01(水) 15:52:00
>>333
東日本には有史以来、日本語族が住んでいてアイヌ人も相当数居たが、高句
麗難民も後に極少数入植したようだ。大阪府下にも毛人谷というような地名
があるので、古代にはアイヌ人も棲んでいたのだろう。

 ロシアの北海道分割計画とはオホーツク沿岸地域を取り込んで樺太と
千島を連絡するものだったが、米国の単独占領方針に阻まれた。

 

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/01(水) 20:12:24
>>336
極少数とは、具体的に何人?根拠は?

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/01(水) 21:25:57
>>333
当時の日本語には[h]が無かったからハンをそのまま取り入れることはないぞ。
まあ仮にあったとしても、飯能と言う字が当てられることはない。
なぜなら当時のハ行は[p]ないし[φ]だったから。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/01(水) 21:53:00
パンノウ

340 :tociguri:2005/06/01(水) 23:34:09
>>337 極少数とは日本人とアイヌ人の数に比較して取るに足らぬ人数だった
ということで、アイヌ地名とされているものに比べると高句麗語や百済語起源
といわれるものは極少数だ。


341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 00:05:53
蛮東の何処に日本語の地名があるんだ?
早く日本国から出て行けよ!蛮東!穢土!

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 02:37:34
この板も「言語学」と「言葉馴れ合い」に分割すべきですね。地理板みたいに。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 06:20:03
>>22
江戸っ子ってぇのは、出自が明らかでぇー。
大阪出身の奴らが、当時の徳川さんに大阪の佃島から引っ張ってこられて、
関西人ていぇばぁー当地の言葉しゃべらねぇつーのは、むかしも今も一緒っ。
つれてこられた佃の島で、ひとつ言葉こさえてしもうた。
くわしくは、ここみてくんなぁっ
http://www.chuo-tky.ed.jp/~tsukuda-es/rekishi/rekishi1.html

まぁ、お江戸の人にとっちゃあ関西が出自とわ、皮肉なはなしですなぁ。
ほんま、ほんま、大阪馬鹿してても、江戸弁すら大阪のもんや―ちゅーねん。


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 21:59:43
>>340
それでは根拠にならない。
地名の比率から、「日本人」やアイヌ人が圧倒的に多数だったと主張したいらしいが。
関東に残るとされるアイヌ語の地名はコジツケばっかりだろ。
それより、確実に朝鮮に由縁する地名のほうが圧倒的に多い。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 22:06:47
>>344
圧倒的というのは何対何ぐらいの比率なんでしょうか?

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 22:14:53
そもそも、アイヌ語起源といわれる関東の地名とは具体的に何?

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 22:32:14
>>345
アイヌ語起源と確定した地名なんて関東には無いので、
敢えて朝鮮起源確定のものとの比をいえば、有対無

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 22:45:54
>>347
こじつけより多いと言ったんですからこじつけの数で言って下さいよ

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 23:39:49
関西、朝鮮渡来系、弥生系、
沖縄、アイヌ、先住民、縄文系
明らかでしょ。
関東は中間でしょ

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 00:35:20
百済、高句麗難民が、関東に来た頃、朝廷は蝦夷(アイヌ)と戦争をしていた。
その戦争で実際に兵隊として蝦夷と戦っていたのが、関東の朝鮮人。
蝦夷の土地を奪って蝦夷と入れ替わったのが朝鮮人。
これらが平和的に融合したとか言うのは大ウソ。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 00:51:50
朝鮮人って何だよ?李朝が出来るまで朝鮮なんて言葉はひとつも無かったんだよ。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 01:08:04
>>351
>>237>>257。呼び方に拘るのは全くの無意味。
ナントカの一つ覚えもいいかげんにしろ。

353 :tociguri:2005/06/03(金) 02:14:14
>>350 そう言えば阿部の比羅夫という渡来人の大将軍が蝦夷征伐に大活躍
したということを日本史で習った。

 大和朝廷は百済、高句麗難民にアイヌの土地を与えて国土拡張と難民処理
を一挙に解決するつもりだったのか。土地を与えたのではなくて実力で
奪い取れ、という自力更正を要求していたとすると厳しい話というか、
日本で居住権を得るには兵役が当然の義務だったのか?



354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/04(土) 05:47:56
>>352俺ら日本人だから日本人の使う語彙で話してくれよ。それともまだウリナラでの呼び方に拘泥しようってのかい。
お前本当に日本人か?郷に入れば郷に従えって言葉知ってるだろ?無駄な在日認定工作は無意味なんだよ。わかったら割り箸を袋に詰める作業に戻るんだ。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/07(火) 21:27:56
本当にウリナラの人だったらしい

356 :tociguri:2005/06/07(火) 22:22:16
 関東に朝鮮人が多く移住していたという話は金達寿が広めたものだろう。

 日本は古代から半島の難民受け容れ国だったのだが、難民なら難民らしく
しておれ、と言いたい。


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/23(木) 23:09:15
ひさしぶりにきたのだが、一ヶ月くらい前にやってた議論はどうなったよ?
ウリナラマンセーな奴はまだいるのか?

>>352
あのな。単なる名称の問題じゃないんだよ。
朝鮮人という名称で住むのは古代でも半島には一種類のエスニシティしか
存在しなかったというイメージ操作に(はっきりいえば捏造)に加担する
ことなんだよ。おまえがどうしても高句麗人・百済人・新羅人・任那人などの
用語を使いたくないんなら、せめて北朝鮮人・東南朝鮮人・西南朝鮮人・南辺朝鮮人
くらいの使い分けはしろ。もしくは先住朝鮮人・北方渡来系系朝鮮人でもいいぞw

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/24(金) 00:33:48
>>357
> 古代でも半島には一種類のエスニシティしか
> 存在しなかったというイメージ操作
このスレッドでそんなことは全く行われていない。

> おまえがどうしても高句麗人・百済人・新羅人・任那人などの
> 用語を使いたくないんなら
「高句麗人」「百済人」は異民族で朝鮮人 (韓人) ではない。高句麗、百済には朝鮮人も多数住んでいたはずだが。
Korean Language を母語とする人を朝鮮人と呼ぶ。簡単な話。

359 :tociguri:2005/06/24(金) 21:55:38
古代朝鮮半島には楽浪郡の渡来系中国人も相当居ただろう。半島に中国文化を伝え
たのは楽浪郡の中国人だ。それが百済を経由して日本・新羅にも伝えられた。

 日本と朝鮮で中国文化を受容した時期はあまり差がなかったと思われる。


360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/02(土) 09:36:29
>>358
まったく訳分かってないね。
Korean Languageの定義はなんだ?
単に「半島で使われた言葉」か?
それなら単一言語とは限らんな。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/02(土) 10:06:45
>>360
> Korean Languageの定義はなんだ?
> それなら単一言語とは限らんな。
現在の朝鮮語と、それに直接つながる言語。
比較言語学的に見て、数千年を超える歴史をもっているはず。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/02(土) 19:58:21
>比較言語学的に見て、
勉強しなおせw

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/02(土) 21:18:53
日本語と朝鮮語の相違点
@日本語にある高低アクセントが朝鮮語にはない。
A朝鮮語にある有気音、無気音の区別が日本語にない。
B日本語は開音節語、朝鮮語は閉音節語

 これだけの相違が2000年で生じるとは思えないので日本語と朝鮮語の関係は
非常に遠い。



364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/02(土) 21:41:31
>>362
勉強しなおせ。>>224

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/02(土) 22:04:15
>>224の最後のなんて文章になってないからw
こんなバカの文引用しないでくださいよ

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/02(土) 22:16:06
>>365
君が認めたくなくても事実だよ。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/02(土) 22:32:23
>>363
結論には同意する。>>244
しかし、@は正しくない。>>11

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/03(日) 07:04:36
>>363
日本語と朝鮮語の話としてじゃなく一般論としてなら、
基層に違いがなくても2000年もあればその(1)から(3)程度の変化なら起こってもおかしくないよ。

もちろん俺も>>367といっしょで結論には同意するけどね

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 09:25:29
バーカ

韓人と言ったら河南省北部、山西省南部、陝西省東部にまたがる地域の人間の事を言うのだ。
視野狭窄のウリナラマンセーはすっこんでな。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 17:53:02
>>361
>現在の朝鮮語と、それに直接つながる言語。

だからその直接つながる言語って何?
新羅語か?百済語か?高句麗語か?
返事次第でぜんぜん話がかわってくるが。

>比較言語学的に見て、数千年を超える歴史をもっているはず。

なんだよ「はず」って。おまえの思い込み以上の根拠があるのかよ。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 18:41:26
>>370
>>229>>244>>256>>271

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 22:51:15
馬鹿が
韓は現在の河南省北部、山西省南部、陝西省東部に跨る地域だと何度言ったらわかる。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 23:19:46
>>369 >>372
子供のケンカのレベルだな w
「韓」の指す所が一つでなければならない理由は何?
「大島」なんて日本のあちこちにあるよ。大島椿も大島紬もどうせ知らないんだろうけど。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/05(火) 15:44:00
>>363
>@日本語にある高低アクセントが朝鮮語にはない。
釜山大邱にいってごらん。慶尚道方言は、ソウル方言と違って
高低アクセントが崩壊していないよ。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/05(火) 22:11:38
373はちょんに決定した。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 04:37:15
>374 慶尚道は任那日本府があった地域なので倭人語の影響が残っているのだろう。

 道筋が逆だ。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 11:57:20
おじさん、あんまりそういう煽り感心しないな。

煽りじゃないなら、無知は罪だから、朝鮮語の歴史の本を読むように。


378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 16:17:20
>>376
374だけれど、自分も右翼的ではあるが、
余りあなたは歴史知識が豊富とはいえないようだ。
慶尚道の中心は加羅よりよりも、慶州を中心とする北部でしょう。
新羅語は、むしろ今日の朝鮮語の基層となった言語というのが通説。
その地の方言である慶尚道方言が日本語のようなピッチアクセントを
今なお持つなら、むしろ三国の緩衝地域であった京幾道方言は、
アクセントの型の「崩壊型」地域とした方がいいのではないか。
どうだろう朝鮮語専門の方はいないか?



379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 19:26:45
>>378 自分は右翼的だとは思わないが常識で考えれば、新羅語が日本語の
ようなアクセントをもつのが事実だとして、新羅が先なのか、日本が先か、
決定できるとは思えない。韓国人学者なら新羅が先と主張するだろうし、日本人
なら日本が先とする考え方もあるだろう、という話です。

 しかも半島南部が倭人地域だったという事実を見れば日本語が新羅語に影響
したと考えることは不自然ではないと思う。

 日本語と韓国語の関係の薄さから見れば新羅語が先だという説の根拠も薄い
と考えます。


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 19:33:46
>>377 朝鮮語の歴史については李基文のものを一冊読んだだけだが、
アクセントについてまで詳しいことは書いていなかった。かつ、日本語は
高句麗語、百済語と同系らしいが、新羅語は別系統らしいという説だった。

 この本以外に推薦できるものがあれば紹介を乞う。


381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 19:36:56
>>377 それから自分と違う意見のことを煽りというのは止めよう。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 20:09:09
いやー悪かった。判ってやってるもんだと、つい思っちゃってね。

S. Robert Ramsey (2000) Korean Language, State Univ. of New York Press.
Ho-Min Sohn (1999) The Korean Language, Cambridge UP.

とかどうだろう。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 21:15:03
>>382外書講読は苦手です。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 21:26:07
>>374-382
いまは無き中期朝鮮語の高低アクセントについてはこのサイトが詳しい。
tp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/Jaccent.html
現在残っている慶尚道方言のアクセントもこれの末裔だ。

ここで重要なのは、
朝鮮語の高低アクセントが「上がり目」をアクセント核としていると言うことだ。
日本語の、京阪式から東京式、二型に至る有型アクセントを持つ全ての方言は
「下がり目」をアクセント核とする。京阪式は「下がり目」の他に「低起・高起の別」があるが
「上がり目」はメルクマールにならず、完全に任意の位置となる。

結論 日本語に存在する高低アクセントと、朝鮮語に存在した高低アクセントは
体系的に別物である。双方「高低アクセントが存在した」ということ以上の一致点は無い。
現代の日本語のアクセント体系は、東京式に限って言えば
朝鮮語などよりギリシア語(古典語)のほうがはるかによく似ている。



385 :一応関係無い派:2005/07/06(水) 22:16:14
>>379
両方とも別々にアクセントを獲得した可能性だってあるぞ。
言語体系の中の”アクセント体系”だけがほかの言語に乗り移るということは有りそうもないので、
@関係が有るとすれば単語の借用と同時にアクセントを持ち込んだか、
A言語の接触で他方の言語に内部変化を起こさせてアクセントが発生したことになるだろうが、
単語の借用はなさそうから@は無いとして、有るとすればAだろうが、そこまで密接な関係が有ったかどうか謎だよな。
どっちかの影響という説をとなえるひとは、
例えばベトナム語が過去に声調を獲得して、チベット語の一部の方言が最近声調を獲得した
といった例は何処かの言語の影響と考える?

>>384
そのサイトを見た根拠の無い感想だけど、
その中期朝鮮語のアクセントよりも古いアクセントが過去に有りそうだな。
日本語の中に、「上がり目」を獲得した方言が有るし、
この違いをもって無関係とは言い切れないと思う。
ここでの議論とは関係ないが、上がり目アクセントのほうが下がり目アクセントよりも不安定なのかな


386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 22:16:20
古典日本語には「高高」と「低低」の別もあった。
つまり、隣の音と比べて高いか低いかという相対音感によるアクセントではなく、絶対音感による声調だった。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 22:34:39
>>385
上にあるラムゼー説はその逆で、
古くは朝鮮語は「低高」だけの
固定アクセントだったのではないかと言っている。
少なくとも、
古典日本語のような複雑なものは考えにくいようだ。

ちなみに近代アイヌ語はなぜか朝鮮語と同じ「上がり目」式のアクセントを持つ。

ところで、「上がり目」を「独立した弁別要素」として獲得した
日本語の方言は存在するのか?
東京方言などの1拍目と2拍目の差のようなものを除くということなんだが。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/06(水) 23:11:20
>>387
アイヌ語の上がり目アクセントは、
CVV→CV(高)
CV→CV(低)
と変化した結果生じた物なので、日本語・朝鮮語のアクセントとは
取りあえず切り離して考えておいた方がいいと思う。

東京アクセントの1拍目と2拍目で高さが違うというのは、弁別してないから違うね。
今手元に資料はないけど、
伊豆諸島の中の一島のアクセントで東京アクセントから変化したものだけど、
恐らくアクセントの遅上がりが起きたあとにアクセント核の後退が起きた方言で、
LH-H→(LL-H)→LL-H
LH-L→(LH-L)→LH-H
HL-L→(HL-L)→HH-L
LHHHH-H→(LLLLL-H)→LLLLL-H
LHHHH-L→(LLLLH-L)→LLLLH-H
LHHHL-L→(LLLHL-L)→LLLHH-L
(2段目・5段目はこの後にさらに単語が続けば低く付く)
という風になる物があるんだが
一見すると上がり目と下がり目両方を区別しているように見えるんだけど、
ネイティブの人を使って調べてみたい。
傾向としてHが2個続いて出る傾向があるから、下がり目しか区別していないかもしれない。

>>386
観音寺方言にLL-LとHH-Hの区別が有るが、この2つは単独で発音した場合区別されないかもしれない。
これもネイティブに聞いてみたいが・・
平安時代の京都にあったLLとHHの区別は単独で区別できたのかな?
できなかったとすれば絶対音感ではないだろうね。
日本語じゃないが、タイ語話者は低平型と高平型とかを単独で区別できるんだろうか。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/07(木) 00:47:26
>>388
それはマクロで見れば、やっぱり
「下がり目の2拍前に上がり目が固定されている」と看做していい希ガス。
下がり目体系での日本の主要方言でも、
「下がり目最終拍」と「下がり目無し」のところでは特殊な動きをするものが多いので
その範疇に含んで差し支えないと思う。

それから、>>386にも関わるが、
院政期までの古典日本語(もちろん京都方言に限った話)では
「下がり目法則」に一般化されるところまで
逝っていなかったという有力説もあるね。
高低昇降の4種のアクセントが拍ごとに自由に付いたとも考えられるようだ。
2拍語で9種類の型があり、かつ後続の付属語のアクセントを拘束しない。
これは現代北京語とほぼ同じ状況で、当時の日本語は複音節声調言語の一種だったと
言ってもおかしくないともいえる。
だが、ますます朝鮮語からは遠ざかっていくねw

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/07(木) 06:51:13
>>388
>アイヌ語の上がり目アクセントは

板橋義三氏の説でしょうか?
このあたりくわしくないので参考になりそうな論文その他があったら
おしえてくださいませんでしょうか。


391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/07(木) 10:27:52
新羅の人間は殷からやってきたと言うから声調が有って当然ではないか?(当時に声調が確立していたかどうかは知らないが)
旧新羅の領域にだけ高低アクセントが有るのは百済・高句麗が違う言葉を話していたが、新羅に併合された後に新羅語を使う様になった所為ではなかろうか。

ところで後三国時代の半島の言語分布はどうなっていたのだ?

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/07(木) 11:36:46
>>391
>>265

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/07(木) 12:50:46
>>392
「新羅の人間は殷からやってきた」とか、そもそもこのスレの
「関東弁の起源は朝鮮語」のような、通俗科学をストレートに出すのは
やめようよ(スレタイとしては、引きが強いので結構です)。
新羅語のアクセントが先か、日本語が先かというのも同様。
せっかく380台に良いコメントが続いたんだから。
385は、説得的でよい。


394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/07(木) 12:54:19
>>392
ごめん。>>392だ。
追加だけど、新羅も建国神話は殷よりも、もっとツングース的だった記憶がある。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/07(木) 12:55:24
またまたごめん。
>>391だ。
もうぼけた。
隠居だ。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 00:25:29
>>392
>>265の最後のところは誤りだよ。
咸鏡道北部方言だけが飛び地的に慶尚道方言と似ているのは
もともと(16世紀までは確実)女真族居住地域だったところに
李朝政府が政策的に慶尚道住民を開拓移住させたから。
周圏論ではない。日本で言えば北海道方言の性質と少し似ている。
平安道へは京畿道住民が進出したので両者の方言はやはり似ている。
ここも周圏論ではない。
朝鮮語の本来の分布中心は半島南部にかなり偏ることが見て取れる。
新羅語の末裔であることは確実だろうね>現代朝鮮語


397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 02:28:57
>>393 通俗科学というほどの説にもならない、唯の俗説でしょう。それも日本人が
唱える説ではあり得ない。

 相撲、剣道、柔道、サムライ、盆栽等の起源が朝鮮にあるという捏造の一種に
過ぎない。


398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 11:26:12
二十四史に含まれる歴史書にも記述がある朝鮮の伝承を
関東弁の起源が朝鮮とかいう様な小汚いチョン説と一緒にするな

399 :124:2005/07/08(金) 16:27:37
>>398
箕氏のこと?
あまり混乱させないでよ。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 19:32:27
400

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 22:12:35
どこの大学でこういう馬鹿な研究をやってるの?

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 22:31:36
姦城大学とか

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/09(土) 04:15:11
>>396
> 新羅語の末裔であることは確実だろうね>現代朝鮮語
それはそのとおりなんだが、百済・高句麗の被支配層の言語は、新羅語とは違っていたのか。
百済の場合、同じだった蓋然性が大きい。>>271
高句麗の場合、もし違っていたとすると、征服王朝だったということとどうつながるのか。
高句麗ではだれがだれを支配したのか。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/09(土) 12:27:01
上げて書けよ、糞チョンがw

405 :ホワモン:2005/07/09(土) 12:33:52
もまいら、伊右衛門(イエローモンキー)だろw

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/17(日) 18:26:37
出雲、因幡と同じく山陰・日本海側の但馬でもアクセントが乙種(東京式)である事、連母音の変化(アイ→エー)などが
関東方言と酷似している。断定助動詞が「だ」である事も、単なる偶然か?
これは、元々同じものだったと考えるのが自然だろう。

但馬の歴史を見てみると、出雲同様やはり半島系渡来人「天日槍」(あめのひぼこ)の存在があった。
四国のアクセントが甲種(京阪アクセント)で、畿内と陸続きの但馬のアクセントが甲種ではなく、乙種という事は、
畿内人とは違う民族である半島人(新羅人?)が、日本海を渡って、この地に来ていた事を裏付ける証拠といえよう。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/17(日) 18:28:55
1 アクセント

 いわゆる東京式アクセントが使われている。それぞれの語句のアクセントは、
東京で話されているアクセントと同じである。京阪神方面を中心に話されている、
京阪式アクセントと大きく対立する。

2 連母音の融合

 母音が連続してあらわれる語句内において、それらの母音が互いに影響し合って長母音化する傾向が見られる。この点については、但馬方言が近畿方言と対立する大きな特徴の1つである。

b /アイ/連母音

 語句内に/アイ/の連母音を含む場合、/エャー/あるいは/エー/という長母音になる。

c その他の連母音融合現象

</オイ/→/エー/の例>

現代共通語 遅い 強い 白い ひどい 落とした
/エー/ おせー つえー しれー ひでー *おてーた

現代共通語 寒い 古い 悪い 痒い 温かい
/イー/ さみー ふりー わりー かいー *ぬきー
http://www2.nkansai.ne.jp/users/ytaniguchi/onsei.htm

断定の助動詞

一般的には、東日本が共通語形の「だ」であり、西日本が「じゃ」、「や」であると言われている。
しかし、但馬地方を含む山陰地方(島根県旧出雲の国から京都府旧丹後の国にかけて)は共通語形の「だ」が用いられている。
http://www2.nkansai.ne.jp/users/ytaniguchi/danteij.htm


408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/17(日) 18:30:20
但馬国一ノ宮・出石神社には、但馬開拓の祖神として天日槍(アメノヒボコ)が祀られてる。
今からおよそ2千年前、新羅国の王子として生まれた天日槍は、垂仁天皇の時代に日本に渡来し、
但馬に住みついたという神話が伝えられている。
http://www.tajima-portal.com/kiji/amano.php

「天日槍」は「あめのひぼこ」と読みます。

日本最古の書物『古事記』には天日槍を含む大勢の神様が登場しますが、
天日槍は他の神々と大きく異なる点がひとつあります。
それは天日槍が外国から日本にやってきた神様だということです。

『古事記』と多少内容は異なりますが『日本書紀』にも新羅から天日槍が8種の神宝を持って日本へ渡り、
但馬に住み着いた話しが記されています。
 現在、天日槍は朝鮮半島から日本に渡来した人々が信仰した神様だと考えられ、
彼ら渡来人たちによって但馬に製鉄をはじめ大陸の先端技術が伝えられたと言われています。
http://www.sanson.or.jp/mura/mura85/izushi2.html

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/17(日) 18:58:35
http://www.tajima-portal.com/kiji/amano.php
天日槍は、大陸から日本に渡来した人々が信仰した神様で、
事実が神話という形で反映したのではないかと考えられている。
つまり、天日槍伝説は、古代の但馬が大陸との交流を盛んに行っていた事を象徴しているのだ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 02:50:51
元々の日本語は朝鮮語型アクセントだったが
中国人との交流や中国系帰化人の影響で
京阪式アクセントが生まれたという説を
教育TVの「関西語講座」で吹聴していた。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 03:28:55
>>410
NHKは言葉の専門家ではないから。

その説には根拠は無いよ。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 09:15:27
朝鮮語型ってなんだよお前喧嘩売ってんのか

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 15:30:53
名古屋人って、東西対立が好きだよね。。。それで、決まって
『名古屋は中日本、セントラル○○、中心なんだー!』とか言う。
ミエッパリで中身の伴わないプライドだけ高くて、ビルの高さとか
ショップの自慢が多いね。。。『静岡には○○ないだろ?w』とか
『名駅前のトヨタ毎日ビルは○ビルより高いんだ!w』とか、
本気で精神的に病んでるとしか思えない言動の名古屋人が多いよ。
地理オタクっていうの?地図帳が友達だったの?みたいなダサ坊もいたし。。。
あと裏表の差が激しいっていうか、イソップ童話のコウモリみたいで
信用できないのも名古屋人だね。。。嘘や裏切りを何とも感じない人が多いみたい。。。
信じらんないけど、それが名古屋人の気質なのかもね。。。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 17:47:52
NHKは、関東方言ベースのNHK語を、「共通語」「標準語」と称して
あたかも、これが標準の日本語、正統な日本語とでも言うように垂れ流している。
今更、そのアクセントが朝鮮式だとは言えないのだろう。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 17:51:18
韓国語の『シーバイ』って日本語でどうゆう意味?
わかる人教えて!
バイトのやつが『シーバイ』って100回ぐらい言っいて
気になるんだけれど意味を聞いても教えてくれないから・・・

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 19:08:06
>>414
どこがどう朝鮮式なんだ。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 22:35:50
>>415
わからない。Ssip-ai かな。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 23:13:23
>>408 半島系というと現在の韓国系、朝鮮系のような錯覚を誘うが、半島南部は
倭人の領域だったので、半島倭人が列島へ往来していただけだろう。

 ヒボコも魏志倭人伝にある官名の泄模瓜とも考えられる。



419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 06:23:09
有史以来、朝鮮半島にある国の国力が倭ないし日本を上回った試しはなかった。
なぜなら半島の国は何度も日本列島ぬ攻め入ろうとしたが一度も成功する事は無かったのだ。
逆なら何度でもある。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 07:52:09
>>419
> 半島の国は何度も日本列島ぬ攻め入ろうとした
大きく見れば 1 度、細かく見ても 2 度しかない。
兵を動かして領有するほどの価値が、日本には乏しかったということ。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 20:05:34
>>420 朝鮮が半島から外征したことはない。周囲のどの国に対しても「兵を動かし
て領有するほどの価値が無かった」のだろう。

 最近、兵を動かして竹島を占拠しているが、領有する価値が非常に大きいようだ。




422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 20:21:02
>>421
蒙古に付き合わされてやらされたよ。フビライは使節を北条に斬られたので怒り狂い、面子だけで無謀な戦を始めた。
そもそも慣れない海戦で勝てるわけがない。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 21:10:33
韓国は最近、間島とか沿海州の回復とかいう議論があるが、「兵を動かして
領有するほどの価値」はあるが、中国やロシア相手では初めから諦めている
のだろう。



424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 21:58:56
>>420
違うよ、新羅は白村江(なぜか変換できない)の戦い以降、度々日本へせめて来たけどその度に負けたよ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 23:37:15
最近知ったんだけど、日本人を含む一部の人達の間では、
日本を東朝鮮、日本語を東朝鮮語と呼ぶらしいね。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 23:51:52
>>425 韓国人はモンゴルやトルコを西朝鮮、中国を南朝鮮と呼ぶらしい。
 

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 00:48:53
>>424
ウソ。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 01:12:35
>>421
竹島問題の原因を作ったのは日本ではなく米国。
千島列島・小笠原諸島・南西諸島の扱い方と、竹島・対馬の扱い方とを変えたために、ややこしいことになった。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 20:44:23
はじめてきたんだが
ここはネタスレとしてみれば良いんですか?

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 20:49:38
最近は国際政治の胡散臭さも、もりこんでるよ。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 21:04:50
>>419
日本海側や北九州では、新羅(海賊)侵入の記録が多い。

出雲族は新羅系だろ。その後、関東に移住して、新羅系の氷川神社が関東に広まる。
氷川神社は、関東に圧倒的に多い。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 04:40:12
スレタイは日本語の起源の間違い?

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 15:21:38
>>292
> oはただの接頭語(御)
oFomI- > oΦomi- > oΦom:- > owom:- > owoN- > wowoN- > woωN- > woN-〜wo- > oN-〜o-

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/03(水) 06:39:32
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120914010/329-359
ng(んぐ)を使いたがるのは馬鹿ん頭人が
朝鮮人である一つの証

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/03(水) 10:10:14
別にngを使いたがったりしてませんが何か

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/04(木) 15:31:27
東北か?「すんごい」ていうのは?

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