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【音の】 Sound Symbolism について語れ 【意味】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 21:45:53
ここには無いようなので立ててみました。

厳密な意味での Sound Symbolism だけに限定せず、
広く言語の中の音と意味の関係について語ってください。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 21:53:39
「語れ」にするか「騙れ」にするか迷いましたが、
根がまじめなので「語れ」にしてしまいました。

情報交換用でも良いのでこのスレを使ってみてください。
例えば、参考文献、URL をまとめるとか。

ところで、Sound Symbolism って、日本語で「音象徴」て言うんですね。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 22:36:54
一応、用語の意味の参考リンク
http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_symbolism

前まで日本語の Wikipedia にも載ってたように思ったんだけど、
見つからなかった。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 22:39:14
素朴な疑問として

 ・「恣意性」とはどんな関係になるのか?

とか、

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 23:10:54
  ・日本語で昔50音に意味を割り当てていったのと
   どこが違うのか?(「音義説」だっけ?)
とか、
  ・Sound Symbolism を唱えている人たちはどんな人たちか?
とか

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 00:39:58
とりあえず、絶版ではあるが、図書館などであたってみるべき本。

橋本萬太郎、岡田英弘、川本邦衛、新田春夫、松本昭 共著
「世界の中の日本文字」 その優れたシステムとはたらき
弘文堂 昭和55年3月10日 初版

を読むべし。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 08:22:10
>>6
どうもありがとうございます。そのうち読んでみようと思いますが、
わたしんちの周りの図書館にはないようです。

共著者の内、だれが特にこのトピックスに関係しそうかを教えて
いただければ嬉しいのですが。あるいは入手しやすい本とかも。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 23:40:21
http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_symbolism から、Sound Symbolism の定義と
ほんの触りの部分だけ書いときます

「Sound symbolism(音象徴)」 あるいは 「phonosemantics(音声意味論?」は、
言語学の中の不確定な1分野で、「音声(vocal sound)は意味を持つ」という
アイデアに言及しています。このアイデアを理解するための重要な概念は
「音素(phoneme)」です。音素は、/b/にように、スラッシュ「/」の間に書きます。

でもって、大きく3つのタイプの Sound Symbolism があるとのこと
(1)オノマトペ(Onomatopoeia)
    音のまね。Sound symbolism の中ではそれほど重要なトピックスではない。

(2)クラスタリング(Clustering)
    ある種の音を共有している単語群で共通点が見られることがあること。
    例えば、prefix も suffix も持たない語を意味で分類してみると
    少数のカテゴリーに分かれることがある。例えば、英語の単語に
    「house = 家」があるが、ほかにも h で始まる「家」に関連した語を
    見つけることができる。hut, home, hacienda, hovel,...
    クラスタリングは言語に依存する。

(3)アイコニズム(Iconism)
    言語を超えて音声に対する意味の共通点が見つかることがある。
    例えば、p の前の m はその語の行為をより強調する傾向があるなど。
    stamp(踏み鳴らす) > step(足踏みする) や 
    tamp(つき固める) > tap(コツコツたたく)。
    (2番目のは私がかってに加えたもの)
だそうで。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 23:48:36
>>8
補足。
>     「house = 家」があるが、ほかにも h で始まる「家」に関連した語を
>    見つけることができる。hut, home, hacienda, hovel,...

語源学の方で、house, hut, home は、どれも hide (隠す)と同語源とされているので
音から同じ意味になっているというよりは、もともと1つの語が変化して
いったと捕らえたほうが良いように思えます。

まあ、「音の印象のおかげで、意味が広がりすぎず、1つのクラスタを
なしている」という言い方や、「音の印象のせいで複数の語源のものが
意味的に合流する」という言い方もできるのかもしれませんが。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 23:56:59
補足2
> (1)オノマトペ(Onomatopoeia)
>    音のまね。Sound symbolism の中ではそれほど重要なトピックスではない。

オノマトペに関してはこの板に関連スレがありますね。

オノマトペ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1109241268/l50
【日本語】擬態語・擬音語をひたすら書き続けるスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082652025/
日本語以外って擬音語が少なくない?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1106232013/
日本の擬音と英語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1108131928/

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 01:29:36
sn-で始まるのは鼻カンケイ
gl-で始まるのは光カンケイ

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 02:10:14
> gl-で始まるのは光カンケイ

gl- は「すべる」、「べとべと」もあるかも。「光る」とも関係してるかも
しれないけど。

gland : 腺
glide : 滑空する
glucose : ぶどう糖
glue : のりでつける、にかわ
glutinous : 粘着性の
glycerine : グリセリン

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 02:33:10
>>12
たんに、インド・ヨーロッパ語の語源論議をしているとしかおもえない
のだが、、。
たとえば、インド・ヨーロッパ形の語彙では、tek とくれば、「手作業」
を意味する、ということがある。take, technology, technique, tag,
などなどが全部関係する。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 02:37:15
いやちがうでしょ、

放置しておくと音義説みたいになるトンデモの萌芽を、
祖語再建によって常識的な範囲に着陸させる作業、これを
サウンドシンボリズムって呼べばいいんじゃないか?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 04:22:50
↓20レス目あたりから
母音調和の2系列で大小、強弱、軽重などを完璧に表すと豪語する
韓国語の使い手登場

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 08:09:58
>>14
> 放置しておくと音義説みたいになるトンデモの萌芽を、
> 祖語再建によって常識的な範囲に着陸させる作業

個人的には、これだととても嬉しいのですが。

今まで、語の内部方向へはごく表層的な部分までしかメスを入れて
なかったと思うのですが(例えば、-ly, -ness みたいな語生成規則)、
語内部の CVC レベルの核部分に音の印象を適用して、残りの部分は
もっと常識的な方法で説明してくれれば。

もっとも語全体にも音の印象の影響はあるとは思うんだけど。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 08:33:52
> 語内部の CVC レベルの核部分に音の印象を適用して、残りの部分は
> もっと常識的な方法で説明してくれれば。

個人的には、例えば、
  ・音の印象から、大昔、○○のような語根群が生成され、そのうち、
   いろいろなことを表現する必要性から、その後ろに i や u を
   つけて、受身や使役を明確に表現する体系が出来上がった。
とか、
  ・その中で音的に△△のものが安定性から生き残った。
  ・意味と音の印象の乖離が生じたものは生き残りにくい。
とかが根拠をつけて展開されていれば楽しいと思います。


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 09:42:42
たとえばここまでのレスでは具体例として印欧しか上がってないような気がするんだけど、
PIEのアプラウトとかはここではどのような「印象」でとらえられるんだろう

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 22:29:39
>>18
> PIEのアプラウトとかはここではどのような「印象」でとらえられるんだろう

インターネット上で公開されているもので、何か面白いものはないかといろいろ探してるんですが、
やはり、アルファベットにそれぞれ意味を振ってみたいなものが多いような感じがしますね。
何か知ってたら教えてください。

さていよいよ次は レス 20 で、
> 母音調和の2系列で大小、強弱、軽重などを完璧に表すと豪語する
> 韓国語の使い手登場
が登場する予定なんですよね。デンパな人だったらイヤだな。
さあ、登場。
  ↓

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 00:08:20
「ぬるぽ」が愛される理由について

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 00:18:35
모음 조화의 2 계열로 대소, 강약, 경중 등을 완벽하게 표현할 수 있습니다
              (( ∞ ))
            ∧.|∧ 
            <,, `∀´> 
            (    )
            (,ノし'´
         〜     
      〜      
미안해요

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 00:19:11
あれ?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 08:15:10
>>20
あなたの友達10人くらいに、心を無にして次の問いに答えてもらい、
結果を書き込んでいただけませんか? そうしたら答えが見えてくる
かもしれません。

(1)「ぬるぽ」の大きさはどれくらいですか?
  1.とても小さい 2.少し小さい 3.普通 4.少し大きい 5.とても大きい

(2)「ぬるぽ」は速さはどれくらいですか?
  1.とても遅い 2.少し遅い 3.普通 4.少し速い 5.とても速い

(3)「ぬるぽ」の温度はどのくらいですか?
  1.とても冷たい 2.少し冷たい 3.普通 4.少し熱い 5.とても熱い

(4)「ぬるぽ」の広さはどのくらいですか?
  1.とても狭い 2.少し狭い 3.普通 4.少し広い 5.とても広い

(5)「ぬるぽ」の明るさどのくらいですか?
  1.とても暗い 2.少し暗い 3.普通 4.少し明るい 5.とても明るい

(6)「ぬるぽ」の強さどのくらいですか?
  1.とても弱い 2.少し弱い 3.普通 4.少し強い 5.とても強い

(7)「ぬるぽ」の意思の強さはどのくらいですか?
  1.とても意思が弱い 2.少し意思が弱い 3.普通 4.少し意思が強い 5.とても意思が強い


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 08:17:22
データは、次の形でさらしていただければ幸いです

被験者1 問い(1)の答えの番号 問い(2)の答えの番号 ...
被験者2 問い(1)の答えの番号 問い(2)の答えの番号 ...
  :
  :

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 09:28:06
だれかこの本読んだことある人いる?

The Sound-Symbolic System of Japanese (Studies in Japanese Linguistics)
Shoko Hamano (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1575861445/250-2041044-7763426

目次
Preface;
Acknowledgments;
1. Introduction;
2. An overview of the sound-symbolic system;
3. Sound symbolism of mimetic adverbs based on CV Roots;
4. Sound symbolism of mimetic adverbs based on CVCV Roots;
5. Historical considerations of mimetic words;
6. Conclusion;
Appendices;
 A. CV-based mimetic adverbs;
 B. CVCV-based reduplicative mimetic adverbs;
 C. Mimetic adverbs /CV(C)CVri/;
 D. CVCV-Based mimetic adverbs with palatalization;
References;
Index.

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 10:00:35
>>18
> PIEのアプラウトとかはここではどのような「印象」でとらえられるんだろう

直接関係あるかどうかは分からないのですが、
  「すばる」(集英社)連載「言語に憑かれた人たち」
   第2回 言葉はいかにして世界を語りうるか (平成14年5月号)
に、エドワード・サピアという人の実験(1929年)で、
  mil, mel, malのように、英語では意味を持たない架空の単語(最初の子音と
  最後の子音は固定。真ん中の母音だけ変化するように作る)を使って、
  大きさに関する印象のアンケートをとったところ mal は大きく、mil は小さいと
  とらえた人が多かった
ということが書かれているそうです。

私としては、これが
 (1)max と min からの連想 なのか
 (2)母音 a と i の印象の違い(あるいは周りの子音との相互作用もあるかも)
    この立場だと、max と min は、この印象の違いを使ってできたともとれるかも
なのか疑わしいような・おまけに mil は、 mili(1/1000)やmeal(小麦粉)を連想させるような気も。

長文、スマソ(という、さらに長文化する excuse)

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 10:08:09
>>26 の補足
エドワード・サビアの実験は下記 Web-site で知りました。

「すばる」(集英社)連載「言語に憑かれた人たち」
第2回 言葉はいかにして世界を語りうるか (平成14年5月号)
http://lapin.ic.h.kyoto-u.ac.jp/subaru/subaru2.html

アドレスの上を辿ると、京大の先生ですね。こういう情報の公開は
とてもありがたいです。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 22:21:46
bigとsmall

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/18(月) 01:13:49
big と bag
smill と small

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 23:41:47
fish(英 さかな)
Fisch(独 さかな)
poison(仏 さかな)
ピラ(ピラニア、ピラルク の魚の部分)
*piskos(PIE さかな) 

これらは、魚が「ピっ」とはねる様子なのか、どれも
  p系列 母音 s系列
の構成になっているのは、なんか似てると思わない?

ここらあたりになってくると祖語を再構築しようとしているのか、Sound Symbolism を論じようと
しているのか分からなくなってきますが。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 18:08:27
なんかどうもノストラティック系の話っぽいなぁ

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 22:15:04
>>31
> なんかどうもノストラティック系の話っぽいなぁ

おまえさん、もしかしてそれはこんな顔をしてたかね?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/967422471/

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 22:32:46
この方はずいぶん前から叩き続けていらっしゃるんですけど。

HIT
http://www.percepp.demon.co.uk/2colframe.htm



34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 22:09:51
【参考資料】
Google で、sound symbolism を検索してみると
http://www.soc.hyogo-u.ac.jp/soc/kokugo/annai/annai-2003/2003-8.htm
の方は、次のようなことを言われてますね(上記 URLのページ半ばくらい)。

以下、引用。
  音象徴というのは、「特定の音が(ある程度規則的に)特定の意味を表すこと」をいい、
  例えば、sp-という音結合が「ほとばしるような感じ」を表し、 spout(噴き出す),
  spread(拡散する),sprinkle(撒き散らす),sprout(芽を出す)などに反映されると
  いうものである。このほか、音象徴の例に次のようなものがある。
    sl- =なめらかな感じ………… slip,slope, slide など
    str- =細長い感じ…………… strip,string,stripe,stream など
    gl- =光るような感じ………… glare,glisten,glitter, gloryなど
    fl- =しなやかな感じ………… flash, flicker, fly, flow, flutter, flagなど
    -ump=ドスンという感じ………stump,dump など

これらの語の先頭部分に関しては、語根のさらに核部分と捕らえることも
できるし、その生成には音の印象が関わっているような気もします。

あと、str-に関しては、私は「強い」というイメージの方が強いですね(strong,
struct, string=強く引っ張る)。
でも、上に上げてある例は確かに細長い感じですね。str- の次の [i]または
[i:]がそんな感じを与えるのかな?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 22:48:50
gloryは違うような気がする。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 23:04:09
そうねぇ。一応、語源的には( http://www.etymonline.com/ )
glory
  c.1300, "magnificence," from O.Fr. glorie, from L. gloria "great praise or honor,"
  of uncertain origin.
となって、uncertain origin なんですが、「栄光」ということで「光る」、「輝く」と通じる
ところがあるような。ただ、いろいろな単語があるので
 gleam:薄暗いところでの微光
 glimmer: かすかな光、ちらちらと燃える光
になると多少薄暗くて、
 gloom :暗闇、暗がり
になるとかなり暗くて、
 glide : 滑空する
になるとだいぶ光とは関係なくなりますが。あと粘々した感じの単語は上の方に
書いた通り。動物の油で、ねばってたり、すべってたり、光ってたり、すると、
一応、全部関連はつけられますが、どうでしょうね?
 

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 23:09:01
gloryはラテン語由来だわね。日本語だと「栄光」なんて「光」の字が入っちゃうが、
英語話者にとっても光輝くみたいな視覚的イメージはあるのか?

それから外来語でもその単語が使われ生き残るにあたって
音象徴的な要素が関与しているということも考えられるわね。
んー、すぐに例は思いつかないが、
「堕落」という言葉は「だらだら」「ず(づ)るずる」に似ているとか
「ゴージャス」は「豪華」に似ている(から定着したのではないか)とか。
検証するのは難しいと思うが・・・

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 23:42:04
さっきの語源辞典をもう少し先まで引用しますね。
glory
  c.1300, "magnificence," from O.Fr. glorie, from L. gloria "great praise or honor,"
  of uncertain origin. Gk. doxa "expectation" (Homer), later "opinion, fame," and
  ultimately "glory," was used in Biblical writing to translate a Heb. word which had
  a sense of "brightness, splendor, magnificence, majesty," and this was subsequently
  translated as L. gloria, which has colored that word's meaning in most European tongues.

となっていて、少なくとも今はglory も
 "brightness, splendor, magnificence, majesty,"
と、光のイメージも持っているみたい。



39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/26(火) 01:21:23
>>38 なるほど。サンクス

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 21:57:10
[参考資料] あくまで参考までに
英語の最初の子音(群)毎に意味のクラスタを書いてるサイト
http://www.geocities.com/SoHo/Studios/9783/phond1.html

このスレでも出たgl- は
http://www.geocities.com/SoHo/Studios/9783/phond3.html#gl

この人は
(1)Light, Shine、(2)Twilight, Contemp、(3)Sliding, smooth, slippery、(4) Words deriving from IE root *gerbh, to carve、
(5)Sword、(6) Gladness、(7)Oversupply, secretion, stickiness、 (8)その他
のクラスタに分けてるみたい。


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 20:59:08
日本語の「ぎらぎら」もgl-仲間。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 21:07:48
>>23
(1)「ぬるぽ」の大きさはどれくらいですか?
1.とても小さい
なんたってNULLだから。

(2)「ぬるぽ」は速さはどれくらいですか?
3.普通
発生するとすぐ出てくるけれど、VMだからちょっと遅い?

(3)「ぬるぽ」の温度はどのくらいですか?
5.とても熱い
超ホット。マジホット。熱い。

(4)「ぬるぽ」の広さはどのくらいですか?
  1.とても狭い
なんたってNULLだから。

(5)「ぬるぽ」の明るさどのくらいですか?
  1.とても暗い
なんたってNULLだから。

(6)「ぬるぽ」の強さどのくらいですか?
4.少し強い
かなり強い。でもちゃんとコーディングすればトラップできる。

(7)「ぬるぽ」の意思の強さはどのくらいですか?
5.とても意思が強い
否応無くぬるぽ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 21:53:34
NULL の影響が相当出てますね。

私は日本語の音韻の影響が出てるので、
 「ぬるぽ」は、
   大きくて
   のろまで
   ぬるくて
   広くて
   暗くて
   力は弱くて
   でも意思は強い
 です。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 22:13:25
韓国語の n から始まる語は、なんとなく「出るもの」が多いように思う。
「nata」=「出る、起きる」、「naita」=「出す」など。ここは日本語とは
かなり違い、むしろ、、印欧語との共通点があるように思える。例えば、
「nahta」=「生む」なんて ラテン語根の「-nat-」 = 「生む」を思い
起こさせる。さすが、半万年続いて、英語の起源になった国だけのことはあると思ふ。
  ∧_∧                     
 < `∀´ >    n               
 ̄     \    ( E) すべての言語はウリマルが元ニダ!    
フ高麗 /ヽ ヽ_//

2ch には、ニダさん専用の AA 板ができてたのね。便利になったものだ。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 22:22:04
でも、-nat- は、さらに遡ると、PIEの
  *gen-/*gon-/*gn- "produce, beget, be born"
らしいから、やっぱりだめかな。


46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 22:31:56
>>41
> 日本語の「ぎらぎら」もgl-仲間。

意味的にはそうかもしれませんが、音的には gira-giraだったりしません?
言いたいことは、日本語の「ら」行音には、「L」のような軽い響きが
有るかどうかということです。むしろ、荒荒しい音かなと思います。

47 :tociguri:2005/05/03(火) 02:08:03
>>44 日本語の「生す(なす)」の方が-nat-に近いとも言える。

 中国語の「脱」も-nat-に近いとこじつけることもできる。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 03:10:26
>>46
すんません。ネタで書いた。
circle, cycleと「くるくる」とかたまに通俗トンデモ本にも出てくるよね
ノストラ(ダムスじゃないよ)にもあったかもしれんが

「ぎらぎら」で思い出したんだが「きらきら」と比較して
日本語では、濁音は不快なニュアンスがあるよね。
鈴木孝夫が「カニとガニ」とかいろいろ挙げてたが。
他の言語ではどうなんだろう。スレ違い?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 09:57:15
>>48
>>46ですが、私もネタです。気にしないでください。
この分野ってネタとそうでないもの、主観と客観の境界領域にあるみたいだし、
おまけに情報が少ないので、言いたいことを言うほうが有益と思います。

ただ、人の話を聞かずにトンデモを一方的に主張しつづける方々には困りますが。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 10:14:02
>>48
circle の最後のlは、小さいものを表す接辞なので、もとはラテン語のcircusみたいです。
cycle の方のcle もそうかなと思ったのですが、こちらはギリシャ語のkyklos "circle, wheel,"から
来ていて、さらに印欧祖語の*kwel-, *kwol- "to roll, to move around, wheel"から来ているみたいなので、
印欧のいろいろな言語でこれと関連した語は次の通りだそうです。Avestan caraitiとLith.ってどこだか分かりません。すみません。
 サンスクリット: cakram "circle, wheel," carati "he moves, wanders;"
 Avestan caraiti: "applies himself," c'axra "chariot, wagon;"
 ギロシャ: polos "a round axis" (PIE *kw- becomes Gk. p- before some vowels), polein "move around;"
 ラテン: colere "to frequent, dwell in, to cultivate, move around," cultus "tended, cultivated," hence also "polished,"
     colonus "husbandman, tenant farmer, settler, colonist;"
 Lith.: kelias "a road, a way;" O.N. hvel, O.E. hweol "wheel;"
 古ロシア: Pol. kolo, Rus. koleso "a wheel"

あとここに書いた情報は下記で調べられます。
http://www.etymonline.com/


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 10:24:32
いろいろ書きましたが、結果として、「クル」という音は回ることに関係有りそうですね。
そういえば、wheel もかな? wh-の音はフランス語なんかでは que-ですものね。
 what <--> quel
 who <--> qui
 when <--> quand


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 10:32:30
>>47
>日本語の「生す(なす)」の方が-nat-に近いとも言える。


「成る」、「なる(実が)」なんかも感覚的には近いのかも。
「何かが出てきて、何かの結果を生む」という感じ?

>中国語の「脱」も-nat-に近いとこじつけることもできる。

うん。なるほどなるほど。「脱」って日本語では「だつ」ですよね。
もともとの音は、nとdのどちらだったんでしょう? もともと近いのかも
知れませんが。日本語の「どく(退く)」と「のく(退く)」のように。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 10:37:10
>>50
読み返すと、ずい部間違いがありました。すみません。
  さらに印欧祖語の...から来ているみたいなので、 => さらに ... みたいです。
  ギロシャ => ギリシャ

54 :tociguri:2005/05/03(火) 18:14:52
>>45 *gen-/*gon-/*gn-

これは日本語の「グニュー」と出ると同じ感覚だとおもふ。


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 20:41:07
>>50
Avestanはアヴェスタ語、Lith.はリトアニア語。どちらも印欧。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 20:51:47
>>55
Thanx!
アヴェスタ語は、古代イラン語なんですね。>>55 の情報で調べて
見つけたサイトを張っておきます。
http://logos.vis.ne.jp/languages1.html

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 10:29:54
-r (-l ) の音は、強力な動詞化の機能を備えているような気がしない?

・日本語の多くの動詞は「〜る」だし(自分の動作かな)、
・韓国語でも、「〜l(ta)」の形の動詞は多いし
 (子音(C1) 母音(V) 子音(C2) 形の動詞の C2としては一番多いんじゃないかな?)
・英語などでも、「C V "r"」の形で始まる動詞は多いし、

多くの地域で、r, l は、語や音の後ろについて、何らかの「動作」の意味を
付け加えるのに使われたとか。

まあ、動詞化は、-r, -l に限ったことではないと思うけど、多いのは確か。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 10:51:52
英語の例を挙げてみ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 11:52:27
単語個別だとキリがないので語根でいうと
 -cur- 走る
 -grad-進む(gr 中間の母音なし)
 -var- 変える
 -vor- 食べる
ほか多数。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 12:58:14
仮説:「走る」、「進む」など動作をあらわす語根には「-r-」が含まれるのが多く、モノの名前には含まれないのが多い

これを検証しないと、「-r-」と動詞(そもそも語根そのものが品詞の別を担っている発想がよくわからん)との関係は
わかんないんじゃないの?

しかも「動詞化」でしょ? だったら何かに「-r-」を付加するという
(例:例えば「走る」では「-r-」が含まれ、「走行、走ること」には含まれない)過程をへてないといかんわけでしょ?


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 13:09:42
PIEでの語根を示しておく

*kers-
*ghredh-
*wer-
*gwer-


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 13:21:23
それって動詞がということでなく、動きを表わすオノマトペで流音が現われや
すく、それが動詞になりやすい、ってことぐらいじゃないのか。


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 15:33:03
「動詞化」っておかしいかもしれないですね。
これって、なにか最初に名詞があって、ということが言外にありそうですから。

想像でしかないけど、最初は"動詞的"な言葉の方が多そうですよね?
世の中のものに勝手に名前をつけていったところで、意志疎通ができるわけないので
その特徴をもっとも表しそうな音で意志疎通ができていて、次にそれを使った
名前ができるほうが自然のような。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 15:45:19
>>62
CVC 単位、あるいは、それより長く >>61 に上げられたくらいの
長さの単位で、オノマトペが発生したんでしょうか?

私自身は、ごく短い音を使った意志疎通がはじまって、次第に長くなって
いったのかなという気がします。
でも、サルなんかが発している警告音も結構長いような気もしますが。

あと、r を流音と言われている点ですが、PIE の r って、
顫動音(せんどうおん)の相当激しい舌のたたき付けを伴う音でしたっけ?
これは今の英語の r や l のような音とはかなり違うと思っておいたほうが
良いんですよね?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 16:04:51
>>60
日本語の -r は、接尾で、ある種の動作を表しているとは
考えられないでしょうか?
「な」が何らかの状態を表しているとして、
  成る(na-ru)=「な」+「る(自発)」
  成す(na-su)=「な」+「す(使役)」
みたいに分けられる組みって、いくつかありますよね。
「成る」って新しい言葉でしたっけ?(墓穴を掘ったかな?)

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 16:41:23
>>64 r は言うとおりふるえ音と推定するのが妥当だけど、伝統的に比較屋
さんはこれも流音と呼んでいる。

まんなかのパラグラフは考え直すように。protoIE を現在使われている言語
と質的に変わると考える根拠はないので、そういうこと言われて困る。

それからオノマトペ、特に擬態語の長さは言語によって好みの長さがちがう
ので、一概にはいえない。

>>65 一つの学説だが、助動詞の「る」が「*ある」、「す」が「*あす」という
動詞に由来するとするものがある。いくつかの動詞もこれによる複合語を起源
とするというものだ。未然形接続の理由が説明つくが、国語学での評判は今一
らしい。ただ、音義説に行かないように注意するように。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 17:13:37
>>66
>伝統的に比較屋さんはこれも流音と呼んでいる。

そうでしたか。どうも勉強になりました。

> まんなかのパラグラフは考え直すように。protoIE を現在使われている言語
> と質的に変わると考える根拠はないので、そういうこと言われて困る。

まんなかのパラグラフって、
  最初は短い音節での意志疎通で、しだいに長くなった。
  でも、サルも結構長い音を使って意志疎通していそうだ。
というところでしょうか? これがPIEを指していると取られたとしたら
すみませんでした。PIEよりはるか前、言葉が発生しはじめたころは、
そうやって複雑になっていったんだろうと言うくらいの話です。
すみませんでした。

> ただ、音義説に行かないように注意するように。
はーい。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 21:03:46
「is/ist/est」 と 「있다」 と「いる」の音と意味が
なんとなく似ているのは単なる偶然?

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 21:42:55
「在(zai)」はisの音位転倒だ

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 22:01:08
でも「いる」は「ゐる」だからかなり違うよね。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 22:29:24
それはbe→we→wiとつながっておるのだ

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/19(木) 22:53:48
>>69 >>71
「そうか。そうだったんだ。」 と 「本当ですか?」の
どちらを書くべきか迷ってるので両方買い徳。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 22:04:28
「here/hier」 と 「그」と「これ」と、どれも
近くのものを指示する語に喉近くで発する破裂音や
摩擦音を使ってること。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 11:55:50
「there/that」と「저것」と「それ/そこ」と、どれも
すこし遠いものを指すのに、口の前方で発する音を
使っていること。

「this」、「あれ」など合わないものは多数あるけど。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/18(土) 18:20:13
アイヌ語に関する本を読み始めたのですが、
「野幌」は、nup + oro + pet と分解できて、nup=「野原」という意味だそうで。
そう言えば、こう、伸びたものえお言うのに、
 日本語:伸びる、伸ぶ
 韓国語:눕다(nupta)=横たわる、높다(nophta)=背が高い
 アイヌ語: nup
で、「n」の音が「ヌー」っと広がった感じを与えるとか。
まあ、ひとつだけでは何とも言えないでしょうけど。


76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/19(日) 02:42:36
上代東国方言では野は「ぬ」だよね

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/19(日) 07:12:46
>(nophta)=背が高い

日本語のnoppoは韓国語起源なのかね、ひょっとすると

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/19(日) 09:35:13
>>76
> 上代東国方言では野は「ぬ」だよね

すみません。この意図は、その地域ではアイヌ語の nup に発音が
近いということでしょうか?

ところで、思うのですが、サウンドシンボリズムの話って祖語の話と区別が
つきにくいですね。ランダムな語を生成して、純粋に音の印象だけ
研究するということもあるんでしょうけど、やはり実際の言語でやらないと
面白くないし。そうなると、ある音と意味が類似した一群の語群が見つけられた
としても、派生のファクターが大きくて、音のファクターは副次的に
なってくるように思えます(もともと、そのような語が発生したときの
説明とか、語(群)が変化していくときの方向の説明とか)。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/19(日) 14:21:38
>ところで、思うのですが、サウンドシンボリズムの話って祖語の話と区別が
>つきにくいですね。
ちゃんとした比較言語学の本とオノマトペイアの本を読もうね。電波系だけ
読んでちゃだめだよ。


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