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出たゾ!最強文法!!

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 19:34:15
ttp://jomon.net/morp/morp.html

以下、反論。

  ↓

2 :私立工1年 ◆2GET..TCkk :2005/04/25(月) 19:37:55
2

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 21:13:33

  終  了 

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 21:56:59
形態素が主観の働きだとすると、
・赤子が格語尾や動詞の活用より先に単語を覚える
はどう説明するかが気になるな。主観より客観の働きのほうが先なのか?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/25(月) 21:57:10
以前どっかのスレで嘲われてたなw

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/26(火) 18:07:45
>>1
一通り読んだ。震えた。

7 :1:2005/04/26(火) 19:02:21
なんだ、反論なしか?
あげとく。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/27(水) 19:42:29
アゲ

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/27(水) 19:50:00
終了

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/27(水) 21:03:31
言ってることはすごいと思うが、
一人でやってるとしたら無視されるんだろうな。
何しろ権威主義

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 16:28:28
んじゃテキトーに反論というより別の視点から
「つくよ」だと言いきりの感じがやや強い。聞いたほうは人によっては疎外感を感じかねない
一方「ついたよ」だと親しみがある。ほんの少し回りくどく言うことで相手に親近感を与えている

気がする

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 17:02:07
>>11
「よろしいですか?」に対する「よろしかったですか?」ってのもそうだよな?
しかしそれだと「請け合い」「受け止め」で説明できてるような気がするが?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 17:14:52
読むのめんどい
誰かまとめよろ

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 20:58:59
電気がつくよ   つくことを確認したとは限らない。
電気がついたよ つくことを確認した。

と言うことだと思うんだけど。

電車がくるよ
電車がきたよ
も同じではないかい?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 00:10:20
>>14
それも>>12同様、「請け合い」「受け止め」を認めることにしかならないな。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 13:05:46
アゲ。

>>13
以下コピペ

▼形態素
言葉の中で「ものごと」を表さない部分。話し手は形態素を検索することなく無意識に選び、使っている。その「意味」を客観的に説明することはきわめて困難で、いくら説明されてもその説明で習得することは、ほぼ不可能。「morpheme」

▼意義素
言葉の中で「ものごと」を表す部分。話し手は意義素を検索して使っている。客観的な説明が容易で、説明されれば習得できる。「semanteme」

▼ものごと
話し手の認識の対象となる一切の事象。話し手自身の頭の中での思考や検索も、話し手の認識の対象となる。

▼ものごと以外=主観
日常、話し手の認識の対象とはならない話し手自身の心の中の動きや営み。

▽主観 対 ものごと
主観(無事象領域)は、ものごと(事象領域)と対立している。これがあらゆる認識の基本となっている。

▼請け合い/受け止め
主観とものごとの主従関係・優劣関係が「請け合い/受け止め」という態度・姿勢になる。「請け合い」は「する」「だ」の語形に、「受け止め」は「した」「だった」の語形になる。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 22:43:29
簡単すぎて学問にならん、とか?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 03:48:10
「電気ついたよ」消えていた電灯が点いたという過去の事態を表す。
「電気つくよ」電灯はちゃんと点く、何らトラブルをかかえていないという現在の事態を表す。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 05:21:01
>>18
そういう客観的な判断が形態素になるわけではないという議論だろ?
形態素=主観、ではないという反論をしないと意味がない。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 07:04:50
>>18
「つく」の発話だけで「ちゃんと点く」「何らトラブルなし」
さらに「現在の事態」等という意味がどこから出てくるのかを
ちゃんと説明できないと意味がない。
「請け合い/受け止め」はそこまで全部説明できてるところがすごいというか、
18みたいな旧式文法とはまるきり次元が違いすぎる。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 09:30:55
>>20
>「つく」の発話だけで「ちゃんと点く」「何らトラブルなし」
> さらに「現在の事態」等という意味がどこから出てくるのかを
> ちゃんと説明できないと意味がない。
「つく」の発話だけで、上のような意味になる。
もう一つ、電灯がこれから点くという未来の事態も表しうるが、「電気つくよ」がどちらの意味なのかは、文脈の中に置いてみなければ、だれにもわからない。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 12:05:05
>>21
>> 「つく」の発話だけで、上のような意味になる。

だからそれがどこからそういう意味になるんだ?って聞いてるんだが。
それが「文脈」なのか?

かかるサイトでは「主観」とか「請け合い」とかで全部説明できるとしているのに対し、
21文法は「文脈」?それとも「テンス」=原理だとでも?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 12:26:27
>>22
全部説明してる????

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 13:46:08
>>23
まずちゃんと嫁ってば。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 21:16:46
>>22
> だからそれがどこからそういう意味になるんだ?って聞いてるんだが。
> それとも「テンス」=原理だとでも?
「言語記号の恣意性」はドゥ・ソスュールの第一原理。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 21:57:56
>>25
> 「言語記号の恣意性」はドゥ・ソスュールの第一原理。

それ、意味わかって書いてますか?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 22:41:48
>>26
わかってる者は >>22 みたいな問は発しない。

スルとシタには二つの意味の系列がある。これはおぼえてもらうほかない。
 (1)a. はい、スイッチ入れまーす。電気つくよ。
 (1)b. 電気つくよ。壊れてないじゃん。
 (2)a. 電気ついたよ。でもまだ暗いな。
 (2)b. その時は発電機が動いてたから、電気ついたよ。
(1)a.と(2)a.、(1)b.と(2)b.が、それぞれ非過去と過去で対立する。
スルが(1)a.の意味なのか(1)b.の意味なのか、シタが(2)a.の意味なのか(2)b.の意味なのかは、文脈からしかわからない。

「請け合い」とか「受け止め」とか言ってみたところで、何一つ説明したことにはならない。
外国人学習者がスルとシタをうまく使い分けられるようになることは絶対にない。それこそ請け合うよ w

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 06:57:58
>>27
見苦しいな。
つまり説明しようとしてることが全然違うんじゃないの?

> ttp://jomon.net/morp/morp01.html
>客観的にどんな場面で、どんな状況で、形態素が現れるのかという議論は、
これまでの研究を継続している研究者の皆さんにおまかせして、私はまった
く別のところで、主観がどういう時にどんな形態素が現れるのかを説明して
いこうというわけです。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 08:42:41
>>28
で、それが何の役に立つの?

30 :28:2005/05/01(日) 10:23:32
>>29
人工知能とか?知らんけど
多分、すごいんじゃないの?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 11:26:05
29みたいにムキになって否定するもんでもないよね(W

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 12:23:18
教育現場では有害。書いた人の経歴からして不可解だ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 17:21:25
美術と言語学ってけっこうつながってるとか、言わない?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 17:41:26
29さんって、案外リアルでお知り合いなんでわ?
論戦やって負けたことがあるとか?
まあ、かなりの理論だし、旧態に勝ち目はない罠

35 :1:2005/05/01(日) 19:25:29
やはりかなりの理論なのか?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 21:20:44
>>34-35
自演やめろ。
あの種の人は論戦の場なんかにはまず出て来ない。
修士号持って日本語教育やってる人で、リアルの知り合いはおそらくいないだろう。

37 :1:2005/05/01(日) 21:53:15
>>36
ハァ?
しかしなんで君がそんなにファビョるのか尻たい。
やっぱあのサイトで全人格否定された気になってるのか?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 22:37:54
>>37
はっきり言ってあんなサイトどうでもいい。
しかし、月刊言語が採り上げたのは大問題だ。
真に受ける日本語教師が出て来ると本当に困る。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 22:48:39
>>38
>>真に受ける日本語教師が出て来ると本当に困る。

なぜ?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 23:10:12
>>39
>>29

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 08:42:48
>>40
日本語教育に悪影響を及ぼすとのご主張のようですが、具体的にどういうことなのかご説明いただけたら幸いでございます。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 11:30:06
27 見苦しくない。よく分かる。


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 12:20:00
>34
∞÷2=∞だろ。
n/2でn→∞に収束させるとn/2全体も∞に収束するじゃん。
つまり半永久も永久も同じ。


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 12:49:42
そんな彼らの表現の中でも、もっとも奇異で魅力的(というと語弊があるが)
なのが、「言語新作」(neologism)という現象。
「誰にも通用しない、自分だけの新しい言葉を作ってしまう」という症状である。

尚岩波書店様の本を最高本を全本読み終りました後は
誰も『機械である「遍在一者」は産めない』と分りましたので
「遍在一者機械である内容真理論」
「遍在一者機械である内容原理論」
「遍在一者機械である内容そのもの論」
「遍在一者機械妃である内容真理論」
「遍在一者機械妃である内容原理論」
「遍在一者機械妃である内容そのもの論」

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 13:41:11
結局言葉ってのは文法(関数)なんだね
いろんな言葉が毎日生まれてるけど、文法ってのは何百年も前から一緒なんでね
言葉を文法にじゃんじゃんいれてるだけなんだよ
だから日本人でもさ、わからない2ちゃんねるの書き込みなんかいっぱいあるわけよ
隠語だらけだからさ。でも隠語が理解できるようになると読めるわけ
でも文法はなかなか理解できない
だから英語いっぱい勉強してさ、単語いっぱい覚えてもなかなか英語が読めるようにならない
結局文法が理解できないとダメなんだ
でも文法って書けないからね。言葉の裏で支配してる見えない物なんだよ。
文法をうまく教える方法さえ見つければ一発ですべてが解決するんだけどね
後は言葉をじゃんじゃんぶっこんでいくだけだからね

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 18:56:42
>>45
> 文法をうまく教える方法

教えもせず、学びもしない、これが正しい文法習得の最短コースだったりするよね。
頭で考えたらわからないのが文法だからねえ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 00:22:55
外国人が日本人みたいに話せるようになってばかりだといろいろ困ることもあるだろうから、
文法なんてマスターされないようにした方がいいのかもです。

48 :sage:2005/05/03(火) 08:28:43
(´・∞・`) 反論なしか

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 09:20:21
>>45
>文法ってのは何百年も前から一緒なんでね
その関数である文法も何百年とか千年って単位で少しずつ
変わることがあるから面白いと思う。
余談なんだが、
>主観とものごとの主従関係・優劣関係が
>「請け合い/受け止め」という態度・姿勢になる。
千年前の日本語ではその「主観とものごとの主従関係・優劣関係」が
現代と違ったようだし、現代と同じようになったのは、多分
江戸時代後期くらいからみたい。
その設定値が変わるという事は、文法の変化なのか
意味の変化なのか、それとも両方なのか…


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 21:16:44
50

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 04:29:57
 通りすがりなんで、今回だけの出現です。

>45
 言語は人間の外界との関わりの中で形成されたと考えるならば、その関わりの
変化(進歩)で文法も変わると言えます。従って、科学の進歩による外界の解明
の充実で新たな外界との関係や認識過程が用意されても、また、文化的側面で言
えば自分にとって外界はどういう存在でどう関係したら良いかという様な一種哲
学的世界の大きな変化によっても文法の変化は可能性としてあります。
 「哲学的世界云々」は解りにくいが、それが主観的には外界との関係の変化で
ある以上、文法と無関係ではいられないと理解できる訳です。

 以上は理論的な可能性ですが、現実問題として既に定着している各国言語の文
法に於いてその変化は近々の話で無いことは明らかです。
 言語の本質が「表現という名の意志疎通」である以上「科学界の新説を文法に
適用してこうだ」とか「私の世界観は他人と違うから文法もこうだ」とか勝手を
言っても相当に出来が良い=使い勝手が良くなければ周囲に見向きもされず言語
の用を足さないと言えましょう。

 従って文法の変化に於いては、単なる変化は有り得ず、有るのは充実や発展の
方向と言えます。変化を望むならば、大多数の利益に繋がる文法の骨格を〈科学
の成果に照らした言語化の改良〉や〈哲学の到達点〉見据えることが先ず大切か
と思われます。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 10:04:00
>>1
反論というか、検証が不十分ではないかと思われ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 19:40:30
要旨つけてくんないと読む気になんないし、用語法も独特みたいだし
参考文献とか既存の研究との関係とか明らかにしてくんないと評価のしようもないね
読まないでこのスレの最初の方のレスだけで想像するに
「る」と「た」の対立はpropositionじゃなくてmodalityだとかそんな話?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 19:49:35
>>53
怠慢乙。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 19:58:04
>>54
03まで読んだYO
誰の定義に基づいて意義素、形態素という語を用いているのか書いてないが
いわゆる詞(自立語)と辞(付属語)のことを意義素、形態素と言っているらしい。
俺の知る限り、現在の日本語学で、意義素、形態素という語をこういう意味で使うことはないと思う。
怠慢というなら、こんな不勉強な思いつきを人に読ませて評価しろって方がはるかに怠慢であるように思う。
時間的投資の価値なしと判断した。よってこれ以上読もうとは思わない。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/06(金) 06:45:15
>>55
読む読まないはおまいの勝手。
しかし読まないこと必死に明言すんのはカッコワル。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/06(金) 17:38:53
このスレは読んで感想とか批判とかするスレではないのか?
スレの趣旨に沿ったレスをしたつもりであるが

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 04:37:09
>>30
> 多分、すごいんじゃないの?
スレタイとはえらくギャップがあるな w

59 :文章が下手なので修正してください:2005/05/07(土) 22:48:34
 人民解放軍による大規模なアジア諸国侵攻作戦が開始されるという情報が流れた。そして国連がそれを止める所か多国籍軍は共に侵攻作戦に参加するというのだった。反戦主義の佐口一等空佐は侵攻を止めるべくF-15J部隊を纏め反侵略組織日本革命軍を結成する。

 隊員を集結させた作戦室にて、阪田航空戦闘隊長(元二等空佐)が口を開いた。
「米中軍率いる統合軍の第一侵攻地点はモンゴル南部、インド東北部、ネパール、ミャンマー!A隊B隊はモンゴル、C隊はミャンマー、D隊はネパール、E隊F隊はインド、以上各地へ移動準備開始!」
 ついに戦闘準備を開始する。

 各国の空軍基地に到着した革命軍は正規軍のコマンダーとしての役割を担当し、侵攻を阻止する為のあらゆる防衛作戦を提案する。だが統合軍の侵攻作戦は予想よりも早かった・・・。
「ビーッ!ビーッ!ビーッ!敵襲、A隊は直ちに出撃せよ!」
 南方からSu-30MKK2戦闘爆撃機5機の編隊がこちらへ接近、戦闘開始である。こちらはAWACSによる支援の御陰で先に捕捉でき全機撃墜、今回は無事侵攻を阻止する事ができた。

 翌日、田畑副隊長(元一等空尉)が中国北部へ強行偵察をしてきた。
「偵察に回った3つの空軍基地にて米軍機や仏軍機が配備されている、B-2爆撃機まで用意してあちらも本格的に侵攻準備を開始しているようだ。上空からの偵察ではこの程度しか分からなかった、だがとにかく防衛を尽くすしかない」
 統合軍の展開の早さに動揺を隠せない隊員達。しかし考える間も無く、またも敵が侵攻してくるのであった。
「ビーッ!敵襲だ、B隊出撃準備!」
田畑「敵はF-16Cが20機にE-3が1機だ」
 田畑副隊長が先頭に立って4機のF-16C戦闘機を同時に捕捉し撃墜させたが、別の敵機にAMRAAMを発射され撃墜される。田畑副隊長は脱出に成功したがB隊は苦戦。だが統合指令部の命令で敵航空部隊は撤退し、何とか危機は去った。

60 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 04:50:42
>>54,56
理解することを他人に期待するな。
まず他人に理解できるように文章を書け。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 20:01:05
論文としてはまとまったものを書いてるのかな?
これだと単なる読み物でしかないから学術的な価値は認められないのでは?

63 :62:2005/05/08(日) 20:05:04
読み物として非常に面白いことは認めたいです。
でも反証不能だからどうにもならない。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 22:06:20
エッセイならエッセイなりに面白く書けばいいのになんでこんなつまらん叙述するんだろう。。。

こんなんだったら論文にまとめればいいのに

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 18:05:44
面白いから揚げ

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 07:58:57
テンス前提にまるっきり無批判な研究の方がつまらんな。
憶測だけで循環していることにいい加減気付けよと言いたい。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 08:08:21
「よろしかったでしょうか」で「よろしい」を避けて
「よろしかった」が好まれる現象も
話者が事象「よろし」を請け合う側に立ちたくないからだ。
請け合うべきは店員なのか、あるいは顧客なのか、
店員がそうした空気(立場関係)を正しく読んでいれば
自分が請け合うべきでなく顧客が請け合うべき「判断(よろし)」=事象
であるという姿勢ができて「よろしかった」を選ぶことになる。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 11:29:57
しかし「よろしいでしょうか」と問うたところで
本来話者が請け合う(主張する)側にあるといった意味は一切なく、
「よろし」を請け合うのは問われた客の側であるのは自明であった。

それが店員の発話内に「よろし」があるからというだけで
店員の請け合いであると受け取られぬよう配慮しはじめた。
その結果が「よろしかったでしょうか」になってきたわけだ。

また、「する」よりも「するとか」が好まれるようになってきたこと、
あるいは「だから」よりも「だし」が好まれるようになってきたこと
などといった変化も若い人たちの言葉遣いに顕著だが、
「これで良い?」が「これで良かった?」に変わってきたというのも、
発話の中に可能な限り自らのストレートな主張を排除しようとする
発話習慣が広がったためだと見ることもできよう。

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