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音節、拍、モーラ

1 :司会者:2000/11/05(日) 13:32
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=956221023&st=316&to=334&nofirst=true
からスレッド分けします。
>順風満帆
>重箱読みだけどジュンプウマンポの方が好きです。七拍だし。
>8拍、あまり帆が張っている気がしません。間違いなのかなぁ。

>「ぽ」でも「ぱん」でも七拍なのでは。
 ↓
>「拍」と「音節」は数え方が違う。
>「じゅんぷうまんぱん」は8拍・4音節
>「じゅんぷうまんぽ」は7拍・4音節
 ↓
>「数え方が違う」――どう勘定したらいいのですか? 撥音を無視するとか?
>また、拍とはモーラとイコールでいいのですか?
 ↓
>日本語の場合、音節は母音の数を数えればいいです。拍とモーラは、定義が違うはずです。
 ↓
>「拍」「モーラ」はそれぞれどうやって勘定するのか、「数え方」が知りたいんです。
>そして拍とモーラはどう違ってるのか――あ、もちろん日本語の場合で、です。
 ↓
>モーラと拍に関しては、「数え方」と「切り方」という2点を分けて論じたらよさそうですね。
>表裏一体の、少なくとも関連したテーマだとは思いますが。
 ↓
では音節・拍・モーラに関するテーマのスレッドを設けましたので、
みなさんふるってご投稿下さい。

2 :司会者:2000/11/05(日) 13:45
「なぜ気持ち悪い省略をするのか」スレッドから転載。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=971177716
>たとえば、電話の事を、どうしてケータイと言うのでしょうか。
>また、サラリーマンの事を、リーマンと略します。
 ↓
>日本語の省略語は4モーラが基本だからです。
 ↓
>「メールアドレス」のことをメルアドという人もいるけどメアドという人もいる。
>「後藤真希」をゴトマキと略す場合もゴマキと略す場合もあるようだ。
>とすると、この原則は変わりつつあるのだろうか、と思った。
 ↓
>メルアドとメアド、ゴトマキとゴマキを較べた場合、
>同じ音節(メならメ)でも、それぞれ前者(4音節)の方が早口で発音してるでしょ。
>モーラとは韻律的単位ですから、拍数 乃至 音節の時間的長さで計れば、
>4音節と3音節でも同モーラ数と見做してよいんではないかな、この場合。
 ↓
>「おはー」とか やっぱみにくいか 3もーらみたいだし
 ↓
>いやいや、あれは実際の発音は
>「お・はー」乃至「おっはー」ですので
>4モーラではないかと(笑)。
 ↓
>そういうものなの?
>モーラってよく分からなくなってしまったよ。
>ちゃんとした定義はどういう風になるの。

3 ::2000/11/05(日) 14:36
拍とモーラは、日本語では、同じものとされるはずですが?
参考: http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/moraj.html

4 :転載:2000/11/05(日) 20:42
335 名前: 322 投稿日: 2000/11/05(日) 14:38
日本語の語を発音しながら手をたたきましょう。手をたたいた回数が拍もしくはモーラの数になります。
いい加減な言い方に聞こえますが、実用的にはこれで十分です。または、その語をひらがなで表記
した場合に、小さい「ゃ、ゅ、ょ」以外の文字の数を数えればそれがモーラもしくは拍の数になり
ます。

拍は亀井孝(1956)の定義による用語で、「日本語においてアクセントによる相関を形作りうる最小
の単位」、モーラは「音の長さについての音韻論上の単位」という定義ですね。日本語東京方言の
場合、両者は一致します。

モーラは極めて主観的な単位なので、客観的な定義が難しく(とゆーか聞いたことありません)、数
える時には上に書いたみたいなやり方で数えるしかないです。

# この程度のことは日本語音声学の本読めば書いてありますけどね。
――――――――――――――――――――――
↑でも、どこで手を叩けばいいやらわからない。リズム感無いもんで。
一人でパソコンの前で調子外れな柏手を打つ私。虚しい……

5 :名無しさん@1周年:2000/11/06(月) 09:50
「おっはー」って言いながら手を叩いてみました。どうやら2モーラ
みたいですね。合ってる?

6 :名無しさん@1周年:2000/11/06(月) 12:40
長音も数えるのでは?


7 :名無しさん@1周年:2000/11/06(月) 16:12
「おっはー」の長音も数えるの?だとすると、手のたたき方は「パン・パ・パ」
ってゆーリズムってこと?

8 :入門中の人:2000/11/06(月) 16:13
孫引きでなんですが、

音節:C1/C2/V/C3/C4 によって構成される。
   ただしCxはnull値を取り得る。
    C1:p/b/t/d/c/z/k/g/s/h/m/n/r
    C2:j/w
    V:i/u/e/a/o
    C3:J/R
    C4:Q/N
   例:ka(カ)/waJN(ワイン)/zjuRQ(ジューッ)
 ※発音記号は他にも山ほどありますが、主なものということで。

9 :入門中の人:2000/11/06(月) 16:54
モーラ:mora ラテン誤の韻律単位
    C1+C2+V、C3、C4をそれぞれ1モーラと数える。
    つまり上の分類において i/u/e/a/o/J/R/Q/N 毎に1モーラとする。
   例:カ→1モーラ/ワイン→3モーラ/ジューッ→3モーラ

日本語はモーラを基本単位とするモーラ言語といえます。
複合語短縮において、前部要素と後部要素の語頭から
2モーラずつを結合させる形式が多いです。
 例:ラジカセ、リモコン、ストツー、ダンレボ
 反例:テレカ、ダンパ、オビギュ、メアド
これに対して英語は音節を基本とする音節言語です。
英語は、単音節をなす子音母音の結合の種類が日本語より多く、
そのために単音節で区別できる語の数もはるかに多くなります。
日本語は子音も母音も結合数も少なく単音節の種類が少ないため、
必然的に多音節の語を好みます。
また日本語は、時間軸に沿ったモーラ的把握がなされるといわれます。
「等時的拍音形式」という時枝氏の用語があります。
英語は「等時的アクセント形式」だったっけかなあ。
強・弱・弱・強・弱・弱というアクセントの周期をとるという意味です。

10 :入門中の人:2000/11/06(月) 16:58
>>7
つーわけで、
「おっはー」は oQhaR だから2音節・4モーラでは?

11 ::2000/11/06(月) 19:12
> 例:ラジカセ、リモコン、ストツー、ダンレボ
> 反例:テレカ、ダンパ、オビギュ、メアド
モーラが「等時的拍音形式」、つまり一拍の時間的長さが等しいものならば、
上の「例」(4モーラ)と同じ速さの一拍で勘定した場合に、
下の3モーラとされる「反例」のモーラ数は実は4モーラになる――ってのは駄目?
だってメルアドとメアドでは前者の方が早口な発音でしょ。
別の例として、5モーラの/おとうさん/を東北方言では〔おどさ〕と発音するから、
東北では3モーラになる。英語シラブル(音節)のリズムで発声する方言であるので、
柴田武は、“シラビーム方言”と名づけた由。
標準語もこのシラビーム方言と似てきたので、
短縮語で従来の4モーラだけでなく3モーラが増えたって仮説です。
ずぶの素人なもんで、間違ってたらご指摘を。

12 :名無しさん@1周年:2000/11/06(月) 23:33
「入門中の人」さん、ありがとうございます!
なるほどなぁ・・・ということは、「おっはー」は2音節で、
4モーラで、でもって「おっ/はー」の2拍、ってことで
いいんですよね?

13 :はと:2000/11/07(火) 00:08
一回カキコ失敗しました。
13は失敗です、14を見て下さい>特にうん さん

14 ::2000/11/07(火) 01:21
>>13はスレッド間違ってますね。

>>12
モーラ数が4だったら拍数も4でないの?

15 :無学:2000/11/07(火) 01:53
で結局
順風まんぽ
は可笑しいですか?


16 :名無しさん@1周年:2000/11/07(火) 09:30
>>14
4拍かなぁ? だって「おっはー」で「パンパンパンパン」という
リズムだとなんか速すぎない?「パンパン」のリズムがいちばん
ピッタリくると思うんだけど。

17 :名無しさん@1周年:2000/11/07(火) 10:16
9さん、「オビギュ」ってなんの略?
他は分かったけど。。

18 :はと:2000/11/07(火) 10:55
お騒がせして誠に申しわけありませんでした。


19 :名無しさん@1周年:2000/11/07(火) 12:25
>>17
帯をギュッとね!

20 :名無しさん@1周年:2000/11/07(火) 12:34
>>15
おかしいよ。「帆船」はハンセンであって、ホセンやポセンじゃ
ないでしょ?ジュンプウマンパンが正解。
(スレッドの主旨と関係ないので、ガッチリさげまショー)

21 :世界@名無史さん:2000/11/07(火) 17:17
>16
確かにやってみると、手拍子二回のほうがしっくりきますね。
でも、たとえば短歌や俳句の中に組み込んだ場合にはどうでしょうか。

あと、標準語にもモーラだけでなく音節も、アクセント決定の際の
単位として認めるべきだという議論もあったように思います。

22 :名無しさん@1周年:2000/11/07(火) 19:19
>>21
おっはーと つぶやいてみる 秋の空
パンパンパ・パンパンパンパ・パンパンパ。

やってみたら、こんなリズムになりましたけど。
(実際にやってみるとなんかマヌケ〜。うはは)

23 :下手の歌詠みに候:2000/11/08(水) 20:52
>>22
確かにその場合、「おっはー」は4拍なんですがね。
では私も駄句を一首。
 おはやうに おっはーと答(いら)へる 朝(あした)かな
かくて5・7・5の7に「おっはー」を入れると、2〜3拍になるんですよ。
――あ、いかん、季語が入ってなかった。

24 :22:2000/11/08(水) 22:46
>>23


25 :22:2000/11/08(水) 22:49
>>23
>確かにその場合、「おっはー」は4拍なんですがね。

いや2拍だよ。「パンパン」だもん。

(スイマセン24は入力間違いました)



26 :名無しさん@1周年:2000/11/08(水) 23:48
こんなに次々とまちがいだらけでいいのか?
わざと?

27 :nemo:2000/11/09(木) 00:29
>>25
いや、短歌俳句の5・7・5てのは拍単位でしょ。
だから>>22の「おっはーと」は5拍なんだから
その中の「おっはー」は4拍なんですよ。(「と」が3拍とでもしない限り)
大体、標準日本語では拍数とモーラ数は一致するはずだし。
参考: http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/moraj.html



28 :22:2000/11/09(木) 00:56
>>27
>「おっはーと」は5拍なんだから

そこがわからないんですよ。
もう一度区切ってみます。(「/」が拍の区切りのつもり)

おっはーと つぶやいてみる あきのそら

おっ/はー/と・/つぶ/やい/てみ/る・/あき/のそ/ら・/

で、「おっはー」は「おっ」と「はー」で2拍じゃないんですか?

29 :名無しさん@1周年:2000/11/09(木) 02:30
拍の定義がはっきりしてないからわけわかんなくなるんじゃない?

30 ::2000/11/09(木) 03:40
29さんのおっしゃる通り。
その区切り方だと、俳句なのに五七五でなく三四三になるってば。>>28

31 :名無しさん@1周年:2000/11/09(木) 07:28
美しいお姉さんは好きですか?
http://www.watchersweb.com/f0912.jpg


32 :22:2000/11/09(木) 11:34
>>30
>その区切り方だと、俳句なのに五七五でなく三四三になるってば。

五七五は文字数でしょ? 文字数イコール拍じゃないでしょ?
「文字数は五七五で、拍は三四三」ってことになるのではないのでしょうか?

33 :>22:2000/11/09(木) 17:58
伝統短詩形文学の五七五は韻律です。リズムです。だから拍なんです。
短歌や俳句は、元は目で読む文学でなく詠み上げる「うた」なんだから、
リズムが根柢にあるのは当然です。
それにモーラ数と拍数は一致するって何度も指摘されてるでないの。
いい加減、固執せずに誤りを認め、基本から学習し直した方がいいですよ。

34 :無学:2000/11/09(木) 23:00
>20
スレ違い。
はんまえせん
はんかけぶね
ね。

35 :名無しさん@1周年:2000/11/09(木) 23:15
>>28
ここで言ってる「拍」と、音楽的な「拍」は別物ですよ。
ポーズ(「・」)も数えているところから、そういう混乱があるのではないかと
思いました。


36 :22:2000/11/10(金) 15:27
>>35
>ここで言ってる「拍」と、音楽的な「拍」は別物ですよ。

あっ、違うんですか!私、まさにその「音楽的」な拍のイメージを
思い浮かべてました。それで食い違ってたんですね・・・
皆さんお騒がせしてすいません。

しかし、まだよくわからないのが、>>1 では
>拍とモーラは、定義が違うはずです

って書いてありますよね。ここでの(言語学のほうの)「拍」の
定義を教えていただけませんか?モーラのほうは >>8 >>9 の説明が
わかりやすかったので、あのような説明をしていただけるととっても
うれしいのですが・・・

37 :35:2000/11/10(金) 19:00
>>36
言語学では普通「拍」と「モーラ」は同じものを指します。
(違う意味で使っている人がいないとは断言できませんが。)
>>4
> 日本語の語を発音しながら手をたたきましょう。手をたたいた回数が拍もしくはモーラの数になります。
ってのが、誤解を招いたんだと思います。どのくらいのテンポで手を叩くかによって、
回数が変わってきちゃいますからね。

モーラを字を見ないで数えるには、「思いっきりはっきり、ゆっくり、丁寧に言ってみて」と
他の人に何か言わせてみて、その区切り方を観察すればいいと思います。
もちろん、意識して変になってしまわない自信があれば、自分で言って数えてもOKです。
これも、定義ではなく、実用的な方法ですので、ご了承ください。


38 :11:2000/11/10(金) 20:51
シラブル数(日本語の)と拍数の違いもわからないのに…

39 :37:2000/11/11(土) 00:08
>>38
それは私に言ってるんですか?
「わからないのに説明するな」って。


40 :38:2000/11/11(土) 01:09
>>39
「わからない」のは僕。あなたのことなんて言ってません。誤解させた?

41 :39:2000/11/11(土) 02:04
分かりやすさと実感を重視して、あえていいかげんなことを書いたので
その辺を突っ込まれたんだったら、書きなおさなければと思っただけです。
正確を期したいと思ったのであって、腹を立てたわけではありませんので、
ご諒承ください。失礼いたしました。



42 :名無しさん@1周年:2000/11/11(土) 18:08
あの、>>38 は 同じこの板の別スレ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=959078158&st=225&to=237&nofirst=true

↑の237のコピペ+アルファだよ。

43 :名無しさん@1周年:2000/11/20(月) 05:39
『日本語の音声』窪薗晴夫はおもしろいよ
一読を勧める。読んだ人は多そうだけど。

44 :名無しさん@1周年:2000/11/22(水) 14:48
http://www.mic.atr.co.jp/ISC/PAST/970510.kinsui.html
ポップスはモーラ単位じゃなくなりつつあるそうです。

45 :こるかろり:2000/12/01(金) 16:28
「拍」は「モーラ」の訳語というのが一般的な定義でしょう。
(リズムでいう「拍子」の意味で用いると誤解を招きます。)
なお、モーラが音節に比べて主観的な単位であるということはありません。
ちなみに日本語における「拍子」は2モーラの単位からなっていますが、
これを「フット」と呼ぶこともあります。

46 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 04:38
>>44
わかるわかる。バービーボーイズなんてものすごく律儀にモーラを守っていた。


47 ::2000/12/05(火) 06:48
>>44,>>46
歌ってことですと、北原白秋・山田耕筰の黄金コンビは、
モーラどころか日本語のアクセントやイントネーションを律儀に守って
作詞作曲したと聞いたことがあります。
それが本当なら、昔の人はエライもんですね。
もっとも、教育的配慮を要する童謡・唱歌とポップスみたいな流行歌を
同列には談じられませんが。

48 :+47:2000/12/07(木) 07:43
 転載します
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=961419561&st=141&to=141&nofirst=true
「夕焼け小焼けの赤とんぼ」のメロディが「アカトンボ」の部分で「ア」が
高くなってるのも、作曲当時はそれが通常だったのを意識したそうだ。
アクセントなんて時代ですぐかわっちゃうもんなんだよ。


49 :なぜ気持ち悪い略語を作るのか:2000/12/11(月) 16:15
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=972320138&st=103&to=103&nofirst=true
↑から転載。
>〔アクセントの〕平板化は、略語のモーラ数の変化(4モーラ→3モーラ)に
>関わってそうな気がします。

この「略語のモーラ数の変化(4モーラ→3モーラ)」は定説なんですか。
参考文献をご提示いただけると助かります。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/28(水) 12:07
あげ

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 18:39
あげ

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 18:43
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=985830785&st=32
32 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/04/07(土) 17:51
>>30
意味内容の有無を除いたら、音節(日本語の場合モーラというひともいる)の概念と似たところがありますよね。
どちらも母語話者の内省的分析に頼るしかないし。
33 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/04/07(土) 18:08
音節とモーらはちがうけどね。
34 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/04/07(土) 18:23
>>33
音節を「音声の発出においてその中断が可能な2点によって区切られた最小の線分」を音節と定義し、その「中断が可能であ
るかどうかは母語話者の意識に委ねられる」とすれば、日本語の場合、音節は等拍単位としてのモーラに一致するよ。
ところであなたは音節をどう定義しているのかな?
客観主義的な基準じゃ得られないのは認識論的に明らかだよ。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 18:43
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=985830785&st=32
35 名前: 33 投稿日: 2001/04/07(土) 18:33
私が音韻論を勉強した本では音節は聞こえ度の山によって定義されるとありました。
もっともこの定義に限界があるということも書いてありましたけど。英語の"string"のような語とか。

「音節、拍、モーラ」というスレがあるので続けたかったらそっちにしましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=973398747&ls=50

36 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/04/07(土) 18:37
もしかして、たとえば「案」/aN/は音節としては1つだけど、モーラとしては2つからなるなんて考えていないよね?
音節としてもモーラとしても2つだよ。
日本語の場合、音節が唐は九単位として実現されているだけの話。
あと、日本語の場合、声調を受ける単位としてモーラが使われてるわけじゃないから、お間違いなく。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 18:46
あ、移動してくれたんですね・・・

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 18:48
37 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/04/07(土) 18:45

あのスレは客観主義的な勘違い発言に満ちているので、ここで続けます(ごめんなさい)。
ひとつ忠告したいのは
「私が音韻論を勉強した本では音節は聞こえ度の山によって定義されるとありました。
もっともこの定義に限界があるということも書いてありましたけど。英語の"string"のような語とか。」
というのであれば、なぜそのような事態が生じるのか事態が生じるのか自分の頭で考えて見ましょう。
受け売りからでは話は始まりません。



56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 18:48
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=985830785&ls=100
のスレの33なんですけど、

>あのスレは客観主義的な勘違い発言に満ちているので、

ということですが、どの辺が間違っているのか教えてくださると幸いです。


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 18:51
まず、音節をどのように定義していらっしゃるのかお聞きしたいです。
私は修論でも、いま準備中の博論でも、同じような定義を用いています。
この「主観主義的」な定義は自分の認識論的前提から導かれています。

58 :56ですが:2001/04/07(土) 19:16
私は「案」/aN/は1音節で2モーラなんだとおもってました。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 19:57
 まずは、音節をどのように定義するかが問題です。
 私は先ほど、話者の言語意識を利用したいわゆる<主観的・内省的>方法によって音節を決定すると述べました。
 この基準に対して、生理学的・音響学的データをもとに、より<客観的>な音声学的基準にもとづいて音節を決定すれば主観的<あいまいさ>を排除することが可能なのではないかとの反論があるかもしれません。しかしながら LADEFOGED(1975;3rd ed.1993)を例にとれば,pp.243-244 では「この本のいたるところで音節の概念が言及されてきたが,この用語は一度も定義されてはこなかった.その理由は簡単である.誰もが同意する音声学的な音節の定義は存在しないからである・・・ほとんどすべてのひとが,どれが音節かを指摘することはできても,それを定義できるものはほぼ皆無である・・・興味深いことに,いかなる言語についても,ある語なり,ある文なりに音節がいくつあるかを突き止める客観的な手順を述べることは難しい」と述べられており,同書の pp.243-249 において,これまでに提案されてきた音節理論のいくつか(sonority,prominence,chest pulse を基準とする音節規定)を取り上げ、そのどれもが完全に満足のゆくものではない理由を示しています。
 つまり、この著者による限り、現時点では普遍的な<客観的>基準をもって、すべての言語における音節を決定できるような理論は存在しないのです。
 もっとも、同書 p.247には「音節は話し手の行っている活動の観点から定義されるのが最善であるように思われる」と書かれていることから、彼自身はそうした客観的定義の可能性を信じているようですが、私自身としては、むしろ、そのような形で音節を定義することが、そもそも原理的に可能であるか否かを問う必要があるように思われます。
 なぜでしょうか。
 それは、ことばを対象とする学の領域においては、自然科学の領域以上に実在論的前提の有効性が疑わしいからであり、より具体的には、生理学的・音響学的データの中に音節の境界が<客観的>に−客観を反映するものとして−存在するがゆえにそこから音節を取り出せる、との前提を疑ってかかる必要があるからです。
 むしろ、ある与えられた固有語の母語話者である私たちは,そのようなデータ以前に当の固有語において何が音節であるかを主観的に知っており、それに対応する事実をデータに見いだそうとする結果、データ内に音節の境界らしきものを設定できるようになるのではないでしょうか。
 しかし、それぞれのデータごとに、そこで音節を決定しているように見える事実を取り出しても、それがすべてのデータにおいて一致するかどうかは保証の限りではありません。ですから、そうした事実のどれかに依拠した音節理論によって抽出されたいわゆる<客観的>音節が、それぞれの母語話者にとっての主観的音節、すなわち、私たちの意識にもっとも直接的に与えられた音節と一致すると限らないのは当然です。
 いいかえれば<客観的>音節に先立ってすでに<主観的>音節が話者にとって、そして、その証言が研究者にとって妥当されているということであり、したがって、どのような観点から<客観的>に音節の定義を行っても、その具体的な適用結果としての<客観的>音節はどれも話者の意識にもっとも直接的に与えられた<主観的>音節との合致いかんによって妥当性を得るほかはないということです。
 

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 19:58
(続き)
 ここでみなさんの誤解を生まないように注意書きをしておくと、<客観的>音節といっても、それは音節がそれ独自の組織をもって、話者の意識の外に、それとは無関係に客観的実在として在るとの意味ではまったくありません。あくまで科学実在論の立場から、すなわち音節は客観として実在し、それは科学的方法において認識可能であると確信する立場から,何らかの理論的操作を経て得られた事実としての音節のことです.
 したがって<客観的>音節もまた主観的に構成された事実であることはいうまでもありません.
 しかしながら,そうした<客観的>音節は,一般的にそう考えられているのとは逆に,話者の意識から直接得られる主観的音節に較べてより多くの憶見と推測を含む事実なのです.
 どの音声学者も、客観主義的な基準で得られた音節を問題にした後、「実際の」音節は、と口にします。
 では,そのように自明のものとして与えられた<実際に存在する>音節なり音節数は,いったい,どのように<在る>のでしょうか.
 それらが彼らの客観主義的から導かれたものでないことはいうに及ばないとしても,彼らが紹介しているその他の生理学的・音響学的・聴覚的な<客観的>定義(内破と外破,音声器官の筋肉の緊張増大と緊張減少,などの基準による定義),および,その他の可能性として考えられる<客観的>定義から得られたものではないこともまた明らかです.
 なぜなら,彼らは音声学書において,そうした類の定義の妥当性こそを問題にしているからであり,したがって何らかの<客観的>定義によって得られた音節なり音節数は,その他の<客観的>定義の妥当性を判定する根拠とはなり得ないからです.
 このように考えてくると,いま問題となっている音節なり音節数は,当該言語の母語話者の意識に端的に与えられた事実の報告を記述者が受け取ったものか,あるいは記述者の意識に与えられた事実でしか有り得ないことになるでしょう.ではそのどちらなのでしょうか.
 もし,先に述べたように,それぞれの人が自らの母語の音節の何たるかを知っているのだとすれば,記述者が異なっても,ある与えられた言語を記述するにあたって,記述者がみな,その言語の母語話者による<母語を対象とした音節意識の自己記述>を用いれば,多少の揺れはあるとしてもその時点で共通の基盤を得ることになります.
 一方,同じ仮定に立てば,たとえば,ポルトガル語の言表を前にしたときに記述者の意識に現れる音節なり音節数は,それぞれに異なる母語を話す記述者の音節意識の違いによって異なる可能性があるので,<客観的>音節の判定をする共通の基盤とはなり得ないでしょう.
 また,いまの仮定を否定して,母語の違いに関係なくすべての人がそれぞれに異なる音節意識をもつとするのであれば,音節が何であるかを確かめる基盤そのものが存在しなくなるので,彼ら音声学者が行っているように<実際に存在する>音節なり音節数について語ることはできなくなります.
 だからといって,逆に,母語の違いに関係なくすべての人が同じ音節意識を持つとするならば,言語学者・音声学者であろうとそれ以外の人であろうとそれには関係なく,どの記述者がいかなる言語の言表を前にして同じ結果が得られるはずですが,現実にはそのようなことはありません.
 これを要するに,客観的定義によって得られた音節の妥当性を判定するのは,話者の意識に直接与えられた音節,より正確には,話者によるその自己記述を,記述者が受け取ったものでしか有り得ないでしょう。
 こうした事情をより一般的な形で述べると次のようになります.
 まず第一に,学問的に構成された事実の明証性は日常的な経験世界の中にのみその根拠を置くということ。
 第二に,学問的事実とは,その存在を理論−仮説群−そのものに負っているがゆえに,日常的に妥当する経験事実以上の憶見・推測が含まれているということです.
 音声学者たちが,インフォーマントによる音節意識の報告を基盤として,<客観的>基準で得られた音節の是非を検討するのは,まずもって,自らの母語に関する音節意識が音声学者自身にとって疑い得ない事実であり,それとの類推によって,他者の音節意識をも疑い得ないものと確信しているからなのです。
 

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/07(土) 20:31
このような定義が有効であるのは、それによって得られた音節によってアクセントの位置が定量的に決定できるからです。
他方、たとえば、東京方言の母語話者がこのようにして得た音節は、等拍単位としてのモーラに一致します。
理由は簡単で、この方言では、たまたま音節が等拍のリズムで実現されるからです

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/10(火) 01:53
あげ 

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/15(日) 21:06
>>59-61 似たようなことを服部四郎が言っていたような。言語音は物理的に
のみ定義はできないのだと。ですが、上のような立場で、言語獲得はどう
なりますか??

それから、/げんご'がく/と/ほうげ'んがく/のようなアクセントの位置の差は
どうなりますか。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/17(日) 19:57
子供が何か決められないものを決めるときにやる「どちらにしようかな」っていうのがありますよね。

あれって「どちらにしようかな 天の神様の言う通り」までは二重母音も「ん」も
一つで数えるのに、
「鉄砲打ってバンバンバン」からは「っ」も二重母音も「ん」も一つに数えないのが
ちょっとおもしろいなと最近思ったんですけど。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/17(日) 22:26
>>64
「鉄砲打ってバンバンバン」ってどこの地方のやり方でしょうか。
関東圏っぽい、つーか、関西圏ではありえないよーな気が……。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 00:51
「鉄砲打ってバンバンバン」って何?

67 :??????@??E?i?M??I:2001/06/18(月) 01:03
撥音、促音は1音節にならないと思う(関西弁以外)。
アクセントの山がくることもないし。
歌などではリズムにのせるために1音節のように発音されるだけ
じゃないかな。
これも英語詞の歌で二重母音を2母音で発音することがあるのと
おんなじようなものだと思う


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 01:12
>>67
同意。

>アクセントの山がくることもないし。
長音、二重母音の後半もね。

69 :64:2001/06/18(月) 01:28
この場合前半と後半での扱いの違いがおもしろいと思ったんですけど。
あと関東ですよ。

70 :??????@??E?i?M??I:2001/06/18(月) 04:46
>>67
関西弁はモーラと音節が一致してるっぽいね

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/21(木) 01:39
あげ

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/21(木) 11:16
>>67とか>>70でいう音節っていうのはどう言う意味になるんですか?

73 :名無しさん@1周年:2001/06/22(金) 19:25
モーラ間での補償効果の有無はどうなんですか?
っていうかそれってなんだっけ

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 19:28
age

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 23:52
>>73
物理的な音の長さを心理的に補完して各モーらが同じ長さであるかのように
感じ取ることか?

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/10(火) 20:13
>〔アクセントの〕平板化は、略語のモーラ数の変化(4モーラ→3モーラ)に
>関わってそうな気がします。

この「略語のモーラ数の変化(4モーラ→3モーラ)」は定説なんですか。
参考文献をご提示いただけると助かります。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/01(水) 15:27
AGE

78 :28:2001/08/02(木) 12:59
age

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 13:07
伝統的な薩摩語も、非モーラ方言ですよね?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 17:48
>>(発音促音は)アクセントの山がくることもないし。
>長音、二重母音の後半もね。
  / ̄\_    /\__
「飛んだか?」「飛んだよ。」の「ん」はアクセントの山ではない?

よく外人の日本語で「いっぱい」が「イ・パィ」となったり、「だいじょうぶ」
が「ダィ・ジョォ・ブ」となったりするのを聞いたときに違和感を感じるのは、
自分の中に「い・っ・ぱ・い」「だ・い・じょ・う・ぶ」という感覚があるからでし
ょ。「いっぱい」は4拍、「だいじょうぶ」は5拍。拍=モーラでもいっこう
にかまわないに賛成。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 22:07
>>80
>「飛んだか?」「飛んだよ。」の「ん」はアクセントの山ではない?

それ、どこの方言よ?

>拍=モーラでもいっこうにかまわないに賛成。

あのね、>>67>>68 は「モーラ(=拍) ≠ 音節」って話をしてるんだよ。

82 :80:2001/08/02(木) 23:06
あらら、「飛んだよ」は/ ̄\_だった、間違えました。
最近はさらに/ ̄ ̄ ̄になる人も多いみたいですね。
これだと「山」とはいわないか・・・・
ちなみに私のアクセントは南関東(横浜市)です。

後半部分は特段67,68を否定しての発言ではないです。1からずーと読んで
きてから書いたので、20番台あたりを意識してのでした。遅すぎ?……
モーラ≠音節については不勉強なので意見なし。日本語の音節って単純に
開音節ってことじゃだめなの?開音節ならモーラと音節の切れ目は一致する?
(一致してもそれがモーラ=音節ってことを直ちに意味することはない、て
のは理解しているつもり)

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 05:41
>>82=>>80
「/ ̄\_」ってのは少々わかりにくい。
「高低」とか「●○」で示してくれんかね。

「飛んだよ」は「高低低低」ではないかな?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 09:10
>「飛んだよ」は「高低低低」ではないかな?

これは京阪式。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 23:18
age

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 18:02
>>79
すると薩摩語はモーラ言語である日本語に属さないとか?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/29 15:14 ID:hDX9.ql6
質問です。
日本語は昔からモーラが基本単位ではなかったのですね。
教科書に日本語は16世紀にシラビーム言語からモーラ言語に変化したって書いてあったのですが、
そんな大変化、いったい何事があったのでせう?

88 :象は鼻が名無い:01/08/29 21:22 ID:V.UTkCUQ
>>87さん
柳田征司氏の『室町時代の国語』
を読んでみてください。
日本語のシラビーム→モーラ変化について
詳細に論じられています。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/29 23:47 ID:kaDSDZWY
「シラビーム」なんて柴田武がでっちあげた無意味な用語。
単に「音節」でよろしい。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/30 05:30 ID:myQxcle2
英語の音節(シラブル)とシラビームとでは少々異なるのでは。
シラビームって、リズムがシラブル式に発音されるってだけなんでしょ?
(よく知らないけど)
参照: http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/moraj.html

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/31 05:48 ID:fa69UFq6
>>90 のリンク先ページは話が少々混乱している。
カワイソーに、よく分からないまま書いてるんだろう。
「なずけています」ってのもイタイ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/08 20:12
>>91
正確な知識を少し詳しく解説してくれると嬉しいんですけど。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/09 11:49
柳田征司アゲ

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/12 00:00
「飛んだよ」は「高高高低」でしょ
普通の会話の速度では發音で上昇することはないでしょ

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/12 00:35
最初の拍は、高でも低でも弁別に差はないけど、規範的には低。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/12 00:51
>>90
英語シラブルって、、、

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/12 03:56
柳田征司氏の研究会発表を聞いた人によれば――
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/999564216/533-535
>柳田氏は、「自分はモーラという単位は認めない。音節以外に音韻論的
>単位を認めるとすればそれは音素であろう」と発言されました。

では>>88の挙げた「日本語のシラビーム→モーラ変化」を論じた本は何だったのでせうか。
それとも変化を起こしたあとはモーラ単位を認めるのか。
どなたか詳しい方ご示教ください。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/12 14:22
英語や多分他の言語でも母音無し音節が存在するのだから、
長音、撥音、促音の存在だけで、
日本語をモーラ言語と特別視するのはねぇ、もう少し情報欲しいね。
ところで、日本語以外にモーラ言語と定義されている言語はあるの?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/13 18:32
ハワイ語とか、南洋の言語?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 02:26
>>97
実態の異なるものを、つまり、いわゆる「シラビーム」も「モーラ」も
同じ「音節」という用語で呼ぶということだと思われ。
変化前も変化後も音韻論的には「音節」という単位を設ければ十分ということかな。

しかし、そうなると、柳田説では、いわゆる「モーラ音素」は
「音節音素」と呼ぶことになるのだろうか。

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