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エヌティティにみられる伸ばす音の省略

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/23(土) 13:11
近頃エヌティーティーを「エヌティティ」と書いたりする傾向があるけど
これはいつからなんだろう。
他には
パーティーを「パーティ」
エアドゥーを「エアドゥ」
コールトゥーウェブを「コールトゥウェブ」など

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/23(土) 14:22
今のところ「フロッピー(フロッピィ)」と「コピー」は
「ー」省略形を見たことないな。
7〜8年前に買ったうちのワープロは、「プリンター」は普通に変換しても
「ぷりんた」と入力すると「プリン田」と変換してしまう。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/23(土) 15:06
レディーやシティーを「レディ」 「シティ」と書くのも読み辛くて困る

4 :個人の嗜好の問題かなー?:2001/06/23(土) 16:41
インターネットよりインタネットのほうが好き

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/23(土) 20:17
広告会社のアサツーディケイはやりすぎだと思う。

DKだと知らないやつはディケイをディーケーと読めないだろう。

6 :世の中を騒がせた:2001/06/23(土) 21:32
ケーエス'デー'

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/23(土) 22:35
>>6
スレ違いのような気がする……

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 02:35
ディーブイデー

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 02:53
>>8
スレ違いのような気がする……

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 13:24
ルシエへ向けて、を「トゥルシエ」だとすると
トルシエ監督はどうしたらいいんだろう
エルブへ向かって、を「トゥエルブ」だとすると
12はどう読めばいいんだろう・・・

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 17:28
マネージャー→マネジャー
コンピューター→コンピュータ
サーバー→サーバ
なども

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 17:36
サンバイザーまで、サンバイザとは言わないよね。
スーパーマーケット、スーパーバイザーはこのまま?

テイエム技研の経営者所有の馬、テイエムオペラオー

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 02:42
あげ

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 03:13
ドア、ブザ

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 10:50
もともと「ー(長音)」を省略したのは、印刷時の活字の量を減らすためと聞いた事がある。
その後、コンピュータ世界でもデータを極力減らすため自然に省略したと思える。(類:Y2Kの「1999」→「99」)

しかし!英語の「-er」「-or」は長音じゃないので、本来「ー」は必要ないのでは?
eat[i:t]のように発音記号に「:」がついていれば「ー」をつければ良いと考えるが。
いかがでしょうか?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 10:53
>ケーエスデー
ずっとかっこわるーと思ってた
ケイエスディーだろ!!

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 10:54
ここで、「ゾフィ」「ゾフィー」問題に発展

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 10:59
>>1
「-by」「-dy」「-fy」「-ty」「-ky」「-ly」...等は
長音つける必要なしと思われ

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 11:21
理学部系は音引きを付けて
工学部系は付けないという話を聞いたことがある。
日立製作所なんて組織名に○○センタというのがあって
○○センタ長なんちゅうのもいる。

英語のスペルをもとに
日本語をどう表記するかという方向に議論が向かってるけど
いちいちもとの言葉を調べるのは面倒だから
(英語とかフランス語ならともかく、
簡単に調べられない言葉もあるし)
もとの言葉のつづりを参考にしつつ
日本で普通はどう発音されているか、
普通に聞いたらどう聞こえるかという
あいまいな原則で表記するしかないんじゃないでしょうか。
そのうち一つに収斂して定着するでしょう。
うちで取ってる新聞はマネジャーとかプロフィルとか書いてるけど
どうもなじめないんだよねー。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 14:11
語尾を伸ばさない「コンピュータ」、「プリンタ」等の言葉の
起源はNTTではなく、日本工業規格にある。

疑問に思ったらJIS規格を調べてみよう。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 15:06
>>20
JISが起源などということはないだろう。
19みたいな理由がJISに反映して固定化した、とかそういうことでは?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 20:42
発生源は通信業界ではないだろうか。

古くはコンピューターをコンピュータ
その他プロバイダ、サーバ、など多くある。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 20:45
ちなみに競走馬でレディパステルというオークス馬がいて
オーナーはレディーパステルと読んで欲しいのだろうが
アナウンサーはモロに読んでいるので「レデパステル」に聞える

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 20:52
>>21
調べるよう、アドバイスされているのに・・・

JIS規格の情報処理用語抜粋
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/4520/jis-ej.htm

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 22:29
理科の教科書で「ビニール」が「ビニル」となっているのはおかしいと
問題になったことが昔あったが、その後どうなったのだろう。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 22:54
>>25
ヴィニル

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 23:04
>>26
何が言いたい?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 23:51
ヴィニ本

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 00:20
>>26
ヴァインルと言いたい

30 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 00:25
ヴァジャイナ?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 00:44
>>30
そ、それはオ×××

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 02:13
伸ばさない記述に不快感を得るのは私だけでしょうか?
どうしてだろう。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 02:25
英語の発音で伸ばさないほうが近い場合は、伸ばさないで表記しています。
例:パタン、ナビゲータ、ターミネータ、等々

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 02:40
>>32
わたしも不快です。
長音記号の省略は日本語を破壊する暴挙だと考えています。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 03:05
理工系では最後の長音符は省略するって習ったけど・・・?

コンデンサー ⇒ コンデンサ
コンピューター ⇒ コンピュータ

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 03:10
理工系は何の疑問も抱かずに唯々諾々と従ってるのか?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 03:14
実際の発音からすれば、「コンピュータ」「コンデンサ」でいいだろう。
そういえばぼくの大学の授業でも「コンピュータ」だったね。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 03:18
理工系では本当にそんな発音をしているのですか?
ちょっと、信じられません。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 03:27
ちょっとこのスレと違うけど、誤った長音はなくしてほしい。
Lincolnは最初のiにアクセントがあって、明らかに「リンカン」と書くべきで、「リンカーン」ではない。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 03:27
まあ、自分の発音のとおりに書きゃいいってことだよ。
だからオレは「コンピューター」「コンデンサー」。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 03:43
学校教育ではコンピュータですけどね

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 05:28
「ビニル」のままということですかね。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 07:55
>>32>>34
「-er」「-ty」とか、「day」「gate」とかの
本来長音じゃないものを伸ばしたりするから、
英語の発音が出来なくなんじゃないの?
英語のテストで発音記号ちゃん出来た?
日本語覚えて、カタカナ英語覚えて、英語覚えてって
すごく遠回りじゃん。

44 :名無しさん:2001/06/26(火) 10:04
うちのパソコンのディスプレイの段ボール箱には
トリニトロンカラーコンピュターディスプレイ
と印刷してあって、これはさすがに気持ち悪い。

45 :32でも34でもないが:2001/06/26(火) 11:29
>>43
日本語の長音と英語の長音は違うんだから
日本語表記をするのに
わざわざ英語の発音記号を思い出さなきゃならないのは
合理性がない。
英語の発音記号では長音とか二重母音とかじゃなくても
アクセントの位置で日本語話者には長音に聞こえる言葉もあるし。
「スーシー(寿司)」とか「テンプーラー」とかね。
外務省の長音記号抜きヘボン式ローマ字で
例えば「こうじ」さんが「KOJI」と書かれてもそんなに困らないのは、
英語話者の発音では長音に聞こえるから。
そもそも、カタカナで外来語を表記するのは
外国語を覚えるためではない。
まあ、英語の勉強のために
中学生と佐野元春ファンは
レイディオと言えという意見には反対しませんが。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 11:53
スレ違いかもしれんが、
最近のテレビのナレーション&スポーツ実況で:

エンタティナー
とか
アウエー
と発音しているのが気になる。
それぞれ
エンターテイナー

アウェー
ではないだろうか・・・・・

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 16:17
>>24で紹介されているリンク先だけど、JIS規格では
user-friendlyも「ユーザフレンドリ」と決まっている。

全てJIS規格と言うことで説明できるんじゃないのか?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 16:45
>>47
いや、JIS規格をはじめ、そういう表記がなぜ流通しているのか
という議論をしてるのであって、
それは単なる使用例ではないでしょうか。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 16:57
>>48
JIS規格で決まっているから、そういう表記になったのでは?

表記が先にあってJIS規格が決まったのではなく、
JIS規格が正しい標準的な表記を決めているものと
理解しているが違うのか?

50 :48:2001/06/26(火) 18:19
>>49
JIS規格が正しい標準的な表記を決めているものと
理解しているが違うのか?

「正しい標準的な表記」の意味にもよるけど
基本的にはそれは違う。森鴎外の鴎のような正字論争のときも
議論百出だったけど、JISだって日本語の正しい表記を決めているなんて
だいそれたことを考えてはいないでしょう。
そもそも工業技術院なんて組織(あ、独法化したんだよね)
にそんな権限があるわけない。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 19:19
>>50
同意。
ワープロ(つかIME)に規範を求める発想につながりそうだ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 20:32
>>50
工業技術院の考える正しい表記だから、世間がそれを認めるか
どうかは別問題だということで、何の問題がある?

「由来は?」と尋ねられたら「JIS規格」って回答以上の何を知りたい?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 21:23
JIS規格でなぜそのように決められたのかを考えたとき、
一部にそのような慣習がすでにあってそれを採用したのでは
ないかと想像するのはごく自然なことである。
JIS規格が起源であるとするなら、
それ以前にはそのような慣習はなかったことを立証してほしい。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 21:46
JIS規格以前に、そんな慣習が有ったことを>>53が立証しなければ、
質問自体が全く無意味だと思う。

何故そのように想像したのか、根拠を示して下さい。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 22:04
関連スレッド
http://mentai.2ch.net/kikai/kako/970/970371506.html

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 22:13
カタカナ語(外来語)の末尾の長音符号(音引き)の表記ルールは、標準的な
ルールが存在していないのが実状だと思います。

私の知る限り、最近数年間の傾向としては、次のことが言えるようです。

・一般消費者向けの取扱説明書は、新聞などマスコミの表記ルールに準じる

・技術者向けの取扱説明書は、JIS用語など、末尾に長音符号を付けない表記
 を多用する。

新聞などマスコミの表記ルールといっても、必ずしも一定ではありません
(パソコン雑誌などでは、「コンピュータ」「プリンタ」などは長音符号を
付けない表記も目立ちます)。そこで、メーカー各社は、独自の表記ルールを
定めて いることが少なくありません。

JISの用語集では、「3音節以上は末尾の長音符号を付けない」など、いくつ
かの一般則が決められていたように思いますが、その通りの用語を使うと、
いかにも情報処理専門家向けに書かれた雰囲気が強くなるので、個人的には
おすすめできません。

私が知っているのは以上のようなことですが、別のご意見をお持ちのかたも
いらっしゃると思います。

皆さんの場合は、どのように対処されていますか?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 23:11
http://www.teu.ac.jp/kougi/tukamoto/ipsj/9906/ie9906.html

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 23:21
>>45
「KOJI」が「こうじ」に聞こえてもそれが「こじ」という名前なら
ごっちゃですよね。
でも「radio」を「レイディオ」とカタカナ発音に同意。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 23:37
radio=レイディオなんて米語にすぎないよ。
イギリス人には「ラジオ」と書いてもあながち
違ってるとはいえないような発音のやつもいるぞ。
しかも困ったことにどちらが正しい英語かは決まって
ないんだな、これが(藁

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 23:49
伝統の国イギリス、開拓の国アメリカ
日本はどっちにつくの?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 23:55
話しがもとにもどるけど、「エヌティティ」はどう考えても
エヌティーティーとは読めないよね。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 00:12
>>61
エヌティティもアサツーディケイも長音知らねえんじゃねえの?
「T」とか「D」の発音記号チェックすべし。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 00:13
ケイヨーデイツーはどうよ?
「D2」って書いてあるけど、そのカタカナ表記に一石。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 00:23
>>35
>理工系では最後の長音符は省略するって習ったけど・・・?

俺は工学部出身なんだが、
「理学系は長音符を使い、工学系は長音符を省く慣習がある」と
教授から教わった。

理学(化学)系:「コンデンサー」
工学系    :「コンデンサ」

この長音符を省く“慣習”と“JIS”、
どちらが先だったかまでは教わらなかった・・・

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 00:33

      ||          ||
      ||_______||  .||
     _||_______||\ ||
    \            \ ||
      \_______  \
          |     |ノ .ノ ̄ ̄
         /     /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ノ /( 。A 。)   < 先生! >>53は、さかさまです!!
        | |  ∨ ̄∨     \______________
        ∪

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 00:33
>>57 のリンク先によれば「慣習」のほうが先のような感じだね。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 00:36
結論 分野による慣用の異なりと捉えるべきである。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 00:52
「Partition」のカタカナ表記や発音ってひどいよね。
多くは「パーテーション」。事務機器や設営業者はなぜか「パテーテョン」。
PC界ではちゃんと「パーティション」と言ってるではないか!
もとの言葉や発音を理解することなく、耳にしたうろ覚えの言い回しを
間違えて定着させたやつ、一手吉。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 00:58
毎年5月を迎えるとき、
「メーデー」というカタカナに嫌悪感を覚える。
そもそも、〜dayを「デー」と表記させた旧文部省がおかしい。
「デイ」でいいだろ「デイ」で。
Mayは「メイ」でいいだろ「メイ」で。
で、「メイデイ」がしっくりくるだろーが。

そうこうしている内に、dayをカタカナ表記するのに
「デー」がいやで「ディ」とか「ディー」とか、血迷って書くやつが出て来るんだよな。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 01:40
>>69
俺はかつて「メール」という表記が嫌いで、
「メイル」と表記していていたが、
周囲の「メール」表記に圧倒され、
自分も最近、「メール」表記に転向したよ。(悔しいけど

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 01:50
>>70
二重母音表記を浸透させようではないか!俺も「メイル」派だぞ!
ちなみに同窓会サイト「ゆびとま」から来る定期的お知らせでは「メイル」と書いてあるよ。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 01:51
>>67
確かに、>>57のリンクを読むと
JIS規格とかではなくて慣習の問題だということで
終わりという気もする。

しかし、そもそもこのスレは
そういう慣習はいつからかということから始まってて
今はJIS起源説が単に否定されただけと思う。
だいたい、いくらJISがむちゃくちゃだからって
慣習も根拠もないのにいきなり新ルールを
作るわけないじゃん。エスペラントだって
思いつきで作ったわけではない。
そんなの定着するわけないし。

それでさ、さっき自動販売機を見ながら思ったんだけど
文系長音派にとってミルクティは違和感あるけど
クリーミィのようなイ列に小さい「ィ」を付けて
伸ばすのはまだ許せるでしょ。
ィはちっちゃい方が英語っぽいし。
ディパックとかエンターティナーとか。
エヌ・ティ・ティは
「もう十分英語は書き終わったぜ」「これ以上音引き付けたら
見た目も間延びしてるぜ」という気持ちの表れではないでしょうか。
空想ですが。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 01:57
「エヌティ〜ティ〜」はどうよ?

自販機の「あたたか〜い」、「つめた〜い」みたいに・・・

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 02:07
>>72よ!
>クリーミィのようなイ列に小さい「ィ」を付けて
>伸ばすのはまだ許せるでしょ。
>ィはちっちゃい方が英語っぽいし。
>ディパックとかエンターティナーとか

そりゃ大きな間違いだぞ!
二重母音を「ィ」で表記するから「エンターテイナー」を「エンターティナー」とか
書くやつが出るし、「レガシィ」とか車の名前にするしさ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 02:53
>>73
WARATA
トロ光〜る 鯉仕手〜る

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 08:50
>>71
「ネットスケイプ」とか「エスクプロウラー」とか?
わたしゃ「メイル」なんて言われた日には気が滅入る・・・さぶ

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 10:21
>>76
エクスプローラーはエクスプローラーじゃないかい。

78 :72:2001/06/27(水) 10:33
>>74
ごめん。ディパックとエンターティナーはガイシュツなので
説明いらないと思ったけど、わかりやすい間違いの例のつもりだった。
言いたかったのは、エヌ・ティ・ティのィ表記には
「イ列にィを付ければ伸ばす音を表現して
しかも英語っぽい」という発想が潜んでるのではないかと。
クリーミーとクリーミィの違いとは何かと考えれば
長音か二重母音かではなく、単に「ィ」の方が英語っぽいという
だけではないか。(僕はもちろん「ィ」をそういう記号として使うのは
反対だよ。ティとかフィみたいにイ列以外で使うなら分かるけど)

それで、エヌ・ティ・ティと書く人は(というか正式名称だけど)、
「ィ」と書くだけで、クリーミィなどの類推から
多少音を伸ばして発音してるつもりになってるのではないでしょうか。
という妄想を繰り広げたわけでした。

コンピューターとか本筋の議論にはあんまり関係ないけど。
でも、音引きがいると思われるケースなのに付けないのって
「ィ」のあとに目立つと思いませんか。

本筋に戻すと
・音引きはスペースの無駄
・もともとの日本語には語尾に長音がくる例は少ないので、
それが影響した
・音引きしない方がむしろ原音に近い発音になることがある
ーーなどの要因を空想しています。

ところで、昨日、文化庁が昔まとめた資料を読んでたら
アンパイヤー(アーかも)とレフェリーとジャッジの違い
とかいうのがあったんだけど
確かに昔、アンパイヤーとかって使ってたね。
エンパイアーステートビルとか。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 11:11
バャリースはどうよ

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 13:45
まえどこかのチェーンのファストフード店に行ったときに
コーヒーの下に「ティ」と書いてあった。

ティーのことだということは写真からも容易にわかったが、やりずぎだと思った。
「ティ」ってなんだよ、「ティ」って。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 14:22
>>80
英国人がお茶を飲むのは、日本から伝わった習慣だし、
英語の"TEA"の語源は日本語の「茶」だから、わざわざ
言いにくく聞き取りにくく書きにくい「ティー」なんか使わず、
「ミルク茶」とか「レモン茶」のような表現が適切では?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 14:24
「レモン茶」はレモンの葉っぱを煎じた飲物みたいだ。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 14:36
JAL機内の飲み物サービスでコーヒーを頼んだら、
「お砂糖とミルクはお使いになりますか?」と客室乗務員に
尋ねられたので、「ミルクを下さい」と答えたところ、
出されたのは「スジャータ」という植物性脂肪だった。

ミルク代用品の植物性脂肪を「ミルク」と呼ぶことは、
世間一般では容認されているのだろうか?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 17:11
バターて言ってんのにマーガリンが出てきたらヤだけど……

スジャータをミルクと呼ぶのがやだったら、
大阪人みたくフレッシュゆーたらどーでしょう?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 17:50
>>79
キヤノンはともかく、トョペットなんちゅうのは
どう発音すればいいんだと憤りを感じる。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 18:16
それをいったらバャリース茂名ー

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 19:54
前バーリトゥードに出てた
「ティラトゥリ」という選手

どう読めばいいんだ????

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 23:54
>>78
>>74だけど、了解した。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 23:55
バャリース同意age

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 00:06
ゼネラル石油
ゼントルマン
ゼネレーション
ハイゼット

これらのどこにもZやXはないぞ!
昔の日本人、GやJのつく発音メチャクチャ

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 01:04
いすゞ自動車の旧名    ヂーゼル自動車工業
日野自動車工業の旧名   日野ヂーゼル工業
日産ディーゼル工業の旧名 民生デイゼル工業
日産ディーゼル販売の旧名 日産民生デーゼル販売

92 :名無しさん@1周年:2001/06/28(木) 01:40
>>83
あなたの母乳を下さい。

と言えば、大丈夫です。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 01:50
文部省編「学術用語集 ○○編」シリーズでは、-er,-orのときはのばさないとか決めてるね。
ただしtankerはタンカーだったりして(苦笑。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 01:52
ブリニ スピアズ

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 01:56
スレ違いレス御免
アンパイア?アンパイヤ?アンパイヤー?
ロシア語のハラショー?ハラショ?

雑巾・ボロ布を「ウェス」って言うのが気になる。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 02:11
駅の「ホーム」は、ホーム<プラットホーム<プラットフォーム<platform

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 09:35
>>96
「テレホンカード」と「テレフォンカード」みたいなものか?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 17:54
>>96>>97
「F〜」「Ph〜」をハ行で書くなって感じだね。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 17:55
田舎の車の修理屋
「〜ボデー」

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 20:06
>>98
英語の th もサ行やザ行で書くなって感じ。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 20:19
英語のA〜もア行で書くなという感じ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 20:42
「ディ」とか「ティ」とかは単語の中では二文字分のスペース取ってるから、
見た感じでなんとなく長音記号を付けなくても2モーラ分の長さがありそうな感じだからじゃないかなぁ。
キャとかキョと違ってまだ見慣れてないせいもあって。

103 :名無しさん@1周年:2001/06/28(木) 23:22
ティムポは何語ですか?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 23:31
>>100
メンソール/メントール
だね?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 23:34
プロレス界より
「本日のメーンエベント」...
メインイヴェントだろが。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 23:45
HONDA「トゥデイ」は合格

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 23:53
シブがき隊「叛逆のアジテイション」は合格

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 23:58
>>101
アジア/エイジア
エイジア大学...

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 00:08
>>107
近藤真彦「ミッドナイト・ステーション」は不合格?
じゃニュース・ステーションもか。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 04:30
スレの趣旨からどんどん離れていってるね。

111 :一つずつ読んでみると違いがわかる:2001/06/29(金) 11:01
エィ、ケィ、セィ、ティ、ネィ、ヘィ、メィ、レィ、ヱィ
オゥ、コゥ、ソゥ、トゥ、ノゥ、ホゥ、モゥ、ヨゥ、ロゥ、ヲゥ

ボヶ、バヵ

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 14:52
>>99
JISの自動車用語で「ボデー」と決められています。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 18:04
>>112
その改正はなされてないの?
かなりはずかしいっす、ぼでー。
最低限ボディ、出来ればバディで。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 21:50
フイルム/フィルム

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 21:51
ウエイ/ウェイ

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 21:54
岡田有希子「ファースト・デイト」は合格ね。
(吉川晃司「プリティ・デイト」も出しとく)

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 22:08
合格したら何かもらえるの?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 23:54
>>117
トラベルチャンス

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 09:31
サザンオールスターズ「ミス・ブランニューディ」は不合格

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 09:33
ヒロミの会社「ビィー・カンパニー」は不合格

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 14:12
駅デパートメントストアのViVは、
なんで「ヴィブ」なんだ?
「V」なんだから「ヴィ」ときたら「ヴ」でいいだろ?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 21:04
ウィルス ウイルス ビールス

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 01:41
>>122
英語の発音では、ヴァイアラスとなる。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 01:53
Bassのことをベースというが、ベイスというやつが少ないな。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 11:35
法則を発見した。
点をつけると伸ばして欲しいらしい。

エヌ・ティ・ティ   
バック・トゥ・ザ・フューチャー  など

じゃあ、これからはレオナルド・ディ・カプリオと書いてやろうぜ

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/02(月) 02:45
ゲート/ゲイト

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/02(月) 23:36
>>126
e:とeiの区別はあまり問題じゃないのでは?英語にe:という音はないんだし。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 00:36
論点が二つあるので分けて考えた方がいいんじゃないかと思う。
一つは外来語をどうカタカナで表記するかという問題。
 例)ウィルス ウイルス ビールス
も一つは表記と実際の発音が違うんじゃないの、という問題。
 例)エヌ・ティ・ティ バック・トゥ・ザ・フューチャー

僕は2番目の論点の方が興味深い。
>>102の指摘にはうならされた。
ティと書いてティーと読んでる人は
脳内ルビで「T」とふってるような気がするんだけど。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 12:29
ほんとならエヌティイティイと書くべきなのだろう

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 17:27
今日見たのでは、テレビで「エディ・マーフィ」
週刊誌で「パンティ」

マーフィーの法則が「マーフィの法則」になる日も近いぞ(ワラ

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 19:04
ところでファイナンシャル/フィナンシャルって
発音も表記も二通り流通してるね。

132 :匿名希望さん:2001/07/04(水) 00:36
>>131
毎日新聞がFTと提携を組む以前は「ファイナンシャルタイムス」
組んでからは「フィナンシャルタイムス」

FT以外での社名など各社バラバラ。
英米の発音の違いだけではないようだ。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 06:42
エステー化学

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 10:09

――――――――――――――
 マスター、氏んでも骨太
__  __ .r――――――――
    ∨   | ダイエットに良いって?
日 凸 U | ______
≡≡≡≡≡| /  .∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] ∨% (゚Д゚ ;) < じゃ、俺も飲むかなぁ
__ ∧∧___ .∧∧|つ∽)_  \_____
  (  ,,)日  .(  ,,)∇
― /   | ――.../   | ―――
\(__.ノ   \(__.ノ
 ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄

日 凸 U ∇ U
≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
 U ∩ [] ∨   _  _
___ ヘヘ__/ ⌒ \
    ノ   ,)っ  U(   )ヽ
― /   つ――― ヽ|ヽ|
  (__.ノ
 ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄

    〜_ __ ∧∧
    ⊂⊂⌒ ⊃(- -)っ逝印牛乳は効く

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 16:09
interviewがインタビューでも別に違和感ないし、むしろカタカナ語と
しての完成度が高いように思われる。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 20:32
Kittyもキティーじゃなくてキティ。
じゃぁ、ただのティ(thi)はなんなん。

>111
最後までよんでわらっちまったじゃねかよ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 22:55
>>136
「y」も「i」も長音じゃないからいいんだよ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 23:01
>>137
それは英語の話じゃないか?
日本語としてどう発音されるかを考えるべきだと思うが?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/10(火) 02:17
そういえばTeacherはティーチャーであってティチャとは書かないね。聞こえるけど。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/10(火) 13:36
ボディコンテストはみんなボディーコンテストと読むが
ボディコンは誰もボディーコンとは読まないよね。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/10(火) 13:40
例えばNJJという会社があったとして、その会社が
「エヌジェジェ」と書いていたらNTTの人は変だと思うんだろうな
実際はティーをティと書くのとジェーをジェと書くのは同じことなのに

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/10(火) 18:09
例としてはNDD(エヌディディ)の方がよいかと。>>141

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 02:49
そういえば、KDDI (旧・KDD)はどうカナ表記するんだろう。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 04:11
ケディディアイ

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 04:33
>>143
ケイディーディーアイでは?
ケイディディアイはいくらなんでもねーだろ。

ケイディーディアイだったら藁う。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 06:49
>>141
昔なら NJJ (エヌゼイゼイ) と書いていたことだろう

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 07:44
>>140
ボディコンシャス?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 00:42
ジェームス→ジェームズ→ジェイムズ

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 14:01
メーン/メイン
メール/メイル
デート/デイト/デイトゥ?
セーブ/セイブ/セイヴ?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 18:02
>>147
ボディーを競い合うコンテストをボディーコンテストというんですよ

151 :名無し象は鼻がウナギだ! :2001/07/12(木) 18:13
ボディコンペティション

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 23:45
ジェーソン:ディスカウントストア
ジェイソン:映画
これも長音はカッコ悪いと思われ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 22:31
私の個人的感覚として、
(1)TNをティエヌと書くと気持ち悪いけど、
(2)NTをエヌティと書くのはOK。
この差は何処から生まれるものなのだろう?
 (1)をティーエヌと読ませるならば、「ティア」をどう発音するかが不明。
 (2)最後が「ティ」で終わっていると、感覚的に「-ty」または「-tie」の
    ような発音であることが予想できる。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 13:14
>>153
たしかに、自然と伸ばすように読んでしまうところはある

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 13:37


                                1ヽ、
        <⌒ヽ _∧__                |  Y
           ヽ / (ニ>、\               |  |
          |/       〕 〕 ┌、ー _      /   |
        <〕      // γ´⌒ ヽ( (ヽ ,、-ーく二─-、 トレース機能ってなんじゃらほい?
_   /^>   ヽ、_  /レ、/     \ ̄ ̄/ l   /:::::::::::::| _
_`ー-、 /   _ノへー\ ヽ_  ∧,\_ノ /  /|::::::::::::::::::| /
__//|lー─/  |  /\ト\/_/)/ _/ レ'  /;;;;|::::::::::::::::::|
 / /⊃_|_ __|__l_/  /=〔ニー' ´ノ 〕 ||  |;;;;;;;;|┌──┴┐
  ̄ (l⊃|_l───、∧_ / 〔(〕  /_(_(ノ ハ ┌γ(((●)((●)((●))
    (l⊃ \く〕___ノ  〕   |三l/   | ヽ ((○;;;;;;;ll、⌒、ーーー、l|
              / /ヽ======| ̄ \, (__/ ||l二キ二|二|二)
               ヽ人____〔l   l|  </〕 リワ L_〕__/__ノ
               `ー\<> \_ ヽ  ー'   l_,l

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/15(日) 00:12
ではトゥディ=Dに向かって、かな。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/15(日) 00:20
「D」は「デー」でも「ディ」でもなく「ディー」だし、
「day」は「デー」と表記される事が多いが、
「ディ」でも「ディー」でもなく「デイ」だろうよ。

158 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 07:41
今日もベリィホットですな。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/15(日) 16:04
>>158
ヴェリハット(ゥ)と言ってね。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/15(日) 23:10
あつあげ

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/17(火) 23:59
パソコンのときはメモリだけど、
スターダストとか愛のときはメモリーの方が
しっくりくる。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 00:13
目盛り

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 01:33
プロフィールって何語が語源?
英語ではプロファイルだし。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 11:07
>>163
何語から日本語に入ってきたのかは知らないけれど、
仏語 profil 独語 Profil 伊語もかな?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 13:32
カフェとカフェーはまだいいとして、コーヒーってのは元は何語
なのでしょうか?

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 14:12
英語じゃないの?

167 :165:2001/07/18(水) 14:26
でも英語だとカフィだし。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 22:56
>>165
あてずっぽうだけど,「珈琲」が中国起源の当て字で,それを
「こーひー」と読んだんじゃないのかな

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 16:37
ほとんどの人は東京ヴェルディを東京ベルディーと読んでいる

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 15:22
>>169
サッカー板では「東京ヴェルディ1969」から下2桁を取って「69」と呼ばれる。

171 :a:2001/08/07(火) 15:34
単純に、技術用語は語尾を切る週間があるのでは。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 15:48
ティ、ドゥ 等の表記は、比較的目新しいものなので、
2モーラ分あるような錯覚を呼ぶのでは。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 02:30
>>171
>語尾を切る週間がある

その週間が過ぎると、またいつもの語尾を伸ばす日々に戻る、と。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 19:15
最近気付いたが、インディーズは絶対インディズとは書かれないな。
たぶんそう書くとダサいからだろうな。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 02:31
K薗先生

176 :  :2001/08/09(木) 05:07
>3
 僕もずーーっと前から気になっていて
 どこかのスレに書いた記憶があります。
 福岡に「福岡シティ銀行」というのがあって
 お前のとこはシティ屋(質屋)か?と思ってました。

 人名のTIMとTEEMはどう言い分けるんだ?とも
 思ってました。
 人に聞いたら、最後に来るティだけ伸ばすんだろう
 と言ってましたが、どうも同じ文字を場合によって
 読みかえるというのは気に入りません。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 06:37
シティバンク銀行sage

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/10(金) 00:09
結局、国語審議会の報告が基準となっているんだと思いますよ。
(原則として長音は使わないが、原語のつづりの終りのer・or・arなどをかな書き
にする場合には、長音符号『ー』を用いる)

179 :  :2001/08/10(金) 00:39
原語のつづりの終りのer・or・arなどをかな書き
にする場合には、長音符号『ー』を用いてないから問題なんです。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/10(金) 01:15
>>178-179
それは別の問題だと思われ

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/10(金) 02:13
結局、国語審議会の能力が足りなかったってことさね。
おかげで一つのものに対して、単語を3つ以上覚えなきゃなんない。
日本語表記、カタカナ語表記、英語表記。その他外来語表記。
[ei]、[ou]は長音とみなすとか指導しておきながら、
「day」とか「flower」とかの二重母音を英語の入試に出題する。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/10(金) 02:22
>>181
意味不明。
英語の入試は国語とは無関係。
国語審議会が口出しできるはずもあるまい。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/10(金) 12:33
>>182
文部省(当時)の怠慢ってことだったら>>181の逝ってることはわかるぞ

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/10(金) 20:07
今日気がついたけど、MSは「サーバー」「ユーザー」って表記しているね

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/11(土) 22:16
>>183
そうか? >>181 の「国語審議会」を「文部省」に変えたところで、
やっぱり不可解な主張としか思えんが?

186 :  :2001/08/12(日) 03:43
四球をファーボールというのがいたが
ワン・ツー・スリー・ファーとは言わない

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 12:58
バイクじゃ
ホンダCB400F(フォア)って言うよ。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 15:49
>>187
「ファー」とは言わないでしょ。

189 :187:2001/08/12(日) 21:01
>>188
うん。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/13(月) 19:35
                  _, -─-- 、._
                 /    ヽヽヽヽ、
                / , ' ,´  ヽヽヽヽヽ、
               / 〃/     ノノハ从 ヽ、
               /〃/ ノ从八ハ ´σ;从ハ
                   ( ( ( ( ノノ从´σ  ,从ノハ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  ) ) ), '"⌒ ー、、 _'" __゚/从 ´' < いつまで待たせるつもり?
                ( ( ( l     l、.  ̄l. ー- 、    |
               ) ) ) / 、     | `ー、 ,-'  |    \_____________
               ( ( ( / .」    /      , /
               ) ) )〈  |   |    l  〔/
            ( ( ( ( (| |   |   ヽ  ヽ、
           ) ) ) ) ) |  |  |     \  \
             ( ( ( ( ( ( ( | l|  |     ヽ   ヽ
         ) ) ) ) ) ) ) ) |  |l.   ヽ   0   l   |
          ( ( ( ( ( ( ( ( ( (|   `〉、  .〉    /  ο/
        ) ) ) ) ) ) ) /   〈    /ー- ' 、 __,/
        ( ( (     ,−'      |   .|/  /
        , -ー- '         ,.-|  |.  /
      , '              '  |   | /
    ./        `、      _./| ||_
    |          ヽ、__,−' ~|  | |   ̄` ー 、
    l               ̄ `ー 、_.|         `ー、
    ヽ、                  `ー、         \

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/27 14:08 ID:VtMtMIuo
だれかメディアを「メディーア」と読んで、伸ばすことの間違いを教えてやればいいのにな

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/27 15:32 ID:OUkB2m1o
チとティ等の区別は最近生まれたものだから
表記にゆれがあっても仕方ないとおもう。
しかし、外来語表記の原則を決めておいて
一般に浸透させなかった文部省は怠慢だった。
そのせいで今の外来語表記が混乱しているんだとおもう。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/27 15:43 ID:YARAqp9U
チとティ等の区別は最近生まれたものだから
表記にゆれがあっても仕方ないとおもう。
しかし、外来語表記の原則を決めておいて
一般に浸透させなかった文部省は怠慢だった。
そのせいで今の外来語表記が混乱しているんだとおもう。

194 :192=193:01/08/27 15:46 ID:EMcj3EXk
うわっ、二重カキコ。
しかもID違う。なんで?

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/27 17:21 ID:BvMklDhY



各大学の実力派学生ポータルサイトたん*萌えなびナビ*

早稲田(わせ)―http://waseda-links.com
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↑( ・∀・)イイ!

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/16 23:12
ティーチャーをティチャーと書くやつはいない
ならパーティーもパーティと書くな。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/18 22:39
NTTの読みはミカカだろ!

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/19 01:21
>>197
くだらんネタだ。逝ってよし。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/19 01:47
"ティ"のようにえ段の後ろに"ィ"はわかるけど
"チィ"のようにい段の後ろに"ィ"はよくわからない。

"チー"と"チィ"と"チイ" はどう違うの?

200 :サーハン・サーハン:01/09/20 14:36
人名は音引き省略が主流になってしまっている感がある。
エディー・マーフィーじゃなくてエディ・マーフィとか。
「テレビ欄等の狭いスペースに押し込めるため」の苦肉の策が、
定着してしまったのでは。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/20 19:00
ジミ・ヘンドリクスみたいだな<エディ・マーフィ

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/20 22:59
>>196
はあ?
Teacher ティーチャ
Party パーティ
がいいと思いますけど。長音は強ストレスの強要です。


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/21 03:27
>>202
>長音は強ストレスの強要です。

はあ?
意味不明だな。英語と日本語とを混同してるんじゃないか?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/21 05:08
>>191 メディーア(媒体)でも正しいのでは?

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/21 20:54
ドライヤ
ライタ
ハンガ
シンガ

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/22 02:51
>>202

英語の知識を持ち出してもダメです
あなたも「ラジオ」とか「ファックス」とか「ファーストフード」とか日本語読みを使うでしょ
実際「パーティー」と伸ばして読みたいんなら「ティ」はダメですよ

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/22 02:59
>>204
medea はミディーア(ギリシャ神話の登場人物)
media はミーディア(媒体)
伸ばすと区別がつくのかも

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/23 10:49
age

209 :-モロ、無修正画像サイト発見!:01/09/23 12:17
その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

210 :sa:01/09/27 12:07
sage

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/22 19:22
「フィルム」を「ふいるむ」と読む輩がいるためか、
「でい」と読ませるつもりで「ディ」と表記している例がある。
ちゃんと「デイ」もしくは「デー」と書こうね。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 00:00
>>211
富士写真フイルム(株)

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 11:15
岡本魔よの新曲「なんちゃらバースデ『ィ』」ってのが痛い。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 11:49
>>212
「フイルム」を「ふいるむ」と発音するについては問題なし。
それとは別に、
「フィルム」を「ふいるむ」と、「ファン」を「ふあん」と発音する輩がいる。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 11:56
>>214
キヤノンはどう発音してる?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 11:58
「コロムビア トップ・ライト」は「コロンビア」と発音するのが正しいらしいね。

217 :214じゃないが:01/12/23 14:24
>>215
「キヤノン」はうちの取引先です。
一応発音は「キャノン」[kyanoN]ですが、うちの年配の担当者は、
わざとらしく「き「や」のん」[kiyanoN]と発音しています。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 17:05
>>216
なんか「ファイヤーエムブレム」を思い出すな。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 22:37
>>216
現代日本では口を閉じる発音[m]も、舌を口の中の上につける発音[n]も、
両方「ん」にしてるからなー。
ローマ字表記では特に駅名なんかはヘボン式で、「新橋」なんかは「Shimbashi」と表記され、
発音通りでイイと思う。
エレキギターの振動を拾うピックアップというマイクのうち、
ダブルマイクのことを「ハムバッカー」というが、
パンにハムとレタスをはさんだファストフードを「ハンバーガー」と表記しちゃってるのが悔やまれる。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 22:51
カーディーラーの「トョペット」って、
どう発音するの?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 22:52
>>219
ハンバーガーにはさまってるのはハンバーグだよ。ハムじゃなくて

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 23:28
>>221
>>219は「ハムバーグ」が適切と言いたいのでは?

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 00:05

タリバン タリバーン

ビンラディン ビンラーディン

アルカイダ アルカイーダ

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 01:45
>>219
ハムは豚肉
ハンバーグは牛肉
と決まっています。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 01:51
>>219
ちなみに、
ハムバッカーは Humbucker
ハンバーグは Hamburger

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 04:31
>>219
大多数の日本語母語話者は、同じ「ん」だと思って発音してます。
日本語の音韻構造がそうなっている以上、わざわざ書き分ける必要なぞありません。
「コロムビア」なんて書いたら(予備知識なしなら)「koromubia」と読むのが普通の日本語母語話者でしょう。
「コロムビア」表記は英語綴りが「mb」だからこうしたのでしょうが、却って混乱を招いてます。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 08:45
中田ヒデは現地の記者に
あなたの名前の読み方は「ナカタ」ですか?「ナカータ」ですか?
ときかれ、「どっちでも(いいよ)」って逝ってた。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 12:55
そのまえに、イタリア人は「ヒデ」を発音できるのか?

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 15:59
ディー・アンド・ケィー

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 17:55
>>228
自殺したミュージシャンの "Hide"
日本人の俺でも、どうしても「ハイド」と読んでしまう。

231 : :01/12/24 18:36
アクセントのないシラブルの長音は排除すべきだ。
コンピュータ、コンデンサ、コンストラクタ...
正しい表記だね。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 19:03
インタネット

233 :231:01/12/24 20:35
>>232
そうだ、インタネット!これしかない。
本当に使うぞ。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/25 14:26
>>213
試みに検索かけてみたら、「バースディ」の氾濫ぶりに欝。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/25 20:59
D号停泊位置、が氾濫しているのか。

236 :213:01/12/26 01:46
やっぱ、「母音または子音」+「拗音」=「普通の発声」+「小さな発声」だと
勘違いしている莫迦が多いんだろうね。
「レガシィ」とか「ゼクシィ」とかは、まさにDQNネーミング大賞だし。
だから「バースディ」とか書いちゃうんだろね。
「デイ」と「デー」と「ディ」の区別がつかないヤツは、(久しぶりに)逝ってよし。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/26 05:45
TIM
TEEM
それぞれカタカナ表示せよ。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/26 06:41
上) ティティティティティティティティーアイエーム、命

239 :211:01/12/26 12:39
Queenを「クィーン」と表記している例もままある。
英語の発音には「くぃーん」の方が近かろうが、
日本語母語話者は大抵「くいーん」と発音しているので、「クイーン」の方が適切。
このあたりの混乱も、「バースディ」氾濫に通ずるものがある。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/26 17:30
ネイティブの発音だと、birthdayは「バースデイ」と「バースディ」の両方があるからな。
かといって、日本人が「バースディ」と言うのを聞いたことはないが。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/27 02:41
スウィート・ポテトとスイート・ルームの形容詞は全く別物だと認識している人は何%だろうか?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/27 04:41
http://www4.famille.ne.jp/~yo-ogawa/cgi-bin/bbs/dat/h7922.mpg

243 :≫78さん=72さん:01/12/28 11:08
72さん

>本筋に戻すと
>・音引きはスペースの無駄
>・もともとの日本語には語尾に長音がくる例は少ないので、
>それが影響した
>・音引きしない方がむしろ原音に近い発音になることがある
>ーーなどの要因を空想しています。

空想のその後はどうなりました?
特にうしろの2つ(発音に関係しそうなもの)気になっています。
平板アクセント形を持つ外来語の長音が消えやすい
(例:ドライヤ バインダ キャラクタ)ことと
もともとの日本語の影響を受けている、ということは
なにか関連がありそうな気がしているんですが
上手く説明するまでには到っていません。

244 :age:01/12/28 23:43
ae

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/29 14:01
車板でよく見かける“ヒール&トゥー”
two、tooじゃないんだから、“トゥー”はおかしい。
toeは、トウ(トー)の方がいいだろ。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/29 23:24
>>245
ファッション系でも。
神田うのが何度もスクウェアトゥーって言ってたが、
バレエ経験の長い彼女、トゥーシューズとは言わないだろうに。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/30 10:53
>>5 >広告会社のアサツーディケイはやりすぎだと思う。

      アサツーdecay。 腐った会社だってことさ。
>>121
>駅デパートメントストアのViVは、なんで「ヴィブ」なんだ?

      ヴァイヴと読め、と言いたい!
      今日はヴァイヴでお買い物、ルンルン♪
>>176
>福岡に「福岡シティ銀行」というのがあって
>お前のとこはシティ屋(質屋)か?と思ってました。

     きっと仕手戦に絡んで汚いカネが出入りしているのでしょう。
      仕手屋銀行。

>>191
>だれかメディアを「メディーア」と読んで、伸ばすことの間違いを教えてやればいいのにな

      media[mi:di∂]は音訳すれば「ミーディア」。
    だれかメディアを「ホメごろしの愛[め]で屋」」と呼んで、
    不適切な短縮の恥ずかしさを教えてやってくれ。

>>227-228
中田ヒデは現地の記者に
あなたの名前の読み方は「ナカタ」ですか?「ナカータ」ですか?
ときかれ、「どっちでも(いいよ)」って逝ってた。
  そのまえに、イタリア人は「ヒデ」を発音できるのか?

     イタリアでは原則として「h」は発音しないから、文字だけから入った
     イタ公は「イデー」いうかもね。「イデー・ナカータ、イデーナカータ」
     ……なんか悲しい。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/30 12:29
NTTって「〜センタ」って表記するよね。
センターって書かないの。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/30 18:22
>>247
>      ヴァイヴと読め、と言いたい!
>      今日はヴァイヴでお買い物、ルンルン♪
英語読みしても、(Viveならともかく)Vivならヴィヴだろう。

私見では、日本語母語話者が言い分け・聞き分けしていない以上、
ヴァ/ヴィ/ヴ/ヴェ/ヴォは不要。バビブベボで統一すべし。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/30 18:45
「ヴァ」「ヴィ」「ヴ」「ヴェ」「ヴォ」は、外来音
ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォに対応する仮名である。
-- 平成3年6月28日内閣告示「外来語の表記」

そういう「外来音」があるんだって。
「日本語を知らない国語審議会」の面目躍如。

251 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/01/09 04:05
afe

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 15:09
ネット用語では
マシーン ⇒  マシン
インタープリタ ⇒  インタプリタ
インターフェース ⇒  インタフェース
ファイアーウォール ⇒  ファイアウォール
サーバー ⇒  サーバ
データー ⇒  データ
ヘッダー ⇒  ヘッダ
メーラー ⇒  メーラ
メモリー ⇒  メモリ
モニター ⇒  モニタ
ユーザー ⇒  ユーザ
ルーター ⇒  ルータ
エディター ⇒  エディタ
カウンター ⇒  カウンタ
バイナリー ⇒  バイナリ
ブラウザー ⇒  ブラウザ
フィルター ⇒  フィルタ
フォルダー ⇒  フォルダ
プロキシー ⇒  プロキシ
プロクシー ⇒  プロクシ
プロバイダー ⇒  プロバイダ
ライブラリー ⇒  ライブラリ
レジストリー ⇒  レジストリ
コンピューター ⇒  コンピュータ
セキュリティー ⇒  セキュリティ
ディレクトリー ⇒  ディレクトリ
ダイヤルアップルーター ⇒  ダイヤルアップルータ

漏れの予想
>>15のような理由で長音を省略し始める。
技術屋さんたちが難しい話を長音省略形で(ネット上で)話してる!カコイイ!
漏れたちも真似しよう
ウマー

253 :(-_-メ):02/01/09 15:09

★重要告知★

『 OKWeb 』 及び 教えてGoo は最悪だ !
利用する奴ははっきり言って馬鹿の象徴 !!
馬鹿の証明しているに過ぎない !!
"OKWeb" を利用すると 頭が変になり、馬鹿になる !! 気をつけろ !!!
 それにOKwebを利用するだけで『ウィルス』に感染してしまうから
絶対利用はするな !!

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 15:13
フロッピディスク

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 15:15
スーパコンピュータ

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 15:22
アンダライン

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 15:26
シリアルナンバ

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 15:27
>>252
それはネット用語じゃなくて、
JIS規格からそうなってる。国が決めてるの!

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 15:58
>>227
それ、ちょっと違う。
ナカタ(ナにアクセント)と、ナカータ(カにアクセント)
って聞かれてた。中田はカにアクセントだから、
>ときかれ、「どっちでも(いいよ)」って逝ってた。
となったんじゃないの?

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 17:50
>>259
>中田はカにアクセントだから、
意味がわかりません。説明をお願いします。

261 :親切な人:02/01/09 17:56

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

262 :15=227:02/01/10 00:10
>>15=>>227ですが何か?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/10 03:45
>>260
標準語だと、ナ・カ・タ=低・高・高(弱・強・弱)だと思う。
イタリア人の喋ったのは、ナがかなり強烈なナカタだった。
中田本人は、ナカータ(低・高・高)と、ナ・カ・タ(高・低・低)を
聞かされて、「どっちでもないな」という顔をしたように見えた。
少なくとも、私は、イタリア人の喋った2つの読み方は、
両方とも違うなというふうにしか思えなかった。

264 :馬年:02/01/10 08:27
「いっこっきり」「にこっきり」(一個しか、二個しかという意味)という言葉は、標準語でしょうか?この言葉は私の身近な60代の代々東京の人が使います。
だから、東京の方言、朝日新聞をあさししんぶんと言うような、、、なのか知りたいのです。それとも標準語でもなく東京の方言でもなく、ただ、個人の言い方なのでしょうか?
どうぞ、よろしくお願いします。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/10 13:34
>>263
そういう意味か。でも標準語に強弱アクセントはないよ。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/10 16:42
>>265
そういう学問的な話をしてるんじゃないんです。
標準語にアクセントのあるなしっていうのは、
意味的な弁別に使われているかどうかってことでしょ。

そうじゃなくて、実際にどう聞こえたかってことです。
そのイタリア人がナにアクセントを持ってきて、
「ナカタ」と言ったとき、ナが高低アクセントで高いような、
「無かった」にのような感じで聞こえると言うことです。

実際にそのTV見て聞いてみていってるの?
それにおれはちゃんと、日本語のほうは「高・低」で書いている。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 19:13
「ハーハー」「ハアハア」「ハァハァ」の違いを定義する者求む。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/21 10:54
「ウェイトレス」「ウェイター」「ウェディング」
等の表記に「んな発音はしてねーだろ」と違和感を抱きつつも、
「ウエイトレス」「ウエイター」「ウエディング」
という表記もしっくりこない。

で、むしろ
「ウウェイトレス」「ウウェイター」「ウウェディング」
と表記した方が、少なくとも自分がしている発音には近い気がした。
 もっとも、実際にこんな表記したら変人扱いだろうが。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/21 17:38
確かに外来語の表記は、文字をモーラ数より少なくした方がかっこよく見える。

270 :仕様書無しさん:02/01/23 17:31
>>268
Σ(゚д゚lll)ガーン
「ウェイトレス」「ウェイター」「ウェディング」
そういう発音していますが、何か…

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/23 23:56
>>270
「ウェ」(母音ひとつね、念のため)って発音すると、相手によっては「エ」
にしか聞こえないってことないかな?
swingが「スイング」表記なのも(「スウィング」表記も見かけるけど)同じ理由ではないかと思われ。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/24 12:59
「タイガー・ウッズ」を「タイガー・ウゥッズ」とは、
さすがに表記しないよね。

273 :atusi :02/03/24 07:39
ちょうど二ヶ月前が最後のレスですね。
実はこの刷れを全面的に参考に
ある一般教養のレポートを書いて単位貰いました。
ありがとうございました。
沈みかけだったので。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 12:39
>>271
昔は「スヰング」と表記したもんじゃ

275 :名無しさん@1周年:02/04/25 02:22
あのころは幸せだった。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/25 14:30
ヱイター ヱイトレス
ヲーキング

network ネッ’ワーク

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/25 14:34
>>165
オランダ語だよ 多分
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%B3%A1%BC%A5%D2%A1%BC&sw=2

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/25 14:37
Asia エイジャ  Indonesiaインドニージャ(?)
そのそも読み方が英語の方が特殊
外来語なんてそんなもんだよ

Asie アジー Indonesieアンドネシー

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/25 14:39
シ→アンドネジー

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/23 10:46
>>263
イタリア人でもフランス人でも若い人は結構普通に発音できますよ。[h]。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 10:44
丸の内界隈に見られる
「△△ビルヂング」の発音は
びるじんぐ?びるでぃんぐ?

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 17:10
>>281
相手によって使い分けるのがビジネスマナーです。
よほどよぼよぼの爺さん→びるじんぐ
その他        →びるでぃんぐ
外人         →びおりん

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 10:09
「ざじずぜぞ」の発音は「ザジスゼゾ」ですが、
「だじづでど」は以前、「ダヂヅデド」ではなく、「ダディドゥデド」と発音していたらしいですね。

何故に省略されたのか、>>281の発音と表記の謎も解いて頂きたいです。

284 :sage:02/06/26 02:22
>283
「以前」っていつの話?

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 09:29
>>283
いろいろ逸話や説があるらしく、
平安時代とか江戸時代だとか聞くんだけど、
判りません。
あと、関連するか判りませんが、現在の日本の一部の地域で、
象を「ゾウ」ではなく「ドウ」と発音するって、
TVでやってました。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 10:14
>>285
その地域は「おらしんのすけだぞ」も「だど」と発音するのでは?
いや、スレ違いのうえつまらなくてスマソ

287 :無し象は鼻がウナギだ!:02/09/14 02:05
gj

288 :無し象は鼻がウナギだ!:02/09/14 02:14
http://203.138.80.11/gotinon/UP/GO_YUNIBA-G.avi
大石あやか☆瞳☆】
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1031593041/l50
れいたん…
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1030066187/l50
白石美帆の卵子とキュウリのピリ辛炒め
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1030415814/
【G-AREA】雑談専用スレ【Perfect-G】
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1027009782/
じぃ〜とえりちゃんをみつめていたい
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1031624585/


http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1031593041/l50



289 :無し象は鼻がウナギだ!:02/09/15 02:56
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1032005384/

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/17 03:53
あ〜あ、ピンクちらし撒かれちゃってるよ(^^;
>>252で言及されてる>>15の理由ですが、「印刷時の活字を減らすため」ではなく
「仕様書を書くSE/PGの人手をできるだけケチりたい」ためです。黎明期、紙に
シャーペンで書いたのですから。その仕事の出元NTT-->各メーカ-->下請けへと
広まって行ったものです。

291 : ◆Mz2000PY :02/09/18 14:51
>>56 のが結論かな。 理由が文字数削減かどうかはわからないけど。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~standard/faq/faq505.htm

マスコミ系は伸ばすほうを基本としてるそうで、新聞なんかは軒並み
伸ばしてますね。

それはそうと、パラメータ parameter をパラメタと書くのはおそらく
富士通の流儀が起源なんだけど、なんで中間の音を省く必要がある
のだろう?

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/18 15:07
いやだあ。
そうこうしているうちに、スピーカーをスピカ、スキーヤーをスキヤ、
ルームランナーをルムランナと書くやつが大勢を占めるのか?

ピッチャ投げました、バッタ打った、ランナ三塁ベスを蹴って今ホムイン、
東京ドムのサポタたちからはスピカが割れんばかりのエルが・・・

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/18 15:20
>>ワラタ うまいうまい。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/18 16:43
>>292
ソレ嫌だなぁ…(ワラ

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/18 17:09
わりきり出会い
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296 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/19 05:08
>>292 こうしてみると韓国語は進化した言語なのかと思えますね。
同音異義語がないものはそうなってゆくかもしれませんね。すぴかとすきや
はともかく、るむなんななんか江戸っ子はすでに言ってるような気も・・・

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/19 05:14
エヌティティって書くっていうけど
発音はえぬてぃーてぃー

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/19 06:00
幕末サンキューを
さんちょろ、って聞いたみたい

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/19 06:00
茶化してだったかも知れないけど

300 :無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 01:09
http://www.max.hi-ho.ne.jp/daisuki/file/3502.jpg


301 :無し象は鼻がウナギだ!:02/10/02 10:40
http://www2.ttcn.ne.jp/~hlink/ogurayuuko003.jpg



302 :無し象は鼻がウナギだ!:02/10/16 14:42
http://www.sexy-rush.com/sukebe/bbs7/img/img20020813021923.jpg


303 :無し象は鼻がウナギだ!:02/10/21 15:41
http://www.hametai.com/frame.html

304 :無し象は鼻がウナギだ!:02/10/27 00:00
http://www.geocities.com/SouthBeach/Coast/6794/okina13.jpg



305 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/05 11:04
>>297

KDDIモナー

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/09 09:53
音引きを書かないのは、かつての計算機では音引きとハイフンの区別をつけにくかったためです。
見た目が似ているのにキャラクタコードが異なるので、誤動作を誘発する要因になっていました。
そこで、なるべく不要な音引きを取り除くために、計算機の本場米国での発音にしたがって
「コンピュータ」「センタ」のように語尾の音引きを省く傾向が生まれました。
また、ウインドウズに見られるように、オウの発音をオーと書かない傾向も同様の理由によるものです。
この習慣は今でも、JISにおける基準に見られるように計算機業界の正統なものだとされています。


307 :山崎渉:03/01/06 23:11
(^^)

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/08 23:58
モナ

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/12 19:23
パラメタ

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/13 00:19
林家ペ

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/13 02:27
>310
「カトちゃんぺ」みたいだ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/13 02:32
モタボト

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/13 05:24
既出だけど、
1文字を一拍として読みたいのに、
ティ、ディ、ウェ、ファ
などだと2文字で一拍になって間延びして見える。
ティーはテーと同じ長さで読むのに表記上長すぎる。
ということからティと書いてティーと読むという慣習ができたんだろうね。



314 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/13 16:41
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
|llll|llll|llll|llll|llll|llll|llll|llll|llll|llll|

  (-_-)オノレ ハカッタナ!


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/19 18:38
メイルと書かれると鎧かと思ってしまう。


316 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/19 18:43
ハリポタ

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/20 22:06
サーバというより
サバ。

Server

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/20 22:09
Power

パワ

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/20 23:54
韓国の友人は、アメリカの大統領のことを
日本語でブッシと呼んでいた

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/21 23:14
大和銀行とあさひ銀行が合併するに当たって、
エイティエム支店(大和)→大阪エイティエム支店
エーティーエム支店(あさひ)→東京エイティエム支店
となるそうです。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/21 23:15
なんかタイかベトナムの地名みたいだ

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/22 00:32
>>319
Bushismなんかは(どっかの雑誌のように)ブッシュイズムと書くのではなく
ブッシズムと書いたほうがそれっぽく聞こえる。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/22 03:58
「かるたクイン」はこのスレ的にはOKなのか?
オレはこの表記に違和感を感じるのだが

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/25 10:01
メークイン

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/28 12:06
メイ・クイーン、だな本来は。make-inではなくて。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/31 19:11
エ、ビ、シ、ディ、イ、エフ、ジ。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/31 19:18
「汚いソスコド」
(汚いソースコード)

「バコドで数字を読み取る」
(バーコードで数字を読み取る)

「イス」
(イース)


328 : :03/02/11 14:01
俊輔のいるチームはスポーツ新聞によっても書き方が違う。
レジーナorレッジーナ?

329 : :03/02/11 14:06
international(国際的な)は、
カタカナ語ではインターナショナル?インタナショナル?

330 :山崎渉:03/04/17 09:35
(^^)

331 :山崎渉:03/04/20 04:40
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

332 :山崎渉:03/05/21 22:34
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

333 :山崎渉:03/05/28 15:08
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

334 :山崎 渉:03/07/15 12:51

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 16:27
原語の発音記号で長母音なら「−」をつける、短母音なら「−」をつけない。
hard / h ブロック体のa : d/ disk -> ハード・ディスク
party /p ブロック体のa : t i/ -> パーティ
T /t i :/ -> ティー


336 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 16:29
to /t schwa/ -> トゥ or タ


337 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 16:30
call to web -> コール・タ・ウェブ

call /k cのひっくり返ったの : l/


338 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 20:17
つまり、車=carは「カ」だね♪

339 : ◆2BKiTTy.dA :03/10/21 20:51
動詞等から人・物等を意味する語を作るer、ar、orは、

【文部省】国審
長音符「ー」をつける。
【通産省】JIS
4音節以上になる場合は省き、3音節およびそれらの合成語は任意とする。

↑工業高校の教科書を見ればよく分かると思うが 。普通教科(文検)と技術教科(JIS検)

技術屋や工業高校あがりの文や発言が世間に多く触れるようになり、それにDQNが飛び付いて闇雲に長音を省いたのでは?
【エヌ・ティ・ティ】=DQN

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 05:44
>>338
car は長母音だろ。


341 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 18:41
>>335
「−」と「ー」は違うぜよ

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 18:45
そしてJIS漢字のときの様に、
理系の人間が恣意的に表記を決めているぅぅぅ
と言い出す人たちがそのうちあらわれる・・・かも。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 20:32
>>341
Opera のバグ。


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 20:34
Opera では「のあとにーを入力すると「−」となる。


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 00:58
ソファーと読むくせにソファと書くのは不合格

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/25 00:29
ディズニーランドと書いてディーズニーランドと読む奴はいない。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/25 01:00
パフィーはパフィと書かないから偉い。もっと売れろ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/25 13:59
>>346
ディズニーランドと書いてデズニーランドと読む奴はいる。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/25 14:49
うちの親父はエヌテーテーと言う。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 03:20
ダンディハウスと書いてダンディーハウスと読むのなら
ディズニーランドと書いてディーズニーランドと嫁

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 09:00
長音じゃないからどうだとか、元の発音があれだからどうだとか、
ウダウダごねて「ー」を省略しようと試みる香具師へ告ぐ。
Disneylandはどこにも長音はないんだから、ディズニランドと書けよ。
[dizni:]でも[di:zni]でも[di:zni:]でもない。[dizni]だ。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 22:02
ダンディハウスのときはディーと読む。
ディズニーランドのときはディと読む。
これではあまりにもいい加減で場当たり的である。DQN的である。
まあDQNは意識すらしないだろうが。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 22:04
>>352
そんなにこだわるのによくその言葉使えるね・・・
おれはそのアルファベットの3文字は嫌いで使えないよ

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 00:19
>>352
アフォだw 反論にさえなってないぞ。
ディズニランドと書いていない時点でそれこそ場当たりじゃないかw
さらしage

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 00:40
>>354
ディズニーランドは固有名詞だからな。
本人がそう書いているなら仕方ないよ。


356 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 00:42
>>351
> ウダウダごねて「ー」を省略しようと試みる香具師へ告ぐ。

省略じゃなくて、余分なのつけていないだけだ。

Henry Mancini はヘンリー・マンシーニーじゃなくてヘンリ・マンシーニだよ。



357 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 00:44
putti はプティ。プティーではない。


358 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 00:47
イアイイと書いてイーアイイーと読む会社があったような。
おそらく EIE なんだろう。E は /i:/ であって /i/ ではないから明らかに変。


359 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 00:48
>>358
もれはそこのかいしゃに「イーアイイー」ではなくて、「もしもし、イアイイさんですか?」
と電話したことがある。もれはずっと「イアイイ」で通した。


360 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 00:50
>>345
ソファミレドというフレーズをソファーミレドなんて歌ったりはしていないですよ。


361 :350=352:03/10/28 02:27
>>354
352は、354に対する反論をしたつもりではない。
350を強調したかっただけ。

ディズニーランドに関しては、日本語ではディズニーランドと表記するのが
一般的だと思うよ。
そして、そう表記していて読みもその通りに読むから、合格だ。
それに対して、男のエステ、ダンディハウスは、その表記に対して
ダンディーハウスと読ませるのだろうから、不合格だ、と思う。

>>351
>長音じゃないからどうだとか、元の発音があれだからどうだとか、
>ウダウダごねて「ー」を省略しようと試みる香具師へ告ぐ。
351こそが、長音がないからディズニランドと書けとウダウダごねてる香具師じゃん。
矛盾しているから、反論しなかったんだよ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 09:55
皆さんに質問です。
表記は実際の日本人の発音が基準なんですか?
それとも元の言語の発音に拠っているのですか?

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 19:30
どちらかに拠っているのならばいいが、
日本人の発音、元の言語の発音、そのどちらにも拠らない表記がまかり通っていることが問題だ。


364 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/28 19:47
       ____
     <_葱看>
    / i レノノ)) ヽ
      人il.゚ - ゚ノ、   みるまらー
     fヽ{:::::::::::}ノ
     (ヽ::::: ::::::|/)
      |::|:: ::::::|::ヽ
      ヽ::ヽ:::::::| |:::|
      ___|::|:::::::| ヽ:ヽ
     /:::::||.:::::::|  ||
  ノ´:::::::::::N):::::::|  /|
 /:::::O::::::::ヽ|::::::::|  |ノ
ノ::::::::::::::::@::::::::::::ノ
|:::::::::::O:/ ̄ ̄
ヽ::::::::::/
 ` ̄´

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 19:55
>>362-363
よく考えると質問も答えも矛盾してねーか?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 13:15
>>365

363は362の答えではないと思うが。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 07:16



368 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 22:03
「スポーティなボディに最新オーディオシステム」と書いて、
「スポーティーなボディーに最新オーディオシステム」と読ませようというのだから、
ディと書いてなんと読ませるのか、書いた人は一貫性がない。
俺だったら、
「スポーティーなボディーに最新オーディオシステム」と書く。
これで表記と発音が一致する。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 22:36
>>368
スポーティと読めば良い

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 23:13
>>369
だがそう読むのを聞いたことが一度もない。

371 : :03/11/08 01:00
福岡には福岡シティ銀行というのがあった。
俺は「質銀行」と読んでいた。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 10:20
英語の元の発音がどうであれ、日本人が日本語の外来語として
一般的な発音するときに音をのばすなら「ー」を付ける

で、いいんじゃないの? たしかに「スポーティー」は
聞いたことあっても、「スポーティ」ってのはないし。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 15:53
>>372
激しい同意。のばして読む所には「ー」を付けるのが自然。
付けないと、カタカナも正確に書けない奴と思われる。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 19:16
こういう流れになったのは、広告代理店がやたらに使い始めたのが原因だと思う。



375 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 00:40
ウォーホルって書いてる奴でウォーホールじゃなくそのままウォーホルって
読んでる奴いるのか?

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 01:34
カタカナ語は字面が長くなるので、短くするための工夫だと思う。既出かもしれんが。
語末の「−ティ」と「−ティー」、「−ディ」と「−ディー」には、それぞれほとんど音韻的対立がないので、あまり問題は起こらないのでは?

『ティファニーで朝食を』の作者名は「カポーティ」と書かれるが、実際にはどう読まれてるんだろう?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 01:40
Truman Capote って綴りなんだね。
カポーティと書いてあれば、大抵の人はカポーティーとは読まないと思うよ。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 03:02
>>352
>ダンディハウスのときはディーと読む。
>ディズニーランドのときはディと読む。
>これではあまりにもいい加減で場当たり的である。DQN的である。
単語の最後にある場合は伸ばす。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 03:05
Thomas Hardy は「トマス・ハーディ」と書かれることが多いが、読む時は普通「ハーディー」じゃないかな。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 06:15
PC触りたての頃は「ドライバ」や「プリンタ」に違和感を覚えた。
が、いつの間にか慣れてしまってたみたい……。

381 :校長が強盗:03/11/10 14:39
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


382 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 18:43
エヌティティって本当にいうの?
初めて見た

383 : ◆2BKiTTy.dA :03/11/10 19:40
エヌティ長ティ長コミュニケ長ションヅ

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:02
>>376
では、「ティファニで朝食を」でも、短くするための工夫だから問題なしか?
カポティもありか?
違和感あるだろう。
ティーの時だけ略してOKなのが変だと俺は思うのだが。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 18:10
>>384
>では、「ティファニで朝食を」でも、短くするための工夫だから問題なしか?
「ティファニーで朝食を」自体が固有名詞。

>カポティもありか?
単語の最後以外は普通は省略しない。

386 :a:03/11/29 11:49
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/5pm31129005325.jpg
http://v.isp.2ch.net/up/b7b6c2e9b687.jpg

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 15:40
「エヌ・ティ・ティ」ならわからんでもなくない?

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/14 13:41
アッピールは?
池上

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/14 15:23
appealは先頭にアクセントはないのに
なぜ「アッ」となるんだろう?

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/14 18:52
メールの「フラグ」、「フラッグ」から変えた理由は?

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/15 05:08
そもそもメールのフラグって何?

個人的には、旗のことはフラッグっていうけど
「フラッグを立てる」とは言わない。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/17 10:11
英語→日本語
フラッグ→旗
フラグ→フラグ

てことかな?

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/17 10:57
日本のコンピュータ用語でははじめからフラグと呼ばれてるよ。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/17 14:36
確か私の記憶では、三省堂国語辞典が外来語に対して
多くの場合聴音を省略している。



395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/17 15:35
>>393
なぜそう呼ばれるようになったのか説明しる

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 12:32
モービルとモバイルとモビル。
モビルなんて言い方モビルスーツの時位だが。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 12:39
ショー ショウ シヨウ シヨウって読む奴要るの?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 21:36
>>124
漏れはバスだ。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 23:41
>>396
モービルスーツ なんだか耐火性のつなぎのような
モバイルスーツ 小さく折りたたんで出張用のアタッシェケースに入れられそうな

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 01:14
モビールってのもあるぞ

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 14:07
久しぶりに新大久保に行ってきたが、なかなか面白い綴りに出会えて楽しかったな。
スーパー(スーパーマーケット)をスーパと書いてたりして(w
あの国系の日本語って微妙に笑える

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 22:22
キヤノンIXYをイクシーって言うのが嫌い。
イクシと言って欲しい。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/20 11:12
http://www5a.biglobe.ne.jp/~accent/koramu1.htm
の1番。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/21 20:05
ティシュー

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/21 20:06
エヌエチケイ

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 11:33


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 22:16
>>405
俺の周りはみんな「エネーチーケー」っていってる。
近いけど、「エネイチケイ」としてくれたらもっと嬉しい。


voyageをヴォヤージュっていう奴が多いが・・・
別に外来語じゃないだろ?ヴォイエッジかヴォイイッジ、
できればヴォイッジ。最高はヴォイジ。・・・やりすぎか。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 22:31
連レスゴメン
>>403
読んだけど、奥が深いね。
「〜ました」を「〜ますた」と表記する2ch語は
それに肖ってるのかも。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:08
メモリーをメモリって言ったら変な顔された

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 14:27
日本語で「ー」って発音してるくせに、
やれ、英語では長音でないから、だとか
やれ、この方が正しいから、だとか
突然原理主義に走るアフォどもがいるんだよ。
それなら小さいツも絶対書くなってんだ。

っていまさら書いても遅い世の中になった。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 15:30
発音重視だったら、どちらかと言えば「ー」を付けた方が正しいね。
書面での省略目的だったら、好きにすりゃいいけど、
話し言葉では「ー」を付けた方が自然だと思う。
漏れは全てに「ー」を付ける主義だ。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 09:07
日本語の音節っていうかモーラ?は英語とかに比べたら、
けっこうデジタルに出来てると思うんだな。
だから「ティ/ティー/テイ」問題のファジーさ加減が余計気になるというか、
気持ち悪い。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 10:29
>>405
そういえば、NHKって日本語ローマ字の頭文字なんだから、
無理に英語読みする必要ってないね。
たとえばドイツ語風にいくと「エヌハーカー」、
なんか諜報機関みたいになるな w


414 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 04:34
>>411
> 発音重視だったら、どちらかと言えば「ー」を付けた方が正しーね。
> 書面での省略目的だったら、好きにすりゃいーけど、
> 話し言葉では「ー」を付けた方が自然だと思ー。
> 漏れは全てに「ー」を付ける主義だ。


415 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 20:40
エヌティイティイ

これでよいか?

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/10 23:18
NHK「サマーワ」
他民放「ワマワ」

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/15 09:31
>>413
私もNHKの発音は、幼稚園ぐらいの頃から気になってました。
「おたよりの宛て先はエヌエイチケイ○○まで・・・」
と、テレビで言っているのを観て
「あれ?エネ―チケー(←親がそう発音してるから)じゃないの?なんで?」
と違和感を感じたのが始まりです。
いっその事、発音を統一して欲しいですね(w


418 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/15 12:37
マルチメディア標準テキストブックには、
「ゲームセンタ」という表記があった。

かなり違和感があったが、よく考えてみると、
コンピュータやプリンタ、スキャナのような表記をする以上は、
統一しないといけないからであろうな。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/15 17:29
>>416
ワマワ!

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/18 11:54
伸ばす音をどうこうよりも
省略されたRの復活をしてくれ
それと子音の連声も


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/19 08:06
er,orで終わる単語が矢鱈多い工学書では「ー」で終わらせるとものすごーく冗漫になります。
「ドライバーではバイポーラートランジスターのエミッターからコレクターに向かう電流をレジスター・キャパシター
ローパスフィルターを通じて帯域制限します」


422 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/20 05:10
冗漫と感じるのは「ー」を省略することに慣れているからだ。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/20 09:22
「ター」と発音する仮名を作れば冗長にならない。
「ドライバーではバイポーラートランジス夂のエミッ夂からコレク夂に向かう電流をレジス夂・キャパシ夂
ローパスフィル夂を通じて帯域制限します」


424 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/20 22:02
普通ドライバ、バイポーラといいます。一音節じゃなきゃ最後のーは全部省略するみたい。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/20 23:44
サマーワ

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/20 23:58
「driver」をネイティブが発音するのを聞いて、皆「ドライバー」に聞こえるのか?
何度訊いても「ドライバ」にしか聞こえないのだが。

勿論、「-er」にアクセントがあるとか、「driva」と言う単語が別にあるとかなら話は違うが、そうでない以上、「ドライバ」の方が自然に感じるのだが。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/21 09:25
そうですか

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/21 14:32
>>426に典型的盲信型のバカがいるw

「emitter」をネイティブが発音するのを聞いて、皆「エミッター」に聞こえるのか?
何度訊いても「エミタ」にしか聞こえないのだが。
勿論、「-er」にアクセントがあるとか、「emitta」と言う単語が別にあるとかなら話は違うが、
そうでない以上、「エミタ」の方が自然に感じるのだが。

「transistor」をネイティブが発音するのを聞いて、皆「トランジスター」に聞こえるのか?
何度訊いても「トゥランズィスタ」にしか聞こえないのだが。
勿論、「-er」にアクセントがあるとか、「transista」と言う単語が別にあるとかなら話は違うが、
そうでない以上、「トゥランズィスタ」の方が自然に感じるのだが。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/21 21:47
そうですか

430 :典型的盲信型のバカ:04/07/21 23:19
>>428
それは長音「ー」とどんな関係があるのですか?

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 00:47
みんな不親切だなあ。

エミッターという言葉だろうがトランジスターという言葉だろうが、日本に入っ
てきて日本人がしゃべったり書いたりした時点で、それは「外来語」という暦
とした日本語なんですよ。と一言いってやりゃいいじゃねえか。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 01:25
ダブルとダブリューの違い。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1070078987
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
English@2ch掲示板からやって来ました。
「W」の片仮名表記について皆さんの意見をお聞かせください。
「ダブリュー」以外はすべて間違いだと思うのですがどうでしょうか。

「ダブ ダブル ダブリュ ダブリュー ダブルユー」
以上の4種類が話題に出てます。



433 :Wの悲劇:04/07/22 01:29
>>432の訂正です。

「ダブ ダブル ダブリュ ダブリュー ダブルユー」
以上の5種類が話題に出てます。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
4種類でなく5種類でした。



434 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 01:45
>>432-433
“W”の名称の日本語表記の話ですか?
後ろの四つならどれでもイイと思うけど。


435 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 01:46
>>430
語尾などの「ー」に対して、あたかも新興宗教の信者のように反応するくせに、
「ッ」(原語では不要)とか「ト」(原語ではトゥ[t])とか
「ジ」(原語ではズィ[zi])とかには全くもって鈍感で、
「ネイティブが〜」「原語では〜」「〜の方が自然」などと臆面もなく発言することを揶揄している。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 06:28
>>402
>キヤノンIXYをイクシーって言うのが嫌い。
>イクシと言って欲しい。
おいらは個人的には商品名をIXYをからSEXYに
かえて欲しいと思ってます。


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 08:34
ネイティブではなくネイツィヴと言え
ファイアーアントとではなくファイヤラントと言え
ウエイクアップではなくウェイカッと言え

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 08:37
元の発音とかじゃなくて統一してないのが問題なんだよ

tomatoは トマトなのに
potatoが ポテトなのはおかしくないか
っていうことだよ!

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 09:28
>>438
tomato は英語でも「トマト(に近い音)」だが、
potato は英語で「ポタト」とは言わないよね。「ポテイト(に近い音)」だよね。

日本語では「エイ」音は「エー」に転訛しやすいので、「ポテト」でおかしくない。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 13:02
>>438
> 元の発音とかじゃなくて統一してないのが問題なんだよ
> tomatoは トマトなのに
> potatoが ポテトなのはおかしくないか
> っていうことだよ!
自家撞着。元の発音にこだわってるじゃん。
しかも、tomato→トマートウ(orトメイトウ)、potato→ポテイトウだし。
それに統一する必要なんてあるのか?

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 14:56
KING KONGと
HONG KONGは
どうなんですか?

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 15:41
どうですかって
キングコング と ホンコン
が何か?

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 17:08
>>441
「ng」の表記を言いたいのだろうが、香港は中国語だ。比較の対象が間違っている。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 17:35
競馬とかにメインレースという言葉があるが、
これっておかしくないか?

race[reis]をレースとするんだったら
main[mein]はメーンじゃないか

445 :441:04/07/22 21:40
>>442
>>443
トマトとポテトの話が出てたので
何となく「ぼけ突っ込み」として聞いて見たかっただけです。
得に深い意味はありません。
中国語のアルファベット表記って事で了解しました。
中国語の英語表記って結構難解な物多いですよね。
雑学の知識として色々と勉強してみたいと思ってます。
どうも有り難うございました。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/22 23:34
>>443
Hong Kongは紛れもない英語ですが何か?
香港は1997年までイギリスの領土だったんですが?

447 :443:04/07/23 00:03
>>446
「香港」の発音を「シャンガン」しか知らないのか?
「Hong Kong」は現地の発音をアルファベット表記しただけでしょ。

あなたの論理だと、1952年まで日本は占領下だったから、「Tokyo」は紛れも無い英語だ、と言ってるのと同じ。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/23 08:28
dragonはドラゴンではなくヅラゲンと表記して欲しい
何度聴いてもその様にしか聞こえない

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/23 19:40
>>447
>「Tokyo」は紛れも無い英語だ、と言ってるのと同じ。

>>446じゃないけど,「Tokyo」は英語に決まってるよ
何を当たり前のことを言ってるの?

ちなみに,
英語のShanghaiという語には,中国の都市名や鶏の品種名の他に,
動詞shanghaiとして『(水夫にするため)麻薬をかけて[酔い潰して]船にむりやり連れ込む』という意味があります
(リーダーズ英和辞典 第2版(研究社)より)

450 :447:04/07/23 20:53
>>449
「Tokyo」って、英語なんだ。
じゃ、「Toukyou」「Tonkin」「Dongjing」全部英語ですか?

何を根拠に「Tokyo」が英語だと主張するのか、根拠を聞かせてください。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/23 22:45
> じゃ、「Toukyou」「Tonkin」「Dongjing」全部英語ですか?

私はそんな英語聞いたことないよ
普通の英文の中でそんな単語出てくる?


452 :447:04/07/23 23:04
>>451
聞いたこと無くても心配いりません。
「Toukyou」「Tonkin」「Dongjing」は、「Tokyo」が英語でないのと同様、英語ではありません。


453 :449=451:04/07/23 23:12
>451
>普通の英文の中でそんな単語出てくる?

一応,念のために検索してみたけど,
Tokyoと比べて他の3つの英単語としての使用頻度はかなり低いみたいだね

Results 1 - 20 of about 15,600,000 for Tokyo
http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Tokyo
Results 1 - 20 of about 1,740 for Toukyou
http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Toukyou
Results 1 - 20 of about 376,000 for Tonkin
http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Tonkin
Results 1 - 20 of about 1,160 for Dongjing
http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Dongjing

>450
>何を根拠に「Tokyo」が英語だと主張するのか、根拠を聞かせてください。

"Tokyo"は英文の中に普通に出てくる単語(固有名詞)で辞書にも載っている
それ以上の根拠が必要なの?

じゃ,あなたは『ロンドン』は日本語じゃないとでも主張するの?

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/23 23:20
>>453
日本語じゃないな。

455 :447:04/07/23 23:41
>>453

そもそもは、「『香港』中国語だ」という主張(>>443)に対する、「『Hong Kong』は紛れもない英語だ」という反論(>>446)が発端なので、「Tokyo」は例示に過ぎないのだが。
「Tokyo」が紛れもない英語であって、日本語でもフランス語でもドイツ語でもないと言えますか。

「Paris」は英語ですか? それともフランス語ですか?

456 :449=451:04/07/24 00:48
>455
>「Tokyo」が紛れもない英語であって、日本語でもフランス語でもドイツ語でもないと言えますか。

私は『"Tokyo"は英語だ』とは言ったけど『"Tokyo"は日本語じゃない』なんて言った覚えはないよ
『"Tokyo"は英語だ』というのと『"Tokyo"は日本語だ』というのは両立するでしょ?

日本語には『ローマ字表記』という表記法があるのは知ってる?
"Tokyo"というのは『東京』を表す最も一般的なローマ字表記
したがって,「"Tokyo"という語は紛れもなく日本語」ですよ

しかし,同時に,
一般的な英語の文で『東京』を表す語もまた"Tokyo"なんですよ
(もちろん,日本語のローマ字表記を借用してる)
したがって,"Tokyo"は英語でもあるのです
同様に,一般的なマレー語の文でも『東京』を表す語は"Tokyo"
http://ms.wikipedia.org/wiki/Jepun
したがって,"Tokyo"はマレー語でもあるのですよ

ついでに,『ロンドン』に関しては,
一般的な英語の文章にはカタカナは使わないから,
「『ロンドン』は日本語ではあるが英語とは言えない」かもしれませんね

ここまで説明すれば,
たとえ「『香港』が中国語」(>>443)であっても,
(『香港』を表す)「『Hong Kong』は紛れもない英語」(>>446)なのは理解できる?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 01:05
>>455「Paris」は英語ですか? それともフランス語ですか?
どういうつもりでこういう発言をするんだろ?
"「中国」は日本語ですか?中国語ですか?" 馬鹿丸出し


458 :447:04/07/24 08:38
>>456
その場合、「Tokyoは英語『でも』ある」と言った方が親切でしょうね。
ついでに、わたしは「Tokyoは英語ではない」と言ったことはありませんので、為念。

そもそも>>446は、「香港は中国語である」と言う主張を否定する形で「Hong Kongは紛れもない英語である」と主張し、その理由として「英国の領土だったから」と説明しています。

また、英語には「東京」を表す固有の単語がありませんので(あたりまえですが)、一般的な英語の文に「Tokyo」が何度登場しようが、それは日本語であって英語ではないと考えられませんか?
逆に「Japan/ジャパン」は日本語の文章にも頻出しますが、あくまで英語であって日本語ではないですよね?

>>457
「底意を読む」こともできないあんたの方が馬鹿丸出し。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 09:11
馬鹿はお前だ


460 :449=451:04/07/24 11:14
>458
>ついでに、わたしは「Tokyoは英語ではない」と言ったことはありませんので、為念。

嘘つくなよ ↓『「Tokyo」は(「Toukyou」「Tonkin」「Dongjing」も)英語ではありません』って,はっきり言ってるじゃん
>>452
>「Toukyou」「Tonkin」「Dongjing」は、「Tokyo」が英語でないのと同様、英語ではありません。

>458
>一般的な英語の文に「Tokyo」が何度登場しようが、それは日本語であって英語ではないと考えられませんか?

また『日本語であって英語ではない』とか言ってるけど,(やっぱり「Tokyoは英語ではない」って言ってるじゃんw)
『「Tokyo」は英語か?日本語か?どっちだ?』という考え方がそもそもおかしいって言ってるの
あなたが,>>447
>「Tokyo」は紛れも無い英語だ、と言ってるのと同じ。
と,「『Tokyo』が英語であること」を否定するような発言をしてるから,
「普通に英文に頻出する『Tokyo』が英語じゃないわけないだろ?」という意味で>>449
>>446じゃないけど,「Tokyo」は英語に決まってるよ
って,言ったの
この場合,「Tokyo」が日本語であるのは自明のことだから,特に言う必要はないよね

>458
> そもそも>>446は、「香港は中国語である」と言う主張を否定する形で「Hong Kongは紛れもない英語である」と主張し、

その解釈もやっぱり変だよ>>446
>Hong Kongは紛れもない英語ですが何か?
というのは,>>443
>香港は中国語だ。
という主張を否定しているわけではなくて,
「『香港は中国語だ』という事実は『Hong Kongは紛れもない英語』を否定する根拠にはならない」
って言ってるんだと私は解釈したのよ

461 :447:04/07/24 14:06
>460
失礼しました。
>>458
> ついでに、わたしは「Tokyoは英語ではない」と言ったことはありませんので、為念。
と言う一文は削除します。

私としては、「東京」「とうきょう」「Tokyo」「Tokio」等々、どのように表記しようが、それが日本の首都である都市を表す限り、日本語だと思うのですが。
> 「普通に英文に頻出する『Tokyo』が英語じゃないわけないだろ?」
と言うのは単純に過ぎませんか?

また、>>446は明白な否定だと思います。
否定の意図が無い場合、「...ですが何か?」などと書きませんよね。普通。
それと、「HongKongが英語なのは、英国の領土だったからだ」という主張にも同意されますか?

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 14:19
ヴァーカ
Tokyoは東京の英語名だよヴォケ

GallibhをGalwayと言う様に
MakkahをMeccaと言う様に
FirenzeをFlorenceと言う様に


463 :447:04/07/24 14:40
へいへい、
Nipponは日本の英語名で、
Tokyoは東京の英語名で、
Minatokuは港区の英語名で、
Toranomonは虎ノ門の英語名で、
Chikatetsu-Ginzasenは地下鉄銀座線の英語名で、
Tokyo-Daigakuは東京大学の英語名なんですね。

イタリア人は「Firenze」を「Florence」とは呼ばないのだから、「Florence」は紛れも無い英語です。
同様に、日本人は自国を「Japan」とは呼びませんので、「Japan」は日本語ではなく、英語です。
「Tokyo」の例とは違います。

464 :449=451:04/07/24 15:48
>>461
>また、>>446は明白な否定だと思います。
>否定の意図が無い場合、「...ですが何か?」などと書きませんよね。普通。
>それと、「HongKongが英語なのは、英国の領土だったからだ」
>という主張にも同意されますか?


私は>>446 ではないけど,これ↓を読んで,
>Hong Kongは紛れもない英語ですが何か?
>香港は1997年までイギリスの領土だったんですが?
「『香港』が中国語であることを否定された」
とか
「Hong Kongが英語なのは、英国の領土だったからだ」
とか解釈するのは,やっぱり誤読だと思うよ

私は,普通に
「「『香港は中国語』という事実によって『Hong Kongは英語』を否定できるという主張が否定された」
「イギリスは自国の植民地である『香港』をどういう英語で記述したの?Hong Kongでしょ?」
という意味に解釈したからね

それより,
>>447
>「Hong Kong」は現地の発音をアルファベット表記しただけ
だから,英語ではないなんて主張の方に無理があるよ

465 :447:04/07/24 16:32
>>464
「イギリス人がそう呼んだから」英語だというのは無理がありませんか?
中国人が「香港」と呼んでいた土地に別の名前を付けたのであれば(香港の例だと「中環」=「Central」みたいに)、それは正真正銘の英語でしょう。
しかし、現地の音をそのまま借用し、英語としての意味も持たない「HongKong」は、英語とは呼べないと思います。

もし、「英語の文章に出現する単語だから英語だ」と言うことになると、

1.Tokyo is the capital of Japan.
2.東京 is the capital of Japan.
では「Tokyo」「東京」ともに英語となり、

1.ロンドンは英国の首都です。
2.Londonは英国の首都です。
の「ロンドン」「London」はどちらも日本語になってしまいます。

英語の文章にラテン文字以外が使われることは稀ですが、それは本質的な相違ではないでしょう。

結局は、その言語として話者に受容されているか否かではないかと思います。


466 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 16:38
>>446は漏れ。

>>464
>「「『香港は中国語』という事実によって『Hong Kongは英語』を否定できるという主張が否定された」

こっちは正しい。
「(中国語の文中での)『香港』は中国語」は「(英語の文中での)『Hong Kong』は英語」と両立する。
それと同時に、例えば「日本語の文中での『香港』は何語か」という問いには答えていない。
日本語かもしれないし、中国語かもしれない。

なのに、なぜ「(英語の文章での)『Hong Kong』は英語」と解釈するのかという根拠として、
「香港は1997年までイギリス領であり、その頃から香港を表す英語表記としてHong Kongが用いられていたから」
と主張している。
イギリスの地名だったんだから、英語の文中にその地名が出てくればその地名は英語と解釈するという、
当然といえば当然の話。
1997年以降は香港はイギリスの領土ではないけど、だからといってそれ以降は(英語の文中での)Hong Kongは
英語ではないと解釈するのはいくらなんでも無理。既に英語化した言葉とでも表現すればいいのだろうか。

だからといって、ピンイン表記の「Xianggang」については何も述べていない。
これだけでは何語の文章に出てくるかもわからないから、そもそも決めようがない。

>「Hong Kongが英語なのは、英国の領土だったからだ」
>とか解釈するのは,やっぱり誤読だと思うよ

だから、これは誤読ではないというのが、一応漏れとしての意見。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 16:46
>>465
日本語の文中に日本の地名が出てくれば、その地名は当然日本語。
英語の文中にイギリスの地名が出てくれば、その地名は当然英語。

でも、
「日本語の文中にイギリスの地名が出てくれば、その地名は何語か」
「英語の文中に日本の地名が出てくれば、その地名は何語か」
という問いに対する答えはと聞かれれば、漏れは答えようがない。

ただし、Hong Kongの場合は>>464でも書いたように特殊な事情があって
英語の文中に出てくれば英語と解釈すべきであるというのは、既に書いた通り。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 16:47
>>467
×>>464でも書いたように
>>466でも書いたように

訂正スマソ。

469 :477:04/07/24 16:59
>>466
>イギリスの地名だったんだから、英語の文中にその地名が出てくればその地名は英語と解釈するという、
>当然といえば当然の話。

これを当然とすると、台湾、韓半島の地名はみんな日本語になってしまう。

因みに、香港を領有する前、英語では何と呼ばれていたのですか?



470 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 17:08
>>469
釜山(ふざん)や台北(たいほく)は日本語でいいんじゃないの?
「プサン」や「タイペイ」が何語かは知らない。

>因みに、香港を領有する前、英語では何と呼ばれていたのですか?

さぁ…

471 :477:04/07/24 17:26
>>470
私も「釜山」を「フザン」と読む場合には日本語と考えてよいと思いますが、それは釜山が日本の領土だったことと関係ないでしょう。
「重慶」を「ジュウケイ」と読んでも、同じように日本語ですね。

「HongKong」の場合、現地における発音を単にラテン文字で表記しただけで、「釜山」=「プサン」と同じことだと思うのですが。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 17:38
>>471
Hong Kongは現地語では微妙に発音が違って、ヒョンゴンという発音だったと思う。
つまり、英語の文中でヒョンゴンをHong Kongと表記する時点で、既に英語化が行われたと
考えてもいいだろう。

>私も「釜山」を「フザン」と読む場合には日本語と考えてよいと思いますが、それは釜山が日本の領土だったことと関係ないでしょう。
>「重慶」を「ジュウケイ」と読んでも、同じように日本語ですね。

そのと〜り。はい撤収!>漏れ

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/24 21:48
Hong Kong論争が済みましたら
King Kongの見所について語って下さい。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 01:19
運転免許取る時に自動車学校の教本で『スローインファーストアウト』って習ったけど,
Slow in fast outだったら『スローインファストアウト』だろ?

『スローインファーストアウト』(Slow in first out)じゃ
『ゆっくり入って一番に出ろ!』って伝説の走り屋が後輩に教える極意みたいだよ

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 01:34
>>474
朝食

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 01:58
slowと言えばfastくらい中学生でも思い付くだろう。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 02:07
スローインがthrow inである可能性は

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 08:23
馬鹿め
Nipponは公式の英名ではないだろうがw

479 :449-451:04/07/25 15:05
>>467
>日本語の文中に日本の地名が出てくれば、その地名は当然日本語。
>英語の文中にイギリスの地名が出てくれば、その地名は当然英語。

これには同意

>「日本語の文中にイギリスの地名が出てくれば、その地名は何語か」
>「英語の文中に日本の地名が出てくれば、その地名は何語か」
>という問いに対する答えはと聞かれれば、漏れは答えようがない。

私の立場では,
日本語の文中にイギリスの地名が出てくれば,その地名は日本語(日本語化した)とみなすし,
英語の文中に日本の地名が出てくれば,その地名は英語(英語化した)とみなすのが基本
実際には使用例がほとんどないケースや,
いくつかの言い方があってどれが○○語の表現として正しいか迷うケースはあるだろうけど,
(当然,正しい言い方が複数ある場合もあるし)
Hong KongやTokyoのような慣用表現が英語であることは疑いようがない

「自国の地名かどうか」がその語が○○語であるか否かの規準だとすると,
国家を持たない民族言語はその言語では地名を表せないことになってしまうし,
イギリスやアメリカの領土や植民地,占領地域の地名にしか英語表現がないというのも不自由な話
少なくとも,Hong Kongは英語だけど,Bangkokは英語じゃない
なんて説明には,あんまり意味があるとは思えないのよ

480 :449-451:04/07/25 15:06
>>467
>日本語の文中に日本の地名が出てくれば、その地名は当然日本語。
>英語の文中にイギリスの地名が出てくれば、その地名は当然英語。

これには同意

>「日本語の文中にイギリスの地名が出てくれば、その地名は何語か」
>「英語の文中に日本の地名が出てくれば、その地名は何語か」
>という問いに対する答えはと聞かれれば、漏れは答えようがない。

私の立場では,
日本語の文中にイギリスの地名が出てくれば,その地名は日本語(日本語化した)とみなすし,
英語の文中に日本の地名が出てくれば,その地名は英語(英語化した)とみなすのが基本
実際には使用例がほとんどないケースや,
いくつかの言い方があってどれが○○語の表現として正しいか迷うケースはあるだろうけど,
(当然,正しい言い方が複数ある場合もあるし)
Hong KongやTokyoのような慣用表現が英語であることは疑いようがない

「自国の地名かどうか」がその語が○○語であるか否かの規準だとすると,
国家を持たない民族言語はその言語では地名を表せないことになってしまうし,
イギリスやアメリカの領土や植民地,占領地域の地名にしか英語表現がないというのも不自由な話
少なくとも,Hong Kongは英語だけど,Bangkokは英語じゃない
なんて説明には,あんまり意味があるとは思えないのよ

481 :447:04/07/25 17:56
>>479
> 日本語の文中にイギリスの地名が出てくれば,その地名は日本語(日本語化した)とみなすし,
> 英語の文中に日本の地名が出てくれば,その地名は英語(英語化した)とみなすのが基本

明快な立場ですが、私には、
Tokyo is the capital of Japan. の「Tokyo」や、
Seoul is the capital of Korea. の「Seoul」が英語であると言うのは不自然に感じます。

これを、
東京 is the capital of Japan.
서울 the capital of Korea.(ちゃんと出るかな)
と表記した場合の不自然さを考えれば、同様といえるのではないでしょうか。

私の考えでは、「Tokyo」は「英語で表記された日本語」であり、要するに日本語だと思うのです。

> 少なくとも,Hong Kongは英語だけど,Bangkokは英語じゃない
> なんて説明には,あんまり意味があるとは思えないのよ

では、「Bombay」は英語だが「Mumbai」は英語じゃない、と言う説明はどうでしょう?


482 :447:04/07/25 17:59
>>481
ハングル出ませんでした。失礼。

483 :447:04/07/25 18:10
>>479
> 「自国の地名かどうか」がその語が○○語であるか否かの規準だとすると,
> 国家を持たない民族言語はその言語では地名を表せないことになってしまうし

これはどうですかね。
たとえば、「音威子府」はアイヌ語の地名に日本語を当てたもので、これがアイヌ語であると言う事実はアイヌ人が独立国家を持っていなくても変わらないはずです。


484 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/25 19:35
空手をカラーティーって言うのは英語ですか?

485 :449-451:04/07/25 20:29
>>483
>「音威子府」はアイヌ語の地名に日本語を当てたもので、これがアイヌ語であると言う事実は
>アイヌ人が独立国家を持っていなくても変わらないはずです。

「音威子府」オトイネプ(河口が泥んこの川)がアイヌ語なのは別に否定しないけど,
同時にアイヌ語起源の日本語の地名でもあるよね

マレイシアの首都,Luala lumpur(泥の河口)はマレー語の地名であるのと同時に,
マレー語起源の英語の地名でもある
これはイギリスの首都,Londonがケルト語→ラテン語起源の英語の地名なのと本質的には変わらない
(ケルト語Lyndyn(沼地の城)(Londo-『荒地』説もあり)がローマ帝国支配下でラテン語化してLondiniumになった)

日本にはアイヌ語起源の地名が多いけど,
まさか『それらはアイヌ語であって日本語ではない』なんて言い出さないよね

486 :449-451:04/07/25 20:44
訂正

_0誤)マレイシアの首都,Luala lumpur(泥の河口)
→正)マレイシアの首都,Kuala lumpur(泥の河口)

487 :447:04/07/25 22:33
>>485
イングランドには非アングロサクソン系の地名がたくさんありますが、イングランド人が「英語ではない」と感じているとは思いにくいですね。
それらは既に1000年以上の歴史を経ており、充分に受容されているからです。

ただし、スコットランドやウェールズのケルト系の地名については、英語とは感じていないのではないでしょうか?(あくまでイングランド人の話)
私はイングランド人ではないので、推測の域を出ませんが。

アイヌ語起源の地名についても、十分に受容されたもの(札幌とか苫小牧とか)は、日本語と考えてよいでしょう。
しかし、北海道の地理に疎い日本人が、文脈の助けなしに「オトイネップ」とか「シムカップ」「ルベシベ」といった単語が北海道の地名であると理解できるとは思えません。

内地であれば、聞いたことも無い地名であっても、日本の地名として了解できるはずです(特殊な例を除いて)。

従って、「Llanelli」が英語でないのと同じ程度には「音威子府」は日本語でないと言って差し支えないと思います。

ところで、>>481についてはどう思われますか?

488 :449-451:04/07/26 01:03
>>461では,表記法が変わっても『東京』が日本語であることに変わりはないと言っていたのに,
>私としては、「東京」「とうきょう」「Tokyo」「Tokio」等々、どのように表記しようが、
>それが日本の首都である都市を表す限り、日本語だと思うのですが。
>>463 では,表記法(Firenze, Florence)によって同じ都市が英語になったりイタリア語になったりすると主張する
>イタリア人は「Firenze」を「Florence」とは呼ばないのだから、「Florence」は紛れも無い英語です。

言ってることに一貫性がなさすぎない?

私の基本的な立場はすでに表明したのでこれ以上議論することはない
そこで,強引に>>441に話を戻すと,
『香港』の日本語での標準的なカタカナ表記である『ホンコン』の元になった言葉は,
『香港』の北京語読みのXianggang(シャンガン)でも,
広東語読みのheung1 gong2(ヒョンゴン)でもなく,
英語の『Hong Kong』だと考えるのが自然

だからこそ,元になった言葉(英語)で同じ『ng』の発音が日本語化された時に
『ング』と表記・発音する場合(King Kongは『キングコング』)と
『ン』と表記・発音する場合((Hong Kongは『ホンコン』)があるのは何故だろう?
と疑問に思う人も出てきても不思議じゃない

この疑問に対しては,日本語化した時の歴史的な経緯によるものじゃないか?としか私には答えられない
ただ,少なくとも元になった言葉が同じ『英語』だとすると,>>443の反論がトンチンカンであることは明白でしょ?
>「ng」の表記を言いたいのだろうが、香港は中国語だ。比較の対象が間違っている。

ちなみに,『北京』『南京』の標準的なカタカナ表記である『ペキン』『ナンキン』も,
各々のウェード式ローマ字表記『Peking』『Nanking』を英語読みしたモノが元になっている

489 :449-451:04/07/26 01:10
ついでに,>>481
>「Bombay」は英語だが「Mumbai」は英語じゃない、と言う説明はどうでしょう?
何度も言うように,英文中に表れるなら,どちらも英語だというのが私の立場
『Mumbai』はインド西部Maharashtra州の州都を指す語
 (英文中に表れる場合はマラティー語からの借用語と解釈する)
『Bombay』はインド西部の旧州名,『Mumbai』と同じ都市を指す都市名,猫の品種名という意味を持つ語
使用例は『Mumbai』の方が少し多いようですが,それほど決定的な違いとも思えません
Results 1 - 20 of about 5,480,000 for Mumbai.
http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Mumbai
Results 1 - 20 of about 3,880,000 for Bombay.
http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Bombay

490 :447:04/07/26 23:10
>>488
一貫性が無いとは思わないのですが。

もともと「Florentia」であったものが、現代の英語では「Florence」になり、イタリア語では「Firenze」に変化したわけですが、イギリス人は「Firenze」とは言わず、イタリア人は「Florence」とは言わないのですから、それぞれ英語、イタリア語の単語と考えてよいでしょう。
もし、「東京」が独自の変化によって「Tokyo」になったのであって、日本人が「Tokyo」とは呼ばないのであれば、それは英語と言ってもかまいません。

「東京」と「Tokyo」「Tokio」が同じ都市であることは、前提知識無しに了解可能ですが、「Firenze」と「Florence」が同じ都市を指すことは、それを知らない限り、ほぼ不可能でしょう。

何故「東京/Tokyo」と「Firenze/Florence」を同列に論じるのか、よくわかりません。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/26 23:46
>>490
日本人や中国人についてならば、
>「東京」と「Tokyo」「Tokio」が同じ都市であることは、前提知識無しに了解可能
といえるかもしれないが、欧米人が
>「東京」と「Tokyo」「Tokio」が同じ都市であることは、前提知識無しに了解可能
であるとはとてもじゃないがいえない。

その点で
>何故「東京/Tokyo」と「Firenze/Florence」を同列に論じるのか、よくわかりません。
同列に論じられるでしょ?欧米人にとっては。

492 :447:04/07/27 00:08
>>491
誤解を招く書き方だったかもしれませんが、ここで言いたかったのは発音のことです。

勿論、大多数の欧米人に漢字の発音がわかるとは思っていませんし、日本語を知らない中国人が「東京」を「Tokyo」と読むこともないでしょう。



493 :大笑い海水浴場:04/07/27 02:00
>>488
> 広東語読みのheung1 gong2(ヒョンゴン)でもなく,
( ´,_ゝ`)プップップップップップップップップップップップップップッ!

494 :449-451:04/07/27 03:34
>>490
>「東京」と「Tokyo」「Tokio」が同じ都市であることは、前提知識無しに了解可能ですが、
「東京」と「Tokyo」が同じであると判断するためには,日本式の漢字の読みと日本式のローマ字読みの知識が必要
また,大部分の日本人にとっての『Tokio』は,
沢田研二が歌ったヒット曲名かジャニーズ事務所の所属のグループ名であって,
日本の首都名として使うことは一般的ではない
発音も一般的な『東京』の読みとは異なり『トキオ』なので,予備知識なしで同じ都市と認識することは不可能でしょ


495 :449-451:04/07/27 03:43
ついでに,訂正
>>488で『Peking』『Nanking』はウェード式ローマ字表記だと書いてしまったが,どうやら間違いだった模様

>なお, 北京を Peking, 広東を Canton と書いたりするのを「Wade-Giles式」と書いてある文献が
>非常に多いが, まったくのでたらめなのでなので信用しないように。 これらの地名の綴りを誰がいつ考案
>したのか私は知らない。 FAQ of Alt.taiwan.republic では Chinese PostOffice system と呼んでいる。
> この方式について趙元任「Mandarin Primer」p.17 には以下のように書いてある。
> For example, the 1936 edition of the Postal Atlas, published by the
Directorate General of
> Posts of the Ministry of Communications, follows the Wade system for
most names of small
> places, but a different system for the names of the provinces (see Lesson 16) and some of
> the larger cities, and still other systems in some of the names of
places in the coastal provinces.
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-c.htm

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/27 07:27
ジャパン JAPAN
にほん NIHON
にっぽん NIPPON
イルボン ジパング ヤパーニ   

497 :449-451:04/07/27 11:06
>>490
>何故「東京/Tokyo」と「Firenze/Florence」を同列に論じるのか、よくわかりません。

日本語において「東京」「とうきょう」「Tokyo」の発音は同じ(もちろんそれは日本語の知識がないと分からない)
日本語文中の「東京」「とうきょう」「Tokyo」は,いずれ日本語だとするのが私の立場
この点では私と>447の見解は一致している

違うのは英文中の「Tokyo」の扱い
私は英語だと考え,>447は日本語だと考える
「東京」「とうきょう」「Tokyo」の発音が同じなのはあくまでも日本語のルールであって,
英語話者がこれに拘束されることはないだろうというのが私の考え
つまり,英文中の「Tokyo」と日本語文中の「Tokyo」の発音は同じとは限らない
(実際,日本語の知識のない人は「Tokyo」を「とうきょう」とは読めないでしょ?)
>>492
>ここで言いたかったのは発音のことです。
したがって,FirenzeとFlorenceでは発音が異なるから
「Firenze」がイタリア語で「Florence」が英語であると言って良いなら,
『日本語文中のTokyo』と『英文中のTokyo』の発音も異なるから,
前者を日本語,後者を英語と言っても良いことになる
>>495 で訂正したように,
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-c.htm
によると, ピンインの『Beijing』はウェード式(Wade-Giles式 )だと『Peiching』だね
北京,Peking, Beijing, Peichingはいずれも同じ都市を表し,
中国語文中ではいずれも中国語だが,
(かつてはPekingが現在はBeijingが一般的だが)英文中に出てくればいずれも英語
(通常,英文中には漢字は出てこないので,『北京』は除外してもかまわないけど)
BeijingとPeichingの発音が同じであることは,
ピンインとウェード式の知識がない限り分からないと思うけど(ていうか私も分からなかったけどw)
この場合も>447は「東京/Tokyo」式に考える?
それとも,「Firenze/Florence」式に考える?


498 :447:04/07/27 12:32
>>497
「Firenze/Florence」の例が「東京/Tokyo」と決定的に異なるのは以下の点です。

「Florentia」をイタリア人が読んでも「Firenze」にならない。
「Florentia」をイギリス人が読んでも「Florence」にならない。
「Florence」をイタリア人が読んでもイギリス人が読んでも「Firenze」にならない。
「Firenze」をイタリア人が読んでもイギリス人が読んでも「Florence」にならない。

「東京」を日本人が読めば、イギリス人には「Tokyo」に聞こえる。
「Tokyo」をイギリス人が読めば、日本人には「東京」に聞こえる。
「東京」と「Tokyo」に発音の差があるとしても、「Firenze/Florence」にように別の単語として認識されるほどではありません。

中国語に明るくないので正確なことはいえませんが、「北京」「Beijing」「Peiching」は同じ発音の表記の差であり、明白に中国語でしょう。
「Peking」については、これまでのレスで触れられたように起源が明らかではないので、わかりません。
推測ですが、イギリス人に「Pekingって何語?」と訊けば、「中国語」と答えるでしょう。

もっとも、現在は公式には「Beijing」が使われるようで、これを「ベイジン」と読むのでまたややこしいのですが。


499 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/27 18:32
うっさいなー
単語を単語単位で何語か判断する香具師はアホ丸出しぃw

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/27 21:16
>>名無し象は鼻がウナギだ!
お前のそのコテハンは何だ。
意味がわからんぞ!!!
わけのわからんコテハン使うな!!
なんであちこちに出没してるんだ!!!

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/27 22:32
NHKのアナウンサーが、「ファストフード」と喋った。

「ファーストフード」と日本語読みしていたのは、いつまでか

502 :449.451:04/07/28 01:51
>>498
>「東京」を日本人が読めば、イギリス人には「Tokyo」に聞こえる。
日本人の『東京』の発音を聞いて『Tokyo』と綴るためには日本語の知識が必要で,
ずべてのイギリス人にこれができるとは限らない

>「Tokyo」をイギリス人が読めば、日本人には「東京」に聞こえる。
日本語の知識のないイギリス人が自然に発音した文中に「Tokyo」があっても,
英語の発音に慣れてない日本人は『東京』のことだと聞き取れない可能性がある
>「東京」と「Tokyo」に発音の差があるとしても、
>「Firenze/Florence」にように別の単語として認識されるほどではありません。
日本語文中の「東京」と「Tokyo」には発音の差はないが,
日本語文中の「Tokyo」と英文中の「Tokyo」の発音が同じとは限らない

私は日本語中の「Tokyo」と英文中の「Tokyo」は別の単語だと認識しているよ
そう考えた方が分りやすいと思わない?

503 :449.451:04/07/28 01:52
>>498
>「東京」を日本人が読めば、イギリス人には「Tokyo」に聞こえる。
日本人の『東京』の発音を聞いて『Tokyo』と綴るためには日本語の知識が必要で,
ずべてのイギリス人にこれができるとは限らない

>「Tokyo」をイギリス人が読めば、日本人には「東京」に聞こえる。
日本語の知識のないイギリス人が自然に発音した文中に「Tokyo」があっても,
英語の発音に慣れてない日本人は『東京』のことだと聞き取れない可能性がある
>「東京」と「Tokyo」に発音の差があるとしても、
>「Firenze/Florence」にように別の単語として認識されるほどではありません。
日本語文中の「東京」と「Tokyo」には発音の差はないが,
日本語文中の「Tokyo」と英文中の「Tokyo」の発音が同じとは限らない

私は日本語中の「Tokyo」と英文中の「Tokyo」は別の単語だと認識しているよ
そう考えた方が分りやすいと思わない?

504 :447:04/07/28 21:52
>>502
> 日本人の『東京』の発音を聞いて『Tokyo』と綴るためには日本語の知識が必要で,
> ずべてのイギリス人にこれができるとは限らない
日本語の知識は必要ない筈です。日本の首都が「Tokyo」であるという初歩的な地理の知識があれば充分です。

> 日本語の知識のないイギリス人が自然に発音した文中に「Tokyo」があっても,
> 英語の発音に慣れてない日本人は『東京』のことだと聞き取れない可能性がある
個々の話者による発音のゆれを問題にしていたのではきりがありません。
わざわざイギリス人など持ち出さなくても、日本人同士ですら聞き取れないことはあります。

イタリア人が「Firenze」と言ったときイギリス人に「Florence」と聞こえないのとは、問題の種類が違います。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/28 22:22
英語のTokyoは/toukiou/と発音する。カタカナで表せば「トウキオウ」が最も近い。

名詞化したTokyoiteは/toukiouait/(トウキオウアイト)と発音するが、
英語では珍しく母音が5つも続く単語。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=Tokyo&kind=&mode=0&ej.x=24&ej.y=7

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/28 23:30
>>505
母音3つじゃないの?

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/28 23:40
>>506
同感。
Tokyo とライムする単語。
radio, embryo, ピノキオ、フェラチオ

508 :449=451:04/07/31 09:36
>>504
>日本語の知識は必要ない筈です。日本の首都が「Tokyo」であるという初歩的な地理の知識があれば充分です。

いくら地理の知識があっても日本語のローマ字綴りの知識がなければ,
日本語の「Tokyo」と同じ音では読めないよ

>イタリア人が「Firenze」と言ったときイギリス人に「Florence」と聞こえないのとは、
>問題の種類が違います。

同じことだよ

念のために繰り返しておくと,
私は英語の『Tokyo』と日本語の『Tokyo』の発音が違うから
別の語と考えた方が分りやすいと言っているわけじゃないよ

語源も発音も関係なく,
英文中に含まれる語は英語,日本語文に含まれる語は日本語という原則を地名にも適用しているだけ
英語の『Tokyo』と日本語の『Tokyo』が同じ語だというなら
その『Tokyo』は英語であると同時に日本語でもあるというだけのこと

発音云々は>447 が後出し的に言い出したことだから(>>492),
「英語の『Tokyo』と日本語『Tokyo』の発音が同じである」ことを立証する責任は>447 の方にあるのよ
(実際,発音は違うみたいだけどね>505)

例えば,アイヌ語の『オトイネプ(河口が泥んこの川)』と
日本人が発音する「音威子府」が同じ音だとどうやって立証するつもりよ?
そして,ロサンジェルスの『Little Tokyo』は何語だ?

509 :449=451:04/07/31 09:40
>>504
発音にこだわったり,綴りにこだわったり,語源にこだわったり,
全然,言っていることが一貫してないよ

アメリカ合衆国のジョージア州を表すGeorgiaと旧ソ連のグルジアを表すGeorgiaは
英語では同じ綴りで(少なくともアメリカ人は)同じ発音です(地理の知識は関係ありませんw)
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=Georgia&kind=ej&mode=0&ej.x=41&ej.y=10
日本語ではアメリカの州はジョージア,旧ソ連の国はグルジアと発音します
ロシア語ではアメリカの州も旧ソ連の国もГрузия(Gruzija)
そして,グルジア語でそれぞれをどう発音・表記するかは分かりません
さて,
(1)英文中の(アメリカの州を表す)Georgia
(2)英文中の(旧ソ連の国を表す)Georgia
(3)日本語文中の(アメリカの州を表す)Georgia
(4)日本語文中の(旧ソ連の国を表す)Georgia
(5)ロシア語文中の(アメリカの州を表す)Грузия
(6)ロシア語文中の(旧ソ連の国を表す)Грузия

(1)〜(6)はそれぞれ何語ですか?

私の規準では(1)(2)は英語,(3)(4)は日本語,(5)(6)はロシア語ですが,
>447の規準ではどうなりますか?

510 :447:04/07/31 11:55
>>508-509
前にも書いた気がしますが、私が考える基準は、
「大多数の話者が自国語として認識するか否か」です。
発音、綴り、語源などは、「自国語と認識するか」を検討するために挙げているのであって、どれかひとつを唯一の基準にしようなどとは初めから考えていません。

よって、
日本の首都を表す都市名としての「東京/とうきょう/Tokyo」は日本語であり
国名としての「ジャパン/Japan」は日本語ではなく
イタリアの有名な都市名としての「Firenze」は日本語ではないし、(おそらく)英語でもなく
イタリアの有名な都市名としての「Florence」は日本語ではないし、(おそらく)イタリア語でもありません。

> 英文中に含まれる語は英語,日本語文に含まれる語は日本語という原則
を主張されていることはその論拠を明らかにしていただけないでしょうか。

その原則を適用すると、たとえば、日本語で書かれた英文法の本に登場する単語は「すべて日本語である/-でもある」ということになりますよね?
日本語の文中に「英単語が挿入されている」と考える方が自然ではないですか?

> 全然,言っていることが一貫してないよ
どこがどのように矛盾しているのか、具体的に示していただけますか?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/31 11:59
>>510
禿同。

>>509
英文中においらの名前がローマン・アルファベットで書かれていたらそいつは英語かい?

512 :449=451:04/07/31 14:54
>511
>英文中においらの名前がローマン・アルファベットで書かれていたらそいつは英語かい?

そりゃ,英語だよ

513 :447:04/07/31 16:22
>>509-510
思考実験

The captain said, 水兵は言った.

と言う文章が*ドイツ人によって発話された*として、それぞれの単語は何語ですか?
あくまで発話ですので句読点や引用符は手がかりにならず、

「The captain said」水兵は言った。
The captain said, "水兵は言った".

のどちらかに特定することはできません。

514 :449=451:04/07/31 16:40
>>510
>その原則を適用すると、たとえば、日本語で書かれた英文法の本に登場する単語は
>「すべて日本語である/-でもある」ということになりますよね?

その場合は,いくらなんでも英語でしょ
だって,英語を説明するために書かれた本なんだから,
どうしたって,英文をを丸ごと引用したり,英単語をそのまま英単語として書く必要があるよ
(読者が勝手に日本語化して理解することはあり得るがw)
だから,
>日本語の文中に「英単語が挿入されている」と考える方が自然ではないですか?
これには,同意

>513
>The captain said, 水兵は言った.
>と言う文章が*ドイツ人によって発話された*として、それぞれの単語は何語ですか?
普通に,
『The captain said』中の単語は英語,『水兵は言った』中の単語は日本語と推定するよ
発音に関しては,ドイツなまりがあるかも知れない(ないかも知れない)けど,
そもそも,発音云々言い出したのは>447の方だからね

しかし,何度も言うように,
>日本語の文中にイギリスの地名が出てくれば,その地名は日本語(日本語化した)とみなすし,
>英語の文中に日本の地名が出てくれば,その地名は英語(英語化した)とみなすのが基本
>実際には使用例がほとんどないケースや,
>いくつかの言い方があってどれが○○語の表現として正しいか迷うケースはあるだろうけど,
>(当然,正しい言い方が複数ある場合もあるし)
>Hong KongやTokyoのような慣用表現が英語であることは疑いようがない

515 :449=451:04/07/31 16:43
>447が,
「外国の地名や個人名などの固有名詞を記述するとするときには,外国語の単語を引用しないといけない」
と考えるているなら,それはそれでいいよ(現実的ではないけどね)
だけど,>447も
「『Florence』は英語, 『Japan』は英語,『釜山』を『フザン』,『重慶』を『ジュウケイ』と読む場合には日本語と考えてよい」
と言っている
つまり(発音や表記が変わることによって)地名も○○語化することは認めているわけだ

それなのに,
アイヌ語のオトイネプ→「音威子府」では日本語化は起こっておらず,
中国語の「香港」→英文中の「Hong Kong」では英語化は起こっておらず,
日本語の「Tokyo」→英文中の「Tokyo」では英語化は起こっていないと考えていて,
その根拠もきちんと示せないから
>> 全然,言っていることが一貫してないよ
と,言ってるんだよ

上記の例を見れば分かるように,
発音も綴りも語源も>447の考える「自国語と認識するか」の規準になっていないどころか,
きちんとした検討材料にもなっていない
単なる>447の思い込みを後付けで理由づけているだけ
だいたい,現地での発音や表記とどれだけ違うか?なんて,現地語を知らない限り分からないし,
それが「自国語と認識するか」の判断材料になるとする根拠がない

英文中に『Florence』,『Hong Kong』,『Bangkok』,『Kuala lumpur』,『Tokyo』,『Beijing』,『Georgia』が併記してある場合に,
英語を母語とする人がいちいちどれが英語でどれが英語じゃないかを意識しているとは考えにくいし,区別しないといけない必然性がない
(>447の規準では,それぞれの地名の現地での発音や表記を知らない限り,意識しようもない)

少なくとも,日本人である私は,フィレンツェ,香港,バンコク,クアラルンプール,東京,北京,ジョージア,グルジアなどの地名は日本語として読み書きしているし,それで何の不自由も感じない

516 :447:04/07/31 17:22
>>514
「英語を説明するために書かれた本なんだから英語だ」当然ですよね。
では、日本の地理を説明した英文中の「Tokyo」が何で英語なんですか?
日本の首都としての「Tokyo」は、何らかの地理的概念のもとに使用されるのが普通ですよね。

でも、人名はその限りではないと(>>511-512)。

>>515
外国の地名については、以下の条件を満たす場合、自国語と考えてもよいと思います。
1.同一文字体系の中で表記が変化している(Florentia/Firenze/Florence)
2.話者の個性による訛りを超えて発音が変化している(Florentia/Firenze/Florence、重慶/ジュウケイ、日本/Japan、釜山/フザン)
3.明らかに別の概念を表す(ジョージア/グルジア)
まだあるかも知れませんが。

香港については、広東語での発音を検証できませんので措くとして、「Tokyo」「オトイネップ」では、以上のいずれも満たしていません。

> だいたい,現地での発音や表記とどれだけ違うか?なんて,現地語を知らない限り分からないし,
> それが「自国語と認識するか」の判断材料になるとする根拠がない
判らないから自国語にしてしまえ、とは乱暴な話です。


517 :447:04/07/31 17:23
>>514
「英語を説明するために書かれた本なんだから英語だ」当然ですよね。
では、日本の地理を説明した英文中の「Tokyo」が何で英語なんですか?
日本の首都としての「Tokyo」は、何らかの地理的概念のもとに使用されるのが普通ですよね。

でも、人名はその限りではないと(>>511-512)。

>>515
外国の地名については、以下の条件を満たす場合、自国語と考えてもよいと思います。
1.同一文字体系の中で表記が変化している(Florentia/Firenze/Florence)
2.話者の個性による訛りを超えて発音が変化している(Florentia/Firenze/Florence、重慶/ジュウケイ、日本/Japan、釜山/フザン)
3.明らかに別の概念を表す(ジョージア/グルジア)
まだあるかも知れませんが。

香港については、広東語での発音を検証できませんので措くとして、「Tokyo」「オトイネップ」では、以上のいずれも満たしていません。

> だいたい,現地での発音や表記とどれだけ違うか?なんて,現地語を知らない限り分からないし,
> それが「自国語と認識するか」の判断材料になるとする根拠がない
判らないから自国語にしてしまえ、とは乱暴な話です。


518 :447:04/07/31 17:24
>>516-517
2重カキコになってしまった...

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/31 17:35
地名、人名等の固有名詞は、どんなに形が変わっても外国語のまま。日本語にはならない。
北海道のアイヌ語起源地名は、蝦夷地が日本になり、そこに住んでいたアイヌも政治的には日本人になってしまったので、日本語。

520 :447:04/07/31 17:36
>>515
> 英語を母語とする人がいちいちどれが英語でどれが英語じゃないかを意識しているとは考えにくいし,
> 区別しないといけない必然性がない
必然性はあるでしょう。
「重慶」を「ジュウケイ」と読むのが日本語であると認識していないと、外国語を話すときに「ジュウケイ」と言ってしまい、相手が理解できないことになります。
「Firenze」が英語でないことを知らないと、英国人に「Firenze」と言ってしまい、相手が教養の無い人だと理解できません。

そもそも固有名詞が外国語でどのように変遷するかは種々多様なのに、「英文中に出現したから英語」などと言うイデオロギーに固執する根拠がわかりません。
誰か有力な学者が唱えているのですか?

521 :447:04/07/31 17:43
>>519
アイヌ語については微妙なところですが、
・アイヌ民族が、民族としての自意識を失っていないこと
・アイヌ語が完全に消滅してはいないこと
また、
英国におけるウェールズ語の地位などを考えると、使用頻度の低い地名はアイヌ語と考えたほうが良いのではないでしょうか。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/31 18:27
ジュウケイ (重慶) もモウタクトウ (毛沢東) も、日本語じゃないよ。日本語風発音の中国語地名、人名だ。
フザン (釜山)、アンジュウコン (安重根) は、今は日本語ではないが、かつては日本語だった。
Japan は、厳密には英語ではなく、英語風発音の日本語地名ということになるだろう。

523 :449=451:04/07/31 21:01
>>516
>外国の地名については、以下の条件を満たす場合、自国語と考えてもよいと思います。
>1.同一文字体系の中で表記が変化している(Florentia/Firenze/Florence)
>2.話者の個性による訛りを超えて発音が変化している(Florentia/Firenze/Florence、重慶/ジュウケイ、日本/Japan、釜山/フザン)
>3.明らかに別の概念を表す(ジョージア/グルジア)

なぜ,表記や発音が変化していることが「自国語かどうか」の規準になるの?
「ある語が自国語かどうか」は「外国語でソレを同じ発音や表記で表すか」とは独立した問題でしょ?
なぜ,その2つをリンクさせる必要があるの?(ジョージア/グルジア問題(>>509)も答えてもらってないし)

>香港については、広東語での発音を検証できませんので措くとして、
>>488
>広東語読みのheung1 gong2(ヒョンゴン)でもなく,
って,言わなかったけ?

>>520
>「重慶」を「ジュウケイ」と読むのが日本語であると認識していないと、
>外国語を話すときに「ジュウケイ」と言ってしまい、相手が理解できないことになります。

私は「重慶」(ジュウケイ)を日本語だと認識しているよ
日本語の文章に頻出する重慶ジュウケイ読みが日本語じゃないなんて考えるわけがないでしょ?
むしろ,英文中にある『Tokyo』も日本語だと思ってる>447の方が,
外国でも日本語読みで『Tokyo』と言ってしまって,相手が理解できない可能性があるんじゃない?

>そもそも固有名詞が外国語でどのように変遷するかは種々多様なのに、
>「英文中に出現したから英語」などと言うイデオロギーに固執する根拠がわかりません。

逆だよ
『固有名詞が外国語でどのように変遷するかは種々多様』だけど,だからこそ,固有名詞は簡単に○○語化されるって考えた方が良いって言ってるんだよ
日本語文中の外国の地名は(発音・表記・意味の変化の程度の差こそあれ)日本語化しているから,そのままでは外国人には通じないと考えた方が良いというのが私の考え
同様に,英文中に表れた地名も,すでに英語化していると考えておいた方が安全でしょ?
「『Tokyo』は英文中にあっても日本語のままだ」なんて考えに固執する方がおかしいんだよ

524 :449=451:04/07/31 21:03
>>510
>前にも書いた気がしますが、私が考える基準は、
>「大多数の話者が自国語として認識するか否か」です。

その語が一般的に使われていればいるほど,大多数の話者に認識されていることになるよね

(1)>447が英語だと認めた都市名
Bombay,Florence

Bombay の検索結果のうち 英語のページ 約 1,490,000 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=Bombay&hl=ja&ie=Shift_JIS
Florence の検索結果のうち 英語のページ 約 5,230,000 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=Florence&hl=ja&ie=Shift_JIS

525 :449=451:04/07/31 21:04
これに対して,
(2)>447が英語ではないと主張する都市名
Mumbai,Firenze,Tokyo,Seoul ,Hong Kong,Peking ,Beijing

Mumbai の検索結果のうち 英語のページ 約 1,920,000 件中 1 - 10 件目 (0.54 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=Mumbai&hl=ja&ie=Shift_JIS
Firenze の検索結果のうち 英語のページ 約 527,000 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=Firenze&hl=ja&ie=Shift_JIS
Tokyo の検索結果のうち 英語のページ 約 6,500,000 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=Tokyo&hl=ja&ie=Shift_JIS
Seoul の検索結果のうち 英語のページ 約 1,860,000 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=Seoul&hl=ja&ie=Shift_JIS
"Hong Kong" の検索結果のうち 英語のページ 約 15,100,000 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=%22Hong+Kong%22&hl=ja&ie=Shift_JIS
Peking の検索結果のうち 英語のページ 約 477,000 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=Peking&hl=ja&ie=Shift_JIS
Beijing の検索結果のうち 英語のページ 約 3,040,000 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=countryUS&q=Beijing&hl=ja&ie=Shift_JIS

『(2)>447が英語ではないと主張する都市名』の中にも,(『(1)>447が英語だと認めた都市名』と同等以上に)
英語として一般的に使われているものがあるよね

これだけ一般的に使われている(2)を『英語話者が英語として認識していない』と考える根拠は何?

526 :449=451:04/07/31 21:05
日本語についても,以下の通り

(1)>447が日本語だと認めた都市名
重慶(ジュウケイ),釜山(フザン),台北(タイホク)

重慶+ジュウケイ の検索結果のうち 日本語のページ 約 121 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=&q=%8Fd%8Cc%2B%83W%83%85%83E%83P%83C&hl=ja&ie=Shift_JIS
釜山+フザン の検索結果のうち 日本語のページ 約 50 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=&q=%8A%98%8ER%2B%83t%83U%83%93&hl=ja&ie=Shift_JIS
台北+タイホク の検索結果のうち 日本語のページ 約 102 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=&q=%91%E4%96k%2B%83%5E%83C%83z%83N&hl=ja&ie=Shift_JIS

(2)>>447が日本語ではないと主張している?都市名
重慶(チョンキン),釜山(プサン),台北(タイペイ)

重慶+チョンキン の検索結果のうち 日本語のページ 約 159 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=&q=%8Fd%8Cc%2B%83%60%83%87%83%93%83L%83%93&hl=ja&ie=Shift_JIS
釜山+プサン の検索結果のうち 日本語のページ 約 16,100 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=&q=%8A%98%8ER%2B%83v%83T%83%93&hl=ja&ie=Shift_JIS
台北+タイペイ の検索結果のうち 日本語のページ 約 2,720 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=&q=%91%E4%96k%2B%83%5E%83C%83y%83C&hl=ja&ie=Shift_JIS

527 :447:04/07/31 22:22
>>524-526
どうでもいいけど、いい加減検索結果を羅列するのはやめませんか。
あなたはgoogleの中に住んでるんですか?

ページの言語指定なんて当てにならないことは、ちょっとhttpをかじれば判ることです。
あなたが100万件以上の検索結果をチェックして、たしかにその言語で書かれていることを確認したなら別ですが。

それと、たとえば英語のページに「Tokyo」が何万回登場しようと、「英語として」使われていることの証明にはなりません。

>>523
> (ジョージア/グルジア問題(>>509)も答えてもらってないし)
私もあなたから全ての疑問への回答を頂いたわけではありません。
強いて回答すれば
(1) 英語。
(2) 英語。ただし、話者の知識不足により、他の言語であると誤認している可能性がある。
(3) 英語。
(4) ロシア語。
(5) ロシア語は読めませんので回答できません。
(6) 同上

>>525
> これだけ一般的に使われている(2)を『英語話者が英語として認識していない』と考える根拠は何?
「借用」という概念があるからです。


528 :449=451:04/07/31 23:27
>>509
>(1)英文中の(アメリカの州を表す)Georgia
>(2)英文中の(旧ソ連の国を表す)Georgia
>(3)日本語文中の(アメリカの州を表す)Georgia
>(4)日本語文中の(旧ソ連の国を表す)Georgia
>(5)ロシア語文中の(アメリカの州を表す)Грузия
>(6)ロシア語文中の(旧ソ連の国を表す)Грузия
>(1)〜(6)はそれぞれ何語ですか?
>私の規準では(1)(2)は英語,(3)(4)は日本語,(5)(6)はロシア語ですが,
>527
> 強いて回答すれば
>(1) 英語。
>(2) 英語。ただし、話者の知識不足により、他の言語であると誤認している可能性がある。
>(3) 英語。
>(4) ロシア語。
>(5) ロシア語は読めませんので回答できません。
>(6) 同上

(4) をグルジア語ではなく,ロシア語であると考えるのはなぜ?
歴史的にはグルジアはソ連邦の一員であり,
日本語の「グルジア」の語源がロシア語のГрузия だった可能性は高いけど,
グルジア人はロシア人とは別の民族であり,現在は独立国家を形成している

仮に,ロシア語のГрузияの語源がグルジア語だった場合,
北海道に残るアイヌ語地名を「日本語ではなくアイヌ語」と強弁する>447が,
(4)がグルジア語である可能性をまったく考えないのはおかしくない?

529 :449=451:04/07/31 23:30
>>525
>> これだけ一般的に使われている(2)を『英語話者が英語として認識していない』と考える根拠は何?
>「借用」という概念があるからです。

「原語から借用して英語になった」とは考えないの?
>しゃくよう-ご 【借用語】
>他の言語より借り入れ、自国語と同様に日常的に使われるようになった語。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%DA%CD%D1&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
>借用語(しゃくようご)Loan Words
>一般では外来語と呼ぶが言語学ではこう呼ぶ。ある言語から他の言語に取り込まれた単語を意味する。
>イギリスが世界中に植民地を持った時代がある事から、英語は世界一借用語が多い。
http://www1.odn.ne.jp/beni/gengo/kiso/yogo.html

『ある言語から他の言語に取り込まれ』『自国語と同様に日常的に使われるようになった語』
であれば,自国語と認識してても不思議はないでしょ?

530 :449=451:04/07/31 23:41
>●「英字新聞・雑誌における日本語からの借用語の使用について」(木村 まきみ)
>現在、英語辞典に登録されている日本語からの借用語は約600語にのぼり、英字新聞や雑誌では
>日本語からの借用語が様々な形でしばしば使用されている。借用された語彙は発音・綴り・派生・
>品詞・意味等の各面で様々な変化を遂げ次第に英語の語彙として広く浸透していく。本研究では
>日本語からの借用語が英字新聞・雑誌でどのようにして使用されているかを観察することにより
>日本語からの借用語が英語の語彙として定着していく過程を解明する。 まず、英語辞書の記述や
>用例に基づくこれまでの研究で導き出された日本語からの借用語の英語化過程をThe Timesや
>TIME MAGAZINEなどの英文データを調査して検証する。固有名詞や専門用語を除けば、大半が
>辞書から導き出された結果と合致する。同時に、辞書からは発見されなかった新たな意味転換の
>例や派生語等の最近の傾向を明らかにする。また、翻訳借用・和製英語借用についての考察も行
>い、それらが近年増加していることや通常の英語化過程の順序に従わないこと等が確認できる。
>さらには英米両語の間では日本語からの借用語の使用頻度やその中で多用される語・使用される
>語形や意味等において差が見られることについても述べたい。
http://muse.doshisha.ac.jp/JAECS/Archive/CONF/RESUME_10.html

531 :447:04/08/01 00:14
>>528
グルジア語では「サカルトヴェロ」だそうです。
ロシア語で「グルジア」と呼ぶのは、グルジアの守護聖人「聖ゲオルギウス」に由来するそうな。
従って、グルジア語とは考えません(グルジア人が自国語で「グルジア」と称している資料がありましたらご教示下さい)。

>>529
> 『ある言語から他の言語に取り込まれ』『自国語と同様に日常的に使われるようになった語』
> であれば,自国語と認識してても不思議はないでしょ?
一定の教養を持った人間であれば、必ずしもそうは考えないのでは?

>>530
で、某短大の木村まきみ先生が「日本語からの借用語が英語の語彙として定着していく過程を解明」された固有名詞には、どのような単語があるのですか?
レジュメだけ長々と引用しても、意味ないでしょ。

ところで、>>488,523などで「広東語読みのheung1 gong2(ヒョンゴン)」と主張しておられますが、本当に「ヒョンゴン」に聞こえるんですか?
「eung」のwavファイルを見つけたんですが、私の耳には「エン」のように聞こえますし、
「ga」のwavファイルは「ガ」と「カ」の中間に聞こえます。
「ヒョンゴン」の根拠を示して頂けないでしょうか?



532 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/01 02:01
447は日本語の中の漢語とか英語の中のlatinateの語は何語だと思ってるの?
中国語でありラテン語であると?
単なる地名の話じゃなくて純粋主義イデオロギーにつながりそうな考え方だと思う。
447みたいに思う人がいるから世界各地で純化主義運動なんてのが出てくるわけだが。

533 :大笑い海水浴場:04/08/01 02:36
>>523
> >>488
> >広東語読みのheung1 gong2(ヒョンゴン)でもなく,
> って,言わなかったけ?

( ´,_ゝ`)プップップップップップップップップップップップップップップップップップップップップップップップップップップッ!

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/01 04:46
なんで固有名詞と普通名詞 (外来語) とを一緒くたにして、こんな不毛な議論を続けてるんだ?
ホンコンはどのみち日本語ではない。今は広東語か何か、とにかくシナ語族の一つだ。
かつてあそこが英領だった時は、ホンコンは英語だった。
フィレンツェと言おうとフローレンスと言おうと、ヴェネーツィアと言おうとヴェニスと言おうと、イタリアの地名なんだから全部イタリア語だ。フローレンス、ヴェニスは英語風発音であって、英語ではない。

535 :449=451:04/08/01 08:25
>ところで、>>488,523などで「広東語読みのheung1 gong2(ヒョンゴン)」と主張しておられますが、
>本当に「ヒョンゴン」に聞こえるんですか?

じゃあ, ヘンゴンでもヘンコンでも構わないよ
どっちにしても,カタカナでは広東語の音は正確には表せないんだから,あくまでも聞き取りの目安
日本では香港の広東語音をカタカナで『ヒョンゴン』と表記する慣例があるようだから,それに従っただけ

香港 ヒョンゴン の検索結果 約 43 件中 1 - 10 件目 (0.26 )
http://www.google.co.jp/search?q=%8D%81%8D%60%81%40%83q%83%87%83%93%83S%83%93&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
香港 ヘンコン の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.23 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%8D%81%8D%60%81%40%83w%83%93%83R%83%93&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

Beijingも『ベイジン』でも『ペイジン』でも『ペイチン』でも構わないけど,
一応,カタカナでは『ベイジン』と書くのが慣例なのと同じ
北京 ベイジン の検索結果 約 580 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%96k%8B%9E%81%40%83x%83C%83W%83%93&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
北京 ペイジン の検索結果 約 37 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%96k%8B%9E%81%40%83y%83C%83W%83%93&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
北京 ペイチン の検索結果 約 73 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%96k%8B%9E%81%40%83y%83C%83%60%83%93&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

『ヒョンゴン』は広東語の音を(おそらく比較的最近)日本人が直接聞き取って(不完全ながら)カタカナ化したもので
つまり,『ヒョンゴン』も日本語の一種と考えてもらっていい

536 :449=451:04/08/01 08:29
でも,広東語の音を日本人が直接聞き取っても『ホンコン』にはならないでしょ?
↓の説では,蛋民の言葉→英語のHong Kong→日本語の『ホンコン』という流れ
>清代末期、まだこの土地の名前を知らない英国軍が、アバディーンに上陸した際「この土地は
>何という名前か」と尋ねたところ、案内役の水上生活者(現在は水上居民、かつては蛋民とい
>いました)が、彼らの発音で「ホンコン」と答えたため、ここ一帯が「ホンコン」と呼ばれ、
>やがてこれが広まり、島全体、租借地全体を「ホンコン」と呼ぶようになったようです。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/8209/hongkong.htm

中国語の地名には,日本語の漢音で読むもの(山海関「サンカイカン」,武漢「ブカン」)と読まないものもある
日本語の漢音で読まないものとして,
北京「ペキン」,上海「シャンハイ」,香港「ホンコン」,廈門「アモイ」,汕頭「スワトウ」,澳門を「マカオ」等があるけど,
これらは,それぞれ「Peking」,「Shanghai」,「Hong Kong」,「.Amoy」,「Swatou」,「Macau」 のような
明朝末期から清朝にかけて中国に来たヨーロッパ人の表記に由来するものと考えている

イギリス人はイタリヤ(Italia)をイタリー(Itary),ナポリ(Napoli)をネープルス(Naples),
ミラノ(Milano)をミラン(Milan),ベネチア(Venezia)をベニス(Venice)のように,
外国の地名の音を大きく替えて借用する傾向がある
これについては,>447も英語と認めるだろ?

537 :449=451:04/08/01 08:31
でも,現地の発音に比較的近い綴りで借用したとしても,それぞれの言語の発音体系が異なるので,
(広東語の千島式ローマ字のheung1 gong2やピンインのBeijingの音はカタカナ表記では表しきれないでしょ?)
例えば,日本語の『Tokyo』と標準的な英語の『Tokyo』では発音が違う
また,日本語の『東京』と英語の『Tokyo』が持つ意味が完全に一致するとは限らない
なぜなら,外国の地名(借用語)に地名以外の意味が付与されることは良くあるから

例えば,日本語でもカボチャ(←Cambodia)やナンキン(←Nanking)は同じウリ科野菜を指すし,
英語の『Mumbai』『Bombay』は猫の品種名,『Akita』は犬の品種名,『Shanghai』は鶏の品種名だ
地名が動詞化することだってある
(動詞はshanghaiは『(水夫にするため)麻薬をかけて[酔い潰して]船にむりやり連れ込む』という意味)
これらの語については>447は何語だと考えるの?

538 :449=451:04/08/01 09:13
>>531
>グルジア語では「サカルトヴェロ」だそうです。
>ロシア語で「グルジア」と呼ぶのは、グルジアの守護聖人「聖ゲオルギウス」に由来するそうな。
>従って、グルジア語とは考えません(グルジア人が自国語で「グルジア」と称している資料がありましたらご教示下さい)。

>>509
>そして,グルジア語でそれぞれをどう発音・表記するかは分かりません
と書いたように,私はグルジア語をまったく知らなかったので,
>>528
>仮に,ロシア語のГрузияの語源がグルジア語だった場合,
と書いたのは,単なるあてずっぽのデタラメなので,御容赦下さい

>>527
> (5) ロシア語は読めませんので回答できません。
と言いながら,
> (4) ロシア語。
と,自信を持って解答しているのを不審に思っただけだよ

アメリカの州のGeorgiaと旧ソ連の国のГрузия,
どちらも守護聖人ゲオルギウス(もともとは4世紀初頭に殉教したパレスティナの兵士)に由来するようだね

539 :447:04/08/01 10:17
>>535
再度お願いしますが、検索結果をそのまま貼り付けるのはやめてください。

「香港 ヒョンゴン の検索結果」を見ると、「ハ・ヒョンゴン」「オ・ヒョンゴン」「キム・ヒョンゴン」「チョ・ヒョンゴン」といった人名が多数混入しています。
42件と言う分母に対して無視できない数です。

このようないい加減な数値を、あたかも客観性があるかのように提示するなんて、常識を疑います。

> じゃあ, ヘンゴンでもヘンコンでも構わないよ
だったら「ホンコン」でも良いでしょ。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/01 12:16
>>536
> イギリス人はイタリヤ(Italia)をイタリー(Itary),ナポリ(Napoli)をネープルス(Naples),
> ミラノ(Milano)をミラン(Milan),ベネチア(Venezia)をベニス(Venice)のように,
> 外国の地名の音を大きく替えて借用する傾向がある
> これについては,>447も英語と認めるだろ?
英語じゃないって。二人して何を言ってるんだ。固有名詞をどうやって借用できる。

>>537
> なぜなら,外国の地名(借用語)に地名以外の意味が付与されることは良くあるから
そうなってはじめて、普通名詞や動詞として借用される。野菜の名のカボチャやナンキンは日本語だが、地名のカンボジアや南京は日本語ではない。
同様に、国名の Japan は英語ではないが、漆器の意の japan は英語だ。

541 :449=451:04/08/01 13:05
>540
>540
>英語じゃないって。二人して何を言ってるんだ。固有名詞をどうやって借用できる。

固有名詞は借用できないの?
例えば,「『マクドナルド』や『可口可楽』は固有名詞だから何語でもない」
という立場ならそれはそれで尊重するけど…
ちなみに,私はかなり高い確率で『マクドナルド』は日本語で『可口可楽』は中国語だろうと推定する
(それぞれ日本語や中国語の中で普通に使われる表現だから)
たぶん,>447ははどちらも英語だと主張すると思うよ

>国名のJapan は英語ではないが、漆器の意の japan は英語だ。

私は,英語には『国名としてのJapan』と漆器の意味の『japan』があると考え,
さらに,日本語の『Japan』ないし『ジャパン』は,
英語の『国名としてのJapan』とも少しニュアンスが異なるような気がしている

日本語の『ジャパン』は『単なる国名としての意味』の他に,
英語のJapanを借用することによって,
『海外から見た日本』や『国際的な舞台での日本』という意味が付け加わっていることが多い

例えば,国鉄(→JR)の『ディズカバー ジャパン』という広告コピーは
「外国人の視点で日本を再発見しよう」という意味だったし,
『長嶋ジャパン』は「オリンピックという国際的舞台に立つ全日本代表チーム」だよ

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/01 14:16
>>541
> 固有名詞は借用できないの?
固有名詞のままでは、「国籍」が付いてるから、借用はできない。

> それぞれ日本語や中国語の中で普通に使われる表現だから
それが普通名詞化したってことだよ。「その地区にはマクドナルドが 3 軒ある」とか、(中国語で) 「可口可楽を 1 ダース買った」とか言えるはず。

> たぶん,>447ははどちらも英語だと主張すると思うよ
人名、社名の場合は、語形がどうなっていようと英語。

> 英語には『国名としてのJapan』
それは英語じゃない。英語風発音の日本語だ。

> 日本語の『ジャパン』は『単なる国名としての意味』の他に,
> 英語のJapanを借用することによって
ジャパンは英語からの借用ではなくて、英語風に訛った日本語を、日本人が真似しているというべきだろう。

543 :449=451:04/08/01 15:15
>542
> > 固有名詞は借用できないの?
>固有名詞のままでは、「国籍」が付いてるから、借用はできない。

「固有名詞に『国籍』が付いてる」って具体的にどういうこと?

>542 の規準では,以下の(1)〜(6)のうち,
(1)(3)(5)は英語(米語?)で,(2)(4)(6)はグルジア語ということ?
>>509
>(1)英文中の(アメリカの州を表す)Georgia
>(2)英文中の(旧ソ連の国を表す)Georgia
>(3)日本語文中の(アメリカの州を表す)Georgia
>(4)日本語文中の(旧ソ連の国を表す)Georgia
>(5)ロシア語文中の(アメリカの州を表す)Грузия
>(6)ロシア語文中の(旧ソ連の国を表す)Грузия

(ソ連の)Georgia やГрузияもソ連邦時代にはロシア語だったけど,
独立後にグルジア語になったと解釈するなら,   
(実際のグルジア語ではGeorgiaやГрузияとは言わない
 のかもしれないけど,GeorgiaやГрузияの『国籍』はグルジアにあるから)
『Hong Kong』もイギリス統治中は英語だったけど,返還後に中国語になったということ?

現在の「音威子府」は日本語だけど,
北海道がアイヌ語を国語として独立したらアイヌ語になるし,
ロシアの統治下に入ったらロシア語になるってこと?

アメリカ合衆国の州の「Ohio OH」も現在は英語だけど,
イロコイ語を国語として独立したら,イロコイ語になるってこと?

544 :449=451:04/08/01 15:29
>542
そして,現在の『歯舞群島』『色丹島』『国後島』『択捉島』はロシア語?日本語?

545 :449=451:04/08/01 16:42
>>542
>人名、社名の場合は、語形がどうなっていようと英語。

米国のマクドナルド社やコカ・コーラ社に関しては,
『語形がどうなっていようと英語』というのは認めるとしても,
『可口可楽』のついた企業名(『北京可口可楽飲料有限公司』等)や『日本マクドナルド社』の社名
(中国や日本に『国籍』のある固有名詞)まで『英語』だと言い切るの?

546 :447:04/08/01 21:17
私が「Tokyo」を日本語と考え、「Florence」を英語と考える理由を以下に整理します。
いずれも、都市名を指し、そこから派生した語義は除外します。

「Tokyo」を日本語と考える理由
1.日本の都市を表す日本語である「東京」の音を、ラテン文字で表記したと考えてよい。
2.英語として発話される「Tokyo」を日本人が「東京」を指すと理解できる(ことがある)。and v.v.
  両言語間の発音の差は、方言や話者の癖による揺れと同質のものであり、別の言語と考える程ではない。

「Florence」を英語と考える理由
1.イタリアの都市を指すイタリア語「Firenze」の音を英語で表記したものではない。
2.「Florence」の発音は「Firenze」と互換性が無い。
3.「Florence」の語源となったのはラテン語「Florentia」と考えられるが、ラテン語は現在、日常語として通用していない。



547 :447:04/08/01 21:30
>>542
> 固有名詞のままでは、「国籍」が付いてるから、借用はできない。
言語分布を政治的版図と混同しているのではありませんか?

例えばスイスの都市「Zürich」はドイツ語圏に存在しますが、「国籍」はスイスなので「スイス語だ」とは言えませんよね?

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/01 22:27
>>543
> (1)(3)(5)は英語(米語?)で,(2)(4)(6)はグルジア語ということ?
然り。

> (ソ連の)Georgia やГрузияもソ連邦時代にはロシア語だったけど
連邦制の下でも、グルジアは共同体としての独立性をある程度保っていたし、グルジア語は公用語として認められていたはずだから、「グルジア」がロシア語だったということはない。

> 『Hong Kong』もイギリス統治中は英語だったけど,返還後に中国語になったということ?
そう考えてよいと思う。イギリスの統治形態についてはよく知らないが、香港の人は英語名を持っていたぐらいだから。

> 「音威子府」「Ohio OH」
然り。


>>544
> 現在の『歯舞群島』『色丹島』『国後島』『択捉島』はロシア語?日本語?
わからない。ロシア領だと思う人にとってはロシア語で、日本領だと思う人にとっては日本語。


>>545
> (中国や日本に『国籍』のある固有名詞)まで『英語』だと言い切るの?
それはもはや米国の固有名詞ではないから、英語ではなく中国語または日本語。


>>547
> 例えばスイスの都市「Zürich」はドイツ語圏に存在しますが、「国籍」はスイスなので「スイス語だ」とは言えませんよね?
スイスは 4 言語を国語とする国で、「スイス語」というものが存在しないから、問題にならない。
チューリッヒと言えばドイツ語、ズュリークと言えばフランス語、ツリーゴと言えばイタリア語だ。

549 :447:04/08/01 22:53
>>548
矛盾してますね。
「オトイネップ」が現在は日本語で、アイヌ共和国成立後はアイヌ語ですか。
すると、現在のアイヌ語の語彙に地名は存在しないと言うことですか?

ウェールズの首都「Cardiff/Caerdydd」はどちらも英語ですか?

アイヌ語の場合は、支配集団の言語(日本語)だと主張するのに、
でも、「Zürich」は「スイス語(勿論そのような言語は存在しません)」でなくドイツ語だとするのは何故ですか?

オスマントルコ時代のギリシア、ルーマニア、メソポタミア(アラビア語圏)、エジプトその他の地名は、すべてトルコ語ですか?
「Αθήνα(出るかな:ギリシア語でアテネ)」がトルコ語だなんて、いつの時代のどこの地域で主張しても、かなり独創的だと思いますよ。

550 :447:04/08/01 23:08
地名を指す固有名詞に地理的拘束があることは当然ですが、それを「国籍」などと言い出すとおかしなことになります。

英国の海岸から大西洋を眺めれば手前の方は英国領海ですが、その辺りを指す「大西洋」は英語ですか?
カリフォルニア近海では「太平洋」が英語で、三浦半島の辺りでは「The Pacific Ocean」が日本語だなんてことはありませんよね。

551 :447:04/08/01 23:23
結局のところ、
「固有名詞の帰属言語は、文の帰属言語に依存する」と言う主張も、
「固有名詞の帰属言語は、対象の所在地に帰属する」と言う主張も、空虚な机上の空論に感じます。

単純明快なイデオロギーに帰依するのは危険なことです。

現実には、「母語とする話者集団が母国語の語彙と認識するか」によって決定するのが妥当であり、その認識の助けとなるのが語源、発音、表記、外国語の知識なのです。
勿論、個々の話者の知識レベルにはばらつきがありますが、対象の性格上、高等教育を受けた人間の大多数が同意すればよいと思います。


552 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/01 23:40
高等教育を受けた人間の大多数が正しい、という楽観はどこから?
ほんとに高等教育を受けた人間ならそんなこと言えないな。
言葉に関することは、誰でも自分が正しいと思いがちだがたいてい間違ってる。

553 :447:04/08/01 23:50
>>552
> 高等教育を受けた人間の大多数が正しい、という楽観はどこから?
単に、判断に必要な情報を持っている「可能性が高い」ということです。

因みに「高等教育」を「東大、京大のみ」といった意味では使用していませんので、念の為。

554 :449=451:04/08/01 23:57
>>548
>> (1)(3)(5)は英語(米語?)で,(2)(4)(6)はグルジア語ということ?
>然り。
>> 『Hong Kong』もイギリス統治中は英語だったけど,返還後に中国語になったということ?
>そう考えてよいと思う。イギリスの統治形態についてはよく知らないが、香港の人は英語名を持っていたぐらいだから。

>> 現在の『歯舞群島』『色丹島』『国後島』『択捉島』はロシア語?日本語?
>わからない。ロシア領だと思う人にとってはロシア語で、日本領だと思う人にとっては日本語。

まさかここまで徹底した立場を取られるとは思わなかったよ(不覚w)
>550で>>447が言っているように,領海域名はその国の『国籍』が有効としても,
公海上の海域名はどこの国の言葉になるの?

南極大陸の『プリンスチャールズ山脈』は何語?
月面上の『静かな海』は何語?
火星の衛星『ダイモス』は何語?
そして,『地球』は何語だ?

555 :447:04/08/02 00:04
>>554
おや、まだ起きていらしたんでしたら、是非>>546,551にもご意見を賜りたいですな。

556 :447:04/08/02 00:29
>>554
因みに私見では、
「プリンスチャールズ」は英語、「山脈」日本語
「静かの海(「×静かな海」)」は日本語
「ダイモス」はギリシア語
「地球」は「ちきゅう」と読めば日本語、「テーキュー(であってるかな)」と読めば普通話
ですな。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/02 01:38
話の流れが変ってしまったが、下の最後のところの発音はどう聞こえる?
ttp://homepage2.nifty.com/inpaku-chinese/cantonese/f04/0431/rpg-1/csound/seikai2.mp3

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/02 05:43
>>549
> 現在のアイヌ語の語彙に地名は存在しないと言うことですか?
現在でもアイヌ語の話者が一定数いるとすれば、アイヌ語でもあり、かつ日本語でもあるということになるだろう。
いずれにしても、オトイネップやニセコアンヌプリは、紛れもなく日本の地名なのだから、それらがアイヌ語であって日本語ではないという結論は、どこをどう押しても出て来ないはずだ。

> ウェールズの首都「Cardiff/Caerdydd」はどちらも英語ですか?
上と同じ。英語でないということにはならない。

> 「Zürich」は「スイス語(勿論そのような言語は存在しません)」でなくドイツ語だとするのは何故ですか?
単に、スイスには言語上の支配集団が存在しないから。

> 「Αθήνα(出るかな:ギリシア語でアテネ)」がトルコ語だなんて、いつの時代のどこの地域で主張しても、かなり独創的だと思いますよ。
オスマントルコの時代に、「アテネ」がトルコ語の語彙になかったとしたら、その方がよほどおかしい。


>>550
> 英国の海岸から大西洋を眺めれば手前の方は英国領海ですが、その辺りを指す「大西洋」は英語ですか?
> カリフォルニア近海では「太平洋」が英語で、三浦半島の辺りでは「The Pacific Ocean」が日本語だなんてことはありませんよね。
「領海⊂海洋」だから、海洋名は固有名詞でも、国籍は付かない。国籍のない場所には、それぞれの言語で勝手に命名するのみ。
領海内に収まる、「アイリッシュ (海)」 「カリフォルニア (湾)」は英語、「相模 (湾)」は日本語だろ。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/02 05:43
>>551
> 現実には、「母語とする話者集団が母国語の語彙と認識するか」によって決定するのが妥当であり、その認識の助けとなるのが語源、発音、表記、外国語の知識なのです。
> 勿論、個々の話者の知識レベルにはばらつきがありますが、対象の性格上、高等教育を受けた人間の大多数が同意すればよいと思います。
それでは個人の好みを正当化してるだけ。この不毛な議論が永遠に続くだろう。


>>554
> 公海上の海域名はどこの国の言葉になるの?
上に述べたとおり、それぞれの言語で命名する。「太平洋」は日本語、the Pacific Ocean は英語。

> 南極大陸の『プリンスチャールズ山脈』は何語?
> 月面上の『静かな海』は何語?
> 火星の衛星『ダイモス』は何語?
> そして,『地球』は何語だ?
すべて日本語。

560 :449=451:04/08/02 10:10
>>546
>447の規準はやっと理解できたよ
(『マクドナルド』や『可口可楽』も英語ってことでいいんだよね)
でも,まったく同意はできない

ある単語が母国語かどうかは
>>551
>「母語とする話者集団が母国語の語彙と認識するか」によって決定するのが妥当
なのは認めるよ
でも,
(1)「ある単語を母語話者集団が母国語の語彙と認識するか」と
(2)「ある単語が外国語の発音・表記とどれだけ離れているか」は,
本来,独立変数なんじゃない?
『(1)が(2)に従属する変数である(外国語の発音・表記と離れるほど,母国語の語彙と認識しやすくなる)』
とする根拠がまったく示されていないよ
(1)は(3)「母語話者集団がある単語を使用してきた頻度と歴史」に従属すると考えた方が妥当なんじゃない?

仮に,東京人が「音威子府」はアイヌ語,「四ッ谷」「渋谷」は日本語だと認識していたとしても,
それは「四ッ谷」「渋谷」の発音が「音威子府」よりもアイヌ語から遠いからではなく,
単に「四ッ谷」「渋谷」を使用する頻度が高いからに過ぎないよ
現に,>447自身も耳にする機会の多い『札幌』とか『苫小牧』は日本語だとみなしてるでしょ
>>487
>アイヌ語起源の地名についても、十分に受容されたもの(札幌とか苫小牧とか)は、日本語と考えてよいでしょう。

561 :449=451:04/08/02 10:11
もし,仮に(1)と(2)の間に相関があったとしても,
それは(1)が(3)に従属する
(母語話者集団が使用してきた頻度が高く,歴史が長いほど,母国語の語彙と認識しやすくなる)
と同時に,(2)が(3)にも従属する
(母語話者集団が使用してきた頻度が高く,歴史が長いほど,外国語の発音・表記と離れていく)
ことによる『疑似相関』であるとしか考えられないんだけど…
>3.2 みせかけの相関(疑似相関) (1)
>第3の変量zが原因で,第1と第2の変量x、yに影響を与え, xとyに相関が生じたとき,xとyを疑似相関と呼ぶ
http://www.dsci.sfc.keio.ac.jp/download/data/hirono2001/8.ppt
> 遊び半分で、野菜の生産量と大学進学率の関係を調べてみたことがある。
>そうすると、カボチャの生産量が減り、レタスの生産量が増えるにしたがって、
>大学進学率が上昇してきたことがわかった。
> それでは、カボチャを食べると頭が悪くなり、レタスを食べると頭が良くなるということか。
>そんなはずはない。食生活の変化と大学進学率の上昇が同じ時期に起こったというだけのことである。
>このように本来関係ない出来事が、何かの原因で関係があるかのように見えることを、統計用語で「疑似相関」という。
http://www.asahi-net.or.jp/~fq3k-hsmt/trend522.htm

疑似相関であるにしても『(1)と(2)は相関する』というのを認めたとするよ
(私にはとてもそうは思えないんだけど)
真の説明変数である(3)の測定が難しいので,
(2)によって(3)を間接的に評価するという手法はあってもいいかもしれん

でも,>447による(2)の評価法はものすごく恣意的で抵抗があるなあ
特に,『同一文字体系の中で表記が変化している』時には自国語化したとみなすが,
文字体系が異なる言語間では『発音の変化』は『訛りの範囲』と判断して自国語化したとは認めない
(一方または両方が無文字言語の場合も同様)という規準は,平等で客観的だと言える?

562 :449=451:04/08/02 10:12
自国語化したかどうかを他国語の発音や表記や意味と比較しないと決められないというのもやっかいだね
外国語を知らない人間は『ある単語』が自国語かどうかを決められないことになってしまう
外国語を学ぶ機会のない話者しかいない言語では,話者はどの単語も自国語かどうかを判断できないことになるよ

>447は「音威子府」をアイヌ語だ考えているということは「Ohio」も イロコイ語でいいんだよね
でも,それはアイヌ語やイロコイ語の研究が進んでいるから分かることでしょ
これがもっと研究の進んでいない言語の場合はどうなる?

仮にタスマニア語起源の地名があったとしても,その意味も正確な発音も失われている場合,
それがタスマニア語だってどうやって判断するの?
『一般に○○語だと考えれている地名』が,実は他の絶滅言語に起源を持つ可能性をどうやって排除するの?
>世界でいま、2週間に一つの割で言語が死んでいるとまず告げる。
>現在は5000の言語が話されているが、このままでいくと今世紀末には2500の言語しか残らないという。
http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20040404ii05.htm

例えば,タイの『プーケット』の語源はマレー語のbukit(丘)だと説明されている
(>447の規準では『マレー語の音を写し取っただけでタイ語としての意味を持たない』『プーケット』はマレー語でいいんだよね)
でも,それは,今もマレー語が(マレイシアなどで)生きているからこそ推定できることなんだよ
しかも,ひょっとしたら,
この島には『丘』を「プケット」と呼ぶプロトマレー系のオーストロネシア語族言語集団がいて,
現在までに消滅(タイ人やマレー人に吸収されて)しまった可能性もゼロとは言えないでしょ

まあ,お互いの基本的な立場を表明してしまった以上,これ以上議論しても不毛なんだけどね
ついでに確認しておくけど,
>>546>>516で示した規準は地名や人名などの固有名詞に限って適用されるの?
それとも,普通名詞に対しても適用されると考えているの?

563 :449=451:04/08/02 10:16
>>548
>>545
>> (中国や日本に『国籍』のある固有名詞)まで『英語』だと言い切るの?
>それはもはや米国の固有名詞ではないから、英語ではなく中国語または日本語。

じゃあ,高知県野市町の近森大正堂『エチオピア饅頭』も日本語ということでいいね
http://www.hi-ho.ne.jp/japan/kochi_1998/gourmet/echiopia.htm
普通名詞化しなくても,地名についた『国籍』なんて簡単に外れるねえ

>>558
>現在でもアイヌ語の話者が一定数いるとすれば、アイヌ語でもあり、かつ日本語でもあるということになるだろう。
> いずれにしても、オトイネップやニセコアンヌプリは、紛れもなく日本の地名なのだから、
>それらがアイヌ語であって日本語ではないという結論は、どこをどう押しても出て来ないはずだ。

これには同意
でも,それは私が『固有名詞に国籍が付く』とは始めから考えてないからだよ
『固有名詞に国籍が付く』論はすでに破綻しているんじゃない?

564 :449=451:04/08/02 10:16
>>559
> 「領海⊂海洋」だから、海洋名は固有名詞でも、国籍は付かない。
>国籍のない場所には、それぞれの言語で勝手に命名するのみ。
>領海内に収まる、「アイリッシュ (海)」 「カリフォルニア (湾)」は英語、「相模 (湾)」は日本語だろ。
>>554
>> 公海上の海域名はどこの国の言葉になるの?
>上に述べたとおり、それぞれの言語で命名する。「太平洋」は日本語、the Pacific Ocean は英語。

結局,『固有名詞には国籍が付く』論は単なる思いつきだったということ?

どこまでが自国の領海でどこからが領海じゃないなんて,
国によっても時代によっても解釈が変わるんじゃない
例えば,インドネシア共和国が主張する『群島理論』を認めれば,群島国家の領海はかなり拡大するだろうね
>陸からの距離によるかぎり島と島の間に隙が空き公海になることがある。そこで出てくる発想が
>群島理論という海領域の考えである。インドネシアのように群島国家の場合、群島を結ぶ内側の
>すべての海域は距離、広さを問わず陸地と不可分の一体をなす領土であり、インドネシア共和国
>の絶対的な主権の下にあるというものである。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page010.html#030

565 :449=451:04/08/02 10:21
>>557
『(英語で)Hong Kong』と言っているように聴こえるね
『Hong Kong』は広東語になったということなんでしょ

広東語文中での『Hong Kong』は広東語だし,英文中の『Hong Kong』は英語だね

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/02 11:16
>>565
これは広東語講座の中の発音例。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/02 21:13
>>563
> じゃあ,高知県野市町の近森大正堂『エチオピア饅頭』も日本語ということでいいね
もちろん日本語。よくある誤解だが、商品名は固有名詞ではなく普通名詞。
「エチオピア饅頭」なるものは何千個、何百箱と生産されてるはずだ。


>>558
> 『固有名詞に国籍が付く』論はすでに破綻しているんじゃない?
確かに、すべての固有名詞に国籍が付いているわけではないが、国籍の付いている固有名詞を他言語が借用できないことは、動かない。


>>564
> 結局,『固有名詞には国籍が付く』論は単なる思いつきだったということ?
すべての固有名詞に国籍が付かないということにはならない。現に、「何語か?」が問題になる地名は、ことごとく現地語起源であり、国籍を持っている。
地名であっても、翻訳するか、勝手に日本名を与えてしまえば、こんな問題は起こらない。
「スコットランド」 「ミシシッピ (川)」は英語だが、「湖水地方」 「中央平原」は日本語。
「イギリス」は形は崩れていても英語だが、「英国」は日本語。

> どこまでが自国の領海でどこからが領海じゃないなんて,
> 国によっても時代によっても解釈が変わるんじゃない
変わるかもしれん。変わったら「何語か?」の答も変わる。

568 :447:04/08/02 22:31
議論が輻輳しているので、気がついたところだけ...

>>558
「国籍」理論がだいぶ後退していますね。
あなたの主張は、
1.単一の支配言語が存在する国家では、すべての地名は支配言語に属する。
2.単一の支配言語が存在しない国家では、地名は地域の言語に属する。
ですよね。
すると、ウェールズ人がウェールズ語を話す中で出現した「Caerdydd」だけが英語の単語ですか?
アイヌ語および、オスマントルコ時代のギリシア語も同じ。

>>560
> それは「四ッ谷」「渋谷」の発音が「音威子府」よりもアイヌ語から遠いからではなく,
> 単に「四ッ谷」「渋谷」を使用する頻度が高いからに過ぎないよ
では、音威子府と同じくらい使用頻度が低そうな「平子」「智頭」「豊永」といった地名が日本語であると理解できるのはなぜですか?

>>561
> 特に,『同一文字体系の中で表記が変化している』時には自国語化したとみなすが,
> 文字体系が異なる言語間では『発音の変化』は『訛りの範囲』と判断して自国語化したとは認めない
べつにそんな法則を主張してはいませんが。
文字体系が異なる言語間での変化「Νεαπο&lamda;η」が変化した「Naples」は英語と認めますよ。

>>562
外国語を知らない/学ぶ機会がない話者が、ある単語が「自国語か否か」を意識する必要はないと思います。

また、消滅した言語だの想像上の言語だのを持ち出しても意味がありません。


569 :447:04/08/02 22:35
>>568
> 文字体系が異なる言語間での変化「Νεαπο&lamda;η」が変化した「Naples」は英語と認めますよ。
エンコードを間違えた。「Νεαπολη」ね。

570 :449=451:04/08/02 23:06
>>566
>これは広東語講座の中の発音例。

じゃあ,広東語の『Hong Kong』
思ったより,英語の『Hong Kong』の発音と似ているね
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=Hong+Kong&kind=ej&mode=0&ej.x=45&ej.y=15

まあ,両者の音がどんなに似ていても,
広東語文中の『Hong Kong』が英語になるわけでも,
英文中の『Hong Kong』が広東語になるわけでもないけどね

571 :447:04/08/02 23:29
>>565,570
広東語の文中に出現する固有名詞は、どんな発音でも広東語になるんじゃなかったの?
>>557の「最後のところ」以外が英語じゃないことは明白だと思うのですが、>>565では何を根拠に英語と判断したんですか?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/02 23:37
>>557
英語のHong Kongのようには聞こえないが。
最初の母音は非円唇音、次のは円唇後舌だが英語のより舌の位置が高い。
英語だとストレス以外は同じ母音ですよね。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/03 00:19
>>570
gooの辞書、発音記号はアメリカ式なのに音声はイギリス風だな。
あの発音だと母音の発音記号は上下がさかさまになってるはず。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/03 04:27
>>568
> 「国籍」理論がだいぶ後退していますね。
「後退」してるんじゃなく、「何語か?」という問題と関係のない、公海の呼び名や月面の地名まで出て来て、議論が拡散してるだけ。

> すると、ウェールズ人がウェールズ語を話す中で出現した「Caerdydd」だけが英語の単語ですか?
> アイヌ語および、オスマントルコ時代のギリシア語も同じ。
ウェールズ語、アイヌ語、ギリシア語の人名・地名は、自動的に英語、日本語、トルコ語でもある/あったということになる。

575 :449=451:04/08/03 09:12
>>562
>外国語を知らない/学ぶ機会がない話者が、ある単語が「自国語か否か」を意識する必要はないと思います。

なんで???

>>568
>> 文字体系が異なる言語間では『発音の変化』は『訛りの範囲』と判断して自国語化したとは認めない
>べつにそんな法則を主張してはいませんが。

英文中の『London』と日本語文中の『ロンドン』はどちらも英語だって主張してなかったっけ?
日本語文中の『サンフランシスコ』『グルジア』『プリンスチャールズ』も英語だと思ってるじゃないの?
(そこから『マクドナルド』や『可口可楽』も英語だと言い出すんだと類推したんだけど違うの?)
『Florentia』→『Florence』の発音等の変化量は,
『London』→『ロンドン』,『San Francisco』→『サンフランシスコ』,
『Грузия』→『グルジア』,『Prince Charles』→『プリンスチャールズ』の変化量よりも小さいと言い切れるの?

また,元来,独自の文字を持たないアイヌ語は,
他言語に借用される際に(ラテン語→英語のような)『表記の変化』は原理的に起きようがないでしょ
この条件でラテン語→英語間の変化量とアイヌ語→日本語の変化量を平等に比較できるの?
『オトイネップ』『オトイネプ』『音威子府』表記をした日本人の発音が
元のアイヌ語発音から『訛りの範囲』を超えて変化していないと言い切れる?

あと,一連の>447の地名所属言語法則は地名以外の普通名詞にも適用されるの?

576 :449=451:04/08/03 09:14
>>568
>「平子」「智頭」「豊永」といった地名が日本語であると理解できるのはなぜですか?

とりあえずググれば,日本の地名だということは分かるから,私の立場からすれば,日本語であることは自明のことだよ
(アイヌ語でないとは断言できないけど,
 『アイヌ語であること』と『日本語であること』は両立するわけだから,別に問題ではない)

平子 地名 の検索結果 約 725 件中 1 - 10 件目 (0.49 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%95%BD%8Eq%81%40%92n%96%BC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
智頭 地名 の検索結果 約 2,120 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%92q%93%AA%81%40%92n%96%BC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
豊永 地名 の検索結果 約 975 件中 1 - 10 件目 (0.33 )
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%96L%89i%81%40%92n%96%BC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

あと,日本語の古語の「ひら」には『平坦地』の他に『斜面』の意味もあるそうで,
>「平(ヒラ)」は、平らのほかに「緩斜面」という意味もあり
http://www.city.obu.aichi.jp/rekimin/minzoku/chimei_yurai/yurai_tasuu.htm
アイヌ語の「pira」(崖)と音も意味が似ている(互いに関係があるかどうかは不明)

そのため『豊平川』,『平岸』,『平取』等アイヌ語の「pira」(崖)に『平』の漢字を当てた地名は多い
http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/aynu/pira.htm
「『平子』は北海道の地名」とかいう先入観を与えられたら,アイヌ語だと思う人もいるよ,きっと

577 :449=451:04/08/03 09:16
>>571
>広東語の文中に出現する固有名詞は、どんな発音でも広東語になるんじゃなかったの?
>>557の「最後のところ」以外が英語じゃないことは明白だと思うのですが、
>>565では何を根拠に英語と判断したんですか?

単に>>557 に,
>下の最後のところの発音はどう聞こえる?
って聞かれたから,『最後のところ』だけしか聞かなかった
そんで,英語で『Hong Kong』って言ってるように聴こえたから素直にそう書いた
でも,全体を聞いてみたら,『無問題』とか言ってるし明らかに広東語だねえw

578 :449=451:04/08/03 09:17
>>567
>もちろん日本語。よくある誤解だが、商品名は固有名詞ではなく普通名詞。
>「エチオピア饅頭」なるものは何千個、何百箱と生産されてるはずだ

じゃあ『可口可楽』も商品名だから普通名詞なんじゃないの?
中国における『可口可楽』生産量は,野市町での『エチオピア饅頭』生産量よりもたぶん多いよ

>>567
>地名であっても、翻訳するか、勝手に日本名を与えてしまえば、こんな問題は起こらない。
>「スコットランド」 「ミシシッピ (川)」は英語だが、「湖水地方」 「中央平原」は日本語。
>「イギリス」は形は崩れていても英語だが、「英国」は日本語。

『ミシシッピ』は英語でも『ミシシッピ川』は日本語?
『イギリス』は英語だけど『イギリス王国』と言えば日本語になる?
確か『プリンスチャールズ』みたいな『イギリス国籍っぽい単語』でも,『山脈』をつけるだけで日本語になるんだよね?
>>559
>> 南極大陸の『プリンスチャールズ山脈』は何語?
>すべて日本語。

>>548
> > (ソ連の)Georgia やГрузияもソ連邦時代にはロシア語だったけど
>連邦制の下でも、グルジアは共同体としての独立性をある程度保っていたし、
>グルジア語は公用語として認められていたはずだから、「グルジア」がロシア語だったということはない。
でも,
『グルジア』のことを守護聖人ゲオルギウスにちなんで『Грузия』や『Georgia』と呼んでいるのは,
ロシア語話者や英語話者の方で,グルジア人自身は自国のことをそんな呼び方してないみたいだよ
>>531 によれば,グルジア語では「サカルトヴェロ」だそう)
それでも,『グルジア』はグルジア語なの?

結局,固有名詞に付く『国籍』ってなんなの?

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/03 09:46
>>578
> じゃあ『可口可楽』も商品名だから普通名詞なんじゃないの?
然り。>>542 既出。商品名 (普通名詞) の場合と社名 (米国の固有名詞) の場合とがある。

> 『ミシシッピ』は英語でも『ミシシッピ川』は日本語?
> 『イギリス』は英語だけど『イギリス王国』と言えば日本語になる?
英語と日本語の複合語。

> 確か『プリンスチャールズ』みたいな『イギリス国籍っぽい単語』でも,『山脈』をつけるだけで日本語になるんだよね?
違う。南極にあるから日本語。それがイギリスの地名だったとしたら、当然、英語「プリンスチャールズ」+日本語「山脈」。

> 『グルジア』のことを守護聖人ゲオルギウスにちなんで『Грузия』や『Georgia』と呼んでいるのは,
> ロシア語話者や英語話者の方で,グルジア人自身は自国のことをそんな呼び方してないみたいだよ
> (>>531 によれば,グルジア語では「サカルトヴェロ」だそう)
> それでも,『グルジア』はグルジア語なの?
それについての知識が私にはない。上のことを受け入れるなら、「グルジア」はグルジア語ではないことになる。

> 結局,固有名詞に付く『国籍』ってなんなの?
固有名詞の共同体への帰属。その共同体が国家である場合を、仮に「国籍」と呼んだまで。
共同体に帰属しない固有名詞、すなわち、現地語に起源をもたないものは、ここの議論と関係がない。

580 :447:04/08/03 12:10
>>575
> なんで???
なんで「意識する必要」があるんですか?
実際的で具体的な例をあげて下さい。

> 英文中の『London』と日本語文中の『ロンドン』はどちらも英語だって主張してなかったっけ?
「Νεαπολη」はギリシア語で「Naples」は英語だとも主張していますよ。
同じ文字体系で表記が異なれば、「別の単語」であることは明白ですよね?
一方、異なる文字体系の間では、「発音を転写しただけ」である可能性が高く、別の単語とは認め難いという事です。
「日本」と「Japan」のように、有意な差があれば、別の言語と認めています。

普通名詞に関しては、今のところ考察しておりません(w

>>576
> とりあえずググれば,日本の地名だということは分かるから,私の立場からすれば,日本語であることは
> 自明のことだよ
ググらないとわからないんですね。
あなたの「立場」は「固有名詞の言語は文章の言語によって決定される」じゃなかったの。
つまり、孤立した固有名詞の言語は決定できないんじゃ?

>>577
音声ファイル編集ソフトで「最後のところ」だけ切り取って聴いたんですか?
この文章が「少なくとも英語ではない」ことは、聞き流しただけもで明白ですよね?


581 :449=451:04/08/03 22:25
>>576
>> とりあえずググれば,日本の地名だということは分かるから,私の立場からすれば,日本語であることは
>> 自明のことだよ
>ググらないとわからないんですね。
>あなたの「立場」は「固有名詞の言語は文章の言語によって決定される」じゃなかったの。
>つまり、孤立した固有名詞の言語は決定できないんじゃ?

だから,ググって日本語の文章中に各々の地名があることを確認したから『日本語』であることは自明なの
ちゃんと,私の『立場』を理解してる?

日本の地名が日本語の語彙にない(「その地名は日本語ではなくアイヌ語だ」等)なんて
変なことを主張してるのは>447だけなんだよ
私にとって,それぞれの地名が『日本語である』『中国語である』『アイヌ語である』…は対立概念ではないから,
この場合,他の言語である可能性とは独立して『日本語である』ことは自明なんだよ

582 :449=451:04/08/03 22:28
>>579
>> じゃあ『可口可楽』も商品名だから普通名詞なんじゃないの?
>然り。>>542 既出。商品名 (普通名詞) の場合と社名 (米国の固有名詞) の場合とがある。

じゃあ,中国で言う『可口可楽』が英語なのは,アメリカのコカ・コーラ社を指す場合だけで,
商品名としての『可口可楽』は中国語,中国の企業名を指す場合も中国語,
日本コカ・コーラ株式会社を指す場合は日本語ということだね

シンガポールは国語はマレー語だけど,英語・中国語・マレー語・タミル語の4つが公用語
民族構成は中華系77%,マレー系14%,インド系8%,その他1% ,
自分の母語+英語・マレー語を喋れる人が多く,英語識字率は約71%

それでは,
『シンガポール』は何語?『Singapore』は何語?『Singapura』は何語?『新加坡』は何語?『Cingkappャアr』は何語?
そして,シンガポールにある『可口可楽』系列企業名は何語?

> > 『イギリス』は英語だけど『イギリス王国』と言えば日本語になる?
>英語と日本語の複合語。

『グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国』も『英語と日本語の複合語』だね
そんで,『イギリス王国』が『英語と日本語の複合語』だとしたら,
当然,『英吉利王国』も日本語と英語の複合語だよね
なのに,『英吉利王国』を略した『英国』が日本語になるのはなぜ?
(そもそも『イギリス』『英吉利』はポルトガル語のInglez に由来するんじゃないの?)
『ソビエト連邦』は『ロシアと日本語の複合語』だけど『ソ連』は日本語になるの?

583 :449=451:04/08/03 22:30
>>579
>> 結局,固有名詞に付く『国籍』ってなんなの?
>固有名詞の共同体への帰属。その共同体が国家である場合を、仮に「国籍」と呼んだまで。
>共同体に帰属しない固有名詞、すなわち、現地語に起源をもたないものは、ここの議論と関係がない。

固有名詞は共同体に帰属するかもしれないけど,
固有名詞が指し示す概念までが共同体に帰属するわけではないよ
国家が地球上のある地点を占有することはできるけど,
言語が『地点が指し示す概念』を占有することはできないよ

ふつう『地名』は地球上にある地点(点ではなく一定の面積をもった領域)を指し示す概念として定義されるよね
この場合の『地点』は『動物命名規約』でいうところの担名タイプに相当するんだよ
『地名』は『地点』によって担名されているから,『地名』が示す概念を定義することができるんだ
異なる言語による『地名』の概念が一致している(あるいはズレている)かどうかは,
それぞれの『地名』を担っている『地点』を比較することによって可能になる
例えば,『東京』『Tokyo』という語が指し示す範囲は,
話者や文脈によって異なるけど,担名『地点』を比較すれば,概念のズレは明らかだね

仮に,地名に関しても(『動物命名規約』に相当する)『地名命名規約』のような
共通の担名『地点』を決定し,同物異名や異物同名を排除するようなルールが存在するなら,
正式な『地名』をただ一つに決定することができる
だけど,現実にはそんなルールは存在しないから,
それぞれの言語が独自の担名『地点』に基づいて地名を定義している

584 :449=451:04/08/03 22:32
歴史的には,ある言語が『ある地点を示す概念』を持っているかは,言語集団の分布に依存していたんだ
日本語が日本語話者がいない地点を示す『地名』を持っていなかったのは,そういう理由
だから,日本語話者がいないという意味では,
『ロンドン』も『南極上の地点』も『月面上の地点』も本質的な違いはないよ

そんで,日本語の語彙にない『地点を示す概念』が必要になった場合,
日本語話者は新たに命名するか,その『地点を示す概念』を持った言語から『地名』を借用するしかない
(『ロンドン』は英語から借用し,『静かの海』は『Mare Tranquilitatis』を翻訳した(英語では『Sea of Peace』))

あなたは日本語話者がアイヌ語から地名を借用したことは認めてるよね
(ローマ帝国時代にラテン語話者がケルト語から地名を借用したことも認めるよね)
なのに,日本語話者が英語から地名を借用することは認めないのはなぜ?

アイヌ人の居住『地点』を日本人集団が占有したから,
アイヌ語から地名を借用する権利?を得たかのようにあなたは考えているけど,
そうじゃなくて,単に『その地点を示す概念』が必要になったからではないの?
地名の借用と『昆布』等の普通名詞の借用に本質的な違いはないんじゃないの?

国家が現実の地点を占有しなくても,ある地点を示す概念が必要となることはあるよね
その場合,すでにその地点を示す『地名』を持った言語から
『地名』を借用するのが一番手っ取り早いと思うんだけど,どうよ?

585 :447:04/08/03 22:43
>>581
> だから,ググって日本語の文章中に各々の地名があることを確認したから『日本語』であることは自明なの
> ちゃんと,私の『立場』を理解してる?
勿論理解してますよ(同意はしてませんが)。

>>562では
> 自国語化したかどうかを他国語の発音や表記や意味と比較しないと決められないというのもやっかいだね
と仰ってますが、文章がないと何語かすら判断できない方が不便ですね。

でも、>>557のmp3を判定するときに、自ら自分の論拠を崩してるじゃないですか?
「最後のところ」しか聴かなかったのに、なんで英語だと判断できたの?


586 :449=451:04/08/03 23:42
>>585
>でも、>>557のmp3を判定するときに、自ら自分の論拠を崩してるじゃないですか?
>「最後のところ」しか聴かなかったのに、なんで英語だと判断できたの?

>>565では,
>『(英語で)Hong Kong』と言っているように聴こえるね
と言っただけで,この単語を英語だと判断したわけでも,
英語以外の言語である可能性を否定したわけでもないよ

「(英語で)〜言っている『ように』」というのは,
「この単語が英文中にあったら『Hong Kong』に聞こえる」ぐらいの意味

英語の『Hong Kong』と広東語の『Hong Kong』の発音は似ているし,
実際,東南アジアの華人英語なら>557に近い発音の英語もあるでしょ

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/03 23:44
>>582
> じゃあ,中国で言う『可口可楽』が英語なのは,アメリカのコカ・コーラ社を指す場合だけで,
> 商品名としての『可口可楽』は中国語,中国の企業名を指す場合も中国語,
> 日本コカ・コーラ株式会社を指す場合は日本語ということだね
そのとおりです。コカ・コーラのような多国籍企業の場合、そういうややこしいことが起きる。

> 『Singapore』は何語?『Singapura』は何語?『新加坡』は何語?『Cingkappャアr』は何語?
4 言語を公用語としたのが運の尽き。それぞれ英語、マレー語、中国語、タミル語。

> 『シンガポール』は何語?
英語。

> そして,シンガポールにある『可口可楽』系列企業名は何語?
4 言語それぞれの呼び方があるはず。

> 『英吉利王国』を略した『英国』が日本語になるのはなぜ?
「英」が漢字形態素として先に日本語にあったから。そこへ「イギリス」という意味が新たに付与されたと考える。

> (そもそも『イギリス』『英吉利』はポルトガル語のInglez に由来するんじゃないの?)
溯れば英語だから、とりあえず無視する。

> 『ソビエト連邦』は『ロシアと日本語の複合語』だけど『ソ連』は日本語になるの?
ならないと思う。「ソ」という日本語形態素が出来たとは考えがたい。やはり「ロシア語の崩れた形態素+日本語形態素」だろう。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/04 03:40
>>583
> 固有名詞が指し示す概念までが共同体に帰属するわけではないよ
> 言語が『地点が指し示す概念』を占有することはできないよ
ある単語が何語かという問は、具体的な語形を離れて、概念だけで考えることはできない。

>>584
> 日本語話者がいないという意味では,
> 『ロンドン』も『南極上の地点』も『月面上の地点』も本質的な違いはないよ
北緯51度30分、経度 0 付近には、英語話者が住んでいて、そこを「ロンドン」と呼んでいる。
南極上の地点には、何語話者も共同体を形成しておらず、月面上の地点には、だれも住んでいない。
言語は人間に帰属する。その点が本質的な違いだろう。

0. ある言語のテクストに現れた語形が、他の言語に起源をもつことがわかっている。
1. Yes → その語形の指し示す事物が、当該言語の話者の共同体に帰属する。
> 1.1 Yes → その語形は当該言語の単語。
> 1.2 No → その語形の指し示す事物が、他の言語の話者の共同体に帰属する。
>> 1.2.1 Yes → その語形は他の言語の単語。
>> 1.2.2 No → その語形は当該言語の単語。
2. No → その語形は当該言語の単語。

日本語のテクストに現れた「ロンドン」や「オンドル」を、もはや日本語になった単語 (借用語) と思う人はまずいない。
これらは上の「1.2.1」にあてはまるので、英語、朝鮮語だ。

589 :447:04/08/04 04:07
>>586
> 「この単語が英文中にあったら『Hong Kong』に聞こえる」ぐらいの意味
この文章が英語でないことは明白なのに、なぜ「英文中にあったら」と言う仮定を採用したんですか?

しつこいようだけど、重要な点ですので悪しからず。

590 :447:04/08/04 04:47
>>558
それだと、日本人が日本に所有する家屋にオンドルを設けた場合、1.1で日本語と言うことになりますね。

「共同体に帰属」という概念自体、抽象的でどうにでも解釈可能です。
オスマントルコ時代の「アテネ」はトルコ語話者の「共同体に帰属」するんですか?
1.2.1で「ギリシア語」になるはずですが。
オスマン帝国がギリシアを領有していたのは事実ですが、「ギリシア語話者の共同体」が消滅したわけではなく、「トルコ語話者の共同体」と並存していたはずですが。


591 :449=451:04/08/04 07:57
>>587
> > 『英吉利王国』を略した『英国』が日本語になるのはなぜ?
>「英」が漢字形態素として先に日本語にあったから。そこへ「イギリス」という意味が新たに付与されたと考える。
 漢字は確かに音と意味の両方を持った表語文字だけど,
 イギリスを表す「英」はもともとは『カナ』と表音文字だったのでは?
 そこから,イギリスという意味を新たに得たという解釈は可能だけど,
>> 『ソビエト連邦』は『ロシアと日本語の複合語』だけど『ソ連』は日本語になるの?
>ならないと思う。「ソ」という日本語形態素が出来たとは考えがたい。やはり「ロシア語の崩れた形態素+日本語形態素」だろう。
 『ソ』も旧ソ連時代にには,ソビエト連邦を表す略語としての意味を有してたよ
 『英』『米』が『日本語形態素』なら,『ソ』も『日本語形態素』だよ

>> (そもそも『イギリス』『英吉利』はポルトガル語のInglez に由来するんじゃないの?)
>溯れば英語だから、とりあえず無視する。
と言って,「『イギリス』の直接の語源がポルトガル語ではないか」という可能性は無視するのに,
>> 『シンガポール』は何語?
>英語。
と,断定するのはなぜ?
たぶん,『シンガポール』の直接の語源を英語の『Singapore』だと判断してるんだろうけど,
溯れば,サンスクリット語の「singha=ライオン」「pura=町」に由来するマレー語の『Singapura』ではないの?

『イギリス』の語源がポルトガル語であっても,溯れば英語だから英語とするなら,
『シンガポール』の語源が英語であっても,溯ればマレー語だからマレー語なんじゃないの?
マレー語はシンガポールの先住民族語だし,現在もシンガポールの国語なんだよ
それでも,『シンガポール』を英語だとした根拠は何?

592 :449=451:04/08/04 07:58
>>587
>> そして,シンガポールにある『可口可楽』系列企業名は何語?
>4 言語それぞれの呼び方があるはず。

日本コカ・コーラ株式会社にも英語と日本語の名称があるけど,
日本語を国語とする国に国籍があるから,
中国大陸人が日本コカ・コーラ株式会社を呼ぶ時の『可口可楽』は日本語なんだよね

それじゃ,シンガポールにある『可口可楽』系列企業に複数の呼び方があったとしても,
マレー語を国語とする国に国籍があるんだから,
中国大陸人がシンガポールにある『可口可楽』系列企業を呼ぶ時の『可口可楽』はマレー語?

593 :449=451:04/08/04 08:31
>>588
>日本語のテクストに現れた「ロンドン」や「オンドル」を、もはや日本語になった単語 (借用語) と思う人はまずいない。
ここにいるってw
なんども言うけど,日本語の文中の「ロンドン」や「オンドル」は日本語だよ
検索ヒット数では,ロンドン>音威子府>オンドル
ロンドン の検索結果のうち 日本語のページ 約 607,000 件中 1 - 10 件目 (1.03 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=countryJP&q=%83%8D%83%93%83h%83%93&hl=ja&ie=Shift_JIS
オンドル の検索結果のうち 日本語のページ 約 8,150 件中 1 - 10 件目 (0.55 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=countryJP&q=%83I%83%93%83h%83%8B&hl=ja&ie=Shift_JIS
音威子府 の検索結果のうち 日本語のページ 約 21,200 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&cr=countryJP&q=%89%B9%88%D0%8Eq%95%7B&hl=ja&ie=Shift_JIS
私は3つとも日本語だと思うけど,あなたはこの中で『音威子府』だけが日本だと言うんでしょ?

>ある単語が何語かという問は、具体的な語形を離れて、概念だけで考えることはできない。
それはそうだけど,語の概念が示す事物を離れて,『語形』だけを考えても仕方ないでしょ
『地名』の場合は『担名地点』が異なれば,たとえ語形が一致していても違う語だと考えるべきだし,
異なる『語形』の『担名地点』が一致することもあり得るんだから

現実に『国際地名命名規約』のような統一的なルールが存在しない以上,
理論上,全ての言語は地球上の全ての地点を独立に命名しうる

>北緯51度30分、経度 0 付近には、英語話者が住んでいて、そこを「ロンドン」と呼んでいる。
>南極上の地点には、何語話者も共同体を形成しておらず、月面上の地点には、だれも住んでいない。
>言語は人間に帰属する。その点が本質的な違いだろう。

日本語は日本語話者に帰属する
ロンドンには何らかの言語を話すヒトは住んでいたかもしれないが,
そのヒトが『日本語話者』ではない以上,日本語にとっては月面上と同じこと

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/04 22:51
>>590
> それだと、日本人が日本に所有する家屋にオンドルを設けた場合、1.1で日本語と言うことになりますね。
はい、なります。

> 「共同体に帰属」という概念自体、抽象的でどうにでも解釈可能です。
地名については、時代によってよく変わるが、ある時点をとって見れば、ほとんどの場合明確に決まる。北方領土は例外だが。

> オスマントルコ時代の「アテネ」はトルコ語話者の「共同体に帰属」するんですか?
アテネは帝国の重要な都市の一つだったはずだから、当然帰属していただろう。

> 1.2.1で「ギリシア語」になるはずですが。
オスマン・トルコ帝国の、ギリシア語話者にとっては「2」でギリシア語。トルコ語話者にとっては「1.1」でトルコ語。

> オスマン帝国がギリシアを領有していたのは事実ですが、「ギリシア語話者の共同体」が消滅したわけではなく、「トルコ語話者の共同体」と並存していたはずですが。
ギリシア語でもあり、かつトルコ語でもあった。

595 :477:04/08/04 23:07
>>594
> > それだと、日本人が日本に所有する家屋にオンドルを設けた場合、1.1で日本語と言うことになりますね。
> はい、なります。
すると、私の部屋にある「パーソナル・コンピュータ」や「キーボード」は日本語ですか?
書架にある本の背には「LONDON UNDERGROUND ROLLING STOCK BRIAN HARDY」と書いてあるんですが(趣味がバレるな)、これも日本語ですか?

> > オスマントルコ時代の「アテネ」はトルコ語話者の「共同体に帰属」するんですか?
> アテネは帝国の重要な都市の一つだったはずだから、当然帰属していただろう。
すると、ギリシアの無名の村落は「トルコ語ではない」ということになるんですか。

> ギリシア語でもあり、かつトルコ語でもあった。
ここが了解不能なんです。
トルコ人が「アテネ」と言った場合、「トルコ語の文中にギリシア語の単語(アテネ)が挿入されている」と考えてはいけないんですか?
トルコ人の役人がギリシア語で「アテネ」と言った場合、「ギリシア語の文中にトルコ語の単語(アテネ)が挿入されている」ことになるんでしょうか?

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/04 23:18
>>591
> 『英』『米』が『日本語形態素』なら,『ソ』も『日本語形態素』だよ
「英」 「米」という漢字形態素はもともと日本語にあったが (「英雄」 「米穀」等)、「ソ」という形態素は、ロシア語「ソヴィエト」と接するまで、日本人に知られていなかった。
「英」 「米」は >>588 の「2」により日本語、「ソ」は「1.2.1」によりロシア語。
ロシアのことを「ロ」と略すればロシア語形態素で、「露」と略すれば日本語形態素。

> 『シンガポール』の直接の語源を英語の『Singapore』だと判断してるんだろうけど
然り。英語そのものがかの国の公用語になっている以上、遡及はそこで終わり。

> 『イギリス』の語源がポルトガル語であっても,溯れば英語だから英語とするなら
仮に、英語とポルトガル語が英国の公用語だとすれば、「イギリス」はポルトガル語。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 00:07
>>592
> それじゃ,シンガポールにある『可口可楽』系列企業に複数の呼び方があったとしても,
> マレー語を国語とする国に国籍があるんだから,
> 中国大陸人がシンガポールにある『可口可楽』系列企業を呼ぶ時の『可口可楽』はマレー語?
マレー語「だけ」を国語としているわけではないから、英語、中国語、マレー語、タミル語。スイスの場合と同じ。

598 :447:04/08/05 00:14
>>596
> 「英」 「米」は >>588 の「2」により日本語、「ソ」は「1.2.1」によりロシア語。
> ロシアのことを「ロ」と略すればロシア語形態素で、「露」と略すれば日本語形態素。
「ソビエト」「ロシア/露西亜」はロシア語だが、「ソ」「ロ」「露」は日本語の音韻体系に基づく省略形なので日本語。
「S連」とか「C連」とかなら話は別だが、そんな単語は存在しない。

同様に「パーソナル・コンピュータ」は*誰の家にあっても*英語だが、「パソコン」は日本語。
「カラオケ」も日本語(空)+英語(オケ)ではなく、全部日本語。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 00:40
>>593
> なんども言うけど,日本語の文中の「ロンドン」や「オンドル」は日本語だよ
それだと、日本語のテクストには日本語以外のものは現れないことになって、「日本語の語彙」の内包は消え、外延は事実上無限となるだろう。

> 検索ヒット数では,ロンドン>音威子府>オンドル
「Google の『日本語のページ』には、日本語のみが現れる」という前提が真だと証明されていないから、ヒット数をいくつ挙げても、これらの語が日本語だと主張する根拠にはならない。

> 私は3つとも日本語だと思うけど,あなたはこの中で『音威子府』だけが日本だと言うんでしょ?
日本語話者共同体に帰属するといえるのはそれだけだからね。

> 『地名』の場合は『担名地点』が異なれば,たとえ語形が一致していても違う語だと考えるべきだし
結果的に「担名地点」が異なってしまう場合はあるが、はじめから、英国人の言う London と、日本人の言う「ロンドン」とは、一致しないかもしれない、と思いながら、「ロンドン」と言う日本人はいない。
一致するだろうという見込みの下に「ロンドン」と言うのだ。

> 日本語は日本語話者に帰属する
> ロンドンには何らかの言語を話すヒトは住んでいたかもしれないが,
> そのヒトが『日本語話者』ではない以上,日本語にとっては月面上と同じこと
日本語話者でなくても人間は人間であり、たとえ何を言っているかわからなくても、日本語と同様に意味のあることを言っているのだという、確かな直観がある。
彼らの土地の、彼らの言葉による呼び名は、彼らに帰属する。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 01:00
>>595
> すると、私の部屋にある「パーソナル・コンピュータ」や「キーボード」は日本語ですか?
これらは間違いなく日本語。

> 書架にある本の背には「LONDON UNDERGROUND ROLLING STOCK BRIAN HARDY」と書いてあるんですが(趣味がバレるな)、これも日本語ですか?
確かに、オンドルのある家が 1 軒だけとか、民族博物館にあるとかいうのではだめだね。
それと同様に、貴方の本も、まだ日本語話者共同体に帰属するとはいえない。しかし、その本が日本で 100万冊も売れて、多くの人が知っているという事態になれば、もはや日本語だろう。

> すると、ギリシアの無名の村落は「トルコ語ではない」ということになるんですか。
課税してなければね。

> ここが了解不能なんです。
「女満別」は日本語だが、「ノシャップ (岬)」は日本語ではないなどと言われたら、それこそ了解不能だ。

> トルコ人が「アテネ」と言った場合、「トルコ語の文中にギリシア語の単語(アテネ)が挿入されている」と考えてはいけないんですか?
現代のトルコ人ならまさにそうなるよ。

> トルコ人の役人がギリシア語で「アテネ」と言った場合、「ギリシア語の文中にトルコ語の単語(アテネ)が挿入されている」ことになるんでしょうか?
ギリシア語のテクストに、ギリシア語でもあり、かつトルコ語でもある単語が現れたことになる。アテネはオスマン・トルコ帝国の都市だった。札幌が日本の都市であるのと同じ。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 01:15
>>598
> 「ソビエト」「ロシア/露西亜」はロシア語だが、「ソ」「ロ」「露」は日本語の音韻体系に基づく省略形なので日本語。
> 同様に「パーソナル・コンピュータ」は*誰の家にあっても*英語だが、「パソコン」は日本語。
そんな難しい基準は困る。

万能ではないが効果的なテストがある。
明らかに日本語起源でない語形「○○」について、比喩的な意味でなく、「日本の○○」が OK なら「○○」は日本語、NG なら「○○」は日本語ではない。
「*日本のソヴィエト」 「*日本のロシア」 「日本のパーソナル・コンピュータ」 「日本のオーケストラ」
「ソヴィエト」 「ロシア」は日本語ではなく、「パーソナル・コンピュータ」 「オーケストラ」は日本語。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 09:39
あーうっさいなー
同じ文字で書かれた同じ綴りで違う言語の固有名詞を文から切り離してどっちの言葉だとか言い争う事自体が無意味なんだよー

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 15:52
>>601
このテストが万能でない点の一つは、具体的な事物を指し示す名詞についてしか使えないこと。抽象名詞や動詞、単語未満の形態素には適用できない。
もう 1 点は、>>588 の「1.2.2」によって結局日本語となる場合 (「プリンスチャールズ山脈」や「ダイモス」) を指摘できないこと。それでも、「1.1」と「1.2」とを弁別するのには十分有効だ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 18:37
http://pc5.2ch.net/printer/index.html#1

プリンタ、スキャナー

605 :447:04/08/05 22:08
>>600
> > すると、私の部屋にある「パーソナル・コンピュータ」や「キーボード」は日本語ですか?
> これらは間違いなく日本語。
どうも納得いかないんですが。

もし、私が「パーソナル・コンピュータ」を韓国人の友人に譲渡し、彼がソウルにある自宅に設置すると、あなたの論理では韓国語になるわけですが、どの時点で日本語から韓国語に変わるのでしょう?
(彼の所有になった「パーソナル・コンピュータ」は、もはや日本語ではありませんよね)

1.彼に手渡したとき
2.彼が日本を出国したとき
3.彼の飛行機が日本の領空を出たとき
4.彼の飛行機が韓国の領空に入ったとき
5.彼が韓国に入国(通関)したとき
6.彼の自宅に設置したとき

因みに私の解釈では「パーソナル・コンピュータ」は常に英語ですので、このようなことを考える必要はありません。
私の考え方のほうが実用的だと思いませんか?



606 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 22:22
うっさいなー
カタカナで書かれてるかぎり日本語だっつーの

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 22:24
http://m.z-z.jp/?tibikuso
殺人事件発生

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 22:25
>>605
「449=451理論」では,あなたは日本語を話し,友人は韓国語を話している。
たまたま発音が似ているので話が通じているということでしょう。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 23:15
>>608
つまらん

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/06 01:11
>>605
> もし、私が「パーソナル・コンピュータ」を韓国人の友人に譲渡し、彼がソウルにある自宅に設置すると、あなたの論理では韓国語になるわけですが、どの時点で日本語から韓国語に変わるのでしょう?
> (彼の所有になった「パーソナル・コンピュータ」は、もはや日本語ではありませんよね)
パソコンは韓国でも十分普及しているから、貴方が譲渡する前から (朝鮮語式に発音される) 「パーソナル・コンピュータ」は朝鮮語だよ。
仮に、パソコンが韓国で普及していないとすれば、貴方が 1 台だけ譲渡して、これは「パーソナル・コンピュータ」というものだよと教えても、朝鮮語にはならない。それは日本語だ。
「?日本のオンドル」という句が不自然なのと同じこと。十中八九「オンドルって日本のものか?」と突っ込まれる。日本中探せばきっとあるよと言っても、それは通らない。

> 因みに私の解釈では「パーソナル・コンピュータ」は常に英語ですので
そういう解釈をすれば、借用語というものは存在しなくなる。


>>606
> カタカナで書かれてるかぎり日本語だっつーの
現代においてそれを主張すれば、「日本語の語彙」の内包は無いに等しくなる。そんなことに同意する人はいまい。

611 :447:04/08/06 11:07
>>610
ちょっと待ってください。
私の所有する「パーソナル・コンピュータ」が日本語であるのは、>>588の 1.1 に該当するからではないのですか?

「日本のパーソナル・コンピュータ」は常識的に考えて「日本製の」パーソナル・コンピュータを指し、所有者や所在地は関係ありません。
一方、「南極のパーソナル・コンピュータ」は、「南極に持ち込まれた」パーソナル・コンピュータを指し、所有者や製造者(国)は関係ありません。
いずれも不自然な表現ではありません。

あなたの「の」理論、>>588の分類法と同様、あんまり使えないですね。





612 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/06 11:20
>現代においてそれを主張すれば、「日本語の語彙」の内包は無いに等しくなる。そんなことに同意する人はいまい

お前なんでそんな屈曲した見方しかできんのじゃ?
まず日本語とは何か言ってみれ?
どっから何処までが日本語じゃ?
2ちゃん語は日本語か?
お前のつことるんは日本語か?
わいのつことるんは日本語か?
だれかに付けられたあだ名は日本語か?
独特な擬音は日本語か?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/06 21:04
>>611
> 私の所有する「パーソナル・コンピュータ」が日本語であるのは、>>588の 1.1 に該当するからではないのですか?
そうだよ。貴方が所有しているからではない。
例えば、米国で開発されたばかりの機械 (当然英語の名前が付いている) を、貴方が 1 台だけ日本に持って来ても、それは日本に帰属するとはまだいえない。だから、その呼び名は英語だ。
その機械が日本でも普及するか、宣伝されて広く知られるようになれば、日本に帰属すると見なされ、その呼び名は日本語になる。
普通名詞が外国語 (非日本語) か日本語 (借用語) かはそうやって決まる。全部英語としてしまったら、借用語というものはなくなる。

> 「日本のパーソナル・コンピュータ」は常識的に考えて「日本製の」パーソナル・コンピュータを指し、所有者や所在地は関係ありません。
そうとは限らない。「日本のパーソナル・コンピュータのうち、○○%は外国製だ」
いずれにしても、日本で大量生産しているわけだから、日本に帰属する。

> 「南極のパーソナル・コンピュータ」は、「南極に持ち込まれた」パーソナル・コンピュータを指し、所有者や製造者(国)は関係ありません。
南極には人間の共同体が存在せず、当然「南極語」というものもないから、問題にならない。

> あなたの「の」理論、>>588の分類法と同様、あんまり使えないですね。
貴方の語感が鈍いからだよ。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/06 21:40
>>612
普通の日本人が日本語だと思うものが、日本語。

615 :447:04/08/06 22:41
>>613
「借用語」という用語について、私の理解が間違っていました。
この点について、最初にお詫びします。

ただ、「事物が話者の共同体に帰属する」という定義は、依然問題があると思われます。
たとえば「スペースシャトル」はアメリカに少数しか存在しませんが、その存在は日本で広く知れ渡っており、日本語における借用語(一般人は外国語と感じる)と考えるのが自然です。
しかし、「スペースシャトル」という事物が「日本語の話者の共同体に帰属する」という事実は観測されません。あれはアメリカ国家の所有物であり、アメリカ国家は「日本語話者の共同体」の上位にも下位にもないからです。

「事物の存在が共同体で広く知られている」といった定義のほうが判りやすいと思うのですが。


616 :447:04/08/06 22:50
>>613
さらに実用性について考えると
イタリアの都市「Firenze」について、私は、
1.日本人と日本語で話すときは「フィレンツェ」
2.英国人と英語で話すときは「Florence」
3.イタリア人と英語で話すときは「Firenze」
のように使い分けます。

いずれも、相手が理解する可能性が最も高い単語を選択しているわけです。

あなたのように「Firenze」「Florence」がどちらもイタリア語であるとか、または449=451氏のようにどちらも英語であるといった知識ではこのような使い分けは不可能で、結果として相手に理解されない可能性があります。

この点について、どのように考えますか?


617 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 01:47
>>615
> たとえば「スペースシャトル」はアメリカに少数しか存在しませんが、その存在は日本で広く知れ渡っており、日本語における借用語(一般人は外国語と感じる)と考えるのが自然です。
つまり、「借用語」は「(一般の日本人が) 外国語 (と感じるもの)」ということ?
カタカナで書いてあれば、外国語起源だということはすぐにわかる。日本語起源でもふつうカタカナで書かれる「バラ」を、外国語起源と感じている日本人は多いはず。
一般人にとって、カタカナ語が「何語か?」という問は、その語の指す事物が「どこのものか?」という問と同じだろう。
「日本のもの」なら日本語だし、「外国のもの」なら外国語だ。それを表したのが >>588
「スペースシャトル」は、よく知られてるけど英語だろうね。

>>616
イタリア語 Firenze の日本語風訛りが「フィレンツェ」、英語風訛りが Florence だという知識さえもっていればよい。
共通語と方言とを使い分けるのと変わらない。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 10:19
お前らはiという単語を何語だと思ってやがるんです?
/hu/という音を聞くと何語と判断しやがるんです?

お前らのやってる話し合いは全て詭弁ぢゃよ

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 14:32
>>618
それは何語かの中に置いてみなければわからない。
しかし、日本語の中にある /i/ (胃) は日本語でも、日本語の中にあるからといって、/i suNmaN/ (李承晩) の /i/ を日本語と思うのは君くらいだ。
決め手になっているのは、後者の /i/ が朝鮮語起源だということだけでもなく、日本語の中に置かれているということでもない。
その語が朝鮮語起源の固有名詞で、それの指す事物が韓国人だと、日本語話者に認識されているということだ。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 16:58
>>618馬鹿め
語単独では意味が通らんわ
そんな事を判らずにこの板に居るか?

621 :訂正:04/08/07 16:59
>>619馬鹿め
語単独では意味が通らんわ
そんな事を判らずにこの板に居るか?


622 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/07 18:27
>>621
全く意味不明。ある言語のテクストの中に置かれているということは、「語単独」ではないということに決まっている。
ある語形がある言語のテクストに現れることは、その語形がその言語の語彙に含まれることの、必要条件ではあるが、十分条件ではない。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 08:48
うるさいなー
ならどうやって何語だと証明すんだよー

わざわざむつかしそうな言葉使ってる癖に言ってる事幼稚だなー

>ある語形がある言語のテクストに現れることは、その語形がその言語の語彙に含まれることの、必要条件ではあるが、十分条件ではない。
はい、そう思ってる時点で詭弁だから
詭弁の上に詭弁を重ねて議論しても結果は出ない訳。

第一、文あっての単語であろう。
単語だけで意味が通ると思っておるのか?
だからお前は認識が歪んでいる。
もっと世界をありのままに見つめよ

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 12:46
>>623
> ならどうやって何語だと証明すんだよー
何語かを「証明」する必要は、ふつうない。日本語でないらしいことがわかるだけ。物知りな人は知っているということ。

> はい、そう思ってる時点で詭弁だから
詭弁だという証明は、全くなされていない。詭弁だと喚けば詭弁になると思ったら大間違い。

> 第一、文あっての単語であろう。
それは全く正しいが、同じことばかり繰り返して言ってもダメ。日本語文に現れる語形がすべて日本語の単語だということにはならない。
日本以外の共同体、日本語以外の言語が存在することを、われわれはもう知っている。君の論理は原始時代の人間にしかあてはまらない。

> もっと世界をありのままに見つめよ
すると >>588 になる。言語は人間の持ち物であって、「世界」の持ち物ではない。
人間の認識なんてどだい「歪んでいる」。歪んだものを歪んだまま記述するのが言語学。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 15:43
624が詭弁でない証明をしろ

まず
>ある語形がある言語のテクストに現れることは、その語形がその言語の語彙に含まれることの、必要条件ではあるが、十分条件ではない。
という事を証明してみろ。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 21:35
>>625

 私はそれよりすこし前に異様な感銘でうけとったこの宿命という言葉を記憶していた。高等学校の卒業式のあと、校長の老海軍大将と御礼言上に宮中へ行った自動車の中で、この目やにの
溜った陰気な年寄が、私が特別幹部候補生の志願をせずにただの兵卒として応召するつもりでいる決心を非難して、私の体では列兵の生活にはとても耐えられまいと力説した。
「でも僕は覚悟しています」
「あんたは知らんからそう言うのだ。しかし志願の期日もすぎてしまったし、いまさら仕方がない。これも君のデステネイだよ」
 彼は宿命という英語を明治風に発音した。
「は?」
 と私はききかえした。
「デステネイだよ。これも君のデステネイだ」
 ――彼は老婆心と思われまいと警戒する老人特有の羞恥のうかがわれる無関心さで、こう単調にくりかえした。
(三島由紀夫『仮面の告白』三)

「デステネイ」は、君の大好きな (?) Google の「日本語のページ」で検索すると、約34件。
http://www.google.co.jp/search?as_q=%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%8D%E3%82%A4&num=100&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=
そのうち、上の三島からの引用でないものは、2 件のみ。それらも三島を下敷きにしている蓋然性が大。

「デステネイ」は、日本語のテクストに現れるが、「明治風に発音」された英語。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 23:14
ゴヴァーク

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/09 10:28


そもそも、伸ばす音の省略スレで、
Tokyoが日本語だ英語だどうのこうの言ってたりするのは
明らかにスレ違い。別スレ立てた方がいい。

629 :449=451:04/08/09 21:48
>>596
>> 『英』『米』が『日本語形態素』なら,『ソ』も『日本語形態素』だよ
>「英」 「米」という漢字形態素はもともと日本語にあったが (「英雄」 「米穀」等)、「ソ」という形態素は、
>ロシア語「ソヴィエト」と接するまで、日本人に知られていなかった。
>「英」 「米」は >>588 の「2」により日本語、「ソ」は「1.2.1」によりロシア語。
>ロシアのことを「ロ」と略すればロシア語形態素で、「露」と略すれば日本語形態素。

いや,『英国』の『英』と『英雄』の『英』は明らかに違うでしょ
(ひょっとして,あなたは『すぐれたクニ』という意味で『英国』と言っているの?)
現在の日本語の『英』には『イギリス』という意味が付与されているけど,
(だから『英国』『英国人』『英語』は日本語)
語源は,ポルトガル語の音訳『英吉利』を略しただけだよ
しかもこの音訳者は中国語話者の可能性が高くて,現代中国語でもイギリスは「英吉利」(6,160件ヒット),
イングランドは「英格蘭」( 繁體表記で102,000件ヒット,簡体表記で418,000件ヒット)と表記されることが多く,
省略形の『英国』も1,720,000件ヒットする
http://www.google.com/search?q=%D3%A2%BC%AA%C0%FB&ie=GB2312&hl=zh-CN&btnG=Google%CB%D1%CB%F7&lr=lang_zh-CN%7Clang_zh-TW
http://www.google.com/search?hl=zh-TW&inlang=zh-TW&ie=Big5&q=%AD%5E%AE%E6%C4%F5&btnG=%B7j%B4M&lr=lang_zh-TW
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&inlang=zh-CN&ie=GB2312&q=%D3%A2%B8%F1%C0%BC&btnG=%CB%D1%CB%F7&lr=lang_zh-CN
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&inlang=zh-CN&ie=GB2312&q=%D3%A2%B9%FA&btnG=%CB%D1%CB%F7&lr=lang_zh-CN%7Clang_zh-TW

630 :449=451:04/08/09 21:49
前にも書いたけど,カナ書きの『エギリス』と漢字の『英吉利』は表記法の違いにすぎないんだよ
もともと日本語にあった『美しい花』や『すぐれた人』の意味の『英』(これもホントは中国語からの借用語だけど)と
『英吉利』の省略形の『英』を同じ『形態素』と考えるのは,いくらなんでも無茶
逆に,ソビエト連邦の省略形の「ソ」と『英吉利』の省略形の『英』は同様に扱わないのも不合理
だって,『ソ』は『日』『英』『米』『中』『独』などと並列に使われていた実績があるんだもん
(『米中ソ三国防共協定』とかね)

あなたの「カナ書きは日本語じゃない」理論では.
「ナンマイダア」は日本語じゃないけど,『南無阿弥陀仏』は日本語になるの?
「ケセランパサラン」「テンサラバサラ」は日本語じゃないけど,『天娑羅婆娑羅』は日本語になるの?

>>596
> > 『シンガポール』の直接の語源を英語の『Singapore』だと判断してるんだろうけど
>然り。英語そのものがかの国の公用語になっている以上、遡及はそこで終わり。
>>597
>マレー語「だけ」を国語としているわけではないから、英語、中国語、マレー語、タミル語。スイスの場合と同じ。

『シンガポール』の国語はマレー語『だけ』だよ
英語・中国語・タミル語は,公用語であって国語ではないよ
(中華系が77%を占め,英語識字率は約71% のシンガポールで,
 マレー語『だけ』が『国語』の地位を与えられてる意味を考えてね)

では,『Malaysia』『馬来西亜』『マレーシア』『マレイシア』は何語?
マレーシア連邦内の都市名,『マラッカ』『クワラルンプール』『コタキナバル』『サンダカン』(『山打根』表記では?)は何語?
そして,1964年当時(シンガポールがマレーシア連邦に参加していた時)の『シンガポール』は何語?
1512年当時(ポルトガル占領下)の『マラッカ』は何語?
1642年当時(オランダ統治時代)の『マラッカ』は何語?
1832年当時(イギリスの海峡植民地時代)の『マラッカ』は何語?

631 :449=451:04/08/09 21:51
>>594
> > 1.2.1で「ギリシア語」になるはずですが。
>オスマン・トルコ帝国の、ギリシア語話者にとっては「2」でギリシア語。トルコ語話者にとっては「1.1」でトルコ語。

>> オスマン帝国がギリシアを領有していたのは事実ですが、「ギリシア語話者の共同体」が消滅したわけではなく、
>「トルコ語話者の共同体」と並存していたはずですが。
> ギリシア語でもあり、かつトルコ語でもあった。

「オスマントルコ時代の『アテネ』は(トルコ語話者にとっては)トルコ語でもあり,
 かつ(ギリシャ語話者にとっては)ギリシャ語でもあった」
という結論には同意するよ
でも, だとしたら,トルコ語話者は
どうやって『アテネ』に相当する語彙を獲得したの?
私は(実際の『借用』はオスマントルコ時代よりもずっと前だろうけど)
素直に『ギリシャ語から借用した』と考えているけど,あなたの説明は違うの?

『ある都市が共同体に帰属することが支配者言語の語彙にその都市名が入る条件だ?』
という説明にはどういう意味があるの?
私は,単純に,トルコ語話者が「アテネ」という地名が示す概念を必要としたから,
「アテネ」という語をギリシャ語から借用してトルコ語にしたと解釈した
だから,現在のトルコ語にも『アテネ』に相当する語彙が存在するんだよ

あなたは現在のトルコ語の語彙の中には『アテネ』に相当する語は存在しないと考えてるようだけど,
>>600
>> トルコ人が「アテネ」と言った場合、
>「トルコ語の文中にギリシア語の単語(アテネ)が挿入されている」と考えてはいけないんですか?
>現代のトルコ人ならまさにそうなるよ。
トルコ語が一度獲得した語彙を消滅させる過程を,あなたはどう説明するの?

632 :449=451:04/08/09 21:52
私の考えは以下の通り,
・各言語話者は必要に応じて,自分の言語にない概念を指し示す語を他言語から借用することができる
・普通名詞も地名も本質的には変わらない

非常にシンプルで判断に迷うことも少ないと思うんだけど,
なんで共同体に帰属するだのなんだの
(実際には,担名地点とそこの住民を政治的に支配してるだけのことだし)
いちいち検討する必要があるの?
あなたは,他言語集団が持つ『地名』を別の言語が獲得する過程を明解に説明できないし,
ある言語が一度得た語彙を消滅させる理由も合理的に説明できない
その考え方には何のメリットがあるの?
逆に「他言語の地名も借用できる」という考えを拒否する理由は何?

633 :449=451:04/08/09 22:25
>>601
>万能ではないが効果的なテストがある。
>明らかに日本語起源でない語形「○○」について、比喩的な意味でなく、「日本の○○」が OK なら「○○」は日本語、NG なら「○○」は日本語ではない。
>「*日本のソヴィエト」 「*日本のロシア」 「日本のパーソナル・コンピュータ」 「日本のオーケストラ」
>「ソヴィエト」 「ロシア」は日本語ではなく、「パーソナル・コンピュータ」 「オーケストラ」は日本語。

また,ユニークな定義を出してくる人があらわれたなあ
『比喩的な意味でなく、「日本の○○」が OK 』という定義はなんとなく分かる
要するに,以下の(1)は日本語だけど,(2)は日本語じゃないということ?

(1)「日本の○○」が OK
英国人,イラン人,英語,南アルプス,音威子府,ベンチャー企業,オンドル,キムチ,フィリピンバー,ペンギン,デスモススチルス,カバティ,フラダンス,コカ・コーラ

(2)「日本の○○」が NG
英国,英吉利,ソビエト連邦,ソ連,馬来西亜,山打根(サンダカン),ロンドン,重慶(ジュウケイ),台北(タイホク),香港,ブッシュマン,エスキモー,ペンタゴン

私はやっぱりどっちも日本語だと思うけどねえ

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 00:44
>>501
>NHKのアナウンサーが、「ファストフード」と喋った。
>「ファーストフード」と日本語読みしていたのは、いつまでか

NHKのアナウンサーが、「デドボール」と喋った。
「デッドボール」と日本語読みしていたのは、いつまでか

NHKのアナウンサーが、「ジオンビー」と喋った。
「ジアンビー」と差替えするのは、いつの日やら??

コレ息抜きネ! スマソ

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 02:07
>>629
> 語源は,ポルトガル語の音訳『英吉利』を略しただけだよ
> しかもこの音訳者は中国語話者の可能性が高くて
そんな高級なことを知っている日本人は少ない。>>588 の「2」により、「英」は日本語。

>>630
> (『米中ソ三国防共協定』とかね)
並んでいるものは必ず同列に扱わなければならないのか?
ローズ、高橋、小久保と並んでいても、「ローズ」は英語でほかは日本語だろ。

> あなたの「カナ書きは日本語じゃない」理論では
そんな理論をとなえたことはない。

> 「ナンマイダア」は日本語じゃないけど,『南無阿弥陀仏』は日本語になるの?
> 「ケセランパサラン」「テンサラバサラ」は日本語じゃないけど,『天娑羅婆娑羅』は日本語になるの?
カナで書こうと漢字で書こうと、>>588 の「2」により日本語。

> 『シンガポール』の国語はマレー語『だけ』だよ
> 英語・中国語・タミル語は,公用語であって国語ではないよ
> (中華系が77%を占め,英語識字率は約71% のシンガポールで,
>  マレー語『だけ』が『国語』の地位を与えられてる意味を考えてね)
シンガポールの人には大事なことなんだろうけど、日本人にとってはどうでもいい。
何を見ても小さな字で「4 言語」がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。

> では,『Malaysia』『馬来西亜』『マレーシア』『マレイシア』は何語?
> マレーシア連邦内の都市名,『マラッカ』『クワラルンプール』『コタキナバル』『サンダカン』(『山打根』表記では?)は何語?
> そして,1964年当時(シンガポールがマレーシア連邦に参加していた時)の『シンガポール』は何語?
> 1512年当時(ポルトガル占領下)の『マラッカ』は何語?
> 1642年当時(オランダ統治時代)の『マラッカ』は何語?
> 1832年当時(イギリスの海峡植民地時代)の『マラッカ』は何語?
何語になるのかはわからないが、日本語でないことは確かだ。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 02:33
>>631
> でも, だとしたら,トルコ語話者は
> どうやって『アテネ』に相当する語彙を獲得したの?
アテネを領有し、自らの共同体に加えた。

> トルコ語が一度獲得した語彙を消滅させる過程を,あなたはどう説明するの?
アテネから撤退し、自らの共同体の外に置いた。

こんなことは歴史上しょっちゅう起こっている。「フザン (釜山)」 「アンジュウコン (安重根)」は、かつては日本語だったが、今は日本語ではない。

>>632
自分の言語にない概念を、他言語による呼び名とともに取り入れる場合、その概念が自分の共同体に帰属するまで、その呼び名は自分の言語の語彙には加えられない (借用語とはならない)。
それが根源的な感じ方だ。

> その考え方には何のメリットがあるの?
事実を説明するのにどうしてメリットが要るのだ。
だれも「サダム・フセイン」を日本語だとは思わないよ。それがアラビア語だとは知らなくてもね。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 02:48
>>633
> 要するに,以下の(1)は日本語だけど,(2)は日本語じゃないということ?
「英国」 「英語」は「明らかに日本語起源でない」といいきれない (そのことを知らない人が多い) から除外。
「?日本のオンドル」は、私は NG だと思う。もっとも、普通名詞にはそういう曖昧な場合があることは認める。
そのほかは、(1) は日本語で、(2) は日本語ではない (「連邦」 「連」は日本語だが)。

> 私はやっぱりどっちも日本語だと思うけどねえ
日本語でないものがなくなってしまうね。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 03:21
「ブッシュマン」 「エスキモー」が元は英語の呼び名だと言うなら、>>588 の「1.2.2」により、日本語となる。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 17:43
五月蝿い馬鹿
sadamuhuseinと発音してる限りは日本語だ

そもそも文の中の要素が外国語なのは混成言語以外は有り得ないんだよ

外国語だと言って欲しかったらちゃんと発音しやがれ

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 19:14
>>639
では、英語その他の語彙が大量に混入している現代日本語が「混成言語」でないことを証明してください。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 19:32
スレ違いで上げるな。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 20:37
>>639
> そもそも文の中の要素が外国語なのは混成言語以外は有り得ないんだよ
現存する数千の言語のうち、「混成言語」でないものは一つもあるまい。
何らの他言語要素も取り入れないまま、原初から続いてきた言語が存在するとは思えない。

> 外国語だと言って欲しかったらちゃんと発音しやがれ
どういうのが「ちゃんと」した発音なのかな。どの言語にもいろんな訛りがあるんだよ。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 20:44
うるさいなー

日本語は日本語、英語は英語で文字があって標準語が確立されているだろうに
どこぞの土人語と一緒にしないでくれ

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 21:04
>>643
「標準語」だけが日本語なのかな。
「標準語」のとおりに話す日本人は一人もいないわけだから、日本語話者はこの世に存在しないことになるよ。

> 英語は英語で文字があって標準語が確立されているだろうに
英語に文字はあるが、「標準語」なんて聞いたこともない。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 21:11
うるさいなーそんな屁理屈が通用すると思っているのか

一定の文法がある成熟した言語と方言・土人語・クレオールを一緒にすんなよ

646 :449=451:04/08/10 22:03
>>615
>しかし、「スペースシャトル」という事物が「日本語の話者の共同体に帰属する」という事実は観測されません。
>あれはアメリカ国家の所有物であり、アメリカ国家は「日本語話者の共同体」の上位にも下位にもないからです。

>「事物の存在が共同体で広く知られている」といった定義のほうが判りやすいと思うのですが。

そうだね
『Hong Kong』も『Tokyo』もその存在は英語話者に広く知られているから
英語であることは疑いようがないねえ

647 :449=451:04/08/10 22:04
>>635
>> では,『Malaysia』『馬来西亜』『マレーシア』『マレイシア』は何語?
>> マレーシア連邦内の都市名,『マラッカ』『クワラルンプール』『コタキナバル』『サンダカン』(『山打根』表記では?)は何語?
>> そして,1964年当時(シンガポールがマレーシア連邦に参加していた時)の『シンガポール』は何語?
>> 1512年当時(ポルトガル占領下)の『マラッカ』は何語?
>> 1642年当時(オランダ統治時代)の『マラッカ』は何語?
>> 1832年当時(イギリスの海峡植民地時代)の『マラッカ』は何語?
>何語になるのかはわからないが、日本語でないことは確かだ。

『ある時点をとって見れば、ほとんどの場合明確に決まる』んじゃなかったの?
>>594
>> 「共同体に帰属」という概念自体、抽象的でどうにでも解釈可能です。
>地名については、時代によってよく変わるが、ある時点をとって見れば、ほとんどの場合明確に決まる。

イギリスをあらわす『英吉利』は英語だけど(だよね?),省略形である『英』は日本語になるとしたら,
『馬来西亜』は『何語になるのかはわからないが、日本語でないことは確か』だけど,省略形の『馬』は日本語になるんだよね

>>638
> 「ブッシュマン」 「エスキモー」が元は英語の呼び名だと言うなら、>>588 の「1.2.2」により、日本語となる。

つまり,『シンガポール』はシンガポール人自身が英語を喋っているから(公用語だから)588 の「1.2.1 」により英語で,
『ブッシュマン』や『エスキモー』は「英語を喋らない?」から,>>588 の「1.2.2」により『英語ではなく』日本語となるってこと?

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 22:14
お前らなんでそんなに必死こいてスレ違いの言い争いをする

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 22:25
>>648
文句を言う暇があったら、スレに相応しい話題を提供せんか。
どうせ不平不満しか言えないんだろ?

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 22:26
>>645
「方言」は日本語ではないと? 「土人語・クレオール」には「一定の文法」がないと?

一つぐらいここで通用することを言いたまえ。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 22:34
うるさいなー
なんでスレ違いの擁護せなんだいけんのよー

ごちゃ混ぜで文法が一致してなかったりすぐ他人から影響を受けて変る個人単位の言葉と
集団内で決められた文法・語彙を一緒にすんなよ

652 :449=451:04/08/10 22:46
>>635
>ローズ、高橋、小久保と並んでいても、「ローズ」は英語でほかは日本語だろ。
>>636
>だれも「サダム・フセイン」を日本語だとは思わないよ。それがアラビア語だとは知らなくてもね。

私の考えでは『ローズ』も『サダム・フセイン』も日本語だよ
あなたの考えでは日本人以外の人名は日本語では書き表せないみたいだけどね
「単に人名を紹介するたびにいちいち外国語を挿入しなくてはいけないの?」というのが私の疑問
ところで,『王貞治』は何語だと思う?

>しかし、日本語の中にある /i/ (胃) は日本語でも、日本語の中にあるからといって、
>/i suNmaN/ (李承晩) の /i/ を日本語と思うのは君くらいだ。
> 決め手になっているのは、後者の /i/ が朝鮮語起源だということだけでもなく、
>日本語の中に置かれているということでもない。
>その語が朝鮮語起源の固有名詞で、それの指す事物が韓国人だと、日本語話者に認識されているということだ。

朝鮮語起源の韓国人の人名は韓国語(朝鮮語)であって日本語ではないとしたら,
朝鮮語起源ではない朝鮮人の人名は何語?
まったく朝鮮語を話せない(朝鮮語起源の)在日韓国・朝鮮人の人名は何語?
まったく中国語を話せない(中国語起源の)チノ・カダザンの人名は何語?
(朝鮮語起源の)韓国・朝鮮系日本人の人名は何語?
(朝鮮語起源の)韓国・朝鮮系中国人や韓国・朝鮮系アメリカ人の人名は何語?

>自分の言語にない概念を、他言語による呼び名とともに取り入れる場合、
>その概念が自分の共同体に帰属するまで、その呼び名は自分の言語の語彙には加えられない (借用語とはならない)。
>それが根源的な感じ方だ。

感覚的な問題なら仕方がないねえ
そんな個人的な感覚を押し付けられても困るけど…

653 :449=451:04/08/10 22:51
>>637
>> 私はやっぱりどっちも日本語だと思うけどねえ
>日本語でないものがなくなってしまうね。

それで何か問題ある?
「『日本語は(日本語に限らないけど)すべての事物を書き表わすことができる』可能性がある」
というのが私の基本的な考え
もともと日本語にはない概念も貪欲に取り入れ,
使用例が少ないうちは違和感があったとしても,使う人が多ければ,やがて完全に日本語化していく
(もちろん,定着せずに消え去っていく単語もたくさんあるけどね)
言語ってそういうもんだろ?

654 :449=451:04/08/10 23:00
>>635
>> あなたの「カナ書きは日本語じゃない」理論では
>そんな理論をとなえたことはない。

以下はあなたの発言じゃなかったっけ?
>>596
>ロシアのことを「ロ」と略すればロシア語形態素で、「露」と略すれば日本語形態素。
>>587
>「英」が漢字形態素として先に日本語にあったから。そこへ「イギリス」という意味が新たに付与されたと考える。
>「ソ」という日本語形態素が出来たとは考えがたい。やはり「ロシア語の崩れた形態素+日本語形態素」だろう。
>>617
>カタカナで書いてあれば、外国語起源だということはすぐにわかる。
>日本語起源でもふつうカタカナで書かれる「バラ」を、外国語起源と感じている日本人は多いはず。
>一般人にとって、カタカナ語が「何語か?」という問は、その語の指す事物が「どこのものか?」という問と同じだろう。
>「日本のもの」なら日本語だし、「外国のもの」なら外国語だ。それを表したのが >>588

番号でいいからコテハンつけてよ(>>601もあなただよね?)

655 :449=451:04/08/10 23:01
>>635
>> 「ナンマイダア」は日本語じゃないけど,『南無阿弥陀仏』は日本語になるの?
>> 「ケセランパサラン」「テンサラバサラ」は日本語じゃないけど,『天娑羅婆娑羅』は日本語になるの?
>カナで書こうと漢字で書こうと、>>588 の「2」により日本語。

「ナンマイダア」『南無阿弥陀仏』も
「ケセランパサラン」「テンサラバサラ」『天娑羅婆娑羅』も
日本語以外に起源を持つことは明らかだから,>>588 の「2」には当てはまらないんじゃないの?
(当てはまるとすれば,>>588 の「1.1」 )

「ナンマイダア」『南無阿弥陀仏』はサンスクリット語→中国語音訳に起源を持つ経文だし
>「南無」は、サンスクリット語で「屈する」という意味を持つ「ナマス」という言葉
>「阿弥陀」は、「無量の命(限りない命)」を表す「アミターバ」という言葉と、
>「無辺の光(果てのない光)」を表す「アミターユス」という言葉の語幹である。
>無量、無辺、およそ、我々には量り知ることができないという意味である。
>「仏」は、ブッダ(仏陀)というサンスクリット語
http://www.venus.dti.ne.jp/~bouzu893/joudo/jd001.html
「ケセランパサラン」「テンサラバサラ」『天娑羅婆娑羅』の語源も,
マラヤ語のKisar(渦巻く)Pasar(回る,渦巻く)にそれぞれに名詞化語尾の-anを付けたもの
『Kisaran Pasaran』(←同形語をくり返すのもマレー系言語の特徴)でしょ
キサランパサラン→(i→e)ケサランパサラン→(n子音の省略)ケサラパサラ→(K→TEN)という過程を経て,
山形方言の「テンサラバサラ」まで変化したと説明されてるよ
(現代マレー語やインドネシア語でも『Kisar』は『渦巻く』の意味)

同様に,八重山方言の『ピサ』(Pisa [i]は変則母音で[i]と[u]の中間音)(渦巻き・蛇のとぐろ)や
平安時代の舞の名称である『バサ(婆娑)』(舞人の衣装が美しくひるがえる様)の語源も『Pasar』
ちなみに『婆娑』には,その後『さまよいめぐる』『影などが乱れ動く』『物がちり乱れる』等の意味が付け加わって,
室町時代には『婆娑羅絵』(自由奔放な風流画),『婆娑羅扇』(華やかな絵模様の扇)
『婆娑羅髪』(散らし髪)のような流行語も生まれてる

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 23:03
馬鹿だなー

>朝鮮語起源の韓国人の人名は韓国語(朝鮮語)であって日本語ではないとしたら,
>朝鮮語起源ではない朝鮮人の人名は何語?
>まったく朝鮮語を話せない(朝鮮語起源の)在日韓国・朝鮮人の人名は何語?
>まったく中国語を話せない(中国語起源の)チノ・カダザンの人名は何語?
>(朝鮮語起源の)韓国・朝鮮系日本人の人名は何語?
>(朝鮮語起源の)韓国・朝鮮系中国人や韓国・朝鮮系アメリカ人の人名は何語?

全部お前が日本語を話していると思っている限り日本語なんだよ

お前は知っているのか?
ヒトの遺伝子は全体を見るとヒトのものだと判るが
それをバラバラにすると何の遺伝子とも言えなくなり
さらにその断片を他の生物に入れる事も出来るのだぞ
その後そこが変異してしまったら本当にそれを見分けることは不可能になる。

言語も同じなんだよ
日本語の文を見れば日本語と判るが
単語単位に分解すると(音声では)何語とも言えなくなり
さらにそれを外国語へ取り入れる事が出来る。
そのときに外国語独自の変化を受ければもうその言語の語彙になる。

言ってみれば外国固有名詞は客なんだよ
日本語にはカタカナという外国語を受け入れる手段があるけども
アイスランド語等は出来る限り外来語を使わない事になっている
名詞ですら性別で別々の活用をするのだから
もし外来語を取り入れる際も国で性別を定めているのだからな

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 23:07
そもそも日本語の特質上、本来語(固有語)と外来語を厳密に区別することは
難しいのではないだろうか?
例えば名詞に文法性と単数・複数の区別があるドイツ語の場合、
Kimono(着物、和服)やE-mailという外国語一つを自国語化する場合にも
その名詞の文法性(男性、女性、中性)と複数形、それに2格の形を
いちいち決めなくてはならない。結局現在ではKimonoは男性名詞
(der Kimono、単数2格はdes Kimonos、複数1格はdie Kimonos)、
E-mailは女性名詞(die E-mail、単数2格der E-mail、複数1格die E-mails)
ということで落ち着いたが、そこに落ち着くまでには文法性や複数形が
人によって一定しない過渡期が存在する。つまり、その借用語がまだ
「ドイツ語化されていない」状態だ。

こうした面倒な手続きは日本語には必要ない。どんな言語からの借用語でも
カタカナで書いた瞬間に日本語本来の名詞と全く同じ扱いができ、助詞を
後置することも、接尾語をつけることも、なんでも自由自在だ。
「ブンデスリーガは」「ブンデスリーガの」
「ブンデスリーガ流のプレースタイルを身に付けて」 etc.

こうした特徴を持つ日本語について、どこまでが外国語の単なる借用で、
どの時点から「日本語化したか」を厳密に議論することはあまり意味が
ないのではなかろうか。


658 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/10 23:17
>>647
> 『ある時点をとって見れば、ほとんどの場合明確に決まる』んじゃなかったの?
だれかが決められるだろうよ。私にわからないだけで。
だれから見た何語なのか (日本人からでいいのか?)、何語起源なのか、特定時点での現地の支配言語は何かがわかれば、答は出る。

> 省略形の『馬』は日本語になるんだよね
そういう省略形があるのかどうか知らないが、あるとすれば日本語だ。

> つまり,『シンガポール』はシンガポール人自身が英語を喋っているから(公用語だから)588 の「1.2.1 」により英語で,
> 『ブッシュマン』や『エスキモー』は「英語を喋らない?」から,>>588 の「1.2.2」により『英語ではなく』日本語となるってこと?
然り。やっとわかったかね。

659 :447:04/08/10 23:42
>>658
> > 『ブッシュマン』や『エスキモー』は「英語を喋らない?」から,>>588 の「1.2.2」により
> >『英語ではなく』日本語となるってこと?
> 然り。やっとわかったかね。
すると、「ブッシュマン」や「エスキモー」が英語を話すか否かが確定しないと、「日本語かどうか」は決まらないってこと?
ずいぶん不便ですね。

ちなみに、アラスカ先住民は英語を話すと思うよ。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 00:08
「二人のブッシュメン」、「三人のエスキモーズ」と変化しない時点で
「ブッシュマン」も「エスキモー」も日本語だ! もはや英語ではない。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 00:14

スレ違いの話題をしている連中は原語の分類よりも、
掲示板の利用の仕方の基本から勉強した方がいいんじゃないの?

http://info.2ch.net/guide/

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 01:08
>>651
> ごちゃ混ぜで文法が一致してなかったりすぐ他人から影響を受けて変る個人単位の言葉
そんな言葉はだれにも通じないよ。

> 集団内で決められた文法・語彙を一緒にすんなよ
あらゆる言語の「文法・語彙」が、「集団内で決められ」ている。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 01:21
>>652
> 私の考えでは『ローズ』も『サダム・フセイン』も日本語だよ
それも「個人的な感覚」だろ。
結局、どっちに同意する人が多いかなんだよ。主観に説明を与えるのが言語学だ。天体観測やってるのとは違う。

> 「単に人名を紹介するたびにいちいち外国語を挿入しなくてはいけないの?」
どうして挿入してはいけないの? 現代人は多くの外国人を知ってるのに。

> 『王貞治』は何語だと思う?
わからない。彼が今も中国籍なら「王」は中国語で「貞治」は日本語。日本に帰化しているなら全部日本語。

> 朝鮮語起源ではない朝鮮人の人名は何語? 朝鮮語。
> まったく朝鮮語を話せない(朝鮮語起源の)在日韓国・朝鮮人の人名は何語? 朝鮮語。
> まったく中国語を話せない(中国語起源の)チノ・カダザンの人名は何語? 「チノ・カダザン」って何だ?
> (朝鮮語起源の)韓国・朝鮮系日本人の人名は何語? 日本語。
> (朝鮮語起源の)韓国・朝鮮系中国人や韓国・朝鮮系アメリカ人の人名は何語? 中国語、英語。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 01:23
>彼が今も中国籍なら「王」は中国語で「貞治」は日本語。日本に帰化しているなら全部日本語

国籍は関係ないだろ(藁

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 01:33
>>655
> 「ナンマイダア」『南無阿弥陀仏』も
> 「ケセランパサラン」「テンサラバサラ」『天娑羅婆娑羅』も
> 日本語以外に起源を持つことは明らかだから,>>588 の「2」には当てはまらないんじゃないの?
> (当てはまるとすれば,>>588 の「1.1」 )
結局、日本語じゃないの。
物知りな人は「南無阿弥陀仏」を「1.1」へ持って行くかもしれないが、「ケサランパサラン」自体が何のことかよくわからないのに、その語源がマレー語だと知ってる日本人が、簡単に見つかると思うか?

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 01:42
>>656
> 言ってみれば外国固有名詞は客なんだよ
ようやく気づいたか。客は家族ではない。日本語の家族を「日本語の語彙」と言うんだよ。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 01:49
>>654
> 以下はあなたの発言じゃなかったっけ?
いつから「カナ書き」と「カタカナ語」とがイクォールになったのかな?
世間の「カタカナ語辞典」に、「ナンマイダア」や「ケサランパサラン」が載ってるかね?

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 02:17
>>659
> ずいぶん不便ですね。
「ブッシュマン」はともかく、「エスキモー」は不便だよ。
アラスカ先住民は米国民だから、「エスキモー」を英語としてしまってもいいわけなんだが、先住民は彼ら自身の共同体を米国内に持っていて、英語が話せる人も、自分たちのことを Eskimo とは言わないらしい。それで日本語と見なした。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/11 02:50
>>652
> 朝鮮語起源ではない朝鮮人の人名は何語?
訂正。これは日本語 (日本に来る前の「ブ○ンダ」さんとか)。

>>654
大辞林は好まないが、一応。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AB%A4%BF%A4%AB%A4%CA&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
カタカナで書かれるからといって、外来語とわかっていないものを「カタカナ語」と呼ぶ慣習はない。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 03:33
>>652
ややこしいから「だれから見た何語か」を明らかにしてくれ。

> (朝鮮語起源の)韓国・朝鮮系中国人
朝鮮語は中国の公用語ではないはずだが、中国には朝鮮族自治区があって、公教育でも朝鮮語が使われている。
このことから、日本人にとって、中国語と見なした。朝鮮語と見てもよい。本人にとっても同様。

> 韓国・朝鮮系アメリカ人の人名は何語?
「キム (Kim)」とか「パク (Park)」とかいう名前は、本人にとっては英語で、日本人にとっては日本語。

>>655
> 平安時代の舞の名称である『バサ(婆娑)』(舞人の衣装が美しくひるがえる様)の語源も『Pasar』
> ちなみに『婆娑』には,その後『さまよいめぐる』『影などが乱れ動く』『物がちり乱れる』等の意味が付け加わって,
> 室町時代には『婆娑羅絵』(自由奔放な風流画),『婆娑羅扇』(華やかな絵模様の扇)
> 『婆娑羅髪』(散らし髪)のような流行語も生まれてる
この説の根拠は?
擬態語と、サンスクリット vajra の音写とが混交したものと見るのが筋ではないか。

>>660
"Who/Whom did you see there?" Whom は米国では主に北部の言い方らしい (映画『夜の大捜査線』の台詞で有名)。
形態論の違いも方言差の範囲内。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 19:02
日本語の文は全体ではじめて日本語です。
日本語と切り離された場所で単独でunkoと言っても無駄です。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 20:45
unko!!

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 20:55
そろそろスペインからイスパニアに戻さない?
エスパーニャにしろとまでは言わないけど、何百年も使っていた
イスパニアから英語式のスペインへの呼称変更は明らかに無意味な改悪でしょ。

イタリアは「イタリー」じゃないのに、これじゃ不公平だ。


674 :449=451:04/08/12 22:18
>>652
>擬態語と、サンスクリット vajra の音写とが混交したものと見るのが筋ではないか。

サンスクリット語のvajra(金剛)は堅牢なもの(転じてダイヤモンドの意)を指し,
衣装が美しくひるがえる舞のように動きのあるものを表すのは不適当で,
仏教用語の『バサラダイショウ(伐折羅大将)』 の「伐折羅」と
舞の名称である『バサ(婆娑)』はもともと別の語だった
というのが「生物学から見た”てんさらばさら”」で紹介された故菅原七郎氏の説
あと,私は擬態語の『バサバサ』や『キラキラ』の語源もマラヤ語かもしれないと考えてる
この辺は異論もあるだろうけどね

要するに,外国語起源だと考えられてる「日本語」だということ

675 :449=451:04/08/12 22:26
>>668
>アラスカ先住民は米国民だから、「エスキモー」を英語としてしまってもいいわけなんだが、
>先住民は彼ら自身の共同体を米国内に持っていて、英語が話せる人も、
>自分たちのことを Eskimo とは言わないらしい。

いや,そんなことはないよ

>「エスキモー」とは、もともと東カナダのラブラドール半島に分布するモンタニェー語起源で,
>雪の上を歩くときにはくかんじきに張る網を編む動作を意味して(Damas 1984:6)、
>元来モンタニェーの中の一つの地域集団であるミクマックを指す(Damas1984:6、Mailhot et al
>1980:61、Martijn 1980a:79-80、1980b、Rogers & Leacock 1981:187、Taylor1978:100、
>1979:268, 270, 272、1980:188)。
http://www.swu.ac.jp/prof/stew_hon/inuit_eskimo01.html
>アラスカでは現在、「イヌイット」が総称として使われず、
>「エスキモー」が「エスキモー」自身も認める公式の呼称である
>(Fienup-Riordan 1990:5、Seguin 1991:23、『The Musk-ox』1987)。
>学術書や「エスキモー」が自ら書いたり編集したりする1990年代の欧文の書物でも
>それぞれの地域集団の自称を冠して、「イヌピアット・エスキモー」、「ユイット・エスキモー」、
>「ユッピート・エスキモー」、「スフピアット・エスキモー」などが使われている。
http://www.swu.ac.jp/prof/stew_hon/inuit_eskimo03.html

676 :449=451:04/08/12 22:28
>>667
>いつから「カナ書き」と「カタカナ語」とがイクォールになったのかな?
>世間の「カタカナ語辞典」に、「ナンマイダア」や「ケサランパサラン」が載ってるかね?

載ってるわけないでしょw
でも,『ロ』や『ソ』もカタカナ語辞典には載ってないじゃん
(『ロ』と『露』の違いって「カナ書き」か「漢字表記」かってことじゃないの?)

あと,「辞典や辞書に載ってるかどうか」ということなら
『イギリス』も『ロンドン』も『シンガポール』も『スペースシャトル』も
日本の国語辞典(「大辞林 第二版」)に載ってるから,この論争も終わっちゃうんだけどね

>イギリス [(ポルトガル) Inglez]
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%83C%83M%83%8A%83X&kind=jn&mode=1&jn.x=33&jn.y=7
>ロンドン [London]
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%ED%A5%F3%A5%C9%A5%F3&kind=jn&mode=1&base=1&row=1
シンガポール [Singapore]
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B7%A5%F3%A5%AC%A5%DD%A1%BC%A5%EB&kind=jn&mode=1&jn.x=49&jn.y=10
>スペース-シャトル [space shuttle]
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B9%A5%DA%A1%BC%A5%B9%A5%B7%A5%E3%A5%C8%A5%EB&kind=jn&mode=1&jn.x=39&jn.y=12

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 22:30
議論がいつのまにやら、個別単語の語源論争にまで堕している。

ま、二週間以上も何の進展もない議論を続けていると
たいていは参加者二人だけの揚げ足取りの応酬になるわな。
誰か強力な第三者が現われるまで辛抱辛抱。

678 :449=451:04/08/12 22:42
>>652
>ややこしいから「だれから見た何語か」を明らかにしてくれ。

日本語を理解する人から見た『日本語文の中で』の話だよ
英語話者が英語で自己紹介する時に,自分の名前が英語だったり,
中国語話者が中国語で自己紹介する時に,自分の名前が中国語なのは当たり前のことだからね

「日本語文の中で英語話者の名前が英語であったり,中国語話者の名前が中国語であること」
自体は,実は私はどうでもいいと思ってる
私が否定しているのは「日本語ではなく英語だ」とか「日本語ではなく中国語だ」の
『日本語ではなく』の部分だよ
これまでも『○○は××語だ』『○○は××語になる』という肯定形のカキコはしても,
『○○は××語ではない』『○○は××語ではなくなる』という否定はしてないハズ
(私の立場では『○○は××語ではない』という証明は原理的に不可能だからね)

あなたの言う「共同体への帰属」とやらのせいで,
日本語の語彙に外国人の名前が入らないと考えるのは不合理だと思うから反対してるんだよ
(日本語表現の可能性を不等に制限することになるからね)
以下の問はあなたの「共同体への帰属」という概念がいいかげんな物だということを示すためのもの

679 :449=451:04/08/12 22:43
>>652
>> 『王貞治』は何語だと思う?
>わからない。彼が今も中国籍なら「王」は中国語で「貞治」は日本語。日本に帰化しているなら全部日本語。

あなたの言う「共同体」とは「話者集団」のことではなかったの?
>>579
>固有名詞の共同体への帰属。その共同体が国家である場合を、仮に「国籍」と呼んだまで。
だったはずなのに,いつの間に『政治的な国籍』と『共同体への帰属』がゴッチャになってるの?
政治的な『国籍』がどうであれ,『王貞治』は明らかに日本語話者だよ
(ちなみに,『王貞治』は日本で日本国籍を持って生まれたが,
 5歳のとき(1945年)に家族とともに日本国籍を離脱し『中国国籍』となり,
 1961年以降は『中華民国籍』を選択している)
 http://ww1.tiki.ne.jp/~sisho007/jinmei_j/ou.htm

また,現在の在日韓国・朝鮮人もその大半は日本語話者じゃない?
>> まったく朝鮮語を話せない(朝鮮語起源の)在日韓国・朝鮮人の人名は何語? 
>朝鮮語。
>> (朝鮮語起源の)韓国・朝鮮系日本人の人名は何語?
>日本語。
同じ「日本語話者の共同体」に帰属しているのに,
『政治的な国籍』によって人名の『国籍』が変わるのはおかしくない?

680 :449=451:04/08/12 22:44
あと,『今も中国籍なら「王」は中国語で「貞治」は日本語』となる根拠はどこにあるの?
ひょっとして,『「王」という名前が中国語起源で「貞治」という名前が日本語起源(?)』だから?
『ウォーレン・クロマティ』には『オー・クロマティ』という息子がいるけど,
(もちろん, 『王貞治』にちなんでつけた)
この場合も『オー』は中国語で『クロマティ』は英語かい?

日本語文中にあっても『アグネス・チャン』は日本語ではなく,
『アグネス』は英語で『チャン』は中国語かい?
本名『金子 陳 美齢』も『金子』だけが日本語で『陳 美齢』は中国語かい?
(ちなみに『金子 陳 美齢(アグネス・チャン)』の息子は3人とも『国籍』が違うけど,
 このことは彼らの名前の帰属言語に影響するの?)

また,『ジャッキー・チェン』の『ジャッキー』のような英語起源のEnglish Nameはいいとしても,
『サモ・ハン・キンポー』の『サモ』のように
明らかに英語起源でないことがわかっているEnglish Nameはどう扱うの?


>>663
>> まったく中国語を話せない(中国語起源の)チノ・カダザンの人名は何語?
>「チノ・カダザン」って何だ?

カダザン人と中華系の混血のこと
『国籍』 としてはほとんどが「マレーシア国籍」だけど,言語に関しては様々で,
「華人としてのアイデンティティを持ち,
 客家語や北京語などの中国語系の言語を母語とする人」から,
「カダザン人としてのアイデンティティが強く,母語はカダザン語で
 マレー語や英語の読み書きはできても,中国語はまったく解さず,
 (中国起源の姓を持ちながら)自分の名前も漢字で書けない人」までいる

681 :447:04/08/12 23:04
「話者集団」=「共同体」が成立するのは、話者集団が充分に小さい(どこかの部族語とか)、特殊な例(?日本語)だけ。

その論理をもって英語や中国語を語るから、わけが分からなくなる。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 23:20
>>674
> 要するに,外国語起源だと考えられてる「日本語」だということ
もともと日本のものなんだから、日本語だよ。そのマレー語起源というのに信憑性はあるのか?
私にはト学説の一つとしか見えないが。

>>675
> いや,そんなことはないよ
それなら英語でいいんじゃないの?

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/12 23:51
>>676
> でも,『ロ』や『ソ』もカタカナ語辞典には載ってないじゃん
載ってなくても大抵の人が外国語起源だと知っている。
「ナンマイダア」が外国語起源だと知っている人の割合は確実にそれより小さく、「ケサランパサラン」に至っては、指示物を知らない人すら多い。
ふつうカタカナで書かれる (「なんまいだ」の方が普通じゃないのか?) 語は、外国語起源の候補に挙がるだけで、すべて外国語起源なのではないという当たり前の話。
「バラ (<イバラ〈茨〉)」 「アレー (唖鈴)」 「ハレンチ (破廉恥)」を外国語起源と思い込むのは誤類推だが、人間はときに非論理的な類推もするものだ。

> 『ロ』と『露』の違いって「カナ書き」か「漢字表記」かってことじゃないの?
違うね。「ロシア」と「露西亜」ならそうだが、「ロ」と「露」も同じとしか考えられないのは、漢字形態素というものがわかってない証拠。

> 日本の国語辞典(「大辞林 第二版」)に載ってるから,この論争も終わっちゃうんだけどね
国語辞典に載っていないものは、日本語じゃないんじゃないかと疑われるが、国語辞典に載っているものは、すべて日本語だという保証もない。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 00:11
>>678
> 私が否定しているのは「日本語ではなく英語だ」とか「日本語ではなく中国語だ」の
> 『日本語ではなく』の部分だよ
話が全く逆。私が主張しているのは、「○○語だ」の部分ではなく、「日本語ではない」の部分。
何語かはわからないことも多いから、どうでもいい。

> 私の立場では『○○は××語ではない』という証明は原理的に不可能だからね
そんなことを「証明」する必要は全くない。日本語話者が日本語でないと感じるものは、日本語ではない。
明らかに日本語らしくない形をした、「日本のもの」でない事物の呼び名は、日本語ではない。多くの人がそう感じるという事実に立脚しない君の「原理」は、信仰であって科学ではない。

> 日本語の語彙に外国人の名前が入らないと考えるのは不合理だと思うから反対してるんだよ
> (日本語表現の可能性を不等に制限することになるからね)
日本語でないと考えても、仮に日本語だと考えても、「日本語表現の可能性」には何ら影響しない。
国語辞典に載るほどの外国地名・人名等は、ほとんどの日本人が知っている外国語だと考えれば済むこと。
君こそ不合理なことを言うのはやめたまえ。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 00:42
age

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 01:00
>>679
> あなたの言う「共同体」とは「話者集団」のことではなかったの?
> いつの間に『政治的な国籍』と『共同体への帰属』がゴッチャになってるの?
現実に、話者共同体が国家を形成しているのだから、国籍が問われるのは当然ではないか。

> 政治的な『国籍』がどうであれ,『王貞治』は明らかに日本語話者だよ
中国籍を選択したことで、彼は日本語話者共同体にとっては、明らかに客人だ。だから彼の姓は中国語だと考える。

> 同じ「日本語話者の共同体」に帰属しているのに,
> 『政治的な国籍』によって人名の『国籍』が変わるのはおかしくない?
日本語話者共同体が国家を形成していることによって、日本語話者だというだけでは、その共同体に帰属できなくなっている。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 01:01
>>680
> 『「王」という名前が中国語起源で「貞治」という名前が日本語起源(?)』だから?
そのとおり。「貞治」は >>588 の「2」により、日本語。

> 『ウォーレン・クロマティ』には『オー・クロマティ』という息子がいるけど,
> (もちろん, 『王貞治』にちなんでつけた)
> この場合も『オー』は中国語で『クロマティ』は英語かい?
そういう場合がいちばん難しい。
私は、「プリンスチャールズ山脈」 「ダイモス」 「(ミシェル・) クヮン」 「(ルーシー・) リュー」等と同様、日本語と考えていたが、数人に聞いてみると、ほとんどが「日本語ではないと思う」という答だった。
そこで、>>588 の「1.2.2」を撤回して、「1.2 No → その語形は他の言語の単語」と修正したい。
その結果、「プリンスチャールズ」は英語、「ダイモス」はギリシア語、「オー (・クロマティ)」 「クヮン」 「リュー」等は中国語となる。

> 日本語文中にあっても『アグネス・チャン』は日本語ではなく,
> 『アグネス』は英語で『チャン』は中国語かい?
> 本名『金子 陳 美齢』も『金子』だけが日本語で『陳 美齢』は中国語かい?
> (ちなみに『金子 陳 美齢(アグネス・チャン)』の息子は3人とも『国籍』が違うけど,
>  このことは彼らの名前の帰属言語に影響するの?)
また細かい問題がありそうだが、基本的にはそのとおり。

> 『サモ・ハン・キンポー』の『サモ』のように
> 明らかに英語起源でないことがわかっているEnglish Nameはどう扱うの?
日本人にとっては、英語ではないだろうね。

> カダザン人と中華系の混血のこと
マレーシアの中で、その人たちの言語がどういう扱い受けているか調べてみないと、「何語か」は決められない。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 01:13
sageでやれよ。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 06:01
王をおうと読んでる限り日本語なんだよヴォケ
何でお前そんな必死こくんだ
日本語の場合だけを語って他の言葉に頭の回らない愚鈍め
消えやがれ

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 15:23
>>673
京都外国語大学ではいまだに「イスパニア語学科」です。

ギリシャ → エラス
ハンガリー → マジャール
フィンランド → スオミ
インド → バーラト
中国 → ツォンホァレンミンコンホァグォ
韓国 → デハンミングッ

全部直すか(藁

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 16:09
どんなにカタカナで表記しても
反り舌音も碌に発音出来ない日本人には無駄なあがきwww

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 19:15
>反り舌音も碌に発音出来ない日本人には

だれでもできるでしょ。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 19:24
>>689
> 王をおうと読んでる限り日本語なんだよヴォケ
例によって、馬鹿の一つ憶えみたいに喚くだけで、根拠は全くない。

> 日本語の場合だけを語って他の言葉に頭の回らない愚鈍め
日本語話者が日本語ではないと感じているのに、他言語話者の視点をとらず、日本語話者の視点に固定せよと、むちゃくちゃなことを言ってるのは君らではないか。>>678
それなら、「何語か」を決めるのは、語源主義に従うしかない。「イギリス」は直接語源によればポルトガル語で究極語源によれば英語、「シンガポール」は直接語源によれば英語で究極語源によればマレー語。
これでもう何も文句あるまい。

694 :449=451:04/08/13 19:29
>>683
>漢字形態素というものがわかってない証拠。

そっちこそ『漢字形態素』を曲解してるんじゃない?
漢字形態素論自体は
「漢字は形態素を形成するが仮名は形態素は形成しない」とも
「漢字形態素は日本語だがカナ形態素は日本語じゃない」とも言ってないでしょ?

『米ソ首脳会談』と『米露首脳会談』という語の中での
『ソ』と『露』が果たしている役割は同じ
『露』が漢字形態素だと言うなら,
『ソ』も漢字形態素と同様の役割を持った『形態素』と考えるのが自然でしょ

695 :449=451:04/08/13 19:30
>>686
>> 政治的な『国籍』がどうであれ,『王貞治』は明らかに日本語話者だよ
>中国籍を選択したことで、彼は日本語話者共同体にとっては、明らかに客人だ。だから彼の姓は中国語だと考える。

『明らかに客人』であるのに,名の『貞治』だけは日本語になるのはなぜ?
>>687
>> 『「王」という名前が中国語起源で「貞治」という名前が日本語起源(?)』だから?
>そのとおり。「貞治」は >>588 の「2」により、日本語。

本当に『貞治』が中国語に起源を持たないと言いきれる?
『貞治』は北朝の元号(1362.9.23-1368.2.18)だけど,
(他の多くの元号と同様に)出典は漢籍にあるんじゃないの?

>>687
>> 『サモ・ハン・キンポー』の『サモ』のように
>> 明らかに英語起源でないことがわかっているEnglish Nameはどう扱うの?
>日本人にとっては、英語ではないだろうね。

じゃあ,日本語でもいいんだよね

>>675
>> いや,そんなことはないよ
>それなら英語でいいんじゃないの?

もちろん英語でもいいよ
だけど,日本語でもいいんだよ
「大辞林 第二版(三省堂)」には,例の『生肉を食べる人』説が載っててなんだけど,
一応,『国語辞典には載っている』んだから
>エスキモー 3 [Eskimo]
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%A8%A5%B9%A5%AD%A5%E2%A1%BC&kind=&mode=1&jn.x=27&jn.y=5

696 :449=451:04/08/13 19:33
>>683
>国語辞典に載っていないものは、日本語じゃないんじゃないかと疑われるが、
>国語辞典に載っているものは、すべて日本語だという保証もない。

逆だよ
国語辞典に載ってる語は日本語だと推定されるけど,
国語辞典に載ってない語は日本語であるともないともいえない
(ていうか,そもそも国語辞典に載ってない語については,国語辞典は何も語っていないでしょ)

国語辞典の出版は「掲載語は日本語である」という言語学上の仮説の提示だよ
国語辞典の編纂者は
現代日本語の
>語彙(ごい)には日本固有の語である和語のほかに、漢字音に基づく漢語も多い。
>近年は、西欧語からはいってきた外来語も多く用いられる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%93%FA%96%7B%8C%EA&kind=jn&mode=1&jn.x=46&jn.y=8
という考えに基づいて,「○○という外来語は日本語である」という仮説を提示している
この仮説に対する反論として
『○○という語は外国語起源だ』とか『○○という語は「日本の事物」を指していない』は不十分でしょ
そもそも「『和語+漢語+(日本の事物を指す?)カタカナ語』のみを日本語とする」という
あなたの仮説が一般的なコンセンサスを得ているとはいいがたいんだから

697 :449=451:04/08/13 19:34
>>684
>> 私が否定しているのは「日本語ではなく英語だ」とか「日本語ではなく中国語だ」の
>> 『日本語ではなく』の部分だよ
>話が全く逆。私が主張しているのは、「○○語だ」の部分ではなく、「日本語ではない」の部分。
>何語かはわからないことも多いから、どうでもいい。

つまり,あなたの立場では『○○は何語だ』はどうでもよくて,『○○は何語でない』ということが重要
私の立場は『○○は何語でない』とは言えないけど,『○○は何語だ』ということは言える

>国語辞典に載るほどの外国地名・人名等は、ほとんどの日本人が知っている外国語だと考えれば済むこと。

ほとんどの日本語話者が知ってる語なら,それは「日本語」と考えてもいいんじゃないの?

>そんなことを「証明」する必要は全くない。日本語話者が日本語でないと感じるものは、日本語ではない。
>明らかに日本語らしくない形をした、「日本のもの」でない事物の呼び名は、日本語ではない。
>多くの人がそう感じるという事実に立脚しない君の「原理」は、信仰であって科学ではない。

少なくとも「日本語話者である私」は「『日本のもの』でない事物を指した外国語起源の言葉」も
日本語だと感じている
そう感じる人が多いからこそ,それらの語の多くが「国語辞典」に載ってるんじゃないの?
(つまり『多くの人がそう感じる』というのは事実ではなく,
 単なるあなたの思い込みにすぎない可能性が高いんじゃない?)

ほとんどの日本人にとって「外国語起源の海外の地名は日本語ではない」と考えることにメリットはないでしょ?
もし,あなたの仮説を採用したら「日本語ではないらしいが何語かは分らない」語だらけになるんじゃない?
日常よく使われる単語が国語辞典から排斥され「何語辞典に載っているかも分らない」という状況は不便極まりないよ

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 19:42
>>694
ageんな。ヴォケ。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/13 22:44
反り舌音 zh ch sh r

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 01:19
>>694
> 「漢字形態素は日本語だがカナ形態素は日本語じゃない」とも言ってないでしょ?
漢字形態素「露」は以前から日本語にあって、意味が広がっただけだが、カナ形態素「ロ」は、外国語「ロシア」と接するまで日本人に知られていなかった。

> 『露』が漢字形態素だと言うなら,
> 『ソ』も漢字形態素と同様の役割を持った『形態素』と考えるのが自然でしょ
「同様の役割」という所に、「どちらも同じ日本語」という意味を含ませようとしてるんだろうけど、そんなすり替えは通用しないよ。

>>695
> 本当に『貞治』が中国語に起源を持たないと言いきれる?
言いきれる。「サダハル」という語形が中国語に由来する蓋然性はない。

> じゃあ,日本語でもいいんだよね
> だけど,日本語でもいいんだよ
それが君にとっては疑うべからざるドグマなんだろ。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 01:20
>>696
> 国語辞典の出版は「掲載語は日本語である」という言語学上の仮説の提示だよ
そんな大仰なものとはとても思えない。

>>697
> つまり『多くの人がそう感じる』というのは事実ではなく,
> 単なるあなたの思い込みにすぎない可能性が高いんじゃない?
そう思うなら、君の周りにいる、なまじ言語学などかじったことのない人を 3 人つかまえて、「エスキモー」や「サモハンキンポー」を日本語と思うかどうか、尋ねてごらん。
そして、もし日本語ではないと思うという答だったら、そう思う理由を尋ねてごらん。

> ほとんどの日本人にとって「外国語起源の海外の地名は日本語ではない」と考えることにメリットはないでしょ?
デメリットもない。大体、損得を勘定してからどう考えるかを決めるわけではない。

> もし,あなたの仮説を採用したら「日本語ではないらしいが何語かは分らない」語だらけになるんじゃない?
まさに、そのとおりの事態になっている。

> 日常よく使われる単語が国語辞典から排斥され
どうして排斥するの? 気になるなら、国語辞典には必要に応じて日本語でない語も載せると、凡例に書いておけばいい。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 01:39
>>701
日常会話では、デビューはフランス語だとか、イクラはロシア語だとかいう
言い方をするだろうけど、それはそれらの言葉が日本語に入ってることは
自明だから、ここで話題にしてるのは元々何語だったかという話だって
ことが分かるわけでしょ。

それと一般の人達の言語に対する認識を前提として、それを説明するのが
言語学であるかのようなことを言ってるけど、それは違うでしょ。
言語学が説明するのは一般の人の言語の使用であって、
言語に対する一般の人達の考えではない。
(一般の人達の考えが言語学的に間違っている、ということはあり得る)




703 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 03:48
>>702
ある言語形式が何語かというのは、音韻や文法の問題と異なって、社会言語学の問題だから、話者の意識を離れて考えることはできない。
いわゆる外来語 (借用語) に対する場合と、外国地名・人名等に対する場合との意識の違いは、調査を行なって有意な差が出れば証明される。

> 一般の人達の考えが言語学的に間違っている
日本語のテクストに現れる言語形式はすべて日本語の語彙に含まれるという主張は、必然的に上の考えへと行き着く。

704 :449=451:04/08/14 20:16
>>695
>> 本当に『貞治』が中国語に起源を持たないと言いきれる?
>言いきれる。「サダハル」という語形が中国語に由来する蓋然性はない。

それは「『貞治』が訓読みの『さだはる』だから」ということ?
仮に,音読みの『ジョウジ』や『テイジ』だったとしたら,
姓の『王【オウ】』と同様に,中国語起源だと認めるの?
(ちなみに,元号の『貞治』の出典は『周易』らしいけどね)
 >元号名   読み仮名 天皇御名   改元日       年数 勘申者   出典  改元理由
 >貞治(北) じょうじ 後光厳天皇 1362年9月23日 7年 藤原忠光 『周易』 天災改元
 http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rekishi9.html
>>686
>現実に、話者共同体が国家を形成しているのだから、国籍が問われるのは当然ではないか。
>> 政治的な『国籍』がどうであれ,『王貞治』は明らかに日本語話者だよ
>中国籍を選択したことで、彼は日本語話者共同体にとっては、明らかに客人だ。だから彼の姓は中国語だと考える。

あなたの考えでは,『王貞治』は『中華民国籍』を選択したことによって,
(日本語を母語とし,中国語はしゃべれず,日本の国民栄誉賞受賞者でありながら)
日本語話者の共同体ではなく,中国語話者の共同体に帰属するんだよね
それなのに,日本語起源の名前(『貞治(さだはる)』)を持つと,
「その名前だけ」は日本語に帰属すると考える理由は何?
以前は,「日本コカ・コーラ株式会社」の社名は日本に国籍があるから,日本語だって言ってなかったっけ?
>>548
>>545
>> (中国や日本に『国籍』のある固有名詞)まで『英語』だと言い切るの?
>それはもはや米国の固有名詞ではないから、英語ではなく中国語または日本語。
>>587
>>582
>> じゃあ,中国で言う『可口可楽』が英語なのは,アメリカのコカ・コーラ社を指す場合だけで,
>> 商品名としての『可口可楽』は中国語,中国の企業名を指す場合も中国語,
>> 日本コカ・コーラ株式会社を指す場合は日本語ということだね
>そのとおりです。コカ・コーラのような多国籍企業の場合、そういうややこしいことが起きる。

705 :449=451:04/08/14 20:18
『中華民国』に国籍がある『王貞治』の『貞治』は
「日本語起源だから」という理由で日本語だと考えるのに,
日本に国籍がある『日本コカ・コーラ株式会社』の『コカ・コーラ』は
英語に起源があるのに,英語とは考えないのはなぜ?

>>687
>そこで、>>588 の「1.2.2」を撤回して、「1.2 No → その語形は他の言語の単語」と修正したい。
>その結果、「プリンスチャールズ」は英語、「ダイモス」はギリシア語、
>「オー (・クロマティ)」 「クヮン」 「リュー」等は中国語となる。

「オー (・クロマティ)」は明らかに英語話者の共同体に帰属しているのに(よね?),
中国語起源の名前が付いただけで『オー』は中国語だと認めるんだよね
(ウォーレン・クロマティは日本語だと思って名付けたと思うけど…)

それじゃあ,日本人の親が子供に英語起源の名前を付けた場合,
例えば,『樹莉愛(じゅりあ)』(ジュリアでも可)と名付けたら,
その名前は英語になるの?
『ジャイアント馬場』『ナンシー関』『所ジョージ』の
『ジャイアント』『ナンシー』『ジョージ』は英語かい?

706 :449=451:04/08/14 20:19
>>687
>> カダザン人と中華系の混血のこと
>マレーシアの中で、その人たちの言語がどういう扱い受けているか調べてみないと、
>「何語か」は決められない。

マレーシアの国語・公用語は「マレーシア語(≒マレー語)」
http://ms.wikipedia.org/wiki/Malaysia
http://www.eastedge.com/malaysia/
実質的には英語が第2公用語のようなもの(義務教育でマレー語と英語は教えることになっている)
マレー系学校の他に,中国語(普通話)を教える華語系学校やタミル語系学校等はある

原住民のカダザン人はマレーシア連邦サバ州の最大民族集団だけど,
>Kadazan ialah masyarakat bumiputera yang terbesar di negeri Sabah, Malaysia.
http://ms.wikipedia.org/wiki/Kadazan
(正確にはいくつかの民族集団を政治的に統合したものらしいが,複雑なので略)
カダザン語系の学校はおそらくない
(カダザン語の新聞はあるし(正確には『Borneo Post』などのカダザン語面),
 ラジオではカダザン語講座もやっている)
彼らの多くはマレー系学校に通い,小学校からマレー語と英語を学び,
一部は華語系学校に通って,中国語(普通話),マレー語,英語を学ぶ

707 :449=451:04/08/14 20:20
カダザン人にはもともと姓という概念がなく,
「自分の名+父親の名前」という風に呼ばれる
例えば,『Magintan』さんの息子の『Gakin』さんだったら『Gakin Magintan』と呼ばれ,
その息子の『Walter』さんは『Walter Gakin』と呼ばれる

この場合,『Magintan』や『Gakin』はカダザン語起源の名前,
『Walter』は英語起源の名前だろうけど,
(カダザン人の多くはクリスチャンで,現在ではヨーロッパ人風の名前を付けることは珍しいことではない),
日本語文中の『ガキン・マギンタン』や『ウォルター・ガキン』は何語になる?
さらに,『Walter』さんの娘の『Julia』さんは,『Julia Walter』と呼ばれるけど,
彼女の名前『ジュリア・ウォルター』は何語?

さらに,『Julia Walter』が,華人である『David Wong Jing(王 晶)』さんとの間にもうけた娘,
『Irene(愛玲)』さんは,カダザン式には『Irene David』,華人式だと『Irene Wong(王 愛玲)』と呼ばれる
この場合の『アイリーン・デイビッド』や『アイリーン・ウォン』はぞれぞれ何語?
また,この『アイリーン』さんは『Irene Wong』という名前で通用していても,
中国語をまったく解さず,『王 愛玲』という漢字も書けないかもしれない
(実際のチノ・カダザン(シノ・カダザン)女性のページ↓(使用言語はマレー語))
 ttp://www.geocities.com/nashville/opry/2953/
この場合の『Irene Wong』や『アイリーン・ウォン』は何語だい?

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 23:47
>>704
> それは「『貞治』が訓読みの『さだはる』だから」ということ?
> 仮に,音読みの『ジョウジ』や『テイジ』だったとしたら,
> 姓の『王【オウ】』と同様に,中国語起源だと認めるの?
そのとおり。純然たる日本人で「貞治 (テイジ)」という名の人がいたら、それは漢字形態素 (もう日本語化した元中国語) から成る日本語だが。

>>705
> 『中華民国』に国籍がある『王貞治』の『貞治』は
> 「日本語起源だから」という理由で日本語だと考えるのに,
> 日本に国籍がある『日本コカ・コーラ株式会社』の『コカ・コーラ』は
> 英語に起源があるのに,英語とは考えないのはなぜ?
日本語で命名された「サダハル」は、日本人にとっては無条件に日本語だが (「湖水地方」 「中央平原」等)、もともと日本語で命名されていない「(日本) コカ・コーラ (株式会社)」は、別の条件によって日本語と認められるから。

> それじゃあ,日本人の親が子供に英語起源の名前を付けた場合,
> 例えば,『樹莉愛(じゅりあ)』(ジュリアでも可)と名付けたら,
> その名前は英語になるの?
> 『ジャイアント馬場』『ナンシー関』『所ジョージ』の
> 『ジャイアント』『ナンシー』『ジョージ』は英語かい?
>>588 の「1.1」により、日本語。彼らは日本人だもの。

私の方は、みんなが同意してくれるかどうかが問題なだけで、論理に誤りはないから、いくら揚げ足を取ろうとしても無駄だよ。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/14 23:48
>>706
本人視点はとるな、日本人視点に固定せよというのが、君の主張ではなかったのか (>>678)。

>>707
> 日本語文中の『ガキン・マギンタン』や『ウォルター・ガキン』は何語になる?
カダザン語、英語+カダザン語。

> 彼女の名前『ジュリア・ウォルター』は何語?
英語。

> この場合の『アイリーン・デイビッド』や『アイリーン・ウォン』はぞれぞれ何語?
英語、英語+中国語。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 06:00
そう思うのはお前の勝手だが
普通の日本人は単語単体で言語を特定できない

>英語、英語+中国語。
何を言うこの文の中にある限り日本語だ。
日本人の日本語発音で名前をいう限りはな

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 06:45
どうもここの連中はわざと固有名詞の話ばかりをして
話をいたずらに長引かせているような気がしてならない。

個人的には外国語起源の普通名詞の話が聞きたいのだがな。
例えば、ice creamの意味で使われる「アイス」は
カタカナで表記された英語なのか、それとももはや日本語といってよいのか、とか。
「アイスティー」と聞いて、一瞬でもアイスクリームを浮かべた紅茶を
想像しないとしたらそれはなぜなのか、とか。

712 :449=451:04/08/15 09:42
>>709
>日本人視点に固定せよというのが、君の主張ではなかったのか (>>678)。

「日本人視点に固定せよ」なんて言った覚えはないよ
言語に「共同体への帰属」概念を持ち込んだあなたの方が勝手に「日本人視点」にこだわっているだけ
>>652
>ややこしいから「だれから見た何語か」を明らかにしてくれ。
私は「日本語文中にあらわれた単語は基本的に日本語」と言っただけだよ
この場合,必然的に「日本語を理解できる」ことは前提条件になるけど,
日本人かどうかは特に問題にしていない
(例えば,アメリカ人と中国人が日本語で会話している場合は
 どちらも『日本語話者になる』わけだからね)

>> それは「『貞治』が訓読みの『さだはる』だから」ということ?
>> 仮に,音読みの『ジョウジ』や『テイジ』だったとしたら,
>> 姓の『王【オウ】』と同様に,中国語起源だと認めるの?
>そのとおり。純然たる日本人で「貞治 (テイジ)」という名の人がいたら、
>それは漢字形態素 (もう日本語化した元中国語) から成る日本語だが。
>> それじゃあ,日本人の親が子供に英語起源の名前を付けた場合,
>> 例えば,『樹莉愛(じゅりあ)』(ジュリアでも可)と名付けたら,
>> その名前は英語になるの?
>> 『ジャイアント馬場』『ナンシー関』『所ジョージ』の
>> 『ジャイアント』『ナンシー』『ジョージ』は英語かい?
>>588 の「1.1」により、日本語。彼らは日本人だもの。

713 :449=451:04/08/15 09:43
それじゃあ,中国語文中の「王貞治」の「貞治」は何語?
>>588の1.1により中国語?)
韓国語文中の「王貞治」の「貞治」は何語?
>>588の1.2により日本語?)
英文中の「Sadaharu Oh」の「Sadaharu」は何語?
>>588の1.2 により日本語?)
マレー語文中の「Sadaharu Oh」の「Sadaharu」は何語?
>>588の1.2 により日本語?)

中国語文中の「Oh Cromartie」の「Oh 」は何語?
>>588の0により中国語?)
韓国語文中の「Oh Cromartie」の「Oh 」は何語?
>>588の1.2により中国語?)
英文中の「Oh Cromartie」の「Oh 」は何語?
>>588の1.1により英語?)
マレー語文中の「Oh Cromartie」の「Oh 」は何語?
>>588の1.2により中国語?)

714 :449=451:04/08/15 09:45
中国語文中の「王 愛玲」は何語?
(>588の0により中国語?)
韓国語文中の「王 愛玲」は何語?
(>588の1.2により中国語?)
英文中の「Irene Wong」は何語?
(英語はマレーシアの実質的公用語だから,>588の1.1により英語?)
マレー語文中の「Irene Wong」は何語?
(マレー語はマレーシアの国語だから,>588の1.1によりマレー語?)
カダザン語文中の「Irene Wong」は何語?
(シノ・カダザンである「Irene Wong」は
 カダザン語話者の共同体に帰属するから>588の1.1によりカダザン語)

中国語文中の「Walter Gakin」は何語?
(中国語はマレーシア内で一定の話者集団を形成しているから,>588の1.1により中国語?)
韓国語文中の「Walter Gakin」は何語?
(>588の1.2により「Walter」は英語で「Gakin」はカダザン語?)
英文中の「Walter Gakin」は何語?
(>588の0により「Walter」は英語,
 英語はマレーシアの実質的公用語だから,>588の1.1により「Gakin」も英語?)
マレー語文中の「Walter Gakin」は何語?
(マレー語はマレーシアの国語だから,>588の1.1によりマレー語?)
カダザン語文中の「Walter Gakin」は何語?
(カダザン人である「Walter Gakin」はカダザン語話者の共同体に帰属するから
 >588の1.1により「Walter 」はカダザン語,>588の0により「Gakin」もカダザン語?)

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 12:52
>>710
> 普通の日本人は単語単体で言語を特定できない
知識があればできるし、なければできないだけのこと。

> 何を言うこの文の中にある限り日本語だ。
ボルネオ島のマレーシア領に住んでいる「アイリーン・デイビッド」さんや「アイリーン・ウォン」さんの名前を日本語だと思う日本人は、ここにいる約 2 名のほかには、なかなか見つかるまい。

> 日本人の日本語発音で名前をいう限りはな
日本語風訛りの外国語。「デステネイ」が英語なのと同じ。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 14:05
>>712
> 私は「日本語文中にあらわれた単語は基本的に日本語」と言っただけだよ
外国地名・人名等は、「基本的」の外にある。そこだけ日本語文ではないのだから、君の言ってることは無意味だ。

>>713
すべて然り。>>588 の「0」ではなく「2」だが。

>>714
問題はここからだろ。
マレー語 (マレーシア方言?)、英語、中国語、カダザン語の 4 言語とも、マレーシアの中で一定の話者集団を形成していると認められるなら、名前が何語かは直接語源に従えばいい。
しかし、中国語とカダザン語とは公的地位をもっていないとされるなら、「ウォン」さんや「ガキン」さんの名前は、中国語やカダザン語ではないことになってしまう。
たとえば、日本に帰化した元カダザン人の両親が、子供に「ガキン」という名前を付けたとすれば、それはカダザン語ではなく日本語だ。

717 :449=451:04/08/15 16:22
>>716
>外国地名・人名等は、「基本的」の外にある。
>そこだけ日本語文ではないのだから、君の言ってることは無意味だ。

「「『外国地名・人名等』だけは日本語文ではない」というのは
あくまであなたの説であって一般的に認められたものではないよ
何度も示したように,国語辞典には多くの外国語起源の「『外国地名・人名等』が載っている
国語辞典が提示する『言語学上の仮説』に対して,あなたは有効な反論をしているとは言えない

また,公的な場においては「外国地名・人名等」の固有名詞も,
外来語(日本語化した外国語)の表記問題の対象として扱っているよ

>外来語の表記
>内閣告示第二号

>一般の社会生活において現代の国語を書き表すための
>「外来語の表記」のよりどころを、次のように定める。
>平成三年六月二十八日 内閣総理大臣 海部 俊樹

>なお,「ニューヨーク」「ローマ」などの地名や「コロンブス」
>「ゲーテ」などの人名は,固有名詞という点で一般の外来語と区別さ
>れるものであるが,その国語への取り入れ方については一般の外来語
>と共通する面もあるので,今回の「外来語の表記」の審議においては,
>このような地名・人名も対象に含めることとした。
http://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/kanji/gairai.html

718 :449=451:04/08/15 16:23
>>714
>問題はここからだろ。
>マレー語 (マレーシア方言?)、英語、中国語、カダザン語の 4 言語とも、
>マレーシアの中で一定の話者集団を形成していると認められるなら、名前が何語かは直接語源に従えばいい。

なぜ,語源に従う必要があるの?
カダザン語文中に表れた「Irene Wong」は
「Irene Wong」がカダザン語話者の共同体に帰属しているとすれば,
IreneやWongの語源が何語であろうが,(>588の1.1により)それはカダザン語ではないの?

あなたの論理では,
日本語話者の共同体に帰属する『樹莉愛(じゅりあ)』が日本語文中では日本語だったり,
(英文中で『樹莉愛(じゅりあ)』が"Julia"や"Juria"として登場すれば,それは>588の2により英語)
中国語話者の共同体に帰属する『貞治』が中国語文中では中国語だったり,
(日本語の文中では,それは>588の2によりの日本語)
英語話者の共同体に帰属する『Oh』が英中では英語だったりするんじゃなかったの?
(中国語の文中では,それは>588の2によりの中国語)

>>716
>中国語とカダザン語とは公的地位をもっていないとされるなら、
>「ウォン」さんや「ガキン」さんの名前は、中国語やカダザン語ではないことになってしまう。

公的な地位を持っているかどうかと言われると,よく分からない(「公的な地位」の基準によるし)
一定の話者集団を形成しているのは確実だけどね

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 17:08
五月蝿い黙れ
お前のやっている事は神が実在するかというくらい無意味だ

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 19:16
>>717
> 「「『外国地名・人名等』だけは日本語文ではない」というのは
> あくまであなたの説であって一般的に認められたものではないよ
> 国語辞典が提示する『言語学上の仮説』に対して,あなたは有効な反論をしているとは言えない
国語辞典がそんな「仮説」を提示しているとは思わないが、仮にそうだとしても、近くにいる日本語話者に尋ねてみれば、その「仮説」はたちまち崩れるだろう。

> >「ニューヨーク」「ローマ」などの地名や「コロンブス」
> >「ゲーテ」などの人名は,固有名詞という点で一般の外来語と区別さ
> >れるものであるが
「一般の外来語」は日本語だが、「地名」 「人名」などの「固有名詞」は日本語ではないという点で、「区別される」。

> その国語への取り入れ方については一般の外来語
> >と共通する面もあるので
日本語風の訛り方が「共通する」。

> 今回の「外来語の表記」の審議においては,
> >このような地名・人名も対象に含めることとした。
「表記」法については同列に扱いうるかもしれないが、だからといって、「地名・人名」が「一般の外来語」に「含め」られるようになるわけではない。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 20:30
>>718
> なぜ,語源に従う必要があるの?
> カダザン語文中に表れた「Irene Wong」は
> 「Irene Wong」がカダザン語話者の共同体に帰属しているとすれば,
> IreneやWongの語源が何語であろうが,(>588の1.1により)それはカダザン語ではないの?
カダザン語話者は、カダザン語を使っている時も、マレーシアという共同体に帰属しており、マレーシアはカダザン語のほかに、英語や中国語にも公的な地位を与えている (という前提に立っている) から。
カダザン人が、日本語が気に入って、子供に Taro という名前を付けたとしても、それはカダザン人にとって日本語ではない。
その場合は君の言うとおり、カダザン語の文中ではカダザン語、マレー語の文中ではマレー語、英語の文中では英語だろう。
マレーシアでは日本語話者が一定の集団を形成しているとは認められておらず、かつ、その子供はカダザン人で、マレーシア人だからだ。
しかし、その子供の名前は、日本語で付けられているのだから、日本人にとっては無条件に日本語だ。

> 日本語話者の共同体に帰属する『樹莉愛(じゅりあ)』が日本語文中では日本語だったり,
> 中国語話者の共同体に帰属する『貞治』が中国語文中では中国語だったり,
> 英語話者の共同体に帰属する『Oh』が英中では英語だったりするんじゃなかったの?
日本語話者、中国語話者、米国の英語話者は、それぞれ英語話者、日本語話者、中国語話者も一定の集団を形成する共同体には、帰属していない。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 20:48
日本でも英語を公用語にしようという意見がある。もしも実現すれば、「ジュリア」 「ジャイアント (馬場)」 「ナンシー (関)」 「(所) ジョージ」は、たちどころに英語となる。

723 :449=451:04/08/16 01:04
>721
>日本語話者、中国語話者、米国の英語話者は、
>それぞれ英語話者、日本語話者、中国語話者も一定の集団を形成する共同体には、帰属していない。

何を根拠にそんないい加減なことを簡単に断言するの?

「日本の『国語』を日本語である」とするならば,
日本は日本語話者が形成した共同体といえるかもしれない
でも,日本では義務教育で英語が教えられているんだから,
「日本人の大半は英語話者でもある」とも言えるんだよ

また,日本にあるインターナショナルスクールや
日本以外の特定の国籍をもったナショナルスクールでは,
英語,朝鮮語,中国語で授業が行われていて,
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB
日本国籍を持った人も通っている
鉄道駅,港湾.空港などの公共交機関では日本語の他に「英語」「ハングル」「中国語」の表示は珍しくない

これでも日本には英語話者、朝鮮語話者,中国語話者が「一定の集団」を形成していると言えないかい?

724 :449=451:04/08/16 01:05
アメリカ連邦政府は公用語を定めていないので,
合衆国民だからといって英語話者の共同体に帰属しているとは言い切れない
(公用語を英語としている州は27,ニューメキシコ州とプエルトリコではスペイン語が公用語)
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/hosa2/81english1.html
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/hosa2/82english2.html
また,アメリカ合衆国には世界各地からの移民を受け入れてきた歴史があり,
英語やスペイン語以外にも,様々な言語の話者集団が存在する
>カリフォルニア州
>移民はそれぞれの居住区に固まる傾向が強く、民族のサラダボールという表現が当てはまる。
>チャイナタウン、リトルトーキョー、リトルサイゴン、リトルインディアなどが有名である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%8B%E3%82%A2%E5%B7%9E
>ロサンゼルスを例にあげてみよう。ロサンゼルスには、148カ国の住民が
>生活し、学校では80以上の言語で話されているのだという。テレビ放送で
>も、英語のほかに、スペイン語、フランス語、ドイツ語、中国語、日本語な
>ど、多くの言葉で放送されているのである。
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200406170900000000042441000

これでもアメリカ合衆国には英語の他に,中国語話者,スペイン語話者、日本語話者,…が「一定の集団」を形成していると言えないかい?

あなたの言う「言語に『公的な地位』を与えられる」とか「『一定の集団』を形成している」の定義は何?

725 :449=451:04/08/16 01:07
>>721
>カダザン語話者は、カダザン語を使っている時も、マレーシアという共同体に帰属しており、
>マレーシアはカダザン語のほかに、英語や中国語にも公的な地位を与えている (という前提に立っている) から。

では,マレーシアという共同体に帰属しないカダザン語話者が書いたカダザン語文中の「Irene Wong」は何語だい?
例えば,日本人である私が書いたカダザン語文中の「Irene Wong」は何語になる?

「在日カダザン語話者である私」と「マレーシア連邦サバ州のカダザン語話者(カダザン人やシノ・カダザン)」は
「カダザン語話者の共同体」を形成したと言える?

>カダザン人が、日本語が気に入って、子供に Taro という名前を付けたとしても、
>それはカダザン人にとって日本語ではない。
そのカダザン人が書いた日本語文中の『Taro 』は何語?
日本人である私が書いたカダザン語文中の『Taro』は何語?

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 05:50
>>723
> 何を根拠にそんないい加減なことを簡単に断言するの?
日本に英語話者は大勢いるが、英語話者の共同体は存在しない。普通に「英語が通じる」都市、町、村落、一つでもあったら教えてもらいたい。

> 日本では義務教育で英語が教えられているんだから,
> 「日本人の大半は英語話者でもある」とも言えるんだよ
そんなアフォなことを本気で思う人は、日本人の「ジュリア」という名前を、英語だと解釈すればいいんじゃないの?

>>724
> これでもアメリカ合衆国には英語の他に,中国語話者,スペイン語話者、日本語話者,…が「一定の集団」を形成していると言えないかい?
オー・クロマティさんが中国人街のある州に住んでいるなら、自分の名前を中国語と解釈しても (ウォーレンは日本語と思い込んで命名したんだろうが)、おかしくないかもしれないね。
それが米国人の普通の感じ方なのかどうかは知らないよ。

> あなたの言う「言語に『公的な地位』を与えられる」とか「『一定の集団』を形成している」の定義は何?
法規で公用語と定められていれば問題ない。そうでなければ慣習による。
まず、その言語を使って生活している人の共同体が存在しなければ、話にならない (日本で英語を公用語にすれば、話者集団がいないのに公用語という、世にも奇妙なことになる)。
共同体が存在し、かつその規模が大きければ、自ずとマスメディアが発生し、公教育でも使われるようになる可能性が高い。どの段階で公的地位を得たと見なされるかについて、世界共通の基準はない。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 05:51
>>725
> 日本人である私が書いたカダザン語文中の「Irene Wong」は何語になる?
君にとっても読み手 (マレーシア人) にとっても、英語+中国語。

> 「在日カダザン語話者である私」と「マレーシア連邦サバ州のカダザン語話者(カダザン人やシノ・カダザン)」は
> 「カダザン語話者の共同体」を形成したと言える?
言えるわけがない。それだけでどこにコミュニティが成り立つのか。

> そのカダザン人が書いた日本語文中の『Taro 』は何語?
その人にとってはカダザン語、読み手 (君) にとっては日本語。

> 日本人である私が書いたカダザン語文中の『Taro』は何語?
君にとっては日本語、読み手 (マレーシア人) にとってはカダザン語。

728 :449=451:04/08/16 08:56
>>726
>日本に英語話者は大勢いるが、英語話者の共同体は存在しない。
>普通に「英語が通じる」都市、町、村落、一つでもあったら教えてもらいたい。

前述のインターナショナルスクール,大学のキャンパス内,米軍基地周辺,外資系企業内以外にも,
母語話者に限定しなければ,英語が通じる場所はいくらでも存在すると思うよ
(だいたいマレーシアだって英語を母語とする人はそんなに多くない)
実際,英語しかできない旅行者も平気で日本中の観光地を回ってるじゃん
タイや中国と比較しても,日本は英語が通じる国だよ

> > 「日本人の大半は英語話者でもある」とも言えるんだよ
>そんなアフォなことを本気で思う人は、日本人の「ジュリア」という名前を、
>英語だと解釈すればいいんじゃないの?

あなたの基準(共同体の中に一定の話者集団が存在するかいないかを問題にする)だとそうなるね
私の基準なら,日本語文中に表れた語は日本語だけど

>共同体が存在し、かつその規模が大きければ、自ずとマスメディアが発生し、
>公教育でも使われるようになる可能性が高い。どの段階で公的地位を得たと見なされるかについて、世界共通の基準はない。

オスマントルコ時代のアテネに相当する語は
トルコ語話者にとっては(トルコ語文中では?)「トルコ語」って言ってなかったっけ
この場合,トルコ語話者は自らの共同体内にギリシャ語話者集団が存在しないとみなしてるの?
(ギリシャ語に公的な地位があったと考えれば,語源にしたがってギリシャ語になるはずだよね)
日本語話者が日本語文中に表れた『音威子府』を日本語だとみなすのは,
日本ではアイヌ語は公的な地位を得ていない考えてるの?

729 :449=451:04/08/16 08:57
>> そのカダザン人が書いた日本語文中の『Taro 』は何語?
>その人にとってはカダザン語、読み手 (君) にとっては日本語。

>> 日本人である私が書いたカダザン語文中の『Taro』は何語?
>君にとっては日本語、読み手 (マレーシア人) にとってはカダザン語。

それじゃ,ある言語の文章中に表れた語が何語かは「文章が何語か」だけでは決定できなくて,
書き手や読み手が何人かによって左右されるってこと?

日本人が書いた日本語文中の「王貞治」は
書き手(日本人)にとっては「王」は中国語で「貞治」は日本語,
日本人の読み手にとっても「王」は中国語で「貞治」は日本語だけど,
中国人の読み手にとっては「王貞治」は中国語ってこと?

中国人が書いた日本語文中の「王貞治」も
書き手(中国人)にとっては「王貞治」は中国語,
中国人の読み手にとっても「王貞治」は中国語だけど,
日本人の読み手にとっては「王」は中国語で「貞治」は日本語ってこと?,

日本人が書いた中国語文中の「王貞治」は
書き手(日本人)にとっては「王」は中国語で「貞治」は日本語,
日本人の読み手にとっても「王」は中国語で「貞治」は日本語だけど,
中国人の読み手にとっては「王貞治」は中国語ってこと?

中国人が書いた中国語文中の「王貞治」も
書き手(中国人)にとっては「王貞治」は中国語,
中国人の読み手にとっても「王貞治」は中国語だけど,
日本人の読み手にとっては「王」は中国語で「貞治」は日本語ってこと?,

こんな複雑なことを考えてたんだw
それじゃ,「ややこしいから『だれから見た何語か』を明らかにしてくれ」って言い出すハズだ

730 :449=451:04/08/16 09:01
仮に,アグネス・チャン(カナダ国籍)の息子たちが
長男が日本国籍とカナダ国籍,次男が日本国籍とアメリカ国籍,
三男が日本国籍と中国籍を持っているとする
(実際に現在,どの国籍を選択しているかは知らないけど)

長男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
次男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
三男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
長男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
次男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
三男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
長男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
次男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
三男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?

息子たちが成人し,長男がカナダ国籍,次男が日本国籍,三男が中国籍を選択したとするよ
この時,
長男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
次男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
三男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
長男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
次男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
三男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
長男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
次男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
三男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 15:57
下らん事を抜かすな
誰が書いても同じだ。

上から順に
日本語、日本語読みした時は日本語で中国語読みした時は中国語
日本語、日本語読みした時は日本語で中国語読みした時は中国語
日本語、日本語読みした時は日本語で中国語読みした時は中国語
英語
英語
英語
中国語化していない英語、中国語
中国語化していない英語、中国語
中国語化していない英語、中国語

下も同じ

日本語化の条件…カタカナ表記・日本語音韻化(撥音促音を除き開音節化・日本語で使用される音素へ変換)
中国語化の条件…漢字表記・中国語音韻化(開音節化・中国語で使用される音素へ変換)
英語化の条件…英字表記・英語音韻化(閉音節化・英語で使用される音素へ変換)

日本語文中で単語をローマ字のままで書けばそれは日本語風に発音するべきではないため外国語と認められる。

732 :449=451:04/08/16 18:22
>>731
>誰が書いても同じだ。

そりゃ,私も誰が書いてもいっしょだと思うよ
だけど,
>>727
>> そのカダザン人が書いた日本語文中の『Taro 』は何語?
>その人にとってはカダザン語、読み手 (君) にとっては日本語。
>> 日本人である私が書いたカダザン語文中の『Taro』は何語?
>君にとっては日本語、読み手 (マレーシア人) にとってはカダザン語。
とか言う変な人がいるんだよw

733 :449=451:04/08/16 18:23
>>730
>長男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
>次男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
>三男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
>長男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
>次男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
>三男が英文の中で書いた『Agnes Chan』は書き手にとっては何語?
>長男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
>次男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
>三男が中国語文の中で書いた『Agnes Chan』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?

ちなみに,私の考え方では上から(息子たちの国籍は関係ないので),
日本語,日本語
日本語,日本語
日本語,日本語
英語
英語
英語
中国語,中国語
中国語,中国語
中国語,中国語

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 20:31
>>728
> インターナショナルスクール,大学のキャンパス内,外資系企業内
これらはどう考えても共同体ではない。そこに住んでいる人がいない。

> 米軍基地周辺
主たる英語話者である米軍関係者がそこに住んでおらず、かつ、住民同士が英語を使って生活していないから、英語話者の共同体とはいえない。

> だいたいマレーシアだって英語を母語とする人はそんなに多くない
違う言語を母語とする人同士の共通語という需要が、英語にはあるのだと思う。日本ではそれもない。

> 私の基準なら,日本語文中に表れた語は日本語だけど
外国地名・人名等について、その基準を支持する日本人を探すのは大変だろう。

> ギリシャ語に公的な地位があったと考えれば,語源にしたがってギリシャ語になるはずだよね
前近代においては、被支配集団の言語に公的地位はなかったのではないか。だから、「アテネ」をトルコ人は勝手にトルコ語と決めつけ、ギリシア人はギリシア語と思い続けただろう。
しかし、私にはわからないが、清朝のように、ギリシア人の方が文化程度が高くて、トルコ人もそれを認めていたとかいうのなら、ギリシア語と見る方が妥当だろう。

> 日本語話者が日本語文中に表れた『音威子府』を日本語だとみなすのは,
> 日本ではアイヌ語は公的な地位を得ていない考えてるの?
そのとおり。北海道には今もアイヌ語で生活する人の共同体があって、「オトイネップ」は彼らの言葉だと意識している日本語話者は、ほとんどいない。

>>729
> それじゃ,ある言語の文章中に表れた語が何語かは「文章が何語か」だけでは決定できなくて,
> 書き手や読み手が何人かによって左右されるってこと?
固有名詞については、まさにそれ。
同じ概念を違う言語で表すのに、翻訳しなくて済む (あえてすることもあるが) のは、固有名詞だけだろう。訛ったり変形したりはするが、似たような語形でどの言語にも通用させることができる。
だから、固有名詞については、だれが命名したか、指示物はどこに帰属しているか (帰属のない場合を含めて)、話者・聞き手はどこに帰属しているかといったことが重要であって、何語のテクストに現れているかは、あまり重要ではない。
極端に言えば、語形は世界共通なのだ。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 20:45
>>730
> 長男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
日本人として書いているとき、「アグネス」は英語、「チャン」 「陳美齢」は中国語、「金子」は日本語。
カナダ人として書いているとき、「アグネス」は英語、「チャン」 「金子」 「陳美齢」は、彼の第一言語が英語なら英語、フランス語ならフランス語と推定される。
以下同様。

736 :449=451:04/08/17 17:10
>>734
> だから、固有名詞については、だれが命名したか、指示物はどこに帰属しているか
> (帰属のない場合を含めて)、話者・聞き手はどこに帰属しているかといったことが重要であって、
>何語のテクストに現れているかは、あまり重要ではない。

「日本語文中の「王貞治」は何語か?」という問題が
書き手や読み手の国籍によって左右される言い張るなら,
>>588をそれに沿って書き直してごらん

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 01:56
>>736
話者/聞き手が、自分の帰属する共同体で公的に認められている言語 (広義の「公用語」) を使う場合は、そのまま >>588 (>>687 により修正) に従う。
「公用語」でない言語を使う場合は、固有名詞に限り、「公用語」における >>588 の解釈に従う。

中国人が日本語で「王貞治」と言う時、中国語における「王貞治」に >>588 を適用して、「王」は「2」により中国語、「貞治」は「1.1」により中国語と解釈する。
聞き手の日本人は、そのまま >>588 を適用して、「王」は「1.2」により中国語、「貞治」は「2」により日本語と解釈する。
もちろん、日本語は中国の「公用語」ではないという前提に立つ。また、王氏が中国籍であることを、中国人が知っていなければならない。

とにかく、周りにいる人に、「王貞治」が何語だと思うかきいてごらんよ。
若者は日本語と即答するかもしれないが、中年以上で、王氏が高校生の時、国体に出られなかったなどということを知っている人なら、「『貞治』は日本語だけど、『王』は何語になるのかなあ」と迷うにきまっている。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 03:54
>>731
> 日本語化の条件…カタカナ表記・日本語音韻化(撥音促音を除き開音節化・日本語で使用される音素へ変換)
> 中国語化の条件…漢字表記・中国語音韻化(開音節化・中国語で使用される音素へ変換)
> 英語化の条件…英字表記・英語音韻化(閉音節化・英語で使用される音素へ変換)
> 日本語文中で単語をローマ字のままで書けばそれは日本語風に発音するべきではないため外国語と認められる。
ローマ字しか持ってない言語同士の場合はどうしようもないじゃない。「他の言葉に頭の回らない愚鈍」とは、だれのことか。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 08:05
お前は莫迦土人だな

ローマ字を使う言葉の多くはラテン語由来やラテン語彙を取り入れた後に独自の変化を遂げているというのに

そうでなくとも元々文字を持たない土人語だというのに

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 08:35
>>739
「元々文字を持っていた」言語なんて物があるなら教えて欲しい。

エスペラント語とプログラミング言語以外に私は知らない。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 08:52
じゃかましい
屁理屈をこくな
ラテン文字はラテン語の語彙と共に伝えられた
お前の精神は土人だ

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 09:04
>>741
ラテン語はラテン文字を「元々」持っていた、と。

間違いを指摘されて「それは屁理屈だ」と切り返すのは低脳の証明ですな。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 09:34
バカめ
お前の主張は何の効果も齎さない

それぞれの言葉には重複する部分が有る事を認められないお前の精神は未開な土人だ

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 09:44
>>743
「それぞれの言葉には重複する部分が有る事を認められない」なんて、どこから出てくるんですか?

他人の脳内を勝手に妄想しないでね。

文章には句読点を使いましょうね。


745 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 13:24
バカめ
お前の主張は何の効果も齎さない

物事を二元論つまり有るか無いかでしか処理できないお前の精神は原始的な土人と何一つ変わりはしない。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 21:21
>>704
> あなたの考えでは,『王貞治』は『中華民国籍』を選択したことによって,
> (日本語を母語とし,中国語はしゃべれず,日本の国民栄誉賞受賞者でありながら)
> 日本語話者の共同体ではなく,中国語話者の共同体に帰属するんだよね
私はそう考え、「王」を中国語と解釈するが、国籍とは別の事実に基づいて、王氏を日本に帰属すると考える人もいるだろう。
その人にとっては、「王貞治」すべてが日本語ということになる。「王貞治」が日本語なのは、国籍がどうあれ王氏が「日本人」だからであって、日本語のテクストに現れているからではない。
例えば、『人民日報』の記事に「王貞治」の字面を見つけたとき、その人は「王貞治」の箇所だけを (私は「貞治」だけを) 日本語と思うだろう。

747 :449=451:04/08/18 23:24
>>746
> 私はそう考え、「王」を中国語と解釈するが、国籍とは別の事実に基づいて、
>王氏を日本に帰属すると考える人もいるだろう。
>その人にとっては、「王貞治」すべてが日本語ということになる。
>「王貞治」が日本語なのは、国籍がどうあれ王氏が「日本人」だからであって、
>日本語のテクストに現れているからではない。

あなたのように「ある人が何人か?」という問題と「その名前が何語か?」という問題を
リンクさせようとするから混乱するんだよ
「何語を母語とするかで感じ方が違う」とかいう話なら,
(同意はできんが)まだ理解できないでもないけど,
政治的な国籍だの共同体への帰属だの言い出した時点でどんどん現実から離れていく

>>737
>とにかく、周りにいる人に、「王貞治」が何語だと思うかきいてごらんよ。

私の周りの人間は
「王貞治」も「サモ・ハン・キンポー」も「ジョージ・ブッシュ」も日本語だって言ってるよ

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 23:51
>>746-747
ところで、知り合いの在日コリアンで、姓はコリア語読み、名前は日本語(訓読み)を名乗っている人がいます。
例えば「金大中」氏が「きむ・おおなか」と名乗るようなもの。

ご両人はこれを何語と解しますかな?

因みに、彼の母国語は日本語です。

749 :449=451:04/08/18 23:57
>>734
>> だいたいマレーシアだって英語を母語とする人はそんなに多くない
>違う言語を母語とする人同士の共通語という需要が、英語にはあるのだと思う。日本ではそれもない。

マレーシア人同士の共通語はマレーシア語(マレー語)だよ
(英語を母語とする英語系華人だって,マレーシア語(マレー語)は理解できるんだから)

英語は旧宗主国の言語だけど,
現在の主な需要は対海外で,基本的には日本と変わないんだよ


750 :449=451:04/08/19 00:05
>>748
>ところで、知り合いの在日コリアンで、姓はコリア語読み、名前は日本語(訓読み)を名乗っている人がいます。
>例えば「金大中」氏が「きむ・おおなか」と名乗るようなもの。

>ご両人はこれを何語と解しますかな?

>因みに、彼の母国語は日本語です。

日本語文中にあるとき(例えば日本語で自己紹介するとき)は,日本語
英文中にあるとき(英語で自己紹介するとき)は,英語
もちろん,韓国語文中にある時は韓国語ですよ

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 00:38
>>747
> あなたのように「ある人が何人か?」という問題と「その名前が何語か?」という問題を
> リンクさせようとするから混乱するんだよ
リンクさせるのが常識。日本語でない響きを持った、日本人でない人の名前を日本語と思うのは、君とその周りの変わった人だけだ。
普通の日本人は、それを日本語でないらしいと思うだけで、「何語か?」を追及しようとはしないから、混乱もしない。

> 「サモ・ハン・キンポー」も「ジョージ・ブッシュ」も日本語だって言ってるよ
私の周りにそんな人は、一人もいない。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 00:46
>>748
「王貞治」の場合と同じ。日本人にとって、「きむ」は朝鮮語で「おおなか」は日本語。韓国人にとっては全部朝鮮語。

>>749
> 英語を母語とする英語系華人だって,マレーシア語(マレー語)は理解できるんだから
今は学校で教えるそうだから違うかもしれないが、かつては、華僑はマレー語を話さなかったはずだ。

753 :449=451:04/08/19 07:45
>>752
>かつては、華僑はマレー語を話さなかったはずだ。

「かつて」 っていつ?
ウォーレスの「マレー諸島」によれば,
少なくとも19世紀のシンガポール,マラッカ,…の華僑はマレー語も使ってるよ
さらに,ウォーレスが引用してるリンスホーテン(オランダの旅行家)の旅行記によれば,
16世紀後半の時点で,
マレー語は「オランダでフランス語が通じるように,インド諸国のどこでも通じる」
(この場合のインド諸国とは「東インド」のこと)
この地域のリンガ・フランカとなっているよ
もちろん,ポルトガル人の子孫は訛ったポルトガル語を話し続け,
イギリス人は英語を話していたんだけどね

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 08:37
>リンクさせるのが常識

お前の常識なんざきいちゃ居ないよヴォケ
還れ

755 :748:04/08/19 09:01
>>752
日本語を解さない韓国人が「おおなか」をコリア語であると理解できるのは何故?

>>751の「普通の日本人」と同様、「コリア語ではないらしい」と思うのが普通なのでは?
多少でも日本語に触れたことがある韓国人なら「日本語のようだ」と考える可能性が高いと思うが。

756 :449=451:04/08/19 11:38
>>752
>> 英語を母語とする英語系華人だって,マレーシア語(マレー語)は理解できるんだから
>今は学校で教えるそうだから違うかもしれないが、かつては、華僑はマレー語を話さなかったはずだ。

それに私が話題にしているのは華人(中華系マレーシア人)であって,華僑ではないよ

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 13:38
>>753
> 「かつて」 っていつ?
シンガポールの華僑はマレー人を見下して、マレー語がよくわかるくせに話さないと聞いたのは、もう20年くらい前だろうか。
マレーシアでは、日本と同様に、マレー語さえできれば不自由がなく、英語を第一言語とする人が多数を占める共同体が存在しないのなら、英語が事実上の公用語になっているのは、旧宗主国の影響と言うほかないだろう。
日本は米国を新宗主国とするから、英語を公用語にしようということで、整合的なのかもしれないが。

>>754
君のような非常識人にも用はないな。

>>755
> 日本語を解さない韓国人が「おおなか」をコリア語であると理解できるのは何故?
その人が在日同胞だから。韓国人相手にも「デジュン」でなく、「おおなか」で通すんでしょ? そしたら「おおなか」をその人の名前として、そのまま朝鮮語の中に受け入れるしかない。

> >>751の「普通の日本人」と同様、「コリア語ではないらしい」と思うのが普通なのでは?
> 多少でも日本語に触れたことがある韓国人なら「日本語のようだ」と考える可能性が高いと思うが。
朝鮮語起源ではない、日本語起源だということはわかるだろう。しかし、結局朝鮮語と解釈されてしまう。
「ジュリア」という日本人の名前が、英語でなく日本語と解釈されるのと同じこと。

758 :748:04/08/19 14:27
>>757
> そしたら「おおなか」をその人の名前として、そのまま朝鮮語の中に受け入れるしかない。

それは、あなたが>>751で否定している>>747の発言と同じくらい奇怪なことに思えます。
> > 「サモ・ハン・キンポー」も「ジョージ・ブッシュ」も日本語だって言ってるよ
> 私の周りにそんな人は、一人もいない。

現実には、彼は韓国人には「デジュン」のように名乗るだろうし、パスポートの英字表記はそのようになっていると想像できます(いずれも確認したわけではありませんが)。

>>752
「日本人にとって、『きむ』は朝鮮語」はどのような根拠でしょうか。
日本語の音(きん)と異なるから?
彼が韓国国籍だから?
韓国人が「金」姓のまま帰化して、「きむ」と呼んで下さいと言ったら何語ですか?


759 :449=451:04/08/19 17:27
>>757
>> 日本語を解さない韓国人が「おおなか」をコリア語であると理解できるのは何故?
>その人が在日同胞だから。韓国人相手にも「デジュン」でなく、「おおなか」で通すんでしょ?
>そしたら「おおなか」をその人の名前として、そのまま朝鮮語の中に受け入れるしかない。
>> >>751の「普通の日本人」と同様、「コリア語ではないらしい」と思うのが普通なのでは?
>> 多少でも日本語に触れたことがある韓国人なら「日本語のようだ」と考える可能性が高いと思うが。
> 朝鮮語起源ではない、日本語起源だということはわかるだろう。しかし、結局朝鮮語と解釈されてしまう。
>「ジュリア」という日本人の名前が、英語でなく日本語と解釈されるのと同じこと。

あなた流に言えば,韓国人の中には日本語を母語とする在日韓国人の共同体(日本語話者の共同体)が存在するんでしょ?
これは,マレーシア人内の中国語話者の共同体と同じことでは?
中国語起源のマレーシア人の名前を中国語だというなら,
日本語起源の韓国人の名前も日本語だとしないと矛盾することになるよ

日本人と日本語話者を(意図的に?)混同して,
「日本人が〜と感じる」とかいうのを日本語かどうかの根拠にしたり,
政治的な国籍の選択によって,
その人の名前の帰属言語(?)が変わったり,
他人の名前を何語か判断する基準が変わったりする論理には同意できないよ

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/19 18:10
754にマジレスする奴は全部自演と見なす

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 00:19
>>758
> > そしたら「おおなか」をその人の名前として、そのまま朝鮮語の中に受け入れるしかない。
> それは、あなたが>>751で否定している>>747の発言と同じくらい奇怪なことに思えます。
「ジャイアント (馬場)」 「ナンシー (関)」 「(所) ジョージ」を日本語と解釈するのも、「奇怪」かな?

> > > 「サモ・ハン・キンポー」も「ジョージ・ブッシュ」も日本語だって言ってるよ
> > 私の周りにそんな人は、一人もいない。
これは奇怪だよな。彼らは明らかに日本人じゃないもの。

> 現実には、彼は韓国人には「デジュン」のように名乗るだろうし、パスポートの英字表記はそのようになっていると想像できます(いずれも確認したわけではありませんが)。
つまり、日本語起源と朝鮮語起源の、二つの名前を持ってるわけだ。

> 「日本人にとって、『きむ』は朝鮮語」はどのような根拠でしょうか。
> 日本語の音(きん)と異なるから?
> 彼が韓国国籍だから?
その語形が朝鮮語起源で、かつ、その人が日本人でないから。

> 韓国人が「金」姓のまま帰化して、「きむ」と呼んで下さいと言ったら何語ですか?
日本語だけど、戸籍上そうすることは可能なんだろうか。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 00:20
>>759
> あなた流に言えば,韓国人の中には日本語を母語とする在日韓国人の共同体(日本語話者の共同体)が存在するんでしょ?
一度は日本人に母語を奪われた韓国人がそれを認めるとは、私には思えない。

> 日本人と日本語話者を(意図的に?)混同して,
> 「日本人が〜と感じる」とかいうのを日本語かどうかの根拠にしたり
「日本語話者」のなかには、日本人と非日本人とが含まれるのに、固有名詞が「日本語かどうか」の答は一つでなければならないと決めつけているのは、君ではないか。
>>703 で述べたように、これは社会言語学の問題だから、何語「と感じる」かということこそが、議論の対象となる事実だ。

> 政治的な国籍の選択によって,
> その人の名前の帰属言語(?)が変わったり,
> 他人の名前を何語か判断する基準が変わったりする論理には同意できないよ
君は事実に同意しないと言うのか。

763 :748:04/08/20 08:28
>>761
> > 韓国人が「金」姓のまま帰化して、「きむ」と呼んで下さいと言ったら何語ですか?
> 日本語だけど、戸籍上そうすることは可能なんだろうか。
あなた、自分の戸籍を見たことないんですか?
もう少し一般教養を身につけてから「言語」を語ることをお奨めします。

で、あなたは初対面の金氏に名刺を渡されて「キムです」と言われたとき、国籍が判明するまでは日本語かどうかすら判らないのですね。
>>757では「おおなか」はコリア語だと(前提抜きに)主張しているのと矛盾しますね。

私であれば、「金」を「キム」と発音することから、国籍に関係なくコリア語と解釈します。
シンプルで実用的だと思いますが、この解釈で不都合は発生しますか?

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 13:15
>>763
> あなた、自分の戸籍を見たことないんですか?
> もう少し一般教養を身につけてから「言語」を語ることをお奨めします。
私の名前に、日本語として特異な読み方の文字は入っていない。
帰化した人が新戸籍を作る場合、どういう文字の使い方が許されているのか、私は知らない。
「弦念丸呈 (つるねん まるてい)」 「智有蔵人 (ちあり くろうど)」といった人もいるが、文字の読み方は、日本語の慣習に背いていない。「金 (きむ)」は大丈夫なのか。

> で、あなたは初対面の金氏に名刺を渡されて「キムです」と言われたとき、国籍が判明するまでは日本語かどうかすら判らないのですね。
わからない。固有名詞は、「その人だ」とわかることが大事で、「何語か」はどうでもいい。

> >>757では「おおなか」はコリア語だと(前提抜きに)主張しているのと矛盾しますね。
>>748 で「在日コリアン」と前提を示したのは君だ。

> 私であれば、「金」を「キム」と発音することから、国籍に関係なくコリア語と解釈します。
> シンプルで実用的だと思いますが、この解釈で不都合は発生しますか?
「ジュリア」という日本人の名前も、英語と解釈していいのか?

765 :449=451:04/08/21 08:41
>>762
> 「日本語話者」のなかには、日本人と非日本人とが含まれるのに、
>固有名詞が「日本語かどうか」の答は一つでなければならないと決めつけているのは、君ではないか。

「固有名詞が何語か?」を一つに決めようとしているのはあなたの方だよ?
私は,一般名詞と同様に,日本語文の中に含まれていれば,日本語
英文の中に含まれていれば,英語…と柔軟に対応しているつもりだよ
(つまり,「固有名詞が何語か?」ということに対する答えは,言語の数だけある)

私は「ある語が何語である」という答えを一つに決めようとするつもりもないよ
ある語が日本語である,英語である…は互いに矛盾しないから,
「日本語文中に含まれるある単語を英語」と解釈しても別に構わないけど,
だからといって「その語が日本語じゃなくなるわけじゃない」って言ってるんだよ

「日本語話者」の中には,日本人も非日本人もいるんだから,
日本人がどう感じようが,
「日本人にとって「日本人じゃない名前」は日本語じゃない」なんて考える必要なないんだよ

仮に,ブラジル国籍の日本語話者が
「ブラジル人じゃない名前は日本語じゃない」と感じていたとしても,
「ブラジル人にとって(ブラジル国籍を持たない)日本人の名前は日本語じゃない」と解釈する必要はないでしょ?

>一度は日本人に母語を奪われた韓国人がそれを認めるとは、私には思えない。

「母語を奪われた」わけじゃないって
在日韓国人二世三世のほとんどは「もともと日本語が母語」なんだよ

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 08:58
>「ジュリア」という日本人の名前も、英語と解釈していいのか?
[зuli@](@の部分は曖昧母音)と2音節で発音するのを日本語文中でカタカナ表記していたら英語
(英語を使う外国人名だったら英語)
ジュ・リ・アと3音節で発音しジュの子音は反り舌でなければ日本語
(日本人の源氏名なら日本語)

日本の事柄についての単語と外国を日本に紹介するための単語を一緒にするな

本来の言語から切り離されて発音・表記の変わってしまいどっちつかずの宙ぶらりんになった
単語の帰属状態を理解できないお前は洞穴に棲む原始人並の頭脳だ。

767 :449=451:04/08/21 11:34
>>764
>私の名前に、日本語として特異な読み方の文字は入っていない。
>帰化した人が新戸籍を作る場合、どういう文字の使い方が許されているのか、私は知らない。
>「弦念丸呈 (つるねん まるてい)」 「智有蔵人 (ちあり くろうど)」といった人もいるが、
>文字の読み方は、日本語の慣習に背いていない。「金 (きむ)」は大丈夫なのか。

金姓のまま日本に帰化することは可能だし,そもそも,戸籍そのものには読み仮名は登録されていないんだよ
>「戸籍」に関する、もう一点、留意すべきことは、【戸籍には読み仮名は登録されていない】
>読み仮名はすべて、「住民票」レベルの登録なのだ。
http://village.infoweb.ne.jp/~tsrev164/cherry.contents/018.name.htm

そして,名前の読み仮名については法律上は規定がないので,
>音、訓、名乗りなどの正しい読みかたでないといけないと言うきびしい役所もあれば、何でも通してしまうような役所もある
>名前の読みかたは、あまりに非常識な読みかたはみとめられない、という通達は出ています
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nazuke/todoke.html

私は「金 (きむ)」という読みは,慣習的に認められる範囲だと考えるけど,
役所によっては認めない可能性はある

ただし,
>他方、外国から日本に帰化する者の苗字は、赤ちゃんの名前と同様の漢字
>制限を受けます。(異常な苗字の日本人が裁判で苗字を変更する時の新苗字も
>制限を受けます。つまり、戦後に新しく創設された・される苗字はすべて赤ちゃ
>んの名前と同様の扱いです。)

>帰化手続きで悩ましかったのは名前の問題。できれば民族名のままで
>帰化したかったのだが、「崔」や「鄭」「姜」のような名は人名用漢
>字表にないからダメだという。しかし「金」や「李」や「朴」はいい
>というのだからおかしい。
http://www.angelfire.com/co4/fivecoco/ln2.html

768 :449=451:04/08/21 11:37
しかし,『帰化する者の苗字はすべて赤ちゃんの名前と同様の扱い』ということは,
逆に,カタカナやひらがなの姓も認められるということ
つまり,『キム』『パク』のようなカタカナ姓も創設できる可能性がある

あなたの基準では,この場合の日本人『キム』『パク』も日本語でいいんだよね?

>結論から言うと、現在はカタカナの姓でもOKなのです。戸籍で使用で
>きる文字は原則として常用漢字と人名漢字表の漢字、ひらがな、カタカ
>ナです。ですので、外国の方と結婚した場合「外国人との婚姻による氏
>の変更届」というものを提出すると、戸籍上の姓も、例えばスミス太郎
>さんのように変更できるのです。
http://www.studio-cube.com/zats/2002-3-06.html

やっぱり,国籍が名前の帰属言語を中途半端に拘束する理由が分からん
あなたはの基準は以下の通りだよね
1.日本人にとっては,日本語起源だろうが外国語起源だろうが,日本人の名前は日本語
2.日本人にとっては,外国語起源の外国人の名前は外国語だが,日本語起源の外国人の名前は日本語
3.その理由は,日本では日本語以外の言語が公的な地位を得ておらず,話者集団の共同体が存在しないからである

【日本人】がそう感じると言うけど,
【日本語を母語としない(第二言語として学んだ)日本人】や【日本語話者ではない日本人】は,
本当に1や2のような感覚(特に2)を持っているの?
それとも,彼らの感覚は無視しているの?

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 12:17
>>765
> 「固有名詞が何語か?」を一つに決めようとしているのはあなたの方だよ?
「固有名詞が何語か?」は基本的にどうでもいいと言っている。問題にならないことが多い。
君が偏執的に「何語か?」を連発するから、いろいろな条件に従って決まると言っている。語形そのものとしては一つには決まらない。

> 私は「ある語が何語である」という答えを一つに決めようとするつもりもないよ
> ある語が日本語である,英語である…は互いに矛盾しないから,
> 「日本語文中に含まれるある単語を英語」と解釈しても別に構わないけど,
> だからといって「その語が日本語じゃなくなるわけじゃない」って言ってるんだよ
このスレに書かれている語はすべて日本語でもあり英語でもあると、解釈してもいいわけだな?

> 「日本語話者」の中には,日本人も非日本人もいるんだから,
> 日本人がどう感じようが,
> 「日本人にとって「日本人じゃない名前」は日本語じゃない」なんて考える必要なないんだよ
日本人は日本人の感じ方に従い、非日本人は非日本人の感じ方に従うことを、どうして認めようとしないのか。
どうして「日本語話者」と括りたがるのか。そこがおかしいと言ってるんだよ。

> 仮に,ブラジル国籍の日本語話者が
> 「ブラジル人じゃない名前は日本語じゃない」と感じていたとしても,
> 「ブラジル人にとって(ブラジル国籍を持たない)日本人の名前は日本語じゃない」と解釈する必要はないでしょ?
ないよ。だけど、その変な仮定が事実だとすれば、「ブラジル国籍の日本語話者」にとって、「ブラジル人じゃない名前は日本語じゃない」ことは、動かない。

> 在日韓国人二世三世のほとんどは「もともと日本語が母語」なんだよ
だから、そういった在日の仲間のために、韓国では朝鮮語と日本語とを公的に認めようと、韓国人が考えると思うか?
共同体の歴史と個人の事情とは別。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 12:39
>>768
> あなたの基準では,この場合の日本人『キム』『パク』も日本語でいいんだよね?
それは問題なく日本語だ。

> それとも,彼らの感覚は無視しているの?
基本的には無視する。
「母語」と「第一言語」とは違うと考える。日本語を「母語」としない日本人は大勢いるだろうが、日本人はすべて日本語を「第一言語」とすることが前提となる。
したがって、「日本語話者でない日本人」の存在は考えない。
オースマン・サンコンさんの「母語」はギニアの言語だが、フランス語で教育を受け、フランス語が「第一言語」になった。そして、もし彼が日本に帰化しているのなら、今の「第一言語」は日本語ということになる。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 13:41
>>770
また変な概念を発明しましたね。
最初に、「第一言語」を明確に定義してください。

それから、国籍を得るのに、その国の言語の習得は必須ではありません。
帰化だけが国籍を得る手段ではありません。

日本国籍を持つフヒモリ元ペルー大統領は、殆んど日本語を解しませんが、それでも彼の「第一言語」日本語ですか?
世の中には、日本語を全く理解しない日本人が存在しますが、それでも「第一言語」と言えるのですか。
言えるのだとしたら、それに何の意味があるのですか?

もしあなたの片親がXXX人で、あなたはXXX国籍を持つことが判明し、「今日からおまえの第一言語はXXX語だ」と宣言されたら、あなたは「はあ、そうですか」と言って受け入れるんでしょうな。

772 :449=451:04/08/21 15:10
>>769
>日本人は日本人の感じ方に従い、非日本人は非日本人の感じ方に従うことを、どうして認めようとしないのか。

日本語を母語とする日本人が,外国語起源の非日本人の名前を
(自らの経験則にしたがって)「日本人の名前じゃないだろう」と感じることは認めているよ
でも,「日本人の名前じゃない」と感じることと「日本語じゃない」と感じることは,全然違うよ
そこを混同しているところがおかしいんだよ

私は「サモ・ハン・キンポー」は「日本人の名前じゃない」と感じるし,実際に日本人ではない
でも,「日本語じゃない」とは感じないし,実際に日本語として日本語文の中で使われているでしょ

>どうして「日本語話者」と括りたがるのか。そこがおかしいと言ってるんだよ。

言語の話をしているんだから,感覚を問題にするとしても「話者集団」で括るのは当然ではないの?
政治的な「国籍」で括る方がよっぽど奇異だよ
英文中の『Oh Sadaharu』の「Sadaharu」を日本語起源だと感じるとすれば,
それは「日本人だから」ではなく「日本語話者だから」でしょ?
1.日本語話者の日本人
2.日本語話者の非日本人
3.非日本語話者の日本人
4.非日本語話者の非日本人
「Sadaharu」を日本語起源だと考えるとすれば,1と2でしょ?
3の「非日本語話者の日本人」は「Sadaharu」が日本語起源だなんて感じるわけないと思うんだけど,
自分に都合の悪いことは無視してごまかそうとしてもダメだよ
>> それとも,彼らの感覚は無視しているの?
>基本的には無視する。
>>770
> 「母語」と「第一言語」とは違うと考える。日本語を「母語」としない日本人は大勢いるだろうが、
>日本人はすべて日本語を「第一言語」とすることが前提となる。

あなたの考える「第一言語」の定義は何? 

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 02:23
>>771
> また変な概念を発明しましたね。
> 最初に、「第一言語」を明確に定義してください。
その人が、帰属している共同体において、コミュニケーションに用いる主な言語。
変でも何でもない。ほとんどの人は「第一言語」を使って生活している。そうでない人を異邦人と呼ぶ。

> 日本国籍を持つフヒモリ元ペルー大統領は、殆んど日本語を解しませんが、それでも彼の「第一言語」日本語ですか?
日本国籍をもつことによる権利を行使しようとする (例えば、日本に永住しようとする) なら、そうなるだろう。

> 世の中には、日本語を全く理解しない日本人が存在しますが、それでも「第一言語」と言えるのですか。
> 言えるのだとしたら、それに何の意味があるのですか?
言える。そして、その人は日本では十全な生活が送れないという、負の意味がある。

> もしあなたの片親がXXX人で、あなたはXXX国籍を持つことが判明し、「今日からおまえの第一言語はXXX語だ」と宣言されたら、あなたは「はあ、そうですか」と言って受け入れるんでしょうな。
その国で暮らそうとするなら、受け入れるしかないではないか。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 02:23
>>772
> でも,「日本人の名前じゃない」と感じることと「日本語じゃない」と感じることは,全然違うよ
> でも,「日本語じゃない」とは感じないし,実際に日本語として日本語文の中で使われているでしょ
君が「『日本語じゃない』とは感じない」から、「実際に日本語として……使われている」ことになるのか?
「日本語文の中で使われてい」ても「日本語じゃない」と、「実際に」感じる人の感じ方は、君の感じ方と違うという理由で、事実ではないと結論されるのか?
私もそれほど多くの人に確かめたわけではないが、大体、半数の日本人の同意が得られなければ、すぐに自説を撤回するだろう。
君は、仮にどのような事実が突きつけられたら、自説を誤りと認めることになるのか。もし、自分は絶対に正しいんだからそんなことはありえないと思うなら、君の主張は反証不能命題と言って、科学ではなくドグマだ。
この議論が終わらない原因はそこにあるんだよ。

> 言語の話をしているんだから,感覚を問題にするとしても「話者集団」で括るのは当然ではないの?
> 政治的な「国籍」で括る方がよっぽど奇異だよ
「日本語話者」だからといって、直ちに「話者集団」すなわち日本語話者の共同体に入れるわけではない。
日本語話者は日本という「話者集団」を政治的に形成しており、そこへ加わるためには、常識的には日本国籍が必要だ。

> 英文中の『Oh Sadaharu』の「Sadaharu」を日本語起源だと感じるとすれば,
> それは「日本人だから」ではなく「日本語話者だから」でしょ?
日本語話者でなくても、日本語の知識をもっていれば、日本語起源だと感じる可能性は十分ある。
私は日本語文中の「ルーシー・リュー」の「リュー」を中国語起源と感じるけれど、私は中国語話者ではないし、もとより中国人でもない。

> 「Sadaharu」を日本語起源だと考えるとすれば,1と2でしょ?
知識さえあればだれにでも考えられる。

> 3の「非日本語話者の日本人」は「Sadaharu」が日本語起源だなんて感じるわけないと思うんだけど
そういう「日本でマトモに暮らせない日本人」でも、そう教えられたら感じるようになる。

> 自分に都合の悪いことは無視してごまかそうとしてもダメだよ
このスレにある語はすべて英語だという >>769 の話は、どうなったんだ?

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 10:55
日本の事柄についての単語と外国を日本に紹介するための単語を一緒にするな

本来の言語から切り離されて発音・表記の変わってしまいどっちつかずの宙ぶらりんになった
単語の帰属状態を理解できないお前は洞穴に棲む原始人並の頭脳だ。

776 :449=451:04/08/22 11:00
>>773
> その人が、帰属している共同体において、コミュニケーションに用いる主な言語。

一般的には「第一言語」というのは,母語とほぼ同義語で使われていると思うよ(少なくとも,「帰化によって『第一言語』が変わる」なんて変なことを言ってる人はいない)
>語彙獲得達成レベルにおける第一言語と第二言語の 相関性:継承日本語の観点からの考察
http://www.colorado.edu/ealld/atj/SIG/heritage/fujiyama.html
>私の専攻分野は日本語教育、とりわけ第二言語としての日本語習得です。
http://jsl-server.li.ocha.ac.jp/morishin1003/sla.htm
一般的な語にやたら「独特な定義」を与えたがるのは,トンデモの特徴だ(「話者集団」の定義もなんか変だし)

>私もそれほど多くの人に確かめたわけではないが、
>大体、半数の日本人の同意が得られなければ、
じゃあ,すぐに撤回してよw(そもそも科学は多数決で決まるものじゃないんだけどね)

>君は、仮にどのような事実が突きつけられたら、自説を誤りと認めることになるのか。
「日本以外の事物を表す外国語起源の固有名詞は日本人にとって日本語ではない」と考えるこ考えることによって,
「言語使用の実態をうまく解釈できる」などのメリットがある場合
実際には,
1.日本人の英文中でのLondon, Hong Kong, Tokyoの使い方
2.非日本人(例えば中国人や英国人)の英文中でのLondon, Hong Kong, Tokyoの使い方
に違いがあるとはいえないし,
3.日本人の日本語文中でのロンドン,香港,東京の使い方
4.非日本人(例えば中国人や英国人)の日本語文中でのロンドン,香港,東京の使い方
にも違いがあるとはいえないと思うよ

あなたは,1と2の違いや3と4の違いを客観的な基準で示すことができる?


777 :449=451:04/08/22 11:28
例えば,以下の文章中の『London』は,1だと思う?2だと思う?(そして,その根拠は?)
>London, along with the other four candidate cities, held press conferences on Sunday at
>the Main Press Center of the Athens Olympics, trying to show how they are committed to the
>needs of athletes and how the Games will leave enduring legacy for the hostand sports as well.


778 :449=451:04/08/22 11:34
>このスレに書かれている語はすべて日本語でもあり英語でもあると、解釈してもいいわけだな?

実際に日本語文の中に使われている「地名」や「人名」などの固有名詞は日本語だし,
英文の中で使われている「地名」や「人名」などの固有名詞は英語だよ
もちろん,『このスレに書かれている語』の中には英文中で使われた実績のないであろう語もある
(例えば,カタカナ,ひらがな,漢字の表記は通常英文中では使われない)

> 「固有名詞が何語か?」は基本的にどうでもいいと言っている。問題にならないことが多い。
だから,上記に関してはその通りだよ
どうでもいいと思ってるのに,
日本語文中の「サモ・ハン・キンポー」が日本人にとって日本語じゃないとなんてことにこだわるのはなぜ?

>日本語話者でなくても、日本語の知識をもっていれば、日本語起源だと感じる可能性は十分ある。

だから「まったく日本語の知識がなければ,日本語起源だとは感じられない」と言うことでしょ
つまり,あなたの『日本人であれば,〜を日本語起源だと感じる』という記述は誤りだということだよ
なんでこんな簡単なことも分からないの?


779 :771:04/08/22 11:34
>>773
話者集団と国籍は、本質的な関係は無いよ。

たしかに、日本語話者の集団と日本国籍者の集団(日本人)は「ほぼ」重なるし、日本語の地理的範囲と日本人の居住範囲(日本国)も「ほぼ」重なる。
しかし、話者が一億を超えるような大言語では、このような例は非常に特殊であって、世界の「普通の」国では、国籍者集団は複数の言語の話者集団を含んでいるし、ある言語の話者集団は通常、国境をまたがって分布している。

また、日本では原則として二重国籍を認めていないが、二重国籍や無国籍は、日本の外では決して特殊な存在ではない。

あなたの論は、話者≒国民であるような特殊な例を、無理矢理他の「普通の」言語に摘要しようとするために、苦し紛れの説明に終始している。

国民という概念が広く普及するのは近代以降のことであって、それ以前の時代はまったく説明できない。

> 日本国籍をもつことによる権利を行使しようとする (例えば、日本に永住しようとする) なら、そうなるだろう。
> 言える。そして、その人は日本では十全な生活が送れないという、負の意味がある。
> その国で暮らそうとするなら、受け入れるしかないではないか。
国籍を持つことと=その国で暮らすこと ではありませんよ。
あなたの主張する「第一言語」が国籍に付随するものなら、外国に住む人には空虚な概念です。
居住地に付随するものなら、国籍にこだわるこれまでの主張と矛盾しますね。

英語しか話せない人がスイス国籍で、スイス国内に居住していないとしたら、その人の「第一言語」は何語になりますか?


780 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 11:59
>>776

>そもそも科学は多数決で決まるものじゃないんだけどね

「日本語」の定義が「言語使用の実態」に則して科学的に決定しうると考えるのは
おかしい。固有名詞の帰属言語を確定する手法が言語学の分野で確立している訳で
ない以上、「キム」が日本語か否か、なんて個人の言語感覚に委ねられた問題だと
思う。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 12:11
スレ違いで荒らすなヴォケ!!
日本の事柄についての単語と外国を日本に紹介するための単語を一緒にするな

本来の言語から切り離されて発音・表記の変わってしまいどっちつかずの宙ぶらりんになった
単語の帰属状態を理解できないお前は洞穴に棲む原始人並の頭脳だ。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 12:59
>>776
> 一般的には「第一言語」というのは,母語とほぼ同義語で使われていると思うよ(少なくとも,「帰化によって『第一言語』が変わる」なんて変なことを言ってる人はいない)
「母語」は、母親を代表とする直接の養育者から最初に習った言語で、一生変わらない。
「母語」と「第一言語」とは、一致する人の方が多いだろうが、「母語」が公的に認められていない国へ帰化した場合などは、一致しない。
「母語」から切り離された年齢が低いほど、また、切り離されてからの年月が長いほど、「母語」の能力は落ち、使いにくくなる。
こんなことは経験的にだれもが知っている。

> じゃあ,すぐに撤回してよw(そもそも科学は多数決で決まるものじゃないんだけどね)
今のところ、半数を優に超える日本人の同意を得られる、十分な見込みが私にはある。君にはないだろ。
日本語話者 (日本人・非日本人) の言語意識こそが議論の対象となる事実なのに、「多数決」に拠らないで何に拠るのか。

> 「日本以外の事物を表す外国語起源の固有名詞は日本人にとって日本語ではない」と考えるこ考えることによって,
> 「言語使用の実態をうまく解釈できる」などのメリットがある場合
どんな考え方をとっても、「言語使用の実態」の解釈については、メリットもデメリットもない。
多くの人の言語使用の意識を、うまく解釈できるかどうかが問題なのだ。

> あなたは,1と2の違いや3と4の違いを客観的な基準で示すことができる?
本人に何語だと思うかと質問すれば、言語意識の違いはすぐにわかる。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 13:33
>>777
> 例えば,以下の文章中の『London』は,1だと思う?2だと思う?(そして,その根拠は?)
私なら、日本語における「ロンドン」が >>588 の「1.2」により英語と解釈されるのに従って、英語と解釈する。

>>778
> 実際に日本語文の中に使われている「地名」や「人名」などの固有名詞は日本語だし
英語でもあるんだろ。

> 英文の中で使われている「地名」や「人名」などの固有名詞は英語だよ
日本語でもあるんだよな。

> もちろん,『このスレに書かれている語』の中には英文中で使われた実績のないであろう語もある
> (例えば,カタカナ,ひらがな,漢字の表記は通常英文中では使われない)
でも、「英語ではない」と言いきることはできないわけだ。君の理屈ではね。

> どうでもいいと思ってるのに,
> 日本語文中の「サモ・ハン・キンポー」が日本人にとって日本語じゃないとなんてことにこだわるのはなぜ?
多くの日本人が、「何語か?」は「どうでもいい」と思っているが、「日本語じゃない」と思っていることは 事 実 だから。

> だから「まったく日本語の知識がなければ,日本語起源だとは感じられない」と言うことでしょ
> つまり,あなたの『日本人であれば,〜を日本語起源だと感じる』という記述は誤りだということだよ
全く日本語の知識のない日本人は、いないという前提に立っている。
例えば、日本人固有の権利の一つを行使すべく、日本の国政選挙の投票に赴いたとしよう。すると、投票所の中のあらゆるものに、日本語以外の言葉は、何も書かれていない。
君の言う、日本語を解さない日本人の存在は、完璧に無視されている。それが現実なんだよ。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 14:02
>>779
> 世界の「普通の」国では、国籍者集団は複数の言語の話者集団を含んでいるし、ある言語の話者集団は通常、国境をまたがって分布している。
一つの共同体 (国) が複数の言語の話者共同体から成っていたり、一つの言語が複数の話者共同体 (国) を形成していたりする、ということじゃないの?

> 二重国籍や無国籍は、日本の外では決して特殊な存在ではない。
二重国籍は、帰属先が二つあるということでは? 人に帰属がないというのは確かに困るが。

> あなたの論は、話者≒国民であるような特殊な例を、無理矢理他の「普通の」言語に摘要しようとするために、苦し紛れの説明に終始している。
> 国民という概念が広く普及するのは近代以降のことであって、それ以前の時代はまったく説明できない。
まず、現在の、多くの日本人の感じ方が説明できることを目指している。

> あなたの主張する「第一言語」が国籍に付随するものなら、外国に住む人には空虚な概念です。
帰属地で生活しないなら、空虚だよ。

> 英語しか話せない人がスイス国籍で、スイス国内に居住していないとしたら、その人の「第一言語」は何語になりますか?
ドイツ語、フランス語、イタリア語、ワロン語 (?) のどれか。「第一言語」ができない人は、生涯異邦人として暮らすしかない。

>>780
> 固有名詞の帰属言語を確定する手法が言語学の分野で確立している訳で
> ない以上、「キム」が日本語か否か、なんて個人の言語感覚に委ねられた問題だと
> 思う。
「個人の言語感覚」を社会言語学の対象にすることも、十分可能だと思う。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 15:20
スレ違いで荒らすなヴォケ!!
日本の事柄についての単語と外国を日本に紹介するための単語を一緒にするな

本来の言語から切り離されて発音・表記の変わってしまいどっちつかずの宙ぶらりんになった
単語の帰属状態を理解できないお前は洞穴に棲む原始人並の頭脳だ。

786 :449=451:04/08/22 16:36
>>783
>日本語話者 (日本人・非日本人) の言語意識こそが議論の対象となる事実なのに、「多数決」に拠らないで何に拠るのか。
あれっ?
「日本人の言語意識」って言ってたのが,いつの間にか「日本語話者の言語意識」に変わってるよ
やっぱり,言語意識の括りは「話者集団」じゃん
自分が間違えてるって気づいたんなら,素直に認めようよw

>>782
>> あなたは,1と2の違いや3と4の違いを客観的な基準で示すことができる?
>本人に何語だと思うかと質問すれば、言語意識の違いはすぐにわかる。
質問しないと分からないということ?
つまり「ある語がある人にとって何語か?」ということは『質問するまで分からない』
>> 例えば,以下の文章中の『London』は,1だと思う?2だと思う?(そして,その根拠は?)
>私なら、日本語における「ロンドン」が >>588 の「1.2」により英語と解釈されるのに従って、英語と解釈する。
逃げないで質問にちゃんと答えてよ
私は「何語か?」をきいているわけじゃないよ
「『日本人が英文中で使っている「London」(1)』か?
 『非日本人が英文中で使っている「London」(2)』か?」をきいてるんだよ
国籍による言語意識の違いをどうやって(本人に質問せずに)観測するの?ってことだよ

>>783
>> もちろん,『このスレに書かれている語』の中には英文中で使われた実績のないであろう語もある
>> (例えば,カタカナ,ひらがな,漢字の表記は通常英文中では使われない)
>でも、「英語ではない」と言いきることはできないわけだ。君の理屈ではね。
そうだよ
それで何か問題がある?
そもそも英語としての使用実績がない語については「英語だ」と言う必要も「英語でない」と言う必要もないでしょ?

787 :771:04/08/22 17:00
>>784
> 一つの共同体 (国) が複数の言語の話者共同体から成っていたり、一つの言語が複数の
> 話者共同体 (国) を形成していたりする、ということじゃないの?
「話者共同体(国)」という認識が間違っている。国家は通常、話者の共同体ではない(日本語のような特殊な例を除いて)。

> 二重国籍は、帰属先が二つあるということでは? 人に帰属がないというのは確かに困るが。
すると、「第一言語」が複数存在するわけですね?

> まず、現在の、多くの日本人の感じ方が説明できることを目指している。
だから、それは「特殊な」例を説明できるに過ぎないんですよ。あなたはこれまで日本語以外の言語に言及しませんでしたか?

> 帰属地で生活しないなら、空虚だよ。
「帰属地」で生活しない人も言語活動を行なっているわけであり、それが空虚になるような概念は無効ですね。

> ドイツ語、フランス語、イタリア語、ワロン語 (?) のどれか。
どれですか?
決定できないのであれば、あなたの主張には欠陥があることになりますね。


788 :771:04/08/22 17:28
>>784
あなたは以前、「パーソナル・コンピュータ」は日本語だが「スペース・シャトル」は英語であると主張し、その理由を、「スペース・シャトル」は英語話者の共同体に帰属するから、としていましたね。
しかし、「一つの言語が複数の話者共同体 (国) を形成していたりする」と仮定すると、イギリス人や英語圏のカナダ人にとって「スペース・シャトル」は自分の言語の話者共同体に帰属しないので、「英語ではない」ことになりますね?

すると、イギリス人にとって「スペース・シャトル」は何語ですか?
英語圏のカナダ人にとって何語ですか?

あきらかに矛盾してるでしょ?


789 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 17:40
うっさい黙れカタカナで書くなヴぉ家

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 21:03
>>786
> 「日本人の言語意識」って言ってたのが,いつの間にか「日本語話者の言語意識」に変わってるよ
> やっぱり,言語意識の括りは「話者集団」じゃん
わざわざ、「日本語話者」のなかには日本人と非日本人がいて、それぞれの言語意識は異なるということがわかるように書いたのに、どうしてそう手前勝手に曲解するんだろうね。
「日本語話者」として括ろうとするのはどだい無理なんだよ。ゼロから出発しても、1 年間みっちり勉強すれば、「日本語話者」の仲間にぐらいは入れるだろう。
しかし、日本人になるためには、偶然日本人として生まれるか、厳しい帰化申請を通るか、はるかに難しい条件を満たさなければならない。言語意識も違うだろうと予測するのが当然だ。
同様に、「英語話者」のなかにも「英語国人」と「非英語国人」とがいて、言語意識は同じではないはずだ。

> つまり「ある語がある人にとって何語か?」ということは『質問するまで分からない』
厳密には、わかるわけがない。「固有名詞がある人にとって何語か?」ということは、「その人が何語だと思っているか?」ということなのだから。
ただし、大勢の人に質問を重ねたうえで、当たる確率の大きい予測を立てることはできる。

> 「『日本人が英文中で使っている「London」(1)』か?
>  『非日本人が英文中で使っている「London」(2)』か?」をきいてるんだよ
> 国籍による言語意識の違いをどうやって(本人に質問せずに)観測するの?ってことだよ
その質問は、どう考えても、「国籍による言語意識の違い」とは無関係だ。

> それで何か問題がある?
だれも同意してくれなくても構わないのなら、勝手にそう思ってればいいんじゃないの。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 21:33
>>787
> 「話者共同体(国)」という認識が間違っている。国家は通常、話者の共同体ではない(日本語のような特殊な例を除いて)。
しかし、複数の言語を「公認」している国家の中には、通常、複数の言語の話者共同体が存在する。

> すると、「第一言語」が複数存在するわけですね?
そのとおり。

> だから、それは「特殊な」例を説明できるに過ぎないんですよ。あなたはこれまで日本語以外の言語に言及しませんでしたか?
日本語は特殊だから、日本語の事情をもって他の言語について推し測ってはならないというなら、上のことは一切できなくなるだろうね。

> 「帰属地」で生活しない人も言語活動を行なっているわけであり、それが空虚になるような概念は無効ですね。
その場合、空虚になるのは「第一言語」であって、言語活動は「第一言語」で行なっていないのだから、空虚にはならないよ。

> どれですか?
> 決定できないのであれば、あなたの主張には欠陥があることになりますね。
本人にきけば何とか答えてくれるだろう。どうせ話せないんだからどれを選んでも同じだろうが。

>>788
> すると、イギリス人にとって「スペース・シャトル」は何語ですか?
> 英語圏のカナダ人にとって何語ですか?
>>588 の「2」により英語。ただし、日本人の言語意識から外国人のそれを類推してはならないとするなら、不明。

792 :449=451:04/08/22 23:22
>>790
>> 「『日本人が英文中で使っている「London」(1)』か?
>>  『非日本人が英文中で使っている「London」(2)』か?」をきいてるんだよ
>> 国籍による言語意識の違いをどうやって(本人に質問せずに)観測するの?ってことだよ
>その質問は、どう考えても、「国籍による言語意識の違い」とは無関係だ。
あなたは,
1.日本人にとっての英文中の『Tokyo』は自国語(日本語)で『London』は自国語ではない(英語)
2.非日本人にとっての英文中の『Tokyo』は自国語ではなく(日本語),
  『London』は非日本英語国人にとっては自国語(英語),非日本非英語国人に自国語ではない(英語)
と言ってるんでしょ?
「ある語がある人にとって自国語かどうか」を「本人に質問することなしに」観測することはできるの?ってきいてるんだよ
あなたの言っている『固有名詞や個人の帰属言語』という概念は客観的に存在するか?を問いたいんだよ


793 :449=451:04/08/22 23:23
>>790
>> 「『日本人が英文中で使っている「London」(1)』か?
>>  『非日本人が英文中で使っている「London」(2)』か?」をきいてるんだよ
>> 国籍による言語意識の違いをどうやって(本人に質問せずに)観測するの?ってことだよ
>その質問は、どう考えても、「国籍による言語意識の違い」とは無関係だ。
あなたは,
1.日本人にとっての英文中の『Tokyo』は自国語(日本語)で『London』は自国語ではない(英語)
2.非日本人にとっての英文中の『Tokyo』は自国語ではなく(日本語),
  『London』は非日本英語国人にとっては自国語(英語),非日本非英語国人に自国語ではない(英語)
と言ってるんでしょ?
「ある語がある人にとって自国語かどうか」を「本人に質問することなしに」観測することはできるの?ってきいてるんだよ
あなたの言っている『固有名詞や個人の帰属言語』という概念は客観的に存在するか?を問いたいんだよ


794 :771:04/08/22 23:26
>>791
> しかし、複数の言語を「公認」している国家の中には、通常、複数の言語の話者共同体が存在する。
国家がその言語を「公認」しようがしまいが人は言語活動を行なうものであり、その結果としての社会生活上の制約は瑣末なことです。


> 日本語は特殊だから、日本語の事情をもって他の言語について推し測ってはならないというなら、上のことは一切できなくなるだろうね。
あなたが他の言語に関する知識が無いか、あっても有効に利用できないのであれば、その通りです。

> その場合、空虚になるのは「第一言語」であって、言語活動は「第一言語」で行なっていないのだから、空虚にはならないよ。
私が「空虚だ」といったのは「第一言語」のことであって、その点については同意していただけたようですね。

> 本人にきけば何とか答えてくれるだろう。どうせ話せないんだからどれを選んでも同じだろうが。
本人に訊けば「英語」と答えるでしょう。
それより、あなたの定義に沿った「第一言語」を決定していただけませんか?できないでしょ?
そんなものに何の意味があるんですか。


795 :449=451:04/08/22 23:30
>>790
> 「日本語話者」として括ろうとするのはどだい無理なんだよ。
>ゼロから出発しても、1 年間みっちり勉強すれば、「日本語話者」の仲間にぐらいは入れるだろう。

「日本人」の方が「非日本人」よりも日本語能力が高いと言いたいみたいだけど,
「日本人」にも日本語をまったく解さない人はいるし,
「非日本人」の中にも日本語を母語とする人がいるんだよ

1.日本語を母語とする日本人
2.日本語を母語とはしないが,十分な日本語能力を身に付けた日本人
3.日本語を母語とはせず,不十分な日本語能力しか持たない日本人
4.日本語を母語とはせず,まったく日本語を解さない日本人
5.日本語を母語とする非日本人
6.日本語を母語とはしないが,十分な日本語能力を身に付けた非日本人
7.日本語を母語とはせず,不十分な日本語能力しか持たない非日本人
8.日本語を母語とはせず,まったく日本語を解さない非日本人
言語に関する意識をはかるなら,
日本人(1,2,3,4)と非日本人(5,6,7,8)ではなく,
日本語能力によって括るのが妥当でしょ?
A.母語話者(1と5)
B.非母語堪能話者(2と6)
C.非母語非堪能話者(3と7)
D.非話者(4と8)


796 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 23:35
>>795

9.日本語を母語とするが,不十分な日本語能力しか持たない非日本人

も仲間に入れてください。最近多いようなので(w


797 :796:04/08/22 23:35
訂正
>>795

9.日本語を母語とするが,不十分な日本語能力しか持たない日本人

だった。


798 :449=451:04/08/23 00:08
>>796-797
了解(>>795後半を一部修正)
1.日本語を母語とし,十分な日本語能力を持つ日本人
2.日本語を母語とはしないが,十分な日本語能力を身に付けた日本人
3.日本語を母語とするが,不十分な日本語能力しか持たない日本人
4.日本語を母語とはせず,不十分な日本語能力しか持たない日本人
5.日本語を母語とはせず,まったく日本語を解さない日本人
6.日本語を母語とし,十分な日本語能力を持つ非日本人
7.日本語を母語とはしないが,十分な日本語能力を身に付けた非日本人
8.日本語を母語とするが,不十分な日本語能力しか持たない非日本人
9.日本語を母語とはせず,不十分な日本語能力しか持たない非日本人
10.日本語を母語とはせず,まったく日本語を解さない非日本人
言語に関する意識をはかるなら,
日本人(1,2,3,4,5)と非日本人(6,7,8,9,10)ではなく,
日本語能力によって括るのが妥当でしょ?
A.母語堪能話者(1と6)
B.非母語堪能話者(2と7)
C.母語非堪能話者(3と8)
D.非母語非堪能話者(4と9)
E.非話者(5と10)

799 :447/771:04/08/23 00:26
449=451氏と791(他)氏に質問があります。

ここにふたつの単語、「梅」と「PC」があり、いずれの単語も、その指し示す事物、発音、表記が外国語(中国語および英語)に起源を持つことがわかっています。
しかし、日本語の文中に出現した場合、私は「梅」を日本語と感じ「PC」を英語と感じます。

そこで、

1.私の感覚は間違っているのか?
2.間違いであるとすれば、その理由は何か?
3.正しいとすれば、何故ふたつの単語で感じ方が異なるのか?

を、それぞれの主張に沿って解明していただけませんか。

宜しくお願いします。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 02:08
>>792
> あなたは,
> 1.日本人にとっての英文中の『Tokyo』は自国語(日本語)で『London』は自国語ではない(英語)
> 2.非日本人にとっての英文中の『Tokyo』は自国語ではなく(日本語),
>   『London』は非日本英語国人にとっては自国語(英語),非日本非英語国人に自国語ではない(英語)
> と言ってるんでしょ?
1 についてはいくらかのデータを持っている。
2 については、非中国人 (日本人) にとって英文中の Peking は自国語ではなく (中国語)、London は非中国非英語国人 (日本人) にとって自国語ではない (英語) というデータから推測している。
非日本人の言語意識を日本人が推測してはいけないのなら、2 はいえないことになるが。

> 「ある語がある人にとって自国語かどうか」を「本人に質問することなしに」観測することはできるの?ってきいてるんだよ
予測はできても「観測」はできないよ。質問することが「観測」なんだから。

> あなたの言っている『固有名詞や個人の帰属言語』という概念は客観的に存在するか?を問いたいんだよ
反証が示され、それをも説明できる新たな仮説が現れるまでは、多くの日本人の言語意識を説明するのに有効な概念だろう。
「客観的に存在する」概念など考えようがない。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 03:13
>>794
> 国家がその言語を「公認」しようがしまいが人は言語活動を行なうものであり、その結果としての社会生活上の制約は瑣末なことです。
全くの本末転倒。言語も国籍も社会生活のためにある。

> 私が「空虚だ」といったのは「第一言語」のことであって、その点については同意していただけたようですね。
帰属地で生活している人にとっては、「第一言語」は空虚どころか、必要不可欠だろう。
それに、君が >>787 で「空虚になる」と言っているのは「言語活動」のことであって、「第一言語」のことではない。

> それより、あなたの定義に沿った「第一言語」を決定していただけませんか?できないでしょ?
> そんなものに何の意味があるんですか。
4 言語のどれか。一つに決定しなければならない理由はない。実際にスイスに住んでいるスイス人でも、一つに決めがたい人はいるかもしれない。
その英語しか話せないスイス人にとって「第一言語」が無意味だからといって、「第一言語」そのものを無意味とするのは、明らかな論理の誤り。ほとんどの人は「第一言語」を使って生活している。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 03:21
>>795
> 「日本人」の方が「非日本人」よりも日本語能力が高いと言いたいみたいだけど
日本語能力がなければ日本語話者とはいえないが、日本人になるのに日本語能力は関係ない。
しかし、日本語話者になるより日本人になるほうが、はるかに難しい。

> 「日本人」にも日本語をまったく解さない人はいるし
日本人の権利はあるが、十全に行使できないだろう。

> 「非日本人」の中にも日本語を母語とする人がいるんだよ
でも日本人の権利はない。

803 :449=451:04/08/23 05:32
>>800
>予測はできても「観測」はできないよ。質問することが「観測」なんだから。
あなたの仮説では,
1.日本人にとっては「Tokyo」は自国語,『Hong Kong』『London』は自国語ではない
2.英国人にとっては「London」は自国語,『Hong Kong』『Tokyo』は自国語ではない
3.中国人にとっては「Hong Kong」は自国語,『London』『Tokyo』は自国語ではない

では,このことはそれぞれの単語の使用法にどのような影響を与えているの?
>>777の文章は何人が書いたものか,『London』の使い方から予測することはできる?

1〜3がそれぞれの単語の使用法に何の影響も与えていないのなら,
「ある単語を何語だと感じている」というのは,あくまでその人の主観であって客観的な事実とは言えないよ
『実際の行動に反映されない意識』の存在を仮定することに何のメリットがあるんだい?


804 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 05:35
>>798
> 言語に関する意識をはかるなら,
> 日本人(1,2,3,4,5)と非日本人(6,7,8,9,10)ではなく,
> 日本語能力によって括るのが妥当でしょ?
そこまで細かくやるなら、結果が出てから括ることを考えればいい。
日本語のテクストに現れた外国語起源の固有名詞を日本語と思うかどうか (思わないなら何語と思うか) について、現在データがあるのは 1・3・6 〜 9 (6・8 は韓国人、7・9 の母語は英語・中国語・朝鮮語)。
日本語能力の高低による分類はしていない。日本人と特別永住者については、客観的な判断基準が設定しにくいと思われる。
1・3 は、80%強が >>737 を支持する。6 〜 9 は、60数%が >>737 を支持する。
不支持の例として目立ったのは、
・日本人・非日本人ともに、中国の地名は、日本語文の中では日本漢字音で読むから日本語だとするもの (不支持例の大半)。
・「ユースケ・サンタマリア」の「サンタマリア」などを、日本人が日本語でないとするもの (それほど多くない) と、非日本人が日本語だとするもの (かなり多い)。

ここまで書いたら、将来、私がだれだったかきっとばれてしまうね w

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 05:36
>>799
・「梅林」 「梅丹 (めいたん・商品名)」 「梅尭臣 (ばいぎょうしん・中国北宋の詩人)」についてはどうか。
・「パーソナル・コンピュータ」 「パソコン」 「オフィス・オートメーション」 「OA」 「J リーグ」 「JR」 「UFO」についてはどうか。
・「ジョージ・ブッシュ」と「ジョージ川口 (ジャズドラマー、故人)」、「サンタマリア号 (コロンブスが乗った船)」と「ユースケ・サンタマリア」、「サン・ピエトロ教会」と「洋麺屋ピエトロ」についてはどうか。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 06:04
>>803
> 1〜3がそれぞれの単語の使用法に何の影響も与えていないのなら,
> 「ある単語を何語だと感じている」というのは,あくまでその人の主観であって客観的な事実とは言えないよ
固有名詞が何語かというのは、確かに客観的な事実ではないが、何語だと感じているかというのは、尋ねて答が得られれば、その答が客観的な事実になる。

> 『実際の行動に反映されない意識』の存在を仮定することに何のメリットがあるんだい?
何のメリットもないけど、デメリットもない。だから「日本語じゃない」と思いたい人には思わせておけばよい。
それなのに、そう思うのは間違いだと君が言うのが間違いなんだ。日本語じゃないと感じる固有名詞が「何語か?」はどうでもいい、わからなくてもデメリットはないと言っているのに、「何語か?」という無意味な質問を、君はまあ飽きもせずに、よくもあれだけ繰り返したもんだね。

807 :771:04/08/23 09:38
>>801
> 全くの本末転倒。言語も国籍も社会生活のためにある。
日本語を話さない日本人にとって、日本での言語活動が不便であることと、例えば私がラテンアメリカに行って英語が通じなくて困ることとは、本質的な違いがありません。
つまり、あなたの言う「第一言語」は何の関係も無い。

> 4 言語のどれか。一つに決定しなければならない理由はない。
「4 言語のどれか」などと言う言語は存在しません。
「4つの内どれかだ。でもどれかは判らない」という主張に何か有効性があると思いますか?
マルチリンガルの場合とは同列に論じられません。

> その英語しか話せないスイス人にとって「第一言語」が無意味だからといって、「第一言語」そのものを無意味とするのは、明らかな論理の誤り。ほとんどの人は「第一言語」を使って生活している。
「第一言語」が無意味な場合があることは同意していただけるようですね。
「ほとんど」以外の比率がたとえ1%でも、世界全体では6000万人存在することになります。
例外として(例外じゃないけど)切り捨てるには大きすぎる数字です。
私の周囲には、このスイス人に近い立場の人が複数います。特殊な例外とは思えません。

808 :449=451:04/08/23 09:40
>806
>何のメリットもないけど、デメリットもない。
>だから「日本語じゃない」と思いたい人には思わせておけばよい。

その通り
ある人に「『サモ・ハン・キンポー』は何語だと思う?」と聞いた時に
「日本語じゃない」と答えること自体には何の意味もないんだよ
それなのに,その答えを意味のあるデータ(言語意識の反映)だと考えることに意味がないと言ってるんだよ

例えば,仮に,
「英国人が英文を書く時に『London』の字体は変えることはないが,
 『Hong Kong』『Tokyo』は斜体で書く』という事実が観測されるなら,
「英国人にとって『London』と『Hong Kong』『Tokyo』は違う属性を持った語なのではないか?」
という仮説を立てることに意味はあるかもしれない

だけど,そんな事実も観測されないのに,
(あなたの言う言語意識が『実際の単語の使用』に反映されないのに)
「何語だと思う」アンケートをくり返しても仕方がないよ

>それなのに、そう思うのは間違いだと君が言うのが間違いなんだ。
>わからなくてもデメリットはないと言っているのに、
>「何語か?」という無意味な質問を、君はまあ飽きもせずに、
>よくもあれだけ繰り返したもんだね。
あなた自身が「外国の事物を指す外国語起源の語は日本人にとって日本語ではない」
ということにこだわっていたから,その中身を確認しようとしただけだよ


809 :449=451:04/08/23 11:18
意識が『実際の単語の使用』に影響を与えている例を挙げてみよう

『北野武』や『萩本欽一』のことを『北野氏』『萩本氏』と呼ぶことはあっても
『武双山正士』や『明石家さんま』のことを『武双山氏』『明石家氏』と呼ぶことはほとんどないだろう
>北野武 "北野氏" の検索結果 約 150 件中 1 - 10 件目 (0.22 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%96k%96%EC%95%90%81%40%22%96k%96%EC%8E%81%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
>萩本欽一 "萩本氏" の検索結果 約 36 件中 1 - 10 件目 (0.34 秒)http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%94%8B%96%7B%8B%D4%88%EA%81%40%22%94%8B%96%7B%8E%81%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
>明石家さんま "明石家氏" の検索結果 約 5 件中 1 - 4 件目 (0.56 秒
)http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%96%BE%90%CE%89%C6%82%B3%82%F1%82%DC%81%40%22%96%BE%90%CE%89%C6%8E%81%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
>"武双山氏"に該当するページが見つかりませんでした。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%22%95%90%91o%8ER%8E%81%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=



810 :449=451:04/08/23 11:33
これは『北野』や『萩本』が持つ属性と『明石家』や『武双山』が持つ属性が異なるからではないか?
この違いを説明するために,
「『北野』や『萩本』は『姓』であるから『氏』という敬称を付けるのが自然だが,
 『武双山』は力士としての四股名,『明石家』は落語家としての屋号であって『姓』ではないので,
  『氏』という敬称を付けると不自然になる」という意識が働いている
という仮説は有効だろう
(実際,四股名を本名にしてしまえば「武蔵丸氏」のような呼び方も使われるようになる)
>"武蔵丸氏" の検索結果 約 14 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%22%95%90%91%A0%8A%DB%8E%81%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

もちろんこの仮説では説明できない場合もある
『横山ノック』の『横山』も本来は「漫才師としての屋号」であって『姓』ではないので,
私は『横山氏』という呼称は不自然に感じるが,実際に使っていた人は普通にいた(特に知事時代)
「これは『横山』という姓が普通に実在することと,選挙の際の届け出名が『横山ノック』だったために,
 『横山』が『姓』であるかのような錯覚が生じたのだろう」という新たな仮説が立てられる
このような「例外的な語法」も「語に対する『意識』」によって生じるんだよ


811 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 13:37
>>807
> 日本語を話さない日本人にとって、日本での言語活動が不便であることと、例えば私がラテンアメリカに行って英語が通じなくて困ることとは、本質的な違いがありません。
> つまり、あなたの言う「第一言語」は何の関係も無い。
君はラテンアメリカへ行って、何国人の権利もない。しかし日本へ帰って来れば、日本人の権利がある。
日本語を話さない日本人には、日本人の権利はあるが、日本人としての「第一言語」ができないために、十全に行使できない。今はどこか言葉の通じる国で暮らしているのだろうが、日本国籍をもっているために、その国の人の権利がない。
その国が二重国籍を認めているなら、その国もその人の帰属地であり、その国の人としての「第一言語」を使って、その人は生活しているはずだ。
不利益を被らないためには、帰属地の人としての「第一言語」ができることが必須。これでも本質的な違いがないと言うなら大バカだ。

> 「4つの内どれかだ。でもどれかは判らない」という主張に何か有効性があると思いますか?
> マルチリンガルの場合とは同列に論じられません。
では、4 言語のどれでもある。一つに決められない。どうせ話せないんだから同じことだ。

> 「第一言語」が無意味な場合があることは同意していただけるようですね。
君は「第一言語」の概念そのものが無意味だと言っていた。

> 私の周囲には、このスイス人に近い立場の人が複数います。特殊な例外とは思えません。
その人たちが現在住んでいる国の国籍をもっていないなら、大きな不利益を受けていることになる。「第一言語」の重要性をむしろ補強している。

812 :711:04/08/23 13:59
>>811
あなたの言っていることは「近代国家」の属性であって、「言語」の属性ではありません。
何故その2つを混同するんでしょうね。

あなたの概念では近代以前の言語を説明できません。
オスマン帝国支配下のギリシア人は「トルコ国民」ではありません。

> 君はラテンアメリカへ行って、何国人の権利もない。
どこへ行っても「日本人」としての権利がありますよ。

> 不利益を被らないためには、帰属地の人としての「第一言語」ができることが必須。
日本に住んでいない日本人にとって、日本語を解さないことによる「不利益」ってなんですか?

> その人たちが現在住んでいる国の国籍をもっていないなら、大きな不利益を受けていることになる。「第一言語」の重要性をむしろ補強している。
彼らは大きな「利益」を得ていますよ(w

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 14:24
>>808
> ある人に「『サモ・ハン・キンポー』は何語だと思う?」と聞いた時に
> 「日本語じゃない」と答えること自体には何の意味もないんだよ
日本語文の中に現れているから日本語だと答えることにも、何の意味もない。

> だけど,そんな事実も観測されないのに,
> (あなたの言う言語意識が『実際の単語の使用』に反映されないのに)
> 「何語だと思う」アンケートをくり返しても仕方がないよ
「固有名詞が何語 (だと思う) か?」に興味をもっている人が、少なからずいるという事実は観測される。
そんなことは無意味だから興味をもつなと言うなら、大 き な お 世 話。

> あなた自身が「外国の事物を指す外国語起源の語は日本人にとって日本語ではない」
> ということにこだわっていたから,その中身を確認しようとしただけだよ
日本語ではないと思う、何語だと思うかは答えられる場合もそうでない場合もある、同じように感じる日本人がわりあい多いらしい、というだけの事実に、それ以上どんな「中身」があると言うのだ。
そもそも、「X は Y だ」という判断は、「X は Z ではない」 (ただし、Y と Z とは重ならない) という判断をともなわずには、成り立たない。
だから、君の理屈では、>>733 のような判断は全く無意味だ。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 15:11
>>812
> あなたの言っていることは「近代国家」の属性であって、「言語」の属性ではありません。
> 何故その2つを混同するんでしょうね。
言語意識を論ずるのに、切り離して考えられないからだよ。

> あなたの概念では近代以前の言語を説明できません。
前近代の人の言語意識を知る資料は限られているだろうから、憶測することはあっても、本気で説明する気はないよ。
近代以前と以後とを統一的に説明できるとも思わない。言語意識が変わっていると考えられる以上、統一的と自称する説明が現れても信じない。

> どこへ行っても「日本人」としての権利がありますよ。
ラテンアメリカにいたまま、どうやってそれを行使すると?

> 日本に住んでいない日本人にとって、日本語を解さないことによる「不利益」ってなんですか?
現在住んでいる国で国政に参加できず、公職に就くのに制約を受ける。

> 彼らは大きな「利益」を得ていますよ(w
どんな?

815 :449=451:04/08/23 15:32
>813
>そもそも、「X は Y だ」という判断は、「X は Z ではない」
> (ただし、Y と Z とは重ならない) という判断をともなわずには、成り立たない。」

前提条件として「「日本語」と「英語」は重ならない」わけじゃないから,
「○○は日本語だ」という判断の中には「○○は英語じゃない」という判断は含まれていないよ
男にも女にも含まれる人がいるなら,
「××は男だ」という判断の中には
「××は女ではない」という判断が含まれていないと考えるのが妥当でしょ?


816 :711:04/08/23 16:31
>>814
> 言語意識を論ずるのに、切り離して考えられないからだよ。
それは、「下水にネズミはつきものだから、下水とネズミを切り離して考えられない」と言っているのと同じです。

> 前近代の人の言語意識を知る資料は限られているだろうから、憶測することはあっても、本気で説明する気はないよ。
> 近代以前と以後とを統一的に説明できるとも思わない。言語意識が変わっていると考えられる以上、統一的と自称する説明が現れても信じない。
あなた自身、「その語の起源が...」といった形で近代以前に言及していますが。
「書かれた」言語だけでも5000年の歴史があるのに、近代以降だけを取り上げることに意味はないでしょう。
「言語意識が変わっていると考えられる」根拠は何でしょう?

> ラテンアメリカにいたまま、どうやってそれを行使すると?
いったい何の「権利」のことを言っているのですか?

> 現在住んでいる国で国政に参加できず、公職に就くのに制約を受ける。
すると、彼が日本語を解すると、その国の国政に参加できたり公職に就けたりするんですね?
自国に居住し自国語を話せても、国政に参加できず公職にも就けない地域が、地球上の無視できない部分を占めていることをどう考えますか?

> どんな?
少なくとも国政への参加や公職に就くことより大きな利益です。


817 :449=451:04/08/23 18:00
>813
>そもそも、「X は Y だ」という判断は、「X は Z ではない」
> (ただし、Y と Z とは重ならない) という判断をともなわずには、成り立たない。」

前提条件として「「日本語」と「英語」は重ならない」わけじゃないから,
「○○は日本語だ」という判断の中には「○○は英語じゃない」という判断は含まれていないよ
男にも女にも含まれる人がいるなら,
「××は男だ」という判断の中には
「××は女ではない」という判断が含まれていないと考えるのが妥当でしょ?


818 :449=451:04/08/23 18:03
>>813
> 「固有名詞が何語 (だと思う) か?」に興味をもっている人が、少なからずいるという事実は観測される。
>そんなことは無意味だから興味をもつなと言うなら、大 き な お 世 話。

そのアンケートには「固有名詞が何語 (だと思う) か?」という問いに対する
解答行動の傾向を知る上では意味があるかもしれない
でも『○○は日本人にとって日本語じゃない』という結論を得るという意味では無意味だよ
だって,いくらそのアンケートをくり返しても
「日本人のX%は『○○は日本語じゃない』という解答をした」という結論しか得られないんだから
X%が50%を越えていたからといって,
『○○は日本語だ』という解答をした日本人に対して
「あなたの感覚は間違っている」ということはできないでしょ?
もちろん,日本の事物を表す日本語起源の固有名詞を『日本語じゃない』と答えても構わないことになるよ

819 :449=451:04/08/23 18:13
>日本語文の中に現れているから日本語だと答えることにも、何の意味もない。

日本語文中での「サモ・ハン・キンポー」を日本語とみなすことには実際上のメリットがあるよ
それは文中の用法について「日本語の単語と同じ用法を使うこと」に迷わすにすむということ

「ここにサモ・ハン・キンポーのオフィシャルページがある。http://www.sammohung.com/
私は「明石家さんま【の】ページ」を紹介する時と同じように,
連体修飾語を作る格助詞【の】を使って,
「サモ・ハン・キンポー【の】オフィシャルページ」を紹介することができる

上のページの作者も英文中では『Sammo』を英語とみなして,
名詞の所有格を作る【's】を付けて『Sammo's wife』という表現を使っているでしょ
>August 8th 2004 saw the announcement that Mina Hung, Sammo's wife
>would be the official spokesperson for the Chinese herbal product
> "uhealth", produced by L.C.W. Incorporated.


820 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 22:11
>>815
> 前提条件として「「日本語」と「英語」は重ならない」わけじゃないから,
> 「○○は日本語だ」という判断の中には「○○は英語じゃない」という判断は含まれていないよ
>>733 では、「〜ではない」が示されていないし、推測もできないから、やっぱり無意味だ。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 22:11
お前黙れ
嵐め
自演すんな
このリア厨め

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 22:30
>>816
> それは、「下水にネズミはつきものだから、下水とネズミを切り離して考えられない」と言っているのと同じです。
違うね。下水と都市計画、ネズミとネズミの尻尾が切り離せないのと同じ。

> あなた自身、「その語の起源が...」といった形で近代以前に言及していますが。
> 「書かれた」言語だけでも5000年の歴史があるのに、近代以降だけを取り上げることに意味はないでしょう。
語源はある程度知ることができるけど、当時の人が何語と思っていたかを知るのは、かなり覚束ない。資料的幸運に恵まれないと無理。
まともに勉強したことのない人の意見だな。

> 「言語意識が変わっていると考えられる」根拠は何でしょう?
近代人の言語意識で、前近代人のそれを推測していいのなら、勝手にやらせてもらうけど。

> いったい何の「権利」のことを言っているのですか?
君、日本人の権利を知らないの?

> すると、彼が日本語を解すると、その国の国政に参加できたり公職に就けたりするんですね?
その国でできない代わりに、日本でできるじゃないの。

> 自国に居住し自国語を話せても、国政に参加できず公職にも就けない地域が、地球上の無視できない部分を占めていることをどう考えますか?
あるべからざることであり、自らそれと同じ状態を選択する必要は、全くないと考える。

> 少なくとも国政への参加や公職に就くことより大きな利益です。
だからどんな?

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 22:36
>>818
> だって,いくらそのアンケートをくり返しても
> 「日本人のX%は『○○は日本語じゃない』という解答をした」という結論しか得られないんだから
> X%が50%を越えていたからといって,
> 『○○は日本語だ』という解答をした日本人に対して
> 「あなたの感覚は間違っている」ということはできないでしょ?
「○○は日本語じゃない」という解答をした日本人に対して、「あなたの感覚は間違っている」ということも、もちろんできない。
そういう解答をする人が多ければ、たぶんそれが多数派の感覚だと推測する、十分な根拠となる。

824 :711:04/08/23 22:54
>>822
> 違うね。下水と都市計画、ネズミとネズミの尻尾が切り離せないのと同じ。
あなたのように、発話のたびに自分の国籍を意識する人は少数派でしょう。
多くの人間にとって、言語活動はもっと自然なものです。

> 語源はある程度知ることができるけど、当時の人が何語と思っていたかを知るのは、かなり覚束ない。
楔形文字の時代にも外国語辞典の類は存在しました。「何語か」を意識せずにはできない仕事ですよね。

> 近代人の言語意識で、前近代人のそれを推測していいのなら、勝手にやらせてもらうけど。
「近代人の言語意識」って何ですか?
現代人の思考を過去の時代に適用するのは誤りですが、手持ちの知識を動員して過去の人間の思考を探求することは必要ですね。
それができないなら、歴史学は無意味になります。

> その国でできない代わりに、日本でできるじゃないの。
ごまかさないでね。あなたは日本語ができない不利益として「現在住んでいる国で国政に参加できず、公職に就くのに制約を受ける。」を挙げているんですよ。

> あるべからざることであり、自らそれと同じ状態を選択する必要は、全くないと考える。
あなたがとても教条主義的な人であることは良くわかりました。
私は「現実」の話をしているのです。

> だからどんな?
他人の個人情報なので回答は差し控えさせていただきますね。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 22:55
お前黙れ
嵐め
自演すんな
このリア厨め

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 23:18
>>819
すると、日本語文中の「デニーズ」や、気取ったアナウンサーが野球放送で「ツーアウツ」 「スリーアウツ」と言うのなどは、そこだけ「日本語の単語と同じ用法」に拠らないから、日本語でない (英語だ) と見なすほうが、「実際上のメリットがある」のか?

827 :449=451:04/08/24 00:01
>>826
>すると、日本語文中の「デニーズ」や、
>気取ったアナウンサーが野球放送で「ツーアウツ」 「スリーアウツ」と言うのなどは、
>そこだけ「日本語の単語と同じ用法」に拠らないから、
>日本語でない (英語だ) と見なすほうが、「実際上のメリットがある」のか?

『吉野家』という語と『デニーズ』という語はどちらも格助詞【に】がついて
1.昨日は吉野家に行った
2.昨日はデニーズに行った
とまったく同じ用法で使われる

『有効2つ』という語と『ツーアウツ』という語も格助詞【を】がついて
3.簡単に有効2つをとった
4.簡単にツーアウツをとった
とまったく同じ用法で使われる

どこが『日本語の単語と同じ用法に拠らない』の?
実際上,日本語文中の「デニーズ」や「ツーアウツ」は日本語とみなしてしまって構わないでしょ?


828 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/24 00:37
>>824
> あなたのように、発話のたびに自分の国籍を意識する人は少数派でしょう。
固有名詞と共同体への帰属とは切り離せないよ。
例えば、日本では子供の名前の付け方はかなり自由だ。最近流行の変てこな名前でも、それが「何語か?」ときかれたら「日本語だ」と反応するのは、その子供が日本人だからだとしか、いいようがないだろう。
国によっては、限られたリストのなかから、名前を選んで付けなければならない。わが国の国民は、わが国で公認している言語の名前を持たなければならないと宣言しているようなものだ。

> 楔形文字の時代にも外国語辞典の類は存在しました。「何語か」を意識せずにはできない仕事ですよね。
そんな資料では、「国語辞典に載っているものはすべて日本語と思われている」というのと、同じ水準の議論しかできないが。

> 「近代人の言語意識」って何ですか?
だからその一端を、固有名詞について解明しようとしてるんじゃないの。

> 手持ちの知識を動員して過去の人間の思考を探求することは必要ですね。
それを参照しながら現代のことを考えなければならないわけではないだろう。

> あなたは日本語ができない不利益として
勝手に焦点をずらすなよ。「日本人にとって、日本語を解さないことによる「不利益」」だろうが。

> 私は「現実」の話をしているのです。
現実が何もわかってないのは君の方だ。

> 他人の個人情報なので回答は差し控えさせていただきますね。
兵役忌避とかそんなのか w

829 :449=451:04/08/24 01:20
>そういう解答をする人が多ければ、たぶんそれが多数派の感覚だと推測する、十分な根拠となる。

仮に,日本人の中で「○○という【日本以外の事物を表す日本語起源でない語】は日本語じゃない」
という判断をした人が多数派だったしても,
その判断をした理由は『日本人だから』ではなく,
『日本語話者だから』あるいは『日本在住者だから』である可能性が高い
なぜなら,
1.「日本語話者」や「日本在住者」は日本語の知識と経験則によって
  ある単語が『日本語起源かどうか』『日本の事物を表すか』を判断できるけど,
  「非日本語話者」「非日本在住者」で日本に対する知識がまったくなければ
  それらは当てずっぽで判断するしかない
(今,あなた自身がグルジア国籍を得たとしても,
 グルジア語文中の「どの単語がグルジアの事物を表すグルジア語起源の語か」を的確に判断できる?)



830 :449=451:04/08/24 01:30
そして,日本人内の「日本語話者」(特に日本語母語話者)や「日本在住者」の割合は高いよね
2.つまり,「日本人である・ない」という変数wは
  「日本語母語話者である・ない」という変数xや
  「日本在住者である・ない」という変数yと相関しているということ

3.「『○○という語は日本語じゃない』と判断するか・否か」という目的変数zに対して,
   あなたが原因と考えている変数w「日本人である・ない」がある
しかし,変数xや変数yは変数wとは明らかに関連があり(2),
しかも,変数xや変数yは目的変数zとも関連がある可能性が高い(1)
この場合,これらの変数で層をつくり,再度,関連性を検討する必要がある
>1.群間に様々な属性の違いがある場合、群間で分析した変数に
>差異が認められたとしても、その差異は、必ずしも群を分けた基準によるも
>のとは断言できません。群間の属性の違いが関連する可能性があります。
http://www.metro-hs.ac.jp/~nekoda/project/kihon/kouraku.html


831 :449=451:04/08/24 01:37
つまり,『変数wと変数z』が相関しているようにみえたとしても,
それは因果関係のない疑似相関である可能性も高いということ
「実際に因果関係があるのは,『変数xと変数z』や『変数yと変数z』じゃないか」と疑うの普通だろう

もし,変数wと変数zに因果関係があると言いたいのなら,
最低でも以下の4つの層を対象にして調査し,交絡因子を調整した分析をすべきだろう
1.日本在住の日本語を母語とする日本人
2.日本在住の日本語を母語とする非日本人
3.日本在住でなく日本語を解さない日本人
4.日本在住でなく日本語を解さない非日本人

私の予想では,3と4の間にはほとんど差はなく,
1と2の間にも(あなたが考えているような)有意な差は検出されない可能性が高い

832 :771:04/08/24 11:42
>>828
> 固有名詞と共同体への帰属とは切り離せないよ。
「固有名詞は何らかの共同体に帰属するものがある」ことは認めます。
また、多くの固有名詞(人名や地名)が、特定の国家に帰属する(ことが多い)事物を指示することも認めます。
しかし、複数の国家に帰属したり、帰属を主張されたり、いずれの国家にも帰属しない例が少なからず存在することも事実です。
それらの存在を無視して「固有名詞は国家に帰属する」というテーゼを押し通すことには無理があります。

固有名詞の所属言語と、その指示する事物の帰属先は分けて考えるべきです。

では、固有名詞の所属言語をどのように決定するかといえば、結局は個々の話者の意識に帰することになります。
それを統一的に説明できる理論があればおもしろいのですが、固有名詞の成立過程がそれぞれに独自である以上、難しいのではないでしょうか。

私は専門の研究者ではありませんので、身近な例から考えることしかできませんが、次のようなことがありました。
英会話の授業中、「Los Angeles」が話題になったとき、英語が母語である教師が「Los Angelesの意味は?」とたずねたのです。
「London」や「New York」について、そのような質問をされたことはありませんでした。
この例からうかがわれることは、「この」英語話者にとって「Los Angeles」は英語とは感じられておらず、その意味を知るには外国語(この場合、スペイン語)の知識が必要であると言う意識です。

これをどのように解釈しますか?

言語学は、「実際に行なわれている」言語活動を有効に説明できるべきであって、明確な錯誤(犬を指して猫と言う類)を除けば、安易に「おまえの感じ方が間違いなのだ」と決め付けるべきではないと思うのですが。

833 :771:04/08/24 11:43
>>828
> 勝手に焦点をずらすなよ。「日本人にとって、日本語を解さないことによる「不利益」」だろうが。
どうでも良いことですが、念のため話の流れを整理すると、以下のようになっています。

>>811 不利益を被らないためには、帰属地の人としての「第一言語」ができることが必須。
>>812 日本に住んでいない日本人にとって、日本語を解さないことによる「不利益」ってなんですか?
>>814 現在住んでいる国で国政に参加できず、公職に就くのに制約を受ける。
>>816 すると、彼が日本語を解すると、その国の国政に参加できたり公職に就けたりするんですね?
>>822 その国でできない代わりに、日本でできるじゃないの。
>>824 ごまかさないでね。あなたは日本語ができない不利益として「現在住んでいる国で国政に参加できず、公職に就くのに制約を受ける。」を挙げているんですよ。

あなたが>>814で挙げた「不利益」は、日本語ができるか否かには関係ないですよね?
「現在住んでいる国」がよほど外国人に寛容な制度を持っていない限り、何語ができようが国政に参加したり公職に就いたりはできませんよね。

あなたが本当に言いたかったのは、現在住んでいる国で「日本の」国政に参加できず、「日本の」公職に就くのに制約を受ける。と言うことかな?
だとしたら表現不足ですね。

834 :449=451:04/08/24 12:32
>>828
>> あなたは日本語ができない不利益として
>勝手に焦点をずらすなよ。「日本人にとって、日本語を解さないことによる「不利益」」だろうが。

どう考えても,焦点をずらしてるのはあなたでしょう
>>812
>日本に住んでいない日本人にとって、日本語を解さないことによる「不利益」ってなんですか?
という問いに対して,
>>814
>現在住んでいる国で国政に参加できず、公職に就くのに制約を受ける。
を挙げたあなたの方が明らかに間違っているよ

日本に住んでいない日本人の多くが現在住んでいる国で国政に参加できないのは,
在住する国の国籍を持っていないことが多いからであって,日本語能力は関係ないでしょ?

カナダ人であるアグネスが(あなたがいう第一言語である)英語ができるからといって,
現在住んでいる日本で国政に参加できるわけではないのと同じ

日本人の権利として選挙権,被選挙権に限って考えても,
1.日本在住の日本人
2.日本以外に在住する日本人
3.日本在住の非日本人
4.日本以外に在住する非日本人
1は一定の年齢に達すれば,選挙権,非選挙権が与えられる
2は一定の年齢に達すれば,国政選挙の一部に関して選挙権が与えられるようになったが,被選挙権はない
3,4には,選挙権も非選挙権いすれもない
そして,どの場合も日本語能力は関係しない
つまり,日本人としての権利の行使に関係するのは「国籍」「居住地」であって「日本語能力」ではないということ


835 :449=451:04/08/24 15:20
>>831
要するに何が言いたいかというと,
たとえ,日本語を母語とする日本在住の日本人(日本人の多数派)が
特定の語を「日本語ではない」と感じる傾向があったとしても,
それを「日本人の感じ方」だと一般化して,日本語を解さない日本人にまで当てはめるのは間違いだということ

そもそも,あなたは「多数派の感覚が大事」と言いながら,
(私はアンケート結果がそれほど重要なことだとは思わないけど)
あなたの帰属言語の決め方自体は一般的な『多数派』の感じ方とも大きく遊離しているよ
特に,日本人以外の感覚に関してのズレはどうしようもなく大きいように思う

例えば,『朝青龍明徳』という語は何語?(朝青龍はモンゴル国籍)

あなたのルールでは『日本語起源のモンゴル人名』だから,
日本人にとっては日本語で,モンゴル人にとってはモンゴル語だろうけど,
本当にそんな感覚のモンゴル人はいるの?

中華民国国民党は長年,
「『中華民国』の首都は南京にあり(台北はあくまでも臨時政府),
 領土も台湾省や福健省の一部だけではなく,中華人民共和国やモンゴル人民共和国の占有地域も含む」
と主張してきた
したがって,憲法が改正された現在でもモンゴルを国として認めない中華民国人はいる
彼らにとっては『朝青龍明徳』は中国語になるはずだけど,
本当にそんな感覚の国民党支持派の中華民国人はいる?

中華人民共和国共産党はモンゴル人民共和国を国として認めており,
また,内蒙古自治区,新疆ウイグル自治区蒙古族自治区蒙古族自治州,青海省河南蒙古族自治州,……等では,
モンゴル語の話者集団が『共同体』を形成している
中国語話者の中華人民共和国人にとっての『朝青龍明徳』は日本語だろうけど,
モンゴル語話者の中華人民共和国人にとって,
『日本語起源のモンゴル人名』である『朝青龍明徳』はモンゴル語?日本語?

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/24 23:54
単語一つ一つに特有のスタンスがある事を認められない原始人は氏ね

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 01:10
>>836
スレ違いの,しかも自分の勝手な定義を喚き散らしてるだけのレスばかりです。
ageないでね。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 02:35
じゃあ、エヌテーテーにふっかつしようよ

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 05:26
>>831
> 1.日本在住の日本語を母語とする日本人
> 2.日本在住の日本語を母語とする非日本人
差はあると思う。在日韓国人は、「(ユースケ・) サンタマリア」 「(柳) ジョージ」などを英語と回答することが、日本人の場合より多い。統計的に有意といえるほどのデータはないが。

> 3.日本在住でなく日本語を解さない日本人
> 4.日本在住でなく日本語を解さない非日本人
「日本語話者」のなかには日本人と非日本人がいて、それぞれの言語意識は違うのではないかという話なのに、日本語を解しない人が出て来る理由がわからない。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 05:31
>>832
> 英会話の授業中、「Los Angeles」が話題になったとき、英語が母語である教師が「Los Angelesの意味は?」とたずねたのです。
> 「London」や「New York」について、そのような質問をされたことはありませんでした。
> この例からうかがわれることは、「この」英語話者にとって「Los Angeles」は英語とは感じられておらず、その意味を知るには外国語(この場合、スペイン語)の知識が必要であると言う意識です。
その先生が教養のある人で、Los Angeles が英語起源でないことを知っていたのは確かだが、「英語でない」と感じていたかどうかは、これだけではわからない。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 05:40
>>833
> >>811 不利益を被らないためには、帰属地の人としての「第一言語」ができることが必須。
> >>812 日本に住んでいない日本人にとって、日本語を解さないことによる「不利益」ってなんですか?
>>811 にはどこに住んでいるかという限定がなく、「どこに住んでいても、なんらの不利益も被らないためには」の意味なのに、>>812 で「日本に住んでいない」という限定がつき、ずらされている。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 05:58
>>835
> 例えば,『朝青龍明徳』という語は何語?(朝青龍はモンゴル国籍)
> あなたのルールでは『日本語起源のモンゴル人名』だから,
> 日本人にとっては日本語で,モンゴル人にとってはモンゴル語だろうけど,
> 本当にそんな感覚のモンゴル人はいるの?
名前を二つ持っている人の場合は、何ともいえない。彼の舌をかみそうな本名の方は、間違いなくモンゴル語だ。
日本語起源の「アキノリ」という名前のモンゴル人がいたとして、それが本名なら、モンゴル人はモンゴル語と解釈してくれると予想する。しかし、最終的にはモンゴル人にきいてみなければわからない。

中華人民共和国と中華民国の問題は、王貞治氏の場合も起こることで、これを言い出されると私にはどうしようもない。
実際には、ほとんどの中国人は、彼が中華民国籍であることを知らないのではないか。

843 :771:04/08/25 09:15
>>841
これを「ずらした」と感じるあなたの論理感覚と言語感覚はどこからくるのでしょうね。

あなたが提示した一般法則「帰属地の第一言語ができないと不利益を被る」に対して、
「それは外国に住む場合にも有効か」という疑問を呈しただけです。何も「ずらして」などいません。

あなたの言う「どこに住んでいても」という概念は、「日本に住んでいない」という概念を包含しないのですか?

844 :449=451:04/08/25 13:48
>>839
>「日本語話者」のなかには日本人と非日本人がいて、
>それぞれの言語意識は違うのではないかという話なのに、
>日本語を解しない人が出て来る理由がわからない。

日本語を解しない「日本人」(日本国籍者)に対してまで
「日本人にとって○○は日本語じゃない」が当てはまると言い出したのはあなたの方じゃんw

「日本語を解さない日本国籍者は日本人ではない」という定義だったら,それでもいいよ

あなたに立場(『言語意識』を重視する)にとっては,
「中国語ができない王貞治(中華民国籍)や
 アグネスの三番目の息子(中華人民共和国籍)は『中国人』ではなく,
 韓国語ができない在日韓国人は『韓国人』ではない」
とみなした方が有利なんじゃないの?

言語意識重視派の癖に『政治的な国籍』なんかにこだわってるから,失笑されてるんだよ


845 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 23:09
やれやれ、あと160レス弱ですな。早いとこ1000までこの喧嘩で
埋めちゃってくださいよ、ご両人!
廃スレの有効利用としては充分に評価できる結果でした。

846 :449=451:04/08/26 00:27
>>841
>>811 にはどこに住んでいるかという限定がなく、
>「どこに住んでいても、なんらの不利益も被らないためには」の意味なのに、
>>812 で「日本に住んでいない」という限定がつき、ずらされている。

日本に住んでいない場合には『日本の国政に参加したり』する上で制限を受けるわけだよ
日本語ができるできないにかかわらずね

つまり,『日本に住んでいないこと』による不利益は受けるが,
『日本語ができないこと』によって不利益を受けるわけではない

なんでこんな簡単なことが分からないんだろう?


847 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 04:02
>>843
> あなたの言う「どこに住んでいても」という概念は、「日本に住んでいない」という概念を包含しないのですか?
「どこに住んでいても、なんらの不利益も被らない」は、「日本に住んでいない日本人が、日本語を解しないことによる不利益を被らない」を含まない。
日本人が日本語ができないと、日本人であることによる不利益か、日本語ができないことによる不利益を必ず被る。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 04:23
>>844
> 日本語を解しない「日本人」(日本国籍者)に対してまで
> 「日本人にとって○○は日本語じゃない」が当てはまると言い出したのはあなたの方じゃんw
いつ?
現実に従って、日本語を解しない日本人の存在は無視すると言ってるのに、そんなことを言い出すわけがないじゃないか。

> 言語意識重視派の癖に『政治的な国籍』なんかにこだわってるから,失笑されてるんだよ
固有名詞を何語と感じるかということと、指示対象物がどの共同体に帰属するかということには、明らかにかかわりがある。
どの共同体に帰属するかを判断する基準として、政治的な国籍はあまり有効でない場合があるのかもしれないが、さりとて、一般にそれより客観的で有効な基準はない。
君のやってきたことは、特殊をもって一般を無視しようとする非常識、空笑というべきだ。
王貞治氏は、非常識なほど活躍したから、日本国民でなくても国民栄誉賞を得たんだよ。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 04:32
>>846
> 日本に住んでいない場合には『日本の国政に参加したり』する上で制限を受けるわけだよ
制限は受けるが全くできないわけではない。日本語を解しなければ全くできない。
日本語ができなければ日本には住めない。すると日本人であることの不利益が発生する。

850 :449=451:04/08/26 07:54
>849
>日本語ができなければ日本には住めない。すると日本人であることの不利益が発生する。

住めるってw
ただ,現実的に日本語ができないことによる「不利益」はあるだろう
問題になってたのは
1.日本在住の日本語ができない日本人
2.ブラジル在住のポルトガル語ができない日本人
1と2が受ける不利益が本質的に同じかどうか?だろう

まず,1も2も言葉が通じなくて社会生活上不便を感じるだろう

しかし,例えば選挙権について考えた場合,
1は日本の選挙には投票できるが,ブラジルの選挙には投票できない
2は日本の選挙の一部には投票できるが,ブラジルの選挙には投票できない
これは,1が日本語ができるようになっても変わらないし,
2がポルトガル語ができるようになっても変わらない

851 :449=451:04/08/26 08:24
>>842
>名前を二つ持っている人の場合は、何ともいえない。

おいおい,本名じゃない「ナンシー関」や「ジャイアント馬場」も
『日本人にとって日本語だ』と断言してた勢いはどうなった?
名前を2つ以上持っている人など,いくらでもいるじゃないか(例えば,在日韓国人の本名と通称名)

>しかし、最終的にはモンゴル人にきいてみなければわからない。

その通り
結局,個人の意識的な言語感覚(というかアンケート結果)は聞いてみないと分からない
したがって,ある人にとっての『○○は××語じゃない』はあっても,
「モンゴル人にとっての〜」や「日本人にとっての〜」は原理的に決定できない

私の立場はそういう個人的な言語感覚には依存しない
(だから,『○○語だと感じる方が多数派だ』というのは,反論として的外れなんだよ)
実際の文章中での語のふるまいが「○○語」であるかどうかを重視して考えている

例えば,日本語文中での『イギリス』『ロンドン』『サモハン』といった語は,
『日本』『東京』『黒沢』といった語と同じふるまいを見せる
・ロンドンはイギリスの首都である
 (東京は日本の首都である)
・サモハンは世界的な映画人だ
 (黒沢は世界的な映画人だ)

現実的に日本語を学習する人は『イギリス』のような固有名詞を
日本語の語彙として学ばなくてはならない
だから,当然のように日本の国語辞典には載っているし,
地名や人名などの固有名詞の表記も外来語の表記として考えなくてはならないんだよ

852 :771:04/08/26 09:07
>>847
日本人に限定して言うと、
>>811は、「(1)日本人は、その居所にかかわらず、日本語ができないと不利益を受ける」ということですよね?
>>812は、「(2)日本人は、外国に居住した場合、日本語ができないと不利益を受ける」ことの証明を求めているわけです。
(1)が(2)を「含まない」とする、あなたの論理構造は滅茶苦茶ですね。

> 日本人が日本語ができないと、日本人であることによる不利益か、日本語ができないことによる不利益を必ず被る。
外国に住んでいる場合「日本人であることによる不利益」は当然、あるでしょう。しかし、あなたの論旨とは無関係です。
しかし「日本語ができないことによる不利益」とは何ですか?
再度お尋ねいたします。


853 :449=451:04/08/26 11:00
>>848
>> 日本語を解しない「日本人」(日本国籍者)に対してまで
>> 「日本人にとって○○は日本語じゃない」が当てはまると言い出したのはあなたの方じゃんw
>いつ?
>現実に従って、日本語を解しない日本人の存在は無視すると言ってるのに、そんなことを言い出すわけがないじゃないか。

>>652
>ところで,『王貞治』は何語だと思う?
という問いに対して,
>>663
>わからない。彼が今も中国籍なら「王」は中国語で「貞治」は日本語。日本に帰化しているなら全部日本語。
と答えて,
>>664
>国籍は関係ないだろ(藁
と笑われたのを忘れたの?

>>679
>政治的な『国籍』がどうであれ,『王貞治』は明らかに日本語話者だよ
という常識に対して,
>>686
>中国籍を選択したことで、彼は日本語話者共同体にとっては、明らかに客人だ。だから彼の姓は中国語だと考える。
>日本語話者共同体が国家を形成していることによって、日本語話者だというだけでは、
>その共同体に帰属できなくなっている
と答えたのでは,なかったのかい?

854 :449=451:04/08/26 11:03
また,
>>735
>> 長男が日本語文の中で書いた『アグネス・チャン』『金子 陳 美齢』は書き手にとっては何語?
>日本人として書いているとき、「アグネス」は英語、「チャン」 「陳美齢」は中国語、「金子」は日本語。
>カナダ人として書いているとき、「アグネス」は英語、「チャン」 「金子」 「陳美齢」は、彼の第一言語が英語なら英語、フランス語ならフランス語と推定される。
>以下同様。
と明らかに,『国籍』によって話者集団への帰属が決まると言ってるんじゃないの?
(あなたの言う『話者が国家という共同体を形成している』時にはね)

ひょっとして,王貞治氏は中国籍だから『王貞治』という名前は,
中国人(の中の中国語話者)にとっては中国語だけど,
王貞治氏自身は中国語話者ではなく日本語話者だから日本人(の中の日本語話者)と同じ基準が適用され,
王貞治氏自身にとっては『王』は中国語で『貞治』は日本語なのかい?

あなたの言ってることは複雑すぎて理解しにくいよ

『日本語を解しない日本人の存在は無視する』というが,
それでは『王貞治』という名前は
1.日本人の中の日本語話者
2.日本人の中の非日本語話者の中の中国語話者
3.日本人の中の非日本語話者の中の非中国語話者
4.中国人の中の中国語話者
5.中国人の中の非中国語話者の中の日本語話者
6.中国人の中の非中国語話者の中の非日本語話者
にとっては,それぞれ何語なんだい?

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 17:27
単語一つ一つに所属言語に関する特有のスタンスがある事を認められない原始人は氏ね

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 20:08
>>845
互いに勝手なこと書いてるだけのどこに成果があるんだい?

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 22:45
>>850
> 1は日本の選挙には投票できるが
できない。日本の選挙は、日本語を解しない人を完全に無視している。既出。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 23:11
>>851
> おいおい,本名じゃない「ナンシー関」や「ジャイアント馬場」も
> 『日本人にとって日本語だ』と断言してた勢いはどうなった?
本名がほとんど知られていない。朝青龍も、「ドルゴルスレン・ダグヮドルジ」は使わず、モンゴルでも「アサショウリュウ」で通すなら、モンゴル人はそれをモンゴル語と解釈するのではないか。

> 例えば,在日韓国人の本名と通称名
これは問題がない。彼にとっても日本人にとっても、本名は朝鮮語で通称は日本語。

> 私の立場はそういう個人的な言語感覚には依存しない
> (だから,『○○語だと感じる方が多数派だ』というのは,反論として的外れなんだよ)
「固有名詞が何語か?」という問は、「固有名詞が何語だと感じるか?」という問と常に同じだ。
だから、君の立場では、そういう問がそもそも成立しない。

> 実際の文章中での語のふるまいが「○○語」であるかどうかを重視して考えている
それは、「固有名詞が何語か?」という問とは、関係がない。
この問は、言語記号の恣意性との関連において考えなければならない。

859 :771:04/08/26 23:16
>>857
それは制度上の問題であって、言語学には何ら関係ない。
有権者である以上「投票できる」のがあるべき姿。

日本語話者であっても、身体的障害により読み書きができなかったり、識字能力が無い人はいる。

世界を見れば、識字能力の無い有権者が無視できない国はいくらでも存在するわけで、日本の選挙制度はそれらの国より「劣っている」だけのこと。


860 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 23:28
>>852
> >>811は、「(1)日本人は、その居所にかかわらず、日本語ができないと不利益を受ける」ということですよね?
> >>812は、「(2)日本人は、外国に居住した場合、日本語ができないと不利益を受ける」ことの証明を求めているわけです。
> (1)が(2)を「含まない」とする、あなたの論理構造は滅茶苦茶ですね。
ここでは、「日本語ができないことによる」なんて、どこにもないじゃないの。

> 外国に住んでいる場合「日本人であることによる不利益」は当然、あるでしょう。しかし、あなたの論旨とは無関係です。
どうして? 日本語ができない日本人は、日本には住めないだろう。すると、日本人であることによる不利益が発生するだろう。
私は人を基準に考えているから、現実の話も仮定の話も含めている。君は特定の場面についてしか考えていない。
日本語ができない日本人に起こると想定される諸場面と、日本語ができる普通の日本人である君がラテンアメリカを旅行する場面とは、本質的に同じではない。

861 :771:04/08/26 23:39
>>860
あなたは>>811で、
「不利益を被らないためには、帰属地の人としての「第一言語」ができることが必須。」
と述べていますよね。
「帰属地の人としての「第一言語」」とは、日本人の場合、「日本語」ですよね。
で、
「不利益を被らないためには、日本語ができることが必須」と、
「日本語ができないと不利益を受ける」
は、論理的に同一ですよね。

違いますか?

862 :711:04/08/26 23:51
>>860
外国に住んでいる場合の「日本人であることによる不利益」を訊ねているのではありません。
外国に住んでいる場合の「日本語ができないことによる不利益」とは何かを訊ねているんですが。

> 日本語ができない日本人は、日本には住めないだろう。
どうして?

> 日本語ができない日本人に起こると想定される諸場面と、日本語ができる普通の日本人である君がラテンアメリカを旅行する場面とは、本質的に同じではない。
日本語ができない日本人にA国において起こると想定される諸場面と、日本語ができる普通の日本人である私がA国を旅行する場面とは、本質的に同じだと思いますが?


863 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/26 23:59
>>854
> ひょっとして,王貞治氏は中国籍だから『王貞治』という名前は,
> 中国人(の中の中国語話者)にとっては中国語だけど,
> 王貞治氏自身は中国語話者ではなく日本語話者だから日本人(の中の日本語話者)と同じ基準が適用され,
> 王貞治氏自身にとっては『王』は中国語で『貞治』は日本語なのかい?
国籍上は中国人だが、(おそらく) 日本語しかできない王貞治氏が、自身の名前を何語と解釈しているのかはわからない。
在日韓国人は、日本語しかできなくても、自分の本名を朝鮮語と解釈しているようだ (朝鮮語音ではもちろん、日本語音で読んでも)。

> 2.日本人の中の非日本語話者の中の中国語話者
> 3.日本人の中の非日本語話者の中の非中国語話者
無視すると言ってるのに、どうしてこれらをしつこく持ち出すのかね。

> 5.中国人の中の非中国語話者の中の日本語話者
> 6.中国人の中の非中国語話者の中の非日本語話者
これらも中国では存在を無視されているだろう。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 00:12
自演なのはわかってるから

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 00:21
>>859
> 日本の選挙制度はそれらの国より「劣っている」だけのこと。
それが現実だから、現実に従って考える。私は君のような教条主義者ではない。

読み書き能力のない人のことも考えるなら、例えば、投票の手順を放送で説明し、投票機のボタンで投票してもらおうか。
しかし、その放送が日本語でしか行われなければ、日本語を解しない日本人にとってはやはり無意味だろう。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 00:30
>>862
> 外国に住んでいる場合の「日本人であることによる不利益」を訊ねているのではありません。
「なんらの不利益も被らないためには」の不利益のなかには、それも含まれている。

> > 日本語ができない日本人は、日本には住めないだろう。
> どうして?
無理に住めばこんどは日本語ができないことによる不利益が発生するぞ。

> 日本語ができない日本人にA国において起こると想定される諸場面と、日本語ができる普通の日本人である私がA国を旅行する場面とは、本質的に同じだと思いますが?
日本語ができない日本人に日本で起こると想定される諸場面と、君が日本にいる場面とは同じではないから、その日本人と君とは「本質的に同じ」ではない。
人を基準に考えると言ってるだろ。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 04:50
>>827
説明になってない。

> 『吉野家』という語と『デニーズ』という語はどちらも格助詞【に】がついて
> 1.昨日は吉野家に行った
> 2.昨日はデニーズに行った
> とまったく同じ用法で使われる
どうして「デニー家」と言わないのか。

> 『有効2つ』という語と『ツーアウツ』という語も格助詞【を】がついて
> 3.簡単に有効2つをとった
> 4.簡単にツーアウツをとった
> とまったく同じ用法で使われる
「有効」は一つでも二つでも「ユウコウ」なのに、(このアナウンサーにとっては) どうして「ワンナウト/ツーアウツ」と数によって屈折するのか。

> どこが『日本語の単語と同じ用法に拠らない』の?
通常の日本語の単語とは異なる形態論に拠っている。君にとって単語の用法とは、統語論におけるそれしかないんだな。
もっとも、「デニーズ」も「アウト/アウツ」も普通名詞で、今は日本語の単語 (借用語) と見ていいと思うよ。形態論の違いは方言差の範囲内。

868 :771:04/08/27 09:49
>>865

>>822では、
> > 自国に居住し自国語を話せても、国政に参加できず公職にも就けない地域が、地球上の無視できない部分を占めていることをどう考えますか?
> あるべからざることであり、自らそれと同じ状態を選択する必要は、全くないと考える。
と、見事に「教条主義的」で「現実を見ない」意見を述べていますね。

記名式の投票方式が、世界的にはかなり特殊であることはご存知ですよね?

要するに、あなたの中では、日本において保障された権利が存在しない国の存在は「あるべからざる」ことであり、世界において保障された権利が存在しない日本の現状は「現実として受け入れるべきこと」なんですね。


869 :711:04/08/27 09:54
>>866
> 「なんらの不利益も被らないためには」の不利益のなかには、それも含まれている。
つまり、「国外に居住する日本語ができない日本人」が受ける不利益は、「日本人であること」によるものであって、「日本語ができない」ことによるものではない、と言うことでよろしいですね?

> 無理に住めばこんどは日本語ができないことによる不利益が発生するぞ。
「不利益が発生する=住めない」と言う単純な結論は、「現実を見る」あなたのどこから出てくるんですか。
日本語ができないことによる不利益よりも日本に住むことの利益が大きければ、人はそうするものです。

> 人を基準に考えると言ってるだろ。
あなたの言っていることは無意味です。
仮定まで含めて「人を基準」に考えるなら、仮定しうる膨大な数のケースを考察しなければ何の結論も出せません。


870 :449=451:04/08/27 17:33
>>867
>どうして「デニー家」と言わないのか。

そりゃ,『デニーズ』という固有名詞(登録商標)なんだから
『デニー家』と言ったら意味が変わってしまうからじゃないか(しっかりしてくれよw)
『吉野家』と『吉野屋』は別物だし,
『明石家さんま』のことを『明石屋さんま』とは呼ばないだろう?それと同じことだ

仮に,『デニー家』という店があり,
『明石屋さκま』というエノケソみたいな芸人がいるとすれば,
1.昨日はデニー家に行った
2.明石屋さκまがテレビに出ていた
という言い方をするだろう

871 :449=451:04/08/27 17:34
>>867
>「有効」は一つでも二つでも「ユウコウ」なのに、(このアナウンサーにとっては)
>どうして「ワンナウト/ツーアウツ」と数によって屈折するのか。

それは『複数形ごと』日本語に借用されているからだろう
日本語はもともと単数形・複数形の区別がなかったから,
「単数形を借用すること」も「複数形を借用すること」もできるってだけのことだよ

これに対して,>>657が言うように,
>例えば名詞に文法性と単数・複数の区別があるドイツ語の場合、
>Kimono(着物、和服)やE-mailという外国語一つを自国語化する場合にも
>その名詞の文法性(男性、女性、中性)と複数形、それに2格の形を
>いちいち決めなくてはならない。結局現在ではKimonoは男性名詞
>(der Kimono、単数2格はdes Kimonos、複数1格はdie Kimonos)、
>E-mailは女性名詞(die E-mail、単数2格der E-mail、複数1格die E-mails)
>ということで落ち着いたが、そこに落ち着くまでには文法性や複数形が
>人によって一定しない過渡期が存在する。つまり、その借用語がまだ
>「ドイツ語化されていない」状態だ。

>こうした面倒な手続きは日本語には必要ない。どんな言語からの借用語でも
>カタカナで書いた瞬間に日本語本来の名詞と全く同じ扱いができ、助詞を
>後置することも、接尾語をつけることも、なんでも自由自在だ。
>「ブンデスリーガは」「ブンデスリーガの」
>「ブンデスリーガ流のプレースタイルを身に付けて」 etc.

872 :449=451:04/08/27 17:36
言語の借用のあり方はそれぞれの言語の特徴によって変わってくる
それを
>通常の日本語の単語とは異なる形態論に拠っている。
>君にとって単語の用法とは、統語論におけるそれしかないんだな。
としか理解できない方が問題なんだよ

もともと日本語の数の読みには,
やまと言葉の『ひ,ふ,み,…』に加えて,中国から借用した音読み『イチ,ニ,サン,…』がある
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r18-86.htm
それに英語から借用された『ワン,ツー,スリー,…』が加わっただけと考えても良い

日本語的には『アウト』は助数詞(中国語でいう量詞)として解釈することもできるんだ
『本』の読みが『イッポン,ニホン,サンボン,ヨンホン,ゴホン,ロッポン,…』と変化するように,
『アウト』も『ワンナウト(ワナウト),ツーアウツ,スリーアウツ』と変化するだけのことだよ
つまり,あなたが考えているよりも日本語の用法は柔軟性があるってこと


873 :449=451:04/08/27 21:01
>>863
>> 2.日本人の中の非日本語話者の中の中国語話者
>> 3.日本人の中の非日本語話者の中の非中国語話者
>無視すると言ってるのに、どうしてこれらをしつこく持ち出すのかね。

非中国語日本語話者である『王貞治』の名前を「日本語ではなく,中国語に帰属する」という非常識なことを言ってるからだよ
あなたの常識はあきらかにずれているよ
「日本では英語や韓国語や中国語が公的な地位を得ていない」とか平気で言ってる時点でね

>> 5.中国人の中の非中国語話者の中の日本語話者
>> 6.中国人の中の非中国語話者の中の非日本語話者
>これらも中国では存在を無視されているだろう。

『王貞治』は5に該当するから,中国では無視されているということ?

>>858
>> 例えば,在日韓国人の本名と通称名
>これは問題がない。彼にとっても日本人にとっても、本名は朝鮮語で通称は日本語。

その『通称名』が朝鮮の本貫や姓,出身地に由来するものであってもかい?
>@韓国姓の上または下に一字を加え、複字姓にしたもの
>田→福田、辺→渡辺、林→大林、張→張本、高→高橋
> A本貫あるいは出身地の地名の全部または一部を取り入れたもの
>李→光山、申→平山、清州韓氏→清原
>B祖先の由緒縁起によるもの
>全州李氏→国本、宮本
>C韓国姓の扁、旁を分解あるいは除去したもの、逆に扁、旁、冠を加えたもの
>黄→横山、張→弓長、呂→宮田
>D韓国姓そのものを日本音に読み替えて用いたもの
>林、桂、柳、南
http://www.age.ne.jp/x/oswcjlrc/jlrc/yim-lec.htm

874 :449=451:04/08/27 21:18
>>842
>中華人民共和国と中華民国の問題は、王貞治氏の場合も起こることで、
>これを言い出されると私にはどうしようもない。
>実際には、ほとんどの中国人は、彼が中華民国籍であることを知らないのではないか。

王貞治氏ほどの有名人かつ成功者になれば,
日本人にとっては日本人代表,
中華人民共和国人にとっては大陸出身の中国人代表,
中華民国人にとっては中華民国人代表,
在日華僑にとっては在日華僑代表だろう
(タイガーウッズがマレーシアでは『インド系マレーシア人の子孫』と報道されているのと同じこと)

結局,個人的な感覚を問題にするかぎり,
多数派の意見は「その人が実際にどの国籍を持っているか?」ではなく,
「その人が何人だと思われているか?」という意識に依存するんだよ

1983〜4年頃,テレビスクランブル(テレビ朝日)が行った調査によれば,
『王貞治』はアメリカで二番目に有名な『日本人』だった
ちなみに,この調査で一位は『オノ・ヨーコ』三位は『ブルース・リー』だったと記憶する
多数派の意見である以上,
アメリカ人の「『王貞治』は日本人」「『ブルース・リー』は日本人」という認識も無視するわけにはいくまい

日本のプロレスファンの多くは『カール・ゴッチ』をドイツ人,
『タイガー・ジェット・シン』はインド人と認識していたし,
アメリカのプロレスファンは『キラー・カーン』(=小沢正志=元幕下『越錦』)はモンゴル人と信じていたらしい

875 :449=451:04/08/27 21:18
あなたは「それは正しい『国籍』が知られていないからだ」というかもしれない
でも,実際に「多数派が正しい国籍を知らない」という事実は変わらない
あなた自身も「多くの日本人が知らないこと」はどうでもいいって言ってるよね
>>635
>>629
>> 語源は,ポルトガル語の音訳『英吉利』を略しただけだよ
>> しかもこの音訳者は中国語話者の可能性が高くて
>そんな高級なことを知っている日本人は少ない。>>588 の「2」により、「英」は日本語。

>>  マレー語『だけ』が『国語』の地位を与えられてる意味を考えてね)
>シンガポールの人には大事なことなんだろうけど、日本人にとってはどうでもいい。
>何を見ても小さな字で「4 言語」がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。

それに,個人の『国籍』のようなプライベートな情報は分からないことも多い
アグネス・チャンはカナダ人で,
アグネス・モニカはインドネシア人アイドルで,
アグネス・アウレリオは国籍不明のアクション女優だ

しかし,アグネス・チャンは自身を中国人や香港人だと言うし,
日本に帰化していると勘違いしている人もいるだろう
そして,現在の国籍はプライベートな情報なので,本当のところは不明だ
(実際,カナダ国籍やアメリカ人の母である資格を利用してアメリカ永住権は取得しているかもしれない)
アグネス・モニカを知らない人は何人か知らないだろう
アグネス・アウレリオはフィリピン人説を取る人にとってはフィリピン人だし,
アメリカ人説を取る人にとってはアメリカ人だし,日本人説を取る人にとっては日本人だ

876 :449=451:04/08/27 21:20
このように,実際の『多数派の認識』なんていい加減なものだし,
あなたの考える『多数派の認識』はもっと安定しない
だから,『多数派の認識』とやらに根拠を置くあなたの基準はふらふらと安定しない
日本人にとって,
>>663
>> 朝鮮語起源ではない朝鮮人の人名は何語?
>朝鮮語。
>>669
>> 朝鮮語起源ではない朝鮮人の人名は何語?
>訂正。これは日本語 (日本に来る前の「ブ○ンダ」さんとか)。
今は,『ブレンダ』は英語起源だから英語で,
『ユーリ』はロシア語起源だからロシア語って言うんでしょ?

「多数派の認識が正しい」というのは根拠がないし,
『一般の人達の言語に対する認識を説明するのが言語学』という前提が,そもそも間違っているんだよ
>> 702
>それと一般の人達の言語に対する認識を前提として、それを説明するのが
>言語学であるかのようなことを言ってるけど、それは違うでしょ。
>言語学が説明するのは一般の人の言語の使用であって、
>言語に対する一般の人達の考えではない。
>(一般の人達の考えが言語学的に間違っている、ということはあり得る)

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 21:27
>>868
> 記名式の投票方式が、世界的にはかなり特殊であることはご存知ですよね?
日本ほど識字率の高い国で、記名式をやめる利点はない。

> あなたの中では、日本において保障された権利が存在しない国の存在は「あるべからざる」ことであり
その国の人が、そのままでいいと思ってるのなら、知らないよ。
だけど、突き詰めていえば、国政に参加し、公職に就く権利だけを求めて、多くの戦争が行われてきたし、今も行われている。私はそのことの方を「現実」と見る。
その権利がないということは、国の中で、自分の意思が無視されているということだ。意思を無視されて生きるよりは死を選ぶという勇ましい人が、世界には大勢いる。その価値観を否定することはできない。

> 世界において保障された権利が存在しない日本の現状
日本で保障されていないのは、公用語 (事実上日本語のみ) の読み書きができない人が、選挙で投票する権利。それは確かだ。
非記名式の投票を採用している国では、読み書きができない人の権利は保障されているといえようが、公用語を解しない人の権利まで保障されているとはいえない。

>>869
> 日本語ができないことによる不利益よりも日本に住むことの利益が大きければ、人はそうするものです。
そうすればいいけど、日本語ができないことによる不利益が消滅するわけではない。
帰属地の人としての第一言語ができないと、どこかで、なんらかの不利益を必ず被る。そのことは揺るがない。

> 仮定まで含めて「人を基準」に考えるなら、仮定しうる膨大な数のケースを考察しなければ何の結論も出せません。
「結論」なんぞ出す必要はないよ。そんなものは死ぬ時にしか出ない。
限られた選択肢のなかから、自分の利益につながる可能性が大きいと思われるものを採っていくだけ。わざわざ選択肢を少なくする行為は愚かだ。
それでも裏目に出ることはしょっちゅうある。まさに「人生いろいろ」だね。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 21:39
>>870
> そりゃ,『デニーズ』という固有名詞(登録商標)なんだから
会社の名前としては固有名詞だが、それはともかく、どうして「デニーズ」で登録したのか。
人名「デニー」を屋号にする場合、日本語の形態素に「−屋 (家)」はあるけれど、「−ズ」なんてものはない。
「マクドナルド ハンバーガー」は、「マクドナルズ」だの「マッダーノーヅ」だのとは名乗っていない。
「デニーズ」という名前は、日本語の形態論に従っていない。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 22:19
>>871
形態論の違いも方言差の範囲内。>>670 既出。
日本語風訛りの英語には属格がないと考えればよい。

>>872
> 言語の借用のあり方はそれぞれの言語の特徴によって変わってくる
この程度の形態論の変異は、同言語の中でもありうる。
「『サモハンキンポー の サイト』は、日本語の形態論に従っているから、『サモハンキンポー』を日本語と解釈したほうがよい。
『デニーズ』は、日本語の形態論に従っていないが、やはり日本語と解釈される」
そんなこと言ってるから君の論理は反証不能で、言語学じゃなくドグマなんだよ。

> 日本語的には『アウト』は助数詞(中国語でいう量詞)として解釈することもできるんだ
できるかよ。「*○○をワンナウト/ツーアウツ/スリーアウツ」の「○○」に入る適当な名詞はない。

> 『本』の読みが『イッポン,ニホン,サンボン,ヨンホン,ゴホン,ロッポン,…』と変化するように,
> 『アウト』も『ワンナウト(ワナウト),ツーアウツ,スリーアウツ』と変化するだけのことだよ
「−本」の読みは促音の後で「ポン」、撥音の後で「ボン」、その他の場合「ホン」。ただし、「*(○○) ヨンボン」とは言わず「(○○) ヨンホン」。
「ヨン (四)」は、和語を起源とする慣用音というきわめて特殊なものだから、例外になってもおかしくはない。それ以外は、音韻環境によって規定される典型的な条件異形態だ。
「ワンナウト/ツーアウツ/スリーアウツ」の「アウト/アウツ」は、一つのとき「アウト」、二つ/三つのとき「アウツ」という、英語の形態論に従っている。それでも日本語 (借用語) だよ。

> つまり,あなたが考えているよりも日本語の用法は柔軟性があるってこと
日本語と見られるかそうでないかは、形態論とは関係がないということ。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 23:12
>>873
> 「日本では英語や韓国語や中国語が公的な地位を得ていない」とか平気で言ってる時点でね
得てないよ。英語話者の共同体は存在しない。朝鮮語・中国語話者の共同体はあると思うが、成員の大半が日本国籍でない。

>>858
> その『通称名』が朝鮮の本貫や姓,出身地に由来するものであってもかい?
訓読みすれば日本語。

>>874
> 王貞治氏ほどの有名人かつ成功者になれば,
> 中華人民共和国人にとっては大陸出身の中国人代表
本当かどうか知らないが、もしそうなら、彼らにとって「王貞治」は中国語じゃないのか。
ただし Wang2 Zheng1chi2 だろうけど。

> 結局,個人的な感覚を問題にするかぎり,
> 多数派の意見は「その人が実際にどの国籍を持っているか?」ではなく,
> 「その人が何人だと思われているか?」という意識に依存するんだよ
やっと、私の言っていることがわかってきたようだね。
かなりの割合の日本人にとって、日本語起源でない非日本人の名前を何語だと思うかは、その人を何人だと思うかによって決まるといっていい。
で、「何人か」ときかれたときに、客観的な基準としては、ふつう国籍が最も有効だが、国籍が「何人か」を有効に指し示してくれない場合は、はっきりわからないことになる。
で、何人かがわかったとして、その国で話されているのが何語かがわからなければ、答は出ない。
どちらかの段階で答が出なければ、わからないままでいい。固有名詞が「何語か」はどうでもいい。「その人だ」とわかりさえすればいい。
ただ、かなりの割合の日本人にとって、「非日本人の、日本語らしくない響きを持った名前は、日本語ではない」という意識だけは、動かない。それを君が動かそうとして、「何語?」という無意味な問を繰り返すのが僭越なんだよ。
その問にあえて答えようとすれば、政治的な国籍に基づくしかないだろう。それに納得できないなら、問が間違っているのだから問うのをやめるべきだ。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/27 23:14
>>876
> 「多数派の認識が正しい」というのは根拠がないし
多数派の認識は、調べ方によっては事実となるのであって、「正しい」かどうかは関係がない。

> 『一般の人達の言語に対する認識を説明するのが言語学』という前提が,そもそも間違っているんだよ
>>703 参照。

882 :771:04/08/27 23:40
>>877
最初の3項については、もはや反論するのも無意味なようですので、これまでにしましょう。
あまりにも板違いですしね。

ところで、
> 帰属地の人としての第一言語ができないと、どこかで、なんらかの不利益を必ず被る。そのことは揺るがない。
国籍地における公用語(あなたの言う「帰属地の人としての第一言語」)ができないことで不利益を被るケースが「多い」のは事実です。
しかし、あなたのように「どこかで、なんらかの不利益を必ず被る。」と断定するのは間違いです。
日本に居住せず、その意思も無い日本人が、「日本語ができないことによって」被る不利益は、通常、存在しません。
あなたは「仮定を含む」とか「人を基準にする」とか言うでしょうが、それは無意味な仮定であり、議論する価値の無いものです。


ところで、
>>791によれば、
英語圏のカナダ人にとって、「スペース・シャトル」は英語だとの見解ですが(そりゃそうだろう)、
スペイン語を母語とするアメリカ人にとっては、>>588の1.1によりスペイン語ですよね?
しかしスペイン人にとっては1.2.1で英語となる。

そのような言語意識が「現実に」存在すると思っているのですか?
思っているなら、その根拠は?


883 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 04:29
>>882
> スペイン語を母語とするアメリカ人にとっては、>>588の1.1によりスペイン語ですよね?
何語を母語としようと、米国人にとって「スペース・シャトル」は英語だよ。>>721 の前半と同じ。

884 :449=451:04/08/28 08:20
>>880
>>> 「日本では英語や韓国語や中国語が公的な地位を得ていない」とか平気で言ってる時点でね
>得てないよ。英語話者の共同体は存在しない。朝鮮語・中国語話者の共同体はあると思うが、成員の大半が日本国籍でない。

義務教育で英語を教えていてもかい?
駅や市民ホールなどの公共施設にある「英語」「ハングル」「中国語」などの表示は幻かい?

>>878
> 「デニーズ」という名前は、日本語の形態論に従っていない。
その認識が間違ってるんだよ
『英語の複数形ごと借用する』って概念をどうして理解できないの?
『データ』という日本語(外来語)は日本語の形態論にしたがっていないのかい?
だいたい今はあなたも「『デニーズ』は日本語だ」と考えているんだろう

最後に訂正
>>874
>1983〜4年頃,テレビスクランブル(テレビ朝日)が行った調査によれば,
『テレビスクランブル』はテレビ朝日ではなく日本テレビだった
(ニュースステーションと混同してた)

885 :771:04/08/28 11:28
>>883
では、あなたの言う「仮定の話」として、米国でスペイン語が公的な地位を与えられていたとしたら、どうですか?

また、
ドイツ語圏のスイス人にとって、「Zürich」は>>588の1.1のよりドイツ語ですね。
フランス語圏のスイス人にとっては、おなじく1.1でフランス語です。

しかし、フランスのフランス人にとっては、1.2.1になり、当然、ドイツ語「でもある」ことになります。

そのような言語意識が現実に存在するなら、是非証明してみてください。

886 :771:04/08/28 11:39
>>883
補足しますが、米国には法で定められた「公用語」は存在せず、人口の18%は英語を話しません。
また、スペイン語話者は人口の11%を占めるようです。

>>880,884
日本にも、法令等で定められた「公用語」は存在しません。
以前、英語を「第二公用語」にするという話がありましたが、どうなったんでしょうね。

887 :449=451:04/08/28 12:38
>>880
>> その『通称名』が朝鮮の本貫や姓,出身地に由来するものであってもかい?
>訓読みすれば日本語。

音読みすれば,中国語か?

>ただ、かなりの割合の日本人にとって、
>「非日本人の、日本語らしくない響きを持った名前は、日本語ではない」という意識だけは、動かない。

その多数派の意識が動かなかったとしても,『日本人にとって○○は日本語じゃない』とする根拠にはならないよ
まず,『多数派以外の日本人の意識』とは一致しないから「言語意識に依存する」とするあなたの前提に反するでしょ?
次に,『「サモハン」は日本語じゃない』と思っている日本人が書いた「サモハンは国際的映画人だ」という文章も,
『「サモハン」は日本語だ』と思っている日本人が書いた「サモハンは国際的映画人だ」という文章も,
外見上はまったく区別がつかないでしょ?
つまり,任意の日本語文の中に含まれる固有名詞について,
筆者が「それを何語と思っているか?」という意識は
(アンケートでもしない限り)確認することができないということだよ

あなたは「筆者は日本人だから『日本語じゃない』と考えている可能性が高い」と推測するんだろうけど,
そういう確率論に何の意味があるの?
さらに,その意識を日本語話者意外に拡大したり,政治的な国籍と話者集団への帰属を混同したりするから,
ますますトンデモ化していくんだよ

それよりも「日本語文に表れた固有名詞は日本語とみなして処理していくこと」の方がはるかに利便性が高い
日本語文の中での用法で悩むこともなく,国語辞典に載せることもできる
実際,外来語の固有名詞は普通名詞や名詞以外の外来語と同じ感覚で使われているしね
『読売ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は日本語だが,
『サンフランシスコ・ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は英語だとか,
『ジャイアント馬場』『ババ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は日本語だが,
『アンドレ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は英語だとかいう区別に『言語学上の』意味なんかないでしょ?

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 13:37
>>884
> 義務教育で英語を教えていてもかい?
住民同士で英語が飛び交う街なんて、聞いたこともない。

> 駅や市民ホールなどの公共施設にある「英語」「ハングル」「中国語」などの表示は幻かい?
ヴォランティアだよ。義務ではない。

> 『英語の複数形ごと借用する』って概念をどうして理解できないの?
「デニーズ」は複数形じゃなくて、所有代名詞。Denny's。でかい看板が揚がってるじゃないか。

> 『データ』という日本語(外来語)は日本語の形態論にしたがっていないのかい?
それは従っている。だから「* 一つのデートゥム/二つのデータ」なんて言わない。「? 1 フット/2 フィート」 「? 一人のアダルト・チャイルド/二人のアダルト・チルドレン」もなんか変だ。
「ワンナウト/ツーアウツ/スリーアウツ」がいかに特殊かわかる。要するに気取りすぎだ。

> だいたい今はあなたも「『デニーズ』は日本語だ」と考えているんだろう
日本の会社だからね。米国企業だったらむろん英語だよ。

> 最後に訂正
それは見た記憶がある。「米国人の知っている日本人」のなかに、毛沢東やゴジラ (もちろん松井秀喜ではない) も入っていた。

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 14:06
>>885
> では、あなたの言う「仮定の話」として、米国でスペイン語が公的な地位を与えられていたとしたら、どうですか?
同じだよ。英語にも公的な地位はあるんだから。

> フランス語圏のスイス人にとっては、おなじく1.1でフランス語です。
スイス人はドイツ語も通用する国で暮らしているから、Zurich はスイスにあってドイツ語 (推測)。
日本人はアイヌ語が通用しない国で暮らしているから、「音威子府」は日本にあって日本語。
米国人は先住民の言語が通用しない国で暮らしているから、Iowa は米国にあって英語 (確認済)。
固有名詞は世界共通語で、何語と解釈しても構わないわけだから、起源となった言語が、指示物の帰属先で通用していない場合、起源言語だとの解釈は受けない。

>>886
法規で公用語が定められていない場合は、全く慣習に拠る。

> 以前、英語を「第二公用語」にするという話がありましたが、どうなったんでしょうね。
まず無理だろう。莫大なコストがかかる。

890 :771:04/08/28 14:29
>889
> スイス人はドイツ語も通用する国で暮らしているから、Zurich はスイスにあってドイツ語 (推測)。
どうして?

>>588に従えば、

> 0. ある言語のテクストに現れた語形が、他の言語に起源をもつことがわかっている。
Yes。「Zürich」はドイツ語起源だ(さらに遡る事もできるが)

> 1. Yes → その語形の指し示す事物が、当該言語の話者の共同体に帰属する。
Yes。「Zürich」はスイスの都市である。

> > 1.1 Yes → その語形は当該言語の単語。
「Zürich」はフランス語だ。

となるではないですか。

> ドイツ語も通用する国で暮らしているから、Zurich はスイスにあってドイツ語
フランス語もイタリア語も、もちろん英語も通用してますが。なぜドイツ語なのですか?
あと、スイスの公用語にはラテン語もありますよ。


891 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 14:44
>>887
> 音読みすれば,中国語か?
漢字音は「汎東アジア語」。起源は中国語だが、中国語でも朝鮮語でも日本語でもありうる。
韓国人は、本名の朝鮮語音を朝鮮語と考え、日本語音はそれの歪んだものとして嫌うが、中国人は、日本語音も中国語の亜種と考えるか、日本語音は全くの日本語 (日本名) と考えるかの、どちらかであるようだ。

> その多数派の意識が動かなかったとしても,『日本人にとって○○は日本語じゃない』とする根拠にはならないよ
固有名詞が日本語であるかないかは、言語意識を離れて論じることはできない。

> まず,『多数派以外の日本人の意識』とは一致しないから「言語意識に依存する」とするあなたの前提に反するでしょ?
少数派は少数派の原理で動いているのだろうから、それはそれで明らかにする必要があるね。

> さらに,その意識を日本語話者意外に拡大したり,政治的な国籍と話者集団への帰属を混同したりするから,
> ますますトンデモ化していくんだよ
「何語?」という問が無意味だから、結果として、トンデモ的な答しか得られない場合があるんだよ。
一片の日本語も解しないギリシア人に、「ナガシマという名前の人がいる。何語だと思う?」と (もちろんギリシア語で) 尋ねたら、「そいつはどこの人間だ? その土地の言葉だろう。とにかくギリシア語ではないな」と答えるのではないか。
――そんな予測は日本でしか通用しないと言うなら、日本は特殊、世界の中で日本だけが変という妄想に、おそらく取り憑かれている。

> それよりも「日本語文に表れた固有名詞は日本語とみなして処理していくこと」の方がはるかに利便性が高い
何語と意識しようと、実際の「処理」のしかたは変わらない。固有名詞は何語でもいいんだから。

> 『読売ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は日本語だが,
> 『サンフランシスコ・ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は英語だとか,
> 『ジャイアント馬場』『ババ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は日本語だが,
> 『アンドレ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は英語だとかいう区別に『言語学上の』意味なんかないでしょ?
意味ははじめからあるものではなく、見出すものだ。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 14:54
>>890
> > 0. ある言語のテクストに現れた語形が、他の言語に起源をもつことがわかっている。
> Yes。「Zürich」はドイツ語起源だ(さらに遡る事もできるが)
ドイツ語が通用する国の人なら、ここで同定は完了。
それに、フランス語のテクストに Zürich は現れないだろう。Zurich で発音は「ズュリーク」。

893 :771:04/08/28 15:42
>>892
> ドイツ語が通用する国の人なら、ここで同定は完了。
どうして?
>>588を見ると、
> 1. Yes → その語形の指し示す事物が、当該言語の話者の共同体に帰属する。
で、「その語形の指し示す事物が、当該言語の話者の共同体に帰属する」をチェックする筈だが?

> それに、フランス語のテクストに Zürich は現れないだろう。Zurich で発音は「ズュリーク」。
固有名詞はテクストの言語に依存しないんでしょ?

894 :449=451:04/08/28 15:52
>>888
>> 義務教育で英語を教えていてもかい?
>住民同士で英語が飛び交う街なんて、聞いたこともない。

あなたが知らないだけじゃないの?

>> 駅や市民ホールなどの公共施設にある「英語」「ハングル」「中国語」などの表示は幻かい?
>ヴォランティアだよ。義務ではない。

それではなんのためにそういう『ヴォランティア』の必要があるんだい?
私企業である『近畿日本鉄道』が駅構内に「英語」「ハングル」「中国語」の表示を出している理由は?
税金で作られた○○市民ホール内に「英語」「ハングル」「中国語」の表示がある理由は?

普通に考えて英語,韓国語,中国語話者の利用を想定してるんじゃないのかい?
日本の公共施設が○○語話者の利用を想定しなければならないとすれば,
日本国内にその言語の話者が一定数いるということではないのかい?

895 :449=451:04/08/28 15:53
>>891
>> まず,『多数派以外の日本人の意識』とは一致しないから「言語意識に依存する」とするあなたの前提に反するでしょ?
>少数派は少数派の原理で動いているのだろうから、それはそれで明らかにする必要があるね。

つまり,言語意識を基準に考えても,
「『サモ・ハン・キンポー』は日本人にとって日本語ではない」という記述は間違いだということだよ
「日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」としか言えないよね

>> それよりも「日本語文に表れた固有名詞は日本語とみなして処理していくこと」の方がはるかに利便性が高い
>何語と意識しようと、実際の「処理」のしかたは変わらない。固有名詞は何語でもいいんだから。

何語でもいいのに,なぜ「『日本語ではない』という意識が働いている」と仮定する必要があるの?

>> 『読売ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は日本語だが,
>> 『サンフランシスコ・ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は英語だとか,
>> 『ジャイアント馬場』『ババ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は日本語だが,
>> 『アンドレ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は英語だとかいう区別に『言語学上の』意味なんかないでしょ?
>意味ははじめからあるものではなく、見出すものだ。

どういう意味を見出すのよ?

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 20:47
>>893
> どうして?
「他の言語」といっても、それがまた公用語だから。
得手不得手は別として、スイスの人は 4 言語を操るというのが建前なんだろう?

> 固有名詞はテクストの言語に依存しないんでしょ?
固有名詞も四つあることになる。ややこしいけどね。

897 :711:04/08/28 21:25
>>896
> 得手不得手は別として、スイスの人は 4 言語を操るというのが建前なんだろう?
そんな建前は聞いたことありませんね。どこから仕入れた知識ですか?

> 固有名詞も四つあることになる。ややこしいけどね。
では何故フランス語ではなくてドイツ語と言えるのですか?

あなたの考えでは、スイス国内にはドイツ語話者の共同体と、フランス語話者の共同体が存在していて、「Zürich」はドイツ語話者の共同体に帰属するため、フランス語話者からみれば他の言語(ドイツ語)だと言うことですね?

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 21:27
>>894
> あなたが知らないだけじゃないの?
だから、あるならぜひ教えてほしいと言っている。
それに、日本にいる英語話者のうち、どれくらいの割合が日本人なのか。

> 普通に考えて英語,韓国語,中国語話者の利用を想定してるんじゃないのかい?
> 日本の公共施設が○○語話者の利用を想定しなければならないとすれば,
> 日本国内にその言語の話者が一定数いるということではないのかい?
いくら大勢いても、一応共同体を作っていても、彼らが日本人でなければ、外国人観光旅行客に対するサービスと本質的に変わらない。
○○語話者の日本人が一定数いて、共同体を形成していれば、その共同体がある地域の選挙では、立候補者が○○語で政見を訴えかけるだろう。
○○語話者の日本人たちは、日本で○○語だけでも生活できる範囲が広がることを要求しはじめるだろう。そうやって○○語公用語化への道がついていくだろう。

>>895
> 「日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」としか言えないよね
それで十分じゃないの?

> 何語でもいいのに,なぜ「『日本語ではない』という意識が働いている」と仮定する必要があるの?
「仮定」なんかしてないよ。客観的には何語と解釈しても同じだけど、「日本語ではない」という意識は、一定数の日本人にとってまぎれもない「事実」。

> どういう意味を見出すのよ?
固有名詞の「表し」と「表され」との関係が、普通名詞のそれとは本質的に違うということ。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 23:34
>>897
> そんな建前は聞いたことありませんね。どこから仕入れた知識ですか?
スイス国民には 4 言語の話者がいるんだろう? そのことは、自分がふだん何語を主に使っていても、みな知ってるんだろう?

> では何故フランス語ではなくてドイツ語と言えるのですか?
そもそも、フランス語のテクストでわざわざドイツ語の形 Zürich を使う理由は何?

> 「Zürich」はドイツ語話者の共同体に帰属するため
チューリヒという都市はスイス国に帰属する。スイス国には 4 言語の話者共同体があり、4 言語を公認しているから、そこに帰属する都市は四つの固有名詞を持つ。
ドイツ語 Zürich、フランス語 Zurich、イタリア語 Zurigo、レトロマン語の呼び名は私は知らない。

900 :771:04/08/29 00:20
>>899
> > そんな建前は聞いたことありませんね。どこから仕入れた知識ですか?
> スイス国民には 4 言語の話者がいるんだろう? そのことは、自分がふだん何語を主に使っていても、みな知ってるんだろう?
そりゃ、知ってるでしょう。
でも、「4言語が存在することを知っている」=「4言語を操る」ですか?

> そもそも、フランス語のテクストでわざわざドイツ語の形 Zürich を使う理由は何?
わたしは「フランス語圏のスイス人が」と言ったのであって、「フランス語のテクストで」とは言っておりません。
話をすり替えないでね。







901 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 00:42
>>900
> そりゃ、知ってるでしょう。
> わたしは「フランス語圏のスイス人が」と言ったのであって、「フランス語のテクストで」とは言っておりません。
それなら、ドイツ語はよく知ってるはずだから (「ドイツ語を操る」は言い過ぎとしても)、ドイツ語の形をフランス語と解釈する契機はないね。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:14
誰か話まとめてくれない?

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:20
>>902
自分でやれボケ!

904 :449=451:04/08/29 12:24
>>898
>だから、あるならぜひ教えてほしいと言っている。
>それに、日本にいる英語話者のうち、どれくらいの割合が日本人なのか。

あなたは認めないみたいだけど,日本で義務教育を受けた日本人の大半は「英語話者」だよ
(小学校から始めるか中学校から始めるかの違いだけで,基本的にはマレーシアと同じ)
先日,三重県の尾鷲で日本語がまったくできないアメリカ人バックパッカーたちを見た
彼らがノーカル線を乗り継いで尾鷲に来れたのも,
目的地(世界遺産に登録された熊野古道)を目指せるのも,
そこに『英語話者』がいたからじゃないのかい?

>> 「日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」としか言えないよね
>それで十分じゃないの?

じゃあなんで「日本人にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」なんてウソをつくの?
あなたの基準を正しく表現するなら,
「日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではないが,
 日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語だ」じゃない?

>「日本語ではない」という意識は、一定数の日本人にとってまぎれもない「事実」。
「日本語だ」という意識も,一定数の日本人にとってまぎれもない「事実」だよ

905 :449=451:04/08/29 12:25
>そうやって○○語公用語化への道がついていくだろう。

言語が公的な地位を得ているかどうかに客観的な基準はないんでしょ?
政権放送に○○語が使われるとか法律で公用語や国語に指定されるとかは
日本人にとっては大事なことなんだろうけど,外国人にとってはどうでもいい
大事なのは「あちこちに4か国語の表示がある」ってことだけなんでしょ
>>635
>シンガポールの人には大事なことなんだろうけど、日本人にとってはどうでもいい。
>何を見ても小さな字で「4 言語」がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。

>固有名詞の「表し」と「表され」との関係が、普通名詞のそれとは本質的に違うということ。
どこが違うの?

906 :771:04/08/29 12:51
>>899,901
あなたは、スイスの全ての地名が4言語の名前を持つと信じているわけではないですよね?

チューリヒの南西100km程のところに「Chur(ドイツ語)」と言う都市があります。ロマンシュ語地域ですが、街中で見かけるのはドイツ語ばかりです。
ロマンシュ語では「Cuera」、イタリア語では「Coira」ですが、フランス語の名前はありません。

この場合、フランス語圏のスイス人にとって「Chur」は何語ですか?


907 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 13:26
>>904
> あなたは認めないみたいだけど,日本で義務教育を受けた日本人の大半は「英語話者」だよ
英語で生活してない。却下。

> じゃあなんで「日本人にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」なんてウソをつくの?
「多くの日本人にとって」の「多くの」を勝手に外してウソ吐き呼ばわりするのはどういうわけ?

> あなたの基準を正しく表現するなら,
> 「日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではないが,
>  日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語だ」じゃない?
君が前者の事実を認めずに、後者の事実だけを主張するのが間違い。結局「何%」かの問題になる。

> 「日本語だ」という意識も,一定数の日本人にとってまぎれもない「事実」だよ
事実はいくつあってもよい。

>>905
> 大事なのは「あちこちに4か国語の表示がある」ってことだけなんでしょ
> >何を見ても小さな字で「4 言語」がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。
「あちこちに (気まぐれに)」あるのと、「何を見ても」あるのとは、全然違う。
前者はヴォランティアで後者は義務。日本のは前者で、シンガポールのは後者。

> どこが違うの?
普通名詞は「種」を表す。「個」も表しうるが文脈の助けが要る。
固有名詞は「個」のみを表す。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 13:33
>>906
> フランス語の名前はありません。
そんなバカな w その街のことを呼べないではないか。

> この場合、フランス語圏のスイス人にとって「Chur」は何語ですか?
フランス語。

909 :711:04/08/29 14:18
>>908
> そんなバカな w その街のことを呼べないではないか。
へえ。すると、あなたは日本語の名前がないと、外国の街のことを呼べないの?

> フランス語。
その「言語意識」を証明することができますか?

フランス語話者のスイス人にとって、「Zürich」がドイツ語であることと、「Chur」がドイツ語であることは等価であると思いますが。


910 :449=451:04/08/29 15:18
>>907
>英語で生活してない。却下。
あいかわらず,自分に都合の悪いことは却下したり,無視したりするんですねえ

>> あなたの基準を正しく表現するなら,
>> 「日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではないが,
>>  日本語を解する日本在住の日本人の何%にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語だ」じゃない?
>君が前者の事実を認めずに、後者の事実だけを主張するのが間違い。結局「何%」かの問題になる。

別に私は前者の「事実」を認めていないわけじゃないよ
私の立場は「個人が何語だと思っているか」という意識には依存しないから,
それらの「事実」(前者も後者も)に意味があるとは認めないだけだよ

でも,あなたの基準は「個人が何語だと思っているか」という意識に依存するんだから,
片方だけしか認めないのは問題でしょ?って言ってるんだよ

>> >何を見ても小さな字で「4 言語」がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。
>「あちこちに (気まぐれに)」あるのと、「何を見ても」あるのとは、全然違う。
>前者はヴォランティアで後者は義務。日本のは前者で、シンガポールのは後者。

あなたシンガポールに行ったことある?
本当に【何を見ても】4か国語の表示があった?
そして,「シンガポールのは義務だ」と言い切るなら,その根拠は?

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 23:31
>>909
> へえ。すると、あなたは日本語の名前がないと、外国の街のことを呼べないの?
主にフランス語を話すスイス人にとって Chur は、「外国の街」なのか?

> その「言語意識」を証明することができますか?
本人にきいてみれば? ドイツ語の形とフランス語の形とがたまたま同じ Chur という綴りだと認識していると予測する。
「クール」と読めばドイツ語で、「シュル」と読めばフランス語なんだよ、きっと。

> フランス語話者のスイス人にとって、「Zürich」がドイツ語であることと、「Chur」がドイツ語であることは等価であると思いますが。
等価だろうね。ドイツ語 Zürich/フランス語 Zurich、ドイツ語 Chur/フランス語 Chur。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 00:06
>>910
> あいかわらず,自分に都合の悪いことは却下したり,無視したりするんですねえ
君が「○○語話者」の意味を自分に都合よく拡大してるんだ。ふつう○○語を主に、少なくとも補助的に使って生活している人のことを、「○○語話者」と呼ぶ。
君の流儀だと、私もときには「英語話者」ということになってしまう。そんなこっ恥ずかしいことがいえるかよ。

> それらの「事実」(前者も後者も)に意味があるとは認めないだけだよ
それが大きなお世話なんだよ。

> でも,あなたの基準は「個人が何語だと思っているか」という意識に依存するんだから,
> 片方だけしか認めないのは問題でしょ?って言ってるんだよ
他方については今のところ説明できないが、もちろん認めているし、仮に認めなかったとしても、君が異議を唱える筋合いはない。君の立場からは無関係のはずだから。

> 本当に【何を見ても】4か国語の表示があった?
たいていのものに書いてあった。あれは、必ず書くべきものとそうでないものとが決まっていて、前者に書いてないと書くように命じられ、従わないと罰則があるはずだ。法規だから。

> そして,「シンガポールのは義務だ」と言い切るなら,その根拠は?
法規で公用語と定められている。
公用語かそうでないかは重要なことだが、「公用語」か「国語」かは、日本人にとっては重要でない。要するにどうでもいい。
それを、公用語かそうでないかもどうでもいい、表示があるかどうかだけが大事だと私が言ったかのように、君が曲解してるんだ。

913 :771:04/08/30 00:08
>>911
> > へえ。すると、あなたは日本語の名前がないと、外国の街のことを呼べないの?
> 主にフランス語を話すスイス人にとって Chur は、「外国の街」なのか?
外国だろうが国内だろうが、街を呼ぶのに必要なのは「その街の名前」であって、「自分の母語におけるその街の名前」ではないの。
それに、仏語話者のスイス人にとって、Churは「他言語エリアの街」だよ。
現在の日本国内には、他の言語が主として通用する地域が存在しないので、あなたにはその感覚を想像できないかもしれないけど、国家と言う制度的枠組みを別にすれば、「外国の街」と変わらない。
つまり、ローザンヌあたりに住んでる奴がチューリヒ中央駅で、「クールまで一枚」って言うのは、「ミュンヘンまで一枚」と何ら違いは無いわけ。
「シュルまで一枚」なんて言っても、切符が出てくる可能性は低い。

つまり、彼にとって、クールが「スイスの街である」ことと「ドイツ語である」ことは並立するのであって、状況に応じて適切な方を選択するんだよ。
あなたみたいにいつでもリンクさせてる人は珍しいよ。

因みに、チューリヒでもクールでもドイツ語以外ほとんど見かけないよ。
ところでシンガポールはどうなの?

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 00:40
>>913
> それに、仏語話者のスイス人にとって、Churは「他言語エリアの街」だよ。
そういう意識が国家意識より優先するなら、ドイツ語ということでいいんじゃないの?
 
> 現在の日本国内には、他の言語が主として通用する地域が存在しないので、あなたにはその感覚を想像できないかもしれないけど、国家と言う制度的枠組みを別にすれば、「外国の街」と変わらない。
> つまり、彼にとって、クールが「スイスの街である」ことと「ドイツ語である」ことは並立するのであって
現在の日本国内には、アイヌ語が主として通用する地域は存在しない。音威子府はあくまで日本国の村であり、「アイヌの村」という感覚はない。
音威子府が「日本の村である」ことと「アイヌ語である」こととは、並立しない。

915 :771:04/08/30 00:57
>>914
> そういう意識が国家意識より優先するなら、ドイツ語ということでいいんじゃないの?
じゃ、それに沿って>>588を訂正しといてください。

> 音威子府が「日本の村である」ことと「アイヌ語である」こととは、並立しない。
それは話が違いますね。
Churだって起源をさかのぼれば恐らくケルト語だけと、「ドイツ語の地名」として長い歴史を持っている。
一方「オトイネップ」は日本の村になってから100年あまりの歴史しかなく、かつてアイヌの地だったことは「みんな覚えている」。

そのような言語意識が存在する限り、音威子府が「日本の村である」ことと「アイヌ語である」こととは、並立します。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 01:26
>>915
> じゃ、それに沿って>>588を訂正しといてください。
その仏語話者スイス人の帰属する共同体は、スイスの中の仏語圏だと解釈すればよい。それはスイス国籍と矛盾しない。
だいたいあの国は連邦制だろうよ。ややこしいことが起こっても不思議はない。

> それは話が違いますね。
だからスイスの例なんか持ち出すなってこと。

> 一方「オトイネップ」は日本の村になってから100年あまりの歴史しかなく、かつてアイヌの地だったことは「みんな覚えている」。
> そのような言語意識が存在する限り、音威子府が「日本の村である」ことと「アイヌ語である」こととは、並立します。
智有蔵人さん、弦念丸呈さんは日本人になってからわずかな歴史しかなく、かつてフランス人、フィンランド人だったことは「みんな覚えている」。
そのような言語意識が存在するかぎり、彼らが「日本人である」こととその名前が「フランス語/フィンランド語である」こととは、並立する、か?

917 :449=451:04/08/30 07:45
>>913
>君の流儀だと、私もときには「英語話者」ということになってしまう。そんなこっ恥ずかしいことがいえるかよ。

いくらあなたがこっ恥ずかしく感じようが(?),英語で意思疎通をはかっているのであれば,あなたも私も「英語話者」になるのだよ
(だいたい,義務教育で学習している言語の話者がいないという仮定は異常だとは思わないか?)

英語のできない中国人と中国語のできないアメリカ人が日本語で会話していれば,両者ともに「日本語話者」になる
マレーシアの大学で中国語を母語とする教授が
中華系,マレー系,タミル系,カダザン系の学生に対して英語で講議していれば「英語話者」になるのと同じこと
(マレー語で講議していれば「マレー語話者」になる)

あなたのいう「英語で生活していない」という概念は定義があいまいだ
おそらく使用頻度が低いことをイメージしてるんだろうけど,それはあくまで相対的なものだろう?
海外からの観光客を相手にしている京都の土産物屋は「英語で生活している」とは言えないかい?
一年に一度,海外の通販会社を利用しようと英文のメールを書く人は「英語で生活している」と言えないのかい?
あなたは「日本人(国籍者)同士の意志疎通に英語が使われていない」というかもしれないけど,
実際の生活上の意思疎通の重要性に『国籍』は関係あるまい?

>他方については今のところ説明できないが、もちろん認めているし、
>仮に認めなかったとしても、君が異議を唱える筋合いはない。君の立場からは無関係のはずだから。

言語意識の決定は「多数決によるしかない」という無茶なことを言ってたのはあなたの方だろう?
しかも,日本人(日本国籍者)という括り(日本語話者と非日本語話者を含む)が妥当性を欠くことを指摘されると,
非日本語話者は無視すると言い出し,
「日本語話者の中でも言語意識が違う」という当然のことを指摘されると,少数派のことも認めていると言い訳する
そんないいかげんな基準(というかほとんどあなた個人の感覚)で言語の帰属を決めることに言語学上の意味なんかないでしょ?

918 :449=451:04/08/30 07:46
>それを、公用語かそうでないかもどうでもいい、表示があるかどうかだけが大事だと私が言ったかのように、君が曲解してるんだ。
日本の法律には公用語の規定はない
だから,言語が公的な地位を得ているかどうかは「慣習による」のではないのかい?

>> 本当に【何を見ても】4か国語の表示があった?
>たいていのものに書いてあった。

『何を見ても』から『たいていのもの』にトーンダウンしたね
確かにシンガポールでは多くのものに,公用語4言語ないしタイ語とベンガル語を加えた6言語の表示がある
しかし,【何を見ても】というのはウソだろう

>あれは、必ず書くべきものとそうでないものとが決まっていて、
>前者に書いてないと書くように命じられ、従わないと罰則があるはずだ。法規だから。

4言語を表示していないと,具体的に誰がどういう罰則を受けるんだ?
私は「公用語」は,主に教育制度と公文書に関係する規定だと理解しているけど

もちろん,公的な機関であれば4言語表示するだろうし,
私企業であれば利用者の便宜のために多言語表示しているのではないのか?

919 :771:04/08/30 10:07
>>916
> その仏語話者スイス人の帰属する共同体は、スイスの中の仏語圏だと解釈すればよい。
共同体=国家という定義は撤回するんですね?
私の考えに少し近づいたようです。喜ばしいことです。

世界の主要な国では、殆んどの場合、複数の言語が使用されています。
スイスと同様に考えて良いわけですよね。

> だからスイスの例なんか持ち出すなってこと。
スイスみたいな「普通の国」の例を出すなと言うなら、日本のように「特殊な国」の例は余計出しちゃいけないよね?

> 彼らが「日本人である」こととその名前が「フランス語/フィンランド語である」こととは、並立する、か?
もちろん並立する。
戸籍上の名前は「(許可された)日本の文字で表記すること」が条件であって「日本語であること」は要求されていない。
「智有蔵人」、「弦念丸呈」が帰化前の名前に漢字を当てたものであることは、「まだみんな覚えている」からね。
彼らの500年後の子孫は「日本の名前」として認識されるかもしれないけど。

920 :449=451:04/08/30 13:16
>>907
>英語で生活してない。

JR尾鷲駅の駅員はバックパッカーの質問に対して英語で答えていたよ
駅員が乗客を案内するのは業務だよね
駅員は勤務時間中に業務として英語を使っている
これは『英語で生活している』状態ではないのかい

少なくとも,あのバックパッカーたちは
「『Owase』という町は英語が通じる」と感じていると思うよ

駅員が言った『Next Station is Aiga.』の『Aiga』を私は英語と解釈した
仮に,駅員が『Aiga』を日本語のつもりで言っていたとしても,この文章の構造は変わらない
また,バックパッカーたちも『Aiga』は英語のつもりで聞いていただろう
仮に,日本語だと思って聞いていたとしても「日本の地名である」ということに違いはなく,
文意はまったく変わらない

結局,英文中の『Aiga』を「英語ではなく日本語だ」と解釈しなければならない積極的な理由はない
もちろん,日本語と解釈しても構わないけど,「英語ではない」と解釈する必要はないだろう

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 02:50
>>917
> いくらあなたがこっ恥ずかしく感じようが(?),英語で意思疎通をはかっているのであれば,あなたも私も「英語話者」になるのだよ
それこそ言語学の定義ではない。「英語話者」の数は世界で○億人と言う時、われわれは入っていない。

> だいたい,義務教育で学習している言語の話者がいないという仮定は異常だとは思わないか?
現実だからしょうがない。

> あなたのいう「英語で生活していない」という概念は定義があいまいだ
> おそらく使用頻度が低いことをイメージしてるんだろうけど,それはあくまで相対的なものだろう?
「英語話者」に当たるかどうか、あいまいになる人もいるのだから、定義はむしろ相対的、あいまいでなければならぬ。

> 海外からの観光客を相手にしている京都の土産物屋は「英語で生活している」とは言えないかい?
> 一年に一度,海外の通販会社を利用しようと英文のメールを書く人は「英語で生活している」と言えないのかい?
前者は言えると思う。英語ができないと生計に支障を来す。後者はダメ。

> あなたは「日本人(国籍者)同士の意志疎通に英語が使われていない」というかもしれないけど,
> 実際の生活上の意思疎通の重要性に『国籍』は関係あるまい?
英語が日本の (事実上の) 公用語に当たるかどうかを問題にするのに、話者が日本人かどうかは最重要。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 02:50
>>917
> 言語意識の決定は「多数決によるしかない」という無茶なことを言ってたのはあなたの方だろう?
君は主観的な言語意識になど意味はないという立場なのだから、無茶であろうとなかろうと、君には一切関係ない。

> しかも,日本人(日本国籍者)という括り(日本語話者と非日本語話者を含む)が妥当性を欠くことを指摘されると,
> 非日本語話者は無視すると言い出し
「日本語のテクストに現れた外国地名・人名等の固有名詞を何語と意識するか」という問題に、非日本語話者が無関係なのははじめから明白。
どうやって質問するの?

> 「日本語話者の中でも言語意識が違う」という当然のことを指摘されると,少数派のことも認めていると言い訳する
> そんないいかげんな基準(というかほとんどあなた個人の感覚)で言語の帰属を決めることに言語学上の意味なんかないでしょ?
調査すれば多数派も少数派も数字に表れる。それぞれの原理で動いているはず。まず多数派の原理から明らかにしようとしているだけ。
どちらの原理も君にとっては無意味なんだろう? どうしてそんなに言い掛かりをつけるのかね。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 03:08
>>918
> 日本の法律には公用語の規定はない
> だから,言語が公的な地位を得ているかどうかは「慣習による」のではないのかい?
日本の慣習が英語を公用語と見なさせるのに十分かどうかより前に、日本人の英語話者が多数を占めるコミュニティがない。問題外。

> 4言語を表示していないと,具体的に誰がどういう罰則を受けるんだ?
> 私は「公用語」は,主に教育制度と公文書に関係する規定だと理解しているけど
シンガポールの法律を調べてみないとわからない。
日本では、公文書に日本語以外の言葉は使われていない。公用語は法定されていないし、慣習上も日本語のみ。

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