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標準語と大阪弁の境界線

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 14:01 ID:OF0K4mMU
どこよ?

2 : :01/10/26 17:42 ID:AyBgkMTJ
言っておくが、標準語なんて言葉をしゃべっている日本人はいないぞ。

3 :DQN:01/10/27 21:24 ID:EgG68Hwr
 …というより関東式アクセントか関西式アクセントの境目、という意味だろ?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 22:37 ID:L8gHHrIO
長良川

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:47 ID:zCFoUd70
東京弁と大阪弁にしろ!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:59 ID:E2rppavl
>>1
>>5
 どっちにしても「境界」を持つように接していない。
 地理学板の地理ヲタって,こんなもん?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 20:37 ID:Fd5xLFxv
言葉のスタンダードの順番的には、
関西弁(畿内)→京都弁→標準語

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 20:43 ID:awQzBYAp
>>1

探偵ナイトスクープの名作「アホ・バカ分布図」を知らんのか?
本にもなってるから図書館ででも借りて読んでみろ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 04:42 ID:BgIKCh7x
俺も長良川だと思う。マジで。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 10:37 ID:7QPeUh3p
フォッサマグナでしょ??よく言ふよね。

11 :名無しさん:01/11/02 16:22 ID:NazkqTme
関ヶ原付近。滋賀県にはいると完全に関西アクセント。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:55 ID:+0AGb4ZN
JRの快速で大阪ー名古屋乗ると米原で乗換えなんだけど
そこでガラっと言葉が変わるよ。
だから米原近辺じゃないかと思う。
長良川ではないと思う。
長良川の西である大垣は亜名古屋弁だから。

13 :4:01/11/02 18:18 ID:cirnWCfm
>>12
下流域の話。
中、上流域では明確な境界はない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 18:27 ID:gCdn42y8
日本は東京と大阪以外にもあることを忘れているようだな。
もっと地方の人は声を上げるべき。
東京、大阪だけが日本でないことを。
これら二つの言語のみを語るのは無意味。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 01:28 ID:pMn5ajOK

 スレの本質的な意味は、広義の東日本方言と広義の西日本方言との境目を
論ずるものだと思われ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/03 13:54 ID:HXYgDmeZ
>>14
東京に対抗意識持ってるのは大阪だけ、みたいなもんだね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 15:04 ID:jsTybbkd
北のほうだと富山も関西っぽい。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 18:39 ID:tL8MkZ82
静岡でしょ?ちょうど東西の文化境界線(語源も)
アンケートも静岡でして製品化するんじゃないの?

19 :DQN言語学者:01/11/03 18:51 ID:4pHhX9gN
>>17
ちなみに日本海側のアクセント境界線は新潟県西端の青海町中心部
(親不知よりは東、姫川よりは西)に来る。
但し富山は西と言ってもかなり関東・東北の要素が入る。
富山西部(高岡)や金沢は関西色が強くなるが、アクセントは京阪系だが独自の北陸式である。
完全な京阪式は福井の嶺南から南または西。
また新潟も佐渡は一応西に入り、越後も基本は東だが海岸沿いや越後平野には西の要素が共存する。
また、東北でも庄内や秋田由利郡にはべーべー言葉がないか希薄。これは西の影響である。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 20:04 ID:jsTybbkd
>>18
静岡は東でも西でもどっちでもないと思う。
岐阜東南部や三河、南信、山梨を含めて
独特の言葉が発達してるもん。
「〜だら」なんて言ってたら石川県民に殺されるぞ。

21 :名無しさん:01/11/03 20:18 ID:YRcUWZtm
確かに中京圏ゆうのがあるわな。
そやけど名古屋のやつやらしゃべってんの聞いたら、
基本的には東京弁にしか聞こえへんで。
時々なんや変わった言い方しゃはるぐらいや。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 20:32 ID:In9F7QW7
アクセント辞典によると、個々の単語のアクセントは次の通り。
○を低く、●を高く発音する。

飴(あめ)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城)
 ●●(京都、神戸、珠洲、高知)
 ○○(秋田、広島)
 ●○(鹿児島)
雨(あめ)
 ●○(東京、松本、沼津、広島、大分)
 ○●(札幌、秋田、京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城)

紙(かみ)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、広島、大分、都城)
 ●○(京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島)
 ○○(秋田)
髪(かみ)
 ○●(東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分)
 ●○(京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城)
神(かみ)
 ●○(東京、札幌、秋田、沼津、大分、京都、神戸、富山、珠洲、高知)
 ○●(松本、広島、鹿児島、都城)

雲(くも)
 ●○(東京、京都、神戸、高知)
 ○●(札幌、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲、鹿児島、都城)
 ●●(秋田)
蜘蛛(くも)
 ●○(東京、松本、沼津、広島、大分)
 ●●(秋田、京都、神戸)
 ○●(札幌、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城)

端(はし)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城)
 ●●(京都、神戸、珠洲、高知)
 ○○(秋田、広島)
 ●○(鹿児島)
橋(はし)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、広島、大分、珠洲、都城)
 ●○(京都、神戸、富山、高知、鹿児島)
 ○○(秋田)
箸(はし)
 ●○(東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分)
 ○●(京都、神戸、富山、高知、鹿児島、都城)
 ○○(珠洲)

鼻(はな)
 ○●(東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城)
 ●●(京都、神戸、珠洲、高知)
 ○○(秋田、広島)
 ●○(鹿児島)
花(はな)
 ○●(東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲、鹿児島、都城)
 ●○(京都、神戸、高知)

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 20:32 ID:In9F7QW7
厚い(あつい)
 ○●●(東京、松本、沼津、大分、都城)
 ●○○(京都、神戸、鹿児島)
 ○●○(札幌、富山、珠洲)
 ○○○(秋田、広島)
 ●●○(高知)
熱い(あつい)
 ○●○(東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲)
 ●○○(京都、大阪、高知)
 ○●●(鹿児島、都城)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:34 ID:ab6GbnAR
>>22, 23
名古屋は「厚い○●○」意外は東京式

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:36 ID:w/7INyel
○●●って、コギャル語みたいでダサい。(私神戸人)
トンキンじんは所詮田舎もんってこった。田舎もんは畑でも耕してな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:48 ID:ab6GbnAR
あやふやな記憶だが、東海道の方言について書かれた本をよると、
否定の助動詞「ない」「ん」の境界…静岡の真ん中ぐらい
「いる」「おる」の境界…浜名湖
「あかくなる」「あかなる」の境界…西三河と東三河の間の何とか峠
断定の助動詞「だ」「や」の境界…愛知・岐阜三重県境(木曽川)
アクセントの境界…三重県長島町と桑名市の間(長良川)
「いくら」「なんぼ」の境界…鈴鹿山脈

27 :26:01/11/03 22:04 ID:ab6GbnAR
さらに東海道独自の表現に
推量、意思の終助詞「ずら」「ら」(神奈川のどっかから愛知三河地方)
理由の接続助詞「で」(静岡から三重)
サ行五段動詞のイ音便(静岡、愛知)
みゃーみゃー音(静岡、愛知の一部)
意思、勧誘の終助詞「まい(か)」(静岡西部、愛知)
終助詞「じゃん(か、け)」(神奈川から愛知)

28 :23:01/11/03 23:00 ID:In9F7QW7
訂正:>>23の「熱い」にある大阪は神戸の間違い

29 :DQN言語学者@黒部名水:01/11/03 23:04 ID:4pHhX9gN
>>27
「まい(か)」は富山弁の特徴でもあります。
ちなみに単に「まい」という時は西部では意思・勧誘ですが、東部では標準語と同じ否定勧誘になります。
「まいけ」は東部でも肯定勧誘に使います。古くは新潟県にも点在していました。

30 :名無しさん:01/11/04 07:00 ID:nYoIwb5H
>21
 名古屋人は今や地元ですら方言を隠すからね。

31 :DQN言語学者@黒部名水:01/11/04 11:21 ID:F8R7Wz/d
>>30
以前勤務した会社の名古屋(近郊?)人も名古屋弁使わなかった。

32 :名無しさん:01/11/04 13:01 ID:DbO4ebxQ

 周辺部(三重岐阜三河とか)はわりと方言使うけれども、名古屋人はもうサパーリ
使わないよ。ただ、イントネーションがチョト違うので判別は付けやすいけど。

33 :31:01/11/04 13:39 ID:F8R7Wz/d
>>32
ただ、その会社に居た神戸出身で名古屋の大学に行っていた奴が、
名古屋人の友人の口まね(もち、名古屋弁)をしていたのには爆笑した。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 15:48 ID:+QXH8A8f
名古屋出身、東京で仕事してましたが、
誰も名古屋の人間と思わなかったようです。
余程ベタな人でない限りは使い分けしてますね、地元用と。
名古屋人としては、大垣・四日市あたりから、
イントネーション変わるように感じます。

35 :33:01/11/04 16:01 ID:F8R7Wz/d
>>34
一応、教科書的には下流は揖斐川が境界(桑名以西が京阪式)
中流では大垣市街地と西部郊外(垂井寄り)の間、
無駄な(?)ダムで水没する旧徳山村など上流域はまた京阪式のようですね。
司馬遼太郎は徳川宗賢教授との対談で、大垣までは関西の文化圏と言っていましたが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 19:04 ID:oG2xXC4i
名古屋人、名古屋弁使いまくってんじゃん
みんな耳おかしいんじゃねえの?
それとも関西or辺境出身で東海道の言葉はみんないっしょに聞こえるとか

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 20:09 ID:tmRIVyKX
名古屋出身で東京きて気づいたイントネーションの違い
森さん(人名)、国語、服

あととっさに「〜行きやぁ」「〜しやぁ」とか行ってしまって
恥ずかった

38 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/05 02:58 ID:4pDsKt09

 俺from三河は、東京人(じゃなくて厚木の奴)とイントネーションのことで
口論になったが、頑として譲らなかったばかりか「お前が間違ってる」と奴
の主張を一蹴した。意地を張ったつもりは全くなかったんだが、こういう態
度は2ch的にはドキュソ扱い?

39 :ピロ雪ん子:01/11/05 04:38 ID:iyxR4NRP
名古屋弁は相手が名古屋弁でないと
使えない。自動制御される。
使おうとしても安全装置が働き不可能。
使ってみてと言われた時は、そいつと喋らず、
地元の友達を透明人間にして寸劇する。

従って、名古屋人から名古屋弁は学べない。
複数いると出るから真似るのみ。

40 :ピロ雪ん子:01/11/09 14:11 ID:fzYRvtDt
自らあげ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 09:49 ID:bc+hhNW9
尾張人と三河人の差は関東人の漏れでもよくわかる。
境川は結構重要な境界線だと思うな。

42 :新間正次:01/11/10 11:07 ID:QwvVorxX
おめえら何とろくせえこといっとんだて
そんなどっから東京弁でどっから大阪弁でなんてどっちもええがや
そんなことより前田は巨人にほんとに行ってまうんか。
まあええけどよー、どっちでも。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 21:04 ID:i7b0e/Py
>>41
でも西三河人と東尾張人の違いは微妙。
境川辺りに境界があるのはたしかだけどはっきりした境界ではない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 12:34 ID:gmuUyFlG
 三重県内でも四日市は関西弁で桑名は名古屋弁だから,その間に境界線が
あるんじゃないかな?
 名古屋駅でもJRと名鉄の駅員は名古屋弁だけど,近鉄の駅員は関西弁だって。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 12:50 ID:F7H5wKSr
>44
桑名が名古屋弁? ヴァカ?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 12:58 ID:o9/bjmo8
浜松市と静岡市では言葉が大きく違うよ。
静岡は標準語に近いけど、浜松は関西ぽいなまりが少しある。
住んでる人の性格も静岡はおっとりしてるけど浜松は気が荒い。

47 : :01/11/26 16:44 ID:AdvCyosR
>>46
>静岡は標準語に近いけど、
そうずらよ。(プ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 16:47 ID:td1aI552
>>47
俺もそこつっこもうか悩んだ。浜松弁よりも標準語に近いのは事実
だから今回は見逃しました(w

49 :DQN言語学者@黒部名水:02/01/27 03:28 ID:pwR12wOX
あげてみる。結局中部・北陸には両者の特徴がまじっている、ということ。
東京弁にはかなり西の要素が、また関西弁にも若干東の要素がまじっている。
結局北関東以北が純粋の東で中国四国が純粋の西、なのでは?
(九州はまたちょっと異質)

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 10:40 ID:mfgkGG+k
>>43
今は西三河も名古屋の通勤圏だし、尾張部から豊田あたりに通う人もいて
境界がはっきりしないがもともと境川は尾張、三河の境の川という意味。
逆に三河弁は語尾が「だら」「ずら」とかの違いはあるが
静岡から甲信までのことばと同類だと思う。
関東までいくと発音に若干東北訛りが混ざってる地域も多い。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 19:32 ID:eOXr7yyJ
東京の人が使う「かなり」○●●とか「〜じゃない」○●●とかの語尾を上げるような
言い方は方言なの?それともコギャル語なのかい?結構年の人も使っているような気が
したけど。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 19:56 ID:Zn54fqrm
>>51
後者。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 22:07 ID:483CWAiV
 実際、三河と尾張で断裂があるのは止むを得ない。
 三河と尾張は同一の支配者によって統治されたことが殆どないし、東海道は名
古屋の手前、熱田から海に出てしまう。信州からの塩街道は豊田、岡崎などを経
て三河湾に向かってしまう。
 このように、尾張と三河は、お上のレベルにおいても、民衆のレベルにおいて
も、近世まで意外に交流が少なかったのだ。それよりはむしろ遠州や南信(伊那)
との交流が深い。尾張と交流の深かったのは、想像通り美濃や南信(木曽)。
 だから、三河の言葉が静岡から甲信までのことばと同類、という指摘はそんな
に間違ってはいないだろう。




54 :rrr:02/01/29 22:16 ID:rkVJxf3W
標準語とは、全国民が使うための物であって、境界線はない。
境界線は、例えば東京弁、大阪弁、茨城弁、等を区別する場合に存在する。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 22:35 ID:g4vT/hMN
大阪弁って大阪府内でも一部でしか使わない。
大阪府内でも北部のほうでは標準的な関西弁でいわゆる「大阪弁」と
いわれるものとは別だし、南部のほうもまた別。

関西全体でみると、標準的な関西弁を使う地域は増えつつあるが、
逆に昔ながらの大阪弁を使う地域は減っている。
         ・・・・
*標準的な関西弁≠標準語的な

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 13:33 ID:zOKfCVIC
 標準的な関西弁てもんがあるのかどうかわからないが、最大公約数的な関西方言
というのはあるのかも知れない。が、それはいわゆる(最大公約数的な)西日本方
言とどれほど違うのだろうか。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 13:42 ID:wsFSTwop
バスがきいひん
バスがこうへん
バスがけえへん

が、大阪、京都、神戸の関西弁の違いだと言われてますが、
地域差より個人差の方が

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 16:43 ID:ssgJ3qbc
基本は京都弁でっしゃろ。
河内弁やら奈良弁やらは京都弁の亜流やと思いますわ。歴史的には。
大阪は商人の町やさかい、調子ようちょっと冗談も多い言葉に
なったんちゃいますか?この語尾かって、
河内弁やったら、〜ちゃいまっか?やし。

>>57
私は高槻市民ですけど、「バスがきいひん」言いますわ。
個人的な感覚としては、
「きいひん」は女性がようつこて、
「こおへん」は男がようつこてるように思いますわ。
「けえへん」は河内弁っぽいですな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 17:29 ID:pMsREsvY
名古屋では「バスがこん」って言うにぃ〜。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 17:46 ID:drc+rT0w
三河では
バスがこーへん
バスがこやへん


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 18:12 ID:BqNPhi2p
京都の年寄りの間では、「きやへん」がメジャー。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 20:51 ID:5k7lf/wy
大阪弁つうか京畿方言とその亜流って
銅鐸(小型、朝鮮式小鐸のぞく)出土地域と概ね一致してまへん?
前々から気になっていた。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 04:18 ID:BFEQNDhp
三河弁は遠州弁とは同系だが駿河、甲州弁とはそんなに近くないのでは
「じゃん」「ら」などの一部の文末表現は共通しているが多くの点で尾張弁に近いと思う
否定の「ん」、接続助詞「で、もんで」「けどが」「際が」、存在の「おる」、
終助詞「に」、「や」等。語彙も多く共通してる。
>>53に書かれているような事実から相違点ばかりが強調されて類似点が無視されてるんじゃないかな
アクセントに関しては頭高を好む遠州と三河はずいぶん違うような気がする
尾張と三河もずいぶん違うけど
ただ住民の意識としては>>53の通りだと思う
ちなみに知多半島は尾張弁と三河弁が混ざってる

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 11:24 ID:JwccR5Dl
兵庫県は瀬戸内側と日本海側ではイントネーションが違う。
瀬戸内側は関西風、日本海側は山陰系標準語風。
また南北境界の中国山地は、かつての東西ルートの影響か、大阪よりも京言葉
の流れが残っている。
http://www.nhk.or.jp/kotoba/31hyogo/31hyogo.html

65 :DQN言語学者@黒部名水:02/02/04 01:08 ID:MDQUyIjK
>>60
>三河では
>バスがこーへん
>バスがこやへん

本当ですか?これは神戸と同じで、神戸を大阪から区別する特徴の一つでもあるようなのですが?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 04:20 ID:BjZqZ2S4
>65
本当です。「こぉへん」「こやへん」「こやぁへん」とか言います。
ま、同じ日本語なんだから、三河と神戸で共通項があっても不思議ではないでしょ。
>63
だいたい言ってることはわかるが、「けどが」は使わないなあ。




67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 06:42 ID:Qx1HeSlR
関西弁の基本は江戸以前の御所言葉、女房言葉でしょう。
それが京都町民にひろがって「京都弁」になった。
大阪は江戸以来、伏見や室町の商人が船場等にうつったけっか、
京都弁がひろがっていったはず。「大阪弁」に変化するのは、江戸も
後期じゃにいのか。
明治期、船場周辺に限っては純然たる京都弁って、おれも聞いたことある。

言語の連中は「京阪方言」って言うけど、
なんか京阪沿線のキツい方言みたいでやだ。
せめて「阪急方言」といって欲しい。

68 :DQN言語学者@黒部名水:02/02/11 15:05 ID:RERHV1W8
>>67
で、その京都風船場ことばは、やがて工業の発達で空気の悪くなった大阪中心部を離れ、
別荘地→高級住宅地となった芦屋に定着して残っているらしい。

ただ、実地のことは知らない。この辺りの住民は大阪の「けーへん」なのか?神戸の「こーへん」なのか、
それとも京都以来の「きやへん」「きーひん」なのか?

知っている方は情報きぼんぬぅ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 15:07 ID:nwIkC5Xk
日本中関西弁のような気がする。
テレビ見てると毎日聞く事ができるよ。
方言では関西弁が最強なんだろうな。

70 :Natural Water:02/05/04 13:29 ID:VSWAoTZ5
北陸などに結構関西弁の乱暴な言い回しがそっくりそのまま見られるのは、
船場ことば普及以前の在来河内・和泉方言が影響したものだろうか?
「おんどれ」とか・・・・・

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:09 ID:D8JVMlFG
なんだこのスレは
タイトルとずれたことばっか書き込まれてるな
なんか自分とこの方言を披露する場、みたいになってるぞ
名古屋弁と三河弁と東京弁の共通点についてならいくらでも書いてやるが
すれ違いなので遠慮させていただく


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 21:41 ID:w1sdFe05
西の境は?
鳥取?
確か岡山弁は広島弁に似てると思うが?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 23:23 ID:IbREY6r0
金沢= 〜まっし 等に見られる京風関西弁。
トヤ魔= 金沢のパクリ+朝鮮語。
フク慰= トーホグ弁。

よって北陸は西とも東ともつかない地域です。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 23:36 ID:BzksxRf6
ID:IbREY6r0はお国蛮。
ちなみに正体はキムジョンナムマンセーの白丁。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 10:21 ID:qLGQCyQZ
>>73
アホタレにマジレスしたくないが、福井は7種のアクセントが混在している。



76 :立命@体育会 ◆sDPzHo2Y :02/05/14 03:46 ID:oicVHT9t
基本的に関西弁は「は、の、に」などの助詞がない。

俺は天才だよ→俺天才やねん
明日は晴れるかなぁ?→明日晴れるかなぁ?

77 :  :02/05/14 11:28 ID:wSwY6VZL
「あほ」と「ばか」の境界線は蝸牛状ですよ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 18:25 ID:ijqfhHzN
>>76
関西弁以外についても調べてみましょう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 18:52 ID:C/VPFlDM
亀レスながら、
>>27 理由の接続助詞「で」(静岡から三重)
理由を表す「で」は、滋賀県東部(湖東・湖北地方)でも使います。
この地方はアクセントこそ京阪式ですが、語彙の面においては名古屋・
岐阜方面の影響も見られるのが特徴です。例を挙げて言いますと、
疲れたを意味する「しんどい」は、よく「えらい」という言い方をします。
(私の住んでいる辺りでは「えらい」「しんどい」を併用しますが、
「えらい」→「軽度の疲労」「しんどい」→「やや重症」といった感覚があります。)
他にも、現在でも高齢者層に残る否定の言い回しで、「〜(や)しん」という
ものがあります。例えば「来ない」は「来やしん」となります。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 18:54 ID:vB8qSJtg
>>79
三河でも「来やしん」って言わないか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 21:05 ID:kHSRQfL4
俺も西の境目を知りたい。岡山ぐらいなのだろうか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 21:12 ID:yIPUMI2I
>>81
「兵庫と岡山の県境で見事に播州弁と岡山弁に分かれる。」
というのを以前聞いたことがあります。確か岡山は東京式アクセントだったと思います。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 21:20 ID:0ApkFUql
一般岐阜人の会話

A「今度会うのいつやったっけ?」
B「日曜やろ?時間何時でもえーの?、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれへんし・・・11時くらいがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けへんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早よ持ってきてよ」
B「あれ?お前から本なんか借りとったっけ?何の本やった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れとった(w」

こんな感じなので関東人には関西弁に聞こえてしまうらしい。
俺は現に関東在住の連れ(友達って意味ね)に関西弁に間違えられた。
イントネーションは東京式なので関西人にはどう聞こえるか興味はあるけど・・・

ちなみに木曽川を越えた名古屋になると
関東人でもやや関東弁っぽく聞こえるみたい。

84 :滋賀県人:02/05/14 21:29 ID:yIPUMI2I
>>83
岐阜の人の喋り方を聞いても関西弁とは思わないですね。
文面だけ見れば関西弁まがいにも見えますが、アクセント
がまるで違いますから。ちなみに彦根の人はその会話文を
関西弁のアクセントで言う感じで、文面的には大差ないですね。

85 :静岡の東部です:02/05/14 22:09 ID:1brtHwKy
>>83
私は関東人ではないですが岐阜の近くに住む友人がいますので
岐阜の人の喋り方はよく聞きます。東京寄りに住む私にとっては
83の言うとおり関西弁っぽく聞こえてしまうんですよね。関西の
人にとってはアクセントがまるで違うので関西弁に聞こえないの
でしょうが、関西アクセントに縁のない静岡人にはあの喋り方は
関西弁に感じてしまうってやつですね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 22:57 ID:0g5grWNc
>>83
木曽川を越えた一宮市では(北部以外。北部はほぼ岐阜弁)

A「今度会うのいつだったっけ?」
B「日曜だろー?時間何時でもえーの?、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれんし・・・11時くらいがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早よ持ってきてよ」
B「あれ?お前から本なんか借りとったっけ?何の本だった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れとった(w」

あんまり変わらんような…

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 23:34 ID:4Om/Kxsa
>>86
言葉を見ればだけど、岐阜と比べたら西のテイストは減ってるね。
勉強になります。

88 :立命@体育会 ◆sDPzHo2Y :02/05/17 03:56 ID:yde5yWvi
明らかに関ヶ原が分かれ目だ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 21:34 ID:4uprMHjT
>>88
そこは標準語と大阪弁の境目ではありません(マジレス

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 22:37 ID:soFFyzJv
標準語は、テレビ、出版物の中だけ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 22:56 ID:9KMwzyAC
正しい標準語はテレビ、出版物の中だけだけど、
一方で、正しい(とゆーかありがちなとゆーか)方言もテレビ、出版物の中だけだよ。



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 10:06 ID:dZKnv1rk
このさいすれ違いだけど
九州では福岡がプチ東京化したため
「標準的な九州弁」みたいなものが出来ている。
それが博多弁ではないのは標準語と江戸弁が違うようなものかも。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 02:06 ID:i/dBaz9f
保守

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 19:56 ID:SD4LYeIf
一応言語の一種といえなくもないのでココに。
スレ違いの可能性を多分に含んでいるのでそこはスマンです。

親指だけを折って"4"を指すジェスチャー。
大阪では(関西の何所かだったかもしれないけど)では、
侮蔑的な意味を表すとか聞いたのだけど誰か知ってる?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 01:11 ID:c1GD/htB
age

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 03:21 ID:ejGmtIJ8
>>1
飛騨山脈〜両白山地〜伊吹山地〜鈴鹿山脈〜布引山地〜高見山地〜台高山脈。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 21:21 ID:SEPfnEzc
標準語と大阪弁の境界線
これは難しい。

私の話す言葉。
* 北部大阪弁(京阪弁とは違う)私は摂津弁と自称している。京都弁の香りは全くない。
* 標準語(言葉・表現方法)を関西弁で話す。私の出身が分からない人が多い。
* 英語を関西弁で話す。気が付かない人がいる。
* フランス語を関西弁で話す。ほとんどの人は気が付かない。

以上より大阪弁とは何を指すのでしょうか?
単語でしょうか?アクセントでしょうか?イントネーションでしょうか?
それとも間合いでしょうか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/23 20:00 ID:sclafMHQ
浜松です

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 03:37 ID:oJtWyoUp
スレタイ自体がおかしい。標準語は書き言葉であって、話し言葉である方言と
は関係付けられない。公教育が発達した我が国では、戦前は綴り方教育、戦後
は作文教育として標準語は行き渡っている。標準語を話し言葉とする錯覚をま
ず是正すべきだ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 03:54 ID:9+apXzFR
標準語は方言の一種ではない。方言である大阪弁との境界線という
ここのスレタイ自体がおかしい。大阪地方でも、標準語は標準語と
して通用するし、アナウンサーは標準語でニュースを読んでいる。
また、標準語で美しく話すよう指導している学校もある。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 05:32 ID:oJtWyoUp
>>100
日常会話を標準語で行っている者はどこにもいない。例えば「そうだね
え」とか「そうじゃないかなあ」といえば、これは標準語などではなく東
京弁だ。標準語が話し言葉というのは、東京の人々が自身の方言を日本
の標準であると見せかけるためにすりかえたのだと思われる。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 13:46 ID:s5m2H51B
ちなみに、東京弁だと

A「今度会うのいつだったっけ?」
B「日曜だろー?時間何時でもいいの?、今回俺がお前ん家行くよ」
A「朝早いと起きれないし・・・11時くらいがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けないとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早く持ってきてよ」
B「あれ?お前から本なんか借りてたっけ?何の本だった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れてた(w」

でいいのかな。まあ、関東でも口語はかなり変化してるんだが。
ちなみに、東京育ち埼玉在住の私から見ると、>>83はなんとなく関西弁に見えますが。
(そもそも関東人は方言に疎いし)

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 14:15 ID:ePueqcWI
現在の標準語は元々畿内の言葉(近世上方語)だからな。あと、薩長の言葉。
「おります」「ございます」「申します」とか。
山の手言葉と思われている「さようでございます」は
さよう 室町語
で 長州語
ございます 近世上方語
である。
あと、「よろしゅうございます」は
よろしゅう 京ことば
ございます 近世上方語
である。
ちなみに、近世上方語は江戸時代には武士階級の標準語になっていた。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 16:56 ID:w/vIbCQM
「おいしい」・「しゃべる」などは今も現役の京都弁。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 20:56 ID:zPrLRlK2
>>102
「行くで」の「で」は標準語の「から」にあたる理由の接続助詞だよ
関西弁の終助詞「で」とは違う

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 21:30 ID:FsOGOQ4J
>>99
>>100
スレタイがおかしいと言うのは正しい。
しかし、推測するに>>1はアクセントの事を言いたかったのでは?

>>97が「標準語(言葉・表現方法)を関西弁で話す。私の出身が
分からない人が多い。」で言っている関西弁とは、関西アクセント
で標準語を話す事を言っているのでないかと解釈した。

首都圏の人間はアクセントでその人が首都圏出身者ではない事を
判断する事が多い。逆に、関西や東北の人々も関東人がどんなに
関西弁や東北弁を使ってもアクセントでわかるのではないかと思う。


107 :106:02/10/24 21:38 ID:FsOGOQ4J
余談だが、朝日軽金属の活力なべのCMを御存知だろうか?

男が台所にいる主婦にメニューを尋ねるのだが、主婦は
「シチュー」と答える。
当方、埼玉、東京、神奈川と移り住んだ関東で煮〆た人間だが、
この主婦が何と言っているのか最初はわからなかった。
何度かこのCMを見て、やっと「シチュー」と言っているという
事に気がついた。
何故、最初からわからなかったのか?というと、その主婦の
「シチュー」の発音はアクセントの位置が首都圏発音と違って
いたからだ。共通語でも、イントネーションやアクセントの
違いで印象が変る事の例。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 23:01 ID:0oOYEZyp
>>107
俺は関西出身やから、東京のアクセントが聞き取れないこととか、
別の言葉と間違って判断することがよくある。
あんたの意見は関東人の立場で見た意見やね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/25 12:42 ID:yFJ7TwCU
>>94
それは多分、被差別部落或いはそこの出身者を指しているのでは?
私は大阪人ではないので断言は出来ないが、以前、ある雑誌で
関西出身or在住の小説家が編集者と話し込んでいた時、その小説家
の知人の事に話題が及んで、その小説家がその知人は>>94のジェス
チャーだと編集者に示したという話が載っていた。
その編集者があの小説家は差別主義者だというコメントをして
いたので、多分、そのような意味なのだと推測する。

110 :黒田 亘:02/10/25 19:18 ID:M7cc8dm5
標準語、標準発音および標準アクセントはどの方言にもある。

111 :_:02/10/25 19:32 ID:p3eileMn
北陸は富山までは完璧に関西ベンだな  新潟は知らん

112 :大阪在住もと岡山人:02/10/25 21:11 ID:h4TFhkTQ
>>94
そのジャスチャー、友達(京都人)の母が頻繁に使っていました。
本人曰く「顔を見たら解る」らしい。ホンマかいな?
京都人(特にオバちゃん)はとかくそういう話題が好きな人が多い。
恐ろしいことだ。

>>91
西の境界(瀬戸内側)は岡山です。
岡山弁のアクセントは大阪弁よりも完全に東京弁に近い。
それに、アホよりも馬鹿をよく使っていたような気が・・・

あと、聞いた話だが、
奈良県の十津川村は関東アクセントらしい。

それから、京都の丹後地方も関東アクセントでしたね。日本海側の境界だろうか。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/25 21:29 ID:VlcoIeVn
>>25
語尾が上がるのが東京弁や東北弁の特徴だね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/25 22:28 ID:ilocXkPM
東:あした、あさって、やなさって、さあさって

西:あした、あさって、しあさって

か?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 01:47 ID:D9ADusTE
関西弁とフランス語は似てるんだよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 02:57 ID:+U5qUZU0
標準語のエリアというのはありません。
テレビやラジオの中にだけあります。



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 05:01 ID:t2XwwTXU

「全国アホ・バカ分布図」の大雑把な解説は
言葉は京都で生まれ近隣諸国に円周状に広まっていった。

九州←─中国地方の一部←─京都─→東 海─→関東・東北
馬鹿←─  たわけ  ←─阿呆─→たわけ─→ 馬鹿

京都で最初に生まれたのが「馬鹿」、次いで「たわけ」、最新の言葉が「阿呆」だが、
言葉の発信地が江戸に移った為、「阿呆」は近畿圏外に伝播しなかった。

言葉やアクセントが変わるのは山脈や大きな河川でさえぎられる地域で変わる。
関西アクセントの東は長良川下流は確かだが、西の限界は岡山といわれているが、
大きな河川や山がない。
但し、東京で浜松出身の奴が時に関西アクセントを話すことがあり、
厳密に境界線は引けない気がする。
「はし」「くも」などのアクセントは東海、中国地方出身者も厳密に使い分けられていない。
九州の松田聖子もまだ完璧な標準語ではないし・・・。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 05:26 ID:1O3hJXjD
奈良県十津川村や兵庫県北部や京都北部は関西アクセントではないし、縄文系。
三重県南部や和歌山県南はどちらかというと南方縄文系。
関西も山岳部に入ると関西ではないところが多い。

119 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:02/10/26 09:18 ID:SSV6+8HH
今朝の日本経済新聞(関西版)の朝刊の近畿経済面に
でかでかと「マクド」って文字が。
天下の日経もマクドを認知しているのか。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 14:24 ID:YdsNO8EU
>>117
静岡の一見甲種っぽいアクセントは古い乙種アクセントって説もあるよ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 14:35 ID:GiGBH7KV
>>117 >>120
静岡市井川地区、特に有東木地区など奈良時代のp音が残っているらしい。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 14:36 ID:GiGBH7KV
こんなのもある↓
http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1035551104&LAST=100

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 15:03 ID:VQ+PKeZg
関東の方が関西弁を真似する「マクド」は●○○になちゃってますね。
ほんとは○●○ですよ。それに「マック」っていったら英語では速度の単位です。
(日本語でいうところのマッハ)
私、外資にいてまして米英人は「マクダッナロ」(ダにアクセント)ってます。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 15:08 ID:VQ+PKeZg
>親指だけを折って"4"を指すジェスチャー。
>大阪では(関西の何所かだったかもしれないけど)では、
>侮蔑的な意味を表すとか聞いたのだけど誰か知ってる?

これは関西全域で結構年配の方がやられています。
被差別部落の方々を指してこういうみたいです。
何でも「親」すなわち自分の出自を隠さなければならないから
という説がありますがホントかどうかわかりません。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 16:08 ID:aik2M6aB
マクドナルドはマック・ドナルドで「ドナルドの息子」という意味。
マッカーサーがマック・アーサーの凝縮形なのと同じ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 17:47 ID:GvabwKS2
マッキントッシュがマックなら
マクドナルドもマックでいい
マック自身も〜マックって言ってるし

127 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/26 18:15 ID:nwqstW3x
オサリヴァンは、サリヴァンの息子だ。
ブー・サイードは、サイードの息子、それともサイードの親、どっち?

128 :京都府福知山市:02/10/26 18:30 ID:94PgRQ3y
>>123 ここでも「マクド」と省くが、頭高アクセント。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 14:33 ID:nyuNy8uI
【へん/ひん】はどこまで↓
http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1035551104

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 23:01 ID:+WG5Xcmz
>144
江戸  あさって、しあさって、やのあさって
江戸以外の関東(多摩地域含む) あさって、やのあさって、しあさって
(多少母音は異なるだろうが)

というのを聞いた事がある。
江戸の言葉ってもとは上方の影響が強かったからだって。

131 :130:02/10/28 23:07 ID:+WG5Xcmz
×144
○114 スマソ

132 :130:02/10/28 23:09 ID:+WG5Xcmz
×144
○114

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 01:29 ID:oGNVDqGX
へhgwれghyr3えw3j

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 11:08 ID:FynpPgzx
>>130
東日本はベースとしては「あした、あさって、やなさって、さあさって」
そこへ徳川一党が江戸へ移住し、ここだけが「あした、あさって、しあさって」

しかし「あした、あさって、しあさって」が標準語であると勘違いして、
関東一円へ蔓延しつつあるのが現状。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 13:23 ID:eU9DLceT
>134
それは結果として標準語といっていいのでは?江戸時代からの話なんだし。
なにも「勘違い」とまで言わなくても。関東が標準て訳じゃないし。

136 :沼津人:02/10/29 14:34 ID:gzKfw5/Q
以前、電車で広島まで行った時の各地の女子高生の言葉。

沼津「〜だら?」 大垣「〜やろ?」 京都「〜やろ?」
大阪「〜やん?」 岡山「やろ?/じゃろ?」 広島「〜じゃろ?」

こんな感じですた。「やろ」と「じゃろ」の境は揖保川・相生辺りでしょうか。
姫路の親戚は「やろ」を使ってましたから・・。
私的には広島の女子高生の「じゃろ?」に萌えました。可愛い子が「〜じゃろ」って
いうのは新鮮で正直ハァハァしますた。逆に関西の「〜やろ・やん」には萎えましたが・・。
ついでに、「ずら」は伊豆の方言です、沼津市内は「だら」です。
「ずら」は主に海沿いの言葉ですね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 14:48 ID:BIFq3ppZ
>>135
東京発のTV番組で「しあさって」というとき、私の亡き父は「さあさって」と理解してた。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 15:14 ID:SSBDlllY
>>136
〜だっぺ
には萌えまつか?

139 :130:02/10/30 03:04 ID:O3AoX3sV
>137
お父上はどちらのご出身だったのでせうか。

ちなみに130の話を聞いたのは、都心(日本橋界隈)生まれ&育ちの
大学の言語学系の先生からですた。
初期江戸弁というのはそれ以外からも上方
(134によれば+三河?)の影響が見て取れるそうです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 04:56 ID:TzJIX5P5
マクドは自然発生的に普及したものではなくて、マスコミ(テレビ)が
作為的に流行らしたもの。たしか吉本の連中が言い出したように記憶す
る。マックと普通に言えばいいのに、うけようという浅はかな意図だけ。
最近は関西でもマックという人の方が多いと思うよ。おれも教養が邪魔
して、マクドはちょっと恥ずかしい。使ったことないよ。


141 :137:02/10/30 06:06 ID:rX1AX4KC
>>139 茨城県北部の田舎。「だっぺ」地方。

>>140
タモリ「マクドってなんだ?」
宇多田「マクドナルド」
タモリ「ドンキホーテは?」
宇多田「ドンキ」

>>123 我が地方では区別できない。

142 :つくば市民:02/10/30 14:05 ID:oF3dxj56
>141
茨城ほぼ全域、千葉ほぼ全域、福島浜通りが「だっぺ」地域だよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 15:17 ID:5v/UxqMz
名古屋の人はマックorマクドどちらを使ってるのだろうか?
マクドという呼び名が作為的とはいえ自分は関西弁を使っているという
意識が根底にあれば流行?にのってマクドを使うと思うのだが・・。

そういえば香川のうどんやで「ぬくう(ぬくく?)しますか?」
と言われた。多分温めますかという意味なんだろうけど
わからなかった。これも関西特有の言葉だよね?
やはりどこかにぬくう/温かくの境目があるんだろう。

144 :豊田市民 ◆f5.eXMe0TA :02/10/30 15:33 ID:dZpHSngw
名古屋人に「関西弁を使っているという意識」なんて99%ないと
思います。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 15:45 ID:uYMUxAaG
>>141 >>142
栃木県は「だっぺ」だっぺが、「だんべ」だんべが?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 17:25 ID:tB6PzfmZ
関西弁はアクセントが、大体、語頭にくるのでマックって非常に
いいにくい。
ちなみに、パソコンのマックをいうときは、標準語のアクセント
でいう。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 19:24 ID:vufXnOUC
>>140
九州ではマックとは言わない。マックなんて言ったらカッコつけた痛いヤツだと思われる。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 19:51 ID:XiyCa+cm
名古屋大学にはマクドナルドがある
ちなみに名古屋人はマックと言う

149 :飛来地:02/10/30 20:06 ID:PUtR/1pG
>>147
じゃあ何て言ってんだ?
当方山陰だが明らかにマクド人口が多い
中国地方は関西の影響下にあるからな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 20:29 ID:2g9aS+2f
短頭日本人=ほぼ京阪方言
だと聞いたことある。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 20:31 ID:vufXnOUC
>>149
そのまま、マクドナルド。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 21:00 ID:8yl/5xkl
−−−−−東部方言−−−−−−−−−−−−−−−
 ・北海道方言
 ・東北方言(新潟県北部を含む)
 ・関東方言
 ・東海東山方言(新潟県・長野・岐阜・山梨・静岡・愛知)
 ・八丈島方言
 −−−−−西部方言−−−−−−−−−−−−−−−
 ・北陸方言(富山・石川・福井県北部)
 ・近畿方言(福井県南部を含む)
 ・中国方言(出雲・伯耆以外の中国5県および、兵庫・京都の日本海沿岸)
 ・雲伯方言
 ・四国方言
 −−−−−九州方言−−−−−−−−−−−−−−−
 ・肥筑方言(長崎・佐賀・福岡・熊本)
 ・豊日方言(大分、宮崎、福岡県行橋以南)
 ・薩隅方言(鹿児島および宮崎県都城周辺)
 −−−−−琉球方言−−−−−−−−−−−−−−−
 ・奄美方言
 ・沖縄方言
 ・先島方言

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 23:04 ID:O3AoX3sV
>>152
まず、本土方言と琉球方言に大きく分けなければ
ならないのではないかと思われ。

154 :京都人:02/10/30 23:54 ID:uzc/bDAj
ステレオタイプには慣れてますが
>>112
・・・・・・・・

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 00:18 ID:ZuIyeci9
>>145
多分「だっぺ」地域
少なくとも南西部は「だっぺ」。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 01:11 ID:fRjafTML
>140 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/30 04:56 ID:TzJIX5P5
>マクドは自然発生的に普及したものではなくて、マスコミ(テレビ)が
>作為的に流行らしたもの。たしか吉本の連中が言い出したように記憶す
>る。マックと普通に言えばいいのに、うけようという浅はかな意図だけ。
>最近は関西でもマックという人の方が多いと思うよ。おれも教養が邪魔
>して、マクドはちょっと恥ずかしい。使ったことないよ。

お前に教養なんか感じひんな。日本人がかぶれてマックゆうてる方がはずかしないか?
日本語では「マクドナルド」ってゆうんやで。「マクド」やないかい!
まあでもマクドなんかあんなジャンク食ってる奴に頭いい奴おらんけどな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 12:46 ID:uO8xuAhv
>>156
お前の言葉づかいがジャンク。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 16:02 ID:tGtFXCfk
だから関西のアクセントはマクドがいいやすくて、マックは言いにくいんだって。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 16:40 ID:kvt9UgGM
>>156
お前の頭がジャンク。
>>157
この方が関西弁に失礼にあたらなくて良いのでは。

160 :>94:02/11/02 22:18 ID:iH6pu2Ka
>親指だけを折って"4"を指すジェスチャー。
>大阪では(関西の何所かだったかもしれないけど)では、
>侮蔑的な意味を表すとか聞いたのだけど誰か知ってる?
 以前、差別部落出身者を指す隠語と聞いたことがある。
よつ(4つ)とは足の指が4本しか無いの意味で、一般人と
結婚できない部落民が近親結婚を繰り返した結果、身体障害者
が多く生まれたという(多分、根も葉もない)噂から来たらしい。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 22:22 ID:a3It+55m
関西人の人間性が疑われますな

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 22:46 ID:pNmNygjP
161に同意。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 01:30 ID:66q5KLdx
  .∩∩
 ∩| || |∩
 | .|| || || |
 |  __|
 | (__.|.  ∧_∧  
 ヽ.___.丿\(・∀・ ) 
   .   \     )  <161は、これっ!
        | | |
        .(_(__)

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 01:40 ID:XEd5h0h9
>>160
4つというのは、部落民が屠殺や皮革関係、つまり四つ足の獣類と関わる仕事
を強制されたことによる。
東京や関東でも部落差別事件は跡を絶たないが・・・。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 01:57 ID:0jYw5lQr
そもそも、このスレタイが間違っているのではないか?
>>117の「全国アホ・バカ分布図」によれば

九州←─中国地方の一部←─京都─→東 海─→関東・東北
馬鹿←─  たわけ    ←─阿呆─→たわけ─→ 馬鹿

になっているのだから、
東京(馬鹿)と大阪(阿呆)の間には広大な「たわけ」圏が存在している。
標準語(または関東方言)と東海方言と関西方言の境界を
探すのが正しいのでは?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 02:24 ID:XEd5h0h9
馬鹿は京都の言葉が広まったんだね。一方、阿呆というのは日本語では
なく、戦国時代に中国南部地域(お隣の国の中国だよ)の方言が入って来
て、京都でそれが定着した。「阿」とは「〜ちゃん」という意味で、「呆」は
子供のこと。馬鹿(これも、元はサンスクリット語のmohaを音写したもの
といわれているが)は戦国時代以前から京都で日本語として定着していた
ので東へ広まったが、阿呆は日本語でないために近畿やその周辺部にしか
広まらなかった。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 04:47 ID:pwiRowby
アホバカ圏は方言全体に適用できるもんじゃないし、
そもそもスレタイが定義も概念もいい加減なお陰でここまで色々な
方言圏談義が広まっているので別にいいんじゃない?>165

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 06:13 ID:VMBlmvl0
言語学板より
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~kinsui/zyugyou/history/2000/kangaku/yakn03.pdf
室町時代語では謙譲語・丁寧語であった「おる」「参る」「いたす」「ござる」
「申す」は近世上方語では「おります」「参ります」「いたします」「ございます」
「申します」と使われた。

江戸語にも「おります」「参ります」「いたします」「ございます」「申します」
はセットで輸入され、町方が多く用いた。


近世上方とは江戸時代の京、大阪、奈良のこと。

上方の言葉が全国に出て行き、書き言葉&共通語化していたのではないだろうか。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 11:32 ID:pwiRowby
「〜であります」って言い方、陸軍を握っていた長州閥が持ち込んだんだよね。
全国の警察署と自衛隊は山口方言圏?(笑

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 12:49 ID:SVzOltM8
>>170
ちなみに「こらこら」は薩摩言葉。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 04:02 ID:nZqoaxP0
>>170
ほいたら「これこれ」は?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 04:09 ID:nZqoaxP0
・・・板違いっぽくなってしまったな・・・

大阪に出てきたら大阪弁を喋る地方人の出身地は?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 13:13 ID:BoVCTLLx
>>172
北陸人は、完璧にそうやね。とくに、石川県。
香具師ら、自分たちを関西人や思てるし。
金沢なんて、完璧に京都のまね。
金沢の市バスの路線図まで、京都の市バスの路線図とそっくりやで。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 14:00 ID:/4tKg0kP
山陰とか、徳島や香川のほうはどうなんだろ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 07:55 ID:cp59d+8R
>>174
やっぱり関西でしょ。四国は特に、関西色が強いと思われ。

176 :兵庫県南部:02/12/20 16:00 ID:9SbuSpL0
>>175
兵庫の北部は標準語イントネーションと聞いたことあるけど・・・・。
但馬地方ね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 12:42 ID:UYVL5zi/
>>176
そのへんは中国方言

 −−−−−東部方言−−−−−−−−−−−−−−−
 ・北海道方言
 ・東北方言(新潟県北部を含む)
 ・関東方言
 ・東海東山方言(新潟県・長野・岐阜・山梨・静岡・愛知)
 ・八丈島方言
 −−−−−西部方言−−−−−−−−−−−−−−−
 ・北陸方言(富山・石川・福井県北部)
 ・近畿方言(福井県南部を含む)
 ・中国方言(出雲・伯耆以外の中国5県および、兵庫・京都の日本海沿岸)
 ・雲伯方言
 ・四国方言
 −−−−−九州方言−−−−−−−−−−−−−−−
 ・肥筑方言(長崎・佐賀・福岡・熊本)
 ・豊日方言(大分、宮崎、福岡県行橋以南)
 ・薩隅方言(鹿児島および宮崎県都城周辺)
 −−−−−琉球方言−−−−−−−−−−−−−−−
 ・奄美方言
 ・沖縄方言
 ・先島方言


178 :山崎渉:03/01/08 17:34 ID:IsQI/Drd
(^^)

179 :山崎渉:03/02/05 16:24 ID:WDIdwkr+
(^^)

180 :黒田 亘:03/02/05 18:22 ID:EuOW2JzV
方言・共通語のどちらにも標準語が定義できる。したがって大阪標準語なるものが存在する。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 20:14 ID:S6R6jyTU
>>180
関西共通語はあるが、大阪標準語なんかは存在しない。大阪人も少し
思い上がりが過ぎるのでは。

182 :ペーテル補 ◆RVd0uTRbqA :03/02/05 20:26 ID:HAs2bHgv
 

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 20:30 ID:h5Bp+b93
北東北に吸収方言の地域があるらしい

184 :  :03/02/05 20:34 ID:LF2en9qN
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chuu.htm
みんなで話そう

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/07 02:45 ID:ahxuQ3+q
>>112
奈良の十津川が関東式アクセントなの?


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/07 06:02 ID:jBhJi268
>>176
東部方言と西部方言とを別に区切るけれど、
寧ろ、関東方言と東北方言の断絶の方が大きく
西部方言と関東方言や東海方言との断絶は少ないように思う。発音の癖、文法、
語彙。高低アクセントはひっくり返っていても、基本的な部分は同じ。

187 :_:03/02/07 09:16 ID:Tf33YBYy
何故マスコミが悪の在日にとって都合のいい報道をするのか?
それはこういう理由。


http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1037585486/l50


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/07 20:56 ID:35jYWVPX
>>186
関東方言は、基本的に東海道と東北の中間あたりで、
東北系が若干強いと思う。
しかし、江戸は、上方からの移民なども多く、当時、
京言葉が共通語であったので、全国から集まってきた武士達は
京言葉(訛りはあったと思うが・・・。)使ってたので、
江戸は、関東の中で唯一の「西日本型都市」で、
その後、東京となり今の東京の言葉が、周辺県にまで波及しているのが、
現状ではないかな?と思う。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/07 22:44 ID:uyb0VKl4
関東方言と東海東山方言は連続してるけど
東海東山方言と近畿方言は断絶してる

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/07 23:29 ID:d5nJ1/eP
東京式アクセントと京阪式アクセントの違いだな。
なぜ京阪式アクセントを聞くとは人をおちょくってるように聞こえるのかね。

191 :横浜東部:03/02/07 23:57 ID:yjcYpm1F
横浜鶴見区出身の私としては102は

A「今度会うのいつだったかい?」
B「日曜だろー?時間何時でもいいかよ?、今回俺がお前ん家行くぜ」
A「朝はえーと起きれねーし・・・11時ぐれーがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けねーとか何かあったら・・また電話するぜ」
A「おう。あ、それと貸した本も早く持ってこいよ」
B「あれ?お前から本なんか借りてたかい?何の本だった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れてたぜ(w」

と東京より若干、巻き舌で歯切れよくなる。
ちなみに地の横浜人は特に京浜地域では「じゃん」なんてあまりつかわねーな。
よそ者や西部のやつらの言い方だぜ。
「だべ」も使わねー。


192 :葉隠:03/02/08 00:51 ID:3/obP2NV
>>102

A「こん次会うといつやったっけ?」
B「日曜ばい?時間何時でんがよかと?、今度はおいのあさん方に行くけん」
A「朝早かぎんと起きいえんけんが・・・11時くさいがよかばんた〜」
B「分かった、急用のできて行けんとか何じゃいあっぎ・・また電話すっけん」
A「ぅん。あ、そいと貸しとった本も早う持ってきてばい」
B「ありゃ?あさんから本とか借りとったっけ?何の本やった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れとった(w」

佐賀だとこんな感じかな。

193 :葉隠:03/02/08 00:52 ID:3/obP2NV
日曜ばい?→日曜やろ?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 02:17 ID:GPp2Ifln
A「次会うのいつやった?」
B「日曜やろ?時間は何時でもええやろか?次は僕があんたとこ行くし」
A「朝早うやと起きられへんさかい・・・11時くらいがええわ」
B「よっしゃ、急な用で行けへんかったりしたら・・また電話するしな」
A「はい。あ〜、そいから貸したげた本も早う持って来てな」
B「へえ?あんたから本なんか借りてたやろか?何の本やったやろ?」
A「針堀田やがな」
B「いや、忘れてたわ」

京都やとこないな感じですやろか。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 03:00 ID:bRowy+FI
語尾に「〜かい?」が付くのは横浜方言だったのか。
漏れは非神奈川の関東人だが、長年に渡り漠然と感じてた疑問が解けたような気がしたよ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 03:01 ID:bRowy+FI
195は>>191ですた。

197 :京、東山:03/02/08 03:38 ID:RHNm6I+Q
「次会うのいつどした?」
「へえ。ほんでから貸したげた本も早う持って来よし」

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 04:26 ID:0ARWp385
「かい?」は「かえ?(古いタイプの疑問形)」のイ音便であり、
べつに横浜方言じゃないと思うが。
実際、群馬でも使ってるからね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 20:41 ID:cMNjk52Y
>>197
それやと祇園さん界隈の水商売の女の人の会話やがな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 00:39 ID:UuOTLVZk
外国というのは「がいこ」まで平但で「く」がちょっと上がるのが
大阪弁と思うがなんと、その大阪南部の泉州では、極端に書くと

 い
が 
  こく  という複雑な上下の変化をする。

知ってた?

201 :山崎渉:03/03/13 13:11 ID:BxGfuhlR
(^^)

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 01:25 ID:GxoVSVF+
東京の大学に進学しますが、キャンパスで関西弁つこうてええやろか

203 :山崎渉:03/04/17 10:14 ID:atdrDVrp
(^^)

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 19:10 ID:NTmcBU0t
>>202
関西弁はどこでもそのままで使えばいいですよ。

205 :bloom:03/04/17 19:12 ID:bfM0TOtd
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206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 19:27 ID:ZeRcWChm
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  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

209 :山崎渉:03/05/21 22:32 ID:6jdbwySb
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210 :山崎渉:03/05/28 15:31 ID:bSkiAcPP
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

211 :山崎 渉:03/07/15 12:46 ID:BeiBlzOX

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

212 :大阪だけど:03/10/29 21:17 ID:afeg2wQt
最近の関西の中高生ってアクセントも標準語化してると思わない?
特に女の子。はやってるのかな。
あと阪急沿線、豊中吹田は東京からの転勤者も多いのか標準語っぽい
のが主流。
ちなみにチャットしてて方言丸出しなのは関西人が大半みたい。
で自分は標準語で打ち込むので相手から不思議がられる。
中には関西弁が聞きたい(見たい)がためにチャットしてる
人もいるらしい。


213 :Natural Water:03/10/29 21:56 ID:m82Ct6Zk
前の職場は関西人が多く、結構そっちに合わせていた。
今の職場は以前は東京人と北海道出身者が多く、
前職の過度の関西ノリに辟易していた私は最初はかなり標準語。
しかし富山の祖母や親族が相次いで他界し、
葬儀だの一周忌・三回忌だので帰省しているうちに富山弁色が強くなった。
最近は移ってきた和歌山人のオヤジがコテコテの関西なまりでまた影響されている。

ちなみに職場はどっちも東京ですので、念のため。
(前職は岡山だの大阪だのに事業所があった関係)

214 :Natural Water:03/10/29 22:18 ID:m82Ct6Zk
687 名前:Natural Water 投稿日:03/10/27 20:56 1mE2OLAi
三重:アクセント・語法とも典型近畿型。但し語彙は伊勢には東海地方と共通のものが多い。
愛知:アクセントは東。語彙はかなり西寄りで語法は中間的。
岐阜:愛知に似るが全般により西的。揖斐川あたりから西は完全に関西(大垣市街地は例外)
福井:苓南は完全に関西。苓北も語彙語法は関西。但しアクセントは雑多(無アクセント・曖昧準東京式・垂井式・加賀式)
石川:語彙語法は関西的だが独自ないし中京圏に似るものも。アクセントも京阪系だがかなり変化し中間的。
富山:石川に似るが、語彙は東北・信越と共通のものが増えてくる。関西的な語法・アクセントとのギャップが東部で目立つ。
新潟:佐渡(石川・富山に似る)を除き東京式。新潟市以北は北東北式。語彙はかなり東北的。
語法は関東・関西・東北がまだらに混じり複雑(沿岸部はかなり北まで「関西的。内陸は概ね関東的)
静岡:アクセントは東。語彙・語法は東よりだが中間的
長野:静岡に似るが北部は新潟内陸に近い。
山梨:全体的に東だが、西と共通の部分もある。
番外:東京 在来方言(純東)に比べるとかなり西寄り。むしろ中部方言的と言える。

688 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:03/10/29 00:45 QTuNG2RZ
横浜:名古屋方言と三河方言及び江戸方言の影響を強く受けているが、地元ではハマッ子弁だと信じられている。

689 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:03/10/29 17:35 d64Nx2cg
首都圏で一般的に横浜弁と信じられている「〜じゃん」は、近代以降に東海地方(浜松付近)で発生した言葉。

690 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:03/10/29 17:40 d64Nx2cg
存在詞「〜おる」の多用
→大井川(駿河・遠江国境)以西

形容詞連用形のウ音便化
→矢作川(三河中央部)以西

ハ行四段動詞連用形のウ音便化
→木曽川(尾張・伊勢国境)以西

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 22:46 ID:CGsa66gB
2年以上かけて214レスってどういうことよ?
過疎板だな。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 15:27 ID:D4OLffWM
関係無いけど、
ドラマやなんかで若いのに50代みたいな
コテコテの関西弁を喋るキャラが出て来たら違和感を感じる今日この頃。

217 :Natural Water:03/10/30 19:59 ID:flk8Ymzw
>>216
> ドラマやなんかで若いのに50代みたいな
> コテコテの関西弁を喋るキャラが出て来たら違和感を感じる今日この頃。
鈴木さりな や UA なんかはどないやねん(w

218 :NHK:03/10/31 10:44 ID:hXcTYnIg
大阪弁にも標準語とそうでないものがあります。笑福亭仁鶴さんのしゃべる大阪弁が標準です。

219 :マジな話:03/11/01 06:42 ID:LBzd7v1W
「関西弁」の標準は「京言葉」だったのに、
最近はテレビにおされ全部「ヨシモト弁」

つうか、弥生系日本人の方言、各地で崩壊して「ヨシモト弁」かしてる。
京都もしかり。


220 :NHK:03/11/01 11:42 ID:h94W7rZ0
>>219 関西弁ではあいまいすぎる。関西は広いことに注意せよ。湖北や潮岬の言葉は大阪と異なる。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 15:34 ID:ZXmt9LOR
語彙は簡単に取り入れたり、廃れたりされるが、アクセントは変化しにくいので、名古屋は基本的には関東系統であろう。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 16:44 ID:EOWl4EtW
NHKの関西舞台のドラマは
京都は祇園言葉
それ以外は全部大阪弁にしている。
言語に対するステロタイプな認識はなんとかならんか。
京都の一般市民、それも男が「〜どす。」なんて言うか?
神戸の女の子が「そやさかいに」なんて言うか?

223 :またマジな話:03/11/01 17:14 ID:LBzd7v1W
東日本つうか縄文系日本人の言葉
急速にかつ意図的に標準語化してない?
方言が消えていくこと、いいことなのかなあ。

↑あのな、京都の素人の女の子で「どす」なんて使うコォ、おらへんえ。
日本橋のちゃんとした家のホンモノの江戸っ子だって
「てやんでえ」なんて言わないし。


224 :Natural Water:03/11/01 18:03 ID:dhuvURdp
>>221
ていうかこの「関東系統」の中心を東京にするから話がややこしくなる。
むしろ東海道・東山道系統の中に西・南関東が含まれると考えた方がよいかも。
北関東以北は異質。あえて言えば首都圏は東北日本系と「東海東山」系の接触地帯か。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 10:26 ID:TrlJJZb9
それで、大阪へ出てきた人が関西弁で喋る出身地の限界はどこまで?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 20:52 ID:diTIEHHh
>>225
東は愛知、富山まで。
西は四国西岸まで。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 07:17 ID:lRD6ZA4z
愛知の人が関西アクセントを?

228 :京都府福知山市出身者:03/11/04 11:47 ID:/a/hJ9nv
>>222 地方軽視なので逝ってよし。地方文化を尊重せよ!

229 :226:03/11/04 13:47 ID:R1DBrsLx
>>227
ではなく関西弁になじむのが上手い地域という意味。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 14:31 ID:pNCb1mK6
関西人も最近マクドというのを恥ずかしいと考えている


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 04:31 ID:2X2UaWCt
新幹線で名古屋から乗ってきたオバハン二人組み。
ずっと、名古屋弁でしゃべってたけど、京都に近づくと見事に関西弁になって降りていった。
京都では完全な京都人(関西人)になっているのだろう。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 07:11 ID:lCnyOvUx
奈良県吉野郡十津川村の人は東京アクセントで話すが
大阪へ行くと関西弁になるのであろうか?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 09:02 ID:IiO8u2YF
ネットで知ったんだけど、
愛知県は東日本アクセントと西日本アクセントの
地域があるみたいですね。
一般的には静岡あたりが境界らしいが。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 09:49 ID:dw0ybjSY
福知山線沿線では宝塚までは大阪弁。三田は違う。最近は神戸にも大阪弁が侵入しつつある。

235 :大阪:03/11/06 09:53 ID:l02CKohy
ほれ。
http://nihongo.human.metro-u.ac.jp/long/maps/KANKAN-J.htm
だいたい糸魚川静岡構造線から養老伊吹山地ラインが境界線だよ。
名古屋・岐阜・福井・石川・静岡・長野・新潟は中間地帯。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 22:43 ID:8c4YPRHS
先日丹波篠山に行ったら、60才ぐらいのオッサンの言う事が
ほとんど理解出来んで驚いた。関西弁にズーズー弁が混じったような
不思議な言葉やった。

神戸の浜言葉は、年配者以外はほとんど残ってないんちゃうかな。
泉州の浜言葉は旧26号沿いに強烈に残ってるけど。

西宮・宝塚辺りは船場言葉が混じっているように聞こえるんやけど。
尼とは違う。

237 :Natural Water:03/11/06 23:30 ID:UZ12h6su
東京語の「来ない」

大阪「けーへん」
京都「きーひん」
神戸「こーへん」

実際のところはどんな分布?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 10:43 ID:m5qE2+xv
>>236 兵庫県篠山市は丹波地方に属するので丹波弁が使われています。
>>237 NHKの番組「残したいふるさとの言葉」によると姫路では「きえへん」も用いられているようだ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 00:53 ID:Ax9+vcWy
名古屋「こねぁー」「こん」「きやせん」
横浜「こねー」稀に「こん」
茨城「ごぬぃー」

240 :クレクレだいちゃん:03/11/08 01:18 ID:Ncg8ITm1
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241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 14:06 ID:Xqz7hFCm
愛知が関西弁になじみ易いのは名古屋のTV局が三重をカバーしているからだとすれば

静岡西部、岡山、鳥取東部の人々も関西弁になじみ易い筈なのであるが
実際どうなのだろう。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 18:51 ID:j1uXLsgV
岡山、イントネーション以外は関西弁の影響がつえーよ。
当然といえば当然。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 16:03 ID:SLAIx7fp
名古屋自体は関東アクセントだが、関西アクセント地域がとても近い。
名古屋市内には郊外から多くの人々が通勤通学して来るが、その中には電車で
30分程度で来られる三重県人も大勢いて、普通に関西アクセントでの生活が
行われている。それも名古屋で話される地元の言葉の一種として、名古屋人に
受け入れ易いものなのであろう。(東京における千葉人の存在のようなもの?)


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 17:41 ID:1knlVCXo
>>242 隣が播磨だからな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 06:58 ID:zjGsO6z7
>>243フィンランド人とスウェーデン人の様な関係。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 04:08 ID:NsJgo1wE
>名古屋自体は関東アクセントだが、
・・・微妙に違うんだけど、、、。



247 :Natural Water:03/11/15 04:59 ID:9DOBqk8c
>>246
> >名古屋自体は関東アクセントだが、
> ・・・微妙に違うんだけど、、、。
東京式とされるアクセントも実は地域によって細かい違いがあるのは当然。
あえて類型化すれば名古屋や岐阜は「内輪東京式」で、
むしろ岡山や奈良十津川、石川の能登島、京都府北部、兵庫県北部など西日本に分布域をもつ。
東京のは「中輪式」、新潟や九州の大分などでは「外輪式」が分布する。
東北や九州の特徴的なアクセントはこの「外輪式」から崩れたものである。

248 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/12/02 13:35 ID:yTkdopXM
・大阪人は滋賀、京都人のしょんべん&生活排水をろ過した工業用水を飲んでる。
・大阪にはろくな大学がない(辛うじて大阪帝大は作られたが。)ので頭のいい人は京都に行く。
・大阪は人の住める環境じゃないから、大阪人でも成り上がったら真っ先に脱出。(あの吉本社長すら逃亡)
・大阪人はキムチ臭い。
・大阪人は本気で馬鹿にされてるのになぜか喜ぶ知的障害者
・大阪人は経済感覚がないので何やらせても赤字。しかもそのツケは他人に押しつける
・大阪人は民度が低いので選挙権与えてもまともな候補者は当選しない。
・デパートで買い物をするときでも値切る基地害大阪人。
・大阪の地下鉄は日本一臭い。(雑巾とゲロとしょんべんの香りが充満)
・大阪人は日本で一番不細工(一重、エラ、出っ歯、下品な言葉遣い、低所得)
・ヤクザと癒着してる大阪府警。
・日本で一番無能な大阪府警。
・日本で一番弱い阪神タイガース
・オマンコの事をオメコという基地外大阪人。
・大金つぎ込んだ割には真っ先に脱落した大阪五輪。
・阪神大震災の時は被災地に乗り込んで記念撮影する馬鹿大阪人多数。
・さらに被災地に乗り込む大阪の窃盗団多数。
・近隣府県に犯罪者を輸出する迷惑都市大阪

249 : :03/12/03 18:35 ID:fWufEoDh
こういうスレだと決まって標準語なんて無い東京の言葉は一方言に過ぎないみたいな事言う奴要るけどさ見苦しいよ。
日本の首都の言葉=日本国標準語だよ。
もちろん京が日本の首都だった事は京都弁が標準語だったんだろう、それでいいじゃない。
首都の言葉=その国の標準語だよ。
確かに東京の言葉が標準語って言い方されたら気分はよくないだろうでもそれが現実なんだよ。
東京弁だの関東弁だの見苦しい事言っちゃ駄目。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 19:36 ID:e1BwOKtJ
マジレスしておくと東京弁とは若者の話し言葉を指している場合が多いよ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 19:37 ID:e1BwOKtJ
標準語というのはニュースキャスターが話している言葉ね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 20:21 ID:LQiQ6zx+
>>249
東京言葉(東京人が日常的に話している言葉)の語彙には京都言葉が
多く入っており、いわゆる東京アクセントは600年以上昔の京都アク
セントから派生して行ったものだよ。それぐらいの基礎知識は持って
ね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 20:49 ID:z2JE/tRp
大阪弁って……
京阪方言、畿内方言、出来れば京都系方言とか言ってよ。
関西の情報発信、経済の中心は大阪やけど、
文化はあくまで京都が中心やからね。
大阪弁は京都弁がくだけたもの。
京都弁こそヤマト系日本人の「民族語」

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 01:49 ID:8zdi/eaV
>>249
いやでも,標準語は文語に近く,東京で話されている口語は
標準語とはまた違うものであることは事実だ。
そしてそれは由来によって何種類かあるわけだ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 06:35 ID:KkrV5AEL
名古屋から近鉄電車に乗って約20分。
木曽川・長良川・揖斐川のいわゆる木曽三川を越えて桑名に着くと、そこはほぼ関西弁地域。
三重県が関西であることを再認識する。


256 :((≡ ̄♀ ̄≡)):03/12/04 07:13 ID:mJVZatih
http://homepage3.nifty.com//coco-nut/

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 18:26 ID:V+LYH25z
>>255 でも上方の言葉とは明らかに違いますね?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 18:46 ID:mw4IYumY
東京人や東京周辺県民の標準語妄想は根強いね。標準コンプレックス
の一種だね。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 19:44 ID:tqCrjYzx
漏れが民族学やってる香具師に聞いた説ね。
もともと東日本の縄文(アイヌ)系の人達って、
アクセントの目立たない「一式」とか言う言葉だったそうな。
それが弥生人(ぶっちゃけて言うと「古関西人」だそうな)
と接触して、アクセントを発達させた。
それが妙なことに倭人語(これもぶっちゃけて言うと「古関西弁」)
とは、逆の高低になっとかなんとか。酒の席でうろ覚えスマソ。
で、弥生系は京阪式のアクセント(関西弁)になって、
縄文・アイヌ系は東京式アクセントになった。
そんなことを聞いた記憶がある。
誰か訂正してくれ。

260 :Natural Water:03/12/04 22:31 ID:SH5nivig
>>259
東西対立ではないのだが、アクセント分布(なぜか点対称)を見る限り概ね妥当だね。

比較言語学者(金田一春彦など):古関西からの系統重視
言語地理学者(真田信治など):基層言語重視

ちなみに真田の師である故徳川宗賢教授(れっきとした旧将軍家の一門です)は、金田一説とは若干違う系統図(源氏香の図)を書き、
東京式系の諸アクセントに京阪式にみられる2拍名詞4、5類の区別があった形跡がない、と言っていた。

261 :↑うっ……:03/12/05 05:05 ID:OHlrP6mb
丁寧なレスありがとざんす。
香具師の言ってたこと、確かだったか。

にしても、専門的に話されると、ややビビってしまう。
真田の師が、徳川将軍末裔って、なんかスゴい。

262 :Natural Water:03/12/05 21:50 ID:J4CvlCuD
>>259
補足すると、
瀬戸内海のある小島(伊吹島だったか?)が古関西の名残を伝える5類完全区別式。
香川は京阪系だが一般の京阪式や東京式大部分とは異なる類統合(13/2/4/5)
他の四国は西南部が東京式の他は京阪式。

北陸は京阪系なのだが縄文系の血が濃いのかだいぶ違い、大まかには半分反転。
北東北や出雲は外輪東京式12/3/45の一部が再反転している。
西南九州式は完全に再反転したもの。種子島や枕崎は3度反転。

部分反転や複数回反転の地域は縄文の血が濃いのだろう。



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 22:24 ID:ohfZQ5g0
標準語の期限は山口弁だって知ってたか?
我らが長州藩率いる明治新政府の上層部のほとんどが山口県出身だったため自然とこうなったそうだ。

264 :Natural Water:03/12/05 22:44 ID:J4CvlCuD
>>263
ですます調などは山口弁の色彩が濃いね。
あと、アクセントも中輪東京式で大体一緒だ。
ただ、もちろん武家の本江戸語が基礎にはなったのだが。
おい、こら、は薩摩だね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 23:02 ID:ohfZQ5g0
>>264
違う。
言いたいのはそこじゃない。
現在の標準語に最も影響を与えたのは山口弁だと言いたいんだ。
あと、関東には方言が無いとか言ってる関東人痛すぎ!

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 00:22 ID:hJONYhYD
標準語と江戸弁は違う。
京言葉が標準語の元だと聞いた。
「そうです」なんて表現は江戸弁にはない。
「そうどす」を関東アクセントで言えば、「そうです」になる。
語彙は全国から貰い、それを関東アクセントにしたのが現在の標準語。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 00:24 ID:rtTnAcEO
江戸幕府が武家共通語とした京都の話し言葉

山の手に定住した旗本層を中心に山の手言葉を形成

標準語

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 06:55 ID:8PWUGNtr
山口弁は陸軍語になりますた。
「自分は陣地を敵正面に置きたくアリマス」

薩摩弁が海軍語にならなかったのは、山本ゴンベさんのおかげ。
でないとこうなった。
「よか、ここらでオオヅヅばうちもっそう。チェストー!」
「は、はあ?」

京都弁が標準語つうのはありえんなあ。
関西弁のおおもとであることは動かしがたいけど、
標準語って京都弁とまったくアクセント違うんでないかい?
南部関東+三河と思うけど、259の解説キボンヌ。
(専門用語、お手柔らかに)


269 :スマソ:03/12/06 06:56 ID:8PWUGNtr
262さんの解説だ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 09:33 ID:vzuHzWTw
>>263-268 方言にも標準語が存在することに注意せよ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 10:56 ID:cVC+/1pK
>>259
すごく興味あり!
聴いた話だが、元々日本近辺のアジア各言語には高低アクセントは存在しない
らしい。朝鮮語、満州語、蒙古語、北方各言語、マライポリネシア系各語…。
唯一あったのは中国系各言語だけ。例の声調というやつだ。
中華系でない日本語だけが唯一高低アクセント体系を持っているのは、弥生人
から始まった事らしい。
よって弥生人の原郷は中国という事になる。
歴史的にもたくさんの文献に当時の日本人(倭人)は「自ら太伯の末なり」と
の自覚を持っていたことが記載されていて、弥生人が春秋時代の呉越から来た
事が定説ともなっている。
この当時持ち込まれた呉越の声調が日本語に古関西式アクセントを確立させた
ものと思われる。
東北弁が韓国語に、茨城弁がマレーシア語に、関西弁が中国語に、波が似て
聞こえるのは、そのためであろう。

272 :Natural Water:03/12/06 21:43 ID:zO9Ijf+k
>>271
韓国朝鮮語も、方言には日本の東京式に似た声調(1拍目と2拍目は必ず逆の高低)があるという。
韓国では日本海に面した地域、北鮮では咸鏡道方面(やはり日本海岸)にあるらしい。
もっともこれも日本語に影響与えた中国大陸系言語の名残なのかもしれないが?

>>268
京都言葉というのはあくまで上層語としての、文化語彙や一部の文法事象についてのことだと思う。地は南関東+東海。
英語がその方面ではフランス語やラテン語に似ていながらも、
地の部分はドイツ語・オランダ語・北欧語などと同じゲルマン語であるのと同じ。

東京アクセントが京阪ひいては古関西アクセントから派生したというのはそれよりずっと昔の話。
発展段階としては現大阪ないしは明治時代京都のような状態から変化したと思われるが、
時系列的には平安から鎌倉時代には既に現在に近い形だったと推測されるらしい。


273 :Natural Water:03/12/06 21:50 ID:zO9Ijf+k
補足すると、京都を中心とする当時の中央語の語彙や一部文法事項の拡大・浸透はアクセントなどにかかわりなく常に進行していた。
だから東北や九州などで、アクセントは全く異なるものの昔の中央語の語彙が化石のように残存しているわけ。
これが所謂方言周圏論ですね。逆に発音などは周辺の方が変化が激しい。もっともまれには特定の辺境に古音が残ることもあるけど。
なかなか複雑で奥が深いですね。


274 :おおお:03/12/07 07:26 ID:JIrXndGz
自然水氏のカキコは説得力あって「チリ人イタ」らしいな。
漏れがツレから聞いたこととも重なる。

大阪弁自体も相当変化してんな。
いまや京都ですら「ヨシモト弁」しゃべってる。
方言が消えていくなあ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 10:20 ID:mcH7rYlA
方言周囲論ははなはだ疑問。ならば、九州と関東の言葉が関西より近くなくてはおかしいはずだが、実際にはそうではない。現代関東弁が昔、関西弁であったとは到底思えない。

276 :Natural Water:03/12/08 22:21 ID:m4xfdgJO
>>275
確かに各地方の文化中心地で独自発生した語彙・語法・発音も多いから、
語彙の類似度では津軽と鹿児島(さらには沖縄)が最も遠くなるのは当然。
ただ、昔の京都語にさかのぼるものについてみると、ちょうど反対側に同じ(あるいは類似の)ものが見られる場合がやはり多い。

大昔(飛鳥・奈良・平安初期)の関東弁なるものは今とは似ても似つかない文法体系であり、
今はわずかに八丈島や山梨の山村・奈良田にその面影が残る程度。
大体の現代日本語方言は奈良時代の大和地方や平安の京都語の文法体系から派生したと考えてよいと思う。
あのべーべー言葉だって「〜べし」からきた由緒正しい古代中央語の末裔だ。
おそらく文法も関西→東海東山・北陸→関東・越後→東北としだいに伝播したのだろう。
むろん動くのは言葉だけでなく、人の移住の影響も大きいと思う。

今は東京を中心とする南関東都市方言が強大化して逆に西に影響を与えた結果、
北陸や中部山岳の言葉が東西両中心にはさまれた「第3の辺境」となっている。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 05:51 ID:/NXs0SX8
あの、ハマやシブヤの「なんとかジャン」
って言う「じゃん言葉」
三河弁だって言ってた香具師がいたのですが。本間?

じゃじゃじゃじゃん。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 11:23 ID:wvbMfXQ+
本当です。
昔名古屋に住んでた時、友達がみんな「〜じゃん」とよく言ってた。
横浜と同じだねと言ったら、みんな
「横浜は知らんが名古屋では実際言う。」との事でした。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 20:41 ID:/NXs0SX8
方言っていいよな。
でもテレビのおかげで、東日本は標準語化して
西日本はヨシモト化が進行してる。
もっと方言で会話しる!

ところで、「ラムだっちゃ!」
って富山の言葉なの?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 20:56 ID:N1GbXZHv
西日本ではヨシモト化って・・・ 範囲広過ぎなんじゃ!!
関西地方ではヨシモト化 なら分からんでもない。
だっちゃ は山口でも使うで〜。



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 21:28 ID:/NXs0SX8
純京童のK元常務とかT部長かてヨシモト弁やったえ。
北九州の言葉もなんかヨシモト風。

だっちゃは山口? 日本海沿岸共通語?
江川の「日魯漁業物語」で山県が「だっちゃ」使うの正しいのか。

「うちはラムずふぇるどだっちゃっ!」

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 06:20 ID:QpZow8y2
>>255 でも上方の言葉とは明らかに違いますね?

ううん、大阪あたりの言葉と良く似ている。
桑名はちょっと違うところもあるけど。
四日市のちょっと山の方の 湯の山温泉のある街で地元の人同士が会話してるのを聞いたら、まったく大阪弁みたいだった。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 16:47 ID:1lT/NTrp
三重県が大体関西弁の最東端だろう。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 20:52 ID:F0EJHPH1
>>278
名古屋と西尾張はもともと「だがぁ」だと思われ。
知多と三河は「じゃん」を元々良く使う。
東三河になると「じゃんねぇ」を良く使って、ちょっと趣が異なる。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:03 ID:UmyEEWNt
中四国九州の方言が関西弁化して
語尾の「じゃ」が「や」になってきている。

関西人からしてみると、アクセントは関西でないので違和感バリバリでキモい

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:37 ID:Fj9ZhVGx
や やこう言ようる奴おらんって!
関西で数年過ごしたツレやこに感化された奴ぐれえじゃろ。

どっちかいやー東京かぶれが増えてきとるわな。
特に20代前半より下の奴等。岡山での話しじゃけどな。


287 :Natural Water:03/12/12 00:34 ID:hxGntaVH
>>279
そういう説は確かにありますが、他に北は仙台、
高橋留美子女史の出身の新潟でも下越(阿賀野川以北)・佐渡そして富山寄りの西頚城郡で使われます。
あと西日本には「ちゃ」を使用する地域は結構点在しており、福岡あたりでは結構多用されているようです。

つまり、結論としてはどこかわかりません(藁

>>285
四国は関西アクセントの系統ですが・・・・・・
あえて言えば、南西部(愛媛の宇和島と高知の中村)が東京式(名古屋や岡山と同じサブタイプ)
香川は平安時代の京都式から分岐したやや特殊な関西アクセント
しかし、松山・徳島・高知のアクセントは微妙な差はあるものの京阪神の主流関西アクセントとそっくりです。

むしろ、四国は語彙とか他の文法事項とかが関西と違い奇異に感じるのではないかと思う。

「〜やけん」(〜だから、〜やさかい)  
「〜ざった」(〜なかった、〜なんだ)

むろん「奇異」などと言えば地元の人間は色をなして怒るに違いない。
京都出身香川在住の有名コテ(昔お国板にいた。今はニュー速など)が影響をうけて「そうやけんのう」と言うようになったと言っている。
和歌山出身だが両親が徳島という女性(今は東京在住)がやはり実家に帰るとそういうしゃべり方が混ざるとか言っている。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:56 ID:EzN8wC2b
>>285
それは全く違う。
「〜じゃ」というのは古い京都の言葉でそれが地方に伝播していった。
「〜や」(断定の「や」)は「〜じゃ」の次世代語として京都で生まれた
言葉だ。つまり、中四国や九州でまだ「〜じゃ」が主流である時に既に
京都では「〜や」が主流となっていたわけだ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 05:54 ID:6tZJXnxa
せやからそれの何処が違うって?
今も中四国九州へ「〜や」が広がっていってる
この事実の何処が一種の関西弁化と全く違うって?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 07:57 ID:9Llg2OvG
>>286
岡山の場合、東京まで出て行く勇気も才能もないハンパなボクちゃんが、
都会に憧れて近場の大阪へ出て行くことも多い。周りにもいるが。
何を勘違いしたのかボクちゃんたちは、自分が都会人になったような錯覚を覚え、
田舎や地元をバカにしてみたり、都会の情報通ぶってみたりする。
大阪で感化されたのか劣等感の裏返しか、アンチ東京になって帰ってくる子もいる。
わざわざ関西弁を話して「お前らとはちゃうねん、都会もんや!」みたいな顔で
自意識欠落状態でいきがっている姿は、不愉快なうえハタで見ていられないほど恥ずかしい。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 18:58 ID:GzaeiVBI
たかが140年に満たない首都人歴で舞い上がってる東京人は、
京都人からいつも笑われています。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 22:29 ID:Z1kb4Vw9
大阪弁も「方言」なのでしょうか?
大阪・千里在住の私にとって東北弁や博多弁と同じ「方言」扱いされるのは心外なのですが。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 00:00 ID:ce1ttxad
東京弁も方言ですが何か?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 01:05 ID:VV1te0sD
>千里

チョット前まで竹薮でしたやん(笑)

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 01:21 ID:PCIkpuAf
でも東京日本橋では
江戸後期まで例外的に「京ことば」が主流だったのでは?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 02:08 ID:71oRq6fz
これは釣りですよね?

俺は知多半島出身で名古屋の高校に通った関西在住なんだけど。
高校の頃は、、自分達の言葉と関東弁の区別がつかなかった。自分達は関東弁を話してると思ってた。
関ヶ原より西や、三重県の言葉は完璧な関西弁で、自分達とは全く別の言葉だと思えた。
愛知県あたりの人間からしたら、言葉は完璧に関東圏だと感じてる。

けれど、関西に住むようになって分かった。名古屋弁は関東弁とはかなり違う部分がある。
アクセントは関東式に近いけど、変な単語はあるし、関西に似た語尾もあった。
そして、関西に来て数年たつと、今度は三重や大垣の言葉が関西弁だとは思えなくなってきた。

自分の属している言語によっても、境界線のつけ方は違ってくるんだろう。


297 :Natural Water:03/12/13 02:10 ID:7fqx33WB
>>295
江戸期に三河弁・在来関東弁(六方ことば)と並んで上方の言葉が江戸市中で使われていたのは確か。
但しアクセントは早くから関東に同化していたらしい。
今でも銀座の老舗の店主の言葉にはどことなく京ことばの匂いがする、
とこれはNHK教育の各都道府県の方言を扱った番組の東京の回に説明があった。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 03:01 ID:8NXfc92x
生粋の東京人だった夏目漱石の小説を読めば、当時の東京人の
言葉がよくわかる。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 07:26 ID:PCIkpuAf
なんかの本で、漱石は顔立ちも縄文的って書いてあったな。
一方で樋口一葉の顔を弥生的と書いてんだけど、
一様の有名な肖像写真、「将軍様」以上に修正しているらしい。
実物はもっと縄文的かもしんない。

銀座に残る京言葉か。
現在の京都はヨシモト化してるな。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 09:36 ID:ezE+Vx55
300

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 10:46 ID:JnJLBy03
東京は江戸時代も含めれば、300年以上日本の政治を動かしてきた。さらに、さかのぼれば、鎌倉幕府の統治も経験している。関東が京都とは別の政治の一方を動かしてきた歴史は長い。140年の首都経験ではありません。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 14:16 ID:Pg6TM4dy
>>301
歴史認識が低いね。江戸幕府と朝廷との関係について無知すぎる。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 18:06 ID:RU/EtYoN
江戸時代、日本を実効支配していたのは江戸幕府で、財政難の朝廷は征夷大将軍の称号を与える事によって、パトロンを確保したということだろ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 19:16 ID:ZnOgo2V/
3代家光から15代慶喜の正室は京都の皇女や公卿の娘。
5代将軍を立てる際、幕府は京都から将軍を迎えようとする一派と、
綱吉を立てようとする一派が争った。結局綱吉が将軍になったわけ
だが生母の桂昌院が京都人なので、どちらにせよ京都系将軍になった。
浅野内匠頭の刃傷事件で、将軍綱吉は浅野を極刑に処した。これは、
勅使饗応役に不行届があれば極刑に処すという、朝廷への恭順を表した
ものである。
天明の大飢饉の際、光格天皇は幕府に民を救済するよう米を出すことを
命じ、幕府はこれに服従した。以降、朝廷は幕府に大事の際の報告を義
務づけ、幕府はこれに服従した。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 19:23 ID:ZnOgo2V/
老中松平定信は、「日本国は朝廷のものであり、幕府はそれをお預か
りしているのですから、朝廷の信任にこたえるような良い政治をしな
くてはなりません」と将軍を諌めた。
18世紀から悪化していた幕政が一層深刻になってくると、幕府は朝廷
に次々と土地を寄進し、打開をはかろうとした。
幕末にアメリカの使節が条約の締結を求めてやって来た際、幕府は
「外交権と条約締結権は天皇の大権なので、天皇の認可が降りる間
待ってほしい」と言って使節を足止めした。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 19:34 ID:ZnOgo2V/
天皇の大権を犯し、勝手に不平等条約を締結した大老井伊直弼は、
桜田門外で尊王の気風が強い水戸藩の浪士たちに殺された。
錦の御旗をいただいた官軍が江戸総攻撃に向かう時、江戸を破滅
から救ったのは西郷隆盛に土下座して頼んだ幕臣勝海舟と、官軍
に江戸を救うことを説いた14代家茂の正室である皇女和宮だった。
大政奉還(朝廷より委任された政治機能をお返しすること)を行った
15代慶喜は、岩倉倶視から官位と領地の全てを没収すると言われて
逆上し、鳥羽伏見の戦いを起こして朝敵となった。しかし、形勢は
幕府軍に圧倒的に不利で、慶喜は再起をはかるために譜代である淀藩
に逃げ込もうとしたが、淀藩が朝廷についたために大敗した。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 05:46 ID:2biWa4qG
スレ違いの内容を知ったかぶって貼らないこと>ID:ZnOgo2V/

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 20:51 ID:6Ltr2Uvs
「お国言葉」を恥じる風潮、なんとかならんかなあ。
俺の知ってる日本橋系超江戸っ子(喧嘩嫌い、金銭感覚ばりばり、弁舌さわやか、代々人形町の商人)
は「東京」を嫌いこそすれ、方言を笑ったことはついぞなかったが。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 21:56 ID:qu/alcc2
>>277
三河弁といえば、「じゃん・だら・りん」です。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 19:04 ID:bIn2hx0w
このスレまだあったのか

311 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/19 23:02 ID:6K4oEyGE
ちなみに、神奈川県相模原市付近だとこんな感じだ。

A「今度会えんのいつだったっけ?」
B「日曜だべ?時間いつでもいいのか?、今回俺がお前ん家行くからよ」
A「朝早えーと起きれねーし・・・11時くらいがいいかなぁ」
B「分かった、急用できて行けねーとかなんかあったら・・また電話する」
A「おう。あ、それと貸した本も早く持ってきなよ」
B「あれ?お前から本なんか借りてたっけ?何の本だった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れてたな(w」


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:25 ID:BWtnoxDY
語彙・語法は、東京から西へ向かうと大井川あたりから徐々に変化するから境界決めるの難しい。
アクセントは関ヶ原付近でガラッと変わるから分かりやすい。

313 :Natural Water:04/02/12 23:19 ID:grq/LK5h
>>312

東京       かかない   だろう   しろく   おもった
神奈川農村   かかねー  だべ    しろく   おもった
静岡西部     かかん    づら    しろく    おもった
名古屋      かかん   だろ/づら  しろう   おもった
岐阜       かかん   やろ/じゃろ しろう   おもった
関ヶ原      かかん   やろ/じゃろ しろう   おもうた

静岡や名古屋は自信ないので適宜訂正してくれ。




314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 03:07 ID:3Ts87XTw
>>299
そう?大阪弁と京都弁が混ざったカンジが多い気がする>今
まぁ「どす」なんて使う人ほとんどいないけど。
「〜しはった」は普通によく使う。ってか吉本みたいな喋りしてる
関西人も今ドキいないのが現状。若いコ(20代後半or30代前半も含む)
とかに「何やってまんの?」とか「ほな行こかー」なんて言うと素で引かれる。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 05:52 ID:uLjrAnJ+
関西ではどんどん方言
つきり京都弁、大阪弁、奈良弁がくずれ、
ヨシモト弁化してる。



316 :可児市民:04/03/20 18:28 ID:tw343slW
岐阜県可児市

A「今度会うのいつやったっけ?」
B「日曜やら?時間何時でもえか?、今回俺がおみゃーん家行くぜ」
A「朝早えーと起きれんし・・・11時ぐれーがえーね」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、そんで貸した本もはよ持ってこやーよ」
B「あれ?お前から本なんか借りとった?何の本やった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れとった(w」

アクセントは関東っぽいと思う。ほとんど名古屋弁。

317 :可児市民:04/03/20 18:30 ID:tw343slW
>>83の人は各務原以西だと思われ。微妙にちゃうもんで。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 05:18 ID:psgKnueX
>>83
岡山も近いもんがあるかも。
イントネーションが東京式にも関わらず語彙・語法が関西とほぼ同じからか
東京で関西方面の人?と言われた事あり。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 19:59 ID:QXkWUcOn
実は、関西人にとって、関西以外の地方で耳にする
大声の関西弁ほど、恥ずかしいものはなかったりする。

ほんま、エエかげんにせい。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 14:36 ID:+XHJad+F
>>319
でも一番きついのは吉本好きの関東の人が吉本を真似てしゃべる関西弁。

丹後地方って関東弁アクセントだったんだね。母がシュシーンなんで普通に小さいときから親子で丹後弁しゃべってた。
私の育ちはフツーに大阪だけど、東京の人と出会って話すときに全然意識せずフツーに関東弁が飛び出してくるんで、大阪人だと思えんってよく言われた。
最近、ラジオで名古屋弁聞いたとき、イントネーションが丹後の言葉にちょっと似ているなぁって思う。
「バスが来ん」は丹後でもよく使う。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 18:38 ID:rvJxAwBE
>>315 日本全国、戦後に入って共通語の影響を受けている。関西だけではない。
>>320 丹後も西日本だからな。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 20:29 ID:Vnv+Su1M
>>320
中丹から丹後にかけては、古い京都アクセントやイントネーションが
残存している。いわゆる東京アクセントは南北朝時代に京都アクセン
トから派生したものが東へ伝播し、固着したものだ。中丹から丹後に
かけてのアクセントが東京アクセントの影響を受けたのではなく、と
もに古い京都アクセントの残存地域ということだ。

323 :320:04/03/25 13:17 ID:QrVKtGF9
>>322
へぇー、知らなかった。
逆に南北朝以前の東京の言葉ってもう消えているの? それとも特定の地域で話されているものなの?
それから現在の関西の言葉は自然に変化した結果のものなのか何かの影響を受けたものなのか?
うーん、疑問がいっぱいでてくるわ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 17:38 ID:wVObFBxC
アホかお前は
中丹と大阪京都で殆どアクセントは変わらんわ
ボケた他人の受け売りはやめて勉強しんかい

325 :京都府福知山市出身者:04/03/25 18:29 ID:9JeSKqjT
>>324 そのとおり。中丹のアクセントは京阪式アクセントが変化してできたアクセント。京阪より保守的。

326 :320:04/03/25 19:24 ID:XDDAhjbH
スマソ 私が知りたかったのは北丹のみ。中丹方言に関しては全く眼中になかったよ。
とはいえ、北丹は何となく福知山マンセーみたいなところありますな。
それ以上の都会となると京都派と大阪派に分かれる。時折、両方すっ飛んで東京行っちゃう香具師もいるが。
福知山から転校してきた人が中学のとき同級生でいたけど転校したてで、フツーに大阪弁話してた。
丹後弁とは全然違う言葉話しているのもそのときその人に教えてもらった。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 21:58 ID:58kwMmlF
やっぱ大坂のオッチャン、オバチャンの大声はかなわんわ。
いや、アテは工作員でもニセモンでもないけどね。

なんか自分をアピールするかのごくと、大声で話しよるやろ。
特に阪神、南海の車中。なんとかならんか。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 16:00 ID:zWC24eGo
しっかし関東ってろくな企業がねーな(大藁

関東のしょぼい会社しかなくて済みません。
馬鹿関東人が多いので今やしょぼい会社しかありません。
今や悪徳の代名詞ソニー、ホンダ、みずほ、東電あこぎな商売しか出来ません。
インチキ酒屋のまがい物の酒を売る、関東らしい詐欺キリン、サッポロ。
どれも潰れそうにボロ会社。
悪事が得意で悪の巣窟東京電力。
悪徳朝鮮新聞の読売新聞。
オンボロ車のホンダ、すばる。
アホアホ百貨店の雄イトーヨーカドー
関東らしい低能アホなしょぼいコンビニセブンイレブン
潰れそうなろくに儲けが出ない雪印。
関東らしくインチキ詐欺乳業会社の明治乳業。
ぼろい家電しか作れず品質落ちっぱなしの日立、ビクター。
不味いお菓子のブルボン、食品の餌製造会社。
高くて不味くて誰も買わないヤクルト
中身スカスカかびだらけのインチキ山崎パン
ヤッパリ関東は最低だな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 16:01 ID:zWC24eGo
劣等感?むしろ関東人が持つべきだろ
文化、企業、経済、首都、全て西の力を借りている、無力な少数民族のようだね

首都を置いてやらなければ、巨大な部落になっていただろう

昔は朝鮮人の流刑地、その子孫も多数

西に征服され名は東亰(トウケイ)
征服されたことにより、西の企業が大量に来る

ノーベル賞受賞12人、全て西日本系

>西の不細工は不細工でも許せるが東のそれは人類の感情を逆撫で、気分を害するので
>徹底的に痛めつけたい気分になるのだが。

石原慎太郎、木村拓也、関西生まれの関西家系、鹿児島家系の小泉
を関東人の代表のようにしているのが笑うね

何もかも西からの輸入で関西や西に歯向かう劣等関東人
日本人じゃないよ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 16:01 ID:zWC24eGo
ガングロ出っ歯タレントの若槻千夏って奴がテレビにでててどこの
出身かって調べたら案の定東京だったw

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 18:54 ID:cn47GkjJ
三河弁の「だぎゃー」は東京弁に影響を与えなかったみたいだな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 03:38 ID:DjXgny52
>>285 320
関西弁をよそものに真似されるとウザイとかキモイ、とか関西人自身が言ってる時点で関西弁はマイノリティな一方言でしかないということだな。すごく自意識過剰な感じするし。

君ら言うところの「東京弁」(標準語と書くと君らはお怒りのようなんであえてこう書くよ)をかりによその地方の奴が真似してたところで東京の人間はまあそんなもんか、位にしか思わないけど。
その東京弁もどきのイントネーションがおかしくっても、キモイとかムカつくとかはいわないと思うよ、東京では。

関西弁ウザイっていう奴多いのはその辺の独善的で排他的なところが大きいんじゃないの。
東京弁が共通語として機能していて、かつ多くの場合受け入れられてるのは単に標準語マンセーの国語教育やマスコミだけが理由じゃないと思うよ。
東京の言葉をしゃべろうとしてる人には多少のアクセントの訛りはあっても寛容だからね、東京人は。




333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 10:03 ID:vAqcA7wY
関西弁はアクセントあってこその関西弁や

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 20:13 ID:DHjN0W67
根本的に東京弁と標準語は別物
東京弁というより江戸弁と言えばわかるとおもうけど

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 22:56 ID:nLg3aWnC
>332
関西弁は別にマイノリティでもかまへんねて。住んでる人の地元の言葉なんやからよそからきて急に無理してつかわんでもええねんよ。
京都からみたら,だいたい「関西弁」ていうのがけったいや。
京都市内でも,色町と御所の上のあたりではけっこう違うもん。大阪弁でも豊中あたりのイントネーションとキタとミナミではぜんぜんちがう。
そんなもん「勝ち負け」とか「地元言葉つかったらとけこめるかも」なんちゅう気持ちあらへんから無理にまねへんでもええんよ。
そんなん京都人いうたかて,4代くらいまえになったら京都以外からはいってきてるの当たり前や。
東京からきて無理に京都弁つこうてるのきくと「このひと無理したはるなあ。なんでそこまでせんならんのやろ?」と思うてるし。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 06:44 ID:+8zdRi4C
河原町の故ジュリー、香川の人やったんやて。
なくならはって新聞に載らはったホームレスはんは、
あの人ぐらいやったなあ。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:10 ID:R/C2+f4C
今こそ日本人の手で、東京を衰退させましょう。
あんな古ぼけた汚い田舎街は日本の癌です。
フランスの内相も裏寂れた陰気な東京の何処が良いか分からないと言ったそうだが、
まともな人は、皆そう思うだろう。
所詮落ちぶれた猿真似首都ではいたしかたがない。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:28 ID:3taj6PM1
分かってない、東京人は本当に分かっていない。。。

今の東京人は、過去の偉人が作った数々の遺産を糧に全国の人々から金をもらい、
日々の暮らしを営ませてもらっている立場に過ぎないのに。
そして挙句の果てには自らの暮らしの糧である町の景観を
自らの手で破壊しようとさえしている(六本木ヒルズ、東京ドームetc.)

「数々の偉業」
これは昔日本の都を繁栄させた人々が偉大なだけであって
今の東京人には微塵も関係ない。
この板の東京人なんかは東京人の典型的な勘違いの例だと思う。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:29 ID:3taj6PM1
            京 都 に た か っ て 4 0 0 余 年 !
 マンセ〜! *                ∧在∧     *
  ∧鮮∧     *   シコタホア〜  <`∀´∩> 六本木に新しいビルできるじゃん
 < `∀´ ∩ ⊂二 ̄⌒\      (つ  丿  ウリたちの勝利ニダ!
 (つ   ノ    )\   ヽ     ( ヽノ          ∧在∧
  ヽ ( ノ   /__   )     レ〈_〉    ノ)     < `∀´> チョッパリのカネで
  〈_〉レ'   ////  /|  ∧_∧      / \    (つ  つ やりたい放題ニダ!
        / / / //\ \< `∀´ >  _ / /^\)   ) ) )
    *  / / / (/   ヽ、      ⌒ ̄_/       〈_フ__フ
       ((/       ノ 東京 / ̄      *
                ./       /
               /  /\ \


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:29 ID:3taj6PM1
東京は唯一の日本人ではない地域、東京は朝鮮肥溜め部落。
東京は歴史の肥溜め東京は朝鮮人の肥溜め
東京は部落文化の肥溜め
つまり自分たちが朝鮮蝦夷だということすら認識してないという
救いようのない知恵遅れぶりだったのである。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 22:32 ID:a0EGX/vp
↑在日

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 05:34 ID:G5OhNa30
吉本興業行くと、純京都人でも「テレビ系関西弁=ヨシモト弁」
使ってます。京言葉、大阪弁、大和弁
全部滅びますた。
日本は
「適当標準語圏」と「吉本弁圏」
に分離しつつあります。
なんか悲すい。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 05:58 ID:jTaGYL9Q
西播磨ではたとえ都市部であっても方言が根強いですよ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 11:53 ID:8QPrsUNX
ほなさいなら

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 13:03 ID:vimTaWyo
フォッサマグナ糸魚川だと、

A「今度会うんいつだったやー?」
B「日曜だろまー?時間何時でもええやんかやー?、今回俺がおまん家行くわ」
A「朝早いと起きれんそい・・・11時くらいがええやんだけんさー」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早よ持ってこいまー」
B「あれ?おまんから本なんか借りとったかやー?何の本だったやー?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れとった(w」

富山弁(宇宙人語)とはちがう。
新潟県上越市(東北弁)とも違う。
むしろ名古屋弁(河村たかし)に親和性を感じがする。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 13:04 ID:vimTaWyo
>>345
× 感じがする
○ 感じる

347 :ウソかマコトか:04/05/14 21:35 ID:4mYXFkWT
なんか日本橋界隈、
18世紀後半頃まで、ほぼ関西弁だったそうですが。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 14:05 ID:dDkWi1Bg
>>347
今でも中央区(日本橋・京橋・銀座)で代々店を開いている老舗の店主の言葉には、
京言葉・船場言葉の風合いが残っているそうです。
(NHK教育で数年前やってた方言番組で、下町・山の手のどちらとも異なる変種として紹介)

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 14:11 ID:dDkWi1Bg
>>345
たしかに富山の宇宙人語はアクセントやら発音やら特殊。
しかし文法的には共通のものを感じるね。
さらに金沢からさらに南の加賀一帯までだいたい似た感じだね
(ヤンキース松井が小学生の時にカセットに吹き込んだ加賀弁の言い回しにも似ている)

違うのはアクセント(中輪東京式)と助動詞「だ」
このため糸魚川はぎりぎりで本州東部方言(越後方言)に分類されている。
(富山以西は本州西部・北陸方言)

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 19:20 ID:krIHTmwe
日本橋の魚河岸って、すくなくともはじめの百年は
関西弁が飛び交ってたかも知んない。
なんか、ヘン。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 17:00 ID:v970fVyD
西は、兵庫県と岡山県の県境だね。
西は、東京なまり、東は、関西なまり。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:41 ID:Z/cz3zoJ
米原市あたりが境では、、、


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 00:14 ID:51Xyv7lO
商家の言葉というものは代々継承されている。日本橋・京橋・銀座な
どは、江戸店(えどだな。江戸支店のこと)持ちの京都・大阪の大商人
が築いたと言って過言ではない。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 06:10 ID:mmyaeppG
>>350
江戸には、上方から、城普請、宮大工、漁民、手工業者、商人、僧なんかを
多数連れてきて移住させている。
魚河岸だと、商人も大坂や伏見からの暖簾分けで来た者、漁民や加工業者も
家光の時代に摂津国加島や佃から連れてきて今の月島や佃島あたりに住まわせ
いたから、どっちも関西弁だったかもしれない。

語彙だけでみたら、江戸の言葉は周辺の関東よりも、京・大坂の言葉に
よく似ている。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 23:01 ID:Uky8dIiu
>>352
アクセントの境ならもう少し東。大体岐阜の北・西の県境、愛知と三重の県境になるが、県境部分では例外多し。

福井県和泉村=内輪東京式
岐阜県不破郡など=京阪式ならびに変種垂井式・関ヶ原式など
三重県木曾岬町、長島町=内輪東京式
新潟県青海町西部(市振など)=富山式(京阪系変種)


356 :waza_fire:04/06/04 13:32 ID:8u0EHP82
京都と大阪が一緒にされる事に耐えられない。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 21:08 ID:hmEIZM/b
>>356
あくまで関東・東海系方言と近畿系方言の境界ということで・・・・・・
ところで、どっちの人間?

358 :waza_fire:04/06/04 22:55 ID:8u0EHP82
KYOTOですが、何か?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 03:42 ID:V+eTyjDP
>>358
なんとなくそうだとは思った。
歴史的に後背地がそれぞれ違うわけだね。
大阪=瀬戸内
京都=東海・北陸・山陰

さらに言えば、大阪でも北と南では違うわけだね。
北の言葉は安土桃山以降に伏見商人が招聘されたため幾分京都的
(典型的なのが船場言葉、後に芦屋など阪神間山の手の言葉になる)
南はやはりアクが強い・・・・・・・

語彙の類似では標準語との一致地点の数の多さで関西では京都が一番近いという結果だ。
(文章語のもとが京都の言葉だからある意味当然か)

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 00:26 ID:gvGOf0sA
頑張るのこと気張るって言う?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 01:21 ID:iox9KGLh
>1

標準語が土地の言葉になっている地域は存在しませんが・・・。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 02:00 ID:tcSJdxrl
>>361
あくまで公共の電波(2ch語の意味ではない)に乗る日本語の2大変種としてだろう。
本来なら西のそれは「関西標準語」とも呼ぶべきものなのだが。
ちなみに関西人は関東風のいわゆる標準語を「東京弁」と呼んでいるそうだが。

「東部方言と西部方言の境界は」に読み替えるものとする。
やはり岐阜・愛知が中間地帯で富山以西の北陸・近畿(三重含む)が西、新潟・長野・静岡からが東、でいいと思う。
厳密にはいろいろミクロで調整が必要(特に佐渡は西の要素が強い)だが。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 08:37 ID:WZzLEMtC
岐阜、愛知は東部方言に属する。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 06:19 ID:MShHO6ah
>>363
一番権威のある東條操案では確かにそうだ。最も西に入れる説もかなりある。
どこを基準に分類するかで変わってしまう。
岐阜在住・出身者が、自分たちの言葉は富山(特に東部)よりは関西色が濃い、と言っていた。
(ひょっとするとこのスレの上の方にあるかも知れない)
いずれにせよ国道41号沿線地帯は東西方言の混交地帯だね。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 12:07 ID:H3OQKruH
a

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 12:58 ID:nuBcKCUL
名古屋は、東京なまり。やはり岐阜と滋賀の県境かな。
岡山から西も東京なまり。兵庫と岡山の県境で変わる。
あと、福井は、東京なまりと関西なまりが両方ある。
三重も南のほうは、関西なまり、北の方は、東京なまり。



367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 16:14 ID:0ypjgx0x
あと、京都、兵庫の日本海側も東京なまりだね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 21:24 ID:KYGTDNeu
近畿でも日本海沿岸の一部地域、
紀伊半島の漁港、山間部の一部が東京式アクセントで
縄文的な風貌の人がいると聞いた。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 21:26 ID:H3OQKruH
あげ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 00:35 ID:lNiUWaMj
>>366
> 名古屋は、東京なまり。やはり岐阜と滋賀の県境かな。
> 岡山から西も東京なまり。兵庫と岡山の県境で変わる。

この2つはアクセントについては概ね妥当。但し垂井・関ヶ原は関西系の崩れたもの。上石津や揖斐川上流は関西式そのもの。

> あと、福井は、東京なまりと関西なまりが両方ある。

真に東京式なのは岐阜に近い山間部。越前平野は無アクセントもしくは曖昧式(東京式に似るが)
残りの大部分は関西式の崩れたもの。

> 三重も南のほうは、関西なまり、北の方は、東京なまり。
アクセントならば地元の人間は県境地域(木曾岬・長島)を除き京阪式。



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 02:09 ID:3Yjjfcq4
アクセント体系なんて入れ替わりやすいものを基準にしたってなぁ。
瀬戸内海方面なんて、語彙は殆ど同じで、山陽と内四国とでアクセント違うぞ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 02:30 ID:lNiUWaMj
四国はアクセントは関西だけど文法や語彙は西国(中国・一部九州)的だよね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 02:33 ID:lNiUWaMj
同様に北陸3県+佐渡は文法が関西系でアクセントも京阪式の系統(但し中間的な変種)だが、
語彙は関西系のものと東北信越に共通のものが入り混じるわけだ。
周圏分布で四国さらには西国一般に似たところもある。

岡山あたりと愛知・岐阜の類似も結構とりあげられているね。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 10:13 ID:i53PsN+3
★★★★★関東王者死守おめ(藁)★★★★★

<平成15年 強姦件数&強姦率>
※発生率=関東>九州>四国>近畿>東海>中国>北陸>甲信越>東北)
ttp://www.npa.go.jp/toukei/

1位:関東 912件(1/45131人)
2位:近畿 399件(1/52436人)
3位:九州 323件(1/45695人)
4位:東海 276件(1/54110人)
5位:中国 141件(1/54645人)
7位:東北 127件(1/121249人)
8位:四国 81件(1/50946人)
9位:甲信越70件(1/79401人)
10位:北陸 43件(1/72632人)


戦前の強姦率の予想は九州と関東の一騎打ちでした。
福岡の大量連続強姦魔で九州が差を大きく詰めたがそれをはるかに引き離して
関東が独走の連覇!勝因はスーフリ・ラーメン屋店長・連続路上強姦魔か?
それにしても関東は年々伸ばしてますね〜。今年の1000件達成が注目の的か?
野蛮な奴らですねw

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 10:30 ID:TKSgtDJH
>>1
もう別に今更ってネタだよ。
揖斐川〜関ヶ原付近〜岐阜県と北陸3県との境〜青海〜佐渡と粟島の間
このラインは言語学上で数十年前から定説になっている既成の事実。
ただ1とそれ以降のカキコした人々がそのことを知らなかっただけ。
私も実際にこの線を歩いて検証したことあるよ。
この線を股ぐ両側の住民同士の会話が、まるで東京人と大阪人の会話みたいに
聴こえて、すごく感激したんだ。おもしろ〜い!ってね。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 11:13 ID:EGPbpIi0
じゃあ西はどこが境界線なの?
やっぱり兵庫と岡山の県境?
岡山は、東京式アクセントだね。
四国も南東部は、東京式アクセントだね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 11:14 ID:EGPbpIi0
ごめん、四国、南西部のまちがい。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 12:03 ID:seigs4o1
こんなのは冷静に考えれば明確な境界線などあるわけないだろ。
どっちつかずの曖昧な区域を経て、徐々に首都圏の言葉から関西弁へと
移り変わっていくだけであって。
親戚が富山にいて、地元で話している言葉は方言も入るが、それは
全然関西弁とは違うよ。
余談だがドイツ語とオランダ語でさえ、明確な境界線は存在しないそうだよ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 14:06 ID:aQ0I/aZt
誰も方言の話はしてないよ。
東京式アクセントと京阪式アクセントの話をしてるのだけど。
方言とアクセントの意味わかってる?
方言の話すれば京都と大阪でも違う。
アクセントの話すれば東京と福岡は同じ。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 14:28 ID:seigs4o1
アクセントにしてもくっきりとした分断は出来ないと思うが。
378でも書いたが、例えば富山の言葉は関西のアクセントには聞こえない。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 14:58 ID:Brx024df

そんな話だっけ?友達が富山県内にいるけど、関西っぽいよ。
富山市出身者をお嫁にもらった遠縁もいるけど、言葉や料理が
ぜんぜん違うってさ。別にいいんだけど。
でね、地元の人にとっては小さな差異も気になるだろうし、
それぞれの村や集落でも方言の違いがあるとは思うんだよね。
アクセントだって都道府県境をもってころっと変わるところばっかじゃないし。
でもね、富山弁は東北訛りのある関西弁に中国四国あたりの要素を
ちょっとプラスしたような方言に聞こえるし、アクセントは
大雑把に言えば京都式じゃん。文化程度が低くて地域の個性を軽視する地域ほど、
方言が衰退してるよね。もしかして東京に憧れ恋焦がれて東京弁の練習でもしてる?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 19:52 ID:bUpm041K
東條操って知らんかった。だめポ。
「東條英機に操たてたオナゴ」かと想像しますた。
逝ってきます。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 22:33 ID:jyfYDbQ/
な〜んだ!
幼稚なカキコミ増えたな〜

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 00:13 ID:IHfrmGQD
ここが詳しい

http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/ac_bumpu.html

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 00:27 ID:88E+N1eA
知り合いに富山出身の人が2人いるけど(分母が小さくてすまぬ)
一人は、東京に出てきて東京の言葉に完全になじんでしまったような感じ。
もう一人は、富山は東日本っていってるけど、かなり西日本的な言葉をつかってる。
でも、かなり崩れた京阪式アクセントだね。
崩れたとは言っても、曖昧化してるというよりは、変化していながらも、
それぞれのアクセント型は安定してました。

>>373
アクセント地図を見てみるとおもしろいね、見事なほど点対称になってて、
山陰と静岡の西部に島のように外輪式東京アクセントが分布してるあたり見事です。
あと、例外もあるけど、岡山〜山口にかけてと愛知〜静岡にかけて
aiの融合に関しても対称になってる。

かなりスレ違いな書き込みになってすみません

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 01:02 ID:PRn4c123
>>379
さすがにアクセントでも東京と福岡が同じではない。
(福岡市の話。福岡県内には東京式に近い場所はある)
理論的な東京式アクセントの範囲は、
東海・甲信越・関東の南西半分のほぼ全域と、中国地方のほぼ全域。
(この域内でもところどころに型統合や崩壊型が点在する)
福岡市のアクセントは、型の統合が進んでいる上に曖昧化していて
無アクセント化寸前だ。東京とは全然違う。

387 :白川操って美人?:04/06/13 07:05 ID:PAvKLGqd
け、京阪式アクセントって、
なんかヤだな。
河内とか京都南のとかのアクセントみたいで。
別のいいかたキボンヌ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 09:53 ID:DVsVljib
 彡ミミミヽ ノ彡ミミ)))
    ((彡ミミミミミミ彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙" """"ヾ彡彡))
   ミ彡゙ .._    _   ミミ彡
  ミミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミ)))
  ミ彡  ' ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ))
  ((彡|      | | `    |ミ彡
   (彡|    ´-し`)\  |ミミ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ゞ|      、,!  」  |ソ   < 将軍さまに悶え〜!! タマンナイ!!
     ヽ '´ ̄ ̄ ̄'ノ /       \_________________
   /⌒ \____/ ⌒\
\ /     ¬         \            / ̄ ̄ヽ
  \            /⌒⌒ヽ         /      \
   \   ・  | \ (   人  )       /        ヽ
     \   /     ゝ    ヽ \   /          |
      \        |;;    |   \/    |       |
        \     l  |;;  ;;;  |\__/      |      |
         \ ̄  ―|;;  ;;;  |-/        |      |
          \   |;;  ;;;  |/         |     |
           \  |;;   | |/          |     |


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 09:54 ID:88E+N1eA
>>387
近畿式とでもいいかえる?


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 12:24 ID:zvx5n1or
>>385
大学で言語学を専攻した友達が学校でそれ教わったって。
「方言周圏論」って言うそうです。
近畿を中心に水の波紋のように同心円状に同じ圏域が分布しているのでそう
呼ばれるんだって。
それを聞いた時、私は京阪式がより新しい変化で、それはきっと、近畿を中心
とした中央集権国家確立により生まれたものだと感じたよ。
多分それは歴史的に大化の改新以降、天武・持統天皇〜大宝律令ころの新たな
日本伝統文化の成立と関係がありそうなヨカーン。
その頃、日本語では万葉集にある額田王あたりから漢字を表音文字として使う
「仮名」なる技術が初めて発明されたし、その表音文字たる漢字の元々持って
いた中国語の発音、つまり「四声」「声調」アクセントが日本語に介入する形
で、抑揚の強い独特な京阪式アクセントを生み出したんじゃないかと。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 15:41 ID:nUDXjLsb
>>390
近畿を中心にではなく、京都を中心にだよ。

392 :385:04/06/13 19:20 ID:88E+N1eA
でも、>>385の例は周圏論じゃなくて逆周圏なんだよね。
左右から過去に近畿地方で東京アクセントが使われていて、
それが左右に押し出されて、近畿で京阪アクセントが生まれたんじゃなくて、
東西で別々に東京アクセントが生まれて、左右から迫ってきたような感じだから。
母音の融合の東西対称性も、逆周圏だから。

と、ここまで書いてから思ったけど、逆周圏って言う言葉はあまりよくないかもしれない。
近畿をはさんで東西で対称に同じ変化がおきただけだから。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 20:09 ID:j1uUUMLL

くどくて読みづらい長文の悪文は遠慮してください。
糸魚川以西は西日本ですが、この掲示板には富山などを東日本だと
思いたい人が昔からいて、中間地帯だの移行地帯だの言っています。
東日本的だの西日本的だの、その東阪厨ご本人ですか?
アクセントや母音融合の話は、もう少し読みやすく内容を整理して下さい。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:45 ID:sI1qbDFL
東京人が妙な言葉にこだわるのも巨人や首都にこだわるのも
劣等感の裏返しだ。自覚はしていないようだがが
朝鮮人がチマチョゴリやハングルにこだわるのと
図式は似ている。在日に関しては金を与えて国に
帰らせる方法があるが東京人の故郷は江戸の時代
の時点で消滅してしまっているのでそれもできない。
今後の課題は東京人をいかに日本人に同化していくか、だ。
あまり挑発するとキレてなにするかわからないぞ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:46 ID:sI1qbDFL
東京民国(トンキンミングク)Republic of tokyo【国名】    <略称: 東朝鮮>

日本列島にある朝鮮民族国家。人口1200万人。面積1893.54ku。国土の大半は
平野で占められている。政治体制は大統領制。前イジワル婆青島大統領が
不祥事で辞職後、石原が大統領に就任(現在二選目)。
朝鮮由来の独特の文化様式をもち、祝い事があると地下鉄にサリンをばら撒き、死者を出すこともある。
交通事情も日本と大きく異なっており、4車線道路で3重駐車するなどマナー、順法精神が皆無である。
東京民国人は一般に蝦夷人(えぞ人)または東人(あづま人)と呼称する。
アクの強い蝦夷語(えぞ国語、例「〜つーか」「そうじゃん」等)を話し、第二言語として朝鮮語を使う。
民族の仇敵である日本国と、日本の首都近畿に強烈なコンプレックスと敵意を
抱いており、一方で同胞の朝鮮総連、韓国民団には強烈なほど好意的。
東京民国の経済は近年悪化しており、失業率は日本で最悪の沖縄県に次ぐ7.7%と高水準。
また大企業が本社機能を東京から日本国内(主に地方)に移す傾向がある。
関東人の経済観念は「金に汚い」の一言で表すことが出来る。
決して人には奢ったりせず、「ワリカンじゃん」「奢ってくれ」「安くしろ?」などが口癖。
注意したいのは、関東人は節約家なのではなく、ただ単に意地汚いだけである。
朝鮮企業のプロ野球球団「ロッテ」を応援せずに、読売巨人を狂信する事が
東朝鮮今世紀最大の謎である。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:44 ID:5pczAOCJ
>>392
>東西で別々に東京アクセントが生まれて

京都を中心にして東西へ伝播して行ったことを認めたくないための妄言
だね。東京式アクセントというのは、古い京都アクセントが東西へ伝播
して行く過程で各地方の方言のアクセントを取り込みつつ形成されたも
のだ。語彙においても、古い京都語や現役京都語の変形したものが東北
や九州に残存しているし、北海道にも持ち込まれて北海道方言の語彙に
なっている。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:16 ID:QWwXoHRm
>>396
それは、ある部分においては事実だろうけど、
近畿アクセントが変化して東京アクセントが生まれた地域があるのは事実だし、
また、近畿アクセントから東京アクセントに
変化していく最中のアクセントを示している地域があるのも事実(能登島のどこかだったかな)
このような地域について、>>396の説のみで説明するのは困難だろう。
近畿アクセントから東京アクセントに変化した痕跡が
様々な種類の東京アクセントの中から探し出す事ができるのも事実。

あと、
>語彙においても、古い京都語や現役京都語の変形したものが東北
>や九州に残存しているし、北海道にも持ち込まれて北海道方言の語彙に
>なっている。
これに関しては、定量的なデータを示してほしい。

九州・東北で使われているある単語を古語辞典で調べてみた

古語として使われていなくて、かつ現代京都語、東京語で使われていないことがわかった。

九州・東北では古語が使われているんだ、たくさん古語から由来するものがあるんだ。

↑こういう論法は、感情的なものであって、説得力のあるものではない。




398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:30 ID:Vcpu3ZAP
>>396誰が京都を中心にして東西へ伝播して行ったことを認めたくないのか言ってみれ

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:42 ID:usuKwHNX
>>392>>396>>397
アクセント史上その点は論争点だな。
一応、現在でも通説は、
体系的に記録されているものとして最古の資料がある
平安時代末の京都アクセントを「祖アクセント」として
それが全国のとりわけ辺縁部で大きく変化していったと考える(金田一説など)
ところが、京都(京阪式)アクセントで歴史的に一貫する
2拍名詞4類と5類の区別(これが東京式との間のメルクマール)が、
近畿・北陸・四国のブロックの外になると
全くどこにも見当たらない(残存していない)こと、
また東海甲信や東京などのアクセントと中国地方のアクセントが、
(アクセントに限れば)驚くほど外見も体系も似ていることなどから
この変化が後から生じたのではという仮説を立てる説もある(徳川宗賢説など)。
まだこちらは少数説だろうけどね。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:51 ID:QWwXoHRm
あれだね。
むしろ4類5類が近畿北陸四国でしか存在しない事が、
京阪式アクセントのほうが古いという根拠の一つになってるね。

あとは、2類と3類の区別がある東九州・雲伯・香川・三河?・東北のアクセントから、
過去にこの区別のある地域が地理的に連続していたことが推測されること。
ほかにも色々あるけど、板違いになりそうなのでこのあたりでとめておきます。


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:05 ID:VXk7vTA4
>>400
2拍名詞4類と5類の分布についても、
そのようにどちらの論拠としても使えるわけで論争の決定打にはならないね。
2拍名詞1類・2類・3類の区別は、
平安末の京都方言で、それぞれ高高・高低・低低という
具体的な形まではっきり分かるレベルで
区別が存在していたことが明らかとなっている。

実は現代の京阪神ではなんと2拍名詞4類・5類の区別が
若年層を中心に消滅しつつあるという事実があるよな。
これではこの部分だけ見れば体系的に東京方言と全く同じだ。
京阪式→東京式の変化はそんなに不思議なことではないのだろう。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:26 ID:zWvGMpOl
うん、4類5類に関しては、京阪神において、
単独で発話された場合区別がないから、
4類5類の区別を失いやすい状態にあるわけだね。

それで、
もしも東京アクセントから4類5類の区別があるアクセントを派生させようとした場合、
全く同じように発音されていた4〜5類の名詞が、
ある時期を境に4類5類の区別をするようになるわけだよね。

これが起こるためには、偶然による変化というものは考えられなくて、
ほかの何かの要素の消滅の代償として、アクセントが発生するということである。
この何かの要素の消滅っていうのは、
たとえば語末子音の消滅だったり、長母音の短母音化だったり、あるいは母音の現象だったりするんだけど、
これが過去の近畿地方で起こったというような記録が存在しないことが、
4類5類の区別の新たに発生したものではないという一つの根拠になってる。

もしも、近畿式があとから発生したという立場をとると、↑の壁にぶつかってしまう。





まぁ、もし語末子音があったなんて文献出てきたらおもしろいけどね。



もしかしたら、2000年くらい前にに閉音節だった古代日本語が開音節化して、
そのときに無アクセントだった日本語にアクセントが発生したなんていう仮説も立てられるけど、
証明不能だし、それ以前にスレ違いか・・・

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:44 ID:Pj/C8a9t
>>375
そうやなー。確かに。
俺の住んでるとこは「揖斐川〜関ヶ原付近」に該当するんやけど、
ネイティブ大垣市民なら割と普通に「おおきに」が使えるもんね。
(しかも由緒正しく「おおきにありがとう(Thank you very much.)」まで言う)
でも瑞穂市やネイティブ岐阜市民で「おおきに」はまずあり得ない。
代わりに「ありがと、えかっ!」と言われてズルッとこける。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:57 ID:0k5WNh8f
スレタイの意味がわからない。
標準語ではなく東京言葉ではないのか?
大阪弁ではなく京都言葉ではないのか?
標準語と東京言葉は別物で、大阪弁は京都言葉の訛りの一つだよ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:02 ID:OdZg3lES
東京式アクセントと京阪式アクセントの境界線の
ことがいいたかったんじゃないかな。
話題もそういう方向で進んでいる。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:21 ID:u1zaArjd
もともとアクセントは全国ほぼ共通していたけど、関西圏と東北西北部に異民族が流入したため、新日本アクセント(関西)と僻地アクセント(津軽)が生まれたのでは。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:13 ID:zWvGMpOl
>>406
どうやって関西圏に異民族が流入したのかな。
中国地方は通れず、上手い具合に北陸近畿四国に流入するのはすごく難しいですよ。


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:10 ID:J8vMwahn
>>407
単なる釣りだろ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 06:44 ID:0e009FpL
短頭地域が京阪アクセントで、中頭地域が東京アクセント
と言うふうにきれいにわかれるわけではないな?
なんか近畿山間部に孤島的に東京式アクセントの地域が点在してて、
たいていは頭が中頭型だ、と聞いたことあるが。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 08:31 ID:psniTca/
>>409
十津川ね。

短頭・中頭は、環境というか生まれてからの変化がどのくらい影響するのかなぁ・・


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 10:21 ID:FS9BaOBw
標準語と東京言葉は別物、という書き込みをよく見かけるが、必ずしもそうではないだろう。
そもそも標準語自体が、東京の山の手言葉を基準にしたものとされているのだから。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 21:26 ID:8F5gwarW
>>411
あなた、東京山の手言葉を聞いたことがあるんでございますか。
一度もお聞きになったこともざあませんのに、
標準語と東京山手言葉が同じだなんて、笑止千万ざあますわね。
東京の山の手ではこのような言葉遣いをしてざあますのよ。
随分違うことがお分かりになってざあましょ。
もうこのような言葉もあまり耳にしなくなって久しゅざあますわね。
こんなところでよろしゅざあますか?

実際には「〜gざぁます」のような形になることが多いが
文字にしづらい罠
共通語と本来の東京山手方言はかなり違う。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 06:41 ID:FeNWsem9
標準語/共通語と山の手言葉が同じなのではなく、
下にもあるとおり標準語/共通語が山の手言葉に基盤を置く言葉である、
ということでしょう。

ひょうじゅん‐ご【標準語】
1 その国または社会の公的生活における言語の規範となるもの。
2 東京方言に基盤を置き、各地方言に対し全国の共通語として用いられ、
国語を代表するものと考えられている言語。

国語大辞典 新装版 小学館


きょうつう-ご【共通語】
(1)異なる言語を話す国民の間で、相互に思想や感情を伝え合うことの
できる言語。ヨーロッパ中世の学界・宗教界におけるラテン語はその例。
現在の英語も、国際間の共通の言語として用いられることが多い。
(2)一国のどこででも、互いの思想や感情を伝え合うことのできる言語。
わが国では東京語(特にその山の手言葉)がこれにあたる。全国共通語。
〔共通語は標準語という用語を避けて用いるようになった語。標準語は全
国に共通して用いられるとともに人為的に整備された規範性の強いもので
あり、共通語は自然に存在して全国に用いられるものとして区別する考え
方による〕

大辞林 第二版 三省堂

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 08:39 ID:x/D7z9Jd
北陸や東北地方の日本海岸にも関西弁地域が点在してるよね

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:42 ID:6cIgJgw0
>>414
ん?どういうこと?


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:56 ID:atifgmb/
参勤交代制度をつくるにあたって、江戸幕府は当時の京都語を規範として
武家共通語を制度化した。これは各地方大名やその家臣たちによって各地
にもたらされるとともに、江戸に定住した旗本や御家人、そしてその妻女
たちによって江戸に広まった。この旗本や御家人が居住したのが山の手地
域だ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:30 ID:pRueVfGU
茨城付近が無アクセントか曖昧アクセントって言うのはわかるけど、
東北って東京式なの?もしくは無アクセントなの?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:45 ID:Hyl/yWzZ
【リアル犯罪者に支配されている都市東京】

同和と三国人で完全に固められている。知事も関係者。
至る所が部落、豪華な歌舞伎町は三国人天国。
朝鮮人街が複数ある。ハングルの看板が珍しくない。
街中で堂々と賭博が行われているが、取り締まりが無い。
国歌斉唱は日本・韓国・北朝鮮の3カ国版。
水がまずい、食い物はもっとまずい。
浜田幸一・大橋巨泉を選出して国会に送ってくる。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:46 ID:Hyl/yWzZ
漏れは京都人だが何故京都に来る東京人観光客が臭いのか考えてみた。
すると統計によれば

エイズ患者&感染率NO1
水質汚濁全国NO1
大気汚染全国NO1
騒音苦情件数全国NO1
土壌汚染苦情件数全国NO1
悪臭苦情件数全国NO1
振動苦情件数全国NO1
電波障害苦情件数全国NO1
廃棄物不法投棄苦情件数全国NO2(1位は埼玉)

という事実が判明した。
確かにこれだけのタイトルを引っさげているのだから
東京にクリーンなイメージを持つのは無謀ともいえる。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:46 ID:Hyl/yWzZ
東京圏の大多数が 400年以内の ■  帰 化 人 の 子 孫  ■

    そもそも江戸の背景となった
  武蔵の国そのものが海外からの亡命者や入植者、★百済人による入植地だった。

  府中は国の司(つかさ)が百済人 と決められていた時期があります。
    崩壊した百済の支配層を受け容れ亡命させるためですね。
    桓武天皇以来、東夷(あずまえびす!!)が住む関東の姿とは
  アイヌ系の先住民と百済人の入植地であり、時代ごとの政権からの派遣の
  源氏や平氏が割拠する土地だった。  ( 「 海老〜 」、「 蝦〜 」 姓は特に。)

    7世紀後半以降、 新羅が朝鮮半島を統一するという情勢を受け、政治的に、
  これまでの日本各地の渡来人を東国の  武  蔵  にまとめる必要がおきた。

   〓 666 年  「  百済人男女 2千余人 東国移住     」
   〓 716 年  「  高麗郡の設置 関東の高麗人 1779人を武蔵国に移す  」
   〓 760 年  「  新羅人131人を武蔵の地へ移り住む  」
      1600年  1700年   1800年    1920年   1960年
      15 万人  85 万人  130 万人  400 万人*  1000万人*

    武家に対し、 町人は江戸の全体面積の15 〜20%の土地に65万人が生活。
    多摩川以西、新宿区、世田谷区、目黒区なども帰化大陸、朝鮮人だらけ!
    隅田川以東の足立区〜江東区は 上総の国 で、 江戸ではない。
      外堀以外の地、  埼玉、 千葉、 神奈川も帰化系のが大多数にのぼる。
  明治以降の不法入国者(関東)も100万にものぼる。消えるどころか増殖したのだ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 16:23 ID:6cIgJgw0
>>417
太平洋側が無アクセントで、
日本海側が東京アクセント(いくらか曖昧化したもの)
です。
でも、青森と岩手の北部の一部は日本海側と同じ傾向だったはず。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 18:47 ID:BUs5jEj9
曖昧だと?
ウソをこくでねぇ
弁別パターン数はかわらねぇよ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:51 ID:OCwodTu5
>>407
近畿だけ京阪アクセントが孤立しているのがすごく不思議。関西弁は四国の東部から滋賀県の米原まで、京都府の日本海は東京式だから、朝鮮族が大陸から入ったとは考えにくい。
昔日本にはいくつかの民族がいてそのなかに「海人族」がいたらしいがそれでは?太平洋から現在の大阪湾あたりに入ったんだと思う。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 07:48 ID:N79KWWTd
ループさすな

関西人と朝鮮族を一緒にすんな
同化できない別の民族だっつーの

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 12:23 ID:ZmZTxqHz
高知はどうなんだろ?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 16:33 ID:jFemshmG
関西も終わりだな〜

低脳2chヲタに粘着率 関西人No1


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 12:21 ID:h9O31EIs
結論は関西人はきれいな日本語が話せる。
東京人は崩れた日本語を話すということだろう。
俺たち関西人はきっちりアクセントをつけて
きれいな日本語を話さなければならない。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 12:37 ID:+k/27kL/
日本初のコンビニ

日本初のコンビニには諸説あるらしいですが、ここでは「CVS業界史」の説をとらせていただきます。
すなわち、1969年の「マイショップ豊中店」の開店をもって日本初のコンビニとする見解です。
日本のコンビニの歴史は大阪から始まったわけです。



429 :東日本人:04/07/04 20:25 ID:OxSmqcT5
このまえ名古屋の
街中でインタビューしてたけど
明らかに関西弁のイントネーションでしたね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 20:27 ID:OxSmqcT5
関西人が
名古屋人の言葉を聴くと標準語に聞こえる。
しかし東京の人間が名古屋人の言葉を聴くと
関西弁に聞こえる。

境目は名古屋だろう。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 20:30 ID:OxSmqcT5
>420
1600年の時点で関東って15万人しかいなかったの

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 23:36 ID:PaUAFpq1
どうでもいい話だが、
じいちゃんが近江と河内のしゃべり方はいっしょと言っていた

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 01:52 ID:YcRZkkx1
どうでもいい話しだが、
じいちゃんがブラックと無糖はいっしょと言っていた

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 02:29 ID:OuA6fF8u
>>429
ハァ?
無アクセント地帯の出身者ですか?
名古屋のアクセントは体系上東京アクセントと全く同じであるわけだが。
具体的な単語に若干の差があるだけだ。
語彙はかなり関西風だがな。
語彙を主に考えると西に入れられる場合が多いが、
アクセントや発音を主に考えると  絶  対  に  東になる。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 02:44 ID:5lDntYjC
>>434
>アクセントや発音を主に考えると  絶  対  に  東になる。
ここまで言いきれるかどうかは疑問がある。
関東ほどは無声化がない。
形容詞のアクセントが一種類に合流している。
イントネーション(単語アクセントではなく文全体に付くアクセントね)がいくらか近畿的

四国西南部の東京アクセント地域出身だけど名古屋出身の人の日常会話を聞くと
かなり近畿的なものが聞き取れる。

>>429の言う明らかな関西弁イントネーションというのは、
どう考えても間違いだとは思うけどね。
本当に関西弁だったとしたら三重県人か・・・


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 09:50 ID:M5R8bZ3B
>>435
まあ普通に聞くと名古屋は東京人が話してるのと同じ
に聞こえるが。



437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 10:16 ID:Qknibs0a
名古屋の若い人は、だいたい余り東京と変わらない話し方をするけど、
年輩者はかなり濃い名古屋弁で話す人がいます。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 03:03 ID:zpDctW0n
>>429
答えた人が名古屋とは限らないでしょ
関東からすれば
三重の人なら関西弁に聞こえる。
岐阜ならちょっと関西弁っぽい。
三河なら何だか田舎臭い気もするけど標準語か。
名古屋なら、ここは本当に微妙だな。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 13:17 ID:EWu2TteY
「日本一臭い、東京人の○○○」
厚生労働省によると、日本180市の男性器の臭度を測定
したところ、東京男性の平均臭度は1億5900万ピコ・ソメッドと日本
最悪値(180位)を示したことが明らかになった。
ちなみに清潔さ第一位は福岡人で、2700ピコ・ソメッドだった。

東京人のおよそ6万分の1という結果に、福岡人の清潔好きが改めて証明
される形となった。一方東京では、自ら首都、日本の中心などと名乗
り、イメージ戦略で地方からの観光を促進していただけに、真実を暴露さ
れた東京人のショックは隠しきれない。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 13:18 ID:EWu2TteY
関東はこれ以上大阪とか西日本の足を引っ張るんじゃないぞ。

関東って昔は相棒でありライバルだった近畿に振られてるんだからさ。
もうあきらめなよ。いい加減に。潔く負けを認めなよ。

強がって自立してるつもりでいるならどうぞご勝手に。ただし他の地域に迷惑かけるな。
本当に未練がましいね。東阪厨の煽りコピペは関東の粘着振りを表してるよね。

はっきりいって関東に多い町民自治主義とかってインチキだよね。
大体いつ完全な自治が成立してそれが長続きしたの?
国とか官には頼らないとか粋がってカッコつけないほうが身のためだよ。
だから口だけの根性無しって言われるんだよ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 17:46 ID:H5y0a2YE
文中のアクセントが一箇所しかないのは何処の地域の方言?
それは無声化と対応してるの?
とりあえず九州の人どうよ?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 15:35 ID:7fnIhNF/
■[東夷]の大辞林第二版からの検索結果 

あずま-えびす あづま― 【東夷・東蝦夷】

京都の人が東国地方の人々、特に武士の無骨さをあざけっていった語。

東国の野人。

             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   < おまえら、人間じゃねえよ。
     ( ´_ゝ`)   \________
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||           ||


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 15:37 ID:7fnIhNF/
まあこれからも近畿を中心とした西日本の時代だね。
東日本はやっぱり駄目だから。
アヅマからは搾り取るものないし、もともと用済みでしょ?
はっきりいって。何もない地域にだよね。
関東は欧米にもそっぽむかれてるし。
こないだ聞いたけど自己中だし意地悪くて性格も悪いらしいね。東日本人って。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 15:58 ID:DM3gfq96
「東夷」は、
大和朝廷では、「蝦夷、(えぞ、えみし)」の事を指したし、
平安時代には、
関東の「坂東武者」を指し、
京のお公家さんたちは、
自分達と対照的な、
その乱暴で荒々しさ から、「あずまえびす (東夷) 」などとも呼んだ。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 16:06 ID:108X+S2A
人のせいにする、差別する、嘘をつく、反省しないというのは関東の特徴であるが、
首都を関東に置けば腐れ朝鮮関東文化に毒され国が乱れてしまう
事を誰もが知っている。
まともな人でも、どんな機能でも関東に置けば腐ってしまうのだ。
関東と首都機能が無縁ではなかった事が日本人にとって最悪の不運だろう。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 17:11 ID:DM3gfq96
明治維新で関東に首都を置いた理由の一つは、関東の民度を上げるため。

大久保が言い出したようだ。記録に残っている。


447 :古都・大津市民:04/07/21 06:04 ID:H37uEr11
やっぱり、関西弁は基本的に関西だけちゃうかな…
徳島や岐阜、福井のしゃべり方聞いても関西弁やとは思わへんし(三重も一部は関西弁)滋賀でも湖南と湖北では、だいぶちゃうけどね。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 11:41 ID:bUNUZuU2
>>447
板東英二(徳島),間寛平(高知),西川きよし(高知)の言葉も関西弁に聞こえない?

やすしの丸出しの高知弁でさえ,世間的には『関西弁』と認知されてたと思うけど…

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 22:19 ID:3ztE9Msx
吉本の千鳥の漫才見てて思うこと。
岡山弁のイントネーションって、我が信州飯田弁とよく似ている!
当然、語尾や単語に違いはあるけど、抑揚の付け方なんて飯田弁と瓜二つ。


450 :一応高知県出身者:04/07/22 06:33 ID:gUvpWTvY
>>448
やすしは関西弁だっただよ。
間寛平も西川きよしも関西弁だよ。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 18:22 ID:nu0ZxKo+
なら三重も関西弁

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 18:53 ID:qpO/MvRb
奈良三重?

453 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 13:34 ID:7FSMiO91
東京叩きを東北のような立場の弱い地域のせいに
してる韓東塵は絶対に許せないですね。

日本の近畿を叩くとコテンパンにやられるからでしょう。
韓東塵はもはや人間の腐った卑怯者だと思います。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 13:54 ID:/N0U9DzF
東京って人口が多いだけの日本最アクの地域だと思う。
東京は正直がめつく意地汚いチョンチョンで貢献度は薄い。
何しろ、東京は小学校にも行かない率、中学校にも行かない率ナンバーワン。
馬鹿の巣窟。
都市のくせに高校にも行かない馬鹿が異常に多いのが特徴。
まるっきり痰壺だな

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 16:43 ID:hPAI4gjQ
このほかに江藤新平の東京遷都論といわれているものがあります。
江藤新平が有名人なのでそのようにいわれていますが、草稿は大木喬任が書いたものです。
ここで初めて「東京」という言葉が出てきます。
「江戸城は急速に東京と被定」と書かれていますが、これがミソなのです。
よく「江戸」という地名を「東京」という地名に変えたといわれますが、これは間違いです。
この文章が東京遷都の実体をよく表しています。江戸城を中心とした江戸という空間を「東の京と定める」ということで、
改めるのではないわけです。そして「東西両京」という表現に見られるように、西と東の都の両都論なのです。
この段階ではまだ遷都論ではないのです。そしてこの文書の中に「東下(とうか)」という言葉が出てきますが、
幕末の頃からこの言葉が盛んに使われるようになってきます。明らかに関東、江戸を下に見ているのです。
その下に見ている江戸を東の京に格上げするということなのです。
西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

ただし、現代においては、東京と京都に上下関係はない。
封建社会でもないし、民主主義国家だからね。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 20:45 ID:uJ6qQJv+
関西弁みてゃー、恐怖(オソガ)てかなわんでいかん。
他地域や日本国標準語を圧倒してまう程のパワー持っとる。
京阪神の人それ判っとるもんで、自己中心的目的で悪用さっせる。
他地域の人を舐ってけつかる。

日本国内各地域の人を平等にコミュニケーションさせたろうとして、
明治新政府の長州人が、江戸弁アクセントをベースに標準語を作らしたに、
京阪神の人、我を通すために標準語使えせんでいかんわー。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 14:04 ID:hL3R5g5E
病気のバカが必死だな。

459 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 21:25 ID:BlX7rB1S
間違いなく、都内は標準語ではない

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 22:34 ID:eWdqhZZ9
>>460
うるせえんだよ、おまえ。都民はみんな標準語しゃべってんだつ〜の。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/10 08:58 ID:GjQVYZ2D
おいおい
標準語なんてNHKのアナウンサーくらいしか使えないぞ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 03:21 ID:DzsaBs2V
>>457
どこの人?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 19:25 ID:bpkq6CB8
>>463
名古屋北部郊外だな、これ

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 18:36 ID:D1B7BdqN
東京在住23年です。このスレでよく出てくる「関東弁」という単語が気になっています。
自分は「関東弁」という単語をこのスレで初めて聞きました。
関西地方で「関東弁」という単語を使用しているのですかね?
あと「東京弁」というのも初めて聞きました。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 18:53 ID:B2mQl9Tt
>>465
関東で関西弁という単語を使用しているのと同じです。
東京弁とは東京方言のことで、東京地方の人々が日常的
に使っている話し言葉のことです。弁=話し言葉です。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 20:48 ID:4xDcBh18
標準語と東京弁は少し違う。横浜弁や千葉埼玉の市街地の言葉も同様。
神奈川多摩埼玉の農村の地の言葉は発音は標準語に近いが文法が結構違う。
さらに北関東なかんずく茨城栃木はむしろ福島に似て関東と南東北の中間地帯。無アクセント。
千葉や群馬の農村・漁村はその中間。外房には遠く紀州の影響も。

関東弁と一言で言っても千差万別。

468 :465:04/08/31 01:22 ID:SfYE1ypr
なるほどね。少し納得。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 02:24 ID:e4ENoBCn
外房には遠く紀州の影響も

おお、よくわかってらっしゃる。
安房は阿波からの移住者が作った、との伝説があるが、
むしろ黒潮で流れついた紀州人の子孫が多いとおもわれ。

あと横浜あたりで「三河弁」っぽいのはなぜだろう。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 05:07 ID:QMPhCvvS
>>465-467
もし地理的な「関東地方」で話される方言のことを指すなら
ひとつの「関東弁」というのは存在しないよ。
>>467氏の言うように、関東の北東側半分は、関西人が聞いたら「東北弁やろ」と思うほどのきつい方言だ。
立松和平やつぶやきシローの話すあの方言。共通語とは全く違う。
関東平野の南西側半分は、少しは共通語に近いが、語彙・文法が違ったり敬語法が貧弱だったりする。
甲信や静岡東部の影響もみられるね。
東京中心部では江戸時代以来の伝統的な東京方言(山手・下町)もある(絶滅寸前)。

でも関西人などが言う「関東弁」はこのどれでもないよ。
東京とその通勤圏の多くの若い人の間で話される、
共通語や伝統的な東京方言などが混ざり合ってなんとなく崩れた微妙な方言のこと。
しかし話者には全く「方言」を話している自覚が無い。
明らかに方言の一つなんだけどね。
共通語「とてもうんざりしている」
東京山手方言「大層うんざりでございます」 東京下町方言「全くうんざりするったらありゃしねえ」
関東弁「ちょーうぜー」

東京都内だけで話されているわけではなく、埼玉や千葉などにまたがる郊外の住民も話しているので
「東京弁」とはいいにくいので便宜的に「関東弁」というようだね。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 07:52 ID:4u44BNq4
はぁ?「ちょーうぜー」と「うんざりしている」はそもそも全然意味違うだろ。
首都圏の若者がみんなこういう言葉を使うと勘違いしている書き込みを
しばしば見かけるがそんなことはないよ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 07:57 ID:4u44BNq4
ひょうじゅん‐ご【標準語】
1 その国または社会の公的生活における言語の規範となるもの。
2 東京方言に基盤を置き、各地方言に対し全国の共通語として用いられ、
国語を代表するものと考えられている言語。

国語大辞典 新装版 小学館


きょうつう-ご【共通語】
(1)異なる言語を話す国民の間で、相互に思想や感情を伝え合うことの
できる言語。ヨーロッパ中世の学界・宗教界におけるラテン語はその例。
現在の英語も、国際間の共通の言語として用いられることが多い。
(2)一国のどこででも、互いの思想や感情を伝え合うことのできる言語。
わが国では東京語(特にその山の手言葉)がこれにあたる。全国共通語。
〔共通語は標準語という用語を避けて用いるようになった語。標準語は全
国に共通して用いられるとともに人為的に整備された規範性の強いもので
あり、共通語は自然に存在して全国に用いられるものとして区別する考え
方による〕

大辞林 第二版 三省堂

標準語が、東京言葉を基礎にしていることは間違いない。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 17:04:26 ID:sTqd9bYQ
大阪弁モドキ(京阪式アクセント)使用地域
京都府…山城、丹波南部
大阪府…全域
兵庫県…阪神、丹波、東播沿岸、淡路
奈良県…北部
和歌山県…紀北、紀中
滋賀県…湖北を除く全域
三重県…北中勢(揖斐川以西)、志摩、伊賀
福井県…若狭
徳島県…北部沿岸

関西弁及び関西弁モドキ使用地域
京都府、大阪府、兵庫県、奈良県、滋賀県、和歌山県、三重県(揖斐川以西)、徳島県、香川県、高知県(中東部)、愛媛県(東予)、福井県、金沢県、富山県、岐阜県(揖斐川以西)、新潟県(佐渡)

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:31:09 ID:f656yV6U
関西弁の基本は京都弁なのだから、
せめて「京都系方言」とか言ってほしいなあ。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:03:28 ID:rcR3+GVS
このスレ面白いから上げとこ
東京弁は「すごく〜(形容詞)」と言うとき、
人によるが大方は男だと「マジ〜」、女だと「チョー〜」と使う。
で、自分の地元ではたまに「鬼(おに)〜」と言う時があるが・・・
使ってる人いる??


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 18:50:20 ID:KGisB77V
脳内で使うでw

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 17:12:47 ID:O0V7wkzV
奈良や京都の人は「来ない」
「こえへん」
大阪、神戸は
「けーへん」
また「〜しないで」を奈良、京都の人は
「〜しやんといて」
大阪、神戸では
「〜せんといて」

と言うそうですが・・・
関西弁の上方型と京型ではかなり違う。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 21:22:27 ID:8ffvsqlg
>>477
大阪色の強い阪神方言(神戸市東部まで)はともかく、
いわゆる神戸弁は大阪弁とは結構差があり、播州以西の西国方言の要素が強い。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 17:22:19 ID:23n9hum0
>奈良や京都の人は「来ない」
>「こえへん」
こんな表現あるの?
少なくとも本来の京都・奈良の表現ではないと思うけど。



480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 20:34:57 ID:C5S8vKGU
>>479
近畿東部系はむしろ「きーひん」「きやへん」のような気がする。
ちなみに神戸・播州と岐阜・三河では「こーへん」
「けーへん」は西は阪神間止まりだと思う。

481 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

482 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

483 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 13:59:20 ID:Ht/IO/gn
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/rights/1095161121/

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 14:06:02 ID:j7k1tta9
岡山東部と三重西部

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 14:07:04 ID:n1ExqXMM
A「次会うのいつやった?」
B「日曜やろ?時間は何時でもええやろか?次は僕があんたとこ行くし」
A「朝早うやと起きられへんさかい・・・11時くらいがええわ」
B「よっしゃ、急な用で行けへんかったりしたら・・また電話するしな」
A「はい。あ〜、そいから貸したげた本も早う持って来てな」
B「へえ?あんたから本なんか借りてたやろか?何の本やったやろ?」
A「ハリーポッターやがな」
B「いや、忘れてたわ」

京都やとこないな感じですやろか。


487 :泉州弁:04/10/31 15:59:54 ID:8EDD8sjY
A「なぁなぁ、次会うのっていつやった?」
B「日曜やろ?時間は何時でもいいでな?次は僕があんたとこ行くんやし」
A「朝早くやったら起きられへんわ・・・11時くらいがいいわ」
B「よっしゃ、急な用で行かれへんかったら・・また電話するわ」
A「うん。あ〜、ほんでさぁ貸してあげた本も早く持って来てな」
B「は?あんたから本なんか借りたっけ?何の本やった?」
A「ハリーポッターやで」
B「あ、忘れてたわ」

大阪弁(泉州弁)やったらこんな感じかなぁ。



488 :近江弁:04/11/01 03:59:36 ID:X8qLB8xC
A「なぁなぁ、次会うのいつやったっけ?」
B「日曜やろ?時間は何時でもいいん?次は僕があんたとこ行くし」
A「朝早かったら起きれへんわ・・・11時くらいがいいかな」
B「よっしゃ、急な用で行けへんかったら・・また電話するしな」
A「うん。あ〜、ほんでなぁ貸したってる本もはよ持って来てな」
B「え?あんたから本なんか借りてたっけ?何の本やった?」
A「ハリーポッターやで」
B「あ、忘れてたわ」

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 11:06:54 ID:Xg10FK/8
下品な大阪弁を一掃しよう!

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 11:57:02 ID:V0WxkuWE
今後はアクセントだけでもが残る方言は勝ち組
つまり大阪弁は勝ち組
アクセントも既に滅びた東京弁は負け組み
家康に江戸へ行けと命じた秀吉が悪いんだけどね

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 14:30:25 ID:DbrJqXk3
大阪弁というのは京都語の訛りなんだよ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 15:09:59 ID:XYG/i/KM
アクセント体系からすれば、平安時代くらいの
韻律のわかる文書から推定された平安時代の京都の
言葉も、概ね現在の関西弁の範囲に入るアクセントだね。
ってことは、やっぱり京都を中心に近畿圏にちらばった
のだろう。その担い手の多くは、京都、奈良、などに
多かった渡来系、あるいは、中国人だろうな。
古代の日本は、現在の方言分布からすると、無アクセントで、
現在でも、栃木、茨城などはそういう無アクセントだ。熊本も
そうだっけ?で、それに対して、中国人および、半ば中国化し
ていた百済人が万単位で一族郎党つれて、近畿圏一円に入って
きて、そこに、中国式の声調を持ち込んだ。これが奈良時代
から平安時代くらいに、できた関西弁の原型だろう。
で、このアクセント体系に対して、無アクセントの言語が、
「半ばまねして、半ば反抗して」できたのが、非関西式の
アクセント体系だと思われる。で、そのなみに乗れなかったど田舎
には、無アクセントが残った。奈良でも、十津川村のあたりは、
東京式アクセントだし。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 16:34:23 ID:ps7gMFUG
>>429
はいはい。
帰れ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 19:20:43 ID:m2tl+G9m
標準語=関東弁・東京弁(江戸弁)だと思ってる、馬鹿な地方出身関東人がいて困るなぁ。
必死に標準語を自分たちは覚えたに、関西人がどこいっても関西弁で話しているを聞いて、
関西人と、全国でも大体は通じる関西弁に対して嫉妬してるんだろうな。
それが、地方出身関東人の関西たたき、大阪罵声にもつながっている。

495 :若狭(の中部あたり):04/11/25 08:50:13 ID:IFlkYgMb
A「なぁなぁ、次会うのいつやったけな?」
B「日曜やろ?時間は何時でもええんけ?次僕があんたんとこ行くし」
A「朝早よやとよぉ起きんわ・・・11時くらいがええわ」
B「よっしゃ、急な用で行けなんだら・・また電話するしな」
A「ほい。あ〜、ほんでから貸したった本もはよ持って来てな」
B「は?あんたから本なんか借りとったっけ?何の本?」
A「ハリーポッター」
B「あ、忘れとったわ」

「きやへん」「けーへん」「こーへん」のうち
「きやへん」は年寄り世代、「こーへん」を若年層が使用。
あと聞いた話では姫路あたりとなんか似てるそうですが未確認。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 09:42:27 ID:M2PwAXTl
関西弁文化圏とズーズー弁文化圏にわけると
東日本と山陰の一部が後者
近畿はもちろん前者
東海、山陽、四国は前者か
北陸はどうだろう

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 21:52:44 ID:WiZWc9iB
>>496
福井嶺南、越前南部・東部・加賀・上越・佐渡は前者
中越・下越は後者
能登と富山は両方兼ねる。(関西弁かつズーズー弁)

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 21:53:20 ID:WiZWc9iB
>>497
越前平野も両方兼ねるに追加。

499 :名無しさん@お腹いっぱい:04/12/27 22:29:16 ID:YT9skd5X
長野や群馬ってどう?群馬は関東だけど、「そうなん?」「何してるん?」と
語尾が関西に似てた。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 06:20:33 ID:Ix7Q23uf
500げとー!!!

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 13:36:49 ID:qsF55aN9
三重県員弁川で名古屋弁と関西弁が別れているとお聞きしています。
名古屋を含む西日本系と東日本系の境界は浜松と静岡の間辺りのことが多い。
大垣の奴は「〜するでよー」とみたいな言い方を多用する。
大垣はまだ関西ではない。
米原駅で話してるのを聞いた時は関西弁で無い人がいたが、
それは岐阜の人かもしらんし分からん。
桑名は多分名古屋弁、四日市は関西弁と名古屋弁が多分混ざってるんだろ。
福井は大垣と少し似てる。
大垣より田舎くさい。
敦賀あたりは多少関西くさい気がする。
舞鶴は舞鶴弁があり福井弁に近い。
舞鶴以東の日本海側と関が原以東の太平洋側、員弁川以東の
太平洋側では関西弁ではないと考えればよいのでは。
名古屋は東京化が進んでるのではないですか?
だぎゃーとか、うみゃーとか聞いた事無い。
東京は上品だが冷たい、大阪は下品だがアツイというのが印象。



502 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 22:51:39 ID:8xgiO2YC
一般長野市民の会話

A「今度会うのいつだったっけ?」
B「日曜だろ?時間何時でもいいの?、今回俺がお前ん家行くよ」
A「朝早いと起きれないし・・・11時くらいがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けないとか何かあったら・・また電話するね」
A「おう。あ、それと貸した本も早く持ってきてよ」
B「あれ?お前から本なんか借りてたっけ?何の本だった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れてた(w」


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 04:05:02 ID:5fTXYent
・・・でんがな
・・・まんねん


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 10:28:03 ID:v0B6aAeS
名阪国道沿線なら亀山市が境界線。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 15:09:10 ID:Hv9pEehG
>>489
大阪・上方ことばは貴族のことば。
大河ドラマ見てへんのか?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 03:11:40 ID:MGMCBObH
>>505
応仁の乱以降、近畿の地域言語は尾張・三河の言語によって大きく変質した。
そもそも住民が入れ替わってる。
国語史の常識を知ってから書こうね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 06:56:46 ID:GDgZjh2G
>大阪弁モドキ(京阪式アクセント)使用地域

ワロタ。
なんかいいがわしくてエエ。
いっそ「ナニワ弁モドキ」とかにしる!

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 16:55:09 ID:FWKCRZk2
山梨って日本なのか?それとも朝鮮の植民地なのか?
山梨の下品さは耐えられない。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 17:25:59 ID:kByEc/7L
標準語喋ってるところってどこよ??

まさか関東の事?

あれ、関東弁なんだけど。。



510 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 01:03:48 ID:WsjUDMM7
標準語=テレビのアナウンサーがニュースを読んでる時に話してる言葉
関東弁=東京の下町で江戸っ子が話してる言葉

俺はこんな認識かな

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 19:41:49 ID:ui7C3lCO
江戸っ子と言っていいのは、日本橋人だけです。
神田はまあ庶民的江戸っ子。
日本橋人はいわゆる「べらんめえ」を嫌うそうです。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 19:06:05 ID:9SbtpHVb
ここは、東京に来ても関西弁をしゃべる香具師と地元弁を用いない香具師の境界線ってことか?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 13:09:30 ID:D17RwSer
>>506
具体的にどういう変化が?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 15:36:57 ID:Jj+hgqoA
大沢親分みたいな江戸っ子風しゃべり方は「関東弁」の一種だろうな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 17:13:39 ID:dHoyNP78
>>514
親分、今は娘と孫と一緒に大阪で暮らしてるらしいけど、
大阪のテレビで野球解説してる時にちょっとだけ大阪弁のアクセントが出てビックリした。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 06:45:13 ID:fti6GOyX
岡山ってどんな言葉?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 23:24:04 ID:GTmvjDqZ
>>516
美しい大阪弁を田舎風に汚した感じ

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 02:04:25 ID:9J7Ojwf1
岐阜東部(恵那郡・土岐郡など)〜静岡西部(磐田郡など)は
「〜やらぁ」
「〜やてぇ」
みたいな言い回しをするな。アクセントは関東系だけど、語尾はあれは名古屋系
になるんだろうか?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 02:32:48 ID:lEyKbIWk
>>518
△アクセントは関東系
○アクセントは東京式(第二種)
アクセント体系の上では
東京方言と名古屋方言は全く同じ種類
(第二種=東京式の1・23・45型)になる。
関東地方でも茨城・栃木は全く違う「無アクセント」だから
関東系という言い方は誤解を招くよ。

語彙の点では
「〜らあ、(=ろう)」「〜てえ(=なんだよ)」は
中部地方に広く分布する表現だね。
名古屋系とも言いがたい。
分布の中心は指摘の地方でいいと思う。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 02:42:50 ID:9J7Ojwf1
>>519
なるほど、ありがとう。
いや、親戚がこのへんなんだが、あの言い回しは普段しゃべりでも詰め寄るみたいで
ちょっと怖かった。
男言葉と女言葉の区別がほとんどないせいかもしれん。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 20:44:04 ID:Uy3pMlFI
恵那郡がもうない件について

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 21:47:46 ID:FEy4tQWH
一般的飛騨人の会話

A「今度会うのいつやったっけ?」
B「日曜やろ?時間何時でもいいけ?、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝はいぇーと起きれんしな・・・11時くらいがいいうぇ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するでな」
A「おう。あ、あと貸した本も早よ持ってきてくれんけ」
B「は?お前から本なんか借りとったっけ?何の本やった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘れとった(w」

同じ岐阜でも飛騨と美濃の言葉は違うんやさな。
文末に「〜うぇ」をつけるとこって他にあるけ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 21:50:20 ID:FEy4tQWH
「来ない」は「こん」

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 22:04:22 ID:n2RJbMaF
いちびり(カッコつけ)

525 :飛騨人:05/03/09 22:55:10 ID:FEy4tQWH
B「日曜やろ?時間何時でもいいけ?、今回俺がお前ん家来るで」

行くことを来るって言うんやった

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 17:47:04 ID:8GMLjN61
A「今度会うのいつやったっけ?」
B「日曜やらー?時間何時でもいいんやら?、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれんしな・・・11時くらいがええ」
B「分かったわ、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するに」
A「おう。あ、あと貸した本も早よ持ってきてくれへん?」
B「は?お前から本なんか借りとったっけ?何の本やった?」
A「針堀田やにー!」
B「あ、忘れとった(w」

美濃バージョン


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 14:11:50 ID:jecc6yOE
三重県の伊勢地方バージョン
A「今度会うのいつやったっけ?」
B「日曜やろー?時間何時でもいいんやろ?、今回俺がお前ん家行くに」
A「朝早いと起きれやんしな・・・11時くらいがええ」
B「分かったわ、急用できて行けやんとか何かあったら・・また電話するでな」
A「おう。あ、あと貸した本も早よ持ってきてくれやん?」
B「は?お前から本なんか借りとったっけ?何の本やった?」
A「針堀田やにー!」
B「あ、忘れとった(w」

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 23:20:53 ID:3pvhdspj
>526
美濃つーか、東側な。
西側はちゃうような

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 12:41:29 ID:u/xQdZkO
なんでそんな泉南の方言と変わらない話し方すんの?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 20:41:39 ID:XwTEa375
NHKかなんかだっけ、
銀座あたりの言葉に、微妙に京都弁残ってるとか言ってたの。
血とは恐ろしいものじゃて。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:19:47 ID:nwGPRrmi
 正確にいうと、京阪式アクセント(声調有)と関東式(声調無)の西の境界
は兵庫岡山県境ではない。備前市日生の港湾地区は結構、京阪式を聞く。しかし、
その東の日生寒河地区では、古老は関東式が多い。さらにその東の兵庫県赤穂市
福浦地区でも、古老に関東式の残る人が散見される。若年者は京阪式が圧倒的だが。




532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 14:40:11 ID:z4tM18YV
NHKで関西弁について特集してた
http://www.nhk.or.jp/naruhodo/

今はテレビやネットなどで全国的に情報や流行が伝播するけど、
上記のものや新聞が出来る前は同心円的に伝播してたと言う説がある。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 09:04:26 ID:8TV71KBl
境界にへんてこな名古屋弁があることは確かだと思う。
関西弁は語尾に「やろ」、名古屋は「みゃぁ」。
文中も「おみゃあさん」「えりゃぁ」などYの発音が入り、
どちらかと言うとまろやかさを出している。
これによって名古屋弁は関西よりだと思われる。

三河弁は「じゃん!」(Yが入ってる…)「だら」「りん!」「まい」
こざっぱりしている。
よってどちらかと言うと関東色。

ってゆうか三河人が江戸を開き、人も移ったので
三河弁が江戸弁を作ったのでは?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 01:22:28 ID:O08dWueI
三河や美濃東部、遠江はいかにも「関東ぽい関西弁」を話すよな
なぜか若い人にも方言が強いエリアだから、未だに境界がよくわかる
木曽三川と大井川にはさまれた地理のおかげだろうか

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 19:48:25 ID:6iBgeUdW
お願い!
京阪方言を「大阪弁」と呼ばないで!
京都弁モドキでも関西弁でもいいから。
経済的政治的にはともかく、文化と言語において
近畿の中心は京都なのです。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 21:43:37 ID:yRcPFnNH
パンコ、ミテコは大阪だけの言葉なのかな。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 00:41:18 ID:4/q2Bxf0
ケンチャナヨも大阪でしか使わない

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 05:54:15 ID:W57hDqII
京都で
「わー、ジュリーみたい」
と言われると、大抵怒る。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 07:02:58 ID:i2QQgs3I
「しかしよくご存知ですね」
「わたいらアソコのもんでんねん」
は大阪で通用しなかった。ショック。
京都だけ? 年齢的なもん?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 17:47:34 ID:hIA4wvTo
名古屋人ですが、関東の子としゃべると自然に関東のアクセント
になり、関西の子としゃべると自然に関西のアクセントになる。
自分でも本当意識してないのに。
名古屋弁て本当東にも西にも染まりやすい言葉だなあと思った。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 00:15:30 ID:aspSdlHK
>>540
名古屋の人がよくそれを言うけど、実は本人がそう思ってるだけ。
関東・関西どちらの人が聞いても名古屋訛り丸出しです。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 23:11:46 ID:TJYpPxue
>>541
俺は540じゃないが、540は×関東、○東京(とその近郊)だろう。
それはともかく、
名古屋方言のアクセントは「東京と関西の中間」じゃないからね。
名古屋と東京のアクセントは体系上同じなので
東京弁のアクセントを導き出す時も
名古屋弁のアクセントをベースにしても問題なく、
あとは細部の微調整が出来るかどうかの問題だけになる。
なので東京アクセントは簡単にマスターできるが、
逆に細部が違っているのでそれが際立つことがある。
「靴」「坂」「居る」などだね。

ところが関西と名古屋だとアクセントの面では完全に別物。
名古屋弁のアクセントをもとに関西弁のアクセントを導くことは論理的に不可能。
名古屋人は一から関西アクセントを個別に覚えるしかない。
だから名古屋人は体系的な方言教育を受けない限り、
関西式(正しくは京阪式)アクセントをマスターすることは絶対に不可能。
本人はそれっぽく話しているつもりかもしれないが
どこまで逝っても「なんちゃって関西弁」でしかない。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 11:44:32 ID:UqGwMMxJ
こんな感じ?

神奈川 東京と殆ど同じ
静岡 東京に近い?西と東で分ける必要がある
山梨 東京に近い
長野 ちょっと名古屋っぽいが東京式
岐阜 関西っぽい名古屋弁?
三重 ちょっと名古屋っぽい関西弁?
滋賀 関西方言









544 :540:2005/04/30(土) 12:49:53 ID:znlCd/G2
>>542
別に関西弁をマスターしてるとは全然思ってないけどw
例えば、「怖い」「ある」「行った」とかが自然に関西のアクセント
になってたよ。
↑のは名古屋では東京と同じアクセントだからね。
もちろん、名古屋弁の訛りは残ってると思うよ。
関東より・関西よりになるのが割と早いといった方が正しいかも。



545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:04:54 ID:jOWODFKg
>>544
その「関西寄りのアクセント」で一通り話して生粋の関西人に聞いてもらってごらん。
1_も「関西寄りになった」とは判定してもらえないから。
名古屋弁から「関西以外のどこか謎の地方の方言」に切り替わっただけと思われる。
もしかすると「一生懸命関西弁モドキを話している」と言われるかもしれないが、
関西人が言う「関西弁モドキ」とは「関西弁とは百万光年離れている」の意味だからね。
1_も「関西寄りになった」とは判定してもらえないという点に変わりは無い。
京阪式アクセントはアクセント体系自体が名古屋アクセントとは異なるので、
一部の単語を個別に似せただけでは全く「関西寄り」にはなり得ない。
これは名古屋人が「東京寄り」で話すときとは決定的に違う点だ。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:29:24 ID:1LkjqUU3
>>545
>これは名古屋人が「東京寄り」で話すときとは決定的に違う点だ。

いや、東京(目黒)で生まれ育った者から言わせると、
名古屋出身者の話す「共通語」や「東京弁」はちっとも東京寄りじゃない。
話し言葉の語彙は似せられても、文末表現ではっきりと違いが出てくるし
アクセントやプロミネンスもかなり異なる。
言葉は悪いが、背伸びして東京っぽい言葉を話そうとしてる田舎の人、
という感じだ。その点、語彙を共通語にしてもはっきりと関西アクセントで
話す関西出身者の方が堂々としてる印象はあるね。





547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:39:15 ID:jOWODFKg
>>546
だからそれは同系の中での微調整の問題だよ。
高低の組み合わせ方法という根本部分はほぼ完全に同じなんだから。
「四国出身者(一部を除く)が話す大阪弁」のようなもの>名古屋人の東京弁
>言葉は悪いが、背伸びして大阪っぽい言葉を話そうとしてる田舎の人という感じだ。
という全く同じ感想を、大阪人は四国出身者の大阪弁に対して持つようだ。
東京弁からの距離で例えれば、
名古屋人の話す「関西弁寄り?の言葉」は、
名古屋人の話す東京弁というより「茨城人(無アクセント母方言)の話す東京弁」に近い。
あるいは「福岡人(曖昧アクセント母方言)の話す東京弁」に例えてもよい。
どんなに似せても根本部分が全く違うのでどうしようもない状況だ。
茨城人の「東京弁」と、名古屋人の「東京弁」との間の質の差は簡単に分かるだろう。

ただし、微調整であるがゆえにむしろ非常に難しいところもあること、特に
名古屋弁のアクセントは京阪式低起類と似た高低の動きをするので
この点を東京風の平板に近い低高高・・に変更しなければいけない。
これはかなり難しいので名古屋人の「共通語」はすぐバレるとも言えるけどね。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:22:16 ID:1LkjqUU3
なんだ、結局「関西だけ特別」というレイシズムかw

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:46:49 ID:jOWODFKg
>>548
547のどこが関西マンセーのレイシズムだ?
異系の異種と、同系の異種との違いを
東京−茨城、東京−名古屋と
大阪−名古屋、大阪−四国で
並行させて示しただけなんだが。
この程度の読解力は持ってくれよ。お国板じゃないんだからw

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:58:03 ID:wbmZmTVU
お国板じゃないんだから、ミエッパリ名古屋クズの都会コンプは見苦しいよw
こういう系統のスレを片っ端から荒らしまくってんのが名古屋人。
東京と大阪、関東と関西を争わせて漁夫の利を得ようとしてきたんだよね。
長野や静岡、三重なんかに分裂工作を仕掛けて、名古屋中心の図式を作ろうと画策、
ちょっと目立った地方都市や開発話にまで首を突っ込んで荒らす、腐す、否定する。
またこの板でも名古屋が中央だの中日本だの言っては、都合の悪い書き込みに
誹謗中傷を繰り返すんだろうね、ご苦労さまだよ。
自分たちの文化に誇りも持てないで猿真似に終始している名古屋人が、どんなにしつこく
掲示板で工作めいたことをしたところで、全国から馬鹿にされるだけっしょ。
どこかの大都会を真似っこしたところで、誰からも尊敬なんてされないし慕われもしないね。

551 :542:2005/05/02(月) 12:25:38 ID:dNmTB9ll
つーか、関西人必死すぎ。
名古屋が都会だとかそんなこと言ってないから。
東京や大阪に比べたら田舎でしょw名古屋なんて。

で、大学時代の友達で東京から来た子がいるんだけど、
よーく聞くとこっちの訛りをいっぱい使ってる。
でも普段は「言葉が名古屋寄りになってきたなあ」なんて
思わないが、本人曰く、名古屋ではこっちのなまりになっちゃう、と。
もちろん、単語で東京の訛り(?)だなぁって思うときはたまにある。
言葉が関西よりになったっていうのは関西じゃない地域の人が
聞いてわかるもんじゃない?
だって、関西人は名古屋弁のアクセントをわかってないから。
東京のアクセントとは違う部分だっていっぱいあるけど、その違いは
わからないでしょう?(名古屋で過ごした人ならともかく)
関西弁と違ってテレビでガンガン使われてる言葉じゃないんだよ。
では質問です。
東京出身の俳優と名古屋出身の俳優が関西人の役でドラマに
出たとする。
監督は関西人で、ある程度ちゃんと関西弁をマスターしないと
OKを出さない人です。
耳が良いとかどうとか俳優の性格やらは別にして、どっちが
早くある程度マスターできるでしょう?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:27:16 ID:dNmTB9ll
すんません、↑540のまちがいです

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 19:59:25 ID:kHN67Kn+
オレは少なくとも江戸初期から京都文化圏の家柄で
血液型A型のネオモンゴロイド、つまり超関西人だが

名古屋も首都圏も東北もそれなりに好きだ。
許せんのは、大阪市役所と大阪のオバハン。
あとアメリカ村とかのDQN、祭りになるとはりきる茶髪!

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:33:07 ID:jOWODFKg
>>551
東京出身者も名古屋出身者も
関西弁を話す役を演ずるにはどちらも一刀両断にダメだと言った
関西人映画監督の話なら知っているが。
「名古屋から東のヤシはどんなに演技力があっても言葉がダメ」なんだそうな。
京阪式圏である三重出身者は無問題らしいが。

京阪式アクセントには「初拍高低の体系的弁別」という極めて重要なポイントがあって、
例えば「アーケード(低低高低低または低高高低低)」と「美しい(高高高低低)」を
アクセントの上で完全に弁別する。
これが出来ていないと京阪式アクセントに1ミリでも「近づいた」とは言えないんだよ。
名古屋人が「関西風」に「美しい」を「低低高低低」と発音したとしても
これは全く関西風とは聞いてもらえない。ただの「完全な誤り」になるだけ。
京阪式アクセント圏は関西だけではない。近畿・四国・北陸(一部)のヤシにとって全部同じことだ。
片や、北関東・東北や九州などの無アクセントや曖昧アクセント圏のヤシにとっては
「美しい」は「低高高高低」だろうが「低高低低低」だろうが何だろうが気にならない。
日本にはいろいろな方言感覚があるんだよ。
「名古屋人は関西弁に上手に染まりやすい」というのは名古屋人の間だけの神話に近いんだな。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 06:40:49 ID:EiTeQluz
>>554
誰も頼んでないのにどうでもいい話を長々と・・・・
スレタイ読み直せヴォケ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 09:43:48 ID:B9OXDPL5
じゃあもう、関西が舞台のドラマは関西人だけで作ってほしいわ。
誇り高いのかなんか知らないけど、東北弁や九州弁とか他の
方言がでてくるドラマがあっても関西ほど地元から言葉についての
文句が聞こえてくることはないと思う。

そういや、岩崎ひろみは関東人だけど「ふたりっこ」やった時は
関西の人が地元っ子だと思ったらしいね。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 13:33:12 ID:4arZpRkX
>>554
>片や、北関東・東北や九州などの無アクセントや曖昧アクセント圏のヤシにとっては
>「美しい」は「低高高高低」だろうが「低高低低低」だろうが何だろうが気にならない。
                 ~~~~~~~~~         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だからこいつらはダメなんだ、劣等なんだといかにも言外に言いたげな書きぶりですね。
飲み会で大阪、兵庫出身が九州出身を取り囲み、南のドジンは臭くてかなわんとか遺伝子が汚いとか
さんざんいびり、本人が怒ると「あれ?自分ドジンなんか?おーい、こいつドジンなんやて」と
ネチネチやってたのを思い出しました。そんな感じを受けます。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 13:47:44 ID:7N0P4VCz
>>557
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1103038461/526-539
あぁいう大阪人って西日本って区域で囲まれてるだけで勝手に大阪の子分扱いさせて
で区域で東日本ってなってるところを臭い肥溜め百姓だのなんだの言ってんのな
富山の人に「大阪志向なんでしょう?」って聞いたら
「なんであんな気狂った街に行かなきゃなんないんだ」って怒ってた
語彙とかが関西系だからそうなんじゃないかって聞いたら
「何時の話ししてんだ?そんな大昔の事言っても関係無い。それに今の若い人はイントネーションも
もう関東方式だ。」と言ってたそうな。
あと三重の人に聞いたけど思いの外東京志向の人が多くてビックリした。



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:28:53 ID:4BAamAb6

(´-`) .。oO(どうして関西人は反感を買うような差別ネタばかり好むんだろう?)


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:27:33 ID:6Lg1Z/hW
557はドジン本人

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:38:10 ID:BJsjZNcN
そしていつものヒッキーデムパ〜

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:19:37 ID:S0WTnlxf
東京の方が差別はひどい。


563 ::2005/05/03(火) 20:32:51 ID:38J8sY3U
阪国人乙

564 ::2005/05/03(火) 20:45:30 ID:S0WTnlxf
東夷乙

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:57:19 ID:AslxwwNF
実際に東京人は標準語しゃべってるのか?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:55:34 ID:fj+VpQFl
スレタイがちょっと問題なわけで、
「東京方言と京阪方言の境界線」
と言うべきでゲスな。
太平洋側では、三重愛知県境あたりから、静岡と言う広い範囲かな?
あと岐阜県を複雑に分断して、富山あたりに達する。
「まんが道」読むと、高岡あたりでも関西弁に近いのね。
アクセントは違うかもしんないけど。
あと関西でも十津川なんか、かなり異質。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:51:55 ID:F0MZ7pRc
富山はアクセント・文法とも京阪系(当然同じではないが)だが、語彙は東部を中心に東北系が多いようだ。
非常に古い資料の孫引きなのだが、橘正一「方言学概論」(育英書院、昭和11年)に記載の方言語彙が次のように分類されていた。

「東北の部」(55語)、「関東の部」(47語):合わせて「東部方言の単語」とする。
「近畿の部」(62語):「西部方言の単語」とする。

ここで、石川県羽咋市出身の方言学者・岩井隆盛氏が甲信越・北陸・東海(三重は含まない)の9県を「中部地方」として、
これらの各県ごとにその使用状況をランキングにした。結果は次のようになるという。

東部総合:長野・新潟・静岡・山梨・富山・岐阜・愛知・石川・福井
   東北:新潟・長野・静岡・富山・山梨・石川・福井・岐阜・愛知
   関東:静岡・山梨・長野・新潟・愛知・岐阜・富山・石川・福井

西部(近畿):福井・岐阜・愛知・石川・静岡・富山・新潟・長野・山梨

そのせいかどうか知らないが、世界の言語を分類したサイトにおいて、富山では「関西語」の下位区分「北陸語」のほかに、
「関東語」の下位区分としての「西部関東語」=実態は広義の「名古屋系方言」が使用されている、とあった。
ちなみに新潟は中越以南が「関東語」で、阿賀北が「北越語」=「東北語」だった。

Linguasphere (David Dalby)
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/45.pdf



568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:31:23 ID:7S+3WyXn
メディアや交通・通信の手段が発達している現在を古い区分で切ろうなんて・・・・
よほどダメな学者に教わったんだな。
少なくとも国語学について古くさいテキストの知識を詰め込んだだけということはよく分かる。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 07:25:20 ID:sPfwcno5
京都も大阪も神戸も、言葉がヨシモト弁化してしまった。
テレビの影響はコワい。

さんまが奈良で伸介が京都なんて、
関西人でも違いがわからんわ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 22:29:33 ID:vAI9P4LA

大阪人よ、いつまでも未練たらしく祖国のハングルに執着しないで日本語を覚えろや!!

どうしてもハングルに拘るのなら半島へ帰れや、大阪人!!

571 :南関東・東海・東近畿だけが中央大都市圏:2005/05/05(木) 22:29:49 ID:Yl1GmRZJ
広島・大阪・福岡
岡山・神戸・北九州
倉敷・高松・松山

に変えてくれない?迷惑だからさ。

終了------------------------------------------




572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 05:39:29 ID:Ru6Je/fu
なんか、弥生系の日本人に
京阪方言が話しやすい、ってことはないの?

営業で各地回ると、西日本の言葉が急速に関西弁化している気がする。
でも鹿児島だけは標準語に近い気がする。

反対に縄文系の人たちの言葉は、標準語化していくのかな?



573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 11:57:46 ID:pXpYLwwP
>>572
かなり前のカキコだが、東京アクセントの発生(京阪アクセントの位相反転と一部の区別喪失)は、
縄文系の基層語の存在による影響だ、という説があった。

でも、西日本でも中国・九州は東京アクセント系だからな・・・・・・・
単純に「西部方言圏」に「関西弁が普及」しているということだろうよ。 鹿児島は単純に遠すぎるからかな?

西部方言圏の東限地帯では、

関西化    vs  関東化

石川(金沢)     富山(東部)
岐阜         愛知(名古屋etc.)

みたいな、類似方言間の差別化が微妙に進行しているようでもあるけど。      

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:18:36 ID:B2hnqU0b
千葉でも野田あたりは、年寄りはほとんど東北弁並みになまってた。
で、地元の人も認識しているのであろう、
仕事で年寄りの話を聞く機会があったが、息子が通訳を務めてくれた。
ちなみにそのときの取材メンバーの出身は、瀬戸内(甲乙混)、横浜、千葉市内だったが、
千葉市内出身者も年寄りの話は、まったく分からず、
「ありゃあ、もう東北弁だと」と言っていたのが記憶に残る。
関東のベースは東北弁で、そこに三河やら京やらの言葉が混じって江戸弁になったんだね。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:49:58 ID:Ru6Je/fu
ううむ、こういうふうに時折
マジな書き込みしてくれるのが、
ネットの威力だな。
あと東京下町(日本橋?)の一部に、京都弁の残滓があるとか
聞いたな。なんでだ?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:57:58 ID:pXpYLwwP
>>575
日本橋や京橋などの大店の主人は上方や伊勢などの出身が多かったと聞くけど。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:12:43 ID:hTGafp+u
大坂の佃に住んでた人が江戸に引っ越して佃と名付けたと言うのもあるし

578 :富山と名古屋の共通性:2005/05/07(土) 00:42:47 ID:Wmw/AxTY
このスレって、富山の病人が必死に「東、関東、東京」にしがみついてるだけだよ。
バカの一つ覚えみたく「富山市東部では・・・、呉東では・・・」って、
何年も色んな板でしつこく粘着してんだから、察しがつくでしょw
進学で関東圏に出て、東京=進んだ都会、異質な富山=遅れた田舎みたいな
劣等感に苛まれて耐えられなかったんだよね、きっと。
だから精神の安定を保つためには、憧れの大東京を模倣して同一化するしか
方法がなかったわけねw
諸説あるもののなかから都合のいいものだけ選んでは、これが根拠みたく騒ぐ。
名古屋も富山と同じような傾向があって、奇しくも掲示板を荒らして他の地域を
誹謗中傷・成りすまし自演・扇動工作なんかしちゃうのが2地域の共通点だね。
これはマジレスだけど、学生時代(全国各地から学生が集ってた)どこの地域の
出身者からも嫌われがちだったのが偶然にも本当に名古屋と富山だったんだよね。
2ちゃんねるに浸ってるとピンとこないだろうけど、関東(静岡や山梨あたりも)の
人間って自慢じゃないけど、北海道・東北・関西・山陽・九州とか色んな地方出身の
誰とでも仲良くなれるよ。
関西(金沢とか岐阜あたりだとここに含んでもいいかな)から来てた人もほとんどは
そんな感じで(一部は東京や関東を毛嫌いしてたけど)、楽しみながら色んな地方出身者と
打ち解けてたし、よく地味で社交性がないっていわれる東北の人や頑固で融通かきかないって
いわれる九州の人も、みんな大丈夫だった。
それに比べて、なにこいつ卑屈になってんの?みたいな面を見せたかと思えば、次の日には
なにを根拠に?バカじゃねぇ?ってほど偉そうだったり、言うことがコロコロ変わって
信用できなかったり、そういうタイプは決まって名古屋(郊外も含む)か富山市(もちろん複数)
だったから不思議・・・。
ここを見てて思ったね、やっぱ単なる偶然ってわけじゃなかったんだ、って・・・。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 01:58:31 ID:Fuy2imNv
>>578からは富山の近隣(岐阜か金沢?)の匂いがプンプンするw

東京や大阪からみたらお前も同類なんだよwばかめ


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 21:44:52 ID:P+Wtc6Na
NHKで「…じゃん」の起源を探る番組があったが、言葉は面白い。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 22:56:13 ID:TVnXITom
>>580
で、起源はどうなの?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 23:32:26 ID:NZoG7vM7
「じゃん」って関東(東京)弁?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 07:41:09 ID:vXQrWI85
4月21日(水) 
じゃんの道 静岡発

以前お伝えした、「〜じゃん」。その後、多くの方からのお便りを元に「〜じゃん」を使う地方を分布図にしてみました。すると、神奈川、静岡、山梨、長野、九州の一部でも古くから使われていることが分かってきました。

http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2004/index04.html

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 08:57:33 ID:wZCugw96
>>583
NHKは言葉の専門家じゃないからなぁ
たぶん長崎の「じゃん」と東海関東の「じゃん」が直接的な関係があるとは思えないし、
同じ音だからといって語源が同じとも限らない。

じゃん・じゃんか の 研究と同時に、
やん・やんか の 研究もしたほうがいい。

585 :ベタでスマソ:2005/05/08(日) 08:59:00 ID:HLQXPt8f
「じゃん」のルーツは
モランボンです。
反省しる。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 22:05:49 ID:+fk5CG41
>>573
少なくとも現代語では甲種(京阪式)と乙種(東京式)の違いは、
位相「反転」ではなくて「乙種の下がり目1拍後ずれ」だからなあ。
2拍名詞の研究が一番進んでいるから一見すると「反転」に見えるんだけど。
「甲種は単語の後のほうに、乙種は単語の前のほうにアクセントがある」というのは
余りにも古過ぎる大昔の稚拙な学説(現存することは事実だが)で、
詳細な分布調査と歴史的研究が進んだ今ではもはや相手にされていないからね。
それでも、「なぜ畿内の東西で一斉に1拍だけ後にずれたのか?」という理由は
実は非常に難しいわけだが。

>>572
関東と九州は畿内からの距離がほぼ同じで、
文化的な親縁性があることが指摘されているので、
西日本の中では例外的に東京的なものが広まりやすいのかもしれない。
江戸・東京が発展して以降は、関東以北のヤシは
東京より西に存在する都市文化への指向性・興味を完全に失ってしまっているので
近代以降の関西的な文化や方言が広まる余地はほとんど無いだろう。
弥生的・縄文的というよりは歴史時代以降の文化伝播の方向性による希ガス。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 22:32:49 ID:wZCugw96
>>586
なぜ畿内の両側でアクセントの後退が起こったか
に関しては「起こった」という事実だけで良いような気がするがどうだろう。
ただ、そういう変化が複数の場所で起こったと考えられるということは、
その変化が起こりやすいものだったということじゃないか?

ただ、厳密にいうと東京アクセントといってもかなりの違いがあるけどね。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 23:58:29 ID:kkiDpTNj
>>586-587
GJ! どこかの長文粘着荒らしはスルーということで。

アクセントに関する謎としては、この他に、
・京阪系(甲種)アクセントにのみ残る2拍名詞4、5類区別
(東京式等では何故おしなべて消失なのか?
徳川宗賢あたりはあくまで仮説として「あとで京阪系のみに生じた」としていたが)
・北東北(北奥)式(出雲も同じ)や北陸アクセントのような、
母音の広狭や先行子音の性質により下がり目の移動の有無が左右されること
(金田一春彦だったか、アイヌ語もしくは類似の性質をもつ言語の基層の存在を暗示していたように思うが)
などがあるね。

他にもいろいろありそうだ。



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 01:45:47 ID:dyLS5KSW
>>588
科学的手法をとるならば、
仮説として、「2拍名詞の4,5類の区別が京阪式のみに生じた」
というものを立てることは必要だろうね。
その上でその説を証明するかあるいは否定する必要がある。


あと、一拍名詞(一類/二類/三類)が、
京阪式(H-H/H-L/L-H)
一拍名詞の長音化をすると(HH-H/HL-L/LL-H)

東京式(愛知県西部・岐阜県の大半・近畿日本海側・岡山など)
(L-H/H-L/H-L)

東京式(上記の地域以外)
(L-H/L-H/H-L)

という分布で、
統合の状況が
京阪 1/2/3
内輪東京式 1/23
それ以外の東京式 12/3

で、1/2の区別があるのは、日本の中で近畿四国北陸とその両側だけになっている。
二拍4類5類が京阪のみで生じた可能性を論ずるなら、
同時にこれについても論じたほうがいいとおもう。

590 :つづき:2005/05/09(月) 01:57:41 ID:dyLS5KSW
一般的(この言葉は良くないかな)には、内輪東京式の1/23
については、
京阪式(H-H/H-L/L-H)
から変化したのではなく、
長音化した京阪式(HH-H/HL-L/LL-H)
が二拍名詞と同様の変化を起こし、
それぞれ(LH-H/LH-L/HL-L)
に変化した後に、
長音化が消滅して(L-H/H-L/H-L)
になったと解釈されている。

まぁ、ややこしいことは置いといて、4/5の区別と同様に、
日本列島の東西では保存されていないけど中心部では残っている。 (ように見える)
日本列島の中心部のみで発生した。 (ように見える)
という一例。

恐らく、3拍以上の名詞にも同様な例があるはず。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 05:48:19 ID:abEp4OIU
2拍名詞4、5類の区別が「あとで京阪系のみに生じた」などというのなら
2拍名詞2、3類の区別が東北と九州にある事が謎になるぞw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 07:02:51 ID:jys8zH6T
>>591
2・3類の区別は昔の京都にあったことがわかっているし、
東北九州以外にも雲伯・東三河西遠江・四国北東部にもある。

4・5類の問題とは別に考えたほうがいい。
2拍名詞4、5類の区別が「あとで京阪系のみに生じた」とは思えないが、
一応仮説を立ててから否定しておいたほうがいい。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 00:06:14 ID:5DKJW8gT
>>588>>592
2拍名詞4類と5類の区別だけなら
「そもそも畿内周辺以外の方言では下降拍が歴史上ずっと存在しなかった」
という仮説を立てるだけで一応「4・5類最初から合流説」にはなるよな。
だが、それなら日本の東西部の方言で代償となる何らかの音素なり何なりが
比較言語学の定石として必要になるわけで、
これが現実には日本のどこの方言にも全く何も見当たらないことが
決定的な致命傷になる。
「反金田一系」の諸説は結局このような厳密な論証に欠けるのが痛すぎる。

俺は、鎌倉時代に京都方言で上昇拍が消滅し下降拍もかなり整理された変化と並行的に、
下降拍も全部高拍に統合される変化が日本の他の大部分の方言で生じ、
(この変化により4類と5類は統合される。現代京阪神若年層の方言と似ている?)
それがさらに一拍ずれて東京式が完成したという古典的通説が今でも一番説得力があると思う。
実は現代京阪式の初拍・下がり目二元体系も中世までは完成しておらず、
平安時代には高・低・昇・降の4つが理論上それぞれの拍に自由に付いていたらしいので
(むしろ現代北京語の四声に近いことになる)
これが甲種地域では二元体系に、乙種地域では下がり目一元体系に整理されてゆくわけで
甲種(現代京阪式)と乙種(現代東京式)は親子ではなく兄弟の関係にある。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 00:44:20 ID:YQ4DFYuv
>>593
>平安時代には高・低・昇・降の4つが理論上それぞれの拍に自由に付いていたらしいので
これに関してはこれを証明できる資料が欲しいが、
信頼できるものがないのが残念だなぁ。(現代語にこれの痕跡を見つけることができないことを含めて)

>俺は、鎌倉時代に京都方言で上昇拍が消滅し下降拍もかなり整理された変化と並行的に、
>下降拍も全部高拍に統合される変化が日本の他の大部分の方言で生じ、
>(この変化により4類と5類は統合される。現代京阪神若年層の方言と似ている?)
>それがさらに一拍ずれて東京式が完成したという古典的通説が今でも一番説得力があると思う。
これは通説になっているのかな?
4類と5類の統合は必ずしも一拍後退の前に起こる必要は無いし、
能登から見つかっている京阪アクセントから東京アクセントへの変化途上の方言では、
まだ4/5類の区別は消滅していなかったはず。
もっとも、地域によって全く同じ順序で変化が起きたとは限らないが。

あと、下降拍が高拍に統合されるたときに、
必ずしも4類と5類の統合が起こるとは限らないよ。
その後に続く助詞が高拍で付くか低拍で付くかで区別すればいいだけだから。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 01:44:52 ID:tAmFPyro
>>594

> あと、下降拍が高拍に統合されるたときに、
> 必ずしも4類と5類の統合が起こるとは限らないよ。
> その後に続く助詞が高拍で付くか低拍で付くかで区別すればいいだけだから。

「昔、男、ありけり」みたいに助詞を省略する場合が多ければ、混同が生じる可能性は高いかも知れない。

あと、1/23系、12/3系がそれぞれ広域に分布するのに対し、讃岐式の13/2系や、古代の区別を保存する伊吹島(だったと思う)式、
真鍋島(だったと思う)のように1-5統合(2/3/4は独立)のような変則統合は瀬戸内にしかないこと、
さらに瀬戸内の離島の大半が甲種系に属することから、元来の甲種系の分布の中心は京都よりかなり西寄りではなかったか?と思う。
四国に典型的な、あるいはより古い甲種が分布するのに対し、北陸は若狭を除きすべてそれぞれに変貌を遂げているのも面白い。
佐渡にのみ、2-3統合に加えて真鍋島的な1-5統合が見られるのも背景に何かありそうだ。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 22:52:25 ID:5DKJW8gT
593です。
>>594
平安末の最古となる体系的アクセント資料では
2拍名詞の型数は5ではなく9だからね。
もちろん例外的なものも含めてということだけど。
9/16というのは微妙な数字だが、「自由な」と言っていいと俺は思う。

それから、少なくとも平安時代には
名詞の末拍アクセントが助詞のアクセントを拘束する程度は
今の甲種アクセントの態様よりずっと低かったらしい。
当時において、高アクセント1拍助詞が付く場合、
3類は低低(高)だし、5類に至っても低降(高)という形も普通だったようだ。
この状況を前提に、下降拍が高拍に完全統合される変化が起きると
その瞬間、直ちに4類と5類は合流して低高(高)という型になってしまう。
これはかなり早い時期の変化だっただろうと思う。
名詞の助詞アクセント支配が強まってからでは難しいだろうから。
(現代京阪神方言のような反例もあるけどね)

下降拍自体が歴史上の遺存的アクセント要素であると考えれば、
(遺存というにはあまりにも影響大杉だけど)
遺存的発音が残存しやすい西南日本の一部が甲種地域になったとしても
全く自然なことだろうと思う。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 22:39:08 ID:rd3OaPyu
スッゴイ良スレなんだろうけど、
むす゜かしすぎてついていけんとです。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 23:27:41 ID:cuLLXiLb
なんか大学時代の講義を思い出すな・・
四国南西部の中途半端な東京式出身の俺からすると、
同じ四国の松山香川徳島高知より
岡山や名古屋辺りの方が違和感無い喋りに聞こえる理由が分かった


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 23:36:40 ID:RlMaUZR+
>>598
よぉ同郷

600 :名無的発言者:2005/05/14(土) 23:37:28 ID:EIE+1Hdt
浜松が堺 決定!!

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 05:45:29 ID:8ZjYKg2P
270あたりからと590あたりから
専門家の方が書いてるのでスゲーためになるけど、
やっぱ難しい。トーシロには半分もわかりましぇん!

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 11:30:48 ID:44sU+G3l
徳島

A「今度会うのいつだったっけ?」
B「日曜だろー?時間何時でもええで?、今回俺がお前んく行くけん」
A「朝早やかったら起きれんし・・・11時くらいがええなぁ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早よう持ってきぃよ」
B「あれ?お前から本なんか借りとったっけ?何の本だった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、忘っせとった(w」



603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 21:36:56 ID:bNXeOBik
>>83 >>86
一宮市民(南の方)だったけど、>>86さんとはちょと違った。
*[]はアクセント。ほかの地方の方言に比べてむちゃくちゃ強いアクセント。

A「[こー]んど会うのいつ[や]ったっ[け]え!」
B「にち[よ]うやってえ!じ[か]んいつ[で]もええんだ[ろ]う!、こんどはおれが[あんたん]とこ行[く]わあ!」
A「朝は[や]いと起き[れ]えせんで・・・11時[く]らいがええわ」
B「分[か]ったわぁ、急用できて行[けん]とか何かあったら・・ま[た][でんわ]す[る]わあ」
A「ほーん。そんで貸した[ほ]んも[は]よ持ってこ[な]かん[て]え!」
B「あ[れ]?[あ]んたから本なんて借り[と]ったっ[け]?なんてえ本やった?」
A「針堀田ー!」
B「あ、でー[ら]わすれ[と]ったでかんわあ!(w」

名古屋弁(だ)と岐阜弁(や)のちゃんぽん。
高校が一宮の中央部だったけれど、一宮の南部と北部ではかなり言葉が違うように思いました。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 21:24:35 ID:asst7dML
内輪型東京式アクセント

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 21:29:24 ID:cvA/S8ix
>>604
内輪型東京アクセントだから>>603ってわけでもなさそうだがな。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 23:41:18 ID:Dg7XBoJR
おれも伊勢ですけど、「に」の使い方がちょっと違うような気がする。
下が自然じゃね?
三重県の伊勢地方バージョン
A「今度会うのいつやったっけ?」
B「日曜やろー?時間何時でもいいんやろ?、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれやんしな・・・11時くらいがええ」
B「分かったわ、急用できて行けやんとかなんかあったら・・また電話するでな」
A「おう。あ、あと貸した本も早よ持ってきてくれやん?」
B「は?お前から本なんか借りとったっけ?何の本やった?」
A「針堀田やん!」
B「あ、忘れとった(w」

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 16:37:06 ID:KBIWnEIU
>>605
遅上がり現象で一音節だけが高拍になる近畿の外延部の内輪型東京式アクセント地域でよくある現象。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 17:10:13 ID:AryMoA1V
>>607
岡山とか北近畿方面はどうだっけ?

遅上がりだろうがそうでなかろうが、型の解釈に変化があるわけじゃないから、
細かい問題なんだろうけど・・

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 23:42:27 ID:ltynONI/
豊岡では普通にある
岡山は知らん

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 07:05:05 ID:Yvx+gaUS
>かなり前のカキコだが、東京アクセントの発生(京阪アクセントの位相反転と一部の区別喪失)は、
>縄文系の基層語の存在による影響だ、という説があった

「位相反転」と言うSFチックな言葉に萌えてしまった。
しかし方言つうのも奥深いですね。

611 :どシロート:2005/06/03(金) 06:21:04 ID:mjsH5XRa
「位相反転」ってのは正式な言語学の用語なんですか?
なんか「ワープ」を思い出してしまう。

「京阪アクセント」と言うと、京阪沿線ド河内弁のアクセントに
聞こえてしまふ。京都式アクセント、とは言えないの?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 21:18:28 ID:nNb/B1RB
大阪弁はかなりドギツイなまりの方言なのにもかかわらず、
吉本芸能人のおかげで違和感を感じなくなってる不思議・・・
慣れって凄い。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 05:51:47 ID:oRR8eFA5
縄文系の基層語か。
勉強になるなあ。
東京式アクセントはその縄文系基層語が和人語の影響を受けて
作られたと解釈していい?

となるとその縄文系基層語ってなんだろう。
素人の漏れには、わからんことばかりだ。

なんか簡単な入門書とかありませんか?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 07:11:41 ID:szl5rN55
>>613
縄文語基層説の問題点は
@縄文語なんてものが有ったのかどうか分からないこと
Aんじゃ有ったとしてどんな言語だったのか分からないこと。
B有ったとして、日本語との接触はあったかどうか分からないこと。

とまぁ、分からないだらけなので縄文語基層説はトンデモだと思っておいた方がいい。

>>611
位相反転というのが高低の反転だと考えると、
東京アクセントと京阪アクセントの違いは「高低が逆」ではないので、
用語としてはおかしいでしょ。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 10:05:29 ID:oRR8eFA5
??普通に縄文人の話していた言葉が縄文語ではないの?
なんか「三内丸山展」かなんかで縄文語とか再現してて
「へえええ」と思ったけど。

朝廷の東国進出にともなって
日本語つうか古代関西弁(?)と接触したのでは、
と簡単に考えておりますた。

別の先生の講演では
縄文後→アイヌ語とか言ってたから、そっちもありかな、と信じてますた。
「エド」と言うのもアイヌ語つうか縄文語だ、と言ってらしたな。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 14:45:56 ID:szl5rN55
>>615
縄文人が話していた言葉が縄文語なんだろうけど、
縄文語の系統は不明だし、復元不能だし、
縄文語というある程度まとまった言語があったのかどうかもわからない。

それに朝廷の東国進出の時期にはとっくに縄文時代はおわってないかい?

>縄文後→アイヌ語
これもほんとかどうかわからない・・


617 :そうか:2005/06/04(土) 18:13:11 ID:GehFf4k9
やっぱ奥深いな。勉強になる。


>縄文語→アイヌ語
これもほんとかどうかわからない・・

が、言語学側の「定説」なのか。ううむ。

ただ朝廷の東日本進出については

飛鳥時代まで→関東進出
藤原京・奈良時代→関東の植民地化、南東北の威力偵察
平安初期→関東原住民の屯田兵化、東北侵攻
平安中期以降→関東有力原住民の東北入植

その間、北関東から東北は「まばらに」続縄文時代が続いていたと思う。


618 :ううむ、良スレだ:2005/06/05(日) 19:14:15 ID:vg5ovhBY
半分も理解できんのが恥ずかしいが。

ともかく方言論だけ見ても、
日本が決して単一民族国家ではないことが判る。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 22:44:20 ID:smeoCn98
ナイトスクープに依頼汁

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:20:08 ID:0B2HBydA
>>618
民族なんてものは血縁とは関係ないから、
1%以下の他民族を除けば、99%が日本民族だよ。



621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 02:49:13 ID:/NyDsLG6
息の長いスレだね

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 05:52:50 ID:woq1oENI
縄文基語があったとしても、
東日本人の縄文系日本民族はここ千年ほどで
急速に和人かしているよな?
それがいまだに東京式アクセント(縄文基語の名残???)
で話している理由はなんだろう。
口の形とか、なんか特別な理由はないのかな。

逆に言うと弥生系の日本民族がなかなか京阪式のアクセントから
離れられない理由とか。

NHKかなにかで見たけど(うろオボエ)
東京でも日本橋とか銀座とか、弥生系の血の濃い地域は
かすかに関西弁らしきものがのこってるとかなんとか。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 06:41:16 ID:IY1h2WR2
いまだに関東訛りの東京方言を「標準語」だなどと
思い込んでいる愚民が居るのか?
こいつぁ、驚いた!
大和時代このかた、最も純正な日本語は畿内の言葉、
わけても京都の御所言葉と往昔より決まって居るというのに。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 07:28:34 ID:rm5l/a08
>>622
縄文語基層説はトンデモだとおもっておいたほうがいいよ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 19:24:27 ID:woq1oENI
そうなの?
でも関東・東北の縄文系日本人は、弥生人(原関西人?)と
接触する前、ヤマト言葉とは違う言語だったと考えるほうが
シロート考えながら自然だとオモタけど。

弥生人原語→→大和言葉→→→御所言葉→→→→→関西弁
     L
縄文人原語→影響→東日本語(東言葉、エビス語)→関東方言→標準語

ではおかしい?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 21:32:00 ID:rm5l/a08
>>625
>>614で書いたとおりだよ。
弥生語が現代日本語の祖語であるかどうか証明できないし、
縄文語だってどんなものか分からない。
仮説を立てたところで、直接的或いは間接的な証拠がでてこないんだから、

>弥生人原語→→大和言葉→→→御所言葉→→→→→関西弁
>     L
>縄文人原語→影響→東日本語(東言葉、エビス語)→関東方言→標準語
>ではおかしい?
っていう問いに対しては答えることができない。



627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 01:12:53 ID:LJAFMATf
>>625
基本は>>626でいいと思うんだけど、
奈良時代8世紀の東国語というのが
断片的ではあるが資料として残っているんだよね。
万葉集の東歌だ。
そして確かに大和(畿内)の日本語とはかなり違う。
ところが、
そこから見えてくる奈良時代の日本語方言の東西対立要素は
今の東西日本方言の対立要素とはほとんど一致しない。
唯一現代語と共通するのは、一段動詞命令形の「ろ」だけと言われる。
現代日本語の東西対立要素が生まれたのは
古くても中世以降、東北弁のいわゆるズーズー弁に至っては
近世に入ってからではないかと言われている。



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 14:53:32 ID:NaMOGsO3
「砂の器」見て以来、
山陰のズーズー弁が気になってたけど。
近世か。なんでだろう。不思議だ。

あと十津川の東京式アクセントとか。
謎は深まる。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 17:21:09 ID:UhgIhXz6
>>628
十津川に関してはそんなに不思議に思ってはいないんだが、
山陰のズーズーは気になるな。

@東北地方においても、ズーズーではない方言が存在することと、
A東北地方でズーズーが現れたのが比較的最近だと考えられること
 (ただしもっと古くから存在した地域もあるかもしれない)
Bズーズーが現れた原因がai,auが開いたe,開いたoに変化した結果、
 元からあったe,oが狭くなり、さらにi,uが中舌側に押し出されたて
 中舌母音が発生した。
C北陸方面にもかなりのズーズー地域がみられる。
D山陰にもある。


もしも1〜5までがすべて正しいとすれば、
山陰〜北陸〜東北のどこかでズーズーが発生して東西に分布を広げていき、
近世に入ってから東北地方のほぼ全域をズーズーの傘下におさめた。
ほぼ同時に西のズーズーが出雲に達する。

と考えることはできないかな?
まぁ過去の方言資料が少なすぎて本当はどうだったのかは分からないけどね。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 19:52:05 ID:e07oaW2Q
一代の碩学、江戸東京の守護神(?)
故・種村氏によると
江戸のまん真ん中、日本橋の優由緒正しい純正江戸弁って



大坂船場言葉だったのっ!!!?????

ソース

江戸東京《奇想》徘徊記

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 19:53:50 ID:Jh22Aa8K
帝都には種村教授とか杉浦女史とか
スゴい人いるのに、
大阪は夜郎自大なマンセー派ばっかりやな。
恥ずかしいわ。



632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:45:30 ID:+NrfpREA
>>629
面白い説だと思うが、原因は単一ではない希ガス>東北の中舌母音
確かに東北日本の場合、中舌母音地帯と
母音の長短が曖昧な地域とはかなり重なるので
中世から近世にかけての連続母音融合の過程で
名古屋方言や岡山方言のように中間母音が母音の長短によって峻別されず
そのまま短母音の音価に直接的影響を与えたという仮説は魅力的だ。
実際、東北の多くの方言では第6の短母音として[æ]があって
[e]の音価を高舌側に押し上げている。
だが、オ段母音についてはこの限りではないんだよね。
特にウ段母音に関しては
東部方言に共通する非円唇性の発展を考慮したほうがよい希ガス。

ウ段母音は完全に円唇性を失っていた(東京方言などと同じ)
ここで
エ段母音が高舌になった(上述)

イ段母音が弁別のため中舌化した

非円唇化していたウ段が干渉をうけて中舌化した

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 01:11:33 ID:DToD9RRK
科学的とか論理的とか難しい子といってる奴ウザイ。なんか図書館の埃かぶった
方言の本丸写ししたようなレスしやがって。読んでも実感にかけるんじゃボケ。
レスするんならちゃんと現地で違いを感じたことだけにしろよ、この知識頭でっかちが!

で、生粋の大垣市民の俺から言うとアクセントは確実に関ヶ原〜米原間で変わる。揖斐川とか言ってる奴死ね。
これはJRで米原、大垣間を何度も行き来した俺だから確実。ただ細かくは謎。途中降りる幼児ないし。

米原で大阪方面に乗り換えると、とたんにみんな関西弁。特に女は、〜でな〜、ってな風に会話を全部、な、で
繋いでく。毎度この変化は不思議だ。

あと関係ないが、青春18切符の季節になると必ず京都に行くのバレバレな関東弁丸出し軍団がいるが
奴らははっきり言ってかなり浮いている。

語彙的に西濃では、あかん、知らへん、〜や、とか関西のを使う。でも関西みたいに、行かれへん、
とかは言わない。否定するときは、〜ん、もよく使う、まあ半々か。

でも普通の西濃の人は関西的な要素が入ってる事に意識しないとあんま気付かない。
アクセントが名古屋弁交じりの東京方式だから。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 12:44:27 ID:O/cDbfHE
そんなんゆうたかて
岐阜は名古屋弁やろ!
ミソかつとか食べてはるんやろ。
一緒にはできへんわ。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 11:22:42 ID:cASTI8kL
東京弁ではなく標準語

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 07:53:06 ID:X8yON+t3
「標準語」というのは京都の御所言葉のことである。
これは常識なり。
ただし、下々の平民どもや田舎者の間では、関東訛りの東京弁を
「共通語」だなぞと勘違いして居る愚か者が居るそうナ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 08:08:56 ID:mgMsWokI
方言が無いと主張するのは文化が無いと主張するようなものだ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 02:38:58 ID:bXJ4sgxA
>>636
「標準語」という概念自体が近代に入ってから成立したんだよ、バカ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 15:07:34 ID:aas/cqdZ
ワロタw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 17:51:06 ID:1/paZ2RL
維新後、今の東京都多摩地方の話し言葉を母体として「標準語」が作られた
こんなの常識だろうに


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/22(金) 02:18:45 ID:a5jgHuoI
>>634
工作員乙

岐阜は岐阜弁

これを否定するアホは京都弁神戸弁を否定するのと同じ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/28(木) 20:54:10 ID:Q18t9+Hj
>>345のお隣>>522の上流富山県西部の会話

A「今度おうがいつやったっけ?」
B「日曜やろ?時間何時でもえーが?次は俺がおまんとこ行くぜ」
A「朝はぃぇーがやと起きれんし・・・11時くらいちゃだちぁかん?」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話すっうぇ」
A「おう。あ、そっと貸いた本もはよ持ってこいま」
B「あれ?おまんから本なんか借っとったっけ?何の本やった?」
A「針堀田ー!」
B「そやった、忘れとった(w」


ところで会うは「あう」と「おう」、どっちを使う?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/30(土) 00:52:23 ID:B6rFy5oi
>>642
会うはウ音便の場合通常連用形なら「おう」、連体形なら「あう」ではないか?
例:「会った」→「おうた」、「会うとき」→「あうとき」
富山弁の「が」は共通語の「の」に当たるはずだから上記の会話の場合
A「今度"あう"がいつやったっけ?」になると思う。ってか日常会話って
そこまで発音意識してないような・・・質問の意図違ってたらスマソ

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 12:23:09 ID:0rbQyXYB
もしかして地域限定なのかな連体形で「おう」と言うの?
確かに方言分類するときに「おうた」で東西分けるけど。

富山西部で「会う」を使う時
未然形「会わない」→「おわん」
連用形「会います」「会って」→「おーがです」「おーて」
終止形「会う」→「おー」
連体形「会う時」→「おーとき」
仮定形「会えば」→「おえば」
命令形「会え」「会いなさい」→「おえ」「おわれ」

「追う」も「追って」以外は活用が一緒なので、語源一緒なのかも知れない。


645 :螺旋階段:2005/08/15(月) 00:04:57 ID:RVx5i6uS
自分の話しやすい言葉を使ったらええんやて!


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/15(月) 00:35:27 ID:hQxNq8hQ
>>644
音韻変化史のイロハも知らない素人がまたそんなトンデモ説を広める

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/20(土) 16:20:47 ID:kwfop2lj
福井嶺北(俺の喋り方やで微妙やけど)

A「今度会うのいつやっけ?」
B「日曜やろ?時間何時でもえーの?、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれんし・・・11時くらいがえぇなぁ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸してた本も早く持ってきてや」
B「あれ?お前から本なんか借りてたっけ?何の本やった?」
A「針堀田やよ!」
B「あ、忘れてた(w」


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/20(土) 16:26:25 ID:kwfop2lj
思ったが「〜だよ」を「〜やよ」って言う地域って福井以外だとどこがあるのかな?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 13:47:19 ID:CmmL9zW3
大阪人は標準語を話さないと思われてきたが、あるシチュエーションの場合のみ
話すことが判明!・・・それは!

キモイ奴を演じる時w

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 14:54:47 ID:1jnyQNn4
(土着の)東京と神奈川は微妙にアクセント違うけどな。

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