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琉球語は「日本語」?琉球は「日本文化圏」?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/04 22:50 ID:Nx5+xL+k
某所にこんな書き込みがありました。

>アイヌはともかく、琉球は琉球語からして日本語の文化圏だけどね。
>音韻が変化しまくってるけど、そのベースとなる単語も
>文法も日本語そのものだから。

>だから、琉球は日本か中国かと言われれば、
>政治的にはともかく文化圏としては日本だ。

上に述べられていることはその真偽が前から疑問だったんですが,
これって本当なんですか?

2 :名無しさん@わしもそうおもう:03/02/04 22:56 ID:aj6P8S+r
古代においては日本語は「琉球語」、
日本は「琉球文化圏」とも言えたであろう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/04 22:59 ID:HMSe1GGO
言語学板に立てりゃいいじゃん。
この具体的に何が疑問なの?

まあ、そう冷たくするのもなんだから書いとく。
過去、日本の言語についての研究では本州・四国・九州の言語と
沖縄諸島の言語を別系統の日本語グループとして
捉えるのが当然だったわけだが
最近では琉球弁と薩摩弁がもっと類縁関係の近い言語だったのではないかという見方から
琉球方言の位置付けの捉え直しを研究してる学者もいるって話だ。

ところであんた、沖縄の人?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 00:03 ID:CMNnZ4of
琉球語のほうが母音の数が少ないよな。
方言とは複雑化の過程だから、日本語が琉球語の方言ではないだろうか。
朝鮮語は母音の数がもっと多くなるところをみると裏付けられる。

5 :名無しさん@わしもそうおもう:03/02/05 00:08 ID:t0It7pKb
わしは九州じゃがね。
まあ、直感として九州南部は顔の濃か人間の多て琉球人に似ちょる。
ばってん九州北部は顔の薄か人間の多か。九州南部が元々の九州顔で、
九州人そのものとわしは思うちょる。九州北部は朝鮮人など大陸人が
多く流入した結果、純血度も顔も薄くなったんじゃなかろうかちゅう
敗北感に似た感情を持っとっての。まあ、感情論じゃがね。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 00:34 ID:jK1Ptn2Y
さすが、島津明治維新は根深い、日本語?琉球語?
都市化し紙の歴史に生きれば、いずれ分離か?
名も無き民の歴史を学べや。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 01:49 ID:Gf9xRrLd
「安里屋ユンタ」やっぱり良いね
http://www.michinosima.com/simauta/atanaka/s-chindara-64k.html

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 10:28 ID:s3FhT5rq
どっちの圏かなんてのはあまり意味がない議論だよ。
日本色が濃い、くらいでいいんじゃないの

9 :      :03/02/09 05:07 ID:6S/L7qgg
>>1

日本語と沖縄語(ウチナーグチ)とは
沖縄固有の固有語もありますがおおむね同じです。
違って聞こえるのは母音が入れ替わってるからです
東京弁の母音はアイウエオでaiueoですが
ウチナーではaiuiuになります(アラブみたいね)
以下がその例
eがiに変化した例
 手 te(東京)  ti:(那覇)
 米 kome(東京) kume(那覇)
 酒 sake(東京) saki(那覇)
oがuに変化した例
 星 hosi(東京)  husi(那覇)
 夜 yoru(東京)  yuru(那覇)
 心 kokoro(東京) kukuru(那覇)

それとkiがchiになります
「キ」が「チ」に変化した例
 秋 aki(東京) achi(那覇)
 滝 taki(東京) tachi(那覇)
 菊 kiku(東京) chiku(那覇)

この様に、せいぜい方言程度の差しかありません。
つまり沖縄は独立を保っていたとはいえ、日本民族と同じ言語を使っていた
近縁の民族だったと言っていいでしょう。




10 :ccc:03/02/09 05:50 ID:RJdPQaqT
http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

11 :奄美人:03/02/09 14:30 ID:/S0c2xfg
>>9
明治にでっち上げた、日本語をさぞ古代から話していたと思い込んでる人達に
説明するの虚しく無いかい?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 14:59 ID:o1XrozCf
>>11
電波を感知しました。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 15:12 ID:/S0c2xfg
いや、青森の先から、鹿児島まで同じ単調な言葉をしゃべたのか?
よく琉球語が分岐したと言うが、本土の各方言は、日本語と分岐しておらず
同じ時間軸を流れているのか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 18:31 ID:zlv5RUpb
>>13
分岐したのではなく,
各地の方言は継続的に相互に影響を与え合った,と考えるほうが自然では?

その共通項が日本語だと。


>>11
もっと詳しく説明しろよ(w

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 22:04 ID:Qa2cRmzS
沖縄ではかなり古くから本州と同じ、『かな文字』が使われていたと聞いたことがある。
この『かな文字』が使われ始めた年代が何時であったのかが、大きなカギとなるかも。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 22:27 ID:tc482ldD
13世紀に禅僧が本土から渡来して
ヤマトゥの漢字かな混じり表記法を始めて伝えたようです。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 22:58 ID:mCMBRNVQ
>>14
>>11 13だよ。日本語、琉球語、と言う対がなぜ生まれた?
終わらんな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 23:24 ID:Qa2cRmzS
13世紀に初めて本州と同じ文字が使われ始めたとすると、
沖縄で12世紀以前から使われていて、現在も使われている表現は日本語ではなく、
本州で使われていた表現が、13世紀以降に変化してできた沖縄独特の表現は日本語(が基礎)?
結局は混合じゃないですかね?

19 :16:03/02/09 23:34 ID:tc482ldD
それ以前はあっても漢文(といっても訓読法など無く、モパーラ中国語そのままと思われ)
が使われていたかどうかといったところでしょうか。

他には沖縄各島に伝わる家判(ダーパン)、藁算(バラザン)、カイダーディー、
砂川(ウルカー)文字、針突(ハジチ)の象徴文様などの記号〜結縄文字〜絵文字などの起源・出自が気になるところですな。

スーチューマーのように華南起源と分かるもの以外のものはいつごろ+どこから生まれたのでしょうか?
魏志倭人伝の「・・・ただ結縄・刻木を以って文とする(ダターケー)」のくだりが
ふと浮かんでしまいますた。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 23:36 ID:mCMBRNVQ
文字が、言葉を支配するか?マスメディアの無い時代に。なら我々は
文字を教わった側の音に完全に分離するな?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 00:50 ID:+R2QoQoU
20>
確かに。本州でも、江戸時代以前の被支配者階級の識字率の低さからして、
時代によっては、文字=言葉、若しくは、文字>言葉とはならないでしょうね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 01:49 ID:sFC0Jfbl
19-20間の話のつながりが分からないのだが?
19で挙がっているのは厳密な「文字」ではないよ。
漢字と仮名の渡来以前から沖縄にあったと考えられているものだから、
日琉分化の手掛かりになるんでは、と提示したと思われ。

23 :真スレッドストッパー&rlo;よんせまけ書&lro;&rlo;:03/02/10 01:57 ID:h4cbsWkU
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

24 :>>20:03/02/10 02:05 ID:pb9sPoih
>>22
失礼しました。>>19さんにはつながりません。

私の島にも、大きな石に刻んだ、線刻がありますし。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 02:11 ID:e8abKZWO
沖縄人と台湾人とが人種的境界。
沖縄まで北方系モンゴロイド、台湾から南方系モンゴロイド。
      ↓
アジアおよび日本の血液型Gm遺伝子の分布
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 02:21 ID:sFC0Jfbl
>>24
どどどんな線刻? 文字?絵?

27 :リバティ:03/02/10 02:32 ID:wiUpNRcj
わたしは高知と和歌山には、宮崎、鹿児島、沖縄に類似したエキゾチズムを感じるなあ。

28 :琉球語の新聞:03/02/11 11:52 ID:NyjYIx1a
沖縄語の新聞が発行されているの知っている?
読んでみてください。
http://www4.ocn.ne.jp/~knaka/hogen/

29 :名無し:03/02/24 23:53 ID:8z73E25O
でもヨーロッパの感覚ならこれだけ差があれば方言でなく
完全に琉球語だろうね
なにしろカタルーニャ語とまでいうぐらいだし

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 14:22 ID:AXBBHdOr
>>27
俗に言う、海洋の民つながりですな。

31 :名無し:03/02/25 19:59 ID:IXoNTHcJ
グルジア民族の出自は歴史的には複雑である。
人種的には隣国の印欧語族のアルメニア人に対し、
ウラルトゥ(紀元前9世紀〜紀元前6世紀。強力な奴隷制国家を維持)
まで遡ってもそれは不明である。非印欧語族の白人種には、
ベルベル人やバスク人がおり同様に特異な存在といえる。
 

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 20:47 ID:ZXPXZpeO
>1
どうやら、国語学会のアホどもが結論を出した様だ。

33 :山崎渉:03/03/13 12:56 ID:BxGfuhlR
(^^)

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 05:09 ID:hBW5vaxO
琉球語と日本語は、ドイツ語とスペイン語位の違いがあるらしい。
 

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 11:00 ID:cZ5+q+6H
現在の沖縄人が北方系としても、湊川人は明らかにジャワ人などに
近く南方系。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 12:33 ID:ofHMY3JN
特に宮古島方言くらいになると、アメリカの黒人英語とネパール語くらい違ってくる・・・かな?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 13:17 ID:CEv94H0s
日本の古代語の痕跡が琉球方言に多く残っているということ。

38 :gy:03/03/15 13:35 ID:Mibl9kYV
オロオロ(゚ロ゚;))((;゚ロ゚)オロオロ
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 23:03 ID:j7vKJ7W3
>35
gm遺伝子の同質性が、欠けた円の状態だな?、起点はまだ不明、
俺の田舎は、おそらく、中国南部。と言う事で南方系。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 09:37 ID:P/uZK4cO
ageてみる

41 :山崎渉:03/04/17 09:52 ID:Ak21q/ds
(^^)

42 :山崎渉:03/04/20 04:47 ID:wPXt++G4
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

43 :山崎渉:03/05/22 00:47 ID:2maUqvy1
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

44 :山崎渉:03/05/28 15:14 ID:bSkiAcPP
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

45 : :03/06/02 03:52 ID:iMTLJaHb
沖縄人だけど、伊豆七島の地名や方言が沖縄と似通っていたのには驚いた。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 04:13 ID:wd+7bQfa
>>45
興味深いから例を出して。

南北大東島と八丈島は同祖らしいけど。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 22:26 ID:oLOQxJm0
>>9

アラビア語には、「エ」も「オ」もあるだろ。
地名だけでも、メッカ、メディナ、スエズ、クエート、イエメン、カイロ、
オマン、ドバイ、レバノン、ヨルダン、ゴラン(高原)、モロッコ……


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/04 11:03 ID:/RIBp1pD
うちのじいさん戦時中台湾で中尉をしていたわけだが
沖縄の奴と台湾の高砂の奴らの両方に演習時通訳がいったらしいが・・・。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 21:25 ID:E9FxWtjG
>>47
こいつは釣り師か、ただの無知か。
英語読みの地名をアラビア語という、これいかに。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 19:58 ID:ZGNH/j1U
そもそもなぜアラブの事物や地名をわざわざ英語で呼ぶのか?
TVや新聞で正しくマッカとかアル・カヒラーとか言ってるのを聞いたことがない。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 20:10 ID:4Ze7HHye
>48
朝鮮中尉か、そりゃや通訳いるわな。

52 :いい:03/06/17 00:00 ID:YK6aQMWk
琉球語と日本語は、スペイン語とドイツ語ぐらいの違いがあるらしい。
わかる人いる?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 01:50 ID:34Hc1oHI
「イディッシュ語とドイツ語」ぐらいの違いではないか。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 01:53 ID:oB66SefY
琉球語と日本語は、別物。名前が違う。日本語学会公認。

55 : :03/06/17 02:40 ID:W6JnSH76
小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html     

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 09:02 ID:cMH5Rabj
>>50
だいたいマスコミによって適当に決められる。

外務省はヨルダンのことをジョルダンと呼ぶが、誰も呼ばんだろ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 14:11 ID:Gim92nip
元々海洋貿易の中心だった独立国だからねえ、
昔の日本語の影響は残ってる罠
韓国も文法同じだしねえ、

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 14:19 ID:7a8vJuxx
日本語は便利だな、どこまで行っても日本語。

59 : :03/06/19 12:25 ID:X6MxLLgq
>>57
琉球語として完全に独立させたい馬鹿


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 13:55 ID:Gw/JpVOM
>>59
琉球語を知らんくせに方言だとぬかす馬鹿

61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 19:58 ID:FHVhi0N+
>>59,60
言語学的にも方言か他の言語かは定まってないし、将来も定まらないからなぁ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 20:23 ID:0M8r3wIf
鹿児島で、田原坂(たばるざか)
沖縄で、山原(やんばる)、南風原(はえばる)
と共通点があるようだが、何故かな?


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 20:27 ID:FHVhi0N+
>>63
九州全域に「原」を「ばる」って読む地名が有るね。
沖縄って、いつ頃から漢字を使い始めたんだろう。
九州人が沖縄の地名の「ばる」に原って字を当てただけってことは無いかなぁ…

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 20:44 ID:qyzw1/la
田原坂は熊本だけどね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 22:55 ID:l0iaejIr
琉球の言葉は言語学的に言うと日本語の原型となっている
(というか、原型をとどめている)
ということを柳田クニオだかが言ってたような気がするけど。
でも日本語って?と考えると寝れなくなるから放棄。
言語学は詳しくないから神光臨キボンヌ。

琉球文化は日本というよりも東南アジアの文化や儀礼(をなり神信仰など)と
深く結びついていると思う。
琉球王国として成立した後の話にはなるが、
染織の手法やら染織に伴う伝承(宇宙観など)は
インドネシアはスンバ島のイカットに込められた
スンバ人の世界観と有り得ないほどよく似ている。

今日のニュースのスペシャルでもやっていたが
尚王家はDNAの世界からしてみれば
F型といわれる東南アジアに多く分布されているDNA配列を持っている、とのこと。

だが、東南アジアのほうが正しいのでは、というのはまた違うし。
結論から言うと、一重に日本と括るのは難しいような・・・。
だから『ちゃんぷる』なんですかね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 23:10 ID:1EpyP5+V
だから、ハヤトだろ、ハヤトをどう解釈すりゃ、北方系になるんだ?

民俗学的には、常識だろ?奄美の稲魂信仰もそう、歌垣、風葬。あげりゃきりない。
ニュースステーションの勇気に感謝。中国に縮みアガッテルや面とは違うさすがテレ朝。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 23:14 ID:FHVhi0N+
>>66
「琉球語」というか、日本語の所謂「僻地の方言」も含めて、
日本語の原型(=古い語彙・文法)を多くとどめているということは無い。
京都や東京に残っていない語彙が残っていたりする一方で、
逆に京都・東京にのこっている語彙が新しい語彙におきかわっていたりする。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 01:14 ID:/OiWV7yG
>>>68
だってクニオがそう言ってたんだもん・・・。
たしか『おもろさうし』についての論文かなんかだったような。
まぁ13〜14世紀に書かれた書物だから比較的新しいのも確か。

学術的に正しかったらスマシだけど
『僻地の方言』という呼び方(どこを指して『中央』と言う?)
はどうかと思うが
人の行き来する都市から遠く離れた部落では
自分達独自の言葉が生まれたりするから
68の言うことは正しい。
しかし、68の解釈から言うと、
日本語が琉球語の基となったように聞こえるのだが?

問題は言葉はどこからどう流れ日本全域に分布されたのか。

言語学はやっぱり込み入ってて難しいので書き逃げ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 02:01 ID:NKTmNEMi

琉球語が日本語の元になってるんでしょ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 02:25 ID:C/xWYQ6N
>>69
中央というのは一応文化の中心地という意味。
当時、文章語が確立されて、一応「言葉」が統一された地域のこと。

日本語が琉球語のもとになったという意味ではなく、
過去の日本語が琉球語のもとになったという意味。

例えば、平安時代の日本語には母音が8種類有った。
その後日本語の母音は5つに減少する。
琉球語を見てみると母音が3つに減少してて、
琉球語の「い」が日本語の「い・え」に、「う」が「う・お」に対応してる。
さらに、琉球語の一部には3母音+1母音有って、
この1母音が平安時代の母音の区別を一部反映しているような現象がある。
こう考えると、琉球語が将来の日本語になるグループと別れたのは平安時代前後であると言える。
こういう風に、言語上の様々な現象を追っていくとある程度はいつ分岐したかはある程度測定できる。

当然ながら、日本語が琉球語のもとになったわけでも琉球語が日本語のもとになったわけでもない。
言語の分岐は生物の進化の分岐に似てるのでちょっと例を挙げる。
人間とチンパンジーは遺伝的に非常に近い関係にあると言われてる。
でも、人間はチンパンジーから進化したわけじゃない。
人間とチンパンジーの共通の祖先である猿から進化してべつの種類になった。
これと同じで、琉球語も日本語も共通の祖先である言語から別れて二つの言語になった。
こういうこと。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 09:28 ID:wGz/Kir0
>例えば、平安時代の日本語には母音が8種類有った。
異説を紹介します。(ソースは積ん読のどこかなので今は・・・)

日本人の基層部である縄文人は元々5母音の持ち主だった。
そこへ流入した弥生人は8母音の持ち主。
時代が下って奈良・平安初期は旧弥生系の日本人も殆ど5母音になっていた。
しかし各単語毎にはかつて8母音のころの区分が知識としてはあった。
(現代でも旧かなづかひの記憶が各単語にはあるやうに。)
実生活上では既に5母音になっていた証拠には「いろは歌」。

実際の発音に合うひらがな、カタカナが使われるようになって、
苦労して覚える8母音の区別は継承されなくなってしまい、今に至る。

琉球語の3母音にもその説は言及している。

弥生人の8母音が3母音に変化するよりも、
縄文人の5母音が3母音に変化するほうが可能性としては高い。
もし8母音から変化したのであれば、日本語の5母音には存在しない母音が
琉球語に存在する可能性が25%の確立であるはず。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 11:08 ID:aXK4aAsL
言語の話題で中央って言ったら近世近代だと上方で現代だと東京だろ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 11:26 ID:pajhFqCQ
それよりも、大和言葉しゃべってた連中は何処へ消えたんだよ?

俺んとこは、いまだにかみさんのことを、「とぅじ」てなまってるが
京都ことばは、上品な冷たい関西弁にしか聞こえんぞ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:19 ID:vD0NKc3J

俺思うに、1に問題があるのでは。
言葉そのものを文化と言い切っていいのか?
言語だけを取り上げて「文化」の広がり方を調べよう、とか
無理なのでは。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:49 ID:lRpqn057
>71 琉球語も日本語も共通の祖先である言語から別れて二つの言語になった。

しかし、琉球王朝は大和朝廷は貰えなかった
『四足の龍』の紋章を掲げることが許された国家であり、
(貿易の面からしてのメリットがある国家と認識されていた)
中国だけでなく朝鮮、日本、ベトナム、マラッカ、などの
東南アジアの諸国とも長い間交易を行っていたから
大元を辿れば日本語と琉球語の先祖は同じかもしれないけど
同時にエッセンスとして日本語以外の東南アジアの言語が混ざっている
可能性もあるのではなかろうか。

>72 実生活上では既に5母音になっていた証拠には「いろは歌」。

「いろは歌」が確立されたというのは結構最近といっては
何だが、琉球に文献が少ないだけに10世紀後半に成立させた
言葉だと少し説得力が足らないと思うのだが・・・。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:32 ID:GIZZbbaV
琉球王朝は、すばらしい。或る日突然、海の底から現れる。

まさに、竜宮城。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 15:20 ID:/9Q3OjGK
鹿児島人と青森人って顔が似てる。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:06 ID:0eGSg7li
鹿児島人と言っても、島津系が何処だか不明だが、薩摩での支配体制見ると
北方ポイ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 01:34 ID:QeLunRVO
島津は琉球も支配したね。


81 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/12/02 15:14 ID:Sa6MZNzO
・大阪人は滋賀、京都人のしょんべん&生活排水をろ過した工業用水を飲んでる。
・大阪にはろくな大学がない(辛うじて大阪帝大は作られたが。)ので頭のいい人は京都に行く。
・大阪は人の住める環境じゃないから、大阪人でも成り上がったら真っ先に脱出。(あの吉本社長すら逃亡)
・大阪人はキムチ臭い。
・大阪人は本気で馬鹿にされてるのになぜか喜ぶ知的障害者
・大阪人は経済感覚がないので何やらせても赤字。しかもそのツケは他人に押しつける
・大阪人は民度が低いので選挙権与えてもまともな候補者は当選しない。
・デパートで買い物をするときでも値切る基地害大阪人。
・大阪の地下鉄は日本一臭い。(雑巾とゲロとしょんべんの香りが充満)
・大阪人は日本で一番不細工(一重、エラ、出っ歯、下品な言葉遣い、低所得)
・ヤクザと癒着してる大阪府警。
・日本で一番無能な大阪府警。
・日本で一番弱い阪神タイガース
・オマンコの事をオメコという基地外大阪人。
・大金つぎ込んだ割には真っ先に脱落した大阪五輪。
・阪神大震災の時は被災地に乗り込んで記念撮影する馬鹿大阪人多数。
・さらに被災地に乗り込む大阪の窃盗団多数。
・近隣府県に犯罪者を輸出する迷惑都市大阪

82 :-:04/02/24 13:18 ID:HP9LA5/n
age

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 17:01 ID:8j+XinVS
またチャンコロが立てた糞スレか

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:47 ID:CSJoAV2e
琉球語に一番近い本州の方言て何でつかね?

85 :84:04/04/11 14:50 ID:CSJoAV2e
3に書いてありました。ごめんなさい。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 19:11 ID:IcXkMiO+
>>79
鹿児島人は北部と南部では特徴が違う。
北部は西北九州人に似て弱冠薄い感じで、
南部は沖縄人に近くかなり濃い。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 21:05 ID:nlJbK7hn
宮崎の人も体毛とか顔の作りこいいひとおおいね。

これは想像ですが、沖縄本島から鹿児島のあたりにかけて
よく似た人たちが住んでたのだとおもいます。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 21:25 ID:2RBkv1O4
人種と言語をいっしょくたにすんな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:52 ID:H8OqdlkY
沖縄もアイヌも日本じゃない!

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 00:12 ID:s+HM/a88
大昔は九州まで琉球だったという説もある。顔が似ているのも当然。
ちなみに俺は九州人。ただし、薄口醤油顔の出自不明の九州人。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 09:35 ID:xBf7LZ4f
琉球というか、薩摩は隼人だろ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 16:01 ID:Ex+kE6TU
隼人の使っていた言葉が沖縄の言葉と似ているのかなというのが
気になります. 

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 14:06 ID:FmR8sCy+
現代日本人の関東地方の人々は、他の地域の人々に較べて特殊な日本人であることが判明している。
現代の関東地方に住む人々と朝鮮人とには、他の地域の人々とは比較にならないほど共通項が多い。
両者は人種的に近い間柄である。


典型的関東系の顔の例
女性:美空ひばり 片桐はいり 松任谷由美 原由子 森三中 あき竹城 もたいまさこ
男性:北野たけし 桑田圭介 布袋寅安 竹中直人 テリー伊藤 徳光和夫 えなりかずき

朝鮮人に近い為、一重、出っ歯、エラ張り、頬骨突出、低鼻、腫れぼったい瞼、無睫毛、巨顔、無表情、短頭(絶壁)などの特徴が見られます

94 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

95 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:52 ID:9vU4tGQV
↑在日

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 18:48 ID:N8ksDHp1
キムチ臭いスレだな

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 21:44 ID:tQCCWtLf
空手は日本古来(大和)の武術ではないのだが
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1091239297/l50

上のスレでは琉球は大和の一部って事になってるんだけど、この板的にはどう思われますか?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:06 ID:Eeu8/+SZ
琉球語は日本祖語だよ。
ドイツ語と英語みたいな関係で親戚語。
東北の蝦夷(アイヌ)の使ってた言葉は日本語とは異なる孤立語だが
7世紀以降日本化。
明治維新、琉球も日本併合。本土に合流、日本化。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:09 ID:0A+QdN9m

タニマギ ホーミシミレ!!!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:12 ID:AvO9k24q
8世紀頃に俘囚は、律令政府の支配下に入ったので当然だろう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:38 ID:3oj0GGMZ
日本語族の一部。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:11 ID:/6pHeAFQ
日本に最初に入って来たのは南方の人で
この人達が住んでたんだけど
途中から北方の民が北九州あたりからはいって来て
南方の民は北と南に分断されちゃったらしい。

ちなみに京都かなんかを中心にして
北に同じ距離いった方言と南に同じ距離いった方言が
コンパスで引いたみたいに似てるとかいう話も聞いたことある。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:15 ID:QUU3khY4
古モンゴロイドは新モンゴロイドの前身の北方モンゴロイド。
40000年くらい前に中央アジアから氷河期のシベリアに入って
古モンゴロイドに進化。しかし、この頃のシベリアは氷河期でも
比較的温暖だったらしく寒冷化対応はしなかった。
25000年くらい前に樺太に移動して南下したものが縄文人で、
アラスカに渡って南下したものがネイティブアメリカン。
20000年前頃、氷河期の寒冷化が激化。シベリアに残った
古モンゴロイドが寒冷化対応で進化して誕生したのが新モンゴロイド。
10000年前に氷河期が終わり、新モンゴロイドの南下が始まる。
6000年前頃、華北に入り、先住民の南方モンゴロイドを祖に持つ集団を
駆逐しながら多少混血して、華北人=中央モンゴロイドが誕生。

遺伝子マップで、アイヌと琉球周辺諸島(古モンゴロイド)と
ブリアート(新モンゴロイド)の遺伝子を見比べてみよう。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:17 ID:QUU3khY4
琉球人は7000年前に九州から渡った縄文人の亜種ですよ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:22 ID:qQcARfxr
>105
渡るのは、半島だけにしろ。なんだ?亜種てそれに、琉球人てなんだ
ハヤト系世界で成立したのが琉球だよ。シベリアなんか関係ないよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:44 ID:F4d9v7CC
確かに朝鮮半島にも7000年前に縄文人は渡っているね。
縄文人の亜種が朝鮮の先住民。

縄文人が鯨を求めて本格的な海洋民になっていった手掛かりでもある。
7000年前頃に縄文海洋民は本格的に太平洋にも乗り出していったのだろう。

6500年前頃に日本で稲作が始まるが、江南から持ち帰ってきたらしく、
やはり彼らに関係があるようだ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:54 ID:F4d9v7CC

 相関度から見ると、日本語と朝鮮語は英語とイタリア語の一致度よりも
やや低いという。英語とイタリア語は5000年前に分離したとされるから、
日本語と朝鮮語は7000年前ではないかという。ちなみに、アイヌ語は日本語
よりも朝鮮語と相関度が高いそうである。

http://www.horagai.com/www/book/read/rd2002a.htm


言語学から見ても7000年前だそうだ。興味深いね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:12 ID:74NaTVqu

縄文時代前期(約8000〜5000年前)の遺跡からは九州で生産された土器が
出土することから、九州縄文人が船で琉球列島に渡ってきたと考えられる。

http://inoues.net/ruins/nakamagawa.html

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 03:35 ID:wfuN9tcN
基本的には沖縄人は日本民族だと思う。言語、基本風習、家屋構造、他衣食住など、
室町時代以前のものが本土以上に残っている。
今目に見える違いは江戸時代お互いに違う方向に変わっていった為。
日本という国号はかなり古くからあるが、沖縄では本土のことを大和と呼ぶ。
すなわち昔の都の名前で呼ぶことから、日本の内側にいるという意識があったのではないかと思う。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 03:55 ID:wftqPJcj
>>110
似たようなことを中国が言い出したらどうする?

まあ、結局本土日本人を異民族に出来なくて、日本復帰したのも事実。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 09:26 ID:wbz3DIww
祖語→本土方言
  →琉球方言
ーーーーーーーーーーーー
アイヌ語

琉球が中国化したのは意外に薩摩侵攻以降らしいね。
幕府も中国の服着せてわざわざ異民族からの朝貢のように見せてた

113 :ゲスト:04/08/26 10:04 ID:abLHlxy3
わが社に沖縄県出身者がたすういるが、
彼らによると、時々中国、韓国の会話を聞いてて、意味的ニュアンスが解かる時があるらしい。
それに、「猫」のことを「まやぁ」と呼ぶが、日本語がどう変化しても「音」が全く違う気がするが・・・
やはり、大陸系じゃないか?


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 12:38 ID:wftqPJcj
日本列島で人種が沸くかよ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 15:34 ID:XR8arHxl
>>114
人種というのは沸くものではないのだよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 17:04 ID:0rbMF1gl
ごめん、混血な。で半島も中国も基準にはならんな。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:13 ID:veJmSIU2
>>113
猫のことをなんと呼ぶかがなんで言語分類の話につながる?
日本語で「名前」のことを英語では「ネーム」ドイツ語では「ナーメ」というから、
日本語は欧州の言語と近いのか?

沖縄人が「中国、韓国の会話を聞いてて、意味的ニュアンスが解かる時がある」というのは、
言語が近いからではなく、単に状況を読める人だからそうだというだけではないのか?
そもそも中国と韓国だって  ま  っ  た  く  違う言葉なんだし。
中国語と韓国語をひとまとめにして「大陸系」と言ってしまっているのも変。

もうすこし基礎知識を勉強してから書き込んだら?


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 03:31 ID:u2VjAEki
猫を飼うなんて最近でしょ。中国からの借用。俺のとこは「まゆ」
西表の人が山猫をなんと呼ぶかしらないが。

ハングル講座見てて、確かに、笑いが出る部分があったな。それも借用でしょ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:14 ID:vVBLSZlt
古モンゴロイドは新モンゴロイドの前身の北方モンゴロイド。
40000年くらい前に中央アジアから氷河期のシベリアに入って
古モンゴロイドに進化。しかし、この頃のシベリアは氷河期でも
比較的温暖だったらしく寒冷化対応はしなかった。
25000年くらい前に樺太に移動して南下したものが縄文人で、
アラスカに渡って南下したものがネイティブアメリカン。
20000年前頃、氷河期の寒冷化が激化。シベリアに残った
古モンゴロイドが寒冷化対応で進化して誕生したのが新モンゴロイド。
10000年前に氷河期が終わり、新モンゴロイドの南下が始まる。
6000年前頃、華北に入り、先住民の南方モンゴロイドを祖に持つ集団を
駆逐しながら多少混血して、華北人=中央モンゴロイドが誕生。

遺伝子マップで、アイヌと琉球周辺諸島(古モンゴロイド)と
ブリアート(新モンゴロイド)の遺伝子を見比べてみよう。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 04:04 ID:p51vIoKU
>>113
中国福建省でも猫のことを「マヤー」というと聞いたことがある。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:33 ID:umCBKawv
>>118
俺がガキの頃読んだ本ではやまぴかりやーだったな。山で光るものって意味。
なんか今調べたらヤママヤーっても言うみたいだね。でもそれは猫だって
わかってからの話じゃないかな?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:44 ID:b1cU6UFQ
>>1
安本美典の「新・朝鮮語で万葉集は解読できない」にもそういう事が書いてある。
語形変化の少ない身体語を比較すると、ドイツ語とフランス語、英語が明らかに
共通語から分岐しているように、日本語と琉球語も共通の祖語から分岐している。
しかし、分岐の時期はスペイン語とポルトガル語の分岐より古い。
アルタイ語系の語順を持つ琉球人は、南方から日本列島に流れ付いた人々の一派が
沖縄に滞留したのではなく、いったん日本列島に辿り付いた人々が南下してそこに
定住するようになった。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 04:08 ID:fbXPN6TC
>>122
そういう事は、仲良く半島とやりあってくれよ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 06:34 ID:CxST3rRA
>>108
その判定法は今ではとんでも学説として否定する意見が大勢だよ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 06:36 ID:CxST3rRA
つーか無知が集まってあれこれいってんなよ。
そもそも琉球が日本かどうかって命題がおかしい。
ここでいう日本ってのは大和のことだろ?
その大和一極中心主義の発想なんとかならんのか?
現代日本の基層ってのは大和+琉球なんだよ。同化を強要するな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 14:50 ID:JQRytmry
琉球一極中心主義もなんとかしろよ。沖縄本島人。
都市化で仕方ないか。本土並みに。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:41 ID:ImSFVEM0
>125
>現代日本の基層ってのは大和+琉球

吉備や熊襲や蝦夷はどこへ行った?

128 : :04/09/09 10:45 ID:THeOuqiQ
標準語と沖縄方言って英語とドイツ語よりもかけ離れていると
思いませんか?

沖縄のおばあが喋っている言葉ヒアリング不可能です。
まだ英語のほうがわkるくらいだから、同じ日本語とは思えません。

まあ国語とは何か?という定義の問題に行きつくのは目に見えていますけど

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 15:37 ID:uU1NfFLc
>>128
短期間に形質を変えにくい「数詞」はどうなの?
上古日本語の数詞は、「ひとつ、ふたつ、みっつ、よっつ、いつつ、むっつ・・・」
なんだけど、琉球の古い数詞をしらべてみたらどうかね?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 03:50 ID:yIprmzFd
>>127
そいつらは独自の文化や民俗や言語が残ってるのか?
とっくに大和に同化された民族だ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 04:18 ID:GvkzUUws
薩摩の言葉は大和の古語だけでは判別不能な言葉が多数ある。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 05:12 ID:QZkm0fQd
>>131
具体例を

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 06:13 ID:GvkzUUws
鹿児島、日向の方言を調べれば良い。
1200年前まで確実に隼人は存在した。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 09:45 ID:ayJyvjvT
>>128
俺英語問題無いけど、ドイツ語聞いてもサパーリわかんないけど?
時々BSでやってるけど普通に理解不能。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 12:15 ID:g/dVQCG7
八丈語の方がまだ沖縄口よか日本語から遠い

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 12:32 ID:b9lVortA
>133
あのな、いっぺん民俗学学べば?

隼人は自称じゃない。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 16:31:42 ID:HRgvCdDC
>>135
そんなこと言うと意図的に暗号化された薩摩弁の方がw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 00:34:17 ID:CcWbIxHZ
>>137
>>136あのな、いっぺん日本古語学べば?

   薩摩言葉は自主的にしゃべってるのか?


   というつっこみを誘引するレスですなw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:09:21 ID:jWGN9jg7
>>137
それも俗説ですよ。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 06:43:07 ID:5NTjPb4e
>>137>>136に対する皮肉だろ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 21:05:37 ID:QLX0y0DG
ほんの数十年前でも、九州の熊本や大分の一部地方の言葉は
東京では通じなかった。日本語と一言でいっても、熊襲独自の
言葉を大和化し、あたかも統一された日本語が存在するかの
ように思われ出したのはまだ最近のことだと言う。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 21:11:58 ID:QLX0y0DG
もちろん、僕が九州のド田舎出身で、なおかつ両親が標準語を
話せないためにマザー・タングとしての方言を身につけている、
ということはある。僕はある意味では、標準語を外国語的に身
につけているわけで、同世代としては珍しい部類であることも
承知している。だから、おばあさんの言葉の一言一句がわから
ないのは仕方がないとしても、しかし全体の雰囲気と文脈から
して、理解できないということはないだろうと思っていたのだ。
それでも周囲は、まったく理解できない、こりゃ字幕をつけな
きゃだめだなとまで言い出す始末。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 21:55:03 ID:ILy7ANw3
タングじゃなくてタンでいいよ。タン塩のタンだよ。gは発音しない。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:21:23 ID:WHhmgHwh
議論に参加お願いします。

どうして2chではお国自慢は嫌われているの?
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1066313096/
★★★最近、お国過疎ってないか?★★★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1092647871/
この板はもうそろそろ廃止すべきでは?
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1094633961/


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:28:07 ID:CMU+DfsG
王権イデオロギー的には日本と琉球は別個の体系を持っていたし、
基層となる文化も相当程度異なる事から元から日本文化圏とはちょっと考えられない。

16世紀ごろには中国人やポルトガル人等、外部の人間は日本人と琉球人は
別個に扱っていた。

ただし、現在では琉球乃至沖縄は日本文化圏であるといえる。


なお言語系統のつながりはあまり意味が無いと思われ。
印欧語族の言語を使ってるからってドイツはインド文化圏じゃないし
インドネシアやマレーシアはマレー系言語使ってるけどインド文化圏として
分類される事があるわけで。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:36:25 ID:sQOnuNbk
だから、日本史風に言えばハヤト系よ。頭悪いのか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 06:56:32 ID:TiUQ4Qj1
俺の祖父母は宮崎南部の出身だが、何を言ってるのか
さっぱりわからなんだ。その祖父母も山をひとつ越えた鹿児島の
連中の言葉がさっぱりわからないとぼやいていた

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 19:50:56 ID:zJaGsnoN
家猫の原産地は確か中近東(詳しいことは検索してくれ)
本土や沖縄に入ってきたのは、貿易が始まってから。
中国で「まやー」に近い発音をしてる地域があるとすれば
そこから運ばれた可能性が大きい。すなわち外来語だね。

外来語と言えば「茶」は、中国でも「チャー」と言う。
一・二・三・四  は中国語でイー・にー・サン・スィーと発音する。

数え方は、沖縄では、
ティーチ・ターチ・ミーチ・ユーチ・イチチ・ムーチ・ナナチ・ヤーチ・ククヌチ・トゥー

外来語と思われる言葉は、そのほかにもいっぱいある。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 22:34:09 ID:BO2WtPgr
148は中国語も碌に理解していない無能児

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 22:53:46 ID:zJaGsnoN
イー・ アール・ サン・スゥ・・・

確か香港映画で2をにーと発音していた記憶が・・・

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 02:17:59 ID:Pt2ptFHf
日本文化圏の定義付けが曖昧だな
確かに南西諸島には九州・関西・関東・東北などとは違う文化圏がある。
奄美・琉球・先島もそれぞれが違う。

第一、琉球語って沖縄本島の言葉を言ってるのか?
方言で区分されるのなら、もっと小さく分けられるんだけど・・


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 04:41:17 ID:XnULz2Z9
言語学での通説では、大雑把に言って日本語=大和方言+琉球方言
大和方言と琉球方言は平安期ごろの日本祖語から分岐した姉妹言語と
理解されている。
社会的には、王権イデオロギーとして大和では万世一系とされる天皇家が
王権を継いでいくという天皇制思想だが、琉球では、三山時代以前から
中国の影響を受けた易姓革命思想で、まったく異なる。
文化的には琉球王国は中国の影響を強く受けているが、大和の影響もある。
創世神話や海神楽土神話には相似性が見られる。通説では7世紀までは大和との
交流があり、その後断絶して、13世紀ごろに再び琉球王国と大和政権が交流を
持ったとされている。いうまでもなく琉球王国は中国を宗主国としていたが、
中世東アジアにおいては普遍的といっていい国際的情勢であるし、また当時の
明、清の朝貢貿易の実態を考えても、これをもって琉球が中国文化圏ということは
できないだろう。一方、島津に制圧される以前から、おもろには鎌倉や京都を
歌ったものがあり、日本への旅を大和上がりと呼んでいた事実もわかっており、
琉球は古来大和を中央と考えていた、と解する説もある。
ただここらの研究は大和同化政策の影響を受けたイデオロギー的偏向も
ありうるので、慎重に理解するべきかと思われ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 16:40:45 ID:5uOuWMOK
なんか隠し持ってんのかな?中国。
奄美も沖縄も謎が多いが。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 22:50:35 ID:yVYsh/Gx
俺は九州人だが、心情的に琉球の味方だよ。
東京に行ったとき、敬語をしゃべっている間は良かったが、
九州弁が出たときは周囲が冷たく固まったので、
ああ、俺はよそ者なんだなと痛感させられたよ。
大阪でも北海道でも感じなかった疎外感を感じたよ。
だから、標準語や東京弁には強い反感を持っている。
標準語や東京弁は人の心を冷たくすると思う。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 23:39:44 ID:jQIbpsaI
言語のことはわかんない。今は民族的には同じ国ってことになってるけど
人種からすると古モンゴロイドだから大部分の日本人とは全く違う。アイヌに
一番近い。人種のこと何にも知らない人だって「なんか沖縄の人の顔って濃くねぇ?」
って思ってるはず。沖縄の人間と話したり付き合ったりしたことある?全然違うって考え方
がさ。だから俺は沖縄独立してくれないかなって素直に思うんだ。もし全国民が
沖縄と同じ考え方してたら滅んじゃうよ,日本が。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 01:18:08 ID:SOLcBwL1
全国民が、東京都民と同じ考え方なら滅んじゃうよ、日本が。。。
日本を支えてるのは、違う考え方をしてる地方があるからだと思いますよ。
この国を真剣に憂えてるのは地方出身の人達ですよ。

まぁ沖縄が国家として日本から独立した方が良いと思うのは、それでも良いかも知れません。
ただし、日本がアメリカから完全に独立するのが先では? と思うんですが。。
日米安保の解約 賛成ですか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 01:34:15 ID:lCzuwQki
日米安保体制はセカンド・ワースト。

シナ・北賎・露輔がのさばってる昨今、自前の防衛だけでは限界があるのでなw

>>156はシナか北賎に気化しろ。日本には要らない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 10:52:06 ID:AcC/WqdP
>>155
ふーん、何人くらい?どんな職業の人?どんな家庭に育った人たち?
何を言わんとしているかわかる?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 11:42:58 ID:q26sVVB7
付き合いしたことあれば分かると思う。
沖縄の人は極楽トンボ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 04:09:18 ID:j5Bhx97h
興味があれば読んでみて
http://www.setouchi.ac.jp/~dnagoh/index.html

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 08:12:06 ID:Ekn4DzTC
えーよ えーよ

沖縄や奄美なんて異民族だから
その内、日本から独立するかも知れんからな・・
お互い、そう思っていりゃいいんだろう?
国境なんて時代によって変わるもんだからな〜

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 09:15:03 ID:fR56IHnx
>>159
育ちによります。本土嫌いも育ちによる。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 02:31:36 ID:uVoVvWLq
だいぶ前になるんだが
日本語の基層になってるのはインドネシア語って読んだ事がある
それに、古層の言葉が重なって、日本語が形成された・・みたいな
素人なんで良く分らないけど・・

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 02:32:02 ID:YzARi05K
>>163
俗説です

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 11:52:27 ID:So9sXUiQ
マジにまとめちゃうよ
沖縄は南方から来たのと九州から南下した縄文、弥生人がミックス
縄文は南方系じゃないです。言語は日本の古語とインドネシア系の言語
が混ざってます。沖縄自体が県内同士、実はかなり距離感ある地域で離島
なんて無茶苦茶遠くて歴史も文化も言語もまた独特だった。
地域差もあるのですが、遺伝的には、弥生人にかなり近いのが今の最新の
学説です。言語に至っては沖縄中央の言語は古くからモロに日本の古語です
おしまい。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 14:37:10 ID:gqbtccz6
自己矛盾抱えたレスだな

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 20:49:58 ID:1P+mtHUm
>言語に至っては沖縄中央の言語は古くからモロに日本の古語です
>おしまい。
むしろあんたが終わってるような気がする

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 20:22:38 ID:dpqsXPxF
「琉球語」というのはありません。
「琉球」は1429年ごろ沖縄本島に中央政権が誕生した時のその名称です。
地域によって言葉が違うのです。
沖縄本島に住む人間には、宮古島や八重山あたりの会話は聞いても殆ど理解できません。
本島でも地域にかなり違いがあります。
ただ、海(うみ)・山(やま)・口(くち)・耳(みみ)等の言葉は
東北から九州・南西諸島まで共通ですね?
と、いうことは、遠い昔に共通の祖先がいたということでしょう。

対馬や八丈島などでも独特の(本州人には分らない)言葉を使ってるようです。

まして、九州などからでさえ距離が離れすぎてるから、その違いはなおさらだ。
それに、長い時代にわたって違う混血のし方も進んだ為に体質も若干違う。
日本語と言えるかどうかは、学者によって見解が分れるようだ。




169 :        :04/10/06 12:53:43 ID:81Ea+bbe
琉球語ってのはあくまで呼称。
沖縄内で多様な言語があるからとりあえず全部ひっくるめた呼称。
世界で唯一の大和言葉との姉妹語としての認識は常識だけど。
古くからいろんなのが住んでたから多種多様



170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 17:13:38 ID:s1RJuRwu
チョンチョン関西は日本じゃない!

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 22:29:32 ID:7lFfsxq3
>165
「沖縄は南方から来たのと九州から南下した縄文、弥生人がミックス」
↑これが間違い。

南方てどこよ。中国雲南省あたりだったら、まあそうかなと思うけど、東南
アジアというなら完全に間違い。もっとも、中国大陸から来たといっても
ごく少数。沖縄人は完全に北方系。本土にも中国大陸から来ていたわけ
だが、むしろ、本土のほうが大陸からの遺伝子的な影響が大きい。
これを参考にしてね。↓
ttp://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 22:48:18 ID:tue+potl
ごもっとも。
湊川人は南方系だったが、中国大陸と陸続きだった頃のもので、これは原人。
人口も少なかっただろうし、新人の縄文人に侵略されて消滅した可能性が高い。

ただし、琉球も沖縄本島と周辺諸島とではafb1b3の割合が違い、西日本ほど
ではないが、西日本と同じ大陸北方系の他、本土とは異なった渡来系の
大陸南方系も多少入って来たと思われる。

173 :        :04/10/07 07:01:31 ID:SJlCae+2
こいつらに沖縄の広さと距離感教えても無駄



174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 21:29:01 ID:sh32klc+
日本の古語、琉球の古語など造詣がないと語れない。

175 :        :04/10/12 06:54:41 ID:TLGeFMlb
この手のスレ混乱させるのって昔からあちらの半島・・・・・・・
ヤフー掲示板でもよくいたなぁ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 10:04:55 ID:trTSsGF2
憶測とか決め付けが多すぎて議論にならない。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 18:04:22 ID:pCrlbECC
むしろ議論するつもりが無い

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 22:58:31 ID:dNTj5Iox
----------------------終了----------------------------

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:55:07 ID:hLUkKj9z
SAPIO最新号の新・ゴー宣で小林よしのりが、
琉球語は日本語と同系統だと書いてるよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:37:05 ID:H64OY3ZE
そんな当たり前のこと、何も知らずに書き込むからループすんだよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:38:56 ID:H64OY3ZE
で、そのうちマホロバ厨が血液ゲノムの分布地図リンクを貼る。繰り返し。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 03:01:32 ID:dTko29tc
>>179
わざわざ小林を引用するまでのこともない。
それとも小林が言うと信憑性があるってのか?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 04:57:30 ID:ewOUC989
よほどの事が無い限り変化しないとされる数詞で見てみましょう。

日本語と琉球語の数詞

    日本語   琉球語
1  hito(Fito)    ti
2  huta(Futa)   ta
3      mi    mi
4      yo    yu
5      itu    ichi
6      mu    mu
7     nana   nana
8      ya    ya
9    kokono  kukunu
10    to(towo)  tu

*ちなみに
アイヌ語は日本語よりも朝鮮語と関係が深い。
アイヌ語は北回りで,大陸の言語とつながると考えられる。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 05:06:33 ID:ewOUC989
よほどの事が無い限り変化しないとされる身体語について見てみましょう。

    上古日本語  琉球語(首里方言)
手       te        ti
足       asi       hwisja
鼻       fana      hana
目       me       mii
口       kuti       kuci
歯       fa        haa
耳       mimi      mimi
毛       ke        kii
頭       kasira     ciburu
舌       sita       siba
腹       fara       wata
背       se       nagani

東京方言と沖縄首里方言とは基礎的な単語を調べるかぎり,明らかに,一定の対応関係がある。
また東京方言の「o」は,規則正しく,首里方言の「u」と対応している。
「水」 「月」 「耳」など,全て人類集団が,それにあたる語をもとから持っているような,基礎的な,日常的な
概念をあらわす語は,時間に対する抵抗力が大きい。時が経っても容易に変化しない。
これに対し,文化的な単語は,時と共に変化しやすい。 例えば「活動写真」 「シネマ」 「映画」や,「外套」
「オーバー」 「コート」などは不安定である。
基礎的な単語は,変化しにくいが,それでも,長い年月のうちには変化する。 しかし,変化の度合いは,ど
の言語をとってみても,比較的安定している。
基礎的な単語200語をとった場合,1000年あたりで,ほぼ20%が他の語に置き換わり,80%がほぼもとの形を保つ。
日本語の場合も,奈良時代の日本語(およそ1250年前の日本語)と現代日本語とを比較して,1000年あたり
の残存率を計算してみると,83%である。 ヨーロッパ諸語などの平均残存率81%と,それほど変わらない。
アメリカの言語学者モリス・スワデシュ(Morris Swadesh)が提案した言語年代学や,それを改良した語彙統
計学の方法を用いれば,このような語の残存率をもとに,二つの言語が分裂した年代を推定できる。
東京方言と首里方言との,基礎語彙の違いの程度をはかり,分裂して何年ていど経てば,そのような違いに
なるかを,計算することができる。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 06:58:10 ID:wwmZHRAz
体の部分だけだと66%がほぼ同じ
数え方だと80%がほぼ同じ

これら2つ標本から、約72.7%がほぼ同じとしてみていいから、
1000^XのXを出すため72.7/80をしてX=1.08をだす。
日本語と沖縄語が離れたのは1000^1.08年より、1737年前となる。

まあ、ほんとは1500年〜1000年前くらいかなとも思う。

186 :185:04/10/17 07:58:29 ID:wwmZHRAz
訂正
×72.7/80
○80/72.7

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 10:08:43 ID:GF+s73nq
当たり前のレスはもういいよ
だから終了
アホ達も半島関係者だろ


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 14:35:03 ID:daxna/6U
>>172
港川人が原人って凄い学説だな。タイムマシンにでも乗ってきたのかな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:00:12 ID:ewOUC989
よほどの事が無い限り変化しないとされる身体語について見てみましょう。

    上古日本語  琉球語(首里方言)  韓国・朝鮮語
手       te        ti           son
足       asi       hwisja        bal(da-ri)
鼻       fana      hana          ko
目       me       mii           nun
口       kuti       kuci          ib
歯       fa        haa           i
耳       mimi      mimi          gui
毛       ke        kii           teol
頭       kasira     ciburu        meo-ri
舌       sita       siba         hyeo
腹       fara       wata         bae
背       se       nagani         deung

ちなみに韓国・朝鮮語の足=balは日本でもチョッパリ(日本人に対する差別用語)としてお馴染み。
チォッグバリ=チョック+バル(bal)+イ=片+足+接尾語の様なモノ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 20:40:07 ID:H64OY3ZE
昔営業先で多分韓国系(名前からの類推)ヤクザ崩れ(小指先端部欠損から類推)が
ちょっぱりがどうたらとか話してた。得意先のお客だから何も触れなかったけど

馬鹿にする言葉だったのか。岡本夏樹がどうたら、ちょっぱりがどうたらと言ってたので
韓国人を意味する言葉かと思ってたよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 01:30:05 ID:W/y/ZVfE
>>185
1500年〜1000年前は、まぁなんだけど
その間に異母・異父兄弟化が進んだと思えばいいのかな?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 03:22:14 ID:1aLyWBGo
こちらのスレに助っ人を頼みたいのですがよろしいでしょうか?
沖縄の帰属問題で揉めております。

空手は日本古来(大和)の武術ではないのだが
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1091239297/l50


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 01:47:24 ID:gHIkaBcw
272 :名無しさん@3周年 :04/05/15 17:52
おいおい、ざっと読んだが今帰仁や
八重山や宮古は琉球じゃないんだから
話に出すな。スレ違い。
野蛮な侵略者の首里人、首里語と一緒にするなって感じ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 07:57:57 ID:8Sorf1DH
沖縄地方の諸言語
<奄美・琉球系>
@奄美          
  奄美大島語        
  喜界語  
 徳之島語    
  沖永良部語
  与論語

A沖縄
今帰仁語
那覇語=対外武力侵略と併合で「琉球語」となる
  
<宮古・八重山系>
B宮古          C八重山
  宮古語          石垣語
  伊良部語         竹富語            
  多良間語         小浜語
               新城語
               波照間語
               西表語
               鳩間語
               黒島語

〜〜〜〜〜〜
D与那国語  

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 18:36:03 ID:E24+DGJU
沖永良部と与論の言葉は今帰仁語なんだが・・・

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 21:16:43 ID:aplnaBpE
>>195
こういう議論はよく聞くね。但し、薩摩に征服された後、首里の影響が弱化、薩摩や奄美大島の影響を受け変化したので
一応別扱いなのだろう。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 21:17:53 ID:aplnaBpE
ついでに言うと、徳之島以北は本土音階、今帰仁系地域以南は琉球音階なわけだな。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 22:38:39 ID:BumQJRIm
同じ沖縄でも島によって全然違うよ、顔や言葉がぁ〜って知り合いの沖縄出身の人言ってたなぁ…

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 23:57:28 ID:ORZbCBFy
本島でもひとつ谷を越えたら言葉が違うって聞いたがまじですか

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 00:05:10 ID:jn/fvB67
830 :名無史さん :04/03/11 02:05
琉球で中山に侵略されて結局は併合された北山、南山朝の
王室の生き残りは居ないの?
北山の攀安知は中山との戦争に敗けて自害したらしいけど、
王族の血統は絶やされたのかな。
残りの一族は貴族として遇されたのか?

>>830
親の実家が南山か北山か忘れたけど、滅ぼされた王家の末裔らしい。
末裔の本家は読谷あたりにいるそうな。
家系図はあったけど戦争で全部焼けた上、うちの親は出自や歴史に興味ないため
年寄りの昔話を聞き流してたから、いま思い出せるのは先祖は統一前は王族で、
江戸時代には武士階級で薩摩に逆らって島流しにされたということだけみたい。

832 :世界@名無史さん :04/03/11 20:28
王家として存続させられなかったわけだ。
薩摩も形式だけでも王家を存続させ、明治政府も尚氏を爵位を
与えて貴族としたが。
首里人のやり方が一番酷薄だな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 01:30:36 ID:+bSMXiBE
☆☆☆☆☆☆告られレス★★超LUCKY☆☆☆☆☆☆
今月の間に超LOVEAになれるよо(^-^)о
自分が『好きだ』って思っている人から告られたり、
大切な人とずっと一緒にいられるよ♪∞
でも、まず最初にこの『告られレス』を
7つのスレに貼ってね。
そうすればLUCKYをゲットできるよ♪♪♪
(ただし7つのスレに貼ったらだよ)
信じるか信じないかはあなた次第!!
でも、このレスは本当にとっても効き目があるよ♪
このレスは絶対効きます。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 22:37:10 ID:t8z7pBOE
http://www.haisai.co.jp/hyoukiron.htm

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 18:11:58 ID:wPP9he66
●△■沖縄の忘れ去られた奇習・飲尿■△●

「嘗糞」といえば、
<ヽ`∀´><嘗糞はウリナラの醇風美俗ニダ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%98%97%E7%B3%9E
のミンジョクが有名であるが、
同じ中国を宗主国と仰ぎ、朝貢貿易をおこなっていた琉球にも
似たような奇習があることを皆様はご存知だろうか。
琉球では、嘗糞ではなく飲尿が行われ、
民間療法においては、尿は必要不可欠の霊薬とされていた。
――――――――――――――――――――――――――――――
沖縄大百科事典(中巻/ケ〜ト)P428より

沖縄では小児の虫を根絶するにはよいとされ、
男児には女児の尿水、女児には男児の尿水を服用するという弊が古くから行われていた。
廃藩置県後は漸次矯正されたが、改まらないため、県当局では小児の健康を害し、
風俗的にも悪影響を及ぼすとして、1888年(明治21)9月、内務省に願い出て小便引用禁止令を出させた。

〔引用文献〕
沖縄大百科事典(中巻/ケ〜ト) 沖縄大百科事典刊行事務局編 沖縄タイムス社 1983

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 22:28:19 ID:z/SZ6Md0
エジプトのミーラは、西洋人によって大量に盗掘?された。
何故か?
それは、日本への重要な輸出品だったのである。
江戸時代の日本人は、それを薬と信じて煎じて飲んでいたのである。
人体を粉にして愛飲してたのだ!!   ゲッ!!

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 22:35:28 ID:YQFnUpMo
ヨーロッパで薬として用いられ、江戸にも商人を通じ入ってきていただけ
単に世界的なトレンドだろう。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 02:23:30 ID:upzitHA4
ついでに
日本は奴隷の輸出国として有名だった。
世界中の港で使役として使われていたのは日本人であった。
日本人が自国民を奴隷として輸出していたのだ!!!

何で、教科書に書かないのだ!?  綺麗ごとしか教えない日本の歴史教育!!

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 03:12:54 ID:upzitHA4
朝鮮を真似たか指導者が朝鮮人そのものだったのか
日本本土では自国民の階級化が行われた
部落民など。。。。

琉球ではそんな事無かったよ

社会レベルでは、琉球>>>大和だね!!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 06:37:07 ID:f8qPLLuT
かつて、世界では奴隷は主要な商品の一つだったからね。
ことさらに日本だけをクローズアップするのには合理性に欠くね。
ヒット商品の黒人にだって、中国人にだって協力者はいただろうよ。

琉球では沖縄(本島)人が先島を差別していたからね。
那覇の町人が無税で、先島は死ぬか生きるかの重税の人頭税。
もちろん、今でも差別は残っている。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 08:42:47 ID:kM9IIA3J
差別の無い地域など見た事ないのだが
お前らのようなアホが馬鹿左翼付け上がらせるんだよ
引きこもり、軟弱、苦労が嫌ですぐ愚痴るだけ
お前らはずっと家に篭って親のおかげで生きながらえてろ
それと常識とかないから地理・人類板でアホレスくり返してんだよな
地理とか人類の意味も理解できないか
レベル低すぎで政治、歴史板に行っても相手にされないからうろつくのか?
人気無いし、害ないから、ここでよかったらこれからもどうぞw
じゃあねぇ〜売買

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 08:52:40 ID:PmxsUCwc
ttp://multianq.uic.to/anq.cgi?room=shimanami

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:51:23 ID:D2n6tmeG
日)私は沖縄人です。
沖)わんにん うちなーんちゅ ぃえーびん。
日)このクソガキ、ぶっ殺すぞ。
沖)うぬ やなわらばー たっくるすんどー
日)明日どうする?
沖)あちゃー ちゃーすが?

勿論沖縄といっても地域、世代により異なりますが。
文で表すと似た所も確かにあるけど、これが口語になるとイントネーションや早さで聞き取り不可能になるかも。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 00:08:46 ID:8F9SQLiF
わんや(我は)ウチナーンチュ(沖縄人)どー

くぬ(この) やな(嫌な) わらばー(わらび=童) たっ殺(くる)すんどー

あちゃー(明日)(は)チャー(如何)すが(するか)

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 00:49:24 ID:nI2Qq45J
>>208
ねーよバカw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 04:18:42 ID:s1DPkQDU
>>213 あるよ。ないちゃ−差別だって、先島差別だって奄美差別だって
ハーフに対する差別だって完全には無くなっていないよ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 19:27:07 ID:slm13Vu9
差別意識なんて人間のサガ
多かれ少なかれ誰もが持ってるんでないのか
日常生活で思い当たるフシがあるでしょ?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 07:50:29 ID:g+lwKO8t
>>214
つーかそんなもん世界ではデフォルトだろ。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 20:53:03 ID:h099CsGi
213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/11/12 00:49:24 ID:nI2Qq45J
>>208
ねーよバカw

213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/11/12 00:49:24 ID:nI2Qq45J
>>208
ねーよバカw

213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/11/12 00:49:24 ID:nI2Qq45J
>>208
ねーよバカw

213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/11/12 00:49:24 ID:nI2Qq45J
>>208
ねーよバカw

213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/11/12 00:49:24 ID:nI2Qq45J
>>208
ねーよバカw

213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/11/12 00:49:24 ID:nI2Qq45J
>>208
ねーよバカw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 20:56:21 ID:CZhIVYWe
日本全国にまんべんなく広がった縄文人は琉球に多いタイプのDNAを持つ縄文人。
つまり縄文人と言えば、琉球に多いタイプのDNAを持つ縄文人の事。

おそらく25000年前にシベリアから樺太に入り、日本全国に広がっていったのだろう。

先発の琉球に多いタイプのDNAを持つ縄文人に遅れること5000年から10000年後、
ようやくアイヌに多いタイプのDNAを持つ縄文人が樺太に入ったが、日本全国に
あまり広がり切れなかったと考えられる。

関東と中部の縄文人骨の形質が違うそうだが、やはりアイヌに多いタイプのDNAを
持つ縄文人が関東に流入してきたからではないだろうか?

また、リンクの表から朝鮮や台湾にも、琉球に多いタイプのDNAを持つ縄文人が
日本から渡っている事も同時に分かる。

http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Yutenji/000115DNA.htm

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:43:28 ID:mTFz4JIk
沖縄人から一言

なんで本土人は【たらこ唇】が多いのか
東京なんか行くと いやがうえにも目立ってしょうがない!

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:58:38 ID:rXzMXOI7
>>219
類人猿には、赤い唇はない。
唇は赤く、分厚いほど進化している。
よって、たらこ唇こそ、もっとも「類人猿から遠い」
ことを表している。
#おれはちがうが。

221 :沖縄人:04/11/17 02:08:57 ID:mTFz4JIk
類人猿のことなんか聞いてない!!

なんで、本土人は唇が太い?(たらこ唇)の人が多いかと 疑問を言っただけだ!

222 :沖縄人:04/11/18 01:07:13 ID:/QBpiyH7
>>218

なんだかスレ違いになったけど(なんかこうなっちゃうんだよな〜)
すげー表だな
沖縄人が本土に行った時、朝鮮人だか中国人だか、はて?なんて思うのは
この表を見ると致し方無いよな・・
中国人・朝鮮人の血の影響を最も受けて無いのが沖縄人だってことは納得したよ。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 01:10:03 ID:GA9ka/9y
>>222
ただし、先島諸島のほうにいくと、今度はオーストロネシアンな
人たちとかなりまざっている可能性がある。
言語的にも、日本語の方言としてとしては、ありえない、形容詞が
名詞のうしろからかかるなんていうワザがあったりして、どうやら、
オーストロネシアン(たぶん、台湾系だろうけど)と関係ありそう。

224 :沖縄人:04/11/18 01:23:52 ID:/QBpiyH7
>>223

それは認めます!

沖縄県内でもそんな事知れ渡っています。
明らかに異人種!だと思える人達が存在します。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 02:01:37 ID:Rwdvn6zr
>>224
あ、そうなの?波照間島の人にこれをいったら、むちゃくちゃ
怒ったとかいう話を読んだことある。
「我々が、南洋の土人と同じとはなにごと!」とか。
ところで、波照間って、現地では、パチローっていうんだってね。
それにしても、母音の長い短いとかで、奈良時代の日本語の甲乙
をいまでも持っていたり(目が、mii になったりする)まじで、
面白いと思う。それと比べると、那覇をはじめ沖縄本島のひとたちは
すっかり日本人だよね。琉球語とかいっても、奈良時代、平安時代
のいろいろな日本語の要素が重層的に入り込んでいるっていうことは
文化的に、日本の文化圏だったということだ。先島はそうでないの
かも、、。面白い。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 07:05:36 ID:+9htZ2nZ
福岡でも北九州と久留米ではまるっきり違う言葉で
音階も違うからな。そりゃ沖縄だと島毎に独立してるから
当然だろうよ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 18:12:37 ID:n3CQ3KWr
オレ、以前姉ちゃんと2人で東京のデパート行った時、店員さんに Can I Help You? って聞かれたぞ。
多分フィリピン人か何かと間違ったに違いない。で、面白かったから、英語と方言を駆使して最後までフィリピン人を装いました。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 21:19:57 ID:gUFiCA0y
>>227
そんな作り話つまらん。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 01:47:00 ID:BT7Srrqv
たまぁにインド辺りのコーカソイドかお前は
って顔の比嘉さんとか金城さんがいる。

糸満のエイトマン伝説とかに興味ある。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 02:45:19 ID:RsoSyWdW
本州こそ、中国、関西・四国、東海、関東、東北
で殆ど変わりないから彼ら本州人は血がみな
似通ってるんじゃ、その証拠かも知れないね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 03:18:04 ID:T78yK9SX
頭逝かれてるヤシいるから、ばかじゃーねぇーの!?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 02:22:00 ID:8y4zZcQI
>230
長年交配を繰り返して来たから似通ってしまったの。
もとは顔つきも違っていた。
そのうち、沖縄も本州も見分けがつかなくなる。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 02:24:52 ID:59jSw48i
沖縄島では元より三つの国。中部と南部は言語は共通だが異国同士だった。
北部は元より言葉は通じない。北部まで「琉球」「琉球語」にされてるのは中部に成立した政権が、
今帰仁や普天間など北方の異言語話す異民族を侵略し、その独自の文化と言語を奪ったため。その後南部も侵略して併合。
そんな事はどこでもやってる、歴史上の事に文句つけるな言うなら、
同じく島津だの明治政府だのガタガタ言う資格無い。

しかし日本の学者でも例えば現在でも朝鮮出兵を「朝鮮侵略」とか表現し、
糾弾する歴史学者いるからその考えを正しいとするなら、
同様に軍事力によって独立を奪い、民族差別と同化政策で相手の
民族文化を冒涜した「琉球」は現在でも糾弾されねばならない。

いずれにしろ、リベラル派で「琉球王国」たたえてる奴居たらただのバカ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 02:43:57 ID:rWnwe9R7
普天間→名護

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 03:20:23 ID:PtLSwttM
ナイスです、234さん

ネットで言葉仕入れて、急にネタ作成しても無知はすぐボロがでる


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 04:41:29 ID:3hBPk6dV
>233
お前アホか?
600年以上も前の琉球の歴史引っ張り出しておいて、近代の島津だの明治政府だの、あげくの果てには朝鮮侵略だの、時代を混同するのも甚だしい!!それ言うなら戦国時代の日本をまず叩け!!
お前みたいなアホがいるから話がおかしくなる。
取り合えず許すから死ね。

237 :233:04/11/20 15:21:42 ID:ZIIfPTLO
>>235
234はオレだっつーのw
米軍機地のこと頭にあってうっかりミスで訂正。

238 :233:04/11/20 15:24:27 ID:ZIIfPTLO
>>236
だから琉球文化圏も結局は限定されるってこと。
ちゃんと日本に組み込まれた事実を否定するなら
同じく琉球に強制的に組み込んだ事実も否定されないと。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 15:33:31 ID:ozfoIm4X
琉球とか沖縄とかいっても、難しいよね。
琉球語というのはたぶん存在しなくて、本土からの
距離に応じた、一種のグラデーションみたいなもの
で、たしかに、琉球王朝があったから、その都言葉
は存在したんだろうけれど。
日本語の歴史的表現が重層的に紛れ込んでいるので、
日本語と琉球語が「分離して何年たつ」とかいう議論
はできない。たえず、日本語の表現を取り入れているのが
琉球の言語で、ただし、遠くなるとその影響は小さいので
古い表現もどんどん出てくると。
あと、琉球王朝は、薩摩に支配されていたときに、薩摩
から要求された重税を払うために、先島もふくめて、
いろいろなところから人をあつめてきて、手工業とかを
やっていた事実もあって、近世になってからはいろいろな
交流もあったということらしいが。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 20:00:59 ID:YxCUsENo
『方言札』って聞いた事ある?

昔、標準語を浸透させようとして、学校なんかで方言を使うと
「方言を使いました」などと書いた札を首に掛け、廊下に立たされたって話。。
あれって実は、沖縄だけではなかったらしいよ。
本土でも地方では良く行われた事だってサ,。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 20:27:32 ID:5FkWsUMO
>>240
これは、日本の各地でやっていたらしいが、
非常に残酷な方言排除方法としてしられている。
で、「日本人はこういう残酷な文化抑圧をしていた」
と思われがちだが、この方言札は、もとはといえば、
文化の香り高い「おフランス」のものなのだ。
ドイツと国境を接し、ドイツ語圏に属するアルザスとか
あるいは、ケルト系言語が残るブルターニュとかそういう
ところで、方言札つかった「非フランス語抑圧」をして
いたらしいね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 20:47:27 ID:YxCUsENo
>>241
おっ なかなかの教養だね。。 ^_^

それじゃ、日本の近代化政策かなんかで御フランスを真似たってことかな?

おかげ?で一応ヒョージュンゴは使えるけど
その代わり、(自分は)まともな沖縄の方言(沖縄本島)が喋れなくなったヨ・・・

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 00:42:54 ID:RJcnvDP3
>>242
日本が、内地やら、朝鮮半島やら、それこそ沖縄とかでやっていた
文化政策のほとんどが、たぶん、フランスとかドイツとかのやきなおし
だったということだね。まあ、軍国日本もそうとう悪いことしたこと
は事実なのだが、その大先輩といえば、フランス、イギリス、ドイツ
などなどの列強だったわけだ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 16:53:34 ID:9/yzoQK8
沖縄人は従来言われたアイヌより、むしろ日本本州の人と近い関係にある

http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/today/041121k.html

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 17:12:55 ID:t7HQzppX
>244
いまさら、必死こかんでもな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 19:57:18 ID:KKNzsXQT
元々猿真似の黄色猿ですから
オリジンがない事は直ぐわかる

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 03:21:37 ID:Kp6ZDDQs
チンコスが、黙れや。琉球が大和と近いのは酔うわかってるんや。
それから後の話をしてるんや。オランダとドイツ、エゲレスそういう仲や。
ポルトとエス@アニョ−ルよりとおいで。
アジアでいうと一番近い仲やけどな。
変な話、アメリカの属国でもおいしい立地やで。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 03:27:19 ID:Kp6ZDDQs
明治の大和統治が懐かしかったからな。
しゃあないんや。ごっつうむかしから、あっちの影響あったし
cの擁護はつぶされて,どうしようもないからな。
ほんまは独立がええけど、cかjかいうたらげんきょうjか。

旧大和人も、沖縄人もおたがいにすきあってる。訳分からん
さべつは今のところない。ええやんけ。愛し合おうや。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 03:28:17 ID:YTC5/+tt
アメリカの属国? 

それって日本の事か??

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 03:28:35 ID:Kp6ZDDQs


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 11:25:51 ID:khmF8nWl
『方言札』の本場といえば東北だろ。
「これからのずだいは、ひょうずんごがづーようです。」とかいう教師は、
笑い話のネタとしてはポピュラーだったはず。

大体、1972年まで米軍の統治下にあった沖縄で『方言札』を使っていたのは沖縄人。
標準語ができないと本土復帰した後、子供たちが苦労するからというのが動機だったような。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 19:08:33 ID:KH23C3F4
>>251

米軍統治下の沖縄では、『方言札』は使ってないはずですよ
それは戦前の話です。
内地への集団就職は、大正時代から行われていたので
就職した場合や軍隊に入った時に困る事があるので盛んに行われたらしいです。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 19:26:28 ID:AaUmCbw6
復帰前は、『方言札』を使ってないものの
小学校では、標準語の指導は熱心に行われたみたいです。
昭和30年代には、ラヂオ(日本放送協会?)で放送された
『正しい日本語の発音のしかた』みたいな番組を聴きながら
あ・え・い・う・え・お・あ・お なんて教室で練習してたらしいです。

ところが、今は方言が殆ど話せなくなってしまった子供が増えたため
逆に方言を指導しょうとしている。。。。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 21:48:13 ID:ImFmjD15
方言札は復帰後まであったでしょう

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 21:50:37 ID:zVQXRZvy
>>64
遅れすですが・・
沖縄が漢字に触れたのは日本よりも全然早いみたいですよ。
読めたかどうかは知りませんが、弥生時代くらいの遺跡から中国の貨幣が
ざくざく出てきているようです。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 22:24:54 ID:Kp6ZDDQs
前漢のころのお金が出てくるらしいね。蓬莱伝説は大和でなく琉球なのか
それとも、琉球出土の硫黄を求めて交易があったのか。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 23:48:19 ID:43i5MO9Z
>>256
新代の貨泉は、大阪からもざくざく出ているぞ。
案外、どこもいろいろ交流していたらしい。
戦国時代の刀銭も出ているだろう。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 00:25:05 ID:8vrcKlRr
紀元前200〜300年に中国で使われていた明刀銭が沖縄でも出土してる。
文化まで伝播したかは疑問だけど
そのころ、東シナ海で海上交易が行われていたことは確実だと言われてる。

興味があれば読んでみてhttp://hmuseum.doshisha.ac.jp/html/research/report/report2000/senka/senka.pdf

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 00:39:42 ID:5Z6AWa1y
我々は文字が無いと非文明社会だと考えがちだが
意外とそうではない、かのギリシア人アリストテレスは
文字が人間の記憶力を衰えさせ文明を衰退させるとまで
言っている。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 11:36:00 ID:2jDJswoY
>>240-243
すごい勉強になった。
方言札はよくない政策だと思うけど、
そういう時代があったからこそ沖縄のアイデンティティって培われてる。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 11:43:46 ID:2jDJswoY
>>257
各地方で銭は見つかっていますが、
中国の貨幣と同じ流れで見つかってるのが沖縄ということです。
弥生土器と一緒に五朱銭が見つかっています。

本土のほうは後の時代に、昔の貨幣を集めたのが見つかるという形?
五朱銭と永楽通宝が一緒に出土したりしてます。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 14:58:32 ID:p05MkuaY
なんでも大量に一度に見つかった例は沖縄だけだとかニュースで見た。
ちょっとびっくりした。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 15:03:55 ID:aKBgcp3+
>>261
いや、貨泉の場合は、概ね同時代(1世紀前半)の遺跡
から出ていて、しかもそれだけで出ている。九州よりも、
大阪のほうが多い(16枚だっけ?)。

まあ、最近の考古学で、紀元前の人々のかなり広範囲な
移動とか、交易ルートとかが解明されてきているので、
かなりダイナミックな歴史を考えるべき時代なんだろうな。
ギリシアとアフガニスタンがともにシュメール文明と
交易していたとかがわかっているらしい。だったら、
沖縄と中国なんざ、縄文時代以前から交流もあったんだろう。
もちろん、本土もね。
>>262
大阪の貨泉は、16枚くらい同時発見だよ。数百枚とかなら
すごいかも。中国人様ご一行がまとまったお買い物をしたと
いうことだろうしね。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 17:01:52 ID:ifPd4AfW
夏川りみは可愛いなあ。。。はううう。。。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 01:08:00 ID:HZyH9JMr
工エエェェ(´д`)ェェエエ工・・・・・??


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 00:14:05 ID:bh9GJPTR
♪ふーるいーアールバームーめくりー あーりがーとーうってつぶーやいーたー
いーつもーいーつもーむーねのなーかー はーげましーてくれるひとーよー
はれわたーるひーも あめーのひもー うかぶあのーえがーおー
おもいでーとおーくーあせーてーもー
おーもかーげーさーがしーてー よーみがえるひは なだーそーうそーう

いーちばーんーぼしにーいのるー そーれがーわたしのくせになりー
ゆーぐれーにーみあげーるそらー こーころいっぱいあなたさがーすー
かなしみーにーも よろーこびーにもー おもうあのーえがーおー
あなたのーばしょーからわたしーがー
みーえたーらー きーっといつーかー あーえるとしんじ いきーてゆーくー

はれわたーるひーも あめーのひもー うかぶあのーえがーおー
おもいでーとおーくあせーてーもー
さみーしくーてー こいーしくーてー きーみへーのおもい なだーそーうそーう
あいーたくーてー あいーたくーてー きーみへーのおもい なだーそーうそーう♪

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 22:28:59 ID:ycF6afxO
>>243
>軍国日本もそうとう悪いことしたことは事実なのだが
お前は左巻きか?
そう言う古い考え方は世界で通用しないよ!
日本の戦争は国防ってのが本道なんだ。歴史学的に。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 09:40:41 ID:oZj8Y4au
>>267
243じゃないけれど、絶対に罪のない人を殺してないって言い切れる
戦争はないよね。大きく見れば国防で、正しかったのかもしれない。
でもその中でも非道なことがなかったとは言い切れないから、
自虐史観を覆したいのはわかるけど、正しいことと反省すべきことは
ちゃんと認めたほうがいいと思う。

私は自虐史観もうんざりだけど、あの戦争は正しかった日本は偉かった
って言い切っちゃう人にもうんざり。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 12:03:21 ID:0NBSJ4oV
あれは国防としても飛んでも無く間違っていたわけなのだが。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 17:15:03 ID:Zwj9Tnay
>>267
最近変な漫画とか本を読んで知ったつもりになるやつが増えたなあ……

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 22:53:45 ID:Rkd0U+a3
小林よしのり ?

低レベルになったのか高くなったのか
民主主義が浸透したのか バカになったのか
平和であれば それで良し?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 12:31:30 ID:mnFx+PJ4
>>263
私は10年前の本で読んだので、もう古い情報だったのかもね。
森 浩一さんという人の本です。
でも図書館でも同じようなこと読んだことあるんだ。
それは結構新しいやつだったような・・・


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 03:25:30 ID:oS//37VT
>>24
aasa



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 21:51:50 ID:G+VqVETS
りみタン(;´Д`)ハァハァ


275 :札幌なのに元関西彦根人:05/01/03 18:01:42 ID:2Qy3Ffgx
沖縄の人は日本語で、なく琉球沖縄弁で話しているし、
日本語音声と思えない。日本1わかりずらい。
私も離島の人間だけど沖縄の、ように、なまりも、きつくないから
本州に行っても、言葉で沖縄ほど悩まないね!
本州に出た沖縄出身者は泣くのから始まっているもん。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 02:37:50 ID:8Dv5m3ge
今時は伝統的琉球語が廃れて沖縄訛りの標準語(ウチナーヤマトグチ)しか話せない人が多いといわれるが
それでも泣くほど通じないんですか・・・

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:04:45 ID:uiPoNir7
>>275
あんたの文章も日本語とは思えん。
ただ単語を並べただけだ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 09:24:58 ID:UIG7BxPo
琉球語は単語から違ったりするからね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 21:08:07 ID:iiRHVtvF
日本語の祖語は琉球語!!

だって良く似てるから!!

280 :興津神 (・∀・)⊃I:05/01/07 22:18:04 ID:ZYP0wiA9
変な言い方だけど

沖縄本島北部の安波共同売店で
おっさんと店のおばはんが話してた
言葉が解読不能で怖かった。
あれが、琉球語か?


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 22:26:24 ID:BPPAtc1o
いや。
琉球語の祖語が8000年前に九州から琉球に渡っていった
縄文人の言葉なのだよ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:09:42 ID:En6jtKw4
>>279
それは一理ある

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:19:07 ID:y2q0YbYP
現日本語は琉球語の亜種なんだよ!

>> 琉球語の祖語が8000年前に九州から琉球に渡っていった

そんな証拠は無い!!

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:25:57 ID:y2q0YbYP
ごめん

琉球語が九州に渡って逝ったと言いたかっただけなんだけど・・

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:39:21 ID:dZ2OczS2
>>283-284

細石器文化は旧石器時代の終末期に北方ユーラシア大陸を中心に普遍的に
展開した特異な文化である。

長崎県福井洞穴では細隆起線文や爪形文土器に細石器が共伴し、放射性炭
の測定で約一万二〇〇〇年前後に比定されている。

http://www.coara.or.jp/~fuminori/3banme.html


縄文時代前期(約8000〜5000年前)の遺跡からは九州で生産された土器が
出土することから、九州縄文人が船で琉球列島に渡ってきたと考えられる。

http://inoues.net/ruins/nakamagawa.html

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:46:00 ID:S5f5AT7F
100万年まえ日本と半島がつながっていただって!

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:56:06 ID:dZ2OczS2
縄文人の移動

シベリア→樺太→北海道(25000年前)→本州→九州(12000年前)
→琉球(8000年前)

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:58:49 ID:y2q0YbYP
>>285

逆も考えられるよな

鹿児島・高知・和歌山・静岡・神奈川

知らなければ自分で調べろ!!!



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:02:26 ID:S5f5AT7F
普通に考えるなら南に向かうだろうが・・・・

寒い寒冷地に行くより南に向く

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:03:53 ID:492FfHmm
日本の民族は本土日本人(大和民族?)、アイヌ、琉球民族に分かれているね
東日本はアイヌだと言い張る東日本人もいるが


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:13:43 ID:bVGSJsG1

琉球人には本土日本人によく見られるタイプのmtDNAが本土日本人と
同じくらい検出されるところから見ても、やはり本州から九州に、
九州から琉球に、縄文人が南下していったと考えられる。

琉球人によく見られるタイプのmtDNAとは縄文人のmtDNAの事。
アイヌや渡来人の侵入のせいで縮小してしまった、もともとは
本土に居た縄文人のmtDNA。

http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Yutenji/000115DNA.htm

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:32:27 ID:EoY+nJVP
琉球から九州に んで 本州に そんなルートは 考えられませんか?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:46:11 ID:bVGSJsG1
いや、考えられるよ。
考えられるけど相当昔になってくる。
港川人などの原人、つまり旧石器時代人が15〜20万年前から
日本列島に居た。
彼らが最初の日本列島人だからね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:51:23 ID:EoY+nJVP
本土人は琉球人の亜種!! そう思ってりゃ何て事無い!!

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:57:41 ID:39thc/3M
ヤマトタケルが切り開いたから

ヤマト

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 01:02:28 ID:bVGSJsG1
でもmtDNAから見れば、現代琉球人の血統の半分以上は
九州から渡ってきた縄文人のもの。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 03:00:58 ID:JkrVEBgZ
白の遺伝子fb1b3に注意!
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

これ見ると296さんの言っていることが正解のような気がする。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 07:17:17 ID:cptSSRMg
>>297のリンクうぜええええええええええええええええ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 16:25:57 ID:5vUfuwdJ
>>297
チベット「ラサ」を無視するな、シベリアなんぞ関係ない。そっち側でやれよ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 01:27:55 ID:BQxUfTDJ
>>279
現代日本語も現代琉球語も同じ祖語から発達した言語です。

>>280
おそらく。琉球語ヤンバル方言でしょう。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 15:39:22 ID:NfINavy/
なんだこのスレ、遺伝と言語と歴史的経過をごっちゃにして民族を語ってやがる。
レベル低いな……

文法的、または語彙的に互いに意味が通じない、というレベルで言語を区分するなら、琉球語は日本国標準語とは別言語。
強いて言うなら日本語族の中の別言語という位置づけになる。(アイヌ語はまったくの別言語だが)
言語学者がそう呼ばないのは政治的な理由によるもの。
助詞の置き換えや数種の音便形の差異だけでなく発音体系が違うのが大きい。

もっと簡単に言えば、琉球語の使用を禁止し、日本政府標準語を新しく教育する必要があった、という事実はこの2言語を別言語と見なすに充分である。

ただし、言語圏と文化圏が重なるわけではない。

「箸」文化圏やら「漢字」文化圏やらを想定しているのか、「ゴーヤ食」文化圏を想定しているのかまるでわからんしな。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 17:30:22 ID:gz8CLTkx
>>297 お前の事だよw二度と来るんじゃねーぞ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 22:29:25 ID:ukjT7IAp
島には他とは違う言葉と文化が発達する。沖縄県内でもそうだ。
鹿児島とも関西・関東・東北とも違う アタリマエだ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 23:41:30 ID:52JpzCfD
>>301
たとえば、琉球諸語と日本語諸方言との分離の時期が、2000年前
ごろとしたら、それは、ドイツ語と英語との違いに匹敵するわけだが、
ドイツ語と英語は、双方とも、ラテン語やフランス語からの影響を
うけたことはおいといて、英語が直接ドイツ語に影響を与えたような
ことは、たぶん、近代までそれほどなかったとおもわれ、双方が、
ゲルマン語的要素については、独自に進展していったと思う。
それに対して、琉球語は、過去2000年にわたって、日本語の要素
が重層的にあって、平安時代語の影響もあれば、室町時代ごろの影響
もあり、その点では、他の日本語の諸方言と違いがない。
耳で聞いてわからない、という意味では、東北地方の方言も、最近
でこそ、若い人たちは共通語に近いものをしゃべれるが、それ以前は
大変な違いがあった。というわけで、琉球語を別言語とするか、
方言とするかは、かなり微妙なものであることは事実。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 23:51:29 ID:jCxJXfvB

ご要望に応えて貼ってみる。


赤の遺伝子afb1b3に注意!
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg



306 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 00:18:25 ID:AJ1WJJI0

どうも本土の人達は沖縄は同一言語だと勘違いしてるみたいですね?

沖縄本島と宮古島&八重山 会話なんて、それぞれ島の言葉を使うと
会話に支障をきたすほど違うのです。(っていうか全く通じない)
標準語より難しい!!   でも同じ沖縄県内で成り立ってる。
また、かつて琉球の一部だった奄美群島とも違うのです。

昔、東北人と鹿児島人が同じ軍隊にいると喧嘩さえ出来ないほど言葉が違うなんてのを
聞いた事があるんだけど、まぁそんなもんでしょう

標準語しか知らない貴方たちからすれば別言語にしか聞こえないかもしれないが
沖縄人からはチョット直すだけで分る言葉なんだ。



307 :306:05/01/14 00:33:58 ID:AJ1WJJI0
あ〜 酔っ払って変な文章になってしまった ^^;

でも、違うといえば違う「日本文化圏?」(定義が曖昧だけど)

でなくても、それはそれで結構だよ ウチナーはウチナーで良いんです。

島なら島なりにそれにあった文化を築いたからな。俺らは卑屈にならないよ。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 10:22:47 ID:P6eZyMXE
http://houjicha.mxx.jp/up/img/img20050114101939.jpg
世界の血液型の分布。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 17:01:38 ID:9JsiuBMH
たしかに琉球語の大部分の語彙は日本語と共通だが、一部に全く違うものがある。
特に宗教関係に多い。
沖縄の声門閉鎖音を伴う鼻音や宮古のvのような、日本語のどこの方言にも無い発音もある。
これらの特徴が琉球語の成り立ちを探る鍵となるだろう。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 13:48:16 ID:Oklr3rQZ
>> 275
>> 日本語音声と思えない。日本1わかりずらい。

個人的には青森や山形の方言(田舎のほう)が、日本一解り辛い方言だと思う。

・・・聞き取れないよ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 08:17:41 ID:t1Z+qeHJ
まあ、どっこいどっこいじゃないの?

ttp://www.ocls.u-ryukyu.ac.jp/rlang/myk/index.html

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 02:56:53 ID:hU1sqCju

宮古島と奄美大島の人が、それぞれの言葉で会話をしようとしても完全に無理だろう。
沖縄本島と宮古島も又然り。
ただ、沖縄本島人からは奄美人の言葉は多少聞き取れる。(会話は無理かも)
南西諸島は約800kmにも渡ってるから違って当たり前
ところが、本土の人たちは『琉球語』と言う言葉でもってひとくくりしたがる。
政治的観念がそこに働いているように思える。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 00:26:53 ID:00yFQ8ET
沖縄人だけど

ん? 沖縄が日本文化圏じゃ無い?

当たり前であって結構な話だにゃ  あ〜違うよ! 良かったにゃ

別れ話? いつでも出せ!! けっ 何時でも別れたるよ!!

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 16:54:35 ID:rVBvjmMT
このスレ読んでて疑問に思った点。

”どこまでが日本語”
って学術的に語るスレなのか?ここは。
狭い視野の持ち主による感情論がやたら多いのだが。

例えばアフリカの国なんかで
明らかに違う種類の言語、文化があり、
公用語が旧宗主国の言語である場合、
公用語以外は全部
"方言"
なわけで。

それにならって
関西弁も東北弁も琉球弁も全部
”方言”
ですましていいと思うし、
琉球文化も
”地方文化”
でいいとおもうのだが。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 18:23:16 ID:lGxhq2yJ
アメリカ合衆国でも標準語は無いそうです。
スタンダードな英語はあっても、それも方言だそうです。

言語と文化圏・国家は必ずしも一致するものではありません。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 18:24:29 ID:OXxbaKdj
>>314
>公用語が旧宗主国の言語である場合、
>公用語以外は全部
>"方言"
>なわけで。

「方言」ってのは一つの言語の中の地域・社会階層等による変種を指すんじゃないのか?
アフリカの地元の言語は一体何語の方言なんだって話になるが。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 04:12:59 ID:CQQoszV2
>>316
広辞苑より

方言
1.一つの言語において、
  使用される地域の違いが生み出す
  音韻語彙文法的な相違。

2.共通語に対してある地方だけで使用される語

3.社会的身分職業年齢性別などの要因が生み出す
  音韻語彙文法的な特徴。

よって、314のいう方言は2にあたる。
1は、このスレの大半の人が思っている方言
3は、中国における”マンダリン”と呼ばれる物
が代表的な例かな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 05:32:35 ID:amGLqfC6
解らない、

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 17:27:57 ID:w9WcLTWC
ttp://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1263

Japanese family 日本(語族)
 Japanese (1) 日本語派
  JAPANESE [JPN] (Japan) 日本語
   Dialects WESTERN JAPANESE西日本, EASTERN JAPANESE東日本.
 Ryukyuan (11) 琉球語派
  Amami-Okinawan (8) 奄美=沖縄諸語
   Northern Amami-Okinawan (4) 北部奄美=沖縄諸語
    AMAMI-OSHIMA, SOUTHERN [AMS] (Japan) 北部奄美大島語
    KIKAI [KZG] (Japan) 喜界語
     Dialects ONOTSU小野津.
    AMAMI-OSHIMA, NORTHERN [RYN] (Japan) 南部奄美大島語
     Dialects NAZE名瀬, SANI佐仁.
    TOKU-NO-SHIMA [TKN] (Japan) 徳之島語
     Dialects KAMETSU亀津.
   Southern Amami-Okinawan (4) 南部奄美=沖縄諸語
    OKI-NO-ERABU [OKN] (Japan) 沖永良部語
     Dialects EAST OKI-NO-ERABU東部沖永良部,
      WEST OKI-NO-ERABU西部沖永良部.
    OKINAWAN, CENTRAL [RYU] (Japan) 中部沖縄語
     Dialects: SHURI首里, NAHA那覇, TORISHIMA鳥島, KUDAKA久高.
    KUNIGAMI [XUG] (Japan) 国頭語
    YORON [YOX] (Japan) 与論語
  Sakishima (3) 先島諸語
   MIYAKO [MVI] (Japan) 宮古語
   YAEYAMA [RYS] (Japan) 八重山語
    Dialects: ISHIGAKI石垣, KABIRA川平, SHIRAHO白保, TAKETOMI竹富, KOHAMA
     小浜, HATOMA鳩間, SONAI祖納, KUROSHIMA黒島, HATERUMA波照間島.
   YONAGUNI [YOI] (Japan) 与那国語


320 :暇つぶしにみてます:05/01/27 14:56:02 ID:Iy5MNAgN
ぽりねしあよりは・・・(ぼそぼそ

みるくこーひーとかふぇおれ
かれーらいすとらいすかれーの
たたかいがはじまっている・・・?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 23:45:23 ID:dec5D0Mg
>>319
奄美=沖縄諸語の分類が異様に細かいな
大島と徳之島とか国頭と与論島だったら通じないことはないと思うが・・・

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 19:11:14 ID:LwyUJDB0
ethnologueの分類は八丈方言を無視しているからガセ

沖縄方言は奄美方言の訛りと云ってよいくらいのもんだぞぃ
音韻体系が違ったりしていてもその程度の違いは本土方言の中にすら有るしな。
あと先島には固有の統一国家は無かったし本島から(言語的にも)距離もあるので先島諸語は日本系の土語と呼べ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 22:54:25 ID:gH3TX3yP
Ethnologueは、八丈島方言が東日本方言系との分類を踏まえてるんだろ。
1992年版(第12版)では、八丈島方言が日本語の下位方言群として登録されていたと思う。
2000年版(第14版)ではEasternとWesternにしか分けていないけど。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:13:29 ID:ljeYpNsJ
日本語の本土方言が東と西に分かれるというのは単なる幻想に過ぎないと思うぞ。
確かに東海と近畿・北陸との境界線(正確には揖斐川)に等語線が集中していると言っても
近畿を中心として同程度の違いが本土の両端に見られるのだから分けるのなら
東日本(北海道・東北・関東・東海)・中日本(北陸・近畿・四国)・西日本(中国・九州)
にすべき

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:13:38 ID:gH3TX3yP
ttp://www.ethnologue.com/family_index.asp
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/45.pdf

Linguasphereの分類体系では、
"set" は30%, "chain"は50%, "net"は70%前後の基礎語彙共有を表す。
以下"outer language" > "inner language" > "dialect"と分類。
"dialect"では、方言(俚語)のみならず、書き言葉と話し言葉、
社会階層間の言語の違いも重視。
どちらかというと"outer language"か、
その上の"net"当たりが一般的な「言語」に相当する。
まあ独立の言語か否かを決定するのは、実際は政治なんだが。

日本語では5つのouter languageが想定されているが、
八丈島と小島の言葉がそこまで違うとは思えない。

45-C NIHONGO + OKINAWAGO 日本語=沖縄語 set
45-CA NIHONGO + OKINAWAGO 日本語=沖縄語 chain
45-CAA NIHONGO net 日本語 net
45-CAA-a Nihongo 日本語 outer language
45-CAB HACHIJOJIMA + KOJIMA 八丈島=小島 net
45-CAB-a Hachijojima 八丈島語 outer language
45-CAB-b Ko-jima 小島語 outer language
45-CAC OKINAWAGO + MIYAKO 沖縄語=宮古語 net
45-CAC-a Okinawago + Amami 沖縄語=奄美語 outer language
45-CAC-b Miyako + Yonaguni 宮古=与那国語 outer language


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:16:38 ID:c+P90z68
>>322
平山輝男説は、恣意的を通り越して、
自分の趣味で区割りをしているとしか思えないところがあるからね。
八丈方言(自分の重点研究分野)と鹿児島方言(自分の事実上の郷里)には
異様なほど詳細で厳密だが、他の地方にはほとんどスルーのところさえある。
東北方言を、たまたま自分と縁があった八幡平方言で代表させたりw
中舌母音、語中子音濁音化、といった決定的な要素を含む境界線である
関東中央部のラインもほぼ完全無視だし、
西部方言中かなり複雑な様相を見せる北陸方言もスルーに近い。
もう少し客観的に見られないものかね?
客観的に見れば八丈方言は東部方言の一区画で十分だろう。
彼が主張するほど特異なものではないし、重要性も低い。

それでもethnologueの日本語(除琉球語)の内部区画は貧弱杉だ。
せめて、数個に分けて、それぞれの代表する方言を挙げる程度のことは必要だ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:32:10 ID:gH3TX3yP
>>326
昔はもうちょっと詳しかったんだけどね。
方言周圏論に基づく分類が採用されていた記憶がある。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:36:50 ID:fI76G92a
少なくとも西日本は
四国・関西言語圏
北九州豊前・山陰・瀬戸内言語圏
九州言語圏
に分けられる。
そのうち琉球・南西諸島の言葉は九州にもっとも近いのは
明確だし、しかも苦瓜食文化や地名の共通点も多いので
やはり九州から南に下った縄文人の末裔が琉球・南西諸島人と
考えるのが自然だね。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:50:46 ID:gH3TX3yP
Linguasphereの下位分類(NihongoとHachijojima-Kojima):

45-CAA-aa hyozyun-go標準語[kokugo国語(正書法)/yamanote-kotoba山手言葉]
45-CAA-ab kyotu-go共通語(口語体)[tokyo+ yokohama-G.京浜/honshu-N.本州北部/
 honshu-E.本州東部/honshu-W.本州西部/shikoku-G.四国/hokkaido-G.北海道/
 izu-G.伊豆/kyushu-G.九州/ryukyu-G.琉球/nihongo-korea朝鮮/nihongo台湾/
 nihongo-america米国/nihongo-brazilブラジル]
45-CAA-ac shitamachi-kotoba下町言葉
45-CAA-ad kanto関東語[kanto-A.関東/kanto-W.西部/kanto-N.北部]
45-CAA-ae tohoku東北語[hokuo北奥/hokuetsu北越/nano南奥/hokkaido-SW.北海道南西部]
45-CAA-af kansai関西語[bun-go文語(古文)/kinki-A.近畿/maizuru+ako舞鶴赤穂
 /awaji+shikoku淡路四国/wakayama+nara和歌山奈良/hokuriku北陸/sado佐渡/
 totsugawa+kumano十津川熊野/wadayama+okayama和田山岡山/kagawa香川/
 manabe-shima真鍋島/awa-shima粟島/ibuki-jima伊吹島/yashiro-jima屋代島/
 hiji肱/kochi-SW.高知南西部/chugoku中国/matsue松江/san-in山陰]
45-CAA-ag kyushu九州語[kyushu-N.北部/kyushu-NW.北西部/kyushu-C.中央部/kyushu-W.西部]
45-CAA-ah satsuma薩摩語
45-CAB-aa hachijojima 八丈島語
45-CAB-bb ko-jima 小島語


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:51:17 ID:fI76G92a
東日本だと
大雑把に東日本方言で一括りでノープロブレム。
語感やアクセントさほど変わりないので
西日本ほど大きな差はない。
西は四国・関西言語と北九州豊前瀬戸内山陰言語と
九州言語ではまるでアクセントが異なるし、語彙や
語尾の変化もまるで異なる。
食文化の違いなども激しいので
元々は違う国だと思っていいと思う。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:57:09 ID:fI76G92a
言語圏は同時に通婚の程度と比例する、言語が違う域は
血が濃い。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:09:13 ID:tH3ZmaGW
>>330
そうは言っても、青森〜山形・宮城辺りは関東とは大分違うぞ。
西日本の方言分布が相当複雑なのは認めるが。

Linguasphereは、大阪〜京都辺りは一つのdialectにまとめているけど
(この辺は拘りのある人だと文句言いそう)、確かに
西日本の方言分類はかなり複雑。
ただ、Linguasphereは、やたら書き言葉と話し言葉の区別にこだわるから、
標準語やら国語やら古文やらの分類が目につくけど。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:14:14 ID:Eq1fWyOu
>>330
東日本と北日本(東北弁のことな)との間には音韻上の決定的な差があるよ。
茨城と栃木は北日本に入る。新潟県下越もそう。
だから、大雑把にわけると
北日本(北海道・東北・関東北東部)
東日本(関東南西部・中部)
中央日本(近畿・北陸・四国・中国)
西南日本(九州)
奄美・沖縄
先島
だいたいこんな感じだろう。
中国地方は語彙面では近畿や四国とかなり通じるからあえて統合した。
もし中国地方を独立させると、今度は北陸の扱いが問題になる。

定量分析をしても似た結果がでると思う。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:19:12 ID:JjoMStf9
確かに北関東以北と関東とは異なるね。
東海がどこに帰属するかは微妙だけど
中部・東海
関東
北関東・東北・北海道
かな


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:22:53 ID:JjoMStf9
近畿四国は同じでいいけど、中国・瀬戸内・山陰は
近畿四国とは決定的に音韻が違う。

336 :329の続き:05/01/29 00:50:28 ID:tH3ZmaGW
Linguasphereの下位分類(Okinawa-Miyako):
45-CAC-aa kikai-shima喜界島語
45-CAC-ab amami-N.北部奄美大島語[naze名瀬/sani佐仁]
45-CAC-ac amami-S.南部奄美大島語[setouchi瀬戸内/kakeroma-shima加計呂麻島
 /uke-shima請島/yoro-shima与路島]
45-CAC-ad tokuno-shima徳之島語[kametsu亀津/amagi天城]
45-CAC-ae okino-erabu-shima沖永良部島語[okino-erabu-NE.北東部
 /okino-erabu-SW.南西部]
45-CAC-af yoron-jima与論島語
45-CAC-ag iheya-shima伊平屋島語[iheya-shima-A.伊平屋島/izena-shima伊是名島
 /ie-shima伊江島]
45-CAC-ah kunigami国頭語[kunigami-W.国頭西部/kunigami-E.国頭東部/ogimi大宜見
 /kushi久志/haneji羽地/nakijin今帰仁/kouri古宇利/sesoko瀬底/nago名護/kin金武
 /onna-N.恩納北部]
45-CAC-ai luchu琉球語[shuri首里(標準語)/kaikutubaカイクツバ(口語体)/
 onna-S.恩納南部/yomitan読谷/goeku越来/misato-N.美里北部/misato-S.美里南部
 /gushikawa具志川/haebaru南風原/yonagusuku与那城/katsuren勝連/nakagusuku中城
 /ginowan宜野湾/urasoe浦添/nishihara西原/mawashi真和志/oroku小禄
 /tomigusuku豊見城kanegusuku兼城/kochinda東風平/ozato大里/sashiki佐敷
 /chinen知念/tamagusuku玉城/gushikami具志頭]
45-CAC-aj itoman+mabuni糸満=摩文仁語[itoman糸満/takamine高嶺/makabe真壁
 /kiyan喜屋武/mabuni真文仁]
45-CAC-ak kerama+kumejima慶良間=久米島語[kerama慶良間/tonaki渡名喜/aguni粟国島
 /kume-jima久米島]
45-CAC-al ikei+kudaka伊計=久高語[ikei伊計/miyagi宮城/henza平安座/tsuken津堅
 /kudaka久高]
45-CAC-ba miyako+tarama宮古=多良間語[miyako-jima宮古島/ogami-jima大神島/ikema-
 jima池間島/kurema-jima来間島/irabu-jima伊良部島/tarama+minna多良間水納]
45-CAC-bb yaeyama八重山語[ishigaki-jima石垣島/taketomi竹富/kohama小浜
 /hatoma鳩間/sonai祖納/aragusuku新城/kuro-shima黒島/hateruma-shima波照間島]
45-CAC-bc yonaguni与那国語


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 02:28:25 ID:BVFXhkW3
北陸・近畿〜九州にかけては

A 近畿・中国・四国・大分県・福岡県東部グループ
 A-1 近畿・四国方言(十津川、京都北部、兵庫北部を除く近畿地方・四国西南部を除く四国地方)
  A-1-1 近畿方言
  A-1-2 四国方言
  A-1-3 北陸方言
 A-2 十津川方言
 A-3 中国・四国西南部・東九州グループ
  A-3-1 中国方言
  A-3-2 四国西南部方言
  A-3-3 東九州方言
 A-4 雲伯方言
B 九州グループ
 B-1 北西九州方言
 B-2 鹿児島方言
 B-3 宮崎方言

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 02:28:56 ID:BVFXhkW3
こんな感じではどう?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 16:25:17 ID:AL4lhFRq
山陰・山陽と近畿の間には結構はっきりとした違いがあるけれども
四国はかなりばらけているから結局西日本方言をきちんと分ける事ができないのだろう
正確に細分化したら>329みたいになるわけだな。

>326
八丈島の方言が本土と別れたのは琉球語の分岐よりも古い上に交流も琉球以上に疎。
敬語も沖縄で使われている候文より更に古い。
故に八丈語を東日本方言の一つにするのなら、琉球語は須らく西日本方言の一つとせよ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 20:43:20 ID:yB2kQEQX
沖縄で使われている「〜ミソーレー」は候文じゃないよ?
よく誤解されてるけど

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 22:16:00 ID:YPZom5zv
「〜ソーレー」って「〜そうらえ」  じゃなかった?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 00:27:11 ID:S2YY1R+a
>>337
四国渭南方言はアクセントなど外見的には中国方言と似ているが、
明らかにアクセントも含めて土佐方言からの直接の変形である可能性が高く
(東京式アクセントにも関わらず非頭高型で語頭高拍を保存しているなど)
四国方言内のかなり特殊な事例と見てもいい希ガス。
十津川方言と扱いは同じと考えるほうがいいと思うが。
これを言い始めると、中国方言全体が近畿的なものの変形なのか
本来独自のもので影響を受けているに過ぎないのかという
日本語の特にアクセント起源論の重要な論争点に行き着いてしまうんだがね。

>>399
滅茶苦茶を言うなよ。
八丈方言の分岐は琉球方言より明らかに最近だろ。
八丈方言の要素はほぼ全部文献各時代の畿内語および東国方言で説明が出来る。
琉球方言は文献時代より前の古い本土日本語の要素としか考えられない要素も沢山ある。
しかも、これは八丈方言マンセー論者の平山輝男自身が言っていることだが、
八丈島は長らく流刑地だったので、流刑者や牢獄官吏など
各時代の本土の香具師がかなり大勢来て方言に強い影響を与えている。
流刑地ということはある意味本土の権力の強い直接支配下にあるということだ。
明らかに日本文化圏内とは言え、本土の中世封建制も知らず
朝貢に近い関係だった沖縄とは比べ物にならない。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 02:02:51 ID:2mNpUfy7
>>341
〜ソーレーなんて無いよ。
〜ミソーリ(ンソーリ)または〜ミソーレー(ンソーレー)。
終止形は〜ミシェーン(〜ンシェーン)。
過去形は〜ミソーチャン(〜ンソーチャン)。

語源はたしか
〜召し・おわれ→〜みしょわれ→〜ミショーリ→〜ミソーリ
だったかな。


>>342
琉球諸島は古代の入貢が途絶えてから、交流途絶とまではいかないが、
本土から忘れられかけてほとんど認識されてなかった時期が中世の途中まであった。
これは結構大きいのではないか。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 02:10:15 ID:tw90HMwm
沖縄人が「はたして我々は日本人なのか」

そんな問題に終止悩まされるんだが・・・

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 03:48:00 ID:famngGsR
古代は認識されてたんだね。奈良県で奄美の記載がある木簡が発見されたニュースは
ちょっとびっくりした。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 03:53:56 ID:H2uq+1Jg
>>342
明らかにアクセントも含めて土佐方言からの直接の変形である可能性が高く
(東京式アクセントにも関わらず非頭高型で語頭高拍を保存しているなど)

これは事実ではないよ
1/23/45で、
HHH/HHL/HLL
LHH/LHL/HLL
LLH/LHL/HLL
MLH/LHL/HLL(LHHHL等がMLHHL―MLLHLという風になる)
となる方言が存在する。
上がり目後退型(3つめ)とその台頭型(4つ目)は衰退傾向だが。

中国方言にも、HHH型を保存してるものも有るので、そんなに単純ではないだろう。

むしろ、四国西南部方言の東京アクセントが内輪式としても少し異端(一拍名詞のアクセント)
なのが気になる。

語彙に関しては、東九州的なものがいくらか見られる。
まぁ、四国方言の変種なのは事実だと思う。(幾らか中国・九州の影響を受けたかもしれないが)

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 11:03:19 ID:ePpTrGTC
残念ながらWEB上にはリソースが無いが、
Classification and Index of the World's Languages
(C.F. and F.M. Voegelin, 1977)の場合。
琉球の言葉を3つに分割。
多分もっとも一般的な方言分類が採用されているんだろうが、
Roy Andrew Millerの学説を採用して日本語をアルタイ語族に分類している。

1. Japanese
 Eastern Japanese 東日本方言群
   (1) Eastern
    (a) Tokyo-Yokohama 京浜 [標準語]
    (b) the Western Kanto plain area 関東西部 [東京,神奈川,埼玉中西部,
      群馬,伊豆,静岡,甲府盆地を除く山梨,長野北部]
    (c) Central and Western Shizuoka 静岡中西部,
      the Kofu basin in Yamanashi甲府盆地,
      and Central and Southern Nagano長野中南部
    (d) Central and Southern portions of the old Echigo area 中南越
    (e) Chiba and eastern Saitama area 千葉埼玉東部
   (2) Northern
    (a) Nan-oo 南奥 [茨城,栃木,宮城,山形南部,山形北部,岩手南部]
    (b) Hoku-oo 北奥 [青森,岩手北部,秋田,山形北西部]
    (c) Hokuetsu 北越 = Niigata 新潟
    (d) Hokkaido 北海道
   (3) Hachijojima 八丈島


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 11:05:45 ID:ePpTrGTC
1の続き
 Western Japanese 西日本方言群
  Kinki
   (1) Kinki 近畿 [阪神]
   (2) Hokuriku 北陸
   (3) Shikoku 四国
  non-Kinki
   (1) Gifu-Aichi 岐阜愛知
   (2) Totsugawa-Kumano 十津川熊野
   (3) Chugoku 中国
   (4) Un-paku 雲伯
   (5) Hakata 幡多 [四国南西部岬という説明があるので"Hata"の間違いであろう]
 Kyushu Japanese 九州方言群
   (1) Eastern
   (2) Northwestern = Satsuma 薩摩
   (3) Southwestern = Tokara 吐喝喇

Ryukyuan = Ryuukyuan = Lucha 琉球諸語 [2,3,4より構成]
2. Central Ryukyuan = Okinawan 沖縄語
 Kikai 喜界
 Okinawa = Central group 沖縄 [Shuri 首里を含む南部方言と北部方言から構成]
 Okinoerabu 沖永良部
 Sacunan 薩南
 Tokunosima 徳之島
3. Northern Ryukyuan = Amami-Osima = Oosima 奄美大島語
4. Southern Ryukyuan = Sakishima 先島語
 Miyako 宮古
 Yaeyama 八重山


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 14:09:55 ID:xVPw6Rwv
>>345
島津がこの領域に入った事で、ねじまがってるんだよ。
>344サンにも絡むが、そこにアメリカもつけこんだしな

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 14:55:28 ID:5aAFk3EQ
>>348
沖縄語薩南方言(笑)
種子島か屋久島を想定してるのか?

与那国や多良間が忘れられてるし
ethnologueにもいえるけど奄美方言に偏重して宮古八重山の多様な方言を無視しすぎ


>>344
今の沖縄の人がどう考えてるのかこっちも知りたい。

与那国島民は石垣島に行くことを「八重山に行く」といい、
先島の人は沖縄本島に行くことを「沖縄に行く」という。つまり、
八重山「郡」の一部である与那国島から見て「八重山」はよその島。
沖縄「県」の一部である先島から見て「沖縄」はよその島。

日本「国」の一部である沖縄から見て「日本」はよその島ですか?
沖縄人が日本「国民」であることは間違いないが
ヤマト「民族」は沖縄人にとって他者(よそ者)ですか?

(たとえ答えがYesであってもルーツで深く繋がっていることは変わらないけどね)

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 16:02:18 ID:ePpTrGTC
>>350

>>319には書き忘れたが、EthnologueはMiyako宮古語の方言として、
Miyako-jima 宮古島, Irabu-jima 伊良部島, Tarama-Minna多良間水納を記載している。

Sacunanについて薩南と訳してみたが、一応薩南諸島は奄美諸島も含むとする地図も
多いし、多分与論島方言を指しているものと推測される。少なくとも吐喝喇や薩摩には
九州方言群で独立の地位が与えられている。
原文ではKikai, Okinoerabu, Sacunan, Tokunosima, Miyako, Yaeyamaに関しては
詳しい説明が載っていない。

Linguasphereの分類が一番詳しい。
>>329>>336にまとめたが、原文は、
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/zones.htm
の中の"East-Asia" Geozone
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/45.pdf
の中で、韓国・朝鮮諸語、アイヌ諸語、日本・琉球諸語が、
互いに親族関係の無いグループとして分類されている。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 16:14:35 ID:uMcVSAk1
奄美から、屋久島、種子島の人が沖縄本島に行くのは、那覇に行くと言う。 
日本と言う国号はかなり古くからあるが、沖縄の人は本土のことを大和と言う。
大和と呼ぶのは、沖縄の人がもともと古くから日本の内にいると言う意識が
隠れているからじゃないかと言う気がする。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 17:30:04 ID:hYKb946s
>>342
現に八丈島の方言の語彙は奄美のそれよりも標準語から隔たっている。
よって奄美を琉球語に含めて別の言語と言った時には八丈語も独立させるべきなのだ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 17:56:24 ID:wolAgt+k
あまり知られてない事だが、琉球時代には種子島の人たちも那覇にチョクチョク行ってたらしいよ
そこで何ヶ月か働いたり遊んだりして過ごしたあと島に戻った。
言葉はどうにかなったんだろうな。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 19:52:45 ID:KTbc810s
昭和初期までは、たしか那覇旅と言って糸満の漁師の下で働いたり、
夜は毛遊びに加わったりしたようだ。成人通過儀礼のようなものだったらしい

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 22:43:03 ID:t85uEzeH
>>353
奄美は沖縄との関係もあるからね
つーか八丈島方言ってどんな珍しい語彙があるの?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 23:01:51 ID:t85uEzeH
>>355
琉球旅ともいうみたいだね
ttp://blog.melma.com/00129310/20041208144306

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 01:15:51 ID:H1YV/bSY
>>356
語彙よりも、文法のほうが特徴的かも。
5段活用・形容詞に連体形と終止形の区別がある。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 02:47:39 ID:5G6f7wqr
前にテレビで種子島のお盆の料理をやってたけど、沖縄のくわっちー(ごちそう)
にほとんど似ていてびっくりした。

360 :359:05/02/01 02:49:03 ID:5G6f7wqr
ごめん、屋久島だったかも。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 05:57:56 ID:hrYtL+0A
昔は南西諸島全体が「ヤク国」と呼ばれてたらしいからね
夜光貝もほんとは屋久貝だし
別の国だった時代でも文化の繋がりは切れずに残ったんだろうね
言葉はトカラ以北は明らかに薩摩系だけど

>>358
母音はいくつ?変わった子音とかある?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 13:19:13 ID:UsE3IOwV
>>356
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k010402.htm
>イソガシクテ スワロ マモ ナッケホド タチマーロワ(いそがしくて、座る間もなくて仕事をする)。

http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/47tokyo/47episode06.html
>八丈島のことばは日本で唯一、奈良時代の東北方言の面影が残っています。万葉集の東歌にそれがあります。例:「降る雪」→「降ろ雪」

明らかに本土の何処の方言よりも離れている様に聴こえるぞ。万葉集の時代に既に分岐していた方言だったのだからやはり東日本方言とは断絶がある。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 23:26:06 ID:LZ0MJMWT
まちBBSの沖縄をクリックすると、何度やっても『不正な操作をした』
という表示が出てフリーズするんだが、おれのパソコンだけなのか?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 02:11:19 ID:NuMd0Hl/
奄美・沖縄の諸方言では全ての動詞形容詞に連体形と終止形の区別がある
一部の方言には、連体形が二種類(本来の意味での連体形と係助詞「どぅ」の結び)ある
ついでに宮古方言では連用形・終止形・連体形が同じ形

>>362の例文を奄美方言で言ったら(同じ島でも方言差あるけどだいたい)
イチョナシャヌ イルン マン ネラン シコ ハタラクリ(?ichonasyanu yiruN maN n?raN syiko hatharakhuri)
かな

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 03:59:35 ID:9hLZmT7F
少なくとも奄美の方言は西南九州方言の名残はあるね。
どがしこ(どんなにしても)とか似ている。
八丈島方言は東北方言そのものです。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 11:30:01 ID:YAsQNFOM
そんでわぁ
八丈島がぁ東北方言そのもんだっつぅ証拠ぉ
あげてもらおでねか

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 13:53:11 ID:5G5lXHHa
脳内で思い込みましょう
素人だからいいんですよ

ふぅ〜・・・・・・・

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 14:02:52 ID:iO5onEOr
ナッケホドっていかにも東北弁の音韻だと思うけど?
畿内方言、中国・四国方言、九州方言には絶対にない響き。

シコっていうのは西九州と宮崎では一般的だし、
博多のほうでは「なんなんしちくり?」っていう人もいるからね。
事実種子島、奄美の方言は西九州と宮崎弁に似ているよ。
鹿児島弁より少しマイルドな感じです。
血縁関係かもしれません。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 14:13:13 ID:iO5onEOr
「立ち回る」なんて表現も時代劇じゃあるまいし、
方言としてはありえない。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 14:15:25 ID:iO5onEOr
シコっていうのは西南九州と宮崎で一般に程度を表す表現として
用いられる。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 19:31:18 ID:7hxX7wAU
奄美の伝統的方言(トン普通語じゃなくて)は
比較的薩摩方言の影響が強いけど骨格は完全に琉球系だぞ
古くは琉球全域にあったと思われる無声閉鎖音の2系列の区別が残ってるし
シコも薩摩藩政時代に入ってきた外来語だろう


ところで八丈島の動詞語尾の-owaって何に由来するんだ?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 20:29:41 ID:iO5onEOr
トンというのは何でしょう?
俺は専門的なことは知らないけど、九州全域と
奄美の知り合いが多いので方言には詳しいのよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 21:53:51 ID:Xt/XAIg2
八丈方言では
動詞連体形のオ段が奈良時代東国方言起源だと
ことさらに強調されるが、
奈良時代では母音体系が8母音でそもそも体系ごと違う。
八丈方言は共通語と同じ5母音だ。
短絡してはいけないと平山輝男本人が言っている。
それから、
形容詞ウ音便が無い、強調などの動詞接頭語が多い
一段動詞命令形語尾が「ロ」、
などは東日本方言に共通する要素だね。

そもそも、平山自身が八丈方言独自区画説をぶち上げる時、
「西部方言から九州方言を分けるなら、
 東部方言から八丈方言を分けてもいいのではないか?」
と言っているわけで、琉球方言などとは離隔のレベルが違う。

>>371
普通に、連体形・終止形が混同したオ段音に
本土と同じ終助詞「わ」が付いただけだよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 23:18:04 ID:7hxX7wAU
>>372
唐芋すなわちサツマイモのことです

>>373
終助詞ね
d

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 23:30:53 ID:iO5onEOr
九州の方言でトイモともいいます。
おそらく語源は同じでしょう。
これは大分でも言うそうです。つまり九州全域の方言。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 23:39:57 ID:iO5onEOr
しかし、トンとは聞いたことの無い言葉です。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 23:56:49 ID:7hxX7wAU
大島にはハンスィという言い方もあります。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 17:15:31 ID:biwtLuNX
サツマでは確かカライモだったかな。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 02:26:42 ID:n1b8Kgvt
トン、トイモも
恐らくサトイモのことでしょう。
サトイモは恐らく縄文時代に
インド、インドシナから
琉球・九州に伝わったといわれている。

サツマイモは16世紀だから方言の区別としては不適当。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 00:02:15 ID:r+E3BuBr
博多のがめ煮は九州・奄美・琉球では共通の文化?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 00:25:08 ID:OZ46ku5u
サツマイモの事を奄美大島南部でトン、北部ではハンスと言ったはず。
もしかしたら逆かも。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 23:46:43 ID:K8IUt3fO
東北・北関東=東北語族
関東・甲信越=関東語族
東海=東海語族
四国・近畿・北陸=関西言語族
中国・大分・北九州=瀬戸内語族
他九州=九州語族

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 09:04:01 ID:P4k45RWf
>>382
日本語族を分裂させ、ひいては日本をも分裂させようという
赤匪勢力の策動だな!!

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 00:14:38 ID:fvLOLOul
琉球王国では国内向け公文書に、漢字ではなく、
「ひらがな」を使っていた。

「ひらがな」が有効に使えるのは、日本語。

薩摩がくる西暦1609年より前からひらがなを公文書に使っていた。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 11:27:34 ID:/PiCEOhS
おもろさうしに使われている様な古い琉球語はほぼ日本の古文として読めると思うぞ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 17:05:59 ID:t7YCQrCM
>>384
日本語の古文とそっくりなところもあって微妙だけど
その時代にはすでに琉球語的特徴が現れてて別物になり始めてると思うが

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 17:15:49 ID:ao2sYllI
具体的にどこらが?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:06:32 ID:VQD8IBnn
子音の口蓋音化とか
琉球独自の敬語とか

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:07:34 ID:JE1L2lx+
>>1
別に、仮に大和方面となんら関係なかったとしても
東アジアでは平均的な文明国だから琉球文化圏の人々で劣等感なんか
抱く人はいないんじゃないのかな。
そういう歴史の事実はもう抹殺できないからね。
(もちろん絶対できないとはいいきれないけど)
だからといってどこかの得体のしれぬ奴みたいに独立しろとかいうんじゃないぜ。
なぜか?  琉球と大和は唇と歯の関係なんですよ。運命共同体万世一致。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 15:44:47 ID:JE1L2lx+
どうも学者先生は屁理屈の範囲を意識できない人が多い。
定義論に終始し、不毛な議論に終わっているケースが多い。
本土方言と琉球方言とに大別されている分類は正しいと思う。
このことを敷衍し、国クニという観念に当てはめれば本土国ヤマトと
琉球国ウチナがあってよいことになる。
わざわざの分派活動ではない自然の動向を大方の学者先生も認めている。
言葉の現状はそれほどに重いという認識は必要です。
いわゆる本土各地の方言が存在するように沖縄グチが存在するのではない
という認識は必要です。深き動向とつかまえないと極楽トンボになる。
トンボもアキズというように「変身」が期待されていたが、沖縄ではハビル
が変身のお手本だ。よなぐにのハビル、おおごまだらのハビル、アヤハビルに見惚れていた。
一国一言語は理想なのであって、そのことが直ちに独立の根拠とはならない。
変身は神の歌からはじまる。そして神の言葉はウチナー語に潜んでいる。
だからウチナー語をおろそかにしてはいけない。
変身のためのウチナー文化を掘り下げる事が要請されている。
島ジマの個性の奥にあるエナジーを感じることが要請されている。
ふるさとは近くにあって思うもの、フツをクトゥにする気概が欲しい。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 01:21:01 ID:Bgdwji/C
>フツをクトゥにする

あなたはミャークピトゥですか?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 16:43:10 ID:Bba3J//q
トンボはハビルじゃ無くてアーケージュだよ。ハビルは蝶々。
何が言いたいのか良く判らんがとりあえず。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:30:16 ID:XeCfUJno
ちなみに鹿児島では、トンボのことをアケズと言う。
古語が残ってるわけだ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:57:49 ID:Z6L+ai5O
>>393
そんな一例だけみてそう判断するのはどうかと思うな。
むしろ変化した面のほうがおおいよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 02:14:00 ID:DVW8f3kk
最近の沖縄研究では鹿児島を初め九州との比較を改めて行ってると聞いた。
言語や風習などの下層部分は共通しているみたい。
たとえば子供の生まれた時の風習や死者の扱い方とかは古い習慣が変化しにくいらしい。
中央文化との違いがクローズアップしてるらしい

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 09:40:09 ID:7efPr2mw
>>189
>頭       kasira     ciburu        meo-ri

わざわざ離れた発音の「かしら」を引用しなくてもいいのでは?
人や動物の首から上の部分を指す、【かぶり】という単語が存在するじゃない。
今や、「かぶりを振る」(否定の態度表明の意)という慣用句ぐらいにしか使わないけど。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 09:42:01 ID:7efPr2mw
被り物(かぶりもの)、冠(かんむり)との関連があるかどうか気になるage

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 04:15:24 ID:kcuPhZwi
「チブル」と「かぶり」は関係無い希ガス

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 09:22:34 ID:3VhEjKEF
つむり【頭】
1 あたま。かしら。こうべ。つぶり。つむ。
2 あたまの毛。頭髪。

出典:国語大辞典(新装版) 小学館 1988

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 21:36:52 ID:L/goBaR0
>>384
ひらがなではないが、台湾先住民の言語に、カタカナを使うものがあるらしい。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 05:08:31 ID:7tIzHR5P
宮古島の言葉は、台湾原住民の言葉に近いらしい
















ウソでつ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 12:54:25 ID:r4F5tLbo
ミャークフツ(宮古口)は、琉球語諸方言の中でも発音が独特である。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 14:35:06 ID:r4F5tLbo
>>400
ホーロー語(福建系台湾語)も部分的にカナを使うことがあるようだ

アイヌ語もカタカナ表記だ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 00:50:09 ID:Vix1kIOI
宮古島の言葉は琉球方言とは、明らかに別種だと思うが・・?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 01:16:14 ID:kVLZ6sbk
あぎじゃびよ〜まがーいんぐゎーひんぎた!

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 06:44:19 ID:Vix1kIOI
沖縄本島人が聞いたって宮古島の言葉はまるで外国語だ
それくらいの違いがある。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 08:21:20 ID:47DOaaet
土人文化圏!

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 11:09:30 ID:ehfb4eUd
>>404>>406
宮古の言葉だけが沖縄の言葉と特別に違っているわけではない。
奄美三島・沖縄・宮古・八重山・与那国でそれぞれ言葉が異なる。
これらの諸方言(諸言語)の系統関係は証明されており、
これらを総称して琉球語(あるいは琉球諸語、琉球方言)と呼ぶ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 12:00:22 ID:xJVTfOui
鹿児島の言葉だって、俺には外国語に聞こえるがな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 12:04:50 ID:ZE73eUNw
かろうじて関係が証明されてるだけで
その違いは
沖縄本島の言葉と大和言葉の違いくらいがあるんではないか?


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 12:37:25 ID:zjrYvK68
大和言葉て簡単に言うがどういうことばか知ってんだろうな?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 20:47:19 ID:+hXNM+9l
>>410
かろうじて→明らかに

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 13:19:24 ID:6dc/oSNM
母語話者にどう聞こえるか、互いに通じるかは、言語の系統とは無関係。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 14:07:56 ID:A3asU3Gs
>>409
鹿児島の言葉は、もともと日本語とは無関係な言葉をしゃべっていた、
鹿児島縄文人(これは、他の縄文人とは人種的に全く異なる)が、
その後、比較的最近(たぶん、鎌倉時代以降)に日本語を習得して、
それまでの、鹿児島縄文語から、日本語に乗り換えたので、結果として、
音韻体系も、文法も、語彙も、標準的な日本語とは、全く違う一種の
ピジン日本語なわけだ。しかも、日本語系統の現代鹿児島語になって
からも、せいぜい500年も立っていないし、そもそも孤立していた
ので、今でも、現代日本語と比べると、そうだなぁ、北京語とベトナム
語くらいの違いはあるだろう。

沖縄の言葉は、それに比べると、はるかに日本語だ。縄文時代から、
沖縄の言語は、日本語に近い方言にすぎず、また、人種、民族系統から
しても、沖縄の人たちは、縄文人としてのベースは、日本人と共通。
弥生系の要素があまり入らなかったので、かなり違う印象はあるが。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 15:43:49 ID:fQ+KlXbw
>>414
鹿児島の人が聞いたら怒るぞ。あと最新のDNA調査では沖縄人も
弥生系のほうが多いそうだ。
物を書く時は調べてから書き込んだほうがいいよ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 17:04:58 ID:cjwlTbkD
>>414
隼人は奈良時代には完全に制圧されて、その後数世代の間に移住してきた大和民族に同化・吸収されただろうから、鹿児島の日本語化はもっと早いだろう。
沖縄の言葉よりも鹿児島の言葉のほうがはるかに日本語だ。
君が鹿児島方言について述べていることは琉球語にこそ当てはまるんじゃないか?成立してからたった500年ということはないだろうが。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:32:02 ID:35NcA+Bj
日本語化はエミシ系が一番遅いだろ
琉球に日本祖語が伝わったのは大和成立以前

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:47:28 ID:cDXE850J
>416
おいおい、なにハヤトと沖縄わけてんだ。

p4国には都合がいいがな。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:21:47 ID:dicba05m
>>418
沖縄の原住民が九州の隼人と同族だったか否かは不明だが。
九州の隼人が大和民族に吸収されてしまった後も、
南島(種子島・屋久島以南)は「夷邪久国」などと呼ばれて
異国扱いされ続けた。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 02:30:28 ID:Hr5lVmq+
鹿児島方言はまだ理解できるが青森の方言は理解不能だよ
文字におこしても全く意味がわかんない

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 03:21:48 ID:hx2Ykv02
語彙統計学の方法を用いれば本土方言と首里方言とは今から1730年ほどまえに分裂したという数字が出てくる。
琉球へは今から1730年ほど前に南九州の人たちが南下したとみられてるらしい。
ちょうどこの頃は幾内の墳墓で北九州の墳墓の副葬品であった刀剣、鏡、玉などが埋納されるようになった時代と合致する。
北九州で成立した邪馬台国の拡張時代に南九州から南下して政治的支配を及ぼした集団があったと考えれば
琉球が日本語化した理由をうまく説明できる。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 07:25:45 ID:rtAe3UNl
沖縄方言の語源が、古代畿内語説ってのは、確かにあるが
南九州から南下した証拠は無い。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 09:55:05 ID:7EnvyCSp
>>421
語彙統計学って信頼できるの?

>>422
沖縄の言葉に一番近い本土の方言は南九州方言ですが

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 10:59:41 ID:uw0iiYsJ
>>423
最近は流行ってないな。
特に年代はあてにならん。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 12:53:10 ID:GZWJjC0S
>>422
他に有力な説があれば聞かせて。
>>423
基礎的な、日常的な概念を表す単語は変化しにくいが、それでも長い年月がたてば変化する。
変化の度合いはどの言語もほぼ一定。
この変化係数を使って二つの言語の分岐年代を特定できる。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 13:07:36 ID:rSvTI/sS
>>423 >>沖縄の言葉に一番近い本土の方言は南九州方言ですが

ぜひ、例をだして説明してもらいたいですな。



427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 13:39:51 ID:9AnI/ySb
鹿児島人は、縄文時代から、他の列島の人々と違った。
それは、考古学的には、「著しい短頭」として知られている。
ようするに、極端な絶壁だ。その意味では、縄文時代の段階を
考慮すると、世界で一番進化した民族だったかもしれない。
とにかく、このような「著しい短頭」というのは、鹿児島近辺
の南九州にしか棲息していないし、沖縄とは全くちがう。

そして、現在もまた、鹿児島の人々は著しい短頭なのだ。
私が始めて鹿児島にいったときのことは今でも思い出す。
鹿児島の人たちは、すべて同じ顔をしている。これは、いかに、
かれらの血が濃いかということだ。例外的な顔の人はみかけなかった。
よって、すべて同じ人にみえたのだ。

よくいうだろう。たとえば、アフリカとか、東南アジアとか、比較的
自分たちとは遠いところの民族に会うと、だれも同じ顔に見えるっていう
のがあるだろ。まさにそのとおりだ。鹿児島の人は全く同じ顔、という
ことは、これは、完全に異民族ということだ。

で、沖縄では、そういう感覚はなかった。つまり、沖縄の人たちは、普通に
日本人だろう。ただ、地域性はもちろんあるわけだが。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 14:11:40 ID:utHLnHNK
ここは、言語のことを話題にしてるスレだが
変なのが必死こいてるな・・

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 14:33:54 ID:KL31qA5N
ちょっと離れると顔立ち変わるよな。関西人に多い顔は
広島ではもうみないし。でも四国では関西系の顔の人もよくみる。
結局方言分布が形質的な特徴も決めているのであろう。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 14:56:32 ID:KL31qA5N
沖縄の古語は知らないけど沖縄の人のなまりとか
は普通に九州中西部系の薩摩系のなまりだよね。
奄美とか薩南南西諸島は普通に熊本・長崎弁のような感じでしたよ。
関西弁とは無関係じゃないかな?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 15:05:41 ID:KL31qA5N
畿内語の伝播説みたいな古典的な説を
未だに盲信してるのはどうかと思う。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 15:20:10 ID:GZWJjC0S
畿内語は日本祖語と距離があるから
ありゃ、比較的新しい時代に局所的に変化したもんだろ
あ、イントネーションの話ね

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 15:34:25 ID:GZWJjC0S
まぁ、この板ってほとんど酔っ払いのヨタ話レベルだな
これが2chクオリティ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 16:36:42 ID:KL31qA5N
>>433
そこまでいうならソースが欲しい。
イントネーションも似通ってるが、地名、
原をバルと呼んだりするのは沖縄も九州も同じ。
これだけあってなぜ、沖縄だけが九州をすっ飛んで
畿内語を継承しているというのかがわからない、
連続的に考える方が自然だし、事実そうなっている。
文化も西南に下るに従い連続性がある。
もしかして、政治的な企図?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:27:08 ID:GZWJjC0S
>>434
俺?
俺がいつ幾内語伝播説を支持した

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:16:26 ID:GZWJjC0S
そもそも古代幾内語説とか意味がわからん
>>422に説明してもらおう

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:30:44 ID:E/UyZ9Zq
琉球語を聞きたければドゾ
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/kotoba20011107.html

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 04:18:59 ID:v0s90ZaT
最近の言語学や比較民俗学などで九州地方との比較研究が再び盛んになりつつあるらしい
それぞれの底辺部分は結構共通する所が多いんだって。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 04:22:21 ID:dFyXMKux
>>437
ワロタ
東北弁よりよっぽど日本語だなw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:01:29 ID:g+TCC502
どこが?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:50:08 ID:MvRcBkaT
東北は関係ないでしょ、キショイ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:13:04 ID:vgtfCUvx
えー!、フリムン、フラー、たっくるさりんどー!

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 15:56:21 ID:rkGUCwFd
加古川市の大中遺跡で弥生人の声のテープ(復元)が流れていて聞いてみたが、
沖縄の老人がしゃべる琉球語そっくりであった。以来、琉球語を聞くたびに
弥生人のことを思い出す。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:25:54 ID:OgUV/hkI
一応、日本国内とされてるから、日本国の一地域の言語とみなされる。
単語などの類似性があっても、アイヌ語みたく、やっぱり『琉球語』として確立されるのでは?


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:50:59 ID:0i7r02sE
>一応、日本国内とされてるから、日本国の一地域の言語とみなされる。
何を同義反復してるんだ?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 03:44:02 ID:1CtQz3gB
古典の時間に習った平安時代の書物も沖縄の言葉にそっくりだった。
特に言葉の言い回し方はかなり古いまま残ってるよね。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 05:28:00 ID:1YE3jSrH
万葉集が沖縄方言で読めるとか言い出すなよ、お前ら。くれぐれもな。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 07:55:55 ID:krmL0NDD
顔を見りゃ、明らかに異民族だよ!琉球人は。違うか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 10:47:50 ID:nn17BjOE
顔を見りゃ、明らかに異民族だよ!平井堅は。違うか?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 14:28:54 ID:1CtQz3gB
>>447
沖縄の言葉知らないで言ってるんでしょ。ちょっと調べれば判るよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 15:29:03 ID:1CtQz3gB
>>448
沖縄の人が外人に思えるのは君が本当の日本(大和)を知らないからと思う。
洞察力も少ないんだろう。
本当に大事なことは目には見えない所にあるから、それを養うには
国内各地方や外国に旅したり、人の話を良く聴いたり本を読むことが大事。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 20:38:19 ID:ivlnpRYZ
>>446
具体例のソース出せよ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:09:04 ID:TyHAreOt
>>452
ネットやってるんなら検索すれ。一番いいのは沖縄に来てオジーオバーの
話を聴いたほうがいいけどいきなりは聞き取れないだろうし。
判りやすく言うとめんそーれのそーれは候だし、何々してほしいと言うことを
何々して取らせと言ったり、何何してたぼれと言ったり上げるときりが無いよ。



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:26:55 ID:jmt/01Tf
めんそーれの「めん」は?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:30:04 ID:TyHAreOt
>>454
参りと言う話。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:31:24 ID:jmt/01Tf
それは本土日本語と関わりある?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:53:16 ID:48TiVNXs
めんそーれのそーれが候ってのは典型的な民間語源説

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 15:32:06 ID:Ect/y0oa
>>456
在日?小中学生?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 19:56:25 ID:CYtTORE1
めんそーれを「めん」と「そーれ」に分けるのがそもそも間違い。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:53:52 ID:HYhBFVfM
あがっ!

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 06:55:42 ID:/nXeva9F
>>458
知識ねーなら書き込むなカス

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 19:02:40 ID:Fuy2imNv
すちずふりむん

463 :458:2005/05/07(土) 20:46:23 ID:GXuCnnAU
>>461
図星だったみたいねw

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 20:52:37 ID:6U15Fwn3
日本分断工作をしてるのはどこのどいつだ?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 21:22:20 ID:3Df68LQg
スレッド立ち上げ主決まってる。
よく観れば重複スレッドばかり目立つからね。
つまらねぇよ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 09:24:02 ID:qWzaftbJ
うちなーぐちとぅ やまとぅぐちとー うぇーか やいびーしが、
いぬむのー あいびらんどー。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:46:18 ID:k5wV+HdT
あがっ!

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