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【自己卑下】文化人類学の方法論・2【禁止】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 21:27 ID:Od45311J
お前ら、語れ。



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 21:39 ID:xoQmI8fP
  ,..、_      _  __  ..,,__         _,, ,,_  _           __
  l ./====/ \| .l ,、| ./ , 、    \''゙ <.| i=' `l ヽ\     _  7 フ,、
  / /.l`‐- ゙、| |=| .i- l ./= ,>   /,_、.ノ| |.| !∧.| l'    !、`'゙ _,,,..ゝ_,、
. /  |.| || | | |.|`' __'`ノi、l / /    二| /'゙∠,,> = '゙l .|     ゙7 .l ∠~_,,,,.)
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3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 02:14 ID:SX5kHvvK
ちなみに過去ログ

文化人類学の方法論
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1016852581/l50

今は処理中・・・かな?


4 :文化人類学童貞(受験生):03/11/17 22:32 ID:e58HgKEQ
1さん乙。

ということで聞きたいのですが、
人類学者で今日本で一番マシな人は誰?

関西の文化人類学者(特に国立大)でいいひといればよろしゅう。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 10:31 ID:VLmbH6jm
>>4
マシな人って?
弟子からネタ盗んだりしない人?
論文や発表で公開オナニーしない人?


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 12:49 ID:c3ZJDf6A
あとセミナーで金集めて私腹肥やしたりしない人とか

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 21:02 ID:hazIo5eu
>>5,6
そんな連中いくらなんでもそうはおらんだろw
ttp://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0000066021.html
ほい


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 08:56 ID:bPS/ReM2
>>7
周りをよく見てみなよ

9 :文化人類学童貞(受験生):03/11/21 17:14 ID:CZ/LTRD9
>>前スレで文人は終わった学問だと言う意見がおおかったので

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 19:13 ID:GnoX+ZyT
>>9
それは正しくないな。
学問は終わってないが、(プロとして)終わってる人が多いということ。
>>5,6のネタ盗りや銭ゲバはそう多くないが、公開オナニストは多い。
公開オナニストに限って学問のせいにしたがるもんだ。

11 :文化人類学童貞(受験生):03/11/23 23:45 ID:KvkX7/n8
じゃあ誰がいいのかなあ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 10:08 ID:r9wgoRpS
だから何がやりたいのさ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 01:02 ID:UhLj5Pwx
>>11
12がいうように本当に何がしたいの?
研究テーマとまでは言わないが、自分がやりたいこと書けば?
じゃないと話が進まないよ。
それとも「マシな」先生選んで、弟子になりたいってことなの?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 13:18 ID:lNh8UrM4
弟子になるという発想は既に通用しないけどね。
今の人類学で「弟子」を持てるほど政治力のある人間は声がでかいだけの馬鹿ばかり。
しかも彼ら自身も数年後にはどうなっているか分からない。

15 :13:03/11/25 22:29 ID:UhLj5Pwx
>>14
あなた、おもしろい。
いま頭の中に「声がでかい」人が数人思い浮かんだ。

で、文化人類学童貞(受験生)くんは、どこ行ったの?
話進まんぞ。
興味のある地域でも、理論でも何でもいいから書き込んでよ。


16 :文化人類学童貞(受験生):03/11/26 23:39 ID:qxXE/KP+
フィールドにこだわりはないです。
マリノフスキーとかデュルケームとかラドクリフ=ブラウンとか
機能主義とかポストコロニアル構造主義とかわけわからん。

文化人類学の教授に聞いたけど、今フィールドワーク行っても、
教授のほうが原住民より詳しくなってるんだってね。



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 07:15 ID:f7HXptND
コイツはダメだって日本の学者あげてもしょうがないから
コイツは優秀だって学者を列挙してみたら?


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 13:17 ID:s9n5kvE0
>>16
フィールドにこだわりがなく、理論に興味があるわけでもない。
じゃあ、なんで人類学やりたいわけ?
やりたいテーマとかあるの?

感覚的な話でもいいんだけどさ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 21:42 ID:FKJQU8TU
まあまあ 最初は誰だって なんとなく あこがれるもんじゃん
>>16
なんで文化人類学に興味もったの? そのへんから考えてみたら?


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 22:40 ID:cPhUrNwj
そのあこがれが重要なんじゃないの。やっぱ。
好きじゃないとできないし。学者なんて。

21 :文化人類学童貞(受験生):03/11/27 23:12 ID:xVAefkOc
ウルルン滞在記が好き

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 01:33 ID:Dhs879tn
じゃあ芸能人になれ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 22:05 ID:WDiuMYRy
バックパッカーになればー?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 17:50 ID:H5zK0r0m
受験生って学部受験?
だったらこのスレ早すぎるんじゃないかなー。

学問志す前にバイトして金貯めて海外旅行したり、たくさん本読んだり、
女の子と恋愛したり、やることいっぱいあると思うよ。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 02:22 ID:KIoyWgr4
漏れは昔、ギャバンダウザー系やってたんだけど、結局広く浅く
ってんじゃなくて、一箇所に留まってじっくり社会観察するにこした
ことはないな、と思った。比較つーても、根底の部分の理解が
なくて表面的な差異ばかり追っても結局真実に近づけないのな。

だから、インドなんかは駄目かも。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 03:42 ID:hpUbDpay
真実ってなによ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 17:24 ID:2DkSdSbF
>>26は社会的に構成された存在であり客観的実在ではありません
我ながら古典的過ぎる煽りだなw


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 18:41 ID:dkTlqVRh
社会的に構成された存在と客観的実在は対立しないだろ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 18:45 ID:Fj0eeeuk
>>25
インドなんかがダメな理由きぼー。
前半の文章と、後半の結論につながりが全く見出せん。
=「だから」の意味がわからん。

途中省略したんだと思うけど。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 21:35 ID:H+4Wu7HL
アホなんじゃないの。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 11:47 ID:sjKiMHft
なんだい、単なるアホだったのかよ。つまんね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 16:21 ID:G1EpytE/
仮に25=27だとしたら、会話としてもやばいもん。

33 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 01:50 ID:pMXDULqZ
↑最後の三行ぐらいがオチなのかね

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 12:27 ID:yyBF+lL3
>>24がいいこといった。

>>33の二行目の最後の「ドジ」に愛を感じた。

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/12/02 15:22 ID:AuAJ8Ktt
・大阪人は滋賀、京都人のしょんべん&生活排水をろ過した工業用水を飲んでる。
・大阪にはろくな大学がない(辛うじて大阪帝大は作られたが。)ので頭のいい人は京都に行く。
・大阪は人の住める環境じゃないから、大阪人でも成り上がったら真っ先に脱出。(あの吉本社長すら逃亡)
・大阪人はキムチ臭い。
・大阪人は本気で馬鹿にされてるのになぜか喜ぶ知的障害者
・大阪人は経済感覚がないので何やらせても赤字。しかもそのツケは他人に押しつける
・大阪人は民度が低いので選挙権与えてもまともな候補者は当選しない。
・デパートで買い物をするときでも値切る基地害大阪人。
・大阪の地下鉄は日本一臭い。(雑巾とゲロとしょんべんの香りが充満)
・大阪人は日本で一番不細工(一重、エラ、出っ歯、下品な言葉遣い、低所得)
・ヤクザと癒着してる大阪府警。
・日本で一番無能な大阪府警。
・日本で一番弱い阪神タイガース
・オマンコの事をオメコという基地外大阪人。
・大金つぎ込んだ割には真っ先に脱落した大阪五輪。
・阪神大震災の時は被災地に乗り込んで記念撮影する馬鹿大阪人多数。
・さらに被災地に乗り込む大阪の窃盗団多数。
・近隣府県に犯罪者を輸出する迷惑都市大阪

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 08:54 ID:YUADlG1/
なんだか巻き込まれてるなぁ。
sage進行でいきましょか。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 21:20 ID:damtAazh
28は俺です 25さんとは別人です アホなこと書いて俺のせいで荒れたんだったら申し訳ないです
しばらくsageの方が良さそうですね
でもなぜここが荒されるだろう?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 23:04 ID:F06qg/kv
27でしょ
板自体が荒れてるんだよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 22:22 ID:59fVLQQK
文化人類学社会人類学

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 04:06 ID:vXc8pV+W
…が何なのさ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 08:38 ID:xPaugCmT
沼崎一郎先生最高!

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 16:30 ID:eKzLoQpg
こんなところで媚売ってどうすんだよ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 22:45 ID:SjX8mtAE
できれば「最高!」な理由を提示していただけるとありがたい。
ググッた結果、一番上に出てきた自己紹介ページはかなり寒かったわけですが。

あと、こんなところで先生はどうかと。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 02:33 ID:S3qKkGWI
うるせぇ、ばーか。
沼崎一郎先生よりも偉大な文化人類学者が他にいたら挙げてみろや。愚民どもが。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 02:36 ID:Ar5SBC9Q
46はそっとしといてあげてください

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 08:12 ID:Ek89ENbG
一種の嫌がらせだなw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 20:03 ID:QN6EJlsV
本人かもしれない。
HP見る限り、あり得ないことはないw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 23:28 ID:03nMlRbW
とりあえず明日は雨が降る(であろう)中2時間程原チャで走って補充調査行ってきます('A`)マンドクセ

学部生如きのレベルでは方法論も何も関係ない気がしてならないんだけど、どうなんだろ…
このスレにいるのはみんな院生以上かな?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 00:38 ID:+XQFUVLR
個人名出すなよな
前スレはまともだったのに。。。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 02:34 ID:XQ8BA+ro
>>50
学部生でも勘のいいやつは方法論の限界に気付くでしょ。
でもそれをどう乗り越えるかは修士以上じゃないとできないかと。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 16:00 ID:zPTPCOqq
修論書いてる人、調子はどう?
前スレ437くんはどうなのかな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 03:47 ID:NCrhqyGi
文化人類なんかに貴重な時間とエネルギーを使うのは馬鹿。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 22:04 ID:2Za0UP7E
…とモノにならなかった馬鹿が言っておりますw

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 10:31 ID:l8GFFFXh
沼崎一郎のことか?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 12:23 ID:tgHR87uA
ワロタ

このスレは沼崎一郎について語るスレになりましたw

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 01:10 ID:P2Kxy1Z3
>>53
437氏は修士論文で大変なんだろな
彼が復帰してくれることを願うけど、クソスレになちゃったねん



59 :前スレ437:03/12/19 17:46 ID:JPoEVCT/
みなさんどうもおひさしぶりです。

今修論でケツに火がついてます…


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 19:46 ID:aZ/9m1QU
>>53 = >>58 = >>59 = 沼崎一郎

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 01:07 ID:R9IiCLOs
>>59
437氏 お日差です 前スレで質問させて頂いた学生です
修論の追い込みで大変な時期でしょうね
きっと素晴らしい論文ができあがるものと期待しています
頑張ってください!

>>60
個人名だすのはマズいんじゃないの? やめときなよ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 01:18 ID:vnRwc0IY
ほんとに沼崎氏について語る気があるんなら、沼崎スレ立てればよろし。
専門板なんだから、学者の個人スレは全然問題ないだろ。

63 :前スレ437:03/12/20 10:06 ID:jZVICFIb
>>60
残念ながら違います・・・(笑)。
東北大の方みたいですね。

>>61
どうもありがとうございます。がんばります。

結局、構成的には人類学色はかなり背後に回ることになりました。
テーマ優先って感じですね。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 21:24 ID:bPTVzG/a
>>437氏、もしくは彼は忙しそうなのでどなたか
前スレで出ていた現在の文化人類学の問題点をまとめor考察している本や論文などあったら
ご教示くださいませ。
文化人類学の動向は他の分野にも大きな影響を与えると思うので。


65 :前スレ437:03/12/21 15:27 ID:1LafcGsK
>>64
前スレで上がっていた問題点を人類学の観点で総括したものは寡聞にして知りません。
一応雑誌とか目を通してるんですが、前スレでの話題は今のところそれほど注目されている
テーマではないのかもしれません。

ひとつのパターンとして「人類学から足を洗って問題意識の近い別の分野に行く」
というのもあるようですが(笑)。

自分が触れたテーマの元ネタとしては、(とりあえず日本語で読めるものとして)
『ヒューマンユニヴァーサルズ』とか『進化と人間行動』とか『銃・病原菌・鉄』とか
『現代社会と知の創造』なんかがあると思います。

これらの新しいネタをヴェーバーとかデュルケームとか、
マリノフスキーとかラドクリフ=ブラウンとか、リーチとか、レヴィ=ストロースとか、
そういう機能主義の人々の業績の再評価と合わせてやるとかなり面白いのでは。

修論では分析概念の導入としてこれらに少し触れて、
博士に入ったらこれを学説史・方法論の観点から扱ったものを書くつもりです。



66 :前スレ437:03/12/21 15:29 ID:1LafcGsK
あ、あと経済学理論とか開発経済学とかの観点と機能主義理論のすり合わせも
やってみると面白いでしょうね。

こういうのはたぶん英語で書いたほうがいいんでしょうけど。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 00:07 ID:o6qj8odu
文化はプロトコルだと思う。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 00:28 ID:A46Wr8AV
>>437さん
真摯なご回答ありがとうございます これらの文献を探して読んで模様と思います
ご存知かもしれませんが、参考までに 「サイエンス・ウォーズ」の金森さんの進化心理学批判、
(6)撤退的な傍観者として です
ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/~kanamori/Shobun2.htm

では どうもありがとうございました


69 :前スレ437:03/12/22 02:16 ID:zNSShITh
>>68
読んでみました。進化心理学を知らない人の文章だと感じました。

進化心理学は一部の遺伝学者が言っているような、
「DNAを解読すれば人間行動が理解できる」というような「還元論」を説くわけではないですよ。

あくまで進化論的に妥当な「戦略」について研究する学問です。
だから、これで個別の社会現象を説明することは不可能です。
(したがって、人類学が進化心理学に方法論的に吸収されるということはあり得ないわけです。)

このへんのありがちな「誤解」については、このサイトを参考にされるといいと思います。
http://www.anth.ucsb.edu/projects/human/evpsychfaq.html


もし進化心理学に興味がおありなら、入門書として
Buss, David, M. の Evolutionary Psychology をオススメします。



70 :前スレ437:03/12/22 02:22 ID:zNSShITh
まぁ上記のような「誤解」は社会科学者のみならず、
日本の(進化心理学の)輸入業者の方々も理解していないようなので、
基本的にはまずまっとうな英語文献から入ったほうが無駄な偏見をもたずに
済んでいいと思います。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 10:24 ID:+HWKiHeH
輸入業者って誰のこと・・・?

72 :前スレ437:03/12/22 16:39 ID:WA+ydvNc
いや、まぁ個人名はいいじゃないですか。
関係学会行って言ってること聞いたり、書いたもの読んだりすれば分かりますよ。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 17:49 ID:+HWKiHeH
いや、つうか、輸入業者といえるほどの人が(長谷川×2を除いて)いたか?と思ったもので。
単発で簡単な紹介くらいならあるように思うけど。
翻訳家のことかな?

74 :前スレ437:03/12/22 18:29 ID:qVh0EVDT
いえ、学者のことですよ。
(本によっては翻訳家のほうがちゃんとしてたりしますし)
いろんな形で輸入しようとしている人は人類学近辺でも結構増えてきてると思います。

それ自体はいいことだとは思うんですが、輸入するんなら学問的手法とか
方法論的な前提とかをちゃんと踏まえた上でやってほしいと思います。

なんだか既存の社会科学に対するルサンチマンでやってる人が多いと思うんですよね。
まぁそういうのも新しい学問では割と普通にあることなのかもしれませんが、
いまいち建設的でないな、というのが私の個人的な感想です。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 20:11 ID:+HWKiHeH
具体的な話が出ないならこれ以上話を続けようもないな。
まあ、がんばってちょ。
少年老いやすく学成りがたし

76 :前スレ437:03/12/23 16:13 ID:FjnKC9/Z
はーいがんばりまーす。

77 :名無しさん@プロトコル:03/12/25 00:57 ID:JgUyxsNg
進化心理学は進化理論を人間の(たぶん動物的な)行動の研究に適用していると思いますが、
進化理論を文化に適用してみたらどうなるんでしょうか。進化文化人類学みたいな感じで。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 03:58 ID:NZl6HmAX
まずなにか読んでから言え。

79 :沼崎:03/12/25 18:10 ID:Fm90wIte
Human Universals and Human Culture
http://beep.c.u-tokyo.ac.jp/~hbesj/meeting2003/HumanUniv.pdf

80 :名無しさん@プロトコル:03/12/27 15:47 ID:NOB7BAZR
進化理論です。
http://pespmc1.vub.ac.be/EVOLUT.html

進化理論は変異・異形(variant)と淘汰・選択(selection)を基本作用としています。
この二つの作用により複雑なシステムができあがっていきます。ここで注目すべき点は、

1.進化に設計図はない。変異と選択には偶然が働く。
2.外的要因だけでなく、内部構造の安定性を尺度とした自己組織化のプロセスも
選択の要因となる。

これらが集団ごとの独自の文化形成の合理性と非合理性を説明する鍵となると思います。

>>79
集団の差よりも個人間の差のほうが大きいしかし人類に共通の人間の本能的性質の上に
文化は形成されるということは自明なんだと思っていました。
文化人類学ではそれはまだ自明という扱いにはなっていないんでしょうか。

>>78
文化人類学と進化理論との関わりについて書かれたものを探してみましたが
みつけることができていません。(ミームとかは問題外と思っています。)


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 14:35 ID:8C9baPt8
日本の文化人類学は糞。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 17:07 ID:EAz7h/5W
フェミニズムに興味があるなら

共愛学園前橋国際大学 教員の公募について 
http://jrecin.jst.go.jp/html/kyujin/main/A103120946.html

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 23:27 ID:UthVfJPU
>>81-82
ん、チミは下がってていいよ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 09:19 ID:Cjf/LOiM
>>80
>人類に共通の人間の本能的性質の上に
>文化は形成されるということは自明なんだと思っていました。

全く、自明ではありません。「文化」というものを簡単に扱いすぎです。
例えば、ギアツの「反=反相対主義」読めばよろし。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 18:20 ID:pAQUJS62
>>80のどこが「「文化」というものを簡単に扱いすぎ」なんだ?
文化の形成には生物学的制約があるという当たり前の前提にすぎないと思うが。
複雑すぎて自分には語れないからギアツを読めというのだろうか。
そういう権威主義が日本の文化人類学者を蝕んでここまで来たというのに。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 22:00 ID:LEIM+aN0
何か言いたかったんだろ。
でも自分の引き出しにあったのはギアツだけ。
哀しいね。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:22 ID:BALHClpv
「人類共通の本能的性質」っていうとこに異議あり、なんじゃないの。
生物学的説明だけじゃあまりに不十分ということで。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:27 ID:iOZ871Z0
それでひっぱってくるのがギアツ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:29 ID:iOZ871Z0
てゆーか、80は別に「生物学的説明だけ」とは言ってないと思うが。
「共通の人間の本能的性質の上に文化は形成される」ってのと、
「生物学的説明だけ」で文化を説明するのは全く違うぞ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:53 ID:65B3w5fa
>>80

>文化人類学と進化理論との関わりについて書かれたものを探してみましたが
>みつけることができていません。(ミームとかは問題外と思っています。)

邦訳出てるやつでいうなら、フォックスどうよ。
『人類学の挑戦』なんて、楽しい本だよ。
なぜかこの人の本はたくさん邦訳がでている。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:59 ID:65B3w5fa
邦訳はでてないけど、
Fox, R., 1997, Conjectures and Confrontations: science, evolution, social concern.
なんてのもおすすめ。
この人の文章は独特のユーモアがあるから、本当は原文で読んだ方が良し。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 06:58 ID:ER+n2gxG
人類学の挑戦、高杉。レファレンスに使うような本でもないのに。
何考えてんだろ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 20:54 ID:Hl2+z8vO
「人類に共通の人間の本能的性質」って何よ?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 21:07 ID:Hl2+z8vO
忘れてた、あけおめ。連続カキコスマソ
お正月休みって人類学やっている人は、
みんなフィールド出てるのかな?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:45 ID:5U8RBYpn
今頃、このスレ見ている私なんかはダラダラとしてますが。

卒論・修論書いてる人、もしくは学会誌に投稿して
査読に通った人は、時期的に正念場なはず。
2ちゃんどころじゃないでしょう、きっと

がんばれよー!

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 02:59 ID:i4fg/k36
>>95
私、某学会誌に初めて投稿して、一次の査読通って、
書き直ししてます。

匿名査読の意味なくなりますけど、査読者に直接会いたい。
というのも、「その指摘的外れてます。」と言えないのが
歯がゆいのです。

諸先輩方は、学会誌に載った時、やっぱり査読者の指摘どおりに
加筆・修正したんでしょうか?妥協しました?
もし経験者がいらしたら、教えていただきたいのです。
長文、すみません。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 08:19 ID:FPi2UCtP
前スレに関連して
ttp://www.wakate-forum.ath.cx/data/2001/resume2.html
どの分野もタイヘンなのね このスレからも何人生き残れることやら・・・

98 :名無しさん@プロトコル:04/01/03 23:59 ID:sLJli7U3
狭い意味での文化とは集団内部での思考、行動、メッセージ交換の規範だと思います。
この規範は物理的には人間の脳のニューロンの同士の接触という形で実現されています。
このニューロンの接触パターンの形成には遺伝子の他に環境、経験、文化が影響を与えます。

>>84
>>79のHuman Universals and Human Cultureで筆者は
human nature is essential to human culture--in origin and as an ongoing process.
と言っています。ギアツも反=反相対主義でこのことを直接的には否定してはいないと思います。
彼の表現が難しいのでわかりにくいのですが、人間を機械であるかのように分析することに
嫌悪感を抱いているのではないでしょうか。その気持ちは理解できますが、ギアツはHumanity
(人間としてのあるべき姿)とHuman Nature(人間の本能的性質)を混同しているような気がします。

>>93
好きなこと、嫌いなこと、思わずしてしまうことです。例えば、遊びたい、歌いたい、話をしたい、
物語を語りたい、独占したい、分け与えたい、助けたい、愛する、憎む、敬う、祈る、感動する、
共感する、縁起をかつぐ、仲間はずれになりたくない、束縛されたくない、失いたくない、など。
これら人を駆り立てる衝動が文化を形成するために必要な人類に共通の人間の本能的性質だと思います。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 02:23 ID:9YR6F4XZ
>狭い意味での文化とは集団内部での思考、行動、メッセージ交換の規範だと思います。
>この規範は物理的には人間の脳のニューロンの同士の接触という形で実現されています。
>このニューロンの接触パターンの形成には遺伝子の他に環境、経験、文化が影響を与えます。

これこそ還元論じゃん。
認知の人にこんなこといったら失笑買うよw

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 10:34 ID:VMyfWyHR
>>96
>というのも、「その指摘的外れてます。」と言えないのが
>歯がゆいのです。

学会誌ではないですけど、某雑誌の査読で
「その指摘的外れてます」的なリプライをしたことがあります。
(正しくは「その指摘は本論で扱う範囲を超えてます」ですが。)
でもちゃんと採用されましたよ。

どんな指摘をされたのかはわかりませんが、
それが本当に的外れなのであれば、
リプライで一通り自分の見解を述べた後、
「その点については今後の研究で答えていきたいと思います」でかわせば?


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 10:35 ID:VMyfWyHR

あ、100ゲットだったのね。
うれしい。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 10:47 ID:wdVTDVvZ
>>98
ニューロンの接触パターンってなに?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 12:58 ID:rKHl8Twn
やっぱ437が出てくるとスレが締まるな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 11:51 ID:nrQDfORs
いつも思うことだけど、還元論、還元主義といえば相手を批判できたと
勘違いしている人は、おのれの頭の弱さについてよく考えたほうがいいと思う。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 18:57 ID:pzGRtJal
ははっくやしいんだなw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 19:22 ID:nrQDfORs
はぁ?何か勘違いしてるみたいだな

107 :93:04/01/05 19:38 ID:bgCifj7k
>>98
2ちゃん用語での質問に真摯に答えてくれてありがとうございます。

で、例を多くあげられていますが、その多くが
Human Nature というより、Humanityという気がします。
例えば「助けたい」。

別の人へのレスで、ギアツが二つを混同していると指摘
されてますが、「助けたい」も 人間の本能的性質ですか?

「本能」と聞くと、もっと動物的なもので、価値観とかが
入り込んでこない領域なのかな、と私は思っていたもので。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 20:24 ID:nrQDfORs
>>117
横レスで申し訳ないが(俺は説明うまくないし)、
従来はどちらかというと理性の領域と考えられていた「助けたい」
といった道徳的感情にも進化的基盤がある(つまり淘汰によって
そのような感情を我々は身につけた)と考えるのが進化心理学の
立場。(全員がそういう立場にあるのかは知らん。)

そういう利他的な感情が淘汰によって生じうることを示すものすごく
シンプルな一例が「囚人のジレンマゲーム」。
相手に意地悪をするプログラムよりも、自分を裏切った相手以外には
最大限寛大にふるまうようなプログラムが圧倒的に得をするという結果
がでたりする。

つまり、他人にとりあえずやさしくしたり、でも裏切る奴は憎悪したり、
ただし反省する裏切り者は許してあげたりといった、道徳的行動に結びつく
ような感情は文化によってまるでちりぢりばらばらというよりは
ヒト化の長い過程で獲得した基盤が存在する。
>>98が言ってる本能的性質ってのはたぶんそういうことだと思うよ。
(俺は本能ってコトバはややこしいので使わない方がいいと思うんだが。)

やさしい日本語でもう少し勉強したきゃピンカーの訳本なんかを読むと
よいと思う。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 20:26 ID:nrQDfORs
めんご>>107へのレスでした。ほな、さいなら。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 21:00 ID:pzGRtJal
>そういう利他的な感情が淘汰によって生じうることを示すものすごく
>シンプルな一例が「囚人のジレンマゲーム」。
>相手に意地悪をするプログラムよりも、自分を裏切った相手以外には
>最大限寛大にふるまうようなプログラムが圧倒的に得をするという結果
>がでたりする。

進化ゲーム理論と混同してない?
メイナードスミスの議論のこと言ってんでしょ?


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 21:09 ID:pzGRtJal
ああ、アクセルロッドの議論か。
それでもちょっと解釈が違うような。

アクセルロッドは確かにしっぺ返し(tit-for-tat)が
進化ゲームにおいて最適となる戦略だとしたけど、
それは単にある環境(条件)下では最適解として均衡点に達するというだけであって、
ゲームの環境(条件)が変わると必ずしもそうはならない。

だから、「助けたい」という欲求が必ずしも進化に有利に作用するとは限らない。
還元論がまずいのは、主体と環境の相互作用を捨象するという点でしょ。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 21:14 ID:nrQDfORs
混同って何と?

・・・と思ったら、さっきのpzGRtJalか。また勘違いレスですか?
何も知らないなら、知ったかぶりはやめればいいのに・・。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 21:58 ID:pzGRtJal
囚人のジレンマ知ってんの?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 21:59 ID:pzGRtJal
囚人のジレンマと進化ゲームは別物だよ。
進化の議論と接点があるのは進化ゲームのほう。混同してるのはあなた。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 22:41 ID:nrQDfORs
しつこい人だなあ

>囚人のジレンマと進化ゲームは別物だよ。

あなたが進化ゲームについて無知でメイナード=スミスを読んだことも
ないの、ばればれですよ。
わざわざしっぺ返しに英語を並記したくらいでごまかし仰せたつもりですかw

(お願いだから、上に対してメイナード=スミスとアクセルロッドが云々で
また無意味なレスするのはやめて下さいね。
こちらが何を言ってるか理解していないかもしれないけど・・。
というか自分で書いたこと>>110>>111>>114の矛盾にすら気付いていないみたいだし。)


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 22:42 ID:nrQDfORs
ついでに

> それは単にある環境(条件)下では最適解として均衡点に達するというだけであって、
> ゲームの環境(条件)が変わると必ずしもそうはならない。

誰かがそれを否定しているの?
(どういう条件を想定しているのかな?)

>だから、「助けたい」という欲求が必ずしも進化に有利に作用するとは限らない。

誰かがそれを否定しているの?

>還元論がまずいのは、主体と環境の相互作用を捨象するという点でしょ。

まるっきり意味不明なんですけど

匿名で知ったかぶり屋さんを演じて楽しいですか?
こちらは人のレスも読めずに得意げに無知さらすような人とのやりとりは
まるで楽しめないですよ。時間の無駄遣いでしかないし。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 23:20 ID:lKCo0/16
まぁ落ち着けや

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 16:32 ID:a2tjvk58
>>115-116
痛いな・・・

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 17:53 ID:v0UU3lk9
>>118
おまい110だろ?
みっともないからやめとけ・・・

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:04 ID:iV7QHYOT
>>100
96です。
遅くなりましたが、100さん、レスありがとうございました。
参考にさせていただきます。
なんだか、別の議論(?)でややこしくなっているので、
今日は退散します。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:26 ID:+pIv9J6+
>>119

>>118がpzGRtJalなのかは知らんが、とりあえず自分がこれ以上
何も言い返せないことは自覚できたみたいだなw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:09 ID:v0UU3lk9
むごいのーそんな追い討ちかけんでも(W

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 00:08 ID:rmsx0VIa
110だけど。

でも「囚人のジレンマ」って言ったら普通一回性の話だよ。
しかも利他行動の話じゃないし。

>相手に意地悪をするプログラムよりも、自分を裏切った相手以外には
>最大限寛大にふるまうようなプログラムが圧倒的に得をするという結果
>がでたりする。

これは明らかに囚人のジレンマの説明ではない。
言いたいことは分からんでもないが、知ってるんなら正確にお願いしますよ。

124 :名無しさん@プロトコル:04/01/07 00:14 ID:l4kOCPDA
>>102
脳内の神経回路のことです。↓ご参考までに。
http://www.hahatoko.co.jp/simbun/314_03.html

>>108
進化ゲームに、つまり一生のうちに何度も囚人のジレンマが現れてくるということですね。
社会生物は一生のうちに何度も助けたり助けられたりする。その中で裏切りをしてばかりいる
ようなNatureの持ち主は次第に助けてもらえなくなり、結局自分の子孫を残す確率が減る。
そういうことですね。恩を記憶することが文化の始まりのような気もします。

>>107
文化にあまりさらされていない小さな子供でも他の子がいじめられていたら止めようとしたりします。
犬も飼い主が誰かに襲われたら吠えますね。なにかをしたいということは基本的にNatureだと思います。
Cultureにより偏った形で顕在化されたNatureのケースもあるかもしれませんが。
ちなみに、Human Nature(科学的な概念)とHumanity(倫理的な概念)は排他的ではないと思います。
Human Natureの中にHuman(善)なものとそうでないものがあるのではないでしょうか。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 09:55 ID:TDCmDdqi
>>123
(ちなみに>>121とか>>122は俺じゃねーぞ)

>>108は思い切りはしょった説明だし、アクセルロッドを知ってるなら
文脈で「繰り返し囚人のジレンマゲーム」だとわからんはずはない。
(やっぱり>>111はあわててググッたのか?w)
繰り返し囚人のジレンマゲームの中身は>>124が述べている通り。

さらにメイナード=スミスは一回きりの囚人のジレンマでは裏切りが、
繰り返し囚人のジレンマでは(十分に対戦回数が多いという条件において)
しっぺ返しがESSだと結論しておる。どちらも進化ゲームのなかで
取り扱っており、>>114みたいな書き込みはとんちんかんないいがかりだ。

それと、他の個体がどういう戦略をとるか(つまり環境)によって最適な戦略が
変わるというのがまさにESSの考え方なのだから、>>111みたいな
還元論やら相互作用云々というのは進化ゲームに対する基本的な無理解
から発したいいがかり。(「一例」と断りを入れている>>108への言いがかり
としても全くの無理筋。)

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 09:58 ID:TDCmDdqi
いちおう、自分への火の粉は振り払いたいのでだらだら書いた。スレ汚しめんご。
>>123に対しては、自分が無理ないいがかりをつけたと認めるならば
しっぺ返し戦略にしたがって許すw
もしかしたら>>123=>>99で、俺の>>104の書き込みを挑発と感じたのが
発端なら、こちらも少し悪かったかもしれん。
でも>>99だって>>98に対する無理な挑発なんだからお互い様やな。

ほいじゃ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 12:18 ID:vA0257zl
ねーねー、おせーてー
なんで我々は逝ったこともない外国の文学や芸術に触れて感動することができるの?
千年も昔の源氏物語や万葉集を読んで感動することができるの?
これって、人間が人間である以上いつの時代でもどこの地域でも通用する普遍的な
感性があるって考えていいの?
そもそもこのことは誰に聞けばいいの?文学者?言語学者?哲学者?
それとも心理学者や生物学者?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 15:52 ID:aIvBfoBD
>>127
俺はお前と会ったこともないし、同じ場所を共有したことも
ない可能性高いけど、答えていいの?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 16:44 ID:eO71hIgW
>>125
「繰り返し囚人のジレンマ」と「囚人のジレンマ」は別物だよ。論者も論点も違う。
知ってるなら正確にお願いしますよ、と言っております。

あなたがメイナードスミスの議論を知っているなら、
>相手に意地悪をするプログラムよりも、自分を裏切った相手以外には
>最大限寛大にふるまうようなプログラムが圧倒的に得をするという結果
>がでたりする。
この説明は不適切ですね。ESSの一側面しか捉えていない。タカ戦略の側面は?

還元論うんぬんは>>99に対しての>>104のレスについて言っています。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 16:45 ID:eO71hIgW
ちなみに、私は99ではないです。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 16:52 ID:eO71hIgW
女は早漏とはやりたくないってさ( ´,_ゝ`)

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 17:20 ID:WwT9vUY2
↑あ、誤爆(笑)

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 17:38 ID:TDCmDdqi
とことん頭の不自由な奴だな、しつこく繰り返せば何でも通ると思ってんの?

>「繰り返し囚人のジレンマ」と「囚人のジレンマ」は別物だよ。論者も論点も違う。

それはお前の脳内の区別。お前が言ってるのは、ポーカーも2回目から
別のゲームになるって言ってるのと同じ。
お前の脳内にかかったらメイナード=スミスも囚人のジレンマを誤解してることになるw
聞きかじりの生半可な知識をばらばらの引き出しにしまっておくから
頭の悪いレスしかできなくなるんだよ。

ESSの一側面?タカ戦略の側面?はぁ?
>>108を声を出してゆっくりと読んでごらん。
何で俺がESSを一から十まで説明せなあかんの?お口あんぐりだな。

もうこれ以上ヴァカをさらすのはやめとけ。
お前の発言は指摘したもの以外でもヴァカ満載だ。つきあうのは疲れるから
スルーされてるだけなんだぞ。
お前には真面目な話へのレスはむかないよ。>>131みたいのがお似合いだw


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 19:10 ID:WwT9vUY2
なんでそんなに感情的になってるのか理解不能。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 22:13 ID:TDCmDdqi
>>134
頓珍漢な難癖つけてくる奴には、しつこいと特に苛立ってくるよ。ネットではよくあることだろ。
その他の人には、スレ汚してすまないと思うけどな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 22:41 ID:iy1vNnPp
難癖って・・・あんた2ちゃんに向いてないね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 23:16 ID:TDCmDdqi
>>136
そうかもな。少なくとも>>123が正気になるかもしれないと一瞬でも思ったのは
俺の落ち度だった。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 23:28 ID:wjMzyRfs
まあネト上でも世間でも馬鹿にいらつく気持ちはわかるがナー

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 00:32 ID:LqYrukz8
>>128
おながいしまつ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 01:15 ID:7SwOBJCp
自作自演の悪寒

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 22:29 ID:qEZilswy
age

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 08:57 ID:MCvwhVnY
質問です
文化相対主義の立場からは日本の捕鯨てどう考えられてるのですか?


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 23:11 ID:ip6l479U
「捕鯨も『文化』
尊重するべし」じゃないのか?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 02:30 ID:t7ispDen
詳しくはないが、捕鯨は文化として認められるべきだと思う。
そもそも鯨が激減したのは、米国などの撹乱によるもの。
(彼らは鯨が可哀想などと言うが、ではスペインの牛は?と
突っ込みたくなる) しかし一部のエスキモーには米国による
捕鯨が認められている。理由は生活のため。 しかしそれは、
日本人が元来捕獲していた種よりもずっと少ない種の鯨だ。

・・・なんか、おかしくない?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 02:59 ID:pTrSu4ST
文化人類学関係者もエスキモーって言葉使うんだ イヌイットじゃないの?

ところで、そもそもなぜ欧米人は捕鯨に反対するの?やつらは食わないから?
最近はクジラが増えすぎて他の魚が減ってるといわれるしねー
もっともこれは水産学者の綿密な調査を待たねばわからんが

おれは特にクジラを食べるわけじゃないからどっちでもいいんだけど
これなど文化人類学者が実践的に関われる事例じゃないかと思い
聞いてきたかったのだす


146 :144:04/01/20 03:15 ID:t7ispDen
>>145
スマソ、関係者という訳ではないでつ・・・一学生です。
上記の事はあくまでも個人的な意見。

欧米人が捕鯨に反対する理由はいくつかある。その中には確か、
「知能のある哺乳類を捕獲するのは非道徳的である」みたいな
項目とかがあった気がする。生活に密着してないから欧米人に
鯨が「食料」という感覚がないのは、間違いないだろうけど。
ま、何を持って「食料」とするか。それも十分文化だと思う。
けどその中に地域性とか宗教性とか色々関わってくる事は避けられない。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 15:53 ID:lQBuJcJ5
>>144 無問題。気にするな。

>>145 ここ読んでみな。
スチュアート ヘンリ研究室 業績 イヌイットかエスキモーか
ttp://www.swu.ac.jp/prof/stew_hon/inuit_eskimo01.html

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 01:26 ID:8xIN3kah
>>147
へぇ〜 勉強になったよ ありがとう
いわゆるアメリカ黒人についても良く呼称が変わるからわからないんだよね

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 08:45 ID:rLKo5Zrv
みなさーん 宗論は提出しおえましたかー?


150 :前スレ437:04/01/26 12:58 ID:Nnah4Wjd
>>149
どうにか提出することができました。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:55 ID:5ZbX00zW
>>150
お、読ませて読ませて。メールにファイル添付でいいから(もちろん437次第だけど)。

152 :前スレ437:04/01/29 19:19 ID:5fh2uVYL
>>151
では捨てアドで結構ですので、メアドお願いします。
今ちょっと書き直し中なので、来週ぐらいになりますがよろしいですか?


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 02:47 ID:pFi0KIFB
自然主義的転回age


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 22:40 ID:Wm3xOwH5
>>152
メールはここによろしく。楽しみにしてるよ。
norisuke191969@hotmail.com


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 00:45 ID:ZNvLtBd5
イクイクシックスナイン

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 02:18 ID:TV65NexZ
>>152
できれば私も読みたいです。
前スレから437のカキコを見て興味を持っていたので。
便乗で読みたがられてもいやでしょうが、気が向いたら送って下さい。
taiko191969@hotmail.com

157 :156:04/02/01 02:19 ID:TV65NexZ
↑あげてしまった・・・

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 19:37 ID:GmrQcctX
なぜにみなさん'191969'? 流行ってるのですか?

>>前スレ437さん
以前からお世話になってる学生です できれば私も読ませていただきたいのですが
私は皆さんと異なり適切な感想や助言を述べることはできませんが
よろしければ 是非 お願いいたします
gakusei191969@hotmail.com


159 :前スレ437:04/02/03 00:10 ID:PehoVj0C
>>154 >>156 >>158
メアド笑いました(笑)。
ありがとうございます。できるだけ早く書き直ししてお送りしますね。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 10:35 ID:/YrTkhPa
研究会のご案内
 マーガレット・ミード研究の現在
http://www.joseigakkai-jp.org/kenkyukai-042.htm

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 04:36 ID:WlNxKvtQ
>女性学会会員と同伴者に限定しての

ヤな感じ


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 16:48 ID:u76fi7FW
>>161
「女性」の「学会会員」ではなく「女性学」の「会」の「会員」だろ。
なんでヤな感じなんだ?

163 :前スレ437:04/02/05 19:52 ID:KJK2Qjdg
>>154 >>156 >>158
風邪をひいてしまったため、
書き直し作業が遅れております。

申し訳ありませんが、
もうしばらくお待ちください。


164 :156:04/02/05 23:10 ID:zaKPBq79
>>163
私は読ませていただく側ですので、いつになろうが一向に構いません。
まずはカゼを完治させてください。
お大事に。

165 :158:04/02/06 06:50 ID:B0ry611r
私も156さんと同じです
いろいろお忙しかったでしょうからお疲れがたまられたことでしょう
まずはゆっくりなさってください


166 : :04/02/07 07:25 ID:v9U9eDD1
タコツボの中だけで通用するマーガレット・ミード論。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 08:06 ID:h6F6NiqF
文化人類学の教科書のミードの欄は将来書き換えられるのかなー?


168 :完全理論武装論者:04/02/07 08:28 ID:jojh8bNL
[人間の生存する手段の過ちによって反発されている見えにくい力を感じ取る]

人間が他生物に大きな圧力を与えているのに他生物が反発している。
すべての生物には外部の力の変化を感知する能力と対抗する能力が体内に
備わっているが生存役割によって感度と反応速度が違う。
また外部の力が種の生存に有害な力である場合にはその力に対抗や反発する
手段を得ようといろいろな方法を試みる。

1,外からの力の変化にすぐに反応する
(生存固定されてなく有益有害に関係なくその力を体内に取り込もうとする)
2,外からの力の変化に気づくがすぐには反応しない
(外からの力の発生原因や有害の際には力に対抗する手段などをまず調べる)
3,外からの力の変化にまったく反応しようとしない
(生存固定されており有益な力でも取り込まず有害でも生存固定を変化させない)

※生存役割:生物がその種を長期間生存させていくのに必要な役割分担
※生存固定:生物が生存していくための方法や手段を完全復習していること

( ´D`)<なんらかよくわかんないのでブレーメンれも見るのれす
( ´D`)<ブレーメンは今夜教育テレビれ7時かられすよ。入浴シーンもあるのれす

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:20 ID:rhsCslSj
前スレ437さん

遅ればせながら、私も文化人類学をかじっているので、
437さんの修論には大変興味があります。
私にも是非読ませていただけますか? paripariman499@hotmail.com

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 21:24 ID:BKg+bFl1
>>167

そんなの英語で書かれた教科書を使えばいいだけじゃん。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 21:25 ID:m4gM/Das
志低いな・・・

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 13:47 ID:ALxENvwE
ミードの話なんかどうでもいいなあ。
最近の人類学本で、これはすごい、新しい、面白い、というおすすめはある?
それと少し上の方で話題になってる進化ゲーム理論や進化心理学なんかを
まともに取り込もうとしている文化人類学者や社会学者っているの?
ダーウィニアン社会学なんて言ってる研究者もいるけど、よく分からない。

173 :清水ゆみたん狂い:04/02/09 19:37 ID:fmZQyC4R
a

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 20:57 ID:FiWbT4ck
>>172
日本だと文化人類学者よりむしろ社会心理学者が(アメリカの)生態人類学に
関心持ってたりするみたい。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 10:44 ID:m0Fy/lqH
生態人類学に(アメリカの)と注を入れるのはなぜですか?
日本のあるいはヨーロッパの生態人類学と
アメリカの生態人類学はどのように違うのでしょうか。
初心者なので、できれば分かりやすく教えていただければ
ありがたいです。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 12:20 ID:nOCakLpi
>>175

アメリカの、といったのは「進化ゲーム理論や進化心理学」に対する
レスだから。
方法論が生態人類学で進化生物学の理論を本格的にとりいれているのは、
ほぼアメリカ生態人類学のなかの一部(全部ではない)に限られるように思う。
日本の生態人類学は伝統的に社会生物学から距離をおいていて、
今でもそれを引きずっている。
(霊長類行動学も生態人類学に含めるなら、その限りではないけど。)


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 14:05 ID:m0Fy/lqH
ありがとうございました。
アメリカの進化生物学を取り入れている生態人類学に
関心を持ちました。
論文や本について、>>176さんが推薦するものはありますか。
是非読んでみたいと思います。
日本語がいいのですが、英語でも挑戦してみます。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 17:09 ID:nOCakLpi
基本的に邦訳はない。
Kaplan H; Hill K; Smith EA; Winterhalder B; Boyd R; Cashdan E; Hames R; Hawks K; Dyson-Hudson R

なんかの名で検索してみそ。
でも理論になじみがないといきなり論文読んでも難しいと思う。
その場合は行動生態学などの教科書なり読んでからのほうがよいかもしれない。
雑誌を読むならCurrent Anthropologyがとりあえずおすすめか。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 18:11 ID:qeCLRt91
Kim Hill 挙げ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:58 ID:HoL7MlqT
American Anthropologist 下げ

181 :名無しさん@プロトコル:04/02/14 23:21 ID:WNY94dv8
こんなのをみつけました。

http://www.acs.utah.edu/GenCatalog/1038/crsdesc/anthr.html
http://www.anthro.utah.edu/~rogers/ant1401/studyguide.pdf

AnthropolgyのUndergraduateのCourse Descriptionですが、
Evolutionという単語のつく講義が散見されますね。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:05 ID:z10y4nMZ
>>181

中みてないけど、ユタは有名どころのひとつです。
上にあがってるKim Hillなんかも確かここで学位をとってる。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 17:24 ID:yVTd9dPj
日本の人類学は文化人類も自然人類も世界の流れに乗れていないな。
これだけグローバル化とか言われているのに、超ドメスティックだ。
博士課程and/orポスドクで海外の最先端な研究を行っている研究室に
留学して(できればそこで成果を上げて)きた者を専任教員に採用する
システムにしないといつまで経っても日本の人類学はダメなのではないか。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:04 ID:aIYabks0
海外というか英米で博士とってきたような人が
いい研究をしているとは限らない。
むしろ単なる輸入屋で終わってしまうケースが多い。
よっぽど切れ者で独自性のあるテーマを持っていない限りは
所詮むこうでは単なるインフォーマント扱いだし。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 13:36 ID:9yLWGsC0
久しぶりに来てみたら、Kim Hillなんて懐かしい名前を目にした。
日本にもちゃんとフォローしているやつはいるんだなと関心したが
>>184
みたいな奴がいるのには正直辟易。

>>184の名誉挽回のために宿題を出そう。
2000年以降でいいから、
Current Anthropology, American Anthropologistに掲載された論文の筆頭著者の日本人文化人類学者
American Physical Anthropology, Annals of Human Biologyに掲載された論文の筆頭著者の日本人自然人類学者
を挙げ(少ない)、各論文について簡潔にレビューせよ。
第2著者以降が外国人の論文も含めること。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:52 ID:eJueLFHr
185はコミュニケーションが苦手そうだな。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:10 ID:eJueLFHr
>海外というか英米で博士とってきたような人が
>いい研究をしているとは限らない。

確かにそういうケースもあるけど、だからといって純国産研究者が
それよりマシということも言えないよね。
日本が人類学の後進国なのは確実なのだから、学会が先端の研究を
吸収していくためには、輸入屋が増えたとしても海外留学組を増やした方が
現状よりよほどマシになるはずだよ。
国内で優秀な研究者を育てる体制をつくるには必要なステップだ。
自分は日本の学会の現状は悲惨だと思う。あなたはそうは思わない?

現状で海外留学組がパッとしないのは留学組の母集団そのものが
少ないこともあると思う。気のせいか思想傾向も偏っているような。
これからは徐々に門戸開放で改善されていくかも。学会が存続するならばね。

188 :184:04/02/17 00:05 ID:npht80Wq
186と全く同じことを思った。自分の発言も軽率だったけど、その反論として、
文脈レスにAAとCAの名を連呼することに何の意味があるのだろう。

> 確かにそういうケースもあるけど、だからといって純国産研究者が
> それよりマシということも言えないよね。
> 現状で海外留学組がパッとしないのは留学組の母集団そのものが
> 少ないこともあると思う。気のせいか思想傾向も偏っているような。

文化人類学に関しては、やっぱり国内の層は薄いよ。
そして院生の優秀な部分が国内の一握りの大学に集中している。
少なくとも博士課程での海外留学組は、そこではじかれた人たちが多いと
いうのが現実ではないかな。日本で博論書けずに海外の大学に逃げて
そこでPhD取るとかね。もちろんそうでない人もたくさんいるだろうが。

日本の大学と海外の大学との間の流動性を高めることは大切だと思う。
でも、考え方としては、海外の先端的な研究を輸入するというよりも、
若手研究者や院生の意識の中で、情報収集に関しても活躍の場に関しても
日本と海外の区別をなくしていけるような環境を整えることに向かうべき。
そして海外留学も含めて研究上の冒険を積極的に試みられるような環境も。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 10:29 ID:b/QZq/r0
ガキの頃にもいたな、自分の知識をひけらかすために脈絡なくクイズとか出すやつ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:19 ID:acRfsKsg
このスレはどうも学生さんが多いようにお見受けしますが。
非常に申し訳ないんですが、馬鹿な質問をさせてください。
査読付論文を書いたことがありますか?
日本語でもいいです。
スレ違いなので下げます。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 18:28 ID:b/QZq/r0
書くだけでいいのか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 11:37 ID:MvS02b7n
ほらよ

CA
2004
MASAMICHI S. INOUE
MICHIO NAKAMURA AND SHIGEO UEHARA
2001
TAKESHI INOMATA
2000
TOSHISADA NISHIDA, HAJIME OHIGASHI, AND KOICHI KOSHIMIZU
SHUJI MATSU'URA, MEGUMI KONDO, FACHROEL AZIZ, SUDIJONO, SHUICHIRO NARASAKI, AND NAOTUNE WATANABE

AA
2003
Miyazaki H
Kawano S

自然人類系もよろしく。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 09:45 ID:QsJT8e/w
>>192

情報ありがとうございました。
人類学に興味があるのですが、文化人類学と自然?人類学の
どちらが、日本人研究者が世界で活躍しているのか知りたいです。
文化人類学は英語で論文を書くのが難しいと聞いたことが
あるのですが、活躍している人が分かって嬉しいです。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:17 ID:5GNrG5RK
>>192

CAのほうはほとんど「文化人類学」ではないけどね。
霊長類学や先史学。
日本の雑誌のように棲み分けがないとこがこの雑誌のいいとこなわけだが。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:18 ID:5GNrG5RK
まちがえた
>>191 へのレス。失礼。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 11:30 ID:bqQRpAJQ
暇なので調べました。
形質人類 Ameican Jounal of Physical Anthroplogyで2000年以降の
日本人による論文
他の雑誌は知らん、スマソ

2004
Yousuke Kaifu, Kazutaka Kasai, Grant C. Townsend, Lindsay C. Richards

2003
Tsunehiko Hanihara, Hajime Ishida, Yukio Dodo
Nayuta Yamashita

2002
Yuzuru Hamada, Toshifumi Udono
Hiroki Oota, Takashi Kitano, Feng Jin, Isao Yuasa, Li Wang, Shintaroh Ueda, Naruya Saitou, Mark Stoneking

2001
Masashi Nakai
Taro Yamauchi, Masahiro Umezaki, Ryutaro Ohtsuka
Shozo Matano (brief communication)

2000
Eishi Hirasaki, Hiroo Kumakura, Shozo Matano
Makiko Kouchi
Masanaru Takai, Federico Anaya, Nobuo Shigehara, Takeshi Setoguchi
Tsunehiko Hanihara

197 :名無しさん@プロトコル:04/02/20 23:12 ID:OsoeVR/g
>>182
Kim Hillはユタ大学で最初にBiologyを学んでいますね。最終的にユタ大学に
もどってAnthropologyでPh.D.を取ってます。
http://www.mnsu.edu/emuseum/information/biography/fghij/hill_kim.html

銃・病原菌・鉄の著者のジャレド・ダイアモンドもニューギニアで鳥の進化を
研究する生物学者でしたが。(彼の”ポリネシアでの地形環境の違いが文化の多様化に
与える影響”と”農業・牧畜の開始の必要条件”の二つの考察は非常に興味深いです。
変化の必然性への着目の仕方が素晴らしい。)

人類学を学び研究するには生物学・進化理論の基礎知識は不可欠なのでは?

http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/coop.htm
これにはStudents should have at least a basic understanding of evolutionary principles
と書かれてます。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 00:20 ID:PfTFVkJQ
現在の文化人類学はとても多様な研究視角を含んでいるので、
生物学・進化論の知識が必要な方向もあるだろうけど、
同時に必ずしもそうでない方向もいくらでもあるだろう。
スレの本題である「文化人類学の方法論」に引きつけた話をしようよ。
ただ生物学・進化論の知識が必要だとか、知らないのはDQNだという話には
実りがないので、せめて具体的にどういう知識がどう役に立つとかさ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 01:11 ID:/m67B1mr
じゃ、両方にまたがるようなトピックを選んでみまつか?
食物分配とか互酬性、平等主義の問題など。
生物人類学を知らない人でも、サーリンズやモースなら読んでるでしょ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 14:39 ID:E7xQNBzc
ってゆうか 生物人類学を学べよ。
人類学は1つだって。○○人類学なんて糞食らえ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 16:12 ID:3zJ52Oo7
その無自覚な自己矛盾に乾杯。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 16:28 ID:E7xQNBzc
言葉が足らなかった。行間が読めない人が多いスレだった。
人類学は1つだから、生物人類学も文化人類学も同じ(人類学)。
両方とも学ばないと人類学を学ぶことにはならない。
ということです。

>>201の細かい揚げ足取りのお陰で主張がクリアになって乾杯。



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 18:38 ID:3zJ52Oo7
200の書き込みで202の内容を読みとれる日本人は何人いるだろうか。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 19:39 ID:Wl/Wt3st


205 :前スレ437:04/02/24 19:46 ID:Wl/Wt3st
しまった、送信失敗。

…私の修論をお待ちの方々、現在口頭試問の批判を受けて現在大幅に加筆中です。

まだしばらく時間がかかりそうです。

書き上がったら、またこのスレでお知らせします。




206 :158:04/02/25 00:35 ID:HkMTp/us
>>437さん
はい お待ちしております

最近は思想界でもこういったものが流行りのようですね
http://www.iwanami.co.jp/shiso/0948/shiso.html


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 20:27 ID:MtUhK2vm
>>200>>202

「生物人類学を学べよ」つったって、現実にこのスレには
ついていけない人たちが多数いるので>>198のような人にも
配慮して>>199のように書いたのだが・・
正論であれば何を言ってもいいと思っているのかもしれんが、
「正しい」だけじゃなく「効果的なこと」を言おうという気に
一度なってみては?( ´∀`)つt[] まあ一杯やって落ち着け

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 00:04 ID:GUzswldz
207に同感。
ここは文化人類学の方法論スレなのだから、
生物人類学の話がしたければ、もしくは文化人類学なんてなくて
ただ一つの人類学があるのみみたいな話がしたいのなら、
別にスレを立てればよいのでは。でないのなら、せめて文化人類学の
話がしたい人たちがついていけるような切り口にしないと。
前の方に書いてあったけど、このスレではコミュニケーション能力が
全然ないひとが散見される。人類学好きってそういう人多いの?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 06:47 ID:hU+msMQJ
コミュニケーションの人類学ってジャンル(?)あるじゃん


210 :207:04/02/26 08:31 ID:oVBrDGb4
>>208

ただし、「のぞましい」形としては、文化人類学と生物人類学に境界を
もうけるべきではないと私も思っていまつ。
その点は>>200に同感でつ。だから、別スレでやるのではなく
現状の持ち駒から出発して、ここで対話するのがよいのでつ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 10:24 ID:qZYzhvfl
>>208
>>207を見習って欲しい。

>>208
>前の方に書いてあったけど、このスレではコミュニケーション能力が
>全然ないひとが散見される。人類学好きってそういう人多いの?
この書き込みは、不要だった。
そのセリフが書いた本人にまさに当てはまるなぁと
思ってしまったよ。
自分も>>200には同感。「文化人類学」という講座が
東大(駒場?)にできる前は、日本には人類学は
1つしかなかった(1講座という意味ではない)。
そのころは素晴らしかった(これは??ですが)
という話を諸先輩から聞く機会が多いです。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:55 ID:FhtYf6Fu
やけに説教臭いね

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 10:18 ID:2z7f2ASU
やけに京大臭がするなー。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 10:20 ID:wvxj2ZHT
age

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:44 ID:v8vbcH0w
せっかくの良スレなのだから、ぎすぎすしないで行こう。
人格攻撃っぽいレスは書かない、見ても流す。
大学の組織改編の中で文化人類学・民族学の居場所が狭まっていく中、
流れとしては文化人類学を明確にひとつの分野として扱おうとなってるね。
民族学会も文化人類学会になるし。
現実問題として、生物人類学とは少し異なる学問分野として
確立されつつあるし、そうでなければ生き残れないのだろう。
すでに遅すぎかもしれないけど。それでも現状維持よりはマシだったか。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:56 ID:naTUo5wO
どうして「そうでなければ生き残れない」んでつか?
というか、「現状」はすでに完全に切り離されていまつね。
>>215はわたくしとは見解が逆でつね。
今の(というか、この十数年ほどの間に進行した)路線では、
生き残りは無理と思っていまつが。
この板を共有するお隣さんの分野がそれを証明していまつ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 14:44 ID:XP/HjsLl
もっと謙虚になろうよ。

(とくに日本の)文化人類は哀しいけど、ダメポだよ。

ちゃんと認識した上で、どのように個人が研究者として
生きていくかを考えよう。

そして、(余力があれば)、「文化人類学」がこれから
どのようにして生き残っていくかを考えよう。

祭司あるのに非常勤×年ではもうダメポです…

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 16:46 ID:oGG55cKf
>>216,217
ライティングカルチャー・ショック以降のポスコロ的展開には先がないけど、
そんなことはみんなわかってると思うし。一部の人に任せておけばよい。
密度の濃いフィールドワーク+民族誌的記述という特徴を生かしていけば
文化人類学にはまだまだ可能性はあると思うなあ。そして現代社会に切り込む。
へたな自然人類学への接近は、そういう特徴を殺してしまうからどうかと思う。
現にそういう試みは東大を中心に結構はじまってる。がんばってほしいな。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 17:10 ID:Ac2RmqNS
密度の濃いフィールドワーク+民族誌的記述というのは、割と実証的なスタンス?
最近はポスコロ連中も本質主義への回帰(?)みたいな動きがあるみたいでつね


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 20:18 ID:M3yPVi5G
実証的→本質主義と短絡させる>>219さんは、相当バカっぽい人でつね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:06 ID:IuqULl8T
↑こういうのはスルーで

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:16 ID:atCkeUdy
>>210が笛吹けど、誰も踊らずですな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 20:50 ID:j9i/0pI1
ええい、アホな話題などどうでもよい
このスレのエース、437氏の登場求む

>437氏
春からドクター行くんだっけ?

224 :前スレ437:04/03/07 01:31 ID:vOF/EX/n
>>223
エースなんてとんでもないです。
どうも修論はウケが悪かったので、自分の研究を相対化中です。

春からはちょっと経済的な事情で働くことになります。
ドクターはお金貯めてからですね。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 07:07 ID:iLT9kq2r
437氏、
あなたの修論が真に野心的で画期的なら、学内で理解されなくても、
どこかにその価値を認めてくれる人はいるはずです。
民族学会各地区の修論発表にはエントリーする?
させてもらえなかったのなら、6月の研究大会(はもう締め切り終わりか)、
もしくは都立大・東大の研究会で発表することを強く勧めます。
都立大は今頃の時期に発表者募集するし、東大の研究会はウェブで見る限り
学際的な方向を重視してるみたいだから、437氏なんかは歓迎されるはず。
学内だけじゃなくて、いろんな人たちに自分の研究の価値を問うてみなよ。
将来的に博士課程に進むのなら、絶対そうしておくべきだと思う。がんばれ。


226 :前スレ437:04/03/07 22:25 ID:d62BJFTR
>>225
丁寧な御助言、ありがとうございます。

仰るとおり、自分の研究の評価は他人がするものなので、
書き直しと並行していろんなところに持って行って、
たくさんの人の意見を頂こうと思います。

時期と関心から考えて、東大の発表会が適切かと思います。

このスレの上で上がっているように、人類学の価値という点で
自分はデータ提示型ではなく問題解決型、あるいは目的定立型の
人類学を展開しようと思っているのですが、なかなか難しいですね。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 16:13 ID:OQZWkClt
>>223

アホな話題って・・・
このスレでは方法論よりも院生の進路話が優先なのか?w

228 :前スレ437:04/03/10 04:14 ID:K7QAErOu
>>227
そうですね、スレの話題に沿った書き込みをします。

>>218
>そして現代社会に切り込む。

この現代社会への切り込み方が一番の問題だと思います。
フィールドワーク+民族誌で太刀打ちできる「現代社会」って果たしてあるのでしょうか?

人類学研究において多くの場合、この「切り込み方」は括弧に括られたかたちに
なっていて、検討の対象になっていないと感じます。

例えば、「○×社会における開発問題」というテーマで論文が書かれる場合、
実際に「<何>が本質的な問題なのか」という点を明確にしているケースって
実はそれほど多くはないのではないでしょうか。

一見、開発は環境や経済などと絡んで現代社会においてなんらかの「問題」と
なっていることは自明のことのように思えますが、分析の対象となっている社会で
どのような「構造」として存在しているのかは実際に問題の性質を明らかにして、
分析概念および分析結果に繋ぎ得るかたちにする必要があると思います。

ポパーの帰納論に対する批判を持ち出すまでもなく、構造機能主義以降の
人類学研究が採用してきたフィールドワークや民族誌を中心とするデータ蓄積型の
方法論では事実上、この「問題性」に対する回答を導くことはできません。

つまり、従来のやり方では人類学研究はどれほど事例を積み重ねても
「個別事例の検討」以上のものにはなり得ず、分野のタコツボ化を回避することは
できないのです。


229 :前スレ437:04/03/10 04:14 ID:K7QAErOu
研究地域による区分を主とする分野のタコツボ化は、人類学研究が大きなテーマを
検討することができなくなっている、ひいては他分野あるいは一般社会に対する
アカウンタビリティを確保できなくなっている原因のひとつだと考えられますし(仮に
東南アジアのある社会における開発問題を分析する研究者がいて、自分の知見を
他の事例、例えば西アフリカのある社会における開発問題に適用しようとした場合、
<問題性>の要素を明確にし、それぞれの要素のうちどれが同じで、どれが違うのか
を明確にする必要があります)、またフィールドワーク+民族誌という方法論もすでに
人類学の専売特許ではなくなっています(現地に十数年いるNGO関係者のほうが
せいぜい数年しか滞在できない人類学者よりも正確で多くのデータを持っている
可能性だってあります)。

したがって、私は個別事例をアドホックに分析してデータを提示するのではなく、
<なぜ>ある特定の事例を分析し、そこに<どのような問題>が存在するのかを
明確に示す必要があると考えます。

このためには、まず個別事例の検討の前に命題を「解題」するプロセスが
必要不可欠であり、それには索出的かつ演繹的手続きが方法論として必要です。

このへんは従来の人類学研究ではほとんど議論の対象になっていないような
気がするのですが、いかがでしょうか。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 15:46 ID:Neek1jHJ
自然人類はいいよなー。個別事例を易々と比較可能な数値に還元できる。
定量的分析に比重を置く文化人類学は無いのか?
そういえば、生態人類学は今何をやっているの?

231 :名無しさん@プロトコル:04/03/11 23:55 ID:RPbWi23F
>>230
『文化の形成』と言うのもおもしろいテーマだと思いますよ。
そもそも文化とはなにか。

まず初めに、遺伝子起源のHuman Natureの上にCultureが成立する、
ということは仮定してもいいんではないかと思います。

Human Natureとは子供の心、つまりなにかをしたいとか、何かを避けたい
ということだと思います。それに対してCultureは集団を外部の危険から
守るため、また内部の軋轢を避けるためのHuman Natureによる行動を
コントロール(抑止あるいは強制)するものではないかと思います。
結果、Cultureは集団成員を(外見上)同じような行動パターンに導くでしょう。

Cultureは集団が変化に遭遇したときに、集団を守るために新たに作られるはずです。
ここに居合わせれば文化の形成のメカニズムを観察することができるでしょう。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 10:38 ID:msv36UZO
>>231
「集団を守るために新たに作られた」というのは群淘汰ぽい考え方だね。
果たして、個人が集団を守るために行動するような道筋があるかどうか。

>>230
ひょっとしたら、>>229が考えているような問題解決型の文化人類学に
いちばん近いところにいるのが最近の生態人類学者の仕事かも。
島のやつは最近のでかいプロジェクトでは成功の部類に入ると思う。
集中予算配分もそれなりの効果はあるかもしれんと思った。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 19:41 ID:MXRCySiQ
「島のやつ」って何ですか?
あと、生態人類学ってどうやって勉強したらいいのでしょう。
お奨めの本とかありますか。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 15:37 ID:g+rgOr6P
良スレにつき、ageマスヨ

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 15:40 ID:WoYfg1o0
>>233

人類学の鬼門。アンタッチャブル。最大のタブー。
誰もそれを語ろうとはしない。
火傷するよ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 15:43 ID:WoYfg1o0
↑言いたかったのは生態人類学ね。
 自然人類の研究者も文化人類学者もあまり語りたがらない。

 島のやつは、プロジェクト自体は知らないが、
 本はおもしろかった。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 16:50 ID:T2in3l84
生態人類学は鬼門なのか、知らなかったW 何となくわかる気がする
それでも文化人類学よりは業績の生産量は上をいってると思うが(日本の話ね)

>>233
島のやつってのは某が苦心の大口プロジェクトのことだよ。
灯台出版会から成果が刊行中。
ソロモンとか海南でぐぐってみ

238 :前スレ437:04/03/18 15:09 ID:X6lhvkXe
>>231
んー、どうですかね。
私自身は、「文化」という概念は分析的じゃないし、オリエンタリズムに
陥る原因になりやすいので、できるだけ使わないほうがいいという立場
なんです(便利な概念であるとは思いますが)。

仰る内容だと、「文化」でなくとも「社会規範」で充分ではないかと思います。

社会規範が進化論的なメカニズムからどうやって発生し得るかという議論は
上で出ているアクセルロッドやメイナード=スミスなどを含めて、結構議論が
盛んなテーマですよね。

この場合は、あまり Human Nature と Culture を分けて措定しては議論しないですが。

>>232
その「島のやつ」っていうのは私も知らないのですが、
今度機会があったら読んでみます。


239 :名無しさん@プロトコル:04/03/19 00:59 ID:SZfe/9wm
>>238
レスしてもらえて嬉しいんですが、文化と言う概念というのはよくわかりません。
文化と言う用語、という意味でしょうか?人が作り出したもののうち、
技術や制度ではない集団の精神的なバックボーン(もしくは足かせ)となるようなものに
関する適切な用語は欲しいですね。それは社会規範とも少し違うと言うか。
社会規範というと建前的なニュアンスがありますが。もう少し潜在意識下への
価値観の刷り込みと集団の共通の物語に近いものだと思うんですけど。
意識的に従うと言うより信じる存在と言うか。
企業文化とかいうのは結構ここでいう「文化」と言う言葉を正しく使っている気もします。

Human NatureとCultureを分けるのは、同一Cultureの集団の中の個人差(Nature差)、
異なるCultureをまたがるNatureの共通性、みたいな意識があるからです。
ラストサムライとかそんな感じで。

「島のやつ」ちょっと見ましたが、学際的ということと対象を絞って集中研究と
というところは面白いと思うんですが、結果がやっぱり調査報告の集まりのような。
>>228-229で述べられているような『「個別事例の検討」以上のものにはなり得ず』
という批判を免れ切れていないのでは。もう少し理論の構築または検証という部分が
ないと「成功」とは言いがたい気がします。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 11:45 ID:qddXtPCM
>>『「個別事例の検討」以上のものにはなり得ず』
という批判

たしか1巻から3巻(?)までが個別事例で
4巻(?)、最終巻が理論編(まとめ)だったと思う。

読みたいが、近所の書店にない。買うのは高杉。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 16:24 ID:qBXejbo9
お世話になります 例の学生です
話の腰を折るようですみません
ttp://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/tr2/index.html
↑の「第三部 FINEフォーラム報告」の部分は今でも通用する内容でしょうか?

こんな分野があるんですね オドロキました


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 17:00 ID:xc8d17DY
>>241

今でも通用するつーか内井さんのやってるのはほとんど進化心理学の紹介ぽいね。
ドメスティックな倫理学業界にとっては刺激になっていいのかもしれないが。
ドゥヴァール『利己的なサル、他人を思いやるサル』
なんて読んでみるといい。

243 : :04/03/19 20:05 ID:qBXejbo9
>>242
なるほど どちらかというと入門的なものなのですね
ありがとうございます


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 20:18 ID:GbdpkU5o
>>192, >>196

なにげに漏れの知り合いが載ってて
びくーり。
あいつ凄いんだな。漏れは…(ぢっと手を見る)

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 13:11 ID:wTI5yCGQ
O貫E美子先生萌え〜

246 : :04/04/01 01:54 ID:XJOsvuK+
前スレ437さんは明日(今日)からお仕事でせうか
早くフィールドに戻ってこられるようお祈りいたします

頑張ってください!


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 13:35 ID:/bzP3qNs
異文化コミュニケーション 第6回 言語論、文化人類学 Language Theory and Cultural Anthropology
http://www004.upp.so-net.ne.jp/tsutsui/lecture/cross/cross06.html

この人、『ヒューマン・ユニヴァーサルズ』読んでないんだな。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 18:34 ID:IB7NW3Wq
まぁまぁ。
これが、日本の文化人類学者のレベルだよ。別に彼がとくに劣っているわけではない。
むしろよくやっていると思うよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 19:20 ID:NwBT0Ewb
>>172さん
ttp://civitas.e.yamagata-u.ac.jp/evogame/kaken/default.htm
これなんかは違う?


250 :前スレ437:04/04/08 03:42 ID:hFv468nX
>>239
用語ではなく概念です。
文化とは通常、ある特定の地域・社会の独自性を強調するために用いられる
抽象的な概念だと思います。マリノフスキー以降、レヴィ=ストロースに至るまで、
基本的に文化とは具体的な事象との関係性が明示的に示されない形で
問題の枠設定のために用いられてきた概念だと思います。

これは情報が非常に限定され、社会間の人的移動が比較的少なかった(と認識
されていた)時代における他社会の分析においては大きな意味を持っていたと
思いますが、現在の社会の分析においてはさしたる重要性を持っているとは思えません。

たとえば、日本に住む我々が昼ご飯に中華料理を食べることがありますが、
これは果たして「中国文化」なのでしょうか、それとも「日本文化」なのでしょうか。
それとも仮にその中華料理店がアメリカ資本でフランチャイズ展開されていた場合、
それは「アメリカ文化」なのでしょうか。

239さんは文化はプロトコルだと仰いますが、この場合どういうプロトコルが
行為者に対して示されているのでしょうか。

つまり、グローバリゼーションが進み、社会の境界がどんどんぼやけている
現在において、文化は枠設定用の概念という意義すら疑わしくなっていると私は
思います。むしろ、枠設定の混乱とオリエンタリズム(他文化の「本質性」を
規定してしまう)という問題を導くという点で実証的な研究においては悪影響の
ほうが大きいかもしれません。

社会も同様に曖昧な枠設定用の抽象概念ではありますが、まだ個人という
目に見える要素を設定できるという点で展開の余地があると思います。

251 :前スレ437:04/04/08 03:44 ID:hFv468nX
>>246
どうもありがとうございます。
働きながらがんばって修論書き直します。


252 :前スレ437:04/04/08 03:52 ID:hFv468nX
>>249
どうも微妙な気がします。
これ、2年で成果出るんですかね。

253 :名無しさん@プロトコル:04/04/11 12:22 ID:Rf/ft+o+
>>250
「文化と言う概念」の意味がわかりました。例えばある村落で暮らす人々の衣食住や
習慣、労働、余暇、人付き合いなど、日常生活のすべてが「文化」というわけですね。

文化にはグローバル化しやすいものとそうでないものがあるでしょうね。技術なんかは
伝播しやすいけど。成長の過程で学び脳内に形成されるものは、強制力が働かないと
グローバル化しにくいでしょう。信仰とか価値観とか人付き合いの方法とか礼儀とか
そういう精神的な文化ですね。

精神な文化は集団(コミュニティ)内で共有され、人と人をつなぎ集団を維持するもので、
人と人が意味を交換するネットワークの役割を果たす、ということでプロトコルと
言ってみました。思いつきですが。(笑

「島のやつ」で思ったのは、開発による精神文化の破壊と修復です。開発が急激に
進むと精神文化は破壊されます。これまでの価値観とか人との付き合い方とかが
通用しなくなるわけです。その精神文化の破壊と修復のプロセスの解明に文化人類学が
寄与できるのではないかと思いました。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:22 ID:Twom/i8u
「島のやつ」の4巻はまだ出ないのか。
早く読みたいぞ。

255 :前スレ437:04/04/12 16:44 ID:zW+II13B
>>253
ちょっと私の主張が伝わってないかもしれません。
私の主張を要約すると、「要するに文化ってなんですか?」ってことなんです。

仮に技術や習慣、信仰、あるいは価値観などである程度特定できるものを
分析するとして、それをわざわざ「文化」と言い直さなければいけない理由って
なんなんでしょう?

言い直すからにはそれなりの理由が必要なわけで、それは別の言葉では
表せない「何か」を付加してるわけですよね。

文化と言い表すことで付加されている「何か」ってなんでしょう?


256 :名無しさん@お腹いぱい。:04/04/12 18:53 ID:tIIBforq
>>255

↓なこと言ってる人もいますが、ちょっと??

ttp://anthropology.soc.hit-u.ac.jp/~hamamoto/research/fragmentary/culture.html

ttp://anthropology.soc.hit-u.ac.jp/~hamamoto/research/fragmentary/culture2.html

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 18:55 ID:go2/FhET
お隣の地理屋さんでいえば「地域ってなんだ?」っていう問いが似てるだろうな。
選んだ対象によっては、作業仮説として有効性をもつ場合もある。
しかし結局、個人をこえた有機的あるいは暗黙の全体性のようなものを
想定しているわけで、そこに限界がある。
文化というのは19、20世紀の流行思想を色濃く反映した概念なのだと思う。

258 :名無しさん@プロトコル:04/04/14 00:35 ID:iwNC4Npr
>>255
>>256で紹介された文章を見ると、「文化」と言う言葉が、定義があいまいなまま人によって
違った意味で使われ、それが議論に混乱を招いてきた、そんな歴史的経緯が推察されます。
このことに関連して「文化とは何か」という問いが発せられたんでしょうか。

興味があるのは集団をまとめ、それを動かしている精神的な「なにか」です。
それには技術は含まれません。この概念に対して用語が用意されていないようなので、
「精神的な文化」と言ったりしました。

知りたいのはその精神的な「なにか」(習慣、信仰、価値観など)がどのようなもので、
集団内でどう形成、維持され、どのように進化し、どのように人に働きかけているのか、
なぜ人はそれを必要しているのか、と言ったようなことです。

これで答えになっているといいんですが。

259 :名無しさん@プロトコル:04/04/14 00:39 ID:iwNC4Npr
>>256
かなり逝っちゃってる印象の文章ですが。(笑
でも結局、

> 社会というネットワーク空間に常時接続し、それによって支えられ、コミュニケーションを
> 通じて常に互いにチューニングしあい常時自己を更新しつづけるようなそんな存在

というようなモデルにいきついています。精神文化の形態の概観としてはこれでいいと思います。
ではなぜ人はそのようなネットワーク空間を作り出しているのか、という問いが次に出てきます。
「精神文化」の「なぜ」を探る上で個人の気持ち(Human Nature)は重要なファクターだと思います。

260 :前スレ437:04/04/14 11:44 ID:zTDiZ0x+
>>258-259
お答えの内容を要約して、私が提起した問いと合わせると、
「<文化> と言い換えることで付加される何かとは <何か> である」
というようになってしまいませんか?

これはアカウンタビリティという観点ではちょっとまずい気がします。

私が <文化> という概念を専門家(人類学者)が用いる際に感じる問題のひとつは、
>「文化とは何か」という問い
がしばしば立てられるということです。

上で述べたように、学説史的には <文化> とは問題の枠設定─自分の研究が
どのような前提に立っており、そこからどのような方法論でひとつの見解を
導いているかを示す─抽象概念であったわけですが、これがあたかも具体的な
事象を分析する研究において是か非かを問う <命題>あるい分析を行うべき
<研究対象> として扱われている点が問題だと思うのです。

つまり、道具(文化)と対象(社会現象)が混同されているということです。

etic/emic でいえば、<文化> がヨーロッパ発のアメリカ経由で広がった
人類学者用の emic な概念であるのに、それがあたか etic なもの、あるいは
厳然と外在する法則のようなものであるかのような錯覚があると思うのです(もっとも、
出発点のひとつであるマリノフスキーの研究にも混同があるように見受けられますが)。

261 :前スレ437:04/04/14 11:44 ID:zTDiZ0x+
(続き)
例えば、仮に私が自身のフィールドである中東のある社会に行ったとして、
そこで <アラブ文化とは何か> を分析しても、現にそこに住む人にとっては
おそらくほとんど何の意味も持たないでしょう。なぜなら、<アラブ文化とは何か>
という問いそのものが彼らの生活において本質的な、あるいは実際的な問題ではないからです。

 もちろん、現在の中東情勢に見られるように、ある組織・集団が「民族・文化としての
 <アラブ>」を掲げることで政治的な活動を行うことがあり、それは重要な問題ですが、
 それは個人の組織化、言論の政治性、社会変動など別の観点で研究する必要があるでしょう。

また、<文化> を
>知りたいのはその精神的な「なにか」(習慣、信仰、価値観など)がどのようなもので、
>集団内でどう形成、維持され、どのように進化し、どのように人に働きかけているのか、
>なぜ人はそれを必要しているのか
というような観点において研究に用いることも私は懐疑的です。

上記のような観点はしばしば目にしますが、実際この観点をもって「文化」を etic な
ある一定の様式に定義できたという例を私は見たことがありませんし、また私は
「個人の社会化」という現象は複数の階層にまたがる、多くの独立した作用の複合体だと思っているからです。

262 :前スレ437:04/04/14 11:45 ID:zTDiZ0x+
(さらに続き)
つまり、個人の社会化に関わる、コミュニケーション・習慣・信仰・社会規範といった
それぞれ独自の形式をもつ作用は、人類に遺伝的に組み込まれた仕組み、すなわち
脳と発声の器官、知覚、知覚と知識の組み合わせ方(スキーマ)など、これまた
それぞれ独自の形式をもつ作用によって受けとられ、個人のなかで情報として再構成され、
さらに社会との相互作用の中でコミュニケーション・習慣・信仰・社会規範なども
漸進的に再構成されているということです(私はこのへんについては基本的にルーマンの
考え方に同意しています)。

こうした見解を踏まえると、私は <なんとか文化> などという大雑把な全体性というものは
想定し得ないと思うのです。

実際、私はフィールドに行くとインフォーマントの個性や地域社会の独自性を強く認識しますし、
また、<文化の壁> というようなものは実際ほとんど感じず、あっても上記のコミュニケーションや
習慣・信仰、社会規範といった別々のものの齟齬であると思います。

<文化> だけでなく、このような問題点(道具と対象の混同)は民族・エスニシティについても
感じるのですが、あまり議論にならないのはなぜでしょうか。

263 :名無しさん@プロトコル:04/04/18 01:14 ID:Nn9ifXeR
>>260-262
具体的に観察・分析できる信仰・習慣・価値観・技術などに対して、「文化」はそれらを
総称する便宜上の概念に過ぎない、ということでしょうか。「病気」みたいに。
emicという点に関しては、欧米の文化人類学では文化的・西洋的←→未開・野蛮といった
自民族の優秀さを証明するための主観的な尺度として「文化という概念」が用いられていた、
ということなんでしょうかね。

まず文化の定義としては、例えば以下のような限定的でニュートラルなものを考えています。

「文化とは、成員に共通する言語や思考形式や価値観、行動様式などをさしている
http://www.mirai-city.org/ithink/kokusai/kokumin.html

このような定義からスタートすることで、客観的(etic)な視点で、人々の行動を
制御するなにか(文化)の仕組みを具体的に調べることが可能だと思います。

「全体性」に関しては、「文化」が信仰・習慣・価値観などの「多くの」「作用の複合体」
であることについては同意見ですが、それらは「独立した」ものとは言いきれないと思います。

例えば文化には人々の行動の決定にあたって即時の判断ができるよう複雑な状況を単純化
する作用があると思います。即ち、信仰・習慣・価値観などは「危険・安全」や「敵・味方」の
判断基準を提示したり、すぐに選べる限定的な行動の選択肢を提示するという共通性があると
思います。また信仰が習慣や価値観を作るというような相互作用もあるでしょう。
そこらあたりに興味があるんですけどね。

264 :前スレ437:04/04/19 13:13 ID:j1VWue+R
>>263
話が噛み合ってないかもしれないですね。

少し具体的な話として、リンク先の「地域紛争」をネタに質問させてください。

地域紛争の例として、仮に92年から95年のボスニア・ヘルツェゴヴィナ内戦を挙げた場合、

>例えば文化には人々の行動の決定にあたって即時の判断ができるよう複雑な状況を単純化
>する作用があると思います。即ち、信仰・習慣・価値観などは「危険・安全」や「敵・味方」の
>判断基準を提示したり、すぐに選べる限定的な行動の選択肢を提示するという共通性があると
>思います。また信仰が習慣や価値観を作るというような相互作用もあるでしょう。

・・・このような文化の定義でどのような知見が得られるとお考えですか?


265 :名無しさん@プロトコル:04/04/22 23:44 ID:/W7U6g7v
>>264
答えにはなっていないかもしれませんが、考えてみました。

ボスニア・ヘルツェゴビナは多民族の国家と言われていましたが、実際には同じ民族が分裂して
互いに争っている、そんな状況だったようです。宗教で3つの民族が区分されていますが、この
内戦は宗教戦争ではなく単なる集団間の覇権を争う戦いです。自分がどの集団に属し、その自分
の属す集団は誰を敵としているのかという「民族意識」がこの紛争を支えたと言えるでしょう。

集団の共通の物語は「民族意識」を強化します。例えばセルビア人はコソボでのオスマントルコ
との戦い(敗北)を語り継いでいるそうです。それは一種の信仰とも言えそうです。また、同胞
であったはずの隣接民族が大国の手先として自分たちへ行った裏切り行為、虐殺に対しても復讐
の記憶を民族として刻んでいるようです。しかし、言葉も生活習慣もほとんど同じで、平時には
混在して暮らしていた一般の人々同士に、それほど強烈な敵対感があったのでしょうか。

異なる集団に属しながらも、平時には仲の良い隣人として暮らす人々が、どのように民族意識を
活性化させられ(煽られ)、戦時には主体的に攻撃行動をするようになっていくのか。戦乱に
巻き込まれる人々の視点から「刷り込まれる民族意識」、「活性化される民族意識」に焦点を
当ててみるのも面白いかもしれません。(面白いとか言っては失礼な気もしますが。)

http://www.nira.go.jp/pubj/output/dat/2802.html
ttp://home.catv.ne.jp/kk/bagu-s/y-taiken.html

266 :前スレ437:04/04/23 16:12 ID:AxKLLMNt
>>265
ええと、263 でお書きになった <文化> の定義には
個人に「安全・危険」や「敵・味方」の判断をさせるというような記述がありますが、
私はその機能とボスニア・ヘルツェゴヴィナ内戦との関係を伺いたかったんですが。

265 の「民族意識」とプロトコルさんの仰る <文化> はどのような関係にあるのでしょうか。



267 :前スレ437:04/05/10 17:33 ID:CH+XDZkp
あれ、プロトコルさんはどこに行っちゃったのかな。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:16 ID:uJ8QViBE
ちわっす
ここはアンチポスコロ・カルスタの方が多そうなのでw
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394230/ref=sr_aps_b_/250-4280443-3169812
自分も未読ですがいかがでせう?

269 :前スレ437:04/05/11 04:08 ID:xbYh1zUn
↑その本とポスコロ・カルスタはどういう関係にあるのですか?

270 :前スレ437:04/05/12 18:14 ID:wMdErOhB
ってか、最近いろいろ先生方(非ポスコロ・カルスタ系)と話してて思ったんですが、
ポスコロ・カルスタって要するに学問的な問題というよりは、
業界内の政治の問題なわけなんですよね。

だから、あれを学問的に批判・反論するのは筋違いっつーか、
労多くして益少なし、みたいな、そういう印象を持ったんですが、どうなんでしょう。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:27 ID:xvOtnNbJ
でも批判しなければ増殖するし、最悪業界がつぶされちゃうよ。
学生もそんなんが増えたら後継者もいなくなって、日本の文化人類学はアボーンになるね。

272 :前スレ437:04/05/13 01:14 ID:VQ2S/mwo
そうっすね、批判は重要だと思います。
ただ、論文なんかでそれを展開したとして、相手にそれが届くかどうか?
仮に政治的な問題だとしたら、他に効果的な方法があるんじゃないか? 自分はそう考えます。

で、やはり>>271さんのおっしゃるように、教育・後継者の問題が大きいと思うんです。
将来も現在の非生産的な状況が続けば人類学は確実にアウトなので、これを改善するには、
現在の教育者に批判を向けるのではなく、後継者の育成のほうに目を向ける必要があると思います。

後者のほうが多分建設的で、効果も大きいのではないかと。

で、このためにはまず日本語で読める真っ当な教科書を早急に作る必要があるでしょう。

教科書というとどうも大御所が書くというような印象がありますが、私は必ずしもその必要はないと
思っていて(選ぶ学生だってバカじゃありませんから権威がなくとも本の良し悪しぐらいは分かります)、
有斐閣アルマシリーズみたいに、中堅・若手の方が書いたっていいんじゃないかと思います。

真っ当な教科書があれば教育内容の水準化が期待できますし、また教育者の側に対しても
いろんな刺激があっていいんじゃないかと思うんですが。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 03:05 ID:NQr9khHU
前スレ437氏の修論や研究会発表計画は結局お蔵入りなのですか?
今は仕事で忙しいのかな。このスレのエースで終わらせるには惜しい人材だ。

文化人類学会プログラム発表になったようです。
ポスコロカルスタは廃れたと見るか、まだしぶとく生き残ってると見るか。
個人発表には面白そうなのもあるけど分科会はレベル低そうなの多いなあ。

274 :前スレ437:04/05/13 17:15 ID:DN1Tp6i2
>>273
修論は今書き直し中です。大幅に構成を変えたのでまだ少し時間かかりそうです。
東大の研究会発表は締め切りいつでしたっけ。これは時間的にできるかどうか微妙です。

どうも受ける予定のところが秋募集やりそうなので、
それに修論の書き直しを間に合わせるので手一杯になるかもしれません。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 20:22 ID:MhYksMiQ
マジな話、オレも前スレ437氏は人類学界に必要な人材だと思う。
お早い復帰を願う。

276 :271:04/05/13 21:52 ID:STeg9TJT
>>272
>で、このためにはまず日本語で読める真っ当な教科書を早急に作る必要があるでしょう。

前にもここでまともな教科書がないという話がでたが、
教科書なんて初学者の読み物は重要でない、とかいう
書き込みがあって驚いたよ。

今の状況からいって、むしろまともな学生が集まるほうが
不自然と思われるくらいだと思う。
教科書が間違いだらけなら、敏感な学生は業界のええかげんな
ふいんき(←なぜか変換できない)を感じ取って
専攻するのを避けると思うよ。
逆にポス頃的なメタファーに漠然と共感する香具師らは
どんどん入ってくるだろう。

277 :前スレ437:04/05/13 22:52 ID:p3zek7iV
>>275
あまり買いかぶりなさいませぬよう。

>>276
>教科書なんて初学者の読み物は重要でない

衝撃的ですね。教科書は初学者が読むものなのに。
あと、良い教科書はある程度研究を進めた人にもアイディア発掘用の
手頃なレファレンスとして非常に重要なものだと思うのですが。

人類学関係だと簡単な確認でもわざわざ図書館へ行って
the Encyclopedia of Social Science とか見なくちゃいけなくて困ります。

>今の状況からいって、むしろまともな学生が集まるほうが
>不自然と思われるくらいだと思う。

ですねぇ。優秀な学生は経済学とかに行ってしまうという自嘲めいた話を
よく聞きますが、そりゃあそうでしょ、と思います。

「大学生協や大きめの書店で日本語教科書を見る」→「英語文献(教科書・論文等)を読む」
ってのが普通の手続きですもんね。最初のステップ飛ばしちゃったらダメでしょう。

人類学ってなかなか楽しいふいんき(←なぜか変換できない)の学問なので、
入り口まで来てる優秀な学生って結構いると思うんですよね。
彼(女)らと議論できないのは本当に残念です。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:27 ID:aV5iJhwU
多分来年某社から出る教科書は、非ポスコロカルスタ、書き手は若手主体、
テーマは新しめのもの中心、ということで、文化人類学がこれから進む方向は
いろいろあるでしょうが、その一端を示すものになるのではないかと思います。

> あと、良い教科書はある程度研究を進めた人にもアイディア発掘用の
> 手頃なレファレンスとして非常に重要なものだと思うのですが。

まさにこれを念頭に置いて進められているようですよ、出来はともかくとして。



279 :前スレ437:04/05/16 21:26 ID:sHMcth76
>>278
それは初耳です。事典じゃなくて教科書ですか?


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 10:19 ID:iEUpt8FA
ふいんきじゃなくてふんいき(=雰囲気)じゃろ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 17:33 ID:ai0xVRHs
473氏…
そんなオツムの「ラ」ベルだったのかぃ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 11:39 ID:BDwGjh2T
>>281のオツムのラベルをプロファイルしますと・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 12:36 ID:8luSLhLr
老人性駄洒落症という診断になりました

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 12:38 ID:8luSLhLr
ちなみに280は根太似馬路礼巣症。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 19:03 ID:KfEDhxsF
島のやつまだぁ〜チンチン(AA略)

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 11:24 ID:NJJ6Yxte
ども 例の学生です

>>268はなんか最近話題らしいですね
サイエンス・ウォーズ→ポストモダン批判→カルスタ・ポスコロ批判
→文化相対主義、文化決定論批判→それらのルーツであるマルキシズム批判
→そのために主流派経済学の知見が有効
という本でした。肝心な中身は僕はあまりよくわかりませんでした・・・

文化人類学の新しい教科書はおもしろそうですね
出版されたら是非読んでみます。


287 :286:04/05/28 11:27 ID:NJJ6Yxte
追伸
ヒューマン・ユニヴァーサルズも一箇所だけ出てました


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 12:50 ID:fhyZvlWA
質問です。
学部生ですがちょっと気合いを入れて英語の教科書を読んでみようかと思うんですが、

Cultural Anthropology: A Perspective on the Human Condition
Emily A. Schultz (著), Robert H. Lavenda (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0195170113/
はどうなのでしょうか。

以前これ
Cultural Anthropology: A Contemporary Perspective
Roger M. Keesing (著), Andrew Strathern (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0030475821/
が薦められていたので迷っています。
よろしければ、アドバイスをお願いします。

289 :前スレ437:04/05/29 13:05 ID:500S1E4b
>>288
上のはまだ出てないみたいだからなんとも言えないね。

下のはキージングが書いていることもあって、
親族とか人類学の基本的なポイントをちゃんと押さえてると思う。

学部生が読むんだったらちょうどいいんじゃないかと。


290 :288:04/05/29 13:27 ID:fhyZvlWA
>>289
レスどうもありがとうございます。

今は文化人類学の古典+思想/理論の古典+進化/生物学的なものを濫読しているので、
最先端(今一番hotなトピック)を覗けるようなものを読んでみたかったのですが、
(キーシングの教科書は97年刊なので…)
たしかに基礎を英語で押さえておくことは大切ですね。
キーシングの一冊を購入してみます。

291 :前スレ437:04/05/29 21:42 ID:bBnHq5WJ
人類学に限って言えば、「最先端のなんとか」ってのはロクなもんじゃないから、
基本的に流行は追わないほうがいいと思う。

ある程度古典系押さえたら、
リーチの『人類学再考』とか(できれば英語で)読んでみるといいかも。

構造機能主義とか今の問題意識で読んでみたら
かなりアバンギャルドな感じで面白いよ。

進化生物学に関しては(前も書いた気がするけど)、
バス(Buss, David, M.)の教科書、Evolutionary Psychology がおすすめ。

ここから、ハミルトンとかトライヴァースとか読むといいと思います。

とりあえず、非常に目の付け所がいいと思うので、頑張ってください。


292 :288:04/05/30 12:28 ID:LHiSGos0
>>291
度々ありがとうございます。
前スレ437さんに議論の相手をしていただけるような地平に辿り着けるよう、
日々精進してゆきます。


293 :前スレ437:04/05/30 15:24 ID:ZtoYdcsz
いえいえ、私などまだまだです。 理論的な課題は修論でようやく解決の目処が立った程度なので。 まぁ社会理論と生物学をやってると理論的接合の部分で 課題が出てくると思うので、壁にぶつかってたんこぶ出来たら、ここで一緒に考えましょう。

294 :前スレ437:04/05/30 18:39 ID:vCgemywn
あれ、変な書き込みになってしまった。
再掲。

>>292
いえいえ、私などまだまだです。
理論的な課題は修論でようやく解決の目処が立った程度なので。

まぁ社会理論と生物学をやってると理論的接合の部分で
課題が出てくると思うので、壁にぶつかってたんこぶ出来たら、
ここで一緒に考えましょう。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 13:42 ID:NezNzIn9
島のやつ…、期待して読んだがだめぽやったぁ。
晒しage

296 :288:04/06/10 17:15 ID:odmS18Fh
正直に言えば、社会学か文化人類学か専攻を定めきれないところがあるのでお尋ねします。
社会学におけるフィールドワークも活発化してきている現状で、
社会学と文化人類学の違いはいったい何なのでしょうか?

私なりに考えたのは、
1.社会学のフィールドワークが国内を対象とする傾向があるのに対し、文化人類学は海外志向である
(→国内でのフィールドワークを念頭に文化人類学を専攻することは間違っているのか?例えば都市人類学はどうか?)
2.社会学が基本的にあくまで「社会」を研究対象とするのに対し、文化人類学は「個人-社会」双方を対象とする懐の深さを持っている
(→それゆえ福島真人さんの認知科学と人類学を接合する試みや、前スレ437さんのような生物学との止揚の可能性が生まれてくる)
3.社会学はフィールドワーク以外の技法を駆使するが、人類学は基本的にフィールドワークに一義的な価値を置く
(→文化人類学ではフィールドワーク以外の手法は評価されないのか?)
4.社会学が研究対象の理論的考察のみを考えるのに対し、文化人類学は対象の記述(保存)を目指す博物館学?的な側面も持っている
(→さながら歴史学が歴史記述そのものにも価値を置くように)

文化人類学固有の学問的アイデンティティとはいったい何なのでしょうか。
時間があるときにどなたかお答えいただければ、嬉しいです。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 00:53 ID:Q7rhr+9f
>>288さん

ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/ev_sociology.html
科学哲学の伊勢田先生のサイトより

こんなのもあるみたいだよ


298 :前スレ437:04/06/11 23:18 ID:4GWVzAY8
>>296
自分の見解をざっと答えると…

>1.社会学のフィールドワークが国内を対象とする傾向があるのに対し、
 文化人類学は海外志向である

これは一概には言えない。人類学で国内のことをやっている人もいるし、
社会学で海外のことをやっている人もいる。

>2.社会学が基本的にあくまで「社会」を研究対象とするのに対し、
 文化人類学は「個人-社会」双方を対象とする懐の深さを持っている

これはなんとも言えないね。どういう視角で問題を把握するかは
学問分野の問題ではなく、研究者の資質の問題だと思う。

全体的な傾向をあえて言うなら、個人-社会の関係を理論的な部分で
より追求しているのは社会学のほうではなかろうか。人類学では
ポスコロ・カルスタ以降、理論を追求する土壌が極めて
弱くなっているのに対し、社会学ではシステム論が出てきて
理論的な研究が進んでいるからね。

>3.社会学はフィールドワーク以外の技法を駆使するが、
 人類学は基本的にフィールドワークに一義的な価値を置く

「一義的」というのはよく分からないけど、
かなーり重視してるのは事実だね。至上主義という話もある。

大学の講義見ても、社会学の授業では統計学やシミュレーションやるけど、
人類学ではそういうのほとんどやらないもんね。

まぁ、フィールドワークが人類学の最大の売りであり、
足枷でもあるというのは現状認識としてあまり間違ってないと思います。

299 :前スレ437:04/06/11 23:19 ID:4GWVzAY8
(続き)
>4.社会学が研究対象の理論的考察のみを考えるのに対し、
 文化人類学は対象の記述(保存)を目指す博物館学?的な側面も持っている

博物学ね。まぁ学問的には始まりは博物学とすごく近いわけだから、
指摘としては結構当たってると思う。そういう博物学的な側面は
マードック辺りを経由して、3のフィールドワーク偏重主義とも関連しているわけだし。

ただ、社会学が理論的考察「のみ」を考察するというのは違うかな。
多分288君は書籍を読んでいるからそういう印象を持ってるんじゃないかと
思うけど、論文を読んでみると印象変わると思うよ。


…まぁ、基本的にあんま学問のアイデンティティとか考えすぎないほうが
いいと思います。

学問的な態度としては「<文化人類学者> や <社会学者> になる」というよりは、
「<文化人類学> や <社会学> の蓄積を使って <社会現象を分析する>」というのが
正しいと思うので。

いろいろ考える気持ちはすごくよく分かるけど、若いんだから分野とか
気にせずに面白そうなものは手当たり次第漁ってみるのをお勧めします。

あと、本読むだけじゃなくて、バイトとか恋愛とかも重要。
これも参与観察なので(笑

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 07:20 ID:BTKbAOf2
                .┌"" ̄〔二二二〕 ̄""┐
              ┌'"" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄""
              |゙        .(○○).        ゙|
              | (1|7|M) l      l [糞法論] |
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              | | |   <>>   <●>   | | |
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        / ̄|  ☆| ────────────..|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       |  |彡  |        ⊂ニニ⊃     .JR  | < よゆうで300ゲット クソ田舎マジック!  
       |  |   | _        | ∩ |        ._ |   \_________               
      ,―    \  |_o____.⊂ニ⊃_宙____o_|               
     | ___)   |  l」''豆||豆''H l×ロl H jj''||豆''l」                
     | ___)   l  ┌─┘_'__三三三三三'___└─┐
     | ___)   |\\______________/
     ヽ__)_/ \___     _____, )__
         〃  .       /    /     / /    〃⌒i
         |          /    ./     / /    .i::::::::::i
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301 :288:04/06/14 01:02 ID:8UzZlkDg
>>297さん
リンク先の御紹介ありがとうございました。
社会学でも進化とつなぐ試みはなされているんですね。
むしろ進化に関する話は、人文諸科学の統合軸としての役割をこれから期待されるのかもしれませんね。
進化心理学者の長谷川さんがおっしゃるように。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 01:02 ID:AQhmVFST
みなさんはどうやって自分のフィールドを選んだのでしょうか?
私は学部生ですが、フィールドについて決めかねています。
フィールドから問題を得たのか、問題からフィールドを得たのか。
是非に教えてください。


303 :288:04/06/14 01:04 ID:8UzZlkDg
>>前スレ437さん
丁寧なお返事、本当にありがとうございます。
もやもやしたものが、幾分すっきりとしてきました。

>全体的な傾向をあえて言うなら、個人-社会の関係を理論的な部分で
>より追求しているのは社会学のほうではなかろうか。人類学では
>ポスコロ・カルスタ以降、理論を追求する土壌が極めて
>弱くなっているのに対し、社会学ではシステム論が出てきて
>理論的な研究が進んでいるからね。

システム論なんかもうまく取り込みながら、人類学なりの理論を打ち立てることができれば
素晴らしいのでしょうね。難しいでしょうが。でも、志としては持っておきたいと思います。

>大学の講義見ても、社会学の授業では統計学やシミュレーションやるけど、
>人類学ではそういうのほとんどやらないもんね。

統計学のような手法を人類学に持ち込んでも面白いと思うのですが、
やはり適応するには実際上困難な問題があるのでしょうか?

304 :288:04/06/14 01:39 ID:8UzZlkDg
(続き)

>…まぁ、基本的にあんま学問のアイデンティティとか考えすぎないほうが
>いいと思います。
>学問的な態度としては「<文化人類学者> や <社会学者> になる」というよりは、
>「<文化人類学> や <社会学> の蓄積を使って <社会現象を分析する>」というのが
>正しいと思うので。

そうですね。どこに進もうと、自分を基盤として学際的にやってゆくしかないですね。
悩む暇があったら、一つでも多く広く学んでゆこうと思います。

>あと、本読むだけじゃなくて、バイトとか恋愛とかも重要。
>これも参与観察なので(笑

ぼちぼち頑張っていますw
ひとつの現象から、より多くを掬い取れるように、まなざしを鍛える必要がありますね。
どうすればまなざしを鍛えられるのか、日々自問しています。フィールドワークを経験するしかないのか‥

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 15:41 ID:vqqTONXF
>>301

「長谷川さん」ってダンナの方?
余談だけど、眞理子さんの方は自分の専門を「進化心理学」ではなくて
「行動生態学」と名乗り続けているね。
この違いって微妙だけど結構重要なんじゃないかと思う。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 22:31 ID:vmVbNDxn
外面気にしてるだけでしょ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 23:37 ID:o7GOqOQ2
>>306

305へのレス?
だとしたら、当該分野に暗いお方のようですね・・。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 00:38 ID:qA+lSufx
ほう、じゃあお詳しい307さんに長谷川真理子の「行動生態学」の業績を教えていただきましょうか。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 00:55 ID:lUWnKsk0
>>308

んな、喧嘩腰にならんでも。
わたしは二つの分野のアイデンティティの違いをこぼしてみただけなんだけど、
あなたはそれとは別の問題の、眞理子さんの行動生態学の業績がないことを指摘したいの?
だとしたら、わたしは特にあなたに何も言いたいことはないよ。
「人間行動生態学」でオリジナルの業績を上げている日本の研究者はほぼ皆無だから。
彼女の啓蒙家としての役割はたいしたものだと思うけど。
じゃね。バイバイ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 01:01 ID:lUWnKsk0
んー、ちょっと言い過ぎたかな?
純粋な数理モデルまで行動生態学に含めるなら、「皆無」は言い過ぎかもしれないけど。
自分はそれらの研究にそれほどには強い魅力を感じないんでネグレクトしてしまった。
じゃ、今度こそサヨナラ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:52 ID:qA+lSufx
ダサッ

312 :前スレ437:04/06/15 20:58 ID:lupMpIE/
>>302
>フィールドから問題を得たのか、問題からフィールドを得たのか。

自分の場合はどっちとも言えないです。
自分にとってのフィールドって、当初仮説が一気に崩壊するほど
強烈なリアリティなので。

当然、何か知りたい問題があって、それについて調べてから行くという
意味では「問題からフィールド」なんだけど、行く前に調べものして
頭に描いてたものはフィールドに足を踏み入れた時点で崩壊するので、
そういう意味では「フィールドから問題」とも言える。

自分の場合、今のフィールドを決めたのは完全に人の縁と、
現地の食い物です。食い物、これは重要。イギリスとかは絶対いやだ。


313 :前スレ437:04/06/15 21:03 ID:lupMpIE/
>>303
>システム論なんかもうまく取り込みながら、人類学なりの理論を
>打ち立てることができれば素晴らしいのでしょうね。

自分が修論で試みたのはこういうことです。
でも、非常にウケが悪かった(笑

まぁ理論を打ち立てるのも大事だけど、
それを分かりやすく説明するのも大事なんで。

>統計学のような手法を人類学に持ち込んでも面白いと思うのですが、
>やはり適応するには実際上困難な問題があるのでしょうか?

適用ね。困難な問題は全くないよ。
ただ知らないだけなんじゃないかな。

なんか統計使うと人類学じゃないとかっていう人がいたって話も聞いたことあるし。
というか、そもそも現代社会を統計学使わずに把握するなんて事は
ほとんど不可能だと私は思うのですが。

統計も理論も実際には教育の問題だと思います。

314 :前スレ437:04/06/15 21:11 ID:lupMpIE/
>>304
>どこに進もうと、自分を基盤として学際的にやってゆくしかないですね。

それでいいと思います。
もし自分は人類学じゃないと思ったら、バッサリやめる。
そういう判断ができるということも人生では重要です。

>どうすればまなざしを鍛えられるのか、日々自問しています。

基本的には仮説-検証のプロセスを普段から鍛えておくことだと思います。
このためには知識だけじゃなくて、仮説を構成する手続きを身に付けて
おくことが重要です。なので、論理学も勉強しておくことをお勧めします。

理論でシステム論を参照するなら、このへんの知識は必須だし。

まぁフィールドに行けば短時間でたくさん刺激をもらえるのは事実だけど、
上に書いたように日常生活でも仮説-検証のプロセスは鍛えられるので、
そういう意味で恋愛やバイトなどを頑張るといいのではないかと思いますよ。

315 :302:04/06/16 23:41 ID:zLRxFHri
>>前スレ437さん

僕の場合、リアリティの欠如が大きいゆえ人類学に対してしっかりとした
アイデンティティを得ることが出来ないんだと思います。
とにかく早くフィールドに行くことが重要なんでしょうね。

>自分の場合、今のフィールドを決めたのは完全に人の縁と、
>現地の食い物です。食い物、これは重要。イギリスとかは絶対いやだ。

食い物、重要ですよね。
やっぱ楽しみがなきゃ。

お答え、どうもありがとうございました。

316 :288:04/06/19 03:00 ID:/1kKACAu
>>305
ちなみに長谷川さんは奥様の方を念頭に置いて書きました。
もしよろしければ、「行動生態学」と「進化心理学」の差異の核心がどこらへんに存するのか、
305さんなりの意見を聞かせて頂けると幸いですが、
スルーして頂いても構わないです。

>>前スレ437さん

>まぁ理論を打ち立てるのも大事だけど、
>それを分かりやすく説明するのも大事なんで。

これは人類学プロパーの人間に対して「わかりやすく」説明することが大切、
という意味でしょうか?やはり前提知識(拠って立つ理論的基盤)が異なると対話が難しいのでは、
と想像してしまいます。

>適用ね。困難な問題は全くないよ。
>ただ知らないだけなんじゃないかな。
>そもそも現代社会を統計学使わずに把握するなんて事は
>ほとんど不可能だと私は思うのですが

そうですか。現在学んでいるのは心理統計学ですが、
自分なりに社会統計学?を学んでゆこうと思います。

>基本的には仮説-検証のプロセスを普段から鍛えておくことだと思います。
>このためには知識だけじゃなくて、仮説を構成する手続きを身に付けて
>おくことが重要です。なので、論理学も勉強しておくことをお勧めします。

論理学ですか!言われてみればたしかにその通りですね。ありがとうございます。
日常生活において意識的に仮説構成/検証を(まがいものなりに)やってみたいと思います。
丁寧なレスをどうもありがとうございました。

317 :前スレ437:04/06/19 21:04 ID:kUqDPlUH
>>315
>とにかく早くフィールドに行くことが重要なんでしょうね。

まぁ、そう思ってるんだったら行ったほうがいいかもね。

ただ、できるだけ旅費は自分で稼ぐことをお勧めします。

人の(親の)金で行ってる人を見ると、いまいち切実さが足りないような気がするので。
それって一見、本人は楽できているから時間が節約できてプラスのような気もしますが、
実際は時間的なパフォーマンスの点から言うとマイナスなんですよね。

研究者(候補)になるまでにフィールドってそんなに行けないし、
一度行ったらできるだけたくさん刺激を受けたほうがいいですから。

ある意味、切実さは新しいことを見つける起爆剤みたいなもんなので、
そのへんを一応頭に入れておくといいかもしれません。

フィールド先でも会社辞めた日本人旅行者に会ったりしますが、
基本的に彼らの刺激を求める切実さはハンパではありません。

>食い物、重要ですよね。

あとは女性ですかね(笑
ただ、イスラーム圏だとこのへんはあんまり期待できないんですよね。
機会が全くないわけではないですが。

あと、荒れている国(社会)は男がたくましいので、同性として参考になったりもします。

318 :前スレ437:04/06/19 21:44 ID:kUqDPlUH
>>316
>これは人類学プロパーの人間に対して「わかりやすく」説明することが
>大切、という意味でしょうか?

いえ、一般社会のOLやサラリーマン、女子高生・おばちゃんに対してです。

学者が専門家としてそれなりの社会的評価と地位、収入を得られるのは、
彼(女)らが日常生活の中で解決できない問題を、彼(女)に代わって
解決するという期待を受けているからです。

したがって、学者はこの期待に応えるよう努力しなければなりません。
同業者に理解や評価を求めるとそれはただの馴れ合いになってしまいます。

>やはり前提知識(拠って立つ理論的基盤)が異なると対話が難しいのでは、
>と想像してしまいます。

はっきり言ってしまうと、この指摘は正しいです。
人類学では理論や方法論の議論はほとんど期待できません。
上にも書いたように、これは教育の問題です。

319 :前スレ437:04/06/19 21:45 ID:kUqDPlUH
(続き)
>そうですか。現在学んでいるのは心理統計学ですが、
>自分なりに社会統計学?を学んでゆこうと思います。

統計的なものの考え方を学びたいなら、少し回り道のように見えても、
数学として統計学を学ぶことをお勧めします。

心理学で使う統計学は議論の前提部分で無視されている事柄が多く、
しかもそれらの事柄は統計学の根本的な考え方であったりします。

例えば、相関と因果関係の混同や、分析結果と将来予測の混同などが
それにあたります。このへんは心理学ではサンプルの規模や方法論的な限界など、
実際的な問題によって「しょうがない」こととされますが、端的に言って、
ほとんどの場合、結論に間違いを招きます。

このへんのことが分かっていれば、目が養われて統計分析の論文の
9割以上を読まなくてもよくなるので、結果的に時間が節約できます。

お勧めの文献としては、『実践としての統計学』東京大学出版会、
これが難しいと思ったら(自分はそうでした)、
『ゼロから学ぶ統計解析』講談社
がありますよ。

320 :前スレ437:04/06/19 21:46 ID:kUqDPlUH
(さらに続き)
>論理学ですか!

論理学はやはり19世紀の科学方法論を押さえるのが基本でしょうね。
ハーシェル、ヒューウェル、ミルやデ・モーガン、ジェヴォンズあたりの。

このへんもやりすぎるとキリがない(しかも面白い)ですが、
基本書はいろいろあるので探してみるといいと思います。

私としては、変り種の
『シャーロック・ホームズの推理学』内井惣七
をお勧めします。

…統計学も論理学もいろいろ紹介しすぎてプレッシャーを感じているかも
しれませんが、まぁこれらは修士が終わるまでにやってれば上出来、ぐらいに
考えていればいいと思います。このへんの技術は周囲からは要求されませんしね。

>丁寧なレスをどうもありがとうございました。

礼には及びませんよ。
最近はビジネスの日々で学問的な議論に飢えていますので、
こっちが礼を言いたいぐらいです(笑

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 19:18 ID:J5P5cCk4
>>316

仕事ちゅうなので簡単にレスしますと、両者の方法論は傍から見ると似たようなも
んにみえるけど、当人達に言わせるとだいぶ違うもののよう。

進化心理学者は進化によって形成された人間心理の普遍的な側面(たとえば「男女
の心理の違い」とかね)を明らかにすることに焦点をあてるけど、行動生態学者の
焦点は「適応」のほうにある。つまり、人間の適応の多様性を環境の諸変数から説
明することに関心を持っている。したがって、みんな統計や実験だけでなくフィー
ルドのデータを重視する。ある行動生態学者はレビュー論文のなかで「小奇麗なモ
デルによる予測とどんくさいフィールドワークが出会う」場所が人間行動生態学だ
と書いている。

逆に進化心理学者の一部からみると、行動生態学者が最適化モデルなどを用いて現
代の人間の行動を分析するのは理論的な誤りをおかしていると考える。人間の心理
(ひいては行動の傾向性)はおよそ500万年の狩猟採集時代の淘汰によって形成さ
れたもので、現代の人間が環境に対して最適の行動をするということはできないか
ら。それに対して行動生態学者のほうは、遺伝ではなく表現形をあつかっているわ
けで、ヒューリスティックな意味でこのようなアプローチをとることで進化心理学
者の扱えないさまざまなおもろい問題にアプローチできるのだと反論します。

簡単にまとめると、人間行動生態学は理論はネオダーウィニズムで、方法はミクロ
経済学ということかな?うまいまとめではないかもしれないけど。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:15 ID:me+dQlSH
>>319
> 統計的なものの考え方を学びたいなら、少し回り道のように見えても、
> 数学として統計学を学ぶことをお勧めします。

もし数学として学ぶんだったら『実践としての統計学』はまずいでしょ。
東大出版会の基礎統計学シリーズの『統計学入門』なんかがいいんじゃないのかな。
ただし、続編の『人文・社会科学の統計学』は内容がばらばらであんまりよくない。
もしホントに数学的な部分も含めて学びたいなら、この手の教科書を使って分散の計算から初めて、相関係数の手計算をしてみるとか
カイ二乗検定程度の基本的な検定の原理を理解するということになるのだと思う。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:31 ID:me+dQlSH
つづき、
ただし、人類学の学生がここまで統計を学ぶメリットがどの程度あるのかは
わからないですね。
私は一応、計量系の分野の出身者ですが、調査研究の方法論で一番重要
なのは統計そのものではなく、あくまで社会学なら質問紙調査、心理学なら
実験データといった実際の調査データを統計に当てはめていくプロセスだと
思う。
そのために重要なのは統計そのものよりも、仮説検定法における調査全体の
流れ、
問題関心→理論仮説の設定→作業仮説への落とし込み→質問項目の作成
→質問紙のデザイン→調査実施→分析(以上質問紙調査の場合)
を理解することなんじゃないかな。
当然統計それ自体を勉強してもこういうことはわからないわけなので、
むしろよく出来た社会調査法の教科書を読んで勉強したほうがよいと思う。
それから、学部生なら今はかなりの社会学科で社会調査実習をやっている
はずなのでそこに混ぜてもらうのが手っ取り早いと思う。
ちなみにお勧めの教科書は
大谷ほか『社会調査へのアプローチ』
きちんとした社会調査教育プログラムを提供している大学は社会調査士資格認定機構
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jcbsr/
のHPから調べられるはずです。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:46 ID:me+dQlSH
捕捉、

ちょっと書き込みがごちゃごちゃして一部言葉遣いもへんで申し訳ないのですが、
基本的に437さんの

〉人類学では理論や方法論の議論はほとんど期待できません。
〉上にも書いたように、これは教育の問題です

には非常に同意です。他の分野と比べるのは人類学に失礼なのかもしれないが
現状はちょっとひどいと思ってしまいます。特に方法論。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:13 ID:QI6mui9u
>>321 知ってる人間にしか分からない説明だな

326 :前スレ437:04/06/22 22:42 ID:rcO3W+hH
>>322
おっと、本職の方ですか。これはお恥ずかしい。

ええと、私が「数学として統計学を学ぶ」といったのは、
単に統計学の方法論のみを身に付けるということではなく、
「統計学的な考え方を身に付ける」というような意味でした。

この「統計学的な考え方を身に付ける」とはどういうことかと言いますと、
「人類学者が中心的なリサーチの技術として用いるフィールドワークで
得られる質的なデータが、統計学的(量的・確率的)に把握できる社会
においてどのような位置を占めるのかを理解することができる」ということに
なるかと思います。

これをさらに具体的に、『ヒューマン・ユニヴァーサルズ』に出ていた例でいうと、
ある人類学者がきわめて小規模の社会へ行って、殺人の記録がないことや
「自分たちは殺人をしない」と人々が言っているのを発見したとして、
それをすぐに「文化がうんちゃら」とか「宗教がなんちゃら」とか言ったりせず、
統計学的に考えれば当たり前のことだな、と理解できるということになります。


327 :前スレ437:04/06/22 22:43 ID:rcO3W+hH
(続き)
もちろん社会調査の手法もきちんと学ぶことに越したことはないと思いますが、
研究対象・資金・期間の問題などで実際にそうした手法を人類学の研究で適用する
のは実際上なかなか難しいと思います。

あと、心理学や社会調査では方法論が一人歩きしている側面があると私は感じて
いまして(例えば「それお前んとこの <学生研究> ちゃうんか」というような
<心理学> の統計分析の研究が濫造されていたり)、そういった意味で単に
方法論だけを学ぶのではないという意味で「数学として統計学を学ぶ」と表現しました。

『実践としての統計学』を挙げたのは、こうした問題点にちゃんと触れているのが
社会科学系の学生にはいいのではないかと思ったからです。


328 :前スレ437:04/06/22 23:51 ID:rcO3W+hH
ん、前言と矛盾したように受け取れる記述をしてしまったので、説明を補足します。

>>313
>>統計学のような手法を人類学に持ち込んでも面白いと思うのですが、
>>やはり適応するには実際上困難な問題があるのでしょうか?
>
>適用ね。困難な問題は全くないよ。
>ただ知らないだけなんじゃないかな。

上では理論的にも方法論的にも人類学に統計的手法を導入することは
全く問題無いということを言いたかったのでした。

>>327
>もちろん社会調査の手法もきちんと学ぶことに越したことはないと思いますが、
>研究対象・資金・期間の問題などで実際にそうした手法を人類学の研究で適用する
>のは実際上なかなか難しいと思います。

ここでは人類学者が統計学的手法を使わない(知らない)ことが
人類学的な社会調査プロジェクトがあまり組まれないという現状を導いており、
そこから研究対象(発展途上国での社会調査のノウハウが蓄積されにくい)・資金・
期間など、制度(研究の仕組み)上の問題をもたらしているということが言いたかったのです。

今、統計学的な考え方と社会調査の手法をちゃんと身につけた学生が
育ったとしても、そうした考え方・手法を生かすにはプロになって
科研費で共同研究でもやらない限り無理だろうというのが現状なんではないでしょうか。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 10:34 ID:t3SSx2Xm
巨星墜つ…



合掌

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 11:48 ID:3eX6wKNz
>>329

それより、勝手に「巨星」とか勘違いしてたお前の知能の低さに乾杯しようよ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:11 ID:lHxb2hBX
>>326-328
なるほど。

> この「統計学的な考え方を身に付ける」とはどういうことかと言いますと、
> 「人類学者が中心的なリサーチの技術として用いるフィールドワークで
> 得られる質的なデータが、統計学的(量的・確率的)に把握できる社会
> においてどのような位置を占めるのかを理解することができる」ということに
> なるかと思います。

確かに同感ですね。こうした問題は社会科学においては当たり前のことですが、
今の人類学ではなおざりにされていると思います。
殺人の例についてもそうですが、自分が実際に調査している個別事例と自分
が研究を通して何か語ろうとしている対象集団(○○文化とか)のレベルの違い、
要するにサンプルとして実際に調べた事例とホントに知りたい母集団の関係が
どうなってるのか、ということがきちんと議論されてないんでしょうね。
ちなみにこの辺のことについて統計が役に立つと言うのはその通りで、
三つの平均(加算平均、最頻値、中央値)や分散、正規分布のような基礎的な
統計概念と調査法におけるサンプリングの問題がわかれば十分色々なことが
考えられるはずです。

社会科学や心理学は基本的に科学になりたい学問ですので、こういうことについて
きちんと議論せざるを得ないわけですが、人類学は(一部かもしれませんが)
「どうせ科学じゃないからいいよ」という開き直りがあるので、その辺の議論が
深まらないんじゃないでしょうか。
そもそも日本の文系研究者は偉い人が作った理論の話は好きだが、地道な方法論
の問題には関心がない傾向があるような気がします。そもそも技術的な
細部が問題になる方法論の議論ははっきり言って地味だし、こういう人には
「つまらない」と感じられるんでしょうね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:13 ID:lHxb2hBX
続き、
あと437さんがおっしゃるとおり、人類学に統計を導入するのは現実としてはかなり
難しいことだと思います。また統計的な考え方をきちんと人類学に生かす作業とい
うのはかなりややこしいことになるでしょう。
そもそも人類学の特徴は非計量的、質的手法を用いると言う点にあるわけですから、
計量的な手法を学んでも実際には使わない、というような一種のねじれた関係があります
よね。
そんなことに時間をかけて意味あるのか、という反論も当然あるでしょう。
私は個人的には統計を知っていてよかったと思っていますが、手間隙のかかる社会調査実習や
統計の授業を人類学の学生がやることのコストパフォーマンスは考えざるを得ません。
しかも調査や統計というのは「実技科目」なので本だけ読ませてもあんまり身につかないん
ですよね。やはりやらせないと。

あと、このスレではほとんど話題に上がっていないようですが、社会学で発展した一連の
質的調査法、グラウンデットセオリーや分析的帰納法と言われるやつについての皆さんの
ご意見はどのようなものなのでしょうか。
私自身はかつてこの手の手法で訓練を受けたこともあって、フィールド調査の基本的な
方法論として重視しているんですが、人類学ではあまり話題になってませんよね。
昔、この話を知人の人類学者としたところ、社会学の方法はあまりに科学的過ぎるのが
鼻につくので人類学者は好まないだろう、と言われたことがありましたが…。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 02:35 ID:4Gwlsz9O
統計的・数量的手法に関する基本的な知識は、人類学の学生も持つべきでしょう。
自分がやる数量的アプローチに対する利点を意識して定性的アプローチによる
研究を進めるためには、やはりある程度の知識が必要です。
でもいまの日本の人類学の現状では、知らなさすぎの人が多い。

334 :つづき:04/06/26 02:38 ID:4Gwlsz9O
人類学には方法論がない? 一時、フィールドにおける認識論みたいなことは
さんざん議論されましたね。方法論に関しては、人類学者も考えるところはある。
ただ、「(狭義の)科学的」ではないアプローチを取りたがる人が多いので
(それは正しい戦略だと思いますが)、テクニカルなことに関する議論は、
なかなか論文とかにはしにくいのかも。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 13:18 ID:87/u8y2B
あんた誰?
>>331-332の人?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 14:11 ID:fwQJwJst
>>335

人に名を聞く時はまず自分が名乗るものだよ。育ちが悪いなあ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 19:39 ID:87/u8y2B
名前聞いてないだろ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 03:27 ID:uR1E6618
>>317
>人の(親の)金で行ってる人を見ると、いまいち切実さが足りないような気がするので。
>それって一見、本人は楽できているから時間が節約できてプラスのような気もしますが、
>実際は時間的なパフォーマンスの点から言うとマイナスなんですよね。

 それって学部生へのアドバイスだからですよね??
 なんか、院生についてもそういう人が多いのがしんどいところです。
 助成金とれなくたって自分で行け、と言われますが、バイトと育英会だけで生活費と学費に加えてフィールドワークの資金まで貯めろ、というのはちょっと無茶かと(フィールドにいる間は当然バイトはできませんし)。
 学振や大口助成にはずれた院生はふつう、どうやって金を工面するものなんですかねぇ??

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 13:34 ID:KijqqttI
ウチへおいでよ。
院生がヘタレだから、金余ってるよ。1年?2年でも行ってきていいよ。

知り合いの教授でも同様の話を聞くことがある。
もっと国内の大学研究室をフィールドワークしてみたら。


340 :338:04/06/28 23:31 ID:uR1E6618
>>339
 マジっすか!?
 一応院生同士で情報交換はしているつもりなんですが。
 旧帝でも都立大でもないですよね??

 ところで、そういう財源はどこから出るんですか?
 うちの大学の事務の見解では、科研などの費で教授が同行しない調査費用を捻出するのは
難しい、らしいのですが(もしかしてそれもウソ?)。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 15:49 ID:N/ylEZh7
なるほどねー。
漏れが知る限りでは、いわゆるプロパーの人類学ではない
(が、ちゃんと人類学研究をやっている)研究室が狙い目。
漏れも、お世話になった。
学会などでチェックすべし。
意外な所に所属している教官が金を余らせて困っていることが多い。
当然、理系、環境系、総合科学系などもチェックすべし。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 13:29 ID:VxwG8vGC
ネタだろ、ウザイYO

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 00:59 ID:OCPzFXoz
旧帝大、都立大、一部地方国立、早稲田慶応の人たちと話をしている
限りでは、340・341のような話は聞いたことがないです。
変に頭が固くなっているせいでチャンスを逃しているのも知れないですが。
このスレには、文化人類学を専門的に勉強している人はほとんど
いないように見えますね。周辺領域で人類学に興味がある人の
書き込みが多い気がします。逆に人類学の学生の間には出回っていない
情報を教えていただけるならありがたいですが。
340・341はそうなのかも。
あと、フィールドは自分の金で行こうと親の金で行こうと関係ないですよ。
学振とって行っても停滞する人は停滞しますし。本人の能力次第です。

344 :343:04/07/02 01:01 ID:OCPzFXoz
すみません、上で言いたかったのは339・342です。



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 01:03 ID:Zo1SSI2H
↑変に頭が硬くなってる人

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 09:09 ID:iUujaBRu
科学的方法論が確立されていないのだから、文化人類学は科学ではない。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 11:02 ID:++u9JZ93
>>343
>>旧帝大、都立大、一部地方国立、早稲田慶応の人たちと話をしている
限りでは、340・341のような話は聞いたことがないです。

理科系や地域研究系や環境系の人にきいたのか??
少なくとも自分は聞かれていないが(爆)

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 16:38 ID:HzDCA0Oq
334です。
>>346さん、私も文化人類学は(狭義の)科学ではないと思いますよ。
グラウンデッドセオリーその他については、それと似たようなことを
人類学者たちも考えているし、ある程度実践しているとは思います。
あと佐藤郁哉氏の一連のマニュアル本っぽいこととか。
ただし、調査→分析→アウトプットの過程をあまり定型化しすぎると、
人類学ならではの良さを損なってしまう、という感覚はどこか
にあるっぽい。私も、無理に(狭義の)科学をする必要は感じません。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 18:52 ID:gMJV2bWg
>> 347
関西の地域研究、環境系の研究所には金が余っているといいたいの?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:15 ID:qP7h7/ZB
社会科学では、物理や数学のような完璧な科学的方法というのは無理だとしても、
だからといって始めから科学的方法を断念してしまうのは暴論だろう。
経済学や心理学も昔は非科学的だったけれど、努力してだんだんと科学的な
学問になったんだろ。日本の社会学みたいな悲惨な学問になってもいいのか?

351 :名無しさん@プロトコル:04/07/03 11:10 ID:NteHRpKd
>>266
>263 でお書きになった <文化> の定義には
>個人に「安全・危険」や「敵・味方」の判断をさせるというような記述がありますが

遅レスですが。遅いにもほどがありますが(笑
私が書いたのは「文化には人々の行動の決定にあたって即時の判断ができるよう
複雑な状況を単純化する作用があると思います。」ということで、ちょっと理解が
間違っておられます。

「安全・危険」や「敵・味方」の判断をするのはHuman Natureの働きで、その
判断基準を単純化するのが「文化」です。

例えば小さな子供にとって痛い注射をするお医者さんは「敵」です。これはHuman
Natureが自分に痛い事をする者は敵だと教えるからです。自然の中ではこの判断は
正しいといえますが、複雑な社会の中では必ずしも正しい結果が得られるとは限りません。
Human Natureでの判断以外の判断方法としては科学的な判断と文化的な判断があります。

科学的な判断は、自分で医学を学び、自分で自分を診断して治療方法を決めるやり方です。
この方法には難しい学習が必要だったりして、誰でもできるというわけではないです。
正しい判断をできるようになるためのコスト、能力が問題になります。

文化的な判断は、その文化内での権威に従う、例えば医者(白衣を着た人)の言う
ことをきく、というようなやり方です。この「文化」にしたがったやり方だと、
少ないコストでかなり正しい結果を得ることができるわけです。詐欺にあったりもしますが。

この「白衣を着た人」の言うことに(原理は理解できなくても)従うというのが
「即時の判断ができるよう複雑な状況を単純化する」という「文化」の作用です。


352 :前スレ437:04/07/03 22:00 ID:xV1C6a7L
>>329
北斗の拳ですか。懐かしいですね。
そのセリフを言ったのはリハクでしたっけ。

>>331-332
>そもそも日本の文系研究者は偉い人が作った理論の話は好きだが、
>地道な方法論 の問題には関心がない傾向があるような気がします。

今のメインストリーム(?)の人たちが拠って立つ理論ってどのへんなんでしょう。
あまり理論的な議論って見かけませんが。

>また統計的な考え方をきちんと人類学に生かす作業というのは
>かなりややこしいことになるでしょう。

確かに方法論までキッチリ導入するのは現状ではなかなか難しいでしょうね。

ただ、「帰納論理による人類一般理論の構築」という、人類学の学問としての
方向性をどう実現していくかについて考えるとき、統計学的考え方、
特にベイジアンの考え方を導入してひとつの研究やプロジェクトを
デザインするという作業は非常に有用だと思います。

データ収集と分析に関する方法論の部分については、
おそらくインターネットの普及・浸透による世界規模での社会変化(それは
結構な規模のビジネスになります)が少しずつ解決していってくれると思うので、
人類学者はやってくる現実に対応できる理論的な議論をすべきなんじゃないかと考えます。

353 :前スレ437:04/07/03 22:01 ID:xV1C6a7L
(続き)
>社会学で発展した一連の質的調査法、グラウンデットセオリーや
>分析的帰納法と言われるやつについての皆さんのご意見はどのようなものなのでしょうか。

私も常々このことが議論されないのを不思議に思っていました。

確かにグラウンデッドセオリーや abuduction(発想法)で方法論として
設定されているもののいくつか(例えばエスノメソドロジーや
グループインタビューなど)は現状の人類学研究に必ずしも適用しやすいとは
言えませんが、方法論の体系としての全体的な考え方自体は人類学においても
通用するものだと思います。

思うに、日本の多くの人類学者はフィールドワークを art だと考えていて、
教育によって教えれられるものではないと考えているのではないでしょうか。

…かといって、OJT的な教育がなされているというわけでもなく、
方法論に関しては「実際にはほとんど何も教えられていない」というのが
現状のような気がします。

まぁ確かに、ここで話題に上がっているフィールドの資金の問題や大学院教育の
制度的な問題もあって、「教えたくても教えられない」というのが、教育者側の
言い分だというのも分かるんですが、だからといって all or nothing というのも
まずいですよね。

私自身はフィールドワークは art でも technic でもあるという考え方なんですが、
座学中心の大学院教育ではグラウンデッドセオリーで確立されつつある、
体系的な technic の考えていくしかないんじゃないかと思います。

354 :前スレ437:04/07/03 22:01 ID:xV1C6a7L
(続き)
>>338
>バイトと育英会だけで生活費と学費に加えてフィールドワークの資金まで貯めろ、
>というのはちょっと無茶かと

自分もそうでしたが、周りにもそれを実践している人は何人もいますよ。

>学振や大口助成にはずれた院生はふつう、どうやって金を工面するものなんですかねぇ??

親に頼るか、働いて稼ぐか、でしょう。やはり。
ヒモという手もありますが(笑

自分は学部を出た後働いて学費と生活費、フィールド資金を稼ぎ、
修士を出た今は博士に向けて資金を稼いでいます。

いま私が働いている会社には自分も含めてなぜか3人も人類学を
志している人がいますが、彼(女)らも同じ考えのようです。

考えてみたら、学振に当たったとしても最大で年400万ほどですよね。
しかも当たるとは限らない。外れたら最低一年はフィールドに行けない。
そういうリスクを考慮すれば、数年働いてガッチリ稼いだほうが確実だし、
ビジネスの世界の参与観察もできていいんじゃないかと思います。

355 :名無しさん@プロトコル:04/07/04 09:47 ID:6urfMyNs
>>266
>>351の続きです。

> 私はその機能とボスニア・ヘルツェゴヴィナ内戦との関係を伺いたかったんですが。
専門家でも答えに窮する質問という気もしますが。でも無謀にも答えてみますね。(笑

まず「文化」の作用については>>351で述べたように、状況の単純化ですから
そのこと自体は内戦、紛争の直接的な原因ではないです。

紛争の原因はリソースの奪い合いです。これはHuman Natureとも言えますし、
すべての生物のNatureであるとも言えます。木の幹の樹液の出る部分にカブトムシ
やクワガタが押し合いへし合い群がるのも、同じく生き延びるための「紛争」です。

人類も個体同士でリソースをめぐって紛争をしますが、カブトムシやクワガタと
人類が異なるのは、集団同士でも紛争を起こすということです。

このとき、味方集団と敵集団を(単純な見分け方で)規定するのが「文化の差」
だろうな、と思うわけです。同じ言葉をしゃべる、同じものを食べる、同じあいさつを
するのが味方、変な言葉をしゃべる、まずい食べ物を食べる、あいさつができない
のが敵、ですね。

「ふいんき(←なぜか変換できない)」は、同じ文化を共有するということを
確認することで親密さを示す2chのあいさつ(プロトコル)ですが、それが
理解できないやつはよそ者、敵として叩かれます。そういうのを見るとき
「文化」が作用しているなあ、と思いますね。

繰り返しになりますが、敵視したり親密さを示したりするのはHuman Natureで、
その判断基準と一つとなるものが、個人が身につけている「文化」の差です。

「文化」と「紛争」の関係についてはこんな感じですかね。

356 :338:04/07/08 17:37 ID:xVtTkWqw
>>354
 レスついているのを見逃していました。

>自分は学部を出た後働いて学費と生活費、フィールド資金を稼ぎ、

 そこまではやったんですけどね、

>修士を出た今は博士に向けて資金を稼いでいます。

 そこが踏ん切れなかったなぁ。
 修論出る前後から博士に入るまでの間に論文も出て、出版(共著ですけど)なんかの話もある程度進
んでいたので、学振D1は落ちたけどD2か、適当な助成金もなんとかなるだろうと思ってしまったのが
運の尽きかな。
 要するに自己評価ほど世間の評価は高くなかったw。

 でも、それをM2の段階で嫁、ってのも酷だと思うんですけどね(学会や研究会ではみんな楽観的な
ことしか言わないし…)。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 23:56 ID:IMc/ErR7
age

358 :前スレ437@残業中:04/07/28 18:43 ID:5+w4c9QM
ご無沙汰してすみません。
とりあえず前の書き込みの正誤表を。

>>353
 × abuduction
 ○ abduction

× 体系的な technic の考えていくしかないんじゃないかと思います。
 ○ 体系的な technic の考え方を教えていくしかないんじゃないかと思います。

359 :前スレ437@残業中:04/07/28 19:01 ID:5+w4c9QM
>>355
ちょっと自分にはよく分からないんですが、そのプロトコルさんが仰る内容って、
どういう性質の説明なんでしょう? 仮説ですか?

たとえば、
>このとき、味方集団と敵集団を(単純な見分け方で)規定するのが「文化の差」
>だろうな、と思うわけです。同じ言葉をしゃべる、同じものを食べる、同じあいさつを
>するのが味方、変な言葉をしゃべる、まずい食べ物を食べる、あいさつができない
>のが敵、ですね。
というのは例に出したボスニア・ヘルツェゴヴィナ紛争でも経験的事実によって否定されるわけですが、
プロトコルさんの説明ではどのようにその否定が処理されるんでしょうか。

また、プロトコルさんの仰る「Human Nature」 や 「すべての生物の Nature」というのは
どのように特定でき、どうすれば検証できるのでしょうか。

>>356
> でも、それをM2の段階で嫁、ってのも酷だと思うんですけどね(学会や研究会ではみんな楽観的な
ことしか言わないし…)。

私はいろんなパターンがあっていいと思うんですよ。
そのほうがいろんな人がいて、学問の幅も広がると思うし。

ただ、自分が見てきた範囲では、日本の人類学会には業界や時代の変化を
適切に整えて後継者を育てるという考え方があまりないんだなぁ、という印象を受けます。

楽観的なことを言うのは別にいいんですけど、
それを聞いて信じた人のケツを拭くわけじゃないんですよね。

想定されるメリット・デメリットをちゃんと提示して選択させるってのが
本当の愛だと自分は思うんですが。


360 :名無しさん@プロトコル:04/07/28 20:19 ID:PudL85nE
>>359
レスしてもらえないかと心配していたんで嬉しいですね。

言っていることは全部仮説です。
どういう性質ってどういうことなんでしょうか。
証拠はあるのかってことですかね。仮説なんで証拠はないですけど。

> ボスニア・ヘルツェゴヴィナ紛争でも経験的事実によって否定されるわけですが

ここは詳しく教えてもらえますか?興味があります。
それとなにが否定されたんでしょうか。
ボスニアヘルツェゴビナでは、集団をわけたのは宗教だけで、
あとは特に集団間の差異はなかったんじゃないかと思いますが。

> また、プロトコルさんの仰る「Human Nature」 や 「すべての生物の Nature」というのは
> どのように特定でき、どうすれば検証できるのでしょうか。

実験するしかないでしょうね。
でもそれを文化人類学者がする必要はないと思いますが。
他の分野の知見、例えば進化心理学の成果を踏まえて、
その上に上位階層(文化)の理論を打ち立てるのはありでしょう?

生物学的基盤の上に展開される文化論みたいなものを文化人類学の分野の
研究者の方に研究・発表してもらえたらな、と思っております。
そういう本が読んでみたいんですよね。
ちなみに最近マット・リドレーのやわらかな遺伝子という本を買ってきて
読んでいるんですが、なかなか面白いです。
ここから文化形成論に発展させられないかななんて思いながら読んでいます。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 04:22 ID:4L960zvB
>>437
フィールドワーク+民族誌的記述、をどう生かすか、ということですが
「地元学」ということをやっている人たちがいます。(民俗学的だけど)
私は人類学・社会学(理論社会学より)を勉強している学部生ですが
人類学の内容なんかを知っていると色々と面白いと思うので調べてみて下さい
ただし、学者がやっていることではないのですが。
(水俣市の公務員とかが行っていたと思います)

437さんの書き込み内容非常に参考になります。内容もかなりカチっとしているので。

余談ですが最近読んだ浜本満の「対比する語りの誤謬」が面白かったです。
人類学は社会貢献などの点で問題は多いですが理論や考え方としてはタメになりますね。

362 :名無しさん@プロトコル:04/08/01 10:20 ID:O3AsKgk7
>>361
「対比する語りの誤謬」を読みました。いろいろな意味で興味深いですね。

『対比』という手法を文化人類学が無自覚に用いている限り、
文化に関して『主観』的な説明以上のことができないでしょうね。

クラスとインスタンスという概念があります。クラスとは上位階層、インスタンスとは
そのクラスの具体例です。たとえば哺乳類というクラスには犬というインスタンスや
猫というインスタンスがあるわけです。犬と猫は哺乳類というクラスの性質を共通に
持ちつつ、種(インスタンス)として差異をも持つわけです。

> 人類学はその対象を西洋的自己にとっての文化的他者、文明に対する未開として、
> 自らとは極端に異なった存在であるかのように描きたててきたと、しばしば批判
> されている[Fabian 1983, Richards 1994]。そのとおりだったとも言える。
> しかしただ後ろめたく思ってみても意味はない。また違いについて語ることを放棄して、
> いかに彼らが自分たちと同じであるかを叫び出すのも見苦しい。

> 対比的に語るということは、対象をただ自分たちとは異なった存在として提示することではない。

> 対比の語り口とは、他者との差異をある種の同質性の想定のもとにはじめて語るに足るものとする、
> そうした語り口である。

ここではまだこの同一クラスに属すが故の共通性(グローバル性、ユニバーサル性)と
インスタンス間の差異(ローカル性、individuality)の関係が筆者には明確には
自覚されていないようですが、犬の視点で猫を見るような天動説的なこれまでの
文化人類学の視点に比べれば進歩しているようですね。

文化の本質とはなにか、クラスとしての文化とはなにか、というところを見据えて、
実際に世界各地(ネットの世界も含む(笑))に発生した文化をインスタンスとして
その差異を考える、という思考方法ができて初めて『文化』に関する理論構築が
できると思います。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 04:30 ID:Fs5Y0x8k
保守

364 :前スレ437@残業中:04/08/06 19:14 ID:rfXnpdrs
>>360
> 仮説なんで証拠はないですけど。

仰ることがよく分かりません。
仮説とは論拠によって論理的に構築されるものだと思いますが。

>> ボスニア・ヘルツェゴヴィナ紛争でも経験的事実によって否定されるわけですが
> ここは詳しく教えてもらえますか?興味があります。

簡単に言えば、>>355でプロトコルさんが仰る文化の違い(話し言葉、食生活の違い)は
敵味方の区別にほとんど影響していないということですね。

>>360では宗教についても触れられていますが、これはプロトコルさんの仰る
文化の作用である「状況の単純化」には程遠いと言えるでしょう。

なぜなら、ボスニア(特に激戦地のサラエボなど)ではイスラム・カソリック・
東方正教の信者が家族・親族内にいることは珍しいことではなかったからです。

もし一般に紛争の当事者が(プロトコルさんが仰るように)敵味方を単純に話し言葉・
食生活・宗教の違いで分けるとしたら、ボスニア・ヘルツェゴヴィナ紛争の場合は
状況の単純化ではなく、むしろ複雑化になることのほうが多いでしょう。

プロトコルさんの「文化」による紛争の説明は、
こうした事柄をどのように吸収するのでしょうか。

365 :前スレ437@残業中:04/08/06 19:15 ID:rfXnpdrs
(続き)
>> また、プロトコルさんの仰る「Human Nature」 や 「すべての生物の Nature」というのは
>> どのように特定でき、どうすれば検証できるのでしょうか。
>
> 実験するしかないでしょうね。

実験というのはどのような実験を指していますか?
進化論は観察に基づく実験では立証できないというのが一般的な見解ですが。

> でもそれを文化人類学者がする必要はないと思いますが。
> 他の分野の知見、例えば進化心理学の成果を踏まえて、
> その上に上位階層(文化)の理論を打ち立てるのはありでしょう?

もちろんそれはアリですし、自分としては人類学はそれをするべきだと思っています。
ただし、その際は進化生物学(進化心理学)の業績の信頼性を社会科学の立場から
検証し、検証に耐えたものを論拠として、さらに論理的手続きによって仮説ー検証の
プロセスへと落とし込んでいく必要があると思います。

他の学問の部分的な見解のみを持ってきて「理論」と称するものを構成し、
日和見主義的に説明をばら撒くのは却って学問の質を下げるだけではないでしょうか。

366 :前スレ437@残業中:04/08/06 19:16 ID:rfXnpdrs
(続き)
前にも触れましたが、プロトコルさんは最初から「文化」というものを措定していて、
そこから議論を展開しているのが自分には無理があるように思えます。

「文化」が直接観察不可能なもの(抽象概念)である以上、論拠によって構成され、
検証のプロセスを経て妥当性を確保する必要がありますが、プロトコルさんの仰る
「文化」は論拠とその妥当性、論理的つながりが明確に設定されていないようなので
検証のしようがありません。この場合、この「文化」概念は仮説とは呼べないので、
方法論的には科学的な概念だとは言えないでしょう。

もちろん「文化」は科学的な仮説でなくてもよいという立場はあるでしょうが、
その場合は検証も反論もできないので、「そうとも言えるよね」で終わってしまいます。
最近の文化人類学の説明の仕方が一般社会に対して説得力を持ち得ないのは、
この検証可能性の問題ではないかと私は思います。

367 :名無しさん@プロトコル:04/08/07 08:58 ID:4iH0ChaI
>>364
仮説とは現在知られている知識を元に、知られていない新たな理論を仮定することで、
その仮定された理論は、検証されて仮説ではなくなるわけです。
証拠はないというのは『検証』されていないという意味で言ったつもりでしたが、
誤解を招いたかもしれません。

> もし一般に紛争の当事者が(プロトコルさんが仰るように)敵味方を単純に話し言葉・
> 食生活・宗教の違いで分けるとしたら、ボスニア・ヘルツェゴヴィナ紛争の場合は
> 状況の単純化ではなく、むしろ複雑化になることのほうが多いでしょう。

まさにそういうことなんですよ。判断を単純化したことによる(複雑化された)悲劇が
ボスニアヘルツェゴビナで起きたということですよね。 複雑にからみあった人間関係を、
単純な二分法で敵味方に分ければ、あちこちでひずみが発生しますよね。
まさにそれが起きたということです。(Human Natureからすれば)味方であるべき親族が
(文化的判断により)敵となった。 しかし本当に敵なのだろうか?

注意したいのは、この民族間の紛争が為政者の意図的な政策によるものだということです。
もちろん文化的に異なる人々を敵視するという人々の無意識の性向があればこそですが。
しかしそれはそのままでは紛争にいたらない。敵と紛争することのコストとベネフィットを
秤にかければ、混住して平和に暮らしているのにあえて争う必要はない。

しかし、(人々の犠牲というコストを払ってでも)リソースを独占したいという欲深い
為政者が現れた場合(例えばミロシェビッチ)、文化差(ここでは宗教差)を使って
民族意識を『作り上げ』それを『利用』するわけです。
民族意識という文化差が意図的に人々に刷り込まれ活性化されたということです。
そうやっておいて民衆を煽れば、あとは人々が単純な『文化的判断』を行って、
リソースの分け前に預かろうと『敵』を攻撃し始めるというわけです。

このあたりについては、もう一度>>265を読んでみてください。
> 戦乱に巻き込まれる人々の視点から「刷り込まれる民族意識」、「活性化される民族意識」に
> 焦点を当ててみるのも面白いかもしれません。(面白いとか言っては失礼な気もしますが。)

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 14:50 ID:J3gPzZo2
437君、もう相手しなくていいんじゃない?
自己反省のない相手に議論しても、だらだらと勝手な自説が続くだけでしょ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 15:01 ID:zhZ82atV
>>368

ROMってる立場から言わせてもらうと、余計な茶々は入れないでくれるかな?
どういう自己反省が必要なのか、あなた自身がきちんと指摘できるのでなければね。

正直あなたみたいな横やりはうざいですよ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 16:27 ID:yXLcOPOH
> (Human Natureからすれば)味方であるべき親族

もう、バカかと....

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 21:25 ID:J3gPzZo2
進化心理学の基本も知らんのだな

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 01:51 ID:0nDU1iy3
↓以下>>371さんによる、進化心理学の基本を解説を注視しませう。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 01:53 ID:aIBmAtQ0
馬鹿にかまえば日が暮れるっていうよね

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 01:56 ID:0nDU1iy3
↑・・・以上、茶坊主さんの解説でしたwww

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 01:58 ID:aIBmAtQ0
なんでもいいけど,本ぐらい読めよ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 02:13 ID:crwgwCzo
確かに、慣れない本1冊読むと世界がわかった気になりますよね。www
よくわかります。www
次は2冊目を読んでから、また書き込んでください。www

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 09:21 ID:75y7lIqh
ROMの立場から一言。
前スレでは、437さんも結構、アホだバカだ相手にするだけ時間の無駄だと罵倒されていました。
それでもこのスレがこれだけ信頼されるようになったのは,437さんがどんなに馬鹿や厨房相手でも、罵倒したり議論を途中で打ち切ったりせずに、粘り強く論理的に説得しようと努力してきたからじゃないでしょうか。
あおるのはやめようよ。あおっているだけだと、アホのポスコロ・カルスタと変わらないじゃんか。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 16:23 ID:Vrlgvbo0
>アホのポスコロ・カルスタと変わらないじゃんか。

 煽ってる、煽ってるw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 17:07 ID:wioJGuJG
ポス頃・借るスタ擁護論はこのスレに登場した試しがないので、煽りにはならないかと

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 17:57 ID:wioJGuJG
>>367
>(Human Natureからすれば)味方であるべき親族が
>(文化的判断により)敵となった。 しかし本当に敵なのだろうか?


これはインセスト回避の問題と同じで、何らかの不完全な敵・味方
分別機構が認知的に存在する可能性があると言ってるんでしょ?
特におかしな発言ではないと思うけど、煽っている人は何がいいたいの?
まだ検証されていない仮説について考えることを禁じたら、
進化心理学なんて分野は成り立たないと思うんだが。
まあ、1行で煽っている人は本当に中途半端な聞きかじりの知識しかないんだろうけど。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 00:01 ID:VfGv25AA
頼むからハミルトンぐらい読んでくれ

382 :名無しさん@プロトコル:04/08/09 00:28 ID:JLzcsEDk
>>365
Human Natureがどのようなものかは、現代人を対象とした実験や
観察と比較でリストアップできそうだなと思います。
そのようなHuman Natureが淘汰によりどのように形成されてきたかを
実験することはもちろんできないですけどね。

現代人の祖先は15万年前から20万年前くらいにアフリカに現れ
5万年前から10万年前くらいにアフリカを出始めたそうです。
また遺跡などから見て文化の爆発が始まったのは5万年前くらいだそうです。

現代人の持つHuman Natureはおそらく5万年前くらいには完成していたでしょう。
そしてその後は文化が発展し始めた。
ということは5万年前までが進化心理学、それ以降が文化人類学の研究の
範疇とも言えそうですね。

> ただし、その際は進化生物学(進化心理学)の業績の信頼性を社会科学の立場から
> 検証し、検証に耐えたものを論拠として、さらに論理的手続きによって仮説ー検証の
> プロセスへと落とし込んでいく必要があると思います。

異論はないです。

進化心理学は現在、性淘汰、群淘汰、血縁淘汰、利他行動、協力行動などの研究が
主のようですが、Human Nature全般、特に社会生物としてのNatureについては
まだ研究が十分ではないように思えます。不勉強のせいかもしれませんが。
人間の場合、社会淘汰とでもいうような、社会適応性による淘汰が集団内部で
行われたような気がします。この社会集団の中で生き延びるためのHuman Natureと
文化の形成には関連性があるように思えます。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 07:44 ID:HCa5kp/F
規範もHuman Natureを基盤としている、の、だろう、か?

384 :名無しさん@プロトコル:04/08/12 08:30 ID:8yuD0O8f
>>361の『対比する語りの誤謬』で言及されているキドルゥマについて。

このキドルゥマ的なものは日本人の生活の中にもありますよね。
お盆で帰省してお墓参りをされている方も多いと思いますが、お盆なんかは一種の
キドルゥマですよね。
また、通夜や葬儀、初七日、四十九日などの死者を弔う儀式もキドルゥマだと思います。
ドルゥマ人だけが弔いの決まりを持つ特別な存在、というわけではないでしょう。

それらの儀式、手順には、肉親の死別に対する悲しみから自分を癒し、自分を日常
の生活に戻すという役割、機能があると思います。
また、死とともに災厄が来ないように、清めの方法なり、安全な儀式の手順なりが
定められているのでしょう。
死はまた危険を招く可能性があるというわけです。

これらの儀式は、なにを危険と思い、なにを安全と思うかについてのHuman Natureが
人々の間に共通にあって、その上で成立していると思います。

この、死を悲しみ、死の招く災厄を避け、死者を忘れはしないが、その悲しみを減らす
ための手順が葬儀のクラスですしょう。
世界各地ではこのクラスに対して、その土地土地の儀式のやりかた、決まりを
インスタンスとして作り上げていて、それを我々が弔いの民俗として実際に
見聞きできるわけです。


385 :名無しさん@プロトコル:04/08/12 09:25 ID:8yuD0O8f
『対比する語りの誤謬』で述べられている『規則』について。

まず、自分の外側にある規則、法則と、自分の内側の規則をわけて考えてみます。
自分の外側にある規則は自然に関するものと、社会(他人)に関するものです。

自然の法則は人の気持ちに関係なく客観的事実として存在します。
高いところから落ちたら死ぬ、道路の反対車線を走れば対向車にぶつかるなど。
社会(他人)に関する法則は、こういうことをすると他人は怒る、あるいは喜ぶなどです。

それを踏まえて自分の中にも規則が作られるわけです。
これとこれはしないほうがいい、自然の法則に照らして危険だから、あるいは
社会の法則に照らして危険だから(他人が怒るから)というようなルールです。
ここで他人が怒るのがいやなのはHuman Natureがそう思うからです。
他人を怒らせても全然気にならないというのもその人がそういうNatureだからですが。

そして、この自分の内側のルールを明確にして他人と共有したものが『規範』であり
狭い意味での『文化』でしょう。
規範はその正当性を共有するための成立の物語やエピソードを伴うことがあります。


386 :名無しさん@プロトコル:04/08/12 10:08 ID:8yuD0O8f
>>384
キドゥルマですね。キドルゥマじゃなくて。。。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 16:29 ID:aqdrv5hB
オナニー理論炸裂

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 20:44 ID:0UGfNMUd
理論というよりは妄想だな。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 00:49 ID:vFVry7v4
僭越ながら情報提供
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804893/qid=1092757239/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-0310126-0073977
最近流行りの 社会化された認識論の本ですが、社会学に生物学(進化心理学)的視点をどう取り込むか議論されています。
さらっとページめくっただけなんで詳しくは確認してませんが>>297の議論に少し改変を加えたものみたい

諸兄姉の参考になると良いのですが


390 :前スレ437@休日出勤中:04/08/21 14:21 ID:ZLeNCJUZ
>>364
>仮説とは現在知られている知識を元に、知られていない新たな理論を仮定することで、
> その仮定された理論は、検証されて仮説ではなくなるわけです。

? 私が仮説や検証と言っているのは、>>320辺りで述べた科学方法論の議論を
踏まえて言っているわけですが、プロトコルさんはそうではないようですね。

前にも書きましたが、「仮説‐検証のプロセスに基づいてより精度の高い仮説を
構築していく」という点において、人類学も科学であるという立場に私は立っています。
その立場からみると、プロトコルさんが仰っている話は論拠と論理的手続きが
不明確なため、自分には仮説や理論ではなく「思いつき」のように見えます。

自分の説明を仮説や理論だとするならば、既になされている議論やデータを
論拠として示し、その論拠と自身の説明の関連性を論理的に明確にする必要があります。
プロトコルさんの「仮説」や「理論」にはその手続きが見えないのです。

たとえば、>>382の下記の部分、
 >Human Natureがどのようなものかは、現代人を対象とした実験や
 >観察と比較でリストアップできそうだなと思います。
…は、このスレで何度も話題に出ている『ヒューマン・ユニヴァーサルズ』で
詳しく議論されている話です。議論の結論を簡単に言うと、「"Human Nature"は、
リストアップという手法では突き止めることはできない」ということになりますが、
この点についてプロトコルさんはどのようにお考えなのでしょうか。

このように、プロトコルさんの説明には外部の議論(論拠)の接合が考慮されて
いない点が散見されます(>>385の規則や規範の話も同様です)。

391 :前スレ437@休日出勤中:04/08/21 14:22 ID:ZLeNCJUZ
(続き)
また、下記の部分については、進化心理学の大前提、すなわち、
「進化は漸進的であり、その変化のタイムスケールの大きさから、
EEA(The Environment of Evolutionary Adaptedness)で獲得された種としての
遺伝的形質は現代のヒトにもみることができる」という考え方と適合していません。
(参考:http://www.anth.ucsb.edu/projects/human/evpsychfaq.html

 >現代人の持つHuman Natureはおそらく5万年前くらいには完成していたでしょう。
 >そしてその後は文化が発展し始めた。
 >ということは5万年前までが進化心理学、それ以降が文化人類学の研究の
 >範疇とも言えそうですね。

…それから、プロトコルさんの仰る「文化」が「敵味方を区別する作用」のことだと
すると、この記述は変ですね。5万年前までにもヒトは敵味方を区別していたはずですから。
(ここでプロトコルさんは無自覚に自分の定義した「文化」と、従来の通俗的な
 概念である「文化」を混同してしまったのではないでしょうか。)

また、行動と遺伝子の関連性を分析・考察している、いくつかの最新の研究が示す
ところでは、「<行動> と <遺伝子> を明確に二分することはできない」となって
います(マット・リドレーの『やわらかな遺伝子』の主題はこれですよね)。

プロトコルさんの仰るように「文化」がヒトの行動に関わるものだとしたら、
やはり上の記述は変になってしまいます。


つまり、これまでのプロトコルさんの説明は、外部の議論との接合の点でも、
説明内部の概念間の整合性の点でも、問題があるということです。

…正直申し上げて、プロトコルさんの仰る「文化」も、"Human Nature" も、
「進化心理学」も、私には何を指しているのか未だに全く理解できません。

392 :前スレ437@休日出勤中:04/08/21 14:23 ID:ZLeNCJUZ
(続き)
もちろん、私は「思いつき」が悪いとかダメとかそういうことを言いたいわけではありません。
思いつきは研究のきっかけとして非常に重要なものなので、それをこういった匿名で
自由に参加できる場で議論するというのもいいと自分は思うのですが、
それなら思いつきは思いつきとして(仮説や理論と混同せずに)話せばいいのではないでしょうか。ビジネスでよく使うブレインストーミングみたいなもんですね。


思いつきをそのまま「理論」や「仮説」として専門家が語れば、
それはほとんど詐欺行為のようなものです。

科学的な方法論を修得するのは、研究を形作るテクニックとしての必要性から
だけではなく、学者としての倫理の点からも必要だと私は思うのですが、いかがでしょうか。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 08:26 ID:ibTOpOFJ
437君、君のような人が教壇に立つべきだな。

394 :名無しさん@プロトコル:04/08/22 10:31 ID:gzIdJE1y
>>390
> 「仮説‐検証のプロセスに基づいてより精度の高い仮説を
> 構築していく」という点において、人類学も科学であるという立場に私は立っています。

ぜひそうあって欲しいですね。私もそう願っています。
>>320の話は残念ながらポイントが理解できないんですけど、
たぶん『科学的』なことは大事(Must)ってことなんですよね。

> プロトコルさんが仰っている話は論拠と論理的手続きが
> 不明確なため、自分には仮説や理論ではなく「思いつき」のように見えます。

思いつきでいいですよ。仮説、理論、思いつきは内容の検証状態を示す分類であって、
内容の正誤を示す分類じゃないですからね。
『そんなの当たり前だろ』ってつっこまれるかと思ったくらいすぐ頭に浮かんだ思いつきです。
>>80で書いたように
『集団の差よりも個人間の差のほうが大きいしかし人類に共通の人間の本能的性質の上に
文化は形成されるということは自明なんだと思っていました。 』ですね。

『論拠と論理的手続きが不明確』というところはつっこんでもらえればいいですよ。
論文書いているわけじゃなく、数行の雑談ですからね。
私も自分の思い付きがどの程度電波なのか知りたいです。
でもなんとかって本に書いてあります、っていうのが求められている『論拠』って言うわけじゃないですよね。


395 :名無しさん@プロトコル:04/08/22 10:46 ID:gzIdJE1y
>>390
>  >Human Natureがどのようなものかは、現代人を対象とした実験や
>  >観察と比較でリストアップできそうだなと思います。
> …は、このスレで何度も話題に出ている『ヒューマン・ユニヴァーサルズ』で
> 詳しく議論されている話です。議論の結論を簡単に言うと、「"Human Nature"は、
> リストアップという手法では突き止めることはできない」ということになりますが、

『ヒューマン・ユニヴァーサルズ』って読みたいと思っているんですけど、まだ読めてないんで
回答しづらいんですが、手法は『観察と実験』であって『リストアップ』は手法じゃないです。
ここは437さんの誤読だと思います。
(ヒューマン・ユニヴァーサルズを読んでないんで、無理といわれてもなぜなのか理解できませんが。)

Human Nature、特に社会性に関わるHuman Natureは調べればわかる、少なくとも候補はあがると
思っているんですが、残念ながらそれについて書かれた本を知りません。
例えば>>98に書いたような内容です。

> 外部の議論(論拠)の接合が考慮されて
> いない点が散見されます(>>385の規則や規範の話も同様です)。
思いつきなんで外部の議論とかないです。
で、どこが変なのか指摘していただけますか?ぜひ知りたいです。

396 :名無しさん@プロトコル:04/08/22 10:59 ID:gzIdJE1y
>>391
> また、下記の部分については、進化心理学の大前提、すなわち、
> 「進化は漸進的であり、その変化のタイムスケールの大きさから、
> EEA(The Environment of Evolutionary Adaptedness)で獲得された種としての
> 遺伝的形質は現代のヒトにもみることができる」という考え方と適合していません。

ここは私の文章を誤読されていますよね。
期間を逆に解釈されたんじゃないでしょうか。

> 5万年前までが進化心理学、それ以降が文化人類学

これは生命の誕生以来5万年前までが進化心理学、それ以降現代までが文化人類学、という意味です。
こういう時間軸からの視点というのも面白いと思ったので書きました。
誰も指摘してないようだったので。

>  >現代人の持つHuman Natureはおそらく5万年前くらいには完成していたでしょう。

> Why couldn't humans have evolved during the last 10,000 years?
> They could, but not much.

500万年前以来、進化してきた人類のNatureは今から5万年前には現代人と
ほぼ同じになっていて、それ以降の進化は微々たるものであるというのは
437さんが出されたEEAについての参考文献と整合がとれた話だと思いますが。


397 :名無しさん@プロトコル:04/08/22 11:41 ID:gzIdJE1y
>>391
> …それから、プロトコルさんの仰る「文化」が「敵味方を区別する作用」のことだと
> すると、この記述は変ですね。5万年前までにもヒトは敵味方を区別していたはずですから。

>>351で書いたように、Human Natureによる敵味方の判断の仕方も当然あります。
そのうえで文化はそれを補強するわけです。

> (ここでプロトコルさんは無自覚に自分の定義した「文化」と、従来の通俗的な
>  概念である「文化」を混同してしまったのではないでしょうか。)

『従来の通俗的な概念である「文化」』という意味で『文化』という言葉を使ったのは
以下の2箇所です。

> また遺跡などから見て文化の爆発が始まったのは5万年前くらいだそうです。
> そしてその後は文化が発展し始めた。

文脈から見てそういう説明なしでもわかるかなと思ってそのまま使いました。
それ以外は『せまい意味での文化』です。

> 「<行動> と <遺伝子> を明確に二分することはできない」となって
> います(マット・リドレーの『やわらかな遺伝子』の主題はこれですよね)。

『やわらかな遺伝子』の原題はnature via nurtureで
副題はGenes, Experience and What Makes Up Humansです。

遺伝子はたんぱく質生成のスイッチを兼ねていて、個体発生の初期段階では自動的にスイッチが
ONになっていきますが、成長の過程で外部からの刺激(経験)がスイッチONの
順序やタイミングを変えることがあるということです。
だから、行動パターンを『遺伝子』と『経験』に明確に2分することはできない、です。
しかしこれは行動に二つの影響因子があるということを否定するわけでもないです。

398 :名無しさん@プロトコル:04/08/22 11:57 ID:gzIdJE1y
>>391
> …正直申し上げて、プロトコルさんの仰る「文化」も、"Human Nature" も、
> 「進化心理学」も、私には何を指しているのか未だに全く理解できません。

うまく説明ができなくてもどかしいですね。
例えばオリンピックの開会式は感動的でしたが、これはHuman Natureに基づいた
文化だと思います。
言葉による説明がなくても開会式に世界中の人が感動できるのは
世界の人々が共通のHuman Natureを持っているから。
開会式がそれぞれの開催国ごとに違うのは、そして入場行進の仕方や
選手のアピールの仕方が異なるのは文化が違うから。

一方で人々が感動するように開会式の演出を思いついた、つまり文化を創ったひとがいる。
そして一方で、Human Natureでそれを判断して受容する人々がいる。
そうやって文化は文化として成立していく。
こんな説明じゃだめですかね。

そういえば、人々はなぜセレモニーを必要とるするのか、セレモニーは人に、集団に
どのような作用を及ぼすのか、セレモニーの構成要素とはなにか、なんてのも研究したら
面白そうですね。
あと『社会』とはなにかっていうのも研究して欲しいです。

>>392
ブレインストーミングで全然かまいませんよ。
いろいろな意見を知りたいです。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 13:19 ID:leWwIN8U
> 言葉による説明がなくても開会式に世界中の人が感動できるのは
> 世界の人々が共通のHuman Natureを持っているから。

私は全然感動しませんでしたが.....

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 15:02 ID:ZiQDa3Dr
 Human Natureを信じたいような人は感動するようにつくられていたという印象。
 最後のDNAとかね。

 個人的には「文明」賛美とか、オスマン時代の吹っ飛ばし方とか、見ていて何度も不快感を感じた。
 そりゃトルコは嫌いだろうけど、オリンピックなんだから、建て前ってもんがあるだろう。

401 :がんばってください:04/08/22 15:42 ID:rpg73w5t
437さんとプロトコルさんの、進化心理学やら、仮説検証やらを
強調したアプローチは、現在の文化人類学では少数派に属しますね。
文化人類学が「帰納論理による人類一般理論の構築」や、文化や
本能などの説明概念を避け、ハードサイエンス的志向を振り捨ててきた
経緯を考えれば、なぜ敢えて文化人類学という枠の中でその種の議論を
するのかをうまく説明しないと、周囲としては対処に困るでしょう。

402 :がんばってください:04/08/22 15:43 ID:rpg73w5t
人間行動を生理的・遺伝的基盤に注目しながら説明することや、
反復観察を通じた仮説検証、つまり多数の事例を貫く一般化、
=法則定立的アプローチについては、他の学問分野にまかせて、
実験による反復観察が不可能な対象を、数理モデル化することが
困難な複雑さのレベルで理解するというのが現在の文化人類学の
一般的な志向だと思いますので。良し悪しはともかくとして。

403 :がんばってください:04/08/22 15:45 ID:rpg73w5t
437さんやプロトコルさんのような立場が、ニッチとして存在する
ことは認めますが、それを文化人類学の既存のスタイルを否定して
とってかわるものとして持ち上げることには、どうもなじめません。
話を数十年前に戻してどうするのという感じで。437さんの修論が
評判悪かったというのは想像つきます。若手研究者が大きなテーマを
避けがちな現状のなかで、意気込みは高く評価するべきと思いますが。
そういえば、研究会で発表するという話がありましたね。
ご自分の主張や問題意識を文化人類学の脈絡に位置づける作業の
一貫として、どこかで発表してみてはいかがでしょう。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 16:05 ID:iszj+cn1
↑ なんか偉そうだな、こいつ

405 :名無しさん@プロトコル:04/08/25 23:13 ID:2cGk2UeQ
>>399
> 私は全然感動しませんでしたが.....

なぜだと思いますか。
それはHuman Natureが人類に共通していながら個性の源でもあるからです。
Human Natureは犬でもサルでもない、クラスとしての人類に共通の性質でありながら
一方でインスタンスとしての個人個人の性格を分けるものでもあるわけです。
好き嫌いは人によって違うし。感動しやすい人、冷静な人。いろいろな人がいます。
個人差はあって当然です。人は他人とは違う遺伝子を持っているのですから。

>>80に書いた
『集団の差よりも個人間の差のほうが大きいしかし人類に共通の人間の本能的性質』
がHuman Natureです。

そして399さんが指摘されたことは、文化の受容により文化が文化として成立する
という話にもつながります。
>>398
> そして一方で、Human Natureでそれを判断して受容する人々がいる。
> そうやって文化は文化として成立していく。
ですね。

なかには受容しない人もいるわけです。開会式を不要と思う人もなかにはいる。
ある『文化』を無条件に受け入れ素直に従う人から、意識的に従う人、無視する人や
反発する人まで、ある集団には『文化』受容のスペクトルがあるはずです。
そして大半の人が支持しなければ、支持できなければ文化は文化として成立しない。

この『他人によって創られた文化』を人々が受容するかどうかというのはまた
『文化の形成』のプロセスの重要なポイントのひとつでもあると思います。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 09:13 ID:V7c1vcRj
ひでえな、こりゃ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:58 ID:2NZ/5jqt
だめだ、こりゃ

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:37 ID:U3D4q+Ds
>>405
 とりあえず何でもいいから科学哲学の入門書(ただしカール・ポパー
について扱っているもの)を読みましょう。
 話はそれからだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 08:20 ID:b5mXzxX+
本読んでどうにかなる問題じゃないような気が、、、
>>405ってどこの陰性?

410 :名無しさん@プロトコル:04/08/28 10:16 ID:3JZfkAFa
>>400
セレモニーはメッセージですからね。
詩や文学のようなものです。
科学論文や歴史のテストとは違って事実を正確に記述することが期待されているわけではありません。

オスマントルコに支配されていたことを描くことがどのようなメッセージを
世界に発することになるのか、考えてみてください。
それは果たしてオリンピックの開会式として発するのに適切なメッセージなのか。

セレモニーを考えるとき、どのようなメッセージを発することが期待されているのかをまず理解し、
ついでそのメッセージを発する手段(演出、手順)が検討されるはずです。

セレモニーの研究には、セレモニーとその周りの人々の気持ちを
客観的に観察することが要求されます。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 11:41 ID:9fPvB85l
human nature なんてものは存在しない。
すべての文化は相対的なものだ。
これは文化人類学の初歩だぞ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 08:02 ID:ITrybnIX
>>411
プッ もしかして釣り?

413 :400:04/08/29 15:30 ID:5hBjJqiB
>>410
 だから、オスマン時代も現代ギリシャを形成する歴史の一部だと表現すれば
それは、多文化主義とか国際平和といった価値観に合致するでしょ。
 でも、ギリシャ=古代とキリスト教時代、というのはナショナリスティック
だし、ある意味ユーロセントリックだよね。
 アジア・アフリカから来ている人々は不快でしょう。

 シドニーは一応多元主義的な開会式を目指していたが、ソルトレークは開催
国の威信が過剰に演出されていた。
 今後も後者のタイプが優勢になるのは、ちょっと困るね、という話。

414 :たまご:04/08/29 18:23 ID:sg6oXEL1
>>401-403が言っている内容はもっともなことだと思うがきれいにスルーして、
自分の電波な主張をひたすら開陳する。こんなのが周囲にいたら確かに困る。
>>409
さすがにこれは陰性じゃないだろ。前すれ437も引導渡されてる。
こいつらが普通に陰性だったらちょっと問題。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:05 ID:/hCkD5oM
>>401-403がもっともなことに聞こえるお前もちょっとやばいんじゃないの。
危機感無さ杉でしょ。

416 :名無しさん@プロトコル:04/08/29 23:46 ID:v4SQiNzh
>>401-403
> 多数の事例を貫く一般化、=法則定立的アプローチについては他の学問分野にまかせて

文化人類学の『現状』に沿った『現実的』なアドバイスなのかもしれませんが、
『他の学問分野』では誰も文化の理論・法則をメインに研究してはいないのに、
自分からその研究を放棄するのはもったいない話ですね。
『他の学問分野』の人でもいいですけど誰か文化を科学的に研究してほしいものです。

>>408
ポパーについての本を読みましたが、科学分野、技術分野で反証(検証)は当たり前の話です。
科学的な理論の構築や設計において反証(検証)されないものはありません。
反証(検証)しなかったら理論値と実験値があいませんし、作った実験装置、ソフト、製品は動作しません。
モノが相手ですから人相手と違って言葉によるごまかしは効きませんから。

逆にポパーのいうところの『非科学的な言明』の定義があいまいですね。
反証不能とか反証回避とかについては、あいまいな説明で終わっています。
言わんとすることはわかりますが、ここをきっちり定義しないと、他人の説に対して
根拠なしに『反証不能』とか『反証回避』だとかのレッテルを貼る人が出てきそうです。


417 :たまご:04/08/30 02:18 ID:qUmr8RNI
> ポパーについての本を読みましたが、科学分野、技術分野で反証(検
> 証)は当たり前の話です。
> 科学的な理論の構築や設計において反証(検証)されないものはありま> せん。

だからこういう認識がとても人類学をやってるヤツとは思えない。
まあいいや。

>>415
はあ?いくら危機感があっても頭が悪ければ意味ないぞ。じゃあ、危機感を持った人類学者はどういうスタンスで研究を進めればいいわけ?
飲みながらマラソン見てたんで、酔っぱらってるんで、ちょっと喧嘩売ってるみたいに書いてしまったが、是非ご教授いただきたい。いま研究うまくいってないんで、何かヒントもらえればとおもう。恩に着るんでよろしく。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 09:44 ID:Shsen9Sn
日本科学哲学会第33回(2000年)大会
シンポジウム(15:10-17:40)
テーマ:「進化的視点と社会科学」
提題者:伊勢田哲治(名古屋大学)、内井惣七(京都大学)、
長谷川真理子(早稲田大学)
司会者:西脇与作(慶應義塾大学)

http://wwwsoc.nii.ac.jp/pssj/program/program_data/33.html


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 09:50 ID:Shsen9Sn
http://wwwsoc.nii.ac.jp/pssj/contents/Contents_data/34-2.pdf

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 15:40 ID:zMM2Z1R4
>>417
結局何が言いたいの?
愚痴なら余所でこぼしたら。


421 :408:04/08/30 18:41 ID:dsYnkbYb
>>416

 やっぱダメかね orz

 もうどうでもいいや。。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 08:35 ID:ZQGqCxms
>>416は本が読めない人なんじゃない。
勝手に自分の思いこみで解釈するタイプ。
解釈大好きな日本の人類学者には多いタイプだけどwww

423 :名無しさん@プロトコル:04/09/05 22:34 ID:Jf80WeKG
文化人類学がわかる事典という本をみつけました。
内容的に納得できますね。お勧めです。
こういうのが科学的なものの見方だと思います。
さらにこの先を研究する人が出て欲しいものですが。

進化心理学でなぜ人は利他行動をするのか、というのが研究されているようですが。
なぜ人が利他行動をとるかと言えば、それは遺伝子の力です。
本当の問いはそのような思わず利他行動をとってしまう個体がなぜ生き残るのか、
ということです。

なぜか。実は人は利他的行動をとるとは言っても人を見るんですね。
信用できる人間には利他行動をとるけれど、ずるい人間や裏切り者に対しては
利他行動をとらない。
そのことにより、無条件に利他行動をとる場合に比べて自分の適応度は下がらないし、
協力により利が高まる社会集団の中ではむしろ適応度があがるというわけです。

↓誰でもかまわず利を与えたりせずに、人を見て利他行動をとるようにするためには
誰が裏切りものかを強く記憶するほうが有利です。
http://human-nature.com/ep/articles/ep02108120.html

このように生物は遺伝子による能力(Nature)を使って、危険やえさに関する
因果関係を記憶します。
これにより危険の到来を事前に察知し、安全に逃げることができるわけです。

せまい意味の文化とは自然と社会の事象の因果関係に関する経験則と
思いつきや誤解、想像の集まりの共有化だと思います。
それは既知の知識とHuman Natureとの整合性のある「危険と安全に関する
アドホックな理解体系」です。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 00:20 ID:khbxLVaK
お前は馬鹿だから持論ぶたなくていいよ

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 04:42:16 ID:iKciSh8f
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 おっぱい!おっぱい!
 ⊂彡





426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 12:07:09 ID:BtlXdQim
良スレ祈願あげ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 19:11:14 ID:t3R/eJnq
http://web.archive.org/web/20040304011826/http://www.hss.shizuoka.ac.jp/curric/syllabus/undr_syl/soci/89.html

428 :名無しさん@プロトコル:04/09/22 23:50:16 ID:bmXfrL6w
さて、今、『限りなく人類に近い隣人が教えてくれたこと』という本を読んでいます。
これはお勧めです。
手話でチンパンジーと会話をするという話ですが。
人とコミュニケーションできるような精神がチンパンジーにはあるということです。

言語の起源にも言及しているようです。
その仮説は言語は身振りによるコミュニケーションの延長形ではないかということです。

私は今までHuman Natureと言っていましたが、それはチンパンジーとも共通する
Natureだったのだと思いました。
テレビで見たお使いをするチンパンジーのももちゃんは本当に人間と同じように
感じていたんですね。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 13:01:10 ID:qyt3diy7
はいはい

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 12:24:33 ID:Rp+VG04w
このスレを読んで、
本当に終わってしまった学問なんだな、と実感しました。
 
合掌…

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 04:20:29 ID:S36W6KaP
確かに...

紋切り型のエスノグラフィーが大量生産されるだけで、いろんなところで
金の無駄遣い。 「インタビュー」してるんだろうけど、その過程が見えてこない
(後ろめたくて見せられないといったほうが正解か?)。 でも、方法論で
理論的な展開をみせたところで、トピックが面白くなければ、読んでいて苦痛なんだよなあ。 
誰か最近読んだエスノグラフィーで面白いのあったら教えてくれ。 

とはいっても、ここにいる人たちは、エスノグラファーというよりアームチェア
の理論好きばかりか(笑)? 

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 09:51:14 ID:uExLatyb
The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature
http://mitworld.mit.edu/video/23/


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:29:15 ID:S36W6KaP
ピンカー派とウォーフ派の対決は確かに面白い。読みごたえがある。 

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 07:10:02 ID:E0vofEQ+
ウォーフ派なんてまだ残ってんのか。
ヒューマン・ユニヴァーサルズにも載ってたけど、
ホピ族の時間の話なんてとっくの昔に葬り去られたんじゃなかったのか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:10:02 ID:QwKtJi3G
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910100/qid=1098580053/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-9060308-1100352

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 09:51:44 ID:/G/9QeSg
アメリカで文化人類学の大学院生やってます。 日本で人類学の研究室に所属した経験
がないので日本の状況はよく分からないのですが、ここで一部交わされているような
ユニバーサルなモデルへの傾倒ってのは学会でも見受けられるようになってきているのですか?

アメリカの人類学の場合、一部の学校(UC系の一部や確かMITも?)で心理学や認知科学などとの
共同研究は相変わらず盛んみたいですけど、それ以外の学校ではさっぱりといった感じでしょうか。
少なくとも私の出席するような学会では、ユニバーサルはおろか、エコロジカルなんて言葉も
発せられないような感じです。 私自身、アフォーダンスなどに興味があるので、今後どうなるのかと...
 

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 18:11:55 ID:KzQPsXXT
なんか人いなくなったね、ココ。

438 :前スレ437:04/10/27 19:04:13 ID:T2WI4bnw
あ、やっぱり私が437げっとするべきでしたか

439 :437:04/10/28 07:23:16 ID:1EHMI93P
うぉ 申し訳ない(汗

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 13:07:00 ID:+437o/4F
>>436
私はニュージーランドの院生ですが、
アメリカではRelativismの方が盛んだと噂に聞いていますよ。

あと、うちの教授いわく日本の文化人類学者の論文は
何か勘違い的なものが多い、とのことです。
自分が目を通したところ、日本ではEthnographyの収集は盛んだけど
Anthlopologyは流行ってない、という印象を受けました。
実は私もこっちに来てから文化人類学を始めたので、
日本の状況は良くわかりません。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 01:54:36 ID:+1LYU7rj
いやー、〜logyというような西洋の権力的制度に基づく抑圧的言説にたいして,日常の生活実践の中から抵抗の物語を紡ぎだして脱構築を試みるのが,日本の人類学だっちゃ。
だから、anthropologyがはやるはずなしです。ま、なんでも書けば〜graphyになるんでしょうけど。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 07:58:49 ID:ZprOq/86
そこでデリダですよ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 08:35:44 ID:x1ct2JDH
>>441
要するに日本の人類学はただの「ぼやき漫才」だと

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 18:09:22 ID:cxCN23ge
>>441
>>442
すごい!まさに日本の文化人類学は未来のための学問でつね!

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 02:50:42 ID:Y0lZ58N7
>>440
436です。私の知り合いの教授も同じようなことを言っていました。
日本の人類学者には現地通は多いけど、分析が提示されていない論文が多いとのこと。
一方で、オリジナルな分析を重んじるアメリカの研究者の場合、同じフィールドを研究
し続ける人は少数派のような気がします。フィールドそのものに愛着を持っていない
印象を受けるというか、けっこうドライです。 

実際、修士のときに本格的にフィールドワークを行う学生などほとんどいないですし、
理論ベースの論文がほとんどです。 その結果、ドクターにあがってから、
トピックがころころ変わる人も結構います(私もその一部ですけど)。



446 :前スレ437:04/11/03 16:03:40 ID:L1OHdBEB
そこでいう「理論」ってどんなのですか?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 22:12:13 ID:t5OYDiYv
「欧米は理論重視で、日本は論がない」という議論の流れかね。
おいらの知る限り、アメリカやイギリスの文化人類学者の「理論」って、結構寒いよ。
あの程度で「理論」とか言っていると、社会学や哲学の本職の人には相手にされんよ。
ま、あちらもあちらで寒い人はめちゃ寒いけど。
とはいえ、少数ではあるけどほんとにすごい理論的研究をしている文化人類学者もたまにいるところが,欧米の日本との違いか。

ま、あんまり欧米をありがたがる必要もないな。
目くそ鼻くそというかんじ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 00:25:15 ID:iXSGNnPF
>>447
えらそうにそういうことを言うお前も相当寒いわけだが

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 12:52:44 ID:AEx+NGEh
情報提供できないんなら黙ってりゃいいのにね

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:29:18 ID:IcI8A8oh
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/
哲学板『ダーウィンの危険な思想』スレです。以後お見知りおきを。
よろしくです

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 14:44:45 ID:ML2MKqzz
ピンカー読んだら文化人類学がくだらない学問に思えてきた。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 15:14:20 ID:J9AMzARG
それはそれで藻前が幼稚。
ピンカーのウォーフ叩きは人格攻撃込みだし、ちょっとアンフェア。
文化相対主義批判としては初歩にすぎないし。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 15:23:34 ID:k72xNY2r
>>451

文化人類学がくだらないというより、文化人類学者がくだらないと思えた。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 19:23:09 ID:d/gwIXCz
「パッと見アグレッシブ」な学者に惹かれるのは初学者にありがちな傾向だよね

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 08:49:25 ID:5PE5D/cQ
>>451
>>453

ピンカーの本俺も読んだよ。
早速というか、「ヤノマミスキャンダル」の顛末についても書かれていたね。
ミードの時もそうだったけど、日本でこれを紹介するのは「文化人類学者」
ではないだろうな。
結局のところまともな反論もフォローもできないんだろうし。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 11:10:50 ID:AKl11Cbp
>>451-455
生産性のない話はやめろよお〜

>>450のスレはおもしろいね。オレもその本読んでみようかな。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 18:34:35 ID:pXiyw+6K
>生産性のない話

詳しく説明してくれないか?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 17:51:27 ID:ib2f9k6g
すなわち、マルクスでは対処できない社会行為のことですね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 06:39:24 ID:Er7hJsdV
でもさぁ、ピンカーって文化人類学(者)を貶しすぎじゃね?
あれじゃ酷すぎるよ。文化人類学には何の価値もないのけ?


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 08:21:13 ID:aaJXH//2
ピンカーは別に全ての文化人類学者を貶めているわけじゃないよ。
人間の本性を先入見で否定する(現状多数派の)文化人類学者がダメダメだと言ってるだけでしょ。
実際、進化生物学を無視しない人類学者にとっては彼の言ってることは至極まとも
に聞こえると思うけど。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 07:24:30 ID:0QWHBMc+
Napoleon Chagnon Responds to Darkness in El Dorado
http://www.anth.ucsb.edu/chagnon.html

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 14:24:44 ID:uOGDR75n
>>461

R.Borofsky編の
Yanomami: the fierce controversy and what we might learn from it.
という本がもうすぐ出版される。
この事件後におこなわれた議論と総括、とのこと。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 07:34:25 ID:QgilaHOe
日本の文化人類学者でPinkerを批判してる人っているのだろうか?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 09:06:56 ID:7g56erqR
批判って?

どういう批判?
何のための批判?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 13:50:10 ID:VLrQqqMn
>>452みたいな、天動説を立証するための地動説批判、という意味では?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 00:53:23 ID:AeroR2pf
ピンカーはユダヤ人ですからねぇ。
しょせんはアメリカ金融資本の手先でしょ。
ブルジョア心理学なんて無視してりゃいいの。
文化人類学の本流とは無関係。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 07:54:58 ID:q4ViOBaO
( ´,_ゝ`)プッ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 21:07:19 ID:RKsIeF7n
これまたすごいのがいるな

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 23:48:26 ID:ke7oFIOf
おまいら社会学板で祭発生中ですよ

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 08:04:39 ID:BvVonaMH
社会学業界で地殻変動がおきているみたいだな。
文化人類学業界もなんらかの影響を受けるかもしれんな。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 08:09:46 ID:opp2Bk/h
>>469
リンク貼ってくれ
どのスレか分からん

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 09:11:27 ID:KeOJ4rQZ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/
ずっとあがってたから すぐわかるかと思ったけどいたらずにゴメンよ。
笑っちゃかわいそう、とか思いながらもやっぱ笑っちゃうw
春先の哲板での「言語論的転回は見切られた祭」に引き続き
サイエンス・ウォーズ以降の矛盾点が一気に表面化してきたってかんじかな。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 02:34:50 ID:kDDcdAR/
面白さが全然分からん
不毛なテーマに群がる不毛な人たちの罵り合いって感じ?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 06:38:19 ID:mWiMVDEK
仲間褒めに徹することが社会学業界のオメルタ(沈黙の掟)だと思っていたが、
裏切り者が出現したようですね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 08:03:17 ID:pw8LnPki
オメルタって言葉があるんだ 勉強になります

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 02:40:10 ID:hnBblrdB
ついに別スレまでたっちゃったね
学会や論文で論争がはじまるとおもしろいのにね


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 18:43:44 ID:HZQnc5Li
難しくて話の内容が理解できないよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 08:52:34 ID:+H/2BgWM
なんか言え、馬鹿ども。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 04:39:04 ID:8o+ki044
まあさ、ちょっと馬鹿なくらいのほうがフィールドワークはうまくいくんじゃないのか?
エスノの奴らなんかみてると、もちろん方法論の理論的追求という点では
頭が下がるんだが、あまりにも理論フェチすぎるところがあって、あれだと研究の方向性
が奥へ奥へと入り込んでしまわないか、と思うのは俺だけか? 
方法論はあくまで方法論なんだから。

でも、「人類学的アプローチ」を使っていますと平然と言ってのける門外漢にはエスノの
流れを知ってもらいたい気がする。 一部のやつはポストモダンの文脈を拾って、
調査する側とされる側の政治性がなんだかんだいうけど、そんな批判だれでも出来るっての。 
そういう奴らには、ウィトゲンシュタインから会話分析派に至るまでの、
言語系社会学や言語人類学が追求してきた「現実」「意味」「コンテクスト」
なんかの議論の流れについて知ってもらいたいよな。 
単なる機能主義者などではないマリノフスキの真の姿なんかも。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 17:25:49 ID:3GA5oWa8
文学板 『比較文学?ふざけんな!』スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103703448/l50


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 04:19:47 ID:53kZ7OAS
過去スレハケーン
http://makimo.to/2ch/ton_geo/1016/1016852581.html
http://makimo.to/2ch/ton_geo/1008/1008629254.html

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 07:49:56 ID:sNN76zzr
「氏か育ちか」を考えてみよう。氏は遠くの原因であって、その人の正当化の理由ではない。育ちは近くの原因である。実際その人となりは遠くの
原因と近くの原因の混合である。では、この二つは原因に分解できるか。力学の変化はその原因を局所的に分解できるが、変異の原因は分解できない。
したがって、ある人をその氏と育ちに分解することはできない。これは「氏か育ちか」という問いそのものが無意味なことを意味している。実際の人為選択の
問題は自然と人為の混合である。したがって、そこに自然と人為の区別ができなくなることを不可避的に想定しなければならない。心理的な利己性、利他性と
進化的なそれらの間での区別ができないことは、人為選択に対して基本的な事柄である。このことをまとめると次のようになる。
1.進化的、心理的な利己性、利他性は概念的には独立している。
2.人為選択の際の利己性、利他性は心理的な性質である。
3.その性質が自然、人為の選択の過程を通じて進化的な利己性、利他性に影響する。
4.その結果、進化的、心理的な利己性と利他性は実際には互いに区別できなくなる。
この結論に一概に悲観する必要はないのかもしれない。区別は重要でないという統一的な視点を採用するなら、当然の結果であろう。
西脇与作『現代哲学入門』慶應義塾大学出版会、2002年、326-327頁

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 16:57:29 ID:+QM7SIEU
akemashite omedetau!

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 05:55:30 ID:aBdRCkOa
文化人類学にも社会学の内藤氏のような人物が出てくると面白いのにね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:44:50 ID:5+GAQJHZ
前すれ437氏に期待汁!

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 08:57:10 ID:PfjU2XVc
日本の文化人類学はなにをやってもダメ。
優秀な人材はアメリカで研究してる。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 18:05:18 ID:JV55/M14
>>486
その優秀な人材には日本人も含まれるのか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 06:25:33 ID:l4asnYJX
学者の国籍がそんなに重要なこときゃ?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 16:16:37 ID:PX0vJBg0
>>488
しかし、日本とアメリカの人類学は学会レベルでの交流とか全くないよな。 
例えば、他の分野だともっとインターナショナルな交流がありそうじゃんか。
特に、時事問題が絡んでくる分野なんか。 自然科学系は言うまでもなく。
俺の思い違いか? 人類学の場合、本の引用くらいが関の山だろ。しかも、
日本側から一方的に。

まあ、日本の学会内でも対象地域を越えての学術的交流ないしな...その点、
まだカルスタ系の人類学やっている人のほうが理論つながりでインターディシプリ
ナリーな交流がある分ましか?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 03:37:46 ID:j8hISKgX
あと少しで入試本番を迎える高校3年女子です。
私は希望の大学に入るために、いま苦手な数学も一生懸命勉強しています。
だけど最近お兄ちゃんに教えてもらった本を読んでみて、怒りが忽然とこみ上げてきました。
もちろん知の欺瞞という本です。
なんで私は大学に入るために苦手で嫌いな数学や理科を必死の思いで勉強しているのに
大学の先生たちがあんな簡単なミスを犯すのでしょうか?
お兄ちゃんに聞いたら、あの本に書いてあることの中には大学1、2年生で習うことも結構あるそうです。
受験生には難しい入試を課すくせに、自分たちは何にも勉強しないなんて許せないです。
どう考えても間違ってると思います。
だから私は、無事に希望校に合格できたら、絶対学生自治会に入って、学生に授業を教える資格が
あるかどうか、先生たちに試験を受けさせるように運動するつもりです。
じゃないとおかしいじゃない! 私が英語を勉強するのになんで数学の入試を受けなきゃいけないのかも
わかんないのに、その上先生たちがそういうことまったくわかってないって絶対おかしい!
だから私は入学したら絶対自治会に入って運動します。もう決めました。とめてもムダです。
絶対、絶対、絶対だからね!


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 08:25:10 ID:EoB9BHNe
英語が出来れば国際デビューも早いんだろうが、実際おまえらの英語の出来はどうだ?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 23:42:44 ID:EULktQ9F
>>490
釣れますか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 04:54:12 ID:GTd4g1HW
>>491
英語が出来れば今頃アメリカだにゃ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 20:11:29 ID:ucx+nCRA
おい、お前らのお気に入りの人類学者は誰だ? ついでにその理由も言ってくれ
(理論・方法論など)。 そろそろこのスレ盛り上げようぜ。

495 :前スレ437:05/01/14 22:14:08 ID:UiXydRG9
リーチ。
彼が今健在で現役だったら、どんなことを考えるだろうか。一度議論してみたかった。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 01:10:28 ID:weRsPcPC


   なにがトリックスターじゃ、しね。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 13:58:50 ID:llnU1cna
このスレに来る奴らは、まともに話が出来ないらしい…

498 :前スレ437:05/01/16 15:24:01 ID:hFs421zF
ささくれ立ってますなぁ

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 12:45:16 ID:Z5jTVlqc
自己卑下厳禁age

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 16:57:34 ID:bOa57E4Z
俺は赤松啓介 人類学者じゃないが
理由は読んでて勃起したからだ。
一度会ってお話を伺いたかった、ハァハァ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 22:53:01 ID:CIMELMRS
凄いことになってるんだね↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/723-

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 13:49:00 ID:9h6TUDMj
日本の文化人類学者ってどうして馬鹿ばっかなの?
なにか原因があるのか?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 04:52:46 ID:pu5RKM7X
>>502
それは、日本の人類学は馬鹿にでも出来る学問だから。どっかに行って、ノートとって、
それを適当につなぎ合わせて話しを作る。それ以上でも以下でもないだろ。本だって、
非常に限定された範囲のものを読むだけでなんとかなる。結果、似たような論文が
乱発されるだけ。社会学でやっているような、論文を通して理論をぶつけ合う
みたいなこともないし、ようするに馴れ合いでなりたっているような感じだな。

俺の知っている人類学者(院生含む)で、「出来るひと」ってのは文学理論や哲学
のみならず生物学までカバーしているな。そういう人は話の質が違う。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 08:25:32 ID:1JPpCevQ
日本の文化人類学って、エスニーとネイションを両方
民族って訳してるの?

台湾なんかだと、エスニーは族群と訳されているらしいけど、
日本の場合は、両者ごちゃまぜで駄目だって聞いた。

ウキペディアの民族の項からの受け売りだけど。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 16:50:47 ID:pu5RKM7X
>>504
そうなんか?ネイションは普通に国家だろ? 
エスニシティとネイションを同じ文脈で語るってのは、悪しき日本単一民族説じゃないのかい?
少なくとも文化人類学でそれはなかろうに。批判はしても。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 04:21:10 ID:TKz/cP0Z
>>505

君は、高校生? 
nationは、もともとが民族という意味のラテン語。

フランス革命の前後に、国民という意味が派生し、
国民国家の成立後に、国家という意味にも使われた。

nationは、国家という意味も持つけど、派生的な意味だよ。
日本の民俗学は、ethnic groupを「民族」と訳してきたと
某サイトに書いてあったけど。

507 :505:05/02/07 16:57:00 ID:m/u081GG
>>506
いや、大学院生。

となると、504がいうごちゃまぜでだめだ、っていうのはエス二ーの訳が民族では
問題だということ? 

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 21:02:33 ID:gp35EaW4
>>507

> エス二ーの訳が民族では問題だということ?

そうです。
論文によっては、エスニーとか、エスニック集団とかと訳してるのは知ってますよ。
もちろん。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 14:12:11 ID:+W8i+cRK
で、nationとethnic groupの境界はどこにあるわけ?

510 :前スレ437:05/02/13 02:37:13 ID:yA3tCidN
まず訳語の話か概念の話か決めたほうがいいんじゃないスかね。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 12:04:34 ID:mjqHu7Xu
エスニー、エスニックグループ、ネイションの話は
主に社会学の文献でしか見たことがないけど
(私の研究はそういう議論には全く踏み込んでいないので)
エスニーとエスニックグループは
そもそも概念的にどう区分されているのかよく分からなかったから
詳しい人に解説して欲しいな。

先に概念の話しないと訳語の話なんて無理無駄だと思うから
とりあえず訳語はカッコにくくって、
ethnyとは?ethnic groupとは?nationとは?という議論をしたほうがイイんじゃない?

後、506の語源論も、「その文献でどう使われているか」を
中心に据えた方が建設的だと思う。
ウィトゲンシュタインが「言語の使用がその意味を決める」と言ったのは
かなり正しかったんじゃないかな?
もし万が一本の中で「nation」が「国民・国家」の意味でしか
使われていないのなら無駄な議論になっちゃうよ。

512 :前スレ437:05/02/13 13:58:31 ID:yA3tCidN
全く同感です。

なんの話をするかで、nation も ethnic group も妥当な定義の幅が異なるでしょう。

議論によって概念の妥当な定義の幅が異なるということに無頓着な人類学者がいる、というのは、それはそれで別の問題としてありますが。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 02:17:46 ID:WRzQor86
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/ISE/japanese/database/discourse/2003bessho.html

ここに、スミスによるエスニーとネイションの区別の分かりやすい要約がある。

でも、概念だけでの区別は難しいように思う。ネイションである限りエスニーでないのか?
といった疑問も浮かぶし。

それぞれの社会状況にあった解釈が必要だと思う。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 06:50:57 ID:Y1PCvu2i
> 先に概念の話しないと訳語の話なんて無理無駄だと思うから
> とりあえず訳語はカッコにくくって、
> ethnyとは?ethnic groupとは?nationとは?という議論をしたほうがイイんじゃない?

 ハア? ethny自体が、ギリシア語のEthnosの訳語ですよ。
 これでもう明らかなとおり、翻訳問題と概念問題は機械的に切り離せないと思いますが。
 訳語問題は概念の外示にかかわることがらだと言ってもいいでしょう。

> なんの話をするかで、nation も ethnic group も妥当な定義の幅が異なるでしょう

 これを言い出したら、定義は文献ごとに違ってよいということになってしまい、
一般的な定義論自体が無意味になるのではないでしょうか。
 
 別にそういう考えの人がいてもよいと思いますが、これでは文献ごとの概念の混乱
それ自体は放置される結果になると思いますが。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 07:42:12 ID:P1MOuE6c
結局みんな曖昧なまま飲み込んでるだけなんだな

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 10:27:31 ID:nP9/NKG/
>>514

まあ、問題は、研究運用語としての日本語と実際に使われていることばとしての日本語
にずれがあるということなんじゃないのか? 翻訳イコール解釈なわけだから、日本語で
エスニーとネイションをうまく区別する訳語がないってことは、それらのことばに対応する
状況が日本語環境に存在しない、もしくは日本語使用者によって認知されていないというわけで、
その上で日本の研究者が西洋のコンテクストから出てきたそれらのことばを日本語で訳そうと
するから難しいんじゃないのか?

517 :前スレ437:05/02/16 00:52:56 ID:Pcis/2GE
>>514
「概念の定義に幅がある」のと、「議論によって概念の定義が異なる」のは違うでしょう。

国家(特に近代国民国家)を論ずるときには当然踏まえるべき議論は
ウォーラーステインやスミス、ゲルナーを初めとしてたくさんありますが、
それら全ての共通項を押さえた定義なんて現実的には形成しえないし、
また仮に形成しえたとしても社会を考察するにおいて特に建設的な意味はなさないでしょう。

そもそも nation も ethnic group も(語源はともかく)近代以降に後づけで「発見」された概念だということを忘れないほうがいいと思います。

またさらに言えば、我々は「人間」あるいは「個人」、そして「社会」の共通認識すら形成できていないという事実も忘れないほうがいいと思います。


だから、我々がある問題を社会科学的な概念で検討するときには、
これらの限界を弁えたうえで自分の問題のスペクトルを特定し、
それに合わせて謙虚に概念の再定義を行う必要があると思うのですが、いかがでしょう。


518 :511:05/02/16 14:01:11 ID:EDu5eH20
私の言った「訳語」というのは例えばethnic groupを「民族集団」と訳す、
とった類のもの(つまり漢字とかに置き換える作業)のことで、
これを「エスニック・グループ」と言うのは
翻訳というより単なる移入だ、と私は考えています。

翻訳というのは「いかにしてそもそも違う概念を示す言葉を別の言語に置き換えるか」
という作業だと思います。
だから、ethnieを「エトニー」と表記するのは
まだどう言葉を置き換えるべきか分かってない段階なのではないでしょうか?

私が言いたかったのは、
単に議論する土台となるキーワードをちゃんと丁寧に扱ってほしい、
ということです。
特に議論の多いネイションやエトニーなどの用語は
「私はこういう意味で使ってます」というのを示して欲しい。
「そんなの分かってから喋れ、バカ」となんの説明もなしに議論するのは
不毛で、「バカという人がバカ」です。
その丁寧な作業のうちに共通了解が生まれると思うのですが。

519 :516:05/02/16 15:10:22 ID:6q3Ou9zD
>>518

必ずしも無理やり日本語表記に翻訳(変換?)する必要があるの?
あなたの言うように、翻訳とは単なる語の移植というより、むしろ意味の解釈のプロセス
によって成り立つわけだけど、日本語による表記イコール共通理解の確立ってわけ
でもないような気がする。517にあるように、「文化」や「社会」といった単語にしても、
理論や方法論によって理解の仕方が変わってくるわけだし。さらに研究者による認識と
一般的な意味での使われ方との間にも微妙なズレがあるし。

あと、「誰に向かって」翻訳するのかということも重要。専門用語なのか、一般語なのか。
しかし、一般語というのはそれなりの社会的要求がないと、翻訳そのものが行われないと思う。
アイデンティティとかそういう類のことばも、結局そのような流れで今日まで
使われてきてるんじゃないの?

もちろん、nationなりethnic groupという単語に限っていえば、英語圏の場合実際に日常語として
使われている上で、研究者がそれらのことばの定義に取り組んでいるわけだから、
日本語ネイティブの研究者と状況は違うんだろうけど。

520 :511:05/02/16 23:24:06 ID:EDu5eH20
>必ずしも無理やり日本語表記に翻訳(変換?)する必要があるの?
>あなたの言うように、翻訳とは単なる語の移植というより、むしろ意味の解釈のプロセス
>によって成り立つわけだけど、日本語による表記イコール共通理解の確立ってわけ
>でもないような気がする。

確かに。その通りですね。
「コミュニケーション」という言葉も最初は「意思伝達」とか訳されてたけど、
「そうじゃない!」という意見も出てきて
結局いつの間にかカタカナのままの表記に戻ってますし。

元の言葉を知ってる専門家が議論するときには
訳語なんて必要ないでしょうね。
明治くらいの人は「文明開化」のためにすごく一生懸命訳語を大量に作ったけど、
(「社会」なんて言葉は明治までなかったし、
 「郵便」だって漢学者くらいしか知らない言葉だった)
今の人は漢学の素養も昔と比べたら大したことないし、
そもそも気合入れて漢字とかに直さなくても
カタカナのまま世間が受け入れちゃうから
訳す努力がされにくいというのもあるでしょう。

でも、外国で発生した概念を捉えようという努力の中に
「このコトバなんて日本語に訳しゃいいんだろう…」と悩むことも
含まれていいと思います。
514が言った、「翻訳問題と概念問題は機械的に切り離せない」のは
確かにもっともです。
ただ、私は概念問題を考える先に翻訳問題があるのではないのか?と思ったまでです。
なんだか、小難しい訳語をひねり出さなくてもいい風潮に迎合して
近年やたらと氾濫しているカタカナ語の多くは、
訳語に慎重だというより結局その言葉を大切に扱えていないことを示しているんじゃ?
と思うのですがどうでしょう?


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 06:04:28 ID:tRIJRwKO
> 私の言った「訳語」というのは例えばethnic groupを「民族集団」と訳す、
> とった類のもの(つまり漢字とかに置き換える作業)のことで

 日本語に対応する語句がない場合はどうするの?
 ethnic groupを民族集団と訳すのはマズイだろ。
 nationが民族と訳されてきたわけだから。

 ethnieがnationとの対比で出されてきた語だということからすると、
ethnicを民族と訳して、ethnic groupを民族集団と訳すのはマズイ。

 このように訳語の問題は必然的に概念の問題となる。
 むしろ訳語問題は概念の外字(denotation)にかかわる論点として扱う
べきで、 訳語と概念内容を切り離すのは機械論だと思う。

522 :516:05/02/17 11:36:12 ID:cnIBA3zW
>>521

繰り返しになるけど、エスニシティなりネイションということばが曖昧のままで
あれ日常語で使われている状況で、それらのことばを学問的に定義づけしようと
する西洋の研究者と、エスニーの対応語がない日本の学者との状況は違うんじゃないの?

つまり、日本語での定義自体の議論のためなら、エスニーのままでいいんじゃないの?
すなわち、エスニーの訳語うんぬんよりも、エスニーとは何かという議論が先ということ。
逆に何らかの共通理解なしには、訳語も作りようがない(でも、エスニーに関しては
議論も複雑であり、おそらく共通理解が確立されるのは難しいだろうから、訳語もでてこないだろう)。 

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 12:45:58 ID:tRIJRwKO
>>522
西洋でもエスニーが日常語で使われるようになったのは、そんなに古い話じゃないと思う。
もともとnationと区別するためにギリシャ語のエトノスから採ってきたわけだから。
英語圏での使用は20世紀中葉からだとあります。→ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ethnicity

共通理解がないから訳語が出てこないというのも根拠がないでしょう。
中国語では「族群」という訳語がマスコミで使われ、一般でも使われだしている。
ぐぐると日本のサイトでもちらほら使用され始めているね。

定義問題をプラグマティックな個別問題にしようとしたり、概念内容が確定しないかぎり
訳語は出てこないとか、全く理解できませんね。

そもそもnation概念にしてからが、概念の内容の共通理解もないままに民族・国民などと
訳され使用されている一事を取ってみても、共通理解なければ訳語なしという >>522
議論を事実をもって反証していると思いますが。
概念内容が未確定なままに訳されている言葉はゴマンとあるのにね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 16:18:57 ID:4gDFobsg
>>523が何の話をしようとしているのか、サッパリわからん・・・
>>522は「エスニー」をとりあえず訳語としておけばいいと言ってるだろ。
早く話を始めろよ・・

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 16:38:06 ID:TfDch3eS
denotationの訳語は外延だと思うが。外字て…

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 17:03:41 ID:IT55lq/U
外示(denotation)、共示(connotation)という訳を当てている人もいるか
らそれを誤変換したのでは?

外延/内包はもともとは extention / intention の訳でもあった。もちろん
denotation / connotation の訳としても用いられているが。
まあ、何の意味で使われているのさえはっきりしてれば、私は訳にはこだ
わらないが。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 18:20:40 ID:3FXGUn4A
揚げ足とりしか出来ない香具師が必死になってるな。
>>514 で"外示"ときちんと書いてるんだから、誤変換だと分かるだろ

それに外延と訳すと 原語はextentionだと誤解する。
denotationの訳は外示で結構。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 18:51:11 ID:3FXGUn4A
>>524
 私はethnosをいかに訳すのか、に興味があるのですよ。
 もちろん、訳す場合に概念内容も問題になりますが。
 だから概念内容と外示は切り離せないと言っている
のです。

 だから、訳は「エスニー」でよいと勝手に決められると
議論は終わってしまいます。

 中国語の「族群」という訳を拝借するという手も面白いと思ってます
 ethnic=族、group=群 というので直訳調で良いかなと。
     ↓
ttp://web2.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/0/5a03a5e3c502ffb149256d0b002d161a/$FILE/nakajima.pdf
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p99-104.pdf

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 21:32:37 ID:oJ6jM04r
難しい話をしてますね。
僕はバカなのでえっちな話が聞きたいです。
フィールドワークでのえっちな体験を教えてください。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 21:33:05 ID:r8CqcZEZ
辞書でも書いたら?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 22:25:41 ID:4gDFobsg
>>528
>議論は終わってしまいます。

そりゃ、お宅にとっての「議論」だろ。
お宅のせいで、「nationとethnic groupに果たして境界線が引けるのか?」という、
ここでいくらかの人間が関心を持っている議論が始まらないんだよ・・・。

532 :516:05/02/18 03:12:57 ID:bf7Xu7Hn
>>528

> 中国語の「族群」という訳を拝借するという手も面白いと思ってます
 ethnic=族、group=群 というので直訳調で良いかなと。

では、あなたがいいと思うこの族群という訳語の「族」の部分はどういう意味を
持っているのか説明してくれ。さらに、なぜ「民族」という訳語よりも適しているのかを。
こうでもしないと、議論が始まらない。

あと、外示/共示というよりも、ここではシニファン/シニフィエ
の区別のほうが近くないか? denotation/connotationはどちらかというと、バルトの言う
ある対象とそれをめぐる神話(イデオロギー)構築という意味合いが強くなると思うんだが。
議論がそれて申し訳ない。この部分はsageで。 


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 09:28:49 ID:1JyVaO4m
>>532
後半は、もう言ってることむちゃくちゃ。シニフィアン/シニフィエとは全然
ちがうじゃんか。バルトの用法も特殊すぎ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 12:16:09 ID:qvvGLhLq
>>531
 はいはい。じゃあ、ethnic group と nation の違いについて議論して
ください。私の書き込みが邪魔であれば、スルーで結構です。

> なぜ「民族」という訳語よりも適しているのかを

 もう何度も書いているつもりですが・・・
 ethnic groupを「民族」と訳すと、その原語がnationなのかethnic groupなのか
区別がつかなくなるので本来の意義が失われると思うのです。

 本来の意義というのは、nationと区別された概念として提出された。
にもかかわらず、このnationと同じ訳語をあてるのは、概念の混同を
生み出すことになり、社会科学的な正確さが失われると思うのです。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 12:24:54 ID:qvvGLhLq
 「族」の意味ですが、漢字なので当然に複数の意味を持つでしょう。
 ただ、中国語では、ethnos, ethnic と同じ意味で用いられることも
あるようです。

 対応関係は以下の通りです。

 ethnic group 族群
 ethnicity 族性/族群性
 ethnic minority 少数族群
 Ethnocentrism 我族中心主義/族群中心主義

 とりわけethnocentrismは、日本では自民族中心主義と訳されるので、
ここでもnationとethnic groupの混同という問題が生じると思います。

 また、ethnic minorityを少数民族と訳すことの語弊はつとに指摘されて
いますが、上の用法ですと、それも回避できるというメリットがあります。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 12:25:02 ID:sqOb+yrp
字面を変えれば問題が解決するなどと考えるのは愚の骨頂。
例え英語で議論しようが、前提となる議論を踏まえてなければ問題は同じ。実際そういう論文はいくらでもある。

日本語がどうのとか、くだらん自己卑下はいい加減やめたまえ。
(nationとethnic groupの関係についての議論は意味があると思うが。)

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 12:53:03 ID:qvvGLhLq
>>536
日本語に相当する字面がない、という状況のもとでは、
字面の問題にも触れなきゃいかんだろう。

愚の骨頂って、日本の社会科学の用語なんて、
ほとんどがそうやって訳されたものだろ。

> nationとethnic groupの関係についての議論は意味があると思うが

だったらサッサと議論を始めろよ。議論したいんだろ?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:02:19 ID:bf7Xu7Hn
>>536

字面を整えれば問題解決と言っているわけじゃなく、議論をする前に、その議論を
行うための用語の体裁を整えよということがいいたいんだろ。 まあこっちは、わざわざ
中国語訳を持ってくるまでもなく、とりあえずエスニーでいいじゃん、そして本当に
訳語を作るならある程度nationとの違いを明らかにするべきでは、と言っている
わけなんだけど、534の興味は違うところにあったらしい。まあ、これ以上お互い
何を言ってもループだ。

ところで、そこまで漢字にこだわると、族の上に着く、「民」という字が、
nationの定義とマッチしているのかという問題も出てくるけどね。中国語の族と
日本語の族は同じコンテクストで使われているのかな?

では、nationとethnieの違いについて、誰か何かありますか? 534は自分なりの
区別もってる?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:25:49 ID:qvvGLhLq
> お宅のせいで、「nationとethnic groupに果たして境界線が引けるのか?」という、
> ここでいくらかの人間が関心を持っている議論が始まらないんだよ・・・。

とまで言われるので、私ぬきで議論するのかと思ったのですが・・・・

> 中国語の族と 日本語の族は同じコンテクストで使われているのかな?

 中国語では、ethnos, ethnic を「族」と訳す用法があるのですでに書きましたが、
日本ではこうした用法は、まだ一般的ではないんじゃないですか。
 学術論文レベルでは、台湾の族群というカテゴリーを使っているのを見たことが
あるので、日本語でも一部では使われ始めているとも言えますが。



540 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:30:56 ID:qvvGLhLq
> nationとethnieの違いについて、誰か何かありますか?

 この区別は非常に難しいでしょう。

 自然的所与として存在していた複数のethnic groupが、
近代国家の成立前後にnation-bildingを経て、ひとつのnation
として人為的に創出される。このnationは、標準語の設定・辞書の編纂、
学校教育などにより人為的に創出されたもの。

 nation-bildingの後に、ethnic groupを論じる場合には、それは
nationの下位単位という意義を持つと思いますが。
 

 

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:35:48 ID:sqOb+yrp
大体なんで中国語なんだよ。漢字だからか?

訳っつうと漢字に直すことだ思ってるところがすごいよ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:37:48 ID:sqOb+yrp
>>540
0点

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:39:54 ID:qvvGLhLq
 さしあたり、
1) 前近代的自然的所与として言語・習俗など文化的共通性を持つのが ethnic group
2) (通常は)複数のethnic groupが、近代国家のnation-bilding(標準語の設定・
辞書の編纂、 学校教育など)によって、ひとつのnationとして人為的に創出される。
3) nation-building の後は、ethnic groupは、変容を蒙るも必ずしも消滅しない。
  多くの場合、nationの下位区分として残存する(アイヌ、沖縄など)。

 この3)のethnic groupは、自然的所与としての1)のethnic groupから見れば
nation-buildingによって変容を蒙っているため、もはや自然的所与とは言えない
かもしれません。その意味で、ethnic group’ として区別しうる。
 nationそれ自体は明確なメルクマールによって定義することはできず、
ethnic groupを定義したうえで、その複合体として把握する以外に
一般的な定義を与えるのは困難だと思いますが。

 で、>>538 さんは両者の区別について、どう思いますか?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:44:51 ID:qvvGLhLq
>>541
カタカナのままだと、嫌だという >>520 さんのような意見もありますから。
漢字に訳すにあたって、中国語を参考にしても別にいいでしょう。
日本の社会科学の概念は、かなり漢字に訳されていますが、もともとが
漢字は中国のものですから。

>>542
そのこころは?
カール・ポパーが言っているように、反証ぬきで「0点」と言っても、
命題の妥当性が否定されたことにはなりません。
むしろ反証できない無能さをさらけだすことになりますよ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 14:22:37 ID:n0CV26BV
ethnic groupが所与でnationが人為というのはおかしいでしょ。
nationをあらかじめ特別な区別されるべきものという考えがあるから
そういう思考になるんじゃないかな。

あえてそれをわかっていて使うなら、全否定はしないけど。
ただそういうのは、人間の「分ける」性質を考察することの
重要性を見えにくくする弊害があると思う。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 14:34:54 ID:qvvGLhLq
> ethnic groupが所与でnationが人為というのはおかしいでしょ。

 なぜ、おかしいのですか?
 人為というのは、近代国家成立前後にnation-buildingによって
人為的に創出されたという意味ですが。

 nation-building前のethnic groupは自然的所与でいいと思うけど。
 もちろん、nation-building後にnationの下位単位となる
ethnic group'  は完全な自然的所与とは言えませんが。

> 人間の「分ける」性質

 これはどういう意味ですか? 他の集団から自分たちを分けて
考える(=想像する?)、というアンダーソン的な想像論のことを
言っているのですか? 

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 15:50:00 ID:sqOb+yrp
お前思いつきで書いとるやろ


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:10:21 ID:1JyVaO4m
>> ethnic groupが所与でnationが人為というのはおかしいでしょ。
>
> なぜ、おかしいのですか?

社会的リアリティであるという時点で、すでに自然的所与であると
いうのはおかしいことになる。意識の志向対象(intentional object,
thought object)なのだから。それは他集団、他者たちとの対他的
関係を内自化した実体として成立している。

それともなにか?君は ethnic group をサルの群れと同じレベルの
存在だと考えているのか?

訳語云々の前に、君の社会学的センスを疑った方がよい。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:29:02 ID:qvvGLhLq
 近代国家またはそれを指向する集団によってbuildingされたものではない、
という意味において自然的所与だ、と言っているのですが。

 社会的実在であることを否定する意味で自然的所与と言っている
のではありませんよ。
 こちらの社会学的センス云々の前に、君自身が相手の文章をよく読む
練習を積んだほうがいいと思うよ。

> それは他集団、他者たちとの対他的
> 関係を内自化した実体として成立している。

 「それは」って、何? ethnic group それともnation? 
 これはethnic groupにも、nationにも両方に当てはまることでしょう。
 両者の区別を論じているときに、こういう想像論的な「定義」を持ち出しては、
両者の違いを抹消することにしかならず、不毛だと思いますが。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:33:43 ID:sqOb+yrp
>>548
禿同。qvvGLhLqはセンスレベルでもう駄目。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:45:29 ID:n0CV26BV
>>549

もしかして、中国系の人?(違ったらごめんな)

前から思っていたんだけど、「族群」ていう言葉に中国の文化人類学者らしさを
感じてしまう。独特の政治感覚というか。

彼らの論文を読んでいると、文明と未開とか生蕃熟蕃的な感覚をまだ当然のごとく
受け入れているのを感じる。
大陸の文化人類学は政治的な圧力の影響を受けているのが大きいと思うが、
台湾もある意味共通の感覚があるように思えるんだよな。

まあ、日本の文化人類学も全く別の意味で政治っぽい集団なんだが。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:47:56 ID:qvvGLhLq
> それは他集団、他者たちとの対他的
> 関係を内自化した実体として成立している。

 こんな曖昧な定義で、ethnic groupとnationをどうやって区別するの?
 20年以上前にベネディクト・アンダーソンが提出した、かの「定義」から、
ほとんど進歩してないように見えますが。

>>550
無内容な一行レスは止めるようにね。
それこそ君のセンスのレベルを疑われるよ。

>>551
普通に日本人です。中国の族群理論に興味はありますが。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:11:13 ID:n0CV26BV
>>552
> こんな曖昧な定義で、ethnic groupとnationをどうやって区別するの?

だから、あなたは「区別することが前提」だからそこに固執するんでしょ。
前も書いた通り、便宜的な区別の有効性はあると思うから全否定はしないよ。

ところで、ツチやフツは民族?族群?チトー時代のユーゴ人とセルビア人、
クロアチア人やモスレムはそれぞれどのように区別される?

小さなエスニックグループでも、成員が意識する集団のまとまりが所与のものとして
他と区別されることに、確実な根拠があるわけじゃない。
人間は自他の区別を意識して仲間意識を感じる性質をもっていて、しかもそれは
「とても可塑的なもの」だ。区別の輪郭は何かのきっかけで簡単に変わってしまう。
「人為的」に国民を立ち上げるのも、国民意識をもつ人間にこのような
所与の可塑的な「分ける」性質があるからだよ。

だから、nationとethnic groupの厳密な区別は俺は難しいし、固執する意味は
ないと思う。
そのほうが、国民国家を考察する道も開かれるだろう。

あなたの考えで気になるのは、「族群」をとても固定的なものとしてとらえているのでは
ないかと思われること。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:24:14 ID:1JyVaO4m
>>552
おいおい、日本語がわからないのか?どこに「定義」だって書いてある?
ethnic group がお前が言うような「自然的所与」じゃないことの理由として
あげているだけじゃないか。

お前、もうだめだよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:27:11 ID:qvvGLhLq
> ツチやフツは民族?族群?チトー時代のユーゴ人とセルビア人、
> クロアチア人やモスレムはそれぞれどのように区別される?

 ツチやフツは民族ではなく、別に普通に族群だとみなして良いので
はないですか。何か問題でもありますか?

> チトー時代のユーゴ人とセルビア人、 クロアチア人やモスレムは
> それぞれどのように区別される?

 チトー時代のユーゴは、他民族国家Nationalitaetenstaatです。
 クロアチアも、セルビアも、nationと言ってよいでしょう。
 チトーのユーゴ連邦成立前には、それぞれ国民国家を形成しており、
これらが連邦国家を形成していたわけですから。 

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:30:34 ID:qvvGLhLq
 チトーのユーゴ連邦の場合は、連邦成立前にセルビア、クロアチア
単位で一度nation-buildingされたnationsを用いて、再びユーゴ国民を
創出するためのnation-buildingがチトーの連邦によって行われた特殊な
ケースですね。

 こういう特殊なケースを挙げて、ethnic groupとnationの区別を抹消
することはできないと思いますが。

> 日本語がわからないのか?どこに「定義」だって書いてある?

 はい、じゃあ、君の言う定義をどうぞ。


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:35:35 ID:qvvGLhLq
> 便宜的な区別の有効性はあると思うから全否定はしないよ。

> nationとethnic groupの厳密な区別は俺は難しいし、固執する意味は
> ないと思う。

 主張自体が曖昧で矛盾ぎみだな。
 有効性があるのなら、区別したほうが有益だろうに。

 で、君が便宜的に区別する場合には、どのように区別するの? 

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:36:35 ID:qvvGLhLq
 訂正

> 他民族国家

  ↓

> 多民族国家

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:39:19 ID:1JyVaO4m
>>556
おいおい、自分の立論の欠陥をつかれて、そのことには目をつぶって、
逆に言いがかりかい?
俺は、君が「自然/人為」なんていう区別を持ち込んだ時点で終わって
ると言いたかっただけだよ。
そもそも「定義」にそんなに執拗にこだわる人が「自然」って言葉をそんな
にいい加減に使っちゃいかんねえ。君のいうところの「自然」の定義ってな
に?(あ、いや答えなくていいよ。もう○○の相手は疲れたから)

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:41:43 ID:n0CV26BV
民族国家を過去に形成したことがあるかどうかで区別されるわけ?
なら、ガンダ人は族群ではなく民族だね。
ツチ、フツはもともとルワンダ王国という多民族国家を形成していたわけだが、
支配階級はツチだったわけだから、あなたの区別だとツチは民族になるんじゃないかな?
フツは王国期も被支配階級だったから、あなたの区別では族群?

エチオピアでいえば、アムハラ、ティグレは民族で、オロモは族群?
いやいや、オロモも王国の形成があったから、民族だな。

いっとくけど、これらは決して「例外」じゃないよ。

いずれにせよ、こんな仕分けをするのは意味がないと思うね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:43:50 ID:qvvGLhLq
>>556

 近代国家またはそれを指向する団体による人為的なnation-buildingを
経ていないという意味で、自然的所与と言ってもよいでしょう。

 私の言う自然的というのは、単純にnaturalの意味です。
 人為的artificialの反対語として使っているのであって、社会的social
の反対語ではないということですよ。

 自然言語という言葉があるように、「自然」と聞いていきなり猿の集団を
想像するというのは、飛躍があるのではないですか(笑

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:47:06 ID:1JyVaO4m
>>561
こういうやつが、家族は「自然的集団だ」とか言い出すんだろうなあ。
じゃね。ばいばい。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:49:32 ID:qvvGLhLq
> ルワンダ王国

 17世紀に建国されたルワンダ王国が、nation-stateなのですか(笑
 どのようなnation-buildingが行われたのでしょうか?

 そもそも17世紀に建国されたルワンダ王国は近代国家だったのですか?

 珍説もいいところでしょう(笑

 前近代的な王国は、もちろんnation-stateとはみなせません。
 そんなものまでnation-stateなら、沖縄の人はnationということになりますね。
 琉球王国を形成していたわけですから。
 
 近代国民国家と前近代的な王国を混同する議論はナンセンスでしょう。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:53:01 ID:qvvGLhLq
> じゃね。ばいばい。

 あれほど、両者の内容的な区別が重要だと言っておきながら、
やばくなると区別を否定し、定義も自説も提出せずにトンズラですか(笑

 まあ、そんなこったろうと思ってましたが。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:53:45 ID:n0CV26BV
俺も疲れたので、このへんで失礼するよ。
誰か暇な人がいたら交代してくださいw

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:54:36 ID:1JyVaO4m
いや、最後に一つだけマジレスしておこう。君が「自然的所与」と呼ぶところの
「族群」(笑)的単位が、逆に近代国家の枠組みの成立とともに明確な単位と
して析出してきたっていう例は数え切れないほどあるんだよね。

全然「所与」なんかじゃないわけよ。まして「自然」(笑)

「自然言語」にせよ、なんにせよ、社会的制度に対して「自然」という
呼びかけがなされるときには、その背後につねにイデオロギー的
想像力が働いてるってこともお忘れなく〜

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:56:09 ID:1JyVaO4m
あ、それから俺、「両者の内容的な区別が重要」とか言ってた
人とは別人だから。かんちがいしないでね〜(はあと)

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:03:00 ID:qvvGLhLq
> 君が「自然的所与」と呼ぶところの 「族群」(笑)的単位が、逆に近代国家の
> 枠組みの成立とともに明確な単位と して析出してきたっていう例は数え切れ
> ないほどあるんだよね。

 具体的には?
 明確になる前には無かったとは言えないと思うが。

> 「自然言語」にせよ、なんにせよ、社会的制度に対して「自然」という
> 呼びかけがなされるときには、その背後につねにイデオロギー的
> 想像力が働いてるってこともお忘れなく〜

 自然保護区、自然価格、自然経済、国会の自然休会なども全部イデオロギー的
なわけね(笑   はいはい。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:05:43 ID:1JyVaO4m
>自然保護区、自然価格、自然経済、国会の自然休会なども全部
>イデオロギー的なわけね(笑   はいはい

お前、ほんとにそうじゃないと思ってるのか?だから自然の定義はって
聞かれて natural っていう意味ですとか、ぬけたこと言ってたか。
ほんとに○○だったんだな。つきあって損した。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:09:45 ID:qvvGLhLq
> 「両者の内容的な区別が重要」とか言ってた人とは別人だから

 じゃあ、その人はどこ言ったんですかね。

 私は、ethnic groupとnationの区別を必要ないとする人とは
議論の必要性を感じないのですが。

 両者を区別しなかったこれまでの自分の業績を否定したくないから、
ethnic groupとnationの区別を否定するというのは、学問以前的な
心情的なものでしょうし。 

> お前、ほんとにそうじゃないと思ってるのか?

 じゃあ、自然保護区、自然価格、自然経済、国会の自然休会が
どうイデオロギー的なの?
 自然と社会の画然として区別だてこそイデオロギー的だろうに。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:10:37 ID:qvvGLhLq
> 画然として

  ↓

> 画然とした

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:13:22 ID:1JyVaO4m
>じゃあ、その人はどこ言ったんですかね。

なんのための ID だい?

>じゃあ、自然保護区、自然価格、自然経済、国会の自然休会が
>どうイデオロギー的なの?

めんどくせーやろうだなぁ。ブルデュの doxa論でも読んで出直して
こいや。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:18:56 ID:qvvGLhLq
>>572

 IDは接続するたびに変わる場合もありますよ。
 固定IPアドレスでなければ、接続のたびにIDは変更
されるでしょう。

 それから、○○を読んでこいというだけなら、誰でも言えるんですよ。
 議論においては自分の言葉で表現することが重要なわけですが。

 現代において、自然と社会とを画然と区別することこそイデオロギー的だと
思いますがね。
 イデオロギー的と言って悪ければ、牧歌的と言ってもいいでしょうね(笑

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:31:17 ID:1JyVaO4m
>IDは接続するたびに変わる場合もありますよ。

おまえ、ほんとうにおかしいんじゃね?検索くらいしろよ。おれは
>>533でも出てきてるから。

>それから、○○を読んでこいというだけなら、誰でも言えるんですよ。

なんで当然の知識すらないやつに解説してやらなきゃなんないんだ?

>現代において、自然と社会とを画然と区別することこそイデオロギー的
>だと思いますがね。

いや、最初にその区別をたてて語り始めたのはお前なわけだが。こっちは
その区別はおかしいんじゃないかと問題にしたわけだが...
お前がどうなろうとしったことじゃないが、壊れないでくれよ。

じゃあな。仕事たまってるんで今日はもうお前の相手はできそうに
ないよ。ちょっと面白かったぜ。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:33:24 ID:sqOb+yrp
>>572
もういいんじゃない?お疲れ様。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 19:38:14 ID:qvvGLhLq
> 最初にその区別をたてて語り始めたのはお前なわけだが。

 それはないでしょう。
 私は、人為的artificialと対比させて、自然的naturalと言っただけで
社会的socialとの対比で、「自然的」と言ったのではないのですから。

 私自身は、現代において自然というのは、多かれ少なかれ社会化
されていると思っています。自然保護区なんてのは典型例。
 なので、自然と社会は画然と区別できるとは思ってないので。

> 仕事たまってるんで今日はもうお前の相手はできそうにないよ

 はいはい。じゃあ今日はこの辺で。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 22:55:30 ID:xUgMpRTv
裸同然で土の家に住んでる奴らの文化と俺たちの文化の価値に差がないだって?!
ふざけるのもいいかげんにしろ!
しね!!

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 23:12:09 ID:eXOg4LpN
久しぶりに盛り上がってるかと思うと・・・

>>577
釣りは海でね☆

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 23:18:28 ID:H/blpBPl
>>577
誰にとっての「価値」よ?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 02:56:22 ID:BGrlPO1H
でたでた、誰にとってのだって?!
そとづらだけの中身のない問いかけ返しってやつですか!
あほらしっ!
蝿のたかった飯を素手でくって死ね!!

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 03:14:17 ID:tlrIQXpo
ちょっと、議論の中での歴史軸がごちゃ混ぜになっているような気がするんだけど、
ここでのエスニックグループってのは、国民国家成立以前の時代のコンテクストなのか
現在のコンテクストで言っているのかで、捉え方が違ってくると思うんだが。

まあ、「自然的所与」としてのエスニックグループが国民国家成立以前に存在した
かどうかということはちょっと置いといて(個人的にはあやしいとおもうが)、
エスニシティという概念が政治的に利用されている現代の状況においては、もう
「自然的所与」なんて考えは無理だというか、それ自体がエスニックグループと
いう他者を作る、もしくはある集団をまとめあげるためのイデオロギーとして働いてい
るわけで、ethnicityとnationを区別するにはもっと別の角度からの議論が必要
だと思うんだが。ethnic identityとnational identityという区別だったら
出来ると思うけど。

エスニシティ論は俺の専門外なので、的外れなこと言ってたらすまん、と一応いっとく。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 05:03:21 ID:LUdRirlP
>>581
> 国民国家成立以前の時代のコンテクストなのか
> 現在のコンテクストで言っているのかで、捉え方が違ってくると思うんだが。

もちろん。 >>543 でも両者を区別しようとしてますが。

> エスニシティという概念が政治的に利用されている現代の状況においては、もう
> 「自然的所与」なんて考えは無理だ

もちろんそうです。>>543 を見てもらえれば分かるとおり、現在のethnic groupを
自然的所与と言っているのではありません。

何度も言っていますが、近代国民国家成立以前のethnic group が、nation-buildingによって
人為的に創出されたものではない、という意味で自然的所与と言っているのです。
現在あるethnic groupが自然的所与だなどと論じているのではないのですが。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 05:51:02 ID:sj8BT5vX
古代国家ではnation buildingはなかったのか?
俺はその手の議論はあやしいと思うな。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 05:54:44 ID:tlrIQXpo
では近代国民国家成立以前の状況には政治的buildingはないということ?
ある制度の下で何らかのグループが形成されている限り、そこには人為的な意図が働いていると思うんだが。
これはあくまで「自然的所与」という部分に反論しているんだけど。それとも、
そのethnic groupとは人類学者があくまで研究のために作り出したカテゴリーとでも?

言語グループとか宗教グループというのなら、まだなんとなく実体としてみえて
くる気もするんだけど、文化・慣習を共有するグループというのは曖昧のような気がしないでもない。
それこそ、慣習なんてのも簡単に政治性を持つわけだし。まあ、宗教もそうかな。

あと、対象を特定の地域なりグループに絞ったほうが、議論がスムーズにいくかもね。
じゃないと、例外の応酬になる。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:30:17 ID:LUdRirlP
> では近代国民国家成立以前の状況には政治的buildingはないということ?
> ある制度の下で何らかのグループが形成されている限り、そこには人為的な意図が働いていると思うんだが。

 近代国民国家以前にも政治的なbuildingがあったというのは、具体的に
何を指しているのか良く分からないので、なんとも言えませんが。

 前近代の政治的buildingって、たとえば、卑弥呼が近隣諸国をまとめようとしたとか、
徳川幕府が儒教を正統な学問として奨励したとか、そういうのも政治的ビルディングに
入るんでしょうか?

 たとえ近代以前に政治的ビルディングなるものがあったとしても、buildingの
主体が封建的分散性をまとめ上げ、正統な暴力行使を独占した統一的・近代的
国家権力という点で、それ以前のbuildingからは区別されると思う。
(ここではウェーバー的な近代国家の概念を念頭に置いています。)

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:35:20 ID:LUdRirlP
> 対象を特定の地域なりグループに絞ったほうが、議論がスムーズにいくかもね。
> じゃないと、例外の応酬になる。

 そうですね。ただ、特定の地域なりグループに限定すると、理論の一般性が
失われてしまいますね。

 例外を指摘して、基本的な区別を否定するというのは、方法論的に誤りだと
思います。たとえば、男と女という基本的区別には、オカマやニューハーフなどの
例外があり、哺乳類と爬虫類という区別には、カモノハシのような例外があります。
 
 だからと言って、こうした例外を根拠に、男と女の区別や、爬虫類・哺乳類の区別を
不要だと論じる者がいれば、ただの馬鹿だと分かるでしょう。
 だから例外やら中間形態を指摘することで、基本的な区別を不要だと論ずるやり方は
説得力がないと思っています。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:37:36 ID:52YpJ5TN
日本の女は口が臭い

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:47:25 ID:LUdRirlP
> 複数のethnic groupが近代国家またはそれを指向する団体によってnation-building
> され、nationとして人為的に創出される、というプロセスにも例外はあります。

 たとえば、非常な小国などでは、単一のethnic group(族群)を基にしてnation-state
が作られる場合もあるかもしれません。

 また、すでに述べた旧ユーゴ連邦のように、クロアチア、セルビア単位で成立した
nation-stateの民としてのnationsを、のちに成立した連邦国家がもう一度、ユーゴ
国民としてbuildingする場合も例外と言えるでしょう。この場合、複数のnationsから
新しいnationが創出される(されようとする)。→多民族国家Nationalitaetenstaat.

 ただ、上のような例外をあげつらってethnic groupとnationという一般的な区別を
否定するというのはつまらない。オカマを例として挙げて、男と女の基本的区別を
否定しようとする行為が愚行であるのと同じではないでしょうか。
 
 なおアンダーソンの想像論は、ethnos/nationの区別ができなくなる点で×だと思います

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:47:55 ID:52YpJ5TN
日本の女は口が臭い

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:48:48 ID:sj8BT5vX
そういう区別は近現代史とか近現代社会学とでも称する学問でやればよいが、
俺は人類学的にあまり意味があるとは思えないね。
あらかじめ近代国家の特徴をリストアップして近代は特別だと言ってるわけで、
トートロジーにすぎないからね。
現代に生きていると気付きにくい人間の連続性や共通性、普遍性を考える方が
人類学としてははるかに面白いよ。
まあ、いろんな関心があってよいから、がんばって勉強してくれ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:55:04 ID:tlrIQXpo
  >近代国民国家以前にも政治的なbuildingがあったというのは、具体的に
>何を指しているのか良く分からないので、なんとも言えませんが。

いや、ただ単に「自然的所与」というフレーズに反論したまでなんだけど。

ただ、あなたのエスニシティの捉えかたは、文化・伝統といった長年人類学者を
悩ませてきた問題と直にリンクしてくるので、そこが複雑なところだな。さしずめ
エスニシティ実体論といったところ?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 06:58:23 ID:52YpJ5TN
日本の女は口が臭い

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:01:52 ID:52YpJ5TN
日本の女は口が臭い

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:04:16 ID:LUdRirlP
 こないだヨーロッパの文化人類学者とと議論したら、ちゃんとethnosの
語源やら、nationとの区別論なども知っていて、

 さらに、日本とドイツは、領土の端っこにethnic minority(アイヌ、
沖縄、ソルブ、フリース)などもいて、状況が似ているというような話に
なって、非常に有益だったけど。

 なので、すべての文化人類学者がethnosとnationの区別を
否定的に評価するとは思えないんだ。

 日本では、ethnic groupも民族と訳されてきた経緯があるから、
ethnosとnationの区別論は位置づきにくいのかも。

 まあ、そういう気分も理解はできますけどね。
 今まで区別しなかったものに、妙な区別を持ち込むなよ、という(笑

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:16:49 ID:sj8BT5vX
俺へのレスかな?
別に区別を否定はしていないよ。
「で、それがどうしたの?」ということ。
何か面白いことでもわかるかな?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:34:33 ID:LUdRirlP
 それ自体で面白いことが分かるかというよりも、面白いことを
論じる際の基礎にはなるでしょうね。 
 ethnosとnationを区別しない議論というのはやはりつまらない。

 個人的には、中国の族群理論などは面白いと思ってるので、
区別それ自体が面白いというよりは、面白い理論の基礎にはなるでしょう。

 日本ではethnic minorityの問題がそれほど先鋭化してないから
区別の有用性が理解されにくいというのはあるでしょうね。
 それが台湾や中国など問題の先鋭化した国では、実践的な区別として
重視される。面白いから区別するというよりも、もっと切実な問題
なんだろうと思う。
 日本では、ethnic minorityの問題がそれほど先鋭化してないから、
その区別の有用性も見落とされがちになるんだろうけど。



597 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:35:05 ID:tlrIQXpo
そう。別に区別を否定するわけではない。ただ、エスニシティなりエスニーなりが
存在することを仮定したうえで、それを抽出するために歴史をさかのぼっていき、
なんらかの定義づけをすることが、現在の人類学にとってどれほどの意義があるかということ
を言っている。

例えば、アイヌなり沖縄でエスニシティがどういう風に語られ、エスニックアイデンティティ
が形成されているのか、そしてその過程で「自然的所与」という概念がどういう風に
使われているのか、もしくはマジョリティが特定のグループをエスニックと定義
する言説構造など、こういったものであれば、意義はあると思うが。

すなわち、言説としてのエスニックグループのネイションの区別はやるけど、実体として
それらを区別することには否定的ということ。

まあ、俺の教育はアメリカなんだが、これはアメリカ人類学の影響を受けているから
かもしれないけど。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:38:43 ID:tlrIQXpo
あと、ふと思ったんだが、596によれば、アイヌなり沖縄出身者がnation
として扱われることがまかり通っているということ? 

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:41:00 ID:tlrIQXpo
ああ、つまり「民族」という用語が当てられるということか。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:42:59 ID:sj8BT5vX
>>598

いや、596はツチやフツが「族群」だと言ってたよ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 07:43:05 ID:tlrIQXpo
何かまたループの予感

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 08:37:51 ID:sj8BT5vX
>>601
すまん、>>598を読み間違えてた

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 08:44:13 ID:LUdRirlP
>>598
いや、アイヌや沖縄などのエスニック・マイノリティにかかわる
社会問題が、台湾や中国の同種の問題ほどには先鋭化して
いない、という意味。

もちろんアイヌや沖縄は、nationではない。

90年代には沖縄独立論というのが流行ったけど、これは
ethinc groupとしての沖縄が、nationになろうとしたもので
沖縄的なethno-nationalismの萌芽と言えると思う。

だからと言って、現在の沖縄人それ自体は、日本国民nation
に包含されたethnic groupであることに変わりはありません。
(この場合のethnosは、当然に自然的所与ではないです。)

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 11:23:05 ID:x4Yf+r3h
> なので、すべての文化人類学者がethnosとnationの区別を
>否定的に評価するとは思えないんだ。
>
> 日本では、ethnic groupも民族と訳されてきた経緯があるから、
>ethnosとnationの区別論は位置づきにくいのかも。

なんでこういう理解になるのだろうか。ここでこんな話してる?
謎。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 17:47:36 ID:uBXxKSFU
>>604

君こそちゃんと読んでるか?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 06:01:18 ID:vV+EQrYS
終わったのか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 13:44:13 ID:6tx4f6fU
続きは5月の北海道大会で

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 00:16:02 ID:K57RkxBd
                 ,,_ , - ''  ̄ ̄` - 、_ 静まれーぃ!静まれーぃ!
              /´           ヽ,, この紋所が目に……静まれぃー!
        O    。 /    i        ヾ, `ヽ, 皆の者〜、静まれっ!
             /,      l i i,       ヽ_  ヽ,      ,、 静まれーぃ!
         o  /   / ,/| l, l   ヽ,  \ヾ ヽ ,li  , -ノ_,/ノ このお方をどなたと
      O      i /   | l l j ヽ   i、 ヾ \__l  li/ i/-/ 静まれーぃ!
       ゜      l l   ーi-l、|_|リ  ト_ 、, 、,y__ノ-、ll////∠-、_ ええぃ!静まれっ!
       。     |ii,  l li i _ヾヽ,ヽヽ_>__ヾ,_ `-ノゝ_´`-/ 静まれ!静まれーぃ!
          o    ||l .l リ 〃、 ::l`ヽ ヾ`, イっ::ヽ_ ソー|ソ/≡l i i 先の副将軍、
            ll,l ii li ` i:;;;;:l    ` l::;;;,:/r,/  !/〃 | /l l 水戸の御老……静まれーぃ!
     __,─── 、_ゝi  トi C`'´   ,   `ー'っ/l i |ソ丿 i/ i/ 静まれーぃ!皆の者、静まれーぃ!
   r'~´       ~l   |`>,,   r,─ 、   /<i, l |ヽ、_ 水戸の……静まれーぃ!静まれーぃ!
   |         /'i.  i, l、ゝ、,_ l _ ノ , イ::::::| ,/ll:::///
  , ─ー- 、=====| ヽ トl ヾ:::::|` ─. ''´ ,/:::::::l /:/:///\ みんなっ静まれ〜〜ってばぁ〜〜!!!
  (_,-ー<_   _ _ ヽ_ ト lヾ::::::::|_=====/:::::::,ノ::/ /~  \
  (__ ,_ '/ヽ////:::::::l/ヾ、|ヾ、:::::::ヽ   /  ,/r/      \
   (   ノヽ/// ::::::|) i `ヽ_==,\ /==-ー'  l       \
   l ロ二´ 、_  `  ::::::l  /    二>-i''::┬,<_    ,|        \
   (__ , ノ    :::::::l 丿 ,-- ':::::''::::,i::: lヾ;;::::::`ヽ,_ l'          \
     i , -'´ ̄ ̄ ̄`` j' /::::::::: :::/:::/r j、::::::::::::::::::/\_          \_


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 04:59:56 ID:tzzDyzH9
こういうスレを他の分野のまともな人には読まれたくないな。
文化人類学がいかに終わってるかを示すだけだから。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 07:20:55 ID:/ZoBodvE
>>609

そうか?現状を知ってもらうのはとても良いことじゃないか?
今まで一般に知られずに象牙の塔にこもってきた結果がこれなんだから・・。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 09:46:12 ID:aV5P7Gla
いやいや、他もこんな感じだって。大丈夫。逆に安心させちゃったりして。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 10:54:33 ID:B3In2EyR
「他」ってなんだよw
底辺どうしで安心しあってどうする

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 12:14:33 ID:AkNVOxSV
地理学とどっちがやばいの?
精神分析学とどっちがやばいの?

どうだ他と比べてもうれしくないだろw?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 14:40:21 ID:Aru+fzik
まあ、他とは人文系全体。どの分野も一部のまともな人以外は目くそ鼻くそ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 23:11:43 ID:GZ6yXORa
自己卑下禁止だってば...

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 05:16:42 ID:p0Z2Oz3D
日本の(?)文化人類学は終わったといわれて久しいですが、その理由を述べることの
出来る方いらっしゃいますか? 逆に言えば、どうすれば持ち直すことが出来るのかと。

実学偏重といった傾向はありますが、純粋にアカデミアにおける文化人類学の価値
ってなんでしょうか?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 07:26:54 ID:8YmEjC+V
・相対主義に偏りすぎたこと
・シソー系に偏りすぎたこと
・ミスリードの原動力となったT大駒場系の馬鹿チン共が学界を牛耳ったこと

バブル期に先のない事業拡張してつぶれた企業みたいなもんだね。
むろん専攻を選んだ者たちの自己責任だけどね。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 07:55:04 ID:8g7GNvNk
付け加えればこのスレでも何度となく話題になった生物学とどう付き合うかも大きいかと。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 12:11:10 ID:BPHCCMaF
>>618
制度的な問題として、生物学側から人類学へアプローチするのと、その逆とでは
どちらのほうが可能性高い?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 19:41:44 ID:Yrv1fZJ4
可能性って何の可能性よ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 01:15:29 ID:sGAGw+b1
イギリス、アメリカだと、学部で生物学専攻して、院から生態人類学(行動生態学)っていうのは多いな。
ごく最近の状況は知らないけど。

でもそれが生物学か人類学かっていう議論はあまり意味がないような。
境界線を引くことにどういう意味があるの?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 02:36:49 ID:sXEfQy3T
>>482

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 02:55:41 ID:Pnga/FvP
研究室の縦の関係がやけに強いところってあるけど、あれって人類学の学問としての
生き残りを考えたときどうなの?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 13:15:16 ID:xkNVCv5N
そういうところの馬鹿教授とチンカスな弟子が人類学を駄目にしてきたんでしょ

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 14:22:51 ID:xkNVCv5N
オナニーの見せ合いっこは学問とは言わない

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 15:25:35 ID:W+XUvRwc
まあまあ、この子達ったら悪口ばかり上手になって....
(中身ないくせによ)

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 00:02:00 ID:6PV8cRu/
‥‥と悪口を言う626

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 19:05:11 ID:ccKramuc
>>617
> ・ミスリードの原動力となったT大駒場系の馬鹿チン共が学界を牛耳ったこと

って、具体的にいうとどういうことでしょうか?素人考えでは、T大駒場の人類学は、
やはり他大学に比べるとレベルが高いのだろうと思っていましたが。
詳しい人に、そのあたりの実情について解説していただけるとありがたいです。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 21:31:23 ID:EM3c1x1S
殺したいほど憎い奴の名前はこちらへ。
ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1104587959/

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 21:33:47 ID:yz+fRlpI
↑気味が悪い削除だね!

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 09:51:43 ID:+WEV0e7s
T大駒場では、優秀な学部学生はみんな就職してしまうと、先生が嘆いているとか(ま、どこでもそうか)。

人類学がだめになった理由の一つは、「方法」を軽視または馬鹿にするようになったことでしょう。
解釈と批判をするだけだったら、「方法」なんていらない訳ですから。
でも、そうやって貴重な2年間(あるいはそれ以上)の修士課程(そして博士課程)を経て、決して安くもない学費を払って解釈を勉強して批判ができるようになった暁には、その程度のことは大学院に行かなくてもできるということに気がついて愕然とするのでは。

その点、生物学では解釈では「学」にはならないので、みんな必死に方法を勉強して専門家になる訳ですね。そりゃ、差がつく訳です。

もちろん、「方法」を絶対化してはいけないけど、絶対化してはいけないということは無視していいということではないはず。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 18:45:53 ID:Z+BGb5ya
‥‥で?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 20:01:21 ID:d35qZ0kD
>631
自己卑下禁止

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 09:51:27 ID:yak0O3Gw
で、誰か617を詳しく説明できる人よろしくね。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 10:09:03 ID:ftjbaugB
川田さんの『人類学的認識論の可能性』だっけ?
あれんなんかぴったしのテーマじゃないか?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 03:20:15 ID:cTT5w8Nc
>>631
>T大駒場では、優秀な学部学生はみんな就職してしまうと、先生が嘆いているとか
テレビに出ているF先生が学会でそう言ってたんでしょ。
もっとも、駒場の優秀な学部学生が人類学に来なくなっているとも聞いたが。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 00:37:24 ID:DYMI46A/
蝿の入った食べ物を出されて、笑顔でほおばる人々のスレはここですか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 09:37:30 ID:ndh2h2lR
>>636
優秀な頭脳をもった人間ってこと?そういう人材がアカデミズムに来なくなったなんて
もっと前からの問題でしょ。別にいいとおもうけどなあ・・

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 18:46:46 ID:o/6u+PH1
院に残るなんてウルトラハイリスク・ローリターンの人生、
誰が好きこのんで選ぶかね。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 23:25:15 ID:c/vYuuQf
ナショナルジオグラフィックを眺めてチンコ握りしめてる人々のスレはここですか?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 03:30:33 ID:PtqW2xXF
↑意味ワカンネ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 22:45:50 ID:O46rjbOl
ナショナルジオグラフィックのバックナンバーを集めてる人々のスレはここですか?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 20:09:19 ID:1aDLg6Ie
↑意味ワカンネ

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 18:44:02 ID:C9z0q8oe
結局、T大駒場の人類学の人たちがどうバカチンなのか、
なにをどうミスリードしたのかの説明はないのですね。
617本人でなくてもいいので、誰か説明できる人いますか?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 19:05:58 ID:bGPeUsPa
分かんないんなら分かんないままでいいよ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 22:59:38 ID:meLjzq3O
カルスタ、ポスコロ、ポスモダ、ライティングカルチャーをNGワードに設定すれば
今より状況が改善される、と煽ってみるテスト。

前スレにもあったように、T大に限らず40代以上はみんなバカチンってことじゃダメ?
で、今の20代、30代はその被害者と。まあいずれにせよ自己責任な罠であるのだが。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 23:16:16 ID:i4dV456+
昌男が今日の新聞でてたな
脳出血だってよ
はよいけ

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 00:05:11 ID:w01ZxRtW
>>645
すみません、勉強不足なもので。
まさか>>646の言うような意味ではないですよね?
現在のT大駒場はむしろそれらを嫌っていると思いますし。
範を垂れると思って、具体的にご説明いただけないでしょうか?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 01:26:27 ID:vbcBe48l
分かんないんなら分かんなくていいよ

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 02:15:03 ID:FTQWMDBj
分かんないんなら分かんないままでいよはまだ16だから〜♪

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 02:22:48 ID:zmTxgRAH
T大のことはどうでもいいけど、
国立にあるH大は今後どうなるのかの。
次に誰が来るのかの。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 02:56:03 ID:vmezO1fM
じゃあ、あり得べき「文化人類学の方法論」とやらを描いてくれ。
他者を毀損するだけなら小学生でもできる。
内外問わず、たとえば誰のアプローチに魅力ないし可能性を感じるのか。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 03:33:30 ID:U6Q4Kxm1
同時に、可能性のあるテーマについて考えることで、方法論がもっと
具体的になってくると思う。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 08:18:11 ID:vbcBe48l
お前が提出しろ
過去ログ読んでからな

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 22:16:25 ID:8DLUng6v
> あり得べき「文化人類学の方法論」

そりゃ、ポストモダン禁止と、中国族群理論の全面的導入に決まってるだろ
他の学問分野でもポスモ的相対主義に陥った分野はおしなべて低迷している

たとえば、東大文系の頂点にある法律系で、その最高法規である憲法学を
とってみても、長谷部というポスモ先生が出てきて学問的に低迷。
通説を早稲田に取られそうになるという日本開闢以来の事態に立ち至っている
と聞く。これもポモ的相対主義が元凶であることは間違いがない。

ポスモ克服! 族群マンセー! これしかない!

21世紀の文化人類学は中国語が必須になるので、今のうちから勉強しとくようにね。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 01:40:55 ID:LpQbKTbK
>他の学問分野でもポスモ的相対主義に陥った分野はおしなべて低迷している
てか現代思想自体が低迷しているからなあ。
誰も思想家のいうことなんかに耳を傾けなくなってきたし。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 08:39:41 ID:wd4anIYZ
群族!!群族!!

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 12:01:32 ID:I6N88s/X
スポーツ人類学はどうなの最近?身体論とか。周りでやっている人いる?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 00:45:52 ID:YybdVLIl
スポーツ人類学と身体論を並べる時点で‥‥

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 02:54:28 ID:t8x0/Y5d
確かに身体論からスポーツにアプローチしている人はいるけど、身体論そのもの
があいまいというか、いままでの人類学的なアプローチで身体論を使うとなると
難しいよな。例えば、言葉で語られない部分をどうやって扱うかとか。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 13:05:55 ID:Tj9M+mP5
武道家になるんだよw

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 02:07:41 ID:r+dlQ5d8
群族!!群族!!

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 07:05:52 ID:a/lr/qcx
人類学そのものを脱構築します。あとのことは知りません。就職課と相談してください。
なお我々が死ぬまでに年金制度の破綻は許しません。
                          by40代以上の人類学者

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 15:06:20 ID:r+dlQ5d8
ツマンネ


さすが40代の人類学者

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 03:50:05 ID:uTlrN++S
群族!!群族!!

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 05:12:18 ID:0HrE++dr
野生の思考!!野生の思考!!

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 07:18:15 ID:0HrE++dr
ローカル・ノレッジ!!ローカル・ノレッジ!!

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 09:44:00 ID:0HrE++dr
トラポジ!!トラポジ!!

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 21:38:59 ID:eH9CQQGv
最近の駒場の人類学は奇をてらった研究の粗製濫造。
院生にトンデモ売春研究の本を出版させてる時点でもうダメポ。
バカマルダシ、ナサケネ、オワッテル・・・


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 09:19:57 ID:M91HJ2XY
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1110435685/28-33

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 17:19:24 ID:M91HJ2XY
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050205
ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks0307.htm

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 19:57:15 ID:BgNwOEo6
質問させてください。
人類学に認知科学を導入したものを探しているのですが、どんなものがありますでしょうか?
有名なのはダン・スペルベル『表象は感染する』でしょうが、
http://www.keisoshobo.co.jp/series.htm
このシリーズ「認知と文化」や数理社会学シリーズ『シンボリック・デバイス』などは参考になりますでしょうか?


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 02:08:27 ID:JqBhbX/9
>>669
あのGOGO本のトンデモぶりは確かにオワッテルが…、
アフォ研究の粗製濫造は別に東大だけじゃないよ。
つーか私大なんかひどいもんだ。
試しに修論発表会とか行ってみ。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 23:56:37 ID:diL1r6dk
自演ご苦労

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 06:26:20 ID:Jz6BAuLG
今日は関東地区の修論発表会を見に行ってこよう。
それにしてもここは糞スレだな。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 10:06:04 ID:saI3pyL2
>>658
身体論といえば早稲田の某研究室に決まってるだろ

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 16:02:35 ID:emD4ti1j
蛙の子は蛙
馬鹿師匠の弟子は馬鹿
糞学問のスレは糞スレ

これ、自明の真理ね。
↓そして次のレスは、自己卑下禁止、これも自明。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 06:53:47 ID:P3HipMyC
で、醜論発表会はどうだったんだ?面白いのあったか?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 09:20:58 ID:36itDGCb
臭論どころか、吐く論もひどいだろ、最近の人類学は。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 02:51:56 ID:ZdfNrDsj
灯台や兄弟だと祖津論は案外よいときく。臭論が一番酷いってさ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 00:38:59 ID:fjLJmzAS
で、良い祖津論書くようなのは一般就職していくわけだ。もう聞き飽きた。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 03:26:14 ID:S7xNMeyW
で、結局いつもこの話題に戻るわけだ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 03:29:23 ID:RB4hdzw4
で、ライティング・カルチャーも他者表象論も永遠にループw
人類学はこのメビウスの輪から抜け出せるのか?!

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 10:27:18 ID:Cz+1MMtU
>人類学に認知科学を導入したものを探しているのですが、

早稲田の理工の木村さんがそういうのをやっています。研究自体はちゃんとしたことをしているみたいです。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 11:14:09 ID:A9rowkpS
ドクターコースで人類学に精神分析を導入したものを探しているのですが良いところありますか?
やはりアメリカになるのでしょうか?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 03:52:29 ID:EbWl4oOp
医療人類学やってる連中に質問なんだけど、おまいらは大切な人(家族、恋人、友人)が明らかに病気に
なったと感じるとき、病院に連れてくの? 祈祷師に連れてくの?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 03:53:34 ID:EbWl4oOp
それから現地の風土病にかかったとき、自分だけ帰国して先進国の高級医療を受けるの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 03:59:17 ID:P0de/rZK
さらにはフィールドに出かけるときはもちろん飛行機じゃなくカヌーだよな?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 08:03:24 ID:HqOAEIaK
>>686-688
これは、これは。久しぶりにアホが出ましたよ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 09:36:06 ID:u3e52xhr
でも、皮肉としてハズしてはいない

691 :686-688:2005/03/26(土) 11:30:36 ID:P0de/rZK
>>690
お褒めいただきまして光栄です。
もちろんただの煽りですので流してくださって結構なのですが、
私のような部外者が文化人類学のことを知ったときに素朴に感じる疑問だと思うんですよ。
せっかくの匿名掲示板なのですからその辺りの実情をさらっと教えていただけるとありがたいです。


692 :686-688:2005/03/26(土) 11:34:07 ID:P0de/rZK
付け加えると、仲間内の飲み会なんかでこんなことを(半ば自嘲気味に?)冗談言い合ってるのじゃないかと
想像したりするんですが、いかがでしょうか?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 15:57:26 ID:kP3LTE2l
ていうか部外者だろうがなんだろうが、医療人類学で祈祷を研究するのと、
祈祷を信じて実践するのが違うことぐらい分かんない?


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 16:40:31 ID:P0de/rZK
それぐらいはわかりますよ
そうじゃなくて近代医学とおまじないを「対等」だとされる方もいらっしゃるのかな、と思いまして。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 17:10:42 ID:P0de/rZK
申し添えておきますが、私は文化人類学の研究対象を批判しようしているのではありません。
むしろ「異なる世界」を我々に届けてくれる興味深い分野だと思っています。
そのような点で誤解させてしまったのなら申し訳ありません。

私がお聞きしたいのは一つ、近代医学とおまじないを「対等」だとされる方もいらっしゃるのかということで、
もしそうであるならば、>>686のような状況下においてその方はどちらを選択されるのでしょうか?
仮に祈祷師だということであれば特に何もありません。「対等」である以上当然の選択肢かと思われます。
そうでなく、近代医学と答えられるのであれば、その理由をお尋ねしたいのです。

文化人類学界隈には、近代医学とおまじないを「対等」だとする者は一人もいない、ということであれば、
ああそうですかスレ汚し失礼、と去ります。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 17:31:29 ID:3nDZoY7e
すみません、あと一つだけ。
私は長年の研鑽を積んだ文化人類学者の参与観察と、小学生の「夏休みの観察日記」が「対等」だとはとても思えません。
比べること自体が非常に失礼に思えます。
近代医学とおまじないを「対等」だとされる方がもしいらしたら、このことにはどうように思われますか?


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 17:39:02 ID:3nDZoY7e
まあいってみれば、科学社会学者や科学人類学者に一方的に「観察」される「原住民」の
素朴な疑問、っていったところです。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 17:57:43 ID:kP3LTE2l
そもそも「対等」っていう意味が分からん。
どういう基準において「対等」なの?


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 18:28:32 ID:u3e52xhr
価値が対等だっていってるんじゃないの?
でもどっちか選べるなら、ほとんどの人が近代医療を選ぶんじゃないかと。
つまり、より多くの人が価値をみとめる点において近代医療>祈祷だってんでしょ。
俺はおおむねその通りだと思うけど。医療人類学に詳しくないんで
彼らがどう言うかはしらんけど。まあ否定はしないんじゃない?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 18:37:23 ID:tQnpVzWB
原住民云々以前に、そのへんのおじさんおばさん、現代人どもが代替医療に頼る機序を考えたことはあるのか?
医療が与えないプラスを与えてくれると思えるならば、
どこの文化の人間でもソレを選択肢に加える。
医療の意味は「治る・治す」ことだけがすべてではない。
つきつめると患者の「納得」、ナラティブのおさまりづけだったりするわけで。
未開蒙昧vs現代医療などと対立項として扱うこと自体、意味がズレている。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 18:48:02 ID:tQnpVzWB
中国の著名な西洋医が、癌に罹って余命残り少ない日々、
どう過ごしたかというと、西洋医式の病院でケアされるどころか、
親族が集まる家に帰って、親族が言うままの民族医療に身を任せたと。
彼は親族の納得を優先したという話。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 19:24:25 ID:W7DMr1ZX
あとアレだよね、祈祷って普通に精神医療としては効果あるんじゃないの。

単にトランス誘導のアプローチの仕方が違うだけで。

ヘタなカウンセラーに高い金払うよか、経験(人生・技術含めて)豊富な祈祷師に頼んだほうが賢明なケースはあるんではなかろうか。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 19:30:52 ID:tQnpVzWB
本人が持っている意味体系に親和的な解決方法を提示できるほうが勝ち。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 19:34:31 ID:u3e52xhr
>>700
>未開蒙昧vs現代医療などと対立項として扱うこと自体、意味がズレている。

いや全くその通り。
でもポモ系の香具師らのなかには勘違いしてるのもいるみたいだよ。
近代医療を普及させることがもっとも必要で効果的なことを忘れてさ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 19:42:10 ID:tQnpVzWB
よくわかんないんだけど、_何にとって_「もっとも必要で効果的」だとされているの?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 21:27:23 ID:W7DMr1ZX
だよね。同じ価値基準で測る意味ないんじゃない、という流れだったとおもうけど。

704みたいなこと言う人がいるから勘違いされちゃうんだよ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 21:57:43 ID:tQnpVzWB
今日初めてこのスレ覗いたけど面白いね。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 22:16:29 ID:3nDZoY7e
代替医療をどのように扱うか微妙なのはその通りだと思います。
プラシーボ効果なんてのもありますし、医療保険の問題もあります。
でも代替医療って少なくとも日本においては生命に直接かかわるような症例を扱ってはいませんよね。
また私の親戚でも手の施しようのない末期ガンで最後は神頼みにはしったこともあります。
こういったことも感覚的というか感情的には理解できるつもりでいます。
でもこれもどっちにしたって死に至るしかないという特殊な事情がありますし、そのように
診断するのは近代医学ですよね。

意味体系ってどういうことなのでしょう?思想系や社会学なんかでも用いられる用語みたいですけど
ちょっと理解できずにいます。



709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 22:34:04 ID:tQnpVzWB
例えば。
不幸を何かの報いだとみなすか、単なる運の悪さだとみなすか。
例えば。
死を達成と見るか、負けと見るか。
3ヶ月胎児をただの肉塊と見るか、人権を持つ存在として見るか。
女子割礼を聖なるものと見るか、残虐行為と見るか。

ひとつひとつを部品として抜き出してしまうとわかりにくくなるが、
それぞれは、たいがい、そうみなすのが最も適切であるような、
世界観や文化体系に立脚して成り立っている。
それぞれの世界観や文化体系に合わない部品をポンと放り込んでも、
そこの人々には受け入れられない。かえって迷惑。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 22:50:55 ID:3nDZoY7e
割礼って確か国連なんかでも問題になってましたよね。
また胎児の人権なども微妙な問題であることはわかります。

またそれぞれの文化ごとに世界観の違いがきっとあるのでしょうし、みなさんは小さな親切大きなお世話って具体例もきっといろいろ見てこられたのでしょう。

では例えば、あなたがAという地域のフィールドに出かけていたとして、現地でBと呼ばれる難病が発生していたとします。
現地の医療専門の呪術師たちは当然ながらこの症状をBと診断し、Bを治癒するにふさわしい呪術を施そうとしています。
そこへたまたま欧米人の医師が通りがかったとして、近代医学で言うCという疾病だと判断したとします。医師はCという症例の権威で
これまで治療の失敗はほとんどなかったと仮定します。
さて、この医師は現地でBと呼ばれる疾病Cをやろうと思えば治療することができると思いますか?
できるできないが問題であって、実際に治療を施し現地の方の価値体系を乱すことはとりあえずありません。

私がいいたいのは、価値といえば価値なんでしょうけども、なんというか信頼性の度合いのようなことです。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 22:58:58 ID:3nDZoY7e
あなたはD国の農村部へフィールドワークへ出かけてたとします。
たまたま買い物を思い立ってD国の大都市へ出向いたところ、不幸なことに事故にあってしまい、
息も絶え絶えの状態です。すると偶然目の前に国立大学の付属病院の看板が見えました。
さらに偶然なことに、あなたが親しくお付き合いしている地元の医療専門の呪術師が通りの向こうを歩いているのが
見えました。

あなたは大学病院と呪術師のどちらに治療をもとめますか?

712 :tQnpVzWB:2005/03/26(土) 23:22:50 ID:d48aE8AI
フィールドワークなどしたことも専門家でもなんでもないただの元漫画家なんでね。
>>710
ブリンジ・ヌガグという本を探して読んでみるといいかも。
>>711
大学病院と呪術師は敵対しているという前提があるのか?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 23:38:44 ID:3nDZoY7e
うーん、なんといえばいいのかなあ
私が知りたいのは日本の文化人類学者のホンネなんですよ。
ブリンジ・ヌガグの著者が何と言おうが私の知ったことではありません。
ブリンジ・ヌガグの著者ができると言おうができないと言おうがそんなことどうだっていいんです。
私だってギアツのローカル・ノレッジくらいなら知ってます。読んだことはないですがw

ともかく私が知りたいのは現代日本の若い文化人類学者たちのホンネです。
意味体系云々なんて所詮タテマエでしょ? それくらいわかりますよ。
私が知りたいのは、瀕死の状況に追いやられ、かつもしかすると助かる可能性もあり得るかも知れないというときに
あんたはどっちを選ぶんだ? ということです。

714 :tQnpVzWB:2005/03/27(日) 00:13:07 ID:Jo7x6fMo
711の設定では
「なにがなんでもより助かる率が高いほうを選ぶのがあたりまえだ」という
前提があるらしいが、
私的には「誰だっていつかは一度は死ぬ。どうせなら良い死に方ができるほう」を選びたいので
喜んで呪術師に向かっておらぶかもしれん。

で、”若い連中”がそこまでの相対的な覚悟を持てているか、という話?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 04:35:55 ID:raz2oj45
意味体系って言葉が何を意味してるのかよく理解できないでいるので
ピントはずれなことを言ってるかもしれないけど、

意味体系が変われば、真理もまた変わるの?
>>710を例に取れば、「かわる」と答えたとすると、科学的真理を含む価値体系ですら
文化という基準(これが意味体系?)によって変わりうる、ということを意味するのではないか?
「かわらない」と答えるのであれば、文化や世界観によって変わるのは、なんて言えばいいのかなあ、
生活レベルにおける価値体系に「少々の」違いがあるだけで科学的真理性の基準自体は変化しないのではないか?
ということです。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 04:41:24 ID:raz2oj45
ゴメン、

意味体系が変われば、真理もまた変わるの?
>>710を例に取れば、「できる」と答えたとすると、科学的真理を含む価値体系ですら
文化という基準(これが意味体系?)によって変わりうる、ということを意味するのではないか?
「できない」と答えるのであれば、文化や世界観によって変わるのは、なんて言えばいいのかなあ、
生活レベルにおける価値体系に「少々の」違いがあるだけで科学的真理性の基準自体は変化しないのではないか?
ということです。

です。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 04:45:00 ID:U7H5MXoj
あちゃー また間違った

意味体系が変われば、真理もまた変わるの?
>>710を例に取れば、「できない」と答えたとすると、科学的真理を含む価値体系ですら
文化という基準(これが意味体系?)によって変わりうる、ということを意味するのではないか?
「できる」と答えるのであれば、文化や世界観によって変わるのは、なんて言えばいいのかなあ、
生活レベルにおける価値体系に「少々の」違いがあるだけで科学的真理性の基準自体は変化しないのではないか?
ということです。

です。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 04:54:21 ID:U7H5MXoj
>>未開蒙昧vs現代医療などと対立項として扱うこと自体、意味がズレている。

近代医学も医療呪術も病気やケガを治療するという同じ目標を持った競合するプログラムですよね。
だったら臨床成果の統計を取ったり、理論体系がどれだけ合理的説得的に展開されているか、といった点で
競合するプログラム同士の「優劣」を決められるのではないですか?

意味がズレてるって意味がわかんないよ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 05:06:04 ID:phCjIipq
それとも、近代医学と呪術を同じ土俵の乗せる(この場合は治療を目的とした競合するプログラム)
こと自体が不必要(なぜなら近代医学の優位性は自明だから)ってことですか?
そうではなくて別のことを意味していますか?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 05:14:12 ID:phCjIipq
どうも連続投稿規制にひっかかるみたいで、IDがコロコロ変わってすみません。

で、誠に勝手なお願いで恐縮なのですが、ご回答いただくのは、学会や学術誌上においても
このスレと同様なことで論争が起こった場合、自らの学問的生命をかけてコメントできる
責任能力をお持ちの方だけに限らせていただけませんか?

みなさんだって口先だけのネット弁慶なんて見たくないでしょ?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 05:21:08 ID:bPHcZIgj
誤解なきように言っておきますが、元漫画家さんがそうだ、と言ってるのではないですよ。
ただ彼はアマチュアの方のようです。

私が知りたいのは、仮に近代医療と呪術の優劣がつけられない、と主張した場合、
文化人類学の世界に何がもたらされるのかの問題点を熟知した方の考えが聞きたいのです。
ログを読むと、このことはスレのテーマの一つでもあるようですし。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 06:07:24 ID:bPHcZIgj
文化人類学者と小学生の「夏休みの観察日記」の間に「優劣」はつけられますか?
人類学者は現地の人々の意味の体系を探ろうとし、小学生は学校の宿題で地元の商店街について
調べています。魚屋のおばちゃんは「お客さんが昨日イワシとってもおいしかったよ、って言ってくれたときが一番うれしいねえ」
と言って笑いました。

哲学者と高架下の安飲み屋でクダを巻いてるオヤジの間に「優劣」はありますか?
両者とも「人生の意味」について考え、生きる目的とは何かについて語ります。

歴史家と歴史作家の間に「優劣」はつけられますか?
両者とも過去の出来事について調査し、その意味するところについて語ります。

他にも、文学者と読書好き、などいろんな例があげられるでしょう。

723 :tQnpVzWB:2005/03/27(日) 09:56:06 ID:Jo7x6fMo
あのさ。
あせらずに一日くらい推敲してから書き込んでもいいんじゃない?
その調子では下手すると人類学プロパーを追い払うだけではないかと。
それと、俺女だから。

パオロ・マッツァリーノ著「反社会学講座」p.15
>文化人類学では、研究者の勝手な倫理的判断が禁止されていて、
>それぞれの民族や地方に固有の文化・風習を尊重します。
>文化人類学で「あの部族は裸で野蛮だ。アメリカ人より劣っている」
>などと発言したら、袋叩きの目にあいます。

カウンセリングに近いものがあると思うね。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 10:43:45 ID:bPHcZIgj
だからその文化人類学的世界観と科学的真理の妥当性の関係はどのようなものなのでしょうかと
お尋ねしてるわけですよ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 11:03:25 ID:bPHcZIgj
ちょっと乱暴すぎたので補足説明します。
日本でも言われてるような、それぞれの地域の文化を大切にしましょう、といった程度の
意味なら誰も特に反論もしないでしょう。
問題は、地域固有の文化や伝統を考える際に、果たして認識論的問題を持ち込む必要があるのかどうか、
といったことです。
ここで私がいう認識論とは、近代医学と伝統的呪術において、医療目的として捕らえた場合、
どちらがより効果的かは決められないといった科学的真理の正当性への疑義を含むものとします。

おそらく人類学プロパーの方の間でも相当長い論争史があるのではないでしょうか。

私はとある人類学者の本で面白い文章をみつけました。

なによりもこのことが、すべての文化に共通する規則性や客観的基準といったものは実質的には存在しないという
立場をとる(あるいはそれにつながる)極端なかたちの相対主義に、実証科学の力を貸すことになった。
ドナルド・E・ブラウン『ヒューマン・ユニヴァーサルズ』新曜社、2002年、pp.276

この方は人類学者として「自己批判」なさってるように見受けられます。

また反社会学講座は私も、サイト・書籍共に読みましたが、マッツァリーノ氏は私が言う意味での
認識論的領域には踏み込まず、割と一般論的観点からご引用の文を述べられているように見受けられました。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 11:11:11 ID:7kbNd8An
>>705

「必要で効果的な」というのは、現地の人がより必要としており可能ならば
選択したいと考えるような、という意味ですよ。
ブンカ人類学者が何を主張しようが、現代世界の辺境に住む人々が呪術師よりも
近代医療を求める傾向にあることは事実ですよ。
真面目にフィールドワークをやった経験がある人ならばわかると思いますが。

>>723

服装については倫理的判断などする必要ないから。
倫理的判断をせざるをえないような問題(上にあがった女子割礼とか、近代医薬で
治療できる病気など)があるから、上の人はそれこそが重要な価値基準で、服装の価値
観とかは些末だっていってるんでしょ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 11:13:40 ID:7kbNd8An
>生活レベルにおける価値体系に「少々の」違いがあるだけで科学的真理性の
>基準自体は変化しないのではないか?ということです。

わたし(一応人類学者のはしくれのつもりですが)の答えは基本的に「その通り」
ですよ。
ただ、それで人類学者が現地でどういうふうに行動するか、というのは簡単な問題
ではないですけど。
前にレスがあがっていた「ヤノマミスキャンダル」をめぐる討論でも、結局この種の問題が
最後まで残ったんです。

それと、だからといって生活の文脈であらわれる文化的な価値観をとるに足らないものとみなす必要は
ないでしょ。
そして、何度も言われているように、文化的な世界観と科学的妥当性を対立するものとして
考える必要はないですね。
人類学自体は、生活の向上をめざすためのものではなく人間の行動や思考を研究するための学問だから。

これで駄目?>>724>>725


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 11:32:24 ID:YVYmvwnw
>>727

お答えいただきありがとうございます。
なんとなくですが納得することができました。

私は人類学の隣接領域の人間で自分なりの問題意識から人類学者に教えを請いたいと思い
人類学のことをちょっと調べたんです。そして驚いてしまいました。
で、前スレから読んで見て、私が感じたとまどいと同じようなとまどいを若手の人類学プロパーの
方も共有されているようですので、書き込ませていただきました。

質問の内容と文章の稚拙さのため、どうしようもなく煽りになり誠に申し訳ありませんでした。お許しください。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 15:33:50 ID:YVYmvwnw
すみません、今になって気づいたことがありました。

>では例えば、あなたがAという地域のフィールドに出かけていたとして、現地でBと呼ばれる難病が発生していたとします。
>現地の医療専門の呪術師たちは当然ながらこの症状をBと診断し、Bを治癒するにふさわしい呪術を施そうとしています。
>そこへたまたま欧米人の医師が通りがかったとして、近代医学で言うCという疾病だと判断したとします。医師はCという症例の権威で
>これまで治療の失敗はほとんどなかったと仮定します。
>さて、この医師は現地でBと呼ばれる疾病Cをやろうと思えば治療することができると思いますか?
>できるできないが問題であって、実際に治療を施し現地の方の価値体系を乱すことはとりあえずありません。

ここで私が言いたかったのは、西洋人医師が現地の呪術師を押しのけて治療することが「人道的」「政治的」に許されるのか、
ということではなくて、単にテクニカルな問題です。つまり近代医学は呪術が主流の社会では真であるのか偽であるのか、その効果についての
相対性の問題です。
全般に私が聞きたかったのは、近代的科学の通文化的あるいは「普遍的」妥当性を認めるかどうかという問題だけであり、
例えば現地の伝統を破壊してまでも近代科学を推し進めることは「正義」なのか? という倫理的・政治的側面はふくまれません。

もしかしたらその辺りに誤解があるかなと思ったもので。
でもこれって人類学の方からすれば切っても切り離せない問題なのでしょうか。
もしそうだとしたら私はとんでもない踏み絵を無理強いしたことになりますね・・・

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 16:08:09 ID:sJXtpmtQ
いや、だからなんで西洋近代医療と、ローカルな「伝統的」医療を対立するものと
前提してかからねばならないか、ってことなんだけど。両者を適当に折り合いつけ
ながら併用しているのが普通の状態だったりするわけだ。日本でだってそうだろ?
人間の実践においては共約不可能なシステムなんてものは、一種のジョークでし
かなくて、システムの一貫性に忠義を尽くすよりは、その場しのぎのプラグマティッ
クなやりくり+つぎはぎをとるっていうのが普通の姿だ。

それを、何度指摘されても、必死に両者を相容れないものとして対立させた問いを
発しつづけるお前はかなりバカなのではと感じざるを得ない。


731 :tQnpVzWB:2005/03/27(日) 16:25:02 ID:PzJgYupM
もしかしたら、現代医療とそれ以外を対立するものとして前提したまま
何か現実の身近な問題に結論を出してしまったおのれを
正当化していいのかどうか、もしくは同類がいるかどうか、
無意識に探して…いたりするのかな と思うのは読み過ぎかな。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 23:22:12 ID:Zh/OzmEC
>両者を適当に折り合いつけ
>ながら併用しているのが普通の状態だったりするわけだ。日本でだってそうだろ?

いや、だからこの部分は私だってその通りだと思いますよ。
私が聞きたかったのはこういうことを、近代医療の妥当性を認めたうえでなさってるんですよね?
と聞きたかったわけですよ。


733 :tQnpVzWB:2005/03/27(日) 23:29:34 ID:m0IjenYr
_何にとっての_妥当性?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 23:33:19 ID:Zh/OzmEC
>「必要で効果的な」というのは、現地の人がより必要としており可能ならば
>選択したいと考えるような、という意味ですよ。
>ブンカ人類学者が何を主張しようが、現代世界の辺境に住む人々が呪術師よりも
>近代医療を求める傾向にあることは事実ですよ。
>真面目にフィールドワークをやった経験がある人ならばわかると思いますが。

これは一つの例ではないでしょうか。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:04:44 ID:OIrdGqNJ
ハワード・ブローディ著「プラシーボの治癒力 心がつくる体内万能薬」 日本教文社
p.218
[代替医療を選ぶ人間は]
>・教育程度の高い人
>・自己啓発的な心理学に夢中で、新しいことを試したがる人
>・世界観が一変するような大きな経験をしたことのある人
>・自分の健康状態に不満を感じている人
>・ホリスティック(全体論的)な健康哲学をもっている人
> (心、肉体、スピリチュアルなものの重要性を信じている人)
>・西洋医学の治療が効かない不安症、慢性痛、腰痛など
> 特定の症状を抱えている人
>このリストからわかるように、【中略】人は何よりも
>生活や健康についての自分の信条に合うという理由で、代替医療を選んでいる【中略】
>アンケートに答えた人の大半は、西洋医学の代わりにではなく、
>西洋医学に加えて代替医療を利用していたのである。【中略】
>第一に、人は自分に効くと思うものを利用するということ。
>西洋医学が問題を解決してくれるのなら、西洋医学を使う。
>ほとんどの人が代替医療に頼る問題というのは、
>まさに西洋医学ではほとんど効果があがらない問題なのである。
>その意味では、代替医療に頼る例のほとんどは、賢明で論理的な選択だと思われる。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:13:11 ID:VfY659jv
プラシーボについては微妙な問題だと私も言及したはずです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804532/qid=1111936130/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-2940381-8278747
ttp://www.qualia-manifesto.com/mail/mis4.html

医療の問題が微妙な問題であるというなら質問を変えます。

文化が異なると物理法則も変わると思いますか?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:16:09 ID:OIrdGqNJ
物理法則は知らんが空間概念は変わるね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469212229/

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:18:38 ID:VfY659jv
それは認知科学のテーマの一つですよね。
人間が空間処理をどのように行うのかという。
この方も認知人類学の方のようですね。

このことが物理法則とどんなかかわりがあるのですか?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:26:48 ID:bQmJRHXx
微妙な問題だからどうのという話じゃなく、質問のジャンルをどう変えようが、
設問の前提がおかしいから、満足する答えが得られないのであって。

効果と価値は別の次元。
治療と救済は別の次元。
真理と納得は別の次元。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:38:44 ID:VfY659jv
>真理と納得は別の次元。
これなど言われてみれば確かにその通りじゃないか、と思えたりします。
と同時に納得できない部分もあるんですよ、ある種のプラグマティズムと接したときに
感じる疑問と同じような感じと言うか。

>設問の前提がおかしいから
というのがちょっと良く理解できないでいます。
私が無学でナンセンスな疑問を発してるというのであれば、確かにその通りかもしれません。

ただ私は純粋に知りたいだけなんですよ。人類学の方の問題設定や世界観といったことを。
この点については煽りなんかじゃなく本当に単純な素朴な疑問です。
だからこんな本を読むといい、というのがあれば教えてください。

お願いいたします。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 01:11:04 ID:VfY659jv
>真理と納得は別の次元。
おそらくはここがみなさんと私の分かれ目なのでしょうね。
でもって真理と納得は別の次元。ということは逆説的に真理は真理で認めるってことですよね。
そこで次に「納得」を出されると困惑してしまうわけですよ。
だってめちゃくちゃ乱暴に言ってしまえば納得するのに「役に立つ」ものであればなんだっていい
ってことでしょ? それって私のようなガチガチの科学主義よりもある意味では危険なことではないのでしょうか?
もちろんみなさんはそこまで極端なことはおっしゃってないでしょうし、こんなことなどわかっていらっしゃるのでしょうが
考えれば考えるほど分からなくなっていきます。

私とみなさんは「異なる文化」に住んでいるのでしょうか・・・

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 01:46:43 ID:5j5VB3ck
>人類学自体は、生活の向上をめざすためのものではなく人間の行動や思考を研究するための学問だから。
これって「真理の探究」ですよね? 異なる意味体系に属する人々がどのようにそれぞれの「世界」を「納得」しているのか?
を研究する学問であると私は解釈したのですが、学問的営為自体は「真理の探究」ですよね?

私は>>727氏を批判しているわけではありません。誠実なご回答をいただき感謝しています。
また人類学プロパー内部でもいろいろ考え方の相違があるのでしょう。

人類学者は各フィールド固有の文化を調査・記述しているのですが、この営為自体は「真理」と「納得」の
どちらなのでしょうか? 人によって違いますか? それともこういった問題設定自体がアウトなのでしょうか?

マジでわかんない。


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 03:07:15 ID:5j5VB3ck
>それを、何度指摘されても、必死に両者を相容れないものとして対立させた問いを
>発しつづけるお前はかなりバカなのではと感じざるを得ない。
別にバカでも構わないのですが私自身は両者を相容れないものとして対立させたつもりはありません。
というより、おっしゃることの意味がよくわかりません。
文化人類学プロパーならわずかの会話で意味の通じる「常識」に属する事柄なのかもしれませんが、
私にとってはそうではありません。
もちろんこれは私がそのような観点を今後も身につけるつもりはない、といったことではなく、単純に現時点で
私が知らないだけです。
ですから説明いただけると、なるほどまったくその通りと思うかもしれませんし、いやそれは違う、と思うかも
しれませんし、難しいのでちょっと考えさせてくださいと答えるかもしれません。

いずれにせよ詳しくご説明いただけるか、こんな本を読めとご教示いただけるとありがたいです

744 :名無しさん:2005/03/28(月) 06:18:19 ID:JNcf70n1
>>743
>>729の文章の意味がよくわからないので、もう少しわかりやすく説明してください。

> つまり近代医学は呪術が主流の社会では真であるのか偽であるのか、
> その効果についての相対性の問題です。

> 全般に私が聞きたかったのは、近代的科学の通文化的あるいは「普遍的」妥当性を
> 認めるかどうかという問題だけであり

「近代医学は呪術が主流の社会では真であるのか偽であるのか」で「真」とはなにで「偽」とはなんですか?
現地の人が治療を許すことが真、許さなければ偽ですか?

「その効果」とは「近代医学」だと思いますが、「相対性」とはなんですか?
近代医学はどんな文化においても受け入れられるかどうかですか?

「近代医学」にとって「通文化的あるいは「普遍的」妥当性」とはなんですか?
「認める」とは観察者の主観的行為なんですか?
それとも呪術文化圏の人々の近代医療を受け入れるかどうかの気持ちですか?
それとも客観的事実(近代医療が有効かどうか)のことですか?

文化人類学側の姿勢について聞いているのか、現地の人々の気持ちについて
事実が知りたいのか、あるいは純粋に医療が効果を発揮するかどうかについて
質問しているのか、よくわかりません。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 07:39:42 ID:5j5VB3ck
>>744さん

まずはここでいう近代医療には代替医療や精神医学の一部等は含まないことにします。
精神医学やカウセリングの中には、その治療効果について研究者の見解の一致をみないものが
結構あるようですし、ここでは大方の研究者の見解が一致しているような事例にさせてください。

>現地の人が治療を許すことが真、許さなければ偽ですか?
いえ、これは「文化が異なれば物理法則も変わるのか」と同じ意味です。
同じ人類である以上生理学的な体の作りはほとんどまったく同じのはずですよね。
(と私は考えています)
そうであるならば、西洋人や日本人に効果のある治療法が、「技術的には」まったく
同様に通用すると考えても差し支えないのではないか、ということです。

>「その効果」とは「近代医学」だと思いますが、「相対性」とはなんですか?
これも上記と同様です。

>近代医学はどんな文化においても受け入れられるかどうかですか?
いえ、そういうことではありません。例えば交通事故で危篤状態にあるモルモン教徒の方が
宗教上の理由から輸血を拒否されて亡くなったとか報道されたりしますよね。
私はこのようなことの是非を問いたいのではありません。

>それとも客観的事実(近代医療が有効かどうか)のことですか?
そうです、そのことについてお尋ねしたかったのです。

>文化人類学側の姿勢について聞いているのか、現地の人々の気持ちについて
>事実が知りたいのか、あるいは純粋に医療が効果を発揮するかどうかについて
>質問しているのか、よくわかりません。
純粋に医療が効果を発揮するかどうかについてです。

なんというか、いくつかのカテゴリーをごっちゃにしてしまい申し訳ありません。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 11:56:18 ID:NCNY1+J2
だらだらと連続投稿だったりたまに別人の返答が混じったり、
どれが「わからない」さんの質問なのかいちいち推察するのもめんどうなので、
臨時でいいから「わからない」さんは何かコテハン使えよ。

747 :わかりません:2005/03/28(月) 12:41:07 ID:5j5VB3ck
おっしゃるとおりです すみません

748 :輪樹:2005/03/28(月) 22:16:56 ID:NCNY1+J2
どっからどこまでが「わかりません」の質問なのか、はた目によくわからんのだが。
以下、いっしょけんめいつまんでみたが。

686:おまいらは大切な人が病気になったとき、病院に連れてくの? 祈祷師に連れてくの?
687:現地の風土病にかかったとき、自分だけ帰国して先進国の高級医療を受けるの?
695:近代医学とおまじないは「対等」ではないとするなら理由を尋ねたい。
708:代替医療やプラセボはともかく、患者が死ぬかどうかを決めるのは近代医学だろう。
710:傷病を物理的に治癒させることができるかできないか
713:瀕死の状況に追いやられたら助かる可能性が高いほうに行くのが当然ホンネでは
716:科学的真理は文化によって左右されるのか否か
720:ザコには答えてほしくない
721:近代医療と呪術の優劣がつけられないと言う場合、理解不能なので。
722:近代医療と呪術の間には、学者と子どものレベルの差のような優劣があるはずだ。
729:呪術が主流の社会では、近代医学の効果まで相対的に偽とされうるのか
732:近代医療を与えずに呪術師に好き勝手やらせているなら医療人類学者は偽善者にはならないか
741:私はガチガチの科学主義者です
742:学問的営為自体は「真理の探究」だし、人類学者が呪術を放置する理由がわからない

どうだ?
…「わかりません」の頭の中では
  「近代医療的に見た場合における治療成績」
  「科学的成果=真理=価値」
  「真理を与えずに弱者を放置する図はイヤ」
がすべての基準なのかな。


749 :わかりません:2005/03/29(火) 00:33:49 ID:/7g7dwIf
>732:近代医療を与えずに呪術師に好き勝手やらせているなら医療人類学者は偽善者にはならないか
>742:学問的営為自体は「真理の探究」だし、人類学者が呪術を放置する理由がわからない
これは完全な誤解です 私はそういうことを言いたいのではありません。

>716:科学的真理は文化によって左右されるのか否か
私がお聞きしたいのはこの一点についてのみです。私は人類学を揶揄しようとか貶めようとかしてるのでは
ありません。
>>727さんは
>>生活レベルにおける価値体系に「少々の」違いがあるだけで科学的真理性の
>>基準自体は変化しないのではないか?ということです。
という私の疑問に対して
>わたし(一応人類学者のはしくれのつもりですが)の答えは基本的に「その通り」
>ですよ。
>ただ、それで人類学者が現地でどういうふうに行動するか、というのは簡単な問題
>ではないですけど。
とご回答くださいました。私はこれを、科学的真理は文化に左右されることは基本的にないとは
思うが、人類学者が現地でコトにあたるに際しては常に科学的基準に従うわけではない。
とおっしゃってるものと解釈いたしました。

それぞれの学問分野ごとに固有の問題点や倫理観が要請されるでしょうし、そのことで悩む研究者も多い
でしょう。またそういったことは中々外部には伝わらないでしょう。
こういったことを考え合わせると、私には>>727さんのご回答は納得できるお考えに思えました。

私がお聞きしたいのはこのようなことです。これってそんなにヘンですか?
割と普通の立場だと思ってたのですが・・・

もっともプロパー内部で考え方の違いもあるでしょうし、多くの人類学者が>>727さんに
賛同されるかは私にはわかりませんが。

750 :わかりません:2005/03/29(火) 00:41:44 ID:/7g7dwIf
おそらく私が最初煽りからスレに入ってきたので必要以上に悪意ある目で見られる様に
なったのだと思います。
この点について私は反省せねばならないと思います。

また、私が表現力にも基本的語彙にも乏しく、必要以上の混乱に拍車をかけてしまったように
思えます。
これについては勉強していきますからカンベンしてください、と言う他ありません

751 :名無しさん:2005/03/29(火) 01:06:10 ID:jI3clAeo
>>745
>西洋人や日本人に効果のある治療法が、「技術的には」まったく同様に通用すると考えても差し支えないのではないか、

そんなこと当たり前じゃないですか。
通用するに決まっていると思いますが。
なぜそこに疑問を持たれているのですか?


752 :わかりません:2005/03/29(火) 01:20:25 ID:BRgLI5lZ
>>751
一部にそうではないとのような主張をされる方がいらっしゃるみたいだからです。
あるいはいらっしゃ「った」と言うべきなのかな?

で、まあ私もなぜ>>751さんのようなことを直ぐに認めてくれないのか不思議で仕方なかったわけです。
だから同じことを何度も繰り返したわけです。

753 :わかりません:2005/03/29(火) 03:19:41 ID:BRgLI5lZ
>一部にそうではないとのような主張をされる方がいらっしゃるみたいだからです。
>あるいはいらっしゃ「った」と言うべきなのかな?
といっても、何もこのスレのことだと言ってるのではありませんよ。
いろいろ誤解もあったでしょうし。

もっと一般的な話です。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/29(火) 18:28:48 ID:KnkqtR91
結局、わかりませんが何を知りたかったのかわかりません

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/30(水) 06:16:22 ID:tPQHAS/h
他人にはわからない勘違いをして他人にはわからない納得をなさったようだ。
たぶん本人は微妙にまだ理解に達していないと思うが。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 17:43:02 ID:2zrXsX7s
前スレはどこかで読めますか?(無料希望)

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 19:22:07 ID:yyXvr/zY
盛り上がるからまた素人登場きぼ〜ん

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 00:18:54 ID:y4nnCpbL
日本の文化人類学従事者側から
進化心理学に言及した論考を収録した書籍を
ご存じの方はいらっしゃいますか?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 22:05:37 ID:Yu0cqq8+
文化人類学従事者、ねぇ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:32:22 ID:+YdgfKGu
日本にはスペルベルはいない

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 23:40:13 ID:o8ajWYY1
日本には進化心理学を知っている人類学屋はほとんどいない

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 03:47:18 ID:apP7Uk4v
いるぜ、一人。明治大学に。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 07:16:00 ID:7gJhFWFU
>>762

日本語読めないの?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 09:40:44 ID:mrf5i6Pa
どっちにしろこのスレにはいない

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 13:46:33 ID:ta/WU7lw
東大の文化人類学者なら進化心理学を脱構築してしまうでしょうね。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 14:33:38 ID:mrf5i6Pa
おまえら大学ごとに違う文化人類学をやっているのか?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 16:23:51 ID:7gJhFWFU
>>766

相対主義ですから。
頭の中で進化心理学はおろか宇宙の実在を脱構築しちゃうのだってお茶の子さいさいです。w

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 16:31:32 ID:mrf5i6Pa
だから言及さえしないのね

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 19:14:00 ID:nHW6axsz
っていうか脱構築ってそもそも何?
ただの詭弁?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 19:39:56 ID:O+mwWntn
そうだよ。
そういう詭弁を使って「自分は外部のものだ」という幻想にひたっているんだよ。
ヒッキーに近いね。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 20:46:10 ID:EKxEFq6M
じゃあ、そういう言葉を使ってる人がいたら、馬鹿だと思っていいですか。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 21:05:55 ID:O+mwWntn
いや、残念ながらすでにそういう風に振ってくる行為自体がちょっと馬鹿っぽいぞ >>771

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 02:49:50 ID:rTGWi+Ic
脱構築派>>>>>肉体派

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 04:29:57 ID:/4e7O/rH
そーいえばこの間の『文化人類学』で脱構築批判やってたな

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 08:55:08 ID:++fd5o8I
>>772
あ、もう使っちゃった方ですか。
これは失礼しました。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 09:27:45 ID:r6hPfI5z
甘いな

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 09:58:57 ID:AvBrQMyO
さすがですね

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 16:16:25 ID:3xnqyW07
2ちゃんを脱構築できる?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 19:56:41 ID:8/ehiwUi
>>(好きなレス番号を入力)
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人気ないのですが
ムカついたので友達のポマーに頼んであなたの言説を
メタ分析してもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。
もうすでに友達脱構築始めちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも
5本の指に入るくらいの凄腕のポマーです。
この前彼の家に遊びに行ったらものの5分で他人の言説を
非本質化していました。
彼にとってそれくらい赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度と荒らしはしないこと(その友達は荒らしが大嫌いらしいです。
荒らしを見つけたら即脱構築に入るみたいです。(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな?また例のところに来てくださいね。
あなたの抑圧的言説の暴力性その他もろもろのせておきますんで(笑)
あ、ソーカルとかに言ったって無駄ですよ。
あなたは荒らし(犯罪)なんだから通報したところで捕まるのは
アナタです?????ちなみに友達は掲示板のナラティヴを自在に操ることができるんです。
と、いうことでbye♪(^O^)/~~

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 20:46:23 ID:5wy3TMkf
>>774
あれを「脱構築批判」と読んでしまうのか・・・。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 20:57:50 ID:r6hPfI5z
キモイ

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 09:17:52 ID:7bgldmhS
>>779
パソ通時代の顔文字を使うオバン

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 13:06:58 ID:ruLVqZyC
オバンて‥‥

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 23:19:12 ID:ruLVqZyC
あえて死語で人類学を語る、ナウいスレはここですか?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 23:23:26 ID:84V96gwF
ここはオジンばっかだからな。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 07:03:33 ID:7v9GuB4v
>>783-784
ID変えて書き込んだほうが面白かったのに

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 08:22:06 ID:Bdd/64Dq
そうですね、そのほうがチョベリグでしたね。
以後気を付けます。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 15:13:53 ID:02ktQxsT
藻前ら、なぜ人類学始めたの?フィールドに惚れた?それとも理論?俺は、学部時代に
とった人類学の概論の授業があまりにも面白くて大学院に入った(ちなみにその授業では
モダン理論のみしか扱っていない)。

でも、そのときはまさか人類学の理論がこんなことに
なっているなんて知る由もなかったし、今は自分のフィールドへの愛着はそれほどないし、
この先どうやって研究意欲を保っていけばよいのかと、途方にくれる30歳D5。
少なくとも、フィールドにどっぷり使っている椰子をみるとうらやましい・・・南米好きなXXX
とか中国好きなXXXとか。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 15:17:25 ID:02ktQxsT
さらにいうと、過去の業績を読み返してみても、フィールドへの情熱
が感じられないと言うか、お勉強論文の域をこえてないんだよなあ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 15:18:14 ID:7v9GuB4v
その面白かった授業をしてくれた先生の名前を教えて下さい。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 16:15:17 ID:02ktQxsT
A先生、I先生、K先生、O先生、T先生、Y先生 さて、どれでしょう?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 17:34:57 ID:7v9GuB4v
O先生ならいいなぁ

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 09:09:33 ID:iYNGvBc+
Y先生?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 19:54:51 ID:5XJMgAka
Dせんせは?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 06:44:24 ID:HA9z7ffC
>>788
がんばって学者になって人類学界の世直しを試みるってのは?

796 :前スレ437:2005/04/19(火) 10:37:14 ID:0tGZ8kLu
そうですよ、一緒に人類学の理論を盛り上げましょうよ。
僕もフィールドへの愛情は "ほどほど" ですから。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 15:32:15 ID:zWijkMSw
ヒューマンユニヴァーサルズは読んでおくべきですか


798 :前スレ437:2005/04/21(木) 00:13:58 ID:hyDahknv
まぁ重要な問題提起という意味で、読んでおいて損はないと思いますよ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 06:45:25 ID:/SupJeTJ
>>797
読んだけど内容が古すぎてかえって混乱する

800 :前スレ437:2005/04/21(木) 19:49:45 ID:hyDahknv
まぁ出版は1991年ですからねぇ。


801 :前スレ437:2005/04/22(金) 15:40:57 ID:gUGrGr+c
お前ら、google scholar って知ってますか?
up-to-date な情報が知りたかったら、これを使ってみるといいですよ。マジでオススメ。

http://scholar.google.com/

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 16:42:22 ID:KcxpEDam
http://www.scirus.com/srsapp/
も好きだし、それより英語圏のグーグルは日本語サイトを英訳してくれてチョー便利。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 06:43:22 ID:jJju3FAI
このスレ、ブラウンはよく言及されるけどスペルベルの名前はあんまし出てこないね


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 06:50:32 ID:jJju3FAI
ttp://www.gakushuin.ac.jp/univ/let/rihum/pdf/hatano.pdf

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 08:04:55 ID:ojFSA4PX
>>803-804
自己レス? 自己宣伝?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 10:00:41 ID:2JcnMMpw
804の中にある「文化的進化」ってどういう意味?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 12:57:47 ID:ojFSA4PX
ふうん。そんな質問をする香具師もここにはいるんだ…

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 16:27:48 ID:2JcnMMpw
>>807
ひょっとして、「釣り」と思われた? 本気で聞いているんだけど・・・
進化心理学は一部の宗教系しかかじったことないもので・・・

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 22:11:47 ID:Uh7n1jQy
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050418
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050205
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/ev_biology.html
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/meme1.html
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/ev_sociology.html

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 00:48:02 ID:68pZGXCy
この文脈でいなばなんか紹介してもしょうがないだろ
ミームも文化進化にしていいのか?
ウェブにはこれ以上ましなもんはないのか?
え〜と、ジャレド・ダイヤモンドやトマス・ソーウェルあたりが「文化進化」入門に良さげだっけ?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 17:55:04 ID:MuEOGlvt
てか、ある程度まともに進化生物学や人類学の学説史を学んだ人間なら、
文化進化などという誤解を招く言葉は使わないと思う

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 08:09:19 ID:FyZ88mnK
文化進化の文化って何らかの定義づけはされてるの?それとも、「文化」が
存在すると言う前提で議論されているの?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 10:22:20 ID:YzTSYQnL
人間の社会の運命はほかの社会の考案を取り入れようとする動因と、地理的、生態的な変動が結びついて決まる
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910100 p.139

「対立と協調の科学」ロバート・アクセルロッド:文化ゾーン数の変遷モデル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/447819047X
「王陵の考古学」都出比呂志:人類と社会の進化の道筋の一般法則
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004306760
「入門現代考古学」 C.ギャンブル:社会変化のシステム論的なアプローチ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886213014
「銃・病原菌・鉄」 ジャレド・ダイアモンド
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210051
「征服と文化の世界史 民族と文化変容」 トマス・ソーウェル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750320145

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 11:10:50 ID:R/DOzrgQ
>>812

ホワイトなら一人あたりのエネルギー消費量、サーヴィスの場合は政治的統合の規模を基準にしている。
ダイアモンドも便宜的に後者を踏襲している。
文化進化というより社会の複雑化といったほうがいいような気がするけど。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 12:07:38 ID:CQR6y/j4
答えになってないな

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 12:36:37 ID:R/DOzrgQ
文化の存在については、当時は超有機体論の時代なんだから文化は実体的なものととらえられていた。
現在の議論はむろんそのような面は継承されていない。
だから「社会の複雑化」といったほうがいい、と言ったわけ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 15:17:59 ID:CQR6y/j4
つまり、文化進化=社会の複雑化って言いたいわけ?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 15:25:20 ID:8sheH/Nk
元の話に戻すが、
804の中にある「文化的進化」は
社会構造の複雑度推移傾向に見られるパターンのことを指しているのか?


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 15:47:46 ID:FyZ88mnK
わからん。というか、かじった程度でこういうことを言うのも申し訳ないんだが、
今話題に上がっている「文化的進化」なる議論が、19世紀や20世紀初頭の議論や、
それ以後出てきたエコロジカルなアプローチ等の単なる蒸し返しなのか、それとも、それを批判的に
乗り越えて新たなアプローチを提示しようとしているのかが曖昧。

確かに、新らしい用語は見受けられるけど、肝心の「文化」なり「進化」なりの定義が見えてこないんで、
全体像が曖昧にしかみえないんだよなあ。ってか、もっと本読めって?

ちなみに俺は認知のほうで進化心理系の本を読んだことがあるんだが、それと813で出ているリスト
なんか全く一致しない。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 17:49:44 ID:8sheH/Nk
>>819
読め。
進化心理学を標榜する本なんざ一部議論の上澄みしか紹介していないのが常。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 17:51:24 ID:6Hc9Cy5X
また利いた風なことを

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 17:52:45 ID:8sheH/Nk
そうか。利いてる風か w

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 01:05:36 ID:449GdET4
だいたい813は進化心理学の本じゃないし

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 09:54:27 ID:Sqw2EjpY
ついこのあいだまでは進化心理なんていうとドキュソ呼ばわりされたのに
この業界も変わったんだね。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 13:34:25 ID:NrUh7Rh5
ついこのあいだの時期を示すか実例を挙げよ

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 14:48:38 ID:TNp9njFH
ていうか今でも知らない人のほうが多いでしょ。
面と向って拒絶反応示す人が減ったのは、知ったかぶりが通用しなくなってきたからじゃないの。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 16:10:54 ID:NrUh7Rh5
で、脱構築野郎はどっか散歩に行っているのか?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 18:36:05 ID:TNp9njFH
[脱構築の一般的定義](『フランス哲学・思想事典』弘文堂 1999年)

「脱構築」の実践とは、「形而上学的諸概念の階層秩序的二項対立の解体作業として
整理できる。・・・階層秩序的二項対立に対して、脱構築は一般に、劣位におかれた
ものが何らかの形で、優位におかれたものの可能性の条件にかかわっていることを示し、
両者の境界線が厳密には決定不可能であることを暴露することによって、規制の価値
序列とは別の関係、別の〈他者との関係〉の可能性を開こうとする。」

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 05:41:29 ID:wzJbli8W
進化心理学云々言っている椰子らに聞きたいが、「ご参考まで」といった感じで
言っているのか、人類学的研究のひとつの可能性としていっているのか、どっち?
そして、もし後者ならば、それで本当にオリジナルな論文書けるのか? 学説史のなかに
組み込むとか、そういう類の論文は別として、人類学的な調査と融合できるのかね?
それができなちゃ、単なる理論的流行(もしくはそれにすらなりきれず)でまた消え去るのがオチのようなきもするが。
もしくは、社会科学における単なる懐古主義にしかすぎないとか。

830 :前スレ437:2005/04/28(木) 08:31:45 ID:3Bk9U/37
融合できなきゃ、あんま参照する意味ないのでは。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 09:46:53 ID:b0qxK5XL
>>829
>人類学的な調査と融合できるのかね?

英米の人類学では普通にやってると思うが

832 :前スレ437:2005/04/28(木) 09:58:40 ID:3Bk9U/37
融合すべきは進化生物学(進化心理学)だけではないですしね。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 12:58:42 ID:9dQ8tdgZ
自分の世代には関係なさそうな将来的な可能性までをも云々することによって
今現在のおのれの無関心と無知を温存して安寧したいのよん

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 13:44:45 ID:03FgmVEy
男のあるべき姿勢について(役所広司「カロヤン・アポジカ」第一製薬 1900-2005)


「戦わなきゃあ、現実と!!」

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 14:07:10 ID:04BS9ODM
男が「現実」という社会的構築と戦うのであれば、女は?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 14:33:46 ID:03FgmVEy
How women should be (Portman, Natalie. Lux Super Rich (2005) Nippon Liver.)

“Lux, Super Rich”

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 16:36:50 ID:unRNZbS6
>>831
でも、欧米と日本では人類学の制度的枠組みが違うよな。日本では生物学や心理学との融合が
制度的に図り難いような気がする。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 17:37:10 ID:+y815Otg
自分の怠慢を制度のせいにするなよ...

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 18:25:08 ID:pDgFPE5Q
ご託を並べて無知無関心を許容してくれる誰かを探すより、
 「わかった、そういう本を読んでみることにしよう」
とウソでも一言書けばおさまるものを

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 18:45:46 ID:hgjCwoIw
学者は謙虚じゃなくなったらもう終わりやね

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 03:14:52 ID:JCGkUaqR
ひょっとしてこのスレは東大駒場の科学技術志向の人達と繋がってる?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 09:41:32 ID:+c6gZO8D
んにゃ。北大。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 09:44:05 ID:t+nHVV8v
なんかエスパーがいるな

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 17:39:48 ID:+c6gZO8D
どこどこ?

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 10:14:46 ID:WEjhZXR7
裳前ら今度の北海道行くの?

846 :札幌在住:2005/05/01(日) 14:53:11 ID:E7RzOxcr
どの北海道でつか?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 15:56:00 ID:cffAKVaQ
>>846
ススキノでいいこいる店教えて
業種別で。できれば学割使えるとこ。
とりあえず呼び込みについていかなきゃボッタクリにはあわないんだっけ?

848 :札幌在住:2005/05/01(日) 17:06:41 ID:E7RzOxcr
あたしススキノなんか遊びに行かないもん オヤジ嫌い

849 :札幌在住:2005/05/01(日) 17:11:29 ID:E7RzOxcr
つーか、結局
「日本の文化人類学屋は進化心理学や異分野の知見に疎い」
「疎くない人間はむちゃマレ」
という話のままでいいのかよ。
そう認識してこのまれびとはよそに帰りますわよ。
まぁ、ゴールデンウィークにこんな話をしてもろくなレスはつかないんでしょうけれど。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 19:54:14 ID:wQ6sUVH2
問いの立て方がつまんない。
そんな切り出しだったら、問いの答えが是でも非でも会話としてつまらない。

どうすればいいかとか、具体的な問いを提出してみたら。

851 :前スレ437:2005/05/01(日) 20:40:18 ID:DCmN4l3C
この場をお借りして、ちょっとリサーチさせていただいてよろしいでしょうか。

仮に人類学の立場から進化生物学(進化心理学)や認知心理学、精神分析学などの
分野との融合を図る勉強会をやるとしたら、参加したい人はいますか?

僕の友人の間では結構ニーズがあって、そういう勉強会を開いてほしいという声があるんです。
とりあえず場所は関東・月1・各回発表&討論形式、各勉強会の成果はウェブで公開することも検討します。

もしご興味あるかたがいらっしゃれば、意思表明を軽くお願いします。
反応次第で、組織化を検討したいと思います。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 04:17:26 ID:sIMlsOIy
>>851
是非に。すばらしい案です。


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:15:13 ID:xpUSM3h5
>>847
学割は無理だと思うが、
それでも東京や大阪より安いよ。
キャバクラもソープも。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:01:01 ID:IWetBiDe
>>851
京都でも九州でもなく関東ですか

855 :前スレ437:2005/05/02(月) 13:26:55 ID:FFXgdX6N
>>852
早速の表明、ありがとうございます。
もう少し反応を見ますので、しばらくお待ちください。

>>854
京都でも九州でもなく関東です。すみません…。

856 :関東まで行けない:2005/05/02(月) 17:36:38 ID:hn0+gkD7
ゴールデンウィークの呼びかけはタイミングとしていかがなものかと。
ほかにそういう呼びかけに適したようなML等は無いのかな?
一応進化心理学スレにも振っておいたが。


857 :前スレ437:2005/05/02(月) 17:59:32 ID:FFXgdX6N
ゴールデンウィークってネット見ないんですかね。
それから、コピペ、どうもありがとうございます。一応今回は「人類学の立場から」
ってことなんですが、それを基本にして逆の立場の人も参加すると面白いかもしれませんね。

討論とか、オンラインでできるといいのかもしれませんが、なかなかニュアンスが
伝わりづらそうで難しいかもしれませんね。まぁいろいろ考えてみます。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:52:11 ID:yD3Okq1B
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1102450038/

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:51:56 ID:v/jPmZ86
進化心理学的モデルを実際のフィールド調査に適用したやつってどんなのがあるの?
昔の認知人類学(D'AndradeとかQuinとか)の統計と民族誌駆使したやつならイメージが沸くんだけど、あんな感じ?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 00:07:44 ID:NpgwZhco
厳密に進化心理学というと微妙だけど、行動生態学まで含めるならかなり蓄積はあるね。
某都知事のDQS発言で有名になったおばあさん仮説もHadzaの研究からの副産物だし。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 00:21:16 ID:Vp8qqNnO
Hadzaってタンザニアの狩猟採集民?
Hadzaの研究って、生態環境と行動進化みたいな話になってんのかね?
そういや違いは微妙だけど、人類生態学とかで集団遺伝学の方法を使う人(もちろん理学系ですが)いるよね。
人類生態学の人は人口とか生殖率とか注目するみたいだし、ああいうのは、確かに行動遺伝学っぽいよね。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 02:40:45 ID:B0cw2vBH
結局、調査地はsmall scale societyということになるわけか・・・

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 06:40:43 ID:0dwJsHOT
ドナルド・ブラウンのヒューマン・ユニヴァーサルズを
読んで進化心理学に興味を持ちました。日本の大学で
進化心理学と文化人類学の両方を勉強するにはどの大学が
お勧めでしょうか?医学部じゃだめですか?現在、受験勉強中です。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 08:39:15 ID:NpgwZhco
>>862

そらそうでしょう。進化心理学と人類学なんだから。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:22:27 ID:Vp8qqNnO
>>863
本当に進化心理学がやりたいなら、統計や実験など、いわゆる科学的手法についての訓練が必要でしょう。
残念ながら日本の文系の人類学科にはそういうところはないですから、医学部(と言うのは人類生態学とかを指すのか?)や理学部などに進学するのは良い考えかもしれません。
ただし、こうしたところでは生態人類学や進化生態学は出来たとしても、進化心理学画できるかどうかは不明です。
一番ストレートなのは人類学じゃなくて、進化心理学でCOEとってる研究室に進むことでしょう。
進化心理学は東大と北大でCOEになってますが、両方とも中心は心理学者です。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:48:33 ID:YEo8Nvge
>863
何やっても許されるのは京大だが、人に教えてもらわなくてもやれるならだけど。
アフ研か人環、とばして人類進化でもよいよ。

フィールドがポイントかもしれんねー


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 07:37:02 ID:29HL8hlb
>>864
進化心理学と人類学はどうして産業社会じゃ駄目なんでつか?この問いの答えに、
人類学が生き残れるかどうかの答えが隠されているような気がするんでつけど。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 10:14:47 ID:z6mriiQe
>>867

産業社会なら「進化心理学」でいい。人類学の方法はいらない。
げんに産業社会の統計を利用した進化心理学の研究はたくさんある。
産業社会の研究に先史学はいらないのと同じこと。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 10:45:36 ID:z6mriiQe
ただ、行動生態学と人類学の境界まで含めるならば、産業社会の研究もないことはない。
進化心理学の場合はもっと限定されると思う。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 11:57:29 ID:29HL8hlb
>>868
つまり、人類学は方法でしかないと。人類学のなかにそれ自体がどこへ向かうべきなのか、
核となる部分がないということですね。

ところで、皆さん、予備知識がない人に「人類学って何やるんですか?」って聞かれたら、
なんと答えます? 例えば近所のおばさんにでも聞かれた場合。

871 :?前スレ437:2005/05/05(木) 20:52:54 ID:XPbyorCq
>>859-862
進化心理学が「人類にデフォルトで備わっている機能」を探る学問だとすると、
「特定の社会の特定の状況を調べる」人類学とはそもそも学問の方向性が大きく違うと思います。

また方法論の観点から見ても、統計的帰納法を主要な方法論とする進化心理学と、フィールドワークなどの
質的調査による演繹法を主要な方法論とする人類学はかなりスタンスの違う学問だと言えるでしょう。

したがって、進化心理学の方法論をそのまま人類学の研究に持ってきたところで、方法論の適用面で
大きな困難が生じますし、またこの困難を解決せずに曖昧な形でやってしまうと、「普遍性を探る方法論で
ある特定の社会の特殊な状況を調べる」という、どっちつかずな結果を導いてしまうと思います。

また、「人類社会と生態(環境)との関係性を探る」学問である人間行動生態学では、ある程度方法論の導入が
可能であるにしても、人間社会とのインタラクションが及ぶ「生態」を限定しなければならない、という点で、
862さんが仰るような "small scale society" に調査が限定されてしまうでしょう。

実際問題として、このような「生態」を特定できる "small scale society" がどれだけ現存しているか
疑わしいですし、過去の民俗誌などを使うにしても、このスタンスで研究できるネタというのはすぐに尽きてしまうと思います。


こうした学問としてのベクトルの違い、方法論の違いを踏まえて考えると、私としては、進化心理学や人間行動生態学と人類学の
「融合」は、方法論の直接的な「導入」によってなされるものではなく、ベクトルの違う構成要素を組み合わせて議論を
形作るという、「モデル」による構築的分析によって達成されるのではないかと思っています。


ただ、現状として(特に日本の)人類学はこのような「モデル」を形作ってその妥当性を議論をするという
方法論を長い間捨て去ってきていますから、このへんの認識を浸透させるのが結構大変かな、と思ってもいます。

まぁ意識の部分は(年齢ではなく学ぶ意識として)若い世代に託せばいいのですが、学びたい人が利用できるレファレンスが
ちょっと少なさすぎるので、勉強会を開くことでそのへんに寄与できればなぁ、と考えているのですが。

872 :前スレ437:2005/05/05(木) 20:58:12 ID:XPbyorCq
失礼、改行ミスりました。再掲さてください。

>>859-862
進化心理学が「人類にデフォルトで備わっている機能」を探る学問だとすると、
「特定の社会の特定の状況を調べる」人類学とはそもそも学問の方向性が大きく違うと思います。

また方法論の観点から見ても、統計的帰納法を主要な方法論とする進化心理学と、
フィールドワークなどの質的調査による演繹法を主要な方法論とする人類学は
かなりスタンスの違う学問だと言えるでしょう。

したがって、進化心理学の方法論をそのまま人類学の研究に持ってきたところで、
方法論の適用面で大きな困難が生じますし、またこの困難を解決せずに曖昧な形で
やってしまうと、「普遍性を探る方法論である特定の社会の特殊な状況を調べる」という、
どっちつかずな結果を導いてしまうと思います。

また、「人類社会と生態(環境)との関係性を探る」学問である人間行動生態学では、
ある程度方法論の導入が可能であるにしても、人間社会とのインタラクションが及ぶ
「生態」を限定しなければならない、という点で、862さんが仰るような
"small scale society" に調査が限定されてしまうでしょう。

実際問題として、このような「生態」を特定できる "small scale society" が
どれだけ現存しているか疑わしいですし、過去の民俗誌などを使うにしても、このスタンスで
研究できるネタというのはすぐに尽きてしまうと思います。


こうした学問としてのベクトルの違い、方法論の違いを踏まえて考えると、私としては、
進化心理学や人間行動生態学と人類学の「融合」は、方法論の直接的な「導入」によって
なされるものではなく、ベクトルの違う構成要素を組み合わせて議論を形作るという、
「モデル」による構築的分析によって達成されるのではないかと思っています。


ただ、現状として(特に日本の)人類学はこのような「モデル」を形作ってその妥当性を
議論をするという方法論を長い間捨て去ってきていますから、このへんの認識を
浸透させるのが結構大変かな、と思ってもいます。

まぁ意識の部分は(年齢ではなく学ぶ意識として)若い世代に託せばいいのですが、
学びたい人が利用できるレファレンスがちょっと少なさすぎるので、勉強会を開くことで
そのへんに寄与できればなぁ、と考えているのですが。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 21:49:40 ID:z6mriiQe
>また方法論の観点から見ても、統計的帰納法を主要な方法論とする進化心理学と、

これは全然違う。進化心理学は基本的に適応の産物としての心のモジュールにかかわる問題のみを
扱うむっちゃ演繹的な学問。統計や実験は帰納のためではなく、モデルのテストや仮説の
検証のためだけに使われる。

行動生態学も基本的には進化心理学と同じ。ただ、適応に対する解釈の幅が違うので、
若干異なる側面に焦点をあてることになる。
(端的にいえば、前者は行動の最適化やトレードオフ、後者は心のモジュールということになると思う。)

人類学どうこう言っても、進化生物学の理論じたいを人類学が変えたり修正を加えたり
ということにはならないので、「融合」とは進化生物学の理論を人類学が受け入れることに
他ならないと思う。そして人類学の遺産である親族理論や生計活動、性差や成長の問題など
伝統的に扱ってきた諸問題をあらたに見直していくということでしょう。ちなみに
こうしたことはもう英米ではどんどんすすんでいる。つまり、とっくに融合している。

勉強するなら、まずそうした論文をどんどん読み込んでいくのが第一歩でしょう。

874 :前スレ437:2005/05/05(木) 22:42:28 ID:MlwQ6kDm
>>873
>進化心理学は基本的に適応の産物としての心のモジュールにかかわる
>問題のみを扱うむっちゃ演繹的な学問。統計や実験は帰納のためではなく、
>モデルのテストや仮説の検証のためだけに使われる。

ええと、872は「調査の方法論」について記述しているんですが(859-862が
調査の話題だったため)、書き方がまずかったですかね。まぁ演繹か帰納かという
問題は突き詰めていくと鶏と卵みたいな話になってしまうのでアレですが、
「適応の産物」について、ってところはその通りだと思います。
ただ、その適応の産物が「モジュール」なのかどうかは議論が別れるところですよね。

>「融合」とは進化生物学の理論を人類学が受け入れることに 他ならないと思う。
>そして人類学の遺産である親族理論や生計活動、性差や成長の問題など
>伝統的に扱ってきた諸問題をあらたに見直していくということでしょう。

進化生物学の業績を受け入れて過去の議論を見直すことが「融合」だとしたら、
ちょっと志が低い気がします。

もちろん英米で行われている議論にキャッチアップすることは現状のレベルからすると
重要だと思いますが、まずどのような方法論を形作るべきか、みたいな話をしないと
ただの二番煎じで終わってしまうのではないでしょうか。

上で出ている「産業社会」にどう対処するかという問題もありますし、やはり進化心理学の
在り方にも影響を与えられるような目標を立てるべきではないかと思います。

…望み過ぎですかね。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 22:42:52 ID:UkfiMfoC
>> 873
そうだね。
心理学では、モデル→演繹→作業仮説→実験→統計処理→仮説検証と言う流れだからね。

そして、
> フィールドワークなどの質的調査による演繹法を主要な方法論とする人類学は
これもおかしい。
質的方法は帰納法の最たるものでしょう。データを集める→解釈する→理論ないし記述の枠組みを作る、っていうながれだから。
一般に質的方法で演繹って言ったら、意味を成さないことになっちゃうぞ。


876 :前スレ437:2005/05/05(木) 22:55:23 ID:MlwQ6kDm
>>875
うーん、言葉足らずですみません。

>一般に質的方法で演繹って言ったら、意味を成さないことになっちゃうぞ。

人類学って一応「人類を研究する」学問じゃないですか。
で、フィールドワークっていろんなもの(方法論や対象)を言外に前提としてますよね。
そういった言外の前提を踏まえて、特定の社会、特定の状況を調査しているという
意味で「演繹」と書いたのです。

そして、人類学の調査結果は帰納的にまた理論へと吸収される「はず」なのですが、
そのための回路が学問として整備されていない。ここが、統計による検証が
「帰納的に」行われている学問と比べると大きく違うだろう、ということだったのです。

…分かりにくくてすみません。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 23:17:48 ID:UkfiMfoC
437さん、
さっそくどうも。

> そういった言外の前提を踏まえて、特定の社会、特定の状況を調査しているという
> 意味で「演繹」と書いたのです。

ううむ。そういう時には、演繹という言い方はあまりしないよ。
演繹とはある命題Aから論理的に展開して、Bという命題を作る、と言う意味でしょう。
それに対して帰納は観察を総合して命題を作る。

それから、統計的検証と帰納は別物です。統計的検証とは、基本的に仮説に表された関係
(例えばAという条件でBという現象が多く見られ、Aでない条件では少なく見られること)
が、偶然でないことを示すにとどまります。こうした関係を多数集めて命題の体系を作るならそれは帰納ですが。

確かに人類学、と言うか民族誌は、記述するだけでおっけーというスタンスなので、帰納的な理論すらないことが多いのは同感ですね。

私の経験から言うと、心理学をはじめ、仮説検証法に基づく学問を人類学に取り込もうとする
とき一番厄介なのが、こういう具体的な手続きレベルの差異だと思います。
その意味で、方法レベルの導入ではなく、

> ベクトルの違う構成要素を組み合わせて議論を形作るという、
>「モデル」による構築的分析によって達成されるのではないかと思っています。

と言うのは、面白そうな気もしますが、正直具体的なイメージがわきません。
一方、統計と民族誌を融合させる方法は、心理人類学、認知人類学にいくつか例がありますし、
知っている人でやっている人もいます。ただし、心理学と人類学の両方の素養が必要になりますが。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 23:28:57 ID:UkfiMfoC
いずれにせよ、進化心理学と人類学の融合は非常に興味深いですね。
ぜひともがんばってください。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:10:08 ID:UubCGvMh
>>874
>進化生物学の業績を受け入れて過去の議論を見直すことが「融合」だとしたら、
>ちょっと志が低い気がします。

志の大きいことはいいことだと思うけど、自分は進化心理学や行動生態学というのは、
ある大きな問題群(進化によって形成された人間の性質:生存と繁殖にかかわる
さまざまな行動や感情のしくみ)を解いていく営みだと思っているので、進化心理学や
人類学の間に仕切りをつくることにあまり関心が持てないし、それが志の大きな
行為だとは思えないな。

近年の研究の蓄積のスピードはすごいと思うし、それらは優秀な頭脳たちのぎりぎりの
努力の賜物。何か価値あることを成したいと思ったら、まずこれらを参照し十分に
理解することが最も早道だと自分は思うよ。

って、なんか嫌らしい書き方になってるかもしれないが、一番気になるのは877さんが
書いているのと同じ、いったいどういう方向で(既存のアプローチと違うやり方で)
融合させようというのか、皆目見当がつかないことかな?

勉強することについては、がんばれと言いたい気持ちです。

880 :前スレ437:2005/05/06(金) 02:25:08 ID:Pq3py6A0
>>877-879
コメントありがとうございます。
適当なことを書いてしまって反省しています(笑
案外ブランクできてしまっているかも…

>それから、統計的検証と帰納は別物です。統計的検証とは、基本的に仮説に表された関係
>(例えばAという条件でBという現象が多く見られ、Aでない条件では少なく見られること)
>が、偶然でないことを示すにとどまります。こうした関係を多数集めて命題の体系を作るならそれは帰納ですが。

そうですね。この意味で言えば、進化心理学も帰納的だとは言えないですもんね。
877さんも仰っているように、このへんの学問的手続きをもっと考えないといけないですね。

>正直具体的なイメージがわきません。

うーん、確かにこれをスパッと説明するのは難しいですね。今のところ。

自分は人類学の魂は "Holistic Approach" にあると思ってまして、
この魂を核にして個人-社会のモデルを組み立てることができるのではないか、と思っています。
それも、環境や社会を限定することで規定される「全体」ではなく、社会を構成する個人の
普遍的特性を設定することで規定される「可能性としての全体」を考察するためのモデルです。

進化心理学は、この普遍的特性を設定するのに必要だと私は考えています。
また、「可能性としての全体」という点は既存の人類学理論では対応できませんので、
私はルーマンを使っています。

一応、修論ではこうしたモデルの原型のようなものは作ったのですが、ちゃんとした
ものにするにはまだまだ時間がかかりそうです。(目標がガンダムを作ることだとすれば、
今はまだ先行者のような段階です…orz)

ただ、この私のやり方も、実際は解決したいアクチュアルな社会問題をいかに考察するか、
という関心からきていて、完成度が上がったとしてもある意味「いいところ取り」だし、
方法が本質的に抱えている構造的な欠点もあります。

また、877さんが書いているような「統計と民族誌を融合させる方法」は私には
追求できないと思うので、そういったところから学びたいとも思っています。

要するに、私には私の関心があって、またそれとは別に人類学と進化生物学の融合には
いろんなパターンがあると思うので、もし勉強会を開くとしたら、いろんな議論ができればいいな、と考えています。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 01:28:54 ID:OHoi319O
なんか久しぶりにものすごく有意義なレスの交換を見た気がする

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 04:12:02 ID:n1HAiz+9
おまいらレヴィストロースでぐぐってみろ
1 :考える名無しさん :2005/04/28(木) 19:34:59
レミィちゃん


2 :考える名無しさん :2005/04/28(木) 19:39:38
2とった。


3 :考える名無しさん :2005/04/28(木) 19:41:14
ワロタ


883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 07:36:22 ID:fT6kkIWn
それでも俺は進化心理学を無視してカルスタを続けます。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 08:05:06 ID:Oe8TgEXx
そうそう、今ごろ。
ごたく並べず最初からそう開き直っときゃよかったっしょやねぇ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 09:06:46 ID:+1wpXdd1
進化心理学となると簡単に人種差別なり民族差別に繋がるような言説を作り出す
要因にもなりそうだけど、そこらへんの危険性をどう考えているんだ?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 11:01:49 ID:Oe8TgEXx
行動遺伝の安藤寿康は「DNA伝説」をトンデモ本だと言い放っていたよ。
心構えが甘い部分は否めない --> 日本の進化心理学関係者
そのぶん、うちわにこもって外野の攻撃を避けている。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 14:36:33 ID:jhN/tSj2
>>885
何か一冊でも本読んでから文句言えよ

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 16:01:02 ID:SV9lPAzc
無知を晒してしまったな


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 14:00:11 ID:joPephY4
>>885-886
先日私の所属する大学(アメリカですが)で進化心理の講演があったのですが、
文化人類学の教授と院生に同じようなことを突っ込まれていました。まあ、アメリカで
もかなりリベラルの部類に入る大学なので、政治的な正当性というのが批判の根底にあるのですが、
それを抜きにしても、某心理学者(とはいっても人類学のフィールドでの出版も多々あり)は
そういった批判に対して納得できる答えを出していませんでした。

進化心理学そのものを批判するわけではないですけど、「進化」というコンセプトは近代性
と直結してきますし、それ故何らかの民族差別や人種差別に簡単に援用される恐れもあります。
趣味の域でしたらともかく、教える立場にある人たちは確固たる責任感を持つべきであると思います。
ポップサイコロジーの例を見ても、心理学は簡単に消費の対象にもなるわけですから。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 14:23:35 ID:sqoRSehX
進化心理学一般が人種差別に援用される「恐れ」があるといったところで何の意味もないと思うが。
個々の研究、発言に対して何らかの批判やコメントをするならまだしも。
人種差別に援用される「恐れ」は文化人類学にもあるし、それに対して文化人類学者一般が
どの程度「確固たる責任感」を持っているかなんて、堂々と表明できる人間がいるだろうか?
自らの側に政治的正当性があるかのごとく振る舞う香具師こそ、最悪の差別主義者になりうると
自分は思う。まるでJR幹部を罵倒して粋がっている新聞記者のようにな。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 14:45:30 ID:6XdlJ4sv
>>889
だから批判する前に勉強しろっての。
進化心理学が人種差別につながるとか、進化と近代がどうとか、完全にポイントずれてる。

そんな不勉強なのが丸見えな質問されても、答える側は困っちゃうでしょ。
説明しなきゃいけないことが多すぎて。

センセーに「人に質問する前に自分で調べなさい」って教わらなかった?
これくらいの批判の回答ならネットでも見つかるよ。

892 :前スレ437:2005/05/10(火) 15:31:55 ID:6IrqP2ut
この話題、確か前スレでも出てましたよね。

http://www.anth.ucsb.edu/projects/human/evpsychfaq.html
こちらをどうぞ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 16:04:43 ID:9IJJvyh0
そもそもポップサイコロジーって何のこと?
巷にあふれるインチキ心理学と「まとも」な心理学研究はまったく別物でしょ?
一緒にされたらそりゃあ心理学者は怒りますよ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 20:22:13 ID:6XdlJ4sv
>>892
親切だねぇ。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 22:11:44 ID:hfY8SfQb
ここは文化人類学のスレッドです。
心理学やりたい方は別のところでお願いします。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 22:50:49 ID:6XdlJ4sv
>>895
じゃあお前の「文化人類学」でも語れば

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:46:17 ID:Ts+LzmID
フランスの極右政党、国民戦線は、文化相対主義を人種隔離と移民排撃を正当化する理論的基礎としてよく引用していると言うのは有名だよね。
進化論だけが人種差別に結びつくわけではないし、現代の人種問題は文化の問題とも複雑に結びついているはず。
そういや、昔、アダム・クーパーが「アメリカでは文化の政治はもてはやされるが、ヨーロッパでは文化に関する主張は、政治的に危険視される」と書いていたけど、
文化相対主義=リベラルという安易な図式が成立するのはアメリカだけじゃないのかね。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 01:23:26 ID:s1wMbulE
ほら、あの国は建前で他の国滅ぼしちゃうところだから。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 09:47:00 ID:PkypNHVq
で、結局のところ「文化人類学」って何なの?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 10:35:03 ID:s1wMbulE
慌てるな、895様が目の覚めるようなレスを返してくださるよ!

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 11:04:53 ID:pdDFg5UU
関係ないがポップアンスロポロジーという言葉をつかった人もいたな。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 12:36:18 ID:ILwa8S5E
それはこの板に溢れているほとんどのスレッドの内容のことだな

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 16:02:33 ID:nPfRIWV+
三浦俊彦はポストモダンをポップ哲学と表現してたな。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 20:55:25 ID:s1wMbulE
895様まだぁ〜?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 21:03:29 ID:rQ3NKudp
心理考えたらマトモな椰子はここにはいない、保々自己厨房

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 23:09:55 ID:s1wMbulE
国語からやり直してこい

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 02:31:09 ID:D+i/V3no
藤井隆はもともと会社員で経理をやってたし、番組で見せる
ハイテンションとは正反対で、素はまじめな常識人。
乙葉も「理想の結婚相手は公務員」って言ってたぐらいだから
ぴったりなんじゃないの?
なんせ藤井隆が吉本に入ってきたとき、あまりにも「普通の人」
だったのでまわりに驚かれたそうだ。
東野幸治は「すごいいいヤツなのに、芸人としては絶対
売れへんやろなー」とかわいそうに思ってたんだとか。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 18:49:51 ID:Twjez22s
コピペかよ
恥ずかしいな

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 03:56:45 ID:TtHn5vVK
学会誌に審査落ちする論文しか書けない教授がいるスレはここでつか?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 04:32:56 ID:LxIQwR/W
どう考えても私の論文を理解できない査読者が悪い。ちょっと挑戦的な理論を展開すると、
全く的を得ていないコメントが返ってくる。分かってないなこいつ、と嘆きながら、
英語で書き直して英語圏のジャーナルに投稿して問題なく審査通過というのが何度あったことか・・・
査読者のレベルを上げないといつまでも、記述してハイッ、の論文ばかりだぞ、日本の文化人類学は。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 08:43:36 ID:ZqdE8bw4
頭の悪い査読者も問題ですが、なんで査読者って、ああも高飛車で一方的なのが多いのでしょう?

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 12:05:26 ID:aTypq7fx
自信ないからじゃないの

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 00:23:52 ID:MrzBqKsF
査読という状況が査読者主体を構築するのです。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 00:55:19 ID:GvpFiS7S
何の話してるの?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 01:39:36 ID:MrzBqKsF
僻み話ですw

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 03:56:25 ID:fvLxA3y4
自己卑下せずに他人を腐すのか、オマイラは


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 03:41:52 ID:RtqUkReD
つまり現状ではカルスタの圧勝ということですね。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 06:19:06 ID:/zbHSP3q
まあカルスタにも色々あるが

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 18:28:03 ID:dCTRLFRk
まぁ圧勝でもいいんじゃない

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 23:12:59 ID:alKq0hg3
おまいらそれでいいのかよw

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 23:14:51 ID:dCTRLFRk
学問で勝ち負けとか言ってるやつには勝たせとけばいいのよ

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 02:55:38 ID:6LqSguaB
お前らの言うカルスタってなによ?ブリカル出自の俺にとって、人類学のアメカルの連中は
カルスタもどきとしか言わざるを得ないな。フッ。読みは浅いし、イントロをスキムするだけで、
内容が分かるし、なにより個人の意見が見えてこない、ある理論のケーススタディーの繰り返し。
政治性だけで議論を押し切ろうとする。そんなにいきり立たなくていいから、落ち着いて
もっと知的好奇心がくすぐられるような論文書けよな。
じゃあ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 08:31:05 ID:y4imVEpu
典型な実例を挙げよ

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 16:12:45 ID:9YLaS1Cm
個人の意見て‥‥まるで作文だね。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 17:01:05 ID:dTyAi1Bc

  カルスタだもの

       みつを

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 18:32:00 ID:9YLaS1Cm
ワロタ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:57:19 ID:0CclO/iH
グローバリゼーションを擁護する
ジャグディシュ・バグワティ (著), 鈴木 主税 (翻訳), 桃井 緑美子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532351405/250-8535806-5336252

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 00:02:32 ID:EH6NlJZz
>>922
野暮な質問で申し訳けないが、これって、笑いを取ろうとしたんだよねえ?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 00:19:43 ID:8GxM3Pmi
笑いのツボはヒトそれぞれ。
何より「本人の意図とは違った意味で笑えるもの」が「トンデモ」と呼ばれるわけで。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 04:58:17 ID:GnKYiOgY
ボケるならもっと分かりやすくボケてくんないと

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 05:34:10 ID:vRlK4XLu
>>前スレ437氏
いくらなんでも2chで募集は無理があるんじゃね?
もの凄く興味があるのですが、さすがにちょっと名乗り出れないって感じです。
他にもこういう人多いと思うよ。
まずは地道に友人知人関係からあたってみて徐々に大きくしていかれてはいかがでしょうか。

932 :?前スレ437:2005/05/22(日) 00:45:49 ID:NgyohuCa
>>931
ご意見どうもです。

別に名乗らなくていいんですよ。
このスレ見てる人の中にどれくらい需要があるかと思ったので軽く聞いてみたんです。
人数次第で組織化のやり方を考える必要があるんで。

んで、ここで聞いてみた理由は、自分の周りの人だけだとどうしても議論が
まとまりすぎてしまうだろうというのがあって、そこで経歴とか経験が全く違う人に
参加していただきたいな、と思ったからです。

ただ上でも書いたように、研究会の成果は web で公開しようと思ってるので、
当然しばらくは「様子見」というのでも全然結構ですよ。
(でもあんまり参加希望者が少ないと研究会自体やらないかもという諸刃の剣。)

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 02:48:55 ID:D+Nn2EnJ
しかし学会はひどかったな。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:35:07 ID:OcyDAmo8
何を今さら

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:11:48 ID:l5Wbj2dk
理想的な学会とはどのようなものか各自述べよ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:02:59 ID:OcyDAmo8
まともな問いを立てられる人が集まる学会かな

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:17:01 ID:l5Wbj2dk
そういう書きようをすると「まともな問いとは何か」という話に(ry

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:23:05 ID:OcyDAmo8
気付けよ

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:55:29 ID:BolOqyRA
学会のなにがどうひどかったのですか?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 15:52:20 ID:1A5giUSp
週末アフリカ学会か
行った人レポヨロ

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 14:19:23 ID:29W/DCRN
今日は野球大会ですね。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 23:29:10 ID:mT5Fg49a
今年は去年みたいに妙な学生の(S城の学部生)妙な事態(M治の先生にケンカふっかける)もなく、
無事に終わってよかった。幹事さん、お疲れさま〜。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 01:03:46 ID:rMkSLd+R
すごく陰険なコメントだね

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 08:13:58 ID:vcq/jagj
伏せ字つーかイニシャル化の意味ねぇじゃん

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 15:02:42 ID:EXWrCIGE
ttp://www.yomiuri.co.jp/book/review/20050404bk03.htm

読んだ?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 16:32:23 ID:dw9OUBMU
そういう>>945自身は読んだのか?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 22:40:20 ID:EXWrCIGE
読んでないw
すまそ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 10:30:39 ID:SnyjImE+
俺も読んでないけど、印象としては「吉岡GJ!!」って感じかな。
はっきり言って、ポスコロには(批判も含めて)一切関わる価値がないと思うけど、
火の粉を払う必要があるときにはこういう本があると助かる。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 23:35:46 ID:Cl7sGP6C
<南洋の島の住民の中には積み荷信仰ともいえるものがある。戦争中軍用機が、たくさんのすばらしい物質を運ん
できては次々に着陸するのを見てきたこの連中は、今でもまだこれが続いてほしいものだと考えて、妙なことをや
っているのです。つまり滑走路らしきものを造り、その両側に火をおいたり、木の小屋を作って、アンテナを模し
た竹の棒がつったっているヘッドホンみたいな格好のものを頭につけた男(フライトコントローラーのつもり)を
その中に座らせたりして、一心に飛行機が来るのを待っている。形の上では何もかもがちゃんと整い、いかにも昔
通りの姿が再現されたかのように見えます。ところが全然その効果はなく、期待する飛行機はいつまで待ってもや
ってきません。>――R.Pファインマン「ご冗談でしょう、ファインマンさん(下)」岩波現代文庫――

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 01:59:51 ID:pvpaYeu0
他者の著作権利を侵害してまでして何をしたいんだお前は

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 03:01:00 ID:AbfcCEnR
女の人の胸を切って中が見えてるような画像を貼り付けてる人がいました。
黒い穴が空いてて粒粒がたくさんありました・・・
胸ってそうなってるんですか?気持ち悪くて吐きそうでした


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 08:28:22 ID:U25RHfaG
ご冗談でしょう

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 09:15:28 ID:7Ovr5+1Q
カーゴ・カルトってヤツだな。

>>951
それって蓮画像じゃないの?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 16:45:43 ID:hbL2fKXk
ttp://cross-breed.com/archives/200306261802.php

ほれ

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 16:58:43 ID:Xmi22jma
見せんでいいよ。見たくないしw
グロ画像ってマジで苦手なんだよ。

956 :名無しさん@プロトコル:2005/06/04(土) 06:24:32 ID:34AFktyS
>>80
文化を進化理論的に考えるっていうのはまだですかね
まだ始まってない?
>>231
文化の働き、作用ってなにかとか、それはいかに形成されるのかとか
そんなこと考えている人はまだいないですか


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 07:05:03 ID:TVkGr6ay
始まっているよ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 09:09:15 ID:EOiF8yvA
956はオクレテルよな w

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 17:26:58 ID:WKLGDAVx
アホのプロトコルは少しは勉強してから書き込め

はっきり言ってお呼びじゃない

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 21:53:20 ID:rNZY2jbD
アフリカ学会で退官した師匠をしかる弟子がいたって聞いたけど
文化人類学以外の人?

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:34:56 ID:0Np2Vy4w

こんな勘違いメルヘン女(鈴木ムネオ酷似)が研究生なのか。。。一ツ橋も落ちたもんだな。
いや、それ以前にだ 

国 立 大 の 鯖 使 っ て ネ ト ア デ ビ ュ ー か よ

と小一時間


http://anthropology.soc.hit-u.ac.jp/~w.mizuki/profile.html
名前 : 渡部瑞希
生年月日 : 1980年 5月24日 ふたご座/A型
所属 : 一橋大学院  文化人類学専攻  フィールド地はネパール
研究テーマ
 ネパールの首都、カトマンドゥの安宿街タメル地区において、ホストによるツーリスト獲得に向けたビジネス戦略と、その戦略が反映されるホストとツーリストの盛んな値段交渉の模様
好きな食べ物 : チョコレート、おまんじゅう、オロナミンC(飲み物…)、おすし
嫌いな食べ物 : 貝類全般
長所と短所 : やろうと思えばなんでもできるけどやろうと思わなければ何もできない
好きな場所 : カフェ(ちょっと贅沢したい時はスタバにいってみる)、ディズニーランド
嫌いな場所 : 保健室、成田空港、図書館の勉強机
最近のマイブーム : お笑い(波田陽区大好き)、台湾のお茶(入れ方と飲み方にこだわる)
将来の夢 : ヒンドゥースタイルで結婚式を挙げること(できればネパールのパシュパティナートかインドのどこかの寺院で)


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:51:57 ID:0Np2Vy4w
>>960
先週の記念シンポのこと?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 09:04:35 ID:6BQR3OPG
>>961
あなた、結構やばいことしてるんじゃないかしら

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 10:58:53 ID:Ne8EsV6D
本人が公開してる情報のコピペだからいいんじゃないの?つか彼女、痛いね。あの顔写真載せる蛮勇は買うけどw

965 :964:2005/06/06(月) 11:43:22 ID:Ne8EsV6D
学生のHPって増えてるけど、こういうHPを見ていると、
大学のサーバを使ってac.jpドメインで発信する以上
少しは公共性とか公益性も考えろよな、とは思う。
一応税金が使われているのだし。

けどネットアイドルってのはどうなのよw >>961



966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 15:14:31 ID:AtXVK0vW
頭悪そう

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 16:19:31 ID:ljCYBWXZ
>>961, 964-966

っていうか、おまいら陰湿すぎ。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 19:17:53 ID:6BQR3OPG
>>961
文脈っていう言葉知ってる?
公開されていようがなかろうが、中傷する目的で個人情報を掲示板で公に晒してるわけですよ、あなたは。

どんな恨みがあるのか知らんが、根本的に想像力に欠けてるね。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 00:07:58 ID:rqlOzY1k
今のご時世なら余裕でタイーホ

誰か>>961で晒されてる子に教えてあげなよ

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 00:51:27 ID:V3D2274V
顔パンパンですね(笑)

971 :”削除”依頼板転載人@星猫:2005/06/07(火) 01:04:32 ID:dZRQFqEV
思いっきり公開情報だね

33 :金 :05/06/07 00:37 HOST:p1024-ipbf614marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp<80>
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1068899250/961

削除理由・詳細・その他:
個人情報(氏名所属を含む)の記載

晒されている方のページからの転載ですが、
中傷攻撃目的なのは文意から明らかです。


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 02:34:37 ID:tndeobZC
とりあえずメールしますた

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 20:10:41 ID:3H/lGEfn
祭マダー?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:17:40 ID:lgIfwfci
いまさらだけど、研人のカルスタ関連のスレ↓

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3974/1116759980/




975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 03:06:45 ID:bLtu9ai6
ところで 誰か次スレよろ

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 00:20:59 ID:i0qx/yo9
それより山口昌男師匠のスレがないみたいだな。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 18:05:19 ID:0ftGmoK6
そんなもんいらんやろ

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 23:23:21 ID:d8BpfdyR
>>977
詳しく、たのむ。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 00:57:39 ID:irDGdvsI
詳しくも何もいらんもんはいらん

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:37:02 ID:lx9SlQnY
とりあえず立てるわ

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 08:02:22 ID:r5oZvsQW
まさおスレどこにある?

それより大林太良師匠ののスレがないみたいだな。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 15:33:50 ID:2tYVOux0
イチイチ宣言せんでよし

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 21:33:51 ID:KNhD05eu
ほれ。

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

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