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■道州制について語るスレ■

1 :委員長:03/12/20 18:10 ID:1ps/86nm
 

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 20:35 ID:bvtnVjUF
えぇと・・・・2げっと?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 20:40 ID:sjRjDPn6
道州制が実現するとしたら
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1018760330/

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 15:36 ID:G7QP+IXm
道州制の詳しいことはこちらのホームページへどうぞ
http://www.doshusei.com/

5 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 20:30 ID:EgcdDuR1
北海道(北海道)
東北(青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島)
関東(茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野(北信・東信)・静岡(富士川以東))
中部(富山・石川・福井(嶺北)・長野(中信・南信)・岐阜・静岡(富士川以西)・愛知・三重(伊勢・志摩))
近畿(福井(嶺南)・三重(伊賀・東紀州)・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山)
中四国(鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知)
九州(福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島(奄美は除く))
沖縄(鹿児島(奄美)・沖縄)

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 18:32 ID:b8FfBhKn
道州制の話自体あまり世間に広まってないからここで話題にするにはまだ早いかも

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 12:28 ID:ggFo+kw1
俺、兵庫県出身だけど県民としてのアイデンティティーってない。
なぜって日本海側と瀬戸内側では気候も違うし、接点を見出せないから。
だから神戸も兵庫県の中心地ではない。あくまで神戸は神戸。
兵庫県最大の都市って位置付け。
俺は大阪寄りの地域出身だから余計そう感じる。
道州制多いに結構。だけどその前に県の区分を変える方が先かな。
昔の地域区分の方が地域文化の違いをより正確に表している。
俺は兵庫県宝塚市出身。阪神地区と呼ばれる地域だ。
文字通り大阪と神戸の間。両者とも区別される。
阪神地区と北摂(大阪北部)地域を合わせて摂津。
実際、今でもこの区分の方がしっくりくる。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 12:13 ID:n9lyxJNe
道州制にするということは地方の発言権があがるってことだよね。
とすればいずれは共和制になるの?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 13:46 ID:KS5D9izN
共和制?連邦制だろ?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 13:12 ID:04TR2m4v
共和国連邦

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:59 ID:5xlKrgFY
http://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/population/1920.htm より 都市人口順位
旭川 秋田 富山 豊橋 倉敷 福山 高知 宮崎 浜松 姫路 岡山
36・67・35・29・00・76・44・00・30・49・18
39・00・44・26・00・00・34・00・28・38・21
48・43・35・38・00・00・34・58・36・22・33
36・50・39・40・00・00・49・00・17・18・29
44・61・52・53・31・45・54・66・20・28・15
48・63・57・52・38・44・60・65・18・21・16
51・63・62・48・37・45・59・65・18・25・16


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 14:43 ID:9VJAVFYK
>>8
>道州制多いに結構。
おいおい、日本海側や紀伊半島の先が漏れなく付いてくるぞ
道府県廃止で十分。(都は拡大存続全域特別区)
地方は1層で十分。

250万人以上の市を府と命名(札幌名古屋京都大阪神戸福岡)
例)兵庫県神戸市中央区布引町4丁目→神戸府中央区布引町4丁目


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 20:18 ID:fA5P+dgH
府って今は名前だけだし、もともと都会いじめの制度なのに、なんで府が好きなのかわからん。
そんなにいじめられたいの?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 18:59 ID:zVRGq+QH
>>14
政令市って新潟や静岡までなったらぼけてきただろ
そもそも結局は名前が市のままで、1万人の自治体と変わらないから変えるだけ
他に適当な名があればそれでかまわんがある?


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 19:38 ID:NhXLH5/+
別に新潟などが政令市になろうが、神戸の魅力は変わらないんだし、
どーでも良いと思うが。政令市だって、今でも神戸政令市中央区云々
でも無いし。気にしないことだ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 10:55 ID:QSeguAle
九州ってもうすでに州になってるじゃん

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 19:24 ID:3n4/25aV
↑正論!

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 02:09 ID:TaWsABWp
四国はもう独立国じゃん!!

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 04:02 ID:F2UWaU2+
中国(地方)はもう中国(チャイナ)の植民地じゃん

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 04:10 ID:F2UWaU2+
>>16
気にするとかの問題じゃない

余談だが
俺は1000人以上のそこそこの会社にいるんだが
うちには役職が部長と課長しかないんだ
10人に1人は部長だし3人に1人は課長なんだよ
おかげで部長5人課長8人平社員なしなんて部もあるんだ


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 10:19 ID:CxWk/eqW
それはあなたの会社の問題。

「府」の話も、名前変えて嬉しいか? 政令市なんて増えたしブランドでもないし。
そんなことにこだわる必要なし。県から独立するのなら別だが。

市だけで4つの種類があり、町・村を入れると6つになる。そんな細かく分けて
さらに増やすの? 現在、日本は一部の都市に人口が流入し、過疎・過密が拡大
している中、さらに大都市の権限を強くすると、ますます過疎・過密問題が深刻
化する。道州制の話も、都会対田舎の話になりがちだし、道州の範囲も如何に自
分のところが中心になるか、如何に植民地を多く持つかの話が多い。我田引水だ。
日本全体を見据えた議論になりにくい。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 12:16 ID:KuCNvDPi
『道州制が実現したら』
http://mytown.asahi.com/niigata/news01.asp?c=12&kiji=32

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 12:41 ID:krHFZWD0
1都1道2州2国2府25県

東京都、北海道、信州、九州、中国、四国、大阪府、京都府、県

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 18:10 ID:Vh9RKMit
 ・北日本州=北海道、東北
 ・東日本州=関東、新潟〜長野〜静岡以東
 ・西日本州=近畿、富山〜岐阜〜愛知以西
 ・南日本州=中四国、九州、沖縄

これで良い。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 04:59 ID:bZcgCW9p
http://www.tani.com/ch1_main.html

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 05:37 ID:SdhwHAhX
道州制や効率化などを検討 地方分権改革推進会議

 地方分権改革推進会議(西室泰三議長)が今夏に小泉純一郎首相に提出する最終答申に向けた論点整理案が16日、明らかになった。地方自治体の効率的な運営や道州制など行政体制の整備についての検討項目を具体的に例示しており、19日の会合で正式決定する。
 地方行政体制では、道州制についての考え方や基本的な制度設計を整理。地方財務局など省庁の出先機関が管轄するブロック単位とするか、10−20程度の県を範囲とするかなどについて、海外の事例も参考に検討する。
 行財政運営の在り方では、地方財政の悪化などを踏まえて、住民サービス提供主体としての自治体の行政目標とそれに伴う負担の明確化を明記。目標の達成実績は、外部評価を行政に反映させる仕組みを探る。
 効率化の観点からは、市町村長制を廃止して数人の専門家で執行機関を構成する「シティーマネジャー制」などの選択肢の拡大を図る。(共同通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040116-00000193-kyodo-pol


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 06:01 ID:7+lbTugi
歴史背景やアイヌ・琉球人の自治問題を考慮するなら、
大きな区切りとして五畿八道、その下に旧国名復活させた自治共和国を置く。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 17:27 ID:ioDWhtyq
>>22
判りやすく言ってやったのに

>政令市なんて増えたしブランドでもないし。
だから新ブランドを作れって言ってるだろ
ブランドエクイティを考えればわかるだろ

つうかお前静岡市の未就学児だろ
6つ以上数えられるようになって意見しろ

過疎・過密の何が問題か言ってみろ
戦後20年間のような急速な場合だけだろ
大規模集合団地建設による一定年齢層の集中をなんてもうないよ
江戸川区などは学区再編すりゃいいだけ

市街地に人口が密集してこそ経済が発展するんだよ
住環境の快適性はまず利便優先で安癒を後に追求するほうが効率的なんだよ

>我田引水
人間のエゴを判ってるんなら道州制なんて成り立たないことくらい判れ



30 :州割り案:04/01/21 00:15 ID:va6klh/a
北海道(北海道)
北東北(青森・岩手・秋田)
南東北(宮城・山形・福島)
北関東(茨城(神栖波崎除く)・栃木・群馬)
南関東(茨城(神栖波崎)・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨・静岡(富士川以東))
信越(長野・新潟)
北陸(富山・石川・福井)
中部(岐阜・静岡(富士川以西)・愛知・三重)
東近畿(滋賀・京都・奈良)
西近畿(大阪・兵庫・和歌山)
中国(鳥取・島根・岡山・広島・山口)
四国(徳島・香川・愛媛・高知)
北九州(福岡・佐賀・長崎・大分)
南九州(熊本・宮崎・鹿児島(奄美は除く))
沖縄(鹿児島(奄美)・沖縄)


31 :州割り案:04/01/24 13:42 ID:lg1bY4Yy
北海道(北海道)
北東北(青森・岩手・秋田)
南東北(宮城・山形・福島)
北関東(茨城(神栖波崎五霞除く)・栃木・群馬)
南関東(茨城(神栖波崎五霞)・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨・静岡(富士川以東))
信越州(長野・新潟)
北陸州(富山・石川・福井)
東海州(岐阜・静岡(富士川以西)・愛知・三重)
東近畿(滋賀・京都・奈良)
西近畿(大阪・兵庫・和歌山)
中国州(鳥取・島根・岡山・広島・山口)
四国州(徳島・香川・愛媛・高知)
北九州(福岡・佐賀・長崎・大分)
南九州(熊本・宮崎・鹿児島(奄美は除く))
沖縄道(鹿児島(奄美)・沖縄)


32 :人口規模:04/01/24 13:45 ID:lg1bY4Yy
北海道:-5,662,856人
北東北:-4,080,652人
南東北:-5,705,323人
北関東:-6,923,714人
南関東:35,708,215人
信越州:-4,666,473人
北陸州:-3,123,343人
東海州:13,465,326人
東近畿:-5,353,985人
西近畿:15,283,954人
中国州:-7,718,391人
四国州:-4,174,004人
北九州:-8,626,968人
南九州:-3,046,536人+α(鹿児島の下記地域除く)
沖縄道:-1,353,212人+α(鹿児島奄美地方)

州割りは>>31

33 :州割り案:04/01/24 17:02 ID:s51YhGYg
北日本州=北海道、東北
東日本州=関東、新潟〜長野〜静岡以東
西日本州=近畿、富山〜岐阜〜愛知以西
南日本州=中四国、九州、沖縄

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 16:12 ID:i+5+5LsJ
拠点性のない地区を寄せ集めてなんになる
拠点性を持たそうとすればただの州中央集権になる
公共事業土建許認可に群がる汚職だらけ
中央だって記者クラブ談合だらけなのに
マスコミの発展してない地方では官報接待だらけ


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 16:35 ID:qE6aRwj7
中国州って支那みたいでやだなー
中国地方は南日本じゃないし。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 17:33 ID:i+5+5LsJ
北海道(北海道) 現在の札幌一局集中をみれば道州制なんて考える馬鹿はいない
北東北(青森・岩手・秋田) 仙台と一緒になったら滅んでしまうから北で纏まろうって思っても唯の野合
南東北(宮城・山形・福島) どうせ植民地になるなら東京のほうがいいと福島は言う
北関東(茨城(神栖波崎五霞除く)・栃木・群馬) どこに州都がなってもほかは東京とのつながりの方が強い
南関東(茨城(神栖波崎五霞)・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨・静岡(富士川以東)) 外房や伊豆の先は寄生虫
信越州(長野・新潟) どこに州都がなってもほかは東京とのつながりの方が強い
北陸州(富山・石川・福井) 拠点性のない地区を寄せ集めてなんになる
東海州(岐阜・静岡(富士川以西)・愛知・三重) 飛騨や紀伊は寄生虫
東近畿(滋賀・京都・奈良) 丹波や南大和は寄生虫
西近畿(大阪・兵庫・和歌山) 丹後や紀伊は寄生虫
中国州(鳥取・島根・岡山・広島・山口) 拠点性のない地区を寄せ集めてなんになる
四国州(徳島・香川・愛媛・高知) 拠点性のない地区を寄せ集めてなんになる
北九州(福岡・佐賀・長崎・大分) 彼杵国東壱岐対馬五島は寄生虫
南九州(熊本・宮崎・鹿児島(奄美は除く)) 拠点性のない地区を寄せ集めてなんになる
沖縄道(鹿児島(奄美)・沖縄) 拠点性のない地区を寄せ集めてなんになる


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 17:40 ID:i+5+5LsJ
結局エゴの塊だよ
 親分になりたいけど寄生虫の面倒まではみたくない
 とくに今は親分だけど州になったら州境の一兵卒ってのは絶対いや
 寄生虫としておいしい思いをしたい
 それもどうせ寄生するなら大きい親分に付きたい
ってのが本音

基礎自治体だけでフラットな関係を維持するのが健全


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 19:54 ID:vw1tIg6j
>>35
時系列分かってるか?
そんなこと言ってると剣道がコムドみたいでイヤになるぞ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 02:05 ID:F7E5JSLQ
北海州(北海道)州都:札幌
東北州(青森、秋田、岩手、山形、宮城、福島)州都:仙台
関東州(群馬、栃木、茨城、埼玉、千葉)州都:さいたま
京浜州(東京、神奈川)州都:横浜
甲信越州(山梨、新潟、長野)州都:新潟
北陸州(富山、石川、福井、岐阜(旧飛騨))州都:金沢
東海州(静岡、愛知、岐阜(旧飛騨除く)、三重)州都:名古屋
近畿州(奈良、和歌山、京都、滋賀)州都:京都
阪神州(大阪、兵庫(淡路島除く))州都:大阪
陰陽州(岡山、広島、鳥取、島根、山口)州都:広島
南海州(香川、高知、愛媛、徳島+淡路島)州都:高松
西海州(福岡、佐賀、長崎、大分)州都:福岡
西南州(熊本、宮崎、鹿児島(奄美諸島除く))州都:熊本
沖縄州(沖縄、奄美諸島)州都:那覇
ちょっと多いかな?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 16:00 ID:XVPRHUAU
道州制のメリットはなんですか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 19:42 ID:TckP+reJ
北海地方総監府
東北地方総監府
関東甲信越地方総監府
中部地方総監府
近畿地方総監府
中国地方総監府
四国地方総監府
九州地方総監府

琉球自治共和国

八丈天皇公国

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 13:16 ID:yGZcK7xx
道州制論者の9割は道州制を勘違いしている。

道州制は国の分割であって都道府県の合併ではない。
今の都道府県の規模でできない仕事はない。
人口120万人のベルギーと350万人のシンガポールを見れば分かる。
基本的に小さい行政の方が効率が良く、戦略的な運営ができる。

つまり道州制を導入すれば効率が悪くなり、内紛で戦略性はなくなる。
つまり経済と文化を犠牲にする制度となる。
それでも道州制を導入したいなら、外交と軍事まで分権しないと無意味。

日本を経済が豊かで文化多様性のある国にしたいなら、
一都市圏=一県になるまで、全国を120の都道府県に分割するのが最良の方策。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 09:53 ID:p+WPAPBx
県を廃止して120の市にするんじゃダメなの?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:07 ID:X+MzC2bI
日本を10の連邦に分割。
10の連邦、(1連邦=10独立主権国)
100の独立主権国、(1独立主権国=10自由自治都市)
1000の自由自治都市。(1市あたり人口10万以下にする)

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 21:36 ID:MFVEAv5L
妄想とエゴの荒らし(嵐)だな、お前のことだよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:43 ID:cNAvAH5P
北海道(北海道)
東北(青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島)
関東(茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野(北信・東信)・静岡(富士川以東))
中部(富山・石川・福井(嶺北)・長野(中信・南信)・岐阜・静岡(富士川以西)・愛知・三重(伊勢・志摩))
近畿(福井(嶺南)・三重(伊賀・東紀州)・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山)
中四国(鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知)
九州(福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島(奄美は除く))
沖縄(鹿児島(奄美)・沖縄)


47 : :04/02/11 23:57 ID:J2dij8U0
州によって相当違いが出てくる。
税金・法律が違ってくる。
面白いかもしれない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 09:48 ID:nS+0OZbK
>>47
総論クン復帰
それなら
基礎自治だけでいいだろ


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:54 ID:7fXbIhq2
県を廃止したらスポーツの県大会とかなくなっちゃうじゃん
州大会じゃ規模がでかすぎないか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:29 ID:j/kOXxh6
県に州並の権限を与えて中央省庁の整理。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 05:01 ID:4vvq4+go
県に国家並の主権を与えて中央省庁の廃絶。





52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 05:09 ID:y2PxK4bf
日本沈没


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:05 ID:JqVK52eU
県を独立主権国家として日本国の解散。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 18:45 ID:3aGcojNU
東日本と西日本の2大連邦制に汁。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:22 ID:Z1dBhjX/
内閣の上に首長評議会を置く。
首長評議会に決定権はなく、全会一致の場合に限り拒否権を行使出来る。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 12:43 ID:arodeIfo
Sultanate of Japan

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 16:05 ID:Z7/inPYL
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000135-mai-pol

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 18:10 ID:MP5Ow8Uc
アメリカを見習えよ
アメリカはすげえよ
州いっぱいあるから

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 23:51 ID:apjRlVYj
日本を経済が豊かで文化多様性のある国にしたいなら、
東日本と西日本の2大連邦制が良い。
東日本の文化は東京に収斂される。
西日本の文化は大阪に収斂される。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 10:19 ID:Wy0UDfKY
東京人だけど地形まるごとだったら

IN  out
神戸⇔横浜
京都⇔さいたま

これで関東は最強になる

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 10:28 ID:xfnTWCF/
>>60
どういう意味?ヨコハマとサイタマがなんでOUTなの?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 16:58 ID:to6NTd0j
>>60
こちらとしては、神戸・京都をヨコハマ・サイタマを交換しろは
やりすぎと思ってしまう。

奈良をさいたまと、和歌山と千葉の交換なら千代田区・中央区・港区
をつけてくれるなら考えても良い。ヨコハマはいらない。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 16:03 ID:oTS8+Ut4
>>59
名古屋はいち早く独立、実質東京傘下
さらに福岡広島と続々と独立、実質東京傘下
さらに神戸京都は内部分裂で独立
喜んでるのは奈良和歌山くらい


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 10:25 ID:4YZpbnTl
>>63
近畿地方は

大阪・奈良・和歌山
兵庫
京都・滋賀

の3分割に収斂されそうだな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:48 ID:Gm9rZz6Y
ここも煽りスレになったようで残念だが、、、、
マジレスすると、そんなに細かく区分する必要は感じない。
たとえばひとまとまりの東京圏を分断するのは現実味がなく、
他の地方もそれなりに大きくまとめて区分しなくては
東京に対抗できない。
よって、北海道、東北、関東甲信越+静岡、近畿中京北陸、
中国四国、九州沖縄の6州程度が最適だ。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 13:30 ID:WG7d2tU8
>>6>>46は何故か全く同じだが、この案の沖縄を九州に編入して
全7州にするくらいが妥当だと思う。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 17:31 ID:gpSPMbZy
いや、関東は広域首都圏に静岡や新潟を加えたエリアにすべき。
『東京圏の分断は現実的でない』という65さんの案が妥当だね。
むしろ私は、6州より少なくても構わないとさえ思っている。

@北海道・東北
A関東広域(新潟・長野・静岡以東)
B関西北陸(富山・岐阜・愛知以西、兵庫以東)
C中四国・九州(もちろん沖縄を含む)
という4州にして、市町村に権限を委譲すれば良い。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 17:33 ID:wnc5eZj2
>>67
イイ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 10:39 ID:RXwGGoJ1
普通に考えて

北海道(州都:札幌)
東北(東北6県、州都:仙台)
北陸(北陸3県+新潟、州都:新潟)
北関東(北関東3県、州都:宇都宮)
首都圏(1都3県+山梨、首都:東京)
中部(東海4県+長野、州都:名古屋)
関西(近畿2府4県除く三重、州都:大阪)
中国(中国地方5県、州都:広島)
四国(四国4県、州都:高松)
九州(九州8県含む沖縄、州都:福岡)

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 12:37 ID:SbJ3kljG
>>69
「普通」を都合よく規定しないこと。

東京を中心とする広域関東圏を、無理に分割しても
実情に合わないだけ。
山梨県を含むいわゆる首都圏に加え、静岡・長野両県も
一体となった区分をしなければ無意味。
他の州は、関東に対抗できる程度の規模や構造を
もつべきで、北陸・四国などのような細かい区分は不適当。
例えば新潟は、石川・福井との文化的・経済的関係よりも
長野県や東京都など関東との共通点・繋がりが深い。
中国四国も、なんのために多額な投資で複数の橋を架けたのか。

・北海道
・東北
・新潟、長野、静岡以東
・富山、岐阜、愛知以西
・中国四国
・九州沖縄

これが最適。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 14:38 ID:dUUpkfxV
>>70
だって今日の日経新聞に書いてあったんだもん>

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 15:53 ID:KLcYaZB7
まあ、70の区割りの方がありがたいといえば
ありがたいが

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 16:21 ID:GhlbSJMr
ここらでマジレスしとくと、今度の道州制は経団連の強い意向で進められている。
貴様らクズどもが抗っても微動しない。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 16:41 ID:2yVDdn2L
ふつうにといえばこうなる。
北海道地方
東北地方
関東地方
中部地方
近畿地方
中国地方
四国地方
九州地方

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 17:10 ID:GhlbSJMr
驚くべきことに、日本の産業界は道州制を定めるに当たって州兵制度を導入
することを計画、これにより日本軍需産業を大々的に育成することを視野に入れている。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 23:39 ID:pLIPlljN
しかし、70の広域関東圏に関する部分には全面的に賛同できる。
新潟は関東か東北かが微妙なところ、静岡は一応中部ではあるが、
実質的には東京、横浜、さいたまを核とする広域関東圏として、
それぞれ個性と機能を分担していると考える。



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 14:59 ID:044Nd7EA
静岡は東半分は広域関東圏
西部は中部圏という感じで
微妙だと思う。
東京の吸収力が強すぎて
外縁の静岡あたりまで
影響力が強いという感じも受ける。
そう言い出すと、
日本全国すべてが東京の影響圏と
もいえるが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 19:07 ID:4KPlncTV
何度もいうが、中四国は無理。
中国と四国は全然ちがう。

北海道と東北をくっつける並におかしい事だぞ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 19:56 ID:pxk5146P
今日の「あすを読む」で道州制論議を取り上げる予定だったのに、
別の内容に差し替えられちゃったよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 22:29 ID:XgfKDUJH
北海道ですが、経済が弱いので東北・新潟とくっつきたいです。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 10:18 ID:KWicTYcK
>>46 近畿をやめて関西にしる!!
>>78 四国には州都になれるほどの都市がないので、中国地方の傘下にならざるを得ない。NHK松山放送局は拠点局から外されるべきだ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 16:56 ID:I3XCirnr
>中国地方
九州人なのですが、大分あげるから山口ください。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:33 ID:VqBhw5Aq
>>81
四国のうち徳島は大阪傘下。香川も一部兵庫傘下(+岡山傘下)。
中国傘下にするとこの辺りが分裂しそう。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 00:44 ID:Q8BytWRv
東京道(23区)、北関東道(埼玉・群馬・栃木・長野北東部)、東関東道(千葉・茨城)、
南関東道(多摩・神奈川・山梨・静岡東部)、中京道(静岡西部・愛知・岐阜・三重・長野南西部)、
関西道(滋賀・京都・奈良・和歌山・兵庫の大部分)、大阪道(大阪・兵庫の尼崎宝塚周辺)、
中国道(中国地方)、四国道(四国)、九州道(九州)、琉球道(沖縄)、
北陸道(福井・石川・富山・新潟南西部)、東北道(6県・新潟北東部)、北海道
という案でお願いします。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 01:21 ID:/WaoVNNs
>84
やだ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 01:27 ID:61pDHdSn
東京を分割して何の意味があるんだ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 01:53 ID:n//T2KyO
>>84
>北関東道(埼玉・群馬・栃木・長野北東部)、東関東道(千葉・茨城)、
>東京道(23区)、南関東道(多摩・神奈川・山梨・静岡東部)、

地域のつながりと道都を考えて下記に再編!

北関東道(埼玉の大部分・群馬・栃木・茨城南西部・長野北東部・福島南西部)
常磐道(茨城の大部分・福島南東部)、東関東道(千葉の大部分・茨城南東部)
東京道(23区周辺)、西関東道(多摩・神奈川北部・山梨東部・埼玉南西部)、
南関東道(伊豆小笠原・神奈川・静岡東部)、甲信道(山梨東部・長野南東部)

で良いでしょう。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 10:40 ID:FPXGmL3G
JRと同じじゃだめ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 12:54 ID:O9HjpKZD
大分あるからだめ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 17:08 ID:n//T2KyO
>>88
北海道
東日本(東北・関東・山梨・新潟の各全域・長野の大部分・静岡の富士川以東)
◇東海(愛知・岐阜・三重の各全域・静岡の富士川以西・長野の南部)
西日本(北陸・関西・中国)
◇四国(香川・徳島・高知・愛媛)
◇九州(福岡・佐賀・長崎・大分・熊本・宮崎・鹿児島・沖縄)

新幹線は無視。一部境界線調整。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 17:35 ID:kTJBJ/yd
関西人が(東の)名古屋を煽ってるように見せかけて関西人を煽り、
東京人が(西の)名古屋を煽ってるように見せかけて東京人を煽り、
ゆくゆくは東阪対決、東西対決にもちこもうとする巧妙な手段。
今までも東阪スレで煽りまくってたけど、最近は名古屋があらしてると
ばれてしまい、何とか流れを変化させようと必死になってるね。
静岡つぶし、三重つぶしにも余念がないし、名古屋ってまじで最低!


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 18:25 ID:x0PenH2Q
九州を2つに分けるのは勝手だけど
大牟田と荒尾で別々の州に分けるのはやめてね。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 03:21 ID:5CmO355U
久しぶりにきてみたら消防レベルの言い合いにありつつあるなw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 23:49 ID:hDd0prHp
雲上のオヤジとババア・革命バカ・強大な少数民族・大規模宗教団体の
露骨な利権合戦で、下々の私たちは蚊帳の外で口ぽかーんするだけの予感。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 09:49 ID:S5kCVcMk
関西州には福井県嶺南地方が含まれていてほしい。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 07:09 ID:s26xZk6y
>>93
ありつつ?

道州制そのものが消防レベル

基礎自治体だけでいいよ


97 :関東州に含まれる地域(案):04/03/17 09:56 ID:DowC84tZ
群馬県、栃木県、茨城県、埼玉県、東京都、千葉県、神奈川県
州都:東京(神奈川県川崎市を編入、これに伴い東京23区が30区になる)
副州都:さいたま、千葉、横浜
首都は東京のまま、しかし特別区を廃止、東京市を設ける

98 :北海道:04/03/17 09:59 ID:DowC84tZ
道都:札幌

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 11:31 ID:6u07PkUM
>>97
●北関東州
◇区域:群馬県(一部は甲信越州へ)、栃木県、茨城県(下記地域除く)
◇州都:栃木県宇都宮市
副州都:茨城県水戸市・群馬県高崎市or前橋市

●南関東州
◇州都:東京都千代田区or新宿区
(多摩東端5市・清瀬・東久留米・和光・新座西部・市川・浦安を区部編入)
副州都:埼玉県さいたま市・千葉県千葉市・東京都八王子市
◇◇◇:神奈川県横浜市・神奈川県小田原市
◇区域:埼玉県全域、東京都全域、千葉県全域、神奈川県全域、山梨県東部、
◇◇◇:茨城県の鹿島・潮来以南と五霞、静岡県東部

調整区域
福島県南部→南東北州と北関東州
茨城県南部(鹿島・潮来以南と五霞除く)・埼玉県北部→北関東州と南関東州
山梨県西部(身延除く)→甲信越州と南関東州
山梨県身延→甲信越州と南関東州と東海州

首都は東京のまま。

これでよい。

100 :東京人:04/03/17 18:48 ID:Wg595qi6
>>99 大反対

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 19:03 ID:6u07PkUM
>>100
なぜ?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 19:28 ID:LYct4Vgf
東海道、山陽道みたいに「五畿七道」にすればいい

103 :しつこいようですが:04/03/17 22:29 ID:mfkeHEMd
大赤字の大阪府、大阪市をなんとかするためにも

大和州
旧大阪府、京都府、兵庫県、福井県、和歌山県
奈良県、滋賀県、三重県

州都 京阪奈新市  副都 大阪市(外港)

三重は微妙かな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 23:06 ID:6u07PkUM
●中部ブロック州(州都:愛知県名古屋市or岐阜県岐阜市)

・北陸州
州都:石川県金沢市
区域:富山県 石川県 福井県北部 岐阜県北部

・東海州
◇州都:愛知県名古屋市
副州都:静岡県浜松市・岐阜県岐阜市・三重県伊勢市
◇区域:愛知県 岐阜県南部 静岡県中西部 三重県(伊賀除く)★
◇◇◇:長野県飯田・下伊那・木曽南部
--------------------------------------------------------------------
●関西ブロック州(州都:大阪府大阪市)

・東関西州
◇州都:京都府京都市
副州都:奈良県橿原市
◇区域:滋賀県★ 京都府 奈良県 三重県伊賀★ 福井県南部★

・大阪州
◇州都:大阪府大阪市or堺市
副州都:和歌山県和歌山市・兵庫県神戸市
◇区域;大阪県全域・和歌山県全域★・兵庫県全域
--------------------------------------------------------------------

調整区域
福井県南部→北陸州と東関西州
滋賀県東部・三重県伊賀→東海州と東関西州
和歌山県東牟婁郡◇◇→東海州(三重)と大阪州
和歌山県東牟婁郡飛地→東海州(三重)と東関西州(奈良)と大阪州

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 09:53 ID:LGco/vZm
意外と難しい。終了。

106 :関西州に含まれる地域(案):04/03/18 18:01 ID:dA+miDBz
大阪府、兵庫県、京都府、滋賀県、奈良県、和歌山県、三重県伊賀・東紀州、福井県嶺南
州都:大阪 副州都:神戸、京都、堺

107 :関東州に含まれる地域(案):04/03/18 18:07 ID:dA+miDBz
群馬県、栃木県、茨城県、埼玉県、東京都、千葉県、神奈川県、静岡県東部
州都:東京 副州都:さいたま、千葉、横浜
特別区を廃止、東京市を設ける。川崎は東京と横浜に分割編入。いずれも関西人への配慮。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 18:35 ID:RYId2ySv
>>107
区域:茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都、
◇◇:神奈川県、山梨県東部、静岡県東部
州都:東京 副州都:さいたま、千葉、横浜、八王子、宇都宮
特別区を廃止、東京市を設ける。
多摩東端5市・東久留米・清瀬・新座西部・和光・市川・浦安を東京市に編入

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 04:05 ID:liCxQ1cu
東アジア連邦(将来の中台韓朝蒙の統合も視野に入れ、あえて国名から「日本」をはずす)
├連邦直轄区(東京23区)
├北海道国(首都・札幌) 北海道
├東日本国(首都・横浜)
│├北東北道(道都・盛岡) 青森、秋田、岩手
│├南東北道(道都・仙台) 宮城、山形、福島
│├北関東道(道都・さいたま) 栃木、群馬、埼玉
│├東関東道(道都・千葉) 茨城、千葉
│├南関東道(道都・横浜) 23区以外の東京、神奈川、山梨、静岡
│└信越道(道都・長野) 長野、新潟
├西日本国(首都・大阪)
│├北陸道(道都・金沢) 富山、石川、福井
│├東海道(道都・名古屋) 愛知、岐阜、三重
│├北近畿道(道都・京都) 滋賀、京都、兵庫
│├南近畿道(道都・大阪) 大阪、奈良、和歌山
│├中国道(道都・広島) 岡山、鳥取、島根、広島、山口
│├四国道(道都・高松) 徳島、香川、愛媛、高知
│└九州道(道都・福岡) 福岡、大分、佐賀、長崎、熊本、宮崎、鹿児島
└琉球国(首都・那覇) 沖縄


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 09:08 ID:k06UwV+f
>>109 無理。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 09:09 ID:k06UwV+f
中部地方は関東・関西と違ってまとまりがない。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 17:45 ID:liCxQ1cu
>>109を改良。

東アジア連邦(首都・東京) 1億2771万人
├連邦直轄区(東京23区) 834万人
├北海道国(首都・札幌)【北海道】 566万人
├東日本国(首都・横浜) 5191万人
│├北東北道(道都・盛岡)【青森、秋田、岩手】 403万人
│├南東北道(道都・仙台)【宮城、山形、福島、新潟】 817万人
│├北関東道(道都・さいたま)【栃木、群馬、埼玉】 1108万人
│├東関東道(道都・千葉)【茨城、千葉】 902万人
│├南関東道(道都・横浜)【23区以外の東京、神奈川】 1272万人
│└中央道(道都・静岡)【静岡、山梨、長野】 690万人
├西日本国(首都・大阪) 6045万人
│├北陸道(道都・金沢)【富山、石川、福井】 312万人
│├東海道(道都・名古屋)【愛知、岐阜、三重】 1114万人
│├北近畿道(道都・京都)【滋賀、京都、兵庫】 960万人
│├南近畿道(道都・大阪)【大阪、奈良、和歌山】 1132万人
│├中国道(道都・広島)【岡山、鳥取、島根、広島、山口】 770万人
│├四国道(道都・高松)【徳島、香川、愛媛、高知】 413万人
│├北九州道(道都・福岡)【福岡、大分、佐賀、長崎】 864万人
│└南九州道(道都・熊本)【熊本、宮崎、鹿児島】 479万人
└琉球国(首都・那覇)【沖縄】 135万人

◎連邦国名は将来の東アジア諸国との統合も視野に入れ、あえて「日本」をはずす。
◎北海道及び沖縄は地域の独立性を考え、独立の国とする。
◎東京23区は連邦直轄区とし、どの国にも属さない。
◎残った本州・四国・九州を新潟〜長野〜静岡と富山〜岐阜〜愛知のラインで2分割する。
◎東日本国・西日本国の道への分割は地域性を考慮しながら、だいたい人口が
  500万人〜1000万人になるように分割する。

113 :近畿人:04/03/19 18:18 ID:wJjyqqbU
道州制が実現した暁には、関東に対抗すべく、近畿の代わりに関西を使おう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 17:46 ID:CiQFVF89
日本州1個で王手!

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 18:07 ID:XWQAAvul
>>112
連邦直轄区は東京23区に加え、
多摩東端5市・東久留米・清瀬・新座西部・和光・浦安・市川もはいる。
南関東道は道都を小田原とし、
神奈川(北部除く)・静岡・伊豆小笠原を区域とする。
上記地域以外の多摩と山梨と埼玉西南部と神奈川北部で西関東州を設立、
州都を八王子とする。
また長野は新潟と組んで信越道とする。(州都:長野) 

とした方が良いよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 21:51 ID:B4FFJS8E
関東を細分化するのは実情に合わないうえメリットがない。
北海道はそのまま北海道として1道(州)で決定、
東北は東北全域1州で決定、関東は関東甲信越に静岡県を加えて1州、
愛知以西と近畿北陸で1州、中国四国で1州、九州沖縄で1州。

首都圏の圧倒的1強にもならず、自立して特長的な地域運営を行うには
これが必要十分。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 23:15 ID:XWQAAvul
>>116
東北は2州(北と南)
関東甲信越は3州(北関東と静岡・山梨の各東部含む南関東と信越+山梨西部)
中部は2州(東海と飛騨北陸)
近畿は2州(東と西)
中四国は2州(枠組みや州都で大もめ状態)
九州沖縄は奄美沖縄を別して九州で2〜3州?

くらいが適正で
東北が南北に分かれる事が既に決まっている事から実際そうなりそうだが。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 23:53 ID:hdIzmBGN
関東ではない静岡を関東に含めたら新潟や福島も関東に入りたいと
言いかねない。関東は立体的な山に囲まれた土地。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 20:39 ID:KODaA3BG
あのさ、将来道州制になるのは分かってんでしょ?
名古屋人が周りの県を反目させたり分割世論操作をしたり、
暗躍してるって知ってた?
長野、静岡、三重を分割弱体化させて、つまり明確な核を失わせ
骨抜きにした状態で、名古屋の後背地として植民地支配する、
そういう魂胆だよ。
静岡や長野は関東と一緒になるのが自然だし、区分が小さくなったとしても
長野、山梨、静岡なんかでまとまると、そんなことは名古屋にとっては
認められないくらいに不都合なんだよ。
名古屋が端っこになっちゃって、支配できなくなるからね。
まともな静岡県民なら、こずるい名古屋に騙されることはないだろうけどさ。

ともあれ事実だからね。名古屋人にとっては図星って感じで、あまり
あからさまには言われたくない事実だけどさ。
要するに掲示板とか使って、直接ではないけど少しずつ世論に浸透させよう
反応を見ながら企てを進めよう、みたいな名古屋人が静岡や長野、三重を
分断して後背地支配したがってるだけ。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 22:50 ID:VJrijaxJ
>>119
>長野、静岡、三重を分割弱体化させて
っておい!

長野は基本的に関東甲信越ブロックだが、
一部の地域が名古屋方向とつきあいあるので引き離ざる終えない。
それと長野は新潟と組むことになるが、
新潟だけだと長野市以北以外は激怒なので、
群馬の草津地区と山梨の西部も入れる事になるだろうね。

静岡は東西に広いので、
関東からすれば富士川か大井川あたりまでしか面倒見きれないので、
そこで分割することになる。
(山梨県内で州分割の場合は富士川で切ることで決定だが)

三重は分割と言っても9割は中部ブロックでしょう。
(三重は中部ブロックが総取りの可能性もあるし)
それどころか、
和歌山県の一部地域(飛地含む)まで中部ブロックに入る可能性もあるからな。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 05:16 ID:Q06icTBx
>>116の枠組みで人口を調べてみるとこうなる。

★北海道【北海道】
  566万人
★東北道【青森、秋田、岩手、宮城、山形、福島】
  974万人
★関東・東中部道【茨城、栃木、群馬、埼玉、千葉、東京、神奈川、静岡、山梨、長野、新潟】
  5051万人
★西中部・近畿道【富山、石川、福井、岐阜、愛知、三重、滋賀、京都、奈良、和歌山、大阪、兵庫】
  3519万人
★中国・四国道【岡山、鳥取、島根、広島、山口、徳島、香川、高知、愛媛】
  1183万人
★九州・沖縄道【福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄】
  1478万人

関東・東中部道÷西中部・近畿道=1.44だから、圧倒的1強ではないといえばそうなるのかな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 05:31 ID:Q06icTBx
★北海道【北海道】
  566万人
★東北道【青森、秋田、岩手、宮城、山形、福島】
  974万人
★関東道【茨城、栃木、群馬、埼玉、千葉、東京、神奈川】
  4116万人
★中部道【新潟、富山、石川、福井、山梨、長野、岐阜、静岡、愛知、三重】
  2361万人
★近畿道【滋賀、京都、奈良、和歌山、大阪、兵庫】
  2092万人
★中国・四国道【岡山、鳥取、島根、広島、山口、徳島、香川、高知、愛媛】
  1183万人
★九州・沖縄道【福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄】
  1478万人

関東地方を1都6県に限定するとこのような区分が考えられる。
関東道(第1位)÷中部道(第2位)=1.74という値になる。かろうじて2倍未満は保たれているか。

中国と四国を分けたり、中部地方を分割したりしたら、関東地方が大きくなりすぎるので
関東の分割が必要になるだろう。
てゆーか、県単位で分けたのならば何十通りもの組み合わせは生じず、
大同小異の枠組みになるのは仕方ないわな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 06:55 ID:nBw8am7g
>>122
北陸を中部に組み込みたがるナゴヤン必死だな。中部は関東と違う。

124 :区割り案:04/03/22 09:56 ID:MLnySeiv
北海道:北海道
東北州:青森県、秋田県、岩手県、山形県、宮城県、福島県
関東州:茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都(伊豆大島を除く)、神奈川県
中部州:新潟県、富山県、石川県、福井県嶺北、山梨県、長野県、岐阜県、東京都伊豆大島、静岡県、愛知県、三重県伊勢・志摩
関西州:福井県嶺南、滋賀県、京都府、兵庫県、三重県伊賀・東紀州、奈良県、大阪府、和歌山県
中国・四国州:鳥取県、島根県、岡山県、広島県、山口県、香川県、徳島県、愛媛県、高知県
九州・沖縄州:福岡県、大分県、佐賀県、長崎県、熊本県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 10:35 ID:euaTDIoE
>>124
山梨県東部・静岡県東伊豆・東京都伊豆大島は関東州で良いよ。

126 :124:04/03/22 18:06 ID:nA+ky6d1
>>125 甲斐や伊豆が関東なわけないだろ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 18:16 ID:q1e2oACX
>>112
だからぁ…。

九州を2つに分けるのは勝手だけど
大牟田と荒尾で別々の州に分けるのはやめてね。

って言ってるでしょうが!!

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 18:40 ID:q1e2oACX
九州を南北で分けるなら…。

北九州(州都:福岡)━福岡県(大牟田市を除く) 佐賀県 長崎県 大分県
南九州(州都:熊本)━福岡県(大牟田市) 熊本県 宮崎県 鹿児島県

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 20:55 ID:euaTDIoE
>>126
厳密にはそうだけど、
交通上や水権上(山梨県東部)の問題があり、
中部だと不都合になるのでまずいでしょう。

>>128
南九州の州都はえびのがいい。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 21:14 ID:q1e2oACX
>>129
南九州の州都を八代以南にすると南北九州の区分けが難しくなるので却下。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 21:29 ID:euaTDIoE
熊本県・宮崎県・鹿児島県の3県の中心がちょうどえびの付近なのだよね。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 21:48 ID:q1e2oACX
えびのって高速は便利だけど鉄道がめちゃめちゃ不便じゃん。

133 :129=131:04/03/22 22:34 ID:euaTDIoE
>>130
あと熊本が州都じゃ北過ぎるし、
鹿児島が州都だと沖縄県まで取り込むことになり、
沖縄から暴動が出るし。

>>132
えびの市内にある鉄道路線を何とかすればどうにかなるけど、
新幹線が川内回りなのが痛いね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 04:52 ID:JdFkZwCu
結局総論だらけだね
各論になったらたちまちおおもめ

広島や仙台が中国東北をまとめる事なんてできないよ
四国でまとまろうとしても都を何処にするかでおおもめ
鹿児島が熊本の傘下に入るわけもなくい
北関東の都も結局東京
新潟長野静岡は何処にはいるにも中途半端で結局東京傘下
関西も対東京なら結束するがいざとなったら神戸も京都も大阪の傘下なんかになりたくない
暴走や奇異の半島の先っぽなんて利用価値のないから鼻つまみ

親分でいたいけど寄生虫はいらない、金持ちを子分にしたい
近くの小物の子分になるくらいなら遠くの大物に寄生して楽したい

これが本音


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 04:54 ID:JdFkZwCu
つまり道府県解体(東京区部のみ拡大)
1層で十分


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 14:29 ID:Fbe3oMf0
1都13州
北海州 東北州 北関東州 南関東州 東京都 信越州 北陸州 東海州
近畿州 大阪州 中国州 四国州 九州州 沖縄州

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 15:03 ID:nAPbauU5
○長崎州 長崎 島原 諫早 大村
○松浦州 佐世保 福江 平戸 松浦 伊万里
○佐賀州 佐賀 唐津 多久 武雄 鹿島
○福岡州 福岡 筑紫野 春日 大野城 宗像 太宰府 前原 古賀 壱岐 対馬
○筑豊州 直方 飯塚 田川 山田
○筑後州 久留米 甘木 八女 筑後 小郡 鳥栖 日田
○有明州 大牟田 柳川 大川 荒尾 玉名
○熊本州 熊本 山鹿 菊池 宇土
○八代州 八代 人吉 水俣 本渡 牛深
○薩摩州 鹿児島 川内 枕崎 串木野 阿久根 出水 大口 加世田 西之表
○奄美州 名瀬
○沖縄州 那覇 石川 具志川 宜野湾 浦添 名護 糸満 沖縄 豊見城
○宮古州 平良
○八重州 石垣
○都城州 都城 小林 えびの 鹿屋 垂水 国分
○宮崎州 宮崎 日南 串間 西都
○延岡州 延岡 日向
○大分州 大分 佐伯 臼杵 津久見 竹田
○別府州 別府 豊後高田 杵築 宇佐
○関門州 北九州 行橋 豊前 中間 下関 中津
○長門州 宇部 萩 小野田 長門 美祢
○山口州 山口 防府
○周防州 下松 光 周南
○岩国州 岩国 柳井 大竹

…以下略

138 :関西人:04/03/23 19:16 ID:4EJtOIwC
反対近畿州 賛成関西州

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 19:41 ID:oYBebjca
2道13州
北海道 北東北州 南東北州 北関東州 南関東州 甲信越州 北陸州
東海州 東関西州 大阪州 中国州 四国州 北九州 南九州 沖縄道


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 20:19 ID:ccfskLsF
色々な考えや思惑があるようですが、

甲信越と静岡県が、関東と同じ州になりさえすればそれだけで結構です。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 20:43 ID:YWtYGYTt
>>139
九州を南北で分けるのは勝手だけど、
大牟田市と荒尾市の間で南北に分けるのだけはやめてね。

142 :139:04/03/24 08:31 ID:GqbhxW+V
>>140
静岡県は、
富士川で中部ブロックの東海州と関東甲信越ブロックの南関東州に分割。
山梨県は、
関東甲信越ブロック内で東部は南関東州、西部は甲信越州に分割。
(ただし、身延地区が問題だが)
長野県(一部除く)と新潟県は、
山梨県西部と群馬県の草津地方を含めた甲信越州になる。

>>141
熊本県自体は南九州だが、荒尾市周辺は北九州に入る。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 09:52 ID:bai+/Rak
北海道都を富良野に置くのはいかがでせうか。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 10:04 ID:bai+/Rak
中国州都を広島県三次(みよし)市に置くのはいかがでせうか。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 10:44 ID:SLhMcC+q
>>142
どちらかというと大牟田市を南九州に入れた方が、後々の影響が少ない。

146 :139:04/03/24 13:33 ID:GqbhxW+V
>>145
ただ、南九州の州都がえびのになるため大牟田市あたりからだと遠すぎる。

熊本や八代に南九州の州都を置くと、
宮崎県や鹿児島県大隅地方の分裂を招く恐れあるし、
(それだとただでさえ奄美周辺取られる鹿児島県が激怒でしょ。)
かといって鹿児島を州都にすると沖縄県まで取り込んでしまい、
今度は沖縄方向の人が激怒だろうし。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 14:14 ID:wV5Reurs
経済なんかの調査のときも北部3県と南部4県に分けられるので、
道州制導入時にもそれでいいんでない?
長崎ルートも早期着工すれば、長崎佐賀北窮から新幹線で
いける福岡市を北部の州都、
南部は鹿児島がベストかと。
新幹線で熊本からいけるし、宮崎からも特急やバスですぐ。
大分からはちょっと遠いけど。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 14:23 ID:vcXxeGi6
山梨県は水系で東西分割じゃぁ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 16:47 ID:M81X9Xja
>>146
だったら九州を北・中・南で3分割し
熊本と鹿児島を別の州にするってのはどうよ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 16:49 ID:M81X9Xja
>>147
だからそれだと大牟田と荒尾が(以下略
それに、福岡と大分を分けると今度は豊前+中津の問題が生じる。

というか、大牟田+荒尾+玉名は
いっそのこと特別市にするってのはどうよ?

151 :九州の州割り案1:04/03/24 17:36 ID:GqbhxW+V
●西瀬戸州(州都:福岡県北九州市)
山口県西部 福岡県東部 大分県(下記除く)

●有明州(州都;佐賀県佐賀市)
福岡県西部 佐賀県 長崎県 熊本県中部・北部 大分県日田地方

●南九州(州都:宮崎県えびの市)
熊本県中南部 宮崎県 鹿児島県(下記除く)

●沖縄道(州都:沖縄県那覇市)
鹿児島県奄美周辺 沖縄県

152 :九州の州割り案2:04/03/24 17:41 ID:GqbhxW+V
●北九州(州都:福岡県福岡市)
山口県西部 福岡県(下記除く) 佐賀県 長崎県

●中九州(州都;熊本県阿蘇町)
福岡県南部 熊本県 大分県

●南九州(州都:宮崎県えびの市)
熊本県中南部 宮崎県 鹿児島県(下記除く)

●沖縄道(道都:沖縄県那覇市)
鹿児島県奄美周辺 沖縄県


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 17:49 ID:M81X9Xja
>>152
熊本県がダブってるので勝手に訂正…。

●北九州(州都:福岡県福岡市)
山口県西部 福岡県(下記除く) 佐賀県 長崎県

●中九州(州都:熊本県阿蘇町)
福岡県南部 熊本県中北部 大分県 宮崎県北部

●南九州(州都:宮崎県えびの市)
熊本県南部 宮崎県中南部 鹿児島県(下記除く)

●沖縄道(道都:沖縄県那覇市)
鹿児島県奄美周辺 沖縄県

154 :関東甲信越の大河:04/03/24 18:42 ID:GqbhxW+V
●利根川
茨城県 栃木県 群馬県 埼玉県 千葉県 東京都

●荒川
埼玉県 東京都

●多摩川
東京都 神奈川県 山梨県東部

●相模川
神奈川県、山梨県東部

●富士川
山梨県西部 長野県の一部 静岡県

●信濃川
長野県 新潟県

●天竜川
長野県 愛知県東端部 静岡県西部

155 :関東甲信越:04/03/25 13:40 ID:3NsuHoPB
●関東甲信越ブロック(統括都:東京都千代田区or新宿区)

・北関東州
◇区域:群馬県(下記地域除く)、栃木県、茨城県(下記地域除く)
◇州都:栃木県宇都宮市
副州都:茨城県水戸市・群馬県高崎市or前橋市

・南関東州
◇区域:埼玉県全域、東京都全域、千葉県全域、神奈川県全域、山梨県全域、
◇◇◇:茨城県の鹿島・潮来以南と五霞、静岡県中部・東部
◇州都:東京都千代田区or新宿区
副州都:埼玉県さいたま市・千葉県千葉市・東京都八王子市・神奈川県横浜市
◇◇◇:神奈川県小田原市・山梨県甲府市・静岡県静岡市

・信越州
◇区域:長野県・新潟県・群馬県草津地方
◇州都:新潟県上越市
副州都:新潟県新潟市・長野県長野市・長野県松本市

調整区域
福島県南部→南東北州と北関東州
茨城県南部(鹿島・潮来以南と五霞除く)・埼玉県本庄→北関東州と南関東州

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 17:41 ID:wVObFBxC
熊本も大分も一緒にするか、筑豊と福岡を分離しなさい。
九州を分割するにはそれ以外考えられません。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 18:19 ID:qYaeJQAs
大牟田や荒尾がどうこう言っているアフォのために、大牟田市と荒尾市を合併して
単独の大牟田・荒尾経済特区にしよう。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 19:52 ID:aCtTfwVL
>>157
大牟田と荒尾を分けるのは、
関東でいえば相模原と町田を、関西でいえば川西と池田を分けるようなもの。

まあ、大牟田市+荒尾市、
ついでに玉名市郡で経済特区に指定するのには賛成だけど。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 18:43 ID:KIkC7U1u
■西海道
□長崎支庁 長崎市・島原市・諫早市・大村市とその周辺
□松浦支庁 佐世保市・福江市・平戸市・松浦市・伊万里市とその周辺
□佐賀支庁 佐賀市・唐津市・多久市・武雄市・鹿島市とその周辺
□福岡支庁 福岡市・筑紫野市・春日市・大野城市・宗像市・太宰府市・前原市・古賀市・壱岐市・対馬市とその周辺
□筑豊支庁 直方市・飯塚市・田川市・山田市とその周辺
□筑後支庁 久留米市・甘木市・八女市・筑後市・小郡市・鳥栖市・日田市とその周辺
□有明支庁 大牟田市・柳川市・大川市・荒尾市・玉名市とその周辺
□熊本支庁 熊本市・山鹿市・菊池市・宇土市とその周辺
□八代支庁 八代市・人吉市・水俣市・本渡市・牛深市とその周辺
□薩摩支庁 鹿児島市・川内市・枕崎市・串木野市・阿久根市・出水市・大口市・加世田市・西之表市とその周辺
□都城支庁 都城市・小林市・えびの市・鹿屋市・国分市・垂水市とその周辺
□宮崎支庁 宮崎市・日南市・串間市・西都市とその周辺
□延岡支庁 延岡市・日向市とその周辺
□大分支庁 大分市・佐伯市・臼杵市・津久見市・竹田市とその周辺
□別府支庁 別府市・豊後高田市・杵築市・宇佐市とその周辺
□関門支庁 下関市・北九州市・行橋市・豊前市・中間市・中津市とその周辺
□山口支庁 宇部市・山口市・萩市・防府市・小野田市・長門市・美祢市とその周辺

160 :南関東州(23区扱いの支庁):04/03/26 19:46 ID:Rd9UMlMG
●東東京支庁
江東区(下記除く) 墨田区南部 江戸川区 葛飾区(奥戸・新小岩)
市川市 浦安市

●上野浅草支庁
台東区 墨田区北部 荒川区 葛飾区(上記除く) 足立区

●城北支庁
文京区 豊島区 北区 板橋区 和光市

●西東京支庁
練馬区 東久留米市 西東京市 清瀬市 新座市西部

●新宿支庁
新宿区 中野区 杉並区(環七以東) 
世田谷区北部(環七以東) 渋谷区北部

●多摩東支庁
杉並区(環七以西) 世田谷区北部(環七以西)  
武蔵野市 三鷹市 調布市 狛江市 

●渋谷支庁
渋谷区(上記除く) 目黒区 世田谷区南部 
港区(青山・麻布地区の渋谷区寄り)

●品川支庁
品川区 大田区 港区(芝浦港南支所管内)

●東京中央支庁
千代田区 中央区 港区(上記除く) 江東区青海・有明・豊洲・東雲

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 05:08 ID:c0IKCKsA
都内は警視庁の各方面で再編成だ


162 :南関東州の支庁(多摩扱いの支庁):04/03/27 08:55 ID:nK0eXt+8
●多摩国府支庁(80万)
府中・小金井・国分寺・国立・小平・東村山

●南多摩支庁(八王子市:90万)
八王子市・日野市・多摩市・稲城市(下記除く)・相模湖町・藤野町

●多摩西支庁(福生市@拝島駅:83万人)
立川市・東大和市・武蔵村山市・昭島市・福生市
瑞穂町・羽村市・あきる野市・日の出町・青梅市
奥多摩町・檜原村・丹波山村・小菅村・入間市(二本木・宮寺南部)

●相武支庁(125万)
町田市・相模原市・愛川町・城山町・津久井町・稲城市(平尾)
横浜市(青葉区北端部)・川崎市(麻生区・多摩区北部)・厚木市(北端部)

●西武支庁(77万人)
所沢市・入間市(上記除く)・狭山市・日高市・飯能市・名栗村

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 19:21 ID:QkKDGtFq
関東州=群馬県、栃木県、茨城県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、
    静岡県、山梨県、長野県、新潟県。



164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 00:50 ID:7VVkscyI
あるべき国の姿を考えると、
日本くらい大きな国で、情報発信都市が東京一つという
のは、極めて不都合というべきだろう。
大阪を政策的にもう一つの情報発信都市として、世界に
通用する2眼レフの情報発信都市を持つ国造りをすべき。
その発想の下で、次の道州制区割りを提言する。
東大和州(州都東京)・・・本州の内、新潟県・長野県・静岡県以東
西大和州(州都大阪)・・・本州の内、富山県・岐阜県・愛知県以西
首都は当分の間、大阪に肩入れする意味で大阪とする。
他の道州は適当に・・・・・。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 02:13 ID:I68AKSZz
道州制っていつ頃実現するのかね?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 03:03 ID:8D/98m/+
>>164
東京を独立させないといけない。
マレーシアとシンガポールみたいに日本国と東京国をわけるべき。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 03:15 ID:7VVkscyI
>166
君はステキな奴だな。(ハァト

168 :166:04/03/30 20:47 ID:ShpM36Km
ステキだろ。だから漏れに賛成汁。

169 ::04/03/31 01:06 ID:ZlX/TLcx


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 05:50 ID:ytO1EmI3
くだらん言い合いしてないで道州制について騙れ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 23:08 ID:wh7KppGV
あるべき国の姿を考えると、
日本くらい大きな国で、情報発信都市が東京一つという
のは、極めて不都合というべきだろう。
大阪を政策的にもう一つの情報発信都市として、世界に
通用する2眼レフの情報発信都市を持つ国造りをすべき。
その発想の下で、次の道州制区割りを提言する。
東大和州(州都東京)・・・本州の内、新潟県・長野県・静岡県以東
西大和州(州都大阪)・・・本州の内、富山県・岐阜県・愛知県以西
首都は当分の間、大阪に肩入れする意味で大阪とする。
他の道州は適当で良い。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 00:02 ID:orwnQRyX
東京が首都である以上、道州制など無意味だ
よく外国では遷都をしても、効果が無いと言う例がある
しかし、それはぺんぺん草に毛が生えた程度の都市に移転したから
効果がなかったのである
東京一極集中を解消するには、それなりの都市に遷都する事が
絶対条件である

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 00:34 ID:SM3Atous
>>172
福島県内に首都移転だと?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 06:13 ID:5UuQatDO
>>171-172
国を分割して総合力が上がると思ってるのか
お前、ちょん工作員だろ


175 : :04/04/02 09:08 ID:8ZVrd7VJ
政府関係者間では、札幌、仙台、埼玉、東京、横浜、新潟、名古屋、京都、広島、福岡を州都にする方向で調整中みたい

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 10:27 ID:jfVnZfK8
>>175
札幌、田沢湖(誘致済み)、仙台、宇都宮、東京、長野
金沢、名古屋、京都、大阪、広島、福岡、えびの、那覇

北東北は田沢湖をおさえちゃった。
北関東は宇都宮で、さいたま市含む埼玉県は南関東へ。
(さいたま市では東京から近すぎる)
横浜を含む神奈川県も南関東州の東京に統合。

中四国は分からないが、
関西が京都と大阪、九州沖縄は福岡と那覇に分裂確実だろう。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 11:16 ID:/1ZHOK08
>>176
関東って1つになるんじゃないの?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 14:21 ID:jfVnZfK8
>>177
北東北州が成立したら、関東は北と南に分けても問題ないだろう。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 21:59 ID:1fFWFihG
何がどう問題ないんだか、都合よく進めたい工作員でもあるまいに。
東北が仮に二分されたからといって、関東が分割されるいわれはない。
実質的に関東と甲信越など中部地方の東部は、一体の地域であって
分割は無意味かつ不合理でしかない。

北海道、東北、関東甲信越+静岡、近畿中京北陸、中国四国、九州沖縄。
以上六州で必要十分。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 23:34 ID:4mPniywt
>関東甲信越+静岡

広すぎるだろ。
茨城・栃木は東北といっしょに、群馬は北陸といっしょに汁。
南関東はそれだけで十分独立できる。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 00:03 ID:ud7Spuy2
群馬は太平洋側なので北陸はありえない。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 00:11 ID:/V2xPiaM
>>179-180
東北が二分された場合、関東は北と南に分けても十分やっていけるよ。

但し区域は、

北関東州は北関東3県(茨城・栃木・群馬)が基本だが、
群馬の草津地方は信越州に、茨城の鹿島・潮来以南と五霞は南関東州になる。
また場合によっては福島南部を取り込むことも…。
南関東州は、
南関東1都3県(東京・埼玉・千葉・神奈川)に加え、
山梨と静岡の大井川以東と茨城の上記地域も入る。
(静岡の大井川以西は東海州へ)
信越州は残った長野と新潟が組みさらに群馬の草津地方が加わる。
(但し長野の一部は東海州へ)

になる。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 00:17 ID:ud7Spuy2
>>182
東北の道州制のあり方がどうして関東の州の枠組みを左右するのか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 02:18 ID:/V2xPiaM
>>183
北関東の経済力は東北を南北に分けた分ぐらいの大きさだから。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 02:28 ID:ud7Spuy2
>>182
北関東州なんてできるのか?
北関東は国の出先機関もすべて東京・さいたまなのに。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 02:44 ID:/V2xPiaM
>>185
国の出先機関も宇都宮に新設という形で。

それともう一つの理由が首都移転問題で、
福島・栃木地域に首都移転となると南東北州と北関東州の統合もあり得るため。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 05:42 ID:nXABvVuV
伝統的な文化圏や方言圏から見れば、
関東はひとつの均質な地方ではないことが一目瞭然。
本来は、東京・神奈川・埼玉・群馬///////栃木・茨城・千葉、と
南北ではなく東西に分断されると見るのが自然だ。
(この間にはかつて古利根川・元荒川水系下流域の大湿地帯があった。
 昔は行き来が非常に不便だったのだろう。)
西側は静岡や甲信地方と極めて近く、東側は福島など東北の太平洋側の延長。
しかし、現在では東京の影響力の大小で南北に分けることが多いね。
それでも「神奈川的な関東」と「茨城的な関東」はやはり決定的に対立する。
交通網が東京中心の放射状なので難しいだろうが、
関東分割は十分に理由のあることだよ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 06:20 ID:lMXfY6nI
県内総生産がなるべく均等になるように、
また、経済圏を考慮して分けてみた。

州名(暫定州都)・・・総生産高{所属県}

東日本州(仙台)・・・74兆円{北海道・東北6県・栃木・茨城}
関東州(さいたま)・・99兆円{神奈川・埼玉・千葉・群馬・甲信越}
東京州(新宿)・・・・85兆円{東京都}
中部州(名古屋)・・・76兆円{東海3県・静岡・北陸3県}
関西州(大阪)・・・・84兆円{関西2府4県(三重除く)}
西日本州(福岡)・・・91兆円{中国5県・四国・九州・沖縄}


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 08:17 ID:YK9OTnKE
だから、なんで均等にしなきゃならないのだ?
あしき画一主義じゃないのか?
地方色の多様性をもとめる方向に逆行してるんじゃないのか?
大きい州や小さい州があっていいじゃん。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 13:46 ID:2CY9BYnh
>>189
べつにいいよ。どういう基準を優先するかは人それぞれ。

でも地方色の多様性を重視した場合、例えば
津軽と南部、尾張と三河が一緒だとして、
どうしてそこを分けないのかは説明を求められるよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 14:12 ID:/QSfWWKO
>>189
賛成
大きい州(人口3000万人=都)や小さい州(人口300人=村)があっていいじゃん。
道府県廃止と都区部拡大だけで十分


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 15:39 ID:WoIdGOG+
>>191
道府県廃止だけで十分。都区部拡大も必要なし。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 15:46 ID:VdnxcmqF
道州制ってあまりテレビで言わないけど
やっぱ市町村合併みたいに簡単には決まらないんだろうなあ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 18:51 ID:+ns1U10m
東北北部が基準であるかのようなことを言っている輩もいるようだが、
そんなものは関東など他地域のあり方を左右するものではないのだよ。
関東分割に固執している彼に申し上げたいが、関東分割を指摘する以前に、
北陸、東海と呼ばれる地域区分が実態に則していないことを先ず考えるべき。
新潟、長野、山梨、静岡は関東の延長、極めて近しい関係にあるのだから、
北関東を東北及び新潟、長野と一体にし、南関東を山梨、静岡と一体化するなら
話は解る。
この場合、長野県はどちらにでも帰属しうるだろう。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/03 19:16 ID:nXABvVuV
>>194
×新潟、長野、山梨、静岡は関東の延長
○関東(の西部)が、新潟、長野、山梨、静岡の延長

さらに付け加えれば
新潟は日本海側だが、北端部と佐渡を除いて甲信や静岡県に近い。
結果として東京や神奈川とも比較的近い。
群馬以外の北関東とは繋がりが極めて薄い。

それよりも、文化も方言も全く違う茨城県民や栃木県民が、
東京や神奈川と同じ区分で満足している事実のほうが信じられない。
この2つは京阪神と名古屋くらいかけ離れているのに。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:18 ID:+ns1U10m
愛知と新潟が、静岡と福井が、中部地方とされることの方が
よほど不自然だというのに、拘りがあるらしい。
関東は、好むと好まざるとに関わらず今や甲信越を含めて一体なのだよ。
過去には東北の延長として上野までの北関東が存在し、甲信越静岡の
延長として南関東が存在した事実があったとしてもだ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:52 ID:nXABvVuV
>>196
東京人が栃木茨城の無アクセント方言をカコワルイと思わなくなり、
北千住や錦糸町をカコイイと思うようになり、
常磐線や総武線沿線の不動産価格が東横線小田急線沿線と変わらなくなれば、
「関東は一体」になったと言えるかもしれんが。
北関東は「東京の後背地」に組み込まれただけで、
東京を含む関東南西部と地域的に対等に一体化したわけじゃないんだよ。

漏れは「中部地方」にはこだわらないよ。
甲信越と静岡中東部は関東南部・西部と同じでいいと思う。
(甲信越を言うのなら静岡の東半分も入れてやれよ)
ところがそうすると北関東がさらに異質なものに浮かび上がってくるんだな。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:54 ID:jVu+701q
北陸)    新潟ふくむ北陸+群馬+長野
南関東)   南関東+伊豆
東北+北関東)東北・茨城・栃木
東海)    山梨・静岡・愛知東部

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 21:13 ID:ud7Spuy2
新潟は関東との経済的なつながりはあるが文化的なつながりでは北陸と東北。
静岡や山梨とは別の文化圏。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 21:22 ID:/V2xPiaM
>>198
北陸)    新潟ふくむ北陸+群馬+長野
南関東)   南関東+伊豆・山梨東部
東北+北関東)東北・茨城・栃木
東海)    山梨西部・静岡・愛知東部

山梨東部は交通上、水権上の問題が出てくるので。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 21:27 ID:ud7Spuy2
後期旧石器時代の日本列島の地域性
北海道・東北アジア文化圏
北陸・東北文化圏
関東・東海文化圏
近畿・中国・四国文化圏
九州文化圏
南西諸島文化圏

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 21:29 ID:jVu+701q
交通上、水権上の問題が出てきてもいいじゃん。
それが関東と東海という二つの世界のコミュニケーションの回路となれば。
歴史がそこからまた生まれるだろ。

四角く企画化するということは丸くおさめるとは意味が違う。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 23:44 ID:8EbDQ56u
第1州=北海道
第2州=東北
第3州=関東甲信越静岡
第4州=近畿中京北陸
第5州=中国四国
第6州=九州沖縄

わざわざ静岡県や長野県を分割したり、
一体性の薄い新潟県と北陸を一緒にする必要なし。
1〜6は、アイウでもいろはでも甲乙丙でもABCでも可。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 06:43 ID:O2rbLxxS
>203
> わざわざ静岡県や長野県を分割したり、
> 一体性の薄い新潟県と北陸を一緒にする必要なし。
すんません、一行目と二行目が相反すると思うんですけど。
静岡県や長野県って、単体でさえ一体性が無いような。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 13:13 ID:Ta2yzVIa
熊本と福岡の少なくとも南部は合併汁

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 13:16 ID:F59ZKorZ
関東を無理に一体化しようとしても
文化的な面を取り上げて
北関東の住民は東京からの分離を求めるのは目に見えている。
茨城と埼玉が権力を捨ててまで合併するとはまず思えない。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 14:01 ID:zByikCv/
>>202
山梨東部は関東の生活圏内なので、東海に入れたらまずいでしょ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 15:32 ID:sFaisBG5
>>205
●福岡県
 福岡市 久留米市 飯塚市 柳川市 山田市 甘木市 八女市 筑後市 大川市
 小郡市 筑紫野市 春日市 大野城市 宗像市 太宰府市 前原市 古賀市
 筑紫郡 糟屋郡 宗像郡 朝倉郡 糸島郡 浮羽郡 三井郡 三潴郡 八女郡
 山門郡 三池郡→佐賀県と合体(県庁を鳥栖市に移転)

 北九州市 直方市 田川市 行橋市 豊前市 中間市
 遠賀郡 鞍手郡 田川郡 京都郡 築上郡→山口県と合体(県庁を下関市に移転)

 大牟田市→熊本県へ編入

 福岡県解体・・・

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 16:00 ID:x0628mim
長野県・静岡県を分割して、己の支配下におきたい名古屋人がいるが、
例えば浜松が首都圏・関東ではないとしても、だから名古屋の後背地です
という話にはならないわけ。

>>名古屋人
まあ名古屋人は浜松あたりを取り込んで後背地にしたいんだろうけど、
当の遠州人が名古屋の下につこうなんて思ってないんだから仕方ないよ。
名古屋人は東京や静岡を誹謗中傷して何とか己の地位を上げようと必死だけど、
名古屋自身が猿まねの文化砂漠なんだから魅力なんてない。
圧倒的に力のある東京や、名古屋に屈して従おうとしない静岡県をどんなに貶めて逆恨みしたところで無駄なんだから、
恨むなら自分自身を恨むしかないんじゃないの?


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 16:40 ID:nhq566x/
>>204
長野県は各地域個性強杉だが、必死でまとまろうとする県民意識も強い。
国歌ならぬ県歌を住民が皆歌えるということからもわかる。
長野県は道州制になっても単独独立していいんじゃないか。
山岳地帯には小国ができやすい。スイスやコーカサスを参照汁。
スイスをドイツ・フランス・イタリアで分割汁とはいわれない。
静岡県は「県民意識」低杉でバラバラ。長野県とは事情が違う。
遠州(西部)・駿河(中部)・駿東伊豆に解体されてもだれも嘆かないだろう。
>>209
アフォだな。当の名古屋人は視野の狭いモンロー主義者なんだよ。
ヤシらは拡張主義どころか、愛知県内でも尾張しかイメージがわかない。
三河にも無関心なのに遠州まで手を伸ばせるわけがないw
浜松が西向きといっているヤシは静岡市民・駿河人ウゼーと思っている浜松人(かなり大目)。
でも浜松人の本心は東京と名古屋の間でバランスをとることであって
名古屋に取り込まれようとは思っていない罠

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 17:10 ID:x0628mim
いずれにしても、名古屋人のバカっぷり、本気だね、まじ頭がおかしいぜ?
感性の基盤がないから東京と外国を猿まねするんだってさ、
高層ビルがきれいだから猿まねして、感性を育むそうだよ。
ここまでのバカが長文で自己満足してる姿、名古屋人って憐れだね。
って感じは否定できないわけです。


212 :204:04/04/04 18:21 ID:EgXAutSB
>210
203ですか?回答ありがとう。
長野県はともかく、静岡県はばらばらなのですね。
では、以下のように修正します。

>203
> わざわざ静岡県や長野県を分割したり、
> 一体性の薄い新潟県と北陸を一緒にする必要なし。
すんません、一行目と二行目が相反すると思うんですけど。
静岡県って、単体でさえ一体性が無いような。

それでは回答お願いします。もし203ならば。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 18:27 ID:x0628mim
( ´,_ゝ`)プッ

静岡県の一体性を語る前に、妄想癖を直せば?
長文バカが、ここにも出張して自己満足中とは、名古屋人って憐れだね。
って感じは否定できないわけです。

214 :204:04/04/04 19:07 ID:mbQz/lkt
>213
私へですか?
もしそうだと仮定して、以下に返答します。そうでなければ破棄願います。

>203の主張に矛盾があると思ったので質問することは、妄想にあたるのでしょうか?
ちなみに私は、名古屋にはこの間の連休に遊びには行きましたけど、名古屋には
縁もゆかりもございません。中澤裕子を見そびれたのが残念です。
このような私を名古屋人とみなして哀れんでいただき、とてもありがたく思います。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 19:49 ID:nhq566x/
>>212
漏れは203とは別人だが。
長野県の県民意識は特殊。他の県にはあまり見られないね。
あれはほとんど一つの国と言ってもいい。
静岡県に限らず、(ほぼ)東海道沿いの太平洋側の場合は
旧国単位が地元意識の基本。県はそれをいくつか便宜的にまとめただけという感覚だな。
美濃・尾張・三河(さらに東西分割か)・遠州(西部)・駿河(中部)・駿東伊豆(東部)
に分かれてしまう。それぞれ経済強目で自立可能と言う理由もあるね。
東京向き、名古屋向き、関西向きというのではなく独自路線で各自バラバラになる方向だ。
ここは道州制の鬼門かもしれないな。

216 :204:04/04/04 20:07 ID:z0J3FcdA
>215
詳しい解説ありがとう。
私は今まで、長野を分割したほうが良いと考えていた口ですが、
そうとも言い切れないということがわかっただけでも、収穫です。

> ここは道州制の鬼門かもしれないな。
長野はともかく、太平洋側は組み合わせが多数考えられると
いうことにもなりますね。
このご指摘の視点は、面白い(笑う意味じゃなくって)と思います。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 20:18 ID:zByikCv/
>>215
長野と言っても飯田周辺や木曽南部は愛知方向志向なので別だが、
他はだいたい一つになる。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 21:07 ID:x0628mim
( ´,_ゝ`)プッ

静岡県の一体性を語る前に、自意識過剰と妄想癖を直せば?
長文バカが、ここにも出張して自己満足中とは、名古屋人って憐れだね。
って感じは否定できないわけです。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 21:35 ID:dREnwg2D
残念だけど日本人の顔は世界的には特殊だからな、
どうしても特殊な顔している以上
ピン人より世界的身分は下だよ。


220 : :04/04/04 22:25 ID:eN4G2Qks
ってか道州制なんて気持ち悪いしやめて欲しい、中央集権国家のままで良い。
国が分裂し安くなるんじゃないの?
州間の移動や引越しに州の許可が必要だったりしないだろうね?

221 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/04 23:14 ID:LFijVZk+
>>220
馬鹿言え!
余りの東京一極集中に地方は最早、座視できず
関西では、共和国としての独立論まで出ている
そりゃあ当然だろう、関西にある本社が次から次へと東京へ移しているからな
それも、東京政府が東京一極集中是正に何もしないからだ
その上、今現在も東京へ本社を移す企業が後を絶たたず
こんな無能政府の元では、国が分裂して当然なんだよ



222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 19:48 ID:ucTmE783
長野県のみなさん、狡猾な名古屋人が周辺を支配しようと必死の工作を続けていますが、
荒らしは放置しましょう。お国自慢板の東阪スレや、最近では静岡空港スレが名古屋人に荒らされ、
みんな多大な迷惑を受けていました。長野県と静岡県の分割を主張するのも彼らの特徴です。
それぞれの対立を煽っては求心力を低下させ、弱小地域ばかりにして国盗りゲームのように
名古屋が中心になって支配しようとするのが、彼ら狡猾名古屋人の本音であり策略です。
長野県は長野県、静岡県は静岡県として地道に着実に進んでいきましょう。
東京など関東、静岡、山梨、長野、新潟あたりでまとまって、役割分担をしながら
共に発展していくことが最適だと思います。こんなことを言うと、また名古屋人が出てきて
首都圏の人になりすましては分断を図るでしょう。騙されないように気をつけましょう。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 23:56 ID:yn8dUKj9
北日本州=北海道、東北
東日本州=関東、新潟〜長野〜静岡以東
西日本州=近畿、富山〜岐阜〜愛知以西
南日本州=中四国、九州、沖縄
これでよろしい。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 00:11 ID:3cTRbkIU
>>221
何もしなくても、東京で一発地震が起(略

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 22:20 ID:gIhkUTP2
>223
どうすれば、北海道と東北、近畿と名古屋、中国と四国と九州と沖縄
というライバル意識まるだしのDQN同志で仲良くやれるというのじゃ?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 23:35 ID:UgJDvBpb
まあ綺麗事を並べたところで、実際は地域エゴ丸出しの色んな思惑絡みな訳で。
誰も彼も皆、現在不遇であればあるほど、辺境に位置すればなおさら、
己が中心になりたい、重要な役割を担いたいと野望に燃えるのであろう。
胡散臭い財団法人や市民ネットワークの中には、主義主張を宣伝する場として
掲示板を利用している団体もあれば、理想実現にとって不都合な意見を誹謗し潰しながら、
いわゆる煽りによって嫌がらせや世論操作に等しい愚行を繰り返す者もいるようだ。

一般論はさておき。
例えば広島の者なら中国四国が一緒に州を形成しようとしても、これを阻止しようと動く
動機が強いであろうし、愛知県東部の者なら静岡県西部や長野県南部に食指が動くことだろう。
しかしながら、道州制についてはエゴを排しより広い視野で将来像を見据える必要こそが
求められると気付くべきである。




227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 00:27 ID:5a2oChl5
>>226
同意。名古屋は州都になるべきではない。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 00:53 ID:EYAAl5N0
>>227
東海地域(静岡西部・愛知・岐阜南部・三重)だけなら州都は名古屋だが、
これに北陸地域(富山・石川・福井・岐阜北部)が加われば州都は岐阜になるよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:23 ID:YOj2wwTP
プロ市民はシンポジウムの準備でもしていてください。

長野県のみなさん、狡猾な名古屋人が周辺を支配しようと必死の工作を続けていますが、
荒らしは放置しましょう。お国自慢板の東阪スレや、最近では静岡空港スレが名古屋人に荒らされ、
みんな多大な迷惑を受けていました。長野県と静岡県の分割を主張するのも彼らの特徴です。
それぞれの対立を煽っては求心力を低下させ、弱小地域ばかりにして国盗りゲームのように
名古屋が中心になって支配しようとするのが、彼ら狡猾名古屋人の本音であり策略です。
長野県は長野県、静岡県は静岡県として地道に着実に進んでいきましょう。
東京など関東、静岡、山梨、長野、新潟あたりでまとまって、役割分担をしながら
共に発展していくことが最適だと思います。こんなことを言うと、また名古屋人が出てきて
首都圏の人になりすましては分断を図るでしょう。騙されないように気をつけましょう。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:57 ID:EYAAl5N0
>>229
静岡県中部・東部は東京や神奈川や山梨に即座に向けるが、
静岡県西部は愛知県東部との関わり強いから、
この時点で静岡県の分割が決定。
静岡県のうち中部・東部は東京や神奈川や山梨と同じ南関東州
西部は愛知や三重と同じ東海州になる。

でもしかし名古屋の横暴は、
静岡県西部・愛知県東部にとっては許すべき行為ではないので、
名古屋を更生させるか、静岡県西部・愛知県東部だけの特別地域を作るか
のどちらかになるだろう。

長野県に関しては、
信越州として新潟県や群馬県の草津地方と組み、
関東との連携を計るが、州都が新潟県の上越市になることから、
飯田・下伊那・木曽南部地域はその州都からだとえらく遠くなってしまうので、
これらの地域は愛知県方向への編入を熱望するだろうね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:25 ID:Ag8Pxz9z
>>230
>>この時点で静岡県の分割が決定。西部は東海州になる。
静岡県西部が三河とも少なからず繋がりを持っているのは否定しないが、
静岡県を分割してまで三河にくっつける必然性などない。
何々州になるなどと言うが、君が決めることなのか。

>>静岡県西部・愛知県東部だけの特別地域
君は自分で言っていて気付いているのだろうが、そんなことはあり得ない。
名古屋の横暴に言及するのは構わないが、静岡県西部と三河がは
君が思うほどに特別な存在ではない。

>>州都が新潟県の上越市になることから
これもまた君が決めることなのかと問いたい。
新潟県及び長野県は、信越新幹線と高速道を見ても分かるとおり
広域関東圏の一部として機能するのが最も合理的且つ実情に合致する。
新潟県については、東北州への組み込みを主張する向きもあるようだが、
東京都という広域拠点を中心に、さいたま市にも地域拠点を置く広域関東圏。
これに新潟、長野及び静岡県は含まれ、共に歩んでゆきたい。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 10:27 ID:dn+fGwQI
>>231
おそらく関東は、
北関東(茨城・栃木・群馬)と南関東+山梨・静岡中東部に分かれるでしょう。
(但し茨城の一部は南関東になるが)
そうなると長野は北関東と南関東で取り合いになってしまう上、
新潟県は関越になる群馬県方向が一番山深いので、
群馬から草津地方をもらった上で、
長野+新潟+群馬の草津地方で信越州を形成する事になる。

関東甲信越ブロックは、
この北関東州・南関東州・信越州の3州で連携していくことになるだろう。

新潟県議会はこれに北陸州を加えた州がふさわしいとしているが、
信越州+北陸州では取引先に不都合が生じるので現実的でもない。
(関東甲信越ブロック一括は大きすぎるので拒否している。)

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 13:01 ID:Dn6ZBjzS
おめーが決めんなよバカ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 13:14 ID:Dn6ZBjzS
バカは言いすぎだった。ごめん。
静岡がなんで関東になるの?
それじゃ関東を分断する意味がなくなるんじゃない?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 15:59 ID:dn+fGwQI
>>234
静岡東部は関東圏に入るし、
静岡中部は山梨全域入れている以上、
静岡中部を東海州に入れてしまうと身延線沿線がややこしくなるので。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 16:04 ID:Dn6ZBjzS
>>235
完全に関東圏の北関東がなぜ分離される必要があるの?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 16:22 ID:dn+fGwQI
>>236
北関東は宇都宮拠点にしても十分やっていけることと、
那須・阿武隈地域への首都移転の可能性もあるから。
(南関東の議員は「北関東いらない」っていうだろうし)

もし那須・阿武隈地域への首都移転が実現した場合は、
北関東州と南東北州の統合も考えられるしね。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 16:36 ID:Dn6ZBjzS
>>237
北関東だけでやっていけるっていうけど、
どのぐらいだとやっていけるとかわかるの?
君の考えでいけば南関東だってそれだけで
やっていく力は十分すぎるほどあるじゃないか。
でも山梨静岡がくっつくんだろ。結局規模はでかい。
北関東いらないってどういう意味だよ?
首都機能移転はほとんど可能性無いじゃないか。
国はやる気ないぞ。

239 :人口規模(東エリア):04/04/10 17:03 ID:dn+fGwQI
北海道:-5,662,856人(北海道)
北東北:-4,080,652人(青森・岩手・秋田)
南東北:-5,705,323人(宮城・山形・福島)
北関東:-6,923,714人(茨城(神栖波崎五霞除く)・栃木・群馬)
南関東:34,458,215人
(茨城(神栖波崎五霞)・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨)
信越州:-4,666,473人(長野・新潟)
北陸州:-3,123,343人(富山・石川・福井)
東海州:10,965,326人(岐阜・愛知・三重)

これはあくまで一つの目安です。
静岡県などは区域調整があるので省略。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 17:29 ID:Dn6ZBjzS
別に北関東で州を作ることは悪いとは思わない。でも
州の枠組みを何によって決めているのか良くわからない。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 19:48 ID:IC95x9gy
現実的問題として、完全に関東圏の北関東を分離する必要があるのか。
「分断する意味」があるとすれば、それは関東の市民に不利益を与える結果となろう。
敢えて分割する合理的必然性を持たないこの地域は、中部地方の東部と共に
新たな州を形成することが最適である。
東京都や神奈川県のみならず山梨県とも密接な繋がりのある静岡県は、ここから
恣意的に切り離されるべきではない。
例えば新潟県がこれへの参加を拒否すれば北陸又は東北州の一部となる他なくなるが、
いずれが賢明な判断であるかは、常識的な新潟県民なら理解している筈だ。

不自然な関東分割により、これまた不合理な南東北との統合などを行ったところで、
メリットなど何もない。
南東北の一部には、関東による救済を求める声があることだろうが。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 22:29 ID:U7UPHw2n
どうして「合理的」な理由とか「合理的」な必然性とか
もちだすのか、まったく理解できない。

そういう発想がすでに人工的な空間を作り出そうとする
中央集権のバリエーションにすぎないことになぜ気付かない?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:19 ID:rdV6TagT
>>241
関東は北と南で意識違うし、
北だけで1州分の規模や独自の文化や経済形成が可能であるので、
北東北州が実現すれば十分可能だろう。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:36 ID:5vHic4In
規模ってのは人口のことを言ってるの?
それなら北東北と同程度の人口があれば州になれるということになるけど。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:37 ID:mM2Tkdhv
>>242
やれやれ。
都市圏や経済圏を軽んじ、住民の利便を蔑ろにしてまで、
薄っぺらな自己満足に浸りたい輩がいるようだ。
何のために自治制度があり地方自治がなされるか、
理解していない人間が道州制を語っているからそうなるのだ。
道州制は君のお絵かきや根拠のない空想ではないのだが、
子供でもあるまいに、何故そんな基本的なことが判らないのか。
言うに事欠いて、「そういう発想がすでに人工的な空間を
作り出そうとする中央集権」だとは、全く笑止千万だ。

>>241
>>1州分の規模や独自の文化や経済形成が可能
市町村合併に関連してさえ、合併反対の理由として利用されるのが、
「独自の文化や経済形成」だが。
君の戯言を尊重するなら、例えば現在の都道府県又は市町村規模でも、
あるいは全国を2分する大規模州でも、解釈と言い訳次第で十分可能だ。
全くお話にならない。



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:38 ID:mM2Tkdhv
前レス>>241改め>>243に訂正を。
失敬。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 07:41 ID:mDVwfUAY
北関東と南東北の統合が不自然などという方がよほど不自然。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:53 ID:eFFHHnmL
>>232
「草津地方」ってなんだよ?地元のこと全く知らないってこと丸わかりだぞ?
せめて「吾妻郡西部」って書いてあるならまだしも。

というか、そんなところをもらったからといって長野県と新潟県のつながりが強くなるなどと
言うことは1億%ありえない。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 21:19 ID:CCuOYw/T
>>241
横レスだが。
本来は北関東あるいは東関東と、東京を含む南関東は
例えば住民の政治性向にしてもかなり違う。
しかも独立してやっていけるだけの経済力も本当は持っている。
しかし現状ではほぼ完全に東京(南関東ではなく「東京」)に取り込まれていて、
例えば独自のマスメディアがあまりにも弱い。
北関東住民の大半は東京通勤者やその家族ではないのに
石原都政情報>>>>>>>>>>>>自分の県政情報
になっている。
だから地方自治の有力な基礎となる地域民としての意識が皆無となっていて
実はある意味では日本で最も悲惨な地方なのだが、
当の住民がそれを感じていないのだから仕方ないだろう。
道州制だろうが何だろうが関係ない。
北関東は東京の完全中央集権支配が最も適している地域だろう。
栃木県も茨城県も要らない。住民が必要としていないのだから。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 14:13 ID:28+hlb05
要は県庁職員と県議会議員をいかにして減らすかでしょ。
県の施設も然り

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 14:24 ID:28+hlb05
例えば静岡が関東甲信越州に組み込まれれば
知事も要らないし、議員も減る。
大きな自治体として効率的な運営ができる。
市町村合併と同じ理由だよね。
職員もあちこちから移動してきて、村社会みたいな
県庁でなくなっていいかもね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 18:50 ID:YI0TFqNo
静岡は静岡と浜松の間で、長野は松本と長野の間で分けた方が自然じゃないかね。
東京の首都機能は千代田・港・渋谷・新宿・豊島・文京・台東・中央区でディストリクトとして浮かべちゃって、
残りの練馬区以西都下+神奈川+山梨+長野南部+駿河を南関東(名前おかしいけど)
板橋以東の都下+埼玉+千葉+群馬+栃木+茨城を北関東にする。
こんな感じ→http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1081849768.bmp
こういうのって楽しいなw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:16 ID:V5U9hfRv
>>252
その場合は大部分関東ではないので南関東ではなく富士州。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:42 ID:ZlAkpM7T
>>252
だから君は、シムシティとかシュミレーションゲームでも楽しんでいるのがお似合いなんだよ。
一体なにが自然なのか、なにを基準に政治性向の差異または共通点を語っているのか理解に苦しむが、
東京を分割しつつ名古屋の配下に中部地方を据えたい意図が見え見えで可笑しいね。
県の分割が好きならば、静岡や長野ではなく愛知を分割してみては如何かね。
尾張と三河で分割、尾張は近畿に統合し、三河は富士州なり南関東州なりに併合してもらえば良い。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 08:03 ID:vEYDu/JN
>>252
この地図、どうやって作ったの?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 10:59 ID:8e1mlQvv
>>255
これを使ったらしい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~t-kamada/CBuilder/kenmap.htm

257 :255:04/04/14 23:28 ID:wNl5iZCD
>>256
おおお、Thx.

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 17:44 ID:n+lffZms
春は終わったね
水権だってさ(ぷ


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 09:29 ID:HEic0SqC
長野県庁に勤めてる友人曰く、
道州制をやるなら長野は松本と長野に分かれるだろう
あれは別の文化圏だよ。だそうだ。
まぁ、かといって南が東海、北が北陸と同じ文化圏か
と聞いたらそれはいまいちよく分からん、だそうだ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:01 ID:i+bQdtjO
愛知県庁に勤めてる友人曰く、
道州制をやるなら愛知は豊橋と名古屋に分かれるだろう
あれは別の文化圏だよ。だそうだ。
まぁ、かといって三河が関東、尾張が近畿と同じ文化圏か
と聞いたらそれはいまいちよく分からん、だそうだ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:03 ID:i+bQdtjO
青森県庁に勤めてる友人曰く、
道州制をやるなら青森は八戸と青森に分かれるだろう
あれは別の文化圏だよ。だそうだ。
まぁ、かといって津軽が北陸、陸奥が関東と同じ文化圏か
と聞いたらそれはいまいちよく分からん、だそうだ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:04 ID:i+bQdtjO
富山県庁に勤めてる友人曰く、
道州制をやるなら富山は高岡と富山に分かれるだろう
あれは別の文化圏だよ。だそうだ。
まぁ、かといって呉東が新潟、呉西が金沢と同じ文化圏か
と聞いたらそれはいまいちよく分からん、だそうだ。

263 :南関東州の支庁案:04/04/17 19:38 ID:pIkG3Ju7
●東京支庁兼首都特別地域:新宿区
東京都:23区・武蔵野・三鷹・調布・狛江・西東京
◇◇◇:東久留米(所沢街道以北)・清瀬
埼玉県:新座西部・和光
千葉県:浦安・市川

●多摩支庁:八王子市or立川市or福生市の拝島駅近辺
東京都:上記以外の多摩地区 埼玉県:所沢・入間・狭山・日高・飯能・名栗
神奈川:川崎市麻生区・多摩区と相模原市・愛川町以北
(横浜市青葉区・厚木市の各北端部含む)
山梨県:丹波山・小菅

●伊豆小笠原支庁
東京都:島部

●秩父支庁:秩父市
埼玉県の秩父地方

●埼玉支庁:さいたま市
上記地域を除く埼玉県・茨城県の五霞

●都留支庁:都留市
上記を除く山梨県南北の都留郡(現上九一色村南部含む)

●甲府支庁:甲府市
別記以外の山梨県
(早川南部・中富・六郷・下部・身延・南部は静岡支庁へ)

264 :南関東州の支庁案(千葉県内の支庁) :04/04/17 19:41 ID:pIkG3Ju7
●東葛飾支庁:柏市
松戸市、野田市、柏市、流山市、我孫子市、鎌ヶ谷市、沼南町

●千葉支庁:千葉市
船橋市、習志野市、八千代市、千葉市、市原市、四街道市

●君津支庁:木更津市
木更津市、君津市、富津市、袖ケ浦市

●安房支庁:館山市
館山市、鴨川市、安房郡

●夷隅支庁:大多喜市
勝浦市、夷隅郡

●長生支庁:茂原市
茂原市、長生郡、

●山武支庁:東金市
東金市、山武郡、

●海匝支庁:旭市
千葉県:銚子市、八日市場市、旭市、海上郡、匝瑳郡、
茨城県:波崎町

●香取支庁:佐原市
千葉県:佐原市、香取郡、
茨城県:鹿嶋市、潮来市、神栖町

●印旛支庁:佐倉市
成田市、佐倉市、八街市、印西市、白井市、富里市、印旛郡

265 :南関東州の支庁案(神奈川県内にある支庁):04/04/17 19:49 ID:pIkG3Ju7
●川崎支庁:川崎市川崎区
麻生区・多摩区を除く川崎

●横浜支庁:横浜市中区
青葉区北端部を除く横浜

●三浦支庁:横須賀市
横須賀・三浦・逗子・葉山・鎌倉

●湘南支庁:平塚市or茅ヶ崎市
平塚・藤沢・茅ヶ崎・秦野・伊勢原・寒川・大磯・二宮
厚木(北端部除く)・大和・海老名・座間・綾瀬・清川

●足柄支庁:小田原市
神奈川:小田原・箱根・真鶴・湯河原・南足柄・中井・大井・松田・山北・開成
静岡県:熱海

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 21:09 ID:5duat9b3
兵庫県庁に勤めてる友人曰く、
道州制をやるなら兵庫は阪神と神戸と姫路に分かれるだろう
あれらは別の文化圏だよ。だそうだ。
まぁ、かといって阪神が大阪、姫路が岡山と同じ文化圏か
と聞いたらそれはいまいちよく分からん、だそうだ。




267 :静岡県の支庁割り案:04/04/17 21:33 ID:pIkG3Ju7
■南関東州(州都:東京都千代田区or新宿区)
●駿豆支庁:沼津市
沼津市・三島市・御殿場市・裾野市・伊豆長岡町・戸田村・函南町
韮山町・大仁町・伊豆市・清水町・長泉町・小山町

●南伊豆支庁:下田市
下田市・伊東市・東伊豆町・河津町・南伊豆町・松崎町・西伊豆町・賀茂村

●静岡支庁:静岡市
静岡県:富士市・富士宮市・静岡市・島田市・焼津市・藤枝市・御前崎市
◇◇◇:富士川町・蒲原町・由比町・芝川町・岡部町
◇◇◇:大井川町・小笠町・菊川町・相良町・榛原町
◇◇◇:吉田町・金谷町・川根町・中川根町・本川根町
山梨県:早川町南部・中富町・六郷町・下部町・身延町・南部町
--------------------------------------------------------------------
■東海州(州都:愛知県名古屋市)
●浜松支庁:浜松市
浜松市・浜北市・湖西市・磐田市・掛川市・袋井市・天竜市・大須賀町・浜岡町
大東町・森町・春野町・舞阪町・新居町・雄踏町・細江町・引佐町・三ヶ日町
浅羽町・福田町・竜洋町・豊田町・豊岡村・龍山村・佐久間町・水窪町

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 21:34 ID:n5NVER7L
兵庫県庁に勤めてる友人曰く、
道州制をやるなら兵庫は阪神と神戸と姫路と日本海側に分かれるだろう
あれらは別の文化圏だよ。だそうだ。
まぁ、かといって姫路が岡山、日本海側が鳥取と同じ文化圏か
と聞いたらそれはいまいちよく分からん、だそうだ。
だが、阪神、特に東部は千里あたりより大阪っぽいのは間違いないらしい。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 10:58 ID:ATg1XSzl
同じ県でも一体化している県とばらばらの県があるのは今も同じ。
道州制にすることは決まってんだから、誰かがえいっ、って線を引くしかない。
道州制にする意味を考えると、

東京の一極集中を打開し、地方分権を勧める、
沢山ある県を少しはまとめて予算・議員などの削減を図る、
各地域が特色を持ち、独自の魅力を発信できる、
ただし、既存の都市圏や歴史的文化的一体感を著しく損ねない
(現政令指定都市のパワーは生かす)、
エゴの衝突しそうな都市間の調整をする、
首都機能・準首都機能を担う地域は別個に考える、
ある程度の人口の均等化を図る

とすれば、単純に日本を4つに分け、東京の一人勝ちをさらに助長するよりは、
議員比例代表程度の分割を政府は考えているような気はする。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 11:01 ID:ATg1XSzl
例えば、どこかのスレに出ていた、こんな感じ。

北海道(570万人)―(★札幌)北海道
東北道(950万人)―(★仙台)青森・秋田・岩手・宮城・福島中央・山形(除 庄内)
東山道(1000万人)―(★新潟)栃木・群馬・新潟・長野・会津・庄内
常総道(900万人)ー(★千葉)千葉・茨城・福島浜通
富士道(1400万人)ー(★横浜)神奈川・静岡東・山梨
武蔵道(1000万人)ー(★さいたま)埼玉・東京西部
東京23区特別市(820万人)
北陸道(250万人)ー(★金沢)石川・福井・富山
東海道(1400万人)ー(★名古屋)愛知・静岡西・伊勢・岐阜
大阪特別市(500万人)
北近畿道(1000万人)ー(★京都)京都・滋賀・摂津・兵庫
南近畿道(630万人)―(★堺)河内・奈良・和歌山・伊賀
中国道(580万人)―(★広島)広島・山口・島根・鳥取
南海道(610万人)ー(★岡山)岡山・香川・徳島・愛媛・高知
九州道(1300万人)―(★福岡)福岡・佐賀・長崎・大分・熊本・鹿児島・宮崎
沖縄特別州


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 11:11 ID:BmyXMZ5P
1北海道(北海道)
2東北州(青森県 岩手県 宮城県 秋田県 山形県 福島県)
3関東州(茨城県 栃木県 群馬県 埼玉県 千葉県 東京都 神奈川県)
4北陸州(新潟県 富山県 石川県 福井県北部 長野県北部)
5中部州(山梨県 岐阜県 静岡県 愛知県 三重県下記除く 長野県南部)
6近畿州(滋賀県 京都府 大阪府 兵庫県 奈良県 和歌山県 福井県南部 三重県伊賀)
7中国州(鳥取県 島根県 岡山県 広島県 山口県)
8四国州(徳島県 香川県 愛媛県 高知県)
9九州州(福岡県 佐賀県 長崎県 熊本県 大分県 宮崎県 鹿児島県)
10沖縄州(沖縄県)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 11:17 ID:ATg1XSzl
だから、関東州、近畿州が強すぎて、今と変わんない。
これは単に今の地方を州に変えただけ。中学生の地理じゃん。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:30 ID:E8GA9hO8
-1北海道(北海道)
-2北東北州(青森県 秋田県 岩手県一部除く)
-3南東北州(岩手県一部 宮城県 山形県 福島県)
-4北関東州(茨城県一部除く 栃木県 群馬県下記除く)
-5南関東州(茨城県一部 埼玉県 千葉県 東京都 神奈川県 山梨県 静岡県中東部)
-6信越州(新潟県 長野県一部除く 群馬県草津)
-7北陸州(富山県 石川県 福井県北部 岐阜県飛騨)
-8中部州(岐阜県上記除く 静岡県西部 愛知県 三重県下記除く 長野県一部)
-9東近畿州(滋賀県 京都府 奈良県 福井県南部 三重県伊賀)
10大阪州(兵庫県 大阪府 和歌山県)
11中国州(鳥取県 島根県 岡山県 広島県 山口県東部)
12四国州(徳島県 香川県 愛媛県 高知県)
13北九州(山口県西部 福岡県東部 熊本県 大分県)
14有明州(福岡県西部 熊本県北部 佐賀県 長崎県)
15南九州(熊本県南部 宮崎県 鹿児島県下記除く)
16沖縄道(鹿児島県奄美 沖縄県)


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:54 ID:8m3G3CpC
東京を中心とする広域関東圏を、無理に分割しても
実情に合わないだけ。
山梨県を含むいわゆる首都圏に加え、静岡・長野両県も
一体となった区分をしなければ無意味。
他の州は、関東に対抗できる程度の規模や構造を
もつべきで、北陸・四国などのような細かい区分は不適当。
例えば新潟は、石川・福井との文化的・経済的関係よりも
長野県や東京都など関東との共通点・繋がりが深い。
中国四国も、なんのために多額な投資で複数の橋を架けたのか。

・北海道
・東北
・新潟、長野、静岡以東
・富山、岐阜、愛知以西
・中国四国
・九州沖縄

これが最適。

という70氏の意見に全面同意だね。
道州制とは名ばかりの細分化など無意味だし、区切り方がわざとらしいよ。
細分化するなら都道府県合併でいいのに、静岡県の分割を執拗に主張してみたり
実際に分ける必要のないところを分けてみたり。
関東と近畿が強いと思うなら、他も大きな州にして真に自立させればいいんだよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:54 ID:8m3G3CpC
名古屋人が、自分の妄想に都合が良いように操作的な書き込みを
繰り返しているという噂は、あながち間違っていなさそうだね。
そんな気配が色濃く感じられるよ。
特に、愛知県に静岡県東部と長野県南部を無理やりくっつけようとする
執拗な書き込みは、病的としか考えられないね。
それから、首都圏の住民生活や経済活動の効率悪化、地域の弱体化以外に
意味が見出せない『関東分割論』も、同じく異常な執着だね。
実際に分割するメリットもないのに、どうせアンチ東京の自作自演か
限られた数人によるグループ書き込みだろうけどさ。



276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 19:36 ID:E8GA9hO8
>>274-275
東北では北東北州・南東北州への動きが報告されており、
新潟は北陸信越州への動きを表明した。
関東では南関東1都4県案と首都特別地域独立案で分かれていて、
東海では北海道の道州制成立を受けて、慌てて準備し始めたし
関西では古くから独自の構想がある。

そんな公式の流れをどう思いますか?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 20:05 ID:BmyXMZ5P
公式の流れと言っても
関東を分離する案は神奈川の松沢だけだろ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 20:07 ID:6qLECfvc
関西だけ分離する。特に大阪は独立しろ!大阪民国!(デーハンミングク)

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:37 ID:4zUJvPah
道州制の区割りはある程度、力の強い政令指定都市等の経済圏を
中心テーマとして行うのが合理的だと思う。

まず、札幌市・仙台市・「東京川崎横浜」・名古屋・「京都大阪神戸」・
・広島市・福岡市でまず各々の必要とするエリアを主張させる。
それから、そのエリアから外れたり、または外れたい都市や地域が
あれば別に道州創設を主張させる。新潟、長野、鹿児島、沖縄などが
別道州創設を主張するだろう。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:41 ID:4zUJvPah
道州制の区割りはある程度、力の強い政令指定都市等の経済圏を
中心テーマとして行うのが合理的だと思う。

まず、札幌市・仙台市・「東京川崎横浜」・名古屋・「京都大阪神戸」・
・広島市・福岡市でまず各々の必要とするエリアを主張させる。
それから、そのエリアから外れたり、または外れたい都市や地域が
あれば別に道州創設を主張させる。

新潟、長野、鹿児島、沖縄などが別道州創設を主張するだろう。
その場合は、小規模道州として政府交付金の交付対象道州にして、
政府の行政・経済指導監視下に置く。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:45 ID:BmyXMZ5P
意味わからない。
なぜ小さな州が中央の監視下に置かれなきゃいけないんだ?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:52 ID:4zUJvPah
>281
弱いからだ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:19 ID:MLYc1Wr8
>>ID:4zUJvPah
東京一極集中を都合良く批判しつつ言い分ける粘着策士かい?
小規模道州として政府交付金の交付対象道州を設けるなど、
性質の悪い冗談だ。
政府の行政・経済指導監視下に置がざるを得なくなるような道州など、
強いて設置する合理的理由はないのだよ。
東京が持つ権限と求心力を己が欲しているだけの田舎根性で、
欺瞞に満ちた我田引水論を、錦のヴェールで覆っているに過ぎない。
地域内の人口や経済指標に関わらず、地方分権を標榜するなら
自立に足る道州区分とするのが至極当然だ。
単なる枠の組み直しによる権力構造のシフトが目的であるなら、
そんなものは道州制ではない。

第1州=北海道(確定)
第2州=東北(北部3県が拘るなら支庁を置けば良い)
第3州=関東・甲信越・静岡(現実問題分割に利益なし)
第4州=近畿・中京・北陸3県(支庁を設置した新モデル州)
第5州=中国四国(第6州と纏めても構わない)
第6州=九州沖縄(ほぼ確定)

少なくともこの程度の枠組みとし、自己決定権と自己責任を明確化、
財源の再配分は一切行わないこととする。
それくらいの覚悟でもなければ、無意味な権力構造のシフト=我田引水に終わる。


284 :問題点:04/04/19 23:45 ID:E8GA9hO8
>>283
第2州=東北
(福島南部が離脱する恐れ有り)
第3州=関東・甲信越・静岡
(東京や南関東+山梨・静岡が拘らなければ問題なし)
第4州=近畿・中京・北陸3県
(州都は京都になるが、西近畿の大阪・中部の名古屋が独立の危険性有り)
第5州=中国四国(ここは問題なし。)
第6州=九州沖縄(歴史的問題で奄美・沖縄地域の独立の可能性有り)


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:48 ID:efwYK5/G
結局地域住民の意識をシミュレートするだけなのだが、
いわゆる中部地方は単純には行かないな。
「中部地方」も非現実的だし「関東甲信越」も非現実的だ。
新潟は日本最強の東京マンセーで関東との一体化を熱烈に望んでいる。当然統合だろう。
地図の線引きはしっくりこないが仕方ない。
長野県は、あれだけ政治好き議論好きの長野県民が
わざわざ自治権を棄てて関東への統合を望むとは思えない。
多分小さいながらも長野県はそのまま州に昇格。スイスのようなものだね。
さらに問題なのは太平洋側だ。ここには親不知のような明白な境界がない。
山梨と静岡東部は文句無く関東に統合。
問題はその西だ。静岡中部は孤立主義で核になる気もない。
静岡西部は愛知東三河を併合して東京と名古屋を天秤にかけるだろう。
(静岡県西端はどうしても境界にならない。新幹線で通ればすぐ分かる。)
ここまで東京支配下に置くのがすっきりするがあまりにも広すぎるなあ。

286 :問題点:04/04/20 01:29 ID:YMrnsvzx
>>285
新潟は東京方向となる群馬との境が一番山深いんだよな…。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 05:46 ID:EQFJ21hX
伊勢丹メンズ館4階の浦野靖代さん、かわいい

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:33 ID:WHVggxG5
いくら東京と同じ州になっても
東京の都市としての恩恵を享受したい人が
しずおかに住みたいとは思わないだろうな。

289 :静岡県の支庁割り案:04/04/20 21:38 ID:YMrnsvzx
■南関東州(州都:東京都千代田区or新宿区)
●駿豆支庁:沼津市
沼津市・三島市・御殿場市・裾野市・伊豆長岡町・戸田村・函南町
韮山町・大仁町・伊豆市・清水町・長泉町・小山町

●南伊豆支庁:下田市
下田市・伊東市・東伊豆町・河津町・南伊豆町・松崎町・西伊豆町・賀茂村

●静岡支庁:静岡市
静岡県:富士市・富士宮市・静岡市・島田市・焼津市・藤枝市・御前崎市
◇◇◇:富士川町・蒲原町・由比町・芝川町・岡部町
◇◇◇:大井川町・小笠町・菊川町・相良町・榛原町
◇◇◇:吉田町・金谷町・川根町・中川根町・本川根町
山梨県:早川町南部・中富町・六郷町・下部町・身延町・南部町
--------------------------------------------------------------------
■東海州(州都:愛知県名古屋市)
●浜松支庁:浜松市
静岡県:浜松市・浜北市・湖西市・磐田市・掛川市・袋井市・天竜市
◇◇◇:大須賀町・浜岡町・大東町・森町・春野町・舞阪町・新居町
◇◇◇:雄踏町・細江町・引佐町・三ヶ日町・浅羽町・福田町
◇◇◇:竜洋町・豊田町・豊岡村・龍山村・佐久間町・水窪町
愛知県:富山村

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:16 ID:O7x7Yy6/
基本的に、『関東甲信越と静岡県をひとつに』『静岡県の分割は避けてほしい』
というふうに考えています。
つまり、静岡県全域が、長野や山梨とともに広域関東圏を形成するのが最適だと
思います。
道州制のような国の制度に関わる大切な問題を前にして、州都になれないから独立します、
どこかの州に入るのは自治権を捨てることだから単独で、などと言うような地域は、
市町村合併による行財政の効率化を拒否する自治体のエゴに等しいのでは?
交付税を思い切り削減することを提案したいですね。


>>285
ご考察を興味深く感じます。
ただ、静岡県西端がどうしても(?)境界にならないとの部分は疑問ですよ。
もうひとつ、同じ州になることと支配下に置かれることとは違うでしょう。
どこかの州に参加することが自治権の放棄であるかのような物言いも、よく考えると
とても可笑しな話です。道州制そのものと矛盾しませんか?
細切れの同州を乱立して自分の街が州都に、と固執する人たちでもあるまいし、
あるいは、隣接県を分割統合して「支配下に置こうと」画策している勢力でもないのですから、
誤解を招くような表現には気をつけたほうが良ろしいのでは?


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 01:31 ID:1SUZ2tiV
東京圏とやらをまとめる意味がわからん。
地方分権を促すための道州制じゃないわけ?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:04 ID:5aBwiFnp
>>291
東京圏は解体してもしなくてもよい。
問題は東京圏の存在の有無にかかわらず地方の自立を促すことと
東京圏をふくめた各地方の特色を温存ないし育成すること。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:37 ID:1SUZ2tiV
東京の求心力、影響力で括ってたらでか過ぎてしょうがないだろ。
>>285みたいに新潟まで東京圏とか珍妙な解釈まで出てきてしまう。
地域をある程度細分化して、各州に根付いた産業の育成を促して
拠点となる都市がある程度個別のカラーを持ちながら列島に連なって
メガロポリスを形成してことができれば最も望ましいと思う。
東京圏はあまり大きくない方がいい。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:48 ID:F56pz+1X
東京圏は南関東にプラマイちょこっといくらか、の範囲でよし。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 21:02 ID:MTIdWSR+
道州制は首都移転もしないと意味無し。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 21:33 ID:vjvfJ9ME
>>東京圏は解体してもしなくてもよい。
>>問題は東京圏の存在の有無にかかわらず地方の自立を促すことと
>>東京圏をふくめた各地方の特色を温存ないし育成すること。

そのとおり、正論です。
これこそが道州制の意義であり、将来日本のあるべき姿です。
偏った意図により不自然な細分化を行う必要などなく、
関東・甲信越・静岡による枠組みで、広域関東圏の州を
形成するのがベストでしょう。

とある地方が不甲斐ないことを全て東京の所為にして、
関東圏を解体や細分化により弱体化させることで、
相対的にとある地方の力を高めようとするのがID:1SUZ2tiV君に
代表される集団のスタンスです。
他人が良い思いをしていると嫉妬し、邪魔や妨害により
足を引っぱる行為でしかありません。
建設的でもなければ切磋琢磨して向上しようという前向きさも
潔さもありません。

やはり我田引水思考の精神的田舎者が多いんでしょうか。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:43 ID:xjTsvyYf
>>290
地方自治制度は第一に住民のためのものだから
住民の意志が第一。たとえそれがエゴと言われても。
ただしエゴを通した住民はそれ相応の責任を負うことになる。だから自治。
国に従順で無いから交付金を減らすなどという脅迫は
今時旧自治省のオッサンでも言わないよw
それから、東京の支配下というのは言いすぎだが、
自治組織のありかたにも地域性が反映されるのなら
関東は間違いなく全国最強の「州内中央集権」になるはずだ。
関西は都市(市町村)が強く、東海や信州は(今の県より小さい)地域のまとまりが強い。
東北は盆地や平野、旧藩ごとのまとまりが基本になるだろう。
全部江戸時代以前からの地域の伝統に基づいている。
これらをどう束ねるかが州の中心課題になるはずだ。
しかし関東は間違いなく東京中心の平板な中央集権になるはず。
都市の伝統も細かな地域の伝統もごく一部を除いてほとんど無いからね。
現実に北関東各県の県政への有権者の無関心ぶりがそれを示している。
この点地域体質の異なる箱根より西の住民がどうするかはシミュレートが難しい。

298 :294=292:04/04/22 02:01 ID:TPsfh3pk
>>296
>偏った意図により不自然な細分化を行う必要などなく、

均等にしようなんてのは中央集権的な画一主義の悪しき残滓。
偏って、かつ不自然にしなければならない。
それが多様性の促進にかなう。

>関東・甲信越・静岡による枠組みで、広域関東圏の州を
>形成するのがベストでしょう。

漏れのどこに賛成してるのかよくわからん。
「越信+上州」「常州野州奥羽」「南関東+伊豆」「甲駿遠参」でわけろ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:47 ID:ig9XLwPG
>>298
それじゃあ甲州街道がメチャクチャだ。
そのうえ山梨のうち東部は完全に東京圏なので

「南関東+伊豆甲駿」

がいいでしょう。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 12:32 ID:quJkmb9/
>>299
だからさ。エセ合理性を根拠にするのはやめれって逝ってるの。

なんで甲州街道がめちゃくちゃなのか意味がわからん
街道がふたつの州にまたがったら都合が悪いのか?
街道によって州と州が結ばれてけっこうなことじゃんよ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 12:43 ID:ig9XLwPG
>>300
では、
東京〜大月
八王子〜大月
富士〜大月
静岡〜大月
これを近い順から並べてみろ!

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 19:07 ID:D5G6S2AR
>>298
>>均等にしようなんてのは中央集権的な画一主義の悪しき残滓。

均等にしようと誰かが主張しているのかね?
静岡県まで関東に含むべきだと主張する人たちは、
この地域を分割することが不自然であったり不便であると感じ、
または静岡県や甲信越が、東京を始めとする関東圏の一部として
機能していることを認め、さらに言えば関東と一緒に州を形成し
一緒にやっていきたいと願っている人たちなのだから、
勘違いや曲解をしてはいけない。
均等という単語を使ってはいないものの、悪平等主義的な幻想に
執着しているのは、交付税が交付されて当然であるかのような
他力本願に染まっていながら、都合良く地域性や主体性を語る根性の
持ち主だ。
しかも、例えば静岡県や甲信越が関東と一緒に州を形成したからといって、
他の地方の地域性が損なわれるでも自立が妨げられるでもない。
まあ静岡県を後背地として取り込みたい西の勢力にとっては、
これを阻止したいと考えるのも無理からぬことだがね。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 19:07 ID:D5G6S2AR
>>297
>>交付金を減らすなどという脅迫は
>>今時旧自治省のオッサンでも言わないよw

脅迫だとの解釈は、君の偏り具合を示しているよ。
交付税は脅迫のために減らす云々ではなく、
社会経済情勢の変化からして減らざるを得ないものだ。
しかも君は道州制を語っているのではないのかな?
まあ単に区割りを変更して権力を手にしたいだけの輩は、
自分たちの手で責任を持って自治を行う、という
道州制の意義、地方自治の本旨など建前の言い訳に
過ぎないのだろうがね。
国から交付される金を前提に都合の良い線引きのみ主張し、
東京圏の弱体化を目論もうとは本末転倒だ。
屁理屈を並べ立てたところで、他人の金を思い通りに使わせろ、
という乞食めいた根性を正当化することなどできない。
ところで、平板な中央集権とは何をさすのかね?
都市の伝統なり細かな地域の伝統なりの有無に言及しているが、
何を基準にどんな根拠によるものかね?
しかもそれは、静岡県が関東に参加することで悪化するのかね?
ものは言い様で、ご都合主義には便利なものだね。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 21:04 ID:TX9t660d
>>301
はぁ?何がいいたいのかぜんぜんわかりませんねーw


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 21:17 ID:+6k9cYp9
>>304
山梨県東部の大月からだと、
>>298の組み合わせで州都になる静岡よりも
東京の方が近いし、行きやすいと言うこと。

よって山梨(特に東部)は南関東州に入れた方がよい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:04 ID:BCh2uK4c
>>305
国中と郡内を分ける意味でもあるのか策士よ。
各地の事情など知らないで勝手な地図描き遊びに
熱中するオコチャマか?
国中だけ静岡と一緒に単独州にでもなるのが
普通に自然だと思ってるのか?
山梨県と静岡県は、全域「関東州」。
北関東も南関東も一体のまま「関東州」。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 12:18 ID:kaMMjA1x
大関東州論者に質問。交付税の削減により東京再開発に税金の
ほとんどが使われるであろう将来に、
道州制導入の重要な目的である「責任ある自治」を、
ピラミッド構造で、没個性に成り下がる都市(さいたまや横浜、静岡や長野)
にどういう自治の道が残されるのか?東京の州政府に、采配できるのか?
支庁を置くのであれば、今の県と変わりないし。
悪平等の均等、とはいうが、これ以上の東京集中は
東京首都圏にとっても不幸じゃないの?批判ばかりでなく
国土4分割論者の描く道州制のめざすところを、札幌や大阪や
名古屋、あるいは大関東周辺の視点でも語ってみてくれ。




308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 14:45 ID:kPV9y4kC
>>307
しかしまあ、それが人に意見を求める態度かね?
関東解体弱体論者(君がどうかは知らないが)は、
己の矛盾点を解くことも問いに答えることもなく、
愚かな我田引水に執着しているのみ。

ところで君は、没個性に成り下がる都市などと
決めつけ論調で語っているうえ、東京一極集中問題を
絡めて関東の枠組みを破壊したがっているようだね。
東京を弱体化することで相対的に地方が元気になってように
錯覚したところで、国全体が良い方向には向かわない。
東京は、道州制の導入如何に関わらず東京なんだよ。
足を引っぱってみたところで、地方が不甲斐ない限りは
地方の時代なんて来ないんだよ。
責任転嫁の問題すり替えは不毛だから、止めなさい。
因みに4分割でなく、2分割でも6分割でも結構だが何か?


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 14:55 ID:kPV9y4kC
東京への一極集中を是正し、一人勝ちを防きたければこそ、
自立できるだけの枠組みが必要ではないかね?
だから、非現実的で他力本願な細分化など必要ないというのだ。
道州の区分は、2でも4でも6でも結構。
事実として一体の関東広域圏を解体弱体化することで、
地方の個性と自治が保たれるとでもいうのかね?
中くらいのピラミッドを数多く作りお山の大将に君臨したいという、
地方都市のエゴを正当化しているだけなのだよ。
自分より頭の良い人間や運動の出来る人間の足を引っぱっても、
己の成績が上がるわけでも、記録が伸びるわけでもないのだから、
勘違いしたままいたずらに時を浪費しても不毛なだけだよ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 14:56 ID:kaMMjA1x
だから、君の描く道州制を聞かせてください、と
言っているんです。批判はいいから、地方が元気になる
道州制とは大関東州なのだ、という論拠を聞かせてほしい。
東京を弱体化することなど全く考えていないが、関東の枠組みで
作る州を周辺共々ハッピーな州にする方策、それには大関東州でなければ
ならない論拠を語ってほしいのです。
それがないなら、政府、民主党が考える道州制導入には
全面的に反対なのですか?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:05 ID:kPV9y4kC
>>地方が元気になる道州制とは大関東州なのだ、
>>という論拠を聞かせてほしい

お話にならないね。地方が曲解もいいところだが、故意かね?
残念だが君の希望には答えかねるよ。
なぜなら、君が求める論拠の前提自体が、君により都合良く
歪められた代物だからだね。
それがないなら全面的に反対なのか、と暴言を吐いているが、
いい大人として恥を知りなさい。
強酸等が多用してきた三段論法紛いの屁理屈でもあるまいに、
本筋を歪めてはお話にならないというのだよ。
州区分について個人的見解でよければ折を見て語るとしよう。
ただ君のいう「大関東論者」が日本中に一人だと思い込まないよう
お勧めしておく。
次までに、三段論法紛いの屁理屈を使うような姑息な思考体系に
別れを告げていなさい。
本気で話をしたいなら、それが礼儀というものです。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 16:14 ID:kaMMjA1x
ぜひ、折りをみて、根拠を添えて語ってください。
私には、どこが屁理屈なのか、本筋を歪めているのか
頭が悪いので分かりかねますが。
2州でも4州でも6州でも、と言いますが、
東京は関東のリーダーでさえあればいいのか、
どんな州割りになっても日本のリーダーでなければ
ならないと思います。その上で、どれくらいの区割りが
適当なのか、小さな州があってもいいのではないか、
そういう日本に見あう道州制を東京の視点だけでなく
理由をご高説いただいて、折りをみて教えてください。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 17:38 ID:kPV9y4kC
>>312
地方が元気になる道州制≠大関東州
大関東州でなければならない論拠を語らない≠道州制導入に全面的に反対

にも拘らず君は、#310に於いてこれらを結びつけた上で話を展開しようとした。
地方が元気になる道州制とは大関東州なのだ、と誰が述べたかね?
大関東州でなければならない論拠を語らないこと即ち政府、民主党が考える
道州制導入には全面的に反対、という流れがなぜ導かれるのかね?
この二点に示される論の展開法が本筋を歪めていることの端的な例だと、
君の姑息さを顕著に表していると言っている。
君の言うとおり大きな州とともに小さな州があっても構わない。
相応の責任と覚悟を持って真に自立を志すならば、小さな州で独立すれば宜しい。
富の再配分を微塵も求めることなく、地方自治を遂行するならそれで結構だ。
過去レスを読んでお気づきかと思うが、北東北による州などを例に挙げ、
同規模の州であるべきだと唱えたのは小区分論者だが、なぜそこを指摘しないのか。
関東広域州が比較的大きなものとなることに異を唱えたのも彼らであろう。
小さな州があってもいいのではないかと言うならば、大きな州があってもいいことに
気づきなさい。
根拠を添えることを他に求める以上、君自身も客観性のある根拠を伴って
道州区分を語り給え。君の抱える問題は、頭の悪さではなく無意識の姑息さだよ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 18:02 ID:CRv4OBro
大関東州より普通に関東地方一都六県の関東州が自然。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 18:42 ID:DTJ3QEkc
自然とか逝ってるやつはアホ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 07:21 ID:KtR7ckCC
病気の妄想だな

どうせ北関東を東京に併合しようとしても反対が起きるだろ

317 :県民:04/04/27 14:08 ID:NqBgF54T
新潟は東京志向が強いし、関東に組み込まれても新潟市の勢いは止まらないだろう。
それなら長野県は周辺の関係の深い地域と共に大観光圏を作ったらどうだろう。
日本最高のリゾート観光州にする。中央高地観光州みたいな。そして徹底的にブランド化を進める。

長野県に、

・新潟県上越地方(元々「中下越地方」とはそれ程連携ないし、上杉氏謙信の時代から長野県に関わり深い)、
・群馬県の草津地域(最近、軽井沢と観光面で連携を始めている、かつては草軽鉄道)、
・山梨県の清里、小淵沢地域、(八ヶ岳高原、小海線つながり、中央高地観光地域に組み込まれる
               ことでブランドイメージがより向上)、
・岐阜県の飛騨地方、(明治の初期に数年だけ長野県(筑摩県)の一部だった時期がある。
           安房トンネルが開通したが、中部縦貫自動車道を早期整備)

の各地域に加わってもらい、そして独立。
温泉あり、山岳観光あり、リゾート別荘あり、湖、海水浴場あり、スキー、スケートなんでもあるぞ。
豊かな歴史遺産点在している。
山岳リゾートとしての日本のスイスを目指すだけでなく、独自の精密機械産業、ナノテク工業振興を目指す。

首都圏、中京圏の奥座敷としてだけでなく、
日本全国、海外から誘客を図る。松本空港をもっと利用しよう。でも、財源が…。

318 :県民:04/04/27 14:46 ID:NqBgF54T
州都はどうするか。首都から新幹線で時間的距離が最も早い長野市でいいか。
まあ長野市は腐っても、オリンピック開催都市ですし、善光寺だけで年間700万人の観光客を集めている。
海外での知名度はこの地域ではマシなほうだろうな。
仮に上越が加われば、長野市が州都でも地理的に無理はないか。
>>307さん、没個性長野市に残されているこんな自治への道どうですか?

この中央高地?大観光州(呼び方がないからそう呼んでおきます)は、
長野県以外の地域にもメリットがあるのではないか。

上越地方は北陸新幹線で、長野県東北信地域とつながるし、
関東州に組み込まれるより、こちらの組み合わせの方がかなりインパクトがあるのではないか。

群馬地域は、草津って言っても、志賀高原のお隣ですしな。
嬬恋にしろ、浅間山麓で(上信越の国立公園)高原野菜作ったりしてんだから、
殆ど、長野県と同じような地域性格でしょ。あの辺に長野原って地名もあったなあ。
軽井沢と呼ばれる範囲が北軽以外にもうんと広がっちゃりして。

山梨の八ヶ岳地域、最近アウトレットとかできたけど、清里って元気ないね。
これを機会として、何とかもっと活性化できないかな。別荘、ペンションが。

飛騨地方はどうなんだろう、このまま中京に組み込まれてあまり良い待遇を受けないでいるか、
富山方面とくっつきたいのか、それとも観光振興をメインに今回の案に乗ってくれるか。

こう考えると、上記の長野県以外の地域に全くメリットがないとは言えないけど、
財政面で非常に大変そうですな。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 18:25 ID:QIaBiKMy
私は、個人的には大賛成です。
新潟県も仲間に入れてほしいのではないかなあ。
湯沢もあるし、佐渡もあるし。
会津や那須も入れて、東京の方を向かない
元気な大観光州。いいと思います。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 18:35 ID:Ncr+iTv0
どうしても草津を長野に組み込みたい人が必死って感じですけど、
財政面で非常に大変そうなうえに、デメリットのほうが大きいですね。
夢や妄想も結構ですけど、だれにとって好都合なのか考えると興味深いですね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 20:59 ID:NqBgF54T
>>319
どうもです。
新潟県の中・下越はどうでしょうかね。
少なくとも長野県の都市が州都になれば、新潟市はおもしろくないでしょうね。
州都が新潟市であればまだ乗ってくる可能性はあるかも。

>>320
あなたはあの辺の事情にあまり詳しくないの?私だってあまり詳しくないですが。

どう考えてもこの中では草津が一番可能性があるのではないですか。
逆に他の地域ははっきり言って難しい気がしますよ。

草津は今から2年前に、軽井沢との合併を真剣に考えました。
その草津側からのラブコールを軽井沢はまともに受けませんでしたがね。

http://itaru-m.hp.infoseek.co.jp/year2002/5-1.htm

http://www.gapei.com/magazine/2002/0527.htm

http://www21.cx/nakazawa/ques/q2617.html

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%91%90%92%C3%81%40%8Cy%88%E4%91%F2%81%40%8D%87%95%B9&lr=

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 23:10 ID:Ncr+iTv0
どう考えても何々、という同じ結論になる理由は、
考えが凝り固まって思考が停止しているからですね。
その程度で「どう考えても何々」と言えるのでしたら、
どんな夢や妄想にも同じことが言えるでしょうね。
長野県が、群馬を含む関東と一緒の州になるのでしたら、
何ら問題はないですけど。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 00:25 ID:K+RqzDpc
長野県は北陸にくっつけよ

324 :県民:04/04/28 00:41 ID:JBwL4PV4
>>322
言葉尻を掴んで批判して楽しいですか?
で、結局、何?あなたは群馬県民なの?
あなたの文章はまともな部分は全体の3分の1ほどで、
残りは他人(私)への中傷ですね。

合併の話まで出てるのですから、
そんな話は全く出てない他の地域より、明らかに可能性は高いでしょう。
それを以てして、「どう考えても」と表現して何が悪いのでしょうかね。

過去に軽井沢と草津で合併の話があったということが、
あなたにはよっぽどショックだったのでしょうかw
で推測するにあなたは、
長野県の周辺地域(上記の大観光州)と同じ県の人でしょうか。
(長野県にそれらの地域が取られてはおもしろくない人)

325 :県民:04/04/28 00:55 ID:JBwL4PV4
>>324
>合併の話まで出てるのですから、
>そんな話は全く出てない他の地域より、明らかに可能性は高いでしょう。

草軽の間では合併の話まで出ているのですから、
そういう大団結の話(観光州)が出た時には、
これまで長野県内の市町村と合併の話が全く出てない(草軽以外の)上記の地域より、
(草軽地域を含む群馬地域は)明らかに合併する可能性は高いでしょう。

↑という意味で書きました。言葉足らずだったので、補足しました。

つまり、「どう考えても」という言葉は、
大観光州成立という意味に係かるように使ったのではなく、
(大観光州がどう考えても成立すると言っているのではなく)
あくまでも、この案の中に於いては群馬地域(草軽地域)が一番可能性が高い
という意味を
念頭に置いて使ったのですよ。
つまり、大観光州が成立する可能性がすこぶる高いと言ったつもりもない。

>>322さんはもう少し読解力を付けられた方が良いかもしれませんね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 01:14 ID:IKTf6GoC
中部を草刈場支配したい見栄張るクン名古屋と、
東京(関東)を骨抜きにしたい田舎(衰退関西?)の、
思惑一致で大はしゃぎ(粘着とも自演とも)、
といった様相を呈して参りますた。。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 13:49 ID:JLHJsQF1
どうして、そう悪くとるのかねえ。
東京が骨抜きになるはずがない。
むしろ日本の首都機能を一手に握る東京が、かつ
大関東の中心になって余計な自治の仕事まで
背負い込む必要もないと思う。
むしろ今の区を市に昇格させて、淺草市、江戸川市、
世田谷市など自立と改都を考える手もある。
東京が個性的な町の集合体に見えてくる。
国会と皇居があれば、首都機能も展都・分都して、大宮、
横浜、千葉にも担わせればいい
(霞ヶ関に通うヒトも職住一体となり巨大な無駄がなくなる?)。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 16:26 ID:tRbJsV1s
>>327
昼夜間人口比や個人法人税収比が著しく激しい地域の自治の独立性について
GW中ずっと考えてみろ



329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 19:37 ID:7trdD+ll
>>328
良いことを仰いました。

>>329
思い違いも甚だしいですね。
道州制は、基礎的自治体の統合再編や自治機能の充実とセットでしょう?
分かっていながら都合にあわせて言い換えているんですかね。
東京についてはその都市圏が広大で地方と異なる部分があるけれど、
基本的には都市圏、生活圏単位で自治に足る能力を備えた市を形成して
身近な事務事業を責任を持って担うんです。
東京都区部などを市として再編して案自体には反対しませんので念の為。
州都があらゆる事務事業を一手に背負い込む訳でもなければ、
マンモス州政府が幕府よろしく一極集中の強権政治を行うでもありませんね。
生活圏を重視した各市を大きく纏めた州が圏域内の根幹政策を担当し、
国及び他州との連絡調整機能を果たせば良いんですよ。
基本的に財政面では州の独立採算を採用するとともに、運営に支障を来さない
程度の規模を確保します。
ここでもしばしば出される意見ですが、北海道、東北、関東静岡甲信越、
中京近畿北陸、中国四国、九州南西諸島の六州もあれば十分です。
小さな州を乱立させたうえ他所の税収を配分するような甘えには、
潔く別れを告げる覚悟も必要でしょう。
都合良く自治だの個性だのと口にするだけなら、誰でも出来ますよ。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 20:26 ID:N6gaZSNd
>ここでもしばしば出される意見ですが、北海道、東北、関東静岡甲信越、
>中京近畿北陸、中国四国、九州南西諸島の六州もあれば十分です。
>小さな州を乱立させたうえ他所の税収を配分するような甘えには、
>潔く別れを告げる覚悟も必要でしょう。
>都合良く自治だの個性だのと口にするだけなら、誰でも出来ますよ。

東北ブロックの北東北州・南東北州の成立がカギを握るだろうね。
北東北州・南東北州が成立してしまうと、
他の地域が細分化された州になるのは確実でしょう。

あと少なくても中部(東海北陸)と近畿は分けた方が良いでしょう。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 20:37 ID:JLHJsQF1
308さん。
その昼夜間人口比や税収比のアンバランス、無駄解消に向かう
ベクトルが必要だ、ということも展都論、首都機能分散の
考え方の根底の一つににあるのでは?
それは、日本のためにならない、という立場にたぶん
立っている貴方の考え方をみんなに抗弁・強要するというのは・・・

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 21:07 ID:mSaC6iB0
どうせ権力が惜しくて合併しやしないよ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 14:13 ID:MtOV0pMn
>>330
まだ拘っているんだね。確実でしょうだとか良いでしょうだとか言うだけで、
何がどう良いのか説得力さえもない。
持論に沿わない意見には耳を傾けないで過去レスに答えが出ていることでも
何度も何度もわめき散らすだけ。
小さい州があっても構わないように大きな州もあって構わないし、州の大きさを
無理に揃える必要もないんだよ。
東北は東北州だろうけど、仮に南北に分かれたとしても他の地域の基準にまで
なる理由は全くないしね。
見当違いな議論の捻じ曲げは、過去レスを読んでいないからこそできる業だし、
道州制により州が、市が、どんな役割を果たすのかを理解できていない証拠だよ。
要は、自分の街が州都になって権力を握りたいだけの田舎者が拘ってるんだね。
329さんの意見がすべて答えを出してるのに、道州制を利用した金と権力の搾取を
求めてるに過ぎないんだから、綺麗事ばかり並べ立てても無意味だよ。
329さんの6州案は素晴らしいと思うけど、俺だったら4州で十分だとさえ思う。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:14 ID:EM4lsLv8
>過去レスに答えが出ていることでも

答えが出ているとはとても思えません。
なぜ、4州と主張したときに別意見が出るのかを
もう少し掘り下げたらどうですか?

>要は、自分の街が州都になって権力を握りたいだけの
>田舎者が拘ってるんだね。

要は、というところに決めつけが入ります。
君こそ民主党案や他の道州制を語る諸々の本、情報に
当たっていますか?4州で、というのはむしろ
少数意見ですよ。都会暮らしでも今の一極集中に
疑問を感じるヒトは沢山います。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:31 ID:MtOV0pMn
>>334
決めつけが入っているのは君なんだけど、どうも気づかないんだね。
一極集中に疑問を感じることと道州区分の問題を、無理に結びつけて利用している
だけだと思うね。
自治というのは合併後の市が直接行うんだから、市の区分やあり方を掘り下げるのが
先決だと考えられないのかな。
俺は4州でも十分だろうと思ったけど、5とか6程度なら構わないと思うよ。
市民が自分達の地域を自治するんだから市町村を強くして、むしろ州庁はスリムで
いいんだしね。
君は思い違いをしてるのかもしれないけど、ミニ東京を何個も作る目的じゃないんだよ。
もう一度書いておくけどからよく読んでね。
見当違いな議論の捻じ曲げは、過去レスを読んでいないからこそできる業だし、
道州制により州が、市が、どんな役割を果たすのかを理解できていない証拠だよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:46 ID:EM4lsLv8
すごい早いレスポンスと見当違いと決めつける
失礼な返答は変わっていないですね。
市の区分のあり方検討や合併推進、ミニ東京を作らない、
などは貴方の言うとおりでしょう。
しかし、ここは道州制を語るところでしょう?
数県が自立をめざして、東京とは違う特色を持つ州を作りたい、
霞ヶ関を解体して、文科省を大宮に持っていこう、
というような動きを全否定しなくてもいいと思うけど。
大関東州のスリムな州庁は東京において、利害調整をするだけですか?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 18:19 ID:MtOV0pMn
>>336
失礼だって?自分の非礼を自覚しない人に礼を尽くす必要があるかな?
しかも失礼って感じた君が決めつけてるだけだよ。
「数県が」ここがミソだよね、一道から十数都県または十数府県でも
何ら不都合はないし、地域が自立を目指すことは否定してないんだけどね。
道州制の州ってね、東京と違う特色だの観念論に固まって作るものじゃないよ。
東京だって一地域だし、どこの地域にも市にも人にも個性や特色ってあるんだし。
大宮には関東圏の管轄出先があるけど誰かが全否定してたっけ?
そういう事実を歪曲した決めつけで、都合良く話を誘導しないの!
おまけに「全否定しなくても」なんて被害妄想ですか?
もう一度書いておくけどからよく読んでね。
見当違いな議論の捻じ曲げは、過去レスを読んでいないからこそできる業だし、
道州制により州が、市が、どんな役割を果たすのかを理解できていない証拠だよ。
しかし君って、尋常じゃない拘りを東京に対して抱いてるんだね。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 18:26 ID:MtOV0pMn
>>336
ここは道州制を語るところであって、白地図の塗絵をするとこではありません。
道州制を語るには、国と州、州と州、州と市、との関係に言及して当然だよ?
君みたいな決めつけ捻じ曲げで、一体何をどうやって語るんだろうね?
満足なように地図に線引きでもして、色を塗り分けて遊んでればいいよ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 18:31 ID:EM4lsLv8
面白いヒトですね。もうやめますけど。
拘りは貴方の方だと思いますが。
いろいろな意見はでてもいいのでしょう?
ねじ曲げというけれど貴方の本質が見えない。
大きな州の長所をもう少し見えるように、
諸々の著書・論文の主旨を論破するべく
書いてほしいだけでした。
例えば、東京の区の市への昇格は賛成なのですか?
いやいやもうやめます。さようなら。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 18:36 ID:eLvRg0jP
大阪州

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 11:59 ID:nmGZj4dZ
●東北ブロック州(州都:宮城県仙台市)
・北東北州(州都:秋田県田沢湖町)
青森県 岩手県(下記除く) 秋田県

・南東北州(州都:宮城県仙台市)
宮城県 山形県 福島県(下記除く?)★ 岩手県一関・両磐
--------------------------------------------------------------------
●関東甲信越ブロック州(州都:東京都千代田区or新宿区)
・北関東州(州都:栃木県宇都宮市)
栃木県 群馬県の下記除く 茨城県の下記除く (福島県南部★)

・南関東州(州都:東京都千代田区or新宿区)
埼玉県 千葉県 東京都 神奈川県 山梨県
静岡県中部・東部 茨城県潮来・鹿島以南と五霞
--------------------------------------------------------------------
●保留中
・信越州(州都:新潟県上越市)
長野県(一部除く) 新潟県 群馬県西端部

★…調整区域のある地域
福島県南部→東北ブロック(南東北州)と関東甲信越ブロック(北関東州)

ブロックが一つの州か2分割以上に細分化された州になるかは不明。
信越州に関しては本来は関東甲信越ブロックだが、
北陸と組む場合もあるため保留。
また静岡県西部と長野県の一部は愛知・岐阜・三重と共に東海州になるが、
愛知・岐阜・三重が京都を中心とした東近畿州と統合した場合は、
静岡県西部は南関東州に、長野県の一部は信越州になるだろう。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:38 ID:RWgYvZF8
こうして見てくると、やはり中部をどう編成するかがネックだね。
中部は9県もある大きな地域だが、これといった中心があるわけではなく、
どこにも所属させにくいので中部としてひとくくりにしている感じだ。
しかし、よく見ると次の5つのブロックに別れると思う。
@愛知県・岐阜県ブロック
A静岡県・山梨県ブロック
B長野県ブロック
C石川県・福井県・富山県ブロック
D新潟県ブロック
それぞれ個性的な文化を持っていて、独立志向の高い地域だと思うので、
各ブロックをそのまま一つの道州にするのも手であると思う。(もちろん、
341さんのように、現在の県境にこだわらず、県の再分割再統合という
手法は使ったほうが良いだろう。)
すると、中部地方だけ小さな道州が乱立することになるが、無理せずに
再編した結果そうなったのであれば、それはそれで良いのではないか?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:19 ID:pGqNDxip
各地域が道州制で何をやりたいのかを明確にするために、
一道州一特別区(道州全体が一つの特別区)のテーマで道州制編成を提案します。
これで何故道州制が必要なのかが理解できるようになると思う。

特別区=規制緩和地区でも良いし、新制度導入地区でも良い。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:15 ID:hrrJ3sh8
静岡県の分割が目的化している馬鹿名古屋人が必死

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 19:47 ID:u9/NP/RN
という、344さんは静岡人?
静岡を分割しないで、愛知と
一緒にならないで、どこに行くの?
浜松も関東州というのは不自然ぽいけど。
ちなみに私は名古屋人ではありません。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:30 ID:68JuwX+A
中部を一番後回しにすれば道州制の線引きがやりやすいよ。
というか、中部は県のままにしとこうよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:36 ID:V2G/zq5T
>>345
静岡のヤツらは自分が中心でないと気が済まないんだろうな

例の知事に至っては
静岡+山梨+神奈川西部中部+愛知東部で州作れとか言ってるし

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:36 ID:xyuLG5Ck
>>347
それなら静岡+神奈川(北部除く)だな。

なぜなら横浜を静岡側に入れないと、
東京側との経済格差がでかすぎてしまうため。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:54 ID:+FCLLoSB
>>347
静岡ばかりを悪者にするのは止しなさいよ、君は。
一番酷いのは名古屋人ではないかね。
彼らの工作ときたら、粘着にもほどがあるぞ?

まあ州の区分については、知事の妄想案?とやらは却下。
静岡が中心あるいは州都になって、周辺県を分割?などは無理。
万一神奈川県西部辺りが「是非ともお願いします」と
希望でもしないかぎり無理。
とはいえここら辺り一帯は、もともと京浜を中心とする圏域として
一体性があり、経済的にも文化的にもつながりが深いのだがら、
やはり『関東甲信越静岡で、新たな州を!』というのが最適だろう。
わざわざ一体化している広域首都圏を引き裂く必要はないし、
これに負けたくないなら力のある州を作ればいい。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:26 ID:xyuLG5Ck
『関東甲信越静岡で、新たな州を!』というが、
1都10県にもなり、
我々南関東の人間が北関東や信越や静岡西部まで面倒見切れないと思う。
それに北関東3県は独自に州を形成できる力もある上、
福島南部編入問題などもあり、一括では無理だろう。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 05:44 ID:ZYZgAeKD
>>335
チミのいう州庁がスリムな州の役割ってなんだよ
矛盾だらけのそんなもんいらんだろ

>>339
GW終わったけど>>328の宿題やったか

>>342
越県交流があるのは愛知と美濃くらい
他は無理、それより県内分裂の方がすっきりする
東北や中死国も同じ
うまくいくのは東京と名古屋周辺くらい

>>343
道州レベルで何の規制緩和をやる?なんの新制度導入をやる?
お前が何故道州制が必要なのかを理解できてないだろ
特区構想なんてのに惑わされてる程度のオツムで考えてるチミが痛々しいよ


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:29 ID:OAowBRvq
>351
>特区構想なんてのに惑わされてる程度のオツムで考えてるチミが痛々しいよ

道州制を自治の合理化やリストラだけで規定してしまうのはいかがなものか?
極端な話としてマリファナを合法化するオランダのような道州が現れてこそ、
道州制の付加価値となるのではないか?
東京都の石原都知事がいろいろなことにチャレンジしているが、各道州ともに
石原都知事のような度胸のある知事に恵まれてほしい。
また、あらかじめ、全国の道州を縛り付けるような法律にがんじがらめになら
ないように、全国を統括する法律は最小限におさえるべきと思う。

353 :ちなみに:04/05/11 23:36 ID:xvrha5/h
関経連(関西)は2府7県大阪・京都・兵庫・奈良・和歌山・滋賀・三重・徳島・福井で関西州らしい 既に2府7県や関経連は合意し国に要望するらしい以前の日経新聞に出てた関西州に合意って

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:57 ID:cfTxHDoJ
関経連が提唱する関西州とも整合する「広域関東州」、
やはりこのまとまりで、来るべき道州制時代に漕ぎ出すべき。
福島県を関係させて事態の複雑化を誘う必要はなく、
関東甲信越静岡による新たな州を形成すればよい。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:58 ID:cfTxHDoJ
まあ州の区分については、知事の妄想案?とやらは却下。
静岡が中心あるいは州都になって、周辺県を分割?などは無理。
万一神奈川県西部辺りが「是非ともお願いします」と
希望でもしないかぎり無理。
とはいえここら辺り一帯は、もともと京浜を中心とする圏域として
一体性があり、経済的にも文化的にもつながりが深いのだがら、
やはり『関東甲信越静岡で、新たな州を!』というのが最適だろう。
わざわざ一体化している広域首都圏を引き裂く必要はないし、
これに負けたくないなら力のある州を作ればいい。

ということで間違いない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:07 ID:pr9S1THV
>>353
このうち、
三重は中部・東海地域と、
徳島は中四国・四国地域と、
福井は中部・北陸地域と
の取り合いになるだろう。

あと徳島入れる場合は高知の室戸地区も入れた方が良いと思うが…。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:15 ID:Zb+Uum/r
>>355
福井の知事は関西州で行くと公言
三重も関西州で行きたいみたい

この日経の記事をお国自慢で見た名古屋塵が激怒し三重は中部と主張し陰湿に関経連を批判し三重の関西州入りを否定してた
三重の人な北川知事は関西州入りを歓迎してたのに

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:51 ID:pr9S1THV
>>355
『関東甲信越静岡で、新たな州を!』というが、
1都10県にもなり、
我々南関東の人間が北関東や信越や静岡西部まで面倒見切れないと思う。
それに北関東3県は独自に州を形成できる力もある上、
福島南部編入問題などもあり、一括では無理だろう。

ということで
●茨城・栃木・群馬を中心とした北関東州
(福島との州境調整有り)
●埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨を中心とした南関東州
(静岡の東部・中部と茨城の一部も入る)
●長野と新潟と群馬県西端部で信越州
(ただ折り合い付かずで長野と新潟はそれぞれの単独州になる可能性も大きい)
に割れるだろうね。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 01:12 ID:pr9S1THV
>>357
三重の人な北川知事は三重のどの辺の人ですか?
(三重でも場所によっては大阪志向だったり名古屋志向だったりするが…)

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 01:21 ID:ZInndr07
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 01:34 ID:Zb+Uum/r
福井は関西州公言したおげでJRが集中投資
新快速延伸など
ICOCAも入れるらしい

関電も福井には世話になってるしな

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 12:07 ID:OGad1nwm
>353
地図の美的観点から、香川、岡山、鳥取も加えてやれよ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:21 ID:SvMQx8DL
>355
そうだよね。関東甲信越はまだしも浜松が関東なんて、
と普通思う。
ちなみに私は名古屋人ではありません。
大関東、大関西だったら、まさしく現在の日本の
姿では?何がどう変わるか今ひとつわからん。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:23 ID:ZInndr07
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 11:13 ID:k8D03WFn
>363
>大関東、大関西だったら、まさしく現在の日本の
>姿では?何がどう変わるか今ひとつわからん。

現在の日本の姿は極端な東京一極寡占であり東西二極ではありません。
大関東、大関西は一極を改め、バランスのとれた二極にしようとする
地方の逆襲です。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:28 ID:8gw538KD
>>362
それなら、
鳥取・岡山・香川・徳島・高知の東部と中部
で東瀬戸州(州都:岡山県岡山市)作って、
関西の連携州になった方が良い、

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:34 ID:trHbX6BN
>>366
それなら徳島が許さないだろう
以前まちBBSに関経連が提唱する2府7県関西州のスレが建ってて
自分達は関西人だからようやく元に戻れるとか喜んでいたし

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 15:37 ID:8gw538KD
>>367
実際問題、
州都が松山・広島地域なら徳島の関西編入が実現するが、
州都が岡山周辺か高松及び香川県内か高知になったら、
地勢的に無理だろう。(現在中四国は内紛状態だけど)

東瀬戸州と言っても実質関西の属州みたいなものだし
広域的に東瀬戸州を丸ごと関西にできるし。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:44 ID:ZGWteCNW
そこまで広域にエリアを広げるのなら、
大関東州・・・東京都・神奈川県・埼玉県・千葉県・茨城県・栃木県
       ・群馬県・新潟県・長野県・山梨県・静岡県・宮城県
       ・山形県・福島県の1都13県
大関西州・・・京都府・大阪府・兵庫県・鳥取県・岡山県・和歌山県
       ・奈良県・三重県・滋賀県・富山県・石川県・福井県
       ・岐阜県・愛知県・香川県・徳島県・高知県の2府15県
西中国四国州・・・広島県・山口県・島根県・愛媛県の4県
九州州・・・福岡県・佐賀県・長崎県・大分県・宮崎県・鹿児島県・熊本県
      の7県
沖縄州・・・沖縄県1県
北東北州・・・青森県・岩手県・秋田県の3県
北海道州・・・北海道1道

として、均質性にとらわれないで関東圏と関西圏の経済力を極限まで高め、
かつ、補佐経済圏として辺境に5つの経済ブロックを配置するといった
考え方もあっていいように思う。重くなりすぎた東京1極集中を是正して、
日本経済の機動力の効率化(司令塔の細胞分裂)という観点から、
関東圏と関西圏を中心に2極化を狙う編成。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:51 ID:FXOZxKIV
楽しく妄想中のところ腰を折るようだが(笑
そこまで広域もなにも、歴史文化経済などを加味して分けると、
関東は静岡県まで広がるんだよ。
纏まれるものなら山陰まで含めて纏まってごらん、面倒見られる範囲でね。
ちなみに関東は山形宮城なんて要らないからそのつもりで。

例えば名古屋でも大阪でもどこでもいいが、西はそこまで纏める力がない。
というより纏まるものも壊す地域エゴの塊が勢力を持っている。
特に名古屋から福岡まで、日本の西半分はある程度の都市が並んでいて
それぞれがお山の大将になりたがるもんだからなかなか東京に対抗できるように
纏まることもできない。だから東京の力を殺いで相対的地位を守ろうと必死になる。
絶対的な意味で国力を落とし、国際競争力の低下を招くのがこうした立場による
小規模同州乱立案だ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 15:45 ID:l3S8PT/g
小規模道州乱立は強い中央集権国家(大きな政府)を生むだろうね。
今と同じ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:10 ID:JVDZIDxX
地方でできることは地方で行い、国でなければ出来ないことだけを国が行う
のが道州制。税制も変えて、原則として地方交付税や補助金(国のヒモ付
予算)は廃止して、徴税権は地方に移譲。
*住民に対する行政は原則として全部身近な市で行う。
*インフラ整備や産業振興など広域自治行政は道州で行う。
 *国は外交、安全保障、通貨などどうしても必要なことだけ行う。
世界でも1人当たりの所得の高い国は、
  強国に挟まれた人口300万人位〜1500万人位の独立小国
   (ルクセンブルグ、ノルウェー、スイス、デンマーク、
   アイスランド、アイルランド、スウェーデン、オランダ
   など)が多い。
国家機能の中枢部を東京にそのまま置けば、いい意味で切磋琢磨
できる関東分割や小さな州を認めることが必ずしも国力を落とす
とは思わない。ちばも横浜もさいたまも神戸も自分のブランドを
持ってもいいし、税金を工夫すれば都心に通わないでいい本社
誘致もできる。Jリーグ方式でどうよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:27 ID:xIedYou1
たとえば、大関西州に徳島県と香川県が入るとすると、
四国の内、高知県と愛媛県の身の振り方はどうなるんだ?
高知県と愛媛県は四国山地に分断されていて文化や経済の
一体性はないと思うが、別々の身の振り方にならないか?
中国に組み込まれるのは愛媛県だけで、高知県だけ一人旅
ということにならないだろうか?心配だ、心配だ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 18:57 ID:9hOk28/S
広域的なインフラ整備や産業振興を州が担うのであればこそ、尚のこと州を
小規模に分けるのは不合理だ。
課税権を委譲して独自の税を創設したり、企業誘致を想定して税制上の優遇措置を
講じたり、更には州法とまでは言わなくても従来より格段に自治権が拡大して
国の管轄範囲の多くが移転するわけだから、ある程度の規模と範囲があって然るべきだ。
住民生活に直接関連する事務は市(但し合併等により基本的生活圏で纏まる必要がある)
が担うのだから、それらを統括し広域行政を担当する、また州同士や国との折衝及び
調整機能を果たす州が、小規模に細分化される理由はない。
尚、州を区分しなくても広域化した市が独自のブランド力を持ち切磋琢磨するのが
当然であり、同一の州になると切磋琢磨が不可能になるかのような主張は根幹となるべき
根拠に欠ける。
自己決定権と自己責任の明確化を伴わない道州制など、意味もなければ利点もない。
州の財源はいささかの例外もなく州内の税収等により購われてこそ自治や個性を
主張する資格が備わるのであり、それに足るだけの規模で州を設置することが必須だ。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 22:09 ID:s82A9tXC
州の財源が、例えば北陸州や北関東州、さらに極端にいえば
埼玉単独州でまかなえない筈はない。
GNPはそれぞれ単独でもオランダ以上。
現在の問題は国家のばらまきによる均一かつ重複する設備投資、
ゼネコンを潤す、など大いなる無駄な金の使い方にある。
自己責任を明確にすれば四国州でも個性は発揮できる。
市は生活単位、州は大きな州から小さな州まである合衆国や
ECでもいい。大関東州が適正規模とは思えない。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 01:07 ID:NdjiNBYA
東京の一極集中が首都機能移転で解決すると書いていたアフォが別のスレにいたが、
経済の中心が東京のままなのだから解決するわけがない。

解決策は日本を複数の州に分割すること。
そして法人税を国税から地方税(州税)に移管し、州ごとに独自の税率をかけられるようにする。
例えば、東北州は関東州の半分とかな。
そうすれば、安い税率を狙って本社を東北州内に移す会社だって出てくるだろう。

本当はまったく別の国みたいに、州ごとに法人を置かないと営業してはいけないことにすれば
もっとよいのだが、さすがにこれは過激すぎるか。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 01:31 ID:On4eq5YC
>>375
文盲か?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 01:37 ID:On4eq5YC
>>375
広域行政はどうすんだよ?
インフラ整備に細分化は困るだろ
何が大関東州だよ馬鹿野郎
都合良く言い分けてんじゃねえよ
大きな州から小さな州まであっていいんだろ?
大関東州が適正規模かもしれねえだろ!
北関東州?四国州?俺あ適正規模とは思えねえなw
自己責任を明確にすれば個性を発揮できる?
規模や区分と関係ねーじゃん?
日本語わかってんのかよ?


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 02:53 ID:aEEIC116
珍説、バナナはおやつには入らない理由 を早稲田大学教授が論文にして発表
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1084113728/l50

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 08:15 ID:rf7cQNsq
378さん。
興奮するのはいいけど、俺ぁ適正規模とは思えないなあ、
の理由を述べろよ。大関東州の言い方が悪いなら、
関東甲信越静岡州でもいいが、375さんは、結局、東京州政府の
オエライサンの税収ばらまき、ゼネコン癒着、市長の
州政府詣では変わらないと言ってんだろ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 11:36 ID:8zy/uG17
大関東州・大関西州の利点について

大関東州・大関西州では国家内国家として大きな権限移譲が
期待出来る。それに伴い、他の小さな州も同等の権限移譲が
行われるべきで、それによって自立の機運が盛り上がる。

また、大関東州は中部または東北の一部を取り込むことで、
自己の州内だけで(他の州に盗られるというジレンマなしに)
京浜一極集中を是正し、産業や生活圏の再配置を行うチャンスを
確保できる。また、関東はそういう課題を担うべきである。

大関西州は瀬戸内海東部を名実共に自己の内海として独自の海運
エリアを確保出来、誰にも邪魔されず開発利用することができる
から、スムーズな瀬戸内海の発展が促され、ひいてはこれに
関係する他の中国州や九州との関係もより密接になるだろう。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 13:04 ID:J1EQMkZ4
関東州 東京州 関西州 大阪州 北海道 東北州
東日本州 西日本州

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 14:31 ID:oQ5meCVb
関東州ねえ。
少なくとも東京は単独だと思うよ。
首都地域行政として国との縦の繋がりもあるし、財政的にも広域行政やるメリットがない
感情的には>>350氏の意見に近いかな。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 11:50 ID:BieWxqRN
東京単独で州を作ってどうするんだろうね?
人の生活や企業活動を含めて、関東分断は実情に合わないんだが。
東京が得る企業などの税収、これは莫大だから東京で独占したい、
という人ももちろんいるのだけど(その意味で350氏に賛成)、
全体としては374氏の意見が秀逸だろうね。
地方あっての東京だ、と地方の人が都合良く言うのだけど、その割りに
これまた都合良く地方と東京を対立させたがる傾向もあって、
要は、物は言い様で何とでもなるということですかね。
ところで380氏は何を興奮しているんだろうね(笑)。
375氏の自作自演かと思いましたよ、不思議なくらい同じスタンスで、
しかも書かれていないことまで、まるでご自分の主張を補足するように
説明してくださってるものでね。

375
=現在の問題は国家のばらまきによる均一かつ重複する設備投資、
ゼネコンを潤す、など大いなる無駄な金の使い方にある

378
=東京州政府のオエライサンの税収ばらまき、ゼネコン癒着、
市長の州政府詣

∴375(本人いわく「現在の問題」と主張、根拠は不明)
≠380(380の主観的仮定に過ぎず、375の主旨ではない)

375の内容を読んで、380を導けるとは、見えない文字でも
浮かんで見えない限り無理だろうけどね。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 11:51 ID:BieWxqRN
375
=現在の問題は国家のばらまきによる均一かつ重複する設備投資、
ゼネコンを潤す、など大いなる無駄な金の使い方にある

378
=東京州政府のオエライサンの税収ばらまき、ゼネコン癒着、
市長の州政府詣

375と380に共通するのは、どちらも無根拠に断定する癖があることだね。
「ゼネコンを潤し」「国家のばらまきによる無駄」(以上375)
「ゼネコンと癒着」「オエライサンの税収ばらまき」(以上380)
このように、基本的に現政府はゼネコンと癒着し無駄金をばら撒いている、と
都合良く断定したものを根拠として用い、都合良く関係ないところに
持ってきてはくっつけているだけで、全く意味がないんだけどね。
関東甲信越静岡州でもいいなら、意味不明な御託を並べる必要も
ない筈なんですが、議論の素質がないのだろうね、感情の吐露が目的化しているようで。


386 :訂正後:04/05/16 11:52 ID:BieWxqRN
東京単独で州を作ってどうするんだろうね?
人の生活や企業活動を含めて、関東分断は実情に合わないんだが。
東京が得る企業などの税収、これは莫大だから東京で独占したい、
という人ももちろんいるのだけど(その意味で350氏に賛成)、
全体としては374氏の意見が秀逸だろうね。
地方あっての東京だ、と地方の人が都合良く言うのだけど、その割りに
これまた都合良く地方と東京を対立させたがる傾向もあって、
要は、物は言い様で何とでもなるということですかね。
ところで380氏は何を興奮しているんだろうね(笑)。
375氏の自作自演かと思いましたよ、不思議なくらい同じスタンスで、
しかも書かれていないことまで、まるでご自分の主張を補足するように
説明してくださってるものでね。

375
=現在の問題は国家のばらまきによる均一かつ重複する設備投資、
ゼネコンを潤す、など大いなる無駄な金の使い方にある

380
=東京州政府のオエライサンの税収ばらまき、ゼネコン癒着、
市長の州政府詣

∴375(本人いわく「現在の問題」と主張、根拠は不明)
≠380(380の主観的仮定に過ぎず、375の主旨ではない)

375の内容を読んで、380を導けるとは、見えない文字でも
浮かんで見えない限り無理だろうけどね。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 18:42 ID:FAp1daZO
大関東州の場合、州都は高崎だな。
州政府は地方の視点も不可欠だし、
一極集中是正も大きな道州制の目的。
シンクタンクさえあれば、首都、東京と
一線を画す冷静な眼と各都市の利害調整ができる
中立的な立地条件が必要で、東京の過密さは
要らない。ネット時代ですから。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 00:12 ID:1hBPwzY5
>>387
ただ高崎の場合、
前橋との都市抗争が昔から盛んにあるので州都にはしづらいだろうな。
っとなると小山かさいたまか東京になるけど、
結局、首都と掛け持ちになる東京が一番有利なんだよね。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 01:00 ID:4+5D0UpZ
俺が思うに、どの州も
最低、世界経済の大動脈・太平洋に沿岸がある状態が
必要だと思うが、どうよ?
寂れた日本海だけの州なんて作ると、必要以上に
半島やロシア、中国と癒着しそうでマズイと思われ。

そんなわけで、
九州・沖縄・中国・四国・・・西南州(人口・約2500万)
近畿・東海(静岡除く)・北陸・・・関西州(人口・約4000万)
関東・甲信越・静岡・・・関東州(人口・約4000万)
北海道・東北・・・北東州(人口・約1500万)
それぞれの州でも、そこそこの主要国家(世界経済10位圏内)なみになる。
関東州・関西州=英国、イタリア、フランスなみの経済規模
西南州=カナダなみの経済規模
北東州=スペインなみの経済規模

各州単独でも、中国以外の周辺国よりは、巨大な経済規模をほこる。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 01:10 ID:G2JYEmtT
高崎に機能を移転させると空と海のアクセスが全くないし大阪・仙台方面のアクセスが全く不可能なんで東京を入れないと仮定したら横浜・千葉がいいと思う。個人的には東京を入れて首都圏・東北・北海道・中京・北陸・関西・四国・九州&沖縄がベストだと思う。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 10:04 ID:1hBPwzY5
北海道
北東北・南東北
北関東・南関東・信越
東海・北陸
東関西・大阪
中四国
北九州・有明・南九州
沖縄

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 11:54 ID:6wFyFuq/
>>389
>>世界経済の大動脈・太平洋に沿岸がある状態が必要だ

とは必ずしも思わないが、どの州も太平洋と日本海にそれぞれ面し、
広域的に連携しながら地域運営が出来そうな区分案は素晴らしい。
東京だけが突出する風でもなく、無意味で非効率な細分化も避けられる。
ただ、現実路線として北海道は単独となる可能性が高いため、
北海道と九州を北東州、南西州からそれぞれ分離し、六つの州とする
ことも検討してよいのではないか。
勿論、北海道の単独路線先ずありき、ではなく北東州の設置も有意義な
選択肢として検討すべきだろう。

関東州の州都は、合理性をもって考えれば東京あるいはさいたまだろう。
北関東に支庁を置くことはあり得るが、東京を州都でなくするためという
妙な恣意性で話を混乱させるべきではない。
北陸や四国などに細分化することを主張するのは、道州制という制度の
意義を低下させてでも権力構造のシフトを目論む、我田引水な地方の理論だ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 11:58 ID:6wFyFuq/
第一案
○北東州=北海道・東北
○関東州=関東甲信越・静岡
○関西州=近畿・中京・北陸
○南西州=中四国・九州沖縄

第二案
○北海道
○東北州
○関東州=関東甲信越・静岡
○関西州=近畿・中京・北陸
○西南州=中四国
○九州

第三案
○東日本州=北海道・東北・関東甲信越・静岡
○西日本州=近畿・中京・北陸・中四国・九州沖縄


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:24 ID:6nxNCuYN
道州制導入事態が恣意的なんだから、東京州都に
こだわる必要はない。
隣接道州と連絡を今より密にする州都でなくても良い訳だし、
州間の連絡・調整は国にまかせればよいので、
アクセスよりは州内調整の観点から思い切った州都設定は
特に関東州の場合必要でしょう。高崎に問題があるのなら
宇都宮でもいい。成田空港は東京からも遠いよ。
人輸送の新幹線と物流の高速道があれば、州都は
分散ベクトルが働く北関東がいいのでは。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:33 ID:1hBPwzY5
>>393

○北海道
○東北州
○関東州=関東甲信越・静岡
○関西州=近畿・中京・北陸
○西南州=中四国(山口西部除く)
○◇九州=山口西部・九州(奄美周辺除く)
○沖縄道=奄美周辺・沖縄

の方が良いよ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 20:16 ID:cVPMeUZh
>>338
州の中枢が地震でまとめてあぼーんされると困るので同意。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 22:15 ID:D47qFV0H
関東はすでに事実上、全国最強の「中央集権」だろw
関西のように都市毎に固有の文化が引き継がれてきたわけでもなく
東海や信州、西日本などのように
小さな平野や盆地ごとに固有の文化や藩政の伝統があったわけでもない。
東京を中心に茫漠とベッドタウンが広がり、その外には田畑が広がる。
住民はみな東京を向いていて地元のことには関心が極めて薄い。
だから「州内調整」なんて要らないよ。要求が現実に出ないだろう。
東京州都で何の問題もない。
でも東京の延長としての「さいたま」になることがほぼ決定事項だけどねw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 22:47 ID:7FIN0abj
住民がみな東京を向いていて地元のことに関心が
極めて薄い、まさしくそれが今の日本の閉塞感なのでしょう?
要求が現実に出ないと思っているのは東京のど真ん中で
成功している人たち。満員電車で揺られて通勤するエネルギーの
無駄を憂いてる人も少なくはないだろう。まして、
甲信越静岡まで取り込むのなら説得力のある州都立地に
すべきだろう。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 05:52 ID:gWeTLsKa
つうか東京・横浜・千葉以外で空港や港湾を有してたり近いトコ他の首都圏内には無いでしょ。デカイ飛行場や港湾は横浜、東京、千葉、横須賀、川崎、鹿島、成田、羽田、府中、横田、相模、百里以外に無いでしょ。だから南関東に州都を持ってくるの。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 06:08 ID:gWeTLsKa
北関東より成田は東京に近いよ。ミニ新幹線を成田に繋げる計画もあるし、地震や有事の際には自衛隊・米軍基地が多い南関東のほうがいいのでは。交通や物流面や移転コストを総合的に考えると東京>横浜>千葉>さいたま>水戸・甲府・高崎・宇都宮じゃないの?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 09:14 ID:RIQioAOy
>>398
そもそも関東に地方自治など要らないんだがな。
住民が地方意識を持っていないんだから。
意識の無いところに自治など要らないよ。
関東は東京の中央政府の直轄にすればいい。
そして一辺10kmくらいのメッシュに区分して
それぞれのメッシュに総務省から行政長官を派遣してもらう。
都県は当然廃止(そもそも関東では県など誰も気にしていない)、
市町村も廃止だろう。
こんなことを関西や東海でやったら大騒ぎだろうが
関東なら、既得権益を失う地方議員や首長などの香具師以外
住民のだれも文句は言わないよw

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 11:47 ID:A3k0s0wf
南関東だけでやってくれ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 12:48 ID:A3k0s0wf
381氏の大関東州は中部または東北の一部を取り込むことで、
自己の州内だけで(他の州に盗られるというジレンマなしに)
京浜一極集中を是正し、産業や生活圏の再配置を行うチャンスを
確保できる。また、関東はそういう課題を担うべきである。
というのが、大関東州の目指すところではなかったの?
関東に地方自治が要らないというのは暴論だな。

404 :信州人:04/05/18 16:31 ID:lWW+/csr
道州制の主旨に背くようで申し訳ないが、
やっぱ長野県は一県単独でいいわ。
確かに県内は四つくらいに割れてるけど、
いざという時の県民の一体感はかなり強いし、
なによりも新潟や山梨、群馬、
はては愛知あたりと合併てのがピンときません。
名称も『信州』でいいし、州歌も既にあるし・・・
小さくてもなんとかやってけるでしょう。
いざとなれば近隣他州の皆さんからの水利収入もあるし。

州都はこの際、中央部の寒村に立地ですな。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:30 ID:M9twG/Ey
関東は、地理的に一つの関東平野で纏まってるからな...
そこが、関西とは違うところ...
こう考えると、何らかの地理的まとまりで、州を作るのがイイかもね...
まあ、最近では、新幹線などの交通機関の便でのマトマリも重要かな...
俺が考える地理的マトマリの一つとして、
西日本では、環瀬戸内経済圏という考え方もありかと...
ここを中心に一つの州としてマトマルのもOKだなと...
そういう考えから、九州・中国・四国が結束するのは良い様に思うが...

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:47 ID:cuNyviTM
>>404
長野県のうち下伊那地域は東海州への編入を希望しているがこれはどう思う?


407 :信州人 ◆agi1qrhW5g :04/05/18 19:16 ID:uBbhcp+p
>>406
当然、そういう意見は馬耳東風でつ。
政治絡みのテーマだからね。

でも東海州の州歌は『信濃の国』ではありません。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 00:12 ID:GTuAzPFt
>>406
飯田は信州の中では東海風味の強い異色の地方だが、
(方言などは愛知や岐阜とそっくりだ)
東海側から見れば十分に信州そのものだよ。
井戸端会議の中日より理屈の信毎のほうがよく似合う。
スイスのティチーノ州と似ている。
スイスの中では異色だが、イタリアから見れば十分にスイスらしい。
>>407
あまり南信特に下伊那を迫害するなよ。
県庁が長野市で一番マンドクセー思いをしているのは
松本ではなく飯田なんだから。あまりにも遠杉。名古屋のほうが近いw

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 10:04 ID:svnuos0i
まず南関東だけ合併したと仮定するとしたら絶対に埼玉・茨城・山梨からは文句が来るよ!3県は南関東に経済・文化・物流・交通面でも栃木・群馬よりもはるかに依存してるからね。だから色々な面で便利な東京に州都を持ってくるの。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 13:08 ID:5aqQVRwi
郷土意識の少ない埼玉・茨城・山梨も含め南関東亜州、栃木・群馬・新潟・
長野がまとまって観光メインの北関東亜州ということか?
それにしても静岡は?うーん。南関東かねえ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 17:24 ID:br3PUsxd
>>409
埼玉
→南に入るので問題なし。(むしろ北に入れる方がおかしい)

山梨
→編入でしょう。

茨城
→潮来・鹿嶋以南と五霞は南、それ以外は北

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 17:34 ID:wIgJwocF
また名古屋工作員が・・・
ところで大関西州は大阪・京都・兵庫・奈良・和歌山・滋賀・福井・三重・徳島の関経連型でいいかなぁ

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:37 ID:Mc7NZniU
>412
だから、香川県と岡山県と鳥取県も入れてやれよって。
福井は若狭だけでいいぞ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 23:05 ID:br3PUsxd
>>412
中四国の州都が広島・愛媛地域なら徳島の関西州入りはあるが、
中四国の州都が岡山・香川地域なら徳島の関西州入りはない!

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 02:04 ID:2P+123Fm
>>413
勝手なことを言わないように。
関西だけは嫌です。本気で遠慮します。

しかし「入れてやれ」と言いつつ
「福井は若狭だけ」とは奇妙なことを。
北陸の方ですか?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 07:33 ID:H0EG98hs
マジに関東は首都圏、関西は関西だけでまとまった方がいいよ。あまり手広く合併したらまとまりがなくなるよ。やはり北海道・東北・首都圏・北陸・中部・関西・中国・四国・九州&沖縄がいいんじゃない?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 08:20 ID:kL+EtKWK
>>416
北海道・東北・首都圏・北陸・東海・関西・中国・四国・九州・沖縄道

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 09:19 ID:SBnN/pdI
東京が首都のままなら東京一つで一つの州みたいになるだろうな。
あと面積や、人口、生産の調和を考えた割り振りをしないとな。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 09:54 ID:kL+EtKWK
>>418
東京都民だが東京単独州は反対!
なぜなら23区及びその周辺地域(多摩地区東端5市など)に目が行って、
その他の多摩地区、埼玉の西武池袋・八高南線沿線、
神奈川の愛川・相模原以北、山梨東部が取り残されてしまうからだ!

東京は、
茨城の潮来・鹿嶋以南と五霞、埼玉、千葉、神奈川、山梨、静岡の菊川以東
と共に南関東州で良いよ。(州都は当然千代田区か新宿区で)

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 10:42 ID:OnN3fjKv
東京23区は東京州
大阪市および伊丹・尼崎・川西・猪名川は大阪州

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 11:28 ID:2P+123Fm
○北海道
○東北州
○関東州=関東甲信越・静岡
○関西州=近畿・中京・北陸
○西南州=中四国(山口西部除く)
○九州=山口西部・九州・沖縄

これくらいが一番いいと思います。
細切れにすると州の意味がないです。
市民生活に関連する事務は市町村が行うんだし、
州は大きくまとまった範囲で小さな政府に。
広域行政やインフラ、法令などを
担当するのが道州でしょう?


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 11:46 ID:kL+EtKWK
>>420
それなら
東京都:23区・西東京・武蔵野・三鷹・調布・狛江・東久留米(北部)・清瀬
埼玉県:和光・新座西部 千葉県:市川・浦安
で東京州
とした方が良いよ。

そうなると、
その他の多摩地区は、
埼玉の西武池袋(所沢以西)・八高南線沿線、神奈川の愛川・相模原以北、山梨
と共に西関東州(州都は八王子)
伊豆諸島は神奈川(上記以外)・静岡全域・(千葉南部?)と共に南関東州
(州都は千葉南部が入るなら横浜、入らないなら小田原)
にした方が良いが…。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 14:55 ID:zMOdypSC
東京都区部や大阪市は、単体で機能している都市ではない。
少なくとも都市圏(通勤圏)に含まれる範囲は日常生活圏として、
道州以前に拡大市町村として区分されるべき最小単位だ。
そもそも都心部だけ別に区分して残りはどうするのか。
地方の田舎はどうするのか。東京大阪だけ特別扱いなのか。
何度も出ている問題点だが、強い中央集権国家(大きな政府)を
生む小規模道州乱立は無意味だ。
州都に幻想を抱いている名古屋あたりのエゴだろうか。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 15:52 ID:07MLXEw4
東京が合州国の首都になるなら、
23区を東京特別行政都市として独立させといた方がいいんじゃねぇ?
英語表記するとTokyo District of Yamataiかな。
そうしたら関東を南北でも東西にでも分けたらいい。
南関東州は東京D.Y.以外の三多摩および島嶼部、
埼玉、神奈川全県に山梨、静岡県の富士川以東。
北関東州は何故か千葉全県に茨城、栃木全県。
群馬はその観光州ってのに入りそうだな。
ちなみに東西に分けても構成は変わらず。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 16:23 ID:zMOdypSC
>>242
東京都区部や大阪市は、単体で機能している都市ではない。
少なくとも都市圏(通勤圏)に含まれる範囲は日常生活圏として、
道州以前に拡大市町村として区分されるべき最小単位だ。
そもそも都心部だけ別に区分して残りはどうするのか。
地方の田舎はどうするのか。東京大阪だけ特別扱いなのか。
何度も出ている問題点だが、強い中央集権国家(大きな政府)を
生む小規模道州乱立は無意味だ。
州都に幻想を抱いている名古屋あたりのエゴだろうか。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 18:04 ID:kL+EtKWK
>>423-425
ちなみに東京特別州を置くことになると、

・東京特別州(州都:東京都千代田区)
東京の23区・西東京・武蔵野・三鷹・調布・狛江・東久留米(北部)・清瀬
埼玉の和光・新座西部、千葉県の市川・浦安

・西関東州(州都:東京都八王子市or山梨県大月市)
東京の上記を除く多摩地区、埼玉の西武池袋(所沢以西)・八高南線沿線、
神奈川の愛川・相模原以北、山梨全域

・南関東州(州都:神奈川県横浜市or小田原市or静岡県沼津市)
東京の伊豆諸島、上記を除く神奈川、静岡全域

ここまでは良いだろう。
上記以外の埼玉と千葉の常磐線沿線は関東州創設か北関東州に編入するとして、
問題は残りの千葉だが、茨城との交通は間に沼が多くて繋がりが薄いし、
房総南部は上記の南関東州へ編入する手もあるが境界線がややこしくなるし、
単独だと1県以下の孤立で厳しくなってしまう。

427 :424だけど〜:04/05/20 18:34 ID:07MLXEw4
>>426
おらの意見を一緒くたにしないでくれ!

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 18:37 ID:Zvrlxtg1
俺は424の意見も魅力的だと思う。そもそも道州制導入の目的の
ひとつに一極集中の是正があり、そのために恣意的な誘導が必要で
あり、日常生活圏の改変を伴うものであり、東京をピラミッドと
する事実として一体の関東広域圏を解体することも恐れることなく、
複数の核都市が、ある拡がりをもつエリアに責任をもつ多極化関東を
作る案だって消去する必要はない。
富の再配分を微塵も求めることなく、地方自治を遂行することは、
横浜エリア、さいたまエリア、千葉エリア、多摩エリア全て可能。
昼夜間人口比や個人法人税収比が著しく激しい地域の自治の独立性
を問題にする論旨もあるが、その現実を変える誘導政策が道州制
なのでは。
東京が特区化することが東京の弱体化を目論むものと決めつける
論旨にも抵抗がある。むろん行政府だけではなく、区部にも自治は
必要なのだから、東京都区部を市として再編して、快適居住区、
特徴ある市をそれぞれめざせば、すばらしい国際都市、東京になる。
広域的なインフラ整備をやるのは国であって、州間の調整は東京
中央政府が行う。インフラ整備のために関東州を小規模に分ける
のは不合理という論旨もおかしい。
大関東州でなければ、というなら最低、州都は東京以外に置くという
方がリーズナブルだ。以上、名古屋とは一切関係ない関東人より。


429 :426:04/05/20 19:01 ID:kL+EtKWK
>>424
うちが言いたかったのは、
東京特別州を置くと各地域分裂して州作ってしまうので、
千葉あたりが地理的に苦しくなってしまうと言う事だ。

うちは>>426だと西関東州になるが、
できれば
東京都全域は
茨城県の潮来・鹿嶋以南と五霞、埼玉県全域、千葉県全域、
神奈川県全域、山梨県全域、静岡県の大井川・菊川以東
と共に南関東州が良いよ。
(州都は当然、東京都内の千代田区か新宿区で)

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 19:47 ID:VVTXASqx
浜名湖周辺まで南関東州に含んでくれるなら、という条件つきだけど、
どうしても関東を2分割しなきゃ気がすまない人は分割しても良いよ。
まあでも分けたところで、例えば宇都宮が新潟や長野に求心力を発揮するとか
いう訳でもないし、東京という都市の魅力を求め機能を利用する人は減らないよ。
漏れ敵的には421さんや423さんの意見が一番魅力で納得できるけどね。
道や州の数はむやみに増やさないで、その代わり州が国から権限を委譲されて
きちんと独自の自治ができる仕組みになってこその道州制だと思う。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 19:55 ID:3Ft758NU
ところで道州制になった場合、
その下部の行政単位ってどうなるの?
郡→市町村?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 20:54 ID:FITqoaQu
>>428
関東が多極化するなんて、
経済的な数字の上ではあり得ても完全な机上の空論。
最も重要な住民意識が全く反してしまうからな。
関東は域内での多極化の核となる固有の域内各地方の文化が極めて薄い。
これは歴史的なものでどうしようもない。
だから地域の住民がまったく平板にみんな東京を向いてしまうんだ。
東京都以外の関東各県の知事選や県議選への関心を見ればすぐわかるだろw
仮に無理やり「核とやら」を作ったところで
東京の延長1号、2号、3号、・・・が出来るだけ。
しかもどれも東京より小さい分スペック不足で不便。まさに無駄だ。
(すでにヤヴァい「新都心」はあちこちにあるだろ。敢えて挙げないがw)
少なくとも関東域内では東京一極集中しかあり得ない。
これが現在の東京都心への機能再集中のトレンドにもあう。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:40 ID:+OPRVsVm
428ではないが住民意識って北関東と南関東では明らかに違うと思う
例えば群馬・栃木は就業人口の1〜2%しか東京に通勤してない
ちなみ南関東3県は20%オーバー

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 22:27 ID:zMOdypSC
>>433
少なくとも都市圏(通勤圏)に含まれる範囲は日常生活圏として、
道州以前に拡大市町村として区分されるべき最小単位だ。
就業人口の何パーセントが通勤している云々で住民意識まで
推し測ることは不可能だと思うが、万一それが道州区分の
根拠にでもなるなら、都市圏ごとに道州でも作るかい。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 22:58 ID:hm8D4F1v
都市というものが政治経済文化の最小単位の拠点であるとして、
一つの都市で作る自治体は、どう考えても市町村だ。
道州制は少なくとも複数の都市を共通の何かでくくるということだろう。
その共通の何かを、何にするかが問題だ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:52 ID:XS7otgKq
その通りだ。関東甲信越、大関西、静岡にとっての
共通意識って何だろう。通勤圏が共通意識になるとすれば、
寂しいことだが、南関東で東京州都でいけばよい。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 09:04 ID:znVecr3Z
千葉県人だが東京を入れない関東の合併は東京と関東にとっては意味が無いよ。再配置をするとしたらまず交通・物流・情報インフラ整備もしなければならないが今の国や自治体に関東や関西の拠点の再配置をする金が無いよ。やったら国や自治体が潰れるよ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 13:52 ID:1ifmsCAB
じゃぁもうOUTでいいや。
再配置なくして道州制やるなんて意味がねぇ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 20:02 ID:SQq8UoZx
>>438
身勝手なものだ。君が言っているのは道州制の意味ではなく、
権力のシフトが思うに任せないなら思惑外れだということに
他ならない。
多額の金を掛けて新しいインフラを整備した州都を幾つも作るのは
現実的に考えて無理だ。
しかも小規模道州を乱立させては効率が悪い上に二層にする意味さえ
低下する。
関東甲信越では例えばさいたま、近畿中京北陸では例えば京都などに、
スリムで小さな州都を作り、それぞれ東京横浜、大阪名古屋と連携させれば良い。
最小限の再配置は必然的に行われるが、国内都市の相対的なランキングが
抜本的に変化するような夢を見ているのであれば、道州制以前の問題だ。
東京のない関東甲信越、大阪だけぽっかり穴を空けた広域関西圏など
現実的に成立しない。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:52 ID:5fPgwHQ2
>>439
同意。
ちなみに自分としては、本州は東日本、東海、西日本でいいと思う
要するにJRと同じ区分。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:06 ID:u6Y6GCqD
>>439
>最小限の再配置は必要
それ、賛成。
漏れはきちんと政経分離してくれる再配置をやってくれればそれでいいよ。
(合州国)首都独立行政都市、TokyoD.Y.構想だって、
あくまで、>遷都しなければ、っていう条件付だしね。
本当は小規模首都は新たに造って欲しい。
じゃなければかなり強権的な政経分離政策、
私権抑制政策(例えば首都圏での土地私有禁止みたいな)をとらなくてはならないから。
5、60万人規模の都市は無理じゃないだろう(予算的にも)。
要はそうした政経分離、CPを考えた再配置プランニングを、
国民がいかに意識できるか、イメージできるかっていうところだ。
構造改革も同じだね。山あり谷ありだ。



442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:10 ID:gfm/Z0Kr
州を小さく細切れにしろと主張している君へ。

お国自慢板の厨じゃないんだから、
お山の大将めざして州を小さく細切れにして
州都誘致と後背地獲得に必死になるんじゃないよ。
自作自演で静岡県の浜松地方を分割、
名古屋配下に取り込もうと必死になっている
名古屋人でもあるまいし、見苦し過ぎるぞ。

静岡県は東京サイドに付いても名古屋に付いても
地理的には端にしかなれない。
どうせ端なら東京や神奈川、山梨など
文化的にも経済的にも歴史的にも比較的繋がりが深い
東と一緒に歩んで行きたい、西とも交流はできる、
そう考えているのが浜松市民を含む静岡県民だなのだから、
名古屋の都合で勝手な押し付けをしちゃ駄目だろ。

北海道、東北、関東甲信越静岡、中京近畿北陸、中国四国、九州琉球。
これだけあれば多い位で、もっと少なくしても良いよ。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:15 ID:gfm/Z0Kr
>>440
JRの区分と同じを主張すること自体が、
名古屋を特別扱いしたい厨と共通するんだよ。
中部地方は地理的にも文化的にも東と西なんだから、
名古屋を中心にするためであるかのような
無理をしてまで名古屋山に併合することはないんだよ。
文化的にも経済的にも歴史的にも比較的繋がりが深い
東と一緒に歩んで行きたい、西とも交流はできる、
そう考えているのが浜松市民を含む静岡県民だなのだから、
関東甲信越静岡でひとつの州になるのが最適だよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 04:55 ID:reu2k2rh
まず関東の州都は東京、北関東支所にさいたま、関西は大阪、支所に京都。でどうかな?もめてる静岡は静岡県民の住民投票で決めたらどうだろ?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 08:36 ID:TAGOaUkr
>>437
東京都人だが千葉外房を入れた関東の合併は東京と関東にとっては意味が無いよ。
必要なのは東京湾岸&成田まででその先は寄生虫にしかない



446 :426:04/05/22 10:32 ID:Wayy0Feh
>>444
関東の州都は東京、北関東支所に宇都宮、関西は大阪、支所に京都
がいい。(埼玉県は南関東だし、さいたま自体南過ぎる)
でも北関東の宇都宮、東関西の京都は独立するかも。

>>445
東京都人だが、
房総南部は神奈川全域+静岡全域で単独州になって引き取らない限り、
東京が受け持つ事になるから仕方ないと思うが…。

ちなみに神奈川全域+静岡全域で単独州になった場合は、
東京は伊豆小笠原諸島を神奈川+静岡側に渡すだろうな。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 13:05 ID:reu2k2rh
首都圏と関西は結局は東京、大阪を軸とした都市圏だからそのままでいいよ。州都は東京、大阪で支所は埼玉県以北、京都でしょ。もしくは県庁所在地をそのまま、旧県の拠点にするかでしょ。

448 :426:04/05/22 15:01 ID:Wayy0Feh
>>447
支所は栃木県内でしょ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 15:49 ID:IBapU4yF
生活圏っていうか、都市圏みたいなエリアで、
今より大きな市町村をつくることが大事でしょ。
基本的な住民密着部分は、この市町村ですべて
対応できるようにするのが本物の自治だよ。
そのうえで、ある程度大きなまとまりで道州をつくり
外交や国防以外の国の仕事を、道州に委譲する。
そのためにも、単なる都道府県合併みたいな規模では
無意味な権力移動にしかならないと思うよ。
他の人も言ってるけど、理想としては、
北海道と東北でひとつ、関東と東中部でひとつ、
西中部と近畿でひとつ、中四国と九州でひとつ、
の4州にまとめるのがいいと思うんだよね。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:14 ID:6uaoqjDi
参考になるかどうかわからないけど。

幹線旅客純流動調査(平成12年)

代表交通機関別生活圏間流動表(年間)(単位:千人/年)

静岡県東部居住者の旅行先
 東京23区 2,875
 名古屋 257
 大阪 48
(参考:小田原 3,190)

静岡県中部居住者の旅行先
 東京23区 1,131
 名古屋 543
 大阪 115

静岡県西部居住者の旅行先
 東京23区 1,090
 名古屋 827
 大阪 155
(参考:東三河 5,250)

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:39 ID:1ngk+uQ9
深川保典 著 「東京改都 時代はネオ中世」中公新書ラクレ
にいいこと書いてあるよ。
本人でも宣伝でもないが、最近読んで成るほど、と思った本の
ひとつ。 

452 :道州制区域案(関東+静岡・山梨):04/05/24 01:16 ID:pboPuPqi
赤…南関東州 緑…北関東州 桃…信越州 青…東海州
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040523235231.jpg


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 18:14 ID:HBNOTboR
●北九州(州都:北九州市)
山口(防府〜徳地以西)・福岡(大牟田を除く)・佐賀・長崎(島原を除く)・大分

●南九州(州都:熊本市)
福岡(大牟田)・長崎(島原)・熊本・宮崎・鹿児島(奄美周辺は除く)

●琉球州(州都:沖縄県那覇市)
鹿児島(奄美周辺)・沖縄

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 00:39 ID:Xm/ufZQn
>>452
浜松周辺など、静岡県・長野県の全域を赤に変えてくれさえすれば、
それで構わないです。

455 :道州制区域案(東北+北関東・新潟):04/05/25 02:19 ID:Oo5JKCMc
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040525021538.jpg

これで良いかな?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 10:11 ID:+bP5xGpW
大阪府民助かる

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 01:11 ID:tbJ2Dd7O
>>456
なぜ?

458 :道州制区域案(関東周辺):04/05/26 01:13 ID:tbJ2Dd7O
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040525090057.jpg

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 14:45 ID:dywgTG6V
州の名前は「地方名+州」よりも「州都名+州」のほうが(・∀・)イイ!!と思うのは漏れだけかね?
札幌州とか名古屋州とか福岡州など。

>>439
>関東甲信越では例えばさいたま、近畿中京北陸では例えば京都などに、
>スリムで小さな州都を作り、

さいたま(106万人)や京都(146万人)のどこがスリムで小さいんじゃ。
鴻巣(8万人)とか彦根(11万人)くらいの規模じゃないとスリムとは言えんよ。

>>442
>北海道、東北、関東甲信越静岡、中京近畿北陸、中国四国、九州琉球。

>>449
>北海道と東北でひとつ、関東と東中部でひとつ、
>西中部と近畿でひとつ、中四国と九州でひとつ、

そのくらい荒く分けるならば、道州制よりも連邦制と言うべきかもな。
極端に言えば、外交と防衛だけ連邦政府が担当して、それ以外は各州の担当のように。
もしくは、完全に独立国にしてしまって独立国家共同体(旧ソ連)やEUのような国家連合体に
したほうがいいかもしれない。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 14:46 ID:dywgTG6V
漏れの案では

札幌州(北海道)、仙台州(東北)、東京州(関東)、新潟州(新潟)、長野州(長野、山梨)、
静岡州(静岡)、金沢州(富山、石川、福井)、名古屋州(愛知、岐阜、三重)、
大阪州(三重を除く近畿)、広島州(中国)、高松州(四国)、福岡州(九州)、那覇州(沖縄)

の13州だな。

中部地方はあえて細かく分けてある。
新潟と長野山梨を1つにしたり、静岡と愛知岐阜三重を1つにしたりするのは
労多くして益少ないと判断した。

逆に、関東や近畿は分けるほうにメリットを感じなかったので1つにした。

青森の仙台に対する一体感と、静岡の名古屋に対する一体感のどちらが小さいか
わからんので、地域の実情を無視しているかもしれないがな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 14:54 ID:dywgTG6V
たぶん>>442>>449の中部地方の分け方は
「新潟、長野、山梨、静岡」と「富山、石川、福井、岐阜、愛知、(三重)」
で共通していると思うが、西側はともかく、東側は単独では成り立ちにくい
組み合わせなんだよな。
だから両方とも関東と一緒にしているのだと思うが。

静岡全土を東に入れてしまう(関東と一緒になる)のは少々難があると思うのだが、
駿河までは東だと思うし、駿河と遠州の境に遠州と三河の境以上の差異があるとも思えないので
遠州まで東に入れるのはやむをえないかな。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 15:24 ID:tbJ2Dd7O
>>459-460
札幌州(北海道)、仙台州(南東北)、宇都宮州(茨城、栃木、群馬)、
東京州(南関東、山梨、静岡)、新潟州(新潟)、長野州(長野)、
金沢州(富山、石川、福井)、名古屋州(愛知、岐阜、三重、静岡西部)、
京都州(滋賀、京都、奈良)、大阪州(和歌山、大阪、兵庫)、
那覇州(奄美近辺、沖縄)

北東北・中四国・九州に関しては州都が定まだないので省略。

関東は独自性やGDPを考えて南北に分けた。
山梨は隣接する東京対する一体感が強いので東京州に編入。
静岡は分割の形を取った。
近畿は州都割れで2つに分割。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 15:42 ID:rTsrP08C
>>462
静岡東部が関東に入るのは関東がすべてまとまったときだけ。
わざわざ平野で密接につながった北関東を切り離しておいて
静岡が南関東に入ることは無い。しかも静岡は政令指定都市だ。
北関東よりもむしろ独立性は高いのではないか?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 16:20 ID:tbJ2Dd7O
>>463
ただし静岡のうち、
駿東・伊豆地域は神奈川に対する一体感が強いよ。
(特に熱海は強力)

ただ南関東は特別区+政令指定都市4つ(うち2つは神奈川)だからな…。

妥協案として、
静岡、愛川・相模原以北を除く神奈川、千葉の房総南部、東京の伊豆小笠原諸島
で小田原州もしくは横浜州もしくは沼津州というのもあるが。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 17:26 ID:Dycy6ez/
大体、中央部は結論が出たな。
新潟、長野、静岡が鬼っ子だということだ。
じゃぁ、この三つを一緒にしちゃおう。
北から南におさまりも綺麗だし。
州都は松本あたりか?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 17:43 ID:tbJ2Dd7O
それと、
>>455>>458で設定した道州制区域についてどう思う?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 20:53 ID:ywl4PeuS
>>ID:dywgTG6V
この人って、異常なくらい粘着質な性格だね。
いつも同じ事ばかり繰り返し繰り返し言ってるけど、くどいよ。
何を根拠にしてるのかわからない決め付けが多くて、
道州制そのものの話からはいつも逃げて区割りの事ばかり。
抽象的な個性だの独自性だのステレオタイプなことしか言わないし、
小さな州を乱立させるデメリットを語る人がいても理論的に反論もできていない。
何となく意味不明でさらっとした言葉を使って、誤魔化しているだけでしょ。



468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 21:06 ID:ywl4PeuS
>>ID:Dycy6ez/
そんな、結論付けないでよ。笑。
関東甲信越から東海地方のことを知っていれば、
新潟、長野、静岡の3県だけでまとめようとは思わないはずだけど。
まず新潟県と長野県は一部を除いて一体性が強いし、静岡県と山梨県もそう。
そして山梨県と長野県も繋がりが深いんだけれども、東京という核から
わざわざ外してひと纏まりになる地域ではないでしょ。
山梨県は東京都、神奈川県だけでなく長野県や静岡県と切っても切れない関係だし、
静岡県も神奈川県や山梨県とは一体と言っても差し支えないレベルに深い関係だよ。
文化的な共通性も、西の三河以上に多いのは住んでいれば、住んだことがあれば分かるね。
関東が南北で分けられようと一体化しようと、静岡県と山梨県は関東州でしょ。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 22:30 ID:Soyoddza
関東を分断するということは西独・東独を日本で作るということをわかってんのか?結果的に経済が悪化してネオナチやイスラム過激派を生み出したということをわかってんのか?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 23:01 ID:Dycy6ez/
>>469
わかってま。

結果、北軍はDQNの支配下に入り、
彼らは南軍の人間からヤンキーと呼ばれる。

南は南で多摩あたりを中心にして江戸幕府懐古派が跋扈して、
彼らは後に新撰組と呼ばれる。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 17:32 ID:uvAwgfq7
東西南北4州で十分!州都になって国盗りゲームでもしたいの?名古屋人は

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 18:14 ID:dfFjsHyn
見栄張り名古屋は平壌州がお似合い

473 :道州制区域案(東海北陸):04/05/27 22:05 ID:Uep78WKu
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040526191213.jpg

異論・暴論は出るとは思うがどうかな?

474 :道州制区域案(東海北陸):04/05/27 22:06 ID:Uep78WKu
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040526191213.jpg

異論・暴論は出るとは思うがどうかな?

475 :道州制区域案(東海北陸):04/05/27 22:06 ID:Uep78WKu
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040526191213.jpg

異論・暴論は出るとは思うがどうかな?

476 :473-475:04/05/28 01:50 ID:lyr1lhIl
多重投稿すまん。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 02:13 ID:2bx1/EJJ
>473-475
当方、初心者でどうしたら絵図の投稿が出来るのか解らない。
自分も投稿したいプラン(絵図)があるので投稿の仕方を教えて
下さい。

478 :473-475:04/05/28 02:27 ID:lyr1lhIl
>>477
そのまえに>>455>>458>>473の区域についてどう思うか答えてくれ。
投稿の仕方については全国一通り終わってから教える。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 02:58 ID:2bx1/EJJ
>478
(1)京阪神がそれぞれ違う州に分かれるのは関西の発展に
マイナスになると思う。関西三都の一体性は大事にすべきと思う。
(2)海岸線の長い新潟と山国の長野の2県が合併する場合、
全く違う問題を抱える2地域となると思うのでうまくいかないと思う。
その他は良いと思う。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 03:02 ID:FnT0tv4k
関東や関西を分断するということは西独・東独を日本で作るということをわかってんのか?結果的に経済が悪化してネオナチやイスラム過激派を生み出したということをわかってんのか?

481 :633:04/05/28 10:13 ID:sTSBcrV0
大阪府だけは独立して大韓州とすればいい。

482 :道州制区域案(関西周辺):04/05/28 10:34 ID:lyr1lhIl
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040527212236.jpg

関西周辺の皆さん、お待たせしました。
しかし瀬戸内海の島描くのに時間かかりました。
どうでしょうか?


中四国州の色に塗られている福井県の池田町は北陸州
中四国州の色に塗られている岐阜県の池田町は東海州
です。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 15:47 ID:EgcHTuGa
>>478
「都道府県をくっつけるだけじゃつまらないからちょっと境界をいじってみましたぁ」ってのがありあり。
嬬恋村と長野に強い繋がりがあるとでも言う気か。
今庄町を京都の側に入れるに至っては呆れてモノも言えない。
他にも掛川市と菊川町を分けたりとか、とにかく余りにも実情を知らなさすぎる。
一言で言えば「お話にならない」。

この手のヲタってのは、そういうところには抜かりが無いと思ってたんだけどなぁ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 15:56 ID:PXnCvoY4
北関東3県は東京(江戸)依存が強かったため、首都圏で括られることを
望むかもしれない。しかし、人口(4500万人)でスペインを超えてしまい、
GDP(1兆5千万ドル)でイギリスを超えるような州を日本の中心部に作ったら
どうなるか。分散に向かうベクトルが生まれようがない。東京依存を
断ち切り、個性を発揮する、例えば新潟・長野と共に、観光を売り物にする
個性的な州を考えたっていいのでは?会津や米沢まで含めた日本ロマン
チック街道整備なんてこともできる。州の海は夕日の日本海と佐渡。
巨大消費地を後背に持つ大陸側の玄関。
あまりにも東京通勤族の多い南側は南関東州でもよいが。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 16:11 ID:IXICd83z
それなら静岡も南関東州に入れないほうがいい。
関東が大き過ぎるから分割するんでしょ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 16:16 ID:lyr1lhIl
>>483
静岡に関しては南関東州をどこで切るかが難しく、
>>458>>473については
本川根・菊川・御前崎以東としたが南関東州としたが他に、
箱根・東伊豆ライン、沼津と富士の間、富士川、旧清水と旧静岡の間、
大井川、本川根・金谷・相良or榛原ラインがあり、
それに加え山梨県側の境界調整もあるのでなかなか難しいだろう。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 18:05 ID:FnT0tv4k
地元住民の意志を無視して関東や関西を分断するということは以前にも言ったが西独・東独を日本で作るということをわかってんのか?結果的に経済が悪化してネオナチやイスラム過激派を生み出したということをわかってんのか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 18:21 ID:lyr1lhIl
>地元住民の意志を無視して関東や関西を分断するということは
関東は地元住民の意志でも南北に分かれるぞ!

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 18:30 ID:FnT0tv4k
そう?だけど経済・文化的な繋がりを持つ地域を分断するということはバルカン半島みたいに火種を残すよ。やっぱり首都圏は首都圏、関西圏は関西圏でまとまればいいじゃん。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 18:45 ID:m+dJox+H
大関東州構想
関東全都県+周縁県(福島、新潟、長野、山梨、静岡)
但し、東京から大関東州以外の地域への遷都は絶対条件。
無理な場合は東京は特別行政府として独立。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 19:13 ID:dyrRFN/a
>>486
>箱根・東伊豆ライン、沼津と富士の間、富士川、旧清水と旧静岡の間、
>大井川、本川根・金谷・相良or榛原ラインがあり、
無いっての。
この中で分割線として意味を持つのは富士川と
本川根・金谷・相良or榛原(ってよく分からないんだけど榛原郡の西側って事でいいのか?)だけだ。
そもそもなんで合併した静岡市や島田市を分割したがる?
つーか「箱根・東伊豆ライン」ってどこだよ。
ちょっと調べれば分かるこの程度の実状さえも知らないから

>とにかく余りにも実情を知らなさすぎる。

と書いたわけだ。
まあ地理ヲタのオママゴトにとやかく言ってもしょうがないか。

492 :ポイント:04/05/28 19:14 ID:lyr1lhIl
●東北(>>455参照)
東北は北東北と南東北州に分けた。

基本的に北東北州は青森・秋田・盛岡、南東北州は宮城・山形・福島で構成。
盛岡県のうち一関・両盤と三陸の釜石以南は南東北州とした。
ただ三陸を一括にしたい場合、
東北を南北に分けない方が都合がよいかもしれない。

また、
東北の最低ラインのいわき〜白河ラインより南になる、
福島県の塙・棚倉・矢祭を北関東州に編入。
(いわきや白河などは北関東編入を望んでいるが、これはそのまま南東北州)

●関東・東中部(>>458参照)
関東・東中部地域は北関東州・南関東州・信越州の3つに分けた。

北関東州は基本的に茨城・栃木・群馬で構成。
福島県の塙・棚倉・矢祭を北関東州に編入。
茨城県のうち地理・交通的事情から潮来・鹿島以南と五霞は南関東州へとし、
(つくば・土浦・取手・古河などはそのまま北関東州)
群馬県のうち草津4町村は信越州へとした。

南関東州は基本的に埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨・(静岡)で構成。
茨城県より潮来・鹿島以南と五霞を編入。
静岡県は水窪・掛川・大東以西を東海州とした。
(本川根・菊川・御前崎以東は南関東州)

信越州は基本的に長野・新潟で構成するが、群馬県の草津4町村を編入。
かわって長野県の木曽南部と飯島・中川と下伊那は東海州へ。
(特に木曽南部は愛知県名古屋圏内にも入る岐阜県中津川圏内のため)

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 19:31 ID:lyr1lhIl
>>491
>「箱根・東伊豆ライン」ってどこだよ。

山北町・箱根町などの神奈川県と静岡県の県境+熱海市〜東伊豆町より東
のことをさす。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 19:45 ID:mNNbiud/
>>493
おまえヴァカ?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 19:50 ID:FnT0tv4k
遷都する場所は?以前言ったが国や自治体に金が無いんだよ。東京単独だと東京及び関東には全く+にならなくて−のみだよ!首都圏は首都圏、関西圏は関西圏のみがベストだよ!

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 19:57 ID:FnT0tv4k
細切れな州を沢山乱立させてはどうすんの?北海道・東北・首都圏・北陸・中京・関西圏・四国・中国・九州+沖縄でいいじゃん。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 20:25 ID:m+dJox+H
>>495
金使わなくては遷都できないなんて誰が決めた?
最初はプレハブ議事堂、プレハブ庁舎、プレハブ最高裁で十分!
宿舎だって田んぼの中のアパートか、
林道工事の飯場でも流用可能。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 20:26 ID:m+dJox+H
>>495
金使わなくては遷都できないなんて誰が決めた?
最初はプレハブ議事堂、プレハブ庁舎、プレハブ最高裁で十分!
宿舎だって田んぼの中のアパートか、
林道工事の飯場でも流用可能。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 20:55 ID:FnT0tv4k
最初はそうでも最後は建てるんだろ。そしたら一緒じゃん。金が無いから遷都は無理。建物以外でも交通・物流・情報インフラの整備に金がかかんだよ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 20:56 ID:FnT0tv4k
最初はそうでも最後は建てるんだろ。そしたら一緒じゃん。金が無いから遷都は無理。建物以外でも交通・物流・情報インフラの整備に金がかかんだよ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 20:57 ID:FnT0tv4k
最初はそうでも最後は建てるんだろ。そしたら一緒じゃん。金が無いから遷都は無理。建物以外でも交通・物流・情報インフラの整備に金がかかんだよ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 21:04 ID:PXnCvoY4
遷都なんかしなくてよい。軍事・外交・国会は東京ディストリクトでなければ
世界に信用される州連合国家・日本の象徴ではなくなる。ただし、州都は別。
大関東であれば、東京以外。関東2分割が細切れとは思わないので、ミニ
東京にならないスリムでネット化された州庁の元に、特色ある市が個々主張
する北関東・南関東で一向構わない。南関東州の州庁は新宿でもいいのかなあ。
それにしても千代田は別格として、新宿市を作るべき。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 21:07 ID:PXnCvoY4
遷都なんかしなくてよい。軍事・外交・国会は東京ディストリクトでなければ
世界に信用される州連合国家・日本の象徴ではなくなる。ただし、州都は別。
大関東であれば、東京以外。関東2分割が細切れとは思わないので、ミニ
東京にならないスリムでネット化された州庁の元に、特色ある市が個々主張
する北関東・南関東で一向構わない。南関東州の州庁は新宿でもいいのかなあ。
それにしても千代田は別格として、新宿市を作るべき。むろんさいたま市でも
八王子市州都でもよい。それが分権型国家。



504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 21:53 ID:caojvt+X
思うような展開にならないと気に入らない人が、狂ったように荒らしていますね。
関東分割・東京弱体化が目的化しているのでしょうか、本末転倒だと思いますね。
関東の分割が細切れとは思わないらしいですが、それを細切れだと思う人が多いという
現実には目を向けたくないようです。自分の主張が正論で、相容れない主張は暴論、
という考え方しかできないのでしょうね。
関東と静岡県・山梨県・長野県・新潟県は、無理に分割することなくひとつの州で
良いと思います。ひとつの州になったから個性が発揮できないような地域は、どんな
区割りをしても個性など発揮できないでしょうし、個性そのものを生かす術を
知らないのかもしれませんね。
東京は東京のみでは存在しえず、周辺の都市や郊外、田舎もそれ単体で機能するものでは
ありません。田舎あっての都心だ、地方あっての東京だと都合良く言う人に限って、
やはり都合良く関東の分割や州の細分化を主張するものです。自己矛盾に陥っていますね。
西も同様に、近畿全域と中部地方により、それこそ多様な個性が輝く州を作れば
素晴らしい地域になると思います。歴史遺産や伝統文化、産業集積を生かしながら
連携すれば、世界的にもユニークで魅力ある圏域となるでしょう。
この可能性を生かすも殺すも英断にかかっているのです。地域エゴ優先か広域連携か。
北海道、東北、中四国、九州はそれぞれでひとつの州になるも良し、北海道と東北、
中四国と九州でまとまるも良しでしょうね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 23:19 ID:+oJLJgd1
>>482
黄緑(大阪)と朱色(京都)のエリアを一括して考えるけど、
●敦賀・若狭
ガイシュツだが現今庄町が関西圏に入ることはまず無い。
越前国で関西入りするとすれば敦賀だけ。
●伊賀
名張以外の「新・伊賀市」エリアの関西依存度というのは
どれくらいのものだろうか、少々疑問は残るが、
それでもやっぱり伊賀で割れることはまず無いか。
ちなみに名張市の南東、現美杉村(津などと合併予定)の太郎生地区で
名張市への編入運動が起こっているのも面白い。
●東紀州
現和歌山・三重の県界はおそらく守られる。
本宮や那智勝浦の「紀伊国」への依存度は高いので、東海入りはほぼ無い。
●淡路島
なんなら調整で四国へ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 23:52 ID:FnT0tv4k
自分が面白いからって勝手に分断するということは自己中だよ!今までとおり北海道・東北・首都圏・北陸・中京・関西圏・四国・中国・九州+沖縄の9州がいいよ!

507 :ポイント:04/05/28 23:57 ID:lyr1lhIl
●東海・北陸(>>277参照)
東海州と北陸州があるが、
東海州は愛知・岐阜・三重を中心に構成。
静岡県より水窪・掛川・大東以西
長野県より木曽南部と飯島・中川と下伊那
和歌山県より飛地を含めた本宮・那智勝浦以東を編入。
を編入。
そのかわり岐阜県の飛騨地方は北陸州に、三重県の伊賀地方は東関西州になる。

その岐阜県の飛騨地方が入る北陸州には、
富山・石川・福井で構成。
但し福井県の南部は東関西州へ。

●関西(>>285参照)
州都を大阪にするか京都にするかで揉めて分裂。

京都を中心とする東関西州は、
京都・奈良・滋賀と福井の南部・三重の伊賀で構成。

大阪を中心とする大阪州は大阪・和歌山・兵庫で構成。
ただし、和歌山県のうち飛地を含めた本宮・那智勝浦以東は東海州へ

というのも関西が一つの州なら、
三重県の熊野市以西は確実に関西州だが、
二つに割れると飛地付近がややこしくなるので、
和歌山県の飛地と東端部(本宮・那智勝浦以東)をセットで東海州へ割譲。
さらに現奈良県と現三重県の境界を調整変更。

大阪州は徳島まで進出しようとする動きもあるが、
はっきり言って中四国地域自体が大もめなので見送った。
もし徳島に進出する場合は、高知県の室戸地区も引き取る事になるだろう。

508 :↑訂正:04/05/29 00:01 ID:GabGYgvz
>>277参照)→(>>473参照)
>>285参照)→(>>482参照)

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 00:24 ID:3PAETcPV
面白くて地図遊びする奴もいるだろうけど、
関東甲信越静岡州でなければならぬ、というこだわりも
大都会・東京のエゴはではないだろうか?
あらゆるものを吸引して閉塞感に陥っている日本の現状が、
東京州都の巨大州で果たして変わるのか?
何でも中心は東京でなければ、という考えからの
脱却が道州制の議論の始まりだったのではないか?
地方の論理も無視はできないだろう。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 00:52 ID:6TD0mBsx
>>509
東京が提案するわけない。世界的に見ても首都部は単独が多い。

511 :505:04/05/29 01:03 ID:GY6bomjH
すいません、伊賀の資料ありました。
グラフの振り分け方からして関西ですね。
http://www.igabito.jp/vision/omoi/g1.html

>>507
北山村は飛び地であることを誇りにし、今回の合併も飛び地を選んだ。
ややこしくなるとかいう理由で楽なほうを選ぶといった場所ではない。
その逆に紀伊長島以南の人の紀伊或いは熊野への思い次第で
自然に関西に入り込む可能性の方がまだ僅かながらあると思う。
それは関西が一つであろうが二つ(な訳がないが)であろうが同じ。
熊野古道キャンペーンなどでは東紀州は県が分かれているために
そのイメージが希薄で、損をしている。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 01:34 ID:lUXVu3kH
貴方は地元住民の意志及び多数決を知ってるの?実際、首都圏は知事・政令指定都市の市長どうしで首都圏の問題を話し合ったり決めたりしてんだよ!

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 07:02 ID:GabGYgvz
>>511
北山村は
@単独で三重県側である東海州に移管
A新宮・熊野川本土とセットで三重県側である東海州に移管

@・Aに対してそれぞれどういう反応を見せるかな?
和歌山県の大半は大阪州・三重県の東紀州は東海州・奈良県は東関西州
の場合だが、
この時奈良県との境界変更も行う事にする。

それと北山村は隣接の熊野市と仲悪いの?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 10:00 ID:laoNH6ih
静岡をここで出ているぬり絵のところで分けるとしたら
菊川小笠御前崎の3つは「東海」になるのでは?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 10:19 ID:TdWesxU1
ありゃ、ぬり絵だよな。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 12:39 ID:Rkmz0KBi
首都圏の知事・政令都市首長会議は知ってるけど、群馬や栃木の知事は
さめてるよな。南関東の論理で各都市間のパイの奪い合いの会議。
各市が独自性を持った上で、首都圏サミットは続けるべきだが、
東京で開催しなくてもいいんだよ。
東独、西独の話が出たけど、大関東、大関西の対立の図式こそ、
その方向。韓国もおおざっぱな4道がはりあってて、発展しあう
どころか、対立の図式。道間の旅行すらはばかられるとのこと。
北関東は自己主張をすべきと思う住民も多いはず。離れたくないはず、
と決め付けているのは南関東住民の現状を変えたくない側の世論。
職住近接が、いかに無駄を省くか、少し考えれば、核都市を中心に
分散させる案も一概に否定できないはず。東京は、大関東の州都で
なくても絶対に衰退しません。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 14:04 ID:lUXVu3kH
環境・治安問題などでは首都圏は上手く意見が合うよ。ようは生活に根付いたものは州に移し、国防・外交は国に任せればいいじゃん。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 14:24 ID:28+Wfa89
第一案
○北東州=北海道・東北
○関東州=関東甲信越・静岡
○関西州=近畿・中京・北陸
○南西州=中四国・九州沖縄

第二案
○北海道
○東北州
○関東州=関東甲信越・静岡
○関西州=近畿・中京・北陸
○西南州=中四国
○九州

第三案
○東日本州=北海道・東北・関東甲信越・静岡
○西日本州=近畿・中京・北陸・中四国・九州沖縄


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 14:35 ID:TdWesxU1
第一案かな。
でも西の方は大紛争がおきそうだ。

520 :505:04/05/29 17:56 ID:GY6bomjH
>>513
(1)は「ありえない」(2)なら「しょうがない」
その他、関西2府4県州なら関西、名古屋圏を含めた大関西州なら熊野がひとつに。

仲が悪いんじゃなくて、仲が無いのが現状。
ただし生活圏ではあるため今回の新宮市との合併も当然意見は割れた。
が、河川交通がメインの時代から、ことあるたび結果として
新宮との繋がりを選び続けて、今回もそうなった。

ただ、なんで東海に入れたがるの?
>>482の図の本宮町は田辺と合併協議中だし、それがどうなるかは分からないが、
いい悪いとか抜きにして、現状は無視できないのではないかと。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 21:13 ID:D1KH/UUO
>>487-488
で、ソースは?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 07:13 ID:67QoP4lG
思うような展開にならないと気に入らない人が、狂ったように荒らしていますね。
関東分割・東京弱体化が目的化しているのでしょうか、本末転倒だと思いますね。
関東の分割が細切れとは思わないらしいですが、それを細切れだと思う人が多いという
現実には目を向けたくないようです。自分の主張が正論で、相容れない主張は暴論、
という考え方しかできないのでしょうね。
関東と静岡県・山梨県・長野県・新潟県は、無理に分割することなくひとつの州で
良いと思います。ひとつの州になったから個性が発揮できないような地域は、どんな
区割りをしても個性など発揮できないでしょうし、個性そのものを生かす術を
知らないのかもしれませんね。
東京は東京のみでは存在しえず、周辺の都市や郊外、田舎もそれ単体で機能するものでは
ありません。田舎あっての都心だ、地方あっての東京だと都合良く言う人に限って、
やはり都合良く関東の分割や州の細分化を主張するものです。自己矛盾に陥っていますね。
西も同様に、近畿全域と中部地方により、それこそ多様な個性が輝く州を作れば
素晴らしい地域になると思います。歴史遺産や伝統文化、産業集積を生かしながら
連携すれば、世界的にもユニークで魅力ある圏域となるでしょう。
この可能性を生かすも殺すも英断にかかっているのです。地域エゴ優先か広域連携か。
北海道、東北、中四国、九州はそれぞれでひとつの州になるも良し、北海道と東北、
中四国と九州でまとまるも良しでしょうね。

禿同!

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 07:34 ID:BSQVBkZy
ようは首都圏や関西圏が恐いからドイツみたく分割したり関係ない地域を付けて弱くしたいんだろ!室町以降は首都圏は関東公方→北条・里見・佐竹→天領と譜代大名で治められてるから歴史的にもいじる必要無し。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 08:02 ID:BSQVBkZy
戦国時代は北条・武田・里見・佐竹でした。すいませんm(__)m

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 08:24 ID:Wo1jETcr
それを細切れだと思う人が多いという現実には目を向けたくないようです。
自分の主張が正論で、相容れない主張は暴論、という考え方しかできない
のでしょうね。ひとつの州になったから個性が発揮できないような地域は、
どんな区割りをしても個性など発揮できない

→暴論とは全く言っていないが、この主張にも、おごりと決めつけ
 (本当に各首長にアンケートとったのか)があるのに気づいていない。

東京は東京のみでは存在しえず、周辺の都市や郊外、田舎もそれ単体で
機能するものではない。

→そんなことわかってる。だから州間調整、サミット会議をするん
 じゃない?周辺の都市が没個性になり、住民意識が育たず、東京にも
 グリーンベルトすらない、一生働いても猫の額ほどの土地すら
 持てない、そういう現状でこのまま行くのかということだよ。

戦国時代は北条・武田・里見・佐竹

→それでも各城下町として分散はあった戦国以降、中央集権が進行した
 という歴史を語っても。ネオ中世、分散の発想が道州制導入の原点と
 いうことに立ち返るべき。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 08:37 ID:BSQVBkZy
まず貴方はドコの地方にすんでるんですか?私は首都圏ですが実際、細切れにしたりでかすぎたら財源が国も自治体も無いのにどうするんですか?これから国は環境・福祉・防衛等の問題で金が無いんですよ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 10:11 ID:lN6/pY3v
今、金が無いのは縦割り省庁の多重投資とか無駄な人件費、
責任のない税金のばらまきだとされているでしょ。
首都機能移転を言いながら、首相官邸や防衛庁を立派に
するなど矛盾していて大局的な戦略がない。
地域のことは地域で決める、財源の基本は地域の税金、
この原則を守れれば、細切れと貴方がいう州は成立
可能でしょ。私も首都圏だが、極端に言えば、
神奈川単独州、さいたま単独州、兵庫単独州でも
是非は別として、財政的には欧州の小国家並みに
自立するキャパを持っている。東京を弱体化する
のではなく、すっきり脂肪を落とした、魅力的な
首都にする恣意的政策だってあるよ、と言いたい。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 11:24 ID:rc522sjP
>>520
>ただ、なんで東海に入れたがるの?

理由としては交通上の問題で、
大阪州・東関西州・東海州の3州制の場合の新宮付近は、
鉄道なら大阪よりも名古屋の方が近く、
車でも大阪からの最短ルートが東関西州になる奈良県経由
になってしまうからだ。

>>482の図の本宮町は田辺と合併協議中だし、それがどうなるかは分からないが、
いい悪いとか抜きにして、現状は無視できないのではないかと。

新宮市側はまちづくりの観点から本宮町を入れたかったらしいね。
もし田辺市との合併が実現すれば、
大阪州・東関西州における東海州への編入の可能性は薄れるわけだから。

それとアンケートで、
北山村民から新宮市よりも熊野市との合併を望む人がいたそうだ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 12:01 ID:BSQVBkZy
さらに地方に無駄な公共投資をしたからでしょ。民間船舶も軍艦も入らない港造ったりしたからでしょ。ちなみに官邸や防衛庁が引っ越ししたのは老朽化・通信機器や安全上の問題で入らなくなったからですよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 14:03 ID:Mw9R/OSi
一つの道州=一つの国として、
政治・経済・文化面での自己完結性、
地図的表現としての美しさというのも
考えてほしい。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 14:40 ID:67QoP4lG
関東と静岡県・山梨県・長野県・新潟県は、無理に分割することなくひとつの州で
良いと思います。ひとつの州になったから個性が発揮できないような地域は、どんな
区割りをしても個性など発揮できないでしょうし、個性そのものを生かす術を
知らないのかもしれませんね。
東京は東京のみでは存在しえず、周辺の都市や郊外、田舎もそれ単体で機能するものでは
ありません。田舎あっての都心だ、地方あっての東京だと都合良く言う人に限って、
やはり都合良く関東の分割や州の細分化を主張するものです。自己矛盾に陥っていますね。
西も同様に、近畿全域と中部地方により、それこそ多様な個性が輝く州を作れば
素晴らしい地域になると思います。歴史遺産や伝統文化、産業集積を生かしながら
連携すれば、世界的にもユニークで魅力ある圏域となるでしょう。
この可能性を生かすも殺すも英断にかかっているのです。地域エゴ優先か広域連携か。
北海道、東北、中四国、九州はそれぞれでひとつの州になるも良し、北海道と東北、
中四国と九州でまとまるも良しでしょうね。

禿同!


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 15:00 ID:kkQzM+1P
つ〜か 関経連は2府7県 大阪・京都・兵庫・奈良・和歌山・滋賀・福井・徳島・三重で提唱し合意だから決定では? 福井県知事は『北陸や東海よりも関西としてやりたい』って語ってた

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 16:51 ID:ZFBpQv7f
■北日本州(7道県)
 北海道・青森県・岩手県・宮城県・秋田県・山形県・福島県

■東日本州(11都県)
 茨城県・栃木県・群馬県・埼玉県・千葉県・東京都・神奈川県・新潟県・山梨県・長野県・
 静岡県

■西日本州(17府県)
 富山県・石川県・福井県・岐阜県・愛知県・三重県・滋賀県・京都府・大阪府・兵庫県・
 奈良県・和歌山県・鳥取県・岡山県・香川県・徳島県・高知県

■南日本州(12県)
 島根県・広島県・山口県・愛媛県・福岡県・佐賀県・長崎県・熊本県・大分県・宮崎県・
 鹿児島県・沖縄県

都道府県はあくまで目安、州境は地域の実情に応じて変更。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 16:57 ID:BSQVBkZy
見た目が良くても食べて不味ければ意味無し。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 17:00 ID:AQcuNMNP
西日本州と南日本州を中国地方の真ん中で分けるのは無理がありすぎ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 18:28 ID:/Lb3ESpu
■北海道
■東北州 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
■東京州 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野・静岡
■大阪州 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州 鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知
■西海道 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島・沖縄

都道府県はあくまで目安、州境は地域の実情に応じて変更。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 22:30 ID:lN6/pY3v
絶対に文句が出るのを承知で、関東分割案。遷都より展都が基本。
アメリカ東海岸の州区分を想定。
東京都(1200万人)Chinaに匹敵するGDPと区を解体した浅草市など特色ある市連合
神奈川州(900万人)ボストンにも負けない横浜の洗練度や古都鎌倉・湘南・伊豆が売り
埼玉州(700万人)後背地、秩父を控えた内陸州。展都の中心。ダサいたまからの脱却
常総州(900万人)環境立州・農業・漁業・交通とアイデンティティ発揮。
甲武州(500万人) 立川・八王子から山梨に至る南アルプスの入り口。
東山道(1000万人)新潟・長野・群馬・栃木(・会津)の観光立州。
いずれも四国より多く中国なみの人口を抱える。住民自治の大単位。
首長サミットで広域インフラは調整。
これに兵庫州・京滋州で、最低限の中央政府に対峙でき、自立可能な
政令都市を生かせる分都が可能?細切れ批判派から総攻撃を受けそうだが。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 23:57 ID:67QoP4lG
■北海道
■東北州 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
■東京州 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野・静岡
■大阪州 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州 鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知
■西海道 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島・沖縄

これ、意外とよろしいですね。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 23:58 ID:67QoP4lG
■北日本州(7道県)
 北海道・青森県・岩手県・宮城県・秋田県・山形県・福島県

■東日本州(11都県)
 茨城県・栃木県・群馬県・埼玉県・千葉県・東京都・神奈川県・新潟県・山梨県・長野県・
 静岡県

■西日本州(17府県)
 富山県・石川県・福井県・岐阜県・愛知県・三重県・滋賀県・京都府・大阪府・兵庫県・
 奈良県・和歌山県・鳥取県・岡山県・香川県・徳島県・高知県

■南日本州(12県)
 島根県・広島県・山口県・愛媛県・福岡県・佐賀県・長崎県・熊本県・大分県・宮崎県・
 鹿児島県・沖縄県

これも、意外とよろしいですね。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 02:10 ID:EsNI7Q3L
細切れをやると実際にビスマルクが出る前のドイツになるのでは?細切れにしたら地域同士のエゴや利害対立が沢山出てきて収集がつかなくなるよ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 02:46 ID:JgFPCyx7
札幌州
 北海道の、札幌、苫小牧、室蘭、小樽、旭川 など
津軽海峡州
 北海道渡島半島、青森県、岩手県北部(二戸周辺)



542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 13:30 ID:Z8gOuD0A
大関東州の東京州都庁が、域内の利害調整が本当に
スムースにできると思う?各都市の要求は同じことでしょ。
財政的しばりと責任が生じるのだから、細切れ州それぞれ
は、今までのようにそう自分勝手はできないはず。
大関東であれば、国政とは距離がおける州都がよい。
むしろ大関東対大関西の綱引き、エゴの衝突が
怖い。ビスマルク登場は世界全体が戦時下、中央
集権に移行する際の必然であって地方分権のもたらした
ものではない。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 15:37 ID:4K/KZQ5m
>>478
よく北関東でまとめようとするやつがいるが
東京があってまとまるんだよ

長野と新潟がまとまる分けない
北陸新幹線ができたらせいぜい新幹線沿線でまとまって新潟分断
で州都はそれぞれ東京

関西だって東海だって紀伊半島の先っぽなんてほしくないんだよ
飛騨や高野山奥なんて要らない
関西は日本海側は要らないし
関東は房総半島の九十九里なんて要らない

基礎自治体だけで十分


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 16:34 ID:Z8gOuD0A
という貴方は道州制不要論者?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 16:56 ID:UdAoSo61
基礎自治体だけなら都道府県も要らないってこと?
それならある程度賛成。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 17:38 ID:OU7CuFPj
妄想スレがwww

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 19:44 ID:EsNI7Q3L
現在の東アジア・オセアニアは日米豪越比が朝鮮半島・中国に対して警戒してるのをわかってるのかな?無駄に小規模な州を乱立させたら最悪フランス革命直後のドイツみたいに力の無い分裂した州が出来るよ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 21:04 ID:EsNI7Q3L
デカイ同士なら冷戦状態になるからむやみに衝突が起きないよ。細切れだと群雄割拠の戦国時代になるし外圧には耐えられない。ただしでかすぎる場合は小回りが利かないから北海道・東北+新潟・首都圏・中部・関西圏・四国+中国・九州+沖縄が無難かな?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 21:58 ID:/MLsFlfr
地図で表すのが一番解りやすいのでこれを見てください。↓
ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040531215218.jpg
これだと、経済文化圏としてすっきりまとまるし、分割再編される県は
群馬県、山梨県、静岡県、長野県、岐阜県、福井県、三重県の7県のみ。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 22:13 ID:YgeKSLik
最近は地方分権らしきものが具体的に始ってきたが
首都移転をしなくてよくなった東日本関係者は心の中で笑っているだろうな〜

西日本が入植した東の亰がいつまでも首都なのも変な話だ
過去の歴史から400年ごとに首都を変えた方がいいのではないかという話もある

大政奉還をすんなり受諾し、力を温存させ復活のチャンスを狙う徳川を
徹底的にやっつけた薩長土肥のように
地方分権+畿央、東濃への首都移転が理想ではないだろうか?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 22:30 ID:ZHB4Rmtf
>>550
@地方分権+阿武隈(福島)への首都移転
A地方分権+首都移転無し
だと…?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 04:49 ID:vUf8zIBj
平安時代からは首都が遷ったのは、源平合戦のときの福原と、維新の
東京仮遷宮くらいだし、その前は、しょっちゅう遷都していたから、
400年ごと云々は本邦にはあてはまらないのでは?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 12:01 ID:hRocgPTP
以前にも言ったが遷都する金が無い。空自だけでもファントムが全機退役して後継機を買うので金が国に無い。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 13:45 ID:ln7TM6EZ
>>549
岐阜県の飛騨地方と長野県って交流深いの?
鉄道網だけで見るとそうは思えないんだけど…。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 20:50 ID:8g1fLQh1
>>554
地図で見るとおりだろ。
歴史的にも佐々の針ノ木峠越え、
野麦峠の女工さん越えくらい?

ただし、山岳居住民族同士の交流はこの限りに非ず。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 21:44 ID:6pKycDfU
第一案
○北東州=北海道・東北
○関東州=関東甲信越・静岡
○関西州=近畿・中京・北陸
○南西州=中四国・九州沖縄

第二案
○北海道
○東北州
○関東州=関東甲信越・静岡
○関西州=近畿・中京・北陸
○西南州=中四国
○九州

色んな意見はあるけれど、道州制の意義に則していて
最適だと思える理想的な姿は、この第一案。
大きすぎるなら、第二案にすれば、やや小さいものの
適正規模の範囲内となる。
下記の分け方とも一致するもので、これ以上の細分化は
避けるべき。

■北海道
■東北州 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
■東京州 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野・静岡
■大阪州 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州 鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知
■西海道 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島・沖縄

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 21:49 ID:8g1fLQh1
第一案でいいよ。
北海道がかわいそうだよ。
いつも単独でぽつんと、
他の州とのGDPとか比較してみろ!

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 22:43 ID:CEMdZO7P
>>556
■北海道 北海道
■東北州 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
■東京州 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野・静岡
■大阪州 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州 鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知
■西海州 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島
■沖縄道 沖縄
だな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:00 ID:h+h0Ubq/
>>557
開発局と道庁の統合ですらあの様じゃ東北との合併は遠いな。
っていうか俺も反対。仙台までいくのめんどい。金かかる。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:33 ID:ORK1DwDA


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 04:27 ID:fk22Tvm1
道州制反対!
今ある北海道だって、「県」規模の支庁があってようやっとこなりたってる。
都道府県を束ねて道や州を作ったところで、相変わらず、都道府県の規模の
地域を統括する役場を持つことになるだろ。
今の、市町村・都府県 の二段の自治体が、市町村・支庁・道州の三段階に
なって自治行政の効率が後退する。役場が増えて、金ばっかしくうように
なるだけだ。

市町村合併が進んで、地方中核都市や政令指定都市の規模の市が或る程度
まで増えたところで、都道府県、支庁を廃止してしまえ。
弾き出された小規模の市町村は自活できないから、政府直轄だ。小笠原や
伊豆諸島みたいに東京都へ編入だな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 05:07 ID:i/00W+pV
北海道を抱え込む力は東北には無いし、金を注ぎ込んでも費用対効果が著しく悪くて金が持たないから税金を低減して特区の一つにして北海道・東北・首都圏・中部・関西圏・四国+中国・九州+沖縄でどう?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 22:49 ID:I3ZEC5LF
地図で表すのが一番解りやすいのでこれを見てください。↓
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040531215218.jpg

この区割りについての感想をお願いします。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 22:57 ID:p+yt5z28
■北海道
■東北州 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
■東京州 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野・静岡
■大阪州 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州 鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知
■西海道 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島・沖縄

これでよろしい。
文字で表そうが地図で表そうが、権力のシフトという地域エゴは
正当化不能である。
州の細分化は無駄。北海道は東北州と一緒でもよろしい。
同様に西南州は西海道と一緒にして構わない。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:10 ID:hzFouW5j
>>564
むしろこれより沖縄は独立すべきでしょう。
沖縄が西海道や西南州なら手続で二重に手間喰う場合あるぞ!
(特に流通系で)

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:16 ID:i/00W+pV
これだと首都圏と関西圏が強すぎるから中部を設けて新潟・長野・愛知・岐阜とかでやったほうが良さそう。文化的にも愛知・岐阜は関東・関西とも違うからね。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 00:49 ID:gP2ycI3J
>>566
愛知・岐阜が関東・関西と文化的に異なるというのは同意だが、
かといって新潟・長野・愛知・岐阜で一つになれるとは思わん。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 01:35 ID:JYsFHY+3
■北海道
北海道

■東北州 
青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島

■関東州 
茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・静岡・山梨・長野・新潟

■中部州 
富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重

■関西州 
滋賀・京都・奈良・和歌山・大阪・兵庫

■中四国州
鳥取・岡山・香川・徳島・高知・島根・広島・愛媛

■九州
山口・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島

■沖縄道
沖縄

都道府県はあくまで目安、州境は地域の実情に応じて変更(別記)。

569 :変更箇所:04/06/03 01:37 ID:JYsFHY+3
福島のうち塙・棚倉・矢祭
は関東州へ

静岡のうち水窪・掛川・大東以西と長野のうち木曽南部・飯島・中川・下伊那
は中部州へ

福井のうち南部と三重のうち伊賀・東紀州
は関西州へ

山口のうち東部
は中四国州へ

鹿児島のうち奄美周辺
は沖縄道へ

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 02:14 ID:43oflaTX
線引き案ばかりで、
適正規模とか、「県」の扱いとか、全く議論無しだね。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 07:28 ID:2h9/PPeK
>>570
だよな。
州の下の行政単位だって誰も答えてくれないし。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 07:35 ID:aHsCUHi3
>>571
市町村じゃダメ?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 10:42 ID:Mlf+u9Wu
◎西海道
○長崎支庁 島原出張所 諫早出張所 大村出張所
佐世保支庁 五島出張所 平戸出張所 伊万里出張所
○佐賀支庁 唐津出張所 武雄出張所 鹿島出張所
○福岡支庁 筑紫出張所 宗像出張所 前原出張所 壱岐出張所 対馬出張所
○飯塚支庁 直方出張所 田川出張所
久留米支庁 甘木出張所 八女出張所 日田出張所
大牟田支庁 柳川出張所 玉名出張所
○熊本支庁 山鹿出張所 菊池出張所 阿蘇出張所 益城出張所
○八代支庁 本渡出張所 水俣出張所 人吉出張所
鹿児島支庁 川内出張所 枕崎出張所 出水出張所 種子島出張所 屋久島出張所
○都城支庁 小林出張所 鹿屋出張所 霧島出張所
○宮崎支庁 日南出張所 高鍋出張所
○延岡支庁 日向出張所 高千穂出張所
○大分支庁 佐伯出張所 竹田出張所 玖珠出張所
○別府支庁 宇佐出張所 杵築出張所
北九州支庁 下関出張所 行橋出張所 中津出張所
○山口支庁 宇部出張所 萩出張所 防府出張所

支庁は現在の県庁、及び県総合庁舎をそのまま利用。
パスポート発行機関や運転免許試験場など生活により密着した手続きは
支庁及び出張所で出来るようにする。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 10:45 ID:+EfCC9sD
関西州はやはり、近畿2府4県に福井県嶺南と三重県伊賀・東紀州を加えたのがよい。もちろん州都は大阪。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 12:43 ID:n50Y1KWw
やっぱ首都圏も関西圏とも今までの区分けか静岡・三重の一部編入がいいんじゃない?州都は東京・大阪で県都に支所を置けば金がかからなくていいんじゃないかな?

576 :南関東州の支庁:04/06/03 12:56 ID:JYsFHY+3
◇◇◇埼玉支庁(さいたま新都心)
◇◇◇熊谷支庁(熊谷) 本庄出張所
◇◇◇秩父支庁(秩父) 
◇◇◇千葉支庁(千葉) 京葉・習志野出張所(習志野) 
◇◇◇北総支庁(成田) 香取出張所(佐原) 海匝出張所(旭) 
◇◇東上総支庁(茂原) 山武出張所(東金) 夷隅出張所(大多喜)
◇◇◇南総支庁(木更津) 安房出張所(館山)
◇◇東葛飾支庁(柏) 
本庁兼東京支庁(新宿) 東久留米出張所 江戸川出張所(葛西)
◇多摩都留支庁(八王子) 入間・飯能出張所 相武出張所(相模原) 都留出張所
伊豆小笠原支庁(八丈島)
◇◇◇横浜支庁(関内) 川崎出張所 綾瀬出張所 三浦出張所(三浦)
◇◇小田原支庁(小田原) 秦野出張所 下田出張所 沼津出張所
◇◇◇山梨支庁(甲府) 
◇◇◇静岡支庁(静岡) 富士出張所(富士) 島田出張所 

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:20 ID:3s5yFOdv
■北海道= 北海道
■東北州= 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
■関東州= 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野・静岡
■関西州= 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知
■九 州= 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島
■琉球道= 沖縄

首都圏と関西圏は、上記のとおりとするのが最適。
道州の数は、最多でも上記の7、できれば5程度とすべき。
首都圏は実態に沿って静岡県と新潟県まで含むものとし、
広域関西圏は名阪広域圏の拡大により、世界に誇れる
地域の形成を目指すべき。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 20:20 ID:3bCuV8h2
■北海道= 北海道
■東北州= 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
■関東州= 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野・静岡
■関西州= 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・山口・徳島・香川・愛媛・高知
■九州州= 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島
■琉球道= 沖縄

語呂悪いけど九州は「九州州」で。
じゃないと英語表記した時に Kyu-state にされそう。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 21:02 ID:n50Y1KWw
新潟と山梨・長野は福島と山口までは仲が悪くないけど関東に入れたらケンカしそうだから普通に首都圏だけのほうが良くない?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 21:10 ID:JYsFHY+3
■北海道= 北海道
■東北州= 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島★
■関東州= 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野★・静岡
■関西州= 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知
■◇九州= 山口★・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島★
■琉球道= 沖縄

★…分割地域有り

>>578
Kyusyuを固有統一名詞にしちゃいばいいじゃん。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 21:31 ID:3bCuV8h2
>>579
同一州に入れたら対立しそうな県はいくらでもある。
それをわざわざ分けたらキリがないと思われ。

>>580
そうする位なら「西海道」にでもした方がいいと思う。
山口県を入れるんならなおさら。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 22:16 ID:n50Y1KWw
歴史的にも新潟は東北かな?上杉氏は米沢に転封だし明治維新時には奥羽越列藩同盟で新政府軍と戦ったし、北前航路の繋がりもあるからね。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 22:43 ID:n50Y1KWw
長野は県知事が関東のある県に対して内政干渉をしたために民主的に選ばれた知事・政令指定都市市長と仲が悪いから首都圏への編入は無理です。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 22:52 ID:JYsFHY+3
■北海道= 北海道
■東北州= 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島★
■関東州= 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野★・静岡
■関西州= 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知
■西海州= 山口★・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島★
■琉球道= 沖縄

★…分割地域有り(下記参照)
福島のうち塙・棚倉・矢祭は関東寄りのため関東州へ編入
長野のうち木曽南部は中京寄りで、東京方向へは行きづらいので関西州へ編入。
山口のうち東部は西南州へ編入 
鹿児島のうち奄美諸島周辺は沖縄に近いので琉球道へ編入。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 23:14 ID:n50Y1KWw
首都圏の知事や政令指定都市市長との政策のすりあわせが全然出来ない長野を入れて大丈夫?EUにロシアを入れるみたいだよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 01:49 ID:QGPktMSm
■◇北海道= 北海道
■北東北州= 青森・秋田・岩手★
■南東北州= 宮城・山形・福島★
■北関東州= 茨城★・栃木・群馬★
■南関東州= 埼玉・千葉・東京・神奈川・静岡★・山梨
■◇信越州= 長野★・新潟
■◇北陸州= 富山・石川・福井★
■◇東海州= 岐阜★・愛知・三重★
■東関西州= 滋賀・京都・奈良
■◇大阪州= 和歌山★・大阪・兵庫
■中四国州= 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知
■◇北九州= 山口★・福岡・佐賀・長崎・熊本★・大分
■◇南九州= 宮崎・鹿児島★
■◇沖縄道= 沖縄

★…分割地域有り

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 09:12 ID:s8v0aOoX
道州制にするメリットは何?
戦後の新憲法体制では「地方自治は民主々義の基礎基本」というお題目が掲げられて
てきたけれども、結局、中央集権だし、強力な権限委譲を伴った政令指定都市の制度
の下で、札幌、北九州はボロボロ、大阪は飛鳥時代から高度成長期まで一貫して経済
的に牽引役だったものが衰退の一途。
地方の権限が強まるったって、そんなもの、中央の匙加減次第でお題目だけに終わる
ものではないの?

588 :waza_fire:04/06/04 13:11 ID:8u0EHP82
高校野球の甲子園出場倍率が上がると思われ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 14:24 ID:tPdmknLu
■北海道= 北海道
■東北州= 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島★
■関東州= 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野★・静岡
■関西州= 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知
■西海州= 山口★・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島★
■琉球道= 沖縄

★…分割地域有り(下記参照)
福島のうち塙・棚倉・矢祭は関東寄りのため関東州へ編入
長野のうち木曽南部は中京寄りで、東京方向へは行きづらいので関西州へ編入。
山口のうち東部〔周南市以東〕は西南州へ編入 
鹿児島のうち奄美諸島周辺は沖縄に近いので琉球道へ編入。

以上の賛成。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:41 ID:s+bmv/p0
>589
琉球という名前は当時沖縄の宗主国としての中国が与えた名前だ。
沖縄が本来の名前であり、正しい名前である。
だから、日本国内の地域の名称として琉球はありえない。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:53 ID:QrtViYT1
なに!!

工房の馬鹿スレwww

592 :通常案:04/06/04 22:59 ID:QGPktMSm
■北海道= 北海道
■東北州= 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島★
■関東州= 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野★・静岡★
■中部州= 富山・石川・福井★・岐阜・愛知・三重★
■関西州= 滋賀(★?)・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知
■西海州= 山口★・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島★
■沖縄道= 沖縄

★…分割地域有り(下記参照)
福島のうち塙・棚倉・矢祭は関東寄りのため関東州へ編入
長野のうち木曽南部・下伊那・飯島・中川と静岡のうち水窪・掛川・大東以東は、
中京寄りなので中部州へ編入。(菊川・小笠・御前崎については3つセットで調整区域)
福井県の南部うち(但し敦賀・今上は調整区域)と三重のうち伊賀・東紀州は、
関西州へ。(但し州都が岐阜になる関係で滋賀のうち米原周辺は中部州になるかも?)
山口のうち東部〔周南市以東〕は西南州へ編入 
鹿児島のうち奄美諸島周辺は沖縄に近いので琉球道へ編入。

593 :通常案:04/06/04 23:00 ID:QGPktMSm
■北海道= 北海道
■東北州= 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島★
■関東州= 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野★・静岡★
■中部州= 富山・石川・福井★・岐阜・愛知・三重★
■関西州= 滋賀(★?)・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知
■西海州= 山口★・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島★
■沖縄道= 沖縄

★…分割地域有り(下記参照)
福島のうち塙・棚倉・矢祭は関東寄りのため関東州へ編入
長野のうち木曽南部・下伊那・飯島・中川と静岡のうち水窪・掛川・大東以西は、
中京寄りなので中部州へ編入。(菊川・小笠・御前崎については3つセットで調整区域)
福井県の南部うち(但し敦賀・今上は調整区域)と三重のうち伊賀・東紀州は、
関西州へ。(但し州都が岐阜になる関係で滋賀のうち米原周辺は中部州になるかも?)
山口のうち東部〔周南市以東〕は西南州へ編入 
鹿児島のうち奄美諸島周辺は沖縄に近いので琉球道へ編入。

594 :地域エゴを排した最適案:04/06/04 23:16 ID:ePaNq5Ym
■北海道= 北海道
■東北州= 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島★
■関東州= 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野★・静岡
■関西州= 富山・石川・福井・岐阜・愛知・三重・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知
■西海州= 山口★・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島★
■沖縄州= 沖縄

★…分割地域有り(下記参照)
福島のうち塙・棚倉・矢祭は関東寄りのため関東州に編入。
長野のうち木曽南部は中京寄りで、東京方向へは行きづらいので関西州に編入。
山口のうち東部〔周南市以東〕は西南州に編入。
鹿児島のうち奄美諸島周辺は沖縄に近いので沖縄州に編入。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 03:05 ID:Xu6KsSce
おまぃら、三國志とか織田信長とかのゲームばっかしやってただろ?

596 :福島に遷都した場合の案:04/06/05 09:18 ID:VCCdUtHY
■◇北海道= 北海道
■北東北州= 青森・秋田・岩手★
■◇関北州= 宮城・山形・福島・茨城★・栃木・群馬★・新潟
■南関東州= 埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨・静岡★
■◇中部州= 富山・石川・福井★・岐阜・長野・愛知・三重★
■◇関西州= 滋賀(★?)・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
■◇西南州= 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知
■◇西海州= 山口★・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島★
■◇沖縄道= 沖縄

★…分割地域有り(下記参照)
盛岡のうち一関・両盤と三陸の釜石以南は地勢的に関北州へ
茨城のうち潮来・鹿島以南と五霞は南関東州へ(つくば・取手・古河も?)
群馬のうち草津4町村は中部州へ?
静岡のうち水窪・掛川・大東以西は中京寄りなので中部州へ編入。
(菊川・小笠・御前崎については3つセットで調整区域)
福井県の南部うち(但し敦賀・今上は調整区域)と三重のうち伊賀・東紀州
は関西州へ。(但し州都によっては滋賀のうち米原周辺は中部州になるかも?)
山口のうち東部〔周南以東〕は西南州へ編入 
鹿児島のうち奄美諸島周辺は沖縄に近いので琉球道へ編入。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 08:24 ID:4yJh+Dey
分割再編オタのもまい、地図帳を眺めるのが趣味のオタ消防だったろ?
白地図に線を引き色を塗り、妄想にふけるオタ厨房だったろ?
架空の国や都市に笑える名前までつけて悦に入る、オタ工房だったろ?
支配欲と誇大妄想癖が強すぎて危険...中部州?そんなものに拘るから、
効率的で柔軟な国土計画ができなかったんださ。

■北東州= 北海道・東北
■関東州= 関東甲信越・静岡
■関西州= 近畿・中京・北陸
■南西州= 中四国・九州
■沖縄州= 奄美・沖縄


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 08:30 ID:n+RfiNvt
`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     n          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     u          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     r          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     u         ;:|           ::: :::       | :|
      p         ヽ.            | |
      o       /ヾ..               | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 08:31 ID:n+RfiNvt
  /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     n          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     u          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     r          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     u         ;:|           ::: :::       | :|
      p         ヽ.             | |
      o       /ヾ..               | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 09:18 ID:OoifCDoc
>>598-599
ガッ

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 09:26 ID:n+RfiNvt
博之〜

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 11:23 ID:XS0MY2Nx
だからこれでいいじゃん。

■北海道 北海道
■東北州 青森県・岩手県・宮城県・秋田県・山形県・福島県
■関東州 茨城県・栃木県・群馬県・埼玉県・千葉県・東京都・神奈川県・新潟県・山梨県・長野県・静岡県
■関西州 富山県・石川県・福井県・岐阜県・愛知県・三重県・滋賀県・京都府・大阪府・兵庫県・奈良県・和歌山県
■西南州 鳥取県・島根県・岡山県・広島県・山口県・徳島県・香川県・愛媛県・高知県
■西海道 福岡県・佐賀県・長崎県・熊本県・大分県・宮崎県・鹿児島県
■沖縄州 沖縄県

州境は地域事情に応じて適宜変更。

603 :通常案:04/06/06 12:10 ID:U1k+WmIW
■北海道 北海道
■北東北 青森・秋田・岩手
■南東北 宮城・山形・福島・(岩手)
■北関東 茨城・栃木・群馬・(福島)
■南関東 埼玉・千葉・東京・神奈川・静岡・山梨・(茨城)
■信越州 長野・新潟・(群馬)
■北陸州 富山・石川・福井・(岐阜)
■東海州 岐阜・愛知・三重・(静岡・長野・和歌山)
■東関西 滋賀・京都・奈良・(三重・福井)
■大阪州 和歌山・大阪・兵庫
■中四国 鳥取・岡山・香川・徳島・高知・愛媛・広島・島根・(山口)
■北九州 山口・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分
■南九州 宮崎・鹿児島・(熊本)
■沖縄道 沖縄・(鹿児島)

( )…一部編入地域

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 12:13 ID:XS0MY2Nx
>>603
中国・四国が一つに纏まるんなら
わざわざ九州を2つに分ける必要は無いと思われ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 12:35 ID:WZzLEMtC
北信越州を激しく希望。
福井・石川・富山・新潟・長野

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 12:48 ID:U1k+WmIW
>>604
中四国は二つに分けたい所だが、
島根+鳥取、岡山+香川、徳島+高知
が条件になってくるので難しい。

九州の場合は面積がでかいので2つに分ける必要あり。
(正確には奄美周辺の沖縄道へ割譲も含めて3つだが)

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 13:03 ID:U1k+WmIW
>>605
北信越州なら
福井・石川・富山・新潟・長野・(岐阜・群馬)
だろうが、
北陸州は関西・東海の属州的存在、信越州は関東の属州的存在
なので割が合わないので却下。

それに岐阜県の飛騨地方を編入しないで北信越州を作ろうとすると、
長野の地理的離脱は避けられないでしょう。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 13:13 ID:KgiuSBkM
>597
やっぱり九州と中国と四国をひとくくりにしちゃまずいだろう。
もっと地域の連帯性を考えて、木目細かく再編してくれ。
■北海道州■東北州■北陸州■関東州■東海州■関西州
■中国州■四国州■九州州■沖縄州
の10州が王道だろう。ただし、関東・東海・関西の若干の県で
分割再編を行う必要がある。どういう分割再編かは言葉で説明
するより、地図が解りやすいので下記の図を見てくれ。
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040606125820.jpg

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 13:40 ID:n+RfiNvt
   ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     n          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     u          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     r          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     u         ;:|           ::: :::       | :|
      p         ヽ.                      | |
      o       /ヾ..                    | |西村博之〜
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 13:43 ID:U1k+WmIW
>>608

区域的には
■北海道
■東北州 北東北州+南東北州(福島の北関東州部分含む)
■関東州 北関東州(福島部分除く)+南関東州(州境変更)
■北陸州 北陸州+信越州
■東海州 東海州(州境変更)
■関西州 東関西州(州境変更)+大阪州
■中国州 中四国州のうち中国
■四国州 中四国州のうち四国
■◇九州 北九州+南九州
■沖縄道
になるのか…。

611 :福島に遷都した場合の案:04/06/06 15:54 ID:U1k+WmIW
■北海道 北海道
■北東北 青森・秋田・岩手
■関北州 宮城・山形・福島・茨城・栃木・群馬・新潟・(岩手)
■南関東 埼玉・千葉・東京・神奈川・静岡・山梨・(茨城)
■中部州 長野・(岐阜・群馬)
■北陸州 富山・石川・福井
■東海州 岐阜・愛知・三重・(静岡・長野・和歌山)
■東関西 滋賀・京都・奈良・(三重・福井)
■大阪州 和歌山・大阪・兵庫
■中四国 鳥取・岡山・香川・徳島・高知・愛媛・広島・島根・(山口)
■北九州 山口・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分
■南九州 宮崎・鹿児島・(熊本)
■沖縄道 沖縄・(鹿児島)

( )…一部編入地域

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 16:51 ID:za0TbGbO
>>606
どうせ2つに分けるんなら、今の繋がりを重視し

■東九州 山口・福岡・大分・宮崎・(鹿児島)
■西九州 佐賀・長崎・熊本・鹿児島・(福岡)

か…

■北九州 山口・福岡・佐賀・長崎・(大分)
■南九州 熊本・大分・宮崎・鹿児島・(福岡・長崎)

…の方が良いと思われ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:00 ID:u9IUH9ir
ひゃあ〜!粘着細分化ヲタ発生中だね。
ってか博之サマはいいんだけどさ、スレ違いコピペはちょっとね。
で、関係ない地域まで巻き込んで細分化にこだわってるのは、
結局、自分たちのまちに州都を持ってきたい守銭奴じゃないの?
九州や中四国まで分けちゃう必要なんてないでしょ?
関東だって静岡・長野(一部を例外として)・新潟まで一体化してる
現状のとおりに、ひとつの州でまとまればいいんだよ。
信越だの北陸だの東海だの、北○○だの東○○だのって、
そんな区分にこだわるんだったら、道州制じゃなくて都府県合併でも
してれば?
それか大好きな白地図の線引きと塗り絵でも楽しんでればいいじゃん。
道州制でしょ?これくらいで十分だよ。
         ↓
■北西州 北海道・東北
■関東州 関東甲信越・静岡
■関西州 中京・近畿・北陸
■南西州 中四国・九州
□沖縄州 奄美地方・沖縄

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:20 ID:v3iykmxK
>>613
そうするくらいだったらいっそのこと

●東北州 新潟・長野・静岡以東
●西南州 富山・岐阜・愛知以西

でいいよ。

沖縄あたりは別枠で特別区を設けて。 

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:22 ID:AWapLk1m
いっそのこと

●日本州 北海道・本州・四国・九州

でいいよ。

沖縄あたりは別枠で特別区を設けて。


マジレスすると、州の数をあまり少なくすると中央集権制とあまり変わらない気がする。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:30 ID:Jojm6ROh
「道州」制なんだろ。だったら、これだ!

■北海道州
■東北道州
■北陸道州
■関東道州(山梨、長野、伊豆をふくむ)
■東海道州(岐阜、三重をふくむ)
■近畿道州(若狭をふくむ)
■中国道州
■四国道州
■九州道州

別枠で特別区
■琉球自治共和国

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:19 ID:v3iykmxK
●北海州 北海道
●東北州 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島★・新潟★
●関東州 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨・新潟★・長野★・静岡★
●東海州 愛知・長野★・岐阜★・静岡★・三重★
●北陸州 富山・石川・新潟★・福井★・長野★・岐阜★
●近畿州 滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山・福井★・三重★・鳥取★・岡山★
●西南州 島根・広島・徳島・香川・高知・鳥取★・岡山★・山口★・愛媛★
●西海州 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・山口★・愛媛★・鹿児島★
●琉球州 沖縄・鹿児島★

★=調整区域あり

自治区以外の区域については基礎自治体のみとする。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:20 ID:v3iykmxK
>>617
最後の一文は余計だった…スマソ

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:25 ID:Jojm6ROh
琉球は自治共和国でないとアカンやろ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:29 ID:AWapLk1m
沖縄と鹿児島が同一州なんて、あまりにも事情を知らなさすぎる。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:45 ID:v3iykmxK
>>620
鹿児島といっても奄美だから・・・

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:51 ID:AWapLk1m
奄美人と沖縄人も、これまた仲が悪い。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:58 ID:v3iykmxK
へぇ〜そうなんだ〜。

…でもそれを言うとキリ無いと思うけど。
福岡人と熊本人も仲悪いし。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:09 ID:AWapLk1m
道州制は良いとしても、一緒の自治体になるんだから、仲が悪いというのはかなり重要なこと
だと思うぞ。考えてほしい、九州議会で福岡、熊本、鹿児島選出の議員が言い争いをする光景を。
お互いのプライドが高い九州や、ほぼ勢力が拮抗している四国あたりはマジで血を見ることになりそう。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:15 ID:0jJBcfOW
>616
州エリアが今の県単位の集合体であることにこだわる必要はなかろう。
県エリアも大胆に分割再編して、より合理的な州エリアを創造すべし。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:56 ID:v3iykmxK
>>624
福岡と熊本が別の州になると、
大牟田・荒尾をどちらの州に置くかといった厄介な問題が発生したりして…。

でも結局そういうのを考えると、
現実的には都道府県の合併再編が精一杯だ罠。


>>625
烈しく胴衣。

627 :通常案:04/06/06 22:14 ID:U1k+WmIW
■北海道 北海道★
■北東北 青森・秋田・岩手
■南東北 宮城★・山形・福島・(岩手)
■北関東 茨城・栃木★・群馬・(福島)
■南関東 埼玉・千葉・東京★・神奈川・静岡・山梨・(茨城)
■信越州 長野・新潟★・(群馬)
■北陸州 富山・石川★・福井・(岐阜)
■東海州 岐阜・愛知★・三重・(静岡・長野・和歌山)
■東関西 滋賀・京都★・奈良・(三重・福井)
■大阪州 和歌山・大阪★・兵庫
■中四国 鳥取・岡山・香川・徳島・高知・愛媛・広島・島根・(山口)
■北九州 山口・大分・(福岡★)
■有明州 福岡・佐賀★・長崎・熊本
■南九州 宮崎★・鹿児島・(熊本)
■沖縄道 沖縄★・(鹿児島)

( )…一部編入地域 ★…道都・州都所在地のある現都道府県(決定分)

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 23:23 ID:upflZBRO
なんか州都まで勝手に決めるキモオタまで発生してますし州割り案は後にして中身の議論にうつりませんか? 地方分権による主権委譲の範囲や州以下の自治体の構成など建設的な議論をして逝きましょう!

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 23:37 ID:v3iykmxK
州以下においては、とりあえず支庁は必要だと思う。
支庁はあまりにも面積が広大過ぎても弊害が大きいので、
最低でも人口30万人程度の人口を確保した上で、地域の実情に合わせて調整。
(この際、地域的繋がりがあると認められる場合、現在の県境の枠を越えても構わない。)

州議会には支庁単位での選挙区を設け、そこから2人ずつ議員を選ぶ。
また、警視庁や各道府県警察本部、地方裁判所など、
現在県単位となっている官庁の一部は支庁単位とするのが理想的。

さらに、パスポートの申請や運転免許証の更新など、より住民に密着した業務は
各支庁及び支庁管内に適宜設置される出張所で行うことができるものとする。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 23:55 ID:4yJh+Dey
>>州以下においては、とりあえず支庁は必要だと思う。
これには激しく同意。
>>人口30万人程度の人口を確保した上で調整
そこまで細分化する必要はないと思われ。
下記の5州に集約した上で、支庁を5か所程度か?

■北東州= 北海道・東北
■関東州= 関東甲信越・静岡
■関西州= 近畿・中京・北陸
■南西州= 中四国・九州
■沖縄州= 奄美・沖縄


631 :628:04/06/07 00:52 ID:kYm0FFOp
>>630 その州割りで支庁5カ所は少なすぎでしょう。支庁舎が遠くなって行政サービスが悪化してしまっては元も子もありません。 30万が無理でも一つの支庁は100万以下に抑えたいですね。(人口密集地は例外)

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 02:49 ID:PjxzDwu9
>>629-631
支庁割りは州割りなどよりずっと争いが少なく簡単に決まるだろうよ。
今の県がだいたい数個に分かれる「地方」(名称はさまざま)がそれになる。
大多数の県にあるよね。
(「新潟県下越地方」「山形県庄内地方」「愛知県西三河地方」など)
ひとつあたりおよそ人口数十万程度が標準的だ。
しかも、これは旧国、旧郡、旧藩領域など、
歴史的な裏付けに基づく場合が極めて多く、住民にも馴染み深い。
州割りでは大荒れ必至の中部地方など、
この地方割りではほとんど論争点無く線引きできてしまうのは皮肉なことだw

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 08:35 ID:2J1v1NCN
>>629
そもそも、広大な面積の「州」とか「道」とかが不要なんじゃあないの?
「州」とか「道」とかの自治体を置くメリットは何?
たとえばアメリカやカナダの「州」より日本全体の面積や広がりが大きなわけでもなく
インドの「州」や中国の「省」と人口規模でも大きくはない。



634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 09:33 ID:9Js/i5zw
>>631
また勘違い発言が・・・・庁舎が遠くなって行政サービスが悪化?
それは市区町村役場の話でもしてるわけ?
行政効率から何から全て、丸っきり無視して区分論の延長だけに拘るの?
だったら、白地図の線引きと塗絵を薦めるよ。
支庁は、その設置が前提にはならないとさえ思っている。
市町村こそが市民に密着した行政サービスを担うんだから、勘違いしないこと。
まあ、道州を無駄に細分化するデメリットを考えて大区分をするとなれば、
支庁も何か所かは必要になるだろうけど。
それでも、現在の1〜3都府県に対して1支庁もあれば十分だよ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 09:34 ID:V5EXz4kK
支庁など置くくらいならば、道州は意味ない。
県とどう違うのか?あくまでも基本は市町村。
だから、細分化細分化とやたら文句たれる奴はいるけど、
都道府県の整理、という意味では府県合併の延長が
道州制にならざるをえない。日本を4つに分けて、支庁を
置いたら、今までと全く変わりなし。
一極集中是正を第一義に置くべき。今の政令指定都市が
あるのだから、ある程度これに集約する道州制がベター。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 09:47 ID:rz2s1wJ1
>>634
ということは、パスポートの申請や運転免許証の更新など、より住民に密着した業務は
市町村が行うべきということでよろしいか?
法務局やハローワークなども市町村単位で置くとか。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 10:04 ID:V5EXz4kK
全部の市町村にそれを置け、とは言わない。
しかし、大きな市はそのノウハウはあるはず。
無駄に支庁との2段階にする必要なし。
しかし、人口の多いところは州都だけでは業務パンクする。
そういう意味で、関東・関西分割も案としては出ていいのでは。
地域エゴと言うが、全部東京でなければ、というのも
東京のエゴ。埼玉州、神奈川州、京滋州などいいんじゃないの。
展都を考えていかないと、東京も不幸、周辺都市も不幸。
通勤に日本がどれだけのエネルギーの無駄を費やしているか。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 11:20 ID:ht4dG2m/
>>637
福岡県は大牟田市や春日市といった10万都市ではパスポートの申請が出来ないが、
(春日はともかく大牟田は最寄のパスポートセンターまで片道1時間かかる。)
熊本県では阿蘇町や益城町といった「町」でさえ出来るという矛盾…。
道州制を敷く場合、そういった地域格差も埋める必要があると思う。

関東や関西に関しては州都が東京、大阪でそれぞれ纏めることが出来るので、
一つの州としてそれぞれ纏めるのは悪くないと思う。
その分、支庁や基礎自治体を充実させればいいんだし。
ただ、それと規模を合わせるためかも知らんが、
北海道と東北、中四国と九州を合体させる案には反対。
州都をどこに置いても、全く繋がりの無い地域がかなりの範囲で出てくるので。

…と考えると東京・大阪を中心とした2州案も現実的を帯びてきたり。
でも、それだと道州制を敷く意味無いしな…難しい問題だ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 12:01 ID:kYm0FFOp
>>634
都会者にはわからんかもしれんが田舎では県庁やら支庁からの距離に反比例して行政レベルが下がるんだよ。
市ならともかく町村が全ての行政サービスをやれるワケないし出来てもコスト対メリット考えると必要ない。
支庁が必要ないってんなら北海道の支庁舎と町役場に行って現状みてこい。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 15:04 ID:V5EXz4kK
やれない町村は、できる近くの市の管轄にすればよい。
ある程度の市にそれだけの権限・業務を任せていく方向が
求められている。支庁を置いて2段階にするのは、全く
お門違い。ただ、危惧するのは、市町村では限界のある、膨大な
行政サービスを大関東道都のみに集約できるか、という点。
だから、広域関東・関西道(その場合、道都は東京・大阪以外がよい)
でもいいけど、その2つに限っては、一(二)極集中を避ける意味でも
その下に神奈川州・兵庫州など政令都市を州都とした4道10州くらい
にすべき?東京23区(市)は首都機能を担う特別エリア。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 16:23 ID:PP9QSP9y
>>640
さすがに国→道→州→市町村はやり過ぎだろ。

●北海道 北海道
●東北道 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島★・新潟★
●西南道 島根・広島・徳島・香川・高知・鳥取★・岡山★・山口★
●西海道 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・山口★・鹿児島★
●琉球自治区

★=調整区域あり

以上に含まれない地域については州を設ける。
(この辺の実情についてはそれぞれの地域の人が議論して決めてくらはい。)

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 18:52 ID:9Js/i5zw
>>639
まだ勘違い発言が・・・・町村が全ての行政サービスを担えるわけがないし、
そうしないためにも合併による自治能力、財政力の強化、効率化が必要ってわけ。
小規模で自主財源では自治体運営もできない非効率な市町村が、他人の金を
自由に使わせろと我儘を言うのが理想的な自治のあり方だと思ってるわけ?
行政効率から何から全て、丸っきり無視して都合良く甘ったれるんじゃないよ。
合併したくない自治体は、それなりの覚悟と責任をもつこと。そして自前で
担えない、又は担うことが非効率な事務は、近くの市に任せる制度とすべき。
道州を無駄に細分化するデメリットを考えて大区分をするとなれば、
支庁も何か所かは必要になるだろうけど、それでも現在の1〜3都府県に対して
1支庁もあれば十分だと言ってる。理解できる?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 19:03 ID:9Js/i5zw
>>641
複雑な制度にしないで、できるだけシンプルにした方がよさそう。
●北海道 北海道
●東北州 東北
●関東州 関東甲信越、静岡
●関西州 近畿、中京、北陸
●西南州 中国四国
●九 州 九州
●沖縄州 沖縄、奄美以南

生活圏に基づく市町村こそが市民に密着した行政サービスを担うこととし、
道州は広域的なインフラ整備や国との連絡、市町村間の調整機能などを
果たせばいいんだから、基本的に支庁の設置は前提にならないとさえ思う。
ただ、道州の無駄な細分化によるデメリットに比較すれば支庁の存在は
まだベターだから、数都府県分のエリアに州の窓口として支庁を設置する程度は
許容範囲かもしれない。
中には勘違いしている人もいるようだけど、窓口の設置=2層構造ではない。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 19:12 ID:usW5oxXw
●北海地方 北海道
●東北地方 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
●東京特別市 東京
●関東地方 神奈川・埼玉・千葉・茨城・栃木・群馬・長野・山梨・伊豆
●東海地方 静岡(伊豆を除く)・愛知・岐阜・三重
●北陸地方 新潟・富山・石川・福井(若狭を除く)
●近畿地方 京都・大阪・兵庫・和歌山・奈良・滋賀・若狭
●中国地方 広島・岡山・山口・島根・鳥取
●四国地方 香川・徳島・高知・愛媛
●九州地方 福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島

●琉球自治共和国

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 19:18 ID:9Js/i5zw
小区分にする場合
●北海道 北海道
●東北州 東北
●関東州 関東甲信越、静岡
●関西州 近畿、中京、北陸
●西南州 中国四国
●九 州 九州
●沖縄州 沖縄、奄美以南

大区分にする場合
●北東州 北海道、東北
●関東州 関東甲信越、静岡
●関西州 近畿、中京、北陸
●南西州 中国四国、九州
●沖縄州 沖縄、奄美以南


646 :通常案(東日本):04/06/07 19:44 ID:a25C8arV
■北海道 北海道
■北東北 青森・秋田・岩手
■南東北 宮城・山形・福島・(岩手)
■北関東 茨城・栃木・群馬・(福島)
■南関東 埼玉・千葉・東京・神奈川・静岡☆・山梨・(茨城)
■信越州 長野・新潟・(群馬)
■北陸州 富山・石川・福井・(岐阜)
■東海州 岐阜・愛知・三重☆・(静岡☆・長野・和歌山★)

★…調整区域 ☆…調整区域あり

とりあえずここからスタートでしょ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 19:48 ID:usW5oxXw
沖縄を自治共和国にしたがらないヤツが多いなw

沖縄州?アホかw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 19:50 ID:usW5oxXw
「共和国」という名前に抵抗があるのなら、
せめて「琉球自治区」とか「琉球特別行政区」くらいにしろや。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 20:17 ID:9Js/i5zw
そこからスタートした結果、無駄な細分化を改善した案が下記。
小区分にする場合
●北海道 北海道
●東北州 東北
●関東州 関東甲信越、静岡
●関西州 近畿、中京、北陸
●西南州 中国四国
●九 州 九州
(●沖縄州 沖縄、奄美以南)

大区分にする場合
●北東州 北海道、東北
●関東州 関東甲信越、静岡
●関西州 近畿、中京、北陸
●南西州 中国四国、九州
(●沖縄州 沖縄、奄美以南)

因みに糸魚川静岡ライン以東が東日本、以西が西日本なので勘違いなきよう。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 20:18 ID:lgXB59+L
>>643
駅前にあるような、市のサービスセンターみたいなもんか。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 22:00 ID:kYm0FFOp
またMy州割り案マンセー合戦が始まるのか?
このスレで議論しても将来の日本は何も変わらないみたいなのでもうこのスレにはきませんね(^-^)

>>642
理想論ばっか言ってないで現実見ろよ、市町村合併がまともに進んでない現状でそんな理論だしても田舎のおじいちゃん議員に反対されてポシャるだけだぜ?まあ勘違い君は50年後の道州制でも考えてなさい(^o^)/

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 22:23 ID:a25C8arV
>>649
ただ問題は
首都が「福島・栃木地域」に移転決定の場合だ。
なぜなら、今までの関東と東北の枠組みが崩壊するからだ。

栃木に首都移転なら福島全域を関東に編入だけで済むが、
福島の場合、北関東+南東北+新潟で1つの州を形成する事になるので、
下記になるように大再編が必要となるからだ。

■北海道 北海道
■北東北 青森・秋田・岩手
■関北州 宮城・山形・福島・茨城☆・栃木・群馬☆・新潟・(岩手)
■南関東 埼玉・千葉・東京・神奈川・静岡☆・山梨・(茨城☆)
■中部州 長野・(群馬☆・岐阜)
■北陸州 富山・石川・福井
■東海州 岐阜・愛知・三重☆・(静岡☆・長野・和歌山★)

★…調整区域 ☆…調整区域あり

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 22:24 ID:r0JhJ9Kc
都道府県も市町村も要らない、勿論、道・州も要らない。
地方自治なんかやめてしまえ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 22:34 ID:H3OQKruH


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 23:15 ID:2eBw6rkW
>608 の
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040606125820.jpg
の区割りに胴衣!ただし、各道州の名称については
■北海道■東北道■北陸道■中国道(中国)■南海道(四国)■西海道(九州)
■東京州■名古屋州■大阪州■沖縄州の4州6道とし、
「道」については自治機能を道政府と呼び、かなり自由で大きな自治権を与え、
「州」については国家の基幹を担う地域であるので、大きな自治権は与えずに
今の県程度に止め、自治機能も州庁または州省と呼ぶ。沖縄はその国家戦略
的重要性から州とする。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 23:53 ID:uXwrBYuI
割と賛成。道は比較的田舎を束ねた大きな行政単位。都会は、
逆に、州単位で住民本位の自治と州の売りを考えるべき。
神奈川州なんかは、ボストンに負けない洗練された、世界に
誇る湘南、鎌倉、伊豆、静岡と連なるすばらしい州だよ。
大関東道の中でもいいけど、単独州として自己主張すべき地域。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 00:43 ID:FDEAynrd
沖縄は「琉球政府」にすべし。
何が「沖縄州」だ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 02:24 ID:3Yjjfcq4
寧ろ、県よりも小さい「州」と、州を束ねる「道」の二本立てで。

「州」は衆議院の旧・中選挙区規模、今の政令指定都市・地方中核都市のサイズで
調整。役割は今の市町村と都道府県の機能を両方もたせる。
自治の中心は「州」による。

「道」は、鉄道や主要道路の交通の沿線や、河川・内海・湾などの資源による利害
の調整の必要な単位で、複数の州により構成。
独自の統治機構は持たず、「州」の共通の目的を中央や他の道と交渉したり、「道」
の中の「州」の対立を解消するための枠組としてのみ設ける。
また、「州」は関係する複数の「道」に参加可能とし、また、離脱可能とする。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 15:00 ID:+hD8mtZ+
道州制は地方に権限を委譲して、より地域に即した政策を行えるようにするための
制度だと思う。効率化などをいうのなら都道府県の合併をすべき。道州制導入なら、
区割りは各地域の実状にあった範囲とすべきで、生活圏や文化圏を重視するものだと思う。
大きさをそろえようとか、自立できるだけの規模にしようとか言うのは違う気がする。
アメリカでもドイツでも、地方の権限が強い国は州の大きさがまちまち。むしろ、フランス
の様に中央政府が強い国は、県・地域の大きさをそろえている。

あと、地方が強い国は首都は政治機能のみの人口都市が多い。アメリカ・オーストラリアなど。
一極集中の弊害が出ている日本の現状を考えると、道州制移行と首都移転は一緒に行う必要がある。
東京−大阪−福岡間の人口密集地域は不可。東北の小さな盆地あたりの巨大化しづらい
場所に移転すべき。もちろん皇居も。三権のうち、裁判所などは南九州か山陰などに分離しても良いと思う。
州都も大阪、名古屋、札仙広福などの大都市は不可。州の権限が強くなるので、州内一極集中が起きる。
州内のはずれの地域が良かろう。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 15:14 ID:0BBIOMIe
>>659
アメリカ、ドイツ、カナダの例は、民族性特殊性を含むものだから、本邦にも
応用できるかどうか疑わしい。
チュートン系の人種は、古来から地方分権が習性みたいなものだ。それを天下取
の習性のある日本人に適用できるかどうか。




661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 15:19 ID:+hD8mtZ+
>天下取の習性のある日本人に適用できるかどうか
江戸時代は地方分権の時代だったしね。天下取りの風習があるのなら、
道州制といっても最終的には中央集権制のヴァリエーションでお悪き牽制もあるし。
少なくとも、州内一極集中が起きそうな気がする。そういった危惧があるからこそ、
州の区割りに過敏になるんじゃないかな?

ここをみていると、国盗り合戦をしているだけにしかみえないよ。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 15:20 ID:+hD8mtZ+
>道州制といっても最終的には中央集権制のヴァリエーションでお悪き牽制もあるし。
道州制といっても最終的には中央集権制のヴァリエーションで終わる気がするし。

に訂正です。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 16:56 ID:Pk/tLV68
>国盗り合戦をしているだけにしかみえないよ。

まあこれが地理板の議論の限界でしょう。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 18:09 ID:0BBIOMIe
>>661
徳川幕府が圧倒的な強さを持っていたから、諸侯の領地を放置し、
一見、地方分権にみえるような形になっていただけ。
大体、領主が在任の期間の半分を江戸詰で、妻子も江戸に留め置き、
領主自身も江戸生まれ江戸育ちで自分の領地に入ったこともなかったり
するのが珍しくもない時代のことを「地方分権」と言えるのか?

で、幕府の弱体化が目立つようになると、また、新たな天下取が始まった
だろ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 21:01 ID:5pr3mj8K
領主はそういう状態だとしても、各藩は独自の政策を行っていて、
中央政府の働きをしていた徳川幕府が全国一律の政策をしていたわけではなかったし。
天下取りという風習があるのなら、道州制は形の変わった中央集権制になってしまう。
それなら、初めから都道府県の整理で良いんでないの?

同州の枠組みも、国盗り合戦もそうだけど、省庁の出先機関の枠組みを
基本的に踏襲しているのが面白い。中央集権制による線引きを用いて、
地方自治の枠組みをするなんて、どうもねと思う。もちろん、都道府県の
枠組みも同様なので、ある程度限界はあるけどね。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:48 ID:WntGghNS
幕府が藩を放置しただけだよ。
藩が各々主権を持って近隣の他藩と連携したり利害の調整をしてはいないだろ。
藩は幕府によって統制され、藩と藩とのやりとりは、政治面では江戸で、経済面では
大坂の蔵屋敷に頼っていたではないか。
これは、突出した勢力である幕府が江戸と大坂を制圧し各諸侯に強制したから他ならない。
江戸幕府による、中央集権でなくて、何だよ?


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 23:53 ID:IeoTkC//
とりあえず、中部州や東海州など無駄な国盗り目的の州は不要。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 01:00 ID:YPLMoT87
道と州の二本立てとか、小さな道州の乱立とか、
そんな制度にしても意味がないと思うんだけど?
天下取りの価値基準でしかものごとを捉えられないから、
お山の大将になりたい某大都市が必死になったり、
東京に取って代わりたい欲を正当化したり、
そんな愚かしいお国自慢板みたいな展開にしかならないんでしょ。
国の役割を縮小して権限と財源を地方に持たせるなら、
政策形成能力の高い自立した市と、広域的な事務に特化する
小さな州政府が必須だよね。
道州制を形骸化させないためには、小さく乱立なんてさせないで
大きな州にまとめるべきだと思うね。4州くらいでも少なすぎないさ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 06:37 ID:epCvPElJ
4州(道)に反対するものではないが、少なくとも東京・大阪道都
は避けるべき。小さな道都にするなら尚更だ。
さらに東京都心は首都機能を担う頭脳として特化する。
自立した市(政令指定都市が成熟度が高い)を生かすには、
それに依存性の高い周辺部を担わせるのもさらなる都市育成に
役立つし、展都・分散の本来の目的にも合致する。
本社をそちらに移そう、という動きが加速することも
ありうる。
関東道・関西道はあまりに大きく、東京・大阪の過密解消の
ためにも神奈川州・さいたま州・常総州・甲武州・京滋州・
兵庫州は認めるのはどうか?北関東、長野、新潟は北関東州で
大雑把にまとめる。堺中心の南近畿州の立ち上げもいいかも。
東海・北陸を認めるか、中四国をどうするか、は難しいが、
北海道・九州道が現実にほぼ動き始めているのだから
やはり政令指定都市を中心に認めてやるほうが現実的。
そのほかの地域の細分化・小州乱立は認めるべきではない。
沖縄州のみ例外。
小さな道政府があれば、それくらい認めても形骸化はしない。
東京もスリム化・効率化することはあっても決して衰退はしない。
生き生きした都市連合国家が見込まれる。予算のかかる遷都は
今、現実的でないと思う。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 08:40 ID:RNdPvONA
首都圏と関西圏の細切れは反対!理由は南関東、埼玉、大阪、兵庫、京都ばかりに負担がかかるので反対!やはり昔みたく関東・畿内でまとまるのがいいよ!

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 09:20 ID:0mOAG66Y
大関西州は本気みたい ”関西サミット”が三重で行われた http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/20043-frame.html 徳島・福井・三重参加

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 10:11 ID:qiUhPzFU
長野と新潟は北関東とよりも北陸との繋がりの方が強い。
北関東と一緒の括りは、単に東京圏からあぶれた外側をまとめただけ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 10:19 ID:mwTFcdrZ
>>670
いいや、関東周辺は都県多すぎるので
北関東:茨城・栃木・群馬
南関東:埼玉・千葉・東京・神奈川・静岡・山梨
信越州:長野・新潟
に分けちゃった方がいいよ。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 10:29 ID:mwTFcdrZ
>>672
ただし、長野は場所によって違うよ。
木曽や伊那は東海地域との繋がりの方が強く、
諏訪や松本は山梨を含めた南関東との繋がりの方が強いよ。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 10:42 ID:0mOAG66Y
>>764 また腹黒い名古屋工作員かぁ

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 11:12 ID:qCMUsi5y
>>673
というか、関東甲信越静岡の場合は大関東州を設けて、
東海道・東北・上越・長野各新幹線や総武線・中央線、常磐線といった
幹線鉄道路線沿いごとに支庁分けした方が早くない?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 11:16 ID:qCMUsi5y
>>676 は大関西州にも同じことが言える。

678 :南関東州の支庁案:04/06/09 12:34 ID:mwTFcdrZ
◇◇◇埼玉支庁(さいたま新都心)  
◇◇◇秩父支庁(秩父) 
◇◇◇千葉支庁(千葉)  
◇◇◇北総支庁(成田)  
◇◇東上総支庁(茂原) 
◇◇◇南総支庁(木更津) 
◇◇東葛飾支庁(柏) 
本庁兼東京支庁(新宿) 
◇多摩都留支庁(八王子) 
伊豆小笠原支庁(八丈島@地図外)
◇◇◇横浜支庁(関内)
◇◇小田原支庁(小田原) 
◇◇◇山梨支庁(甲府) 
◇◇◇静岡支庁(静岡) 

区域地図
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040609122646.jpg 

ちなみに白い部分は州外です。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 12:59 ID:6fFuBZIR
東日本皇国(首都:東京)
北海道→北海道(道都:札幌)
青森県、岩手県、秋田県、宮城県、山形県、福島県、新潟県→東北道(道都:仙台)
群馬県、栃木県、茨城県、埼玉県→関東道(道都:さいたま)
東京都、千葉県、神奈川県→東京道(道都:東京)
山梨県、長野県、静岡県→東海道(道都:静岡)
国家元首:天皇(実権は首相、首相は議員投票で決める)

西日本連邦共和国(首都:京都)
愛知、岐阜、三重、福井、富山→中京道(道都:名古屋)
京都、滋賀、奈良→近畿道(道都:京都)
大阪、兵庫、和歌山→関西道(道都:大阪)
岡山、広島、鳥取、島根、山口→中国道(道都:広島)
香川、愛媛、徳島、高知→四国道(道都:高松)
福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄→西海道(道都:福岡)
国家元首:最高議会委員長(最高議会委員長は国民投票で決める)

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 13:10 ID:mwTFcdrZ
>>679
東日本皇国(首都:東京都千代田区)
北海道→北海道(道都:札幌)
青森、岩手、秋田、宮城、山形、福島→東北道(道都:宮城県仙台市)
群馬、栃木、茨城→北関東道(道都:栃木県宇都宮市)
埼玉、千葉県、東京、神奈川、山梨、静岡→南関東道(道都:東京都新宿区)
長野、新潟→信越道(道都:新潟県上越市)
国家元首:天皇(実権は首相、首相は議員投票で決める)

西日本連邦共和国(首都:京都)
愛知、岐阜、三重、福井、富山→中京道(道都:名古屋)
京都、滋賀、奈良→近畿道(道都:京都)
大阪、兵庫、和歌山→関西道(道都:大阪)
岡山、広島、鳥取、島根、山口→中国道(道都:広島)
香川、愛媛、徳島、高知→四国道(道都:高松)
福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島→西海道(道都:福岡県福岡市)
沖縄→沖縄道(道都:沖縄県那覇市)
国家元首:最高議会委員長(最高議会委員長は国民投票で決める)

でいいでしょう。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 13:28 ID:eySBxJPm
>678
こんなに細分化した支庁は要らない。
特別区以外に5つ位で十分。神奈川+静岡東部、千葉茨城、
八王子・多摩+山梨、埼玉、群馬+栃木+新潟+長野でいい。
それなら小さな道とは現都庁を生かした新宿でも可。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 13:53 ID:mwTFcdrZ
>>681
北関東:12支庁(茨城4・栃木4・群馬4)
南関東:14支庁(埼玉2・千葉5・東京3・神奈川2・山梨1・静岡1)

683 :西海州の支庁案A:04/06/09 15:24 ID:/rCOEP5M
○関門支庁 山口県防府〜徳地以西 福岡県北九州・田川 大分県(日田を除く)
○福岡支庁 福岡県(北九州・田川・大牟田を除く) 佐賀県全域 長崎県全域 大分県日田
○熊本支庁 福岡県大牟田 長崎県島原 熊本県全域 宮崎県北部
鹿児島支庁 鹿児島県(奄美を除く) 宮崎県南部


684 :西海州の支庁案B:04/06/09 15:31 ID:/rCOEP5M
○関門支庁 山口県防府〜徳地以西 福岡県北九州(築上東部を除く)・田川
○大分支庁 福岡県築上東部 大分県(日田を除く)
○福岡支庁 福岡県(北九州・田川・大牟田を除く) 佐賀県東部 長崎県壱岐・対馬 大分県日田
○長崎支庁 佐賀県西部 長崎県(壱岐・対馬を除く)
○熊本支庁 福岡県大牟田 熊本県全域
○宮崎支庁 宮崎県全域
鹿児島支庁 鹿児島県(奄美を除く)

685 :南関東州の支庁案:04/06/09 19:58 ID:mwTFcdrZ
@埼玉支庁+東葛飾支庁+秩父支庁(一部)
支庁所在地:埼玉県さいたま市中央区 

A千葉支庁+北総支庁+東上総支庁
支庁所在地:千葉県千葉市中央区  

B南総支庁
支庁所在地:千葉県木更津市 

C本庁兼東京支庁(兼特別地域)
支庁所在地:東京都新宿区(本庁) 

D多摩都留支庁+山梨支庁+秩父支庁(大部分)
支庁所在地:東京都八王子市 

E伊豆小笠原支庁
支庁所在地:東京都八丈町

F横浜支庁
支庁所在地:神奈川県横浜市中区関内

G小田原支庁
支庁所在地:神奈川県小田原市 

H静岡支庁
支庁所在地:静岡県静岡市



686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 22:24 ID:Hq2Ar41W
このスレも地図が導入されて、がぜん話が見えやすくなったね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 00:50 ID:rcPEYrdd
このスレはお国自慢板相当ですね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 03:07 ID:F1rnSYXJ
>>668
大きな州なら、日本全国で一州でいいじゃん。
経済規模では巨大すぎるが、人口規模でインドや中国の大きめの一州(一省)と
変わらないし、面積規模だとアメリカ、カナダ、ロシア、オーストラリア、中国の
州の少し大きめくらい。
西南諸島と伊豆小笠原の島嶼の広がりがそれぞれ千キロ近くあるせいで、やたら
広がりは大きいが、大きな四島はそれぞれ陸続と同じ。
交通網も整備されていて、主要都市間は日帰りが容易。寧ろ、相互に交通が密で
区切をつけることが困難。

歴史的にも、五機七道と、奈良時代の通信網の整備のために早馬を整備したこと
くらいで地域間の広域連携は無い。
江戸時代の街道整備も、ネットワーク型ではなく、江戸と上方(京・大坂)と
いう中心に対するスター型の構成。都市と地方との結びつきであって、広域地域の
連携が生じたことはない。歴史的なものは全くないに等しい。

州だの道だのに分ける必然性もメリットも無いではないか。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 18:15 ID:pd+2SWM1
>668
大きな州論者への痛烈な皮肉だな。
俺も4州やら6州程度に分けるのと全国一州(すなわち今)
と何も変わらず、何ももたらさないと思う。
道州制が現在の何を変革するのが目的か、十分考えるべき。
全国10から15(政令都市数に相当)の核都市が、ある程度のエリアと
人口を束ねる都市連合国家・道州制が、あんまり費用をかけずに
一極集中を改善できる早道と思う。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 19:01 ID:y407x3/b

お前は懲りずに無根拠妄想の自慰行為か?
なぜお前が批判されるのか、よく考えてみろ。
ま、それがわかるオツムの持ち主なら、
バカな妄想の粘着主張と無根拠断定ばかり、
繰り返すことはないんだろうけどさ。

691 :\__  ____________/:04/06/10 20:20 ID:P4NaRD5O
    |/
    ビシッ  / ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄\(  人____) 
  , ┤    ト|ミ/  ー◎-◎-) 
 |  \_/  ヽ    (_ _) )
 |   __( ̄ |∴ノ  3 ノ 
 |    __)_ノ ヽ     ノ 
 ヽ___) ノ    ))   ヽ.

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 21:06 ID:y407x3/b

図星かよ?やっぱお前が荒らしの正体ってこった。
690の中身がよっぽど気に入らなかったらしいけど、
無根拠断定ばかりの粘着オタは、AAで荒らす程度の
オツムの持ち主ってことが証明されて目出度し目出度し。
妄想地図のお絵かきでもしてなよ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 22:08 ID:hqNPnLaw
おめぇが批判されてる場合もあるんだよ。
自分もひとつの考え方に凝り固まっている、
荒らしの一人だということに気づけよ。
いろんな意見があって集約していくんだろ。
ついにこういう表現でしか主張できなくなったのか。
苦しい苦しい。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 22:53 ID:oasiNoUv
とりあえず、琉球自治共和国はガチ

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 23:28 ID:y407x3/b
>693
おめぇが批判されてる場合もあるんだよ。
自分もひとつの考え方に凝り固まっている、
荒らしの一人だということに気づけよ。
いろんな意見があって集約していくんだろ。
自分だけまともぶってんじゃないよ!
まずは自分に言い聞かせろ。自戒しろ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 04:04 ID:f2wz4392
南関東と北関東で分けたがっている香具師は静岡か山梨あたりの人間だろうな。
人の流れを考慮すれば北関東と南関東で分けること自体ナンセンスだということが判るはず。
東京圏でもそうだが、北関東はそれよりもさらに横の流れが弱い。
東京(ないしは群馬栃木を結ぶさいたま)という鎹がなければばらばらになってしまう。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 08:02 ID:1ZOKMyc2
>>696
「首都圏メガロポリス構想」や「首都圏連合」って知ってる?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 08:53 ID:wtGe/81C
>696
説得力ないなあ。その集中の要素を改善し、横の
繋がりを恣意的に作っていく、という考え方も
ある。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 12:54 ID:aPhMqvpi
いったい、根本的な話、道とか州とかの大面積自治体を置く目的は何?
大面積自治体の区切を新たに作るときの基準は何?
大面積自治体の下位に置く「支庁」と、現行の「県」との役割の違いは?
市町村の役割の範囲は拡大するの?縮小するの?
大面積自治体の相互の連携は?


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 21:01 ID:ERTMb3eg
>699
>道とか州とかの大面積自治体を置く目的は何?
一極集中の一眼レフ国家から二眼レフまたは多眼レフ国家への移行は
地方の自信を高め、ぶらさがり体質から自助努力への機運が高まる。

>大面積自治体の区切を新たに作るときの基準は何?
自助努力は税収という具体的な成果に裏付けされなければならない。
そのためには、税収体系を具現出来る規模のエリアが必要である。
すなわち小規模であっても国家規模のエリアである。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 02:02 ID:erF3KdI/
一極集中の何がダメなの?

多眼レフのメリットは?
なんとか自活できそうなのは、3つか4つの都市圏だけでしょ?
多くの地域にとって、陳情に行く先が、今まで東京だったものが、名古屋になったり福岡になったり
するだけではないか。自立とはほど遠い
それが、何の自信に結びつくの?
それが、誰にとって、どんなメリットなの?

たとえば、経済なんて、日本全体で一つの経済圏なんだから、集中の方にメリットが
あるんではないのかい?
たとえば、何年か前、京都証券取引所が廃場になったときに、すぐ近くで日本で2番目の
規模の大阪証券取引所ではなく、東京証券取引所に合併を求めた。会員の京都にある
取引会社が近くの大阪での取引よりも、大市場の東京での取引を求めたからだよ。多眼か
二眼か知らないが、それよりも、集中を求めたからだよ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 09:09 ID:X4xIufAA
>701
 まず中間に位置している県的なものが少なくなることでの
人的、財政的無駄がなくなるというメリット。だから
支庁を置くくらいなら、州に格上げした方がいい。
 集中による再開発困難、道ひとつ広げるのに何十億。
500万人の通勤による無駄、グリーンベルトすら作れず、
猫の額ほどの家がだらだら続く町並み、という東京自身の
問題に加え、地方都市の没落という問題が大きい。
 集中を求めた時代は終わって、そのデメリットからの
脱却により閉塞感打開、経済の活力創造をはかる時代に
きているという認識が必要。戦国から現在までは集中に
向かった時期、平安末期から鎌倉が分散に向かった時期。
今向かうべき方向は修飾を加えた後者だとする学者が多い。
 地方も認識を変えないと駄目だが、、政令指定都市
レベルなら全て自立できる都市圏。神奈川・静岡エリアや
兵庫単独だって欧州一国並みのGNPを持つ。少なくとも
東京陳情が近くの都市でよくなるだけでも、大きな節約。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 11:32 ID:i5dwHuzc
>>668
政策形成能力の低い地域を無理やり寄せ集めても自立できないよ
現在の政令市から村までを一斉に分権しようとするのが間違い

広域的な事務って国の仕事だろ
州なんか無駄だろ


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 11:45 ID:i5dwHuzc
>>700
多眼レフ国家って何だよ
言葉の遊びかよ
多けりゃいいなら10個や20個じゃなく
300それより1000あった方がいいだろ
そもそも固定で決め付けるより自由で柔軟なほうがいいだろ

税収体系を具現出来る規模とエリアの関係なんてどこにある
図体がでかけりゃ金持ちなのか?
アメリカじゃデブほど貧乏だよ
アフリカ全部より東京区部のほうが金あるぞ
規模とエリアを混合スンナ


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 11:50 ID:DGK4ovuY
>>698
でもその横のつながりとやらを、北関東の一体どれだけの住民が望むか別。
この板に出入りしてるような香具師はそれなりに地域の自立ということに関心持ってるだろうが、一般住民の自立意識は他地域に比べて著しく低いと感じる。

徳川300年の間、関東の多くの地域が江戸の将軍様の直轄領だったことによる気風はそうそう変わらないと思うよ。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 11:56 ID:i5dwHuzc
>>701
中間自治体を廃止すればすむだけだろ
産業構造も通信や交通網がまったく参考にならない過去を引っ張り出すなよ

全て自立できる都市圏の政令指定都市レベルは自己完結していればいいのに
周りの寄生虫にスポイルされるのが道州制。

結局陳情そのものをなくすのが大きな節約。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 22:33 ID:erF3KdI/
>>702>>706
件を廃止したところで、支庁を置かざるを得ないんではないの?
既に大面積の自治体の北海道には都府県とほゞ同じ面積規模の「支庁」が12も置かれているではないか。
大面積の道なり州なりの分担する役割の恩恵を、道や州の中心都市から離れたところに住む者が受ける
ためには、結局、支庁を置くんだろう。

それとも、中心都市近辺以外の住民を切っ捨てるための大面積の道・州かい?
大きな中心を持つ一極集中と、2個とか5個とか10個とかの“中心”の為に見捨てられるのと、
地方都市の没落には変わりないんではないかい?


>>706
京都証券取引所が東京証券取引所に吸収合併で廃止になったのは2001年3月。ついこないだのことだよ?
通信・交通・産業で、この3・4年で大きく変ったことってあったっけ?
二極・多極よりも集中を求めた例としては、非常に最近の物だと思うんだが、それが、
「がまったく参考にならない過去を〜」とは????

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 22:55 ID:EHPC22jR
今、日本で情報発信都市と呼べるのは東京だけだ。
その象徴的なものとして大阪の演芸さえも東京に
出稼ぎに行かなければやっていけなくなった。

地方の疲弊は目に余るものがある。
地方の活性化は一村一品運動みたいな子供に
飴玉をしゃぶらせるようなやり方ではだめだ。
やはり、ある程度の政治力や経済的発展が
伴ってないと、文化の面でも立ち遅れる。

道州制はこのような『政治力や経済的発展』を
東京から数個から十数個のエリアやエリアの中心
たる州都に分散させ、地方の文化を活性化し、州都を
情報発信都市として育成する意味を持っていなければ
ならないと思う。つまり、それぞれの地方の人間が
自分たちの地方に関心を持ち、政治経済文化の一定の
まとまりとして地方が自立していくようにしなければ
ならない。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 23:46 ID:erF3KdI/
だって、市場は、もはや、日本全体で一個だもん。
集中せざるを得ないんだよ。
情報なんて物理量のないものは、最も市場集中の原理に則って集中するものだし、
情報はそれ自体が集中によって情報の発信源になるんだから、障壁でもない限り
集中するものだ。

テレビの録画や生中継の値段が高かった時代は、地域地域で独立しているのも
当然だった。ニュースだってテレタイプで送って、地域地域で各々四で放送し
ていた。
それが、今では、転送や記憶の値段は無視できるほど小さい。
かつて、音楽が生演奏だったものがテープやディスクの録音にとって代ったり
演劇が映画にとって代わられたように、少数のオリジナルを多数にデュプリケート
されようになっただけだ。
芸能についてもそうだ。政治圏を分けたところで芸能圏が小さくなったり、小さな
市場で採算がとれるようになるわけではない。
交通や通信が盛んになれば、人の価値観・要求も似てくるし、そもそも、大阪の
演芸も早くから東京のテレビと競争にさらされてきている。政治圏の大きさに
よって衰退したものではない。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 00:03 ID:DaokREYt
大分県の一村一品運動だって、成功したのは、首都圏や京阪神圏の市場と繋がっていたからだ。
全国区の大きな一つの市場に対するプロモーションだからこそ、中心的な大都市に対して、小さな労力で
効果的なプロモーションができたからだ。

市場が地域閉鎖的だったら大分県の一村一品運動なんてうまくいくはずないだろ。
相手が大分県なり九州なりの小さな市場では対費用効果が出ない。情報発信地的なところを攻略すれば、
自動的に全国に広まっていく、単一市場だったからこそ成功した例だ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 07:27 ID:2Pr0bWBB
何も市場を分割せよ、とか情報を分散して閉鎖せよなどとは
道州制は言ってないですよ。情報発信現が元気な自治体発と
いうのは活力ある社会だし、東京という大市場向けに、
工夫ある地方州発のオリジナルを生み出す土壌を作ればいい。
世界は、イタリアの一地方から起こっているヴィトンをこぞって
買うじゃないですか?
また、支庁を置かなくても、県レベルの権限の委譲は市町村へ
移行されるはずですから。州都を中心とするオリジナルを追求
する州連合国家が向かうべき道じゃあないですか?

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 14:04 ID:DaokREYt
>>711
はぁ?
自治体の区切を変えたら情報発信元になるのか?
20年以上前だが、宮崎県だったか民放を誘致した県知事が言ってたこととと似てるな。
「宮崎にもテレビ局ができれば、全国に宮崎の農業ニュースを発信できると思っていた」
結果は、東京から買ってきた番組を流すだけ。

ヴィトンねぇ。
モノがよければどこの国のどんな地方のものでも買ってくれる。それは、分権なんてしなく
ても同じだろ。「南魚沼産のコシヒカリ」「トヨタの自動車」「三井ハイテックのリード
フレーム」なんて、自治体がどうのこうのと関係なく、全国や世界中に売れてるではないか。

支庁を置かなくて、市町村に委譲される? それなら、県も、道も州もいらないじゃない。
市町村で出来ることを、なして、大面積自治体でやる?
それに、支庁を置かないとすると、道・州に用事があるときにはどうすの? 中心都市以外は
事実上の切り捨てか? それが、「元気な自治体」になるのか? 頭だけ生きていて、
尾っぽや足が腐っていていいのか?


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 17:39 ID:JQTg5vgg
自治体の区切を変えたら情報発信元になるのか?
何もしないで、一極集中を放置しておくよりは、期待できる方法論
ですよね、道州制導入は。もっといいアイディアがあればいいが、
遷都はもっとだめでしょ?

自治体がどうのこうのと関係なく、全国や世界中に売れてるではないか。
 いずれも自治体が深く関係してますよ。少なくともそういうやる気の
ある企業を育成できる何らかの土壌・寛容があるのでは?

市町村で出来ることを、なして、大面積自治体でやる?
 もちろん市町村ではできないことを考えて行うのですよ。
普通に暮らしている市民がしょっちゅう出かけるところではないでしょう、
州都は。スリムな頭だけ働かせている州庁でよく、足は、元気に市町村が
地域の決め事はどんどん決めればよい。




714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:21 ID:DaokREYt
何もしないのではなく、下手なことをしない、ということだ。
情報というのは集中によって価値を生み、新たな発信もできる。分散しては
勢力をそぐだけ。
一極集中は、自然ななりゆきであり、最善の方向だ。

どこが、自治体が関与なんだよわ? 
トヨタに自治体が関わりだしたのは、品物がうれてからの話で、それまでは、
トヨタなんか放置だよ。
北九州の三井ハイテックも、リードフレームの世界シェア7割強を紹介する
まで「山奥の変な工場」との意識。今でも、製鉄第一主義。
魚沼コシヒカリは、自治体は全く関係なく、名前を売ったのは大阪の精米業者。
自治体は複数に分かれていて、有名になってからは、足の引っ張りあい。
一個くらい例をだしてみろよ。

最後の節は、意味不明。
スリムも何も、することない州なんて要らないではないか。
その理屈では、県・支庁も要らない、自治体は市町村の一層だけ必要ということ
ではないの?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:48 ID:JQTg5vgg
一極集中は、自然ななりゆきであり、最善の方向だ。
自治体は市町村の一層だけ必要ということ

これは、暴論(貴方独自の考え)でしょう。

一個くらい例をだしてみろよ。
地ビール・ワイン、湯布院、沖縄など例はいくつかあるが、
日本には例が少ないのは貴方の言うとおり。だからこそ、
ある程度の規模をもつ州で知恵を出し合い、情報発信
(何もテレビだけが媒体ではない)していく考え方の変化が
必要。例えば、日本ロマンチック街道の整備とか九州独自の
東南アジアとの交流とか、発想の転換。
まあ、道州制不要論者・東京万歳論者には通じない話だが。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:26 ID:w3HDdD7d
情報や流通・経済・政治・文化は世界三大都市の東京に集まるのは自然な成り行きでしょう。無理に引き離すと国や世界的な地域自体が没落する。ただ行政を地方に移すのは賛成だが無理に繋がりのある地域を引き離すとマジに国が没落するよ!

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:04 ID:DaokREYt
>>716
大きめの市では、都道府県の機能が邪魔になっている。或る規模以上の都市で
政令指定都市や地方中核都市への格上(都道府県機能の委譲)を求めていない
ところはないよ。
およそ55万人規模の都市は例外なく「県」機能の委譲を求めていて、これは、
一番小さな県の鳥取県の人口規模(61万)と近い数字だ。
暴論でもなんでもなく、実際に起きていることを根拠として、今の県より
小さい自治体による一層の自治の根拠だ。

で。
湯布院も、地ビールにしても、湯布院にしても、別に自治体が育てたものではない。
民間の企業や篤農家や業者連合が、首都圏や京阪神圏に働きかけて成功した例だ。
こんなもの、集中によって情報がよく消化された例にすぎないだろ。

ロマンチック街道? 観光なんて人間の値段の安いところがてっとりばやく始める
産業とは言えない産業だ。観光客が来ず送り出す側なのは寧ろ誇らしいことだ。
東南アジアとの交流? これも、どちらかというと、あぶれ者連合で、相手方の
東南アジアが発展すると、格の合ったところに乗り換えられて、見捨てられてる
ではないか。
特に地理的に近いからか九州の港湾で東南アジア船舶の集積を狙っているけれども、
こんなのも、国策でやってる対岸の韓国・釜山に負けてるではないか。
結局のところ、震災で神戸の陸揚に困った船荷が博多港や門司港に上がってきてた
にすぎなかったのが実情だろ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:12 ID:a/ojOgnf
関西はわからないが南関東では東京を軸に成田空港に市原〜横須賀に至るまでの物流システムができているし東京は世界的にはアジアで1番重要視されてる文化・経済・政治の場所だよ。東京が軸でで他県がタイヤみたいなものだよ。相互依存してる場合は外すべきではない。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:04 ID:fsZ7aG4Z
現状肯定派には地方の本当のところは見えていないし、
恣意的誘導の変化を好まないのでしょう。
そういうのを抵抗勢力と呼びます。
一極集中、中央集権の弊害は官僚の横暴はじめ、
枚挙に暇が無いという現状認識も必要。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:10 ID:a/ojOgnf
官僚対策なら首相に権限を大幅に与えてあげればいい話し。アメリカ・ナチス・ソビエトが典型的な例。うまくいけばアメリカ。失敗したらナチス・ソビエトだけどね。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:42 ID:syG9Y1oz
東京によって地方の富や生産力が収奪されている、
中央集権は東京による収奪を行うための機構
……みたいな誤解をしていないかい?

突出した中心都市は、一市場(一経済圏)・一文化圏に必ず一つ必要だが、
複数は要らない。それがたまたま東京なだけで、たまたま政治中心と一致
しているだけだ。
突出した中心都市たる東京にはそれ自体によって多大な恩恵を受けている
ことは確かだが、突出した中心都市の存在によって、地方都市も非都市域
も恩恵を受けている。

分権したからって突出した中心都市の必要性がなくなるわけでもないし、
わざわざ突出した中心都市の力を殺いだり、突出した中心都市の出現を
阻むような施策をすれば、地方の各々の地域の力も無くなるし、日本全体
の経済圏・文化圏・政治圏が衰退するぞ。

突出した中心都市によって他地方が収奪されている、というような誤解を
解消しないことには、まともな話にならないぞ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:51 ID:AtEMpgrz
三菱自は駄作車多いから!

リコール

スコール

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:35 ID:Itk7t6LP
>721
どうして道州制導入が東京の衰退に繋がると短絡的に思うのだろう?
日本の首都は東京で間違いないし、当然の集積は続くだろう。
州都をはじめとする地方中心都市と有機的な関係を
保ちつつ、無駄な過密を取ることが、日本全体の衰退に
繋がるとは思えない。アメリカのワシントン、中国の北京、
イタリアのローマ、ドイツのベルリンはそのまま魅力的で
輝いているし、余裕があり、国自体も衰亡に向かっていない。
(ロスや上海、ミラノやハンブルグが魅力を発揮しながらも)
超集積が進みすぎている東京が一番の閉塞を感じてない?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 20:17 ID:syG9Y1oz
ワシントンや北京やローマは政治都市なだけで、突出した中心都市ではない。

ベルリンにいたっては、ドイツ圏の中の一地方都市であって、ヨーロッパの主要都市で
すらない。
ヨーロッパは経済圏としては単一になりつつあるが文化圏は一つではない、その中の、
ドイツ語圏は衰退気味の一地方圏にすぎない。ベルリンと比較すべきは、精々、京都か
奈良だ。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:23 ID:AtEMpgrz
ニュージーランド政府
   n                n
 (ヨ )              ( E)
 / |    _、_     _、_    | ヽ
 \ \/( ,_ノ` )/( <_,` )ヽ/ / グッジョブ!!
   \(uu     /     uu)/
    |      ∧     /
ニュージーランド政府三菱車使用禁止

http://www3.nhk.or.jp/news/2004/06/16/k20040616000119.html


アメリカ始まったら終わりだろう

身潰もwwww


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:28 ID:fsZ7aG4Z
>724
何が言いたいのか意味不明。
それぞれ中心都市でないけれど魅力的な都市であり、
突出した都市はなくても国は衰退してないぞ。
本当に突出した都市がないと経済が停滞するのか、
理論的に言えるのか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:33 ID:ZXe17v6E
>>724
伯林って云うのは獨逸の中では新興都市だろ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:58 ID:izThkARP
確か、プロイセンが台頭してくるまでは田舎町だったよ。古いのはアーヘンとかだよ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 02:52 ID:adSqWMr8
>>726
日本の地方都市に魅力がないのは、政体が中央集権的な所為なの?
地方分権になると、地方都市に魅力が出てくるの?
それはそうと、日本の地方都市は魅力無いの?

それから、突出した都市が必要なのは、所謂「市場集中の原理」というもので説明できます。
もひとつついでに言うと、地方分権の代表みたいに言われてるアメリカの、三つある突出した
中心都市は、どれも、政治都市でないよ。
ニューヨークを抱えるニューヨーク州の州府はオルバニー、
ロス・アンジェルスを抱えるカリフォルニア州の州府はサクラメント、
シカゴを抱えるイリノイ州の州府はスプリングフィールド、
どれも、政治都市とはえらく離れた場所にある。


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 12:56 ID:dkG9X+wR
んじゃ、聞くけど、中央集権は政治、経済別個に考えていいんだよね。
何から何まで含有する東京の一大突出はやはり問題ではないのかい?
君が言うようにアメリカは見事に分担しているじゃない。人口は、
日本の2倍くらいでしょ?政体から経済からマスコミから大学から
若者からすべて持っていってしまう過度な集権は、地方都市の魅力を
削ぐひとつの要因だろう。欧米も中国も政経分離的なところはあるんだな。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 13:20 ID:izThkARP
だったら自分達の力で魅力ある街造りをすればいいじゃん。言いたいコトだけ言って金が無いからって関東・関西にたかるな!

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:03 ID:cGBCwNNC
>>722 >>725
アメリカに伝われ〜
そして、潰れろ〜

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 16:13 ID:adSqWMr8
>>730
日本の政治は、つい最近まで大店法とか食管とかのあったように、ともすると、
異常に経済に干渉する性質がある。どちらも、田舎の産業が顧客を囲い込むため
のものだろ、そういう段階で地方に大きな権限を与えてみろよ、地方はプチ共産圏
だらけになる。
経済や文化の中心が、政治・行政を牽制しているから、まぁうまくいっている
レベルの薄氷のバランスだ。

アメリカが政治経済が分離できているのは、四つ理由がある。
一つは文化的中核のアングロサクソンや血の量での多数派のドイツ系やアイルランド系の
もともとから小邦を作って中央が放置するという民族性。
二つ目は、歴史背景。国の根幹は州にあり、独立国たる州が共通の施策を連邦政府に
預託するという形でスタートし、後の領域拡大も、州政府が成立し、その州が連邦に加盟
するという形をとっている。
三つ目は、訴訟社会。司法によって行政を牽制しうるから。
四つ目は、中国にも共通だが、地理的なもの。アメリカの場合東海岸から西海岸、ニューヨークから
サンフランシスコまでの直線距離は、大西洋の幅よりも大きい、広大な広がり。しかも、陸の州と
州との境界付近の多くは砂漠や原野だったり、農耕地でも人口密度の極端に低いところだ。
州の中にも郡や市という自治体の無い場所がある。

中国の場合は、もはや時代遅れの共産主義政権がもたなくなっていて、地方が離反しかかっている。
地方の経済政策にまで国が干渉すると。それこそ、国が瓦解するから北京は容認せざるを得ない。
もともと交通・通信のよくないところだから、中心が幾つも要る。
狭っちい日本だって、つい四十年くらい前まで、産業の中心が四つ、経済・文化の中心が二つ、
必要だったんだし。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:04 ID:K4uLcBIj
>733
だから、日本は中央集権で良いというのか?
中央が地方交付金などで地方の面倒を見るやり方は
地方を交付金乞食のようにしてしまったじゃないか。
今でも中央とのパイプが太いというのが知事の売り物だ。
要するに中央から多くもらえる知事が良い知事ということだ。
地方の公共事業も事実上中央が決めるから無駄な事業が
たくさんある。こういうことに国民はうんざりしているのだよ。
地方のことは地方が決める体制として道州制が提案されていると
認識しているが違うのか?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:06 ID:0MjqpCI3
突出した中心都市にある金は、その都市だけのものではなく、経済圏・文化圏
全体のものだよ。東京で動いてる金は、東京だけが稼いだのではない、地方
あっての東京の金だ。
企業の管理や財務は集中によりメリットを生むものであり、他社との折衝もある
ことから、突出した中心都市に本社機能が終結しがちだ。特に製造業では、地方
で生産しそのまま東京を経ず輸出したとしても、本社機能が東京にあるために、
利益が東京に計上され、本来従属的な部門の本社機能しかない東京に税が吸い
上げられてしまう。

財政を切り離すということは、再配分を行わないことによって、税収の収奪を
意味するんだぞ。
石原都知事による大手の銀行業に対する外形標準課税とかの動きとかに、
危機感を覚えなかったのか?
銀行は決済屋であり金の貸し借りをするところだから、当然、地方の金も突出した
中心都市でやりとりされる。それに対して東京が課税するというのは、収奪以外の
何者でもないぞ。



736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:23 ID:psniTca/
わかりやすく説明すると
アメリカ企業が日本で経済活動を行って、
日本の工場で製品を生産して、日本でそれを売った。
なのに日本政府がその会社に課税をすることができず、
アメリカ政府がその会社に課税をする。

こういう状態になろうとしてるわけだね。
アメリカ政府→東京”都”
日本政府→地方

こう入れ替えたらよくわかる。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 07:40 ID:0MjqpCI3
なんで?
アメリカの市場と日本の市場は別だし、拠点間の利益の移動についても国際条規による
課税のルールがあるじゃん。
全然、違うよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 08:27 ID:psniTca/
ああ、書き方を間違えました。

もしも財源を切り離されて、
本社所在地の地方自治体が税金を独り占めできるようになったとしたら、
多国籍企業が本国のみで税金を納め、
進出先の国では税金を納めないような状態になるよ、ってたとえ話をするつもりだった。

混乱させるような書き方してすみません。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 18:40 ID:8S1prnBw
多国籍企業は現地法人を置くからあまりいい例えではないな。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 19:55 ID:psniTca/
>>739
まぁそうなんだけどね。
財源移譲が完了した暁には各州に現地法人でも置いてもらおうかな。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:39 ID:0MjqpCI3
>>740
そんな面倒なことするくらいなら、輸出先でも、原料調達地でも、航路の途中の
ハブ港近辺にでも、工場や配送センターを作るよ、産業が空洞化するだけ。
EU加盟国間でも、アメリカの州間でも、金や物の移動にできるだけ手続が減るように
してるだろ。手続に無駄の要るようになったら、市場圏の分轄、市場圏の崩壊だ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:44 ID:ODPWsoPX
奥州      青森秋田岩手
中北州    宮城山形福島 + 新潟(下越中越)
関北州    北関東(群馬栃木さいたま)
チバラギ州  チバ + イバ
特別市    東京23区で市制を敷く
関南州    神奈川 + 東京の23以外 + 伊豆
東海州    静岡(伊豆以外) + 愛知 + 岐阜(飛騨以外) + 三重(伊勢)
北陸州    石川 + 富山 + 福井(越前) + 長野 + 新潟(上越)
畿内州    京都 + 大阪 + 伊勢(伊賀) + 兵庫(摂津 + 淡路) + 福井(若狭)
中国州    それ以外の本州の県
四国州    四国全部
九州      九州全部
琉球州    おきなわ

これでどうよ?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:50 ID:cgOukN1h
大体、自分の知ってるところは細かく切って、
なじみのないところは大雑把だな

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:56 ID:sPNSPPH4
 
エビフリャー & もみじ饅頭

そんな感じの展開がベタベタするスレですね。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:57 ID:sPNSPPH4
 
カキフライ & ういろう

そんな感じの展開がギトギトしたスレでもありますね。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:42 ID:bjoqWkaa
>>742
お国板とマルチウザイ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:49 ID:6cIgJgw0
>>741
一応財源移譲問題に対する皮肉でこういう書き方をしたつもりなんだけど、
混乱させるような書き込みしてごめん。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 16:08 ID:2EnbNrC2
なんか、個数的には4分割案でも悪くない、ってかかなり良いとは思うんだが、東北・北海道を合わせる案では広すぎる。
北海道州:北海道、青森県、岩手県、秋田県
くらいが限界ではなかろうか?以下、
東海道州:宮城県、山形県、福島県、新潟県、群馬県、栃木県、茨城県、埼玉県、
      東京都、千葉県、神奈川県、山梨県、長野県、静岡県
南海道州:愛知、岐阜、三重、福井、富山、京都、滋賀、奈良、大阪、兵庫、和歌山、
      岡山、広島、鳥取、島根、香川、愛媛、徳島、高知
西海道州:山口、福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄
って分け方くらいなら、極端な面積のアンバランスも無いし、県を再編成しなくてもバランスとれてると思えるのだが。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 17:24 ID:CUt5mP3R
【蝦夷の国】−先住民に敬意を表して−北海道・青森・岩手・秋田
【陸奥・毛の国】−古の兵たちの子孫のために−宮城・山形・福島・茨城・栃木・群馬
【東山道】−現在も東夷が闊歩する地−千葉・埼玉・神奈川・山梨・長野・静岡(伊豆・駿河)
【越の国】−天皇家遠祖漂着の地を記念して−福井・石川・富山・新潟
【東海道】−連以来の独特な文化保存のため−愛知・岐阜・三重・静岡(遠州)
【京の国】−言わずと知れた古都連合−滋賀・京都・兵庫・大阪・奈良
【西海道】−内海を中心にまとまる巨大州−岡山・広島・鳥取・島根・山口・徳島・香川・愛媛
【邪馬台国】−古代ロマン溢れ、半島統一後は最前線となる防人の国−福岡・佐賀・長崎・大分
【南海道】−華南、越南、ポリネシアからの海洋先住民の国−和歌山・高知・宮崎・熊本・鹿児島
【琉球自治王国】−独自の文化を絶やさず、尚氏の血筋を残すべき−沖縄

いかがでしょう?


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 17:51 ID:kBSVlW+v
>>748
それよりは

北海道:北海道
関東道:本州のうち新潟県・長野県・静岡県以東
関西道:本州のうち富山県・岐阜県・愛知県以西+四国
西海道:九州+沖縄

…の方が良いと思われ。

>>749
大分を南海道、熊本を邪馬台国の方が宜しい。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 20:05 ID:cgOukN1h
面積とか、人口とか、経済規模とか、揃えなきゃあダメなの?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 20:55 ID:l3ENkGg0
>>751
そういうのは揃える必要は無いと思う。
第一、面積・人口・経済規模を全て揃えた区分けなんて不可能でしょ。

但し、州都候補地との地理的、地域的繋がりは重要。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 01:18 ID:KR01S+ef
遠くから見ると何となく繋がりが深そうに見える二つの地域が、
内部では反目し合ってる場合も多いので難しい。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 02:22 ID:KR01S+ef
ネタをふってみよう。
大体、近い所より遠い所の方が繋がりが薄く感じられるだろう。
車ならともかく、新幹線とか飛行機とか文明の利器のおかげで、
空間距離の距離感と時間の距離感にズレが起こっている。

以下、新幹線と特急を利用した場合の所要時間を通算してみた。
九州の鹿児島から北海道の釧路を日本列島の端と端に見立てて、
東京や大阪がどのくらいの位置にあるか見ていただきたい。
(細かいことを言えば、鹿児島より宮崎の方が遠いじゃないか、
 とか言われそうだが)
博多・東京・八戸・函館・札幌で乗り換えるが、乗り換え時間は
考慮していない。

鹿児島 00時間
福 岡 02時間
大 阪 04時間半
名古屋 05時間半
東 京 07時間
仙 台 08時間半
盛 岡 09時間半
青 森 11時間
函 館 13時間
札 幌 16時間
釧 路 20時間

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 04:04 ID:8qkesAiq
鹿児島から東京や大阪、ましてや東北や北海道へ鉄道で行こうなんていうのは、
酔狂以外の何者でもないんではないの?

少なくとも、東京や大阪に住んでる人は、特別な事情でもない限り、鹿児島へは
飛行機で行くけれど、鹿児島の人は感覚が違うの?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 12:20 ID:epiiZ19N
ヲタは寝台特急を使う

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 15:48 ID:j97j0nuX
寝台特急「はやぶさ」はとうの昔に熊本止まりになった罠。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 15:54 ID:A2EgkYaO
>>755
言ってることは同意だが、
>>754は単純に鹿児島起点で陸路(鉄道)を使ったときの時間距離を並べただけでしょ?
これはこれで面白いと思う。本州日本海回りもキボンヌ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 16:15 ID:3J2OKU61
名古屋と広島が、日本の恥部ってことかもしんないね。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 22:56 ID:yRaECX/P
>>755
ここは道州制のスレだからね。>>758氏フォロー感謝。

州都から州内各地へは、たぶん飛行機より鉄道や車を使うことが
多いのではないかと想定している。
例えば大阪から鹿児島へ行くには、博多と新八代で乗り換えて、4時間半プラス乗り換え時間だけかかるのだが、これほど時間が
かかるのでは、同じ州に纏めるにはいかがなものかということに
なろうか。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:07 ID:szeSY8aO
市町村合併が議員数削減という議員の利害によってあちこちで
障害が出ている。やはり、この国は一事が万事天下国家という
観点では動かない。道州制も都道府県の自主性にまかせるみた
いなことをやると、おかしな道州制が出来上がるだろう。

762 :754:04/06/20 23:17 ID:yRaECX/P
改行入れそこなった。ちなみに754=760。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:27 ID:8qkesAiq
もはや鉄道で移動することが一般的でない距離の鉄道の移動時間を単純比較しても
意味ないだろ。
飛行機で移動することが一般的な地点では飛行機の移動時間が比較対照だ。
大阪からの時間距離なら、福岡へは新幹線が一般的だから、新幹線の2時間半、
鹿児島へなに飛行機の1時間半で、比較すべきだ。

764 :754:04/06/20 23:42 ID:yRaECX/P
北陸編

大阪 00時間
福井 02時間
金沢 03時間
富山 04時間
東京 07時間半

北陸新幹線ができると、東京方面はもう少し縮まる。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:44 ID:4zP4a/Te
同一るーぷか〜

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:47 ID:PhM1H9gN
>>761
でも、今度の千曲市議会みたいに解散選挙って所も出てくるよな。
議員の都合だけじゃどうにもならないって、
ある種の自浄作用だと思うけど・・・

ま、各州の民度にもよるか。

767 :754:04/06/21 10:12 ID:K4pi0aEs
少し修正。列車によってけっこう時間が違うので迷う。

大阪 00時間
福井 02時間
金沢 02時間半
富山 03時間半
東京 07時間


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 11:50 ID:ZxUcFkvm

県内総生産を基準に、それなりの規模(1000億〜5000億ドル)で分割すればいいんじゃない?


1000億ドル・・・北陸(富山、石川、福井)
1100億ドル・・・四国(徳島、香川、愛媛、高知)
1600億ドル・・・北海道
2200億ドル・・・北関東(茨城、栃木、群馬)
2300億ドル・・・中国(岡山、広島、山口、鳥取、島根)
2700億ドル・・・東北(青森、秋田、岩手、山形、宮城、福島)
3600億ドル・・・九州(福岡、大分、佐賀、長崎、熊本、宮崎、鹿児島)
5000億ドル・・・東海(愛知、静岡、岐阜、三重)

5600億ドル・・・南関東(神奈川、埼玉、千葉)

6800億ドル・・・近畿(大阪、兵庫、京都、滋賀、奈良、和歌山)
7000億ドル・・・東京


外国と比べると
1000億ドル・・・イスラエル、ポルトガル、シンガポールなど
2000億ドル・・・オーストリア、インドネシア、トルコなど
3000億ドル・・・アルゼンチン、台湾など
4000億ドル・・・オーストラリア、メキシコなど
5000億ドル・・・スペインなど

769 :補足:04/06/21 11:52 ID:ZxUcFkvm
もちろん、人口に見合った税収が必須だけどね。
でかいだけじゃダメ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:02 ID:o5+xwVgB
>>768
今の北海道の貧しさを見るに、北陸と四国は小さ過ぎるだろ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:20 ID:qAY2tXNo
>768
新潟、長野は?
北関東に入れてあげて。
山梨は南関東?それにしても、いかに東京の
一人勝ちかがわかるね。近畿が束になっても、
東京都ひとつにかなわない訳だ。関東甲信越州にしたら、
もうひとつの日本国内国家だね。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:34 ID:ZxUcFkvm
>>770
だから、人口に見合った税収が重要だと……
ある程度の大きさであれば、規模の大小がさほど重要ではないと思う。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:59 ID:ZxUcFkvm
>>771
東京には法人が集中しているので有利なのは確か。
あと、あくまで県内総生産なので県民の所得も比例するわけじゃないです。


甲信越はすっかり忘れてた……スマソ。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 13:37 ID:FXcqlTFY
長野県みたいな過疎地、自立できねーし、どこに入れてもお荷物なんだから、
自治なんか不要。小笠原のように首府直轄地だ。

775 :758:04/06/21 18:13 ID:f+Zd4mxy
>>754
移動時間で2〜3時間圏がひとつの目安になってるのが分かる。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:58 ID:PhM1H9gN
>>774
過疎の自治体もあるが、
別に他の都道府県に流出してるわけじゃねぇよ!
県全体は過疎でもなんでもないぞ。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 21:20 ID:+Tr+GgXY
777

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:45 ID:FXcqlTFY
>>755
東京から、那覇以外の主要都市にはどれも三時間以内で到達できるけれど?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:51 ID:yjXd/p1X
>>768
これは良いかもね。
ただ、指摘しているとおり人口を考慮しないといけない。
安定した税収があるかどうかも大切だ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 01:34 ID:28m0E8VV
まあ税収も大切だが交通や文化的な結び付きを考えると関東と東京は一身同体だよね。

781 :754:04/06/22 02:05 ID:XuywViks
大阪―富山は3時間ちょっとなので、3時間半でなく3時間と
した方がよかったかもしれない。
最初4時間と思ったのは、漏れは酔っていたのだろうか?w

細かいところはともかく、4時間を越えると鉄道より飛行機を
利用することが多くなるだろうが、漏れの個人的な感覚では、
飛行機というのはよそのクニへ行く交通機関だという気がして、
同じ州内なのに飛行機で行き来しなくてはいけないというのは、
小さな離島くらいにしたい気がする。
これは個人的な感覚にすぎないのではあるが。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 02:24 ID:uKHqBwj6
全くの個人的感覚だな。
まっとうな会社では出張の稟議が蹴られるぞ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:51 ID:+c7me1Zl
飛行機が日常的な脚とは思えないが。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 04:51 ID:WpX6HQNV
例えば、東京から広島や函館なんかへ出張へ行くとき、
鉄道で行く稟議通すのが当たり前か? 
飛行機では乗り物時間は2時間そこそこだぞ、
それを、鉄道で5時間も6時間もかけて行くのが普通か?

785 :754:04/06/24 07:48 ID:EJ8/2k9u
ここは航空スレでもないし鉄道スレでもない。道州制スレだと
いうのに。

関東甲信越+静岡で1州、という案は多いが、広島や函館まで
東京と同じ州にするという案なのだろうか。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 08:22 ID:c84c0nm7
航空や鉄道は出てるのに、
州内高速道路網整備の話が出ないな。
コミューターや電車もいいが、
移動の主体は車だと思うぞ。

>>785意味がわからん
あなたがわからん

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 08:54 ID:n+zD6FN9
新潟と長野を一緒にする案がけっこうあるけど、
この両県は価値観や体質が違い過ぎる。
気が合わない。水と油。
長野の理屈っぽさを嫌う新潟人も多い。
それぞれ、関東や北陸3県とはまだ共通性を
見出していけそうなんだが。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 09:07 ID:n+zD6FN9
でも高田周辺と長野は合うんだよな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 09:39 ID:c84c0nm7
そうだな上越は信州の方がぴったりくるべ

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 10:35 ID:4WWKO21C
既に途中で指摘されているけれど、
具体的な区割り案が先行してしまっているような…。
しかし
1 それ以前に、もっと道州制というのがどうあるべきなのか(道や州が何を担うべきとか
適正規模、支庁問題)といった土台となることについて考えるのが大事ではないかな?
2 また現在の都道府県を道州にまとめるに当たって、各地域の実情を考慮するのは必要なんだけど、
そういう事情を知らない状態で、やたら具体的区割り案を出すのは片手落ち。
人様の事情についてはぞんざいに考えがちになるしね。
我田引水もよくないんだけど、
最終結果としてでなく、具体的区割りを考える前段階の情報として、
ここで各地域の実情についての情報交換をするのが、寧ろこういうスレならではの使い方ではないだろうか?
1も2も既に出てはいるけれど。

今の所、広すぎず狭すぎずの道州区割りがいいのではないかと思っている。
確かに道や州には広域行政が担わされるというのもあるし、
これまでの国→(国の出先)→都道府県→(都道府県の出先)→市町村体制での非効率を改めるのもあるけれど、
しかし東京一極集中による、他の地域の閉塞感の打破というのも重要な要素。
だからあまり広い分割(本州は関西と関東だけとか)にしても、結局新たなる一極集中とほぼ変わらない。
この意味で、市町村が合併した所で勢力としては弱いし、
かといって無闇に大きくしても都道府県みたいになり適切な行政サービスには適さない規模となってしまう。
なので、
A 道州規模としては、一つのまとまりとしてそれなりの求心性や勢力を持ち得るレベル、
B かつ地域としてそれなりの一体感を持ち得る区割り、であるのがいいのでは。
だから、各地域の実情や経済、交通などを考慮していき、
それを踏まえた上なら、道州間の規模等に多少ばらつきのある分割でもいいと思う。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 10:36 ID:4WWKO21C
これは思い付きで自信ないんだけど
現在聞いている案のように、道州に国の権限がある程度委譲されるなら
道や州は、これまでの都道府県より、もっと省庁の持つような専門的知識を持つ団体に
なっていった方が機能としては良いのだろうかね。省庁のミニチュアや出先に似てもいけないんだろうけど
専門性と広域的視点を持ち、かつ地元に密着した組織と言うか。
市町村のウェイトが高くなれば気にならなくなることかもしれないけれど、
もし道州制により都道府県が統廃合されそのうちの一つの地域に州都ができることで
道州内での格差や出たり、州都から遠いことへの不満やデメリットが出てくることも考えられる。
その場合、特定分野についてはある地域に重点を置くとか。
こういう分配は既に市町村や都道府県でやっているようなことだけど。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:24 ID:ZkGuYNjC
北海道:北海道(道都=札幌)
東北道:青森、秋田、岩手、山形、宮城、福島、新潟(道都=仙台)
関東道:群馬、栃木、茨城、埼玉、千葉、東京、神奈川、山梨(道都=東京)
中部道:富山、石川、岐阜、長野、静岡、愛知(道都=名古屋)
近畿道:福井、滋賀、京都、奈良、三重、和歌山、大阪、兵庫(道都=京都)
西部道:鳥取、岡山、島根、広島、山口、香川、愛媛、徳島、高知(道都=広島)
西海道:福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄(道都=福岡)

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:40 ID:FUIEYq7U
790, 791に全面的に同意。
市町村が本当に自立できるまでの過渡期でもいいから、
人口や税収、つながりや分散ベクトルを考慮した
適正規模の道州への分割は必要と思う。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 15:31 ID:tfByb8TV
都道府県7〜8つ分の州も考えられれば、3つ以下の州も考えられる。
その中で、2〜3県の統合と聞くと狭く感じられるけど、
実際に含まれる市町村数はそれなりに多い広域性はあったりしますね。
こう分ければ、それぞれの州の発展性が見込めるのような。
もちろんもっと沢山の県の統合による州も考えられるとしても。

ある県と県をつなげることで経済的な発展の見込める区とか、
逆に売りの似た県をつなげることで強いアイデンティティができるとか。
今日は長野県が例に出ているけれど、
文化・教育熱心なカラーに着目すると、進学県の富山や文化的なイメージの金沢と
一緒に括ることで文京的なブロックというカラー、なんてこと考えられない?
名古屋ブロックとつなげると経済的なメリットとか。
他にもいろんなシミュレーションができるんだろうけれど
飽くまでも考え方の例ということで。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 16:32 ID:WpX6HQNV
で、当の長野県はどこにひっつきたいの?
組まされる側の候補の富山県や岐阜県・愛知県とかは長野県を受け入れても
良いと思っているの?
長野県の西側の県境は中央高地の山岳地帯で交通のままならないところ、特に
富山県との境は人跡未踏の山奥で、双方から「あの山の尾根が県境」と思って
いた山が別の山で間に谷や沢がいくつもあったりする県境未確定地帯だよ。
そんなところが一地域としての一体性を持てるの?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:20 ID:5dxdl67t
>>790
東京一極集中の不味さは、集中してる所じゃなく、一極しか選択肢が無い所。
2つ以上あれば、最低限の選択肢になる。まあ、4つもあれば十分。
てか、小さいのを作ると、国が道州に税収などを渡さない言い訳に使われそう。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:56 ID:c84c0nm7
>>795
心配しなくても長野は北陸とは一緒にならんよ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 01:20 ID:+XXUOpC0
経済圏・文化圏はもはや日本全部で一つなんだから、一つの極を持つのは自然の
なりゆきじゃん。
特に金融や情報のような足の軽いものは集中そのものが再生産の糧となるし、集中
することに全くコストがかからない、極に対してのアクセスについてもコストや
時間は無視できる。そして、この分野は、最も富を生み出している性質のものだよ。
極を分散することなんてできっこないじゃん、よほどの無駄でもこかないかぎり。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 10:18 ID:ItQfhh31
大阪府民として歓迎

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:03 ID:jcX8h7xX
>798
全く、地方の疲弊がわかっていない中央の論理だな。
富を集中させて、再配分する権限を独り占めした、
官庁が、地方の実態をわからず,調べようともせず
(むろん、どんな名目でもいいから、金を持って
こようと陳情する首長も悪いんだが)、ばらまいてきた
弊害を、今後は自己責任の部分をはっきりさせて、無駄を
なくしていこう、というのが道州制。ひとつの極は、
道州制にしたところで、絶対に東京です。集中のメリットが、
地方の問題によりもはや打ち消されている状況にあることをわかってよ。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:58 ID:A7KsgK0Y
そうそう。一つの極があるということの問題じゃないんだよね。
それが行き過ぎていて、他の地方の活力を奪い格差を生んだ。
条件差が大きいからね。自己実現する上での条件の格差なんかも。
最早地方の努力不足を問題にする以前に、条件差や中央からの
縛りが大きい。
だから道州制により、東京やごく一部の都市以外も活力を持てるよう
誘導するのが必要になってきているわけで。
また現場から離れた所で政策決定されていく所のデメリットもあるしね。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 16:03 ID:A7KsgK0Y
道州制にしたとして、東京が大きな極であることには変わりないでしょう。
だた、他の地域が発展し売る可能性を導くための、政策誘導だと思う。
悪いけど、州や極が2つや3つや4つくらいでは
やはり格差是正や選択可能性として大きな効果にはならない。
東京に加え、一部の地域だけが潤う程度。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 16:42 ID:8oGuECRb
どこに住んでいても、地域としても人としてもある程度の発展可能性が
見込めるようにするのが、道州制移行に望まれることでない?
或いはヒト、モノ、カネ、働く場、その他がもっと地方に行くように。
なんだかんだ言って日本一国は広いんだから、
あんまり大きな区分にされてもなー、一部の人間以外にとっては選択肢としての意味合いは薄い。
大阪だの名古屋だのに都合がいいだけでしょ?
かと言ってあんまり小さい区分にしても弱いんだろうけど。
この中間くらいでのブロック分けが適切なんだろうな。
一つの勢力として実力が持てそうな規模(狭過ぎるとよくない)、
配分(地域の文化特色、経済力を考慮しながら、統合する地域の組み合わせを考える)で
且つかつブロックとしての一体感が持てる規模(広過ぎるとよくない)。
言うまでもなく道州制になっても、東京が一番であると思うよ。
ただ他の地域も引き上げられることが求められているのではないかと。
道州制になっても、企業活動等にとって一極化が望まれる分野は一極化体質を維持される
んじゃないかなあ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 17:13 ID:Fq5AIXrf
>>792
長野は名古屋圏じゃないんだからいい加減倒壊に入れるなよ。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 18:05 ID:pX7yhV8E
北海道(570万人)―(★札幌)北海道
東北道(950万人)―(★仙台)青森・秋田・岩手・宮城・福島中央・山形(除 庄内)
東山道(1000万人)―(★新潟)栃木・群馬・新潟・長野・会津・庄内
常総道(900万人)ー(★千葉)千葉・茨城・福島浜通
富士道(1400万人)ー(★横浜)神奈川・静岡東・山梨
武蔵道(1000万人)ー(★さいたま)埼玉・東京西部
東京23区特別市(820万人)
北陸道(250万人)ー(★金沢)石川・福井・富山
東海道(1400万人)ー(★名古屋)愛知・静岡西・伊勢・岐阜
大阪特別市(500万人)
北近畿道(1000万人)ー(★京都)京都・滋賀・摂津・兵庫
南近畿道(630万人)―(★堺)河内・奈良・和歌山・伊賀
中国道(580万人)―(★広島)広島・山口・島根・鳥取
南海道(610万人)ー(★岡山)岡山・香川・徳島・愛媛・高知
九州道(1300万人)―(★福岡)福岡・佐賀・長崎・大分・熊本・鹿児島・宮崎
沖縄特別州

これくらいの細分化は許せる?


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 19:44 ID:nLFTLCh7
●北海道(道都=札幌)
北海道

●東北道(道都=仙台)
青森、秋田、岩手、山形、宮城、福島

●関東道(道都=東京)
群馬、栃木、茨城、埼玉、千葉、東京、神奈川、静岡、山梨、長野、新潟

●中部道(道都=名古屋)
富山、石川、福井、岐阜、愛知、三重

●近畿道(道都=京都)
滋賀、京都、奈良、和歌山、大阪、兵庫

●西部道(道都=広島)
鳥取、岡山、島根、広島、香川、愛媛、徳島、高知

●西海道(道都=福岡)
山口、福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島

●沖縄道(道都=那覇)
沖縄

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 19:59 ID:D7ZuOAHb
道州制に均衡みたいな概念は入れなくてよろしい。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 20:09 ID:Ymwtb1OA
■北海道 北海道

■東北道 青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島

■関東道 茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・新潟・山梨・長野・静岡

■中京道 岐阜・愛知・三重

■関西道 富山・石川・福井・滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山

■西南道 鳥取・島根・岡山・広島・徳島・香川・愛媛・高知

■西海道 山口・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島

■琉球道 沖縄

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 20:25 ID:nLFTLCh7
●北海道(道都=札幌)
北海道

●東北道(道都=仙台)
北東北州:青森、秋田、岩手、
南東北州:岩手南、山形、宮城、福島

●関東道(道都=東京)
北関東州:福島南端、群馬、栃木、茨城、
南関東州:茨城鹿嶋、埼玉、千葉、東京、神奈川、静岡、山梨、
◇信越州:長野、群馬草津、新潟

●中部道(道都=岐阜)
北陸州:富山、石川、福井北、岐阜飛騨
東海州:岐阜、長野南端、静岡西、愛知、三重、和歌山東端

●近畿道(道都=大阪)
東関西州:滋賀、京都、奈良、三重伊賀、福井南
◇大阪州:和歌山、大阪、兵庫

●西部道(道都=広島)
高松州:岡山、香川、徳島、高知
広島州:鳥取、島根、広島、愛媛、山口東

●西海道(道都=福岡)
関門州:山口、福岡東、大分、
有明州:福岡西、大分日田、佐賀、長崎、熊本北
南九州:熊本南、宮崎、鹿児島

●沖縄道(道都=那覇)
鹿児島奄美、沖縄

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 21:57 ID:nnY7ZHr7
■北東州= 北海道・東北
■関東州= 関東甲信越・静岡
■関西州= 近畿・中京・北陸
■南西州= 中四国・九州
■沖縄州= 奄美・沖縄

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 22:11 ID:ub7D47ho
>>803
>どこに住んでいても、地域としても人としてもある程度の発展可能性が
>見込めるようにするのが、道州制移行に望まれることでない?

反対。
多様性を出すのを考えるべきで、自分の好みの場所を選択できるのが大事。
どこでもまんべんなく発展なんて考えると、平均値が下がるばかり。
平均的なんて事を追及するなんて、共産主義の失敗を、人じゃなく地域でも応用しようとしてるとしか思えん。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 22:22 ID:VAB9PhZE
まんべんなくとかじゃなくて、自分の所のことは自分でしようというのが道州制だと思うけど。

あと、首都機能は移転か分散させたほうがいいだろうね。今のままだと、東京強すぎ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 22:55 ID:nnY7ZHr7
東京を弱らせて地方を相対的に強くするのが目的ではない。
東京潰しにすり替えようとする奴は本末転倒の売国奴。
地方が強くなってこそ意味がある。東京との比較ではない。
地方在住の俺でさえそう思うぞ。
首都は東京で構わない。いや、東京こそが首都にふさわしい。
道州制は、首都であるか否かに関らず地方が地方として
自立し主体的に機能するための制度だ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 23:41 ID:i8QouZDJ
>813
>道州制は、首都であるか否かに関らず地方が地方として
>自立し主体的に機能するための制度だ。
ハゲ同!

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 02:17 ID:MBryWvMp
スレ違いだとか費用とかは無視前提で
首都機能移転しても東京の「強さ」は特に変わらないと思うんだけど
どうかね。富士山噴火とか地震がないなら今のままでいいけど。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 03:58 ID:jepk0QAd
>多様性を出すのを考えるべきで、自分の好みの場所を選択できるのが大事。
>どこでもまんべんなく発展なんて考えると、平均値が下がるばかり。
あまりに東京と、他の地域の格差が大きすぎて
地方にいる限り選択肢が乏しくなっているのが問題なんだよ。
東京だけが発展していれば、ということが国全体を弱体化させつつある。
州は多少細かめに区割りしたとしても広いから、
州の実力を上げるようにしても、州の中でまた様々な場所の選択ができる。
また州の実力を高めたとしても、それで東京が駄目になるわけでもない。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 04:00 ID:jepk0QAd
ちなみに、資本主義も一部の層しか栄えないような制度ではやっていけまい。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 04:24 ID:4/6Ns0ob
中央のお役人や、東京の人は、
やっぱり一極集中の是正は内心嫌なんだろうな。
市町村のお役人(住民でなく)は、
都道府県も州もない方がいいんだろうな。

でも地方にいることで発展は手に入れにくいのが率直な現状。
地方にいることによる限界が強い。
それでやっぱり東京に人が流れていく。(俺もそうです)
それでいて地方にいる老人(親)の面倒を見るのは地方の人間。
やっぱり地方がもっと力を持てるように、可能性を持てるようにしなくてはと思うな。
別に地方が発展したからと言って、必ずしも経済が弱くなるわけでもない。
最近の名古屋なんかを見ていても。
東京一極集中でなければ経済は弱くなるとは思わない。
道州制になっても、その中で企業は東京で活動することが有利なら
東京で活躍するし、別の所でよければ別の所という選択肢がある。

もちろん、中央主導の行政を是正して、自治能力を高めることによる
適切な行政というのも大事だし
でも地方を強くするという視点も大事なんじゃない?
東京を弱めるというのでなく。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 06:47 ID:ACJ/Mg14
>>803 の頭三行で行ってる理念を実行したのは、カンボジアのポル・ポトと、
中共の4人組政権だよ。

カンボジアはあの有様、中国も都市戸籍と農村戸籍との区分を取っ払って、
経済特区へヒト、モノ、カネ、働く場の集中を認めて、ようやっとこさ、
マトモな発展途上国レベルまで上がってきた。

集中によってメリットを受けているのは、何も、東京だけではなく、日本の
全体がメリットを受けている。ともかく、東京に行きゃあ・訊きゃあなんとかなる、
という状態がどれだけメリットになっているか全然考えてないだろ。

別に集中が東京でもなくても良い。ただ、二つも三つも極は要らない。
高度成長期の後期以降、大阪に本社を置いていたところが「東京本社」を置いたり、
東京に遷したするのも、その現れだ。
石油ショックくらいまでは、京阪神圏が極として機能し、一極集中の中心となる
可能性もあったけれど、交通と通信の発達と、わずかな重みの違いで、政策とは
関係なく積極的に民間企業が動いた結果が今の東京一極集中だ。

道州制にしたところで、一極集中は緩和しないし、或いは、無理して緩和しようと
することが不自然なことで三行や文化の衰退をもたらすんではないかい?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 08:49 ID:9Yst5v+k
発展途上国と一緒に議論することの愚。
その段階を日本は既に江戸以来、過ぎてきているのだよ。
その上で噴出してきているのが、一極集中の弊害。
誰が、いまさら日本を共産主義にしますか?
一部民間企業が、地方拠点しやすくするように、
恣意的に地方の権限を増やすことが、緩和につながらない
なら、どういう方法があるのか提示してくれ。
それともこのまま放置で、地方の崩壊を招くのを
座視するかい。東京が、リードする日本を変えろ、
とは言わないが、地方の満足あっての東京でしょ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:19 ID:kdzy3nXh
全国規模の民間企業が東京本社を持つのは、東京の国際的地位を踏まえれば当然。
その他に、大阪本社、福岡本社、札幌本社、と、国内でも複数ある方が得な体制を作りゃ良い。
そして、全国規模じゃない企業は、近くの本社と付き合うだけで良けりゃ、地元で成り立つんでしょ。
それを10もに分けるとなると、絶対無理だろって話になっちまう。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:48 ID:A/XPN+ng
 例えば、埼玉州(武蔵道でも何でもいいが)が、法人税安ければ、
本社は大宮でいいや、神奈川州は、いい立地を確保してくれたから、
拠点を横浜に、という感じで過密がとれれば、いいよね。
水確保が順調だから、北関東に本社工場をという清涼飲料水会社とか。
そういう権限を道州に、ということだし、そういう意図での関東分割は
いいと思うが。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 17:43 ID:Zvck+7us
◎北日本州 北海道

◎東日本州 東北・関東甲信越・静岡

◎西日本州 北陸・中京・近畿・中四国

◎南日本州 九州・沖縄


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 19:34 ID:DYTpgaLR
>>813
禿同!漏れも地方の民だがそう思う。
東京を弱めたり関東を分割したりすることが目的化している関西や
名古屋あたりの我田引水嫉妬野郎は、問題をはき違ってると思う。

>>823
◎北日本州 北海道
◎東日本州 東北・関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿・中四国
◎南日本州 九州・沖縄
いいと思う。もしくはこれだね。
◎北日本州 北海道・東北
◎東日本州 関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿
◎南日本州 中四国・九州・沖縄

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:53 ID:Ui6t/NcA
>>824
でも、下の案だと州都をどこに持っていくかで問題になると思う。
東日本と西日本は東京・大阪で良いとしても、北日本と南日本はかなり揉めそう。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:35 ID:kdzy3nXh
>>822
そういう、本社なり工場なりを引っ張ってくる努力は、確かに地方自治体の仕事の内だろうけど、市町村のレベルでできるようにするべきでしょう。
そのくらいの権限を、広域市町村には与えるべき。
道州の方は、その中に本社がなきゃとか、キー局がなきゃとか、出版や新聞も別とかの、ある意味日本全体で統一してる方が無駄が無いような物を、あえて複数にした方が良い環境を作るためにある方が、日本の現状である東京中心しか選択肢が無い状況を変えられると思う。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 01:23 ID:zJRc3cZf
日本の現状である東京中心しか選択肢が無い状況、などという
決め付けを前提に語るスタンスがそもそもの間違い。
企業にも市民にも自由意志があって、どんな理由をつけようとも
自由意志による選択の結果もたらされた不利益なり不満の責を、
東京に転嫁するのが本末転倒で無責任な逃げ口上だ。
そんな考えでは道州制が実現しても、不利益や不満の要因を
外部に求め続けねばならないことだろう。
お国自慢板の東阪厨、東京のマスコミや関東人への的外れな
中傷を執拗に繰り返す甘ったれに通ずる愚考だ。
首都としての東京には企業を誘引する魅力となる要素があろうが、
それは制度に起因するものではなく、寧ろ個々の選択の結果生じた
環境要因に他ならない。
ある意味、何とでも考えられ人により評価を異にする事柄について、
根拠も示さず都合の良い決め付けを予め行った上、それを根拠に
小規模同州の乱立を語るような者が文字を連ねたところで、
権力シフトを渇望している自己愛者の戯言にしか見えない。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 07:49 ID:yRV9AUJS
君は過密の東京の中で、あまり矛盾も感じることなく、
幸せに暮らしているんだね。通勤にも大して時間がかからず、
広い一戸建てに住み、都心の一流企業に勤めている恵まれた
人なのでしょうね。
東京にも無駄や閉塞を感じて暮らしている住民がいる事も
忘れないでね。状況さえ揃えば、故郷でゆったり、と
考える人だっている。自由意志が、過度な集中で制限されている
現状だってあり、よい意味での、行政の恣意的誘導は必要では?
自由競争だけを追及していたら、東京の一人勝ち状態は続き、
それは必ずしも東京都民の幸福を意味しない。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 08:24 ID:2ufDf+9K
頭悪いな、オマエ

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 08:29 ID:m4vcjaM5
東京に転嫁するのが本末転倒で無責任
権力シフトを渇望している自己愛者の戯言
根拠も示さず都合の良い決め付け

こういった挑発をすると、なお嫌われるよ。
貴方は権力をもっている側で、そのシフトを嫌う側に
思われるよ。根拠も示さず、自己愛なのは貴方かもね。
ちなみに私は、名古屋でも大阪でもない首都圏人です。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 17:23 ID:pHz6K2ox
>>828
君、悪文ばかり書いてるけど読む人の立場は無視?自己陶酔してるの?

>>830
あなたがどこ在住の人であっても、出身地が違う場合もあれば、そもそも
道州制論議には直接関係ないんじゃないの?
ちなみに私(827ではないから決め付けないでおくれ)はここ暫くの流れを
読んでみて827に共感している地方人。うまれも地方、現住所も地方。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 17:27 ID:pHz6K2ox
>>828
君、嫌なことや気に入らないことはなんでも他人や社会のせいにして
生きてきたんだね。
これからも続けるのかい?では甘ったれの自己愛者と言われて当然だな。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 20:56 ID:E20lfeGt
面積の大きすぎる自治体は、足を挫いた象、目の悪い犀 だ。
今の県でも大きすぎ。うまくいってるのは、神奈川か大阪のような小面積のところか、
静岡、山口、福岡のように、2つか3つの核のあるところ。
大抵のところは県庁の周り以外、寂れて腐りまくっている。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 20:58 ID:i1GpUA1L
>>833
福岡のどこがうまくいっているんだyo!


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 22:08 ID:pHz6K2ox
>>834
833は、単に都合に合わせて適当なことを言っているんだろう。

>>833
勘違いしているようだが、市区町村制度なら別スレで存分に語りたまえ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 22:26 ID:wdvbdLjJ
道州制区割案
http://v.isp.2ch.net/up/2541b802b747.jpg

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 02:20 ID:bQ+x+Y64
一つの県のサイズでも大きすぎてうまくいってないのに、その何倍もの規模の
自治体だと余計に寂れるところが増えるだろ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 12:45 ID:DFxj8B34
>>837
先ず一点目、一つの県のサイズでも大きすぎてうまくいっていない、
との主張に根拠がなく説得力に欠ける。
二点目、市民生活に関連する基本的な事務事業は市区町村が担うため、
道州規模の縮小は必要とされないが、如何か。
三点目、自治体の規模は、その隆盛衰退に直接関係しないと思うが、
関連付ける意図は何か。
四点目、多種多様な行政需要に対応するには、相応の職員や組織が
必要となるが、経費はどこから捻出するのか。
市民(国民)負担の増大をもたらしながらも小規模自治体を主張するのか。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 17:16 ID:zQFRJj8p
>>838
837じゃないが

現県の規模でうまくいってるとこってどこ?
今より大きい方がもっとうまくいくとこってどこ?
せいぜい東京周辺と名古屋周辺くらい(ここだって切り捨てたい地区はある)
どこも分割したほうがいい

基礎自治体でできないけど国家事業規模でもない事業って何?
無駄な仕事が増えるだけ

自治体の規模と隆盛衰退の関係がないなら
国を分割する意味こそない
道州制なんて自己矛盾だろ

中間体設定こそ総経費の肥大につながる
基礎自治体と小規模自治体を混同してるだけだろ


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 17:53 ID:33iCi2ne
普通、道州制は、都道府県がしてる仕事は市区町村に任せて、
国家事業規模な事業をするのには小さい都道府県なんぞは廃止するって話なはず。
今、都道府県がしているような事で道州がする必要がある事なんて無いだろ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 20:09 ID:uBlCMQd9
基礎自治体(市町村)と国のみありき、の場合、財政破綻する
町村続発でしょうね。広域合併でできた強い都市の中心にのみ人口
集中する。そこから遠いところ、合併しない選択をしたところは、
全て切り捨ての状況が見える。よほど強力企業が誘致できた、とか
名産品が世界的に売れるかだが、それでも一個人しか潤わない場合
だってある。
あるまとまった地域で、バランスをとる役目をする官庁は、
たぶん必要。それがいくつ必要か、は議論すべき。
現に、各県は、なにかしら仕事してるわけだし、都市間の利害調整を
してるし、行政的誘導も行いつつ、中のバランスをとっている。
ただ、無駄な仕事は多すぎる。
ということで、面積よりは、人口単位で、区切る方が、きめ細かい
住民本位の行政誘導ができると思う。
理想は、どんどん市町村合併が進み、おちこぼれなく、それなりの
市に地域が入り、全国300くらいの市で構成されれば、道州など
不要かもしれないが。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 21:23 ID:zzV7H9Fu
>839
君、傍から見てて838さんの問いに全然答えられてないじゃん。
うまくいくとかいかないとか、抽象的で人によってなんとでもいえることばっか。
うわべだけで中身のない言葉なんて、いくら並べたって無意味だよ。
道州制の前提になってるのは、基礎自治体がある程度まとまって
力をつけることだよね?
今の基礎自治体や都道府県がしている仕事の多くを、道州制のもとでは
基礎自治体がちゃんと受け持ってこなすんだよ。
道や州は、どっちかって言うと今国がしてる仕事のうち地域でできることを
地域に任せて、交通網の整備だとか地方税や道州法なんかを受け持てるように
する制度じゃん。
全然反論になってないし、自己矛盾してるのは君だと思うよ。

>838さん
あなたは鋭いですね。ちゃんと矛盾を突くだけの洞察力っていうか、
本質を見抜く力があるように思った。



843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 23:14 ID:SbnAg0yQ
>>840
じゃあ、州だの道だのの仕事もないじゃん。
単に、都道府県を廃止するだけで十分だろ?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 23:20 ID:7Im2CO3k
候補1
◎北日本州 北海道
◎東日本州 東北・関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿・中四国
◎南日本州 九州・沖縄

候補2
◎北日本州 北海道・東北
◎東日本州 関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿
◎南日本州 中四国・九州・沖縄

候補3
◎北海道 北海道
◎東北州 東北
◎関東州 関東甲信越・静岡
◎関西州 北陸・中京・近畿
◎瀬戸州 中四国
◎九 州 九州・沖縄

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 23:45 ID:pzEI1Vez
>>843
国家事業規模な事業をする。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 23:51 ID:SbnAg0yQ
国家事業規模な事業は国家でやりゃあいいじゃん。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 23:59 ID:pzEI1Vez
させたくない。国は外交と防衛だけやっとれ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 00:15 ID:b8royQ87
>> 先ず一点目、一つの県のサイズでも大きすぎてうまくいっていない、
>> との主張に根拠がなく説得力に欠ける。

大きな面積の都道府県は、大抵、過疎地を抱えている。
兵庫県のような、政令指定都市を抱え、京阪神圏の大都市圏に属しながらも、
北側三分の一は過疎地だ。
対して、50万〜60万以上の人口規模の都市は、すべて、自活の邪魔になっている
として都道府県の権限委譲を求めている(中核都市・政令指定都市の格上げ要求)
「きめの細かい行政を行い均衡した発展」が題目のはずの道州制も、辺地に
ついての言及は無い。

>> 二点目、市民生活に関連する基本的な事務事業は市区町村が担うため、
>> 道州規模の縮小は必要とされないが、如何か。

道・州そのものが不要。

>> 三点目、自治体の規模は、その隆盛衰退に直接関係しないと思うが、
>> 関連付ける意図は何か。

規模が関係ないなら、国を、2〜10の州に分ける必然性も無い。
州・道のやることを、その2〜10倍の大きさの国がやるからだ。


>> 四点目、多種多様な行政需要に対応するには、相応の職員や組織が
>> 必要となるが、経費はどこから捻出するのか。
>> 市民(国民)負担の増大をもたらしながらも小規模自治体を主張するのか。

州・道という行政組織を作り人材を充てることに、経費の無駄が生じる。
ついでに市町村の数はこの5年以内に激減することが決まっているから、市町村に
よって負担が増えるというのは意味不明。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 09:23 ID:Jr1Y+4wB
道州制が中央集権体制を崩し、
個人およびその地域コミュニティを主体に構築される制度なら、
現状進められてる市町村合併は道州制そのものを阻害してるな。
道州制と国直轄制の相反する二つの制度が対立してるってことかねぇ?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 19:06 ID:zl0RjQUy
>>848
国も地方も多額の債務を抱え、財政状況の悪化している昨今、
団塊世代が所謂老後を迎える頃には、莫大な福祉対策費が
必要となる。
ところで我国の総人口が間もなく減少に転じ、暫くその傾向が
続くことは、構造的に不可避である。
ここで否応なく考えざるを得ないのが、行政のスリム化及び
効率化であることは理解に難くないと思われる。
市町村合併により重複事務事業を整理するとともに、人材の
効率的配置、長期的定数管理により抜本的な改革が避けられないが、
道州を細分化し組織を多く配置することは、これに反する。
なるほど道州を不要とし、国と基礎自治体のみの構図を描く価値観も
あるだろうが、私はこれを現実的だと考えない。

ここで基礎自治体と国、或いは道州との関わり方を考えてみよう。
道州制の前提になるのは、強力な行財政能力を備えた基礎自治体の
存在ではなかろうか。
例えば基礎自治体が全国で300程度に減少したと仮定して、しかし
それら全てが都道府県並みの事務事業をこなすことが合理的だろうか。
自治制度が論じられる中で、道州による独自の税制や法制の可能性に
言及されているが、これを平均30数万程度の人口規模の圏域で行うことが
合理的手法といえるのか、又可能なのか。
広域交通体系など広範囲に及ぶインフラ整備、他の自治体との連携調整を
どこが主体となって行うのか。
国が国の財源により全てを決定し維持管理することが望ましいのか。
或いは君は、中央集権の強化を希望しているのか。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 19:08 ID:zl0RjQUy
組織の区分が細かくなればそれに比例して財源の偏重による行財政サービスの
差も必然的に拡大するが、一方で均衡な発展と地方による独自性、自己決定権を
主張しながら、この根本的矛盾をどう説明するのか。
或いは財源は再配分させながら権限だけは要求する姿勢が通用するとでもお考えか。
自己決定権を主張するなら自己責任は当然に付帯すべきものであり、
これを強化することで地方を活性化しようとするのが道州制の意義ではないのか。
細分化により財政基盤の偏重をもたらしながら、これを解消するために
税の再配分を主張する者もいるが、これは均衡ではなく開く平等主義であり、
自己責任によらない権利のみの主張である。
そこで道州制不要論が台頭するであろうか。しかしながら大きく非効率的な国家政府、
基礎自治体政府を要することとなり、結果経費の無駄を生じる可能性はないか。

一方で過疎や経費の無駄を問題にしながら道州制不要論を掲げているが、
論旨が明確でない上に矛盾を孕んでいるため、国と地方のあるべき姿として
何を思い描いているのかが一向に見えてこない。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 22:15 ID:NYdh8Jhy
私は批判されている848ではないが・・・。

道州による独自の税制や法制の可能性
他の自治体との連携調整

これが細分化された道州ではできない、という
論理には無理がある。横浜や京都などは、周辺を
まとめ、自己責任を伴う十分な自治の能力を持つ。

広域交通体系など広範囲に及ぶインフラ整備

これは、行政能力・公平な眼を持った国家に調整を
任せるべきと思う。

財源の偏重による行財政サービスの差も必然的に拡大する

この矛盾を解決するのは、ある程度の州人口の均等を加味した
特に首都圏・関西圏地域の細分化ではないか?展都すなわちグリーン
ベルトを境界に持つ何でも集中東京の分散の考え方ではないか?
北海道・東北・九州・中四国の細分化は貴方の言うように
意味が無い。しかし、政令指定都市にある程度の権限をもたせつつ、
ある一定の地域の均衡ある発展を担わせる州庁機能を
付加していく方向は、財政的にも無駄ではない。
神奈静州・京滋州・兵庫州・ちばらき州、おおいに結構では
ないか?
一極集中の是正も道州制導入論者の大きなひとつの根拠。
展都あるいは分都はひとつの考え方。


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 00:54 ID:aUy6QG1s
●839 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/28 17:16 ID:zQFRJj8p
>>838
837じゃないが

●852 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/29 22:15 ID:NYdh8Jhy
私は批判されている848ではないが・・・。

トカゲが尻尾を切りながら逃げてんじゃないんだから(w
ってかなんで、経済的に一体化した関東甲信地方を無理やり分割したいかな?
このスレでも以前から何度となく繰り返されてきたけれど、無理があるね。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 02:01 ID:ok8pBkyd
>>850
今の都道府県でもデカすぎるんだよ。
広がりの大きな都道県をみてみろ。「支庁」を置いているだろ。
十余の支庁を擁する北海道をはじめ、鹿児島県 大島支庁(奄美群島)、
長崎県 壱岐支庁・対馬支庁、東京都 大島支庁(伊豆諸島)・小笠原支庁・三宅支庁
・八丈支庁、島根県 隠岐支庁
という具合に、もはや毎日通勤通学買物するのに行き交う人がほとんど不可能な地域相互
つまり同一生活ではないところを一つの役所で統括するのは不可能だ。

直線で100キロも離れれば、支庁を置かざるを得ない。
県規模よりも大きな面積の道・州を置いたところで、やはり、県規模の単位で支庁を
置かざるを得ないだろう。実質的に階上階を重ねるだけだ。
そもそも、今の県でも支庁の要るところが出るほど大きすぎるんだから、県の何倍も
あるような自治体が効率的に運用できるはずない。

それでも、仮に、大面積の道・州を置き、出先を市町村にやらせるとしたら、
今、地方が首府・東京に対して持っている「地方に対して目が行き届いていない」と
いう種類の不満を、同じく、州府・道府となる中核都市にも懐くだけの結果になるだろう。


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 07:03 ID:dXnuQuqD
関東分割に批判が多いかもしれないが、根拠は今ひとつ。
経済的に一体とか歴史的に、とか抽象論が多い。
福祉、学校配置、税徴収、各種団体への税収配分、病院
配置、公園などインフラ整備、企業育成・援助など、
市を超えてやる事業がすべて、東京道庁が把握できるか?
膨大な人口の利害調整が可能か?ある程度の人口を
対象に上記は単位で行われるべき。
東京道都は、群馬の地下鉄事業まで考えてくれるか?
むろん東京に住みたい人はいて、居住区という側面は
あるから、区制は市制に移行して、それぞれ特色を
みがけばよい。ただし、千代田市などは首都機能地域
として特化すればよい。
首都は首都で、分割してところで東京が衰退するはずがない。
ただ、例えば木更津に慶応大学があってもいいだろう、という話。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 09:57 ID:hXtu+5yD
>>854
沖縄にも宮古支庁と八重山支庁があるね

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 12:56 ID:eijcAFtJ
というか、今までの国、都道府県、市町村の延長戦上で
語るのが変なのでは?
今提言されている道州制は、
・ 市町村合併で市町村がそれなりの行政能力を持てるようになる
・ 国の権限を道や州に大幅に以上して、地域のことは地域で処理し
現場から離れた所で決定される今の行政のロスを減らす。
というあたりが前提になっているよね?

なのに現在の国、県、市町村の仕事を前提にして、
道や州のやる仕事は無い、と主張するのもなー

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 13:05 ID:eijcAFtJ
>>827は、今の東京一極集中は「個人の自由な選択による結果」
としているが、その認識は誤りだろう。
むしろ、現在の社会状況や制度の中で、
その「個人の自由な選択」が狭められ、その弊害が出ている。
そしてそれを変えるためにも、道州制という呼び水が必要なんじゃないかな?
同州制の目的は色々とあるだろうけれど。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 15:11 ID:oachjFtj
全く、同意。
東京に集まらざるを得ない状況があるのは確か。
それがいい面はもちろん認めるが、弊害も沢山ある。
広域関東州で、その中心も東京で、きめ細かな
税の再配分が行き届くとは思えない。
行政主導の(決して共産主義ではないよ。ほったらかしの
自由主義もいいことではない)、分散化の発想が
流れだと思う。このスレでは、それに抵抗する意見が
強いみたいだが。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 22:30 ID:aUy6QG1s

>> 木更津に慶応大学があってもいいだろう
低脳だな、ほとほと呆れるよ。
お前は慶応を云々する権利でもあるのか?
大学も学生を集められなきゃ経営破綻だろ?
お前が言っていることは、無責任なその場しのぎでしかないんだよ。
そりゃ五所川原に早稲田大があって、新見に慶応大があってもいいぜ、
大学当局が経営判断として移転するならな。
というよりも、関係ないんだよ、道州の小分割や首都圏分割には。
こじつけて、むりやり道州の小分割や首都圏分割に粘着しているだけだろ。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 22:39 ID:aUy6QG1s

>> ID:oachjFtj
お前、連続で必死だな。
誰の、どこ書きこみに「全く、同意」なんだ?
自分で自分に同意して、楽しいのかい?
もう見るに耐えない、痛々しいぞ。
被害妄想と中身なしの言葉遊びで、クドクドうじうじ言うなよ。
お前は、他人のカネを思い通りに使わせろ、と手前勝手を
言っているだけの泥棒、乞食なんだよ。
中身がないのに、感情的な妄想で言いっ放しているから、
お前はどこで何を言ってもダメなんだよ。いい加減に気づけ。


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 03:21 ID:h+FpVxc0
>>857
>・ 国の権限を道や州に大幅に以上して、地域のことは地域で処理し
>  現場から離れた所で決定される今の行政のロスを減らす。

これが道州制では解消できないだろ。
今、都道府県レベルで不都合きたしているじゃん。
現場と決定の場との地理的距離による不都合の起きてない県レベルの自治体は、
今、大阪府と神奈川県のみ、たった2個しかない。



863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 07:21 ID:nNDBpwYn
>860,861
おまえこそ必死だな。
おまえみたいな奴をあおって、いろんな
考え方があるだろ、と言ってるだけなのに
気づけよ。予想通りの反応だな。
論理的反駁を待つよ。広域関東州しかない、
とこり固まっていると堂々巡りだろうが。


864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 10:39 ID:vbCPJGoA
今やってる市町村合併が完成すれば支庁は要らなくなるがね

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 10:45 ID:UW6BguLd
とすると市町村合併も郡規模の合併じゃなきゃ駄目だな。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 12:42 ID:NN2wuVVO
>>861,863両氏
そうした物言いは控えるべき。

>>859
何方に同意なさっているのか。是非お教え願いたい。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 13:38 ID:nWDlwtyL
今の東京一極集中は「個人の自由な選択による結果」
としているが、その認識は誤りだろう。
むしろ、現在の社会状況や制度の中で、
その「個人の自由な選択」が狭められ、その弊害が出ている。
そしてそれを変えるためにも、道州制という呼び水が必要なんじゃないかな?
同州制の目的は色々とあるだろうけれど。

これに同意です。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 13:57 ID:qKzDpVQE
しかし、経済・文化・政治のグローバル化が進むと一箇所に集まる。ニューヨークには国連本部があるから必然的に全てが集まるのと一緒じゃないかな?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 14:42 ID:h+FpVxc0
>>867
うそぉ。誰に強制されて、企業が本社を東京に置いているの?
誰がどんな強制力を以って個人を東京に引き寄せ留め置いているの?
そんな選択の強制なんてどこにもないぞ。

百歩譲って、東京一極集中が「個人の自由な選択」によらないものだとしよう。
その一極集中を解消するために、東京に住む・東京で働くという選択肢を潰して
他地方に移送するのかい?
ポル・ポトみたいな思考回路だな。

その前に、一極集中はそんなに悪いことなの?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 17:00 ID:nWDlwtyL
>870
そんな強制移住みたいな話をしているわけじゃないと思うよ。
選択肢が増えるような社会的条件整備を行政主導で行っても
いいんじゃないか、ということ。
過度の一局集中は悪い、という認識に同意できなければ、
道州制導入には、反対の立場にならざるをえないのでしょうね。
地方の疲弊が議論に上がってこないところで、分割の具体論を
いってもしょうがない。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 18:04 ID:UW6BguLd
>>870の言うとおり。
遷都もその一環なのだが・・・

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 19:47 ID:NN2wuVVO
国連本部は、ニューヨークが所謂都会だから
ニューヨークに立地しているのか。
国連機関は世界各国大小の都市に、首都であるか否かに
拘らず立地している。
これを例示する者は、過疎対策のために、
例えばこうした機関を過疎地に無理やり移転させることを
主張しているのか。
日本の場合、行政機関の集積に伴う人の流れが
東京一極集中を加速させたことも否めないが、
個人法人に拘らず、主体としての自由意志に基づく
選択の結果であることは紛れもない事実だと考える。
何事も何人も、現行の法制度と社会システムによる
秩序という規制の範囲内で、自由選択が為された結果である。
なるほど先祖代々所有する土地家屋が地方にあり、
転居が容易でないなどといった事例は当然に存在するが、
これが就学就業の自由を阻害するものでは決してない。
企業とて、何らかのメリットを例えば東京など大都市に
見出せばこそ、組織として自ら選択しそこに立地する。
自由選択の幅が狭められている、との断定を前提根拠として
論を展開するのは如何なものか。
道州制への移行そのものは大いに意義深いと考えるが、
道州を細分化し組織を多く配置することの理由として
利用することは適切でない。
問題を混同し、或いは都合良く歪曲してはならない。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 20:06 ID:NN2wuVVO
先の「道州制への移行そのものは大いに意義深いと考えるが、
道州を細分化し組織を多く配置することの理由として
利用することは適切でない」について、
道州制への移行そのものは大いに意義深いと考えるが、
『その意義やメリットを』道州を細分化し組織を多く
配置することの理由として利用することは適切でない」に
追加修正する。
例えば、地価や固定資産税の安い地方を選択する自由をも、
我国の法制度、社会環境は全く制限していない。
しばしば言われる地方の魅力として、これらの他にも
豊かな自然環境、新鮮で豊富な食材、伝統文化や民俗、
人情の厚さ(主観的にはこれを肯定する根拠を持たない)等が
挙げられるが、その素晴らしい地方になぜ企業が選択立地
しないのか。
個人が例えば東京など大都市以外に魅力を感じるならば、
就学就業先としてその地を選択すればよいのではないか。
主体としての自由意志に基づく選択肢が「何者かにより」
阻害されているかのような妄言は、問題の核心を逸脱した
本末転倒な責任転嫁でしかない。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 20:45 ID:nNDBpwYn
行政機関の集積に伴う人の流れが
東京一極集中を加速させたことも否めないが

ここは、貴方も認めるんですね?

現行の法制度と社会システムによる秩序という規制の範囲内

だからその社会システムにメスを入れようと・・・

道州を細分化し組織を多く配置することの理由として

別に過疎化対策のみを分割の理由にしているわけではないのでは?
やたらの細分化は、避けるべきと思うが、一極集中を是認するのは
いかがかと。

その素晴らしい地方になぜ企業が選択立地しないのか

そこを、ぜひ教えてほしいし、有効策が見出せるのか、
考えてほしい。何らかの阻害要因があるでしょ。

どうもわからないのは、東京中心の現在がそんなに
うまくいっているのなら、4分割する道州にして、じゃあ
何をねらうの?すばらしい東京を4つにすればいいと?



875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 20:52 ID:qKzDpVQE
ニューヨークにあるのは五大国が話し合ったからかな?よくアメリカを対象に出す人がいるからニューヨークの現実を書いただけ。実際、ウォール街は外交官とかから情報を仕入れて取引とかしてるんだよ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:40 ID:KyD4KTkr
国連なんてどこにあろうと関係ないんだよ。
あんなものはどこにあってもやっていけるんだから。

本社機能は東京にあると圧倒的に有利なんだよ。
東京でなければならないようになっているんだよ。
国や公社や特殊法人がらみと、その裾野の広さは多く
の大企業の生きる糧になっているし、その大企業の
まわりに中小零細や商人や客が群がって巨大な
コロニーを形成しているのが東京なのだ。
これが否定しようのない現実だ。
国と公社と特殊法人が東京一極集中の根源である。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:41 ID:gK18On6D
>874
お前な、お前に相いれない意見は全部同じ奴だと思い込んでる病人か?
妄想癖も悪化すると危険だからな、本人以外がw
一行空けでスペースとるの鬱陶しいし見にくいんだが、他人のことは考えれないか。
自分が必死にいいたい放題して、自己陶酔してるだけっぽいな。
てか日本語読めてるのか?
「そこを、ぜひ教えてほしいし、有効策が見出せるのか、考えてほしい」とかアホ?
お前が問われてるのに誤魔化して逃げてるんじゃないよ!
道州を小さく小分けにして、「個人の自由な選択を狭める」東京をたくさん作ればいいと?
7つも8つも作ればいいと?関東と近畿は分割して、関東平野に東京を2つ作ればいいと?
もう支離滅裂のご都合カキコでタイヘ〜ン!!w

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 02:30 ID:I3sYM/b1
>>870
説明不足だな。
とりあえず、3つ説明してくれ
「選択肢が増えるような社会的条件整備」
ついて2つ。
・どういう選択肢を増やそうとしているの? もしーくは見込まれるの?
 理由もつけて説明してくれ。
・どうして、道州制にすると、選択肢が増えるの?

3つめは、
・「過度の一極集中」とはどういう状況をさすの?

この3つ、とりてえず答えてくれ。


>>874
戦後のケインズ型の経済施策が、大企業の本社を東京に集めるにかなり寄与したことは
確かで、そのことが「行政機関の集中が東京一極集中を加速させた」というのも言い方の違いレベルで
同じ内容だ。

ただ、集中は、交通・通信の革新や経済原則から起こるべくして起こったことであり、
経済発展そのものも集中なくしてはおこりえなかったし、強力な行政はそれが東京を中心とした
首都圏となるきっかけになったにすぎなかった。

おそらく、東海道新幹線のための融資を引き出すほどの政治力を発揮しなかったとたら、
一極集中が首都圏に起こったかどうかは疑わしい。
たとえば、一つの可能性として、社会資本も整い産業そのものは京阪神圏の方が発展していたし、
経済的に連携が密で距離的に遠くない伊勢湾圏や瀬戸内海圏に対しての求心力がのあった
京阪神圏に集中した可能性がある。
が、反面、一極集中そのものが10年もしくはそれ以上遅れ、いっぱしの先進国になるのが20年
以上遅れたことであろう。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 07:20 ID:MxuXvhbz
>877
ひとつの解決策が道州制導入で、東京の展都、分散だ、
と言ってるのであって、分都を主張しているわけでは
ないだろう。首都圏・関西圏にその受け皿となる
自立の可能性ある拠点をもった都市圏が既にある。
それ以外の、対案を出してくれと言っている。
4州分割が地方の活性化につながるベストの道なのか、
と聞いている。それにしても相変わらずマナー悪いな。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 13:12 ID:9MDUzMJX
分散させて国際的な競争力が落ちなければいいが実際にはニューヨーク、東京、ブリュッセルと軸が集まってきてる現実を無視出来ないのでは?金融や情報は政治と結び付きが強いからね。

881 :11:04/07/02 14:28 ID:WpQ+VTMC
11

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 15:03 ID:QOzcy8Ue
>878
例えば、常総州都である千葉州庁に相応の許認可権を認める、とする。
各市町の要求調整をしつつ、高速道へのアクセス道路の整備や港湾との
スムースな連携を売り物にしたビジネスエリア提供を政策決定する。
都心と比較したら格安(法人税含め)であれば、少なくとも話を聞きにくる
企業・法人が増えるチャンスが生まれる。
国主導のお墨付き/幕張エリアなんかより、地元主導のフレキシブルな対応に
よる血の通ったものにならないだろうか?
京都・神戸にしても、十分な人口と税収があるのだから、それなりの権限を
与えることにより、自主性が生まれ、いい意味の競争と独自性を生む素地を
道州制導入がもたらすのでは?

過度の一極集中は、定義はないかもしれないが、少なくとも風格と落ち着き、
ゆったり感と空間の感じられるパリ・ロンドンなどとの比較や地方の疲弊度で
決めるものでは?

大事な官庁は都心に残し、いくつかの自己決定できる拠点を作るのは、今の
府県単位よりは、効率的ではないか?東京・大阪・札幌・福岡だけで、
エリア内の各市町村の利害調整をやりつつ、税配分含め、自主的に決めるんだ、
というなら、それでもいいが・・・札幌、仙台・福岡はできるような気はする。


883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 17:13 ID:pnb3M4uV
>>877
主張はどうあれ、物言いは改善の余地があるのではないか。
以後、留意されたし。

>>879
「相変わらず」などと、批判目的に断定する行為は慎まれよ。
877氏の指摘する一行目について、裏付けを行っているに他ならない。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 17:15 ID:pnb3M4uV
>>874
行政機関の集積に伴う人の流れが東京一極集中を加速させたことは
否めないが、これは他の様々な要素≒しばしば言われる地方の魅力群を含む
等しい価値のひとつとして、例えば行政機関に夫々のメリットを見出した
個々の企業による自由選択の「結果」を指すものであり、
第三者が何らかの強制力を以って無理矢理に企業を動かしたものではない。

現行の法制度と社会システムによる秩序という規制の範囲内で何らかの行為が
為されるのは、法治国家として至極当然である。
自由選択を規制する法や秩序とは、「自由に立地したい土地があっても、
他人の土地を勝手に占有することはできませんよ、住宅地に工場は建てられませんよ」
といった類の、なんびとに対しても等しく当然に制約要素となるものであり、
何らかのメリット及びデメリットを勘案したうえで主体に委ねられる自由選択自体を
制約し、主体の選択肢を狭めるものでは決してない。
身分制度の障壁さえなければ某国王族との婚姻が即ち実現するではないのであって、
主体の選択基準及び背景に起因する事柄を他に求めるのは、責任転嫁であり
本末転倒であると言わざるを得ない。

例えば東京という都市が一極集中による弊害により疲弊しているならば、
ある機能の「過集積」が、仮に個人や企業に負担を強いているならば、
彼らは必然的に東京を離れるのではないのか。
素晴らしく魅力的な地方に居住し事業所を置く自由は、なんびとも禁止されない。
都心に地価の高騰や住環境の悪化を感じる者は、自由選択の結果として
何処かの地方に移転及び移住を行い、或いは都心からやや離れた郊外又は
近隣自治体に、安価で環境良好な居住の場を求め、事業所を立地するのである。
ここで遠距離通勤や都市機能の不足などに不便を認めるならば、
諸般の要素を天秤にかけ、現実的に可能な範囲で妥協し選択する他ないのであり、
言い換えれば主体としてその特質や能力に見合った自由選択が保障されているのだ。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 14:51 ID:GhllpaAn
>>882
常総州都である千葉州庁に相応の許認可権を認めるとすると、他地域との連携なんか
おかまいなしに我田引水的にものごとを決めてしまわないかい?

「常総州都」「千葉州庁」を作った時点で、相変わらず東京が大都会だとしよう、その地の利を
他州が得ず常総州が独占するために他州の足を引っ張るようなこともはじめたりしないか?

たとえば、通過地として利用されないために、鉄道の運行に干渉したり、道路を東北地方に
伸ばさなかったりするのではないの?
国並みの権限を持たせると、交通に対して関銭をとったり、商品の移動に関税を課したり、東京湾の
入り口で船舶の出入りを制限したり、いかにもやりそうじゃん。

短期的な儲けを「地元主導のフレキシブルな対応」なんて自己採点しちゃったりしてさ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 21:17 ID:71MbPC9V
東京一極集中の原因は、首都機能が東京一極集中している
ことによる。だから、首都機能を地方に分散すれば良い。

その分散のさせ方が問題である。
各省をばらばらに分散させるのはナンセンスである。
国家を運営する上においても好ましくない。

道州制を施行して、財務を除く内政機能のほとんど全て
を各道州へ移譲・分散する方法がベストである。
(移譲する内政機能=文部科学、厚生労働、農林水産、
経済産業、国土交通、環境、警察など)

この方法による道州制を行うことで、東京一極集中を解消
することが出来、地方の時代が到来する。
道州制がこの方法によらず、単なる都道府県の集約化でしか
ないなら、地方行政のリストラ以外に何の意味ももたらさない
だろう。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 18:14 ID:yzpySAgf
>>886
二つの問題のすり替えをやっちゃあいけないよ。
或いは、意図せず、問題を取り違えてるのか?

一つ目は「『東京一極集中』の起こった」原因は、確かに、おまぃさんの言うとおり、
戦後復興のケインズ経済的な施策によるものだ。
行政機構・政府機関の中心が、経済・産業・文化の中心がを引き寄せたという実例は
沢山ある。
急伸長した発展途上国が首府周辺に一極集中しているのも、同じ原理。


それとはまったく別に、二つ目「一極集中」の原因もしくは、「『東京一極集中』が
維持・進行している」原因がある。
地勢的、文化的要因で、日本くらいの規模だと、一極集中せざるを得ない。
どこかに一極集中が起き、そして維持されてしまう。

「『東京一極集中』の起こった」原因をどうにかしたところで、今更、東京一極集中を
どうすることもできない。精々、昭和30年代までが有効な期間だ。
どうにかするには、一極集中が起こる原因・一極集中の維持・進行する原因をどうにか
しなきゃあならないんではないかい

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:34 ID:/S6FoF5l
>885
そういうことをしたら、常総州はたたかれ、結局は同様の地域的優位をもつ
神奈静州、さいたま州に敗北するだけの話。
今は、東京が強すぎて、同じ土俵にも上がれない状態。

>887
集中をこのまま放置して、884氏のいうシナリオを待ってもよいが、それ以前に
地方が崩壊していく。早さを追求するなら、首都機能分散を伴う道州制導入
以外に、どういう方法があるのか?


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:54 ID:yzpySAgf
首都機能を分散したところで、一極集中は解消なんてしないよ。
そんものは、昭和30年代に一極集中しない手だてでも講じていれば可能だったかも
しれないレベルの話。
で、それで突出した中心を持たなかった場合には、今の先進国としての日本もなかった
わけだ。

突出した中心が必要なのは、中心そのものよりも広域の周縁の方であって、仮に、
今の東京レベルの突出した中心を無くしてしまうと、地方が崩壊するぞ。
そういう意味では地方の崩壊を早めるために東京を潰し首都機能を分散し
道州制を採り入れるというのは理に適っているが……早く地方を崩壊させると
いうこを誰も望んではいないよ?



890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 23:16 ID:/S6FoF5l
高度成長を追及する時代は、突出する中心を作ることが最も効率的な
方法であった。
現在は、その考え方は通用しない。
東京の機能を近隣に展開しながら、周辺は無駄な分割を取り除き、大きく
まとまる方が力をつけられる。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 23:32 ID:JitVMo4T
>887
>どこかに一極集中が起き、そして維持されてしまう。

自律運動的集中とでも言うのかいな?
地方中核都市というものの存在を思い出してもらいたい。
これもまた、地方における自律運動的集中と言えるだろう。
集中は東京に限らず、どこにでも起きる。
地方に集中が起こりやすい要因を作れば、地方に中核都市
という一極集中が起きる。しかし、それは言い方を替えれば
「一極集中」の「分散」である。
このほうが、東京だけの一極集中よりはるかにましだと思う。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 23:59 ID:yzpySAgf
>>890
うそこけ。
高度成長に続き、第三次産業・ソフトウェア産業に生産力の主流の移った現在こそ
集積が必要。
産業の主流が工業だった高度成長期は、日本に二つないし四つの中心が必要だったし
実際に、四つの産業の中心と、二つの経済の中心があった。
高度情報化社会になり、また、交通の発達によって二つも中心が要らなくなったため
地方都市の規模が再調整され、東京一極集中が進行しているだけだ。
産業の四つの核の一つ・経済の二つの核の一つであった大阪の凋落が激しいのも、必然的
なもので、等級集中の弊害ではない。

>>891
中途半端な集積だけでは、集積そのものが富を生み出さない。
今の地方都市がそれなりに繁栄しているのは、突出した集積を持つ中心の
存在があるからだよ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 10:13 ID:hDp3mKdQ
関東州(州都:東京):茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都(小笠原諸島及び伊豆諸島を除く)、神奈川県 その際特別区を廃止し東京市を設ける(地方への配慮)
関西州(州都:大阪):大阪府、兵庫県、京都府、滋賀県、奈良県、和歌山県、三重県伊賀・東紀州、福井県嶺南

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 12:48 ID:7C3QeanX
現実的に、山梨県・静岡県・長野県は東京や関東と切り離せないのでしょう
関西圏についても、福井県と徳島県は、広域関西連携協議会に参加しいます。
特に山梨県と静岡県、福井県については、それぞれ関東、関西の一部として
機能しているように感じます。あくまで主観ではありますが。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 17:40 ID:iXS47TR/
別に京阪神圏は、電力以外、福井県なんて意識していない。電力は互換性があるので、
中国電力からでも橋づたいに四国から買っても或いは中国電力を経由して九州からだって
買えるんだから、福井県なんて別段アテにはしていない。

関西圏に親しみを持っているのは福井県の方の事情だろう。
それでも、大阪や京都と切り離されたって、東京に乗り換えるのも今の時代ではそんなに
難しいことではないから、別にハブられること分かっていて福井県も関西につきたくは
ないのではないの?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 18:22 ID:7C3QeanX
通常行政区画としての近畿地方は2府4県といわれますが、
国の近畿圏整備法では福井、三重、滋賀、京都、大阪、兵庫、
奈良、和歌山の2府6県を「近畿圏」と規定しています。
近畿ブロック知事会、関西広域連携協議会に参加している府県は、
徳島県を加えた2府7県となっています。
道州制論議の高まりとも相俟って、2府7県の一体性を否定する
根拠は薄いと感じます。
文化的土壌や風土を考慮しても、関西圏は2府7県を指すと考えて
差し支えないでしょう。
関東圏についても、特に山梨県と静岡県は同一圏域内に含まれ
機能を補完しながら現に成立していると、実感を伴いつつ考えます。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 20:23 ID:ra31Bcn6
>>896
ただ三重の場合、場所によるよね。

伊賀上野や名張あたりはともかく、
名古屋の至近距離にある木曽岬・長島あたりはどうするんだろう。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 05:27 ID:JT60NFtQ
電力トップがその地域の経済産業界のトップ拠点なのは事実
全国9大拠点都市

北海道電力(株)(北電)〔北海道札幌市中央区大通東〕 http://www.hepco.co.jp/
とうほく でんりょく
東北電力(株)〔宮城県仙台市青葉区本町〕 http://www.tohoku-epco.co.jp/
とうきょう でんりょく(とうでん)
東京電力(株)(東電)〔東京都千代田区内幸町〕 http://www.tepco.co.jp/
ほくりく でんりょく
北陸電力(株)〔富山県富山市牛島町〕 http://www.rikuden.co.jp/
ちゅうぶ でんりょく
中部電力(株)〔愛知県名古屋市東区東新町〕 http://www.chuden.co.jp/
かんさい でんりょく(かんでん)
関西電力(株)(関電)〔大阪府大阪市北区中之島〕 http://www.kepco.co.jp/
ちゅうごく でんりょく
中国電力(株)〔広島県広島市中区小町〕 http://www.energia.co.jp/
しこく でんりょく(よんでん)
四国電力(株)(四電)〔香川県高松市丸の内〕 http://www.yonden.co.jp/
きゅうしゅう でんりょく (きゅうでん)
九州電力(株)〔福岡県福岡市中央区渡辺通り〕 http://www.kyuden.co.jp/

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 06:44 ID:MNhrxhx5
んぢゃあ、電力会社の供給地域で9つの州に分轄、ってか?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 07:32 ID:jOicC0mc
東北がやたら広い感じがする。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 14:32 ID:Q8ImImfp
長野県は名古屋東海圏じゃないので無理。<電力

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 21:23 ID:RxMArK97
飯田は中電だに!

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 10:30 ID:U/CqA893
あくまで文化中心だろう。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 15:51 ID:RyWxcGkK
文化中心地が後背地の面倒を見る、後背地の範囲は電気を供給する範囲と大体一致する。
長野県のようなダダっぴろいだけで過疎地だらけのお荷物県は、分轄せざるを得ない。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 22:53 ID:7W0fUUN1
>>904
必ずしもその必要はない。
むしろ分割したい立場の思惑に注意が必要。
ある程度の規模を備えた、強い道州でこそ
道州制の意味がある。

候補1
◎北日本州 北海道
◎東日本州 東北・関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿・中四国
◎南日本州 九州・沖縄

候補2
◎北日本州 北海道・東北
◎東日本州 関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿
◎南日本州 中四国・九州・沖縄

候補3
◎北海道 北海道
◎東北州 東北
◎関東州 関東甲信越・静岡
◎関西州 北陸・中京・近畿
◎瀬戸州 中四国
◎九 州 九州・沖縄



906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 09:26 ID:J7qiIXRK
南関東の住人だけど長野はいらない。過疎問題よりも知事がすぐ東京・千葉にケンカ吹っかけてくるから入れたら関東の和が崩れる。

907 :案1:04/07/09 09:53 ID:i8rli6iU
◇北海道−北海道
--------------------------------------------------------------------
北東北州−青森県 秋田県 岩手県★
南東北州−岩手県★ 宮城県 山形県 福島県★
--------------------------------------------------------------------
北関東州−福島県★ 茨城県★ 栃木県 群馬県★
南関東州−茨城県★ 埼玉県 千葉県 東京都 神奈川県 静岡県★ 山梨県
◇信越州−群馬県★ 新潟県 長野県★
--------------------------------------------------------------------
◇北陸州−富山県 石川県 福井県★ 岐阜県★
◇東海州−岐阜県★ 長野県★ 静岡県★ 愛知県 三重県★ 和歌山県★
--------------------------------------------------------------------
東関西州−福井県★ 三重県★ 滋賀県 京都府 奈良県 
◇大阪州−和歌山県★ 大阪府 兵庫県
--------------------------------------------------------------------
◇中国州−鳥取県 岡山県 香川県★ 広島県 島根県 山口県★
◇四国州−徳島県 香川県★ 愛媛県 高知県
--------------------------------------------------------------------
◇北九州−山口県★ 福岡県 佐賀県 長崎県 熊本県★ 大分県
◇南九州−熊本県★ 宮崎県 鹿児島県★
--------------------------------------------------------------------
◇沖縄道−鹿児島県★ 沖縄県

908 :案2:04/07/09 09:55 ID:i8rli6iU
◇北海道−北海道
--------------------------------------------------------------------
北東北州−青森県 秋田県 岩手県★
南東北州−岩手県★ 宮城県 山形県 福島県★
--------------------------------------------------------------------
北関東州−福島県★ 茨城県★ 栃木県 群馬県★
南関東州−茨城県★ 埼玉県 千葉県 東京都 神奈川県 静岡県★ 山梨県
--------------------------------------------------------------------
◇中部州−群馬県★ 長野県★ 岐阜県★
◇北陸州−新潟県 富山県 石川県 福井県★
◇東海州−岐阜県★ 長野県★ 静岡県★ 愛知県 三重県★ 和歌山県★
--------------------------------------------------------------------
東関西州−福井県★ 三重県★ 滋賀県 京都府 奈良県 
◇大阪州−和歌山県★ 大阪府 兵庫県
--------------------------------------------------------------------
◇中国州−鳥取県 岡山県 香川県★ 広島県 島根県 山口県★
◇四国州−徳島県 香川県★ 愛媛県 高知県
--------------------------------------------------------------------
◇北九州−山口県★ 福岡県 佐賀県 長崎県 熊本県★ 大分県
◇南九州−熊本県★ 宮崎県 鹿児島県★
--------------------------------------------------------------------
◇沖縄道−鹿児島県★ 沖縄県

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 12:52 ID:xswm9QU1
感覚的な主観ですみませんが、
これくらいの区分が良さそうに
感じます。

◎北海道 北海道
◎東北州 東北
◎関東州 関東甲信越・静岡
◎関西州 北陸・中京・近畿
◎瀬戸州 中四国
◎九 州 九州・沖縄


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 14:02 ID:HFsJMI0x
長野・新潟は北関東州でいいです。会津も一緒にどう?

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 14:09 ID:/I6zFs2t
電力会社の範囲で大体いいんじゃないの?

あと必ずしも州の規模を均一にする必要は無いよ。

例えば、中国、四国、九州が一つになるのは違和感ありすぎ。
文化的にも全然違うし、中国、四国の整備が放置される可能性が高い。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:22 ID:CN7USkAA
静岡が関東州になるなら新潟や福島も入れなくてはいけなくなるな。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 21:18 ID:iwyAV1ol
>>911
だったら中国四国州と九州で解決。

>>912
いけなくはならない。

道州の細分化を目論んでいるのは、
とある地方。
「甲」という都市が州都になりたい一心で、
さまざまな工作活動を(本当に)行っている。
この県の隣県で、道州制の暁にはどうしても
「甲」と離れられない運命の隣県「乙」。
この「甲」と「乙」が甲を州都とする州にこだわり、
必死になってしつこく世論操作を行っている。
なお、別の地方都市「丙」とそれを抱える県も、
地理的条件に関連して州都争いで不利な戦いを
強いられているため、己が有利になるよう
道州の細分化を主張している。
これ以外は、道州制の意義を半減させる細分化には
賛成していない。


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 22:11 ID:7Eb8Axwp
甲 → 大阪
乙 → 神戸
丙 → 姫路
か?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 22:54 ID:iwyAV1ol
>>914
知っていてわざとか?
関西(関わりたくないほど嫌いだ)は、
2府7県で比較的大きく強力な州を構想している。
これに類似する地域として、首都圏で一体化を目指す関東、
中国四国で一体化を目指す岡山・四国、首都圏への合流を
求める声の多い静岡・信越が挙げられる。
己の地位を「州都」として確定させたい立場の
「甲及び丙」並びに隣県「乙」は、比較的
小さな道州により、結果細分化を望んでいる。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 23:00 ID:rOTIhixz
>>907-908 ありえない

917 :東日本:04/07/09 23:09 ID:i8rli6iU
●北海道
州都:北海道札幌市 区域:北海道全域
--------------------------------------------------------------------
●北東北州
州都:青森県八戸市(未定) 
区域:青森県全域、秋田県全域、岩手県中北部

●南東北州
州都:宮城県仙台市
区域:岩手県南部、宮城県全域、山形県全域、下記地域を除く福島県
--------------------------------------------------------------------
●北関東州
◇州都:栃木県宇都宮市
副州都:茨城県つくば市・茨城県水戸市・群馬県高崎市
◇区域:福島県の塙・棚倉・矢祭、下記地域を除く茨城県、
◇◇◇:栃木県全域、草津地域を除く群馬県
(草津地域は長野と同じ州へ)

●南関東州
◇州都:東京都新宿区
副州都:埼玉県さいたま市・千葉県千葉市・東京都八王子市・神奈川県横浜市
◇◇◇:神奈川県小田原市・山梨県甲府市・静岡県静岡市
◇区域:茨城県の鹿島・潮来以南と五霞、千葉県全域、埼玉県全域、東京都全域
◇◇◇:神奈川県全域、山梨県全域、静岡県の本川根・金谷・菊川・御前崎以東
(静岡県の水窪・掛川・大東以西は東海州へ)
--------------------------------------------------------------------

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 23:17 ID:7Eb8Axwp
>>915
浜松〜東京 は、1時間半
静岡〜東京 は、1時間
長野、松本、上田〜静岡、浜松 やら、甲府〜静岡、浜松
はどれも2時間では行けない。
これでは、静岡が、東京とひっついて、長野県や山梨県とひっつきたくないのも尤もだ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 05:58 ID:B8aIBbOZ
>>917
北東北は州にはなれないなその規模じゃ。
せいぜいテリトリーだから名称は北東北道だな。
だとすると北海道とくっつけての北東北州だろ。
蝦夷の歴史、文化を濃厚のもつ州。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 13:21 ID:OHuWP/IH
候補1
◎北日本州 北海道
◎東日本州 東北・関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿・中四国
◎南日本州 九州・沖縄

候補2
◎北日本州 北海道・東北
◎東日本州 関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿
◎南日本州 中四国・九州・沖縄

候補3
◎北海道 北海道
◎東北州 東北
◎関東州 関東甲信越・静岡
◎関西州 北陸・中京・近畿
◎瀬戸州 中四国
◎九 州 九州・沖縄

やはりどう考えても、この3つからの選択が適当だね。


921 :中部・関西(案1):04/07/10 19:34 ID:gQlJnbEB
●信越州(関東扱い)
州都:新潟県上越市 副州都:新潟県新潟市・長野県長野市
区域:下記地域除く長野県、群馬県の草津、新潟県全域
--------------------------------------------------------------------
●北陸州
州都:石川県金沢市 副州都:福井県福井市・富山県富山市・岐阜県高山市
区域:富山県全域、石川県全域、福井県北部、岐阜県の飛騨

●東海州
州都:愛知県名古屋市 副州都:静岡県浜松市・岐阜県岐阜市・三重県津市
区域:上記地域を除く岐阜県、長野県の木曽・上伊那南部・下伊那
◇◇:静岡県の水窪・掛川・大東以西、愛知県全域、下記地域除く三重県、
◇◇:和歌山県東牟婁郡の東部
--------------------------------------------------------------------
●東関西州
州都:京都府京都市 副州都:奈良県橿原市
区域:福井県南部、滋賀県全域、京都府全域、奈良県全域、三重県の伊賀

●大阪州
州都:大阪府大阪市 副州都:和歌山県和歌山市・兵庫県神戸市
区域:上記地域除く和歌山県、大阪府全域、兵庫県全域
--------------------------------------------------------------------

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 19:52 ID:PJSDV3aN
★案1★

北海道 【札幌】北海道
東北  【仙台】青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島(北部のみ)
広域関東【東京】福島(北部を除く)・茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・
        東京・神奈川・新潟・富山・石川・山梨・長野・
        岐阜・愛知・静岡・三重(伊賀東紀州を除く)・沖縄
広域近畿【大阪】福井・三重(伊賀東紀州)・滋賀・京都・大阪・兵庫・
        奈良・和歌山・徳島(西部を除く)・高知(東部)
中国四国【岡山】鳥取・島根・岡山・広島・香川・徳島(西部)・愛媛・
        高知(東部を除く)
九州  【福岡】山口・福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島

★案2★

上3つは案1と同じ
広域近畿【大阪】福井・三重(伊賀東紀州)・滋賀・京都・大阪・兵庫・
        奈良・和歌山・鳥取・島根(西部を除く)・岡山・
        広島(備後)・徳島・香川・愛媛・高知
九州  【福岡】島根(西部)・広島(安芸)・山口・福岡・佐賀・
        長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 20:11 ID:OHuWP/IH
関西(関わりたくないほど嫌いだ)は、
2府7県で比較的大きく強力な州を構想している。
これに類似する地域として、首都圏で一体化を目指す関東、
中国四国で一体化を目指す岡山・四国、首都圏への合流を
求める声の多い静岡・信越が挙げられる。
己の地位を「州都」として確定させたい立場の
「甲及び丙」並びに隣県「乙」は、比較的
小さな道州により、結果細分化を望んでいる。
掲示板で必死になっているのも、これら関係者。
もう一派、独自に道州を作ろうとしている地域があるが、
田舎の貧乏県が3県4県集まったところで仕方がないんだが。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 20:30 ID:N5DRQ8m4
>>923
具体的に田舎の貧乏県てどこよ?


あと州都の話題は荒れるからやめといたほうがいいと思う。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:42 ID:tbV0SqmQ
>923
香川も徳島と同じくらい近畿に近いのに、
なぜ香川ははずれているの?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 23:39 ID:OHuWP/IH
>>925
愛知も徳島と同じくらい近畿に近いのに、
なぜ愛知ははずれているの?

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 02:33 ID:altatjLd
>>925
結びつきの度合いと、交通の所要時間。
鳴門大橋と明石海峡橋とで、鳴門〜神戸の道路距離は、大阪〜関空とほぼ同等。
瀬戸大橋で香川は岡山との結びつきが強い。

>>926
愛知は「田舎の貧乏県」ではない。固有産業も、中核的な都市も、あって、
自活できる。



928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 05:23 ID:0xBCouG0
常識的に関東や関西を考えるならば、関東は首都圏か首都圏+静岡、関西は大阪、京都、兵庫、奈良、滋賀、和歌山じゃないの?

929 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:54 ID:C40T1vkN
>923
己の地位を「州都」として確定させたい立場の
「甲及び丙」並びに隣県「乙」は、比較的
小さな道州により、結果細分化を望んでいる。

甲・乙・丙を具体的に言えよ。沢山あるということか?
例を挙げないと、思い込みによる決め付けにしかみえない。
大きな強力な州を作って、何がどう変わるの?結局、旧県庁が
支庁になって少し公務員が減る程度。


930 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:48 ID:q8SZVRju
道州制の目的って何よ?
公務員減らしなら都道府県の合併で良いだろうに。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:05 ID:RVRe4gUj
>930
目的は主権者たる国民が創るもの。今からでも遅くはない。

自分としては以下のようにやってもらいたい。
(1)主として自立的な地方経済政策を立て、効率的な地方財政
  の運営を可能とする。中央への過度な依存の解消、公共投
  資の見直し、特殊法人の切り捨て、公務員のリストラ等が
  これに含まれる。
(2)住民と基幹的行政との距離が近くなることによるメリット
  を生かし、税金の使途を解りやすくする等について住民の
  監視を可能かつ容易なものとし、また、産業政策、厚生政
  策、教育政策等基本的な政策に関する住民の意見を反映さ
  せやすくする。
(3)道州制を建設する過程で、現在の腐敗した国の行政から抜
  本的に脱却し、新政を行う。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:16 ID:KOnxRl42
それなら、道州制でなくても良いんでないかい?

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:44 ID:altatjLd
>>931
(2)なんか、大半の地域にとって、逆だろ。
広域の自治体をつくることによって、縁もゆかりも人の動きも少ない
ところに牛耳られて衰退する都市が不満を持つだけの結果ではないの?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 23:42 ID:RVRe4gUj
最重要なポイントは(3)だよ。(3)は精神論だが、どんな器も心が
こもっていないとただの木偶人形だからな。

>933
例えば九州だと、福岡人脈に九州が牛耳られて、他の長崎、熊本、
鹿児島などの都市が衰退するということだろうが、長崎、熊本、
鹿児島などの政治力がそれほど弱いとは思えない。ふたを開けて
見れば熊本人が九州を牛耳っていたということもありうるのでは?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 00:15 ID:Ih6HxfeB
道州制になれば自民は選挙で大敗しそうだな
今回自民候補者が勝ったのは田舎ばっかり。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 00:45 ID:qdBp+OIS
>>933
精神論でコトが片づくと本気で思ってるのか?
宗教家にでもなれよ。

>>935
そうでもないぞ。
左から2番目な共産党の現職が、京都・大阪で自民の新人に負けてる。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 18:10 ID:45T4Yi62
>923
甲、乙、丙が、関東・関西以外の都市であれば、貴方の言う
道州制の意義を半減させる細分化に当たると思う。
しかし、関東・関西の主要都市で、州都になろう、と意欲を
持つ政令都市は、独自の政策を担わせてみたらどうか?
少なくとも一極集中に歯止めをかける意義が生じる。
ごみ問題・排気ガス・土地の高騰など集中のメリットを超える
問題点がさらなる集中が起きた際には必ず生じてくる。
韓国は政治首都建設を始めたね。遷都とは言わないが、
関東・関西内での分都・分散に繋がる細分化にデメリットは
あるか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 18:37 ID:A+qzfmAR
精神論で片が付くなら、今の制度のまま気合いで乗り切れば良いんじゃないの?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 18:44 ID:qdBp+OIS
>>934
「あり得る」の根拠が薄弱。
かなり面積の小さな自治体ですら、地区間の激しい綱引きがあって、ほぼ同じ
スタートから予算(社会資本の蓄積)に大きな差が出ている。
北九州市の旧5市の足の引っ張り合いから八幡と小倉と対立、大阪府での
「南北格差」「西高東低」現象、面積の大きめのところでは中心都市だけ栄えて
過疎地だらけの北海道、岩手県、長野県のようなところ、人脈による格差なら
新潟県の角栄閥の選挙区とそれ以外とでの整備の格差など、いたるところで
出ている。

いまの規模の自治体でも起こって居るんだから、大面積の同州では更に激化する
ことは間違いないだろ。同一生活圏にないところに関心が薄いから力を持てば
収奪も平気だし、利益のない側・収奪される側にたてば相手に対して共感のない分
感情の先鋭化は避けられないだろう。
市町村や県では、十分に面積が小さく人が往来して生活圏が重なり合い、また
自治体の権限が小さく国に対しての直接の陳情という手段もあるために対立は先鋭化
することが避けられていた。
これが地方分権として地方都市に権限が移されたときの救済は無いぞ。
のこっていた




940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 20:17 ID:A4UG3gK/
>>842
「うまくいくとかいかないとか、抽象的で人によってなんとでもいえることばっか」
ってのは道州制そのものだろ
「根本的にそんな制度作るな、都道府県も廃止しろ、シンプルな組織を目指せっていってるんだろ」
ってのがこっちの言い分だろ

うわべだけで中身のない言葉並べてる無意味なのが道州制
基礎強化ができりゃ道州制など必要ないだろ

道州制にゃ国家分断論と都道府県合併延長線論の両方いるんだよ
前者はアメリカ盲信者や僻みチョン、後者は甲子園鳥取妬み者


交通網だって国家プロジェクトの総合交通体系整備と生活圏整備の2つで考えるだけで十分
中間が入り込むと無駄なものができるだけ
徴税権や条例整備は今の自治体でもできるだろ
全然反論になってないし、自己矛盾してるのは君だと思うよ。


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 20:32 ID:A4UG3gK/
>>850
すべての基礎自治体が同一の自治権を保有するという発想が諸悪の根底
人口規模で分割しようという発想が諸悪の根底

総合的広域交通体系整備とは隣接間の連携だけではない
あらゆる可能性に対応可能な柔軟な体制が必要

大きな流れとして地方分権は必要だが
その中で中央集権となる制度を悪とする発想こそ諸悪の根底


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 21:02 ID:A4UG3gK/
>>857
「現場」と州都は離れてないの?
その行政ロスはいいの?
物理的距離と心理的距離を混同してない?

基礎での国でもない、州のやるべき仕事ってなに?
具体的にいってもごらん

>>858
政経分離を地域分割でできると思ってるの?
道州制の成功とは道州内で州都一極集中でしょ

それを解消するために今度は州内に県を置き県都が栄え
それを解消するために今度は県内に藩を置き藩都が栄え
それを解消するために今度は藩内に郡を置き郡都が栄え
それを解消するために今度は郡内に市を置き市都が栄え
それを解消するために今度は市内に町を置き町都が栄え
それを解消するために今度は町内に丁を置き丁都が栄え
それを解消するために今度は丁内に目を置き目都が栄え
そして日本国民全員が地方公務員になって国は滅びるって事?

それより色々ってなに?
具体的な事が言えないときに「総合的包括的」っていうどこかの総理大臣みたいだね


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 21:23 ID:AyV4XVFq
あるまとまった地域で、バランスをとる役目をする官庁は、
たぶん必要。それがいくつ必要か、人口割りなのか、ある
一定の面積に一個とするのか、などは議論すべき。
現に、各県は、なにかしら仕事してるわけだし、合併してできる
ある程度強力な都市群の間の利害調整をしなければならないだろう。
道州庁は、徹底的に電子化したスリムな小さな庁でよい。
大関東州なら東京以外のどこかにすべきだし、私としては、
人口割でひとつ、という考え方が好きだ。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 21:33 ID:A4UG3gK/
>>927
その結び付きを行政が固定化するのが道州制

香川が関西と結び付こうが岡山と結び付こうが愛媛と結び付こうが東京と結び付こうが自由でしょ
香川ってのも県で一括りするのから開放させなきゃ
最小面積の県である香川より大きい基礎自治体ができるのに県なんて無用の長物

結び付きが固定化しない程度の共同体(道州制)ならそもそもいらない
結局どう転んでも自己矛盾の道州制




945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 21:56 ID:A4UG3gK/
>>943
纏まりのない地域に箍を嵌めるのが道州制
調整役を語りながら余計なお世話までやりだし行政肥大を招くのが道州制

で、県は、何の仕事してるの?
地方公務員として雇用する名目の生活保護くらいしか浮かばないがなにかある?
基礎自治体に移管でできないことってなに?

現在、県境市間の利害調整は誰がしてるの?県間の利害調整は誰がしてるの?
今後、州境市間の利害調整は誰がするの?州間の利害調整は誰がするの?
結局、2度手間3度手間じゃないの?

そもそも電子化とかスリム化とかは、道州とかじゃなく国から基礎自治体まで行政全体に言える事だろ
州の存在そのものが無駄だろ


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 22:14 ID:A4UG3gK/
>>931
じゃ、100000州くらい作って行政との物理的距離を選挙の投票所より近くすれば
住民による行政監視も意見反映もより可能かつより容易なものとなるってことだね

>>934
牛耳る&牛耳られるといった権力抗争による都市の栄枯盛衰の可能性など語る事がナンセンス
信長の野望とかゲームでもやってなさい

政経分離と行政との距離が混乱してるのが道州制


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 22:52 ID:AyV4XVFq
>945
全国が300程度の市町村まで整理されれば、おそらく財政的に
すべての市町村が自活できる程度の人口と税収が保証される
だろう。人口割りがいいと言ったのはそういう意味もある。
しかし、現実にそれが国民のコンセンサスを得て可能か?
今でも、おらが村は絶対に合併しねえ、国が補助しないのは
とんでもねえ話だ、と言っている所が山ほどあるんだよ?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 23:26 ID:DUZ2GZEA
長野が関東州はお互いにきついぞ。
距離がどうこうの問題じゃなくてな。
あの知事を選んでしまう県民性、群雄割拠で協調性なし、異常に高い信州人としてのプライド。
東京と聞いて、恐れ入りましたと無条件でひれ伏すような地域じゃないと首都圏と一緒になるのは難しい。
東京も手を焼くんじゃないの。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 05:49 ID:pLH5HieT
そこで、信州独立論でさぁ、アニキー

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 23:23 ID:Ve9bnbnL
シンガポールも、マレー連邦から弾き出されてから躍進したよね。
どこも引受手の無い長野県も独立して日本の統治から離れたら、
過疎地ではなくなるかもしれない。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:13 ID:tpOfHMgE
北海道は道州制を議論する前に札幌至上主義をなんとかした方がいい

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 00:57 ID:5Iweii+p
北海道に限らず、県庁のあるところだけまぁまともな地方都市で他の区域は
寂れ放題荒れ放題という状況は、必然的にそうならざるを得ないものだから
「なんとか」も何もしようがない。
ついでに言うと、通勤・通学が無理な距離があると「支庁」なんてものを
置かなきゃあならない。
道州制にしたところで、支庁という名目で県庁が温存されるだけだぞ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 01:23 ID:mwsu1XBt
北海道の場合、支庁所在地であっても田舎はやっぱり寂れているから、
道州制になったら、現・県庁所在地でも寂れるところが出てくるだろう。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 01:29 ID:NfKwog+Z
北海道は無駄に広い。札幌均衡はそれほど酷くはないが、各地に散らばる市は酷い有様だ。
市ですら酷いんだから町村となったら目も当てられない。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 21:44 ID:KplalRrv
>>952
通勤・通学が無理な距離で区切って「支庁」が置かれてるなら、寂れないんだろうけどねぇ。
今だと片道200kmくらいなら毎日往復するなんて人が増えちゃったので、ますます途中は寂れるんでしょう。
300km以上離せば、「支庁」も必要性が出るかも。
んで、日本列島を半径200km、時間で2時間以内のエリアで区切ると何分割になります?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 22:47 ID:5Iweii+p
200キロも通勤・通学するヤツ、居るのか?
掛川(静岡県)、上越(新潟県)、長野市、郡山(福島県)のあたり
大阪からだと
和歌山県の南端付近、豊橋(愛知県)、金沢(石川県)、鳥取市、倉敷(岡山県)くらい。

毎日通勤・通学している人が否とは言い切れないが、居たにしても『普通』の範囲から外れる
特殊な例だろ。
この距離だと、出張手当の出る会社・官庁は過半でも、まるまる通勤費用を出すところは無いだろ。
引越のいらない範囲の異動が約束のエリア採用で入って、東京から長野や郡山に転勤になったり、
大阪から金沢や鳥取に転勤になったりしたとき、言われた側は「約束が違う」と思わないか?
おそらくは、通勤・通学が不可能な距離として捉える人が大半だぞ。

957 :道州制区域案 (関東周辺):04/07/15 22:54 ID:HUttvPkL
http://portcity.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040715210846.jpg

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 23:00 ID:U7M2SyeC
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1089684800/l50
やっぱり神奈川は朝鮮だった。
  ↓↓↓

http://www.infogogo.com/%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D%E7%9C%8C.html
神奈川県(かながわけん)は、関東地方の県。この地方(県域)には、
朝鮮系の住民が流域に多く住んでいた「韓川」(からかわ)という名の
川があった。この川の名前が変化して、神奈川となった。

■注■
現在の横浜市に当たる武蔵国橘樹郡・都筑郡・久良郡には758年以降 「新羅郡」がありました。

つまり地名がどうのこうのという問題ではなく、横浜は朝鮮人の居住地たったのです。


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 01:46 ID:KRKpU+b1
地方都市が寂れていくのは、自治体庁舎の所在地がどうだとか
いう問題ではなく、単純に郊外型大型店舗の乱立が原因だと思う。
郊外型大型店舗よりもボリュームのある商業集積を行える地域
だけが生き残っているというのが実際ではないだろうか?

アメリカではもともと自動車を中心とした都市及び生活圏の形成が
行われて来たが、日本はアメリカと違って鉄道の駅を拠点とする
都市及び生活圏の形成が行われて来た。
アメリカにとって郊外型大型店舗は従来の社会と何ら矛盾する存在
ではなく、伝統にのっとった健全な発達の仕方だった。
これに対し日本では郊外型大型店舗は、始終、従来の社会を破壊
しつつ発達するエイリアンのような存在であったと思う。
今になってみると、何でもアメリカのまねをして、郊外型大型店舗
の規制を無くしたのは間違いだったのではないかと思う。

自治体庁舎の所在を糧とする都市の発展を問題とするのは公共事業
の誘致によって町村の生活を成り立たせようとする発想と同じであり、
このスレにとって場違いな議論だと思う。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 21:13 ID:xw1ZUWl8
日本の都市は自治体庁舎の所在を糧として発展してきたので、あながち場違いじゃないと思う。
東京、関西、中京の大都市圏をのぞくと、ボリュームのある商業集積を行える地域は、国の出先が集中している
札幌、仙台、広島、福岡くらい。県庁所在地レベルなんてぼろぼろ。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 21:44 ID:sXPWPAgi
>>959
零点。

一時間も電車に乗って郊外にでてみなさい。
そして歩きなさい。思索しなさい。
一書生ではなく一生活人として。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 21:12 ID:P80d07An
>>957
まだあんたこんな事やってんの?

963 :名無しさん:04/07/18 02:09 ID:vs2DL57B
道州制区割案
http://v.isp.2ch.net/up/0ed5b31b5b0e.jpg

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 11:46 ID:pe360fBn
候補1
◎北日本州 北海道
◎東日本州 東北・関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿・中四国
◎南日本州 九州・沖縄

候補2
◎北日本州 北海道・東北
◎東日本州 関東甲信越・静岡
◎西日本州 北陸・中京・近畿
◎南日本州 中四国・九州・沖縄

候補3
◎北海道 北海道
◎東北州 東北
◎関東州 関東甲信越・静岡
◎関西州 北陸・中京・近畿
◎瀬戸州 中四国
◎九 州 九州・沖縄

やはりどう考えても、この3つからの選択が適当だね。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 09:29 ID:zCXuLzIQ
>>964
同意

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 14:07 ID:A+ZzuEOf
>964
どう考えたか知らんが、このように分割して何がどう変わるのか?
特に関東州と関西州がそのままで、集中が解消されるのか?
支庁は認めるのか?そうであれば今と何の変わりもない。
東京州庁、大阪州庁が域内の政令都市を含む市町村の利害を
調整できるとも思えず、国の介入もなく、税収の独り占めを始めそう。
最低、州都は東京・大阪以外にすべき案だ。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 15:50 ID:PthBlQF4
>>966
ア、州都が東京・大阪以外なら964でもまぁ納得してやろう
イ、州都が東京・大阪以外ならと一応言っておくが、そんなことは
  できるわけもないから、964には反対だ

どっち?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 15:53 ID:YrdFtsy6
>>964
候補1または3には胴衣、但し2には反対。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 16:48 ID:9rIFEgU7
>>947
ほんとに財政的にダメな自治体なんてどんなに集まっても自活なんてできない

でもさらに300の人口割ってのがダメ
北海道なんて市役所まで車ぶっ飛ばして片道一日がかり
長崎鹿児島沖縄では市役所まで飛行機や欠航だらけの船便が必要になる
一般市民は行政手続きを電子窓口や出先機関で済ませりゃいいけど
市会議員が議会に出席するのに宿泊費やら多額の交通費が必要になるし
市長公邸まで必要になる
災害時の対応でロスが大きすぎる
出先機関の充実なんて言い出したら行政の多重構造をさらに助長させるだけ
どんなに遠くても市役所から車で1時間圏がデットライン
ちなみに面積割りでで考えても
新幹線駅を市役所に見立てても1000市が必要って事だけは頭に入れといてね

さらにさらにダメなのが現在の衆議院の小選挙区と重なること
人口増減に対応した小選挙区区割修正を困難にさせるし
市議会議員と代議士の親分子分体制を維持するだけで分権にならない


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 17:01 ID:9rIFEgU7
>>964
君はどっち?
a)府政の財政破綻をトヨタの税収で埋めようと思っている寄生虫
b)東京に縋ろうという信越
c)大親分でありたい博多っ子

そんな関係を助長するのが道州制


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 19:23 ID:EBvde7L9
>>970
そういうキミは山梨人or静岡人だったりして…

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 23:45 ID:pyRDaQ89
区割りはいいけどさ、道にどこまで国の権限を委譲するわけ?
もっとも移譲が多いものでは外交・国防を除く全部だったりするし。

さっき出てた大型店舗規制にしても、土地利用規制の権限が道に移譲されたらたぶん
地元商工業者の意見が強いから「既存の大型店以外は全部禁止」てぇ規制になると
思われるんだが。

むろんそんな規制が出来ればイオンあたりは黙ってないだろうし、そうすると道州制の
キモは「道の制定する条例(権限を移譲する以上、今の条例よりも強い権限を持ちうる)
に対する司法の審査」のような気がするが。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 06:30 ID:4rQrhbB5
信越は関東にいらないよ。デカすぎると小回りきかないし関東に財政負担がかかるし知事だけの話し合いでも関東の知事と話しが合わないからいらないよ。特に南関東の行政サービスを維持できるか心配だよ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 08:15 ID:3tUy2CGR
>>969
>長崎鹿児島沖縄では市役所まで飛行機や欠航だらけの船便が必要になる

県庁でしょ?市役所が陸続きじゃないところなんてほとんどないぞ

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 12:44 ID:qwcYV80M
>967
関東州の州都も東京、という意見が大州論者のほとんどだろうから、
チョイスとしては、イだな。
東京23区は首都特別区域だよ。国家機能に限定して整理し、
できたらロンドンのようにグリーンベルトで囲み、真に国家機能と
直に関連する企業本社とホテル群、夜・週末のアミューズメント空間に
長い間かけて醸成していくべき地域。
少なくとも、もう少し職住近接をめざすよう、交通渋滞の無駄を
なくすよう、官庁や関連企業本社の周辺核市域への移動を誘導
するような道州割がいいのではないか?23区を除く南関東州(静岡・
山梨も入れてよい。州都は横浜でも小田原でもよい)、さいたま州、
チバラギ州、OKですよ。きめ細かい行政サービスのノウハウと
独立にみあった税収と住民本位の分配が可能な能力はそれぞれある。
反対者はすぐ広域行政はどうする、というが、逆に東京州庁では
細かい目が行き届くわけがない。国民の3分の1という膨大な
人口を抱え込むのですよ。都庁でも限界なのに。
州間調整は国がやればよい。



976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 22:32 ID:00Y0tz6X
>972
道州の制定する条例に対する司法の審査というのは憲法又は国法に
違反していないかどうかについてだろうと思うが、大型小売店舗出店
規制法程度の特別措置法的なものが憲法または国法でうんぬんされる
ようでは、道州の制定する条例が今の都道府県並のレベルに止まると
いうことであって、そんなことでは、道州の制定する条例をもって
自立的に道州自らの生き方を決める基礎とする等ということは出来なく
なってしまう。

連邦法は民法や商法など国家として最低限共通のルールを必要とする
ものに限定するべきで、特別措置法的なものには国家は関与するべき
ではない。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 23:44 ID:LtNPV5sZ
>976
つまるところ道州制と言っても県が統合されてでかくなるだけなのね。なんら予算や権限が
地方に与えられるわけではないって事か。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 02:53 ID:xKK6e0pB

自力でカネを稼げない田舎が、カネと権限だけ欲しがるという卑しさ。
企業税収のあがる地域が、富を独占しようとする成金根性。
相反するようなふたつの問題を解決するには、ある程度の広範囲で
中規模(5〜6)〜大規模(2〜4)道州に区分することが必要。
7以上の小規模乱立で、成金州と乞食州を作っても無意味。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 14:19 ID:EzASnhgL
>978
ひとつめの問題点は、北海道、東北道、九州道、など、ひとくくりにして、
支庁は認めない方向で解決。
ふたつめは、東京がその最たるもの。関東州都になれば、一層富の
集中が進むでしょう。首都特別区の設定と関東分割こそが、
(できれば関西も)ふたつめの問題解決。
ところで乞食州というのは何処を指しているの?



980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 16:23 ID:kPbhj3QC
>>974

>>969 は「もし全国が300程度の市に纏められてしまえば」の話をしているのでは?
しかも今の小選挙区割で纏まるとなると、長崎県の五島や壱岐対馬、鹿児島県の奄美なんかは
かな〜り不便な状況になると思われ(尤も、支所くらいは置かれるだろうけど)。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 03:31 ID:q70iT0q1
>>979
支庁を認めないとなると、役場に用事がある度に、泊まりがけだったり、
そうでなくても丸一日潰れる人が沢山でそう。

>>980
離島はどうあがいたって自活できないんだから、小笠原や伊豆諸島のように
首都直轄だ。

982 :980:04/07/22 10:39 ID:E7XJnNAI
>>981
なんか、微妙に話がずれてるぞ・・・

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