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東西日本の境界

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 21:56 ID:5X56Vh8k
今名古屋に住んでるんですが名古屋は東日本だと思うんです。
名古屋は一見西日本的ですが西日本化した東日本といった感じを
うけます。東海道沿いの地域の言葉も尾張までは連続性があり
ますが伊勢から急に変わります。
僕はここに境界があると思うんですが…

2 :名無し:2001/05/03(木) 22:13 ID:???
名古屋は西日本
静岡からが東だよ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 22:28 ID:5X56Vh8k
静岡の西の方は三河弁みたいだから西日本

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 22:35 ID:5X56Vh8k
長野の南の方も三河弁みたいだから西日本

5 :きしめん:2001/05/03(木) 23:51 ID:9dkHL64c
駅の立ち食い蕎麦・うどんのつゆが「醤油」か「だし」か
の境目は岐阜あたりにあるとテレビでやってたね。
東日本が醤油。西日本がだし。その境目では
両方のメニューがある。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 03:32 ID:73LoO88A
いつも思うんだけど何で無理やり分けるの?

7 :静岡人:2001/05/04(金) 03:57 ID:???
太平洋側については、大井川が境界だと思うずら。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 22:42 ID:gwCbfWgo
元地理板でもう決着はついてるよ。
愛知県の境川を境に東西に分れるって。

9 :愛知県民:2001/05/04(金) 22:54 ID:IIPf9pWQ
>>8
愛知県民として反論
それは尾張と三河の国境だけど
尾張南東部と三河北西部は尾張弁と三河弁のハイブリッドで
明確に区別できません

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 00:41 ID:1gJ4cTYs
知多半島も境川の西で尾張だけど三河弁がかなり入ってる。
語尾はだいたい「じゃん」だった。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 01:40 ID:9IYiNubc
豊田は三河なのに「〜だげー」とか「でれ(very)」などの
尾張弁使ってた

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 09:52 ID:l7rNfE6k
>>8
たしか、
豊臣秀吉>西日本
徳川家康>東日本
だった。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 17:01 ID:rdXgXn8Q
八王子駅は少し前まで名古屋鉄道局管区でした。
ですから八王子までは西日本です。
立川から東が東日本です。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 17:21 ID:j5HMOR1I
新潟、静岡、長野あたりは、
東西日本に分割されそうだね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 17:45 ID:qQdDf0JE
フォッサマグナ〜が境界線でいいだろ?

メガヘルツ数でわけてもいい。

16 :結論:2001/05/05(土) 17:48 ID:Qx8WnD.U
分ける必要は無い。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/05/05(土) 18:06 ID:jJdXx6o6
古代から、房総と紀州と南四国あたりは交流があった。
風俗も似ている。
船を使えば、意外に近い。

東西に別けることに固執する必要がどこにあるんだ?
教えて欲しい。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 13:36 ID:9KbSmW3g
東日本、西日本という言葉がある以上無理にでも分けなければならない
分けられないのならこの言葉を廃止すべきだ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 14:31 ID:???
関東甲信越・東北・北海道は東
近畿・中国・四国・九州・北陸は西
東海はどっち?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 14:46 ID:9KbSmW3g
関東甲信越ってひとつの地域なのか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 15:01 ID:9KbSmW3g
関東甲信越は関東と関東になりたい地域

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 15:42 ID:36.FvIV.
文化人類学つうか民俗学つうか、
富山新潟県境、長野岐阜県境、愛知静岡県境を結ぶ線が、
言語、風習、伝統、生体計測学、頭長指数的な「区分線」みたい。
フォッサマーグナの西端にあたる「糸魚川静岡構造線」のやや西より。

ただ自衛隊的には、近畿と中京は「中部」だそうです。
愛知は東むいてて、東からそっぽむかれてる。

17さん、よくご存知で。わたしの故郷は安房白浜。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 07:57 ID:???
やっぱ大井川だら。静岡県内で見ててもくっきり分かれてる。
ただし境界線近くだと混ざるのは仕方ない。「じゃん」を使うから東、
とかいう短絡的な反論はそぐわない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 08:26 ID:NtRU.OEQ
>>18
じゃあ廃止でいいよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 18:36 ID:HPkdiRL.
北日本・東日本・西日本という分け方もあるよね(天気予報とか)。
北日本と東日本の境界はどう?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 19:00 ID:???
中部日本、南日本もあるよ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 09:25 ID:VSG./Ifk
裏日本と表日本があるなら、武者小路日本も作ろう!

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 13:29 ID:???
西日本化された東日本なのか、東日本化された西日本なのかは意見がわかれるところだろうな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 21:30 ID:UP4/h3.w
古代の東国は三重県ぐらいからだったような...

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/10(木) 05:52 ID:jnyJ7khM
東国武士という感じはしないな、名古屋じゃ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/10(木) 07:22 ID:8lJHJZPo
西日本と東日本の2つにわけようとすると無理あるって。
ちょうど真中に名古屋文化圏が緩やかに広がってるから。
あと南日本、北日本というのもあるだろう。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 00:06 ID:4yVg2bEM
岐阜の大垣だと思います。何の本で読んだか忘れたけど正月の形態、自分は
食べ物のとこしか覚えてないけど一般的な餅の形が丸か四角かとか鏡餅の飾
り方、桜餅の作り方、五月の節句で食べる粽と柏餅なんかが大垣市内の小さな
川を堺に見事に分かれているらしいですよ。
自分の実感としては福井嶺南、滋賀、奈良、三重の伊勢以南を結ぶ線があるよ
うな気がします。自分は大阪だけど仕事してるとどうも人間性とか言葉に壁を
実感します。

33 :名無しさん:2001/05/11(金) 01:08 ID:???
>>31

 名古屋は文化圏ではなくて、緩衝地帯だ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 02:02 ID:Gk1C6t2k
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=960158376&ls=50
で激しい議論発生

35 :34:2001/05/11(金) 02:04 ID:Gk1C6t2k
ごめん、こっち
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=960158376&st=101&to=201

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 16:55 ID:5aDouQ6o
言うた。買うたって言うところが西日本だと思う
よって三重から西が西日本

37 : :2001/05/11(金) 19:14 ID:HULWRTrg
>>36
中公文庫『日本の歴史』7巻 鎌倉幕府でも
言語学上の東国−西国境界はそうなっているね
尾張までは東国、その先は西国(というか畿内〜西国か?)

また、この言語学上の境界と、鎌倉幕府の行政上の境界
(国支配の制度上の違い)が一致しているという

おれは神奈川出身で、今転勤で名古屋にいるが、
生活上あまり違和感がない 町で言葉を聞いていても  

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 23:19 ID:vjLc4YSo
電圧の変わる大井川で分けるのが自然だと思いますけど。
浜松は東日本て感じじゃないですし。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 06:09 ID:ofeNCftw
カップラーメンの汁も
何処かの川を境に
変わっているらしい.....

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 07:05 ID:.v8rg6xU
正式には滋賀の逢坂から西の地域全て関西と呼んだような

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 11:09 ID:TS3P35n2
関東でも、埼玉北西部、群馬、栃木の足利周辺は、「そうなん?」とか、「・・・なんよ。」とか言う。
茨城のこてこての東日本系の言葉に囲まれて育った僕には、違和感を感じる。

42 :ちょいマジレスね:2001/05/17(木) 14:42 ID:t5WROLak
文化人類学方面かに、
西南日本と東北日本、そのあいだの「移行地帯」とかにわけるの。
「移行地帯」には中部と山梨、滋賀、福井あたりはいってたような。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:29
打ち消しの言い方(訛り方)の違いで大まかに区別
例)共通語の「わからない」の場合
東日本:「わかんねえ」
西日本:「わからん」
よって名古屋は「わからん」だから西日本。
例外:東京の一部や北海道の一部に「わからん」という人がいる。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:49
西日本と東日本の間にはなかにほんがあるよ。
そうだに、とか、そうずら、とか言う処があるけど、
それは東にも西にもないよね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:54
北陸づたいの関西系の影響、隣接する関東と東北の影響を受けて
新潟県中部の長岡あたりはかなり独特な方言らしいです。

似たような混合現象が北海道の農村開拓地にも起こったようです。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 04:55
>>43
そうやって一つの現象だけから判断すべきではない。
その考え方だと名古屋は断定の助動詞が「だ」だから
東日本とも言える。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 04:59
>>44
愛知北西部出身だけど子供の頃「だに」使ってました

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 08:59
>>44
岐阜の南東部では「だに」ではなく「やに」と言ってました。
「やら」とも言ってたよ。
微妙やなあ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 12:47
言語的には、
木曽川以西が関西語圏
境川(尾張・三河国境)以東が関東語圏
名古屋周辺(尾張地方)が緩衝地帯

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 15:59
言葉のイントネーションでも文化でも
箱根を越えるか越えないかで分かれると思う

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 18:20
>>49
西三河なんて尾張とそうかわらん

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 20:02
九州に住んでると愛知とか北陸とおなじグループにくくられるなんて
ぜんぜんぴんとこないな。
大阪より東は全部東日本、と言う印象。

53 :オイ:2001/06/18(月) 20:15
   /""""""""彡
  / 〈~~~~~^~~~~ヽ
 |  /     |
 | / ´\  ハ /` |
 |./| ̄ ̄|冖| ̄ ̄|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (6|~`― ´ |`―‐′ |
 || |    ,,,,, 」,,,,   |  |原田泰造はチョンだ、オラァ!
 |||  【 一 ー 】 /    |
 || \   丁  /    \____________
彡|   \__/ |

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 20:25
>大阪より東は全部東日本、と言う印象。
九州は「西南日本」がふさわしい。
例)西南戦争(一発(18)難なり(77))
大昔は「南海道」といったそうだ。
「北海道」はそれに対比する名前として付けられたそうだ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 01:32
age

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 02:57
岐阜では、ダヨがヤテになります。

あんた、ウンコ臭いンヤテ。

こんな感じです。でもイントネーションは標準で
敬語を関西弁のように装備してないので大人になると
ほとんど使いません、が家庭を持つと出るようになります。

57 :岡山市:2001/06/19(火) 07:09
静岡がNTT西田ってのは落着かないね。周波数の関係だろうけど。

58 :岡山市:2001/06/19(火) 07:10
静岡がNTT西田ってのは落着かないね。周波数の関係だろうけど。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 07:30
И┬┬は束と酉の資本売上などのバランス上、静岡まで西になったんじゃないの?
分割が30年後だったら長野新潟まで西扱い

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 13:00
江戸感覚では、箱根から西が西日本なんだろ?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 13:35
そうそう

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 14:58
静岡県の電話番号って053または054で始まるから
同じ05*使ってる名古屋近辺と同じエリアに組み込まれたんじゃない?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 15:08
でも静岡、靴とか服のアクセント西的。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 16:07
>>54
「南海道」は、四国+紀伊+淡路。
九州は、「西海道」。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 16:11
>>50
箱根を境界にするのは、違うと思う。
神奈川西部(小田原)に住んだことがある人間からすると、横浜よりも熱海や沼津のほうに親近感がある。
相模、伊豆、駿河東部は、明らかに同一文化圏だと思う。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 16:28
>>51
三河弁が今の標準語の基礎だろ?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 17:08
アクセントで分けると関西とそれ以外になる

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 17:09
>>66
俗説

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 17:20
近代標準語は東京山の手言葉なども影響しているが、原文一致でインテリにより近代文語としてまず作られてきたものに口語が接近したものだね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 17:20
原文>言文

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 17:51
標準語は、
発音・文法では東海
語彙では近畿
に近いそうだ。
異質な方言の島状態。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:24
関東地方の中でみると、東京都のことばが、他県と極めて異なる印象。
たとえば群馬、栃木、茨城、千葉のように「べー」を絶対に使わず「〜だろ」。
「〜さ行った」とも絶対に言わない。
東北、北海道、北関東出身者がうっかりこれらのことばを使おうものなら、とたんに嘲笑、罵倒を受けるに違いない。
でも下町の「けしょうしん(化粧品)」や「ひおしがり(潮干狩り)」の訛は古くは関東訛
今でいう東北訛そのもの。

「標準語」:結局日本全国ごちゃ混ぜにして作り上げた変てこな言葉。
戦前、これを使えない人間は「駄目人間」のレッテルを貼られた。(恐)

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 23:25
あげ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 10:31
>>65
相模は武蔵と同じ文化圏だよ。今は東京の通勤圏だし。
昔、どれだけ箱根を越えるのが大変だったかというのは
歴史にも良く伝えられてる。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 11:39
>>74
なんでわざわざ箱根を越えようとしたんだろうね。

少しでも渡航費用を浮かせたい大名ならわかるが、そうでない庶民も
関所が厳しい箱根を選んでいたのかがわからん。
御殿場方面(今の246、御殿場線)を通ったほうが楽だったろうに。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 09:48
箱根の方が距離から見ると楽だと思うけど

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 17:10
ちょっとズレルが、関西の方では大学生の学年を○回生と言うらしいね。
関東では○年生と言う。
私は○回生という言葉に非常に違和感を覚える。
ところで、中京ではどうなんでしょう?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 17:46
○回生って入学から何年目かで決まるので
学年とは違う。
留年してると7回生とか8回生になることも

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 01:30
完全に東なのは、神奈川と山梨と新潟以東。
完全に西なのは、滋賀、奈良、和歌山以西と北陸3県。
その間に挟まれているのは、長野、静岡、愛知、岐阜。
この3県は東とも、西とも言えず、両方の文化の影響を受けまくった。
なお、三重県は関西地方に所属しているが、
東海地方にも含まれるので、
東の文化もちょっとだけ混ざるかも。
(ただし、伊賀地方は大阪の通勤圏なので、西と分類)

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 10:18
三重は関西じゃないだろ、名古屋の通勤圏だし、名古屋の放送圏。
近畿だけどね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 10:55
>>72-74
要するに、武蔵と相模の東海道沿線だけが、他の関東地方と言語的に異質なのだと思う。

82 :むかし長野県にいた:2001/06/22(金) 11:56
>>47
長野県の南信地方も『〜だに。』を使う。
いっそのこと長野県をぶった切りにしたらいいと思われ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 12:27
神奈川西部は、静岡と同様に「〜だら」を使う。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 12:28
>>80
伊賀地方は大阪の通勤圏。
電波は関西地区と中京地区のものが両方受信可能。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 15:10
伊賀は忍者の里

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 17:37
三重は中部と近畿の二重国籍

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 19:18
新潟は東北、北陸、関東の三重国籍。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 19:27
>>84
どっちかといえば関西だけど
通勤圏じゃないだろ
大阪まで通ってる人はいるだろうけど
それだけで通勤圏って言い出したらなんでもありになる

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 19:29
北陸は関東と関西と中京の三重国籍。
北陸新幹線開通で関東のモノ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 20:52
三重って関西弁っぽいけど伊勢では中部系の終助詞「に」とか
理由の接続助詞「で」を使ってたような気がする。
もともとはもっと中部っぽかったのかな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 23:58
東西日本の間に「だに(やに)」文化圏があるようだ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 00:38
三重は伊賀地方辺りを境にふたつに別れてるらしいな。
関西ローカルもその辺りまでしか電波が届かない

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 10:14
伊賀地方の市外局番は05××。
伊賀に住む人達は、名古屋より大阪試行があり、
市外局番を07××に変えてくれと要望したらしい。
そのことを考えても、三重県の意識は青山峠を境に二分するかも。
でも言葉は別。発音的に、伊勢・志摩・紀伊の言葉も関西式。
中部地方の影響を受けた関西式と言っていいかも。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 10:27
アホバカ地図では、東と西の境はどこなの?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 22:36
>>94
バカは西にもあるからなぁ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 23:16
>>93
アクセントは関西だけど語彙は中部のものが多く見られる(伊勢)

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 00:40
読んでみて思ったのは、
名古屋圏が一定の存在感を示して続けて、
今一、すっきりとは東西に分けられないみたいだね。
衰退しちゃえば、適当に東とか西とかへ組み込まれちゃんだろうけど。

あまり関係ないかも知れないが、
京都大学霊長類研の重要な施設が愛知県の犬山にあるね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 00:46
>>94
アホバカは同心円分布だよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 00:55
タワケ、ダラも同心円

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 03:20
赤味噌文化圏は愛知岐阜三重

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 22:46
岐阜にも白味噌あるよ。
信州に近づくほど赤味噌が衰退してくみたい。
家はちょうどその境目だった。

102 :山田花子:2001/06/26(火) 09:40
中部にはプロレス団体がないので文化圏の存在を確認できず

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 10:35
てゆうか、中京地区は、ひとつの都市圏ではあっても、同一文化圏とは言い難いものがある。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 15:59
東大にぎりぎり手が届かない受験生がどこを受験するか。
東日本…一橋・東京工業
西日本…京都

105 :104:2001/06/26(火) 16:01
でも、京都受ける奴は多いかな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 19:41
東海地方からの進学はどうなんですか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 21:24
進学の話を始めると学歴板っぽくなるからやめない?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 09:59
関東、東北は[ai]を[e:]となまるよね。
「やらない」を「やらねー」とか
やっぱ箱根が境界線。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 19:23
>>106
東大にぎりぎり届かないひとは京大
それ以下は名大、阪大

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 19:25
[ai]→[e:]の分布はそんな単純じゃないでしょ
中国地方もそうだし

111 :イメージ的には:2001/06/28(木) 02:52

 東大=勉強バカ
 京大=ノーベル賞

 なんだがなあ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 03:16
>>111
俺の周りでは東大に行った奴の方が天才タイプだったけどな。
京大生は優等生君が多かった。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 13:29
名古屋のラーメンの味付けって、東?それとも西?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 02:45
>>113


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 13:55
ラーメンに東も西もあるの?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 16:47
信じられないかもしんないけど、京都のラーメンは豚骨主流です。
個人的には三条木屋町下ルのM。
でもはじめて入るには、相当勇気いる。
尾道の「シナソバ」も背油がグー。所謂「尾道ラーメン」とは全くの別物。

そろそろ和歌山に続くラーメンが欲しいな。
北海道名物「ウニ・イクラ・ラーメン」7500円とか。(食わんぞそんな高いモン!)

117 : :2001/06/29(金) 16:49
>>110
そうなの
それって「いかん」⇒「いけん」とかじゃない
「やらねー」とかは言わないでしょ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 00:33
>>117
ない⇒ねー、こわい⇒こえー、どえらい⇒でーれー
主に形容詞で。
「やらねー」と言わないのは文法の問題で発音の問題じゃありません

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 10:52
本州の人は目が細いから九州から見たら皆一緒

120 :コギャル:2001/07/03(火) 10:19
ていうかー、本州の人って一重多いよね

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 11:39
弥生人って一重が多いんでしょ?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 12:46
余談だけど、駅のホームのことを、関東では、1番線、2番線というのに対して、関西では、1番乗り場、2番乗り場っていうね。
あと関西の私鉄は、普通列車(各駅停車)のことを、普通車って呼ぶね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 17:27
「皆様ご注意ください。二番線を各駅停車が通過します」
なんてアナウンス流れたら、コワいね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 21:03
オレは本州の真ん中辺り(地理的にね)の出身だが、
九州出身(熊本)の友達には
「すごい九州っぽいよね」
と言われる。
が、
別にだからといって小中と「変わった顔だね」と言われることも無かったから、
本州にも色々いるのだと思うよ。
まあ、随分「印象的」な顔だったのは確かみたいだけど。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 00:52
漏れの友人は、告白が東西で違う、と指摘していた。

友人は東の人なんだが、告白は友情の印みたいなもので、盛んに告って来るって言ってた。
反面、関西では告白は、一種の儀式みたいなもんで、そうめったにしない。

言われてみれば、東京系の恋愛バラエティは全く漏れ理解できんし、言われてみてそうなのかと思ったよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 02:07
>>124
漏れもそこらの地方の出身だが、
高校の頃は、ロシア人だろ!とか言われた。
ひどい話だ。
今でも、九州の人?
とか、沖縄出身ですか?って言われる。
極めつけは、イラン人にカオコイーネって言われた(w

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 07:42
コイカオクドイ

128 :ばってん荒川:2001/07/06(金) 10:36
じゃ、関門海峡を境界にするばい。

129 :   :2001/07/07(土) 14:02
そうたい、そうたい

130 :自転車小僧:2001/07/08(日) 01:38
うどん・そば屋のたぬきは岐阜の郡上八幡辺りが境目。
それより西はたぬきというと油揚げの入ったそば、
東は揚げ玉の入ったうどんかそばです。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 02:27
>>113
台湾だよ。名古屋と言えば台湾ラーメン。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 02:29
>>116
三条木屋町下ルのMって長浜ラーメンて名乗ってるじゃん。
なぜそれが京都の代表になるんだ?天一とか新福菜館とか
いろいろあるだろ。
背脂こってりが京都の主流。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 05:24
天下一品、あれはラーメンではない。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 06:33
天下一品は挿花系

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 07:02
白人からみれば関東人も関西人も韓国人もいっしょ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 07:20
チョソはハングル板へどうぞ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/09(月) 09:46
ラーメンを最初に考案したのは九州

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/09(月) 13:40
鹿児島が初めらしいね

139 ::2001/07/10(火) 10:51
とんこつラーメンは全国に広がってったネ
80年代前半までは鹿児島から福岡にかけての九州独自のものって感じだったけど
今じゃ東北にだってある

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/10(火) 23:44
>96
アクセントは東京だけど語彙は関西のものが多く見られる(岡山)

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 16:00
>132、おぬし、しっとるのお。ふぉっふぉっふぉっ。
ウマいけど、この季節だと汗だくになるのお。

なんか専門家も時々まちがっとるが、フォッサマグナ=糸魚川静岡線じゃない。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 00:18
とんこつ元祖は久留米だろ>>138

143 :ヒロヒトラー天皇:2001/07/12(木) 00:20
関西でも、大阪は核実験になる模様です。
安心せよ。反関西人の諸君。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 06:22
マジでどっかに「とんかつラーメン」つうのあったな。
ラーメンにトンカツと小ライスついてるの。

敦煌ラーメンってのも大阪にあるそうな。

145 :京が中心:2001/07/13(金) 22:26
先の戦争で都が焼け野原になるまでは
天王山より西を西国、逢坂山より東を東国というとったんじゃよ。




それにしても、赤松殿のせいで・・・・ゴホッ(w

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 23:30
広島の人間から見たら、岡山は東日本で山口は西日本だな感覚として。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 00:08
>>145
関東の「関」が示す関所は、時代が経つにつれて、逢坂→不破→箱根ってゆうふうに変わったね。

148 :きck:2001/07/15(日) 13:42
相撲取りが多いのが東

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:10
スポーツ新聞は静岡までが東、愛知からは西。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 10:26
俺の調べでは静岡から東が東京スポ―ツ、浜松から西が中京スポーツ。
福山から西が九州スポーツ。
中京スポーツと大阪スポーツの境界を知ってる人がいたら教えてください。

151 :小泉学習デスク:2001/08/08(水) 21:28
146
大爆笑。いいなあそう言うエスノセントリズム。

沖縄の人から見れば鹿児島は極北。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 21:30
稚内からみたら、旭川はかなり南だよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 07:02
>>150
米原駅で売ってたのは・・・中京スポか大スポか覚えてない。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 09:02
米原は滋賀だから大スポだろ。
福井もスポーツ新聞は関西系だったような。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 10:30
>>150
東スポだけ夕刊なんだよね

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 12:08
地名の「谷」を「ヤ」と読むのが東日本
「タニ」と読むのが西日本という理解に達しております。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 10:11
じゃっ、境界線はどこよ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 10:17
ピレネー山脈のふもとにある協会じゃないの

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 11:22 ID:YR/TxowQ
まったくちょっと油断するとすぐ倉庫行きになっちまうよ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/03 00:45 ID:N9jXbJ.c
名古屋は私鉄の事を「名鉄線」って言う?or「名鉄電車」って言う?
関東では「東急線」って〜線なんだけど、関西では「阪急電車」の様に
〜電車って言うらしいよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/03 01:04 ID:gFVP9PBU
>122
東京から横浜、三浦半島方面を結ぶ京浜急行でも普通車は使うよ。
いや、京急は関東の中の関西だから参考にしちゃダメか(爆)

>160
東京でも下町(墨田とか台東など)では、「〜線」と言わずに「電車」と言う場合は多いよ。
「京成電車はお乗り換え」とか。「東武電車乗り場」って具合に。
でも、次第に「京成線」とか「東武線」と言う言い方になっている。
なんだか、下町らしさが消えていくようでいやだなぁ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/03 01:27 ID:o.gFYhJg
青森県大間崎と鹿児島県佐多岬を結ぶ線分の垂直二等分線を引くと、
福井県鯖江―岐阜県可児―静岡県掛川あたりを通る。

北海道宗谷岬と鹿児島県佐多岬を結ぶ線分の垂直二等分を引くと、
新潟県上越―群馬県沼田―栃木県小山―茨城県鹿嶋あたりを通る。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/03 01:45 ID:ljTs421o
県別でいくと富山・岐阜・愛知の各県がどちらに入るかが焦点だな。
これらより東の新潟・長野・静岡の各県は東日本(静岡は微妙だが)
西の石川・福井・滋賀・三重は西日本だと思われ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/03 03:26 ID:FWl7uxk6
県単位では切れないよ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/03 21:14 ID:o.gFYhJg
東京と大阪を結ぶ線分の垂直二等分線を引くと、
富山県高岡―岐阜県高山―岐阜県中津川―静岡県浜松あたりを通る。
地形や交通経路などの影響も受けるが、一応このあたりが両勢力圏の
境界といえるだろう。
ただし、東京は首都なので東京に重みづけをすると、境界線はもっと
西になる。

中部地方以東と近畿地方以西に分けると、都道府県数がほぼ均等に
23と24に分かれる。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 02:12 ID:81WBNssE
夏の高校野球の一回戦は、
富山・岐阜・三重より東と石川・福井・滋賀・奈良・和歌山より西に分けられて
抽選が行われる。
しかし北海道・東京は2校出場するので、あまり参考にならないが。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 21:02 ID:5R3lRYeU
朝日新聞の発行地域は
http://www.asahi.com/shimbun/honsya/images/jpg/jnetwork2.jpg のように

・北海道支社…北海道
・東京本社…東北地方、関東地方、新潟県、富山県、山梨県、長野県、静岡県
・名古屋本社…岐阜県、愛知県、三重県
・大阪本社…近畿地方(三重県以外)、中国地方(島根県西部、山口県以外)、四国地方
・西部本社…島根県西部、山口県、九州地方

に分かれているから、高校野球の区分けは単純に

・東日本…北海道支社、東京本社、名古屋本社
・西日本…大阪本社、西部本社

にしたみたいだね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 00:12 ID:p3Y4MYmc
>>161
電車で思い出したのだが、北陸におけるJR東日本とJR西日本の境界は、新潟県の直江津だね。
ついでにいうと、JRを分割する際に、JR東海をつくらずに、本州を東と西に2分割する案もあったらしい。
その案だと、東海道線は豊橋(愛知県)、中央線は塩尻(長野県)が境界だったらしい。
しかし、名古屋地区を西に入れると、西が大きくなり過ぎるということで東海がつくられた。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 17:33 ID:joZ1QKtk
J-PHONEも関東以北は東日本、
関西北陸以西は西日本にまとまったが、
東海だけは東海のまんまだな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 11:07 ID:X2AiYQlc
愛知県の扱いがかなり微妙。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/01 12:11 ID:thOTevss
愛知・岐阜は非武装地帯だな(w

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 23:26 ID:h/BLoOnk
 各地域には、それぞれ隣接地域との差異もあり、それなりに
アイデンティティーをお持ちだと拝察します。
 各地域が、それぞれ等価な、異なった魅力や文化を
保持していることは言うまでもないことで、それを否定するものでは
ありません。
 ただ、全国を広い視野で見れば、例えば静岡県の東部と西部、
愛知県の尾張と三河、富山県の呉東と呉西、青森県の南部と津軽、
福井県の嶺南と嶺北といった各地の地域差を考慮してはみても、大まかに
フォッサマグナ辺りで東西に区分されると考えてもよいと思います。
 また、バランス的にも、首都圏への一極集中などをみると、
現在のNTTによる東西区分は、適切ではないでしょうか。
 静岡県の扱いが、かなり微妙ではありますが。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 02:51 ID:ndFFu/Yg
だから中部日本という中間地帯を認めれ

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 21:35 ID:8sGIx8zJ
東日本=北海道、東北、関東、
    東中部(新潟、長野、山梨、静岡)

西日本=西中部(富山、石川、福井、岐阜、愛知)、
    関西、四国、中国、九州

だと思います。

JRも本当なら首都圏のドル箱と東北、上越新幹線をかかえ収益の上がる
東日本に赤字ローカル線の多い北海道を含め、同じく関西圏をかかえる西日本と
東海道新幹線をもつ東海に赤字ローカル線の多い四国と九州を含むエリアで
東西2社とすべきだったと思う。

175 :kantan:01/10/24 23:00 ID:HjYjJdxU
>>171
いいな。
「愛知・岐阜は非武装地帯」
あちこちでつかお。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 14:38 ID:eHML9NqE
>>174
 鉄オタ逝ってよし

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 14:44 ID:Sh6NqJnE
>>174
四国や九州のJRを西日本と統合するという話は、鉄板で言ったら反発必死だな。
だけど、JR分割の際に、本州を東西2社に分ける案があったのは事実らしい。
東海道新幹線は東京まで全線を西日本にし、在来線は豊橋で分割という案だったらしい。
しかし、東より西の規模が大きくなることに反発したドキュン政治家たちが圧力をかけて東海道新幹線を分離させ、さらに東西の境界付近にあった東海地方を寄せ集めてこれにくっつけて、JR東海をつくることにしたらしい。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 18:32 ID:LsOm8vGV
名古屋は中日本。西日本じゃないよ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 21:06 ID:07RkKluN
 だから〜、そう思う人もいるだろうけど、
名古屋を西日本って思う人も多いんだっての。
 個人的には、中日本って括り方は名古屋を
東京並に重要視したい意図の表れだと思うね。
 真ん中っていうと、名古屋より浜松とか松本を
思い浮かべるよ。

 青森と静岡って、同じ東日本でも文化も風土も
全然似てないよね。
 それと同じように、名古屋と鹿児島が全然似てないかも
しれない。
 それでも、日本を東西に分けるとすれば、
名古屋は西だと思う。
 もっと広い視野を持とうよ。
 べつに、名古屋がどこかの地域の一部だとか
どうでもいい街だなんて思ってないよ。
 たとえば、中国地方と東北地方を比べて、
どっちが名古屋と共通点が多いかな?とか、
どっちの人がおおまかに、名古屋に親しみを
感じてるかなっていうと、中国地方でしょ?

 私の知ってる人は、関東の人も関西の人も、
中国地方、東北地方の人も含めて、8〜9割方
名古屋を西日本だって言うけどな〜。

180 :三河湖:01/10/26 05:06 ID:lZVksxgm

 まあ正直、どっちに入るって言われたら西日本だと思うよ。
 日本を2つに分けるんだと言うならそうするしかないね。
 しかし、もしも3つめがあるとするなら我々だ、ということは
主張しておきたいところではあるね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:47 ID:oplA8nUY
さっき食べ物板のぞいたら「雑煮スレッド」あった。
丸餅と角餅、味噌か吸い物か。この辺の分布の境は?
あと、気象庁の天気区分、愛知県までが東日本だったよーな記憶が。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 01:07 ID:Y8Bq2PJi
餅の形で区分するのはどうだろう?丸餅を多く(安売りとか)売っていれば
買いやすいだろうし、角餅派でも正月だけは角のない丸を・・・という家庭もある。
餅を特に取り上げなくても例えば納豆食文化圏、ホヤ食文化圏などより地域性の
はっきりしたものもあるだろうから一概にはいえないよね。
雑煮についても、西日本でも中国・九州地方では醤油のすましだし、西讃でみられる
塩餡餅の味噌仕立てや山陰の一部のぜんざい風などのような小豆雑煮は、東日本でも
地域的に食されているし・・・。
大雑把には京都式アクセントの地域と味噌仕立て雑煮の地域がほぼ一致するように思うが
どうだろう?
この地域は広い意味での広域関西圏といえるかも。
某大手企業のインスタント麺の味付けの東西境は、宣伝広告効率などを考慮して
愛知岐阜・滋賀県境を採用している場合、静岡・愛知県境の場合があるようだけど、
前者を採用している日清食品の調査によると、愛知県の豊橋付近から出汁が変わるらしい。
色々言語や文化土壌を考えると東西境は新潟長野静岡県と富山岐阜愛知県の境あたり、
というのが妥当ではないかな。
これはよくある意見のフォッサマグナだとか、電力の富士川ともほぼ一致するよね?
あるいは国土のバランスからNTT東西の境界、JR東と西+東海エリアでの区分
なんかも実はよかったりするのでは?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 01:49 ID:pMn5ajOK

 ゲルマンとラテンほどの相違すらない以上、明確に分けるのは困難では
ないか。諸説あってやむなし、とするほかない。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 15:23 ID:Y8Bq2PJi
ふぉさまぐなあ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 16:36 ID:jsTybbkd
日清食品は「どんべえ」の味を東と西で分けてるらしいが
そこで一言、
「岐阜は東日本じゃねえ!うすあじにしろゴルァ!」

186 :黒部名水:01/11/03 19:01 ID:4pHhX9gN
>>185
ちなみに富山では、東部山沿い〜富山市にかけて、金沢から流通する
「関西風薄味」に対する反発の声が上がっているようだ。
もっとも私の元来の田舎である北東部新川地方の海寄りは「関西風」だが。
ただ新潟と接する朝日町では新潟から東版(濃い口醤油味)が仕入れられている。
以上、北陸甲信越板の話題を要約しました。

お国板の文化系レスがこっちに移ってきたようですね。

喧嘩した当人が言うのもなんですが、「煽り放題の体育会系はもうたくさん」です。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 22:13 ID:ab6GbnAR
富山、岐阜、愛知が西なら新潟、長野、静岡各県西部も西だと思う

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 19:10 ID:xz7Nfe5r
愛知は西のほうがしっくりくるな〜
名古屋に住んでたとき吉本放送されてたし。今はどうなんだろう?
東京きて吉本なくてびっくりした。(当たり前なんだけど)

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 19:27 ID:oG2xXC4i
>>188
吉本新喜劇のこと?
たぶんやってるけど、あれ人気ないでしょ。
好きってひと見たことない。あのおやくそくさがムカツク

190 : :01/11/04 19:42 ID:rWWQMgsf
尾張は西。三河は東・・。だろ?。

191 :大阪人:01/11/04 19:45 ID:TA/SgKPB
新潟県の弥彦山上のレストランのそばは確かに関西風だったな。

192 :DQN地理学者@黒部名水:01/11/04 20:26 ID:F8R7Wz/d
>>191
日本海側は、富山西部までが関西風
富山東部から新潟は内陸が関東風で沿岸部が関西風
ということでしょうか。
ちなみに富山北東部入善出身の父は関西風を好みます。
(東部内陸の人たちとは嗜好が違うようですね)
ちなみに方言の分布がこのようになっています。

193 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/05 03:01 ID:4pDsKt09
ええ〜三河は西じゃアカンの?

194 :くいしんぼ:01/11/06 00:40 ID:ffq30hVt
>>192
関東出身としては、富山のうどんはみんな薄味関西風とひとくくりできちゃうけど、
細かく見れば、富山と高岡で相違はあるよね。
富山の立山そばはいいけど高岡いったら駅そば食えないや・・・
更に石川入って、津幡じゃ更に薄く薄くなっていたな。まぁ富山市内でも、似たようなのあったけど。

195 :ΩΩ柔毛ΩΩ:01/11/06 00:49 ID:A/lm9Y8V
お国自慢板の同スレで書いたことだが
東日本型の「佐藤鈴木」上位分布と西日本型の「田中山本」上位分布は
新潟県が1位佐藤6位鈴木できれいに東日本型
富山県が1位山本6位田中できれいに西日本型
富山でもっと詳しく調べたら面白いかも。

196 :黒部名水@DQN地理学者:01/11/07 12:34 ID:zvdhqz/r
>>195
遅レス(?)スマソ
私の本名は「田」のつく典型西日本系のはしくれ(大阪に多く、400傑の後半の平凡な姓)
しかし、こういう西日本的な姓はやはり県西部と東部では一部沿岸地域(両親とも直系はそのあたり)に多く、少し内陸に入ると、
特に新潟寄りの黒部・入善では「小沢、米沢、津沢」といった東日本的な姓が増えるようだ。
ただ、姓の分布調査はあまり局地的にはできない。
特に中国地方や長野県など、この村の○○という姓はメルヘン、なんてことがあるからだ。
以上、参考までに。

197 :DQN地理学者@黒部名水:01/11/17 21:16 ID:fV33SpP5
age。ちなみに私自身はうどんつゆは西風、蕎麦つゆは中間型を支持します。
子供の頃はそば党(うどん圏の高岡市で天ぷらそばを注文)でした。(今は半々かな?)

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 21:59 ID:uCsI3cid
静岡県東部出身で静岡市の高校に通ってたんですけど、
静岡市より西出身の子は、
言葉のイントネーションといい家に遊びに逝ったときに出される料理といい、
かなり違和感を覚えることが多かった。
反対に小田原とか横浜とか東京とか、
箱根の向こう側の人と接するようになっても、
別に違和感を感じることはなかったですね。
自分の意識では安倍川を越えると「西に来たなー」って感じ。
名古屋なんてもう、ぜんぜん違う文化圏ですよね。

199 :マジレス:01/11/17 22:36 ID:G/rxQqNl
 俺は名古屋出身で今は別の地方へ出ているが、浜松なんかは
ぜんぜん違う文化圏だと思う。
 東西の境界は静岡と愛知の境というのが自然に感じる。
 むしろ精神的な文化や雰囲気などは、関西や中国地方のほうが
親しみを感じるし共通点も多い。
 2ちゃんねるでは、名古屋が東京志向が強い・憧れているなどと
書き込む人が結構いるが、俺はそうは思わなかった。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 23:09 ID:63BQU+oR
福井県の訛りは関西系だから西日本、石川県、富山県は東北系なので東日本

201 :煽ラーはお国板に逝け:01/11/18 00:18 ID:xQYdMFks
>>200
アクセントや濁音化の点では一体どっちが?と思う。
金沢以南と富山西部(内陸)は少なくとも東北的ではない。
能登〜富山沿岸部などは確かに東北的だが。

202 :新潟-長野-静岡が東、富山-岐阜-愛知が西:01/11/18 04:08 ID:1kC4MfM3
 >200
 石川、富山両県は、西日本だと思います。
 182さんの見解は的を得ていて、説得力があるように
思います。

 スレのタイトル「東西日本の境界」に答えるとすれば、
新潟-長野-静岡:富山-岐阜-愛知。

 201さんのおっしゃるように、能登〜富山沿岸部には
東北的な色合いもあるように感じますが、それ以上に
京阪色が濃く、関西との類似性が高いでしょう。
 細かく見ればもちろん県内での言語的、文化的差異は
あるでしょうが、

 北前船航路と寄港地の関係もあってか、日本海沿岸では
内陸に比べて遠隔地との類似性が高い傾向にあると思います。
 新潟県の沿岸部、山形県庄内地方では、言語や食文化に
内陸とは異なる特徴がありますね。
 近年では薄れてきましたが、関西方言の影響が見られ、相対的に
江戸雛よりも京雛が好まれたことなど、むしろ東北地方の沿岸部に
西日本的な部分がある、あるいはあった、と言えるでしょうか。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 05:36 ID:FDYuSmwS
>スレのタイトル「東西日本の境界」に答えるとすれば、
>新潟-長野-静岡:富山-岐阜-愛知。

県境でいうならそんなとこが正解だろうね。

でも県境にとらわれなくていいなら、三河は東日本、尾張が西日本とした方がより正確だけど。

204 :DQN地理学者@黒部名水(=201):01/11/18 12:03 ID:xQYdMFks
>>202
貴方の意見が概ね正しいと考えます。「どっちが東北的」というのはあくまで相対的なものですね。
ちなみに私の元々の田舎は実はその「東北的な西日本」です。
よく、親不知の嶮の存在がクローズアップされますが、実態は関西文化の東への進出を阻んだというよりも、
むしろ関東武士団の西への進出を阻んだという方が当たっているかもしれません。
関西文化は船で沿岸部に広く浸透していますね。越後平野も基層は東ですが西の言葉がかなりあります。
東の文化は一部例外を除き、富山(主に東部)に幾分影響している程度に留まるのでしょう。
(上杉の影響が比較的濃く、加えて武田が一時進出。しかしその後の前田支配の影響よりは小さい)

205 :DQN地理学者@黒部名水:01/11/18 13:19 ID:xQYdMFks
204補足
しかし、「西日本」の典型をどこに定めるかで、北陸など西中部の所属は変わると思います。
「京都」なら文句なく全部西。東中部もかなりの部分が「西」でいいかも。
「大阪」だと少々微妙です。富山・岐阜・愛知は西寄りの中間地帯。
「瀬戸内文化」を前面に押し立てれば逆に全部東ですね。京都すら東になりかねない(わら

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 15:10 ID:wkEhfeuw
>>204
富山、石川と福井の訛りはずいぶんと違います。
発音時の空気吐出量が、大きく違うのです。寒い地方では、あまり空気を
吐出さずに発音します。ズーズー弁やロシア語等はその典型です。

Pをエルとロシア語では発音しますが、英語のエルと違い、舌を震わせて
空気の吐き出しを制御しています。

 「本当?」を富山弁で「そいがー」福井は「ほんとけー」空気の吐出しは、
福井が、30%多くなっています。鹿児島辺りまで行くともう10%程ふえるの
です。 「おいどんは・・・・」と空気を多く吐出しています。

 石川も小松から北は「・・しまっしー」と摩擦音の訛りが入ってきて空気の
吐き出しを押さえようとしています。

 よって北陸についていえば、福井が西、石川、富山は東と言ったのです。


207 :204:01/11/18 15:27 ID:xQYdMFks
>>205
いやはや、そういう背景があったわけですね。誤解でした。
ちなみに金沢系の「〜がや」「〜げん」と南北陸の「〜のや」の境界があの辺ですね。

208 :207:01/11/18 17:27 ID:xQYdMFks
補足
そういえば、藤原与一だったかな?福井を西の山陰方言に入れ、
石川以北を北陸方言にして東部方言に入れてましたね。
(一般的な説では富山・佐渡まで西なのですが)

209 :204:01/11/18 20:47 ID:wkEhfeuw
一般的な説では富山・佐渡まで西ですか。
「越」の国といえば、越前、加賀、能登、越中、越後をさすと
お思いでしょうが、以前は出羽、津軽、北海道までを指していました。

「越」の語源は超えるという事ですが、山岳を歩く意味を持っています。
越前はこの山岳越えの手前という意味なのです。越の大山とは白山や立山
等を指し、福井の山は入っていないと思われます。

 越前には府中(武生市)があり、越後当たりまでを管理下においていました。
京都から府中までは遠いように思われますが、大津から船で余呉に着き、木の芽
峠を越えて府中にくれば意外と早く、紫式部ですら3日で着いたようです。

 しかしここから先は大変でした。鯖江には船津神社というのがありますが、
船着場だったからその名がついたようです。沼地、大きな河川、そして加賀へ
出るには、牛ノ谷峠を越えなければなりません。

 牛ノ谷峠は山賊なんかがいる大変な所です。大鍋で人ごと煮て食ってしまう
山賊熊坂長半の話しは有名です。

 ここからを本当の「越」と呼んだことから、正式には武生当たりまでが、西日本
それ以降が東日本といえるのではないでしょうか。

また、福井県は近畿地方建設局で富山、石川は中部でしょう。電力も北陸電力は
敦賀までで、それより西は関西電力でしょう。でもこれはあてになりません。


210 :208:01/11/18 21:04 ID:xQYdMFks
>>209
やはり、北陸は、
1)古典的な東国の範疇に入り、一方、
2)現在の関東の勢力圏とも言いにくい。関西との方が結びつきやすい

ということになるのでしょうか。
強いて言えば福井の方がより西的である、ということですね。

自治体の「町」の読み方がまさにそうですね。
福井:「ちょう」=西日本
石川・富山:「まち」=東日本
ちなみに東海(静岡の大半)も「ちょう」で西日本式です。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 00:54 ID:XlyGdtqe
動詞のウ音便があるところ(三重、滋賀以西、日本海側は知らない)が西日本

212 :名無しさん@お腹いっぱい:01/11/19 20:53 ID:s45ljTNH
 俺は西三河出身だが、文化や言語に関しては名古屋とは隔たりを感じること
が多く、むしろ遠州の方が近いように感じる。
 それはまあ当然で、近世以降三河と尾張は同一の支配者によって支配された
ことが殆どないし、三河遠州を貫く東海道は、尾張のホンの一部をちょっと横
切ってすぐ海に出てしまっていたからだ。

 ただ、西日本か東日本かと言われると、西日本だと思っている。東日本て言
われるとすごく戸惑いを感じるゾ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 21:01 ID:tEBf46ms
教養ではなく実感としてなんだけど、
漏れは13年前まで名古屋に15年住んでいたのだけど、
最近名古屋に行く都度、名古屋の人の意識が東京から大阪に向かってるような気がする。
漏れが名古屋にいた頃は、文化は東京発信のものに多く影響を受けたのだけど
最近名古屋は大阪文化にも多く影響を受けている気がする。
これは、吉本興業が名古屋に支社を設けた事と関係があると思ってるのだが、
どうなんだろうね。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 21:44 ID:Y9MpeaxX
私は「一般的な説では富山・佐渡まで西なのですが」でも間違いではないと
思っています。
時代変化によってその位置は変化しているからです。またそこに住んでいる
人の思いでも違ってきます。

ただ600年代、越の国が越前から北を指し、都と分離され東国は越前からと言う
ハッキリした認識があった事を紹介したかったのです。

しかし、越の国は正確にはどこからかと言う事になります。文献には越前も
越の国と書いてありますが、加賀の国は823年にでき、当時白山は越前に属して
いました。

私は2chだから武生が当時の境界と言いましたが正確には九頭竜川たっだと
思います。

勝山市に小船渡というところがあります。ここに石票が立っていますが、
白山の降灰や地震、噴火を恐れここでお祈りしたものだと言われています。
越の白山を越えて越の国に行くには小舟を何艘も繋いで、橋をかけ
たこの小船渡をわたったと思われます。

ではもっと以前はどうだったのでしょう。いざなぎ、いざなみとありますが
これは「ぎ」の国の連合と「み」のくにの連合と考えられ、「ぎ」が西日本
「み」が東日本だったという人がおります。

「ぎ」の国は讃岐、伯耆(ほうき)、安芸など、「み」は近江、美濃など
だったと言われております。このころの西と東の境は神戸当たりでは
なかったでしょうか。

 また関が原の合戦後、暫くは関が原を中心に、鈴鹿山脈から、伊吹山脈で
東西を分けていた時代があります。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 22:29 ID:s45ljTNH
 そりゃ、そんな大昔は名古屋あたりは”終わり”だったんだからなあ。
近畿あたりが東日本で中国九州が西日本であったとしてもオカシくはないわな。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 02:34 ID:0QNeadF7
人の流れとか地域の結びつきを考えてみる。
東京圏は東、名古屋圏は(一応)西に属すると考える。

境界と思われるあたりの人が、
東京か名古屋(または大阪)どちらかに出ないと用が足らないとしたら
どちらに出るかということで考えてみた。

そうすると、
静岡県は大井川あたりで東西
長野県は伊那・飯田・木曽地方は西、他は東
で富山が西で新潟が東だと思う。

静岡県(というか東海道というべきか)は
連続的に人が住んでいてだんだん東から西になっていくので
線を引くのは難しいけど、静岡市周辺は東、浜松市周辺は西かなと。

長野県は南部のほうは南アルプスにさえぎられて
直接東に出るのが難しいため、西の名古屋方面に出るほうが便がいい。
逆に北のほうは、北アルプスがあって西に出るのが難しくて
東に向かって開けているので東京方面に出やすい。
で、そのまま北アルプスの線を北に伸ばすと
新潟富山の県境になると。

まあ、名古屋圏内を東ととれば、
>>214さんの最後の2行が境になると思う。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 17:13 ID:uacTXE/h
東日本に住む奴は早死にするよ。
つまり、生き残れない。
その位置を出来るだけ早く特定すべき。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:22 ID:uacTXE/h
「越の国」理論はだめですか。しかし>>18さんのいうように
無理に分けるとしたら、やはり何らかの根拠は必要になると思います。
自然上の違い、文化的違い等。

決定的に違うモノと言えば、電力の周波数の違いでしょう。
西日本はアメリカから発電機が入り 60ヘルツに。
東日本はドイツから発電機が入り 50ヘルツに。

この境は富士川および黒部川です。この違いは東西をハッキリ分けています。
そして日本の産業(電動器類)に大きな影響を与えてきました。

1965年佐久間周波数変換所ができ、50Hzと60Hz地域相互間の広域電力融通が
できるようになりました。しかし未だに一国において2波の周波数を持ち続けて
いるのはおそらく日本だけでしょう。

この産業の根幹である電力の違いを東西日本の境界としてはどうでしょうか。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:33 ID:TbbUS7Dt
 >>211
 ウ音便が基準になるなら、「いる」と「おる」でもいいだろ。
「〜ない」で否定が東日本、「〜ん・ぬ・へん・せん」が西日本でもいいだろ。
 >>217
 そういう訳わからんこというからいかんのだわ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 08:28 ID:9jENrSy5
>>219

>いかんのだわ。


アナタ、名古屋人デスナ( ̄ー ̄)ニヤリッ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 18:20 ID:EfSlGWwM
日本海側は北前船が行き来あった頃は盛んに交易をしてて
当然文物が激しく行き来してたからどこで区切るか非常に難しいよね。
太平洋側なら木曾三川や境川、箱根なんかがあってわかりやすいんだけど。

222 :ΩΩ柔毛ΩΩ:01/11/24 19:34 ID:Kxtv/EO1
太平洋側、日本海側だけじゃなくて岐阜県人の感想キボーン

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 20:43 ID:aMWUT+Ta
既出ですか?
http://www.toxsoft.com/kio/guide/bunka.html

224 :DQN地理学者@黒部名水:01/11/24 21:11 ID:Vik/Zkpc
>>216
名古屋を一応西とした上での区画としては、貴方の説とほぼ同じものを、
日本全国の地誌を扱った分厚い事典のような資料で見た覚えがあります。
JR、NTT、電力会社の区画もこれと大同小異としてよいのでしょうね。
(長野県付近が特に東西にブレますが)
ここがいわば「東側の境界線」で、一方、名古屋を除外すれば
「金沢〜高山〜名古屋」が東京と大阪の均衡線だとの説もあります。
「マック vs マクド」(別スレ有ります)がそちらの説と合致しますね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 23:27 ID:21Ut/cNh
>>216
だからぁ、岐阜は東じゃないって言っとるでしょ!
ええかげんにせえやぁ!
何べん言ったらわかるのぉ?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 00:01 ID:QNdwyT42
 >>224
 名古屋はマクドが主流だった。最近はマックが広がってきとるけど
西だと思っとるでね、よそもんにどうこう言われたないんだわ。 

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 01:07 ID:+2tzoVrS
浜松で生まれ育ったけどどっちかと言われれば
西日本のほうが感覚的にも共感するし雰囲気も
東側はどうも好きになれないけどな。
静岡県内で分かれると自分では思ってるけど。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 06:21 ID:YXPSHXC6
名古屋でマクドなんて聞いたことない

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 08:04 ID:7eb79r4d
>>218
人文的見地から賛成

230 :224:01/11/25 14:04 ID:Ab/nbfT6
やはり、フォッサマグナのすぐ西の線
(富山の東、松本盆地・諏訪盆地の南・伊那の東・大井川の少し西)
を元にした日本地誌資料の区画が結論、でいいですね。
もちろん、この線に近い地域では常に議論は尽きないとは思いますが。
上記金沢〜高山〜名古屋以東の地域は東京の影響を受けた西中部(本質は西)、というところですか。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/25 22:17 ID:4TAmX81a
長野県南部地方(伊那谷)は東西文化の境界線があると言われています。
つまり伊那谷の中を流れる太田切川及び分杭峠を境に、北はどちらかと言うと
関東文化の影響を受け、南は関西文化の影響を受けていると言われています。
言葉の面でも同じで、大田切川及び分杭峠の北にある伊那市は「いる、いない」
等と言うのに対し、南の飯田市では「おる、おらん」等と言います。
ただ飯田市周辺の地域も隣県の東濃、三河、遠州地域よりは関東的だと思います。

232 :216=元岐阜県東濃人:01/11/25 23:00 ID:knrMXFYL
>>224
自分のは完全に我流だったんですが、
学術的にもあるんですね。
確かに、長野県内のJRの分け方が
ものすごく納得させられるんですよね。
(飯田線・中央西線=東海、それ以外=東日本)
道路で見ても同じことが言えると思う。
(中央道・R19・R153)

>>225
明言してないけど、岐阜は全部西だって言ってるんですよ。
長野と静岡の一部から西だって言ってるんだから。

>>222
名古屋が西なら西、名古屋が東なら東というのが正直なとこかな。
ちょっと名古屋を持ち上げすぎかな?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 23:03 ID:Gw9/IUmM
この前テレビで清内路村の花火の特集やってたけど
村のおっさんが「〜やら」って言ってた。
「やら」とは岐阜・東濃の言葉で「だよね」。

234 :216=元岐阜県東濃人:01/11/25 23:17 ID:knrMXFYL
>>223
そうやら〜

ついでに方言のねたをもうひとつ。
2ちゃん語で命令形がエ段になる(例えば「見れ」とか)のが
あると思うけど、うちの方言が似たような活用をします。
なんか懐かしかったりします。

235 :ΩΩ柔毛ΩΩ:01/11/25 23:26 ID:Yt0nuqr0
>>223
大分も口語上一段を五段活用しますよ。
「見らん」「煮ります」「起きれ」とか。
私も似たような感想をもっちょった。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 07:18 ID:LTweIhys
飯田で中日新聞が売っとったYO!

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 09:10 ID:g/qjUdyj
うどんのつゆ
豊橋までは明らかに黒い
名古屋はきしめんで透明度高し
尾張三河間に何か大きい溝を感じる

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 21:07 ID:7SJ0eCsV
>>215
「昔は近畿あたりが東日本で中国九州が西日本であったとしてもオカシくはない」
と言いますが果たしてそうでしょうか 。

東部方言 西部方言
行かない 行かん
これだ これじゃ
白く 白う
受けろ 受けよ
買った 買(こ)うた

このような方言の対立は最近発生したものではなく、万葉集の研究から
奈良時代には確認されています。

東国を当時はアズマと呼んでいましたが、このアズマは3段階あります。
第一のアズマは、箱根から東で、関東、東北を呼んでいます。
第二のアズマは、長野県・静岡県の西境より東の区域
第三のアズマは、岐阜県、愛知県の西の境から東の区域

この東の違いはそれぞれに異なった方言区画やその境界をなしていると
言われています。大野晋はこのような違いの淵源は縄文・弥生の時代に
まで逆上ると推測しているのです。





昔はほん

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 08:31 ID:dE9aN3wB
既出だがフォッサマグナ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 01:15 ID:Jp293pE4
>238
 違う違う。俺は人々の意識の問題を言ってるの。
 モチロンその頃に「1つの日本」という意識があったのかどうかはなはだ
アヤシイけれども、もしもあったとしたら、例えば九州の人間は畿内あたり
のことを「東日本」と理解していたかも、ってこと。

241 :倉敷市民:01/11/28 18:59 ID:xgVV4QzX
倉敷市民です。
我々にとって岡山市は東日本、総社市は北日本ですが何か?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 22:32 ID:j7nc+Mt/
>>241
そんなのを「井の中の蛙」といいます。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 23:51 ID:IemABFNP
私の越の国論は受けいれてもらえないようなので、少し皆さんが
指摘する方言について考えてみたいと思います。

「見ろ」越後、信濃、駿河 「見よ・見い」越中、飛騨、美濃、遠江 
「しなければ」越後、信濃、遠江 「せねば」越中、飛騨、美濃、三河
「だ」越後、信濃、三河、「ぢゃ」越中、飛騨、美濃、尾張

東京式アクセント 越後、飛騨、美濃、尾張、三河
京都式アクセント 越中、加賀、越前、近江、伊勢。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 03:00 ID:NS8oeOrs
>>243
尾張は「だ」、遠江は「せねば」です。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 13:17 ID:cL+PBMB+
>>243
信濃は北も南もすべて「見ろ」「しなければ」「だ」なんでしょうか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 13:52 ID:bOrMTo8G
>>245
南西部は「見よ」「せねば」「だ」

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 14:27 ID:UpGguTn9
>>243
その差異のみで東西境を語るには無理があると思うが。
大昔越だろうが終わりだろうが、それが東西境とは言えないと思うが。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 15:59 ID:ILzlanTn
「欽ちゃんラーメン」を売っていれば西日本?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 16:21 ID:UpGguTn9
>248 いや、イトメンのチャンポンメンだわ!

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 17:14 ID:63THbofA
>>248
ぺヤング地域が東日本、欽ちゃんラーメン地域が西日本。

しかし、一部で混在地域があるので、確実な区分けではない。

251 :横浜市民:01/12/01 17:15 ID:ILzlanTn
>>249
美味そう

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 17:41 ID:UpGguTn9
>251 おいしんだわこれが。塩味でねえ、小さいエビとシイタケが
   入っとるんだけど、ラーメンは寿がきやとイトメンじゃないとかんわ。    

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 17:54 ID:RoAaFa5D
>地域を特定した話題はまちBBSでお願いします。

254 :横浜市民:01/12/01 17:54 ID:ILzlanTn
>>252
シイタケってのが、ポイントかな?
寿がきやっていうのは、どんなの?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 18:07 ID:swRshMS6
寿がきやうまい

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 20:35 ID:dUP7vbDK
富山・能登・河北郡=東日本
松任・石川郡以南=西日本

キム沢=北朝鮮

257 :名古屋人:01/12/01 22:08 ID:Ww0fhp3G
ほんとに、くそしょうもない議論だな、おい。
んなもん、スパッと明確に分けられるわけねぇだろ。
分野によって、東京のほうに感覚が近いとか、関西のほうに近いとか、
まちまちだよ。当たり前だろが。あほらしい。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 23:52 ID:dUP7vbDK
>>257
だからその微妙な違いを楽しむのがこのスレの主旨なんだって。
公式的には長野を南北・静岡を東西に分けて新潟・山梨は東で富山・岐阜は西、でいいのだが。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 02:20 ID:t1B284G5
名古屋以東では動詞と助動詞「だ」が「の」を介さずに接続する傾向が
あるようだ。「〜するだわ」とか。
これは東日本共通の傾向ですか?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 07:50 ID:InkUIJEG
>>250
ぺヤングって西日本には無いの?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 20:43 ID:FxTshAK+
>>247
ならば、何によって東と西を区別するのですか。
私は、発音(特に摩擦音)を最初提案し、越の国論を
提案し、電力の周波数の違いでどうかと提案し、
東京式と京都式アクセントの違いではと提案してきました。
しかし、全て受けいれてもらえないようですね。

それならば、決定的なものを出しましょう。

旧石器時代のナイフの形状で分類します。

1万7千年前、日本は北・東文化圏と西日本文化圏に
別れていました。

境界線は東海、中部山岳、富山県以北が北・東日本文化圏
で、それより南は西日本文化圏です。

石器製作技法 西日本-瀬戸内技法 東日本-石刃技法
よって、西日本は横長のナイフ形石器
東日本は縦長のナイフ形石器を作っています

この分類はかなり決定的ではありませんか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 20:46 ID:2r843uz7
>>261
その旧石器時代のナイフの形状の違いは
現在の東日本と西日本の文化の違いにも影響を及ぼしてるのですか?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 23:29 ID:vAPitmBY
あまりガチガチに考えるなよ。
このスレの主旨は、あくまで分類基準が変わると境界線もずれる、
ということを楽しむことにあるのだから。
方言区画だってかなり突飛な説だってあるんだから。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:01 ID:KdGPLdL3
スレの趣旨はわかるけど
西/東とか北/南とか、分ける行為そのものが
政治的に正しくない(ということにしたい)という立場は
ある気がするです。

逆もまた、ありそーですが…(^^;

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 16:51 ID:qLN2z2ax
>>262
あなたの考えは現在、文化の違いがなければならないと
いう考えでしょうか?
私は、現在の社会を分離して考えるのは非常に難しいと
思っています。
 なぜならば日本を時間的距離で表すと、昔と比べ、あまりにも
小さく、文化の変化はあまりないと考えられるからです。

 しかし、現在の違いをどうしてもと、言われるのなら、提案します。
樹林帯の違いで区分したらどうでしょうか。

照葉樹林帯、落葉広葉樹林帯、常緑針葉樹林帯が日本では主に見られる
樹林帯ですが、私が注目しているのは、照葉樹林帯と落葉広葉樹林帯です。
武生から静岡を結んだ線から、南は急激に照葉樹が多くなり、逆に北側は
落葉広葉樹が増えてきます。

 この線を基準に東西を分類してはどうでしょうか。気に入ってもらえましたか 

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 18:26 ID:jzhCCZPj
なんか東西の間の人は色々いわれてたいへんですね。

267 :216:01/12/05 20:01 ID:OKhDmjy7
まあ、>>263さんもおっしゃるように、いろいろある東西の
線の引き方の違いを楽しめればいいんでないかい。
こういう観点ではこのへんで東西が分かれると。
解は一つではないと思う。

また、ローカルネタになってしまって申し訳ないが、
岐阜県の田舎の町は、「日本の真ん中」とか「東西の境界」
みたいなのを「誘致」しようとするのが好きな気がする。
どこだったか忘れたが、地図上の重心と人口の重心を名乗ってるところがあった。
何もない田舎でもこういうのがあると町おこしのネタになったりしますから。

だから、自分も無意識のうちにおらが村に境界を誘致しようと
してるかもしれません。

ここでネタをもう一つ。
名古屋地方特有の自転車を意味する「ケッタ」と言う言葉がありますが、
うちの実家では、「ケッタ」の意味は通じるけど「チャリ」のほうが
多かったけど、高校生になって4駅西の高校に通いだしたら、
「ケッタ」使う人のほうが多かった。
なるほどこの辺が境界なんだなあと高校生時代思ったことがあります。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 18:43 ID:l6AGGPXw
「山口県は7日、同県由宇町の2業者などが出荷した生かきが
原因とみられる細菌性赤痢が発生したと発表した。
患者は午後8時現在の厚生労働省の集計で、西日本を中心に
72人に上る。下痢や発熱の症状がある。」毎日新聞

新聞はどこまでを西日本と考えているのだろう。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 02:37 ID:p1t01ICm
愛媛県の石鎚山は、西日本一の高さを誇るんだそうな。
「どこどこで一番」と自慢したい時や「どこどこの中心」としてオラが村を
評したい時には、その範囲を狭く設定しますね。

東西境付近ということで挙げさせて頂くのですが、北陸で一番、中部で一番、
といった言い回しを耳にすることが少なくありません。
これを東日本、西日本に変えるとオラが村の自慢は一番ではなくなって
しまいますから、彼らにとっては面白くないですね。

>>268
結構大雑把ではないですか?
関東以北で地震の揺れを観測した際に、「東日本の広い範囲で」と言う
場合もありますね。
例えば「静岡が入っていない!」とお感じになる方もいるでしょうけれど?
その程度だと思います。
天気予報では北・東・西日本という区分をよく用いますが、これにも確かな
定義はないのではないかと想像します。

東西に二分するという場合には、概ねフォッサマグナを境界と認識して
差し支えないでしょう。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:53 ID:vfkJ52np
sugakiya

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 19:23 ID:rCwgVsc8
>>269
どっかの新聞で滋賀県にできた○○が西日本発という記事があったんだけど、
日本発は岐阜県にあると記事中に書いてあることがありました。
いくらなんでも無理やりすぎて笑った。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 22:26 ID:zC7n5PsF
西日本最高峰があるのは北アルプスのある岐阜か富山では?

273 :富山ですが・・・・:01/12/09 22:31 ID:YGJ74TSE
悔しいけど穂高連峰の方が立山より高い。つまり岐阜。

ただ、一部電波な同郷塵は、

「白山ちゃ、立山より低いがいぜ」と言って石川(金沢)を見下しているらしい(w

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 22:59 ID:zC7n5PsF
愛媛県の石鎚山って穂高連邦より高いの?

275 :273:01/12/09 23:03 ID:YGJ74TSE
>>274
それはいくらなんでも電波だよ。お国板レベルだ。
俺もお国板難民から居着いてしまった口だから同類だが・・・・・

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 18:51 ID:0jCVXo9P
やっぱ愛知、静岡、長野、岐阜、なんかは中日本といったほうがさっぱりする。
西でも東でもない。
あと北陸地方も別に考えた方がいい。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 19:42 ID:/vE1uibL
>>276
結局、中日本と東日本・中日本と西日本の境界でもめたりして(w

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 19:59 ID:0jCVXo9P
中日本と西日本の境界は揖斐川です!!(w

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 21:07 ID:5kVgWBWd
>>277
でも主要な境目の様子がわかるのは面白いよ。
じゃ東日本と中日本の境目候補(東海道)を上げてみる
箱根(神奈川静岡県境) 大井川 静岡愛知県境
境川(三河尾張国境)
ひとまずこの4つが候補だと思うんだけど。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 22:32 ID:/vE1uibL
>>279
富士川ってのもない?
とかからんでみる

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 12:44 ID:Jy/8HAdH
三河尾張国境は意外にも東西を分ける等語線は通っていない。
むしろ東三河と西三河の境界の方が重要だ(ここ以西では形容詞のウ音便が現れる)。。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 17:16 ID:Jy/8HAdH
>>279
>大井川 静岡愛知県境
大井川は駿河遠江国境では?

283 :282:01/12/11 17:25 ID:Jy/8HAdH
>>279
すいません間違えました

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 19:31 ID:PO39X1SY
中日本ってのはどうもピンとこないなあ。
イメージでしかないけど、敢えて言うなら東京から大阪までが中央日本?
って感じもするし、東西の境だったら長野県・静岡県あたりだと思う。

名古屋市・金沢市・富山市は西日本、新潟市・長野市・静岡市は東日本、
松本市・浜松市は中間的な緩衝地帯って感じにとらえてます。

東と言っても東北と甲信では風土も文化も全然違うし、西にしたってそうだから
難しいけど、東北的な地域(北関東や北海道も?)とそれ以外、九州的な地域
(中国地方の西部とか)とそれ以外、っていうのもひとつの括り方だと思うね。

スレのタイトルに対してだと、やっぱり東京電力と中部電力の境ってのが自然だし
無難かな、と思います!

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 23:25 ID:XMiaRaXf
長野に関して、
北信、東信は東日本。
中信(東信除く)、南信は中日本だと思う。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 00:12 ID:NE9qU+CM
よくよく考えてみると南関東って語彙、音韻ともに東北より東海に
近い気がする。
ってことは中日本?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 23:07 ID:mtirZI9P
age

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 12:53 ID:ECSp9fEH
age

289 :名無しさん:01/12/16 16:56 ID:dkeCXVmw
お餅が丸い・・・西日本
お持ちが四角い・・・東日本
だそうだ。

富山県では、呉羽山がその境界。
富山市・・・東
高岡市・・・西  らしい。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 17:46 ID:nfoGqMK6
289さんのようなご意見もありますけど、最初からずーっと
みなさんのご意見を読めば、お餅の形はあまり関係ないようですね。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 10:52 ID:KoHfKBs0
>>286
江戸に三河だとか西からの住民がたくさんきたから
その影響で東北系の言葉の南限が北上したというのはありそう。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 09:12 ID:6cLQnBEQ
かつて越中富山藩の薬売りが薬を売りに赴いた先(顧客)は
ほとんど東日本諸藩で、その東日本文化を薬売りが持ち帰ったため
旧越中富山藩領域はなにかと東日本的なんだってね。
以前、ズームイン朝かなんかでやってたよ。
地理的にはフォッサマグナ以西ということで西日本なんだろうけどね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 09:57 ID:HGS+HtfG
>>292
 西日本の方は交通網や商業のインフラが整っていたから、要るときに
要るだけ買う習慣がついていた。だから、行商が来たときにどっかりと
抱え込むなんてことは根付かなかった。
 今にあてはめて考えてごらんよ、目の前にコンビニあれば、必ず使う
ものでも家に貯めこんだりしないだろう。それと同じ。
 東日本の開発が本格的に進んだのは、18世紀に入ってからだよ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 00:37 ID:tm9YRluW
顔は三重あたりから二重、丸顔が多くなる

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 01:16 ID:Maor3WPd
それが本来の日本人だったわけよ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 00:36 ID:LWxPMtk0
やっぱり言語から言えば愛知・三重県境あたりでしょう。
アクセント、動詞のウ音便、断定の助動詞など多くの境界線が通ってるから。
複数の境界線が通ってるとこって他にないでしょ。
名古屋弁と静岡弁ってよく似てるけど、名古屋弁と三重弁はぜんぜん似てないし。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 13:25 ID:ZM9AhfTS
>>296
富山・長野モナー

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 21:25 ID:QVCI4yfc
やっぱ源頼朝の出身地名古屋から東国だと思う

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 22:26 ID:jJ4owlD1
百歩譲って名古屋から東だとしても
岐阜は西。

300 :300:01/12/23 22:30 ID:pSRU+e5l
300

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 00:57 ID:PNbGAv4g
岐阜は中日本

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 01:06 ID:/JYqeV6H
 ここは名古屋(あるいは富山)を東に区分したい名古屋(あるいは富山)
の方が立てたスレですか?
 深い意味はありませんが、ふとその可能性を感じたものですから…。

 284様のご見解にもありますが、全国を広く見渡しバランスを考慮すれば、
東京電力のエリア以東が東日本、中部・北陸電力のエリア以西が西日本と認識
するのが適切だと思います。
 愛知・岐阜あたりには友人知人・親族も多く、何度となく訪れていますが、
私としては、愛知・三重県境を殊更強く意識する理由を見出せません。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 01:17 ID:PNbGAv4g
>>302
電力会社のエリアなんてあんまり文化とか考慮されてないでしょ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 01:43 ID:/JYqeV6H
 >>303
 文化・経済・地理的な要因が、その下地に影響しているようには思います。

 文化面では、歴史的に近畿方言と名古屋方言との間で語彙の相互流入が多い
と聞いています。
 全員ではないでしょうが、関東の人間から見れば名古屋弁は『西日本的』特徴が
顕著だと感じますし、北陸方言に至ってはアクセントの関係もあってか関西弁の
ようなものです。
 福井嶺北のアクセントは京阪式ではない、富山呉東は呉西とは文化が違う、と
いったご指摘はあるでしょう。
 そこに住んでいる(あるいはご出身の)方は、地元と近隣との差異を比較的強く
感じられるでしょうが、スレのタイトルにあるとおり、あくまでも日本を東西区分
するとして境界は?という意味においては二次的なものだと思います。

305 :名無しさん:01/12/24 05:31 ID:6Pm9Uw9h
富山県の中でも、上方、アズマ、東北的なところがあるね。
富山県が一つの小日本を形成してるところもあるね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 05:51 ID:G4rYzv7A
うどんのつゆの味がかわる。フォッサ・マグナがある。
言葉に関西弁のイントネーションが出始める。
牛肉の消費量が多くなる。石油タンクの色が赤から青へと変わる。
ブルドックソースが消える。じゃがいもは男爵からメークインへと変わる。

以上考えて東海道なら豊橋市付近でしょうか。
東京人に言わせれば名古屋は間違いなく関西。
東京よりも大坂のほうに近い。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 08:53 ID:iAtkjHW4
>>302
今の電力会社は、昭和29年にマッカーサーによって、日本発送電(ニッパツ)
が、共産主義に染まったため解体されたもの。
地域の財閥が株を買い取って9電力になったんだ。だから電力の
区域で東西をわけるのはどうかな。
文化的に分けるのなら、越の国しかないだろ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 17:37 ID:/JYqeV6H
 電力会社の区域が今のようになったのも何の必然性もなく、という訳では
ないでしょう。
 また、それによる東西区分が仮に適当でないとしても、「だから文化的には
越の国云々」なんていう結論には到達しないでしょう。
 あるいは地理的にフォッサマグナの線で納得いただけますか?

309 :DQN地理学者@黒部名水:01/12/24 17:57 ID:uzTwXTXs
>>305
富山の中では新川=東北、富山市=関東、射水=中部、高岡=関西
という傾向あり。
でも、新潟以東から見たら全部関西。金沢以南から見たら全部東北。
>>305-306
富山市を境に東はポークカレー、西はビーフカレー。
ソースは名古屋のカゴメが強かった。
親の転勤で鹿児島に逝ったらそこは関西系の「イカリソース」の天下。
しばらくカゴメとイカリを併用していたが、やがてブルドッグも扱われるようになると、
首都圏居住歴もあった親はさっさとそっちに乗り換えた。
今は首都圏なのでほとんどブルドッグ。
>>307
そもそも50Hzと60Hzの対立があったわけで、どちらを採用するかについては
ある程度経済地理学的必然があったものと思われ。
ただ、今より関西圏の勢力が相対的に強かったことは考慮されるべきか。
>>308
結局そこに収斂せざるを得ないと考えます。
但し、一応北陸・愛知・岐阜・西静岡・南長野は「西中部」
それより東は「東中部」
必要に応じ関東西部・南部も入れた上で関西以西や北関東以北とは
区別すべきかも知れない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 08:37 ID:xWa5vYse


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 09:04 ID:ooiWMAph
でもほとんどのすべての言語学者が東海東山方言を東日本方言に区分してるけど

312 : :01/12/25 12:22 ID:gs94UoPN
東京出身で名古屋在住経験もありますが、
名古屋弁は若年層は絶滅寸前な気がします。ほとんど東京言葉と変わりません。
従って名古屋の方言が関西に近い面があるというのは既に昔の話になりつつあり、今は関東に極めて近くなっているのが実情です。
まあ関西の言葉も若者の者は年輩の方よりずいぶん標準語化されてはいますが。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 14:35 ID:NScwj6KT
イトーヨーカ堂がある所が東日本

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 00:41 ID:bbwJV09J
東西で日本に区切るのは難しい。大雑把に分けても
北海道・東北・関東・中部・近畿・中国・四国・九州・沖縄
くらいが妥当なところでしょう。東京が北海道と大阪が沖縄と同じカテゴリー
にはいるのはかなり無理な話。
どこが東西の境界線か、言語的、地理的、文化的色々考えられるかも知れませんが
どれも正しく、それでいて正しくないもの。
日本は東西2つで区切ろうだなんてこと考える自体ナンセンス。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 01:33 ID:1PlZ1Yd1
↑あなたの答えもナンセンス(稿

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 04:22 ID:nxtOgxqH
>>313
琵琶湖のほとりにもあるぞ

317 :名無しさん:01/12/26 15:08 ID:zg/e73pk
ユーラシアプレートに乗ってるのが西日本。
北米プレートに乗ってるのが東日本。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 16:20 ID:Q0pum8x/
>>314
前にも誰かが言ってるけど、ここは東と西に分けることを楽しむスレ
電力、越の国、方言等々、様々な知識をぶっつけ会い、視野を広めて
るんだ。ナンセンスといっちゃおしまいになっちゃうよ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 17:28 ID:3rWjjN/Y
>>318
禿同。
醤油のテリトリーに詳しい人キボーン
大きいとこだと
東のキッコーマン
西のヒガシマル
あと九州甘系醤油とかが浮かぶけど

320 :名無しさん:01/12/27 04:08 ID:9Ap4XBDX
とりあえず北陸3県は西、新潟は東。これ確定。
東海地方がややっこしいのよね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 20:51 ID:uih4laUe
いやそれもどうかとおもうが。
新潟も場合によっては北陸に入るし。
富山方面〜直江津までの北陸本線と大糸線はJR西日本であるし。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 22:51 ID:/YjWsd0I
言語学的には新潟、岐阜、愛知から東日本。
ただしこれらの県の方言にはかなり西日本の語彙、語法がはいっているが。
俺が見た方言学の本すべてにそう書いてあったから間違いない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 01:32 ID:9HcUwdfk
特に関西の人って、日本の東西比較好きだね〜。
古い新しいは別にして、東日本の住民は西からの移民の子孫。
意味な〜し。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 01:52 ID:nzbSMG9q
NHKスペシャル「日本人のルーツ」によると
弥生人は西日本に侵入して濃尾平野までは圧倒的弥生勢力圏。
その東方は当時(2300年前)深い森と中央山脈、縄文人の高い人口密度に阻まれ東進できず、しばらく停滞し、それ以後では
縄文的要素と弥生的要素が融和しながら東進していったと述べていた。

よって濃尾平野は確実に西日本だな。

>>323
同じ番組で、すでに2000年前の岩手県の人骨には
弥生、縄文両方の特徴を備えていたというのが出ていた。
でも、前述したとおり、2300年前から東西の文化的違いの基層は
おきていたので、比較が意味無しとは言えないじゃない。
煽り民放ならともかく、日の丸NHKが言うくらいだから。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:56 ID:qSXEMWW6
>>324
じゃあ縄文系の多い南九州は東日本?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 17:11 ID:bHpussLh
アナウンサー森田美由紀にもえー

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 19:03 ID:qSXEMWW6
115 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/27 20:22 ID:HH48ad7Y
弥生圏=近畿地方を中心に北陸〜中国地方、四国北部に分布
    かつての日本の主要部とも考えられる。

縄文圏=東北・関東・九州・四国南部・沖縄などに分布
    ただし、沖縄を除き弥生血統にかなり侵食されてる。

中間型=静岡・愛知・新潟・福岡・和歌山など両地域の接点になった土地。
    また、東京・神奈川・大阪・北海道など全国からの寄せ集めの地方
    も中間型だろう。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:10 ID:ISz1iq6m
>よって濃尾平野は確実に西日本だな

と言うより、両者の緩衝点と言った方が正しいだろな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 07:05 ID:FIBPPxed
349 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/11/28 18:55
西日本の定義が曖昧なうえに疑問だがなあ。
特定の言葉が通じる範囲を以って西日本を定義する、
ということでもなさそうだが如何かな?
いわゆる中部地方の扱いは、言語学者により諸説あるが、
フォッサマグナのやや西寄りに厚い言語界があると見て
よいだろうね。
北陸方面の言語は、一部に古くの東北弁の影響や
最近の東京弁の影響が見られるものの、明らかに
関西との類似性の高さが顕著だ。
また名古屋辺りの言語も京阪と共通するものが多い。
ここに挙げられている「西日本の共通語」の多くが
用いられている。
全国的に方言の衰退傾向は否めず、地域性の高い
語彙の使用頻度が低下しているため、こうした「西日本語」が、
どこでも通じるとはいえなくなっているのではないだろうか。

私個人としては、名古屋地域と中国四国との類似性の
高さに着目している。
またスレ違いだが、東北と非東北型の分布を示す語彙の
多さも興味深い。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 07:09 ID:FIBPPxed
45 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :01/12/27 14:22
>>3

言語と方言の区分が、政治的な産物であることも分かってないドキュソ。

>薩摩弁はあくまで本土方言の一部ですが、琉球方言は日本語の二大方言(本土方言と琉球方言)の一つです。(別の言語とする見解もある。)

薩摩弁が「あくまでも本土方言で、琉球は別」というのは、薩摩人が
明治以降はヤマト民族の一部を構成しているという政治的な概念から
演繹して生まれたものに過ぎない。

橋本万太郎が指摘するように、プロソディなどでは、中国の呉語、ビン語、
薩摩弁、琉球語は、本来は同じグループだったが、その後の政治的な
影響で、語彙が異なったから「違う言語」になっただけのこと。

>薩摩弁と津軽弁の違いよりも、薩摩弁と琉球語の違いの方が大きいのです。

そんなことはありません。
「同じ本土方言」だから、薩摩弁と津軽弁の違いは少なく、薩摩と琉球の
隔たりのほうが大きいと考えるあんたは、単なるナショナリスト。


46 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :01/12/27 14:29
>>44
>多分,あんたは
>自分と違うアクセント位置を持つ言葉は
>全部一緒くたに関西だとおもうんだよ

みんな
アクセントとイントネーション、およびプロソディをごっちゃに
論じているね。
たしかに、西日本といってもアクセントそのものは、いわゆる
京阪型、その逆転した東京型、さらに逆転した九州型に分かれる
が、文全体のイントネーションやプロソディでいえば、西日本、
沖縄、中国の呉、ビンで大きなひとまとまりがあって、東日本と
対立している構図になる。
その境界がフォッサマグナ。地理的、物理的な境界が、実は
生物の生態、人間の文化形態の大きな違いにまで影響
していることは、既に橋本万太郎はじめ多くの人が指摘している。

表面的には薩摩と琉球は違う言語だし、まして呉語などとも
違うが、基本語彙よりももっと変化しにくいと言われる
プロソディレベルで比較すると、琉球語や呉語と同じ。

だから、沖縄人や上海人が日本語を話すと、イントネーションが
九州弁に近くなるわけ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 07:11 ID:FIBPPxed
47 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :01/12/27 14:31
「言語習得」の観点から見るなら、プロソディの習得が最も難しい。

そういう意味では、たとえ薩摩弁と琉球語は通じ合わなくても、
薩摩人が琉球語を学ぶほうが、薩摩人が津軽弁を学んだり、
津軽人が琉球語を学ぶよりも、ずっと簡単なはず。

だって、イントネーションやプロソディは酷似しているから。
薩摩弁と津軽弁はまったく違うよ。


48 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :01/12/27 14:34
日本は明治維新の際、東日本国と西日本国になっていてもおかしく
なかった。フォッサマグナを境に川の名称が「谷」か「川」かで対立しているわけだし、
様々な文化形態が大きく対立している。
本来なら東西に分かれていてもおかしくなかったし、実際、江戸時代
までは東西別々だった。


49 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :01/12/27 14:36
日本が日本と言う名の統一民族国家である必然性はない。
東西別々の国になるほうが、歴史や文化の原理にかなっているのだ。

むりやり東西を一つにしたのは、明治維新とそれに続く富国強兵
路線のせい。その神話は、崩壊しつつある。


50 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :01/12/27 18:21
琉球語・薩摩弁の話からはずれるんですが、
西日本と東日本の言葉の大きな違いは、大雑把にいうと
発声の仕方の違い、とくに口や喉を緊張させて
話すか、弛緩させて話すか、ということにあると思います。

むろん、西日本が弛緩させるほうで、東日本が緊張させるほうです。
たとえば、私は大分出身で現在東京在住ですが、標準語を
完璧に話しているつもりでも、どうしてもある程度
西日本らしさが残ってしまうようです。
これが典型的に出るのはkの発音ですね。
たとえば、「来る」を西日本人は、kuruとちゃんと母音をふたつつけて
発音しますが、東日本人(特に東北以東以北の人は)kruまたはkhruに
近い発音をしたりしますね。これはかなり喉を緊張させなければならず、
私などには不可能に近い発音です。

ごくイメージ的にいって、母音をすべて発音し(時に母音が
長音化する。ex.背せー、手てー)、柔らかい響きがあるのが
西日本の言葉、
いくつかの母音が省略され、子音が耳に残り、鋭い響きが
あるのが東日本の言葉といえるでしょう。
東北弁などは、まったりとしていて「鋭い」というのは
見当外れなのでは、と思われる方もいらっしゃるでしょうが、
やはり音としては、たとえば京都弁などと比べれば、
相当「毛羽立った」感じの言葉といえると思います。

332 :330,331:01/12/29 07:24 ID:FIBPPxed
沖縄・南九州東日本とは別じゃないか。
漏れは東北人だか方言的に見ても、文化的に見ても明らかに東日本とは
異質なものを感じる。
南九州・沖縄で一つの文化圏に括ることは可能だと思うが、
それが東日本と同一だというのには激しく疑問。

食べ物の味付けとか、生理的・基層的な部分で南九州・沖縄とは
違和感を感じる。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:58 ID:FWCRCNTx
いや、自分は東京だけどやっぱり沖縄と南九州には大きな断絶があるように感じる。
もっと正確に言えばかつて琉球王国であった奄美以南と本土との差はデカイ。
それは東北と九州の違いどころの話じゃない。
日本は大別すると琉球文化圏と本土文化圏に分けられるだろう。
ただ琉球側が本土側に比べあまりに劣勢なので無視されているだけで、本当の東西日本の
境界は南西諸島が始まる鹿児島県内(とから列島かな?)を通ると思う。
ここでこれまで議論されていることのほとんどは中部地方あたりのどこかに
無理矢理境界線を引こうとしている話がほとんどだが、それはどだい無理な話というものだ。
まあそのことを分かった上でいろいろ議論するのは否定しないが。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 01:44 ID:dWIDqZA9
でも閉音節性の強い南九州は開音節性の強い西日本とは異質なものを感じる

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:03 ID:W3v2phdg
>>333
有史以前で見るとそうでもないよ。
沖縄と南九州の違いは、有史以後の政治区分の違い(日本と琉球王国)により
明確化したわけ、逆に言えば、有史以後東西日本は日本という政治区分で
統一されたから文化的に均一になった。
有史以前で見れば、東西の相違は非常に大きい。

もし、沖縄・南球九州が長い間政治的に統一されていれば、
今の本土と同じように均一な文化圏になっていただろう。
もともと、文明化以前からこの地域の奄美・種子島ラインに
大きな文化的断層があったかどうかは議論の余地がある。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:13 ID:W3v2phdg
地理的に見て、南西諸島と南九州は連続している。
東西日本の境界はフォッサマグナを境界にして
大きく気候が異なるし、ヒトが移動するのに中央山脈という大きな天然の障害がある。
政治的統一がなされていない有史以前では、この地理的な隔離が
主だった人間の相違だったはずだ。

奄美以南と奄美以北ではヒトの移動を困難にするような
地形的・気候的な断絶はみられない。
有史以前にこの境界で、文化が大きく異なることは考えづらい。
薩摩と沖縄の相違は中世以後の政治的な区分が大きく影響している
のは否定できないと思う。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 07:50 ID:jdj8/EBu
揚げ足とりみたいでスマソ

大地溝帯フォッサマーグナ(ラテン語で「デカい溝」そのままやんか)
は相当幅広くて、西の端が糸魚川静岡構造線。
東はけっこうあいまいで、関東平野にちょっとかかるらしい。

文化、風習、体質のちがい、確かに中央山岳地帯
(日本国の東北堺には大山ありて、って奴ね)
も大きいけど、やっぱ二千年前まで東日本に
「稲作農耕を必要としない、複雑で豊かな狩猟半農耕文明」
がデンとあったからだと思う。
っていろんな人の受け売りだけどね。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 09:43 ID:585GDdUo
気候が大きく異なるのはフォッサマグナを境としてではないですよ。
本州中央部以南、以西で常緑広葉樹、それ以北の東北地方で落葉広葉樹、
北海道北部以北で針葉樹林が極相になる。ただし長野、岐阜や中国地方などの高地は落葉樹が茂るが。
また奄美以南では珊瑚礁、マングローブ林が見られることから亜熱帯性植生として
区分され、この点で断絶はあると思いますが。
また日本列島はどこへ行っても山がちで、中央山脈だけが人の移動を
阻むほど険しかったわけではありませんし。

339 :ふざけてるぅっ!:01/12/30 22:17 ID:bJw4Jtwf
方角知りたい

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 02:23 ID:A0kh4uBf
 極相林がカシ、シイ、クス、タブなどの常緑広葉樹となるのは、
いわゆる暖温帯(Cfaに相当)、主に関東北陸以西の平野部から
低山地及び東北の臨海部ですね。
 北海道南西部の平地及び東日本の低山地から西日本の高地に
かけての冷温帯(Cfbに相当)では、ブナ、ナラに代表される落葉
広葉樹が極相となります。
 奄美以南については生物相も異なりますね。何線でしたか失念
しましたが明らかな境界線が認められるようです。

 照葉樹林に比較して落葉広葉樹林では、実が食用となる植物が
多く見られ、生物相が豊かです。
 哺乳類など分布を見ればお分かりかと思いますが、こうした
環境を生活の舞台とした縄文人は、中部山岳以東の東日本に集中
していたと考えるのが自然しょう。
 弥生人の渡来とその勢力拡大については、NHKの番組にもあった
ように濃尾平野まで、即ち本州の西半分が勢力圏となっています。

 もちろんその後争いや融合を経て現在に至るのでしょうから、
彼らの勢力圏のみを以って東西区分の根拠とするのは行き過ぎ
かもしれません。
 また、気候区分が糸魚川静岡ラインに沿わないことは前述の
とおりです。
 ただ、糸魚川静岡ラインが生物相の境界線になっていることは
確かですし、中部地方の西部が西日本であることを示す事例も
少なくありません。
 例えばゲンジボタルの発光には地域差があり、点滅の間隔が
異なります。
 4秒間隔の東日本型、2秒間隔の西日本型及び3秒間隔で
点滅する中間型が存在しますが、中間型は中部地方の東部、
フォッサマグナ辺りに分布、中部地方西部では西日本型です。
 また、本州西部に分布するダルマガエルには、名古屋型と
岡山型というグループに分かれますが、このうち名古屋型は
名古屋周辺から近畿地方に、岡山型は山陽地方に分布します。

 フォッサマグナの西寄りに東西境が存在すると考えるのが、
自然であると思います。

  

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 05:05 ID:SQ1godrl
面白い!すごいですね皆さん。いろんな面から論じていらっしゃる。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 16:08 ID:3lQLiXF2
>>341
同感。すげー面白いスレッドになってる。
俺みたいに教養ないとつまらんカキコしかできないから傍観させてもらいます。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 17:44 ID:Gmee/vmM
>>75


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 02:23 ID:1Hzobvt5
正月にシャケを食べる地域は関東的でブリを食べる地域は関西的だという話しは本当か?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 13:29 ID:fN3c7NYD
案1.フォッサマグナ(静岡-糸魚川)で分ける。
案2.交通網などで分ける。

静岡県は静岡以東が東で、以西が西。

新潟県は上越地区(特に糸魚川)は北陸の影響大で、
下越地区(新潟市中心)は緯度的に東北地方。
しかし上越線・関越道沿線(長岡以南)は関東の影響有り。
新潟県は1つの地域とみなすのはおかしい。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 16:32 ID:Sp6Sgg8z
やっぱ第三新東京市が東西の分岐点っしょ。
はいはい「エヴァオタ逝ってよし!」

逝きまんがな………

347 : :02/01/21 16:44 ID:TK50Gymp
★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人(謎の人物)が池上に対して怒りまくってるぞ!!

謎の人物ホームページ↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/4715/

関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 20:02 ID:k4kZp0PK
<<静岡県は静岡以東が東で、以西が西

新潟、長野、静岡県焼津市から東(焼津市を除いた、静岡市より東の静岡県)と富山、岐阜、愛知
静岡県焼津市から西(焼津を除く、焼津市以西の静岡県)とで日本を分けると人口がほぼ半分ずつ
になるそうだ。つまり静岡県焼津市(人口約12万人)が人の分布のちょうど真中になるってこと
だそうだ。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 00:12 ID:xeKTHC1/
西モグラがいる所が西日本、
東モグラがいる所が東日本。
何気にわかりずらかったり。

350 :348スゲえ:02/01/22 16:34 ID:gNpGzdRp
焼津かやっぱ。ヤマトタケル神話でも焼津ではじめて戦っている。
言語圏もここら通る線でわかれる。
糸魚川静岡構造線も近い。
なんか焼津って謎の町だな。なんてこの町中心に、東西がわかれるのか?
なんかうまってないか、「黒い月」とか。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 19:23 ID:Vg8tF2Yv
>349
コウベモグラとアズマモグラのこと?
分布は東西にきれいに分かれるわけじゃないから無理があると思うよ。
しかも都市部ではモグラが生息しづらいせいで、分布の連続性がない
ところもあるんじゃないのかな?
あと体が大きくて最も進化した形のコウベモグラが、長期的には分布域を
広げると思われます。

やっぱ結局、フォッサマグナあたりが境ってことでいいんじゃないの?
いちばん無理がないような気がするけど。

352 :オタ逝ってヨシ:02/01/23 21:13 ID:RjEzP/se
アスカファンの多いのが西日本。
レイファンの多いのが東日本
ゲンドウファンの多いのが闇日本。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 23:08 ID:AqfGorO+
フォッサマグナの東西でそんな違いないと思うんだが文化的には

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 23:11 ID:eP2RamFI
>>348
面白い!!
でも実際、なんとなくその辺り(か、もう少し西)
で文化が変わるような気がする。
具体的には、、、
東海道線だと島田−掛川,北陸線だと富山−魚津あたり。

東京でガングロがはやってた頃、東海道線を大阪から各駅停車で
乗りとおしていて、浜松あたりまでは全然見かけなかったのに、
大井川渡ったあたりから、どの駅でも厚底サンダル履いてゾロ
ゾロ乗ってくるようになって驚いたことが有る。






355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 23:42 ID:AqfGorO+
>>354
でも東京から東に行くとまた文化が変わっていく
東京文化を基準に東西を分けるのはどうかと
結局首都圏と非首都圏に分かれてしまうのでは?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 00:19 ID:U0b7rXNP
ちなみに東京というところは江戸時代初期、中期の上方の影響から言語、文化的にかなり西日本化しています


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 01:52 ID:U0b7rXNP
参考にしてください
http://www.toxsoft.com/kio/idea/chubukansai.html

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 08:53 ID:3oB2kRa7
三重はやっぱ関西やんな。関西圏の議会にも三重の知事さん出席しとるし、なんかのレポートみたいなもんも

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 17:38 ID:YTjy+GYk
三重って西日本の末端ちゃうんか?
愛知岐阜富山からじょじょに中間地帯がはじまって
神奈川、山梨、新潟になるともう東日本
なにもかもすぱっとわかれるわけはない。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 21:56 ID:vh8ae0bk
浜松って西日本の末端ちゃうんか?
新潟長野静岡からじょじょに中間地帯がはじまって
関東、東北になるともう東日本
なにもかもすぱっとわかれるわけはない。
が、中間地帯が広すぎる必要もない。
もしかしたらフォッサマグナあたりが中間地帯かもしれない。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 00:57 ID:NOG/yr5p
確かにフォッサマグナを境に東西を分けるっちゅうのが正しいとされてるみたいやなぁ。
ほんでもここ数年の間、様々なメディアの情報影響により東西の境界線がいまいち把握
できんくなっとる!ここは1つ日本のヘソと呼ばれる三重県桑名市を境として考えるのも
ええかも。ヘソ美人コンテストまでやってんでぇ!ゴマとると風邪ひくわぁ!
メン棒自身もまさか自分がヘソゴマ採取道具として使われるやなんて思ってもないやろね

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 01:55 ID:9LqrchVK
 どこがヘソかっていうのも、人それぞれで面白いね。
 知名度アップを狙って「ここが真ん中」と言いたい自治体も多いだろうし。
 ある人は桑名だと言い、ある人は松本だという。
 東西の境界にしても、フォッサマグナだ、木曽川だ、富士川だ、
箱根の関だ、不破の関だ、いや尾張と三河の間だ、駿河と遠江の間だ、ってね。
 個人的には、フォッサマグナあたりかむしろNTTの東西境、東京電力と中部電力の
境あたりでも違和感ないけどね。

363 :DQN地理学者@黒部名水:02/01/27 03:36 ID:pwR12wOX
>>354
上越新幹線から北陸方面に乗り換えたとき、いかにもコギャル風の娘と、
なんとなくお水系の母親が乗っていたが、その母娘は糸魚川で降りた。
富山県に入ると見かけなかったような・・・・
ただ、他の東京・大阪発の文化の受け入れに関しては富山市の西に境界がありそうな感じ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 04:33 ID:9LqrchVK
 素朴な疑問です。
 学生時代に富山市呉東(男)、黒部(男)、高岡(女)、砺波(女)出身者が
いましたが、彼らは偶然にも皆東京が好きではなく(極度に嫌っている人さえ)、
関西ノリで言葉も関西訛り(関西弁ではないのだろうけど、私にはそう聞こえた)
でした。
 親戚の子が富山大学へ通っていてその子の彼も富山市の人だけど、東京よりは
大阪が好きだと言っていました。
 その子たち和食が大好きなんですが、富山の料理の味付けは全体的に関西風で、
とても美味しいとも。
 決して煽るつもりはないですが、学生時代の話も遠い昔のことではないので、
黒部名水さんの書きこみに対していまひとつ実感が湧かないんです。
 あと、同じ県のそれも県庁所在地でありながら、富山市あたりで志向性が
分かれるのですか?
 かなり文化土壌が異なるのでしょうか?
 富山市自体の地域での求心性はどんな具合なんでしょうか?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 04:59 ID:eicQ9yMD
>>363-364
北陸側の境界は「親不知」ということでいいんじゃない?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 05:02 ID:9LqrchVK
 じゃあ東海側は?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 20:27 ID:SG4U8YuH
 だから諏訪湖あたりが真ん中ってことでいいんだって!
 富山も愛知も西日本。新潟と静岡は東日本。

368 :発作撒くな!:02/02/01 11:39 ID:zcfTQnUU
あの、上記「フォッサマグナ」、「糸魚川静岡ライン」、ですよね。

行っても別にデカい壁もないし。なんであそこで東西がわかれるのか、わかんない。
実際わかれてるみたいだけど。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 18:47 ID:gA/GFtfv
もう大井川あたりでいいじゃん。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 09:28 ID:o9lIfNWf
 箱根八里は馬でも越すが越すに越されぬ大井川ってか。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 09:42 ID:JNxs8arM
一番がらりと変わる境界は長良川だと思う
他の境界はなんとなく変わったなーって感じだし
やっぱりアクセントと「買うた」、「ほんま」のせいだろうな

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:33 ID:UZCv2J5D
>>371
>一番がらりと変わる
同感。

373 :363:02/02/04 00:47 ID:MDQUyIjK
>>364
基本的には料理の味付け、方言の枠組み(アクセントや文法)など西日本(関西)風と考えて良いでしょう。
ただ、問題の県の中部・東部の場合、例えば売薬の得意先が東日本だったり、北東部は新潟上越と結びついたりなどがあり、
カップ麺は関西風が売られていますが県東部では違和感を覚える人も少なくないようです。
一応これらの議論既出ですが・・・・・
一流大学受験に必須の「試験に出る英単語」は富山市中心に東の「出る単」、金沢に近い小矢部市など西の「シケ単」ですが、東部の魚津高校(従兄弟3人が通っていた)では西の「シケ単」です。

方言について最近の状況を見ると、関西弁の「〜やねん」やその変型「〜げん」(北陸弁の「〜がや」と混合変化)が、
金沢を中心に石川県では盛んに使われていますが、富山側には余り浸透していないようです。
このあたりに、基本は西だが東の色彩が濃くなってきている富山の現状が反映されているようにも思えます。

374 :海王丸 ◆c4X7OYtU :02/02/04 02:50 ID:4yEWT+a+
富山は有名な7つの川。
これをひとつ超えるごとに文化が微妙に違ってくるような気がする。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 02:42 ID:GvqbLcOT
北陸は関東の影響が薄いような気がする。
関西方面から日本海沿いに北陸地方を東へ行くと、関東を飛び越えて、関西文化圏から東北文化圏に突然入るような気がする。
新潟あたりは、言語的にも関西的な要素と東北的な要素が混在していると思う。
但し、東京の影響力が増大するにつれて、近年の新潟はかなり関東弁的な要素が入り込んできているが。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 10:04 ID:S8BzYeGL
>>375
どうなんだろう。江戸時代江戸〜越後間の陸路の交流というと
佐渡の金山がらみとかの話は聞くけど・・
蛇足ながら文化的には三国峠→秩父→雁坂峠→甲州
なんていう面白いルートもあるらしいね。

377 :371:02/02/08 23:28 ID:yFkU9lb1
柴田武 「方言の旅」によると

しろ/せよ 「べー」使う/使わない…富士川付近
しない/せん…大井川付近
いる/おる…浜名湖
しろくなる/しろなる…東西三河の境界(赤坂の宿と藤川の宿の間)
だ/や…木曽川
かった/こーた 乙種アクセント/甲種アクセント…揖斐川
いくら/なんぼ…鈴鹿峠
あかるい/あかい…滋賀、京都県境付近

これが東西を分ける重要な等語線だそうです。
箱根や、尾張三河国境には東西を分ける等語線はないようです。
筆者は富士川と揖斐川の東西で方言に著しい変化が見られると言っています。
特に揖斐川から東を東国風、西を関西風な方言と言っています。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 23:41 ID:Oyr+BDTk
東国西国の言葉の使い方も気をつけないと。
一般的には、畿内を挟んで東が東国、西が西国でしょ。
関東関西とはちょっとエリアのわけかたが違う。



379 :371:02/02/08 23:45 ID:yFkU9lb1
訂正
特に揖斐川から東を関東風、西を関西風な方言と言っています。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 23:41 ID:jecvByJL
一般的には糸魚川静岡線から東が関東風で西が関西風と考える人も多い、
三河や駿河から東が東国風、尾張や遠江から西が西国風という価値観も
ある。
人によってはおよそJRや電力会社の区分や、箱根の関がしっくりする、
全国的に見れば南関東さえ西日本的、白河以南と以北で大きく違うなど、
いろいろですから。
大昔京都を境に東国、西国を区分したなら、現在は東京を境に区分して
も構わないでしょう。太平洋ベルトが西日本国土軸、関東以北が東北日
本国土軸でもおかしくはないでしょう。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 01:47 ID:sUag1/gU
話題を変えてしまいスミマセン・・前々から気になっている事があるのですが・・
それは三重は関西なのかと言う事です。今日も大阪へ遊びに。私は小さい頃から
ずっと関西だと思ってます・・今でも。もちろんテレビなどで東海と言われるのも
わかってます、でもなんか複雑で・・。三重を関西の情報として提供してくれる
雑誌などもあるよね。私は関西各県それぞれの魅力がめっちゃ大好き!そこで生活
しているたくさんの人達も好き。でもそんな人達の中には三重を違う目で見たりする
人も・・仕方のない問題なんかなぁ・・三重とも同じように仲良くしてほしいなぁ。
大阪出身の友達が何気に(三重って関西やん)と会話の中で話してくれててん、
なんか嬉しかったなぁ仲間だって思ってくれてそうで。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 04:40 ID:dTMoNDPB
>>381
三重は近畿ではあるが関西ではない。しかし伊賀地方は関西に含めても良い。

ってのが良く聞く見解ですね。



383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 08:26 ID:GnnE7fh9
三重苦って言うけど、三重の人はなにか苦しいのか?そうか、関西か
中部かわからんので苦しむ、と。

またまたヘンなCM撮らされたとき、中尾ミエのインタビュー
「本当になにやるかわかんないわねぇ
 大阪の電通は」


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 12:07 ID:ba/2jjGI
参考になる?
ttp://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld013.htm
ttp://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld016.htm
ttp://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld019.htm
ttp://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld021.htm
ttp://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld022.htm
ttp://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld024.htm



385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 17:22 ID:IFDKtixH
>>380
三河が東国で遠江が西国ってどういうこと?
三河は東の飛び地で遠江は西の飛び地?


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 17:37 ID:IFDKtixH
>>380
電力会社の境界が富士川なのは、単に富士川が50Hz地域と60Hz地域の境界になってしまっていたから、これをそのまま境界にした。
電話に関しては、静岡県は市外局番が名古屋近郊と同じ「05〜」地域なので、静岡県全域をNTT西日本の管轄にしたほうが良いということになった。
東西2分割の組織で、静岡県東部を西日本に分類しているのは、おそらくNTTだけだろう。
JRに関しては、本来は本州を東西2分割するはずだったのだが、東海道新幹線を別会社化するため、これに東海地方の在来線を合わせてJR東海をつくった。
JR東海の組織が豊橋を境にして、本社管轄地域と静岡支社管轄地域に大きく分かれているのは、本来なら前者は西日本、後者は東日本になるはずだったからとも言える。



387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 17:40 ID:IFDKtixH
>>386
いずれにしても、これらの分割のやり方に共通する前提条件は、東京は東日本、名古屋は西日本ということであり、東名間の地域はそれぞれの事情に応じてどちらに分類されるかが決まっている。


388 :名無しさん:02/02/15 12:27 ID:qSGM7U96
愛知県はNTTで言うと西日本なので西日本
ちなみに静岡もNTT西日本

というのはガイシュツ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 06:45 ID:zbb8HAjn
電気の周波数のちがい、ややこしいよね。
なんかはじめ、東京電力の「先祖」が、エジソンにだまされて
直流をひいちゃったんだって。
一方関西電力の「先祖」は、テスラ式の交流を大阪にひいた。
そのすぐあと、「やっぱ直流よか交流じゃん」つうことになって、
元祖東京電力も交流にかえたんだけど、大阪の真似はヤダってんで
なんとドイツ式の交流にしたらしい。これが東西周波数違いの理由。
まさかこんなとこにエジソンーテスラ対決があったなんて。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 11:06 ID:4fWtpxWp
>>386
それじゃ山梨は??

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 18:57 ID:p45uQkvx
NTTや電気の周波数なんてどうでもいい
文化を語ってください

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:00 ID:2wEVAJuq
境界がどこなのかは、はっきり線引きすることはできないが、
神奈川西部の女性の話し声はとても大きい。
そして言い方切り口上でがきついのが受け入れられている。
大きい声がみっともないという意識はない。
そろそろ関西圏の文化が入ってきているのかとも思ったりする。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:20 ID:QYFCf5TV
糸魚川静岡構造線以東、弥生(関西)人は極端に少なくなめけど、
神奈川あたりまではそれでも弥生人の人骨が発見されるからなあ。
関西圏文化が入ってきたというより、もともと弥生系が住んでたんでないの?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:32 ID:p45uQkvx
縄文、弥生系で分けると山陰、四国南部、南九州が東日本になっちゃうよ

395 :DQN地理学者@黒部名水:02/03/04 01:08 ID:P0RkBbzw
お国板にも一部ここで使えそうな話題が出たのでコピペします。
岐阜県に飛騨地方いらない
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1012728476/l50
56 :名無しの歩き方 :02/03/03 14:23 ID:???
岐阜県内に関西イントネーションの地域ってあるんか?
157 :名無しの歩き方 :02/03/03 14:25 ID:???
不破郡上石津町は関西イントネーション
158 :名無しの歩き方 :02/03/03 14:31 ID:???
岐阜にはないんちゃうの? 赤かぶ検事っちゅ−ドラマあるやろ、ほとんど名古屋弁だよな。
159 :名無しの歩き方 :02/03/03 15:21 ID:???
赤かぶって名古屋の検事じゃあなかったの? 岐阜弁とはちがうやろ、あれ。
160 :DQN言語学者 :02/03/03 18:59 ID:???
>>156-159 概ね揖斐川が境界。但し大垣市街地は東京式。ダムが造られる上流域は両岸とも関西式。(村全部あぼーんされた徳山村とか、合併した藤橋村とか・・・・)
ちなみに飛騨は名古屋と同じ内輪東京式、富山は関西式から変化した中間型です。一応県境で分かれますが、飛騨側の県境の集落(小白川や、神岡町の一部など)は富山式が混じります。
161 :名無しの歩き方 :02/03/03 19:02 ID:???
>>160 内輪東京式って今でも言うの?
162 :160 :02/03/03 19:06 ID:???
>>161 あなたは専門家ですか? あなた方はどのような名称で呼んでいるのですか? 私としては、とりあえず東京式(乙種)の区分のため金田一春彦の用語を借用したまでです。
163 :名無しの歩き方 :02/03/03 19:11 ID:???
俺は名古屋を地元だと思ってる おんなじ県のような感じ
164 :名無しの歩き方 :02/03/03 19:15 ID:???
金田一の言う甲種から乙種が変化したっていうの信用できないんだけど
165 :160 :02/03/03 19:35 ID:???
>>164 最近はいろいろ説があるようですね。故徳川宗賢教授-真田信治教授の学派は、その土地の基層方言ないし言語の影響をとりわけ重視しているようですね。とりわけ、乙種地域に4類と5類の別がなかったこととか、無アクセント方言についての説とか。
ただ、アプローチの違い(言語体系重視の比較言語学と、その土地の言語の変遷重視の言語地理学の違い)ですかね。金田一に近いアプローチで別の説があれば紹介して下さい。
170 :名無しの歩き方 :02/03/03 21:31 ID:???
>>160 アクセントとは別に言語的には、木曽川以西が関西語圏、境川(尾張・三河国境)以東が関東語圏、名古屋周辺(尾張地方)が緩衝地帯
171 :160 :02/03/03 21:39 ID:???
>>170 たしかに岐阜人は関西風の「〜や」を多用しますね。名古屋は関東風の「〜だ」ですね。 ただ、岐阜の大半ではワ行5段動詞のウ音便が少なく、東日本風の促音便が主流のようです。そしてその境界線はやはりアクセントの境界に沿っているようです。
但し、新潟県のかなりの地域(海岸平野部)は関西風のウ音便なのに東京式です。
172 :名無しの歩き方 :02/03/03 21:48 ID:???
買ったと買うたなどの違いも入れるとそうなるね。西日本系と東日本系が中部地方を二分している様がわかるな。
174 :160 :02/03/03 21:58 ID:???
ただ、母音優位(関西・中国・四国・北東北)と子音優位(南東北・関東・出雲・九州)で比較すると、
北陸(含む新潟・長野北東部)が子音優位、東海東山(山梨東部や長野北東部を除く)が母音優位となってあべこべになる。
177 :富有柿@岐阜弁 ◆M95/JzVo :02/03/03 22:50 ID:???
「そうやろ〜」って言ってたら名古屋人に変な顔をされた。「すげーげー」って言ってたら名古屋人に笑われた。
178 :名無しの歩き方 :02/03/03 23:28 ID:???
小牧辺りの会社は完全に岐阜弁にそまって 昼真っから、ゲーゲー言ってうるせーげー 止めてほしーげ

396 :DQN地理学者@黒部名水:02/03/04 01:17 ID:P0RkBbzw
日本海側の話題。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1014216151/l50
38 :名無しの歩き方 :02/02/23 15:14 ID:???
親不知ってそんなに東西を分断してるのか?入善・朝日と青海・糸魚川ってそんなに文化違うのか?
47 :名無しの歩き方 :02/03/03 19:19 ID:???
>>38 富山県内の文化の違いに比べれば「かなり違う」だろう。
しかし、新潟県内での位置付けは「ほとんど富山」だ。
親不知は陸上交通をかなり阻害したのは確かだが、海上交通には無関係で、新潟の沿岸部はかなり北まで北陸経由の関西文化が入っている。
それと、親不知の嶮そのものは象徴的意味しかなく、たとえばアクセントの境はかつては青海の市街地を分断していた。
正月魚も糸魚川地域は富山と同じ鰤。むしろ富山東部各地に、北海道移民出戻りが持ち込んだ鮭圏が点在する。
私の家は両方の影響が混じっている。つまり公式の正月魚として元旦に食べるのは鰤だが、一方では日常のおかずとして鮭が頻繁に食卓に載っている。
48 :さ :02/03/03 22:21 ID:ueNcKHwb
>47 直接関係ないが、新潟県青海町出身の歌手、伊藤敏博も事実上富山県出身みたいなもの。
自他ともに認めている(本人と直接話ししたので間違いない)。
49 :47 :02/03/03 22:39 ID:???
>>48 彼の出身の村落は、天険の2つのピーク(親不知と子不知)にはさまれたところじゃなかったかな?(JR親不知駅があるところ)
実はああいう辺境の集落に結構萌えたりする。
ちなみに境川をさかのぼったところに「上路(あげろ)」という村落があるけど、あそこは廃村寸前らしい。
なぜか新潟県民より富山県民の方が関心を示している(林道延伸、春スキーなど)らしい
(何年か前の新聞記事を参考にしました)


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 03:13 ID:PKxQE0VX
歴史と伝統を重視すれば、本州から九州が日本の間違いない固有の領土で、
不破の関の辺で東西に分かれ、南北に北海道と沖縄を加えたのが現在の
日本の領土って認識が正しいと思う。だから名古屋も岐阜も歴史を重視すれば
東日本でしょ。名古屋と岐阜を西日本だと主張する人は現在の人口比等を重視してて
東西のバランスを無理やり同じにしようとしてるように思える。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 13:01 ID:iuGBMdqt
 そうかな?

 歴史と伝統を重視すれば、まず第一に、畿内より西側が西国、東側が東国にな
る。これは、畿内を西日本とする見方ではなく、中心とする見方になる。この時
点では畿内の中心性は絶対だ。

 第二に、関東を東国(というよりは鎌倉のイメージ?)、畿内をやはり中心(と
いうよりは朝廷)、その間を緩衝地帯とする見方となる。
 第一が、畿内を絶対的な中心と見る見方であるのに対し、これはやや相対化
の傾向が伺える。東国の興隆によるパワーシフトによって畿内の相対化が始ま
る。

 第一のわけかただと愛知岐阜は紛れもなく東国になるが、第二のわけかただ
と緩衝地帯となる。

 だがしかし、第一のわけかたを現代に適用することには問題がある。

 それは第一のわけかたが、中心から東が東国、西が西国、という一元主義
(1つのピラミッドを頂点から2分割する感じ)を採用しているのに対して、
ここで議論されている東西境界論議は、東京を中心とする東日本と大阪を中
心とする西日本の緩衝地帯にラインをひく、という二元主義(裾野の繋がった
2つのピラミッドを想像してね)で語られているからだ。

 つまり、第一のわけかたを現代に適用する場合、「東京から東(東北)が東
日本、西が西日本」ということになってしまうのである。

 結局、現在ここで議論されている東西境界論議になじむ、「歴史と伝統」は、
第二のわけかたである二元主義なわけ。そうなると、歴史的にも中部地方は緩
衝地帯になる。だから議論が百出して結論が出ない。

 くりかえすが、愛知岐阜を東国とした第一の(歴史的伝統的な)わけかたは、
現代の情勢、ここでの議論になじまないのである。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 14:55 ID:U4z/9b2f
しかし緩衝地帯といっても、今や東京と大阪の格差は
あまりにも歴然としていて、東京内部にもかなりの大阪方面からの流入が
あることから二元主義の見方は成り立たないと思う。

400 :400!:02/03/04 20:24 ID:Xg1T+dtq
やったぜ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 04:09 ID:/xKGT7Dm
東、西とかいう前に岐阜が東海というのが抵抗ある。
海ないじゃん

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 06:33 ID:zq6+9crH
>399
 だから、現代は、昔畿内が関東を東国呼ばわりしたのと同じように、
 東京が近畿を特殊呼ばわりするという、東京の絶対化・近畿の相対化へと
シフトしつつある。
 立場が入れ替わっただけですよ。畿内と東京の。そうなると結局、近畿が
西で、中部地方は緩衝地帯ってことになる。

 で、将来的に、東京を境に日本を2つにわけて考える日が来るかも知れない。
これは、”第一”の一元主義への復古。ただしピラミッドの頂点は東京。
その時には中部は緩衝地帯から西国へ、カテゴリーが変更されることになる。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 10:42 ID:Fhzy5Stv
>>402
同感。
ただなんと言っても歴史の積み重ねがあるから当分先になるだろうけど。
地方分権がどうなるかでもまた変わるだろう。

404 :DQN地理学者@黒部名水:02/03/09 15:18 ID:p9i3hAZy
北陸など中部地方は、これからますます東京の影響に晒される一方、
カテゴリーとしては「西」にシフトしていく、というわけですな。

東京圏における大阪方面からの流入には、ある程度地域的片寄りがあるのでは?
(1)地理的に近い神奈川方面(特に横浜・川崎の内陸私鉄沿線)
(2)最近開かれた千葉の浦安・行徳などの団地

逆に埼玉や常磐沿線は東北や信越方面が多く、北陸は北回りと西回りの両派が居るようだ。

405 :398,402:02/03/09 17:44 ID:+Di/3CeP
そうですね。ますます東京の影響が色濃くなって行くんだけど、でもに西に
別けられて行く。
西日本文化(文明)・東日本文化(文明)によって切りわけられていたものが、
西日本+東京が西国で、東日本+東京が東国ということになって行く。
全国に遍く東京の影響力が行きわたるようになる。

398,402で言ったことは、非常にデジタルでシンプルなことだけれども、こ
のまま行ったらそうなるだろう。正直、それは僕個人にとっては面白くない
んだが(w



406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 18:01 ID:x278OeP+
東京と北陸の連絡は、西回り(米原乗り換え)は福井以外ないのでは?
あとの石川、富山、新潟(上越)は越後湯沢・特急はくたか経由の北回りでしょう。
新潟の上越新幹線沿線は云うまでもなく北回りですな。

407 :404:02/03/09 23:32 ID:p9i3hAZy
>>406
それは現在の話。昔、といっても東海道新幹線開通から上越新幹線開通までの十数年は、
だいたい富山あたりまで米原回りが早かったらしい。カネがなければ信越線経由だったが・・・
そのころ上京した人たちが神奈川方面に住んだのでは?
それと、羽田から飛行機で富山などと行き来する人は現在でも神奈川方面を好むようだ。

うちは逆に田舎も新潟寄りなので、意図的に大宮(現さいたま)を選んだのだが・・・・

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 02:05 ID:J2jpyp8v

 "移動"でなく"流入"ということを考える時、406のようなことではなくもっと
深いところを考える必要がある。
 例えば、北陸人であれば、当然その近県に親類縁者がいたり、あるいは北陸中
日新聞を読んでいるような奴もいるだろう。
 そうすると、新潟や長野からの情報がなくて、それが名古屋から来るとなると、
名古屋に転出して行く奴がけっこう多くなって来る。そして生活に行き詰まった
者が、ソイツを頼って名古屋に出て来ると言うことも出て来る。大学に進学する
場合も就職する場合も出稼ぎする場合も、そういうことが起きて来る。
 で、また別の北陸人が、名古屋に友人をたずねて行こうとか、ある時東京に行
かねばならんという時に、名古屋の親類もついでに尋ねてみようということにも
なる。
 そうやって、血縁地縁というものは、便利(カネと交通)な方へと伸びて行くも
のであるから、名古屋に進学して浜松に就職し沼津営業所に配属され箱根で東京
の女と知り合うということにもなって来る。
 だから、当然、直接的な交通の問題ももちろんあるのだが、そうした地縁の問
題もあって、西日本の人間が東京西南部に住む傾向があったり、東北の人間が東
京北部に住む傾向があったりするのは無理からぬことなのだ。


409 :404:02/03/17 21:59 ID:EVRFnvo8
>>408
関西でも似た傾向があるというけど。歴史的に京都は北陸や山陰出身者が結構多く、
一方神戸や南大阪方面は瀬戸内・九州関係が多いとか・・・・・
うちの義理の伯父は神戸にいたが、身の回りに北陸(特に富山東部)出身者は稀だったそうな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 09:42 ID:fAPstxRw
やっぱ静岡の牧の原台地に首都を建設すべきだと思う。
東海地震が起きて静岡県が壊滅したらその復興策として
政府には考えて欲しいな。あの辺なら人口60万人の都市を建設する
土地はあるし、第一、地理的・文化的・経済的にも東西日本を分けたときのちょうど中間
だからね。名古屋圏と大阪圏を一つの都市圏と考えると東京圏と釣り合いが取れるし、
それら都市圏の中間はこのあたりだから。

411 :Natural Water:02/04/20 21:23 ID:onSNHkhs
>>410
既出ですが、「日本の地誌」を扱った分厚い便覧型の専門書で、
大井川の少し西に「東北日本」と「西南日本」の境界線が引かれていました。
富山・岐阜・愛知と長野の木曾・伊那が西、新潟・山梨と長野の日本海側水系及び諏訪が東、となっていました。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 06:40 ID:8kt5SWhD
首都は、巨大地震のおこったところに次々と作りなおそう。
当分地震はないし、被災地復興にもなるし。
官公庁は各課ごと、巨大装甲バスにする。
首都軍団が移動するさまは、すさまじいかろう。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 11:39 ID:+MK8jkxf
日本を東西二つに分けようとすると中部地方って扱いがたいですよ。
もともと、東西の緩衝地帯なんだから無理やり分けないで、
自立した存在として認めてあげてもいいんじゃない?
NTTは二つにわけたけど、JRは本州を三つにしたじゃん。
箱根・碓氷から西、鈴鹿・不破より東を中日本と呼んであげたい。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 14:15 ID:Y/x+1Tgy
>>413
少なくとも三重(除く伊賀)・福井(苓北)〜静岡(除く伊豆・駿河)・岐阜・富山
あたりはどっちに入れていいのか迷ってしまいますね。


415 :Natural Water:02/05/04 10:31 ID:VSWAoTZ5
>>413-414
中日本を認めたとして、やはり北陸三県の扱いに問題が残りそうだ。
企業の支店管轄など見ても、東京や名古屋起源の会社では名古屋に管轄させる傾向が強い反面、
大阪(系)の企業では大阪からじかにコントロールする傾向がある(破綻寸前の某スーパー、Dとか)
JRも西日本(関西)なのだし。
まちBBSでも、どちらの影響下にあるかというスレが建ったことがある。
ただ、その中でも福井は関西色が強く、富山は東京圏の影響が強くなっているという差はあるが。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 13:53 ID:y+oNhuuI

日本の地理行政の「元締」国土地理院は、自らの地方ブロックを次のように仕切ってますね。

 中部地方測量部 所在:名古屋市、所管:愛知・「三重」・岐阜・静岡
 北陸地方測量部 所在:富山市、所管:「富山・石川・福井・新潟」

その外の役所で変わったところは

国交省地方運輸局
 新潟が秋田・山形・長野といっしょ。北陸3県は中部、山梨は関東。

林野庁
 中部森林管理局 所在:長野市、所管:長野、名古屋分局(愛知・岐阜・「富山」)
 ちなみに「石川・福井・三重」は、大阪市の近畿中国局所管

陸上自衛隊
 第10師団 所在:守山市、所管:愛知・「三重」・岐阜・「富山・石川・福井」
 ちなみに、包括ブロック機関は伊丹市の「中部」方面隊で近畿、中国、四国と一緒くた。

気象庁は北陸3県と三重を含めた中部全体が東京管区気象台の支配下にあります。



417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 18:02 ID:xg0aA1Wk
過去ログ全部読んだけど>>216がいちばんしっくりくるな

418 :親切な人:02/05/04 18:04 ID:oOI6dj88

追随を許さない、RX-2000V !!!

注目のオークションにも適用されてるね↓
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=RX-200

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 20:08 ID:3PY+2ZYu
クマゼミが多いところが西日本
ミンミンゼミが多いところが東日本でいいんじゃない?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 20:40 ID:Lcfmr5KL
>>419
どっちもほとんどいない愛知北西部はどうなるんだ

421 :Natural Water:02/05/11 22:36 ID:qpmlA1SX
>>420
「日本から除外します」などと厨房な発言をすれば自称金沢の荒らしと同様のお国厨房ということになるな。
一応、真正中日本ということでよろしいかと・・・・・

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/13 19:59 ID:LKJn9kTm
>>417
漏れは数ヶ月ぶりにこのスレに来た216なわけですが、
半年も前のレスに対してこんなことを言っていただけるなんて
とってもウレスィです。
スレ汚しスマソ。

423 :地理お国自慢の住人:02/05/18 12:43 ID:JQ/DDnza
とりあえずうどんのつゆからNTTの管理地域までいろいろと東西の
境目はあるけどあえて結論を出すなら東京〜大阪のちょうど真ん中の浜松あたりで
落ちつきそうな気がする

ちなみに家にある道路地図みると関東圏の地図は西は浜松、糸魚川、松本あたりまで。
関西圏の地図は東は豊橋、飯田、富山あたりまで掲載されてる。



424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 14:18 ID:bAZMfEiG
だから道路地図とかNTTとか持ち出すなって。
それだと結局面積とか人口で決まってしまう。
文化だよ、文化。
言語、習慣、住民の意識から考えると俺は愛知三重県境辺りだと思うな。
他にも多くの境界があるが変化の度合が愛知三重県境辺りが最も大きい。
その境界の東と西でどれくらい変化するかっていうことが重要だと思う。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 00:59 ID:6xdMHXMU
http://www.toxsoft.com/kio/guide/bunka.html
東西文化の境界だって

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 01:59 ID:DDMffasr
文化文化って、文化で決める決め方が正当化されるなら、行政のテリトリー
で決める決め方だって正当化されるはずだ。

なぜか?

どちらも今現在住んでいる住民の意向を無視しているのに違いはないから。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 02:15 ID:VlIuL83G
>>426
一番重要なのは、帰属意識だよ。
東西軸でわけた場合、関東人である私から見て、箱根から西は、東北・新潟より違和感が強い。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 02:30 ID:ARHRc/7c
>>426
住民の意向はたいていの場合文化と無関係ではないと思うが
もうちょっと詳しく説明してくれ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 02:38 ID:6N6Z8ReH
>>427
箱根の西の人も帰属意識は東日本だと思うぞ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 16:14 ID:9fegVyMK
静岡が西日本というのは絶対におかしい。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 19:17 ID:4LQUKkw1
巨人ファソ阪神ファソどっちが多いかできめれ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 19:18 ID:gsGNTPaT
オメコの言い方できめれや

433 :地理お国自慢の住人:02/05/19 19:31 ID:2wezM820
愛知県に住んだことあるがどう考えても東日本の文化ではないね。
少なくとも東海3県は。
静岡全体がが西日本って感じもしないので
やっぱり浜松から豊橋あたりの新居の関所に1票

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 19:35 ID:tcpzkPVq
>>427
箱根は境界にはならないよ。
箱根の東側の相模西部と箱根の西側の伊豆や駿河東部は文化的に密接な関係を持っているよ。
住民同士の行き来も盛んだし。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 19:36 ID:DDMffasr
>>427
426は帰属意識が大切だと言ったつもりだったんだが。ただし、帰属
意識という言葉は素人に与える印象が好ましくないね。帰属意識を感
じる=家来になる、的な印象を抱きかねない。
>>428
もちろん関係がある。しかし住民の帰属意識を置き去りにして文化が
西だから西などと切り分けられたのでは境界線上に居る人間はたまっ
たモンじゃない。
それをやってしまったら、行政が東に分けてるんだから東、とやるの
と大差ない。
ところで説明って何の?


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 19:39 ID:tcpzkPVq
>>427は関東人ではあっても、東京or神奈川の人間ではないな。
東京or神奈川は関東地方の中にあっても、かなり西日本の影響を強く受けている。
だから、東京・神奈川、さらには東京のベッドタウンとして市街化された千葉・埼玉の一部地域の住民にとっては、東北は関西以上に違和感があるはず。
もっとも、本人が系譜的に東北系であるならば、その限りではないが。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 20:06 ID:k1PUJer+
>>435
感じ悪い

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 20:15 ID:rmlnhi7j
しかしなにをもって東日本の文化、西日本の文化というんだろ
南関東と関西の文化の違いより関西と南九州の違いの方が大きいのでは?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 20:20 ID:uxMBhaNn
>>433
根拠をしめしてくれないと同意も反論もできない
>愛知県に住んだことあるがどう考えても東日本の文化ではないね。
>少なくとも東海3県は。
>静岡全体がが西日本って感じもしないので
これだけじゃ、よそのひとから見たイメージだけで判断してる感じで


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 21:38 ID:k0lzSa14
地方(特に東北)から、東京にあこがれてやってきた人々は、不思議に関西人と関西文化に対して敵対心を燃やす。
彼らは、方言を矯正しようと努力し(但し、お世辞にも矯正できているとはいえない)、東京の流行・文化に順応することで、東京人になりきろうとしてきた。
そのような彼らの目には、東京に出てきても自分たちの流儀を通す関西人は、自らがそれまでしてきた東京人化を否定するものとして映るのだろう。
それが、関西人と関西文化への異常なまでの敵対心としてあらわれる。
そして、彼らは、京阪神を「所詮は東京よりも田舎」の一言で片付けようとする。
しかし、決して自らの故郷と比較しようとはしない。
こうしたことは、地方(特に東北)出身の東京在住者に顕著に見られる傾向である。
一方、はじめから東京で生まれ、東京で育った者ならば、彼らのような変なコンプレックスを持っていないので、京阪神くらいは少なくとも素直に都会と認めるであろう。
よって、「京阪神を田舎と言う奴は田舎者」と結論できる。


441 :427:02/05/19 22:23 ID:OVOyGpBf
>>434 "箱根は境界にはならない” まあ、津軽海峡クラスじゃないことは確か。
>>436 "東京or神奈川の人間ではない”
 これはハズレ。我家は少なくとも10代前も東京人だが、きっと11代前は東北人だったんだろう。(w
>>435 「帰属意識」って使わないかなあ・・・
>>438 "関西と南九州の違いの方が大きい” それを言っちゃうとこのスレは辛い。
>>440 言ってることに間違いは無いが、敢えてここで表明する必要もないだろう。板違いっぽいで。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 22:35 ID:DDMffasr
>>441
「帰属意識」についてだが、「使わない」という話ではないよ。
誤解を受けやすいのではないかという話だよ。

例えば西日本に親近感を抱いていたとしても、「帰属意識」と聞いた瞬間、
「首都様に帰属=家来になるのは止むを得ないとしても、なんで大阪の家
来になれるかよ」と思ってしまうとかね。

まあ、バカバカしいくらい細かいことだけれども。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 03:42 ID:X/NqaEKx
あげ!

444 :日本@名無史さん:02/07/01 18:12 ID:t3fV6m6U
連合国軍は日本を占領後富士川で東西に分けようとしたって本間家?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:33 ID:PJeZrnOU
http://hadakaa.up.to
いままでで一番ネタとして使えた。一番良心的なとこです。だからみんなにおすそわけ、これで夜は困らないよママン!
  ∩_∩
 ( ´∀`)
 (    )
 | | |
 (∩_)_)
  | | ∩|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | |゚Д゚)  < これでネタに困らないよ!ありがとうママン!
  |   |    \__________
  |   |
 ./| ∩ |
  U U



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 16:07 ID:C8LV45zm
神奈川に住んでいます。

バス旅行か何かで西方面に行き、静岡のドライブインに入ると、
そこからは急に金色や金茶色の車が多くなっていました。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 21:03 ID:Cg1l14XO
>>440
それ、九州の人にもあるね。
ってか、特に博多とかは、井の中の蛙的に、博多・福岡が全国区の
立派な都会だと思っているところから片腹痛い。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 10:32 ID:I8aKLm3+
保守

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 01:57 ID:8w+ObB5S
>>440
>方言を矯正しようと努力し
方言って…矯正するものだったんですか?
近視を眼鏡で矯正するみたいに…
東北の生の言葉で素朴に語ってくれたほうが、漏れは嬉しい…

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 19:25 ID:+GTHk78G
静岡弁
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/32shizuoka/32episode03.html

451 :閑話休題:これ間違っている所ないかな?:02/11/30 01:12 ID:TZHHTh3o
上方豪商
・三井は三重県松坂市出身。京都の京呉服屋。大坂・江戸に支店「越後屋三井呉服店」を開く。
・三菱は高知県安芸市出身。大阪西区で海運業九十九商会を開業。明治初頭に東京へ移動。
・住友は福井県丸岡市出身。京都の書物・薬店。別子銅山などで財閥へ。本拠は現在も一応大阪。
・鴻池は兵庫県伊丹市出身。清酒を発明。海運業で豪商へ。旧三和銀行三水会グループ。
・古河は京都市岡崎町出身。明治初期三井と並ぶ豪商・小野組の元番頭。銅山王と呼ばれ産銅業中心の財閥へ。

問屋街
・電気街大阪日本橋(東京秋葉)
・玩具街大阪松屋町(東京浅草橋)
・千日前道具屋筋(東京浅草合羽橋)
・骨董大阪老松通り(東京青山骨董通り)
・製薬業街大阪道修町(東京日本橋本町〜浜町=大坂屋(現・風月堂)が開発)
・家具街大阪堀江〜南船場
・繊維街大阪船場〜その他多数(東京日本橋周辺=江戸時代から関西人が占拠)


452 :閑話休題:これ間違っている所ないかな?:02/11/30 01:13 ID:TZHHTh3o
大阪本社の企業、大阪で育った企業、東阪2本社体制にした大阪企業。

世界の釣り具シマノ/世界の精密機器キーエンス/業務用エアコン世界一のダイキン工業、
日本では廉価家電専売だが、世界ではシリコンバレーやフィリップスにくい込むフナイ電機、
アジア一の関西ペイント/大日本ペイント/アサヒペン/トーヨータイヤ=東洋ゴム工業/イワタニ(岩谷産業)。
竹中工務店/大林組/積水グループ/大和ハウスグループ(初のプレハブ住宅開発)/エス・バイ・エル、他。
松下/サンヨー/シャープ(発祥東京)。
武田薬品工業/シオノギ/タナベ/山之内製薬/三共/大塚製薬(発祥徳島)/藤沢薬品/ロート製薬/参天製薬、
森下仁丹/サンスター/金鳥(大日本除虫菊)/常磐薬品/小野製薬/さわやかサワデー・モスノー=小林製薬、
大日本製薬/改源(発祥神戸)/ピップフジモト/マンダム/オッペン化粧品、他多数。
テイジン/東レ/ユニチカ/鐘紡/東洋紡/日清紡/旭化成(発祥宮崎)/クラレ/三共生興/福助の足袋/イトキン、
内外産業/小杉産業/高級婦人服ラピーヌ/ミキハウス/世界のエビスジーンズ、他多数。
ミズノ/デサント/ザナックス/SSK/つるやゴルフ/ゼット野球用品/武道具全般トップメーカー=明倫産業。
象印/タイガー魔法瓶/レンタルレコードの嚆矢=黎紅堂/CCC株式会社(TSUTAYAグループ含む)。
サントリー/アサヒビール&子会社=三ツ矢サイダー/ペットフードのドギーマン。
ハウス食品/日清(世界初の即席ラーメン&カップラーメン)/丸大食品/江崎グリコ/フルタ製菓(チョコエッグ)、
大塚食品(世界初のレトルト食品ボン・カレーなど。発祥徳島)/日本ハム(発祥徳島)/伊藤ハム、
海苔の大森屋/ダスキン&子会社ミスタードーナツ/シノブフーズ/小僧寿し本部/回転寿司元祖=元禄寿司、他。
伊藤忠商事/丸紅/日商岩井/トーメン/ニチメン/兼松/高島屋/大丸/イズミヤ。
日本生命/住友生命/大同生命/富士生命/富士火災海上/ニッセイ同和損害保険、
住友信託銀行/大和銀ホールディングス/旧三和銀行、
野村証券/いちよし証券/エース証券/丸近証券(以上野村=大和銀系)/コスモ証券/エンゼル証券、
泉証券/日の出証券/明光ナショナル証券/内藤証券、他。

453 :閑話休題:これ間違っている所ないかな?:02/11/30 01:13 ID:TZHHTh3o
ミノルタカメラ/ダイハツ/オートバックス/オーツタイヤ/アート引越センター/引越のサカイ、
オフィス用品コクヨ/イトーキ/フエルアルバムのナカバヤシ/サクラクレパス(世界初クレパス)/メガネの愛眼。
旅客機客室の内装設備・世界トップシェア=ジャムコ(伊藤忠航空整備株式会社=現在東京)。
市場7割独占の大阪有線放送/CAPCOM/久保田鉄工/ヤンマーディーゼル/アプラス(旧大信販)/阪急東宝グループ。
業界2位近畿日本ツーリスト/
堺市が誇る昆布加工業(都こんぶ=中野物産他)/刀剣・包丁(世界の近正他)/鯉のぼり、
自転車(シマノ・ヨコタサイクル他)部品出荷額全国92%が関西。
関東の一流料亭=吉兆・大和屋・なだ万・つる家・蘆月・花外楼等は全て大阪・京都が本店。
東京発祥の料亭はない。

住友商事/ダイエー(子会社ローソンなど)/コナミ/プロミス(子会社GCカード)/長谷工コーポレーション、
オンワード樫山/イオングループ(=ジャスコ。子会社ミニストップ、ダイヤモンドシティは大阪)、
藤田観光グループ(東海汽船・ワシントンホテル・箱根小涌園・椿山荘、他)、
世界的楽器メーカー=ローランドなど東京や浜松に移ったモノは除く。


454 :閑話休題:これ間違っている所ないかな?:02/11/30 01:14 ID:TZHHTh3o
ついでに、

神戸=ネスレ/UCC/P&G/アシックス/ワールド/シャルレ/靴のカワノ/東リ(カーペット等)/DXアンテナ、
    アコム(現在東京)/業界一位の田崎真珠/大月真珠/業界一位メガネの三城/ビオフェルミン/ノエビア化粧品、
    人材派遣パソナ/営団地下鉄券売機独占の神鋼電機/川崎重工業/神戸製鋼/ダンロップ=住友ゴム工業、
    かねてつデリカフーズ(日本初のかまぼこ)/フジッコ/日本リーバ(リプトン、ブルックボンド代理店=現在東京)、
    洋菓子モロゾフ/ゴンチャロフ製菓/ユーハイム/ドンク/ヒガシマル醤油/マッチ・ラムネ・肉まん発祥の地。
    菊正宗/白鶴/沢の鶴/富久娘、
西宮=日本盛/大関/白鹿/白鷹/多聞/富貴、
    TIMEにアジアの3大文化人として紹介された井上氏の世界のカラオケ(クレセント)、
    魚群探知機世界シェア50%&船舶用レーダー&GPS航法装置等の世界的メーカー古野電気、
    日本初の航空機メーカー「紫電改」「二式大艇」等多くの戦闘機群生産、ボーイング社の国際分担生産も担う新明和工業。
尼崎=航空宇宙関連機器・部品等の国内トップメーカー=住友精密工業/関西熱化学/日本赤十字社発祥の地。
京都=京セラ/オムロン/ローム/任天堂/堀場製作所/村田製作所/島津製作所/大日本スクリーン、
    ワコール/グンゼ/月桂冠/黄桜酒造/宝酒造(缶チューハイだけでなくバイオ技術は世界的レベル)、
    アイフル/日本新薬/佐川急便/国内シェア40%の世界最大マネキン会社=吉忠、
    古河財閥(明治10年東京進出)/松竹(明治43年東京進出)。

京都系企業や神戸の企業は世界を相手に商売しているから本社を東京に移動しない。
業界トップ大阪の武田薬品や繊維産業もバイオ技術に力を入れていて、これは世界的レベル。
東京マスメディアは世界に精密部品を供給する中小企業として東京・蒲田ばかりを取り上げるが、
東大阪市の中小工業地帯も世界を相手に商売している。

455 :閑話休題:これ間違っている所ないかな?:02/11/30 01:14 ID:TZHHTh3o
マクドナルドの藤田田、ツムラ創業者、川端康成、下着デザイナー鴨井洋子、等も関西出身。
60年代みゆき族をリードしたVANの社長も関西なら、
60年代後半サイケを日本に定着させたのも芦屋のコシノヒロコ(大阪岸和田出身)、
70年代ニュートラを生んだのも神戸、それに必死に対抗したのが横浜のハマトラ、
80年代中盤ブレイクのDCブランドを5年早く着ていたのも阪神間の裕福な学生(田中康夫チャンのエッセイを読めば分かる)、
その頃(80年代初頭)、貧乏な東京の学生はボートハウスのトレーナーなどを着ていた。
70年代、90年代ファッション・音楽は西から生まれた。


456 :閑話休題:これ間違っている所ないかな?:02/11/30 01:15 ID:TZHHTh3o
すすきの原一面だった江戸城に徳川家康が入城。
佃島は大阪市西淀川区佃島の漁民に助けられた家康が彼らの一部を江戸に移住させた場所。
東京湾の漁業権を与えられる(のちのジャンクフード=江戸前寿司に貢献)。
江戸下町深川は尼崎藩邸があったところ。多くの尼崎人が入植した。
尼崎城下町の築地町民は東京中央区の築地市場周辺に移住。
尼崎は3世紀から畿内の漁村として栄え、優れた漁業技術を持っていた。
一方、日本橋の大通りの大店は江戸店(たな)持ち上方商人=三井・住友・鴻池に
ほぼ独占されていた。
また、日本橋本町近辺の製薬業を始めとする問屋街は上方の大坂屋(現・風月堂)が開発。
江戸農民は突如出現した都市の生活に馴染めず、職工になるしかなかった。
江戸っ子が話していた「だっぺ」「だんべ」「ずら」などの汚い言葉を治してやったのは上方人。
上方語の流入でそれまでの野卑な関東言葉(方言ゆえに丁寧語が殆どなかった)が
洗練されて行く。江戸下町住民は当時の関西アクセントの上方言葉を話していた。
上方の元禄文化(近松・西鶴・芭蕉他)が全国を席巻。江戸中期には室町時代の京都公家の生活指南書
「女房訓」がベストセラーとなり、江戸町人は礼儀作法から言葉まで上方流に矯正した。
商人のようにのれん分けや出世など出来なかった江戸の職工はその日暮らしで
「宵越しの金は持たない」ままで生涯貧乏の末、人生を終えた。
江戸開発に仕事が事欠かなかった為に職人は金を稼げたが「火事と喧嘩は江戸の華」と
いわれたのは仕事を増やす為の放火魔職人のマッチポンプが原因でもあった。
江戸後期、貧窮した武士階級は大阪の鴻池家から融資を受ける。その数、全国大名の3分の2。
威厳を保つため、江戸在住武士は京都から公家の女を嫁がせるが、多くのお付きの女官も江戸山の手に
入り、ますます江戸は上方に侵略される。顕著な例は更に洗練された江戸山の手言葉に現れた。

457 :閑話休題:これ間違っている所ないかな?:02/11/30 01:16 ID:TZHHTh3o
更に明治になって大阪市西区から三菱岩崎家が移転。

東京電力も創った阪急東宝グループの小林一三商法は東急の強盗慶太に受け継がれ、
近江商人の西武ピストル堤の鉄道沿線開発、箱根開発、戦後のプリンスホテル経営にも引き継がれた。

高度経済成長期以降、大阪企業も大挙東京へ移動し続ける。
60年代オンワード樫山等、70年代住商、長谷工グループ等、80年代プロミス等、90年代鐘紡グル−プ等。
例えば、バブル崩壊後にも関わらず1992年〜2001年の10年間で大阪から東京へ本社を移動した
大企業(従業員1000人以上)は145社。中堅企業も含めると202社。
これに子会社、下請け会社も移動。社員も家族付きで大移動。新東京人となる。
バブル期にはオムロン開発の駅自動改札やエレベーターの片側を空ける、といった関西の慣習も東京に移植される。
第二次東京征服はまだ続いているが、ミサイルからラーメンまで日本と世界の橋渡し役をしたのは
当時8大商社のうち、物産、三菱を除く関西系商社。

大阪人は世界の僻地にも赴き、華僑ならぬ「阪僑」と呼ばれる。
世界のどこに行っても関西弁が聞けるのは彼らの所為。


458 :閑話休題:これ間違っている所ないかな?:02/11/30 01:16 ID:TZHHTh3o
結局東京は上方におんぶに抱っこで今の地位を築いた。「越後屋三井呉服店」の上方商法は有名だが、
今日本が行き詰まっているのもその商法が今では通用しなくなっているから。
大阪が本場の商社・金融・証券(享保年間堂島米市場で世界初の先物取引)は
企業の性格からして中央指向型の為、東京に大挙移動。
しかしこの政官財癒着が日本の改革の足かせになっている。
世界を相手に商売してる他の大阪企業や京都系企業、神戸の企業は本社を東京に移動させない。

そもそも昔にたどれば三井も三菱も関西系。これに住友、鴻池(三和銀行三水会グループ)も
関連していない純粋な東京系大企業は数えるほどしかない。
東京では財閥の壁を越えて外資系との複雑な提携を結んでいる。

ほんの一例だが、東京タワーも東京ドーム(を含む全国4大ドーム+札幌ドーム)も
国立劇場、新国立劇場、東京オペラシティも東京都現代美術館も
迎賓館赤坂離宮、皇居新宮殿もアクアシティお台場、有楽町西武&阪急、池袋西武も、
横浜国際総合競技場、横浜アリーナなども大阪の竹中工務店が作ってやった。
東京タワーと東京ドームは大阪の世界最大の建築設計事務所=日建設計が図面を引き、竹中が施工。
国宝の建造物の七割が関西の金剛組や竹中工務店の請け負い。

東京駅や東京湾アクアラインは大阪の大林組の作品。丸の内は当然、大阪から来た三菱村。

また、世界の黒澤明も阪急東宝グループなくして生まれなかった。
世界の小津や大島渚も松竹なくして生まれなかった。

当然、関東人の多くの祖先が関西人なのは間違いない。
大阪は没落したが、東京も没落中。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 11:49 ID:wF94pRt4
関西人荒らすな

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 12:29 ID:YRrWjaSh
>>459
それは誤解や。この粘着基地外は尼崎住人、関西最底辺のスラム貧民やで。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 00:39 ID:oIvCsNzO
【ノーベル賞受賞者】
        出身地 出身大学               受賞時の所属機関
湯川秀樹  東京都 京大  1949年物理学賞      コロンビア大学
朝永振一郎 京都府 京大  1965年物理学賞   東京教育大学(現筑波大学)
川端康成  大阪府 東大  1968年文学賞           ―
江崎玲於奈 大阪府 東大  1973年物理学賞         IBM
佐藤栄作  山口県 東大  1974年平和賞           ―
福井謙一  奈良県 京大  1981年化学賞        京都大学
利根川進  愛知県 京大  1987年医学・生理学賞 マサチューセッツ工科大学
大江健三郎 愛媛県 東大  1994年文学賞           ―
白川英樹  岐阜県 東工大 2000年化学賞         筑波大学
野依良治  兵庫県 京大  2001年化学賞        名古屋大学
小柴昌俊  愛知県 東大  2002年物理学賞        東京大学
田中耕一  富山県 東北大 2002年化学賞     島津製作所(本社・京都)

西日本11名、東日本1名                        
西日本人=有能、東日本人=無能 
湯川秀樹の父親小川琢治は和歌山県出身


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 12:31 ID:sLRrIxvu
愛知県に住んだことあるがどう考えても東日本の文化ではないね。
少なくとも東海3県は。
静岡全体がが西日本って感じもしないので
やっぱり浜松から豊橋あたりの新居の関所に1票


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 12:39 ID:U2domYgK
話では糸魚川と静岡を結ぶ断層線が東西の境らしいです。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 12:55 ID:8s+VAUOr
>456
VANの社長は岡山の人。石津氏のことだろう。いわゆる関西の人ではないな。
お国自慢版の他のスレで、関西に岡山を入れるとお祭り状態になるな。
まあ、知らない人が多いが。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 15:35 ID:1HPVAd81
愛知も西日本って感じもしないけどな

466 :v:02/12/07 16:00 ID:MeuliWFj
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

467 :とてた:02/12/07 16:11 ID:wEggKNCV
>>463 >>465
フォッサ・マグナもそうですが、
本州最狭部も境界線らしいですよね。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 16:30 ID:9449vEeS
日本を西と東に分けようというのがどだい無理。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 00:19 ID:BVxuwWm5
東西に分けるならフォッサ・マグナですよね。

470 :山崎渉:03/01/08 17:43 ID:dttkqdsr
(^^)

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 01:28 ID:QmRktcpl
地質学による境界は糸魚川、静岡構造線だろ
静岡構造線以東になると偉人、著名企業の発祥がプッツリと消えます
東日本の例外は静岡西部だけだ、トヨタ佐吉、ホンダ宗一郎などが出ている
大地からの波動でもあるのか?
人間の気性もこの静岡構造線で別れると思う
なぜならば何万年前の日本は静岡構造線で何千メートルの深さの海で分断されていたため

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 03:06 ID:ZxEouzE6
関西アクセントと東海アクセント(っていうの?)の境は長良川下流だが、
浜松出身の俺の友人は時々、関西アクセントが出る。
雲と蜘蛛、橋と箸(これはいまだに区別が難しいが)、などなど。
浜松辺りまで一部の関西風味のアクセントは風に乗って伝わっていたのか〜〜?

473 :とてた:03/01/11 10:10 ID:qT+qvp+4
>>471
何千万年前では。
>>472
発音をいうなら、新潟県は西日本になったり(北前船の影響)…。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 11:58 ID:4tz9SNCB
日本を分割するなら、まずは「北海道」、「本州+四国+九州」、「沖縄・奄美」の3分割が先ではないか?
東西の境界を議論するのはそれからだ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 12:14 ID:X10cMywp
>>472
遠州、駿河のアクセントは独特で一部の名詞のアクセントが
甲種のようになっている(古い乙種アクセントという説もある)。
しかし西の西三河あたりまで行くと逆に東京アクセントに近付き
尾張に入ると動詞の一部に甲種アクセントの影響が見られるようになって
長良川を越えると完全な甲種アクセントになる。
尾張、三河の名詞類はほぼ完全な乙種なので浜松周辺の甲種様アクセントが
関西の影響とは考えにくい。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 12:17 ID:EcA82MBj
フォッサマグナは地理的な境界で言語、文化的な境界とは一致してない

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 14:10 ID:xsZq3rz7
名古屋と岡山って京都からだいたい同距離で言葉も似てるらしいね。
それから九州にも東北ばりのずうずう弁が見られる。
京都を中心に同一円周上に言葉の伝達が似かよるという理論は
すごく説得力があると思う。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 00:26 ID:ffkm8sC6
>>474

禿同!

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/24 02:02 ID:q0WoqEaW
地形的な境界といえば関が原と箱根はどうしてもはずせないのでは。
東海道はもともと日本の中では陸上移動の比較的容易なルートですし、
その中で移動困難なこの2つの関が分岐点になっている、というのはごく自然じゃないでしょうか。
特にこの時期の関が原は未だ積雪の度に物流を阻害してくれちゃってます。

私は現在京都在住ですが、関が原を越えると東海、箱根を越えると関東という区分が
しっくりときます。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/24 08:50 ID:QR8Su50B
>>453
>関東の一流料亭=吉兆・大和屋・なだ万・つる家・蘆月・花外楼等は全て大阪・京都が本店。
>東京発祥の料亭はない。
八百善は?

>>456
徳川家康と共にやってきた三河の人たちのことは?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 17:16 ID:RFBiDh+D
人口の中心を考えよう。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 15:54 ID:W8H22vSY
静岡県の中でちがうと思う。例えば、長野への行き方。浜松周辺の人は、
車で行くなら小牧経由で中央道、電車なら名古屋経由で特急しなので
長野に行くってのが一般的な考え方。でも県中東部の人は、車なら清水、
甲府経由で中央道、電車なら東京経由で新幹線を乗り継いでいくのが普通
らしい。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 16:58 ID:wiUpNRcj
よく東海と北信越という支部を設置する団体がありますが、
東海を西日本、北信越を東日本に含めてはどうでしょうか。
東海は気候・地形的要因から、米作、乾田化、二毛作などが北陸より早く普及し、
大陸系人種の入植を早めたという学説があります。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 19:32 ID:3yRBYyK2
>>483
北陸の方が関西弁化してますが

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 03:59 ID:a5vHAxQx
静岡市と浜松市の間が西日本と東日本の境じゃない?
以前静岡市にいたけどあそこは完全に東京指向で西の文化はほとんどない気がする。
なんでNTT西日本なんだって感じ。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 04:18 ID:BWplc6wJ
よく愛知は東西どっちだ?って言われるけど、
俺が思うに、愛知としては微妙だけど
尾張=西 三河=東 
って感じがするな。 
つまり、愛知県としては両方あるかと思われ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 11:15 ID:uCi61inp
愛知県民はそう思ってるみたいだけど
尾張も三河も言語・文化的な関西度は大差ないよ

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 11:29 ID:VGlmQtGm
お前らちゃんと全部読んでからレスしろよ
おんなじようなレスが多すぎる

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 21:06 ID:sh3xDKfP
【東海東山】中部地方の方言【北陸】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1042894568/

490 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 17:44 ID:582AyIyP
北は親不知で確定として

南は
新居関 大井川 宇津谷峠 薩土垂峠 富士川 いろいろありますな

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 17:48 ID:582AyIyP
日本を二つに分ける発想がおかしい
もっと細かいだろ!

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 17:49 ID:obapmkUM
ホッサマグマで分けるんじゃ無かったっけか?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 17:49 ID:582AyIyP
そんなおいらは静岡人

495 :湯川秀樹は東日本出身:03/02/13 03:49 ID:TdNErsmM
【ノーベル賞受賞者】
        出身地 出身大学               受賞時の所属機関
湯川秀樹  東京都 京大  1949年物理学賞      コロンビア大学
朝永振一郎 京都府 京大  1965年物理学賞   東京教育大学(現筑波大学)
川端康成  大阪府 東大  1968年文学賞           ―
江崎玲於奈 大阪府 東大  1973年物理学賞         IBM
佐藤栄作  山口県 東大  1974年平和賞           ―
福井謙一  奈良県 京大  1981年化学賞        京都大学
利根川進  愛知県 京大  1987年医学・生理学賞 マサチューセッツ工科大学
大江健三郎 愛媛県 東大  1994年文学賞           ―
白川英樹  岐阜県 東工大 2000年化学賞         筑波大学
野依良治  兵庫県 京大  2001年化学賞        名古屋大学
小柴昌俊  愛知県 東大  2002年物理学賞        東京大学
田中耕一  富山県 東北大 2002年化学賞     島津製作所(本社・京都)

西日本11名、東日本1名                        
西日本人=無能(湯川秀樹以外)、東日本人=有能(湯川秀樹) 
中間子理論最強

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 03:51 ID:5ohsrty0
【ノーベル賞受賞者】
        出身地 出身大学               受賞時の所属機関
湯川秀樹  東京都 京大  1949年物理学賞      コロンビア大学
朝永振一郎 京都府 京大  1965年物理学賞   東京教育大学(現筑波大学)
川端康成  大阪府 東大  1968年文学賞           ―
江崎玲於奈 大阪府 東大  1973年物理学賞         IBM
佐藤栄作  山口県 東大  1974年平和賞           ―
福井謙一  奈良県 京大  1981年化学賞        京都大学
利根川進  愛知県 京大  1987年医学・生理学賞 マサチューセッツ工科大学
大江健三郎 愛媛県 東大  1994年文学賞           ―
白川英樹  岐阜県 東工大 2000年化学賞         筑波大学
野依良治  兵庫県 京大  2001年化学賞        名古屋大学
小柴昌俊  愛知県 東大  2002年物理学賞        東京大学
田中耕一  富山県 東北大 2002年化学賞     島津製作所(本社・京都)

西日本11名、東日本1名
西日本人=有能、東日本人=無能 
湯川秀樹の父親小川琢治は和歌山県出身       


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 03:53 ID:5ohsrty0

西日本11名、東日本1名
西日本人=有能、東日本人=無能 
湯川秀樹の父親小川琢治は和歌山県出身  

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 03:53 ID:5ohsrty0
■平成12年度−大学進学率http://ime.nu/www.senkey.co.jp/senkey1/report/01_3_1a.html
全国平均 45.1%
1.京都 56.3←近畿
2.兵庫 55.8←近畿 
3.奈良 54.7←近畿 
4.愛知 53.8
5.広島 52.8
6.東京 51.7←首都圏
7.石川 51.4
8.滋賀 50.9←近畿
9.大阪 50.5←近畿
10.山梨 50.0
-------------------------
17.神奈川 47.7←首都圏
21.和歌山 45.1←近畿
23.栃木  44.0←首都圏
24.群馬  43.7←首都圏
25.茨城  43.2←首都圏
28.埼玉  42.2←首都圏
29.千葉  41.8←首都圏&犯罪率1位

↓ついで
http://www.fks.ed.jp/DB/30.1995yoriyoku_ikiru_tameno_gakuryoku/html/00045.html


499 :湯川秀樹は東日本出身:03/02/13 03:58 ID:TdNErsmM
【ノーベル賞受賞者】
        出身地 出身大学               受賞時の所属機関
湯川秀樹  東京都 京大  1949年物理学賞      コロンビア大学
朝永振一郎 京都府 京大  1965年物理学賞   東京教育大学(現筑波大学)
川端康成  大阪府 東大  1968年文学賞           ―
江崎玲於奈 大阪府 東大  1973年物理学賞         IBM
佐藤栄作  山口県 東大  1974年平和賞           ―
福井謙一  奈良県 京大  1981年化学賞        京都大学
利根川進  愛知県 京大  1987年医学・生理学賞 マサチューセッツ工科大学
大江健三郎 愛媛県 東大  1994年文学賞           ―
白川英樹  岐阜県 東工大 2000年化学賞         筑波大学
野依良治  兵庫県 京大  2001年化学賞        名古屋大学
小柴昌俊  愛知県 東大  2002年物理学賞        東京大学
田中耕一  富山県 東北大 2002年化学賞     島津製作所(本社・京都)

西日本11名、東日本1名                        
西日本人=無能(湯川秀樹以外)、東日本人=有能(湯川秀樹) 
中間子理論最強
湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身
湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身
湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身
湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身



500 :湯川秀樹は東日本出身:03/02/13 03:59 ID:TdNErsmM
西日本人=無能(湯川秀樹以外)、東日本人=有能(湯川秀樹) 
中間子理論最強
湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身
湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身
湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身
湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身 湯川秀樹は東日本出身

501 :湯川秀樹は東日本人:03/02/13 04:02 ID:TdNErsmM
湯川秀樹は東日本人 湯川秀樹は東日本人 湯川秀樹は東日本人
湯川秀樹は関東出身 湯川秀樹は関東出身 湯川秀樹は関東出身 
湯川秀樹は東日本人 湯川秀樹は東日本人 湯川秀樹は東日本人
湯川秀樹は関東出身 湯川秀樹は関東出身 湯川秀樹は関東出身
湯川秀樹は東日本人 湯川秀樹は東日本人 湯川秀樹は東日本人
湯川秀樹は関東出身 湯川秀樹は関東出身 湯川秀樹は関東出身 
湯川秀樹は東日本人 湯川秀樹は東日本人 湯川秀樹は東日本人
湯川秀樹は関東出身 湯川秀樹は関東出身 湯川秀樹は関東出身  

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 04:07 ID:5ohsrty0
湯川秀樹の父親小川琢治は和歌山県出身  
東京で優秀なやつの先祖は殆んどが西日本の出身だよ

503 :湯川秀樹は東日本人:03/02/13 04:08 ID:TdNErsmM
湯川秀樹は東京生まれ 関東人 湯川秀樹は東京生まれ 関東人
湯川秀樹は東日本出身 関東人 湯川秀樹は東日本出身 関東人
湯川秀樹は東京生まれ 関東人 湯川秀樹は東京生まれ 関東人
湯川秀樹は東日本出身 関東人 湯川秀樹は東日本出身 関東人
湯川秀樹は東京生まれ 関東人 湯川秀樹は東京生まれ 関東人
湯川秀樹は東日本出身 関東人 湯川秀樹は東日本出身 関東人
湯川秀樹は東京生まれ 関東人 湯川秀樹は東京生まれ 関東人
湯川秀樹は東日本出身 関東人 湯川秀樹は東日本出身 関東人




504 :ゲラゲラ:03/02/13 04:09 ID:5ohsrty0
■平成12年度−大学進学率http://ime.nu/www.senkey.co.jp/senkey1/report/01_3_1a.html
全国平均 45.1%
1.京都 56.3←近畿
2.兵庫 55.8←近畿 
3.奈良 54.7←近畿 
4.愛知 53.8
5.広島 52.8
6.東京 51.7←首都圏
7.石川 51.4
8.滋賀 50.9←近畿
9.大阪 50.5←近畿
10.山梨 50.0
-------------------------
17.神奈川 47.7←首都圏
21.和歌山 45.1←近畿
23.栃木  44.0←首都圏
24.群馬  43.7←首都圏
25.茨城  43.2←首都圏
28.埼玉  42.2←首都圏
29.千葉  41.8←首都圏&犯罪率1位

↓ついで
http://www.fks.ed.jp/DB/30.1995yoriyoku_ikiru_tameno_gakuryoku/html/00045.html
 

505 :ゲラゲラ:03/02/13 04:11 ID:5ohsrty0
平成13年度 東大・京大出身高校等所在地別入学者数

区分□□□ 東大 京大 阪大名大
北海道地区 --45 --46 --13 --11
東北地区計 -106 --40 --11 --11
関東地区計 1624-240 --61 --74
中部地区計 -395 -402 -348 1763
近畿地区計 -435 1598 1613 -158
中国地区計 -162 -179 -278 --71
四国地区計 -119 --98 -163 --38
九州地区計 -377 -175 -173 --69

http://www.yozemi.ac.jp/nyushi/joho/todai/kako3.html
http://www.adm.kyoto-u.ac.jp/nyusi/H14/test/test2.html
http://www.osaka-u.ac.jp/jp/about/data/admit.html
http://www.nagoya-u.ac.jp/ent/attached2.html

関西>>>>>>>>>>関東

確か関西の人口は関東の半分だろ?? 人口構成を考えたらこうだね
後 他の国立は探したが無かったんだ もし在れば貼っといてくれよ
俺も知りたいから


506 :西日本の上流社会はは関東武士の末裔:03/02/13 04:11 ID:TdNErsmM
西日本の上流社会の人間のほとんどは源氏(関東武士)の末裔だよ。
鎌倉時代に近畿、中国、四国、にわんさか移住したからね。

507 :ゲラゲラ:03/02/13 04:11 ID:5ohsrty0
 /        \
  /   ______\
/  /           \
|  \    __    ___ヽ
|   /   __\ || /__/
|   |   ヽ  ●) ヽ  ●)
∩\|     ̄ ̄  | | ̄ ヽ
ヽ∂     _/(   |)  ノ
 ∪     /     ヘノ  ヽ   ________________
  (_      /二二二/  /
    ヽ   //    /  <ホンマにバカばっかりやなー 関東はー見てられへんでー
    \    \   ヽ    \________________
      \     ̄ ̄ /
       ヽ─||||||||||


508 :西日本の上流社会はは関東武士の末裔:03/02/13 04:14 ID:TdNErsmM
西日本の上流社会は、ほとんど源氏=関東武士の末裔(鎌倉時代の移住)!
西日本の上流社会は、ほとんど源氏=関東武士の末裔(鎌倉時代の移住)!
西日本の上流社会は、ほとんど源氏=関東武士の末裔(鎌倉時代の移住)!
西日本の上流社会は、ほとんど源氏=関東武士の末裔(鎌倉時代の移住)!
西日本の上流社会は、ほとんど源氏=関東武士の末裔(鎌倉時代の移住)!
西日本の上流社会は、ほとんど源氏=関東武士の末裔(鎌倉時代の移住)!
西日本の上流社会は、ほとんど源氏=関東武士の末裔(鎌倉時代の移住)!
西日本の上流社会は、ほとんど源氏=関東武士の末裔(鎌倉時代の移住)!

509 :ゲラゲラ:03/02/13 04:15 ID:5ohsrty0
当時の上流階級の内どれだけがそのステータスを維持しているんだよ?(w
後先祖を辿っていったらどーせ日本人の先祖は西日本だよ

510 :関東武士のルーツ:03/02/13 04:19 ID:TdNErsmM
関東武士のルーツは亡命百済人 関東武士のルーツは亡命百済人
関東武士のルーツは亡命百済人 関東武士のルーツは亡命百済人 
関東武士のルーツは亡命百済人 関東武士のルーツは亡命百済人 
関東武士のルーツは亡命百済人 関東武士のルーツは亡命百済人 
関東武士のルーツは亡命百済人 関東武士のルーツは亡命百済人 
関東武士のルーツは亡命百済人 関東武士のルーツは亡命百済人  

511 :関東は私大のレベルが高い:03/02/13 04:26 ID:TdNErsmM
関西の私大なんだよ・・関関同立なんて明治、立教、青山以下だろ!!

早稲田と慶応と東京理科大は東大、京大、阪大に匹敵してるんだ!!



512 :関東は私大のレベルが高い:03/02/13 04:33 ID:TdNErsmM
早慶>>>>>>>>>>>関関同立
東日本          西日本
入りにくい        入りやすい
狭き門          高い進学率
ちなみに関東では関関同立のブランドバリューは通用しないことを
頭に入れておいてほしいね。


513 :ゲラゲラ:03/02/13 04:40 ID:5ohsrty0
関西>>>>>>>>>>関東

確か関西の人口は関東の半分だろ?? 人口構成を考えたらこうだね
後 他の国立は探したが無かったんだ もし在れば貼っといてくれよ
俺も知りたいから


514 :ゲラゲラ:03/02/13 04:42 ID:5ohsrty0
>関東武士のルーツは亡命百済人

それならそれで お前等が普段バカにし続けているチョンその物じゃないか

515 :ゲラゲラ:03/02/13 04:43 ID:5ohsrty0
>>512
↓ついで
http://www.fks.ed.jp/DB/30.1995yoriyoku_ikiru_tameno_gakuryoku/html/00045.html

よく読んで書けよ

516 :ゲラゲラ:03/02/13 04:45 ID:5ohsrty0
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
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ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ
ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ  ゲラゲラ


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 05:12 ID:YoB9OnKh
殺し合いやってる国もある中で日本の東西対決など実に平和なもんだな

518 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 14:48 ID:oXxXY7Y+
北陸本線「直江津駅」と「谷浜駅」のあいだが東西の分かれ目。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 19:41 ID:gcgP+Tx0
>>506
源頼朝は名古屋人

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 23:32 ID:sq6iS2aC
514>
チョンは新羅野郎だ!民族の恨み。・・・・・百済系関東武士。
チョンは新羅野郎だ!民族の恨み。・・・・・百済系関東武士。
チョンは新羅野郎だ!民族の恨み。・・・・・百済系関東武士。
チョンは新羅野郎だ!民族の恨み。・・・・・百済系関東武士。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 14:24 ID:7NsEGt0q
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/17 00:24 ID:xK3OxUYU
TdNErsmMよ、氏ね

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 02:46 ID:sUWhbZ+M
縄文文化と弥生文化の融合地は豊橋。
東西南北から豊橋あたりの中央構造線に向けて古代人は集まってきた。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 11:22 ID:yEqcZKdf
終わり→尾張
日本固有の領土の端っこ。The end of the estate

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 18:54 ID:ag5bSiWc
>>524
てきとうなこと言うな

527 :山崎渉:03/03/13 13:04 ID:BxGfuhlR
(^^)

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:10 ID:22Qys8ih
まったくの個人的な意見
日本の西と東を分けるのは歴史的に考えると尾張と三河が境界線では?
尾張の織田は京を目指して西へ向かい、その臣下の羽柴は大坂(敢えて大坂、ね。)に
巨大な城を築いた。
三河の松平は岡崎からいろんな要因があるにせよ結果的に東へと向かうことになり
最終的には江戸で幕府を開いた

ここで暴論。
愛知県の尾張は関西、三河は関東ってことではだめですか?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:47 ID:dc9SeCRS
>>528
名古屋生まれの源頼朝は鎌倉で幕府を開きましたが

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 21:16 ID:22Qys8ih
>>529
鎌倉幕府が現在の「東京」の発展につながってるとは考えにくいわけです
西と東で考える時に基準になるもの、
つまり西と東の中心、現在の日本の二大都市である東京と大坂です
そこの文化圏を大雑把にわけた場合の境界線ということですから

逆に尋ねますがその頼朝が東西の分け目となるということですか?


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 21:17 ID:22Qys8ih
>>530の訂正

現在の場合ですと「大坂」ではなく「大阪」ですね

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 20:56 ID:BgpC35hr
名古屋の堀川じゃないの?
堀川の東は洗練されているけど、西(中村・中川とか)はヤボったいもん。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 02:41 ID:tluiC/dq
>>532
っていうか名古屋の東ばかり開発するからだろ

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 02:42 ID:tluiC/dq
愛知と三重の県境で言葉が驚くほど変わる。
この辺りが境じゃないかと思うけどね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 02:53 ID:tluiC/dq
木曽川で言葉はがらっと変わる。
まあ、分けるとしたら愛知や静岡の辺りで分けることになりそうだね。
分けることは不可能だろうけど。

536 :名無しさん@3周年:03/03/19 03:46 ID:e+uB+awD
俺滋賀県出身だけど、名古屋はどっちだと周囲にきいたら
8割がた西日本やと言われた。
俺は木曽三川、境川、宇利峠(愛知・静岡県境)のどれかで分ける
だろうと思うが。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 04:18 ID:4UigPQI1
>>530
ガラっと変わりますね
特に近鉄の鈍行に乗ってるとよく分かります
橋を越えたら言葉のアクセントからガラリと変わりますしね


過去は尾張と伊勢は中々行来きがしづらかったのではないか
木曽・長良・揖斐の木曽三川、水量も半端ではないですし
名古屋から桑名まで伊勢湾経由で船を使うとなると、
一般の庶民はお伊勢参りぐらいしか用がなかったのでは?
無駄に行来きが無いぶんそれぞれの言葉が発達か
そこで尾張と伊勢で言葉がまるで違うものになったと推測


538 :537:03/03/19 04:21 ID:4UigPQI1
あ、誤爆
537は>>534及び>>535宛てです

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 06:16 ID:HvnBrtC3
>>537
材木の運搬とか。以外とつながりはあると思う。
昔は海運が物流のメインだったし。

ところで、三重は伝統的歴史的に京都の方を向いていたような.
神宮もあるし、江戸よりも上方との交流の方が多かったろうな.



東日本・西日本は単なる地理上の区分概念に過ぎないから
岐阜や愛知あたりがどっちに属していようとどっちでもいいじゃん、
という気はする。別にどっちに配されても何が変わるというわけでもないんだし

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 12:50 ID:Wxk68RCH
自衛隊の戦力を二つに分け、青森(東軍)と下関(西軍)に配置し、「ヨーイ、ドン」で進軍させる。
まず、東軍は、戦力を分け、一軍を国道4号と東北自動車道へ、もう一軍を国道7号に向わせるだろう。
先鋒部隊は、1日目で福島・酒田付近まで進む。東京・新潟制圧は、2日目の昼前ころ。
一方、西軍は、山陽道と国道9号を進軍、1日目で大阪・米子に到着、2日目中に濃尾平野を支配化に。
一部部隊は、米原から北進して金沢・小松方面を確保する。
東西両軍が対峙するのは2日目の夕刻。
東海道筋では焼津ICか静岡IC付近、東山道方面では小淵沢・長野盆地で合間見える。
北陸方面は、互いに無理はせず、親不知を挟んで守りを堅めることだろう。
ここで、米軍が介入、休戦協定が成立し、目出度く東西ニッポンの領土が確定する。




541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 19:28 ID:FfHA6oha
>>534
兵庫と岡山の間にもアクセントの境目があるね。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 23:03 ID:kkrtM+Qv
>>540

その東軍は大雪で進軍を阻まれ西軍が首都まで制圧したそうな

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 23:31 ID:5Jj0iTZP
>>534
JR東海道本線沿いだと境目はどこ?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 01:34 ID:akeNKWg/
>>542
お前馬鹿だろ?
540のどこに冬だと書いてあるんだ?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 04:14 ID:e3yphowv
>>544
冬でないとどこに書いてある?
ムキになるとこみると雪国の人間か?
雪崩でうまっちまえ(藁

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 08:43 ID:0Ofg3alA
やはり、長野・静岡はどっちつかずだな。

547 :山崎渉:03/04/17 09:32 ID:atdrDVrp
(^^)

548 :山崎渉:03/04/20 04:56 ID:6c4QVCq5
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

549 : :03/04/28 21:34 ID:bMX4plC4
>>546
県内に東西境界がある

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 23:46 ID:e+qlT+hj
やっぱ焼津。
ソースは古事記

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 07:30 ID:MJN6R7ZH
さねさし 相模の小野に 燃ゆる火の 火中(ほなか)に立ちて 問ひし君はも


552 :山崎渉:03/05/21 22:24 ID:tM9aJ2W4
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

553 :山崎渉:03/05/28 15:34 ID:bSkiAcPP
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 14:33 ID:zlxeX49f
俺、関東と関西の両方に住んで、今は名古屋に住んでます。名古屋は地理的には西日本だけれど、名古屋弁は関西弁よりずっと標準語に近いです。姓氏も東日本タイプの姓が多いし、文化的には東日本だと思う。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 15:22 ID:h5MEvJXu
>>554
そんなことは、絶対に無い!

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 16:04 ID:f8A2KfgD
三河以西が境界だろ。

557 :一言主命:03/06/22 17:33 ID:AX343aTD
長良川と木曽川の中間の中洲みたいなところ。ここで鰻の背開きと腹開きが
分かれる。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 18:40 ID:/0Dv8tpr
言葉の境は三重県中部。ここより東は日本語の東部方言、西は西部方言。ホントだって。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 20:46 ID:kyyqIF4f
>558
つまり、三重県のうち、
伊勢の国+志摩の国 → 東日本
伊賀の国、紀伊の国 → 西日本

それから福井県
越前の国 → 東日本
若狭の国 → 西日本

560 :人口38万ですが何か?:03/06/24 17:03 ID:kg0oHVN5
【大阪府・豊中市出身(育ち)の有名人】

・矢井田瞳  ・ココリコ  ・藤井隆  ・巨人の元木  ・米倉利紀  ・宝生舞  ・映画監督の山田洋次
・火野正平  ・浜木綿子  ・宮崎美子  ・西村由起江  ・長江健次&元近鉄の古久保(中学の同級生)  
・B,Z松本  ・鈴木沙理奈  ・K-1中迫  ・オール巨人  ・小林千絵  ・阪神のカツノリ
・山田五郎  ・NHK有働由美子  ・TBS進藤晶子  ・朝まで生テレビでおなじみの作家の若一光司  
・グレートチキンパワーズ  ・元西武&横浜の森祇晶  ・大西結花  ・幸田聡子  ・上海太郎
・評論家の森毅  ・作曲家の加古隆  ・7代目いいとも青年隊の中川昌成  ・パニクルー山本  
・女優の土田早苗  ・作家の高橋三千綱  ・「痛快エブリディ」関西テレビ関純子アナ  ・吹田明日香
・真矢みき  ・円広志  ・元太陽とシスコムーン稲葉 ・俳優の菊池隆則(プロレスレフリーのジョ-樋口の息子)
・ハウンドドッグ橋本  ・「やすこけいこ」春けいこ  ・MBS古川圭子アナ  ・ガンバ大阪の大黒将志
・カラーのコムギ  ・元巨人の渡辺  ・中日の山井  ・日本ハム清水章  ・幹てつや  
・「さおりしおり」の海原しおり  ・パラシュート部隊  ・中田カウスの弟子の中田尚希  
・(故)天本秀世&手塚治


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 20:34 ID:jfhNzTZd
思いっきり単純な分け方をしたい。
東京と大阪、どっちに親近感を感じるか?
ジャイアンツとタイガース、どっちのファンが多いか。

これならどこだろ?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:00 ID:UY4tnAKK
日本海側の言葉の境は富山県と新潟県の県境で、これはすっきりしている。太平洋側は複雑で三重県四日市くらいまでは東部だが、津や伊勢、志摩は微妙。伊賀からは完全に西部となる。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:42 ID:RaVRTS8D
漏れの見解だとやはり関が原だね。あとは、敦賀と滋賀県の山地に境界。
あとは三重県の伊賀地方山沿いが境界を描いているように思える。
人や経済圏の交流を考えるといいよ。多分、関が原を挟んで人の交流は
あまりないのではないかと。滋賀県と岐阜県の人どうですか?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:44 ID:DSoGxgPW
「関東」「関西」の「関」って、関が原じゃないの?
名古屋は関が原より東だから、東日本。


以上。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:59 ID:aSvIkiHW
太平洋側としては大柿-岐阜の間
長良川が境のような。
日本海側は柏崎あたりじゃないの?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:09 ID:RG94t42S
方言からしたら糸魚川かと思ってたが・・・どうだろ

567 :_:03/07/19 00:52 ID:2rcErGz+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

568 :_:03/07/19 03:32 ID:2rcErGz+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 04:12 ID:bOE1eFYC
古代は、不破の関、鈴鹿の関、愛発(あらち)の関の三関より東を関東といったんじゃないの?

太平洋側の言葉の境は木曽川と書かれているけれど、
俺の経験では長良川下流を境に西側が関西アクセントに変わる。

で、生まれも育ちも浜松の友人は時々、関西アクセントで話す。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 04:20 ID:bOE1eFYC
>>561

関西は巨人ファンは多いよ。関西全体でみれば巨人ファンの方が多いかも知れない。
大阪・神戸辺りは阪神ファンが多いけれど、京都は是大挙人ファンの方が多い。と思う。
俺の周囲では
阪神ファン5割、巨人ファン3割、その他or無関心2割と言う感じだ。

でも東京に住んでた頃は東京出身者でも結構阪神ファンがいた。
アンチ巨人が阪神ファンになったのかな?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 04:23 ID:bOE1eFYC
京都は是大挙人ファンの方が多い。と思う。
         ↓
京都は絶対巨人ファンの方が多い。と思う。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 04:46 ID:NNLU2dCT
アクセントで分けて名古屋が東日本なら中国地方も東日本になるぜ、ばか

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 05:29 ID:bOE1eFYC
確かに。言葉は京都から発信されて東西に拡がったからね。
アクセントは関係なかった。
これもまたスレタイの東日本と西日本の境と異なるが、
紀伊半島のほぼ南端の三重県南端の熊野市でも東海地方色が強い。
都心に出るなら名古屋に出る。TVの電波も東海圏。
三重県でも上野市、名張市辺りは大阪に出勤する人も多く、関西圏と言えるが、
それ以外は東海圏。
関西圏と東海圏との境の話になったが、意外と関西と思われているところが、
東海圏に含まれる。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 05:48 ID:NNLU2dCT
正月にブリを食べる北限は長野、富山らしいから。そのあたりまで
西日本文化圏というのはどう?
静岡、浜松、愛知はどうなの

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 05:59 ID:NNLU2dCT

丸餅にしろ、ブリにしろそうなのだが古来日本全域で丸餅、正月はブリ

が主流だったのだが、マスコミや企業の煽りで伝統をいとも簡単に

覆した地域が東日本人であり、かつ、こいちらは非日本人なのです。

トンキン人がその典型です。



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 06:03 ID:NNLU2dCT

獣肉のように淡白な魚マグロを喜んで

ムシャムシャ食うのも東日本人の特徴。




577 :_:03/07/19 07:46 ID:2rcErGz+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 11:43 ID:gVtvuF6R
犬坂では電車内において首都圏ではありえない不幸化語を聞くことができ、
のどかな雰囲気と肥溜めの臭いを嗅ぐことができます。
しかしそのフクオカンでさえ関西よりは格上だと考えています。


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あぼーん

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591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 12:11 ID:BVgydxoc
阪急百貨店は、

死国塵から嫉妬されるのが関の山ですが何か?

渋谷に東急様が若者向けファッションのアンテナとして
お作りになられた高層かつ美しいSHIBUYA109を目の前に
関西人は羨望の眼差しで見つめるも、恐れ多くて出入りできないでいますが何か?


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 13:39 ID:fQGoD4kz

渋谷? ダサイ!(死語)、子供ですか?

東急の強盗慶太は阪急商法を真似しただけですが・・・。

それより君、東京出身者?

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605 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/07/19 13:54 ID:9e0G7GZ3
要するに関西人は野蛮な田舎者が多いってことでしょ。
士農工商の身分制度の名残だって?マジで?
もうすぐ21世紀になろうっていうのに何百年前の話してるの?(笑)
はっきり言って関西人って時代に乗り遅れてるよね。(わらひ)
国際社会の天然記念物っていうかさ。君達英語できないでしょ?(わら
なんか関西人って図々しかったり、変に慣れなれしかったり、
同郷のつながりが強かったり。
これって田舎もんの典型だよね。若いうちからすでにババアはいってるっていうかさ。(笑)
仲間意識が強いって言ったら聞こえが良いけど、主体性が無くただ群れてるだけって感じ。
ほんと関西って閉鎖的でヤダよね。あのよそ者を受け付けないって雰囲気がね。
きっとみんな心が狭い石頭の集団なんだろうね。
だけど部落民の人達安心していいと思うよ。
関西村のルールは所詮全国では通用しないもんだからね。(笑)

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http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

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661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 19:12 ID:/WoB27ui
どのスレもスゴいコピペだな。
ある意味関心する。で、元にもどって
550 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/04/28 23:46 ID:e+qlT+hj
やっぱ焼津。
ソースは古事記

551 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/04/29 07:30 ID:MJN6R7ZH
さねさし 相模の小野に 燃ゆる火の 火中(ほなか)に立ちて 問ひし君はも

あたりが正しいかも。
ただし相模に焼津と言う地名はない。上の歌を無理にヤマトタケルに
結びつけるための無茶。
「まる子ちゃん」の焼津が東西日本の分かれ目でせうな。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 19:57 ID:XHJa43i5
>>605

チョンの自作自演も手が込んできたな W

663 : :03/08/12 13:57 ID:L3xoUQuL
やれやれ、何が楽しいんだか。

仮想戦記をひとつ。
おんなじ日のおんなじ時刻に東西両軍が江戸城と大阪城を出発。
西軍は東海地方を席巻して豊橋へ、
東軍は同じく浜松へ布陣。
浜名湖を挟んで睨み合う。

戦闘が長引くにつれ、東軍は京浜方面から大量の物資を供給するも、
集積地として沼津、静岡、浜松といった中都市しかなく、
物資が街道にあふれ、統制が取れなくなると同時に士気も低下。
戦線の危機に陥る。

一方西軍側も、関西占領軍の横暴と戦線維持のための過酷な物資の調達に
名古屋市民の怒りが爆発し、反乱が起こる。
占領軍は武力で鎮圧するも、名古屋市&愛知県は東軍側に降伏、無血開城。
勢いに乗った東軍は大攻勢に出るも、
大垣・桑名を死守する西軍に阻まれ、戦線膠着。

東西交流によって生計を立ててきた東海地区の疲弊は激しく、
岐阜、三重、愛知の3件を中立地帯として講和が成立する。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 09:48 ID:+aDilnV2
>>661
まる子ちゃんは清水

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 14:55 ID:UOq9YJWn
北陸は西日本なんだよな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 01:42 ID:xy7QDzcO
東西日本の境界、ということで、
二分割を行うとすると、
富山・岐阜・愛知以西が西日本、
新潟・長野・静岡以東が東日本。

仮に三分割を行うとすると、
西日本から九州・沖縄を分離し、
南日本とするのが適当。

667 :Natural Water:03/10/23 05:11 ID:ZxTaeChA
ソースの分布では、おおまかには、がいしゅつだが、
東日本:ブルドッグ
中部:カゴメ
関西〜九州:イカリ
広島など:オタフク

といったところだが、この勢力境界について詳細きぼん。
特に新潟・長野・山梨・静岡・福井・滋賀・三重・岡山・島根・山口・愛媛の情報が知りたい。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 05:33 ID:sbfk9iw4
馬鹿だな〜おまいら。
西日本と東日本の境界は
鮭、ハマチ
角餅、丸餅
マグロばかりムシャムシャ食うか、そうでないか
の境目じゃないか。

つまり伝統を守らない非国民文化圏東日本と伝統を重んじる西日本に分かれるのでは?



669 :芦屋人:03/10/23 07:25 ID:pCqS4PtG
糸魚川静岡構造線で分けなよ。
浜松と静岡では文化が違うらしいで。
妙高山地・美ヶ原・塩尻峠・南アルプス・牧の原台地・御前崎
で分けるのがすっきり行く。

670 :芦屋人:03/10/23 07:29 ID:pCqS4PtG
いや塩尻峠より霧が峰で分けるべきかな。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 22:00 ID:UdelIarf
名古屋、静岡あたりは自分たちは西日本と思っているのか?
それとも東日本と思っているのか?
見識のある人の意見を伺いたい。
厨房だとどうとでもなっちゃうから。

672 :Natural Water:03/10/24 22:43 ID:dfDY4nIH
>>671
> 名古屋、静岡あたりは自分たちは西日本と思っているのか?
> それとも東日本と思っているのか?
> 見識のある人の意見を伺いたい。
> 厨房だとどうとでもなっちゃうから。

厨工房時代の同級生に浜松出身者がいた。
彼は自分は一応東だといいつつも実家では豊橋にアンテナ向けて名古屋の民放見てたそうだ。
遠州や東三河はどっちからも疎外される傾向ある罠。
京都出身の香具師が名古屋はこっちだが浜松はどっちでもないと言っていた。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 11:51 ID:G6FkiXlk
>>671
中日本と思っているに、1ニュルタム

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 17:27 ID:7jwBZ+kz
味覚文化や生活圏を考えれば、どうやったって
東は新潟-長野-岐阜-愛知以東
西は富山-石川-福井-滋賀-京都-奈良-和歌山以西
だろうに。三重はどっちでもいいがw

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 21:46 ID:xdQTGkWk
うちではウナギを料理する時、
母親は必ず蒸すのに、父親は蒸さずに焼く。
わが家の中に東西境界があり!
ちなみに母は東京出身、父は佐渡島出身。

676 :Natural Water:03/10/26 22:23 ID:8qia7dW0
>>675
佐渡は方言も西系。正月にブリを食べる地域あり。
>>674に挙げた境界の延長が佐渡と越後本土の間に走る。
ちなみに三重が中間地帯ならば富山(主に東部)も中間地帯でいいと思う。
むしろ「富山県の人からみれば三重は近畿」なのだそうだ。(藁

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:45 ID:UFleAxD5
>東海道沿いの地域の言葉も尾張までは連続性があり
>ますが伊勢から急に変わります。

静岡とも著しく変わるよね

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:01 ID:5EmVafFb
>>677 静岡とも著しく変わるよね
名古屋〜近畿間ほど劇的ではない

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:13 ID:UrhoSMvU
関が原を越えると言葉ががらりと変わる。名古屋は変な言葉とかあるけど、イントネーションとかは基本的には東日本系統。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:24 ID:EcWllMvB
それだと
岡山とかが東日本系統に入ってしまう

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:25 ID:2j/aOHnV
>イントネーションとかは基本的には東日本系統。
バカか?イントネーションで東西を分けられるなら広島や大分は東日本ってことになる
茨城や東北は東京型イントネーションか?




682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:39 ID:2j/aOHnV
名古屋は語彙は関西でイントネーションは東京
変な言葉だよな

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 09:19 ID:5EmVafFb
名古屋の語彙が関西系だとは思わないけどなあ

684 :芦屋人:03/10/27 10:14 ID:Wrp2k5F3
大垣の奴は間違いなく関西弁じゃなかったな。
福井に近かった。
でも米原とか滋賀県の名古屋よりの地区もあんまり関西弁じゃ
なかった気がする。
草津から姫路くらいまでは間違いなく関西弁だろうな。
和歌山とか兵庫県北部も多分関西弁ではないぞ。


685 :芦屋人:03/10/27 10:21 ID:Wrp2k5F3
フォッサマグナ付近でちゃんと切れてます。
糸魚川浜松構造線ってとこかw
http://home.hiroshima-u.ac.jp/hoogen/nishi/25/a80425.htm

686 :芦屋人:03/10/27 10:26 ID:Wrp2k5F3
上のとは微妙に違う。
http://www2.kokken.go.jp/~takoni/map_archives/takoni_GAJ2-80_kakanai.html

687 :Natural Water:03/10/27 20:56 ID:1mE2OLAi
三重:アクセント・語法とも典型近畿型。但し語彙は伊勢には東海地方と共通のものが多い。
愛知:アクセントは東。語彙はかなり西寄りで語法は中間的。
岐阜:愛知に似るが全般により西的。揖斐川あたりから西は完全に関西(大垣市街地は例外)
福井:苓南は完全に関西。苓北も語彙語法は関西。但しアクセントは雑多(無アクセント・曖昧準東京式・垂井式・加賀式)
石川:語彙語法は関西的だが独自ないし中京圏に似るものも。アクセントも京阪系だがかなり変化し中間的。
富山:石川に似るが、語彙は東北・信越と共通のものが増えてくる。関西的な語法・アクセントとのギャップが東部で目立つ。
新潟:佐渡(石川・富山に似る)を除き東京式。新潟市以北は北東北式。語彙はかなり東北的。
語法は関東・関西・東北がまだらに混じり複雑(沿岸部はかなり北まで「関西的。内陸は概ね関東的)
静岡:アクセントは東。語彙・語法は東よりだが中間的
長野:静岡に似るが北部は新潟内陸に近い。
山梨:全体的に東だが、西と共通の部分もある。

番外:東京 在来方言(純東)に比べるとかなり西寄り。むしろ中部方言的と言える。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 00:45 ID:QTuNG2RZ
横浜:名古屋方言と三河方言及び江戸方言の影響を強く受けているが、地元ではハマッ子弁だと信じられている。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 17:35 ID:d64Nx2cg
首都圏で一般的に横浜弁と信じられている「〜じゃん」は、近代以降に東海地方(浜松付近)で発生した言葉。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 17:40 ID:d64Nx2cg
存在詞「〜おる」の多用
→大井川(駿河・遠江国境)以西

形容詞連用形のウ音便化
→矢作川(三河中央部)以西

ハ行四段動詞連用形のウ音便化
→木曽川(尾張・伊勢国境)以西


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 19:35 ID:azy0vkkG
三河の開放的な風土に感嘆した。
どこかにあったよな気がしたけど、東京の西部のベッドタウンにそっくり。


692 :重箱の隅スマソ:03/10/29 19:48 ID:sdW3MyHt
フォッサマーグナの西の端が「糸魚川静岡構造線」です。

江戸の俗諺で「箱根より西は化け物が住む」
新旧唐書日本伝で
「日本国の東北堺に大山あり、その向こうは毛人の国」とかなんとか。
東西から見て、中央アルプスがやっぱ境界線だったみたい。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:38 ID:QTuNG2RZ
東京から名古屋に着くと、もう関西に来たような感じがするけど、
関西から名古屋まで来ると、もう関東に帰って来たような感じがする。
何か不思議な現象・・・

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 03:50 ID:oCc/6w93
>>687
>石川:語彙語法は関西的だが独自ないし中京圏に似るものも。アクセントも京阪系だがかなり変化し中間的。

中京圏に似るものがあるというのは、やはり加賀藩前田家とその家臣団の大部分が尾張・美濃辺りからの入植者であることの影響?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:02 ID:phmi4pd7
いや、素直に関西(京都)から伝播した言い回しが
名古屋にも石川にも同時期的だったと見るほうがいいかもね。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 18:07 ID:w9NBE68R
>>687 苓南→嶺南、苓北→嶺北 誤字注意

697 :Natural Water:03/10/30 19:54 ID:flk8Ymzw
>>696
> >>687 苓南→嶺南、苓北→嶺北 誤字注意
福井の香具師が使っていたのでてっきり公認の略称かと思った。
以後は正しく使うのでご勘弁を。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 06:22 ID:lkIU9UGH
>>695
しかし、あの書き方は、関西的でないもののなかに中京圏に似るものがあるってことでしょ?
だったら、加賀と中京圏の直接的な接点を考える方が自然。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 06:43 ID:Ex0XXecq
西日本と東日本の境界って、太平洋側なら愛知県の中間あたりだと思う。
名古屋・尾張は西日本で、三河は東日本。
言葉も名古屋は西っぽいし。(例:〜でええよ。〜しやへん、〜しとらーせん。)
でも豊橋は関東っぽい。(例:〜じゃん。)


700 :Natural Water:03/10/31 08:04 ID:NBmzqf5Z
>>698
よくいわれるのが「が」の多用ですかね。ただ厳密には文法的には同じではないみたいですね。
むしろ、これは富山に目立つ事象だが「行かんまいけ」という言い方。これは東海そっくり。

あと、食文化としては加賀の味噌は厳密には米味噌系なのだろうがかなり赤が濃く豆味噌に近い。
これを八丁味噌の影響だと言ったら金沢嫌いの岐阜人が噛み付いてきた。
私がかつて金沢と対立していたのも知らずに(失笑

念のため。お国板の「キムスレ厨」とは全く無関係ですので(藁

701 :Natural Water:03/10/31 08:08 ID:NBmzqf5Z
>>699

> 言葉も名古屋は西っぽいし。(例:〜でええよ。〜しやへん、〜しとらーせん。)
後の2つは北陸(少なくとも富山・石川)では稀。ウ音便やアクセントなどでは北陸の方が関西的なので不思議。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 10:22 ID:0zpY0Zjg
>>698
伝播したころにはもう関西の言葉が変わっていたんじゃないの?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 14:33 ID:mm6L83/y
>>702
どうしてそうなんでも関西起源にしたがるの?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 14:34 ID:mm6L83/y
>>699
西三河と尾張は言葉に大差ないと思いますが・・・。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 16:40 ID:5/cDtnba
>>703
歴史的に見ても前田の連中が石川に行ったことしか
名古屋と石川との繋がりがないから、かな。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 05:02 ID:p0++MERb
>>705
三河弁が江戸弁に影響を与えているのと同程度には、名古屋弁も石川弁に影響を与えていると思うぞ。
あと、石川県と中京圏の関わりという点では、室町時代の能登守護畠山氏は足利一門出身だから、鎌倉時代に足利氏の守護国だった三河との関係も、可能性ゼロとは言い難い。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:17 ID:O7XoJtPz
名古屋弁 行ってまった → 横浜弁 行っちまった
名古屋弁 行きゃーいいじゃん 横浜弁 行きゃーいいじゃん
名古屋弁 あのよー、 → 横浜弁 あのよー、
名古屋弁 〜だもんで → 横浜弁 〜なもんで
名古屋弁 だらー → 横浜弁 だろー

708 :Natural Water:03/11/01 23:19 ID:dhuvURdp
>>707
確かに似てますね(w

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 05:17 ID:2JIuiodL
前田の重臣の中で尾張出身でないのは、不破と長くらいか?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 05:39 ID:Nu7Q345o
元共産党委員長の祖先だろ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 16:43 ID:s1+dCL/f
>>710
凶簒党の幹部の名前はみんな偽名だよ。
本名じゃない。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 02:32 ID:wsRjBSP1
そもそも江戸の大大名の3分の2が尾張三河の出身な訳だが。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 04:27 ID:w3rIiMlM
そもそも室町期の守護大名の大半も三河の出身な訳だが。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 05:07 ID:IwnA4XHQ
共産党の皆さんはなぜ偽名なのかな?


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 05:22 ID:ywX2fZjb
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 20:09 ID:+rOPbfFK
横浜弁はほとんど東京弁と同じだし、「行きゃ−いいじゃん」など普通に南関東の人間なら使うよ。「じゃん」や「○○ゃー」の発祥が愛知県だったとは、千葉県出身の俺も驚き。「だら」と「だろ」も確かににてる。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 21:26 ID:xucuQQ8r
>>414
非合法活動をするため。w

718 :Natural Water:03/11/16 13:32 ID:Xgb6Euoi
俺も強酸など小夜は嫌い。
だが、あまりスレの話題とかけ離れたカキコが多いと白けるのでほどほどに。

お国板のはすたち氏は西日本の日本海側に萌え萌えなのだそうだが、
この場合能登すなわち石川以西になっている。
キムスレ厨の電波が嫌われたのか(苦笑
最も海岸線としては富山や能登の内浦(富山湾側)は東なのかも知れない。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 16:00 ID:Xi7Jk4Hl
http://ime.st/korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://ilgan.joins.com/baseball/200311/19/200311191159491531010000010100010105.html

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:30 ID:KV92IftE

大きくみれば,フォッサマグナで東西が分かれるというのが正しいと思う。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 07:51 ID:7JdTPPF9
名古屋は西だと思う。
「あったかい」を「ぬくい・ぬくとい」って言うし。
「あたためる」を「ぬくめる・ぬくとめる」なんて言ってる。
「沢山ある」を「ようけある」と言うね、名古屋。
全体的に京都の影響がつよいのかな。
イントネーションは、関東式に関西式が混じったような中途半端な感じ。
(名古屋人にこれを言うと、「だから これが名古屋式なんだて。」とキレた。(冗談キレね))


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 18:32 ID:17KoE1gq
>>716
東京弁・横浜弁は周辺の土着の関東弁と比べると明らかに東海地方の影響が強い。
あと、相模弁は地理的な要因でやはり東海地方の影響がある。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 00:17 ID:2k+eAiA0
南関東と東海の言葉は似ている。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 00:19 ID:bGmU69Gz
東京弁が東海と似ているのは
三河の徳川が連れてきた三河武士の影響では

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 18:09 ID:02GOpq/3
>>724
その影響が皆無とは言わないが、それだけが主要因とも言えない。
江戸時代の徳川譜代の家臣のなかには、もともと今川・武田・北条なんかの一族・被官だったものをかなり含むので、すべてが三河出身者ではない。
しかも、三河時代から家康と苦楽をともにしてきた家臣の多くは、幕府成立後に加増されて大名や交代寄合(参勤交代を行う大名待遇の上級旗本)となっているので、江戸に常住していた幕臣になると、さらに三河出身者の割合は下がる。
まあ、今川・武田・北条の一族・被官なんかも結局は東海・南関東なんだが、三河以外の地域も多く含むってこと。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:51 ID:47IR9Bdq
この前熱田神宮境内で宮きしめんを食べたけど、
おつゆの味は濃口な醤油系で、完全に東京と同じだった。
矢場とんのこってり濃い味も、関東系の趣味。
関西へ行くと、江戸・東京料理としてひつまぶしを扱っている。
やっぱり名古屋は関東だと舌で実感した。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 18:52 ID:cQ0/aXO8
俺は724の要因が大きいと思うが、もうひとつ交通インフラだな。
戦乱が治まったのと参勤交代で東海道でかなりの文化交流があった。
江戸は京都弁・三河弁の影響が多く関東の言葉がほとんど混じってない。
神奈川は東海の言葉と少しの関東弁。
現代でも言語学的見地ではなく聞いたままの感想を求められれば
三河〜東京までは連続性が有り、千葉へ行くと一気に変わる。埼玉は微妙。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 19:12 ID:LgcwP+v/
それを言うなら
三河〜尾張〜美濃も連続性がある。
結局揖斐川〜関ヶ原のラインが大きな隔絶になっているかと。
千葉が異質なのは隣の茨城の影響かな。
埼玉が微妙なのも東武やJRでつながっている栃木の影響が少しあるから?
つまり連続した関東東海方言というのがあるんじゃないかと思う。
@東京、埼玉、千葉、群馬、長野、山梨、神奈川、静岡、愛知、岐阜

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 21:14 ID:s2RR5Rxz
織田、豊臣、斉藤、浅井、朝倉は関西!
徳川、武田、上杉は関東でいいじゃん!
因って東海は尾張〜三河間、中仙道は岐阜〜長野間、北陸は富山〜新潟間で
関西、関東分ければいいじゃん!
加賀は本願寺の影響下で西日本っと。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 17:31 ID:/wYcA2SR
>>724=>>727
東京・神奈川で東海地方と類似性があるのは、東海道の街道沿いのみ。
東京でも多摩の奥のほうなんかは土着関東弁そのまま。
あと、千葉・埼玉は東京に近接している地域(完全に東京への通勤・通学圏内の地域)において、土着関東弁がかなり薄くなっている。
少なくとも、関東在住なら、東京と千葉の境で方言が大きく変わることがないことくらいは判るはず。
東京の下町と千葉の北西部は近代以前からかなり繋がりが深い。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 17:35 ID:/wYcA2SR
要は、東京23区を中心にして、神奈川の大部分、東京多摩東部、千葉北西部、埼玉南東部あたりが関東地方の中で言語的に浮いている。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 17:38 ID:/wYcA2SR
神奈川は、東部は千葉・埼玉と同様に東京の影響で、西部は東海地方との地理的な繋がりで、いずれも東海地方的な要素が強い。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 00:35 ID:t/bTTPMV
>>732
要は神奈川でも東の武蔵弁と西の相模弁ということか?
何かどこぞの尾張弁と三河弁との関係みたいだな。

734 :Natural Water:03/12/02 01:03 ID:xdPC92f7
>>729
上杉の全盛期には金沢以北が東日本ということになる(w
特に富山東部新潟寄りは前田領で確定するまでは上杉の影響が強く残ったわけだし、
今でも新潟と共通の語彙があったり、県西部から石川・福井で支配的な間投イントネーションがあまり発達していないなどの違いがある。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 03:15 ID:72ygZcuV
>>733
それ以前に、東京都区部や横浜・川崎辺りの言葉は本来的に土着武蔵弁ではないわけで。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 16:20 ID:01dbtflU
山梨は東日本か?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 17:46 ID:H7TJs6re
んだど

738 :大阪:03/12/03 10:32 ID:2DNxe5QH
浜松と静岡の間から糸魚川あたりが境界だよ。
糸魚川静岡構造線とほぼ一緒。
愛知・静岡・岐阜・富山・金沢・福井・長野あたりは中間地帯。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 10:32 ID:X52DWIcc
>>736
東日本ではあるが、関東かどうかは微妙。
一般的には東海東山方言に分類されていることが多い。
特に南部は東海地方の方言との共通項が多い。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 12:08 ID:9ZD5B9H4
多少は江戸に三河武士の影響もあるだろうけど、何代も立てば土着化してしまう
だろうし、人口割合からいえばそんな多数派でもないだろう。

鎌倉・室町期に京都に住み着いた関東武士が京都に影響を与えているだろうか?

それよりも、太平洋沿岸の南関東と東海が似ている理由は船の移動にあると思う。
房総から紀州まで、季節によってはまる一日で船で移動できたらしい。
今の千葉から和歌山・徳島あたりまで住民の交流が古代からあったらしいよ。


741 :Natural Water:03/12/03 22:07 ID:ss3+d4l1
>>740
> 今の千葉から和歌山・徳島あたりまで住民の交流が古代からあったらしいよ。
地名(安房<阿波、勝浦など)や醤油・漁業文化など南海道(四国+淡路+紀州)方面から南関東に来たものは多そうだね。



742 :omedetougozaimasuu:03/12/04 02:21 ID:6OT1+oyZ
俺は飯田圭織嫌いのomedetougozaimasuuだ!
図体だけでかくて脳無しの飯田バ圭織を糾弾する為にこのスレにやってきた。
文句あるなら、下のサイトまでかかって来い!

http://profiles.yahoo.co.jp/omedetougozaimasuu


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 14:17 ID:eE8fMUKD
東海地方(静岡)から東京に出ると
東京弁って東北弁が混ざってるように
聞こえる。
〜だべとか〜じゃないの?をノーアクセントで
言ったり。〜じゃんを〜じゃないって言ったり。
北の匂いがした。
これが都会の言葉なのか〜と感心した。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/04 21:18 ID:QAQIOIpV
東/西日本と言った時には大阪が西日本であることは誰も疑わないが、
東京が東日本かどうかは本当は疑わしいな。
関ヶ原あたりからずっと順々に変わっていっているわけだが、
名古屋や静岡が「順々に遷移する中間地帯」の中にはまっていることは確かに言える、
でも東京や神奈川も同じく「順々遷移中間地帯」の中に入っているとはいえないか?
純粋な「東日本」は茨城からと考えたほうがいいだろう。
それぞれ代表する都市をあげるなら、
大阪−東京の対立ではなく、たとえば大阪−水戸で対立させるとか。
水戸なら西日本的要素は皆無といいきれるだろうから
もっと話がわかりやすくなると思うが。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 01:40 ID:w39BMKEc
古河公方とかいたから、茨城に西日本的要素皆無とも言えないと思う。
鹿島神宮もあるし。

京都中心主義で見た場合、鈴鹿の関以東が東国。
江戸中心主義で見た場合、箱根の関以西が西国。
よって鈴鹿の関から箱根の関までが中間地帯。
京都から見たら僻地であるが、常陸の国はギリギリ大和の仲間。
昔は、勿来の関以北が異民族の住む蝦夷地だったと思う。
なこそ=来るな(異民族は来るなの意味)

日本海側だと、越後あたりが東日本と西日本の中間地帯だと思う。

746 :Natural Water:03/12/05 22:04 ID:J4CvlCuD
>>745
常陸はもとは「日高見国」で蝦夷の地とされていたらしい。現栃木(下野)の東部も含んだ。
のち大和の傘下に入る際に白河・勿来以北が「奥日高見」=陸奥として切り捨てられ、現在の関東の領域が確定した。

日本海側も、最初越(古志)の国は現福井県からはじまって現石川→富山→新潟と領域拡大。
現新潟の大半を押さえたところで越前・越中・越後に3分割されたが、当時の越後は新潟市以北で「蝦夷地。」
現上中越を越中からもらい、庄内以北を「出羽国」として切り離したのは常陸の成り立ちと似ている。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 17:59 ID:fIVVJK0h
>>741
房総半島に真言宗が多い理由なんかは明らかに紀州の影響と考えられる。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 10:38 ID:mcH7rYlA
千葉県は北部は完全に都心通勤圏で言葉は完全な標準語です。
千葉で言葉が変わるなんていっている人は東京人で千葉を馬鹿にしている人か首都圏に住んだ事のない人。
埼玉も同様だと思う。関東は徳川幕府の広大な天領だったところに、県を作っただけ。
房総半島は、日蓮宗も多いよ。日蓮の誕生地だから。紀州の影響があるのは、房総半島南部に限られているけど影響があるのは事実。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 17:55 ID:0Ad04W2T
醤油も黒潮の流れによって紀州からもたらされたもの。

http://kanko.tabimado.net/kanko/go/resource$id=SHCH050015

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 23:38 ID:NjguTHjH
>>748
標準語で日常会話をしている者は何処にもいない。
関東人の標準コンプレックスをいい加減どうにか
しなさい。めっ!

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 00:45 ID:ePI0PiIb
>>748
房総半島の宗教構成はこんな感じ。
武士・・・真言宗が多い。
農工商・・・日蓮宗が多い。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 00:46 ID:ePI0PiIb
>>748
標準語の部分は>>750の言うとおりなので、東京弁と言うべきだと思われ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 18:00 ID:cqMaawgD
>>752 標準語は方言にも共通語にもあるからな。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 23:17 ID:DdYfIXOd
何を視点にして東西に分けるかによって、何本もの境界線が存在しうる。
うどん・そばのつゆとか、語彙とか、発音とか、肉じゃがの肉とか・・・
それぞれに境界線があるから、結果的に何本もの線があり、どれかひとつに絞れないんじゃないかと思う。

もちろんその境界線はかなりの幅を持っているから、混在地域も存在するわけで。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 06:28 ID:QpZow8y2
徳島あたりの人が、和歌山や千葉県に移動して地域を築いたと言うのは本当らしい。
今の千葉県南部(安房)は徳島人が作ったらしいね。
じゃ、ハマコウも先祖は四国者なの?
ウヒャ〜〜!!



756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:30 ID:JWK3K/+B
たとえばA町って町があったとすると、これを「Aちょう」と読むか「Aまち」と読むかでも分けられる。
福井県、岐阜県、愛知県、静岡県から西はほとんどと山梨県、北海道が「ちょう」
それ以外と福岡県、大分県、熊本県が「まち」。

岩手県、宮城県は拮抗している。


757 :Natural Water:03/12/12 00:40 ID:hxGntaVH
>>755
徳島人・徳島文化は今でも元気だw

うちの同僚(職場は東京都心)にも徳島の男がいるし、あと女で本人は和歌山生まれだが両親が徳島というのがいる
(もろに民族移動のパターンに当てはまる(w )
阿波踊りも関東でもメジャーになってきたし(w

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 04:00 ID:IEFpd8Qs
>>754
NTTを基準にすればいいじゃん

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 10:45 ID:gi4VTRJ3
>>758 市外局番でか?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 12:59 ID:9Llg2OvG
>結果的に何本もの線があり、どれかひとつに絞れないんじゃないかと思う。
>もちろんその境界線はかなりの幅を持っているから、混在地域も存在するわけで。

そうしたものを総合して、糸魚川−静岡で分けるのが最適だという説が主流。
中間地域というべきが、かなりの幅をフォッサマグナ。
NTTの東西や、TEPCOと中部電力の境界あたりが東西境界と考えても、概ねよし。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 21:55 ID:uiE8whKq
日本を東西に分けるとなると、
やはりどうしても東海地方・中部地方の「中間地帯」が問題となるのは同意なんだけど。
ここで無視できないのはこの「中間地帯自体の影響力」が馬鹿にならないということ。
関東平野の「関東」と、箱根以西の「中部」とでは、
江戸が都市として強力な影響力をもつ18世紀末までは、
政治・経済・軍事・文化、どれをとっても、
圧倒的に影響力の向きは「中部→関東」であって逆はほとんどない。
「関東政権」といわれる鎌倉幕府でも、源頼朝の母方は尾張熱田神宮宮司家出身だし、
有力御家人も大半が相模湾沿岸から伊豆半島と関係が深く、関東平野北東部とは縁が薄い。
戦国武将でも、後北条氏は現在の静岡県駿東地方出身だし、
日本海側から関東に進入した上杉謙信の例もあげられる。
最後には、「中部地方の勢力」そのものの徳川氏が東進して江戸に入り、
在来の関東勢力はほぼ東海・甲信出身の譜代大名に駆逐されて置き換えられてしまう。
網野善彦の「関東学」の致命的な点もここ。
関東は圧倒的に中部から影響を受け続けた地方でその逆はごく最近まで皆無。
だから「西日本」に対立するような「東日本」を「関東地方」中心に立てるのは無理大杉。
関東地方は(西日本への近畿のように)東日本全域に影響力を及ぼした中心地域ではなかった。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 22:15 ID:uiE8whKq
もちろん現在では東京の影響力大杉なんだけど、
それでもあくまでも「東京の影響力」であって関東のそれではないからね。
○ 東京→中部
○ 東京→関東
× 中部→関東(さすがにこれは現代文化では考えにくい)
× 関東→中部(これは依然として皆無。やはり東西日本論への反証でありうる)


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 05:21 ID:q02Uo7YU
>>761
てか、中世以前の京都人の感覚では、不破の関以東はすべて関東。
基本的に大筋では同意できるが、細かいところで少し指摘しておく。

>源頼朝の母方は尾張熱田神宮宮司家出身だし、
頼朝の母親は確かに熱田神功の藤原季範の娘だが、頼朝自身は平治の乱で伊豆に流される13歳までは京都で生活している。
なので、実態は中部→関東というよりむしろ、京都→関東と言える。

>有力御家人も大半が相模湾沿岸から伊豆半島と関係が深く、
頼朝を担いだ北条・三浦・千葉などの武士は、確かに皆南関東だが、これは以下のような理由が考えられる。
基本的に平安期の関東平野への入植は、先にやってきた平姓の諸氏が南関東をおさえており、後から入った源姓の諸氏が北関東の空白地域を埋めるような感じになっている。
頼朝を担いだ有力な武士の多くは、関東に土着した平姓諸氏であり、一方、頼朝に取って代わり得る源姓の者のなかには新田や佐竹のように当初は頼朝の関東支配に抵抗していた者もいた。
そのため、鎌倉期の有力御家人には南関東の武士が多い。

>後北条氏は現在の静岡県駿東地方出身だし、
>日本海側から関東に進入した上杉謙信の例
北条早雲は妹の嫁ぎ先である駿河今川氏を頼って駿河に下向しているが、もとは備中伊勢氏の出身であり、おそらく応仁の乱以前は京都にいた可能性が高い。
室町期においては、駿河守護今川氏と越後守護上杉氏が、関東を監視する役割を担っており、実際に上杉禅秀の乱や永享の乱に際しては、この両氏が室町幕府から鎮圧を命ぜられている。
そう考えれば、主不在となった戦国期の関東で、後北条氏(初期の頃は今川と殆ど一体の勢力)と上杉氏が覇権を巡って争うようになるのは当然の成り行きと言える。

>在来の関東勢力はほぼ東海・甲信出身の
>譜代大名に駆逐されて置き換えられてしまう。
後北条滅亡後は、関東の在来勢力の大半も徳川家臣団に取り込まれ、譜代大名・旗本になっているものが多い。
徳川の譜代家臣団のうち、三河出身者以外のものの多くは今川・武田・北条の一族・被官だったものだが、このうち北条の旧被官については多くが関東の在来勢力。


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 06:42 ID:wW2V5yiq
>>760
静岡県は東端の熱海まですべてNTT西日本ですが、これが東西境界ですか?

765 :terada_gonnosuke:03/12/13 14:07 ID:ayiC9Pzo
最近、東京都心では至る所で再開発の開業ラッシュが続いています。
六本木ヒルズや丸ビルなど、一等地の超高層ビルの開業が景気を賑わしていますが、
中でも最も目玉と言えるのは、汐留地区における日本テレビ新社屋ビルなのだ〜!
地上波デジタル放送開始に合わせて今年開業したばかりの最新鋭の放送設備。
高さ200メートルに迫る威容に、読売系列の力がまじまじと示されていると感じる人も多いと思います。
汐留には他にも何棟もの超高層ビルが建ち並んでいますが、日本テレビが一際輝いて見えるのは目の錯覚では無い。
この御威光に導かれるように、お台場などからテナントを移転したがる企業が絶えないとか?

懸念された「2003年問題」もそっちのけで経済に活気をもたらした日本テレビは素晴らしい!
これも全ては読売系列のトップに立つ渡辺オーナーのマネジメントによる物なのでしょ〜ね。
この分で行けば、日本の不況脱出も案外近いのではないかと実感します。

http://profiles.yahoo.co.jp/terada_gonnosuke/?.src=prf&.done=http%3a//messages.yahoo.co.jp/bbs%3f.mm=SP%26action=m%26board=2000193%26tid=7j5a42sifca4nbh0ljba4o5pbfm73a4nffckdc0l%26sid=2000193%26mid=609&lg=jp

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 14:21 ID:oJiHRPWi
日テレのセンデンマンは消えろ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:57 ID:xE6Kbcud
長文で必死な彼はご苦労さまだけど、『東西日本の境界』という
スレッドのタイトルを踏まえて考えると、おおよそフォッサマグナだろうね。
日本を東西に分けるとなると、「中間地帯」が問題となるのかもしれないね。
やはりどうしても「中間地帯はフォッサマグナ」という意見には同意なんだけど。
ここで無視できないのはこの「名古屋の自己満足モンロー主義」が全国的には
取るに足りないということ。
静岡県長野県は『東』だろうが、愛知県岐阜県は『西』。まあ中部に拘るなら
浜松や松本は強いてあげると『中間』と言える印象だ。

名古屋人の中には、中日本に拘りお山の大将を気取りたい者がいる。
その気持ちもわからなくはないけれど、全国的視野では取るに足りないことだよ。
それともここには、中世以前の京都人でもいるのだろうか。
歴史も知識としては結構だけど、化石じゃないんですからね。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/19 21:35 ID:8G05ZV9o
>>767
もまいコピペアレンジ上手無いアル。吉野屋コピペスレ読む勉強するヨロシ。

さて。漏れは名古屋帝国モンロー主義とはむしろ反対なんだがなあ。
名古屋を西の端、東京を東の端とする文化圏が存在するのではないかと思っている。
おそらく関西人がイメージする「関東」は現在でも依然としてこれのように思う。
「中間地帯」と書いたけれど、本当は「中間」とは思ってないんだけどね。
厄介なことに、西の端と東の端に大都市があるから、
どちらでも異端となってこの地方の文化を的確に代表できない。
こう考えると、フォッサマグナは境界どころか、中心軸に近くなる。
地質学上のフォッサマグナとはややずれる部分もあるが
上越−松本−飯田−浜松を結ぶラインくらいかな。
フォッサマグナ分割案は、
このある種の文化的一体性を持つ地域を股裂きにするから漏れは反対。
ちなみに、漏れは北日本−東日本(上述の地域がこれ)−西日本−九州、
これにアイヌと沖縄を加えて、日本は6つの文化圏からなると考える。
その中で敢えて2分するなら、東日本と西日本で分けるから、関ヶ原だろうね。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 23:21 ID:EX16nagK
そもそも、前近代の意識では、上方は中央であり、東国に対する西国は、中国地方以西を指す言葉だったはず。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 09:22 ID:0wHeUEg5
俺は関東出身で、現在名古屋に住んでいるけど、言葉の違和感はあまりない。関西に住んだ事も何年かあるけど、関西弁と標準語は結構違和感がある。でも、名古屋弁は相当標準語に近いと感じるね。名古屋は地理的には西日本よりだが、言葉は東日本よりだと思う。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 14:06 ID:CCe/DP/n
そりゃそうだろ。
徳川家康が大勢の三河人を引き連れて江戸を作ったんで
名古屋文化が今も東京の基層部にあるのだから。

関東地方では江戸徳川の風土はもともと浮き上がった存在だったのが
400年も経つとやはり日本の中心、周辺の関東地方のほうが東京に影響されて
染まってしまった。
たとえば、
本来の関東言葉→今日・明日・あさって・やなさって・さあさって
三河・東京言葉→今日・明日・あさって・しあさって

私は北関東だけど、「しあさって」を使う輩が周辺に結構いる。情けない。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 15:32 ID:1vcB50yT
西と東に分けようとすること自体間違ってる。
まるで生物を動物と植物に分けようとするのと同じだ

773 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 04:47 ID:xL0yWkwj
>>771
名古屋は三河ではありませんが何か?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 21:58 ID:zLCNUzmC
豊橋・豊川・湖西・蒲郡・田原で『豊市』 
三河国以前の『穂の国』の復活。

面積587平方キロ、人口72万、人口密度1226人

776 :名古屋人:04/01/03 14:50 ID:tk7RuadX
関東を列車で移動すると、東京都、神奈川県、埼玉県さいたま市、千葉県千葉市あたりまでは
名古屋住民の耳にはさほど違和感を感じないが、それ以上周辺に(北関東・東関東)に離れる
と、言葉の違和感が急増する。

777 :名古屋人:04/01/03 14:56 ID:tk7RuadX
東北と北関東、東関東は、東日本で良いと思う。東京都や神奈川は、もちろん西日本では
ないが、上記の東日本とは異質だと思う。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 16:46 ID:v2aPydxa
という事は 
関ヶ原から東京までが中日本
関ヶ原以西が西日本 
東京以北が北日本
以上に分かれる

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 22:39 ID:fdkrkucs
関東鉄道常総線に乗ると土着の住民が意味不明の方言を使っていることに驚く。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 20:10 ID:keRiILWk
関東人が関西人を嫌う理由

関東武士を「あずまえびす」とよんだりするが、これは関東地方を指して「あずま」というのに由来している。
「あずま」は関東を指すときは関東が近畿よりも東にあるため「東」であるが、本来は「吾妻」と書く。
吾妻の意味は漢字そのままで、「わたしのつま」、マイハニーである。
古代においては、近畿地方が政治の中心であり、関東地方は野蛮な未開の地とされた。
しかし、近畿地方に住む貴族・豪族たちが勢力範囲を次第に広げ、関東地方を組み入れると、
関東地方は「未開の地」から税金を搾り取る「収奪の地」に変わった。
近畿地方の豪族たちは、収奪を円滑に行うため、関東地方の反感を抑えようと、
「近畿を夫とし、関東を妻のように大事に思っています」、ということで「あずま」と名付けた。
今だとドメスティックバイオレンスだとか言われそうな話である。


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 23:26 ID:AxGB0slF
関西が夫で関東が妻、夫婦で日本ということですね。でも、現代は妻の方が圧倒的に強くなってしまった。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 00:15 ID:mCHR33mM
「東男に京女」という言葉もあるけど、これでいくと関東と関西が逆だな。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 22:06 ID:engBVEFY
スレッドのタイトルを尊重するなら、やはりフォッサマグナ付近で東西に
分かれると言うのが妥当だろう。
これは地勢・経済・文化など様々な面で、他の主張に比較して最も無難にして
矛盾の少ない、即ち最大公約数と成り得る選択だ。
そもそも中部というカテゴライズに無理があるのであって、所謂中部は、
言わば関東・関西・山陰・東北とそれぞれ文化的一体性を持つ地域群の
寄せ集めである。
静岡・山梨・南信は関東、中京は関西、親不知以西は山陰、同以東は東北と
一体となっていても本来不自然ではないのだ。
東京との比較においてのみ文化を語る方がいるが、東京は薩長土肥に代表される
西国の影響を過去色濃く受け、現代においても全国各地との人口流動等が顕著、
つまりフォッサマグナよりも寧ろ、東京こそが東西の文化的緩衝地帯なのだ。
殊に特徴的な畿内文化・琉球文化・アイヌ文化に浸り或いは育まれてでもいない限り、
東の人間も西の人間も、ある意味では東京に文化的連続性を見出すことが可能だが、
これにより当該地域が相対的位置付けにおいて東或いは中央日本となる訳でもない。
この様な環境の下で敢えて東西に2分するなら、極論すれば東京を境に北東を東日本、
南西を西日本と考えて差し支えないが、国土の地勢的経済的バランスを考慮し、
凡そフォッサマグナ付近と考えるのが最適である。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 22:19 ID:fVughECU
だとしたら千代田・中央・港・渋谷・世田谷区以西が西日本。
江東・台東・文京・新宿・中野・杉並区以北が東日本。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 10:20 ID:tbHqwIFQ
>>783
ネタだとおもうが・・・

フォッサマグナは、糸魚川−静岡構造線から東に50-100kmの幅を持った帯状の
岩石成分が異なる箇所だから、フォッサマグナを境に2分割するには曖昧すぎる。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 13:06 ID:kQOfoKRg
このスレって様々な観点(地理的、言語的、遺伝子的、食文化的・・・)
から境界を挙げていくもんだと思うけど、
ある点で境界を引いたらやたらと西に偏ってるとか東に偏ってるとかってあるん?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 13:48 ID:DsV5Kw0W
東西なんて分けられるもんか。
静岡を境界にしたら、愛知と鹿児島は同じ西日本かよ。神奈川と青森は同じ東日本かよ。


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 15:56 ID:jcS5MjDi
日本と韓国なんて分けられるものか。
対馬を境界にしたら、北海道と沖縄は同じ日本かよ。済州道と江原道は同じ韓国かよ(藁

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 20:24 ID:cQmEsMUT
西ドイツと東ドイツなんて分けられるものか。
壁を境界にしたら、ハンブルクとミュンヘンは同じ西ドイツかよ。
ロストクとドレスデンは同じ東ドイツかよ。(藁




790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 22:54 ID:K0UoImqs
>>785
783は説得力があると思うよ、少なくとも気に入らない意見を
ネタと一蹴する態度よりはまともだし。
フォッサマグナが幅広すぎるんだったら、糸魚川静岡線にすればいいよ。

>>787
東だから青森も静岡も同じ、西だから名古屋も鹿児島も同じ、そんなこと
誰も言ってないと思うよ。
東西に分けるとしたら、どこが境だろうという話だね。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 15:28 ID:qg83sb7I
中日本って一体なに?
道路公団の分割にしてもそうだけど、
中部を特別扱いしすぎなんだよ。
三分割なら東日本、西日本、九州でも
北海道、本四、九州でもよかったはず。
道路延長や収入より、地域としての
独立性や今後の人口、経済指標を重視して
東西二分割か、北海道と九州を分離した
四分割にすべきだよ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 21:59 ID:d2RmApfc
関ヶ原は、今須峠(山中峠)を境に言葉が違います
今須宿は近江言葉が混ざってて関ヶ原と言葉が違う
で、柏原宿までいくと完全に近江言葉

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:54 ID:fW8KXpH7
フォッサマグナは地理上の境界であって、文化的な境界とはまったく別。愛知県以東の東海道は東日本よりだって。住んだ事ない奴が適当なこと言うな。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 12:40 ID:YzlAUGJO
>>793
きみっておかしんじゃない?
偉そうに知りもしない奴が適当なこと言うなって感じ。
静岡より東が東日本なの。愛知より西は西だからね。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 14:51 ID:nOWWFAWw
アズマモグラが住んでるのが東日本。
コウベモグラが住んでるのが西日本。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 15:12 ID:nOWWFAWw
既出だった…マケ

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 21:48 ID:12WHzeKH
文化的な連続性だの断絶だの言う人もいろいろで。
東京対大阪の対立構図しか頭にない東阪厨のような人は、
関が原でアクセントが変わるから連続性があるだのないだの、
ここで東西に分けるのに都合のよい話だけ。
アクセントなら兵庫と岡山の間で、関が原同様断絶するし
雑煮の餅だって四角か丸かのほかに、煮るか焼くかの
違いもあれば、西日本に点在するぜんざいにも着目できる。
東北から北関東に特徴的な「東北文化」もあれば、京都を中心に
広がる「関西文化」、中国九州に共通する「西南文化」、
東海道の西部から沖縄にかけての「黒潮文化」だってある。
それぞれ着目するものによって分け方もいろいろだけど、
それらをひっくるめて、便宜上東と西に大きく分けるとすれば、
おおまかにはフォッサマグナの辺りが一番しっくりくる。
京浜を中心とする広域関東圏以北が東北日本、名阪広域圏以西が
西南日本だわな。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 22:16 ID:Y1bYKdnZ
東北→関東→中部→中国→九州と隣接地には共通点があり、異質な点もある。
少しずつ変化してるのだから、無理に東西に分ける意味がわからん。

どうしても、東西に分けたいのなら、東=太平洋側、西=日本海側と海外線
で分けるのが一番納得できる。
古代・中世の最速・最大の交通機関は「船」だから。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 22:25 ID:FaefHjYh
「無理に分ける」じゃなくて、「便宜上理由をもって分ける」んだから良いと思う。
そもそもスレタイは「東西日本の境界」なんだし。個人的にはフォッサマグナに一票。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 00:03 ID:nm+aWGgC
ベルリンの壁じゃないけど、東京の中に東西日本の断絶を感じる。
概して上野駅・新宿駅から行ける方面が東北日本、
東京駅から行ける方面が西南日本。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:00 ID:HJ8VAxqe
>>791
国鉄が分割されたときにJR東海が出来たのとか、道路公団の分割がああなるのは、
中部を特別扱いしているというよりは東京と大阪を結ぶ交通路を
特別扱いしているのだとどこかで聞いたが。

>>800
言いたいことはなんとなく分かるような気がする。
上野駅で故郷の訛を聞ける地方と、そうでない地方ね。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:02 ID:HJ8VAxqe
今は違うか。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:19 ID:fAYYNEfw
それも人の考えだから否定はしないけど、
どうしても無理に分けてるのはそれこそ、
太平洋側と日本海側で分けるなんて無茶を
言ってる人ではないの?


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:27 ID:fAYYNEfw
>>801
東京と大阪を結ぶ路線についての話だけど、
東京と大阪を結ぶ交通路を特別扱いするのだったら、
JR東海ではなくてJR新幹線のような会社を作って、
本社は東京に、支社は大阪に置くように変更すれば
いいような気がするけどな。
在来線は東日本会社と西日本会社にすればいいし。

上野駅で故郷の訛を聞ける地方とそうでない地方、
この話は分かるような気がするよ。


805 :801:04/01/18 20:50 ID:HxBwiWkT
>>804
板違いなのであまり書かないけど、そのJR分割案も微妙と思う。
超黒字会社が出来てしまう。まあ、そうすれば今頃リニアが出来てたかもしれないが。
何にしろ難しい話ですね。



806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 01:04 ID:LSPzRaNc
>>805
だからこそJR東海を設けない方が良かったのですよ。
東海道新幹線という最大にして最重要な幹線、これは
収益の面でも最大ですからね。
JR東日本は首都圏都心部などで収益を上げられるものの、
他はどうですか?
規模だけは大きなJR西は、山陽新幹線と関西のごく一部のみ、
JR北海道・四国・九州など悲惨なものです。
JR新幹線などという案はなるほど突飛過ぎるにしても、
浜松・豊橋辺りで東西に二分して、収入は乗車券の購入駅に
帰属するよう、維持管理は県境を以って両社が分担するなど
やり方はあった訳です。

道路公団が行おうとしている分割案も、中日本だか中部日本だか
東海だか知りませんが、JRと同じような構図を作りかねないのです。
独立性を重視して分割するならば、北海道と九州こそ分離される
べきものです。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 22:04 ID:LUxlMDAS
>>791
>>806
>地域としての独立性や今後の人口、経済指標を重視して

これを重視すると、まさに東海地方または中部日本が独立してしまうんだが。
経済的に自立性が高く(自力で世界中を相手に稼いでいる)、
全国的な長期不況の間も高い経済指標各種をたたき出し、
文化的にも妙な独自性がある。
東海圏の独自性が特に日本全体としての経済に与えるプラスの効果は無視できない。
そのためにも東海地方は東京の影響からある程度相対的に独立しているほうが良い。

北海道や九州こそ独立させようというのは地図を見て妄想しているだけのヤシの発想。
福岡や札幌は、所詮東京資本が投下する人材と資本で成り立っている支店経済だから、
むしろ完全な東京直轄でかまわないんだよ。

なお、独立と書いたがもちろん「国家主権の独立」の意味ではない。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 21:46 ID:+R+zk/DL
>>807
そんな抽象的な主観で決められてもねえ。
独自性だの個性だのいう人間に限って・・・。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 22:37 ID:cvSSUFA3
>>808
俺は791と806の考え方を当てはめると、
結論がおまいの意に反することになるかもしれませんよ、と指摘しただけ。
「地域としての独立性」などという
抽象的主観的な基準をたてたのは俺じゃない。
批判は791・806に汁。



810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 00:43 ID:GNmE5+21
>>809
ちみの結論の導き方が歪んでるかもしれませんよ、との指摘もあり得るわけでつ。


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 01:05 ID:xbDYFmcX
地域性の捉え方が色々な訳で、私は関東以北と中部以西あるいは
フォッサマグナというあたりが最適区分であると考えています。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:05 ID:BWtnoxDY
角餅丸餅の境界線
http://www.konishi.co.jp/html/fujiyama/zouni/zouni/zouni_map.html

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:58 ID:5lQoOKip
東京は一箇所だけお雑煮が丸餅白味噌仕立ての京風だ。
それは皇居。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 22:28 ID:N235gouL
フォッサマグナで昆虫や生物の種類が変わることが多いようだね
人の気質もここで変わるような気がする

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 00:43 ID:gPjPJRtN
フォッサマグナって人間の行き来も不可能にしてしまうものなのかね?
日本列島と大陸の行き来のほうがよほど困難だと思うけど

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 02:36 ID:C7GuQ/Ij
角餅や白ネギは非国民の証

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 02:48 ID:C7GuQ/Ij
マグロを有り難がって食うのも非国民の証

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 08:07 ID:LsyoWJ+Y
中国地方ですが、マグロは美味しいし大好きですよ。
長ネギ(白ネギ)の産地もありますし。
関西方面の荒しでしょうか。と、釣られてみました。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 08:22 ID:UsZ2CKqK
東海道線は、
静岡からは東京行きの列車があるが、西は豊橋までしかない。
浜松からは滋賀の米原まで行く列車があるが、西は熱海までで神奈川へ入る列車がない。
だから静岡と浜松のに境界があるんだよ。



820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 21:28 ID:s1zRVe/I
静岡と浜松の断絶より関が原の断絶の方が激しい。言葉や食文化が一気に変わる。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:01 ID:gc8FOFo/
東京都区内に境界があると。
東京駅と上野駅とでは明らかに雰囲気が違う。

822 :Natural Water:04/02/14 00:11 ID:UiRfeUqf
>>821
東京の街全体にそういう微妙な違いがあるが、駅とその周囲は過剰に差がでてるね。
大体駅弁の中身のおかずや塩加減まで違うというではないか。
数寄屋橋あたりは阪急、東京駅は大丸、関西系が強いね。

823 : :04/02/14 00:13 ID:jGE6bLKb
新人レイプマン誕生!スーフリとの関連は?!
電通のレイプマン
サトウ食品のバカ息子を追放せよ
広告板は今お祭り騒ぎ!!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1076247919/l50
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
電通社員と受付嬢が会議室でバックでやってるところを会議室の監視カメラが
しっかりと記録していて、受付嬢だけが首になった。社員はというと・・・、結局
なんの影響もないし。
これってどうなの?
※スーフリの元幹部
※名  前:サトウカズヒロ
※出身大学:関西学院大学
※出  自:サトウ食品の息子
※部  署: ネットワーク3部フジテレビ担当

824 : :04/02/14 00:14 ID:Mkfrdt6Y
まじで東京都内に東西日本の境界があるのか?どこで分かれてんの?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:24 ID:qUbPutxt
東京と他の関東県は明らかに異なる。
東京は京都や大阪の仲間なんだよ。

826 :Natural Water:04/02/14 00:29 ID:UiRfeUqf
>>825
消費動向を数量分析するとそうなるらしいね

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:39 ID:gc8FOFo/
車のナンバーで言う練馬・足立エリアは東日本。
品川エリアが西日本。つまり
千代田・中央・港・品川・大田・渋谷・目黒・世田谷が西日本。
ということで横浜・川崎・神奈川県も当然西日本。
埼玉県や千葉県は東日本。
関東の中でも東京の南半分と神奈川方面だけが関東としてはやや異質に感じる
のはその為?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 08:21 ID:NCt8Atiy
>>827
じゃあ多摩地区はどうなの?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:04 ID:gc8FOFo/
西東京、東久留米、清瀬、東村山、小平、東大和、武蔵村山、瑞穂、福生、羽村
あたりが東日本で、それ以外が西日本か?正直多摩地区はよく知らないが。
要するに中央線を境に埼玉臭の強い地域か神奈川臭の強い地域かで分かれる
のではないかと思う。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:06 ID:YB9BTXp7
つまり、総武中央線以北が東日本圏、総武中央線以南が西日本圏。
お、新説だが、これを支持する。
実際、住民も文化も東京、神奈川、千葉臨海は東西の混在地だもん。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:30 ID:NOeaWE9c
>>829
>実際、住民も文化も東京、神奈川、千葉臨海は東西の混在地だもん。
具体的にどういう所が西日本ぽいの?興味あるから教えて。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:31 ID:NOeaWE9c
↑間違えた、>>830だった

833 ::04/02/15 02:22 ID:5lyP6N6N


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 07:24 ID:GLUHTrv+
なんか岐阜と長野のあいだに「縄文・弥生分離ライン」
みたいなのがあるってテレビ、昔見たな。
愛知は「西日本」だけど、静岡は「東」
岐阜は西で長野は東。
富山は西で新潟は東。こんなもんか。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 10:47 ID:3dH8jgHD
東海っぽさというヤシだろうか。
同じ東京都心のビル街でも、例えば池袋や上野は何となく土着の関東臭さが
漂っているが、浜松町とか品川辺りになると何か横浜都心や静岡・名古屋方面
に通じる東海道の臭いが感じられるね。
雑に言えば関東でも東武の走る県・区とそれ以外とでは何か地域性に隔たりを
感じるんだよね。
まぁ東海色を西日本と見るかどうかの問題はあるけど。
(もし東海を東日本の一部に入れるのならば愛知・岐阜までが東日本)
でも土着の関東に比べればはるかに上方に近い感じがするので。


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 17:48 ID:AOd2Mnw6
昔はともかく現代では東京こそが東西日本の境界なのだろうな。
東京23区の北東側半分が東日本、南西側半分が西日本。
でも東京は完全な東日本にしておいたほうがいいというヤシが多いだろう。

東北人−大東京はオラ達の出世頭だ。半分西に奪われるなんてマズー
名古屋人−わしらが東と西の間の中日本なんだわ。東京が東西境界なんてマズー
大阪人−日本は二眼レフやで。そのためにも東京には東でいてもらわんとマズー

関西から東北に至るヤシにとって東京は東の京とされたほうがありがたい。
東京人はといえば、
東日本の中心でも東西日本の境界でもどうでもいい。
首都であれば問題ないと思っているw


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:34 ID:GLUHTrv+
東京が東西の分岐とか、
まして西日本なんて言うと、
純東京原住民が怒りくるわねえか?
「ゼエロクといっしょにするねえ、
関西の血なんざ一滴もまじってねえや」
とか。
ただし日本橋だけは西日本、つうか弥生系かもしんない。
江戸東京博行ってそうおもた。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 23:29 ID:3dH8jgHD
埼玉の友達が今日、渋谷から開通したてのみなとみらい線に乗って元町中華街
へ行ったら、何か関西の大都市の一つに来たような気がしたと言ってました。
住んでる埼玉のこんなに近所に別世界があったなんて、と感激したそうです。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 06:10 ID:kTUDnLo5
春日部には「21世紀博」あるんとちがうのか。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 08:32 ID:HyUDwKnG
どこで分ける?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 12:24 ID:ibDCZhaj
「縄文・弥生分離ライン」


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 15:48 ID:snySuOqR
東京が東西の分かれ目だとすると、山梨はどっち?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:26 ID:0oM8akiJ
>>842
西

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:45 ID:snySuOqR
八王子 西系50〜75% 東系25〜50%


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:36 ID:5v6ywuhB
山手線で言うと、
代々木から渋谷・品川・浜松町までは完全に西日本。
新宿駅と新橋・有楽町・東京・神田・秋葉原は緩衝地帯で、
御徒町から上野・池袋・新大久保までの区間は完全に東日本だと思います。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:41 ID:Lb3GHPcO
それらの地域を東日本・西日本であるというためには論証する必要がある。
東日本的なもの・西日本的なものとは何か示して具体的な証拠を示してくれ。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 07:24 ID:7RaoIOOC
とんでもないボケかまされて、
「いいかげんにしなさい」
とつっこむのが東日本。

「なんでやねん」
とつっこむのが西日本。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 12:41 ID:eVxj+SPM
>>846
過去レスをすべて読み返して考えてご覧。
まあ○○的、などというのも規定的で主観的な部分が多く、
自分の主張に都合の良い具体例ばかり挙げる人も少なくないものの、
興味深いレスも多いようだ。
私なりには、様々熟読した結果フォッサマグナ周辺だと思っているが。

849 :東西の境界ポイント:04/02/17 17:36 ID:mX71L7/K
@関ヶ原付近
(和歌山・奈良・京都・滋賀・福井と三重・岐阜・石川の間)
A三河尾張の間
B愛知と静岡の県境
(愛知・岐阜・富山と静岡・長野・新潟の間)
C大井川付近
D富士川付近
E箱根付近
F関東内

@〜Eまでならはっきりしていると思うが、Fはちょっとね…。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:12 ID:pWVSQpHl
>>849
やっぱり劇的に変わるのは@だな。
A〜Eは少しずつ徐々に変化していく感じ。
Fはね・・・あくまでも関東の中だけでの話しでしょ?
日本全体で見たら、関東内に東西の境があるはずがない。

851 :Natural Water:04/02/17 21:50 ID:NPvfeU7g
>>850
逆に京阪間あるいは大阪駅あたりにも境界があるように感じる。
京都や滋賀はなんとなく近い感じだが、大阪のミナミからあっちと阪神間の下町はねぇ・・・・・・
あのいかにもコテコテした感じには違和感が強い。そしてそれは西国につながると思う。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 23:03 ID:3acSVgsF
>>849
@以外は「無段階変速」といったほうがいいなあ。
849の例以外にも、東西三河国境(国道1号だと山間部になる)、
牧の原台地などの微妙な境界がたくさんある。
逆に愛知静岡県境などは言われるほどはっきりした境界ではないし。
>>850
それがあるんだよ。関東地方のどこかに。どこに引けるかは悩ましいが。
ここについては無段階とはいえない断絶線があるかもしれない。
普通の東京人が、静岡の老人の話す完全な静岡弁を聞いても8割は理解できるだろうが
水戸の老人の話す完全な水戸弁を聞いたら3割も理解できないだろう。
(語彙以前に発音とアクセントが違い杉)
>>851
たしかに天王山を境に、大山崎と高槻の間に同じものを感じるなあ。
あの人くさいコテコテ感は高槻以南独特だね。
でもあのコテコテ地帯は西にどこまで続くんだろう?

853 :Natural Water:04/02/17 23:23 ID:NPvfeU7g
>>852
天王山あたりに1本線引くとして、もう1本はやはり大阪市の中心部北よりに引きたい感じ。
さらに大阪市北部出身の香具師(前職の後輩)が言うには市内と堺以南、
すなわち大和川が大きな境界だとか・・・・・

854 :Natural Water:04/02/17 23:29 ID:NPvfeU7g
東京圏については
(1)京浜市街地・埼玉南部・千葉西部が周囲にくらべ東海・関西的。
(2)その中でも、横浜川崎には静岡とつながる要素大
(3)都心を境に東海的・東北的の違いあり
(4)その線の外側は、西はあまり違いがはっきりしないが、東は急に東北的になる。
例えば千葉県柏の如き、南部は旧江戸市民(下級武士や一部町人出身の使用人)が入植したこともあり東京的。
北部は茨城とあまり変わらない。柏駅の北あたりに境界がありそう。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 23:59 ID:5v6ywuhB
なるほど。
やっぱり今時は東京が日本の首都であり、
東京を中心に人・モノ・カネが動いているので、
東京都心を境に東西日本の境界があるのもある意味頷ける。
ベルリンじゃないけど都内に日本を二分する見えない壁があったりして。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:19 ID:zrzz5u3T
>>852
仮に東京の人間を基準としてみる。
東京人から見たら、年寄りの話す大阪弁や京都弁はニュアンスはともかく
何を言ってるかは理解できる。年寄りの話す博多弁もまあ理解できる。
早口なのは別として。鹿児島まで行くとまるで外国語だ。
近所なのに茨城弁は聞き取りにくい。
純正の東北弁は何を言ってるかわからない。
岩手・青森ともなると外国語。
大きく言えば南関東と近畿は同じ文化圏じゃないのかと思う。
拡大近畿圏は江戸から博多くらいまで。

857 :Natural Water:04/02/18 00:55 ID:2MACi/oH
但し、つくば市民に反論される前にあらかじめ言っておくが、
東海的江戸東京語が広がる前の関東は、アクセント以外は北関東と似ていた。
今でも農村地域には残っている。
だから、あえて「市街地が西日本的」と言ったのはこのことを考慮したまで。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:01 ID:8P7bD2m3
>>853
となるとあの大阪風コテコテの本場は西国というより
泉州や和歌山の南海道方面になるのかなあ。
姫路や山陽方面、あるいは四国はどうなんだろうか?
>>854
完全に同意。全く同じ感覚です。
具体的な基準明示汁と言われると案外困るんだけどね。

859 :Natural Water:04/02/18 01:33 ID:2MACi/oH
>>858
泉州・南河内は岸和田に代表される(ry・・・・・・以下自粛w
和歌山に入るとまた違うのかな?微妙だね。
南紀出身のオサーンがかなりコテコテなのに、紀ノ川流域の町出身(但し両親は徳島)の女性はおとなしい。
一方で徳島出身の香具師がいてこいつは超コテコテ・・・・・なんだかようわからんw

ただ、マクロでみると瀬戸内沿岸は東国や京都に比べてコテコテ・ワサワサした感じなのは否めない。

860 :東西の境界ポイント:04/02/18 01:52 ID:rnaQ5/Hv
@関ヶ原付近(和歌山・奈良・京都・滋賀・福井と三重・岐阜・石川の間)
ここは天下分け目の大決戦と呼ばれる地で関西と東海の境目で有り、
ここで文化圏が分かれる。東海が東なら。

A三河尾張の間
織田・豊臣が西に文化を伝え、徳川が東へ文化を伝えたことからの発祥だが、
ここで分けると愛知県民が激怒でしょ。

B愛知と静岡の県境
(愛知・岐阜・富山と静岡・長野・新潟の間)
ここで分けると県上の境目がはっきりするが、
名古屋志向の浜松住民が激怒。

C大井川付近
ここで東京志向か名古屋志向かに分かれる分岐点だが…。

D富士川付近
ここは電気の境界線とよばれHzが変わる場所で、
ちょうどフォッサマグマと一致する付近になるが、
ここで切ると、東京志向の静岡住民が激怒。
しかも静岡県以外は大井川付近の境と重複。

E箱根付近
ここで東京圏に入るか入らないかの境になるが、
沼津・三島付近住民が激怒な上、南伊豆での境界がはっきりしない。

F関東内
ここで分かれるという人いるが、
これだと、
東京多摩地区・八高線沿線付近が混在・混血地域に成り、メチャクチャでしょ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 06:49 ID:R6GTFAo0
コテコテ大阪に関して言うと、河内、和泉、大阪淀屋橋以南かな。
南海、近鉄沿線プラス阪神かな。

「江戸日本橋は京都の分家です」とか言う老舗の香具師いたけど、
東京でも地域格差あるとは、ちょっと意外ですた。

箱根の関が東西の分かれ目
なんて言うと、ここでは嘲笑されそうだな。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 09:22 ID:h/eU2Ysy
A三河尾張の間
織田・豊臣が西に文化を伝え、徳川が東へ文化を伝えたことからの発祥だが、
ここで分けると愛知県民が激怒でしょ。

こんな事思ってる香具師はいないぞ。
戦略拠点を押さえたというくらいのもんだろ。
大阪は秀吉以前からたぶん商都だし、(天然の水路である瀬戸内海の終点であるし)
江戸も考えられてるほどの田舎ではなかったようだ。
東京湾の奥地で、海運の拠点だった可能性が高いんだと。
んで、東海地方と海運で結ばれてたらしい。
家康が江戸を選んだのもその為なんだとか。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 00:02 ID:/kb7P0F5
>>862
860は
織田・豊臣が(尾張を起点に)西へ「勢力を伸ばし」
徳川が(三河を起点に)東へ「勢力を伸ばした」
と言いたかったんだろうよ。
さすがに織田信長が尾張文化を畿内に伝えたというのは無理大杉。
しかし後者は当たっていないことも無い罠
岡崎→浜松→駿府→江戸、と
家康は拠点を移転するとき家臣団と町人を引き連れている。
彼らにより江戸には大量の東海地方の文化が流入した。
このスレで多くのヤシによって指摘されている
「東京には西日本要素が結構あるだろ」という説の理由のひとつだよ。

付け加えておくと、尾張/三河ラインで分断したところで
愛知県民は怒らない。西三河人はむしろ大歓迎だろうww
愛知も住民意識分裂県で名古屋市内・尾張・西三河・東三河で分断状態。
「愛知 県 民 意 識 」など持っているのは県庁職員だけw
でも経済的結びつきがすでに非常に強いから
特にトョータあたりは(企業活動に不便があれば)困るかもしれないなあ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 17:53 ID:d6foR2jt
新潟−長野−静岡県以東が東日本、
富山−岐阜−愛知県以西が西日本、
というのがいちばんしっくりくる。
無理に県を分割しなくても良いと思う。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 20:34 ID:Omyw/sdP
>>864
禿同、当方リアル静岡県民
静岡と愛知の場合、境界線付近に浜松と豊橋と言う比較的
大きい都市があって往来が激しいのが悩ましいが
丁度両者の中間が東京と大阪の中間点。
切るとすればここが最適。
浜松からはホームライナー+あさぎりで新宿へ。
豊橋からはパノラマカー+アーバンライナーで難波へ。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 20:41 ID:cJSxNWRH
バチっと切れる線なんてないので、
東経137度と139度の線が移行地帯。
てのはどう?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 01:04 ID:p9WytNC4
>>864
静岡県民といっても県中部住民かw
豊橋あたりの住民は大阪はほとんど眼中にないよ。
名古屋勢力には否応無く組み込まれつつあるがw
名古屋じゃなかったら東京を向く。京都も分野によってはあり。
でも大阪だったら広島でも福岡でも似たようなもの
(西の方の遠くにある都市のひとつに過ぎない)という感じ。
浜松と豊橋の間の差は名古屋風味の濃淡という罠
でも名古屋風味の差だけでそこに東西日本分割線を引けるだろうかね?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 02:43 ID:pbMKoymn
だから、移行地帯がいわゆるフォッサマグナだね。
このスレッドの名前どおり東西の境界を語るとすれば、
糸魚川静岡構造線とも言えるだろうし、緩衝地帯や移行地帯に
こだわるならフォッサマグナといわれる帯状の地域だろう。
東京と大阪を頂点にして日本を分割するとか国盗りゲームを
するではないのだからね。



869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 06:36 ID:3nfiGIXH
東西の違いは
西=ヨシモト、タカラヅカ
東=松竹、東宝

ではないかと。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 12:51 ID:jWZO2iFC
>>869
お言葉だが、それは無数にあるうちのひとつに過ぎないと思う。
愛知以西が西、静岡以東が東というのがベスト。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 16:36 ID:InXfveCe
>>867
岐阜、三重、富山人にどっちか聞いたら
「西日本」が多いだろうし、
静岡、長野、新潟人にどっちか聞いたら
「東日本」が多いだろう。
愛知県各地でどっちに属するかアンケート取ってみたら
面白そうだな。どっかの学生が卒論のテーマにしないかな?
ま、東西に割れないからこそ愛知県民が
「中部」って枠組み維持に必死になる訳だが。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 20:46 ID:p9WytNC4
>>871
岐阜と富山は西が多いかどうかかなりぁゃιぃ。
どちらも東京指向が意外と強い罠
石川福井も同じ。
愛知岐阜も含めてこれらの地域に共通することは
古くから京都の影響は強いが大阪の影響が弱いこと。
名古屋の影響と言うわけでは必ずしも無いだろう。
だから二眼レフ式に西日本の代表=大阪というイメージがはたらくと
西日本に入れられることはこのエリア住民に強い違和感を感じさせてしまう。
>>851の指摘通り京都と大阪では雰囲気がかなり違うから。


京都は昔は全日本の首都だったわけだから
その文化は単純に西日本的と片付けられないともいう罠

873 :Natural Water:04/02/20 21:17 ID:nx4CkF8b
>>872
大昔にカキコした覚えがあるのだが、わざわざ上の方まで見てみるのも面倒なのであえて再録。

30年ほど前に、「あなたが親近感を覚える都道府県はどこですか?」のアンケートを行った結果
北陸3県について上位3都府県を挙げると:

富山: 1-石川   2-京都   3-東京
石川: 1-京都   2-富山   3-大阪
福井: 1-京都   2-石川   3-大阪

ここから各県相互と東京・大阪・京都の微妙な関係性がわかる。
現在では東京志向が各県とも強くなっているだろうが・・・・・・・

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:21 ID:p9WytNC4
>>873
THX。
意外と大阪も眼中に入っているんですねぇ>倶利伽羅峠以西の北陸住民
北陸新幹線建設促進運動の熱中ぶりを見ると、
やはり最近では東京指向が強まっているんでしょうか。

875 :Natural Water:04/02/20 23:05 ID:nx4CkF8b
>>874
金沢では戦後、関西弁の「〜やねん」やその北陸版「〜げん(>〜がや)」、
あと、「〜やし」などの表現をする人が増えた(伝統方言にはない)
富山ではあまり聞かない(西部に若干あるか?)
このあたりに関西特に大阪への親近感の濃淡が現れていそうだ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 06:55 ID:PhCcgjt1
なんか関西弁含めた方言が、崩れて
「ヨシモト弁」になっていく。鬱だ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 07:54 ID:HFxShyEY
>>869
沼津の水族館でよく「吉本興業お笑い海獣ショー」っていうのやってるぞ。沼津は西か?

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 08:57 ID:E7Rc2l8l
中日の二軍はウエスタンだね。
そう考えると西なのかも

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 09:36 ID:cI+y+mFq
東西を、東京対大阪の構図で捉えるだけ、或いは東京と大阪に代表される地域と
捉えるだけでは、国盗りゲームか中傷合戦にしかならない。
富山県内で呉東と呉西ではこんなに●●が違う、などと言ったところで、
それは事実であっても全国的に見れば小さな差異でしかない。
方言のある部分のみに着目すれば、関西地方と中国地方との間には関が原と同程度の
大きな断絶があり、北関東東北とそれ以外の地域との間にも分割線が引ける。
国土の西部にあっても大阪よりは東京への親近感が強い地域も存在するわけで、
例えば沖縄県は東日本だとの主張が出ないとも限らない。
静岡長野新潟から東が東日本で、愛知岐阜富山から西が西日本で何ら問題ないのだが。

880 :Natural Water:04/02/21 14:31 ID:5/FVqQrP
>>879
タイペイ先生?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 16:37 ID:ulRtx7uU
>>868
東京23区は地質学上フォッサマグナの中に入るわけだが。
ttp://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/511whatismtl.htm

>>879
最終行以外は同意できるんだが。
最終行と他の部分が矛盾しているという罠
その潮見坂(浜名湖)−親不知の分割ラインこそ
「東京大阪対立モデル(二眼レフ論)」の最たるものだよ。
そのラインは、20世紀のいまだ卸問屋の流通支配が磐石だった頃の
東京商圏と大阪商圏の勢力拮抗ラインに由来するものだから。

もはやそんな商圏分割など崩壊しかかっている。
二眼レフ論を離れてスレタイを考えるなら(すでにここで無理多目だが)
現在では東京23区−新潟市を結ぶ線だろう。
おおよそ利根川−阿賀野川といってもいい。
ここが(南西諸島弧を除く)日本列島の弧の中間地点であり、
文化・方言などではいわゆる東北風味の南限となる(このスレで多くのヤシが指摘する通り)。
この東北風味のエリアは北海道最北端までほぼ日本の全面積の半分を占めるから侮れない。
こう考えれば、九州などに東京指向の強い地方があっても悩むことは無い。
なぜなら東京は東西境界で双方の要素を持っているのだから(半分は西南日本なのだから)。
首都が国を二分する文化圏の境界上にある例は沢山ある罠

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 18:01 ID:1kDFA1CO
>>881
>おおよそ利根川−阿賀野川といってもいい。

それだと今では銚子市−新潟市ラインでは?
(江戸時代、船路短縮のために利根川の流れを変えちゃったため)

千葉県野田市〜東京23区・千葉県市川市は現在江戸川になっている。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 18:48 ID:8Oi1AR0P
大出瑠ー内瀬ラインが東西の境目であろう。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 13:41 ID:Pyql6xvw
>>869
松竹も関西じゃないの?
東宝は東京宝塚の略だったかと。

ということは、全て関西?w


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 20:31 ID:JFrT5hSk
>>884
数寄屋橋界隈に阪急が2つもあるのは、すぐ近くに「東京宝塚劇場」があることと関係あろうw

東日本土着は東急系の東映だけ。それもスタッフ等は東宝から移った人が多かったように記憶している。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 20:41 ID:oR74Ml0F
しかし、歌舞伎、落語をはじめ東京「下町」の演芸、娯楽は
松竹が独占してるぞ。SKDとかも。
すでに土着、と言っていいんじゃない?
そんなこと言い出したら
四大財閥も住友=京都 三井=松阪 安田=福井 三菱=大阪(土佐)
だし、
マスコミも
朝日、毎日、産経=大阪 読売=元横浜だけど実質的に福井
になっちまう。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 21:44 ID:8/NTyCUV
>>875
2、3ヶ月の北日本新聞の中高生対象にした「東京と大阪どっちに住みたい?」ってアンケートで
確か45対55ぐらいの割合で大阪の方が多かった。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 17:51 ID:iIMgxoHF
>>887
今でも東西伯仲しているのは事実だろう。
最も東京志向の香具師は読売取るだろうから若干数値が下がっている可能性はあるが。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:43 ID:qOVnxEhy
>>887
厨工生はリアルの大阪人の濃ゆさをあまり体験していないと思われ。
特に南部大阪のあの雰囲気は、西国系の人間にはなじめても、北陸人とくに東よりの人間とは相容れない。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 10:25 ID:KxDiKWHL
>>889
そうか?俺は富山県東部出身だがすんなり馴染めたが。
寧ろ南関東や静岡辺りの出身者のしゃべり方に違和感感じた。
まあ、大阪南部には住んだことは無いけどね。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 20:21 ID:bTTicKdD
>>889
北陸だと関西圏じゃないの?
新潟は関東っぽいけど。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:50 ID:DjXgny52
太平洋側で考えると、完全な西と言えるのは関が原木曽川以西だし、完全な東と言えるのは利根川以北じゃないのかね。
東京も名古屋も程度の差こそあれ東西移行地帯であるという説には賛成。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 06:19 ID:PYNKcfs/
>>891
経済は、関西圏。問屋取引は、昔から京阪神との結びつきが強い。
但し、昨今の中央一極集中化により首都圏に移行する傾向あり。
行政は、基本的に名古屋圏(上局が名古屋という意味)だが、新潟が上局
とか、金沢に本局があるとかバラバラ。
都会に遊びにいくのは、どうせ出るなら首都圏ていう人が多いかな。
北陸3県でも、富山県東部はほぼ東京志向あるいは
名古屋との結びつき多いと聞いている。


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 20:29 ID:gZnipUk4
漏れは関東在住の富山系だが、関西にも親戚は多い。どっちもありって感じだね。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 18:02 ID:bFmzvA6H
完全に東 新潟県、長野県、山梨県、神奈川県以東
完全に西 京都府、滋賀県、奈良県、和歌山県以西

東か西かわからん所 富山県、石川県、福井県、岐阜県、三重県、愛知県、静岡県

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 22:09 ID:Xm/ufZQn

名古屋の人は、こういう区分が好都合なのかもしれないけど、
でも、冷静に分析したら
東=新潟県、長野県、静岡県以東。
西=富山県、岐阜県、愛知県以西。
中間的=松本、浜松あたり。というのが普通じゃないかな。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 23:16 ID:JSbuuTqy
>>895>>896
完全に東 山形県 福島県 栃木県 茨城県以東(以北)
完全に西 京都府 滋賀県 奈良県 和歌山県以西(ただし福井県嶺南と三重県伊賀は確実に西)

東か西かよくわからん 新潟県 群馬県 埼玉県 東京都 千葉県・・から西
           福井県 岐阜県 愛知県 三重県 から東

このほうがイイ!
ポイントは、大阪は完全に西だが、東京は完全な東では無いところだ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 21:13 ID:ywl4PeuS
>>897
違うね。
完全に西なのは、愛知県・岐阜県・富山県から西で、
完全に東なのは、白河以北の東北地方。
関東甲信越と静岡県地方が完全な東でも西でもないところだよ。

中部地方を特別視しすぎじゃないの?
たとえば北関東には東北との共通性もあるけれど、
白河以北のいわゆる東北という地方は、歴史的にも文化的にも
関東以西とはちょっと違うよ。方言でも東北・非東北分布が多くて
関東との間に大きな断絶があるよ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 21:15 ID:Q36fIKGy
>>898
栃木から白河に入ると言葉がガラっと変わるんですか?


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 21:29 ID:rTsrP08C
エミシの世界は阿賀野川河口以北、阿武隈川河口以北。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 22:23 ID:5574ERR3
>>898
北関東から南東北は、明治以降特に戦後の著しい人口流動もあって、
現在では断絶の壁が崩れつつあるよです。
ただし、方言や食文化における東北/非東北分布は確かに顕著で、
若者の言葉を耳で聞いただけで判断できるような種類のことではありません。
また、中部地方を特別視しているのではないかとのご指摘は鋭いですね。
特に中部地方の方の中にはその傾向が強いようですが、自らの属する地域は
特別でありたいと思うのでしょう。あるいは主観的な絶対性を持たせたいのでしょう。
旧国境などぞれぞれの地域に於いて、細微な差異に着目すれば如何なる区分も可能です。
しかしながら、全国的視野で仮に東西区分、地域区分を行うとなれば、
例えば青森県は津軽と南部、富山県は呉東と呉西、愛知県は三河と尾張など、
特にこの細微な差異を強調してまで区分を要する場所ではないのです。
自然地理的にも人文地理的にもあるいは歴史的にも、大きく明確な区分をすれば、
我国は概ね、フォッサマグナ付近で東西に区分されると言えましょう。
尤も文化や動植物相などを以って我国を仮に二分する場合、東西に拘らなければ
最も断絶が顕著な区分線は、渡瀬線ということになるでしょうが。
ブラキストン線については動植物層こそ断絶しますが、近代以降文化的には
フォッサマグナ以東の北東日本と共通する地域であることを以って渡瀬線とは
性格を異にします。
やはりここで扱う東西区分線として最適なものは、糸魚川静岡構造線でしょうね。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 01:24 ID:J5uOqjov
>>898-901
東北と関東の間は大した境界じゃないよ。
南東北と北関東(栃木と茨城。この場合群馬は含まない)は
何より方言の共通性が極めて高い。
発音(イ段・ウ段の音の中舌化と語中濁音が無声/有声でなく非鼻音/鼻音になる)と
アクセント(アクセント型知覚の無い無アクセント)が双璧だ。
中舌母音と濁音の鼻音弁別は利根川・阿賀野川の北の東北日本のほぼ全域に共通するし
無アクセント方言は
茨城県北茨城または福島県勿来付近を中心とするほぼ半円形の分布を示す。
全国の無アクセントの方言のうちでこれほどはっきりまとまった領域は他に無い。
これらの南限がほぼ利根川になる。
北関東が東京化するのは戦後しばらくたって
関東広域圏のテレビと交通機関の発達によって東京の求心力が特に高まってから。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 03:05 ID:Uep78WKu
>>898
完全に西なのは京都府 滋賀県 奈良県 和歌山県以西

関ヶ原付近で大きく変わっちゃうのは事実だよ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 08:07 ID:dWR1eL2X
>>902
方言の発音など、君が言う地域の共通要素だけ抜き出すからでは?
無アクセントの重心は、元々仙台市付近と都城市付近だったはず。
人口流動やテレビの影響で変化しているのは事実だけどね。
例えば頻出する関が原、関西と中国地方との間にある断絶についても、
これはアクセントに顕著だけど、むしろ語彙なんかは共通項目が多いよ。
大阪や京都と名古屋や岡山は、意外と共通する語彙や文法があったりする。
その逆が東北と関東の間に見られる断絶なんだよね。
東北南部と北関東のお国言葉は似ているように聞こえるし、実際に
共通する部分はあるんだけど、東北だけに出現する語彙は突出しているね。
これは奄美沖縄を除くと、日本で最も大きく顕著な断絶だと言われている。
方言についてだけでなく、表面だけで判断すると誤るかのうせいが高いよ。
縄文弥生の時代に遡って考えても、又は生物相などもそうだけど、
沖縄と北海道の例外を除けば、フォッサマグナが東西の境界だという
901氏の意見が最適、というか総合的に説得力を備えていそう。
糸魚川−静岡のラインがおよその東西境界で、フォッサマグナの帯が
移行地帯、中間地帯だろうね。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 13:25 ID:cj5MBpWS
関東地方まで東じゃないと言い出したら東西中の3つに分かれてしまう。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 00:41 ID:0n1vtix8
>>898
中部地方などは全くどうでもいい。
漏れは主に東北と関東を分析している。
東北と関東を深く分析すると東北の特に南部と北関東は本来基層では一体で、
むしろ南関東との間に深い断絶があることが分かるんだよ。
東北は南北に分けられるという考え方と、
東西(太平洋側と日本海側)に分けられるという考え方が対立するが、
どちらも対立軸として似たようなことを言っていてはっきりしない。
ところがこれは、福島県南東部から茨城県北部をその中心とする
「常磐地方」という考え方をすると簡単に解決する。
宮城県南部、山形県内陸全域、福島県、茨城県、栃木県のそれぞれほぼ全域が
コアな「常磐地方」に当たり、
その影響のおよぶ中間的地方が宮城県の残り〜岩手県南部と千葉県になる。
この「常磐地方」が、西国の影響が最も少ない「最も東日本らしい東日本」になる。
反対に日本海側は、津軽や松前に至るまで日本海沿いに西国の影響が意外に強い。
今度は「常磐地方」の考えから関東を見てみると、
関東南西部では、常磐地方的色彩は極めて薄いことがすぐ分かるだろ?
明らかに利根川・江戸川付近に断絶線がある。
水戸やいわきから見れば東京や神奈川は西日本なんだ。
でも仙台や秋田から見て水戸やいわきが西日本風だとは全く言えない。
むしろ秋田などはいわきよりずっと西国要素が強い。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 01:06 ID:0n1vtix8
>>902
こんな意見もある。言語学板の過去スレから(現在行方不明)
特に茨城の方言について造詣の深い名物コテハン「つくば市民」のカキコに注目。

70 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/06/05 17:37
>>64
正直
北関東と南奥羽は同じ方言

東海東山は南関東は南関東と変わらない地域も有るから方言区画として怪しい
東信、静岡東部、山梨はどう考えても関東弁の延長にしか聴こえない。

近畿と四国の方言は明確に区別できない。

瀬戸内西部の各沿岸は何気に類似している。
大分の言葉など一瞬関西かと思えるくらい九州独自でない。

93 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/06/13 02:36
茨城から福島にかけての訛りの変化はあまりになだらかすぎて、境界線を引くのは難しい気がする。
むしろ、宮城県南部の阿武隈川を境に比較的大きな差があるように感じるんだけど、どうでしょう。
常磐線で仙台方面に向かって、少なくとも福島県北部の相馬までは、全く同種の方言に感じる。
なのに、仙台まで行くと、あきらかに違う。いかにも東北の言葉っていう感じ。どこがそう感じさせるのか
って言われたら説明出来ないけど・・・。茨城と福島で文法的に大きく変わるのを挙げると、
いわゆる標準語の「〜でしょ」が、茨城では「〜だっぺよ」なのに対して、福島では「〜だべした」になる。
本当に県境でくっきり分かれてるとは断言出来ないけど。単語で言ったら、いわゆる標準語の「捨てる」が、
茨城では関東で広く使われる「うっちゃる」が使われるのに対して、福島では「なげる」が使われる。
あ、でも確か、茨城の北部では「うっちゃる」が使われてなかった気が・・・。「かっぽる」がよく使われるみたい。
これは茨城南部でも使うけど。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 05:51 ID:AuaU7ZSO
糸魚川静岡ライン(フォッサ・マーグナ西境界)が東西分岐ラインとして
問題はなぜそんなところかで分かれるか、では?

太平洋側にかぎって言えば、別に大きな地理的障壁はないと思うが。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 07:57 ID:PgOV0kHU
>>ID:0n1vtix8
何がそこまで必死にさせる動機なのか疑問だが、
長いばかりで読みづらく、論旨がはっきりしない。
@関東南部には西国的要素が濃厚であること
A甲信越静岡では関東との類似点が多いこと
B北陸と四国では近畿との類似点が多いこと
C瀬戸内と中京ではBに次ぐ近畿との類似性がみられること
D東北では日本海側に西国的要素が比較的みられること
などは確かだけど、だから東西境界線が関東地方の中にあると?
北関東と南東北は確かに似てるし、北関東と南関東の差異もあるけど、
それでも中部地方の西半分と関東との違いに比較すれば、
殊更に特筆すべきではないよ。東北と関東の問題なら別スレが適当かも。
歴史的に京都や江戸からの文化伝播が南方向から北上した地域である点で
関東北部から東北南部は共通するね。
一方東北北部や日本海側は、京の文化が主に北陸道や北前船を介して
西から伝播したんだけど、大雑把に分けた場合のこの2系統の、
末端に当たる地域が東北地方太平洋側、福島県と宮城県。
九州南西部もそう。
奇しくも無アクセント地域と概ねの一致をみることにお気づき?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 22:30 ID:0n1vtix8
>>909
どうも趣旨が伝わっていないようだな。
漏れが言いたいのは「東京は東日本の典型ではありませんよ」
ということだ。>>906で東日本の典型要素が「常磐地方的要素」となるといったが、
水戸やいわきから見て、常磐的要素の希薄さ・皆無さを考えれば
東京も名古屋も大阪も福岡も鹿児島も那覇も変わらないだろう。
江戸川付近を境にプッツリと途切れるんだな。
反対に東北を北上するときにはこのような境界線は無い。
もしフォッサマグナ説を採るなら
例えば浜松や名古屋などと比べて
東京や神奈川は常磐風味が格別に濃厚である必要があるが
そんなことはとても言えない。
いわきから見ればどれも一緒w

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 23:13 ID:caojvt+X
>>910
質問ですが、909さんをはじめとする皆さんは「東京は東日本の典型」だと
言っているのですか?
しかも東日本の典型要素とは何を指していて、何を根拠に決められているのですか?
水戸やいわきから見て日本の東西区分を考える必然性自体ありませんし、
そんな文章で論旨を伝えられると思っているなら自信過剰でしょうね。
西に目を向けて見ても、沖縄風味や九州風味に着目すれば、中国地方東部以東は
東日本だと言えるわけですか?
瀬戸内風味に着目すれば、中部地方までが西日本、関東地方南部が中間地域、常磐風味の
北関東以北が東日本だと言えるわけですか?
ちなみに静岡や長野あたりは完全に東日本、浜松や松本では中間的な印象を受けますが、
愛知県に入ると西日本的色彩が濃く、尾張名古屋ともなれば明らかに西日本の文化圏ですよ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 23:30 ID:caojvt+X
>>910
でもよく考えてみると、常磐風味に着目するというのも面白いですね。
東の常磐風味に西の瀬戸内風味(あるいは関西風味、西国風味)と考えれば、
東西の境界はフォッサ=マーグナよりも東にシフトすることになりますが、
これが強ち間違いであるとばかりも言えないでしょうからね。
日本海側では新潟以東は東北的色彩が濃く、どちらかと言えば常磐風味でしょう。
しかし富山以西になると瀬戸内とは言えないまでも明らかに常磐色はなく関西的となり、
石川に至っては広域関西の一部と考えることさえ可能ですね。
太平洋側でも同じようなことが言えます。関東地方南部では常磐風味が勝るものの、
静岡県の西部に至っては、東西の風味が拮抗しますね。三河に入ると西国的色彩が勝り、
美濃と尾張は完全に西と言えるでしょう。
要するに、基準の置き方次第で色々な考え方ができるということでしょう。
個人的には、ここ暫くの書き込みで最も理論的かつ説得力があるのは904さんの意見だと
思っていますけどね。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 23:34 ID:0n1vtix8
>>911
反対に質問するよ。
もまいは内容をまったく定義せずに
「西日本的文化」「東日本的文化」といっているよね。
それで内容不明のまま勝手に振り分けている。
その「西日本的文化」「東日本的文化」とは
具体的にはどこに典型的に現れる何なんだ?
漏れは「東日本要素」を「常磐地方風味」と定義した。
文化は沢山の要素からなる集合体だから
個々の要素ではなく「最も典型的な地方」を挙げて定義した。
これまで言わなかったがこれに対立する「西日本要素」は
「近畿地方中央部の京阪神的風味」と定義している。
そうすると最初に書いた>>897のようになるはずだ。
もまいも「東日本的」と「西日本的」の具体的な定義を言ってから分類汁。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 01:14 ID:V0D6H8Ed
>913
モマイはバカか?っていうか906・910・913を読む限りバカだな。
それも人をとやかく言う資格のない種類のバカだよ、モマイは。
『常磐風味』のどこが具体的な定義なんだ?

>水戸やいわきから見て、常磐的要素の希薄さ・皆無さを考えれば
>「常磐地方」という考え方をすると・・・・
>「常磐地方」という考え方をすると簡単に解決する。

具体的な記述が一つもねえじゃん!モマイの脳内妄想に従えば全て解決する、
ってことしか伝わんねえぞオイ。まず「常磐地方」っつーのがなんなんだ?
「常磐地方」の特徴はなんだよ?なぜそれが「東日本の典型」なんだ?根拠は?
○○を考えれば、○○という考え方をすれば、だけで中身が空っぽだっつーの!
モマイはただ常磐が典型的東日本だという単純な主観を、長々と無意味な言葉を連ねて
くどくどと書きこんでるだけだよ。なにがなぜ典型的なのか、一つの根拠も理論もねえだろ。
定義してねえじゃん、モマイの主観的希望的意見だけしかねえじゃん!
スレの無駄だからお国自慢に帰って思う存分に語りな。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 01:18 ID:0Hb3kiXB
京都の言葉を基準に東日本方面に向かって文法的にどのくらい相違するかを等高線で示すと・・・・・

1:滋賀・奈良+福井嶺南+伊賀
2:北陸3県+佐渡+美濃西端+伊勢+志摩
3:越後中北部(柏崎〜長岡以北、但し東蒲原は除く)+西頚城+岐阜+愛知
4:庄内+由利+東蒲原+越後南部(魚沼+東頸城+中頚城)+南信濃+遠江+駿河
5:秋田+北信濃+山梨+伊豆+東京都心+会津
6:青森+岩手+山形内陸+神奈川+東京+埼玉+群馬
7:千葉
8:宮城+福島(除く会津)+茨城+栃木

うろ覚えなのでオリジナルの出典とは若干違うだろうがスマソ。

要は京都から遠いアヅマの言語の特徴が最も濃厚なのが北関東〜南東北の無アクセント地方だということ。
文法的には北陸から北東北は意外に関西の影響が強い。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 01:20 ID:bQr/PeA/
東京はかなり西日本的な文化体系だな。
関東平野の南半分〜瀬戸内海沿岸 はわりかし均質だよ。
中央高地、新潟ら辺から北・東が異質、九州が異質。
中心部と、西南辺域、東北辺域 と、三つに分けた方がはっくりくる。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 02:01 ID:+9KGOjA3
>>914
何を1人でファビョっているんだ?
スレの流れを見れば方言の相違点を中心に議論されていることが明らかじゃないか。
語彙という香具師もいればアクセントや発音を挙げている香具師もいる。
フォッサマグナの東西で違うのか、関東の中で違うのか、関東東北の境で違うのか。
>>898からずっと明らかだろ。
スレの空気くらい嫁。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 14:32 ID:28+Wfa89
>>917
ちょっと違うんじゃないですかね?
914の物言いは確かに無礼だが、論理的には的確な指摘ですよ。
というよりも913にはそういった理論がなく、批判も止む無しです。
中身無くして要求のみで、個人的価値の押付けをしているに過ぎない913を
批判してから、914の態度を云々すべきです。本筋を間違ってはなりません。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 17:42 ID:TdWesxU1
関西>やん、やろ
中部>だに、ずら
関東>だべ、べぇ♂

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 01:10 ID:pQuoQnFs
>>912
東西の境界かどうかはともかく、
旧利根川で大きく分かれていたような気はするね。


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 12:09 ID:Y/r2LqLJ
関東なり、坂東なりという地域区分がいつ出来たのか定かでないが、恐らく当時の畿内の中央政府が実情をあまり調べないまま思いつきで区切ったのだろう。
箱根、碓氷はともかく、白河や勿来の関など何もない原野に勝手に中央政府が関所を置きました、って感じで、住民の交流はそれとは関わりなく茨城栃木と福島の間で活発に行われていたと考えられる。
山脈や大河があるわけじゃないのだし、あたりまえだよね。
むしろ、北関東にとっては、利根川が外界に出るために最大の障壁だったと考えられる。
南関東にとっても、利根川越えと箱根越えでは後者のがはるかに容易であったはず。
川が天然の要害でなくなったのは、明治になって鉄道が開通してからだろう。
それでも、未だに利根川を境に全く言葉が変わってしまうのは昔と一緒。(語彙文法に共通点はあれど、イントネーションもアクセントもまるで外国語)

関西人がいう関東弁、て言い方はどうも適切でない。
南関東と北関東の言葉の違いは、京阪神からみた岐阜や岡山くらい違うのだから。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 12:10 ID:Y/r2LqLJ
関東なり、坂東なりという地域区分がいつ出来たのか定かでないが、恐らく当時の畿内の中央政府が実情をあまり調べないまま思いつきで区切ったのだろう。
箱根、碓氷はともかく、白河や勿来の関など何もない原野に勝手に中央政府が関所を置きました、って感じで、住民の交流はそれとは関わりなく茨城栃木と福島の間で活発に行われていたと考えられる。
山脈や大河があるわけじゃないのだし、あたりまえだよね。
むしろ、北関東にとっては、利根川が外界に出るために最大の障壁だったと考えられる。
南関東にとっても、利根川越えと箱根越えでは後者のがはるかに容易であったはず。
川が天然の要害でなくなったのは、明治になって鉄道が開通してからだろう。
それでも、未だに利根川を境に全く言葉が変わってしまうのは昔と一緒。(語彙文法に共通点はあれど、イントネーションもアクセントもまるで外国語)

関西人がいう関東弁、て言い方はどうも適切でない。
南関東と北関東の言葉の違いは、京阪神からみた岐阜や岡山くらい違うのだから。

923 :921:04/07/18 12:11 ID:Y/r2LqLJ
連投スマソ

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 12:44 ID:NswF40sp
東京が完全に東じゃないのも、関東の中に大きな断絶があるのも分かるけど、
関東の中に東西の境界があるとすれば、それは近畿を完全な「西」と定義した
場合のみじゃないかと思う。首都中心に考えるならそれもアリだけど、
その分けかただと東西じゃなくて、むしろ南北日本の境界だね。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 02:40:21 ID:pTvKV3B5
>>845
西のほうに住みたいのに家賃が高くて住めない、、、、 orz

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 16:27:41 ID:y6PGIoCE
>>921
昔は大河川、とりわけその下流域は海以上の天然の要害でしたな。
大雨のたびに流路の変化する低湿地が幅何キロにも渡って続くから
歩いても行けない船でも行けない馬でも行けない。
子供の頃は、鎌倉の立地に合点がいかなかったが、
海路をも考慮した南西関東平野の中心地だと今なら納得が行く。



927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 16:56:48 ID:GKj/jscD
愛知県内に出荷されてる赤いきつねは西日本用、静岡県向けは東日本用

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 18:07:34 ID:F/IXr+FS
西日本は、大和の国で常陸、下野、上州、越後まで、西日本は、東夷の国で、東北地方

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 19:14:14 ID:/RTe7v3W
●フォッサマグナに関する基礎知識
http://www.city.itoigawa.niigata.jp/fmm/outline-menu/02outline-fm/02fossamagna.html
●フォッサマグナと地震
http://www.city.itoigawa.niigata.jp/fmm/detail-menu/130fossa-equ/fossa-eqs.html#%83t%83H%83b%83T%83}%83O%83i
●日本のプレート境界図
http://www.cablenet.ne.jp/~isoda-6/mappu2.jpg

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 19:18:15 ID:KX0YGPMW
太平洋側は大井川だと思うぞ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 20:31:51 ID:/I03f1wK
>>927
愛知も東日本用だよ

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 20:08:27 ID:MUMUTl+j
西日本=なんでやネン! とツッコム地域
東日本=よしなさいっ! とツッコム地域


ううむ、学問的だ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 20:10:05 ID:YkuOo2CW
沖縄=なんでよ!

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 22:36:25 ID:R6CTcauG
次スレまだ?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 22:25:37 ID:Q3H6WM8a
>>934
【テレビ】「西日本」ってどこなんだよ【放送JR】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1090114307/l50

をリサイクルするってのはどうだろうか?

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 22:51:38 ID:6wM/uPCP
>>935
後継スレ候補があるなら活用に賛成。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 00:07:02 ID:OtVv+7+I
糸魚川‐浜名湖ライン

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 00:37:32 ID:bgP5/+8I
浜名湖の東岸在住の俺が浜名湖の西岸に釣りに行ったときの話。
ベテランの釣師が水面を覗きこみ「お、グレがおる!」と言っていた。
グレとは関東で言うメジナという魚の西日本での呼び名である。
浜名湖東岸では「お、メジナがいる!」というべき場面である。
このとき、浜名湖が西と東の境だなぁと感じますた。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 01:04:10 ID:9Pi8RUnQ
>>938
非常に申し訳ないのですが、
あなたはグレ/メジナの境を実感したのであって、西/東の境を実感したのでは無いと私は思うのです。
違いましょうか。

940 :うーん:04/11/25 20:22:31 ID:Kyc+Tkqd
「糸魚川ー静岡構造線」って明確にはわけづらい。
民俗学者その他の意見を漏れなりに租借して、

   新潟
   長野
   静岡

が幅広い東西分岐ベルトと思う。
 





941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 21:31:07 ID:9Pi8RUnQ
愛知岐阜長野新潟静岡神奈川東京埼玉群馬が幅広い東西分岐ベルトだと思う。
利根川以東が完全な東。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 22:07:19 ID:daNU7msI
>>941
東京式アクセントの地域だね。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 07:46:17 ID:OMUbjlPP
いいスレだ。
関西からすると、なんとなく愛知までは西日本って気がする。
神奈川は「あっち側」かなあ。
静岡があいまい。
北日本だと、新潟からが「あっちがわ」に思えて
富山が微妙なとこかな。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 10:30:18 ID:Gu1PPsni
エバラグ・トヅグ・ネエガダはトーホグだべぇ。
関東は群馬・千葉・埼玉・東京・神奈川・静岡・山梨でいいじゃん。
少し大目に見りゃー、愛知・岐阜まで関東に入れたってもいいだらー。
富山・石川・福井や三重は絶対に「東」系への地域区分はできへんねん。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 10:37:19 ID:gqgDhZ2a
関東は田舎の代名詞だと分かってるのか?
NHKなんかは分かってるから必死で首都圏ニダと言ってるだろ

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 20:12:10 ID:EBwSZuQA
幅広くとると、

  富山 新潟
  岐阜 長野
  静岡 神奈川

が巨大な東西分離ベルトかな。
ベルトより西本州が弥生系
東側がおおむね縄文系?


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 20:19:10 ID:GWQIHHcQ
縄文とか弥生は相当昔なので今や意味のない分類
分けるなら西が大和・琉球で東がアイヌ・蝦夷など
最近はこれすら意味がなくなってきてると言われるが
東西関係なく全国からの人口流入の多い南関東・北海道を除けば分類可能

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 22:13:35 ID:0bedhJhq
R41

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 12:41:08 ID:Y56Ln3fQ
アクセントといっても現在の東京式(標準語)は、明治の世に長洲を中心とした、新政府により制定されたもの。単純に東西を決められるものではない。アクセントで東西境にしたら、山口と島根は東になる。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 21:17:57 ID:A9WG9+3l
なるほど、弥生系、縄文系と言うより、
ヤマト系日本人、アイヌ系日本人と言うほうが現代的かもな。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 00:28:14 ID:4xwHqgP5
>>949
だからアクセントで東西を決めるとは行ってないだろうが。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 15:05:07 ID:cXBCd4Zh
関ケ原が境

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 21:01:53 ID:bWwgkaf3
東京都港区内が境 お台場−汐留−六本木ヒルズ−表参道−新宿新都心 のライン 

954 :(盗´ー`盗)<安倍ぬすみだべ:04/12/04 22:56:53 ID:JNfap6qA
           ___
         | 安 |
         | 倍 |    チーン…
         | ぬ |
         | す |         
         | み |
      ,,,.   | 之 |  ,'"';,
    、''゙゙;、).  | 墓 | 、''゙゙;、),、
     ゙''!リ'' i二二二二!゙''l!リ'''゙
     ‖  `i二二二!´ ‖
     昌 |: ̄ ̄ ̄ ̄:| 昌
    | ̄:|_|;;;l"二二゙゙l;;|_| ̄:|
    |  :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|  :|
    |  :|::::::|┌─┐|::::|  :|
 ./゙゙└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘゙゙゙゙\

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 23:18:34 ID:PTVa5EOm
なっちは室蘭の人だっけ?
あの辺は西か東か

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 05:16:23 ID:YOIcEOVx
>>955
室蘭市は工業都市で、日本各地から人が集まっているので
なんともいえない。ただ場所柄、やはり東北地方出身者が
多いと思うね。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 21:19:49 ID:t62wNq9n
ナッチはドイツ人にだ。
反省しる!

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/10 05:28:35 ID:GzRNCGNc
私の考えでは。
この論議に関しては、文化や帰属意識で区分すべきだと思います。
そうすると、まず東京在住者の「箱根以西は関西」という優越感を交えた乱暴な切り方に対して、近畿出身者から見た方言や文化の同一性が北陸−三重までということで引っかかってきます。
さらに、東北の日本海沿いに近畿文化が点在したり、江戸が中部を下敷きに作られた点など、このスレは勉強になりました。
電力、鉄道、道路、行政やメディアなど今日的区分以前にも、時代時代で切り所も変わるでしょう。

スレ趣旨は「日本を東西に分割」であり、東京文化と近畿文化の影響範囲を決する意識から離れる事が肝かと考えます。また、今日の実感に従って切るべきでしょう。
西日本は、「関西」と同義ではなく、非常に大雑把に沖縄、九州、中四国(ジャ圏)、近畿のエリアがあります。
東日本には、これも、北海道、北東北、南東北−関東(べ圏)なんかがあります。

新潟は西の影響は無視できませんが、「出る」行き先やベースとなる東北を考えると東日本。
同様にして、富山東部には気の毒ですが、北陸3県をセットと見て西日本。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/10 05:29:07 ID:GzRNCGNc
最後に名古屋など中部東海地方ですが。
近畿出身の私の視点では、言葉の抑揚も逆だし、流行り物や見栄など文化に馴染めない点も多く、てっきり東日本だと思っていたのですが・・・。
しばらく暮らすと、馬鹿でも独自の文化圏だと判ります。しかし中部や東海や中日本といった区分は、経済的なエリアで、文化的一体感ではないとも感じます。
現状では、三重や岐阜は文化的に西、静岡は東、愛知1県が緩衝地帯か東日本の最西辺。
名古屋の人が、自己の文化をもっと尊重し、東京で方言を通し、今の経済力で三重や静岡を文化的に染めて名実共に一国一城を構えるに至ったら、そのエリアは西日本になるのではないか、と思います。

余談で、北関東と南東北に差異はない件や、東京の中に境界がある話が出ていましたが、戦後の社会の成り立ちを考えると、東日本は東京一極集中型、西日本はエリア毎にそこそこの都市がある形と思います。
これを文化的切り分けの参考にして、郷里を卑下し、東京に出たがり、東京との同一性を競うような意識や社会構造を共有していれば東日本、という考えも、案外、実際の帰属意識に即しているかもしれません。
400番レス近辺で語られていたように、現在、東京への一極集中が進められていますし、そこでは、名古屋は「生産担当の地方都市」という夷敵の役割を振られてしまいます。
一方で、バブル後に生来の堅実さが当たって、製造業主体に相対的な経済的実力を得ています。
瑣末な事を言えば、近畿地方で語られる「三重は近畿か中部か」論争にしても、メディア区切りの影響で、三重の中部化は年々進んでいます。
現状では不完全ながら、将来的には、中部が(東京に文化のベースを提供した、近畿とは異質な)一文化として、満場一致で西日本に区分されるようになるのでは、と思います。
思えば最近、かれこれ20年も前のツボイ先生の曲が、フラッシュ化されて2chで広く流布しているのも、中部が文化的アイデンティティを高めている萌芽かもしれません。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/10 05:31:23 ID:GzRNCGNc
長くなりすいません。
後先になりましたが、>>398>>402>>744>>768には感銘を受けました。
特に、東京ではなく水戸をモデルに東日本を考えてみるというのは、目からウロコでした。


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/10 05:54:36 ID:k9WW/HXK
新唐書か旧唐書か忘れた。
日本国の東北界には「大山」があって、それより東は異民族の国とかなんとか。
多分中部山岳地帯が、普通に考えて東西の堺だな。
そう難しく考えなくてもいいのでは?

誰かソースだしてね。

962 :元武生人:05/01/03 19:20:34 ID:+OJIKnro
952と半分同じ。
下は関が原-滋賀と岐阜の境目。(言葉が違うよ)
上は福井と石川の境目でも良いよ。
今は福井と滋賀なんだけど。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 20:59:22 ID:MG64T5/q
富山、岐阜、愛知ぐらいまでは大和文化圏だと思うが。
新潟、長野、静岡が移行地帯かなあ。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:25:34 ID:8NNBxaKj
そろそろ1000だけどこれだけ内容の濃いスレもなかなかないよね。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:25:39 ID:LEAv+yCh
残念ながら現在は南北東西混ざりあってるから地域差は少ないよ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 01:01:59 ID:fK8eiwgs
古来、西方文化は、伊勢・渥美を経て中央構造線の谷へと流れていき、
東方文化は北から中央構造線の谷へと流れ、そこで融合した。

豊橋-飯田が東西の文化融合地帯と考えられる。


967 :名無し象は鼻がウサギだ!:05/01/13 12:50:35 ID:b/gURYlC
僕は20代前半で岐阜の大垣住みなのですが、親世代は関西に気持ちが向いてる
と思います。東京なんてかなり遠いイメージがあるようです。
しかしながら、最近の高校生や大学生は東に向いてると思うのです。
実際、僕が高校の高校の時の友達はほとんどが東京の大学に行ってるし、
高校生の友達に聞いても、東京に行きたいと行っていました。
また、昔の人は知りませんが、カタカナ語のアクセントが東風なんですね。
学校の先生でさえ、「レポート」をポにアクセントを置くし、「スロット」
はロにアクセントがあります。
関西の大学に行っていますが、関西の人や熊本の人はみんな「レポート」は
レにアクセント置きます。先生もです。
また、岐阜では断定の「や」は使われますが、「ほんま」「ちゃう」「ねん」
「〜したん?」などの言葉は皆無です。逆に「だ」も時々用いられます。
また、浜松でも関西の言葉は残ります。「何」の発音、「やたら」の多用など。
また、関東と関西だけ同じと言う言葉もあります。
「してる」とか「知ってる」などはアクセントも言葉自体も同じであります。
名古屋や岐阜では「知っとる」、浜松では「知ってる」ですが、アクセントは
「知っとる」であります。
しかし、関西でも近年ではメディアや通信手段の多様化で、標準語化が進んで
いますし、全国的に標準語化してるのは確かでしょうし、文化もメディアの影響
で少し「かっこいい」とされる東京の文化に目が向いているのではないでしょうか。
なので、結論としては関西の人意外は東京化していて、関西も人口が多いし根強い
関西文化はありますが、少しづつ東京化していくと思います。



968 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 02:08:11 ID:Y1BAV2k+
東西日本が別国家であり別文明だった、
という研究は、網野義彦の近年の研究によって、
リアルなものになってきているよね。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 12:07:36 ID:560xsO22
昔から、自然地理人文地理の両面で、濃尾平野以西が確実に西日本といえる範囲。
地勢的にはフォッサマグナ辺りに境があるけれども、実質的にはそのやや西よりかと。


970 :豊田市民 ◆f5.eXMe0TA :05/01/14 15:18:41 ID:2LmffpW3
>>960
懐かしいなー前の2ケは俺が書いたんだよ。
緩衝地帯、遷移地帯だから線1本でわけるのは不合理だ、
というようなことを言いたかったんだと思うw


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 08:27:07 ID:Ufwf4mu+
網野以外にも
佐々木高明とかそれらしいことを言ってなかったか?


972 :名無し象は鼻がウサギだ!:05/01/15 11:14:48 ID:RYA/VZtc
「や」と「だ」の境界は愛知と岐阜また、愛知と三重。上は新潟と富山。
アクセントの境界は岐阜と滋賀また、愛知と三重。言葉で分けるとこんなもんだけど、
周波数とかNTTとか文化とかで分けると中部はどっちかには分けにくいよね。
けど、若者はほとんどの人が岐阜や愛知では東日本だと思っている。
実際標準語をしゃべっていると思っている若者は多いし。


973 :名無し象は鼻がウサギだ!:05/01/15 11:27:27 ID:RYA/VZtc
それと、>>959に対してですが、
愛知は東日本、岐阜は西日本と言う切り方はできないと思うんですね。
飛騨の方は知りませんが、美濃地方はほとんどの人が愛知の方に出勤や通学に
行きます。また、木曽川沿いに愛知と岐阜の県境の両方に大型商業施設などもでき、
愛知と岐阜の県境では人が行き交い、文化や言語はごちゃ混ぜ状態であります。
実際に県境の岐阜側では尾張小牧のナンバーを結構見かけます。
また、美濃地方(僕は大垣なのですが)テレビも東海の番組しかやってなく、
名古屋ことばかりやっています。大垣が愛知なのではないかと錯覚するほど
です(笑)なので、昔ほどはもう愛知と岐阜の文化のギャップはなくなってきているのでは
ないでしょうか。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 23:01:51 ID:x/+z1joS
アルコールの分解過程にかかわるアセトアルデヒド脱水素酵素(ALDH)
に関連する遺伝子で酒に強い体質を形成する型(NN型)を持つ人の割合に
ついて都道府県の順位
秋田1
岩手2
鹿児島2
福岡4
栃木5
埼玉6
沖縄7
北海道7
熊本9
高知10
山形11
青森12
宮城12
千葉14
新潟15
神奈川16
香川17
宮崎18
東京19
茨城20
山梨20
山口22

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 23:02:23 ID:x/+z1joS
長野23
福井23
鳥取23
島根23
福島28
兵庫28
静岡30
佐賀31
長崎32
徳島33
京都34
滋賀35
群馬36
富山36
岡山38
奈良39
大阪40
広島41
愛媛42
大分42
和歌山43
岐阜44
石川45
愛知46
三重47

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 03:22:40 ID:/2T3hUua
東日本にはB型の血液型が多く、西日本にはA型が多い。
戦後しばらくは「狩猟中心の縄文文化が発展し、稲作中心の弥生文化になった」
とする歴史観が中心であった。現代では縄文文化を担った人々と、弥生文化を
担った人々は別のルーツとする考え方が主流である。
古代人にとっては南の「箱根」と北の「親不知子不知(おやしらずこしらず)」
に代表される山岳地帯を越えるのは大変な事であったろう。
西と東が別々の文化を持った時代が長くあったと考える方が自然である。
現代でも東日本と西日本の間に思考方法や精神風土の違いが存在している。
ttp://www.sanspo.com/fish/labo/monogatari/sakana_buri3.html

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 04:36:21 ID:/2T3hUua
国内の縄文遺跡数は奈良文化財研究所の岡村道雄・協力調整官によると、
「全国で十万カ所」。このうちの約八五%が東日本に集中しており、
中でも青森、岩手、秋田の北東北三県と、北海道の比率がとりわけ高い。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 04:39:33 ID:/2T3hUua
全国各地の縄文・弥生の遺跡とその大きさ等から、単位辺りの人口を推定し
それをコンピュータに入れシミュレーションを行う。それによれば縄文時代の
日本の人口は、中期終末期から後期にかけて約30万人ほどであり、その大部分が
東日本に集中している。それが縄文晩期になると8万人弱まで落ち込んでしまう。
その原因はいろいろだが、最大の原因は一般には寒冷化だろうと考えられている。
落ち込んでしまった人口は、弥生時代になってなんと60万人に達するのである。
しかも、東日本と西日本の密度が逆転する。つまり弥生時代には人口の多くは西日本に集中するのである。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 15:30:43 ID:/2T3hUua
    adr
沖縄  13.6%
秋田  45.7
栃木  61.4
茨城  64.4
埼玉  66.6
東京  66.8
北海道 67.7
新潟  67.9
四国  75.0
神奈川 75.9
大阪  79.4
岡山  85.2
鳥取  86.3
岐阜  87.9
広島  88.9
長崎  91.8
福岡  92.3
佐賀  94.3

中国大陸と朝鮮半島 adr 100%

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 15:35:47 ID:7w/3/0q/
沖縄が一番遠い

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 16:36:17 ID:/2T3hUua
自殺率が高い10県
1位 秋田
2位 新潟
3位 宮崎
4位 岩手
5位 島根
6位 青森
7位 鹿児島
8位 富山
9位 北海道
10位 大分

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 16:36:55 ID:/2T3hUua
自殺率が低い10県
38位 愛知
39位 三重
40位 埼玉
41位 神奈川
42位 石川
43位 静岡
44位 滋賀
45位 徳島
46位 岡山
47位 奈良

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 17:36:39 ID:+P6BjyIQ
結局のところ、日本を東西に二分するのならフォッサマグナの西線(糸魚川-静岡構造線)か、
そのすぐ西にある山脈を境界にするということで落ち着くのだろうな。

NTT、電力会社、JRの区分がこれに準拠している事実がなによりの証左だね。

これらの区分がねじれている地域をあえて中間地帯とすれば・・・・・

新潟西部(上越市西部・糸魚川市・西頚城郡):JRのみ酉。
長野全域:電力は中部60Hz、NTTは束、JRは北西端の酉を含め3社に跨る
静岡伊豆・駿東地域(NTTは酉、電力は東電50Hz、JRは原則倒壊・一部束)
山梨南部(身延線沿線):JRのみ倒壊
神奈川西部内陸(御殿場線沿線):同上

なお、新幹線(倒壊)は例外扱いとした。


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 19:16:32 ID:3+y5kIWy
>>1
地勢上でなく>>1の提起してる文化差の境界とすると、言語面では>>49の木曽川
以西が関西語圏、境川(尾張・三河国境)以東が関東語圏。食文化面は関が原、
農耕文化面は箱根、土着習俗面では西濃だろう。蛇足だが、人種的特徴面は、
東西二分では括れない。

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