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【満洲文語】 満語スレッド 【満洲口語】

1 :仁義なき満語スレッド:04/11/07 05:53:43
マンゴは果物。
満語は今かなりアツイ語学でR!

IT'S A SHOW TIME! A HA~?

2 :厳選リンク集:04/11/07 07:19:54
(1)【満州語 <---->英語 】辞書
"Manju Gisun"
ttp://www.manjugisun.com/

もっとも美しいことば banihaを
「Manchu Search」に入れてみましょう。
baniha : thanks, gratitude, thank you!

(2)【満州語-日本語lexicon】辞書
篤志家が作ってくれています。
ttp://mogasen.hp.infoseek.co.jp/lang_study.html

【推薦する本】
『満洲語文語入門』 (京都大学学術出版会, 2002)
Handyでよくまとまった一冊である。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/487698445X.html
言語の世界で3種の神器といわれる「文法書、読本、辞書」を
一冊にまとめてくれるので、われわれ趣味者はこれで充分。
(『満州語文語文典』というのを改変した。)

編集
河内良弘(かわち よしひろ)、 C瀬義三郎首則(きよせ ぎさぶろう のりくら)
助編者
愛新覚羅烏拉熙春(あいしんかくら うるひちゅん)
ttp://www.apu.ac.jp/~yoshim/

3 :満州文字:04/11/07 07:24:19
(1)縦書きです。下記ページのSampleを見ると美しさがわかります。
ttp://www.omniglot.com/writing/manchu.htm
(2)語頭、語中、語末で微妙に区別されたりしています。
(こういう点はアラビア文字みたいです。)
ttp://mariyot.infoseek.livedoor.net/manjuletter.htm
(3)UnicodeではMongolianに入っています。
ttp://www.unicode.org/charts/
fontを以下のリンクでダウンロードできますが、
素人が手を出すものじゃないようです。
ttp://mariyot.infoseek.livedoor.net/download.htm
だからローマ字表記で我慢しましょう。メレンドルフ式表記(Möllendorf) です。

4 :満州語とはどんな言語か:04/11/07 07:26:23
「チャート式 メモ」
−mbiで終わる不定形の語尾
−haに代表される過去完結語尾
−fiに代表される未完結過去語尾。


−i(属格)--〜の
−de(処格、向格)、--〜に
−be(目的格)--〜を
−ci(奪格、比較格)--〜から、〜より

(篤志家のページ)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~WY4M-MZID/lang/lang_manc_02.htm

5 :集中講座【接尾辞5講】:04/11/07 07:33:33
(1)-me; 時間的継起
(2)-ha/-he/-ho. -ka/ke/ko; 完了連体形
(3)-fi; 完了連用形
(4)-re; 前望終止形
(5)-ci; 条件連用形   (なお以下のページ表記は推薦書>>2)
-------------------------------------
(1)-me; 時間的継起
dosime < 「dosimbi 入る、押し入る」+[-me] の接尾した活用で、
引き続き他の行動が行われる「時間的継起」(time sequence)を表す。p.84
付録[-kai] 
dailanambikai < dailanambi(征討する)+-kai(〜です。〜である。)p.134
(2)-ha/-he/-ho. -ka/ke/ko; 完了連体形
[完了連体形](perfective particle)p.75
-ha/-he/-ho. -ka/ke/ko
連体止めの形でその動詞の完了アスペクトを表す。
例)'etuhe etuku be yaluha morin be, 〜 (着た着物と乗った馬を、〜)
etumbi 着る。etuku 着物。yalumbi 乗る。morin 馬。 be ここでは「〜を」
(3)-fi; 完了連用形
afafi < afambi 攻める 。-fiをつけて完了連用形(perfective converb)p.85
1. その動作がいったん終り引き続き次の動作が起こること。(sequential)
2. ある動作が行なわれたため、その結果次の行動が行われたという因由。(causal)
(4)-re ; 前望終止形
[前望連体形(apprehensive participle) ]p.92
主語が話者の時には、 「近い将来、あることを行うという
話者の意志(volitive)を示す。
三人称の場合、ある行動が発話後の近い未来に行われることを
予見して推量(conjectural)を表す。p.76
(5)-ci; 条件連用形
「条件連用形」(conditional converb) p.87
現在実現されていない行動について、ある条件の下では、
その行動が行われるであろうという仮定条件(provisional conditional)。

6 :李氏朝鮮での満州語学習:04/11/07 07:35:38
李王朝時代には、中国語、日本語、蒙古語、
満州語の科挙訳科試験が実施されていた。
~~~~~~~~
ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/chosen/chapter1/5chosen.htm

それで「清語老乞大」という語学入門書があるわけかな。

>韓國人學習滿洲語文的基本教材
ttp://home.kimo.com.tw/manchusoc/laucida.htm

7 :【臺北滿族網】:04/11/07 07:44:26
この台北満族網というWeb Siteはおもしろい。
ttp://home.kimo.com.tw/manchusoc/

8 :嗚呼:04/11/08 22:05:27
このスレの運命も決まったな。
自己顕示欲の強い馬鹿が現れ、
オナニーショーを見せまくり、
嵐が吹き荒んでスレはズタズタ、
あぼーんの連続でスレは壊滅。



9 :保存アーカイヴ 始めました:04/11/09 11:48:31
そこで このスレッドが いかに荒れようと かまいません。
ttp://axy.s26.xrea.com/test/r.cgi/mansyu/1063370251/224-234

満足の気持ちを表現する満州語の形容詞 >>2 "Manju Gisun"
selacuka: happy, content, pleased
selambi: to be content, to be pleased, to be happy
urguntu: joyful, happy

10 :では:04/11/10 20:48:20
それなら、こちらの方にどうぞ

http://axy.s26.xrea.com/test/read.cgi/mansyu/1048146189/l50


11 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:09:35
manju gisun age

12 :名無しさん@3周年:04/11/24 16:10:32
まんこ?

13 :だから:04/11/24 22:59:12
こちらの方にどうぞ

http://axy.s26.xrea.com/test/read.cgi/mansyu/1048146189/l50



14 :名無しさん@3周年:05/02/11 05:23:52
>>13
糞スレ

15 :名無しさん@3周年:05/02/24 00:13:35
マン・チョウ・ユエ~

16 :名無しさん@3周年:05/02/24 11:17:44
満州語の音聞けるとこある?

17 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:57:08
はるか西域のシボ族の村へ行きたまえ。

18 :名無しさん@3周年:05/03/01 01:01:06
ん? テープとか音関係なし?
文字だけで学習?

19 :928:05/03/01 01:27:09
>>16
 京都大学院の東洋史研究室。
 シボ族の博士がいるよ。

 電話して、アポとって、きちんと謝礼も支払うこと。

20 :928:05/03/01 01:28:17
あと、立命館太平洋大学には、満州語北京方言を使う
アイシンギョロ・ウルヒチュン先生がいるから、こっちをあたってもいい。


21 :名無しさん@3周年:05/03/01 14:04:04
>>20
アイシンギョロ・ウルヒチュン先生は「京語」の話し手なのですか!今知りました。
という事はエイセイ先生のご令嬢かお孫さんに当たるのでしょうか。

22 :名無しさん@3周年:05/03/01 14:19:41
>>20彼女はよく知ってますよ。友人です。
本人は「満州語なんて今時つかえな〜い」
と堂々と言い切りますが。
普通話もかなり明瞭に喋ります。
お祖父さんが蒙古八旗だったかな?直系では無いのですが、郡王のお姫様です。
わたしは彼女を愛ちゃんと呼んでますよ。

23 :名無しさん@3周年:05/03/01 14:52:52
彼女、満洲語全然話せないね。がっかり。

24 :名無しさん@3周年:05/03/01 15:32:56
わたしが満州語が出来ないので、いつも普通話で会話してたから、彼女が満州語が話せるかどうかは知りません。
満州語に関する論文は書いてるし、何より辞典をつくるために来日されたはずなので、喋るとは思いますよ。

25 :名無しさん@3周年:05/03/03 11:01:54
満洲語北京方言って死語になったんじゃなかったの?

26 :名無しさん@3周年:05/03/04 00:54:01
今手元に愛親覚羅エイ(ying)生《満語雑識》という本があるんだけれど、
経歴を見るとこの人は北京方言の最後の話し手だそうだよ。
多羅順承郡王の弟と言っているから、やっぱりウラヒチュンさんの近い親戚だね。

ばかな質問かもしれませんが、○○八旗というのは、その人の民族と直接関係ないんですか?


27 :名無しさん@3周年:05/03/04 03:59:11
>>22
ウルヒチュンさんについては、かつてアエラが記事を書いていた。
91年ごろだったかな。

>>2
私としては
C瀬義三郎首則
という名前のほうが気になる。武士か?(わら)


28 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :05/03/04 22:23:41
>2,27
清瀬義三郎則府です。
清瀬先生は日本人は一人前になったら字(あざな)があって当然、と言う考えから
則府(のりくら)と言う字を自分でつけたそうです。則府の由来についても聞いたけれど
忘れてしまいまった。

29 :名無しさん@3周年:05/03/05 13:02:02
満洲語は東トルキスタンのシベ族以外にも、黒龍江省黒河市や富裕県などの
満族のお年寄りがまだ使っている。行けば音声が聞けるでしょう。

参考:趙阿平・朝克《黒竜江現代満語研究》2001年、黒竜江教育出版社

30 :名無しさん@3周年:05/03/05 17:14:44
>>28
だからおまえは、その前にベトナムのノンカイがどこか答えろよ。
ふざけているのか?

31 :名無しさん@3周年:05/03/05 21:31:50
満洲語ブログ(w
ttp://surehan.blogchina.com/

32 :名無しさん@3周年:05/03/14 18:57:49
Manchu Font
ttp://sourceforge.net/projects/manchufont/

33 :名無しさん@3周年:05/03/14 19:31:40
>>30
いちいち粘着してんじゃねーよ。
話の流れから言って、モンカイだろ? わかってて粘着してんじゃねーよ。
粘着カキコする暇があったら、為になるカキコしてみろっつーの。
ふざけているのか?w

スレ違いスマソsage

34 :名無しさん@3周年:05/03/16 01:02:46
スレが潰れるから自転車も自転車のストーカーも出てくるな

35 :名無しさん@3周年:05/03/17 22:12:30
2chの夢を見たよ。

夢の中では、外国語板は、いろんなお店やさんになってるの。
しばらく歩くとそこは、旅行代理店になっているスレッドだったのさ。
格安ツアーの広告が出ていたよ。「ベトナム・ノンカイの旅!」

気が付くと、お店の中が妙に騒がしい。 ・・・・・;
「ノンカイ? そんな所、ベトナムのどこにあるんだよ!? 」
「デタラメかまして、ふざけてんのか?」
「インチキ広告で、客釣ってんじゃねえよ!!」
と、ななしのお客が咬み付ている相手を見ると・・・・・,
それは、ブチャムクレ南方土民顔した「ウンコ面」の香具師で、
「自転車小僧」!との名前が書いてあるゼッケンを、胸にデカデカと貼り付けた香具師だった。

ああっ!コイツ知ってる! 自称「自転車小僧」、実は、皆から「自演者小僧」と呼ばれるB民、
今や2chでも有名になってしまった穢多B民の「糞カキ人夫どん」だ! (やれやれ、またこいつか。。。)

「糞カキ人夫どん」は、クレームをつけるお客を前にして、真っ黒な顔を、真っ赤にさせて、
グッと唇を噛みしめながら、ひたすら押し黙っている。
 僕は呆れて目を閉じた。すると・・・,
『クソッ! バカ客釣って、肥桶で作ったグライダーに乗っけてそのまま墜落さして
空から、アチキ特製のデカイ肥溜めに突っ込まして、全員ウンコゾンビにしてやろうと
狙ってたのに〜ぃ! クソ!クソ!失敗じゃー! クソォ〜ッ!』
と、悔しがる"糞カキ人夫どん"の心の叫びが、歯軋りと共に聞こえてきたんだ。

36 :名無しさん@3周年:05/03/17 22:13:18

でも、「自転車小僧」のゼッケン付けて、面子丸潰れの「糞カキ人夫どん」の悔しい思いは、
「ウソツキ!」「ふざけてんのか!?」とクレームをつけるお客には到底届くことはなかった。

やがていたたまれなくなった「糞カキ人夫どん」は、そのままふてくされて、
お店の奥に引っ込んでしまい出て来ようとしないんだ。
でも、お客は「ウソツキ!」「サギ師!」「ペテン師!」と叫び続けた。

と、突然、別のドアが開いたと思った瞬間、ドラヴィダ系インドの不可触賎民のような容貌の、
ウンコ面の香具師が飛び出て来て、苦情を言い立てるお客に向かって、まるで脅すかのように
口汚く「>>33!」と罵倒したんだよ。
誰かと思って、その顔をよく見ると・・・間違いない。「糞カキ人夫どん」じゃないか。w
胸を見ると、今度は「自転車小僧」のゼッケンを外している!w
コイツまた、ななしになって、お客にウンコを投げつけるのか。よくやるいつもの手じゃないか。

気が付くと、「ベトナム・ノンカイ」の広告が虚しく宙を舞っていた。
落ちて来たそれを、僕は手に取って見てみた。。。
「自演堂ツーリスト提供・シットフェイス航空で逝っちゃうベトナム・ノンカイ!」
なんちゃってツアー? ウソウソ。 ホントは、ウンコゾンビへの片道ツアー。

一般市民に復讐しようとするも果たせない、哀れな穢多B民の「糞カキ人夫どん」。
その光景に、僕はまた ため息ついて 夢は終わり。

・・・やっぱり滑稽な「悪夢」だった。


37 :/home/less:05/03/18 01:06:27
シマッタ
満語スレに来たのが間違いだったのか?
満語とかくだけえらく苦労した。


38 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 20:05:06
黒竜江の現代満洲語のk,c,t,pとg,j,d,bの区別は
日本語や英語のような無声音・有声音ですか?
それとも北京語のような有気音・無気音ですか?

39 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 20:14:42
>>38 無声音・有声音

40 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 21:24:27
>>39
有気音・無気音って聞いたことがあるんだけどどうなんだろう。

41 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 06:53:39
>40
基本的に無声有気と有声無気の対立でしょう。
だから有声/無声の対立がある日本語話者は有声/無声の対立だと判断するし
有気/無気の対立がある漢語話者は有気/無気の対立だと判断する。

いま現在,満洲語の話者がいるとすれば
(ネイティブかどうか、またどの程度話せるかは非常にあやしいけれど)
漢語の影響が少なからずあるので
話者自身は有気/無気で区別しているはず。

42 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 09:00:31
他のツングース語は有声/無声でしょ
満洲語も本来はそうだったんじゃないのかな

43 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 10:24:42
本来は 無声・有声だった
漢語の影響多大で 無気・有気に変容した


44 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 11:14:49
>42,43
それも分からないですよ。
中国の研究者の記述ではほかのツングース諸語についても有気/無気としているし。
少なくとも現在中国に分布するツングース諸語は有気/無気と判断できる対立です。
ロシア側のツングース諸語についても
無声/有声の対立が無くなる位置でも有気/無気で子音を区別できているので
一概に無声/有声の対立,とは言い切れないはずです。

45 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 13:37:36
>>44
??
特に最後の2行

46 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 00:08:04
いま京大の東洋史に満洲語のネイティブの院生がいて、満洲語
ならってます。

47 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 18:56:38
久々の連休なのでいたずらに書き込み。
上に紹介されている「韓國人學習滿洲語文的基本教材」を
直訳してみようというもの(一巻限定)。
既に見られなくなっているので、保存しておいたものをテキストとします。
ただ簡体字版が
> ttp://www.manchusoc.org.tw/contents/language.htm
にあるので、適宜御参考にどうぞ。
てか皆さん一緒に訳しとくれ。

ではのんびりと行きましょう。
あくまで直訳が目的ですので、御了承ください。

001. amba age si aibici jihe?


48 :47:2005/05/04(水) 19:00:38
清語大老乞 巻一
001. amba age si aibici jihe.
大きい 兄 君は 何場-から 来た?

大兄(たいけい)、あなたはどこから来ましたか?

aibici < aibi-ci どこ-から(より)。 aibi = aiba < ai-ba = 何-場
(過分析っぽい。でも単語記憶に便利だからいいや。)
jihe < jimbi
大兄は、中国語か蒙語の呼び掛けの言い回しか。乞う講釈。
(ここで言う「中国語」は当時の漢語の意味です。イデオロギー論争は無視します。)

次から誰か訳してみてみてー、ゆるゆる〜っと。
002. bi coohiyan wang ging ci jige.


49 :47:2005/05/04(水) 19:32:17
連投深謝。
忘れてた。当方の武器は上にも出ている、
河内良弘「満洲語文語文典」と
津曲敏郎「満州語入門20講座」です。
いよいよ困ったら、篤志家とやらの【満州語-日本語lexicon】に頼る予定。
ついでだから続きの訳を。

002. bi coohiyan wang ging ci jihe.
私は 朝鮮 ワン ギン から 来た。

私は朝鮮(の)ワンギン(王京)から来ました。

wang ging < 王京。現代中国語では wang jing。
ここでは起点・基準を表す -ci が分かち書きされています。
王京が分かち書きだからかな。-ng の後に続け書きしたくないのかな。
001 も 002 も、完了連体形 jihe が終止形として使われています。

(拙訳中の「朝鮮」は当時半島にあった王朝、要するに李氏朝鮮の事です。
 名称に関するイデオロギー論争は無視します。)

拙訳に対するつっこみ待ちつつ、次の文を直訳希望。
003. te absi genembi?


50 :名無しさん@3周年:2005/05/05(木) 03:23:26
イデオロギーとか誰も気にしてないから

51 :47:2005/05/12(木) 18:23:35
誰も訳してくんないのですね。ちぇ。

>50
イデオロギーとか誰も気にしてないから

合意と見て宜しいですねっ?!
いや助かりました、ありがとう。のびのびやらせてもらいます。
>3 で紹介されてるフォント取りに行ったらこうだもん。

ttp://mariyot.ld.infoseek.co.jp/todo.htm
こーふに鬱陶しいのやなのよ当方。
今回満洲語とは言え、半島がらみだし。……ねぇ(察しの強要)。

それから、うわぁ。47 で紹介したの簡体字じゃないや。
ごめん、再確認せずに貼っちゃいました。台湾のサイトで繁体字でした。
それでは気を取り直して、前回の続きです。


52 :47:2005/05/12(木) 18:25:05
結局、当方が続けますよ。
悔し紛れに一気に 010. まで。

003. te absi genembi?
今 どこへ 行く?
004. bi gemun hecen i baru genembi.
私は 都 城 の に向かって 行く。
005. si atanggi wang ging ci juraka?
君は いつ 王 京 から 出発した?
006. bi ere biyai ice de juraka.
私は この 月-の 新しい に 出発した。
007. si ere biyai ice de jurafi,
君は この 月-の 新しい に 出発して、
te hontohon biya hamika bime
今 半分 月 足りたる あり
ainu teni ubade isinjiha?
何故 やっと ここに 到着した?
008. emu gucu tutafi jime ofi,
一 友人 後に残って 来(る事に) なって、(-me ofi は原因)
bi elhe Seme aliyakiyame yabure jakade tuttu jime goidaha.
私は ゆっくりし ?? 来る 故に そのように 来 遅れた。
009. tere gucu te amcame isinjimbio akUn.
その 友人は 今 追い 到着するか 否や?
010. ere uthai tere gucu inu, sikse teni jihe.
これは 即ち(直ちに) その 友人である、昨日 やっと 来た。


53 :47:2005/05/12(木) 18:26:09
◯どちらへ行きますか?
◯私は都城(清朝の首都)に行きます。
◯あなたはいつ王京を出発しましたか?
◯私は今月の一日に出発しました。
◯あなたが今月の一日に出発してから、
今や半月過ぎているのに、
どうして今頃こんな所にいるのですか?
◯友人が一人遅れて来るので、
私はゆっくりと待ちながら来た為に、こんなに遅くなりました。
◯その友人はもう追い付きましたか?
◯こちらがまさにその友人です。昨日ようやく到着しました。


54 :47:2005/05/12(木) 18:28:16
gemun hecen:我が武器の辞書には首都と書いてあるが、直訳したいので都城とした。
gemun = gemu 「全ての」の名詞化。「全」。hecen = hoton 城。城郭都市。
都は都市ではなく、都度・都合の都。全て。
おそらく満州語も都城を「すべてじろ」と直訳したのであろう。
我々が漢字を受容した時と、満洲の人々が受容した時では、
「都」の用法に変化があったのだろうか。その筋の方の助言を求む。

都城のに向かって:辞書を引くと baru のみで「〜に向かって」と訳してある。
文法説明部分では、baru は属格支配の後置詞みたく書いてある。
折角日本語と語順が似てるんだから、
...i baru で「〜に向かって」と熟語にしちゃえばいいのに。
文法説明部分には i を格助詞と取るよりも、
名詞の変化語尾とすべき合理的理由が書いてあるが、折角日本語と(ry
暫定的に...i baru を「〜の 方へ」と訳してみる。破綻するまで。

elhe Seme は elheSeme < elheSembi ゆっくりする、急がない、遅れる、とした。

aliyakiyame:辞書に出てませんよ。困ったなあ。
いずれ aliyambi 後悔する、待つと関係があろう。

そのように:どうも「このように・そのように」の使い方に日本語と齟齬があるようだ。
isinjimbio akUn:中国語的な疑問文の影響か。好不好(ハオプハオ)?

uthai も漢文的表現直訳か。日本語なら係助詞の「ぞ、こそ」。

頼むよ、当方を楽にしておくれ。次のテクストは以下の通りです。
011. si bodoci ere biyai manashUn
gemun hecen de isinambio isinarakUn.


55 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 20:08:22
こういう空気読めない一人相撲系ってどんな精神疾患がかんがえられる?
たまにこういうやつがスレ建ててるけど。

56 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 04:30:01
まあそういわずに暇な人は付き合おうよ
俺満洲語わかんないから訳せないけど誰か訳せ

57 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 22:38:58
いい流れだね。
僕も満州語わからないけど日本語と文法構造や語順が似てて逐語訳可能な言語は興味ある。
眺めてるだけでも結構面白いと思う。このまま無事にスレが伸びてくれることを望みます。
manjugisunn mukden bumbi!

58 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/05/15(日) 00:38:07
>54
aliyakiyambi>(友人を)待つためにペースを落とす

011.si bodoci ere biyai manashūn gemun hecen de isinambio isinarakūn
あなたは この月の末に京城に到着できると計画していますか?
bodombi>計算する、計画する、manashūn>月末、isimbi>到着する

59 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 18:37:40
満洲語は直訳しようとすると、どうしても文語調になっちゃうんだよね。

60 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 19:05:33
この『満洲実録』の日本語翻訳ってどうなの? 満文、蒙文のローマ字転写付きだそうだ
けど・・・・。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887081324/

61 :47:2005/05/17(火) 03:01:35
>55
こりゃ失礼。ガイドラインに抵触しちゃったかな?
もっと適当なスレを知っているなら、すべからく誘導願います。
精神分析に関しては、当方「一人相撲系」という述語も知らぬ素人なので、
適宜分析されたし。

>56
> 俺満洲語わかんないから訳せないけど誰か訳せ
残念! 心から。

>58
あ。有名人再臨。うれしいけど有難味三割減。
なぜなら満洲語をやってるのが前々から有名な方だから。
でも今後もヒットアンドアウェイで御教示願います。

では当方の直訳です。


62 :47:2005/05/17(火) 03:02:57
さて今度は 018. まで。
011. si bodoci ere biyai manashUn
君は 考えるなら この 月の 月末
gemun hecen de isinambio isinarakUn?
都 城 に 至る-か 至らない-か? 
012. bi adarame bahafi sambi.
私は どうして 得て 知る?(bahafi + 見出し形で可能表現。〜し得る)
abka gosifi beye elhe oci isinambi dere.
天 愛して 体 平安 ならば 至る だろう。
013. si coohiyan i niyalma kai,
君は 朝鮮 の 人 ぞよ、
geli ai Solo de nikan i gisun be
また 何 暇 に 漢 の 言葉 を
mujakU sain i taciha?
実に 良い の 学んだ?(形容詞 + i で副詞化)
014. bi daci nikan i niyalma de bithe taciha be dahame,
私は 元より 漢 の 人 に 書 学びたる を 従い、
nikan i gisun be majige bahanambi.
漢 の 言葉 を 少し 判る。
015. si wede bithe taciha?
君は どこ-で 書 を 学んだ?
016. bi nikan i tacikU de bithe taciha.
私は 漢 の 学校 で 書 学んだ。
017. si ai jergi bithe be taciha?
君は 何 種類 書 を 学んだ?
018. bi leolen gisuren mengdzi ajigan tacin i bithe be taciha.
私は 論談 言葉 メンヅィー 小さな 学び の 書 を 学んだ。


63 :47:2005/05/17(火) 03:04:35
◯あなたが思うに、今月末には
都城に到着するでしょうか?
◯私にどうして判りましょう?
天が愛してくださり、体が健康なら到着できましょう。
◯あなたは朝鮮の方ですよ。
それなのにいつの間に中国語を
そんなにうまく学んだのですか?
◯私は最初から中国人に漢籍を学んでいたので、
中国語が少し判るのです。
◯あなたはどこで漢籍を学んだのですか?
◯私は中国の学校で漢籍を学びました。
◯どんな漢籍を学びましたか?
◯論語、孟子、小学を学びました。

isinambi:近付いて行く。
isinjimbi:近付いて来る。
学びたる を 従い:dahame は日本語と違い、対格を取るようだ。
leolen gisuren:gisuren と gisun の違いは何でしょうか? また gisurengge も。


64 :47:2005/05/17(火) 03:08:33
次回のお題は二つ書いちゃお。
019. si inenggidari aibe kicembi?
020. inenggidari gersi fersi de ilifi tacikU de genefi
sefu de bithe tacimbi,
tacikU ci facame boode jifi buda jeme wajiha manggi,
uthai tacikUde genefi bithe arame
sefui juleri bithe be giyangnambi.

長めだけど宜しくね。


65 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/05/22(日) 01:43:57
>64
019.Si inenggidari aibe kicembi? あんた毎日何勉強してんの?
020.Inenggidari gersi fersi de ilifi tacikū de genefi sefu de bithe tacimbi,
毎日明け方に起きて学校へ行って先生に字(本)を学び、
tacikū ci facame boode jifi buda jeme wajiha manggi, uthai tacikūde genefi bithe arame
sefui juleri bithe be giyangnambi.
学校から帰って家に行ってご飯を食べ終えた後、すぐに学校に行って字を書いて、先生の前で本を読みます。


66 :47:2005/05/24(火) 17:14:32
あ、また同じ曜日に書き込みだ。
なんかちゃんとしたサラリーマンっぽくてやだなあ。

>57
>僕も満州語わからないけど
学習者増えませんねえ。orz

>59
特に連体形+格助詞の並びは、現代語では収まりが悪い訳になりますので。

>60
>この『満洲実録』の日本語翻訳ってどうなの?
満洲実録の訳は、>49 に出した我が武器の両方に載っています(一部)。
典型的な教材らしいので、いろんな先生の和訳を見ることができそうです。
ぐぐれっ、てかむしろ 60 さんが、自ら試訳されたい。
> ttp://papyrus.file.ne.jp/ddt/data/ogekiti/page2.jpg

当方も蒙古文字の読みにくさにゲンナリしましたが、
「ジンギス汗の挽歌」のローマナイズを「人権無視で」ワープロ入力していたら、
母音調和がなんぼか理解できたような気がしました。
ブルース・リー偉い。Don't think, feel ですよ。IBM は……どうでもいいや。
(人権無視で、とは「何の創造性も感じられない機械的な作業で」ぐらいの意。)
しかし当方、モンゴル語は「バヤラッラー」位しか知らず。摩擦音のLは癖になりますな。

>65
おっと有名人スイング・バイ。
本当、学習者増えませんねえ。OTZ
しかし今回は有り難味三割増し。
bithe be giyangnambi を「本を読む」と訳されたのには目から鱗が落ちました。
当方の苦闘は、以下の直訳を通じて理解されたい。
でも bithe arame って「字を書く」とまで割り切っていいのでしょうか?


67 :47:2005/05/24(火) 17:16:42
という訳で「以下の」。

019. si inenggidari aibe kicembi?
君は 毎日 何-を 勉強する?
020. inenggidari gersi fersi de ilifi tacikU de genefi
毎日 早朝 に 起きて 学校 に 行って
sefu de bithe tacimbi,
師傅 に 書 学ぶ、
tacikU ci facame boode jifi buda jeme wajiha manggi,
学校 から 退散し 房-に 来て 飯 食べ 終わりたる 後、
uthai tacikUde genefi bithe arame
直ちに 学校に 行って 書 書き
sefui juleri bithe be giyangnambi.
師傅-の 前(で) 書 を 講ずる。
021. ai bithe be giyangnambi?
何 書 を 講ずる?
022. leolen gisuren mendzi ajigan tacin i bithe be giyangnamgbi.
論談 言葉 メンヅィー 小さい 学び の 書 を 講ずる。
023. bithe giyangname wajifi jai aibe kicembi?
書 説明し 終わって 次に 何-を 勉強する?
024. yamji oho manggi, sefui juleri sibiya tatafi bithe Sejilembi,
晩 なった 後、師傅-の 前で 籤 引いて 書 暗誦する、
Sejileme mutehengge oci sefu guwebure bithe emke be bumbi,
暗誦し できた事 ならば 師傅 免れ-しめ-る 書 一つ を 与える、
aika Sejileme muterakU oci,
もし 暗誦し できない ならば、
kadalara Susai tere be dedubufi ilan moo tantambi.
取り締まる 秀才 それ を 寝かせて 三 木 打つ。
025. sibiya tatafi bithe Sejilere, guwebure bithe burengge adarame?
籤 引いて 書 暗誦する、免れ-しめ-る 書 与える事 如何に?


68 :47:2005/05/24(火) 17:21:48
◯あなたは毎日、何を学んでいますか?
◯毎日朝早く起きて学校へ行き、先生に漢籍を学びます。
学校から家に戻り、御飯を食べるとすぐ学校へ行って、
漢籍を書き写し、先生の前で説明をします。
◯どんな漢籍を説明するのですか?
◯論語、孟子、小学を説明します。
◯漢籍の説明が終わると、何の勉強をしますか?
◯晩になった後、先生の前で籤を引き、漢籍の暗誦をします。
暗誦できたら先生から免状を一枚貰います。
できなかったら学級委員がその生徒を寝かせて、木の棒で三度叩きます。
◯籤を引いて暗誦し、先生が免状を与えるのはどんなふうですか?

gersi fersi:熟語。漢訳では黎明。
音の似た単語に「ぼんやりした」という意味があるので、日本語では「かわたれ」か?
bithe arame:書き写すと訳したが、いいのだろうか。
giyangnambi:恐らく 講nambi。現代北京語では講の発音は jiang(三声)。
朝鮮語なら講ハダ。要するに「講ずる」。
mutehengge oci, muterakU oci:仮定条件の肯定形と否定形。
肯定形はなぜ mutehe oci ではないのだろう。
Susai:辞書には「生員」とあるが、これは秀才由来だろう。科挙じゃないけど。
三木打つ:木は単位なのだろうか。「木で三回打つ」の意味なのだろうか。

藻前等 >47 に書いたリンクを見て、ガンガン先に訳すがいいじゃねえか。
も、テキストはコピペせんけんね。
ttp://www.manchusoc.org.tw/contents/language.htm

マジで(例のイントネーション)学習者増えないなあ。or2
さらに言えば、有名人は学習者の疑問にやさしく答える役回り希望。
そんなのできる人、滅多にいないんですから。


69 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/05/25(水) 23:30:23
>66
bithe arame についてですが、河内大先生に直接『老乞大』の手ほどきを受けた時
に「本を書き写して字を学ぶ」と言うことだと教えてもらいました。

ilan moo tantambiは文字通り木の棒で3度叩くで合っています。

70 :47:2005/05/31(火) 23:03:23
む、また火曜か……。例によって続きを。

026. niyalma tome emte cuse mooi Susihe weilefi,
人 毎に 一つづつ 竹 木の 牌 作って、
meimeni hala gebu be arafi emu sibiyaidobton dobton de tebumbi,
めいめいの 姓 名前を 書いて 一つ 籤-の-容器 に 入れる、
kadalara Susai sibiyai gajifi acinggiyame,
取り締まる 秀才 籤-の 容器 持って来て 揺すり、
terei dorgi ci emke be tatambi,
それ-の 中 から 一つ を 引く、
tatahangge we oci uthai Sejilebunmbi,
引いた物(が) 誰 ならば 直ちに 暗誦-させ-る、
Sejilehengge sain oci sefu guwebure bithe emke be bumbi,
暗誦した事(が) 良い ならば 師傅 免れ-しめ-る 書 一つ を 与える、
tere guwebure bithe de ilan boo tantara be guwebu seme arambi,
その 許す 書 に 三 木 打つ を 免れ-しめよ とて 書く、
geli terei ninggude temgetu hergen arambi,
また それ-の 上-に 証明 文字 書く、
aikabade Sejileme muterakU ohode,
もし 暗誦し でき-なく なり-たる-に、
guwebure bithe tucibufi tatame waliyafi,
免れ-しめ-る 書 出して 引き 捨てて、
nenehe Sangnan be weile de fangkabume tantabure be guwebumbi,
先の 賞(?) を 罪 に 抵当に入れ-しめ 打た-しめ-る を 免れ-しめ-る、
aikabade guwebure bithe akU oci,
もし 免れ-しめ-る 書 ない ならば、
urunakU ilan moo tantabure be alimbi.
必ず 三 木 打たしめる を 受ける。

改行過多を指摘されたので分割します。


71 :47:2005/05/31(火) 23:06:08
続き。

027. si tere nikan i bithe be tacifi ainambi?
君は その 漢 の 書 を 学んで 如何に?
028. sini hendurengge udu inu secibe,
君の 告げる事(は) 幾つも 然り と言うが、
mini gUnin de kemuni akUnahakU adali gUnimbi,
私の 考え に まだ(常に) 対岸に至り-たる-なく 如く 考える、
te bicibe han beise duin mederi be uherilefi
今 であるが 汗(ハン) 貝勒達 四つ 海 を 統合して、
abkai fejergi be yooni gemu kadalahabi,
天-の 下 を 全く 皆 取り締まり-たる-あり、
jalan de nikan i gisun be batalara ba umesi labdu,
世(代) に 漢 の 言葉 を 事とする 場 甚だ 多い、
meni ere coohiyan i gisun oci,
私の この 朝鮮 の 言葉 ならば、
damu coohiyan i bade teile baitalambi,
ただ 朝鮮 の 場-に だけ 事とする、
i jio be duleme nikan i bade jici,
イー ジオ(義州) を 過ぎ 漢 の 場-に 来るならば、
gubci yooni nikan i gisun ofi,
一切 全く 漢 の 言葉 なって、
we ya aika emu gisun fonjime ohode,
誰 々 もし(何か) 一つ 言葉 尋ね なり-たる-に、
yasa gadahUn i Same jabume muterakU oci
目 細長い の 見 答え でき-なく なるならば、(形容詞 + i = 副詞)
gUwa niyalma membe ai niyalma seme tuwambi?
他の 人 我々を 何 人 とて 考える?


また続く。


72 :47:2005/05/31(火) 23:07:55
更に続く。

029. si ere nikan i bithe be tacirengge,
君は この 漢 の 書 を 学ぶ事(は)、
eici sini cihai tacimbio?
あるいは 君の 勝手に 学ぶ-か?
sini ama eniye taci sembio.
君の 父 母 学べ と言う-か?
030. meni ama eniye taci sehe kai !
私の 父 母 学べ と言った ぞよ。

◯めいめい竹の札に自分の姓名を書いて、
籤引きの筒にまとめて入れます。
学級委員がその筒を持って来て、
札を一枚振り出します。
そこに書いてある名前が誰であっても、すぐにその人に暗誦させます。
うまく暗誦できたら先生は免状を一枚与えます。
免状には「木(の棒?)で三回叩く事を許せ」と書いてあります。
その上に、先生の証明印を書きます。
暗誦が失敗した時は、その免状と引き換えに、
先程の賞(暗誦の成功)で罪を帳消しにし、木で叩くのを許します。
もし免状がなかったら、必ず木で叩かれます。

意訳も続く。


73 :47:2005/05/31(火) 23:10:07
連投深謝。

◯あなたは漢籍を学んでどうするのですか?
◯仰る事はいちいち尤もですが、
私の考えがまだ伝わっていないようです。
今となっては汗・貝勒達が四海を統一して、
天下を治めています。
世界に中国語を使う所は甚だ多く、
私共の朝鮮語は朝鮮でしか通じません。
義州を超えて中国に入ると、
もう中国語一辺倒です。
(そんな時に)誰かが声を掛けてきても、
目を細めるばかりで返事ができないなら、
他人は私共をなんて人だと思うでしょう。
◯あなたが漢籍を学ぶのは、
あなた自身の意思ですか?
それとも御両親のお考えですか?
◯両親が言ったのです。

次で今回分は最後です。


74 :47:2005/05/31(火) 23:11:38
moo:木。現代中国語では mu (四声)。
cuse mooi:竹を「チュセ木(ぼく)」と表現か?
we oci:直訳では順接仮定条件で訳しましたが、こりゃ逆接仮定条件ですね。
Sejileme muterakU ohode:ここの完了相否定形はかなりテクニカルに感じます。
なぜだかラテン語の過去分詞の説明を思い出しました。
誰の著作か忘れましたが、過去分詞は受動態しかないので、
かなりテクニカルな言い回しを生んだんだって。
もしかして、英語も?(スレ違い。板違い。)
それはともかく、...hakU という形が実際あるのですから、
Sejileme mutehekU oci 「暗誦し できたら-ざる ならば」の方が、
Sejilehenngge sain oci との対応もよいように思いました。
受身・使役の -bu- 大活躍。tucimbi 出る。tuci-bu-mbi で-させ-る=出す。
Sangnan = Sangnahan とした。Sangnambi(賞nambi。賞は shang 三声)の名詞化か。
gisun, gisuren みたく、Sangnaran て言い方もあるのかしら。
Sangnan be weile de fangkabume:fangkabume 一語で和訳では句になる単語
(抵当にはいらせる=抵当に入れる)なので、テニヲハ無茶苦茶です。
Sangnan 自体よく判ってないし。賞を罪(のカタ)に取り、てな感じでしょうか。
beise < beile:beise は複数形。
i jio:テキストの漢訳によると義州。現代中国語では yi zhou(四声・一声)。
めんどくさいので、以下声調は、ピンインの後の算用数字で表す。yi4 zhou1 の如し。
batalara は baitalara とした。baita の動詞化。事。仕事。

暫く間を空けたほうがいいやも知れません。ではまたっ。


75 :47:2005/06/19(日) 23:39:38
うーん。結局連続投稿のカタチなのね。免御!

031. sini taihangge udu aniya oho?
君の 学びたる事 幾つ 年 なった?
032. mini tacihangge hontohon aniya funcehe.
私の 学んだ事(は) 半 年 余った。
033. gemu bahanambio bahanarakUn.
全て 判る-か 判ら-ない-か?
034. inenggidari nikan i Susai emgi emu bade tefi
毎日 漢 の 秀才 と伴に 一つ 場-に 座って
bithe taciha turgunde majige bahanambi.
書 学んだ の理由で 少し 判る。
035. sini sefu ainara niyalma?
君の 師傅 どんな 人?
036. nikan i niyalma.
漢 の 人。
037. se udu oho.
歳 幾つ なった?
038. gUsin sunja se oho.
三十 五 歳 なった。

続く


76 :47:2005/06/19(日) 23:43:55
何行で改行多すぎエラーになるのやら。

039. sithUme tacibumbio sithUme taciburakUn.
専心して 学ば-しめる-か 専心して 学ば-しめ-ない-か?
040. meni sefu daci nomhon ofi,
私共の 師傅 元より 真面目な であって、
umesi sithUme tacibumbi.
甚だ 専心して 学ば-しめ-る。
041. suweni geren Susai dorgi de nikan i niyalma udu?
君達の 多くの 秀才 内 に 漢 の 人 幾つ?
coohiyan i niyalma udu?
朝鮮 の 人 幾つ?
042. nikan coohiyan tob seme emu dulin.
漢 朝鮮 正しい とて 一つ 半分。
043. terei dorgi de inu ehe ningge bio?
それ-の 内 に も 悪い のもの ある-か?
044. ainu ehe ningge akU,
なぜ 悪い のもの ない、
tere ehe ningge be inenggidari dalaha Susai sefu de alafi tantacibe,
その 悪い のもの を 毎日 人の上に立つ 秀才 師傅 に 告げて 打っても、
umai gelere be sarkU.
全く 恐れる を 知ら-ず。
erei dorgi de nikan i jusei tacin umesi ehe,
それ-の 内 で 漢 の 子供達-の 学び 甚だ 悪い。
kemuni coohiyan i juse majige nomhon gese.
まだ 朝鮮 の 子供達 少し 真面目な のような。

次は翻訳。


77 :47:2005/06/19(日) 23:45:12
◯(中国語の)勉強を始めて何年になりますか?
◯学んで半年あまりです。
◯すっかり理解しましたか?
◯毎日、中国人の生徒と一緒に漢籍を学んだので、
多少は理解できます。
◯先生はどんな方ですか?
◯中国人です。
◯おいくつですか?
◯三十五になります。
◯熱心に教えてくれますか、どうですか?
◯先生は元来真面目な方ですので、
非常に熱心に教えてくれます。
◯生徒さんのうち、中国人はどのくらいですか、
韓国人はどのくらいですか?
◯ちょうど半々です。
◯その中にも劣等生はいますか?
◯どうしていない事がありましょう。
毎日学級委員が劣等生を先生に報告し、体罰を加えても、
全く悪びれません。
特に中国人子弟の態度は非常に悪いです。
朝鮮人子弟の方がまだましです。

そしてコメント。


78 :47:2005/06/19(日) 23:47:31
taihangge は tacihangge とした。
テキストには「 hontohon は hontoho(半分の。形容詞)」と注記があるが、
形容詞を語尾の -n で名詞化したものととった。日本語の「半・はん」の気持ち。
従って満州語 hontoho aniya を直訳すると「半な年」、
hontohon aniya の直訳なら「半年」である。
歳 幾つ なった?:いきなり先生の年齢(おとし)を聞いちゃうあたり、
いかにも半島テイスト、って自らイデオロギー。故に即時中止。
tob seme
de の大活躍。〜で。〜に。

間空けたから、結構直訳が溜まっています。
当方の書き込みは無視して、音声学でも何でも書き込んでくりゃれ。
ではまたっ。


79 :47:2005/06/29(水) 03:08:59
045. amba age si te absi genembi?
大きい 兄 君は 今 どこに 行く?
046. bi inu gemun gecen i baru genembi.
私は も 都 城 の 方に 行く。
047. si gemun gecen i baru geneci tetendere,
君は 都 城 の 方に 行くなら それでよい、
bi coohiyan i niyalma,
私は 朝鮮 の 人、
nikan i bade feliyeme urehe akU,
漢 の 場-で 歩き 熟したる なし、
bi sini emgi gucu arame geneci antaka?
私は 君の とともに 友 作り 行くならば 如何?
048. uttu oci sain kai,
これ ならば 良い ぞよ、
muse sasari yoki dere.
私たちは 一緒に 行きたい だぞ。


80 :47:2005/06/29(水) 03:10:01
049. age sini hala ai?
兄 君の 姓 何?
050. mini hala wang.
私の 姓 ワン(王)。
051. sini boo aibide tehebi?
君の 房 どこ-に 座っている?
052. bi liyoodung hoton dorgi de tehebi.
私は リヨウドゥン(遼東) 城 内 に 住んでいる。
053. si gemun hecen de ai baita bifi genembi.
君は 都 城 に 何 事 あって 行く。
054. bi ere morin be boSome gamafi uncame genembi.
私は この 馬 を 追い立て 連れて行って 売り(に) 行く。
055. tuttu oci umesi sain.
それ ならば 甚だ 良い。


81 :47:2005/06/29(水) 03:11:12
◯大兄、あなたはどちらへ行くところですか?
◯私も都城へ行くところです。
◯それなら丁度いい。
私は朝鮮人なので、
中国を歩き慣れていません。
あなたと、友人として一緒に行きませんか?
◯いいですね!
一緒に行きましょうよ。
◯あなたの姓は何ですか?
◯王です。
◯お住まいはどちらですか?
◯遼東城の中に住んでいます。
◯首都にどんな用事で行かれますか?
◯この馬を牽いて行って売るのです。
◯いいですね。

gucu arame:お友達に「なる」のではなくて、「作る」のね。因みに漢訳では友の字は無し。
「做伴」がそれか? 做の訓読みは「つくる」。
tehebi:人が主語の時と、家が主語の時とでは、訳語が異なってしまいます。
te-he-bi と分析できます。座って(住んで)-しまって-いる。継続を明示した完了相。
liyoodung:因みに現代中国語では liao2 dong1。
hoton dorgi:「まっとうな人」は城内に住むようです。
boSome gamafi:鬱陶しい言い回しだなあ。定型句なんでしょうね。


82 :47:2005/07/12(火) 20:27:11
間空いちゃったけど、こっそりと続行。

056. meni ere boSome gamara morin,
私共の この 追い立て 連れて行く 馬、
morin de aciha muSuri jodon inu uncarengge,
馬 に 荷負わせた 高麗麻布(こままふ) 葛布 も 売る物、
si muse gemu emu bade hUdaSame genere be dahame,
君は 私共は 皆 一つ 場-で 商売し(に) 行く を 従い、
sasari gucu arame generengge ele inu oho.
ともに 友 作り 行く事は 更に 然り となった。
057. aga si daci yabuha niyalma,
兄 君は 元-より 行った 人、
gemun hecen i morin hUda antaka?
都 城 の 馬 値段 如何?
058. jakan mini takara niyalma jifi hendurengge,
最近 私の 見知る 人 来て 告げる事は、
morin hUda ere ucuri sain,
馬 値段 この 際 良い、
ere emu jergi morin tofohon yan salimbi,
この 一 等級 馬 十五 両 相当する、
ere emu jergi morin juwan yan salimbi sere.
この 一 等級 馬 二十 両 相当する とて。
059. jodon hUda salimbio salirakUn?
葛布 値段 相当する-か 相当し-ない-か?
060. jodon hUda duleke aniya i hUda emu adali sere.
葛布 値段 過ぎた 年 の 値段 一 同じ とて。


83 :47:2005/07/12(火) 20:27:53
◯私共が牽いて行く馬は、
馬に乗せた高麗麻布も葛布も売り物です。
あなたと私共は同じ場所に商売しに行くのですから、
一緒に友人として行くべきでしょう。
◯あなたは以前から中国に行きつけている方です。
都城では馬の値段はどうですか?
◯最近、私の知り合いの話によると、
馬の値段は、今、高くなっています。
この一級馬は十五両、
この一級馬は二十両で売れるとの事です。
◯葛布の値段はどんなものでしょう?
◯葛布の値段は去年と同一だそうです。


muSuri:我が「満洲語文語文典」によれば、「朝鮮産の麻布」とある。
jodon:葛布はどう読みましょうか。くずぬの、かっぷ。くずふだと湯桶読みですね。
aga:age とした。amba age もそうですが、これは呼び掛け専用の単語でしょうか?
所謂「兄」は ahUn を使うか?
yan:現代中国語では……。liang3 ですね。うーん。「テール」ってどっから来たのでしょう?
... sere:暫定的に「とて」としたが、文末の場合「とぞ」のがよかったかしら。
emu jergi:どういう基準ですか?
emu adali:「同一」の直訳なのかなあ? だとしたら語順がひっくり返っていて面白いです。


84 :素人:2005/07/14(木) 23:58:45
uとUの発音の違いを教えて下さい。

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