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交流としてのエスペラント-第1便

1 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 02:11:59
言語でも運動でもない、
エスペラントで交流している人はここで語らいましょう。

エスペラント運動をしている人は
【百周年まだぁ?】エスペラント運動・7
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1113324950/

エスペラント語をしている人は
【言語としてのエスペラント】- 2 (除 「運動」)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1116414697/

へそれぞれ書き込むようにしてください。

2 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 02:12:44
いよいよもって板違い

3 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 02:24:11
スレタイトル思いついた

思想闘争としてのエスペラント

場所:http://money3.2ch.net/kyousan/




4 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 02:28:16
>>1
「言語では(も)...ない」のになんで外国語板に立てるんだ?氏ね!

5 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 02:39:36
Cinco

6 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 06:11:37
>>4
言語と無関係のエスペラント運動スレだってこの板にあるじゃん。

7 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 09:29:59
>>6
言語エス以外(交流・運動・ノシロ・イタリアン)は削除必至ですが?

8 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 03:50:21
[266]renkontigho 投稿者:IKAI Yosikazu<ikai-yosikazu@mua.biglobe.ne.jp> 投稿日:2005/06/11(土) 21:00:37[返信]


Mi iros al la centro morgau posttagmeze dimanche por renkonti s-rojn Menezes kaj Iwaya.
Cetere, tiu plano povas shanghighi depende de la tagordo de akademiano Yamasaki Seikoo, kiu nun vizitas Nagoya, char mi volas renkontigi s-ron Menezes kun la akademiano.

9 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 15:22:50
Esperanto界の盗撮・無断撮影をやめさせよう
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1118521062/l50

10 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 12:35:08
奈良宏志の女児誘拐殺人事件で、精神科医のエスペランチスト小林司被告(75)の第4回公判が13日、奈良宏志(奥田哲也裁判長)で開かれた。
 弁護側の被告人質問で、小林司被告は、女児の遺体を遺棄する直前、誘拐殺人をした者と名乗って、「やってはいけないことをしてしまったと、
誰か分からない相手に、2、3回メール送信した」と証言、インターネット上に犯行声明を書き込んでいたことを明らかにした。
 「娘はもらった」との遺体の写真を添付したメールを送った理由は「生きたままでは帰したくないという意味を込めた」と述べ、
女児が自分自身のものになったという感覚と、マスコミを意識して送ったことを認めた。
 遺体を遺棄したことについて、「かわいそうとの気持ちから、早く発見してほしかった」と話した。
 弁護側は小林司被告が小児性愛を自覚したというロリータ系アニメのポルノビデオを証拠申請。
情状鑑定の却下を求めている検察側に対する反論として、「犯罪動機、犯行時の心理状態などに被告自身も無意識の部分があり、
理解するためには情状鑑定が必要。被告人に反省を求め、更正への自覚を促すためにも不可欠」とする意見書を提出した。

11 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 18:59:51
奈良宏志の小学1年の女児=当時(7つ)=が誘拐、殺害された事件で、殺人罪などに問われた
エスペランチスト小林司被告(75)の第4回公判は、13日午後も引き続き奈良宏志
(奥田哲也裁判長)で行われ、検察側が初めて被告人質問をした。

小林司被告は、女の子へのわいせつ行為について「大人への強姦(ごうかん)に比べ、そんなに
悪いこととは思わなかった」と供述。「相手を傷つけると考えたか」との質問に「考えなかった」と答え、
罪の意識の乏しさを示した。

12 :Sennoma @ 3a Datreveno:2005/06/15(水) 16:14:31
Esperanta vortaro en Tagalua lingvo (Filipino)
Rose Marie el Filipino nun laboras en Tajvano kaj dum lastaj monatoj daure lernas Esperanton.
Shi entuziasme renkontas Esperanton kaj instigis edzon (Joerdan Sugue),
kiu nun loghas en Filipino, lerni la lingvon. Ni sendis du librojn pri Esperanto al li:
Esperanto-angla vortaro kaj lernolibro de Esperanto en angla.
Ambau geedzoj bone konas anglan kaj nun decidas antauenigi ghin lau sia povo.
Ili ankau decidis surbaze de tiu vortaro verki vortaron por filipinanoj kaj poste,
se eble, verki lernolibron pri Esperanto.
Miaj demandoj estas:
1- Chu iu havas informon pri eventuala ekzisto de tia vortaro kaj lernolibro en Tagalua lingvo?
Se jes, chu eblas havigi ghin por faciligi la laboron?
2- Chu ekzistas iuj E-istoj en Filipino, kun kiuj povus kontakti kaj havi kunlaboron?
3- Chu eblas havi financan subtenon por eldono de tiuj libroj post pretigho?

13 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 17:00:55
思想とかはとりあえずおいておいて、単にエスペラントで話を
したい人だけを集めて勉強会とかしたいな

14 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 20:13:23
 14日午前1時10分ごろ、大阪市西区南堀江3の路上で、自転車に
乗っていた同区北掘江3の女子高校生(17)が、3人組のエスペランチストに
羽交い締めにされ、現金約8万円入りの財布を奪われた。
けがはなかった。西署の調べでは、3人のエスペランチストは20歳くらいで、
高校生はスーパーで買い物をした後、帰宅途中だった。

15 :やっぱり:2005/06/16(木) 11:28:14
>>13のように思ってます。

そこで質問!!!

どうしてエスペラント関連スレは荒れるのですか?

16 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 18:34:11
Estimata OSIOKA-m.
Mi ne scias multon pri la kialo, sed mi supozas tiom da
tagoj.
Antaux cxirkaux 15 jaroj mi intersxangxis 50 diversajn
objektojn kun
itala esperantisto.
Mia pakajxo per sxipo vojagxis cxirkaux 40 tagojn, kaj de
italio samnombraj objektoj atingis al mi post 60 tagoj per
sxipo.
Aerposxta sendo tute ne bezonos pli ol duonmonato.
Sed, sed iam Francio okazis granda kaj longdauxra
manifestacio, tiutempe mia koverto aerposxta migradis aux
kasxis sin ie ajn dum 3 monatoj.
Alie, mi vizitis posxtoficejon kaj demandis pri la posxta
kondicxo
en Armenio. Bedauxrinde ne estas rezervita informo pri
Armenio.
Trovigxas tiu de alia landnomo 'Albenio'.
Mi interrete demandis posxt-kondicxon al s-ino Lida Elbakjan
kiu estas Cefdelegito de Armeno. NUn atendas la informon.
(HAShi)

17 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 18:36:06
>15
>どうしてエスペラント関連スレは荒れるのですか?

エスペラントが世界語たるに相応しくないから。

18 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 18:42:34
[補足説明]

1。実情:エスペラントは、平和などの良いイデーアための言語ではない。
2。エスペラント関係者の意識:「エスペラントは平和のための言語である」などという意識を持つ。

1と2の180°背反によりエスペラント関連スレは荒れまくる。

19 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 04:41:59
コピペ禁止エスペラントスレ誰かたててよ。
エスペラント関係で交流できるところってどこかあるの?
NOVAとかベルリッツやジオスにはエスペラントありますか?
公文とかヒッポにエスペラントはありますか?
どこで交流できるんですか?

20 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 17:33:13
エスペラント語って結局、しゃべれない言語!

21 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 23:44:35
独学ですぐに小説を読めるようになる言語なんてエスペラントくらいのもんだろ?
記号ではなく機能の点から見れば充分に合格点じゃん
この言語の何がそんなに問題なんだ?

22 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 00:17:37
>この言語の何がそんなに問題なんだ?

1. 現実の世界でほとんど使われていない。
2. エスペラントの創始者ザメンホフ自身が、
「我々は専ら商売と実用のためだけに使わなければならない、そんな
エスペラントとは一切関わりたくない」
と宣言し、エスペラント使用者に対して特定の思想(Homaranismo)を
擁護・推進するように厳しく要求している。

言語がその使用者に特定の思想を強いるなどということはあっては
ならないことで、例えば仮に
「英語を話すからにはアメリカ式民主主義を擁護・推進せよ」などと
要求されるのなら、誰も進んで英語を学ぶ気にはならないだろう。
ところがエスペラント使用者のコミュニティーではそういう異常な
要求が堂々とまかり通っている。


23 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 04:17:38
>>22
文章がおかしいのか意味がわからないので解説求む。
「我々は専ら商売と実用のためだけに使わなければならない、そんな
エスペラントとは一切関わりたくない」
ザメンホフ自身は「専ら商売と実用のためだけに使わなければならない」という文を肯定しているんですか?否定しているんですか?

24 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 17:52:38
>>23
ザメンホフ自身が言った言葉(原文)はこうだった。
Kun tia Esperanto, kiu devas servi ekskluzive nur al celoj de komerco
kaj praktika utileco, ni volas havi nenion komunan!

これを英訳すれば
We want to have nothing to do with such Esperanto that must serve
exclusively (for) aims of commerce and practical usefulness!
となる。

25 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 21:55:01
>>24
ありがとう。
といいたいところだけど、日本語で答えてほしいな。
英語主義者なのはわかるけど、日本の掲示板で英訳されてもね。
一応、「英語除く」の板なんだし。

26 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 22:12:13
>>22
「そんな」が指す文章が書かれていないから日本語としては意味がわからない文章になっている。
>>24の英文の複数の翻訳ソフトにかけてみたが訳が違って結局意味がよくわからなかった。
「そんな」が「排他的」を指していているのは共通していた。
「排他的」を否定しているのは間違いなさそうだけど
「商売」「実用」を否定しているか肯定しているのかどっちでもよいのかわからなかった。
>>22は排他的を「専ら」と訳しているのかな。
>>22の「そんな」は「専ら」を指したいのかも知れないね。
どちらにしろ、意味がよくわからんな。
こんなんじゃエスペラントは普及しないよ。


27 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 23:41:57
作った人が何を言おうと関係ないやん。世界中の人が自国の言葉以外にもう一つ共通言語を
持ってる世界ってのは割とよさげな感じがするけど、そこんとこはどうなの?
現実には英語が国際言語だけど、外国語板の住人も
それなりに英語習得に苦労したでしょ?
私は6年まじめに勉強してやっと一対一の討論がなんとかできるように
なったくらいだよ。エスペラントなら2年くらいでいいらしいね。

28 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 00:10:50
>>27
作った人は関係ないなんて理屈通らないよ。
少しは関係あるんじゃない?
エスペラント語を何十年勉強しようと討論ができるようにはならないよ。
その意味で英語の何十倍、何百倍、いや無限大にエスペラント語のほうが苦労するよ。
だって討論する相手を世界中どこを探してもいないもん。
勉強するのが目的ではなく使うのが目的なんだから。
だったら普及してくれないと勉強する動機や意味がないわけ。
また言語って勉強して覚えるだけじゃないんだよね。
見たり聞いたり使ったりして自然に覚えていくもの。
勉強する気なくても映画とかみて聞いていたら自然に覚える。
エスペラント語にはそれがない。
英語より無限大に苦労するのに。
詭弁はいいから現実をみつめようよ。

29 :27:2005/06/19(日) 00:44:32
もちろん現実を見ていたので、エスペラントの勉強なんかせずに留学までして英語を習得したんですよ。
現実の世界を生きながらたまに夢見るくらいはいいでしょw
私がいいたいのは、“もしもエスペラントが今の英語なみに使われていたら
今の英語を母語としない人、つまり自分のような人がするような大きな苦労
はなかったんじゃないのかな〜”ということですよ。ちょっと上の方のレスにもあったけど、
機能の点からだけ見れば非常にいい言語みたいじゃないですか。
英語が簡単なのは文法だけで(それもロシア語やフランス語なんかと比べればの話だし)、
発音とスペルの不一致が大量にあるせいで結果としてすごく習得が
難しい言語(特にアジア言語圏の人にとって)になってるから

30 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 00:58:09
「アジア言語圏」とかひとくくりする厨房が多すぎる件について

31 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 01:14:29
Mi trovis aron da bildoj de F-ino Ai Otsuka (japana nova kantoprincino).

ttp://fu.st86.arena.ne.jp/cgi-bin/mkakikomitai.cgi?id=smilyai&action=icondisp


32 :27:2005/06/19(日) 01:19:43
>>30
そこは大目に見てっm(_ _)m

33 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 01:24:24
>>29
勘違いがあるよね。
発音とスペルが一致していないほうが簡単なんだけどね。
君が日本語を全部カタカナや、全部ローマ字で書いたって誰も読んでくれないよ。
知りたいのは発音じゃなくて意味なんだから発音がわかっても意味がわからないんだよ。
英語だって発音記号で書くことだってできるけど、そっちのほうが意味がわかりやすいと思いますか?
同音異義を処理するためにつづりは変えたほうが簡単なんだよ。
同音異義を減らせば単語が長くなったり発音が増えたりイントネーションによる違いが増えたりと、難しくなる原因が次々と出てくる。
ヨーロッパ言語しか知らない人にとってはエスペラント語は簡単なのかもしれない。
一番簡単に思えるのかも知れない。
しかし、現在使われているアジア言語の中にはエスペラント語より簡単な言語は存在する。
活用や複数形が排除された簡略な言語はけっこうある。
しかし、エスペラント語はそれを排除し、簡略化するという知恵が回らなかった。
全てがヨーロッパ的な発想だけで作られたエスペラント語は決して簡単な言語ではない。
特にアジア語とは構造が違いすぎているため(複数形など無くてもよい概念があるなど)アジア人にとっては難しい。
白人至上主義者のエスペランティストにはこんなことは理解できないだろうけど。

34 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 01:35:00
>>33が無知というのがこれでもかというほど分かるレス

35 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 01:41:08
>>31
Bona!
Mi trovis retlistojn de sxiaj amantoj.
ttp://groups.yahoo.co.jp/group/aichin_chu-doku/
ttp://groups.yahoo.co.jp/group/ootukaai_love_sakuranbo/
ttp://groups.yahoo.co.jp/group/otukaai_love/


36 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 01:52:49
>>33の前半には不同意。
エスペラントは語彙の構築を慎重に行なっていて、同音異義語の発生を
極力排除している。
例えばplanedo(惑星)という単語があるが、対応するヨーロッパ諸語の語彙では
planet(英), planète(仏), planeta(西), pianeta(伊)のごとく全て子音tを
持つから、エスペラントでも本来planetoが予期されるにもかかわらず、
planedoとなって子音dが採用されている。
これは、仮にplanetoとするとplan-et-o(小計画)と解釈される危険を考慮した
からで、このようにエスペラントでは語源から逸脱してでも同音異義を排除
しようとする傾向が顕著に見られる。単語の長さをむやみに増やすことなく
同音異義語の発生を排除しようという試みは、エスペラントではよく
成功している。

後半については基本的に同意するが、あいかわらず「アジア人」とか
ひとくくりする厨房が多すぎる傾向を助長しかねない論調には不満だ。

37 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 01:54:45
あまり時間を消費したくないのですが…一応反論しておくと、
アルファベットが表音文字であるのにスペルと発音が合わないことが
問題なんです。そして日本語は同音異義語が多すぎるゆえに全てひらがなで書くと
読みにくくなるんですね。まぁそれもなれですが。ていうか性質があまりに違う日本語を
持ってきて「全部ひらがなにしたら読めないじゃん」とか言うなんて…釣りですか?私は釣られてるんですか?
英語のスペルの問題についてはこの板でも英語板でも議論されていたので
よく読んでからもう一度反論してください。あと生活板にある英語教育スレの60番前後に
面白いレスがあったのでそれも見てください。次は釣られません。
あと、アジア言語に簡単なものがあるという反論は、まずその言語名を挙げてからにしてください。
なぜならアジアにある一般的に知られてる簡単な言語は文法が簡単すぎるゆえに
複雑なことを表せないという致命的な弱点があるからです。エスペラントは
簡単でありながら複雑なことを表現できる点が評価されているんですよ。


38 :37:2005/06/19(日) 01:58:52
↑のレスは
>>33に対してです。

39 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:09:01
>>37
釣りじゃないつもりです。
英語も発音通りに書かれたら読めないですから、全部ひらがなとの対比は適切です。
Iとeye、meetとmeatなど英語には同音異義がたくさんありますが、つづりを変えているから読めるんであって発音記号だと読めないんですよ。
発音は読めますよ。
でも知りたいのは発音じゃないんです。
文章としての意味なんです。
中国語、タイ語、ラオス語、カンボジア語、インドネシア語、マレーシア語など、どれもエスペラント語に見られるような語形変化は全くないですし、もちろん複数形もありません。
このうち私がまじめに勉強した言語は数言語だけで、あとは少しかじった程度です。
エスペラント語も少しかじりましたが、これらより難しいと感じました。
語形変化があるからです。
上に列挙した言語は語形変化が全くないんです。
過去形や未来形などで動詞が変化することも一切ありません。
単語をひとつ覚えれば文法を知らなくても単語が変化しないから聞き取れるのです。
エスペラント語は動詞が過去形などでべつの発音に変化しますし、必要ない複数形で形容詞まで変化したりと無駄なことが多く、多くのアジア人には受け入れられない言語構造になっています。
外国語というと英語しか思い浮かばない人には簡単に思えるかも知れません。
でもアジア言語を勉強したことのある人には、受け入れられない無駄な文法規則が多く、文法を勉強しないと辞書も引けず、普通に考えて難しいです。
ただし、ロシア語やフランス語より簡単であることは認めましょう。
ヨーロッパ圏内で簡単なことがアジアまで含めて簡単とはいえません。
また、これらのアジア言語でも複雑なことを表現できると思います。
発展途上の国ではありますが新聞などもあることですし。
英語スレは興味ないので見に行かないので良ければコピペでもしてください。

40 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:13:44
>>33
勘違いしてるのはお前だ。お前が言ってることは
『「だいこん」というスペルで「れんこん」と読むように発音とスペルが
合わない方が読みやすい』に等しい。>>37の言うように釣りでないのなら
自分が真性アホだということを晒してるということに早く気付け。

41 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:19:14
>>36
同音異義を排除するために単語を長くしたり母音や子音の発音を増やせば使うのは難しくなる。
単語が全部長ければ話すのも書くのも必要以上に長くなり疲れる。
日本語にない子音や母音も積極的に取り入れて単語も長くして同音異義を少なくした言語は果たして簡単だろうか。
使うには、短い単語、少ない発音のほうが楽だ。
同音異義はある程度あったほうが良い。
つづりを変えるとか漢字を使うなどで表記上の区別は問題ない。

42 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:26:25
>>40
敢えて言語名はふせるが、A言語とB言語というよく似た言語ある。
A言語は綴り通りに発音しない。
B言語は綴り通りに発音する。
良く似た言語だが文字表記が違う。
果たしてどちらが簡単だろうか。
綴り通りに書かないA言語のほうが読むのは簡単だ。
B言語は発音はわかるのだが、同音異義の単語で迷い複数の解釈ができて結果的に読めない。
英語を発音記号で全て表記すれば読みやすいのか?
それに答えてみろ。

43 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:26:32
なんか良スレになってきたね。
たしかにエスペラントは私たちにはなじみにくい冠詞や複数型があるから、
改良できるなら改良してほしいよね。でも、過去型とかはあった方がいいんじゃないかな。
どうせ変化は10分で覚えられるほど簡単なんだし。最後がasなら現在、isなら過去、osなら未来。
これだけだもん

44 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:36:20
発音記号イコール、その言語の表記文字でなくても良いと思う。
世界のどの言語でも発音記号で表記することは可能。
なぜ、発音記号で表記しない言語があるのかを考えてみよう。
エスペラント文字の文字の上につく山や谷の記号は、発音記号での表記言語として必要だとは思う。
しかし、そのためにパソコンでの入力や表記が面倒くさくなり普及の妨げになっているのも事実だ。
意外とつづり通りに読まないほうが普及していたかもね。
1音1文字だから簡単という概念を主張しても実際はxつけたり、^つけたり1音1文字〜2文字で使っている人が多い。
これで、1音1文字が簡単という概念が間違っていることがわかる。

45 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:40:10
たぶん、山や谷の記号はなくて、その分発音減らしたほうが簡単なんだよ。
発音が減ったんだから少なくとも発音は簡単になるよね。
そしたら同音異義が出てくる。
その同音異義をつづりを変えて対応する。
そうするとエスペラント語はもっと簡単で今より普及していたんだよ。
なぜ英語の利点を見習わなくて文字や発音増やすというアホな選択をしたんだろう。
結果的に難しくなっているというのに。

46 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:40:55
>>42
それは「読み」のみの視点から言ってるだけだろう?
お前はスペイン語と英語を比べたことがあるか?西語は初級学習者でも
聞くだけで単語のつづりが分かるし、書ける単語は聞けるんだ。
英語や仏語はこうはいかない。どっちも母音が多すぎるから。英単語を
聞いて綴りを推測するにはかなりの量の勉強が必要なんだぜ?それに推測して
見事に外れることも多いしな。だからラジオを聞いても辞書がひけない。分からないままなことも。
ついでに言うとアメリカの英語教育業界では単語のスペルを発音に合わせれば
英語の学習時間を半分にできるという報告が最近でてるんだよ。

47 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 02:58:01
「エスペラント語を必修に」と言い出した「外務省」北東アジア課長
http://ime.st/www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/index.html

48 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 03:01:47
>>46
発音通りに記述しない言語は、発音から引ける辞書買えばすむ話ではないか。
何も正書法を発音記号にしなくても正書法と発音記号は別にあってもいいじゃない。
発音が多いと聞きわけにくいが、同音異義を出したくないエスペラント語としては良いことなんじゃないの?
エスペラント語は母音は少ないけど子音が多いから総合的に発音は多いのではないだろうか。
Hが二種類あるし、LとRの区別まであるし、母音少なくても辞書引きにくいよね。

49 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 03:04:17
>>47
「韓国語を必修に」と書いてあったけど。

50 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 03:15:19
>>46は問題外。
スペイン語の場合、確かに書ける単語は聞けるし話せるが、
聞くだけで単語の綴りが分かるとは限らない。
例えば「バ」と聞いて綴りがbaなのかvaなのか、「ア」と聞いて綴りが
aなのかhaなのか、「ヘ」と聞いて綴りがgeなのかjeなのか、等々、
一つの発音に対して可能な綴りが2通り以上あるケースがしばしばある。
エスペラントでは一つの発音に対して可能な綴りは1通りだけ、一つの
綴りに対して可能な発音も1通りだけだ。
悪意はないんだろうが、ウソに基づいた議論だけは勘弁してほしい。

51 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 03:49:12
一つの発音に対して可能な綴りは1通りだけと言われても
日本人やアジア人には区別がつきにくいLとR、HとH^とかがあるのでは
ひとつの発音で複数のつづりがあるように見える。
HとH^に発音を分けるなど、発音通りの綴りという概念を主張できるので、見かけ上簡単に見えるのかも知れないが、多くの人はそんな発音は区別したくない。
聞き分けたくもないし、話しわけたくもない。
「発音通り」を貫くためにいろいろなものを犠牲にしているんだよね。
子音の種類から見てもアジア人には受け入れがたい。
U^とVとBの区別も難しそう。
発音通りでないほうがエスペラント語は簡単なはず。
今は普及していないからいいんだけど、もし普及すれば発音を区別できる人は少ないだろうから、複数の発音のはずのものを同じ発音で話すようになり、聞く人もそれを考慮しないといけなくなる。
普及すれば同音異義が無いはずなのに口語では同音異義ができてしまう要素を持つ言語だということ。
普及していない現在、普及後のことは想像でしかないのだが、発音と表記が一致するなんて夢物語だよ。
現実的に日本人に教えたってエスペラント語の発音を区別できる人は皆無に等しいでしょ?
発音と表記が一致が利点というなら、その前に難しい発音の区別は全部削除してからに欲しい。
二種類もHは要らないよ。
強引に発音を増やせばそりゃ、発音と表記は一致できるが、人間がついてこれないでしょ。

52 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 07:09:23
>>31
Cxi tie trovigxas pli multaj 254 bildoj ol vi.
http://cj.st67.arena.ne.jp/cgi-bin/mkakikomitai.cgi?id=makaroni&action=icondisp

>>35
Dankon!


53 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 07:34:25
>>52
エスペランテストなら一音一文字をちゃんと守れよ。
xなんか無いだろ

54 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 07:39:11
発音と記述が一致していない良い例を発見。
>>52
xだってよw
エスペラントにxなんて文字あったっけ?
理想と現実は必ずしも一致しないんだねw

55 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 09:09:24
>>52
Koran dankon. AnkaU Ci tie troviGas kelkaj bildoj kaj kelkaj filmetoj de Ai-chin. Bonvolu viziti.
ttp://www.geocities.jp/balbal1028/aichin/dougazoun.htm


56 :おう ◆hwcLebqbOA :2005/06/24(金) 10:34:42
金田一晴彦がひらがなの利点について書いてたね。聞いただけで
表記が分かる。日本の識字率が高かった原因だとか。

英語圏では、綴りを覚えることが日本で子供が漢字を覚えるのと
同じようになっている。聞いただけで辞書が引けないのは辛いね。
(昔ゴア副大統領がポテトの綴りを間違えて大恥をかいていた。)

活用のない言語で、聞いたまま表記する言語があったら相当勉強
しやすい。が、音の種類が少ない場合、学習者には同音異義語の
存在が、意味を取る妨げになるかもしれない。
(音を増やすか、単語を長くすればいい。発音通りの表記なら
それでも可能なのではないか。)


57 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 17:08:28
>>56
>音を増やすか、単語を長くすればいい。
どちらもうまくいかない。
日本語も昔は発音が多かったものを故意的に減らした。
発音の多い言語はネイティブでも正確に音を聞き分けられない。
発音の多い言語はネイティブの話者も正確に音を区別して発音しない。
例えば、アーとエーの中間のアェーという母音のある言語があるが、区別がうまく機能していない。
朝鮮語とかタイ語とかはこの音があるが、アェーもエーも、いっしょくたにする人が多く、聞いても相手の言いたい正確な発音はわからない。
LとRを区別することになっている言語でも、ネイティブ話者は区別しない人が多いという言語もある。
定義上細かくわけても、人間は人間でロボットじゃないんだからついてこれない。
単語を長くすればいいといってもどの民族も短い単語が好き。
日本だって省略した言い方を好むし、長い単語を定義しても、どうせ口語では短くした単語を勝手に作って話すから意味ない。
それに長い単語では書くのも話すのも聞くのも時間がかかり大変でしょうがない。

58 :おう ◆hwcLebqbOA :2005/06/24(金) 22:44:53
 おれは朝鮮語のネイティブじゃないから良く分からんが、確かに2種類のエは
同化しつつあると聞いたことがある。だけど、朝鮮語には他にもアォーとか
イゥーとかあるじゃない。それに、音節が子母子で出来てるから、音が多い事に
なるでしょ。
 それに音を多くするって言ったって母音だけじゃない。例えば日本語は
カタカナでヴという表記を作ったり、トゥ、ドゥなどという表記によって、音が
増えてもいる事実がある。
 長さについては、良く使う単語は短くなるのはどの言語でもそうだろう。
でもたまにしか使わない単語ならば、長くてもかまわないと思うが。それに
日本語は音の種類が少ないが、それでも全ての組み合わせを使い切っている
わけではない。金田一によると112音だっけ?単純に2音の言葉でも112×112の
可能性がある。これだけで、すでに一万を越えている。

 あと、日本語が故意的に音を減らしたってどういうこと?


59 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 17:00:37
英語における同音異義語の使い分けは、スペルでは無く語の文法的位置(形容詞か名詞か
副詞か等)に拠っている。だから、書き言葉の発音通りのスペルでもあまり問題は無いは
ず(問題はむしろ日本人の知る発音記号が英米では非一般的だということ。英米特に米の
一般向け辞書は独自の発音記号を用いるものが主力)
英語の発音は5文型による品詞位置の不動性と、それによって品詞を示す母音変化を省略
できたことによる閉音節化の賜物で、概念の国際翻訳性を重視するために語幹合成の造語
を頻繁に行うエスペラントとは相容れない;もし国際語を英語式にしたら、それは熟語を
多用する言語になるだろうが、非統一的で概念的明晰さに不完全な英語の熟語と、統一的
で概念的に明晰なエスペラントの語幹をいくつも連結した「長〜い」語と、いずれが国際
語用概念表現として適切か?

60 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 17:16:45
↑独り言はチラシの裏に書け

61 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 17:40:01
>>58
>あと、日本語が故意的に音を減らしたってどういうこと?
「を」のことを「お」って発音している人がいるよね?
でも、「を」は「お」じゃなくて、「wo」だった。
故意的に発音を減らして両方とも「お」の発音で正解にしたわけ。
あと、「ゐ」は「wi(ウィ)」、「ゑ」は「ye(イェ)」
「ゐ」は「い」にして、「ゑ」は「え」と同じにした。
「よゐこ」を「ようぃこ」と発音するのは面倒くさいのよ。
「ようぃこ」を正解にしたって面倒くさいから、「よいこ」という人がでてくる。
定義上、発音を細かく区別することは簡単。
でも、人間が細かい発音を区別することは実際問題難しくてできないから、定義しても口語では区別しない人が出てくる。
区別しない人がたくさん出てきたとき、定義上だけでも残す言語もあれば、日本語のようにばっさり発音を捨て去っていった言語もある。
一度は発音を捨てた日本語だが外来語の場合は使うときもあるが。
エスペラントが細かく発音を区別しても、世界の人間はそう簡単についてくれないわけ。
ロボットじゃなくて人間なんだから。
長い単語もみんなきらう。
「メールアドレス」すら打つのもいうのもめんどくさいから「メアド」とか、
「スレッド」も面倒だから「スレ」とか、
「掲示板」も面倒だから「板」とか、
ラブホテルも、「ラブホ」とか
いくらエスペラントで単語を長くして同音異義を減らしても無意味。
人間はロボットじゃなくて楽なほうがいいんだから、勝手に短くして使うよ。
結果的に同音異義はできてしまう。
理想と現実は一致しない。
だから、同音異義を故意的に作って、短く発音の種類の少ない単語を増やしたほうが理想の言語になるのかも知れない。

62 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 18:11:05
Hが二種類もあるエスペラント語。
強引に発音を増やしたことは大きな欠点。
ほとんどの人が区別できない発音なんて使わないようにするのが理想の人口言語。
文字もA〜Zに収めることができなかった。
発音増やして文字も増やして強引に1音1文字か。
でも実際、増やした文字は使いたくないからXを使うとか反抗する奴だらけ。
完全に実装に失敗しているよね。
もう一度定義しなおさないと理想にはちかづかない。
既存の自然言語のほうが文法が簡単なのも笑ってしまう。
文法覚えないと辞書引けないような言語は人工言語としては要らないな。
発想がヨーロッパ的だから実装に失敗している。
ザメンホフがアジア語を数言語知っていれば全然違う、もっと理想的な言語を作ったはずだ。
ヨーロッパ言語しか知らないヨーロッパ人が作ったヨーロッパ的な言語を「公平」だと嘘をつく人がいる。
嘘は良くない。
アジア人にとってエスペラントほど不公平な言語はない。
不公平でも優れていればいいが欠点だらけだ。
普及させようとするのは良いが、「なぜ普及しないのか?」を考えてみることも大切。


63 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 18:22:46
エスペラント(23子音)
p/b/m t/d/n k/g/(ng)
f/v s/z ŝ/ĵ ĉ/ĝ c/(dz)
h/ ĥ/
l r j ŭ

ハワイ語(8子音)
p/m n k
h ` l w(v)

64 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 18:27:55
「アジア人」とかひとくくりする厨房が多すぎる件について
ヨーロッパとアジア以外の言語が話題にも上がらない件について


65 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 18:51:11
>>64
日本がアジアだからだろ。
アマゾンのジャングルの部族の言語全てとか
アフリカの未開部族言語全てとか話したければ、おまえが話せ。
聞いてやるからよ。
それと、「ついて」で止めずに「ついて○○でどうこう」とか続けろ。

66 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 20:50:09
>>61
>「よゐこ」を「ようぃこ」と発音するのは面倒くさいのよ。
>「ようぃこ」を正解にしたって面倒くさいから、「よいこ」という人がでてくる。

「よゐこ」っていう単語が実際にあったのか?

67 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:12:34
>>66
無かった。
「良い」の「い」は昔から「い」だった。
ゐを使っていた単語があるはずだが正直知らない。
すまそ

68 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:14:25
だけど、「よゐこ」という芸人は「ようぃこ」と誰も発音しないで「よいこ」と言っている。
悪い例ですまそ

69 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:15:53
「している」は「してゐる」だったそうだ。

70 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:17:31
よくLとRの区別の話が出て来るが、この区別が難しいのは英語で、
スペイン語のような巻き舌系のRならLとの区別はそんなに難しくは無い
エスペラントのRは普通巻き舌系

もう1つのHの音を持つ言語は少なくない
ドイツ語、スペイン語、アラビア語、スコットランド語等々

日本人に難しいのはむしろuの音;日本語のuは英語のbusのuに近くて
世界の言語的には非標準的なタイプ

71 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:27:21
>>65
>それと、「ついて」で止めずに「ついて○○でどうこう」とか続けろ。

もっと2ch語を勉強汁!

72 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:30:40
>>70
> もう1つのHの音を持つ言語は少なくない
> ドイツ語、スペイン語、アラビア語、スコットランド語等々

等々はいいけどさ、
東アジア、東南アジアの言語が入ってないじゃん。
結局、ヨーロッパ思考の不公平さを受け入れろってことなんだろ?

>スペイン語のような巻き舌系のRならLとの区別はそんなに難しくは無い
LとRの区別が無い言語が母語の人が話分けるのは難しいか面倒かのどっちかじゃないの?
たとえスペイン語のLRでもあっても。
巻き舌系の発音ができない日本人は多いよ。
練習すればいいという理論は別な。
定義で区別したって、いっしょくたにする民族や人は続出するんだよ。

73 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:38:14
>>70
スペイン語のLとRの区別が日本語話者にとっていかに難しいかを示す
以下の論文を読んで反省せよ。

ttp://gamp.c.u-tokyo.ac.jp/~ueda/kenkyu/taisyo/files/taisyo27.pdf

74 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:42:55
Estimataj ERAJanoj, skribas Murata de Yokohama Esperanto
Rondo.(Hamarondo)
Cxu iu el vi scias pri s-ro Elmar Duensser, kiu logxis en la urbo ABIKO.
Mi konatigxis kun li okaze de la Esperanta Seminario en Miura.
(Antaux 3 jaroj?)
Poste li vizitis Hamaronda- Vesperon kiel preleganto kune kun japana
edzino. Li apartenas al iu germana kompanio, kaj laboris en la japana
filio. Mi ne scias, cxu li ankoraux logxas en Japanio aux ne.
Lia retadoreso kaj posxt-adoreso estas sxangxita. Pro tio mi ne havas
rimedon kontakti kun li.
Se iu, kiu scias lian staton, bonvolus informi min, mi estas felicxa.
Mi sxatus ricevi informon rekte al mia ret-adoreso. Antaux dankon!
--
村田和代 <muratakzy@yahoo.co.jp>

75 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:43:41
>>74
Kimura skribas el la urbo Fujisawa.
Mi trovis jenan hejmpagxon,
http://www.duensser.com/
Laux cxi tiu hejmpagxo, li nun logxas en germanio kaj jen estas lia ret-adreso,
elmar.duensser@t-online.de

76 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 21:49:51
X使うなよエセエスペランチストよ。

77 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 22:07:37
xの使用は問題ない。むしろ気になるのはハイフンの使い過ぎだ。
ret-adreso, posxt-adresoなど、複合語の要素境界にむやみに
ハイフンを挿入するな、と言いたい。

78 :ザメンホヒュ:2005/06/25(土) 22:41:52
1音1文字守れよタコが

79 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 23:24:48
>>71
>もっと2ch語を勉強汁!
おまえバカ?
汁って意味しってんの?

80 :おう ◆hwcLebqbOA :2005/06/26(日) 10:02:33
>61 それは「故意」とは言わないだろ。俺はwoと発音しているけど、
oと発音する人がいて、標準がoになる、という順番じゃないの?

それとも、ほとんどの人がwoと発音しているのにoを標準としたのか?
それなら故意と言えるだろうけど。

81 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 14:32:52
ネットではxかなにかを後ろに付けざるを
得ないけれど筆記だと字上符がつくわけだから
1音1文字じゃない?
でもxのほうが見栄えがいいと思う

82 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 14:34:59
ネットではxかなにかを後ろに付けざるを
得ないけれど筆記だと字上符がつくわけだから
1音1文字じゃない?
でもxのほうが見栄えがいいと思う

83 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 18:20:22
>>82
> ネットではxかなにかを後ろに付けざるを
>得ないけれど
意味がわからん。なんでつけざるを得ないのだ。
下記の文字だが、xがついているか?
Ĉ ĉ
Ĝĝ
Ĥĥ Ĵ ĵ
Ŝŝ
Ŭ ŭ

84 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 18:33:35
>>80
woが標準であったが、oと話す人が多く出てきたのでoを標準にした。
定義と一般大衆の発音が合っていない言語の例は多い。
アナウンサーだけに、無理矢理定義上の発音をさせるが一般大衆はついてこないということは多い。
定義だけ細かく発音をわけても全員が話す発音として成立するのは難しい。
日本はかつて存在した旧かなを廃字にして発音を減らしたのは故意的だ。
定義上残すことはできたはずだ。
NHKのアナウンサーだけでも話させることは可能だったわけで。
今は戦時中にあった旧発音があったことさえ知らない人もいる。

85 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 19:41:04
↑コイツまさか「小學校」(旧かなでセウガクカウ)を戦前に
NHKのアナウンサーは/seugakukau/
一般大衆は/∫o:gakko:/

と発音していたとか信じてないだろうなwww

86 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 20:17:48
>>85
それはない。
たとえば、人名で「ゑり子」(いぇりこ)のような名前の人もひいおばあちゃんぐらいの年代にはいた。
でも、そんな文字があったことも、そんな発音があったことも知らない人がいるということ。

87 :82:2005/06/26(日) 20:35:57
>>83
え、もしかしてキーボードから
入力可能なのですか?


88 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 23:24:13
>>87
マイクロソフトはエスペラント語専用入力モードをサポートしていない。
エスペラント語専用キーボードも売っていない。
だから、普通にキーボードから入力する一般的な方法ってないんじゃないかと思う。
コピペしたりとか、各自それぞれ入力方法を工夫しているのかもしれない。
WEB上でエスペラント文字を入力したり、WEB上でxの入った文章をを符号付き文字に変換する方法としては、

エスペラント語テキストエリア入力
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/espedit.html

エスペラント語符号付き文字変換
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/esp_h.html
がある。

89 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 06:25:49
エスペラント界のメールアドレス至上主義どう?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1119799647/l50

90 :4:2005/06/27(月) 06:59:58
せ てーまs pり えsぺらんと、pり ぼーね うーずぃ 
れkて えsぺらんとn。ちゃr ちtいーえ てーまs ぬる
いんてrこむにかーど ぺr えsぺらんと、ちゅ ね。

たーめn み ね じぇーのs びn ちうい・・・
み ぬr pろーvえ stうltうーみs。
ちゃr み ぬn sいmplえ えぬいーじゃs・・・

91 :87:2005/06/27(月) 07:32:37
>>88
ありがとうございます
こういう便利なのもあるんですね
できるだけ使うようにします

92 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 17:36:40
>もう1つのH
言語音としては多くは無いが、風邪のケホケホの時の音なので、日本人に馴染が無い
というわけでは無い(と言うか、ケホケホをらしく言えばその音も自然に入る)
ヨーロッパ的というわけでも無く、ゆえにこの音は現在エスペラントでは99%がK
に置き換えられてしまっている(インドネシア語でも同様)

>巻き舌のR
これも、いわゆる「べらんめえ」調で日本人には馴染みのある音(スペイン語では、
厳密にはRでは無くRRの綴りがこの音)。「べらんめえ」がらしく言えない日本人は
多い?
問題はむしろやはり日本語にまったく無いLの方では?

93 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 20:23:09
>>92
論点がずれているよ。
いちいち瞬時に風引いて咳したり治ったり日本人にそんな特技があるのかよ。
こういう時ににこういう発音しているとかいっても一億人に通じるものではない。
何がべらんめえだよバカか。
言わないよそんなもん。
まあ、ずれているから黙っていたほうがいいよ君。

94 :4:2005/07/03(日) 06:09:27
どうして、エスペラント界って、野蛮人が多いんだろう。

95 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 06:24:55
根性ないとエスペラント界を生きていけないからだよ。
赤の他人に無理やり役立たず言語を押し付けないといけないんだぜ。
ときには野蛮にもなるわな。

96 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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