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フランス語とドイツ語

1 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 01:02
この2つ、英語の次に日本で学ばれている言語だと思いますが:
日本人が学ぶにはどっちの方が簡単でしょうか?
また外国語として使えるのはどっち?
医者を目指す人はだいたいドイツ語選ぶでしょうが、今どっちの言語の方が
人気あるんですかね?

334 :名無しさん@3周年:04/06/07 20:29
>>333
ドイツ語とフランス語の両方を勉強しています。どちらもまだまだですが。
両言語は以外と共通部分も多いので、ドイツ語が出来ればフランス語も
大丈夫ですよ。
お勧めの名学習書があるのですが、現在絶版で復刊リクエスト中です。
良かったら投票にご協力下さい。詳しくは:
  http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24060
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24215

335 :名無しさん@3周年:04/06/08 09:34
> 両言語は以外と共通部分も多いので、ドイツ語が出来ればフランス語も
> 大丈夫ですよ。

???????????????????????????????

336 :334:04/06/10 07:52
>>335
どうして???なの?嘘だと思うのなら:
  Bally:「一般言語学とフランス言語学」
  Zemp: Vergleichende Grammatik Franzoesisch-Deutsch
等を見て下さい。


337 :名無しさん@3周年:04/06/10 13:49
>>336
それは、Chomsky一派の生成言語学を持ち出して、
世界中の言語は本質的に一つだから、簡単ですよというぐらい
意味のない話ですね。

338 :名無しさん@3周年:04/06/10 21:52
フランス語は英語やドイツ語とはかなり違うからな


339 :名無しさん@3周年:04/06/11 22:35
フランス語はスレがたっているように、むしろ韓国語と近いんだよ。

340 :334:04/06/12 21:50
>>337-338
発音・語尾の弱音化とそれに伴う変化・動詞のaspect/modality・表現法など
独仏語の共通点多いんだけどな。
私の先生(ゲルマン語学専攻)も同じ意見でした。
まあ、この話はもう止めましょう。皆さんの判断にお任せします。
次はドイツ語の話を少し。

341 :名無しさん@3周年:04/06/12 22:05
>>340
> 発音・語尾の弱音化とそれに伴う変化・動詞のaspect/modality・表現法など

そう思うのなら、比較スレだし、もう少し具体的に書いたら?


342 :334:04/06/12 22:37
>>304>>307-308
SOVかSVOかということは、名詞の修飾語が名詞の前に来るか、後ろに来るか
に関係していると言われています。日本語の様に前に来る場合(「昨日読んだ本」)
の場合はSOV、英語の様に後ろに来る場合(一語形容詞は前に来ますが、形容詞
句、関係節、接触節は名詞の後ろです:a book read by her, a book she read)
はSVOになる、と言うのが言語類型論の主張です。
koenig et al. The German Languages(Routledge)のドイツ語のsyntaxの章
(p371-384)ではドイツ語の構文の本質はSOVであり、この事は名詞句の構造
と矛盾すると述べています。
一方、(2chでは評判の悪い)在間進氏の「詳解ドイツ語文法」(大修館書店)
のp300では、冠飾句が名詞の前に来るのが副文の定型後置に対応し、関係文が
名詞の後ろに来るのが定型第2位に対応するので、きわめて自然であると述べて
います。
前島儀一郎「英独仏語・古典語比較文法」(大学書林)p162-164では、ドイツ語
の冠飾句と、従属文節中の定型後置を、ギリシャ語等古い言葉の名残とする考え方
を紹介しています。
あと2冊参考文献を挙げておきます。
  「現代ドイツ言語学入門」(大修館書店)特に第2章p25-59
「語形論以後」(出版社失念、ノルウェー語の統辞論に関する本)  




343 :334:04/06/12 22:46
Koenig et al. The Germanic Languagesでした。古語を含めて、他のゲルマン
諸語についての記述もあります。

344 :名無しさん@3周年:04/06/13 10:18
>>340
そんなの英語以外の全ヨーロッパ言語にあてはまるんじゃないか?
それに、動詞の時制なんて、独仏は全く違うじゃん。

345 :334:04/06/13 21:52
>>344
アイスランド語やウェールズ語に当てはまりますか?
それに動詞のtenseとは言っていません。(厳密にaspectと区別する事は
不可能ですが。)
もういいじゃないですか。

346 :名無しさん@3周年:04/06/13 21:57
>>345
なんだか言うだけ言って、説明できなくなったら
逃げるのってかっこわるいなあ。

おそらく、フランス語とドイツ語の他は
英語だけしか知らないんでしょうけどね。

347 :名無しさん@3周年:04/06/13 22:11
フランス語とドイツ語ではaspectもだいぶ違うと思うがね。まあロシア語ほど複雑ではないけれども。
そもそもの発端は、ドイツ語を大学でやって、最近フランス語をはじめた初学者へのレスだろ。
それで、ドイツ語とフランス語が似てるって言ったら突っ込まれるさ。
イタリア語が嫉妬するよ。


348 :名無しさん@3周年:04/06/13 22:40
ロシア語の話が出ているから書いておくと
アスペクトに関しては、ロシア語とフランス語の比較は、ときどき見かけるね。

ドイツ語のアスペクト組織って、やや古式な文以外では
かなり単純だと思うんだけれどな。

349 :名無しさん@3周年:04/06/13 22:46
どっちかというと、ドイツ語のほうが将来性はあるかも。

ヨーロッパでは、ドイツ語のほうが通じる人が多いよん。

東欧や北欧では、特に。

アフリカとかに興味がある人は、断然フランス語だけどね。

350 :名無しさん@3周年:04/06/13 22:47
とりあえず、ワールドカップに向け、一時的にドイツ語ブームが起こるのかも。

351 :名無しさん@3周年:04/06/13 22:48
>>349
北欧は、似たような言語なのでともかく
東欧は年を取った人たちの間だとドイツ語が通じる人もいるけれど
若い人たちの間では、圧倒的に英語だよ。

352 :名無しさん@3周年:04/06/13 22:52
>>348
同意。
ドイツ語のアスペクトはきわめて単純。というか、ドイツ語はテンスにもアスペクトにも鈍感。
知人のドイツ人はロシア語を勉強して、分詞で挫折したらしい。

353 :名無しさん@3周年:04/06/13 23:34
フランス語はよくわからんけど、
とりあえずドイツ語に関しては、
格の変化は避けられぬ関門。
形容詞に関してなら、
4(1・2・3・4格)X4(男・女・中・複)X3(無・不定・定冠詞) = 48通りになる。
絶えず脳内で鍛錬してアタマに染み込ませるしかない。

354 :名無しさん@3周年:04/06/13 23:36
>>353
チェコ語に比べたら全然簡単。

355 :353:04/06/13 23:57
>354
ハンガリー(マジャル)も同じくらいか?
となるとややっこしいな、東欧。

あと、>352、
独仏系辞書なら↓
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1070943482/l50

356 :名無しさん@3周年:04/06/14 00:06
チェコ語とハンガリー語は系統が全然違うし。

357 :名無しさん@3周年:04/06/14 00:46
チェコ語:7格*3性*2数=42通り
スロベニア語:6格*3性*3数=54通り

358 :名無しさん@3周年:04/06/14 01:00
格ならリトアニア語が最強でしょう。

359 :名無しさん@3周年:04/06/14 06:54
>>346-347
逃げてるんじゃなくて、誹謗中傷されるから疲れたの。(打たれ弱い)
英独仏しか出来ないとか言われるし。
アイスランド語(森田先生のお弟子さんに習いました)、ウェールズ語(中世語
も含めて独習)って書いたじゃない?メジャーな言語も普通に出来ます。
それと、イタリア語とフランス語って本当の意味で似ていますか?
それぞれ、お互いの言語の影響を排除しようとしてきた歴史もあるわけだし。
>>333を励まそうとして書いた一言が、こんなにバッシングされるとは思わな
かった。疲れた・・・
333さん、フランス語学習の成功をお祈りします。


360 :名無しさん@3周年:04/06/14 06:58
で、結局、抽象的なことだけを書いて逃げるわけね。
つまらない。

イタリア語とフランス語はシンタックスや
冠詞の用法は意外と違うけれど
直説法の動詞のaspect組織は、やっぱり近いよ。
(というか、これに関してはイタリア語(規範文法)はフランス語の
影響を直接受けている)

361 :名無しさん@3周年:04/06/14 06:59
それと全くわかっていないようだけれど
具体的な分析がなければ「口だけ大将」だと思われたって仕方がない。

あなたの言葉には具体的な分析は、これまで一切ないからね。
いくら〜ができます、と本人が書いていても
ネットの向こうの人には確認のしようもない。


362 :334:04/06/14 08:02
>>360-361
まだバッシング続くの?
360さんのaspectの件については、勿論同意。
>>347さんのロシア語については、完了体・不完了体の対立システムが中世には
なかったのに、発生したプロセスが専門家の間でもよく分かっていないので、
ここで分析することは出来ません。
361さん、具体的な分析していないのはみんなお互い様じゃない?
そこまで悪意にとるの?こんな所で法螺ふいたって意味ないじゃない?
なんでみんなそんなに粘着質なの?(まあ語学には必要な資質かも・・・)
具体的な分析が必要なら、暇見つけてやりますよ。
フランス語がゲルマン的なのは常識だと思ってたけど。
取り敢えず>>336の参考書見てよ。あとWartburgとか。

363 :わかりやすく書き直してみた:04/06/14 08:49
333
学生の時、萩原流行に似てると言われた。
今になってキムタクファッションを勉強しだした。
さ っ ぱ り わ か ら ん

334
>>333
萩原流行とキムタクの両方に似ています。どちらもまだまだですが、
両者は意外と共通部分も多いので、萩原流行に似ていれば、キムタクにも似られますよ

335
?????????

336
>>335どうして???なの? 嘘だとおもうのなら:
『人類学』『生物学』等を見て下さい。

338
萩原流行や船越栄一郎は、キムタクとはかなり違うからな。

340
目の数とそれに伴う鼻の位置、染色体の数など
萩原木村の共通点多いんだけどな。
まあ、この話はもう止めましょう。

364 :334:04/06/14 09:23
>>363
おもしろい!素直に笑った。

365 :名無しさん@3周年:04/06/14 09:59
近年まれに見る痛さだ

366 :名無しさん@3周年:04/06/14 10:43
フラ語は文字を見たまま発音できないのが激ムズ
ね・ぱで挟まれるとエリジオンしたりして、まずここでつまずく
みんなは頭ん中で文字浮かべながら発音してるんかいな?
条件反射で正しくエリジオンするなんざ私からみたら神業ですな。凄いね皆さんは。

367 :名無しさん@3周年:04/06/14 11:02
フランス語は英語やドイツ語とはかなり違うと思う
素直にゲルマン語とロマンス語の境界線で似てるか似てないか
判断したほうがいいんじゃないかな?
フランス語はゲルマン的要素がかなり強いロマンス語だけどね

368 :名無しさん@3周年:04/06/14 11:59
フランス語とドイツ語の比較
http://homepage3.nifty.com/taketoki


369 :334:04/06/14 12:00
>>367
基本的に異議はありません。
ただ、最近は系統樹よりも類型論的考察が進展してきて、そうすると
隣接し合い影響を与え合って来たドイツ語とフランス語の関係は無視
出来ない訳です。フランス語自体に残るガリシズムの問題もあります
し。あと、新高ドイツ語がゲルマン語の中で異質である点も重要だと
思います。独仏の母音の類似性を否定する方はいないでしょう。
英語やスウェーデン語の母音の複雑さを思い浮かべて下さい。
また蒸し返してごめんなさい。

370 :わかりやすく書き直してみた:04/06/14 12:58
基本的に異議はありません。
ただ、最近は外見よりも内面的考察が進展してきて、そうすると
芸能界で影響を与え合ってきた萩原流行とキムタクの関係は無視
出来ない訳です。キムタク自体に残る2時間サスペンスの問題もあります
し。あと、キムタクがSMAPの中で異質である点も重要だと
思います。萩原キムタクがともに既婚者であることを否定する方はいないでしょう。
橋田ドラマの家族構成の複雑さを思い浮かべて下さい。
また蒸し器でシューマイつくってごめんなさい。

371 :名無しさん@3周年:04/06/14 13:01
えらいからまれてるね、ドイツ屋さんとフランス屋さんは仲が悪いのか?

372 :名無しさん@3周年:04/06/14 16:32
>>371
というか、何一つ具体的なことを説明できないのに
「私はわかっているわよ」というだけだからね〜。

話としては面白いはずなのに、まったく議論にならない。
それは本人が、何一つ具体的な話を持ち出さないからなのに。

373 :名無しさん@3周年:04/06/14 17:16
>>362
> 360さんのaspectの件については、勿論同意。

で、あなたの主張であるドイツ語との類似性は?

>>348
> ドイツ語のアスペクト組織って、やや古式な文以外では
> かなり単純だと思うんだけれどな。

への反論は?
その点について、全く具体的な話がでないので
沢山の反論が行われていることに未だに気付けない?


374 :名無しさん@3周年:04/06/14 17:17
どうもあなたの議論は通時的な話をしているのか
共時的な話をしているのかという基本的なレベルで混乱しているようです。
また、用語の理解が不正確なまま、振り回しているだけのように見えます。

たとえば、

>>362
では、このように言って発生が分からないから言及できないと逃げる。
(問題になっているのは、発生の話ではないでしょう?
類似について、つまり共時的な話をしているのだから。)

> >>347さんのロシア語については、完了体・不完了体の対立システムが中世には
> なかったのに、発生したプロセスが専門家の間でもよく分かっていないので、
> ここで分析することは出来ません。

それなのに、自分への反論に対しては

>>369
> ただ、最近は系統樹よりも類型論的考察が進展してきて、そうすると
> 隣接し合い影響を与え合って来たドイツ語とフランス語の関係は無視
> 出来ない訳です。

類型論の話を持ち出す。
(厳密には、隣接した影響の話というのと、歴史的関係ではなく
言語の類型を考察する類型論とはまた別の話ですね。
そのレベルで、すでに混乱があるようだけれど。)



375 :名無しさん@3周年:04/06/14 17:17
> フランス語自体に残るガリシズムの問題もありますし。

普通、ガリシスムというと、ガリア語 le gauloisの名残というよりも
フランス語(lingua gallica)に固有の現象を言うわけですが。
(ないしそれが他の言語に輸入されたもの)
どうも、あなたの用語の使用法は特殊なようです。

> あと、新高ドイツ語がゲルマン語の中で異質である点も重要だと
> 思います。独仏の母音の類似性を否定する方はいないでしょう。

もしかして、両方に丸めの有る前舌母音があるというだけのことで
類似があるとか言っていませんよね?

ガリア語の強弱アクセント体系の影響を受けたおかげで
音節が消失して、現在のフランス語には、他のロマンス語にくらべて
音節数が少なくなっている語彙が多いとは言われるけれど、
それは通時的な話であって、
現在の母音体系のどこがそれほど似ていますか?


それとも、もしかして、最初から最後まで、
あなたの主張は歴史的な影響関係についてだけなのかしら?
(現在の類似・非類似については一切言及する気がない)

376 :名無しさん@3周年:04/06/14 17:41
あげ足とるわけじゃないけど、フランス語はlingua Francogallicaでは...

377 :名無しさん@3周年:04/06/14 17:54
>>376
何世紀の話をしているかによりますが、
13世紀以降であれば、基本的に lingua gallica もその時点でのフランス語のことを示しています。
(もともとガリア地方の言葉というだけの意味ですからね)


378 :名無しさん@3周年:04/06/14 19:16
まあまあ、あまりイジメてもかわいそうだから、俺がまとめますよ。

萩原流行>>>>>>>>>>>>キムタク

これでいいですか?

379 :入門スラヴィスト:04/06/14 19:29
>>362
>ロシア語については、完了体・不完了体の対立システムが中世には
>なかったのに、発生したプロセスが専門家の間でもよく分かっていないので、
>ここで分析することは出来ません。
ロシア語史を詳しく知っているわけではないのですが、どういうことか簡単に説明していただけますか?
古代教会スラブ語では現代のスラブ諸語と同じようなかたちで動詞がどちらかの体に属している
(体系として完了体と不完了体との対立が厳然とある)ようにしか思えないのですが、
古代教会スラブ語を継承した「ロシアの教会スラブ語」を基礎としたロシア語がその歴史的経緯のなかで
「体」の対立を失った時期がある、ということなのでしょうか。

「わかっていない」と「専門家」がのべている、もしくはのべている旨の記述をもつ参考文献を
お教えいただけると幸いです(煽りではありません)。

380 :334:04/06/14 21:31
こんな大騒ぎになるとは思いませんでした。
他スレでも詰問されたので、ロシア語の体についてコメントして置きます。
マルチネの共時言語学の立場に立った方がすっきりするのかも知れませんが、
私は比較言語学を中心に勉強しているので、歴史的経緯が気になりますし、
それは現代語の理解に不可欠であると信じています。
ロシア語の場合、tense/aspectの表し方がある時期にがらっと変わったプロセス
が充分解明されないと、現在の完了体・不完了体の本質も理解し尽くせないと
考えている訳です。
参考文献は:
   「ロシア語史講話」(水声社)
   "Slavonic Languages"(Routledge)
他の問題については、申し訳ありませんが、また後日。   

381 :名無しさん@3周年:04/06/14 21:53
>>380
> ロシア語の場合、tense/aspectの表し方がある時期にがらっと変わったプロセス
> が充分解明されないと、現在の完了体・不完了体の本質も理解し尽くせないと
> 考えている訳です。

いつのまにか、こっそり意見を変えたのでしょうか?

当初の書き込みでは「中世にはなかった」と書かれています。

>>362
> 完了体・不完了体の対立システムが中世にはなかったのに、

すくなくとも、そのような記述は上述の文献
>    "Slavonic Languages"(Routledge)
のProto-Slavonic、Old Church Slavonic、Russianのどの項目にも
発見できません。


382 :334:04/06/14 22:19
>>381
そうですか。出ていると思ったのですが。すみません。
水声社の本の方を参照してください。
別にこっそり意見変えていませんよ。

383 :名無しさん@3周年:04/06/14 23:12
>>382
>
>> >>381
>> 別にこっそり意見変えていませんよ。


そうですか。
では、本気で>>362のようなことを考えていて訂正されないのであれば
かなりの勘違い、ないし誤読をされていると思います。


>>>>379 が書いている見解が、現在一般的な見解です。

一般に完了体・不完了体の対立は、古教会スラブ語
さらにスラブ祖語(proto-slavonic)の段階から存在していたと考えられています。
(木村先生の古教会スラブ語の教科書でも読んでください)
そのような体の対立が、
<<印欧祖語からスラブ祖語にいたる歴史のどの段階で成立したか>>
は謎だと言われていますが、
(記憶では水声社の本にはこの話が書かれていたはずです)
スラブ語派内で、対立がなかったことは一度もありません。
(これは、当然、自身で参考にあげているRoutledgeの本を見れば
書いてあることですが。本当に読みました?)
あったのは、古いアオリストなどが失われて体の対立に
吸収されていく過程だけです。
そして、この過程は、それなりに文献で追えますし、研究されています。

どうも歴史言語学をされている、と言う割には
時間の前後関係の把握がかなりいいかげんなように思えます。



384 :334:04/06/15 11:44
>>383
そうですか。間違っていたのなら訂正します。ごめんなさい。
「古いアオリストなどが失われて体の対立に吸収されていく過程」の事を
言いたかったのですが。
アオリスト等が失われる前は、完了体・不完了体に相当する個々の動詞は
あっても、体の対立が動詞体系全体をカバーするシステムとしては、まだ
成立していなかった、と言う考えに基づいた書き込みだったのですが。
スラヴ語に詳しい383さんが言うのですから、そうなのでしょう。
私の書き込みに対して、不満・不信が多く表明されています。私の書き方にも
問題があったと反省しています。
今時間がありません。しばらく来れませんが、ご了承下さい。

385 :334:04/06/15 12:02
折角、ゲルマン・ロマンス・スラヴなどの事情に詳しい人が集まったの
ですから、私の居ない間に有意義な議論を展開して下さい。(もう来るな
と言うなら来ませんけど。)

386 :名無しさん@3周年:04/06/15 13:41
★ なぜ女の海外留学は風俗遊びと同じなのか ★

男の風俗遊び。。。金を支払って、性的サービスを受ける


女の風俗遊び。。。金(留学費用)を払って、性的サービス(白人との恋愛を装う)を受ける

女性の海外留学は 語学習得を隠れ蓑にした、男獲りである。
それくらいに思っておいたほうがよい。

帰国して何食わぬ顔をして、また元通りの生活を送るのだ。
お見合いする親御さんはこういった男獲り女がたくさんいるので注意しましょう。

 。。。。。。 海外留学は風俗遊びを兼ねている。。。。。

以上


387 :名無しさん@3周年:04/06/15 18:06
今日からフランス語を学び始めたんだけど、単語が読めない…
綴り字と発音が違う&リエゾンとかややこしい
英語と違って性があるから例文が2つずつあるから混乱
Voiciって「ヴォイスィ」じゃなくて「グォワスィ」、「ワ」ってなんだよ…

388 :名無しさん@3周年:04/06/15 20:02
じゃあ
rat ラット
rate レイト
ってなんだよ・・・

389 :名無しさん@3周年:04/06/15 20:14
>>387
覚えれば、英語より規則的だよ。

英語の名詞にも(伝統的には)性別があるものがあるよ。
ship とかね。

390 :名無しさん@3周年:04/06/15 20:59
shipを代名詞sheで承ける現象は定番のように挙げられるけれども、
それは一種の擬似的な自然性であって、ここで話題になっている
フランス語の名詞にみられる「文法性」とは異なるから、
あまり良い例とは言えない。
そもそも、ドイツ語のSchiffやアイスランド語のskipが今でも中性名詞で
あるように、古英語のscip(現代英語のship)もかつては中性名詞だったのだ。
英語において船を女性扱いする慣習は、船乗りの男達が行なった一種の擬人化に
由来するものと考えられている。

391 :名無しさん@3周年:04/06/15 21:07
むしろ単純にhe she itが三性の名残り。
フランス語はil elleの二性って言えばいいんじゃないのかい?

392 :334:04/06/15 23:49
読んでくれるのかな?
「まず最初に、みなさんは、完了体だとか不完了体だとかいうものが、大昔の
ロシア語の中にもあった、と考えているかもしれませんが、これは誤解です。
体という文法範疇がロシア語の中に形成されてきたのは、たかだか中世以降の
ことで、それまでは、完了体だとか不完了体だとかいった違いはロシア語の中
には存在しなかったか、あるいはその意識があったにしても、きわめて稀薄だ
ったのです。18世紀に書かれた、有名なロモノーソフの文法書を読んでいても、
現代的な意味での「体」の概念は出てきません。
 では、ありもしなかった完了体、不完了体の違いがどこから生まれてきたか、
という問題はたいへんに難しい問題で、これは別の場所で改めて考察してみな
ければなりませんし、にわかに結論がひき出せる、というものでもありません」
          原求作著「ロシア語史講話」(水声社)p295

393 :入門スラヴィスト:04/06/16 00:24
>>383
解説ありがとうございます。個人的には納得がいく話です。ヨカッタ

>>384
引用ありがとうございます。たしかに変な文章だ。。。





しかしこのスレで続けていいんだろうか

394 :名無しさん@3周年:04/06/16 01:11
本居宣長以前の時代には、日本語に係り結びはありませんでした。

395 :名無しさん@3周年:04/06/16 01:13
このスレの人たちって、複数の語学知ってる人が多い。
外国語の先生(教授)とかなのかな?

396 :名無しさん@3周年:04/06/16 01:20
>>395
ただの語学ヲタだよ

397 :383:04/06/16 04:02
>>393
たしかに続けるのであれば言語学板に移ったほうがいいかもしれないなあ…

>>392
引用、本当にどうもありがとう。すぐに参照できない状況だったのでありがたいです。
>>393 さんも書かれているように何だか微妙な文章ですね。
原氏の言っていることは、とりあえずその半分は確実に広く認められていることなので問題ありません。
それは、かつて書かれたロシア語文法の中に、現在の文法書に見られる aspect による動詞の対が
現在使われているような形で出てくるのは意外と遅い、ということです。

ただ、そこからが解釈の問題なのだけれど、
普通は、動詞の完了体/不完了体の区別は、実際に行われているものとしては
スラブ祖語の段階から存在していたと理解されています(これは残されている文章を見れば分かる)。
形態論的にも、現在のロシア語ほど派生関係が安定していないものもありますし
当時はアオリストなどがあって、用法も今のものと完全にイコールではありませんが。

398 :383:04/06/16 04:03
しかし、そうした実際に行われている言語の実態に対して、
それについての文法的(言語学的)認識は、常に遅れ、既存の何らかの言語についての
文法をモデルにするため、実態と乖離することがしばしばあります。
(たとえば、近代諸語の文法は、最初はラテン語文法をモデルにして書かれました。
ロシア文法の場合は、ラテン語文法とフランス語文法が基本的なモデルになったようです)
そうしたわけで、スラブ諸語について、そのアスペクト中心の動詞の特殊性の記述が行われるのは
比較的遅くなってからです。

ただ、そうした遅れは、実際の言語の使用の現場において
そうした対立が存在しなかったことを意味するわけではありません。
(そのあたりのことは、ようやく言語学の中にきちんとした位置を占めつつある
言語学史の分野で研究されています)

このあたりのページはご存知でしょうが
http://homewww.osaka-gaidai.ac.jp/~kamiyama/slref.htm
http://www.info.sophia.ac.jp/fs/russia/rchiiki/rgra.htm
(ちなみにつぶれてしまった吾妻書房から出ていたヴィノクールの本の翻訳は
 たしかナウカ図書でリプリント版が手に入るはずです)
ロシア語文法史の発展におけるaspectの概念については
  ARCHAIMBAULT, Sylvie, 1999 Préhistoire de l'aspect verbal -- l'émergence de la notion
  dans les grammaires russes, CNRS éditions
という、そのものずばりの書物をあげておきます。

399 :383:04/06/16 04:05
>>394
うまいなあ(笑)
結局そういうことなのだよね。

400 :383:04/06/16 04:14
>>392の引用との関係でまとめると、

完了体/不完了体という対が、ロシア語についての文法的・言語学的概念として
現在行われているようなものとして成立するのはたしかにかなり遅い。
しかしそれについても>>398に書いたような研究がある。

また、概念として今の形にならないまでも、実際にはその対立はスラブ祖語の段階から
存在していて、むしろ(それ以降ではなく)それ以前の段階から、それがどのように出てきたかが
はっきりしないとされている。
古教会スラブ語から、現代ロシア語に至るまでの、実際の使用の変遷についての研究は
>>398のリンク先に一例があるように、それこそすでに山のようにあります。

401 :334:04/06/16 12:26
>>383
長文に渡る解説ありがとうございます。特にARCHAIMBAULTの著書の
紹介、お礼申し上げます。
私も文献が参照出来ない状態で書き込んでいたので、迷惑をお掛けしました。
Routledgeを含め3冊の英文書を改めて参照しましたが、どれにも中世に体の
対立が生じたという記述はありませんでした。
>>398の経緯は、「ロシア中世文法史」で基本的流れは分かりました。
>>384で書いた様に、完了体・不完了体が昔から存在しているのは承知して
います。後で引用する様に、原氏もそのことにはきちんと言及しています。
ただ原氏の文章は、言語自体のシステムとしても体の対立は中世以前には
機能していなかった、と言うようにも読めるので(私はそう読んでしまい
ました)、その様に理解していた訳です。
改めて読み返して見て、原氏の真意がどこにあるのか、未だに判断が付か
ない状態です。
「ただし、誤解のないようにいっておくと、昔のロシア語に完了体、不完了体
の違いがなかったからといって、たとえばсобиратьーсобратьのどちらかが
欠如していたと考えてはいけません。собиратьもсобратьも、どちらも昔
のロシア語の中に存在していました。ただ、その両者の一方が完了体で、他方
が不完了体であるという概念、そうしてその両者がペアになって存在している
という概念がなかったのです。なんだか意味のよく似ている2つの動詞がなん
となく存在していて、時代とともにそれが結婚してペアになっていった、と考
えておけばよろしい。
 多くの動詞がただ漫然とちらばって存在していただけだったのが、中世以降
になって、まるで集団結婚でもするみたいに2つずつペアになりだしたという
のは、実に奇怪な話で、ありもしないことのように思えます。体という概念の
形成という問題は、ロシア語史上の大問題のひとつで、謎のまま残っているこ
とも多いのです。」
        原求作著「ロシア語史講話」p295-296
「概念」という語を言語の使用実態と同義に用いている様に思えます。

402 :名無しさん@3周年:04/06/16 20:48
                       ,.-‐''^^'''‐- ...,          ,.-‐''^^'''‐- ..
     ,.-‐ """''''''- 、       ; '          ' ,       ; '          ' , 
   /          \     .;'    uvnuvnuvn ;     .;'    ノりノレりノレノ ;
  /  ノりノレりノレノ\  i      ;    j        i      ;    j  ━   ━ i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |      ; .,,  ノ ,.==-    =;      ; .,,  ノ  <・> <・>i
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |     ( r|  j.  ーo 、  ,..of     ( r|  j━┳━┳┳┓
 イ   |    (o_o.    | |      ': ヽT     ̄  i  ̄}      ': ヽT   ┗━┛┗┛
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ     ': . i !     .r _ j /       ': . i 人   .r _ j ノ 
 彡  !    (つ     !  ミ     '; | \  'ー-=ゝ/、      '; | \   ・・・・/、
 ノ   人   "    人  ヽ    /    \   ̄ノ \      /    \ ≪≫ノ \
   / _ ̄ ̄ ̄ ̄ /´>  )    / __    ̄ /´>  )    / __   ||||||||´>  )
   (___)   / (_/     (___)   / (_/    (___)   / (_/
    |       /          |       /         |       /
    |  /\ \          |  /\ \         |  /\ \
    | /    )  )          | /    )  )         | /    )  )
    ∪    (  \         ∪    (  \         ∪    (  \
          \_)               \_)              \_)
完了体に嫌なこともされたけど   ノー完了体        完了体の現実を伝えるのが
  キライになれない                         ジャーナリストの役目


403 :334:04/06/21 21:24
もうこの話いいのかも知れないですが。
やはり原氏の意図しているところは、383さんの説明とは違う様に思われます。
   「ところで、いままでの話では、ロシア語の中に体という独自の範疇が
生まれてきて、それとともに、時制とか法とかいった他の範疇が衰退していっ
た、というように書きましたが、実際はこれは反対かもしれません。
 ここへきて話を訂正するのはアンフェアだと思われるかもしれませんが、実
際の古い文献を読んでいると、時制だとか法だとかいった動詞の諸範疇は、体
という概念がロシア語の中に生まれてくる以前に既に衰退しはじめていたこと
がわかります。接続法など、旧来の由緒正しい使い方は、大昔の文献にもなか
なかでてきません。
 ですから、体以外の動詞の諸範疇が、なんらかの理由でまず崩れていって、
その代償として体という概念が拡大していった、という逆の道筋のほうが、よ
り現実に即しているかもしれません。あるいは、体という範疇がロシア語の中
ではっきりした文法範疇として定まってくるのは新しい時代のことだけれど
も、それは古い古い時代から遺伝子レベルで伝えられてきていた、ということ
も考えられます。それだからこそ、時制だとか法だとかいった動詞の他の範疇
が衰退することもありえた、という仮説もたてられるでしょう。」(続く)
    原求作著 前掲書 p305

404 :名無しさん@3周年:04/06/21 21:30
ここはフランス語とドイツ語のスレッドだ。
他の言語の話をしてもよいのは、それがフランス語かドイツ語の
文法、語法等を説明するための手助けになる場合に限られておる。

ドイツ語ともフランス語とも関係ない、スラブ諸語内部の問題をいつまでも
書き込み続ける空気嫁ないヴァカは氏ね。

405 :名無しさん@3周年:04/06/21 21:40
>>404
つかロシア語スレでやるべきこと

406 :334:04/06/21 21:49
「『古代教会スラヴ語入門』を読んでいると、古代教会スラヴ語のような古い
層に属す文献の中にも、現代ロシア語の完了体、不完了体の使い分けに準じる
ような使い分け方が一部に観察されるといいますし、山口巌先生の『ロシア中
世文法史』を読んでいると、中世以前の文法家の記述の中にも、体に関する言
及はかなり存在するようです。ここらの事実についてはまだまだ謎が多く、今
後の研究の課題、ということになりますが。
 いずれにせよ、ロシア語の動詞の全体的な構造が、インド・ヨーロッパ語の
正統にのっとった形から次第次第に崩れてきて、今日のような有様になったの
だ、ということ、完了体、不完了体が主役の座に踊り出たのはずいぶん最近の
ことだということ、そういうことをまず頭にとめておいていただきたいと思い
ます。」
    原求作著 前掲書 p305-306
もう読んでる人居ないかな?

407 :334:04/06/21 21:54
>>404-405
いや、責任とって最後まで説明しろ、と他スレで要求されてたから。
すみませんでした。
フランス語とドイツ語の類似点の話はまた後日。

408 :名無しさん@3周年:04/06/21 21:58
他人の著作物の「公正な引用の範囲」を完全に逸脱している。
(地の文と引用文の主従関係が逆転している) 早く消えてくれ。

409 :<ヽ`∀´>ニダァ〜〜:04/06/21 22:06
<ヽ`Д´>著作物の公正な引用の範囲を逸脱していないニダ!
<ヽ`Д´>すこしだけ語尾を変えただけニダ!
<ヽ`д´>著作者でもないのに著作権を要求する日帝は反省汁
<ヽ`Д´>著作権を要求してウリナラの可愛い子供達の夢をぶち壊す日帝はおとなしく汁!

410 :名無しさん@3周年:04/06/21 23:31
>>407
もともと過疎スレなんで、スレの題目について、それほどこだわらなくてもいいとは思うけれど。

迷っていたのだけれど、もっと早く誘導かければよかったかな。
とりあえず、以降、アスペクト一般についての話は、

  言語板
  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995566202/l50

へ移動しましょう。
吉澤ファン氏も来てくれると楽しいなあ、と一応書いておこう。

411 :名無しさん@3周年:04/07/31 11:10
>>409
いっそのことアジアから独立するような独立戦争でもおこそうかしら?

>>1
フランス語は国連公用、ドイツ語は国連飛行用。

412 :名無しさん@3周年:04/08/02 00:52
数詞についてはまだ誰も書いてないみたいだけど?どっちが得(損)?
フランス語:70以上がややこしい。
ドイツ語:10の位と1の位を逆さにいう。
しかるに、>168、つまり、算数と数学は違うとか、だったり???
ついでに、
英語:13と30が聞き違いやすい。40の綴りが・・・。
日本語:数字の読み方が2つ以上。物を数える単位の多さ。4桁読み。
それでも日本は数学が得意?

413 :名無しさん@3周年:04/08/02 16:59
>>412
数字が理解しやすい言語では立派な数学は生まれないのよ。
むしろ逆境にあるからこそいろいろな(特殊な)計算方法が考え出されてくるわけさ。

414 :名無しさん@3周年:04/08/02 18:13
数字の読み方と数学はあんまり関係ないからね。

415 :412:04/08/03 17:10
>>413実は自分も、そんな感じじゃなかったかなーと思ってまして。
数字の難しい読み方をごまかすために、代数学が生まれたのではないかと。
そう思うヒントになったのは、某書物ですが。位取り記数法の0が発明された社会的背景も似た感じで。
インドには1000の言語がある(だっけ)とその本には書いてなかったと思うけど確かに思い当たる。
興味のある人は参考に(宣伝ではない)。
だけど、フランスとドイツ、現状では、教育や日常生活で支障があることはない?
数字の数え方についてでも言語改革はやったほうがよろしくない?
日本では、終戦直後に色々やって(やらされて)、その前後どう変わったかまで多くは知らないですが。
それと、フランスといえば、ファッション、ワイン、TGV、などが日常的に連想されますが、
数学、は、ほとんど聞かなく、イメージしにくく、当地ではやってんの?と思いたくなる。
大学でも、数学専攻でしたが、どうして数学といえばフランスかは、教えませんでした。
それどころか、うちの場合、専門の先生が西ドイツへよく行っていて・・・。
(代表的なアイドル超人もいない)

416 :名無しさん@3周年:04/08/03 17:25
>>413, 415
んなこたない。

そんなこといったら、グワンダラ語ニンビア方言やアイヌ語やツォツィル語などにおいて高等な数学が発展するはずだろう。
グワンダラ語ニンビア方言では、100は「12×8+4」と数えるし、143は「12×11」、144は「12の自乗」と数える
アイヌ語は、67は「7個+3×20」だし、68は「あと2個で10個になる数+3×20」と数える。
ツォツィル語は、31を「2×20の9+2個」と数える。




417 :名無しさん@3周年:04/08/03 19:59
>>416
子どもやそれに類する者の戯言にマジレスとか無粋ですよ

418 :名無しさん@3周年:04/08/03 20:04
啓蒙は必要だ


419 :413:04/08/04 01:37
>>416
いや、たぶん指の数が6本あったんだよ・・・(汁


数学って基本的に産業革命以後のものだと思うんだよね。それ以前はただ哲学的な問題だったのではないかと。

420 :名無しさん@3周年:04/08/04 09:37
>>419
和算は?

421 :415:04/08/04 12:36
ここで、自分の体験話を。
大学入学時は、数学はフランス語、物理はドイツ語、この情報だけでフランス語を選択。
1回生では理科系のサークルに行き、他の理工学部はドイツ語で、話について行けなく?
西ドイツ行っていた先生が、授業と無関係に、面白い話をしてくれ、ドイツ語で会話した上での。
さかのぼるけど、高校では音楽の授業で「野ばら」をドイツ語で歌う。
以上のことから、自分の選択は誤りであったであろうと。
とりあえず1つ結論。
過去に日本語と英語以外に経験がなく、将来自分の趣味や仕事での必要性がなく、
大学4年間で専門科目で使う予定がなく(この辺は大学によってはどうなんだろう)、
そういう人は、第2外国語は、2年間に楽な勉強で単位が取れるのを?
最初簡単で途中から難しいのと、最初難しく途中から簡単なのがあるとして、
フランス語とドイツ語ではどっちがどっちなんだろう?

422 :名無しさん@3周年:04/08/05 00:05
フランス人って計算苦手だろ!明らかに!
レジがない店で買物すれば一目瞭然じゃん。

お釣りとか、足し算していくやり方で出してくるし。
小銭ばっか増えてうぜーんだよ。

423 :名無しさん@3周年:04/08/05 08:53
>>422
そりゃ欧米人みんなそうだ。個人商店ならどこでもそうだぞ。
日本人の計算力が優れてるんだよ。

424 :名無しさん@3周年:04/08/07 09:41
主観的な印象だけど、英語以外に独仏くらいは楽にこなせないと、
ヨーロッパのインテリゲンチャの仲間入りはできない気がします

将来性を考えたら、葡語や露語のほうが役に立ちそうな気はする
BRICっていうのが今後の経済発展の中心になっていくらしいし
確か、ブラ汁、炉シア、淫ド、厨獄のこと

425 :名無しさん@3周年:04/08/07 10:52
BRICsなんてゴールドマン=サックスが勝手に言い出した事だろ。

426 :名無しさん@3周年:04/08/12 12:24
???

427 :名無しさん@3周年:04/08/12 22:24
世界の言語の数体系
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/numberj.html

仏語よりわけのわからない言語もけっこうある。

428 :名無しさん@3周年:04/09/01 00:07
みなさんに相談したいのですが、
現在、大学で仏語学科に行くか、独語学科にいくか、迷っています。
そもそも、こんな迷いがどこから出てきたのかというと、
まず私は高校の時に仏語を習いました。これは、第二外国語として独仏西のなかから自分で選んだものです。
一応授業に出て勉強したので、それなりに初等文法はマスターしたつもりです(仏検で言うと三級)。

ただ、フランス語を選んだ理由というのは、ただなんとなく、といういい加減なもので(ドイツ語より授業が厳しくないと先輩から聞いていたので…)、
後からフランス文化をふくめた欧州の文化などを学んでいくうちに、自分が追い求めていたイメージは実はフランスではなくドイツなんではないか、ってわかってきました。
例えば私はドイツロマン派のクラシックが好きだったり、小説もドイツ小説のほうが好きです。国の雰囲気もドイツのほうが好きです。フランスよりはドイツに行ってみたいと思います。
高校で選択した当時は全くそういうのを調べないで適当に選択したことを後悔しています。

ですが、フランス語を勉強するのが無駄だったとは決して思いません。少しだけですがしゃべれるようにはなりましたし。
それに、実用性の面から見ると仏語のほうが高いみたいですし、仏語はロマンシュ語系なので、ゲルマン系のドイツ語をやるより応用が利くってのもあるかなって思いました。
また、ドイツでは英語が普及し始めていて、ドイツ語なんてわざわざ学ぶ必要はない、みたいな意見も聞きます(これはかなり極端ですが…)

ただ、将来的に一生かけて極めていくなら、やはり文化や国家に興味があるほうがいいのかな、と非常に迷っています。
こんな私にアドバイスをください…。お願いします。

429 :名無しさん@3周年:04/09/01 05:51
>>428
ギリシャのほうが好き?
それともイタリアのほうが好き?

430 :名無しさん@3周年:04/09/01 07:28
一生文学をやっていくつもりなら、好きな方を選択するのがいいと思う。
単位をとるだけなら、できる方でいいと思うけど。

431 :名無しさん@3周年:04/09/01 10:07
>>428
ドイツ語とればいいじゃん

432 :名無しさん@3周年:04/09/02 22:34
おれも431にさんせー。
ドイツの文化が好きなんだったら、
独語やればいいと思う。
おれはフランスの文化に魅せられたから、
仏語をやってる。


433 :名無しさん@3周年:04/09/02 23:02
両方やれ(無責任)

434 :名無しさん@3周年:04/09/03 12:33
俺もドイツ語に一マルク

やっぱりね、すきなのじゃないと続かないよ。
もちろん言語を学ぶことと、文化を学ぶことはイコールじゃない。
でもすごく近い。
文化が分かることで、簡単に氷解してしまう問題に当たることも多々あると思う。
ドイツ文化がすき、というのであれば、ドイツ語をやるべき。
というより、何の目的もなくフランス語を続けるより絶対いい。
別にドイツ語をやったらフランス語は話してはいけないという事はないんだから。
今までやったフランス語も続けるなり趣味でやるなりすればいいさ。

435 :名無しさん@3周年:04/09/03 15:49
フランス語初級者です。
発音、というか、リスニングに関しては日本語は楽じゃないの??
「書いといて読まない音」とか、日本語はほとんどなくね?
フラ語はありまくり。
だから、長文読解の難易度はそんなでもないけど、
それのリスニングとなると、圧倒的に難しくなる。

436 :名無しさん@3周年:04/09/03 15:50
まあ、漢字をいれると日本語は激ムズなんだろうけど。

437 :名無しさん@3周年:04/09/04 13:02
>>428 フランスかドイツか?昔,フランス/ドイツ文学両方の研究と
翻訳で名を成した人が居ました。もし貴方が出来ると考えるなら,両方
やられたら如何ですか? フランス語が既習でドイツ語が未修ですね,フランス
語を退化させない程度にやり,ドイツ語を一生懸命やったら?新しい言葉を
片手間には出来ませんのでそれなりの覚悟が必要ですが。ところで,気になった
点があるのですが,”ドイツロマン派のクラッシク”とは何を考えてそう
呼ばれているのですか? 私はロマン派はロマン派でありクラッシクはクラッシク
(古典派)と捉えております。揚げ足取りではない心算ですが。


438 :名無しさん@3周年:04/09/04 13:32
ドイツ語はヨーロッパのドイツ文化圏しか使えないしなー。
フラ語はヨーロッパはもちろん、カナダとか太平洋、アフリカで使える。

439 :名無しさん@3周年:04/09/04 13:43
>>437
本人じゃないけど、答えてあげる。
クラシックというのは古典派という意味じゃなくて、
ふつうの日本語としてポピュラー音楽じゃないクラシック音楽ってこと。

そういやドイツ語でも、Klassische Musik といえば上記の意味だわいな。

で、>>1さん江

フランス語をそこそこ学んだのなら、ここでドイツ語をプラスするのか吉。
独仏どっちもできると非常にカッコイイ。これが第1の理由。
もうすこしアカデミックな理由をいえば、
ドイツ文化の研究をするには、フランス語の知識がほぼ不可欠。
フランス文化の研究には不可欠ではないけど、あったら便利。

440 :名無しさん@3周年:04/09/04 14:53
>ドイツロマン派のクラッシク
つまりは、シューマン、メンデルスゾーン、シューベルトあたりのことじゃないですか?
クラシックの語義は、手元の辞書だと「西洋の古典音楽」とあります。
さらに「古典」を引くと「広義では 昔作られた芸術作品で、現代でもなお生命を保っているものをも指す。」
とあるので、ロマン派も立派な日本語で言うところの「クラシック」でしょうね。ていうかそういう意味で普段使いますよね。
もっとも>>428さんはそんな言葉遊びを望んでるんじゃないと思うけどな。

で、これだけじゃなんなので、>>428さんにレス。
やっぱり大学の学科は趣味とは違い、飽きたら簡単に変えられるものではないので、慎重にはなったほうがいい。
そんな俺は、ドイツ語を推す。

大学の一年生で、第一外国語としてある言語を学ぶと、大学にもよるが相当みっちりやることになるだろう。
だから未習のドイツ語をかなり丁寧に、集中的に勉強できると思う。
同じ量フランス語やることも、もちろん意味があるだろうが、ある程度フランス語を勉強したんだからあとは、
自分でなんとかできるんじゃないの?(この自分でっていうのは、独学って意味じゃなくて、大学でわざわざやらなくても他のところで勉強できるんじゃないの?って意味ね)
確かに将来の心配も必要だが、まだ若いんだし、好きなこととことんやってみたら。
ていうか、仏語を第二外国語とかで取れないの?それが出来たらベストじゃないかな?

441 :名無しさん@3周年:04/09/05 05:14
>>438
フランス語よりドイツ語話者の方が多い
アフリカでもエリートじゃないとフランス語は通用しないよ
ドイツ語は中欧、東欧、北欧で比較的通じるので
フランス語と実用性でも似たりよったり

442 :名無しさん@3周年:04/09/05 15:22
ユッスー・ンドゥールとおしゃべりできる

443 :名無しさん@3周年:04/09/06 14:35
将来性を考えればフランス語だな。

444 :名無しさん@3周年:04/09/06 23:14
おれはドイツ語がメインだが、フランス語でも原書で
何冊か読破しているぞ。

俺はいわゆるドイツ野郎もフランス野郎も
きらいだ。

ドイツ野郎はフランスを偽物だというし、
フランス野郎はドイツを過去の遺物のように扱いやがる。

どちらもやればいい。できるって。

445 :<ヽ`∀´>ニダ:04/09/07 00:39
<ヽ`∀´>カトールイチャース?

446 :名無しさん@3周年:04/09/07 03:45
>>444
大学ではどっちを専攻したの?

447 :名無しさん@3周年:04/09/07 14:38
>>442 ンドールとおしゃべり・・・別にしたくない。

448 :名無しさん@3周年:04/09/07 17:50
>>446 専攻って・・・ 俺は独文専攻でも仏文専攻でもないよ。
 第二外国語がドイツ語。第三外国語がフランス語。それ以外にも語学は
 いろいろやっているけど。

449 :名無しさん@3周年:04/09/07 18:00
きっと哲学専攻なんじゃろ。
古典ギリシャ語とラテン語をやったのじゃろ。
ドイツ野郎は、こんなのヘーゲルの焼き直しじゃんとかいうのじゃろ。
フランス野郎は、アメリカ野郎とつるんで、いまさら観念論もねえとか言うのじゃろ。

そういう私は>>439なので、ええ、両方やるに○ざんす。
フランスにはカワイコちゃんがいっぱいいるんで、
ドイツ語の勉強しながらも、離れないようにするべきざんす。


450 :名無しさん@3周年:04/09/07 18:19
語学やってたら文学系や哲学系という先入観は、この際捨てていただきたい。

451 :名無しさん@3周年:04/09/07 20:12
>>449 ごめん俺は哲学専攻でもないのだ。
哲学も個人的にかじってるから、鋭い指摘だが。あの業界の
ドイツ系とフランス系の対立は根強いからな。
古典ギリシャ語もラテン語も
勉強はしているが、まあ、たいしたことはない。

可愛い子を探すなら・・・イタリアか、ロシアがいいと思うぞ・・・
ロシア語は最近はじめたばかり。イタリア語ならちょっとは読めるぞ。
でもそれなら日本がなんといってもベストだが。
フランスの女性は敷居が高くないかい。

452 :名無しさん@3周年:04/09/07 23:08
敷居高くないっすよ。
超ヘタのフランス語を喋っていただけで、学生時代に
ナンパされたもん。

そう、独仏とか、非英語をヨーロッパで話すと、
信じられないほどモテますぜ。

あまりにもスレ違いなので、サゲます。

453 :名無しさん@3周年:04/09/08 00:27
>>452 すれ違いじゃないと思うよ。といいつつ俺もさげるけど。
 語学でもてる・・・これは嬉しい情報だと思うぜ。

 確かに、どこの国でも、自国語をしゃべってくれるひとは
気持ちがいいですよ。しゃべるのが当然、と思われている英語は
ともかく。でも日本暮らしをして日々日本語で暮らしているオーストラリア
の女の子に酔ってはちゃめちゃな英語で話しかけたら、こちらの英語が
上手い上手いと喜んでいたな。

軽く片言のドイツ語を話しかけるとドイツのおっちゃんも喜んでくれた。
逆に、中国人の先生を日本で案内するはめになったとき、中国語も勉強しろ、と
説教されたこともある・・・。その前にあんたが英語を勉強しろ、と言いたくな
った。ホテルという言葉さえ通じなかったものな。

454 :421:04/09/11 17:29:55
またまた、自分の体験話。
大学でのフランス語の授業にて。生徒が文章を読んでいて、英語の癖が出たときだったと思うが、
先生が「私は英語が嫌いだ」と言った。フランス語の先生は大部分そうなのだろうか?
そりゃ、英仏対立は、歴史的にずっとあったそうだけど、日本人でしょ〜。
日本人の自分として、小さい頃は、英語に対してコンプレックスあったときもあったけど、
ずっと日本で暮らしてた今は、外国語をやるとしたら、(困難さを含めても)英語は外せないです。
(中学で英語を始めたときに最も夢中でしたが)
なので、英語に対して排他的な態度を取る言語があったら、やりたくありませ〜ん。

455 :名無しさん@3周年:04/09/11 17:52:35
こどもっぽい先生だなぁ

456 :名無しさん@3周年:04/09/11 18:07:01
フランス語で『この愛永遠に』はどう書くのですか??
誰か知りませんか??

457 :名無しさん@3周年:04/09/11 19:20:15
>>454
ドイツ語は英語に対してもっと排他的な態度を取ってほしいぞ。
現状はあまりにも野放図だ。。。

458 :名無しさん@3周年:04/09/11 22:07:11
denglisch

459 :名無しさん@3周年:04/09/12 02:40:20
日本以外の国における英語の氾濫について扱っているサイトやスレッドはありますか?

460 :名無しさん@3周年:04/09/13 22:53:27
>>454 それは子供っぽい先生。まあ、どこまで真に受けていいか
わからないけど。
フランスとイギリスは永年ライバルだったわけだし、
今英語がこれだけ普及しているのも、植民地競争でイギリスが
勝ったことと、アメリカの勢力が拡大したからなんだから、
結局権力的な問題。
ドイツも戦争に勝っていたら、ドイツ語が今の英語みたいになっていた
可能性はあったよ。(勝てるわけないけど。)
敗戦国のドイツやイタリアは文句はいわないでしょう。英語を世界の公用語
として認めるでしょう。認めたがらないのは西欧の戦勝国のフランスくらい。

日本のエリートの多くは、西欧贔屓なわけで、ドイツ野郎やフランス野郎は
ドイツ語やフランス語が最高の言葉だと信じていることが多いと思うよ。

461 :名無しさん@3周年:04/09/14 03:21:31
>>454
私の大学のドイツ語教師やドイツ語が話せる教授は、
ほとんどの人が英語を鼻で笑っています。

462 :名無しさん@3周年:04/09/15 10:55:59
>>461
日本人の教授が一言語に秀でていることを以って、英語を笑うってなんか貧しい感じ。40代までの若い世代ならフランス人もドイツ人も英語しゃべれるし、
マルチリンガルなのは欧州じゃ当たり前だから、その点を考えると欧州基準すら身についてないわけで奇妙な感じ。
1言語でも新聞を読んだり議論できるところまでもってくのは、集中力と持続力、そして情熱がいることなのにね。

向うは陸続きで毎年バカンスのたび外国生活(我らの民宿にとまりに行くような感覚)を子供のときから経験しているから、
気負わなくても自然に身についていくんだよね。一般的な階層の人がそういう生活してたりする。その教授はパンプードイツ人
にすら負けてるね。



463 :名無しさん@3周年:04/09/15 11:44:32
ウムラウトは、何もドイツ語だけにあるのではない。英語にも
あるのを,皆さんご存知かな?

foot feet     Fuss Fuesse
tooth teeth Zahn Zaehne

これは皆さん好くご存知ですね。ただ,恐らく不規則変化と中学校で
教えられたのではないでしょうか。ドイツ語では規則変化ですが。

別の内容ですが,ドイツ語と英語は基本的単語は殆ど同じ語源から出てきていますね。

Dat is een School.
Das ist eine Schule.
That is a school.

He is mien Soehn. (he は へィのように読む,oe は oのウムラウト付き)
Er ist mein Sohn.
He is my son.

Water(発音はほぼヴァーター), water, Wasser
Dag(ダーハ), day, Tag
 
上記を見れば低地ドイツ語,英語,ドイツ語は同じようなところから
派生した極近い言葉であることは明白である。




464 :名無しさん@3周年:04/09/15 12:01:44
追記/訂正 Water の発音は ヴァーター と ヴォーターの間ぐらい。


465 :名無しさん@3周年:04/09/15 13:19:33
英語にはウムラウトなんかありません

466 :名無しさん@3周年:04/09/15 17:13:44
>>463
お前は自分がアホだということに気がついているかな?
Schuleはもともとゲルマン語由来ではない。

西ゲルマン語が共通の要素を持っていることはここで指摘するまでもなく明らか。
それなのにあえて指摘した上に、不適切な例を選ぶとは・・・

ウムラウトとアプラウトの区別もつかないだろ。

467 :名無しさん@3周年:04/09/15 19:31:31
>>466
>>463は「スコラ学派」とか「エコール」とか知らない中学生だろうから勘弁してあげて。
でも、放っておくとstate, Staatとか言い出しかねないな。(coup d'etatのetatには気づかずに・・・)
>>463には、ロマンス系の言語とギリシア語を勉強することをオススメしておこう。
そうでなければ生半可な知識を披露しないように。

468 :名無しさん@3周年:04/09/16 07:58:17
偏差値 倍率の関係で ドイツ文学科を 受験しようと思います。
所が 受験動機が 明確ではありません。(本当はマスコミ学科希望)
とりあえず 其処の大学に入りたいが本音。
公募推薦の受験動機、入学後課題としたい学問が思い浮かびません。従って
自己推薦論文が 書けません。
ドイツの魅力を 教えてください。


469 :名無しさん@3周年:04/09/17 15:09:34
>>463
foot→feetとFuss→Füsseの変化は別物。ご存知かな?

ドイツ語の「ウムラウト+e語尾」の複数変化はもともと古高ドイツ語では「語尾+i」だった。
gast→gasti(現:Gast→Gäste) hant→hanti(現:Hand→Hände)
のちになって、この語尾iがウムラウトを生じ、gasti→gesti hanti→hentiとなった。
ついで、語尾iが音色を失い、geste, henteとなり、現在の形に至る。

対して英語のfoot→feet, tooth→teethは、古高ドイツ語ではなくアングロサクソン語において生じた。
もともとfot(oの上に横棒、以下同)→foti,
top(pは正確にはpではなくpの縦棒を上に伸ばし、上に横棒。以下同)→topiだったのが、第一次音韻変化とiの脱落によって
fet, tepとなり、feet, teethに至る。

古代英語においては母音の対立があるだけだが、ドイツ語ではその上に末尾音のeの現前または不在がある。




470 :名無しさん@3周年:04/09/17 15:19:46
>ただ,恐らく不規則変化と中学校で
>教えられたのではないでしょうか。ドイツ語では規則変化ですが。
不十分。英語とドイツ語で「規則」の意味が違う。
もし英語において
規則その3:「oo」母音語の複数形は「ee」へと変音してつくる。
とすれば、foot:feet, tooth:teeth, goose:geeseは、規則変化扱いとなる。
ドイツ語の場合は多くの規則をつくり例外を減らしている。英語の場合は規則の数を減らしその他を例外としてまとめている
というだけで、ドイツ語における規則と英語における規則は、どちらかの規則にあわせて考えなければ比較不能。

さらに、現在のドイツ語の単語も大部分がギリシア語、ラテン語に由来していることを忘れてはならないだろう。
たとえば、「スペルマってドイツ語」なので英語の「スパーム」と同じだなどとやると恥をかく。
両者とも、アナクサゴラスを引くまでもなく、「スペルマタ(種子)」というギリシア語に由来しているのだから。

471 :名無しさん@3周年:04/09/17 20:49:28
まあ、素人をいじめるなよ。

>>469はソシュールの『一般言語学講義』に出てくる例だな。
469の趣旨には賛成だが、ソシュールはアングロサクソン語でも「ウムラウト」という言葉を使っていたように思う。

472 :名無しさん@3周年:04/09/17 23:36:31
ソシュール・・・うーむ懐かしい。(最近名前を聞いてなかったのでつい・・・)

いきなり割り込んできて悪いけど、
学術的な話を本気でするなら、できるだけ典拠を挙げて下さい。
じゃないと、
俺はこんなに賢いぜ、といったペダンティックな臭いだけがする。

知識を披露することは悪いことじゃないんだけど。

473 :Umlautは:04/09/17 23:47:23
手持ちの電子辞書に入ってる独英2冊で調べたら
umlaut
umlaut,vowel mutation
でした。

474 :名無しさん@3周年:04/09/18 10:00:38
広い意味でのウムラウトは、「Um+Laut(変+音)で」、変音という意味しかもってないからな。
こういった広い意味でのウムラウト(変音)はあらゆる言語に存在する。
たとえば日本語でも
手綱(てづな→たづな)
火の緒(ひのお→ほのお;炎)
木の葉(きのは→このは)
など。

狭い意味でのウムラウトはアプラウト(母音交替)などとは区別される。

ドイツ語における最狭義のウムラウトはa, o, uにおこるä , ö . ü の現象。

475 :名無しさん@3周年:04/09/27 07:35:33
昔、俺は第二外国語としてドイツ語かフランス語か迷った。
それぞれの入門書を軽く読んでフランス語は発音が難しいと悟った。
いずれ、両方マスターするつもりだったので簡単そうなドイツ語にしてみた。

そして、ドイツ語を習って三年になるが今頃フランス語にしておけばよかったと後悔している。
フランス語(やスペイン語)は至るところで使われているがドイツ語なんてほとんどどこにも使われてない。
マクドナルドのコップに"Achtung!"と書かれているのを見たのが最後か。
大学にいる可愛い娘もフランス出身だし、フランス語のクラスには美人が揃っているのに
ドイツ語のクラスにはブスしかいねぇ。
Europa Europaに出てた可愛い女優(Julie Dolpy)も今調べたらフランス生まれだった。
誰か三年前に時を戻してくれ。

476 :名無しさん@3周年:04/09/27 12:41:02
>>475

ドイツ語は中・東欧ではガンガン通じるらしいから、そんなに悲観しなくても。

ちなみに

> 大学にいる可愛い娘もフランス出身だし、フランス語のクラスには美人が揃っているのに

そのフランス出身の可愛い娘について教えてくれ。

477 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:33:53
>>475
あんたみたいな人はいらん

478 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:52:09
>>475 何の目的もないなら、フランス語を取るべきだった
ろうな。 かわいそうだが、もう人生を諦めるべきだな。

479 :名無しさん@3周年:04/09/28 00:12:18
ブサイク女ドイツ語厨必死だなw

480 :475:04/09/28 00:27:53
>>476
>ドイツ語は中・東欧ではガンガン通じるらしいから、そんなに悲観しなくても。

そうだな、多くの露人も必死でドイツ語習ってるみたいだしな。
俺は今ある英語圏に住んでいるんだが、
そのフランス出身の可愛い娘はその娘は一度俺にアプローチしてきたんだが
当時は 「 ド イ ツ 語 の 勉 強 が 」 忙しくて相手にしてやれなかった。
今は白人男性の妻だよ…。 _...| ̄|...○

481 :475:04/09/28 00:33:36
>>477
別に必死にならなくてもいいよ。俺のドイツ語のクラスにいるブスはみんな白人だから。
不思議なものでドイツ語のクラスにはドイツの血統を持つ者よりも何故かユダヤの血統を持つ者ばかりが集まってくる。
(ユダヤ人がブスといってるんじゃない、今回はハズレが多いというだけ)
フランス語のクラスを覗いてみろ。モデルクラブか?ってな盛況ぶりだ。くそっ。

482 :475:04/09/28 00:42:09
>>478

目的はあるよ。ドイツで発展した理系の分野が専門。それも考慮してドイツ語にしたんだが。
最近ではドイツ語もかなり喋れるようになったし、
大学卒業したら院逝って最初の思惑通りフランス語を勉強するよ。
ふふふ、待ってろよ、パリジェンヌ!! (;´Д`)…ハァハァ言わしたるからな!!!

483 :名無しさん@3周年:04/09/29 03:20:44
>>482 おお、いいな。 薔薇色の未来が開けているぞ。

484 :名無しさん@3周年:04/10/09 03:18:13
フランス語習う男ってキモい

485 :名無しさん@3周年:04/10/25 08:23:32
勉強する動機がマトモなのか不純なのか… しかしそれでモノに出来るヤシは偉いな。 _| ̄|〇<オレナンテ...

486 :454:04/11/11 16:46:27
今週の「トリビアの泉」より。
5キロは、フランス語ではサンキロという。
しかも、そればかりか、100キロもサンキロというそうで。
これほどまでなら、考えますよ〜。

487 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:04:22
>>486
cinq(5)とcent(100)は発音を区別する必要がある。どちらも
「サン」では絶対に通じないから混乱の原因にはならないけど。



488 :名無しさん@3周年:04/11/11 23:44:29
>486
どちらも「ン」の音はない
([n]は舌先が上の歯の後に付くが
cinq, cant は鼻母音で、舌先はどこにも付かない)
ついでに鼻母音をのぞいて 独仏の母音はよく似ているので
両者は同時に学習して利益有り

489 :名無しさん@3周年:04/11/12 11:01:47
さすが低レベル番組

490 :名無しさん@3周年:04/11/15 09:41:11
まぁ>>488もどうかと思うな。
(さんきろ)と発音したって「ん」のところで舌先はどこにも付かないのに
>([n]は舌先が上の歯の後に付くが
>cinq, cant は鼻母音で、舌先はどこにも付かない)
の書き込みに意味がないな。


491 :334:04/11/15 11:08:11
>>486-490
あんなネタで5000円貰えるとは・・・
>>335
 西:He comido mucho.
 伊:Ho mangiato molto.
仏:J'ai beaucoup mang&eacute;.
 独:Ich habe viel gegessen.

492 :334:04/11/15 11:15:22
ミスプリごめんなさい。
 西:No puedo decirtelo.
伊:Non posso dirtelo. Non te lo posso dire.
仏:Je ne peux pas te le dire.
独:Ich kann es dir nicht sagen.

493 :334:04/11/15 11:18:11
仏が伊西より独に近い点の一つ、「仏語のワク構造」でした。

494 :名無しさん@3周年:04/11/15 14:37:56
独文はフランス語もそこそこできる人が多い。
仏文でドイツ語を学ぶ気がある人を je ne connais pas.

495 :334(仏語専攻):04/11/16 01:03:41
>>494
C'est pourquoi, a votre avis? Was meinen Sie dazu?

496 :名無しさん@3周年:04/11/26 04:53:16
今はドイツ語を習っている者なんでここで聞きますが
France北東部のLorraine地方にあるMetzっていうあたりのフランス語の方言はどんなもんでしょうか?
標準のフランス語(?)からかなりかけ離れたものですか? それともそんなに酷くないですか?

497 :名無しさん@3周年:04/11/26 08:06:11
>>490
>>(さんきろ)と発音したって「ん」のところで舌先はどこにも付かないのに
それはフランス語のできる人の話ではないですか?
発音の表記として「サン」と書いたら[san]と[n]を読まれそうですね。

498 :名無しさん@3周年:04/11/26 09:04:23
>>497
いやいや、そういうことじゃないと思うよ。
日本語で「三キロ(さんきろ)」と普通に言っても舌先はどこにも付かないってことでしょ。
>>488の言うところの[n]音は日本語の三キロにも出てこないということだと思う。

499 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:39:12
日本語で「さんきろ」「さん」両方とも[n]はでてこないんだけどね。

500 :名無しさん@3周年:05/01/07 19:09:07
500

501 :名無しさん@3周年:05/01/07 21:16:48
ミヤヴィチャンおじさん風邪ひいちゃったよミヤヴィチャン

502 :cartamo:05/01/20 18:22:27
ドイツ語の人気が落ちて、中国語の人気が伸びていますね。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1106194967/

503 :454:05/01/23 16:37:59
1月20日の新聞にあるセンター試験の中間集計より。受験者数は・・・
英語224,425、ドイツ語70、フランス語121、中国語208、韓国語145
ドイツ語とフランス語の結果は、ほぼ同点の誤差の有効範囲内なんてことは?
英語以外を選択した人の動機は?

504 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:46:39
>ドイツ語とフランス語の結果は、ほぼ同点の誤差の有効範囲内なんてことは?
>英語以外を選択した人の動機は?
華僑・在日・ドイツ帰り・フランス帰り

505 :cartamo:05/01/24 12:00:13
>>504
私はフランス語を選択しました。英語よりも問題がずっと簡単だからです。
結果は1問だけ間違いましたが、このぐらいの高得点を目指すんだったら、
いくら英語が得意でも必ずもっと間違います。

506 :503:05/01/31 20:58:53
この際、平均点も書いてみよう。
英語116.54、ドイツ語134.96、フランス語134.32、中国語175.71、韓国語157.38
英語のが少ないのは、その大多数が受験勉強で何とか点稼ぐ初心者?で、他が>>504の通り現役が多いから、
だけでなく、>>505難易度の違いも?
それより、ドイツ語とフランス語が本当に誤差の有効範囲内の同点で、実力差では勝負なし?

507 :名無しさん@3周年:05/02/01 13:02:56
ミヤヴィチャンしばらく会えないからおじさん寂しいよミヤヴィチャン

508 :名無しさん@3周年:05/02/01 22:47:16
対して英語のfoot→feet, tooth→teethは、古高ドイツ語ではなくアングロサクソン語において生じた。
ドイツ語でも,英語でも これらの母音の変化は後ろの”i"の影響で
起きたのですね?もしそうなら,変化 の原因は同じことになるのでは?

英語の話しに,古高ドイツ語を(Althochdeutsch)持ってくるのは
どういう心算なのかな? ところで,古英語はAngelsaechsischかな?


509 :名無しさん@3周年:05/02/01 23:10:45
>>508
クソ遅レスなんだからアンカーくらいつけろよ。
foot-feetなどはドイツ語→英語じゃないってことだろ。

>英語の話しに,古高ドイツ語を(Althochdeutsch)持ってくるのは
どういう心算なのかな?
×「話し」→○「話」
レスの流れ読んでるか?
>>463に対する>>469のレスの流れをよく読んでみろ。
FussはからFüsseは古高ドイツ語において生じ、
foot→feetはアングロサクソン語において生じたのだから、両者は別の現象だと言ってるんだよ。
わかるかい?
ちなみに、英語の方が先に母音変異を起こした。

510 :エドワード・サピア『言語』:05/02/01 23:18:46
foot: feet, mouse: miceで表されるような英語の複数タイプは、
ドイツ語のFuss, Füsse, Maus Mäuseと厳密に平行している。
これらの方言形式は、古いゲルマン語または西ゲルマン語の同一タイプの交換形にさかのぼる、
と推測したくなるのではないだろうか。
ところが、文献上の証拠は、原始ゲルマン語にはこのタイプの複数形は存在しえなかったことを、
決定的に示している。
このような母音変異(ウムラウト)の痕跡は、もっとも古いゲルマン語であるゴート語にも存在しないのである。
なおいっそう重要なのは、この母音変異がもっとも古い古期高地ドイツ語のテクストに現れずに、
古期高地ドイツ語時代のもっとも末期(西暦1000年ごろ)になって、はじめて発達しはじめる、という事実である。
(略)
アングロ・サクソン語に目を向けると、近代英語の語形は、アングロ・サクソン語のfot, fet: mus, mys:に対応することがわかる。
これらの語形は、今日残っている最古の英語の碑銘(8世紀にさかのぼる)のなかですでに用いられている。
したがって、中期高地ドイツ語の語形よりも300年、あるいはそれ以上も古いものである。

511 :名無しさん@3周年:05/02/03 12:39:52
>>509
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1106141481/

512 :名無しさん@3周年:05/02/12 14:41:56
スレ違いかもしれませんがフランス語かドイツ語でバンド名をつけたいと思うんですが
どんなのがいいと思いますか?L'Arc-en-Cielみたいのにしたいんですがメンバー
がちゃんと考えてくれなくて…。参考にしたいんでお願いします。


513 :名無しさん@3周年:05/02/12 18:43:49
>>512
Nous-Sommes-des-Excréta

514 :名無しさん@3周年:05/02/13 16:59:01
>>512
achtung juden

515 :名無しさん@3周年:05/02/14 17:25:31
>>512
Le CLAIR DE LUNE

516 :名無しさん@3周年:05/02/21 15:38:28
こ、こんなスレがあったのか!!
春から英語学科に入学する者なんですが、第二外国語を仏と独で迷っています。
まさに475氏の三年前の状態であるわけですがw
昔から仏語への興味があったので第二は仏、第三に独になりそうです。
どちらにもほとんど知識が無いせいか、やや決定打に乏しくもう少し悩みそうです・・・

しかし・・・読んでて楽しいスレですね

517 :名無しさん@3周年:05/02/21 21:18:04
ネタ提供スレだからね

518 :名無しさん@3周年:05/02/23 11:47:28
こ、こんなスレがあったのか!!

519 :名無しさん@3周年:05/02/27 11:45:57
世界一の文学全集は、フランス人は「フランスにある」と言い、ドイツ人は「ドイツにある」と言う。

520 :名無しさん@3周年:05/02/27 12:48:26
>>512

Große Scheiße グローセ・シャイセ

ドイツ語のエスツェットが入ってかっちょいい。
テーマソングも作ってやろう。

フンデルトマーレ グローセ シャイセ!
フンデルトマーレ グローセ シャイセ!
インマーヴィーダー グローセ シャイセ!
インマー グレーサー ウンゼレ シャイセ!


521 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

522 :名無しさん@3周年:05/03/06 12:15:26
フランス語って、巻き舌できないとアウトですか?

523 :名無しさん@3周年:05/03/06 12:33:50
巻き舌なんか使わないぞ

524 :名無しさん@3周年:05/03/09 00:00:19
HERAUF

525 :名無しさん@3周年:05/03/09 01:11:04
OUF!!!

Si vous étudiant êtes, faut-il au sérieux des choses prendre.
Il est très important, des langues étrangèresDUapprendre.
Et je souhaite, que tu le français et l’allemand apprends.
Alors je dois me coucher aller. Bonn nuit


526 :名無しさん@3周年:05/03/09 09:20:59
>>525 ワロタ。

527 :日本におけるドイツ年:05/03/09 20:19:23
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/etc/doitsu/
日韓友情年などイカサマと欺瞞でしかない。今年はドイツ年だ。



528 :名無しさん@3周年:05/03/10 14:02:06
Alors les gars ça va ?
Je pense que, les suporters de footballs vraiment idiot sont. Parce qu’ils violents sont. Que vous en pensez ?
Le fait qui, qui m’a cette impression donné, est suivant :
L’équipe du Costa Rica devient son prochain match à domicile sans public jouer. Car leurs supporters violents lors d’un match contre le Mexique été avaient.
Le 9 février 2005,lors d’un match à domicile contre le Mexique, les supporters costaricains ont des objets lancé, parfois dangereux, sur les joueurs mexicains et sur le stade à la fin de match.
La FIFA a décidé, pour la violence de ces gens stupides le Costa RicaDEpunir.
La FIFA a le Costa Rica à payer 12.700 euros d’amende et à jouer son prochain match à domicile sans supporters condamné.



529 :りや:05/03/12 21:54:40
だれかこのフランス語訳してくださぃぉ願ぃします!!お願いです!!
「私の愛しい人」
ってぃうのは、フランス語でなんていうんですか??
相手は男性で私は女です…。お願いですおしえてください!!

530 :名無しさん@3周年:05/03/12 21:55:28
http://asjnajs.bufsiz.jp/

531 :名無しさん@3周年:05/03/13 09:40:10
>>529スレ違いだけどね。答えとくよ。
有名でしょ。
女→男 mon cheri モン シェリ
男→女 ma cherie マ シェリ

532 :名無しさん@3周年:05/03/17 21:44:56
独語と仏語の
男女比率ってどんなもんなんですか
仏語のほうが女性が多いみたいなことは聞いた事ありますけど
露骨に違うほどの差があるんでしょうか

533 :名無しさん@3周年:05/03/17 22:19:32
そんなのドイツ語には中性名詞があるから比較できんだろ。

534 :名無しさん@3周年:05/03/19 19:28:30
532は学習人口のことを言ってるのじゃないかい。

535 :名無しさん@3周年:05/03/19 21:23:14
533はそれを分かってて言ってると思うが。
独語と仏語の男女比率 と 独語話者と仏語話者の男女比率 とは
意味が違う、と。

536 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 23:00:35
>>272-273
私も大学で独・仏語両方やろうと思ってるんですが、
どうして先に独語をやったほうがいいんでしょうか?
理由を教えてください。

537 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/01(金) 23:18:09
>>536
英語により近い→身に着けやすいと思われるから じゃね?



538 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 11:49:01
フランス語をゼロから始めるお奨めのソフトってある?
後お奨めの電子辞書も教えて。

539 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 13:49:13
Versatat
ってどういう意味ですか?
フランス語にもドイツ語にもあるのですが
英語にはありませんでした。

540 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 18:23:28
フランス語はあまり知らんが、文法はドイツ語の方が複雑ではないか。
発音はフランス語の方が複雑だとおもうが。

541 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 18:58:04
  ||
  ∧||∧
 (/ ⌒ヽ
  | |   |  
  ∪ / ノ
   | ||
   ∪∪
    ;
  -━━- 不法滞在中国人


542 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 15:34:13
411みたいに「国連公用語だからフランス語の方が上」とかいう奴は糞だな。United Nationsは
明らかに「連合国」であって(品詞を考えれば自明)、国際連合と訳したのは戦前の国際連盟と
同様に国連と呼ぶための欺瞞でしかないわけだ。となると「連合国」の公用語に「枢軸国」の
言語たるドイツ語が入っていないのは当然だろう。

543 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 16:50:39
> 発音はフランス語の方が複雑だとおもうが

ここだけがほぼ誰でも認めるところだね。
あとは、選べるなら、

格変化の複雑さに耐えられない人 → フランス語

動詞変化の複雑さに耐えられない人 → ドイツ語

を学んだらいいのかな。
どっちも頭に叩き込んじゃえば大したことないけど。


544 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 19:42:12
Achsenmächte 枢軸国

545 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 22:39:09
一応両方やったが、フランス語のほうがはるかに難しかった。
ドイツ語の格変ななんてシステマティックだから要領さえ分かればあっという間に
覚えられる。フランス語の動詞活用は複雑怪奇(ついでに言えば日本人にとって簡
単といわれるイタリア語やスペイン語の活用はフランス語以上に難しいぞ)

546 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 23:11:36
活用とかは慣れでどうにかなるが、発音の難しい言葉はいや。
折角、単語や文法を覚えて内容のあることを言っているつも
りでも通じないとストレスがたまる。英語を20年以上、ドイツ
語を10年やり両方とも上級レベルに達している自信はあるが、
未だにLすらまともに発音できない。

547 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 23:46:57
ドイツ語って英語に近いだろうか

548 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 00:48:04
>>547
西ゲルマン語としては最も遠いもの同士かも

549 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 18:03:18
だけどドイツ語話してると
時々、半分英語話してるような気分になるけどね


550 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 18:21:58
俺はそんな気分にはならないけど、同じ西ゲルマン語だからそう感じる人もいるかもね。


551 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 11:10:46
>>13
その文で言う「森」「美女」の部分が双方男性形、あるいは女性形である組み合わせの場合弁別がつかない。
性の区別があることで確率的にこの文のようにうまいこと修飾関係が明らかになることがあるという話。
便利だとは思いますがどうしてこの話を「フランス語が論理的」ということから思い出したんでしょうか?
この話からは「フランス語が論理的」という結論には到りようがありませんが。
注意してもらいたいのですが私は別に「フランス語は論理的ではない」とは言っても思ってもいません。
ただ、論理的、という単語の意味を間違えてませんか。

552 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 11:17:01
4年半を超える亀レスか、すげえな。俺もこんな風に悠然としていたいものである。

553 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 07:27:48
亀レスだけど、あと30年も経てばこの問題は不問になるね。
国連公用語やオリンピック使用言語がどうこうと言う以前に、
フランス語は5大陸53カ国に君臨する人口増加中の巨大国際言語、
一方ドイツ語は欧州6カ国でしか公用語でない人口減の地域言語。
多少の発音の難しさが問題にならない程、言語勢力に今後差がつくだろう。
かつての植民地政策を肯定はしないが、アルファベット系言語の母国で、
世界展開を果した英、仏、西などは第3世界を言語文化圏に取り込んだ。
対する独、伊、蘭などは競争に遅れるか敗れ、結果今の現状を生んでいる。
最後は好みだろうが、学習言語を選ぶ時は、将来性も考えた方がいいよ。

554 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 13:45:19
>>553外国語の学習で本当に必要なのは、習おうとしている”外国語”を
なぜ学ぶか、と言うことである。”言語の将来性”って、何ですかね?


555 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 15:48:32
ドイツ語の初歩に習う単語は英語に似ている。
 Hand Finger gehen sehen kommen など。
中級以上になるとがぜん英仏同じ(か似ている)綴りの
 (発音は異なる)単語が多くなる。
どうする?
文法や発音については今までのレスにあった通り。



556 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 16:06:42
「どうする?」ってまさか>>1に聞いてないよね。

しかsも、>>555の言ってることは英語に関してだし。
ドイツ語は中級語・高級語も初級語彙の組み合わせが多いから、英語と似てる似てないは関係ない。
ポイントはドイツ語同士で似てる単語が多くて覚えるのがややこしいことだ。

557 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 16:24:50
とりあえず>553の身に付けている言語を教えて欲しい。

558 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 17:42:38
553はおそらく、ドイツに住んだことがないのだろう。

559 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 22:04:58
neige

560 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 01:36:29
>>554のような言い分を以前にも見かけたんだが、外国語を学ぶということを
ひとつの見方でしか見れてないよな。
多くの一般人で、とりあえず向上心から何かひとつ日本語以外に外国語を勉強してみたいと考える人にとっては、
>553が言いたいような事も最初に考慮して、学習すると言ったことは十分理解できる。
そのことで国際情勢のバランス感覚を養うことにも結局はつながる。
例えばだが俺は、昔はアラビア語なんかとても覚えようとする気にはならなかったんだが、
最近の情勢をみるにつけて、
アングロサクソンの見方とは全く違った視点から伝える
アルジャジーラをはじめとする国際放送でのアラビア語の普及率や、
地位向上をしみじみと感じるにつけて、これは将来性のある勝ち言語になるなとか一人で思ったりしてる。
フランス語も、英語に対して長年の後手をとったことを挽回するために、
来年からBBCやCNNを意識した新しい国際放送の局を開設することになってる。
これからの言語の将来性を考えるとういう上では、
いかにメディアを活用した権威のある内容を伝え、広く多くの視聴者に支持されるか、
といったことは大きなバロメーターのひとつになるだろな

561 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 01:43:20
>554 >557 >558。 553です。
>554の言うように「習おうとしている”外国語”をなぜ学ぶか」は、
学習理念の上で最も重要なことだろう。それには全く同意する。
一方、「言語の将来性」とは、国際社会での将来的な言語勢力図のこと。
そこでは、使用人口の他、学習人口、公用語国家・国際機関数などが、
具体的なデータ根拠となってこよう。しかし、少々誤解を招いたようだが、
言語生態的な意味での大言語が、学術面で小言語に勝るとは言えない。
ラテン語を学ぶ意義は、中国語のそれに勝らずとも劣るものではない。
ドイツ語とフランス語の関係もしかりである。
ただ、>1 の言う「外国語として使えるのはどっち?」という言葉には、
確たる理念を感じなかったため、「将来より多数が使う言語」を薦めたまで。
>557。「身に付ける」とは、どの程度の水準を要求されているのだろうか?
返答に窮する・・・。で、>557は「身に付けた」言語をお持ちなのか?
>558。独に住むことと学習言語の選定がどう関係するのか理解できない。
独在住となれば言語について悟れるのだろうか?文化への造詣は深まろうが。
基本は個人の好みだが、迷える人には国際性のある仏語を薦めるのが妥当では。

562 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 05:36:29
>>561
別に通訳や翻訳の仕事につくつもりがないならどっちでもいいだろ。


563 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 08:29:36
>>561
ドイツに実際に住んでみるとトルコ人、ロシア人、東欧の労働者、学生が
非常に多いことが分かる(ドイツの外国人は総人口の10%)。これらの国では
フランス語よりもドイツ語の方が学ばれている。
また、EUで使用人口の最も多い言語はドイツ語である。しかし、使用人口が
それほど重要なのだろうか。インドの人口は既に10億を越え、中国を抜くこ
とが確実視されているが、ヒンズー語やベンガル語を学ぶ者がどれほどいるか。

人口爆発の続くアフリカでは今後もフランス語の使用人口が増えるものと思われる。
だが、それがフランス語の効用を証左するかははなはだ疑問だ。国連で働くとか、
これらの地域に特化した活動に従事するならともかく、経済的な側面ではドイツ語の
方が有用ではないか。
結局、自分の興味に沿って言語を学ぶということについて異論はないが。

564 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 08:36:28
そうだよ。どっちでもいんだよ。
おまえが好きな言語を勉強しろよ。最初からわかってることだよな
以上でこのスレ終了だな


565 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:02:59
スペイン語がよいと思う。
日本人には比較的なじみやすいから。
ただし、ドイツ語とフランス語ならフランス語。
発音は難しいが、ドイツ語文法より多少はまし。
それでも簡単というわけではない。


566 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:24:53
文法は、ドイツ語の方が簡単だと思うけど?
よく格のことをいう人がいるけど、英語と比べるとそりゃ難しいが、格は日本語にもあるんだから日本語から考えれば簡単。
ドイツ語の時制なんてあってないようなもんだし。

フランス文法の難所は、日本語文法にないところに集中してる(時制とか部分冠詞の用法とか)。
ドイツ文法の難所はフランス文法より多いが、日本語で理解できるところに集中している(格とか語順とか)。

ドイツ語を勉強するとき、英文法を頭に入れて日本語文法を考慮しないとツライけど、日本語文法を頭にいれとけば簡単。

567 :名無しさん@3周年:2005/07/23(土) 20:28:35
フラ語>ドイ語

568 :名無しさん@3周年:2005/07/23(土) 20:34:29
ドイツ語
オーストリア。スイス。オランダ。デンマーク。スウェーデンetc
しかし大概は英語で通じる
フランス語
国連始め国際機関の第二公用語
スイス。旧フランス領(アフリカ、南洋諸国)
日本人は英語がやっとフランス語ができないから
国連機関なんかで内緒話に使われるとハブにされる

世界中で通用する言葉
英語、中国語、スペイン語




569 :名無しさん@3周年:2005/07/23(土) 21:34:17
世界中で通用する言葉
ノシロ語

570 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 11:58:14
”格は日本語にもあるんだから日本語から考えれば簡単。”
詳しく説明して欲しいのですが、日本語の挌について。


571 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 13:25:11
日本語には格助詞があり、格助詞を名詞の後ろにつけることによって格を明示している。格を表す助詞だから格助詞。
その男”に”、その男”を”、その男”が”など。 ちなみに「は」は副助詞

英語でドイツ語の格を解説すると
der Mann, den Mann, dem Mann(e), des Mann(e)sを無理矢理動詞や前置詞をつけて説明しなければならない。
"der Mann"ならthe man (is, has), dem Mann(e)なら(to) the manなど。しかし、to the manは格を表していないのは明らか。zum Mannの意味になってしまう。
英語は文章をつくらないと格を明示できない。

その点、日本語ならドイツ語と完全対応ではないが、文章をつくらずに格を明示できるので
「その男が」、「その男を」、「その男に」、「その男を」と日本語の格をつけて覚えておいて、あとは前置詞と動詞の格支配を覚えればよいだけ。



572 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 14:08:34
>>571
570ではありませんがありがとうございました。

573 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 21:50:15
オランダ語は、低地ドイツ語の一分派ですよね。
しかし、オランダ語として、記述の仕方もある。
オランダ政府が、ドイツ語とは独自に制定管理しているからでしょうか。

それに対して、オーストリア語、スイスドイツ語は、
別に特別に独自性を出そうとはせず、ドイツのドイツ語をそのまま受け入れていますよね。

574 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 22:00:31
スイスは正書法会議に参加してないでしょ。スイスドイツ語は標準ドイツ語とは違うよ。

オランダ語は、あそこまでいけばさすがにドイツ語と同言語と見ることはできないだろう。

575 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 00:46:12
いや、やっぱそれは話者(話者集団)の意識の問題でしょ

ルクセンブルク語って正書法持ってるでしょ大公国では。

576 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 23:47:49
>>573
オランダ語は、低地ドイツ語の一分派ですよね。

オランダ人がそれ聞いたら激怒すっぞ

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