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【城】

1 :日本@名無史さん:03/01/21 13:38
日本のお城について語りましょう。

2 :日本@名無史さん:03/01/21 14:19
カコイイ 2

3 :日本@名無史さん:03/01/21 14:21
矢吹 城

4 :島津の退き口:03/01/21 14:23
宍戸城

5 :日本@名無史さん:03/01/21 14:24


6 :日本@名無史さん:03/01/21 15:16
宮本武蔵は姫路城の天守閣に住んでたらしい

7 :日本@名無史さん:03/01/21 15:43
あき竹城

8 :日本@名無史さん:03/01/21 15:49
風雲たけし城

9 :日本@名無史さん:03/01/21 15:49
スペインで失敗すますた。 ホーと呼ばれてました。
今季 解雇されてプーです。


10 :世直し一揆:03/01/21 15:50
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)

それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。

11 :国際プロレス :03/01/21 18:04
ジプシー城

12 :日本@名無史さん:03/01/21 18:14
所 城ジ

13 :bloom:03/01/21 18:15
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

14 :日本@名無史さん:03/01/21 21:42
だから大阪城は周りにダメな警官のビル建てんなよ。

15 :金正日:03/01/21 22:24
小田原城は日の本で最も堅固な城じゃ。
あの上杉謙信も武田信玄も攻略できなかったのじゃからな。
秀吉など恐るるに足らず。
倭猿など怖くない。チンパンジーも怖くないのよ。
ウェーハッハッハッハ

16 :日本@名無史さん:03/01/21 23:31
俺近世城郭が好き。詳しくないけれど、一国一城令の例外の支城に
関心あるのよ。

  藩   城名(城主)
 盛岡藩:花巻城
 仙台藩:白石城(片倉氏)
 秋田藩:大館城、横手城
 庄内藩:亀ヶ崎城
 会津藩:猪苗代城
 加賀藩:小松城
 尾張藩:犬山城(成瀬氏)
 津藩 :伊賀上野城
 紀州藩:田辺城(安藤氏)、新宮城(水野氏)、田丸城(久野氏)、松坂城
 鳥取藩:米子城
 広島藩:三原城(浅野氏)
 阿波藩:洲本城
 肥後藩:八代城(松井氏)

猪苗代城って土津神社の後ろの山なのかな?探しに行ったけれど発見
できなかった。あと、八代城の絵はかっこいい。
http://noripi-.hp.infoseek.co.jp/yatusiro/qa.htm
ついでに横手城の模擬天守はやめてほしい。

17 :日本@名無史さん:03/01/23 14:43
中世の山城のほうが萌える

18 :日本@名無史さん:03/01/23 15:10
>>17
安土城以前の城は、ほとんどが山城に近いのでは?

19 :mmm:03/01/23 15:15
http://jsweb.muvc.net/index.html
     ★こんなサイト見つけました★

20 :日本@名無史さん:03/01/23 21:39
安土城はヨーロッパの城にもひけをとらないと宣教師が書いていた。
燃やしたのは明智光秀か。

残っていれば世界遺産に登録されたかもしれなかったのに残念だな。

21 :日本@名無史さん:03/01/28 01:28

 このスレ、城郭総合スレッドなのに今イチ活発じゃないのよね。
 スレタイが【城】じゃ、短すぎて気づかないのね。しかも1のコメント
 あっさりしすぎだわ。

22 :日本@名無史さん:03/01/28 17:38
「日本の城を復元する」で広島城天守に関し
「現天守の耐用年数を待って、小天守群を含めた復元をする計画がある」
といったことが書かれていたけど、これってコンクリ天守を解体して、
天守群を木造で性格に復元するっていうことかな?

23 :日本@名無史さん:03/01/30 23:35
模擬天守閣専門のマニアっているのかな。

24 :日本@名無史さん:03/01/30 23:37
横浜FCと契約したらしい

25 :日本@名無史さん:03/01/30 23:38
>>20
燃やしたのは光秀ではない

26 :日本@名無史さん:03/02/02 14:11
浜松城って今は模擬天守だけど、以前はどんなふうだったのだろう?

27 :日本@名無史さん:03/02/02 22:03
田中麗奈はお城好き

28 :日本@名無史さん:03/02/02 22:17
千葉県の佐倉に城跡があります。
ただ、大戦中に旧陸軍の兵舎があり、解体されました。
戦後そこに残す物を作る運動が起こりましたが、陸軍の兵舎が
復元されてしまいました。
個人的には城のほうが観光資源になったのではないかと思いますどうでしょう?

29 :日本@名無史さん:03/02/04 14:34
>>27
彼女は城(しろ=城郭)が好きなのか? 城(じょう=サカー選手)が好きなのか?
それともお城(おしろ=お塩)が好きなのか?(w

詳細とソースキボンヌ。

30 :日本@名無史さん:03/02/04 14:47
「イルカに乗った少年」?

31 :日本@名無史さん:03/02/04 15:07
>>28
佐倉城は近世風城郭ではないから、あまり観光資源にはならないでしょう。

32 :日本@名無史さん:03/02/05 17:22
江戸城天守vs紫禁城太和殿 夢の対決!

江戸城天守ttp://www.ilive.hokkaido.isp.ntt-east.co.jp/camera/sap014.html
紫禁城太和殿ttp://www.hbc.co.jp/snowfes2003/live-cam.html

33 :日本@名無史さん:03/02/05 17:25
>>20
安土城は織田信雄が燃やしますた

34 :日本@名無史さん:03/02/08 00:36
数年前、白河市の小峰城の復元天守閣に行った時、主要な柱が無残に乾燥して
裂けて、2階以上は立ち入り禁止になっていた。今はどうなっているのだろうか。

35 :日本@名無史さん:03/02/08 01:37
明智秀満だろ

36 :日本@名無史さん:03/02/12 17:01


37 :526:03/02/12 17:24
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38 : ◆LK9MD6inPM :03/02/14 23:42
日本城郭体系が全巻そろっている方で売りたいかた居ませんか?
ものすごく欲しいのです。買い取ります。

39 :墨俣城:03/02/15 01:12
>>26


いつから浜松城は模擬になったん?
堀尾時代の遺構を元に建ててるんで復興だぞ
あれを模擬と言われちゃ俺は立場ないじゃないか!

40 :日本@名無史さん:03/02/16 13:28
>>26>>39
建築史家の連中の話じゃ天守は無かったて言う者がいるが、
本当かな?

41 :日本@名無史さん:03/02/16 14:40
>>40
浜松城ってメジャーなのに廃城前の状態がよくわからないのね。
検索しても現在のことばかり。

ところで復興天守(の一部目に余るやつ)や模擬天守って見る人
に誤解を与えるからホントに困りものだね。地元も何考えてるんだ
と思う。

42 :日本@名無史さん:03/02/16 14:54
>>41
確かに浜松城は絵図があまり残っていないし、天守に関する
記述は確認できないようです。
天守台の現況は安政の大地震後の姿だそうです。
「安政元年浜松城絵図」が残っていますが天守は描かれていません。
新史料が出てくれば別ですが現況では天守は無かった可能性が高い
そうです。

43 :日本@名無史さん:03/02/16 23:26
田沼意次の相良城って立派だったといわれるけれど、
どんなふうだったのかとても気になる。しかし絵図はなさそうだね。

44 :日本@名無史さん:03/02/17 11:45
『相良海老』という文献に付図があるそうです。
仙台河岸に切り込みハギの石垣が残っています。

45 :日本@名無史さん:03/02/17 15:59
>>38
東洋書林『日本の中世城館調査報告書集成』が刊行中。
各都道府県教育委員会が行った悉皆調査報告書の集成。
ただし、2万から3万円台と個人で購入するにはキツイ。しかも全21巻。
内容は、ほぼ全ての国内中世城館を網羅し、国土地理院の地図に現位置が
示され、縄張り図と解説が載る。城郭探訪には便利だけど高い。
大学に在学中の人は大学図書館に購入させると良いでしょう。

46 :日本@名無史さん:03/02/17 16:19
>>43
県史、市町村史あたりから調べたら?
県立図書館には確実にある。県の教育委員会の文化課(都道府県
により名称異なる)に文献を訊いたらいかがでしょう。
教えてくれますよ。

47 :リバティ ◆dXgNZ2yJ32 :03/02/17 16:28
島原城がすごいです。あの寒村にはふさわしくない名城です。
島原の乱が起きた理由、成功しなかった理由が良くわかりました。

48 :日本@名無史さん:03/02/17 16:31
確かに、あそこは身の程知らすの大名による築城と頷けます。

49 :日本@名無史さん:03/02/17 16:34
>>48
訂正。身の程知らす→身の程知らず。

50 ::03/02/17 16:42
>>39
君は模擬じゃなくて捏造だよ。

51 :日本@名無史さん:03/02/17 16:56
下田城が最強

52 :日本@名無史さん:03/02/17 19:20
いいや断然「熱海城」が最強!
当時としては画期的なエレベーターつき。温泉街を眼下に見下ろす立地条件。

53 :日本@名無史さん:03/02/17 22:29
>>35
安土城は織田信雄が燃やしますた。
明智秀満が燃やしたというのは、太閤記の捏造です。
だから太閤記系の史料は全て明智秀満が燃やしたことになってますが、風呂椅子の日本史では信雄が燃やしたと書いてありまそ。
豊臣が織田を取り込むため、気を使って変えたそうです。

しかし天主ばっかり有難がらずに石垣を見ろ。

54 :日本@名無史さん:03/02/17 22:32
>>53
禿同。
安土城は八角平や北部の未整備のところも面白ですね。

55 :日本@名無史さん:03/02/17 22:47
>>52
確かに別の意味で最強だ。展示物はレプリカばっかしだし。
秘画展はまだやっているのかなぁ。「夢の熱海城」

56 :日本@名無史さん:03/02/18 23:35
天守の石垣だったら熊本城が綺麗

57 :日本@名無史さん:03/02/19 00:37
熊本城なら打ち込み剥ぎだったっけ?
修復はされてないはずですよね?
豊臣氏最後の砦(予定)、織豊期石垣の極みですな。


58 :日本@名無史さん:03/02/19 00:46
>>52
ゴジラとキングコングが取っ組み合いして
壊したアレですか?

59 :日本@名無史さん:03/02/20 11:04
>>26,39,40,41
以前静岡新聞の連載記事に静大の小和田教授が
書いてましたが、秀吉の東海道以西の戦略、甲府城や沼田城と
同様に天守が存在した可能性があると言うことでした
では、どのような形態かと言えば、浜松城の入り口の形態、
底面積の大きさ、関ヶ原以前の城主並びに石垣構築方法など
から考えて、松江城と同程度のもの(ただし最上階は高欄付き)に
なっていたのではないかとということですが。


60 :日本@名無史さん:03/02/20 23:13
>>59
松恵嬢と同規模とすると今の出鱈目天守は小さいですね。つまり天守台が
小さいって考えていいのかな。じゃ、今の天守台は江戸期に縮小したのかしら。
それとも石垣まで復興なのかしら。

61 :ちょっとだけ専門家:03/02/20 23:32
沖縄の城(グスク)もなかなかよいですぞ。
勝連城から見る中城湾は最高です!

62 :日本@名無史さん:03/02/21 00:03
五稜郭を出すのはだめ(w

一番弱点がない形…なのかな?でも、新政府軍はどうやって攻略したのかな?

63 :日本@名無史さん:03/02/21 00:08
八王子城・滝山城近すぎ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

64 :日本@名無史さん:03/02/21 00:14
>>62
>一番弱点がない形…なのかな?でも、新政府軍はどうやって攻略したのかな?

 そりゃあなた、小さすぎたのよ。海上からの艦載砲がとどいちゃうんだから。

65 :日本@名無史さん:03/02/21 01:02
龍岡城じゃもっと駄目だね。

66 :日本@名無史さん:03/02/21 02:58
龍岡城(陣屋)の石垣は低いけれどなかなかきれいだった。
ふつう1万石の極小藩といえば、貧乏のイメージを持つけれど、
龍岡によくあんな陣屋つくる資金があったよね。老中だったからかな。

67 :日本@名無史さん:03/02/21 03:27
小倉城の破風なくしてほしい。
小田原城の高欄なくしてほしい。
墨俣城のすべてをなくしてほしい。

68 :59:03/02/21 09:56
>>60
石垣は江戸期にどうも修築されたようです。
 実際に浜松城に行ってもらえると解るので
すが、天守石垣上面積の内,東側2/3程度
しか建物はなく、残りの1/3には何もあり
ません。あまりの不自然さに気づくでしょう。
 浜松城の模擬天守は昭和33年に、家康が
いた時代をもとに建築されたようです。
(原型は丸岡城あたりでしょうか)


69 :日本@名無史さん:03/02/21 17:16
>>62,65
五稜郭や龍岡城の石垣といえば刎出(武者返し)の石垣が有名だけれど
あれはどこからきたの?やっぱり西洋なの?
櫓に石落としがある近世城郭と矛盾する気がする。

70 :日本@名無史さん:03/02/21 22:02
>>九州にもあります。大分県のの岡城あたりにあったような記憶が。

71 :59:03/02/21 22:25
>>69、70
そのとうりです、龍岡城は三河奥殿藩主、松平乗謨が田野口に
居城を写したときにできました。彼は幕末に幕政にも参加し
陸軍総裁にもなっています。当然当時のことですから西洋の
築城法にも詳しいと思われます。
岡城はどうかも知りませんが、人吉城には同時期に品川砲台の
手法で修復されています。

72 :日本@名無史さん:03/02/21 23:59
石垣といえば、但馬の竹田城http://www.town.wadayama.hyogo.jp/homepage/takeda/kusatsu/kusatsu2.html


73 :日本@名無史さん:03/02/22 00:06
御三家のくせに、水戸城の天守閣しょぼすぎ(正式には水戸城には天守閣はなく、
写真は櫓であり、天守閣のない水戸城ではこの櫓を御三階櫓と呼び、
天守閣の代用としていた。)http://www4.justnet.ne.jp/~rekitan/tanbou/tanbou02/second.html


74 :日本@名無史さん:03/02/22 02:22
age

75 :日本@名無史さん:03/02/22 02:43
あげ

76 :日本@名無史さん:03/02/22 14:53
御三階櫓って奥ゆかしくていいじゃん。
水戸城&鳥取城の御三階櫓復元きぼん。間違っても5層の模擬天守はつくらないで
ほしい。


77 :日本@名無史さん:03/02/23 00:39
都道府県の文化レベルの低さを測るのに、模擬天守(インチキ復興を含む)の数は
指標になると思われ。東北地方に多いかも。

78 :59:03/02/23 00:45
ところで青葉城のあの件はどうなっていくの?

79 :日本@名無史さん:03/02/23 01:15
あの件って何?

80 :日本@名無史さん:03/02/23 01:54
青葉城の復元計画?

81 :日本@名無史さん:03/02/23 02:03
わざわざ天守閣を復興するって本当に税金の無駄遣いだと思う。
博物館、美術館や官庁、学校、公園などに利用する方がよっぽど有意義だと思う。


82 :日本@名無史さん:03/02/23 03:14
>>81
出来たての真新しい鉄筋コンクリート天守は、趣が全くないが、
大阪城なんて70年以上経つから、それなりに貫禄はある
地元の人の、城と創建者に対する思い入れだろうね。

83 :日本@名無史さん:03/02/23 10:45
復元するなら掛川城みたいに木造でやってくれ。

(掛川城)http://www.shirofan.com/shiro/toukai/kakegawa/images/121-2194_IMG_psd.jpg


84 :59:03/02/24 22:14
必ずしも我々が生きている間に再建、修復が出来なくても
良いのではないか、ヨーロッパなり中国を見てそう思うが。

85 :日本@名無史さん:03/02/25 12:54
コンクリート城郭は風情がないかもしれないけれど、景色としての城を再現
するにはいいと思う。建物の使いみちも広がるし。

86 :日本@名無史さん:03/02/25 15:46
城の復元も、城址の破壊と同一だ罠。

87 :日本@名無史さん:03/02/25 17:00
今日大阪城見に行ったけど、曇っててあんまり見栄えよくなかったよ(´・ω・`)
また今度、晴れた日に行きたいなぁ。

88 :日本@名無史さん:03/02/27 18:04
墨俣城の再現には泣けた。
あれは、再現とは言えないね。

89 :日本@名無史さん:03/02/27 22:19
ああいうのって、地元は恥ずかしくないのかねぇ。

90 :日本@名無史さん:03/02/27 23:00
中世の城を当時のままに再現してほしい。

91 :日本@名無史さん:03/02/28 01:01
>>90
ほとんどが黒い城になるな。
その方がいいけど。

92 :墨俣城:03/02/28 04:00
地元でも反対運動があったんだけど無理矢理建てられたんだよー
ほとんど強姦............

93 :足助城:03/02/28 04:01
>>90
ぼくのところにおいでよ

94 :日本@名無史さん:03/03/02 18:40
>>93、92
あそいいですよ。
また珍しく近代陣屋の敷地が残っていますからねえ。

95 :日本@名無史さん:03/03/02 18:44
吉良の東条城は如何か?

96 :日本@名無史さん:03/03/03 01:01
>>94
>また珍しく近代陣屋の敷地が残っていますからねえ。
足助ってそうなんですか。江戸期の陣屋って好きだなぁ。中世城郭よりも住んで
みたいという気持ちになるから。
他に往時の雰囲気を残すところってないでしょうか。

97 :94:03/03/03 19:18
>>96
建物こそ取り壊して、コンクリート製の県の出張所がありますが、
門があったあたりから町を見ると良いですよ。
(画像を上げたいのですが)

98 :日本@名無史さん:03/03/06 19:51
age

99 :日本@名無史さん:03/03/12 19:14
江戸城の天守閣、なんで徳川幕府は再建しなかったのかな?

100 :日本@名無史さん:03/03/12 21:52
確かお金が無かったからじゃなかったっけ?

101 :日本@名無史さん:03/03/12 22:51
丸根城って知ってる人いる?

102 :日本@名無史さん:03/03/12 22:55
>>101
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%8A%DB%8D%AA%8F%E9&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

103 :mura:03/03/12 23:02
jj

104 :日本@名無史さん:03/03/12 23:04
>>99
 江戸城の天守閣再建案を破棄させたのは、4代将軍家綱の後見役・保科正之。
3代将軍家光の腹違いの弟。
 理由は財政難よりも、「無用の長物」という方が強かった。
 天主閣は安土城のものが最古と思われるが、なんのためにあのようなものを
造ったのかはいまだに謎。
 遠くを眺めるためのものとしては、内部の構造からして無駄。
 安土城の天主閣の最上階には、異様なものが祀ってあったとも言われる。
 一説には、キリシタンの礼拝堂かとも。当時のヨーロッパの城の中には、
必ずと言っていいほど礼拝堂があり、そこに仕えていた司祭たちがいた。
 あのルターも、ウィッテンベルク城付き司祭だった。

105 :99:03/03/13 11:33
>>104 サンクス
天守閣は、為政者が権威を誇示するために造ったのでは、と思っています。
私も城には興味ありますので、自分なりに調べてまた書き込みます。

106 :天守・1:03/03/13 13:07
城郭の中枢部に建てられた多層の櫓(やぐら)建築。ヨーロッパの中世
の城のキープ,ドンジョンなどと呼ばれる塔とくらべられるが,
日本の天守は,城が防戦と指揮という軍事機能に加えて,城主の権威
の象徴という政治機能を発揮するようになってから形式が確立したので,
政治的な性格が強い。
政治の拠点としての近世城郭には不可欠の要素となったが,実際は天守
のない城や,計画されたが天守台だけ築いて天守は建てられない場合も
あった。建てられる場所は本丸またはその中に一段高く設けられた天守
曲輪(くるわ)で,外観は3層と5層が多く,まれに2層,4層がある。
内部は3層の場合3階から5階,5層は5階から7階と多くの階に分かれて
いた。天守に付櫓が付設されて大天守,小天守と区別される場合もある。
 天守のほか天主,殿守,殿主と書かれることもあり,〈天守〉の語の
初見は《細川両家記》1520年(永正17)の摂津の伊丹城の記事である。


107 :天守・2:03/03/13 13:08
〈殿主〉の語は《遺老物語》にみえ,永禄年間(1558‐70)尾張の楽田城に
初めて設けられ,それから各地に建てられるようになったと記されている。
〈天主〉の語は《元亀二年記》の京都の二条城が初見である。信憑性のある
史料で重層以上の恒久的な高櫓が確認できるのは,永禄年間の大和の
多聞山城の四階櫓(《多聞院日記》)が最初である(1577年に破却)。
系譜的には,中世城郭の初期から存在した井楼(せいろう)矢倉と,
武家の邸宅の主屋の発達した主殿の両方の要素が考えられ,
矢倉が主殿屋上に乗った楼閣から出発したとする説が有力である。
それを裏付けるように,初期の天守は下層の大入母屋屋根の上に
上層が乗った外観を呈し,内部に通し柱のない望楼型となっている。
 本格的な天守の実態が文献,絵画,天守台遺構等から確認できる
最初の例は,1579年(天正7)に完成した織田信長の安土城である。
以来信長の武将は各地に天守付きの城郭を築き,85年豊臣秀吉の大坂城
天守の出現を見る。現存天守は津軽弘前城,信濃松本城,越前丸岡城,
尾張犬山城,近江彦根城,播磨姫路城,備中松山城,出雲松江城,
伊予松山城,伊予宇和島城,讃岐丸亀城,土佐高知城の12城である。
そのうち最古は天正年間(1573‐92)説の有力な丸岡城だが,
犬山城は下部が1537年(天文6)とされ,いずれも初期の望楼型の特徴を
よく残している。慶長年間(1596‐1615)に上層部分が大きくなり,
下層から上層まで一体の層塔型が出現し,1612年の名古屋城以下,
近世城郭の天守はこの形を踏襲した。

108 : :03/03/16 16:37


109 :日本@名無史さん:03/03/16 16:37
★ココで決まり★男の掲示板★大人のリンク集★   
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

110 :期待age:03/03/24 01:56
桜が咲き始める今の時期、何処の城が綺麗で、見栄えがよく、いい写真が取れるんでしょう?
当方この時期は、名古屋城、清洲、犬山、長浜、彦根しか行ったこと無いです。

111 :日本@名無史さん:03/03/24 03:32
やっぱ館山城だろ。別名・里見城。

112 :日本@名無史さん:03/03/24 11:23
>>110
高遠→越後高田→弘前は定番

113 :日本@名無史さん:03/03/25 14:33
>>110
松本城の桜をチェック。
http://www.nbs-tv.co.jp/sakura/index.html

でも長野の放送局なのに高遠が無いのが残念。

114 :期待age:03/03/26 02:24
片道4時間かけて今年も犬山城に行ってきたのに桜がまだ咲いていなかったヽ(`Д´)ノ ウワーン
去年の15日にはもう桜満開だったのに。。。
おまけに長良川から夕日をバックに城の写真を撮ろうと思ってたのに雨が降り出しやがった。もう最悪
しかし天守がある城に行ったときはよく雨が降るんだよな。姫路、伊予松山、今治、和歌山、犬山城と。
33%の確立で雨が降る折れは雨男なのか?

>>112
今度、瑞浪のサーキットに行く予定があるから高遠城に行ってみようと思う。
ついでに高遠城以南でいいとこがあれば情報きぼんぬ。
>>113
松本はちょっと時間的に厳しいからいけそうにもないなぁ。


115 :日本@名無史さん:03/03/26 03:14
みなさん、備中松山城ってご存知でつか?日本一高い場所にある山城でつが

116 :112:03/03/26 09:22
飯田、岩村、明智あたり?
でも桜はあったかなあ

117 :112:03/03/26 09:26
飯田の城跡はたいした物はないが。
桜については下記参照
http://www.minamin.ne.jp/hana/s01.html

118 :日本@名無史さん:03/03/26 10:42
明治以降に軍が入った城はほぼ花見は確実。

119 :日本@名無史さん:03/03/26 15:52
飯田まで来たら小笠原書院へレッツラゴー!

120 :112:03/03/26 17:01
>>119
伊豆木陣屋まできたら、豊橋までも。
たしか去年桜祭りをやっていたよ。

121 :期待age:03/03/27 22:48
>>115
日本一高い場所にある山城は岩村城だったと思うけど。釣り師なら釣られてしまったっつーことで。
そういえば岩村城の太鼓櫓ってどこにあんの?以前は出丸の駐車場へ車で行ったから気が付かなかったんだけど。

岩村のような山奥にある山城はやはり秋に行ったほうがいいのかな。桜の木は無かったと思う。
明智は行ったこと無いが桜の木はなさそうな気がする。。。


122 :期待age:03/03/28 01:58
備中松山城は天守閣が現存する山城で日本一高いところにある山城だね。
つーか、天守閣が現存する山城って備中松山城しかないだろ!って言ってみる。

123 :日本@名無史さん:03/03/29 08:08
>>121
下に藩主邸跡に博物館がありますが、そこです。
それよりも、岩村城の三階櫓は大手門の所に
あったそうですが、町の中心から見ると
見た目には、天守に見えたそうです。

124 :日本@名無史さん:03/03/29 14:48
松山城繋がりで…
前スレ>>366>>379>>390が紹介してたけど、
「松山城」ってこんなにあるんだね。

山形の「松山城」
http://www.town.matsuyama.yamagata.jp/kankou/rekisi-f.html
武州松山城
http://member.nifty.ne.jp/vega-hoshino/Matsuyama/
奥州(宮城)松山城
http://www.asahi-net.or.jp/~bc7t-kbt/siro/dougai/html/sengoku0.htm
備中松山城
http://www.optic.or.jp/HarenokuniOkayama/main/points/takahashi/bicchumatsuyama/
そして愛媛・松山城
http://www.matsuyama400.com/link/links.html


125 :日本@名無史さん:03/03/30 12:50

天守閣が現存する山城って備中松山城しかないだろ

126 :失敗スマソ:03/03/30 12:52
>>122
>天守閣が現存する山城って備中松山城しかないだろ

例えば岐阜城とか。。。。



127 :日本@名無史さん:03/03/30 14:15
(`・ω・´)城彰二2003@横浜FC(`・ω・´) Part3
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1047893917/

128 :日本@名無史さん:03/03/30 14:23
>>126
再建モノどす。
当初の岐阜城天守は加納城二の丸三階櫓へ

129 :日本@名無史さん:03/03/30 14:29
戦国期の立派な城も好きだけど、それ以前の館跡などと呼ばれる城も好きです。
自治体によって整備されているとも言い難いものが多く、
現代の日常空間の中にさりげなく存在しているものが殆どです。
でも歴史的な意味は大きく、館の主の子孫から様々な氏族が生まれていったと
思うと無上のロマンを感じます。


130 :日本@名無史さん:03/03/30 14:48
>>129
関東・東北あたりじゃ城館址の近所に子孫が住んでる
ケースが結構あるよ。調べてみて。

131 :日本@名無史さん:03/03/30 18:51
山城といったらこれだ
http://www.union-net.or.jp/cu-cap/hakubadouji.jpg

132 :期待age:03/03/30 23:50
>>123
>下に藩主邸跡に博物館がありますが、そこです。
ってことは岩村の街中にあるんですかね。また行く機会があれば寄ってみます。
この城の櫓はほとんどが2重櫓なのに大手門のところにあったものだけ3重だったんですよね。
畳橋といい、3重櫓といい、大手門がいかに重要な場所だったかがわかります。

それよりも次の火曜日に山城へハァハァしに行ってきます。安土、観音寺、小谷、ついでに彦根城と。
なるべくならこの4つの城をすべて見てまわりたいのですが、
観音寺城を観音正寺まで車で行き本丸周辺だけ見てまわるってのは止めたほうがいいですかね?
やはり登山コースを歩いていったほうがいいのか。。。

133 :日本@名無史さん:03/03/30 23:55
小机城は城も小さかったし、
歩き足りないのが難。
遺構は城の防衛構想を感じられて
それなりに面白かった。

134 :日本@名無史さん:03/04/01 14:05
siwabarajyouni imakara
ittekuru

135 :今は彦根:03/04/01 14:14
観音寺城、全く整備されてないから城の構造がいまいちわからんかった。。。

136 :日本@名無史さん:03/04/01 14:32
>>134
しわ腹城?

137 :134:03/04/01 18:30
諏訪原のまちがい

138 :日本@名無史さん:03/04/01 21:16
>>135
近世の城郭と異なり、小さい郭がブドウの房のように
集まっているので(群郭式というのかな)、さらに
わかりにくいでしょうね。

139 :期待age:03/04/05 01:46
来週に津山城、備中松山城、岡山城、後楽園へと行く予定にしているのですが、
津山城は今どうなっているんでしょう?
津山城築城400年記念かなんかで備中櫓復元がされているみたいなのですが
城内には入れるかどうかしんぱいです。
以前、伊予大洲城に行ったとき天守閣建設で中に入れなかった苦い経験があるもので。。。

140 :日本@名無史さん:03/04/08 00:14
>>139
完成は数年先だよ。天守台近くなのでその近辺は入れない可能性があると
思う。市の教育委員会に電話しましょう。

141 :日本@名無史さん:03/04/08 01:02
駿府城、早く内堀工事再開しろ。山形に抜かれる。

142 :日本@名無史さん:03/04/09 01:50
>139
備中松山城にも行くんですか。
もう十何年も前の夏の盛りのことだけど、俺が見に行ったとき、
駅から徒歩で城をめざしたのだけど、あまりの暑さで汗まみれ状態
でした。途中自販機で冷たいジュースを買おうと思ったけれど、
天守閣に着いてからの楽しみにしようとガマンしました。
ところが、延々歩いてやっと本丸につき、周囲を見渡して思いました。
「しまった!自販機が無い!水道も無い!」それでは早く街に下りよう
とタクシーを呼ぼうと思ったけど公衆電話もありませんでした。
結局なにも飲まずに、また汗をかきながら徒歩で下りました。
 現在はどうか知りませんが、一応飲物持参で行くことをお勧めします。

143 :期待age:03/04/11 22:18
火曜日に津山、備中松山、岡山城、後楽園と行ってまいりました。
津山城はまだ工事中でしたが、立ち入り禁止だったのは櫓周辺だけでしたので
天守閣跡には何の問題も無く見学することができました。
それから、裏門から入って少し登った所の右手の石垣に人が一人通れるだけの穴があいていたんだけど
誰か何のための穴か知らない?排水用の穴にいては大きすぎる気がします。

備中松山城には車で行ったので何の問題もありませんでした。天守内にはお茶のサービスもありまいたしね。
しかし徒歩で天守まで歩いて行ったって。。。翌日筋肉痛まちがいなしですね(w


144 :日本@名無史さん:03/04/12 00:30
>>143
そりゃ、埋門(うずみもん)だぽ。

145 :日本@名無史さん:03/04/12 23:52
金沢城の今現在の状態はどうなってるんでしょうか?まだ工事中なのかな。

146 :山崎渉:03/04/17 14:08
(^^)

147 :山崎渉:03/04/20 02:12
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

148 :日本@名無史さん:03/04/22 10:27
二の丸は周知のとおり、本丸はまるで林の中。
環境保護派は、現状維持を求めるだろうが、
樹木が、長期的に石垣を破壊していくので
何とも言えない。

149 :ほっしゅ:03/04/29 03:38
あげ

150 :__:03/04/29 03:41
( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

151 :日本@名無史さん:03/05/03 06:49
大和郡山城ってどうよ?

152 :日本@名無史さん:03/05/03 11:10
天守台の石仏に萌え。

153 :期待age:03/05/03 22:50
>>151
石垣や水堀はキレイに残っていていいんだけど、その敷地に学校が建っているのがねぇ。
カメラ持ってうろうろしていると盗撮してるんじゃないかと勘違いされそうでなんかいや。
城に辿り着くにも一方通行が多くて苦労した記憶がある。

んで話し変わるが岩村城って一番高いところにある山城と言われているけど、本当なのだろうか?
たしかに岩村城は標高721mと、高いところに位置しているけど、
飛騨などの元々標高が高い地域の城のほうが上なんじゃないかと思うのだが。
先日高遠城に行ってきたんだけど、そこへの通り道でもたしか標高六百何十メートルかあったし。

>>144
ずいぶんレス遅れるけど埋門なら反対側にも石垣がなければいけないんじゃないかと。
俺が見た限りでは反対側に石垣は無く、埋門があったようには見えないよ。

154 :日本@名無史さん:03/05/04 23:14
コンクリートによる復元天守について

ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/sogabe/towa7.html

155 :日本@名無史さん:03/05/04 23:51
上田城に行って来た。徳川氏による破却前は
天守があったという説があるが、金箔瓦の発見に
よって現実味を帯びたのであろうか。
あったとすればいかなる形であろうか。

156 :日本@名無史さん:03/05/07 00:43
熊本城石垣に謎の紋様 研究家ら解釈に躍起
http://kumanichi.com/news/local/main/200305/20030506000188.htm

 本丸御殿などの復元工事が進む熊本城でこのほど、石垣の裏側から謎の紋様が書かれた自然石3個が見つかった。意味不明の記号ようのものや、上下逆に見ることで全く違う解釈のできる図柄もあり、研究家も謎解きに頭をひねっている。

お国自慢板であったカキコです
お城に詳しい方、レビューをキボン

157 :日本@名無史さん:03/05/07 12:50
>>156
愛知県の清須(洲)城でも墨書された石垣が発掘調査で出土しています。
確か、「雑賀」などの墨書で石垣工人集団を表すそうです。
熊本城の件は、なんなんでしょうね。

158 :日本@名無史さん:03/05/07 13:03
>>153
津山城の「裏門」とは、本丸の「裏鉄門(うらくろがねもん)」の
事ですか?内枡形の門で裏鉄門を抜け、右上に埋門があります。
>>143の書き込みだけではよく分かりません。埋門のどの辺に
その穴はあったのですか?意外とあまり知られていない遺構かも
知れません。  

159 :期待age:03/05/07 17:04
>>158
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/5905/DSCF0009.jpg
↑この画像に穴のあった場所へ印をつけました。

@http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/5905/DSCF00571.jpg
Ahttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/5905/DSCF00511.jpg
画像の矢印は写真を撮った方向です。


あと関係ないけどついさっき仕事ヤメチャッターヨ (;´д`)
仕事辞めたついでに何ヶ月かかけて日本全国の城巡りをやろうかと考え中。

160 :日本@名無史さん:03/05/07 21:23
八王子城
けっこう城下の武家屋敷跡が復元されているので近くの方は
行ってみるがよし。
朝倉氏の一乗谷にはかなわないけどね。

161 :日本@名無史さん:03/05/07 21:45
先日、埼玉の菅谷館に逝つて参りました。
織豊系の城とは違って石塁もなければ天守もない城なわけですが、
見事な土塁&空堀の遺構は見事。
郭内に、鉄筋コンクリート造りの博物館なぞがあったりするのですが、
逆井城みたいに往時の姿を再現した建物であればよかったのに。
資料がなくて、時代考証しきれないのかな?

162 :日本@名無史さん:03/05/07 22:04
>>161
あそこの空堀は確かに見事ですね。
菅谷の館は結局詳しい由来がわからないためああいった状況に
なっているようです。
鎌倉時代の畠山重忠の屋敷とも言っていますが明確な証拠は無い模様。
もう少し足を伸ばして鉢形城や平井城も行ってみてください。

163 :日本@名無史さん:03/05/07 22:35
>>162
やはりそうでしたか<詳しい由来がわからないためああいった状況

本当は杉山城や松山城も見ておきたかったのですが、時間切れで
菅谷館のみに。出かけた目的が、神秘珍珍ニコニコ園なるところへ
行くためだったので… ^ ^;
鉢形城方面にも、機会を見つけて出かけたいと思います。

164 :日本@名無史さん:03/05/09 08:55
「神秘珍珍ニコニコ園」気になるんだけどどこにあるの?
城のことなんかどうでもいいや。
「神秘珍珍ニコニコ園」の情報キボンヌ!

165 :日本@名無史さん:03/05/09 15:27
関西在住だから、関東の城にはなかなか行けないな・・。
逆井城って、足助城みたいな感じで復元してるのかな?

明日から、但馬・八木城(できれば土城も)ー美作・津山城ー備中・鬼ノ城ー
備前・下津井城ー備前・常山城をバイクで観てきます。

166 :158:03/05/09 15:32
>>159
ハラミ出し防止の水抜き口。写真のように規模が大きく「抜け穴伝説」を
もつものもあります。打ち込みハギの石垣で多く見られます。名古屋城・
二の丸東部にも類例は見られます。

167 :日本@名無史さん:03/05/09 17:45
>>164
神秘珍珍ニコニコ園は高坂にあります。詳細はこちら↓。
http://www.telnet.or.jp/~ucb/keiji/nikoen/

ちなみに、高坂駅から歩いて行く場合ですが、途中に藩主加賀爪土佐守直清の
ご乱行がたたって改易となった高坂藩陣屋跡(現 高済寺)があり、あながちスレ
違いでなかったりもする、と。

168 :日本@名無史さん:03/05/09 17:48
>>165
逆井城はこちら↓で御座候。
http://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/sakasai.htm

写真で見る限り、大阪の池田城みたいな感じかな?と思ったり。
どちらも自分は行ったことはないのですが(w

169 :日本@名無史さん:03/05/09 20:03
今一通り読んできました。マニアックなスレで面白いですね。
おれ、2〜3年前に仙台城に行った者ですが、櫓の復元工事ってどうなったんでしょうか?
そのときのタクシーの運ちゃんの話によると、建てる位置について、県と学者の間で論争になってしまい、工事が中断してしまったそうです。
県側は、史実を多少曲げてもいいから、街から見上げた場合に見栄えのいい場所に櫓を復元したい。
学者側は、史実を曲げるのは許せない、元にあった場所に建てるべきだ、と主張。
県としては、観光資源(=税収)のために税金かけて復元するんだから、目立たない場所に建てるなんて学者の趣味につきあってられるか!ってところかな。
おれとしては、こういうのはなるべく史実に忠実にしてくれ、と言いたいところだけど、でも県の言い分もわからんでもない。
難しいところだなぁ、と思いますた。


170 :日本@名無史さん:03/05/09 20:35
>>169
まぁ確かに、復興に当たっては結構な金額が計上されていますね。
http://www.sendaicci.or.jp/jigyo/shiro/004.htm

171 :日本@名無史さん:03/05/10 08:38
>>166 サンクス
名古屋城は何回か行ってるけど気が付かなかったなぁ。

172 :日本@名無史さん:03/05/10 15:30
>>167
ナイトスープのパラダイスネタじゃねぇかよ。

173 :日本@名無史さん:03/05/10 15:43
>>172の訂正。
ナイトスクープね。

174 :日本@名無史さん:03/05/11 02:40
下田城とか熱海城なんてのも、ここではOKだったりするの?(w

175 :日本@名無史さん:03/05/11 12:47
やめとけ。夢の熱海城。

176 :日本@名無史さん:03/05/11 17:17
>>174
それは違うとおもうが。


177 :m:03/05/11 17:20
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

178 :日本@名無史さん:03/05/12 16:10
この前新幹線に乗ってたら途中で掛川城が見えた。
漆喰の城さが上品で美しかった。やっぱ再建天守も木造がいいな。

179 :日本@名無史さん:03/05/12 16:17
明治時代〜太平洋戦争に至るまでの近代要塞は城に入らないの?

180 :bloom:03/05/12 16:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

181 :世界@名無史さん:03/05/12 17:06
再現された金沢城、広島城、大洲城なんか行ってみたいな。
他に再建して欲しい城ありますか?津山城、萩城あたりがありうるかな。

182 :カノン ◆D6dNG.kIZY :03/05/12 17:10
太平記の福山城
たぶん無理だろうけど。

183 :日本@名無史さん:03/05/12 18:52
>>181
国道1号線側から見ると、以外に小さいんですよ。
付櫓の視覚効果は大きいですね。

184 :日本@名無史さん:03/05/12 20:08
>>179
通常、幕末までが「城」の範疇としています。

こんな雑誌があります。
要塞ネットワーク「ミシン」発行 『MiSiN』創刊号
メールは
mediaunit-ohno@muj.biglobe.ne.jp 

185 :日本@名無史さん:03/05/12 20:19
>>182
福山寺の復元になっちまいますよ。

186 :日本@名無史さん :03/05/14 02:17
まあ城郭ファンじゃなくても、京都の堀川通り走ってて
二条城の隅櫓が見えたらドライバーは一応見てるよ。
郷土の歴史を目で感じてもらうには目立つ場所に
そこそこ立派な櫓を作るのも効果的ですな。

187 :__:03/05/14 02:45
  ∧_∧  
 ( ・∀・)/< こんなの有ったっち♪
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

188 :日本@名無史さん:03/05/15 14:42
難攻不落ランキング(実戦重視)
@北条時代末期の小田原城:秀吉も武力では落とせなかった
A豊臣時代末期の大坂城:家康も正攻法では落とせなかった
B熊本城:西南戦争で西郷が落とせなかった

189 :日本@名無史さん:03/05/16 07:53
ばかやろう!
難攻不落と言えば豪華絢爛な天守のある墨俣城だろ!!

190 :日本@名無史さん:03/05/16 20:09
>>188
熊本よりは島原の乱で反乱軍の攻撃をしのぎきった島原城を入れるべきではないだろうか。
また小田原よりは大坂城の方が強いと思うぞ。小田原は武力で落とさなかったが、落とせな
いとは限らないからな。その論法で言ってしまえば鳥取城も難攻不落になってしまう。

191 :日本@名無史さん:03/05/16 22:05
みんな楽しそうだな・・・・
俺の地元の福島城なんて、石碑一つしか残っとらん。
若松が叛乱を起こしてくれなかったら、名前も残らなかっただろうな。
領主板倉氏もマイナーだし。暴政で信夫郡一揆起こしたし。
序列でいけば保科>板倉だろうし。

白鷺城と比べたら、月と芥子粒だな。

192 :日本@名無史さん:03/05/17 00:14
>>191
わかりずらいなあ、信夫郡というのを調べてやっとどこにあるのかわかったよ。
どこの福島城か示さないと津軽の安東、越後の松平忠輝、信濃の木曾、筑後の筑紫広門など
多数あって難しいよ。


193 :日本@名無史さん:03/05/17 03:09
>>190
確かに。では修正して
@大坂城
A小田原城
B熊本城
C島原城
D鳥取城
E三木城
F備中松山城

194 :日本@名無史さん:03/05/17 03:23
備中松山城…

195 :日本@名無史さん:03/05/17 05:49
間違えた、備前松山。わざわざ水攻めしたぐらいだから、
まともに攻めても落ちないと思われたんでしょう。

196 :日本@名無史さん:03/05/17 07:38
>白鷺城と比べたら、月と芥子粒だな。
姫路城は未だに外堀が結構残っているからな〜。
地元民でも単なるドブ川と思っている人も多いが。

197 :日本@名無史さん:03/05/17 07:46
>>195
備中高松の方では?

198 :日本@名無史さん:03/05/17 09:32
江戸城は大阪城より規模的に見ても上だろ
今、天守閣はないけど
天皇すんでるし、これ最強

199 :日本@名無史さん:03/05/17 09:39
しかし江戸城は土塁という骨董品みたいな装備を使っているから微妙だね

200 :日本@名無史さん:03/05/17 10:16
それじゃ城に波動砲でも装備させて攻撃能力を持たせれば最強!
天守閣ロボが立ち上がり、敵を攻撃する。

201 :日本@名無史さん:03/05/17 14:03
福山城大天守の鉄壁は長州藩の砲撃を跳ね返した。

202 :日本@名無史さん:03/05/18 05:10
江戸城の天守を復元する、という計画はないのだろうか。
大阪、名古屋に対抗して銅瓦の天守閣なら見栄えすると思うが。
おそらく10億円は予算が必要だろう。

203 :_:03/05/18 05:10
  ∧_∧    http://togoshi.ginza.st/mona/
 ( ・∀・)/< こんなもの見つけたっち♪
http://togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

204 :日本@名無史さん:03/05/18 06:37
>>199
土塁が骨董品?
西洋の城郭だと大砲の出現以降、砲弾避けとしてむしろ
土塁が使われたぐらいだぞ!

205 :日本@名無史さん:03/05/18 08:17
>>199
いや、それがだな、
石垣ってのは素手で登れるんだが、土塁ってのは登れないんだよ。
これ本当。関東のローム層を掘った堀の斜面なんて、つるつるで1mも上がれない。
さらに言うと、石垣は崩れやすく、崩れると破孔がでかい。
土塁ってのは丸ごと崩れたりしない。

それだけが理由じゃないけど、石垣は実用目的でなくて、
外観を飾る装飾目的の方がメインじゃないかって説もある。

206 :日本@名無史さん:03/05/18 13:00
>205
> 外観を飾る装飾目的の方がメインじゃないかって説もある。

攻め手に威圧感を与えるって意味はないですか?
1mの土塁に突撃するよりも、5mの石垣に突撃する方が、なんとなくいやっぽい・・。

207 :ネットdeDVD:03/05/18 13:01
明日のオカズでも買ってこようかな。

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


208 :日本@名無史さん:03/05/18 22:41
石を集める、崩れないように組むというのは
技術なり権力が集約されないと難しいですからね。

209 :日本@名無史さん:03/05/19 03:16
滋賀県出身者としては、穴太積みを誇りたいね。
安土桃山時代、一世を風靡した技法。

210 :日本@名無史さん:03/05/19 09:42
>>206
威圧するってもある意味装飾だよね。
敵に対してもそうだし、味方あるいは領民に対してもそうかもしれない。

あとは、地盤の問題もあるかも。
神奈川はローム層という粘りがあって固い土だけど、崩れやすい土では
石垣で留めておかないと崩れていってしまうというのもあるかな。

千葉県なんかじゃ、そもそも石垣に使えるような石がないんだよ。
石無し県とか言われてる。

211 :日本@名無史さん:03/05/19 11:12
修学旅行で東京に行って、皇居の石垣の見事さに驚いた。
切り込みハギの石模様、色調にまで配慮しているというから
さすが将軍の城だ。

212 :日本@名無史さん:03/05/19 11:21
>>211
しかしあの石垣は崩れやすい。穴太積みなら自然石の形を生かしてうまく組み合わせ
それぞれの石を複雑に絡ませることで下の石が抜けても崩れないようになっている。
江戸城大天守の石垣は熟練者をあまり必要とせず短時間で組める利点はありますが。

213 :日本@名無史さん:03/05/19 12:38
関東って土の城ってイメージがあるけど、すんごい土塁郡が保存されている城跡って
どこら辺りでしょ?

214 :日本@名無史さん:03/05/19 14:25
石垣の見事さを語るなら、五稜郭がよろしいのではないかと。
土塁が見事な城はあまりよく知らないのですが、埼玉の菅谷館は
規模が大きくて明瞭に残っていますね。

215 :日本@名無史さん:03/05/19 14:40
最強なのは何と言っても犬山城だろう。
全国で唯一、戦国時代に作られた天守が現存し、何故だか知らんが城主成瀬家まで現存する。


216 :日本@名無史さん:03/05/19 14:51
確かに犬山城の天守閣は最古だが、
戦国時代の現物として唯一という訳では無いんじゃなかったかな?



217 :日本@名無史さん:03/05/19 15:34
成瀬氏は最近城主をやめたのでは?

218 :日本@名無史さん:03/05/19 16:28
城に住みてえ

219 :日本@名無史さん:03/05/19 16:58
>>213
複雑な構造の城なら埼玉県あたりが多い。
杉山城とか、最近整備された鉢形城とか松山城とか。
どちらも比較的低いので、大汗かかなくていい。

ただ、整備されていれば別だけど、
石垣のない城ってのは雑草や木立が茂ると見えにくくなる。
今ならぎりぎりだが、できれば真冬の方が見やすいよ。

220 :日本@名無史さん:03/05/19 19:25
石垣の高さでいえば大阪城、伊賀上野城だったか。
実際見たことあるが、40メートルまでいくとすごいね。

221 :日本@名無史さん:03/05/19 21:02
長篠城は?要害城は?箕輪城は?赤坂城は?千早城は?

222 :日本@名無史さん:03/05/19 21:12
俺が石垣で感心したのは四国・丸亀城!
山全体を石垣でデコレートしたような感じ。
大阪城や江戸城は時の最高権力者が作った城だから規模が大きいのは
当たり前な感じがしてどうもイマイチ。

223 :日本@名無史さん:03/05/21 01:54
丸亀城か、私も行きましたよ。
大手門から天守を見上げるとすごい威容ですね。
でも天守は表は破風や下見板など装飾があるが
裏は何もない。中小藩は苦労してたんだな。
天守からの眺めは絶景で、讃岐富士がくっきり見えたのが
印象的だった。

ところで、このスレタイ何とかならんか?
日本史上、城郭は重要なのにもっと目立つタイトルにしてくれ!

224 :日本@名無史さん:03/05/21 02:26
>>216
丸岡城、松本城の方が古い

225 :日本@名無史さん:03/05/21 14:53
感動した城というなら松江城かな。
城下町というか、ひなびた感じの町並みもよかった。

226 :日本@名無史さん:03/05/22 01:01
うわっ!竹田城いきてぇ・・・

227 :日本@名無史さん:03/05/22 02:05
月山富田城もいいよ。中国地方は以外に石垣の保存状態の
良い白が多い。

228 :山崎渉:03/05/22 02:37
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

229 :日本@名無史さん:03/05/22 13:15
>226
天守台の梯子をとっぱらって、独り占め〜。

230 :日本@名無史さん:03/05/22 13:28
>>226
竹田城で思い出したが、『新耳袋 1』というオカルト本が
あるんだが、表紙の写真は竹田城だったな。

231 :うん子:03/05/23 11:49
さっき竹田城行ってきた。
駐車場の便所はボットン便所だから臭くて汚いので本丸横の花屋敷跡でウンコしてきました。
城下に見える町並みを見ながらの脱糞は最高ですね。

232 :日本@名無史さん:03/05/23 16:25
>>231
やめんか、仮にも史跡だぞ!

ところで、最近の城郭復興ブームは何なんだ?
不況でも郷土のシンボルが必要なのだろうか。
木造の、正確な考証に基づいたものが多いから歓迎だが。

233 :日本@名無史さん:03/05/23 18:40
脱糞は土に帰るだけだからよいのでは。タバコのポイ捨てはやめようね。

234 :日本@名無史さん:03/05/23 18:50
>>232

分からないことがあったら博士に訊いてごらんよ?

      ↓ ↓ ↓ ↓

http://acdemy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052236771/150

235 :日本@名無史さん:03/05/23 19:15
ここなんかどうよ。
http://www.city.ozu.ehime.jp/syokai/osiro/osiro01.html

加藤大津(洲)藩なんて正直しらんかった。

236 :日本@名無史さん:03/05/23 19:21
>>235
中江藤樹がいたところだ!

237 :日本@名無史さん:03/05/24 06:43
>>235
横須賀城(静岡県)、尼崎城、膳所城などと同様に層塔式4階。
幕藩体制成立期に天守が建てられたためか、幕府に配慮をして
5階ではなく4階にしたと言われるものが多いと言われている。

238 :日本@名無史さん:03/05/24 10:37
>>231
花屋敷方面から城下の町並みは望めませんが、何か?
せめて行った事のある場所をモデルにして煽りましょうw

239 :日本@名無史さん:03/05/24 11:32
>>238
花屋敷から町並みというか家々は見えると思うが。
もう少しお勉強しようね。

240 :日本@名無史さん:03/05/24 11:44
四層にすると縁起が悪いので天守は殆どが三層かか五層と何かの本で読んだ気がするが
実際はけっこう四層も多くて名城だったりするね。小倉とか大垣とか。松江もだったかな。

241 :日本@名無史さん:03/05/25 14:19
>>240
復元中の大洲城天守も四層ですね。
個人的には山城の板張りの三層天守も好きですが、
町のどこからでも見える平山城もいいですね。

242 :日本@名無史さん:03/05/26 12:00
中世の石垣が見たいなら島根の月山富田城へ行こう!
でも交通アクセスが不便だから、車で行ったほうがいいかも。

243 :日本@名無史さん:03/05/26 21:52
>>242
堀尾氏によって改築された部分もあるんで
純然たる中世の石垣とは言えません。

244 :世界@名無史さん:03/05/27 00:43
津山城もかなりすごい。天守を再現したら壮大だろうな。
せめて櫓や門を復元できないか。

245 :日本@名無史さん:03/05/27 00:48
津山とか福山とか篠山とかあのへんの山の中には古写真で見るとけっこう重厚そうな迫力の
お城が多いね。


246 :日本@名無史さん:03/05/27 00:49
中世の石垣が見たければ観音寺城以外にあるまい。

247 :日本@名無史さん:03/05/27 16:48
戦災で焼失した名古屋、広島、岡山、福山城などは全て国宝・重文だった。
名古屋城に至っては御殿まで焼けた。残っていれば、さぞかし素晴らしいものが見られたろうに実に残念でならない。
まぁ、そういう中で姫路城が焼けなかった奇跡を喜ぶべきか(姫路市民の努力もあった)


248 :日本@名無史さん:03/05/27 17:02
難攻不落の名城(落城したこと有るけど)ベスト5@おいらの好み

1 七尾城
2 金沢の柵
3 岩殿城
4 春日山
5 月山富田城

249 :日本@名無史さん:03/05/27 17:12
>>248
小田原城は入れてくれないの?

250 :日本@名無史さん:03/05/27 21:46
>>248
1位は何?
岩殿城は1位2位を争うくらいの堅城なのにあまり話題にでてこないねぇ。なんで?

251 :日本@名無史さん:03/05/27 21:49
蝦夷の城は、中国式の城と言う話を聞いたのですが、本当ですか?

252 :日本@名無史さん:03/05/28 02:11
>>250
堅固だが規模的になあ・・・篭れるのは何百人?

253 :日本@名無史さん:03/05/28 02:25
やはり城下全体を堀で取り込んだ「総構(そうがまえ)」が最強だろ。
北条の小田原城、秀吉の大坂城、江戸城など。
中に田や畑もあるから、数年間は篭城可。

254 :日本@名無史さん:03/05/28 02:34
>>253
兵糧があっても弾薬つきれば終わりだからよくて数ヶ月。

255 :日本@名無史さん:03/05/28 02:36
田や畑w
周囲12キロと言えばかなり広く感じるが、数万の兵を
養うなんてのは土台無理な話。

256 :山崎渉:03/05/28 10:42
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

257 :日本@名無史さん:03/05/28 15:20
あげ

258 :日本@名無史さん:03/05/28 15:29
江戸城には3重櫓はいくつあったのだろう?
幕末のときには10基はあったと思うんだけど。


259 :日本@名無史さん:03/05/28 20:32
>>258
弘化期の場合
本丸 3重櫓2 2重櫓8
二の丸 3重櫓3 2重櫓4
三の丸 2重櫓1
というとこではなかったでしょうか

260 :日本@名無史さん:03/05/29 11:07
江戸城を再現しようとする動きはないのか?
天守は無理としても、二重櫓をいくつか復元するとか。

261 :日本@名無史さん:03/05/29 19:57
>>260
これは聞いた話なので、当てにはなりませんが
江戸城の場合、風水的に徳川氏の復活を押さえ
天皇家の安泰となるように改装しあるそうなので
むずかしいでしょう。

262 :日本@名無史さん:03/05/29 23:15
今日、大神神社へ行ってきました。途中で線路のすぐ横にお城みたいなのがありました。
郡山駅の近くだったので、復興された郡山城なのかと思います。
一瞬だったのでよく見れなかったのが残念です。

263 :258:03/05/30 01:25
幕末期の江戸城三重櫓
本丸 富士見櫓、台所前三重櫓、汐見櫓
二の丸 蓮池巽三重櫓、東三重櫓、北三重櫓、巽三重櫓
が残っていたような気がするんだけど。まちがえているかな?

264 :258:03/05/30 01:30
蓮池三重櫓は坂下門の近くにあった。隣に城内最長の多聞櫓箪笥多聞があって
その横に蓮池2重櫓があったんだよね。

265 :日本@名無史さん:03/05/31 13:35
先日本屋で立ち読みしたのだが、
『復元するシリーズ 日本の城を復元する』
とかいう本いいよ。最近復元された城郭がよく分かる。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9976459831

266 :名無し募ッキ中。:03/06/01 21:59
五稜郭・掛川城・上野城が今の何県にあるか教えて欲しいですが

267 :名無し募ッキ中。:03/06/01 22:00
五稜郭・掛川城・上野城が今の何県にあるか教えて欲しいですが

268 :日本@名無史さん:03/06/01 22:06
北海道、静岡県、三重県です

269 :名無し募ッキ中。:03/06/01 22:11
>>268サンクス


270 :名無し募ッキ中。:03/06/01 22:21
できれば北海道・静岡県・三重県のどの辺りにあるか教えて頂けたらありがたいんですけど

271 :世界@名無史さん:03/06/02 02:02
>>270
検索エンジンをご存知ですか?ご自分で調べたほうが
いいと思いますが…

北海道函館市五稜郭町、静岡県掛川市(掛川駅下車徒歩8分)、
三重県上野市丸の内。

272 :日本@名無史さん:03/06/02 10:17
て裕香、きちんと学校行け。

273 :日本@名無史さん:03/06/02 16:38
「石垣がすごい城」ならどこを挙げますか?
私は熊本城に感嘆しました。

274 :日本@名無史さん:03/06/02 16:42
>>273
大坂城

275 :日本@名無史さん:03/06/02 20:10
伊賀上野城もええ。

276 :日本@名無史さん:03/06/10 09:24
打込ハギ高石垣に萌えage。

277 :日本@名無史さん:03/06/14 02:09
長浜城。
天守の近くに巨大な川原石を使った野面積の石垣を見た記憶がある。
もちろんパチ物だがあれには驚いた。

278 :日本@名無史さん:03/06/14 07:48
>>277
横須賀城(静岡県)にもおいでください。


279 :日本@名無史さん:03/06/14 20:10
>>278
横須賀城(静岡県小笠郡大須賀町)にも行ったことがあります。
横須賀城の石垣は丸く小さな川原石でしたが、
長浜城のは庭石に使うようなもっと巨大な石でした。


280 :日本@名無史さん:03/06/17 21:32
新潟県・新発田城の御三階櫓・辰巳櫓復元中であげ(むろん、木造)。

281 :日本@名無史さん:03/06/18 22:12
新発田には住んでたことがあって嬉しいんだが
復元もいかがなものか?
掛川、福知山、、、
城マニアとしてはうれしいが
観光資源としては??

ま、地域のシンボルとして価値があるってことか。

282 :日本@名無史さん:03/06/18 22:52
新発田城の御三階櫓は自衛隊の弾薬庫が真横にあるから完成すても滅多に入れないらすい。

283 :日本@名無史さん:03/06/18 23:53
>>282
自衛隊と市が敷地の交換を取り決めているので、表門側から入れると
思われ。

284 :日本@名無史さん:03/06/23 00:47
>>281
城にあまり興味のない一般の観光客なら土塁・石垣だけより
建物があった方が入りが多い。
金沢城では以前は観光客は兼六園しか見ていなかったが、
菱櫓・五十間長屋などが復元されてからは、城跡部分にも
多くの人が訪れるようになった。
城マニアにとってはうっとうしいだけだが・・・

285 :281:03/06/23 12:28
>>284
それはわかる。
金沢のように観光地として一定の人気があるところならなおさら。

でも俺は赤穂城跡や、7年前の上州小幡の楽山園の荒廃した感じが好きだったので・・・
どっちも今整備してるようですけどね。

286 :日本@名無史さん:03/06/24 00:05
赤穂城は最近初めて行ったけど、石垣の修復や門の再建などとても
整備されていました。昔はどうだったのでしょうか。

荒廃した感じの城っていいですね。
孕んでいたり法面に木が生えている石垣なんていい感じです。
淡路島の洲本城もそんな感じでした。
そんな城を一人で見学しているときは最高です。

287 :日本@名無史さん:03/06/24 00:15
>>286
まあ、一種の廃墟ツアーでもあるしな。

それは冗談として、あまり櫓・門などの建築物はそんなに復元
せずともいいと思う。博物館・史料館を併設すりゃいい。

288 :日本@名無史さん:03/06/27 08:41
>193
上田城なんでないの?

289 :日本@名無史さん :03/06/27 14:40
日隈城

290 :日本@名無史さん:03/06/27 15:45
@大坂城
A熊本城
B若松城
C島原城
D忍城
E柳河城
F上田城

291 :日本@名無史さん:03/06/27 20:28
楠一族の城に非常に萌える。単なる山城だが、よく耐えたなと感心する。赤坂、千早、飯盛、東条、槙尾等たまらん。ほとんど石碑すら建っておらず、文献を頼りに探すのも一興。

292 :日本@名無史さん:03/06/28 04:44
石垣がエライ事になってる城
  =大阪城
自転車板で話題(小論争)です。
・大阪のショップ情報 の410あたりから
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1047147718/401-500
・参考資料
http://www.kuri.sakura.ne.jp/~rvsd-st/ikkei/top.html
http://www.asahi-net.or.jp/~NJ8M-TNK/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~qc5h-wtnb/trialphoto/index.html

293 :日本@名無史さん:03/07/04 20:27
オダギリジョー

294 :日本@名無史さん:03/07/06 11:14
一応上げときます

295 :日本@名無史さん:03/07/06 16:12
ニ応あげときます

296 :日本@名無史さん :03/07/07 19:14
城下町として雰囲気があるところはどこでしょうか?
名古屋は建築・意匠・土木的には名城かもしれませんが、あんまり城下町としての風情はないですな。
そういう意味では熊本城の方が大阪・名古屋よりも名城だと思う。
掛川なんかは小さい町だけどなんとなく落ち着ける雰囲気。
金沢や松江なんかもよかった。
他にお勧めの城下町はありますか?

297 :日本@名無史さん:03/07/08 22:21
だったら、備中松山城の岡山県高梁市でしょう。

298 :日本@名無史さん:03/07/08 22:58
成城

299 :日本@名無史さん:03/07/09 20:37
>>296
確かに大きな町だと城は残っていても
城下町は破壊されているところが多い。
城下町が見たいのなら萩とか出石とかのように
あまり大きな町ではない方がよいかもしれない。
しかし、昨今城下町も観光地化されている。
土産物屋や食堂が立ち並び、団体客で
あふれかえっている所もめずらしくない。
それがいやならさらにマイナーな所を探すほかない。
ねらい目は小藩、支城、家臣の地方知行地などでかつ
城跡が町の中心部でないことが望ましい。
高知県安芸市の安芸城(土居)や兵庫県の三日月陣屋などがそうだった。

300 :日本@名無史さん:03/07/09 23:07
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        | 今だ! 300ゲットォォォォ!!
    \  \
          ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ∧ ∧
        (゚Д゚∩
       ⊂/  ,ノ
 ̄  ̄   「 _  |〜 ト  ̄  ̄  ̄
       ∪ ヽ l   オ
       /  ∪  \
  /       :    オ
     /    || .   ォ  \
     /     | :   ォ  \
    /       .
           | .   ォ


301 :日本@名無史さん:03/07/10 08:06
もはや、「ぱぴぷぺ市82万石」のお膝元しかないか

302 :期待age:03/07/10 20:56
九州の城をまわってみたが、結構地域独特ともいえる城をいくつか見ることが出来た。
 人吉城の刎出(武者返し)の石垣
 岡城の石垣の積み方。亀甲積み(切り込みはぎ)かな?
普通は野面積み、打ち込みはぎ、切り込みはぎそれぞれ底面は地面に対して平行に積み上げていくものなのに
一部の石垣では角を下にする積み方が見られた。中世、江戸時代の石垣をある程度見てきたけど、
江戸時代含めて以前に詰まれた石垣でこんなのは見たことが無い。(まさかとは思いますが復元石垣ではないですよね。。。)
 岸岳城の細くてむちゃくちゃ長い郭。
 知覧特攻平和会館 の手前の城(名前忘れた)や都於郡城の郭がそれぞれ独立している。このような城は南九州に多いらしい。
 んで小倉城、杵築城にはむちゃくちゃがっかり。整備の仕方が悪すぎます。
安全性や観光客、地元住民が訪れやすいようにしているんだろうけど完全なる史跡の破壊行為です。
杵築の武家屋敷はよかったですけどね。名前は忘れましたが、2つある武家屋敷の奥のほうは、
当方1人だったにもかかわらず、1時間ほどかけて説明をしてくれました。
 福岡城の東部は裁判所などに占拠されてたが西部はなかなかいい状態を残してくれてる。天守跡の余計な展望台は邪魔だが。
 富岡城へは苦労していったのに復元石垣だったこと。せめてもの救いは、わずかながら昔の石垣が見れたこと。
 日野江城は発掘作業が行われている(はず)なのに草が生え放題でなかなか前に進む事が出来ない。
ほぼ放置常態か?しかし向光性の青幹ファックを見れたことはポイント高し(w
 熊本城は近畿の城を見慣れているせいか、あっそ。ってな感じだった。しかし宇土櫓はポイント高し。
国宝から重要文化財に格下げされて見学できるようになったのがうれしいね。
それよりもここの市長は何を考えてるんだか、熊本城を50億(だったか?)かけて完全復元するようだ。
市と県でまかなうのなら文句は言わないが当然のように国からの援助を受けるらしい。正直こんな事は止めてもらいたいね。
新しく出来たばかりの長塀は情緒もへったくれも無い。写真を撮る気にもなら無かったですね。
あとは抜け穴使ってタダで城へ入ろうと思ってたのに見つけれなかったことにがっかり。


303 :期待age:03/07/10 20:57
続き

 秋月城。城よりも感じたこと。超ド田舎なのに駐車場の料金300円取るのには驚いた。
どこもかしこも駐車料金300円の看板があった。
 他にも色々と見て廻りましたが、印象に残った所は上にあげたとこですかね。あ〜あと名護屋城・・・でかかったです。
 んで折れが一番よかったと思った城は竹田市の岡城です。山城なのに規模と石垣の高さはほんとすごいです。
誰が言ったか日本三代山城は岩殿、高取、竹田城と言われてますが、この三城よりも何をとっても岡城の方が断然いい。
日本三代山城ってのは日本の中心部に位置する城で知名度が高いから言われてるんでしょうね。
それから一つだけ見つける事の出来なかった城、獅子ヶ城。手持ちの地図上に載ってるものの、
城のある場所に行っても看板が見当たらず、見つけることが出来なかった。
以上が折れの九州城めぐりの感想です。当方熟練の城マニアではなく
素人に近い部類に入る程度しか知識が無いので、間違ってることなどがあったら思いっきり突っ込んで下さい。
その方が折れにとっても勉強になりますしね。

304 :日本@名無史さん:03/07/10 21:40
>>向光性の青幹ファック

写真は?

305 :日本@名無史さん:03/07/10 22:13
>>302.303
長文ご苦労様です。九州一周とはうらやましいです。
私も九州の城を回ったことがあるのでコメントさせていただきます。

岡城の石垣ですが、亀甲積みとは石を六角形に加工して積む方法で
北海道の松前城に見られます。角を下にする積み方は落積みなのでは?
岡城はそんなにすばらしい城でしたか...私も行ったことがありますが、
時間の都合がつかず午後8時頃に懐中電灯をもって見学したので
よくわからなかったです。
岸岳城ですが、堀切の石垣に打ち込みハギと見えるきれいな石垣を
使っていたのが謎でした。
熊本城は石垣や建物もすばらしいですが、一番すばらしいのは
縄張りだと思います。どの場所にいても常に3方向から攻撃を
受けるような複雑怪奇な縄張りに驚きました。

他の地域も回っているのでしょうか?
できればまた話を聞かせてください。


306 :期待age:03/07/12 00:17
>>304
ありません。城だけでなく、青幹ファックもじっくり見学しとけばよかったと後悔してます(w
>>305
落積みって言う摘み方があるのですか?当方はじめて聞きました。
『落積み』でググってみても「該当するページが見つかりませんでした」になります。
詳しく説明してるサイトがあるなら教えてもらえませんか?

>熊本城は石垣や建物もすばらしいですが、一番すばらしいのは
>縄張りだと思います。どの場所にいても常に3方向から攻撃を
>受けるような複雑怪奇な縄張りに驚きました。

熊本城はそういう見方をしたらよかったんですね(^^
今までは石垣の積み方を中心に見てきたのでそういうことには気がつきませんでした。
今度からは縄張りも考えながら見てまわることにします。

んで、ずーと上のほうに書いた通り俺は仕事辞めて日本一周城廻りの旅をやってます。
城をメインにまわってるわけじゃないですけどね。
今は鳥取にいてもうすぐこの地方から抜け出し、北陸方面へと向かう予定です。
素人の俺が書いたものでよければまた城の感想書きますね。

307 :日本@名無史さん:03/07/12 07:52
>>306
日本一周城廻りの旅ですか。羨ましい限りです。
北陸の次は東北ですか?東北の城はしょぼいですよ。
ちなみに私は会津若松在住です。

308 :日本@名無史さん:03/07/12 14:03
>>307
会津本郷町の向羽黒城て、どーよ。

309 :307:03/07/12 18:43
>>308
あまり知られてませんが、実は春日山城などに匹敵する、巨大山城だったそうです。
蒲生氏時代(120万石)の若松城の詰めの城でした。
だいぶ前に登った記憶があります。

310 :日本@名無史さん:03/07/13 00:49
>>306
>落積みって言う摘み方があるのですか?当方はじめて聞きました。
私は岡城の石垣を知らないので推定して書きました。
亀甲積みの方は実物を見たことがあるので上記で間違いないと思います。
落積みは、『下方の石を谷間に落とすようにした落積み』
(日本史小百科 城郭 p221 東京堂出版)とありました。
これは石材の素材と形状から分類した方法のようです。
福島県白河市の小峰城にもこれに該当する石垣があったように思います。
一度訪ねてみてはどうでしょうか?

現在北陸を回っているのでしょうか?
私も北陸に住んだことがあります。北陸では、一乗谷(福井)
鳥越城・松根城(石川)、安田城・松倉城(富山)などの中世城郭が
きれいに整備・復元されており、夏場でも見学しやすい状況です。
すでに知っていることかもしれませんが一応お知らせしておきます。

311 :あい:03/07/13 01:07
超人気サイトに私も出演!

探してみてね♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058002614&END=100

312 :日本@名無史さん:03/07/13 01:16
興味のある方はこちらもどーぞ

沖縄の城【グスク】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1058017504/

313 :期待age:03/07/13 19:39
今はまだ明石にいます。北海道、東北地方へは秋あたりになりそうなので、
いったん自宅に戻り、冬の装備を整えようと思っているところです。
当方の生まれ育った地は雪なんぞ殆ど降らない所なので冬は勿論のこと、
秋の北海道、東北地方は正直恐怖さえ感じています。寝泊りしてるのが車の中ですからね。
それはさておき、俺が行ったことある城は北は小谷城、出石城、東は信州松本までです。
北陸から北のしろは見たことが無い(金沢城はある)ので情報提供してもらえるとありがたいです。
北陸、関東、信州の城は歴史の本を読んでいれば結構城の名前が登場してくるのでわかりやすいんだけど
東北の城はマイナーすぎてあまり知りません。今思いつく名前は米沢、山形、仙台、会津くらいでしょうか。
俺は土塁、堀切でハァハァできるような域に達していない軽度の石垣フェチなもんで
なるべくなら石垣のある城を教えていただきたいものです。会津若松在住の>>307さん、お願いしますね(^^

それにしても落ち積みってのが気になりますね。福島県白河市の小峰城を訪問して岡城と同じ物か見てみたいです。

314 :307:03/07/13 22:48
>>313
東北の城は西日本の城のように、総石垣の城は少ないです。マイナーたる所以ですね。

福島県で石垣の積んである城といえば、まずは小峰城ですね。総石垣の平山城は関東
東北の城としては珍しく、圧倒されます。落ち積みって、多分正面から見ると目地が
円形状に積んである石積みの事かな?まぁ全体的に切込み、打込みの見事な高石垣が特徴的です。
 
次に来るのが二本松城でしょう。山城ですが、山下の二の丸と山上の本丸に積まれた石垣は
切込みハギの高石垣でなかなかのものです。
 
あと岩手県の盛岡城は白河と同じく、総石垣の平山城です。行った事無いですが、
鳥瞰図や写真で見ると、小峰城と双璧を成す石垣の名城です。(東北では)
 
それと私が密かに行ってみたいと思っている所で、新潟の村上城という城があります。
山城ですが山上に石垣があり、余り知られてませんが、城郭的に備中松山城や岡城などの
名山城に匹敵する?山城のようです。三層の天守もあったらしいです。

車の中で寝泊りとは・・^^; 風邪ひかないように^^



315 :305:03/07/13 23:38
>>313
>それにしても落ち積みってのが気になりますね。

推測で勝手なことを書いて、迷わせたみたいですみません。
他の本でも調べた所、「落積み」(おとしづみ)は「谷積」(やづみ)
「矢筈積」(やはずづみ)とも言うようで、
『大きさの同じ角切石を地盤の傾斜面に従って順次に落としこむように
積み上げる。目地がY字形か人形、矢筈形の対角線状に連続しているので
締まりがいい』(日本城郭大事典 p184 新人物往来社)
とあります。解説写真は松山城二の丸の石垣が載っていますが、
やはり角を下にした積み方です。おそらく岡城のも同じと思うのですが...
これ以上詳しいことはわかりませんでした。すみません。


316 :305:03/07/13 23:43
>>313
北陸の近世城郭は小浜・丸岡・大野・福井・金沢・富山が石垣造りの城
です。特に金沢城は石垣の博物館と呼ばれるほどいろいろな種類の石垣が
見える城です。

例外的には小松城・七尾城・勝山城があります。
小松城は小松高校のグラウンドの隅に切り込みハギで造られたきれいな
天主台がぽつんと残っています。
七尾城は中世末期の比較的大規模な野面積みの
石垣が残っておりおすすめです。
近世城郭としての勝山城は消滅していますが、市の郊外に巨大な
模造天主があります。姫路城を真似て造られた日本一大きな
模造天主の石垣には龍の彫物が彫られておりかなり悪趣味です。

317 :日本@名無史さん:03/07/14 00:30
>模造天主の石垣には龍の彫物が彫られておりかなり悪趣味です。

写真で見たけど悪趣味の極みだな。
893の刺青みたい。


318 :日本@名無史さん:03/07/14 12:05
>>314
村上城はすばらしい!!
建物はないが山上部分が総石垣ですべて残っている。
備中松山城のような山城ではなくどちらかというと
伊予松山城のような平山城という感じ。
個人的には二の丸に張り出している櫓台が好き。
本丸からの眺めもよい。

319 :307:03/07/14 21:15
>>318
なるほど、山城に近い平山城ってとこですか。村上城。
逆に言えば伊予松山城は平山城に近い山城ともとれるかな?
私は総石垣の山城、山城に近い平山城に興味があります。
安土城、備中松山城、伊予松山城、高取城、岡城、米子城、竹田城、
岩村城、津和野城などです。
これらの城の、山上に残る石垣は、いかにも遺跡のようでロマンを感じます。
この中では安土城には2度ほど行っただけなので、他の城にも行ってみたいです。
村上城もこれらの城に準じた城のようなので、楽しみです。近県なので、
日帰りで行けそうです。

石積みの素晴らしい山城、他にありますか?

320 :286:03/07/14 22:13
>>319
淡路島の洲本市にある洲本城はどうでしょうか?
阿波藩の支城でしたが規模は大きかったです。
ちょうど高取城や竹田城のような感じだったので
307さんも満足すると思いますよ。


321 :_:03/07/14 22:14
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

322 :日本@名無史さん:03/07/15 09:55
どの新聞だったか忘れたが、「宇都宮城で町おこし」なんて
記事がありましたな。

323 :日本@名無史さん:03/07/15 10:08
「誠」の旗でも立てるのかな?

324 :山崎 渉:03/07/15 11:33

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

325 :日本@名無史さん:03/07/15 12:49
>>322
宇都宮城の現況は、あまり芳しい物ではありませんな。

326 :307:03/07/15 22:55
>>320
そうそう!
ありましたね。洲本城。
確か山城に近い平山城ですよね。
遠くて行けそうにないので、鳥瞰図でも見てみたいですね。

327 :日本@名無史さん:03/07/16 16:47
>>322
朝日新聞に載ってたね。
城復元事業費36億円ということだけど、この予算でどこまで復元できるものなのかな。
記事に載ってる復元模型写真のように
櫓、門、御殿まで徹底して復元すれば観光地としてかなり面白い存在になると思うんだが…

ただ御多分に洩れず「市民団体」と称するある種の人達が復元反対の論陣を張っているようだ。

328 :327:03/07/16 16:58
と思ったら完成イメージ図あったんだ…
http://www.utsunomiya-jo.jp/2Dmap/2Dmap.html

329 :日本@名無史さん:03/07/16 18:22
>>319
讃岐の丸亀城はいかが?
四国のお城の中では一番石垣がきれいだと思いますが...。

330 :日本@名無史さん:03/07/16 20:17
>329
丸亀城は平山城なのでは?
というか山城と平山城の明確な定義ってあるの?
何かの本で山城は山の頂上部分のみ、平山城は山の麓から頂上部
まで城郭化されている城であると書いていたけど...

331 :日本@名無史さん:03/07/16 20:18
かわいい女の子たちが脱いじゃいました★
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

本能がむき出しになっちゃうかもよ!?
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

今からはここで夜の時間を過ごしてあそびましょう〜☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/xxx.html


332 :日本@名無史さん:03/07/16 21:07
平山城と言われる物でも、城郭が一体化された物(姫路、松江)
山上城郭+山麓居館(徳島、松山)などに区別されるのでは
ないでしょうか。

333 :日本@名無史さん:03/07/16 21:31
比高や標高では区分されないのでしょうか?
あと山城の中にも麓に居館がある城もあると思うのですが
そのあたりはどうなのでしょうか?

334 :307:03/07/17 00:40
>>329
平山城の傑作と言っていいでしょうね。丸亀城。
総高さ60Mに及ぶ高石垣は圧巻!ですね。ある意味日本一と言えると思う。(3段に分かれているが)
一度は生で観たいです。

平城、平山城、山城と呼ぶのは、江戸時代に正保城絵図に記載する義務があった為、
当時の人が大体において決めてたのでは?
平城みたいな若松城や、山城のような伊予松山城も、同じ平山城と呼ぶし・・・


335 :日本@名無史さん:03/07/17 20:05
平山城と書いてヒラヤマ城とヒラサン城と分けていいます。
前句は元来の山城のふもとに館などを設けたもので、後句は比較的低い「丘」の上部のみに築いたものです。

336 :_:03/07/17 20:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

337 :333:03/07/17 23:16
>>334.335
情報ありがとうございました。
初めて知る知識でとても参考になりました。

さて当方、この夏九州を回ってみる予定なのですが、
九州地方でおすすめの城はありませんか?
熊本.島原.小倉など有名な城ならわかるのですが、
あまり知られてない城で、石垣や建物などがすばらしい
城がありましたらお教え願います。

338 :_:03/07/17 23:19
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

339 :日本@名無史さん:03/07/18 07:58
>>337
人吉、佐伯、臼杵、延岡、大村、
最後に本丸から天守台に入れない佐賀

340 :333:03/07/18 19:04
>>339
情報ありがとうございます。

このスレの上の方にもありましたが、
人吉城には刎出の石垣があるそうなのでぜひ行ってみたいです。
佐伯.臼杵.延岡.大村ですか。参考になります。
どれも小藩の城のようですね。

佐賀城は当方も知っております。なんでも本丸御殿を復元中だとか。
どうせ復元するのなら天守閣にすればいいと思ったりもしました。

341 :日本@名無史さん:03/07/18 20:29
>>340
大分県玖珠郡森町ってとこに角牟礼(角埋)城というお城があります。小城ですが全国的に「穴太積み石垣」の保存がいいので一見の価値はあるでしょう。

佐賀城の天守台は補強問題や史料が足りないという問題があるので当分の間無理でしょうね。

342 :333:03/07/18 22:20
>>341
情報ありがとうございます。

角牟礼城。早速くぐって調べてみました。面白そうな城ですね。
ぜひ行って見たいと思います。夏場の見学は可能でしょうか?

佐賀城はそういう事情があったのですか。天主台の補強問題ということは
石垣がもろくなっているということでしょうか?


343 :日本@名無史さん:03/07/19 00:56
城はなんといっても山陽道でしょう。
姫路城、赤穂城、竹田城、岡山城、備中松山城、福山城、広島城、岩国城
と圧巻でです。


344 :日本@名無史さん:03/07/20 00:12
>>342
夏場の見学は可能か
もちろん。でも、山なので蚊や虻、蜂に注意。

佐賀城
石垣がもろくなっているということか
前がかなり無理して大きく建てたこともたたっているんでしょうね。


345 :333:03/07/20 01:00
>>344
情報ありがとうございます。
角牟礼城に行ってみようと思います。あの辺りは近世の
森陣屋などもあり面白そうな所ですね。

>前がかなり無理して大きく建てたこともたたっているんでしょうね
地盤が悪くなっているということですか。どうやら天守閣は無理みた
いですね。天守閣にこだわって無理して建てたりするよりは御殿を
復元した方がいいのでしょうがやっぱりインパクトには欠けますね。

九州地方には対馬や福江島などの島嶼部にも城が残っているそうですが
その辺りはどうなのでしょうか?城の内容や島への渡り方など、もし
知っている人がいればお教えください。

346 :日本@名無史さん:03/07/20 03:35
>>343
東山道は反則でしょうか。
弘前、不来方、仙台、若松、水戸、宇都宮、唐沢山、厩橋、上田
松本、岐阜、大垣、小谷、彦根、安土、観音寺

347 :339:03/07/20 09:53
>>345
対馬、五島はそれぞれが一つの藩としてあったが
1)対馬は三つの城(清水山城、金石城、桟原城)が
  一つの城郭(都市)としては府中厳原城として機能した。
  清水山城は山城、金石城は復興された櫓門がある清水山城
  麓の居館、桟原城は、現在自衛隊の駐屯地。
2)福江の石田城は本丸が現在高校の敷地。見学をする場合
  現在のご時世では事前に許可を得た方がよいかもしれません

348 :339:03/07/20 21:00
×一つの城郭(都市)としては府中厳原城として機能した。
○一つの城郭(都市)=府中厳原城として機能した。

349 :333:03/07/20 23:25
>>347.348
情報ありがとうございます。

厳原城は3つの城から成っていたのですか。初めて知りました。
厳原城は江戸期の城ですよね?だとしたらかなり珍しいですね。
対馬と五島をみると対馬のほうが面白そうですね。行ってみた
くなりました。今現在は、いろいろな城に行きたくて時間や
お金の都合に苦労している所です。

350 :日本@名無史さん:03/07/22 02:56
『歴史街道』の「名城を歩く・熊本城」はたいへんよかった。
写真も綺麗。言うことなし。
ちょんけな写真集が多い中、これはいける。

351 :日本@名無史さん:03/07/23 08:03
>>349
どっちにしても、本土から
片道\6,000はきついわね。
おまけに便数を考えたら1日は
泊まりになるだろうし。

352 :日本@名無史さん:03/07/23 21:25
>>350
私も買ってみました。
縄張図や鳥瞰図も載っており、確かにいいです。
値段の割りに薄っぺらいのが少し気になりますが…
シリーズ10作目ということですが、
他の作品もすばらしいのでしょうか?

353 :339:03/07/23 23:54
>>352
あれいいですよ、金沢城は天守まで描いてありますからね

354 :日本@名無史さん:03/07/24 00:14
>>353
それは誰かの妄想を書いてるの。
それとも建てる場合に設計だけされてた正規の図面から。

355 :日本@名無史さん:03/07/24 01:07
>352
写真の見応えは熊本城がダントツです。
この前の松江城は画質がかなり悪い。
松本城は画質はいいけど下見板張りが黒く塗りつぶされて写真としては失敗。

彦根城、名古屋・犬山城がまあまあ見応えがありました。

356 :日本@名無史さん:03/07/24 11:44
>>333
つい最近飫肥城にいきましたがなかなかよかったです。
小藩にしてはりっぱな石垣の城で、建築物は復元大手門
と松尾の丸の御殿(木造)と歴史資料館(刀剣、甲冑類が充実)があります。

また市内には藩校や武家屋敷が多数残っておりこちらも見ごたえがあると
おもいます。予算と時間に余裕があればいかがでしょうか。

357 :333:03/07/25 00:27
みなさんいろいろ情報ありがとうございました。

九州に行くのは8月上旬の予定です。比較的マイナーな城(教えて
いただいた中では、角牟礼・延岡・飫肥・人吉など)を目的に
北九州市から時計回りに周り、福岡市についた時点で金と時間が
あれば対馬に渡ってみる予定です。少し前にレスしていた方と
同じく車中泊で行ってきます。

質問ばかりで申し訳ありませんが、最後に一つ。
薩摩藩は家臣を各地に配置していたと聞いたのですが、
そのような場所の中で見ごたえがある所があれば
お教えください。

358 :日本@名無史さん:03/07/25 03:07
指宿

359 :日本@名無史さん:03/07/25 03:27
都城

360 :日本@名無史さん:03/07/25 10:24
知覧

361 :日本@名無史さん:03/07/26 21:29
出水

362 :日本@名無史さん:03/07/27 23:13
age

363 :日本@名無史さん :03/07/28 05:51
>>357
いわゆる麓集落で保存地区に指定されているのは、
出水と市来だったと思う。知覧もその類なんかな

364 :日本@名無史さん:03/07/28 07:00
開聞トンネル

365 :期待age:03/07/28 23:54
レスずいぶん遅れて申し訳ない。
先日、東日本一周を再開し、金ヶ崎、一乗谷、、勝山、丸岡、大聖寺、鳥越
金沢、七尾、富山、安田、松倉、松代、真田、上田、小諸城と見てまいりました。
 そのなかでも鳥越城はダントツによかったです。ベンチや手すり、コンクリート階段など、余計なものは無く、
昔のままに再現してるのがいいですね。視界をよくするために木を伐採してるのもポイント高し。
莫大な金を投資して復元してる城は三河の足助城と鳥越城、ここの整備の仕方を見習って欲しいものです。
 安田城。中世平城は今まで見たこと無かったのでなかなか勉強になりました。
ここを訪れた日は資料館が休みだったので情報があまり入らなかったのが残念です。
本丸の土塁は異様に幅が太かったんだけど多聞櫓のようなものがあったのか、
2の丸、右郭の入り口はどのようなもので守りを固めていたのか(馬出しか?)
それともまだその周りに堀があったのだろうかなど、わからないことがあります。
あとは希望ですが、門や柵を復元してくれたらかなりいい感じになるんじゃないでしょうか。
鉄筋コンクリートの天守を建てることを思えば安くあがると思うのですがどうでしょう。

 明日は春日山城に登る予定です。その後は>>307氏の情報をベースに東北地方の城を回る予定です。
関係ない話ですが今日、妙高山に登ってまいりました。
7月半ばだというのに寒く、雪がまだ残っておりました。2メートルほどの厚さはありましたね。
登山者の話によると毎年その場所には雪が残らないのに今年は残ってると。異常気象だそうです。
>>307氏は東北在住だそうですが、10月はまだ雪は降らないですよね?降られると北海道行きが無くなってまう。。。

366 :日本@名無史さん:03/07/29 00:21
北海道の城って五稜郭以外はあるの?

367 :日本@名無史さん:03/07/29 00:34
>>365
お疲れ様でした。
安田城の資料館に入れなかったそうですが、あそこは
しょぼいです。建物はきれいですが、展示スペースは
かなり狭く、内容もいまいちです。

>>366
松前城が幕末に造られています。中世には函館・松前
周辺に大き目の館くらいの規模の城があり、土塁や
郭などが整備されています。

368 :307:03/07/29 21:32
>>365
春日山城はどうでしたか?さぞお疲れの事と思います。
北陸の城で越前大野城も行きたいですね。私的には。(復興天守は萎えるが)

私の住む会津地方も10月中位は雪の心配はないです。11月に入ると峠などはちょっと要注意です。
その場合、路面凍結には気をつけてください。

ロマン溢れる城の旅。私もいつかしてみたい・・・
一人きりがいいですね。誰にも束縛される事も無くて・・・

369 :期待age:03/07/29 21:58
>>本日春日山城に登ってまいりました。城の規模はかなりでかかったのですが、
石垣は一つも見つかりませんでした。城もきれいに整備されており、いい状態で残っていましたが、
この城は上杉謙信という人物の知名度がかなりウェイトを占めてると思われます。
能登の七尾城、地味ですが、石垣の作りもよく、いい状態で残されており、
また城自体も春日山と同じくらいかそれ以上の規模を誇っていたので、
折れ的には七尾城のほうがすばらしいと思いました。
春日山城、一周するのに2時間ほどかかりましたが、妙高山に比べればたいしたことないですよ。
でも筋肉痛で全身痛いでつ。。。
越前大野城は本丸までの道がコンクリートで固められてるのであまりお勧めはできないですね。
見所は本丸の2,3段目の石垣だけでしょうか。郭も変に整備されててちょっとわかりづらいです。

昼間は誰にも束縛される事も無いですが、夜中はしょっちゅう警察官に束縛されてます(w

370 :期待age:03/07/29 22:11
あと丸岡城、ここの資料館を見学したときに昭和の初め(だったか?)の大地震で倒壊した写真を見たんだけど
その写真を見ると完全に潰れておりました(柱などはぐちゃぐちゃに)。その後すぐに復旧したそうですが、
写真を見る限り殆どのパーツは新しいもので建てないといけないような感じでした。
さらに今も2回目(昭和)の復旧工事をやっており、ほぼ新しい部品で建てられてるこの丸岡城を
最古の天守閣だ!と言い張るのはかなり無理があると思いました。
まあ天守閣以外、殆ど価値が無い城になってしまってるから仕方ないでしょうがね。

371 :日本@名無史さん:03/07/29 22:23
>>370
しかし宮大工の技術はとても芸術的といえるほど凄いらしく、かなりの
破損でも古材を大量に使って復旧できるらしい。

372 :期待age:03/07/29 22:30
>>371
そうなんですか。外からしか見れなかったからわからなかったです。
工事が終わってから天守を見てみたいけどもうこの地に足を踏み入れることは無いだろうな。。。


373 :307:03/07/29 22:35
復興天守だけでなく、本丸までコンクリートとは・・・
DQNな自治体のせいでかわいそうな城 大野城。

夜、車の中だと警察官が・・・ うーん なるほどそうゆう事もありそうですね。(笑

374 :日本@名無史さん:03/07/29 22:36
>>373
予算の問題だろう。

375 :遅レススマソ:03/07/29 22:43
>>367
それを聞いて安心しました。入れなかったのがほんと残念でしたから。

>>307
本丸までの道がコンクリートってのはうる覚えだから間違いかもしれないです。

376 :日本@名無史さん:03/07/29 22:47
若松城って確か本丸は駐車場だったよね。

377 :307:03/07/29 22:56
>>376
駐車場は西出丸と3の丸です。確か昨年から有料化されました。それからは城に行く機会が減りました。
本丸は戦後、競輪場だった事もあります。

378 :日本@名無史さん:03/07/29 23:02
>>369
上杉氏の城は小さな郭をものすごくたくさん造るのが
特徴ですから見栄えはぱっとしないかもしれませんね。

春日山城といえば去年の春登ったとき、登山道の無人
案内所で、本丸まで土を運ぶボランティアがあり、
土の入った袋を担いで登った記憶があるのですが、
今もやってましたか?

379 :日本@名無史さん:03/07/29 23:12
小机城に来てくれたら、
ラーメンくらいおごるよ。

380 :期待age:03/07/29 23:13
>>378
ボランティアやってましたよ。折れも運ぼうと思って袋を取ってみると・・・










袋の下には蟻の巣と蜘蛛の巣がぎっしり。
さなぎを抱えた蟻と子供の蜘蛛がサササーっと広がっていきました。
とてもじゃないですが、運ぶ気になれませんでした。

381 :日本@名無史さん:03/07/29 23:19
>>380
それは萎える状況ですね。
私も夏場の蚊や蜘蛛なんかは
苦手です。

382 :日本@名無史さん:03/07/31 21:54
どっかに出荷するのですか?

383 :山崎 渉:03/08/02 01:25
(^^)

384 :日本@名無史さん:03/08/02 07:22
>>383
山の場合、雨水で土砂が流出するので
定期的に積み上げないとあかんらしいです。
とりわけ、整備されても土地の表面に
地肌がでているとその傾向が強いと思われます。


385 :日本@名無史さん:03/08/02 11:50
>>384
逆に整備していない山城はそのまま流出しまくりになってしまうのかな?

386 :384:03/08/02 11:58
>>385
自然の山でも山頂部の流出を防ぐために、登頂のおりに
一石でも、土でもひとかけらの持って上がって欲しいとする
運動があります。
森林化している場合、土砂等の流失がすくなて済みますが
今度は、石垣等が構築されている場合、根が発達し崩落の
可能性がありので、石垣を保持するために伐採する必要が有ります。
ですから、城郭跡に対しては、現存維持派と城郭建設派の対立の他に
自然擁護派との対立もあります。

387 :日本@名無史さん:03/08/05 19:59
現存三大天守は姫路、松本、松江ですかね?

388 :日本@名無史さん:03/08/05 20:05
姫路と犬山と彦根はいった。松本は外から見ただけなのでよく解らない。
犬山と彦根はとにかく狭くて閉口した。松江は行った事ない。
曾爺さんは松江市殿町出身なのだが。

389 :日本@名無史さん :03/08/05 20:25
現存で行った事のある天守、
姫路・松本・犬山・彦根・松江・松山
犬山は小さいが、地形的な面白さがある。この点は松本より上。
彦根ははっきりいってがっかり。小さいし城下町の風情も無し。
松江は町が好きだからよかった。松山も。


390 :期待age:03/08/05 20:32
>>387
規模で言えばね。
あとあまり知られていないことだが現存天守で4番目に大きいのが宇和島城の天守である。(たぶんそうだった記憶が。。。
石垣などある程度史跡が残っているにもかかわらず、辺境の地にあるため知名度が低い。
この宇和島城、周りは平地になってますが、戦国、江戸期には城の背後が海だったようです。駅周辺は埋め立てられてできた模様。
伊予松山に逝くことがあればこの宇和島城にも足を伸ばしてみましょう。
そのかわり往復5時間は移動にかかると思っていたほうがよろし。

391 :日本@名無史さん:03/08/05 20:32
先生だって女なの・・・普通に恋愛もすればHな気分にもなるわ。
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392 :期待age:03/08/05 20:52
近況報告

あまりにも新潟をマターリと旅してたんで春日山を見学した後、
新発田と米沢、上山城しか見ていない。新潟の城といえば、栃尾、柿崎、琵琶島、
坂戸、本庄(村上城のことですか?)城と歴史的に知名度の高い城があるが、
史跡は殆ど残っていない模様。今後の旅に支障が出るかもしれないのでパスしました。
村上城は村上市まで行ったのですが、場所がわからなかった上に雨が降り出したので
諦めました。今思うともったいないことしたなぁ。。とつくづく後悔してます。
新発田城、見学できる範囲は狭いですが、石垣は見事。無償で城の説明をやってるじいさんに
聞いた話によると、六個一組の切り込みハギはここにしかないということ。
そして門の右側の石垣がはらんでるのは明治以降に松の木を植え、根が広がってあんなになってしまったようだ。
米沢城、江戸期の石垣は本丸内側の堀の石垣だけのように見える。で、その石垣なんだが形は悪いものの亀甲積みのようにも見えた。
水面が高くて石垣が隠れ、確認できなかったのが残念。
上山城、略。

393 :日本@名無史さん:03/08/06 18:30
>現存天守で4番目に大きいのが宇和島城の天守である

彦根、松山より大きいんだ…。
正直、丸亀城と同じくらいの規模かなと思っていた。

394 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:41
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
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 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
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395 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:46
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396 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:48
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397 :れれれ:03/08/06 20:15
この間、姫路城に行って来ました。
白鷺城の名の通り、美しい城でしたが
ふと疑問に思ったことが。
土と漆喰で作られた、日本の城の城壁・建物は、防御力としてどれほどの
効果があったんでしょうか。
バリスタや、投石器などの攻城兵器で攻撃されたとして
どれだけ持ちこたえられるのかと、トンデモ的な事を考えたり・・・。

398 :333:03/08/06 22:28
上のほうでいろいろ情報をいただいた333です。
ただいま九州をまわっています。九州へは大分県の臼杵に上陸し、
そこから宮崎、鹿児島熊本と時計回りにまわり、今福岡県です。
これまでに、臼杵、佐伯、延岡、人吉、八代、久留米、大村
唐津などの城に行ってきました。

佐伯城や人吉城は石垣がよく残っており保存状態がよい城でした。
ただ、人吉城のはね出し石垣は、御殿裏のごく一部にしか見られず
少し期待はずれでした。また、熊本県の佐敷城や富岡城は発掘調査
に基づいて整備されており、好感を持ちました。それにひきかえ
綾城、都城城など宮崎県南部の城は、中世城郭の上に無理やり
模擬天主を建てており最悪でした。

399 :333:03/08/06 22:30
続き

今回まわっている城は比較的マイナーな城が多いからでしょうか、
本丸などの城内主要部に自動車用の舗装道路や公共施設があるなど
公園化という破壊行為が行われている城が多く残念でした。

最初の計画では、期待age氏のようにマターリと旅する予定でしたが、
あまりの暑さのため予定を早めるつもりです。
九州は非常に暑く、夜も寝苦しいです。やはり車中泊旅行は、山城見学
と同じく秋〜春に限ります。

>>392
北陸のほうはどうなのでしょうか?暑くありませんか?

400 :こちら山形も暑いです。昼間は33℃を記録。:03/08/06 23:25
>>399
8月上旬の旅行って上のほうに書いてるけどもう1周してきたんですか?
暑かったからとはいえ、ちょっともったいないですね(^^;
大分に上陸ってことは四国か近畿の方だと思いますが、時間があるなら山陰地方の城も行ってみましょう。
いいところいっぱいありますよ。

九州の城はほんと公園化してる城が多いね。福岡、小倉、杵築なんかはほんと勿体無いことしてる。
余計なものは作らずにちゃんと整備してればもっと観光客をよべるのに。
それと大分県の長岩城は行きました?折れはここ見学するの忘れてたんですよね。
もし行ってたなら感想聞かせてください。佐賀の獅子ヶ城なんかも。

401 :日本@名無史さん:03/08/07 00:15
>>397
出典は忘れましたが、攻城側の損害を全く考えず、無尽蔵に
攻撃をし、守城側の援軍がないとすると、大手門から天守閣まで
一週間ぐらいだそうです。
大坂城、原城などは攻城側が幾分兵糧責め的な事を考えていたため
長期化したのでしょう。

402 :日本@名無史さん:03/08/08 10:19
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦逝くぞ、ゴルァ!!            ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| U |\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \エーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )

403 :日本@名無史さん:03/08/08 16:26
   Λ_Λ
   (´・ω・`)
  /    \
  | l    |  |   ..,. .,
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜;。
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜:;.:.。
   /\_ン∩ソ\    ::..゜:: ゚。:.:.:,.
.  /  /`ー'ー'\ \  ゜: -.;`;.。::゜。
 〈  く     / /  ; .\∧_ヘ:。: ゜::
.  \ L   ./ /   /   \〇ノゝ∈:...
    〉 )  ( .く,_   ;./三√ ゚Д゚)..;
   (_,ノ    .`ー'    .( つ旦O
             .  と_)_)

404 :日本@名無史さん:03/08/09 11:21
福岡城は本丸に余計な建造物がない分、まだいいと思う。
小倉城は史跡に指定されていないので市と神社がムチャクチャにしてしまった。

破風つきの復興天守はまだ仕方ないが、神社の櫓風建物は勘弁してほしい。
あと、悪趣味なビルで天守が見えなくなったのは市の暴挙以外の何物でもない。

405 :日本@名無史さん:03/08/09 12:08
>>404
大阪城は悲惨だよ。

406 :日本@名無史さん:03/08/09 14:02
>405
あのガラスタワーな。
大阪府の文化財担当者、気が狂ったかと思った。

407 :日本@名無史さん:03/08/09 20:37
>405
文化財担当はクレイジーだけどあのガラスタワーは、廊下橋の復興の名目で建てられた身障者用エレベータだよ。

408 :日本@名無史さん:03/08/09 20:40
大坂城と小田原城ってどっちが堅固だったの?

409 :日本@名無史さん:03/08/09 20:54
東京・博多間の新幹線の窓から見える天守閣って、いくつある?

410 :日本@名無史さん:03/08/09 21:06
岡山、清洲、姫路、福山、掛川、小田原、広島、小倉

411 :逆襲のネロ 34:03/08/09 21:12
パチッ、パチパチッ。
何だよ、うるさいな。
パチ…パチッパチ
邪魔しないでくれよ。僕は眠たいんだ。
パチパチッ。パチッ…パチッ。
もう!!いい加減にしてくれ!
僕は飛び起きた。
「…!?ここはどこだ?」
どうにもおかしい。
僕は吹雪に包みこまれて目の前はひたすら乱れ舞う雪の白さしか目に入らなかったはずだ。
それがどうだ、今は暖かい暖炉の炎の穏やかな朱が僕を照らしだしてくれている。
僕は冷たい雪の上に伏し倒れていたはずだ。
それが暖かいフカフカの布団に身をくるまれている。
僕は天使に会って天上に召されかねなかった。
それが…僕の目の前に金髪の地上の天使が優しく微笑みかけてくれている。
「…ここは…。君は…?」
金髪の少女はニコと笑いかけ、答えてくれた。
「ここは私の友達の家。ハイジの家よ。私は…クララ。クララ・ゼーゼマン。」

412 :日本@名無史さん:03/08/09 21:28
徳島城をみたら護国神社が無くなっていた
これを機に徹底的に調査して欲しい。

413 :日本@名無史さん:03/08/09 21:30
ええと、411は当然誤爆です。
今、腹を横に切り裂いて喉を突くところなので、ご容赦ください。

414 :日本@名無史さん:03/08/09 21:31
>>410
残念ながら、小倉は悪趣味なビルが城の真ん前に立って見えなくなった。

415 :日本@名無史さん:03/08/09 22:06
>> 414
平成時代初期ころまでは確実に見れたのに。残念。

416 :日本@名無史さん:03/08/10 13:51
国宝の天守は松本、犬山、彦根、姫路でOK?

417 :日本@名無史さん:03/08/10 20:19
大阪〜博多は、
広島城、福山城、姫路城、岩国城
が見えたよ。広島城は2秒頭が見えただけで、福山城は工事中だったけど

418 :日本@名無史さん:03/08/10 20:36
>>417
西へ向かうときに広島城が上だけちっらと見えた後、西の方に回り込んでから
ビルの隙間から上から下までバッチリ見えるポイントがあったよ。

419 :日本@名無史さん :03/08/11 07:33
>>409
名古屋城も見えるよ

420 :GET! DVD:03/08/11 07:42
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421 :333:03/08/12 21:03
九州から帰ってきました。
前レス以降、日田、玖珠、小倉、中津、杵築、日出、岡城を回りました。

中でも玖珠町周辺の城はよかったです。山の形が特徴的な玖珠城や
神社の名目で築城しようとした三島神社や久留島陣屋、穴太積みの
石垣が残る角牟礼城などがありとても見ごたえがありました。
それとこの地方はテーブル山というのでしょうか?頂上が平で
山城に適した山が多く珍しい風景でした。

小倉、中津、杵築は、上記されているように公園化による破壊や景観の
損傷、模擬天守閣など城跡としては最悪でした。ただ、小倉城の野面積み
石垣や杵築の武家屋敷街は見ごたえがありました。

日出、岡城は石垣がよく残っていました。特に岡城!あれはすごいです。
本丸付近の切り込みハギの石垣もきれいですが、西の丸の屋敷や役所跡も
複雑で正に遺跡という感じがしました。

以上いろいろ見てきましたが、近世の城郭においては、佐伯、岡、杵築など
大分県の城が面白かったです。大きくて有名な城はありませんが穴場的な
城が多くありました。

422 :333:03/08/12 21:14
>>400
九州は何度か行っており、有名な所はだいたい回っているので今回は
未見学の近世城郭を目的に旅行しました。夏場のため基本的に
中世山城は見ない予定でした。でもせっかくレスしていただいたので
耶馬溪を見たついでに、大分県の長岩城にいってみました。しかし、
近くまでは行きましたが、案内板も何もなく登山道すら見つかりま
せんでした。また、台風の影響で雨も降ってきたので今回は断念しました。
少し調べて見ましたが、長岩城は石垣や砲塁が残っており面白そうな城
ですね。登城ルートや城の現状など知っている方はいませんか?

8月の上旬だったので九州は非常に暑かったです。台風前後は少し
涼しくなりましたが...
そちらは現在どうしていますか?


423 :大分出身:03/08/12 23:51
っていうか、日田、玖珠、小倉、中津、杵築、日出、岡城っていうけど日田はなんなの?

424 :333:03/08/13 00:11
>>423
近世幕府の代官所(陣屋)があった所のようです。
現在陣屋跡は住宅地になり跡形もありませんが、
近くの丘には近世初頭に城があったようで、
石垣や郭などが残っていました。
町並みが有名のようですが、町並みも城もあまり
パッとしない所でした。


425 :日本@名無史さん:03/08/13 19:09
っていうか、
[九州は何度か行っており、有名な所はだいたい回っている]
にも関わらず
[日田、玖珠、小倉、中津、杵築、日出、岡]
が未見学って・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
上記は大抵有名なところなわけだが、一体全体今まで何度も九州に行って、
どういう有名なところを巡ってたのか、と小一時間(ry

426 :日本@名無史さん:03/08/13 20:11
>>425
お前性格悪いね。

427 :日本@名無史さん:03/08/13 21:00
有名も無名も人それぞれ

428 :333:03/08/13 21:51
>>425
釣り煽りの類だとは思いますが...

前言の有名な所というのは城ではなくて、九州の代表的な
観光地という意味です。門司、別府、高千穂、日南海岸、
桜島、熊本城、阿蘇、天草島原、長崎、平戸、福岡など一般に
九州と聞いて思い浮かべる場所のことです。
ただ、小倉城や岡城に行っていなかったのに有名な場所に行ったと
言ったことは問題があるかもしれません。

しかし、玖珠や日出が有名な場所って少し無理がありませんか?


429 :日本@名無史さん:03/08/13 22:05
日出城天守って明治まで残ってたんだよな。

430 :日本@名無史さん:03/08/13 22:15
>>429
明治まで天守が残っていただけでなく、現在も隅櫓が
二棟現存してますよ。
だからといって解説書に堂々と載っているほど
有名な城ではないと思いますが・・・

431 :3:03/08/13 22:19
サーファー風のルックスの少女ですがオマンコはかなりグロイです。
うっそうと生い茂ったマンゲの奥に黒ずんだビラビラが男根を待っています。
顔がかわいいだけにそのギャップにかえって萌えるかも・・・
吸引力のありそうねフェラもいいですよ。
援交女盛りだくさん!!
無料ムービー充実
http://www.geisyagirl.com/


432 :日本@名無史さん:03/08/14 04:11
『古写真』でいい写真集があったら教えて。

433 :日本@名無史さん:03/08/14 16:44
日本城郭古写真集成(小学館)
日本の城原風景(別冊歴史読本73号:新人物往来社)

あたりがお勧めだが・・・・・・
定番中の定番ともいえるので既に持ってるかもしれんな   そうならスマン

434 :山崎 渉:03/08/15 12:33
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

435 :日本@名無史さん:03/08/16 00:46


436 :日本@名無史さん:03/08/19 06:07
>>432
江戸城の古写真に限っていうなら「鹿鳴館秘蔵写真帖」(平凡社・3800円)がイイ(・∀・)!!
「こんなにきれいな写真が残っていたの!?」と言いたくなるような素晴らしい写真が江戸城だけで60点も収録。
他にも増上寺や寛永寺の珍しい古写真も豊富で、徳川幕府の栄華の名残りが漂う良本でつ。
全国を網羅したものだと「城郭古写真資料集成」(理工学社)が質量ともにケテーイ版。
ただし、こちらは東国篇・西国篇の2册に別れているので、ちょっと高価に感じられるかも。
それでも金に余裕があるならお勧め。俺も欲しい!!
とはいえ、金も無いし家も狭いしで>433にある新人物往来社ので我慢していまつ(w


437 :日本@名無史さん:03/08/20 19:29
徳島に行って来た。博物館中の「蜂須賀藩両国屏風図」の本丸あたりを
みると、武具櫓跡付近に4重の天守風の建物があるが、ただの間違いなのだろうか。
一般的には、東二の丸にあったはずだが、古地図を見ると伊予街道、新町橋、
助任から、徳島城をながめると、武具櫓あたりに視点が集中する構造に
成っているのが気にかかる。

438 :期待age:03/08/21 21:45
東北の城跡は少ない。まだ山形、秋田、八戸以外の青森県しか回ってないが、
横手城、七戸城、横手城、久保田城、秋田城、山形城、弘前城、福島城(津軽)しか見つけることができなかった。
横手城、七戸城、横手城、久保田城は公園化してみるべきところが無かった。
でも弘前城はいいですね。門、堀、石垣もいい状態で残されていて天守まで残っているんだから。
しかしガイドさんの説明によると今の天守は本来の天守では無いとのこと。
落雷で天守を失った後、幕府に再建の許可を願い出たがなかなか許可が下りなかった。
そこで櫓を天守閣の様に見える建て方をしたという。
内堀の外側から見える部分は飾りが多く見栄えがいいのに対し、本丸側が殺風景なのはこのせい。

>>333
こちらはやっと涼しくなったと言う感じです。今年は涼夏だそうですが、
それでも東北の夏は暑かったですね。暑さを除けば雨が少なく旅しやすいところでした。
長岩城見れなかったですか、残念ですね。どういう感じだったか報告してもらいたかったです。

本日やっとこさ北海道入りしたのですが、北海道と言えば五稜郭と松前城しか思い当たらない。
どこかいい城無いですかね?

439 :名無し御免:03/08/21 23:18
>>424
戻るけど、
日田は、永山府政所(陣屋)の反対側にもうひとつ近世城址があるんだけどいった?

440 :日本@名無史さん:03/08/22 07:50
>>439
これですね。
http://www6.ocn.ne.jp/~sch.loss/kuma/ll1.html

441 :信長:03/08/22 13:38
明日安土城行こうと思うけどお奨め教えて!

442 :日本@名無史さん:03/08/22 14:41
>>441
先月行ってきたけど、人少なかったよ。


443 ::03/08/22 18:55
安土城行こうと思うけどお奨め教えて!
っていう意味がわからん。他の史跡を教えて欲しいってことか?

444 :日本@名無史さん:03/08/22 20:10
>>441
観音寺城

445 :日本@名無史さん:03/08/22 20:28
>>441
八幡山城、長光寺城

446 :日本@名無史さん:03/08/23 03:04
>>443
安土城関係の名所を言ってるんだと思ったけど。
誰某が飛び込んだ井戸、とかさ。

447 :日本@名無史さん:03/08/23 09:09
>>441
夕立ちに気をつけて。

448 :日本@名無史さん:03/08/23 17:26
安土山図屏風発見
http://www.cablenet.ne.jp/~isoda-6g/aduti12.jpg

449 :日本@名無史さん:03/08/23 23:41
>>438
北海道入りご苦労さん。風邪ひくなYO

450 :日本@名無史さん:03/08/24 00:10
>>438
四稜郭

451 :もん:03/08/24 22:09
突然ですが、僕も行きたい
天守閣より石垣が好き

452 :名無し下さい。:03/08/24 23:13
もうひとつの五稜郭で有名な臼田の龍岡城はどうなんですか?

453 :日本@名無史さん:03/08/25 13:02
>>452

どうなんですか、と言われても。
・函館とは比べ物にならないくらい規模が小さい
・現在は田口小学校。隅々歩くのは無理かも。
・建物は台所櫓のみ現存。
・かなり復元されているが全部堀に囲まれているわけではない。
・近くに高い建物がないので全容を見渡すのは難しい。
(山に登ればどうか?)

こんなところでどうよ?



454 :名無してくれてすいません。:03/08/25 19:30
そうですか、ほんなら行くのやめときまーす。

455 :日本@名無史さん:03/08/25 20:41
>>454
あらかじめ学校に許可をもらうと見やすいよ。

456 :日本@名無史さん:03/08/28 08:38
うp

457 :333:03/08/31 00:46
遅レス失礼します。

>>438
北海道ですか... うらやましい限りです。
もう知っていることかもしれませんが、北海道にはアイヌが造ったチャシ
という城(砦)があるそうです。ただ本を見る限り本州などの城よりも
見劣りがしそうですが...

>>439
行っていません。全く知りませんでした。
もしかして、日田地方在住の方でしょうか?もしそうなら失礼な発言すみませんでした。
日田は軽く見て回っただけだったので...
じっくり回ると面白かったかもしれません。情報不足を反省してます。

私が見たのは月隈城の方でした。一部に近世的な石垣があり、案内板には1601年
築城と書いてありました。もうひとつの日隈城の方はどうなのでしょうか?
近世の城だと関ヶ原以前の築城でしょうか。また、遺構の現状や同一地域に
近世の城が2つある理由など、もしよろしければお教え願います。

458 :439じゃないけど日田人:03/08/31 09:49
少し長いけど我慢して聞いてください。
なぜ豊臣によって二つも城が築かれたかは不明ですが、
日隈城は1592年に蔵入地の代官である宮木長次郎豊盛という人が亀翁山(日隈山)に築いたもので1596年に秀吉の近習毛利高政が天守などの建物を増築し1601年毛利高政は佐伯城に移転。その後も城代を置き1616年に廃城
遺構現状は、大手門石垣、馬場、堀跡(小股川)、古井戸跡、丹後丸櫓台(水神宮)などわずか残るだけでよほどのマニアでしか見ない代物です。
月隈城は正式には丸山城(永山城)といいます。関が原以降(入郡は1598年(星隈城入城)豊臣方家臣小川壱岐守が1601年に竣工。入城し、1616年に徳川方の石川忠総が改築。後に西国郡代の代官所が置かれました。
(参考:hp豊西ひたの城)

補足
両城は2`しか離れてません。

459 :333:03/08/31 20:16
>>458
ご返答ありがとうございました。
日田には1601年〜1616年まで2つの城が並存していたということですか。
これは大変珍しいことですね。
日田の予備知識は江戸時代天領で代官所があったということだけだったので
面白そうな城跡を見過ごしてしまい非常に後悔しています。

近世初期に廃城になった近世城郭も謎に満ちていて面白いですね。
城も見ごたえがありますし... 日田の他にも、竹田・岩尾・若桜鬼ヶ城など
に行ったことがありますが、このような城は事前に情報を得るのが比較的
難しいことが難点です。
どなたか他にもこのような城を知っている方はいませんか?


460 :日本@名無史さん:03/09/01 00:11
>これは大変珍しいことですね

んなこたぁ〜ない

>このような城は事前に情報を得るのが比較的難しいことが難点です

インターネットレベルでも十分情報収集は可能だが?

>どなたか他にもこのような城を知っている方はいませんか?

むしろそうじゃない城郭を探した方が早いと思われ




もうちょっと自分で努力しる

461 :333:03/09/01 19:15
>>460
私の拙い文章で誤解を与えてしまったようですみません。
460氏は中世城郭のことも含めての話だと思うのですが......
中世的と近世的の違いと言うとまたややこしい話になりますので、
ここで言う近世城郭とは、大規模な石垣・天主や櫓などの礎石建物・枡形門
などを持つ城(かなり極論ですが)ということにしといてください。

もちろん2chだけで情報収集しているわけではありませんよ。
ネタ振り程度に読み流していただければ幸いです。

462 :日本@名無史さん:03/09/02 16:28
>460
こりゃまたえらく不機嫌な香具師が出てきたな
便秘か?それとも好きなカノジョに相手にされないとか?

463 :期待:03/09/03 23:34
北海道を激しく満喫してる期待ageです。あまりにも北海道の自然がすばらしく、城のことはすっかり忘れていましたが、
333氏が教えて下さった「アイヌが造ったチャシという城(砦)」ってのは当方知らなかったです。
ネットで検索してみるとかなりの数があるようですが、地図には載っていないし道路を走っていても看板すら見つからない、
資料館などに行っても情報が無いというありさまです。どんなものか見てみたいんですけどね。探せないものはしょうがないというところでしょうか。
449>>思ったより寒くないですよ
450>>四稜郭ですか、全く知らなかったです。あと1ヶ月は函館には行かないと思いますが必ず見に行きますね。

しかし北海道はエッジの使えるとこが少ない(特に道東。。。

464 :日本@名無史さん:03/09/04 04:00
残念ながら、北海道と四国はいい城がないんですよ。。。

465 :日本@名無史さん:03/09/04 20:22
関東の城はなんか味気ないです。
おとなしいというか、何もないというか、なんというか

466 :日本@名無史さん:03/09/04 22:29
>>463
僕も去年の夏北海道に行ったのだけど
釧路市には、モシリヤチャシとチャランケチャシと言うチャシがあった。
そのうち一つは、整備されていたけど周りに柵囲いがして中に入れなかった。
もう一つは、釧路市の博物館の近くで、湖の側にあったが、
「え?なに?これって城なの??」という代物だった。


467 :日本@名無史さん:03/09/04 22:38
ということは城巡りをするには、技術レベルの低い地方から廻り、最後に
技術の高い地方に到達するようにしないと、楽しめないのかな。

468 :期待:03/09/06 21:13
>>466
昨日、博物館近くのチャシ見に行ってきた。城というか砦だね。
その当時は今のように陸続きではなく島だったようだ。あと堀が2本あったらしいんだけど
そのようなものは土地開発で消えてしまっているみたいだね。
大きさもそれほど無く100人程度で守るくらいの砦って感じでしたね。

>>467
城マニアは、
@とりあえず天守のある城(鉄筋天守含む)
A石垣のある天守(ry
B野面済み、打ち込み切り込みはぎを理解し、石垣メインの城を見学する
C堀、掘り切り、土塁などの人工的に作られたものが大好き
Dほとんど発掘されてなく、わずかに城跡と思われる山城にハァハァ
ってな感じでステップアップしていくから逆じゃないかと俺は思う。

469 :信濃守:03/09/06 21:22
観音寺城と安土城どっちがいいと思いますか。わたしはやはり中世の風格がある観音寺城だと思いますね。

470 :日本@名無史さん:03/09/06 21:55
>>469
はレベルDのマニア

471 :日本@名無史さん:03/09/06 22:01
観音寺城はCじゃないか?

472 :日本@名無史さん:03/09/06 22:01
>>469
体力次第

473 :日本@名無史さん:03/09/06 22:03
>>471
観音寺は3だろ

474 :日本@名無史さん:03/09/17 00:06
最近城跡を見学しはじめた者だが石垣の区別が判りづらい。
切込ハギは一目で分かるが、野面積と打込ハギ、
特に、隙間の石が無い打込ハギと野面積の区別が判らない。
やはり年季が必要なのだろうか。

475 :日本@名無史さん:03/09/17 01:32
>>474
区別出来ている様に思えますが・・・
打ち込ハギは石積みの隙間に石を打ち込み、隙間を埋める。
野面積は、ただ積んだ物と、当方は理解しておりますが・・・

476 :日本@名無史さん:03/09/17 02:11
>>474
野面積みは自然石をそのまま積み上げているのだし、打ち込みハギは石垣表面
が平らになるように整形されているわけですから、石が加工されているのか、
されていないか、も判断材料になると思います。

477 :日本@名無史さん:03/09/17 11:02
>>474
打込ハギは、石の接合部を積みやすいように加工し、隙間を間詰石を
打込んだもの。

478 :日本@名無史さん:03/09/18 00:03
>>475-477
返レスに感謝します。

繰り返しになるが、私のような初心者には、表面が風化し、
隙間の石も抜け落ちた打込ハギと野面積との区別は難しい。
特に今疑問なのが、野面積は割石をするのかという点だ。
各本や案内板によって記述に違いが見られ、私にはよく判らない。
しかし、もし野面積が割石をするなら、打込ハギとの区別が
さらに判りづらくなると思うのだが。


479 :日本@名無史さん:03/09/19 13:09
ローカルな城跡を見るのが好きで、たまに見に行きます。
別所氏の播州三木城を見ました。
本当に、一気に駆け上がれそうな小高い丘でしかありませんでした。
なんでこんな丘で、1年以上の篭城が出来たのか、不思議なくらい。

480 :日本@名無史さん:03/09/19 13:26
荒木村重の篭城した伊丹城ってもうどこがどうなのか、
痕跡もほとんど残っていないんだけど、
ふと思うんだ。
平家みたいに、神戸で篭城すればよかったのに、って。
六甲山と海の間の狭い陸地に、Great Wallを作れば、
海から毛利が援軍に来やすかっただろうし、
海上で石山本願寺とも交通できるし。
そのころには、もう瀬戸内の制海権って織田氏のものだったんだろうか?

481 :日本@名無史さん:03/09/19 20:03
荒木には、神戸全域を守れるような兵力はないよ。

482 :日本@名無史さん :03/09/19 20:46
花隈城に籠城したけど落ちただろう。

483 :日本@名無史さん:03/09/19 20:52
レス、サンキュ。
神戸って、海と山がせまっているよね。
位置は特定できないけど、神戸の入口と出口にだけ
関門のような城砦を設けて、守ったらよかったのに、
と思ったんだ。
制海権が毛利側にあり続けるとして、だけどね。

484 :日本@名無史さん:03/09/19 21:23
>>483
西は須磨を押さえたら大丈夫だとして
東は案外平野部が広いから難しいと思うぞ

485 :日本@名無史さん:03/09/24 22:45
up


486 :日本@名無史さん:03/09/24 23:17
野面積み
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1064412917.JPG

487 :日本@名無史さん:03/09/25 11:03
真ん中の二つのビルの間から見える山が宇佐山城跡で、歩道橋の下、植木の
左側にあるのが大津城趾の石碑です。また右側の競艇場の上に見えるデコボコ
の山が、壺笠山城趾です。
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1064455051.JPG

488 :487:03/09/25 11:14
是正。
競艇場→ヨットハーバー

489 :日本@名無史さん:03/09/25 12:49
>>487
写真見たけど、大津城は壊滅してるのかな?
膳所城になら行ったことあるけど
あそこもひどかったですね。

490 :日本@名無史さん:03/09/25 13:32
>>489
坂本城モナー

491 :487:03/09/25 14:01
補足
歩道橋のエレベーターのある辺りが天守閣のあった場所らしいです。
また左端の大きなビルのすぐ右隣(道路のまっすぐ先)の山が長等山で、
関ヶ原の戦いの時、西軍が大砲を設置していた場所です。

492 :日本@名無史さん:03/09/26 11:36
>>489
江戸時代にはすでに大津は天領になっていた。
関ヶ原前哨戦で残った本丸は、既に蔵屋敷に
なっていた。いまの浜大津駅近辺、琵琶湖
汽船の入口あたり

493 :日本@名無史さん:03/09/29 14:12
ueni

494 :日本@名無史さん:03/10/04 03:24
図説正保城絵図(新人物往来社)を読んだんですが、
近江膳所城の本丸四周と二の丸西側に二層の多聞櫓が建ってます。
「二層多聞櫓」というのは特殊な建築物なのでしょうか。
熊本城数奇屋丸に二階櫓がありますがこれは防御を固めるというより
大広間としての使用がメインですよね?

名古屋城、徳川大阪城などの大規模な城郭に二層多聞櫓はありませんが
建設コストや使い勝手などに問題でもあったんでしょうか?

495 :日本@名無史さん:03/10/05 23:28
>>494
「二層多聞櫓」なら姫路城や金沢城にもあるよ。
「二層多聞櫓」って二層櫓が連なったものだから、
造るのに金はかかるが、防衛力は高まると思うけどね。

496 :日本@名無史さん:03/10/09 11:33
>>494
二層多聞なんぞ>>495の言うようにどこにでもある.
熊本城数奇屋丸を例に出してるが『層』と『階』は違うもんなのでご注意.
ここらをごっちゃにしちゃうと,見えるものも見えなくなるからね.

497 :日本@名無史さん:03/10/09 23:08
age
・・・といえば期待ageさんはどうしてるのかな?
もう旅から帰ったのだろうか?

498 :期待あげ:03/10/10 20:17
>497
まだ北海道です。今はススキノのソープに突撃中であります(w

それよりも先日悪路のダートを走ってて 、車小破、PCのキーボード小破、書き込みが出来なくなってしまいました。今は携帯からのカキコ
もう悲惨ですよ。買ったばかりのタイヤは破れるし札幌で寿司食ったら腹痛で動けなくなるし。おまけに寒い
風邪ひきそうです

499 :日本@名無史さん:03/10/10 23:06
>>498
お疲れ様です。最近不幸続きのようですが、まだ旅行中ってことだけでも十分羨ましいです。
またどこかの城に行ったら報告してください。期待してます。

500 :日本@名無史さん:03/10/11 00:10
太田道かん時代の江戸城は皇居のどの辺ですか?牛込城や本郷城があったそうですが、どの辺にあったのですか?

501 :日本@名無史さん:03/10/16 10:32
>>500
大田道灌の頃の江戸城は現在の西の丸あたりだったかと。
牛込城は筑土八幡のあたり、本郷城は真砂坂を上がったあたりと聞いた記憶あり。
うろ覚えでスマソ

502 :日本@名無史さん:03/10/16 17:45
レス有り難う。高校の友人に赤井君という人がいて、丹波黒井城の事話したら、何と赤井悪エ門直正の子孫でした

503 :日本@名無史さん:03/10/26 14:10
ほしゅ

504 :日本@名無史さん:03/10/28 06:06
大阪城天守閣の元館長が大阪市長選に立候補   共産党からの出馬だけど。。。。。

任期満了に伴う大阪市長選(11月30日投開票)に、青森県の会社経営者、羽柴秀吉氏(54)と、
京都の会社経営者、中川暢三氏(47)が、それぞれ無所属で立候補する方針であることが23日分かった。
羽柴氏は11月7日、中川氏は今月中に正式表明する予定。 
同市長選にはこれまでに、共産党推薦で元大阪城天守閣館長の渡辺武氏(66)、自民、民主、公明、保守
新各党推薦で前市助役の関淳一氏(68)、俳優でコンビニエンスストア店員の小谷豪純氏(25)の3氏が、
いずれも無所属での立候補を表明している。(了)
中川暢三(なかがわ・ちょうぞう)、小谷豪純(こたに・ひでずみ)(時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031023-00000605-jij-pol

505 :日本@名無史さん:03/11/06 06:52
竹田城に雲が張って天空の城みたいになるのはいつ頃ですか? どういう気候条件でなるのか教えてほしいです。 旅行板にあった城スレがなくなったみたいだしここが最後の砦です。。。

506 :日本@名無史さん:03/11/07 08:04
そーですね、11月には出てくることありますよ。
湿度が高くて、暖かい早朝に霧が出ることが多いです。ちょうどこれからの
季節ですね、よく写真を撮っている方を見かけます。
出石の山頂も同じようになりますが、登るのはちょっと・・。
事故には気をつけて見に行って下さい。

507 :日本@名無史さん:03/11/08 10:55
竹田城いいね。車で行った時も歩いて登った時も楽しかったよ。石垣も沢山あってすごい堅城に見えるけどわりと簡単に落城してるね

508 :日本@名無史さん:03/11/08 13:34
落城したのは石垣が出来る前の時代の話だが

509 :日本@名無史さん:03/11/08 19:39
すぐ横に、出城もあるので、足を延ばして見に行ってください。
中世の堀など見れておもしろいですよ。
お腹が減ったあなたには、川向こうのうどん屋「○力」がおすすめ、
この辺ではけっこういけます(この辺では、ですよ)。
黒井城も出石城も山頂をもうちょっと整備してくれたらなあ・・

510 :日本@名無史さん:03/11/08 20:27
出石城は復興櫓のある所まで行って蕎麦を食べたけど山頂までは険しいですか?黒井城は上まで登れたけど、八上城は父が途中でへばり断念したよ。秀長が竹田城落とした時は石垣なかったとは知らなかったよ

511 :日本@名無史さん:03/11/08 23:47
出石城は俺も行ったことがあるが、雪の為山頂には登れなかった。残念無念。
麓の城下町は観光客でごった返していたのに、城跡は驚くほど静かだった。
竹田城も冬に行ったがこの時は雪がうっすらと積もっていてきれいだった。
あの辺りは北陸なんかと同じで晴れているときが少ないのかな?
何度か通ったこともあるが、いつも雨や曇りだった。

512 :日本@名無史さん:03/11/09 01:25
僕の地元には光秀が築いた福知山城があるが、他にも猪崎城山という地元でもマイナーな城跡があるが、ネット検索でカラー写真付きで出てきたのには驚いたよ。ところで皆さんは光秀天海説を信じますか?

513 :日本@名無史さん:03/11/09 06:35
信じるわけねーだろ

514 :日本@名無史さん:03/11/09 08:26
510>
竹田城のような整備がされていないので、天気のいい日をお薦めいたしやす。
ちょっとした登山ですので。でも、登れば織田期の野趣あふれる、石垣等
がみれます〜。

515 :日本@名無史さん:03/11/09 12:03
514さん、レスサンクスです。今度挑戦してみます。ところで道三の稲葉山城は土塁だけだったのですか?道三の国盗りも親子二代説が有力になってきてますが、どうなんでしょうか?

516 :日本@名無史さん:03/11/09 13:35
>>511
10年前に男三人でこの時期に上がった事があるぞ。
頂上には伝三階櫓、途中土橋の跡などもあり。

517 :日本@名無史さん:03/11/10 01:35
>>505
旅行板スレはまだ健在です

 日 本 の 城  二の丸
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/travel/1047300271/

518 :505:03/11/11 12:54
再来週に竹田城と出石城に行ってきます。 時期的にいい写真が撮れるかもしんないし。 あと旅行板のスレが生きていたのは助かった。携帯でスレさがすのは苦労するからね

519 :日本@名無史さん:03/11/24 12:34
国内旅行板の勢いに負けてるぞage

520 :日本@名無史さん:03/11/24 13:54
主旨が違うだろ。ここは日本史板で、あっちは国内旅行板だろ。
別に争う必要ない。

521 :日本@名無史さん:03/11/24 14:19
すでに日本3大山城として語られているが、高取城はいい。
山中にあることが幸いしてか、縄張りはほぼ完全に残ってる。
再現しがいがありそう。


522 :日本@名無史さん:03/11/24 19:05
>>521
微妙にスレ違いな気もするが…
確かに高取城はいいよな。
石垣も立派だし、山上にある武家屋敷跡なんかもいいよね。

飛鳥や吉野に近いから、城内の建物を再現すれば
観光名所としてもやっていけるかもしれない。



523 :日本@名無史さん:03/11/24 19:44
犬山城に登りました。
あれって国宝なんだけど、
成瀬さんっていう人が持ってるお城なんだって。

イングランドじゃあるまいに、お城持ってる人が
現代日本にもあるんだ。すごいねー。

524 :日本@名無史さん:03/11/25 17:19
雪が積もってる時がきれいな城ってどこがあるでしょうか?
弘前、松本、高田あたりが思い浮かぶのですが他にありますか?


525 :日本@名無史さん:03/11/25 20:28
>>524
丸岡城。会津若松城。

雪国にある石垣造りの城ならどこも絵になると思うが…



526 :日本@名無史さん:03/12/05 18:32
ho

527 :日本@名無史さん:03/12/05 19:47
>>523
>成瀬さんっていう人が持ってるお城なんだって。

成瀬さんって人は代々の犬山城主の子孫です‥‥って当然知ってて書いているんだろうけど。
まあ考えてみれば、城を子孫がそのまま所有しているのって、
それこそ英国などヨーロッパじゃ珍しくもないんだろうけど、日本では確か犬山城だけだね>個人所有。
それを考えると確かに凄いな。

528 :日本@名無史さん:03/12/12 21:08
えい、あげちゃえー。。

でも、相続税とかで大変らしいですよ。昔、先代が○hkの番組で「昔の税金を
まだ払ってます・・」てなことをおっしゃてますた。
文化財なんだから、税金は「免除」してあげればいいのに、税務署は応じてくれない
と、ぼやいておられました。
後輩の、国税専門官に聞いたら、「該当地の税務所長の一存で決定できるんだけど、
そんな勇気のある人はいませんよ」ということだった。
お金持ちも、悪事を働かないと子供に財産残せないんだね、この国は・・。

529 :日本@名無史さん:03/12/13 10:35
相続税のおかげで、それで貧富の差が縮まるはずなわけで...
犬山城を個人で所有する必然性もない。

530 :日本@名無史さん:03/12/14 09:43
でも、現物納税で犬山市とかのものになったら、ひどいことに
なりそうな悪寒が・・・。
勝龍寺や清洲や長浜みたいになったら、やだよー。

531 :日本@名無史さん:03/12/14 15:42
国宝や重要文化財なら、所有者が誰であれ勝手に改修できないでしょう。

532 :日本@名無史さん:03/12/20 18:09
age

533 :私、苗字は成瀬と申します(マジ:03/12/21 00:24
名古屋城、皆さんどう思います?          評判悪くて
それから今度本丸御殿を復元するとかしないとか、それはともかく

あの天守閣はもはやりっぱな昭和建築・・・とはいかないか?

534 :日本@名無史さん:03/12/21 19:35
大阪城もそうだが、あのエレベーターが景観を台無しにしている。

535 :日本@名無史さん:03/12/22 14:59
>530
> 勝龍寺や清洲や長浜みたいになったら、やだよー。

清州は別にして、 勝龍寺や長浜は悪くないと思うよ。

536 :日本@名無史さん:03/12/28 18:03
>>533
本丸御殿楽しみ。
なんだかんだいっても日本独特の宮殿様式だもの。

御殿も城によってそれぞれ特色、違いがあっただろうから、
完成したら二条城や、すでに復元された篠山城との違いを楽しみたい。

537 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

538 :日本@名無史さん:04/01/08 13:26
犬山城:所有を個人から法人に移管へ 春に新財団を設立

国宝・犬山城の所有権を巡り、財団法人化を検討していた愛知県犬山市は8日、
所有者の成瀬家と早ければ2月に発起人会をつくり、4月を目途に新たな
財団法人を設立する方針を明らかにした。犬山城は国宝の城で唯一、
個人所有となっていたが、今後は財団法人に運営が引き継がれる。
犬山城は成瀬家の12代当主の正俊さん(73)が所有し、同市が
法定管理団体となっていた。新たな財団法人は「犬山城白帝文庫」(仮称)
で、成瀬家から天守閣のほか、約7000点にのぼる古文書、絵図、
工芸品などの寄付を受ける。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20040108k0000e040049000c.html

539 :日本@名無史さん:04/01/10 19:49
礎石の役割って何なんですか?よく城跡で天主や櫓門跡などに見られるのですが。


540 :日本@名無史さん:04/01/10 20:33
>>524
出石

541 :日本@名無史さん:04/01/10 21:09
>>539
建築関係の板に逝ったらもっと詳しい説明が聞けると思うけど
ようは建物を支える土台です。
古来日本の建物は掘ったて柱でしたが(だから昔ながらの建築
技術を使う伊勢神宮の本殿には礎石がありません。)、6世紀
に半島から寺院を造る技術が渡来したときに、柱の下に礎石を
置く技法も渡来しました。

何故礎石を使うかというと
「瓦などを使っている重い建物が地面に沈み込まないようにするため」
です。

542 :日本@名無史さん:04/01/10 21:21
>>541
建物の耐久性が増すという理由もあるらしい。
礎石の上に柱をのせると柱(木)と地面が直接接しないため
柱が腐りにくくなり、建物が何百年ももつようになるらしい。
柱を土に埋め込む掘ったて柱だと、土と接している部分が腐るので
建物が4,50年で倒壊してしまうらしい。

543 :日本@名無史さん:04/01/10 21:22
>>541
えっと、すべての柱が礎石の上に建ってるわけじゃないですよね?
それだと軽い地震が起こったときに建物がずれてしまうからなー。
建物の中心になる柱が地面に突き刺さっていて、
建物の重さを軽減させる柱が礎石の上に建ってるってことでOK?

544 :日本@名無史さん:04/01/10 22:07
>>543
礎石と柱には凹凸があって噛み合っている。
だから、少しのゆれくらいではずれない。


545 :日本@名無史さん:04/01/10 23:47
漏れの先祖が築城した結構有名な城は小学校になり防空壕にされて今は寂しく記念碑が建っているだけ・・・(涙)

546 :日本@名無史さん:04/01/10 23:55
俺の先祖は戦国時代に丘の上に城を建てていたというので、今そこは
古城という地名になっていて俺の家の墓になっている。
しかし織田軍に滅ぼされて農民になったらしい。

547 :日本@名無史さん:04/01/11 02:54
>>544
でもいろいろ城跡の礎石を見てきたけど、凸凹があるような石はあまり見かけてないけど。
平らなのが殆どじゃない?

548 :日本@名無史さん:04/01/11 16:48
風化したのだよ

549 :日本@名無史さん:04/01/11 22:42
>>547
柱を礎石の形状に合わせて加工し、礎石にかませます。

550 :日本@名無史さん:04/01/17 12:36
名古屋城の瓦って緑色してるけど再建前(築城当時)の瓦も緑だったの?

551 :日本@名無史さん:04/01/17 18:56
名古屋城天守は銅瓦葺き。
緑に見えるのは緑青(ろくしょう)といって銅のサビ。
築城当初は、サビてないので新品の10円玉のような感じだった。

552 :日本@名無史さん:04/01/17 19:58
大阪城もそうだけど、再建天守は意図的に緑青にしてるんだよね?
消失前(昭和)の名古屋城の瓦はどんな色だったのかな。
経年変化だけであんなに鮮やかな緑になるもの?

553 :日本@名無史さん:04/01/17 21:04
たしかにそうだな。白黒古写真と比べるとなんか違和感があるんだよね。
家の婆ちゃん、名古屋城に戦前何度か行ったことがあるので、聞いてみたいのだが、
最近もうろくし始めて、答えを引き出すだけで1時間以上かかってしまう・・・

554 :日本@名無史さん:04/01/17 22:31
現在の皇居、江戸城の内堀石垣は創建当時から下が土塁の石垣だったのでしょうか?

555 :日本@名無史さん:04/01/17 22:33
>>554
鉢巻石垣というやつね。太田道灌の頃は違うと思うが
家光の頃はなっていたのではないか

556 :日本@名無史さん:04/01/17 23:01
>>555
鉢巻石垣というんですね、ありがとうございます。

元々は全部石垣だったのだが崩れて直した時にあの形にしたと聞いたのですが、
現在の皇居をぐるっと回って観て来たら??そうかなあと思ったもので。


557 :日本@名無史さん:04/01/17 23:04
鉢巻きよりも鉢巻き腰巻きが多いだろう。

558 :日本@名無史さん:04/01/17 23:54
>>553
そうそう、古写真を見ると現在の色だったとは思えない。
再建天守の画像をグレースケールにしても古写真のようにはならないね。
でも、大阪城が再建された当時の古い絵はがきを見ても
同じく緑だったようには見えないんだよ、黒っぽい。
実際どうだったのかな?
>>553のおばあちゃんに期待。

559 :日本@名無史さん:04/01/18 12:23
はちまきだっけ?
はらまきこしまきだとおもっとった

560 :日本@名無史さん:04/01/18 14:06
>>558
数年前に大阪城天守のリニューアルをしたときに、どっかの新聞に「昭和6年完成当初のカラー写真」が乗っていた。
屋根は黒というより赤、ズバリ10円玉の色だったような記憶が・・・。
もちろん、色づけの段階の誤差の範囲内とは思うが。
それが年月が経つうちに青銅色になったんだと。

>>559
「はらまき」だったら下半身に巻くわけだから「こしまき」と一緒になっちゃう。
オレはこう覚えた。
 はちまき → 土塁の上方に石塁がある
 こしまき → 土塁の下方に石塁がある
 はちまきこしまき → 土塁の上下に石塁がある

561 :556:04/01/18 16:07
>>559
すんません、そのとうりでした。

562 :日本@名無史さん:04/01/18 18:01
>>560
そうなんですかー。
再建時のアレンジとして化学反応(?)で
あの色にしたのかと思ってた。

個人的には銅鐸とか鳥居みたいな緑のほうが重みがあって
カッコイイと思うけど、自然にあんな感じになるのか。。

563 :日本@名無史さん:04/01/18 18:07
>>562
俺のイメージも銅鐸や鳥居の渋い色。
神社なんかでは大坂城と同じような銅瓦でも渋いのはかなり渋くなっている。
おそらく大坂や名古屋は銅の材質や混ぜ物が昔と少し違うか、
強引に緑青になるように加工したとかあるのではないだろうか。
あるいは、これから数十年とたつうちに渋くなるのかもしれない。
しかし、名古屋城については白壁の色すら戦前と今とでは違って見える。
これも、完全に気のせいかもしれないけど。

564 :日本@名無史さん:04/01/18 18:53
>>563
銅の質の違いはありそうだね。
古いデニムなんかと同じように古い銅瓦のほうが
品質にムラがあって、それが逆に味になるみたいな感じで。
壁も当時のものとはやっぱり違うよね。
大阪城みたいにピカピカにするのはやめて欲しいなあ。

ていうか豊臣大坂城自体は銅瓦だったのだろうか。
瓦は徳川大阪城のイメージで復元してるのかな?

565 :日本@名無史さん:04/01/18 21:31
普通の瓦だろう。どの程度の金箔を貼っていたかは
わからんが。

566 :日本@名無史さん:04/01/20 14:54
小学館が城の本の新シリーズを出すみたい。
今日発売のビッグコミックオリジナルに広告が掲載されていたよ。
http://www.shogakukan.co.jp/meijo/

567 :日本@名無史さん:04/01/20 19:05
>>566
PHPから発売されている「名城を歩く」の今月号、「和歌山城」にも広告
が出てる。初回250円なら立ち読みでもしてみるかな。

568 :日本@名無史さん:04/01/20 19:14
全五十冊ということは、各県平均一冊あたる訳ですね。


569 :日本@名無史さん:04/01/20 23:16
>>566
PHPの「名城を歩く」シリーズのパクリのような気もするが…

小学館といえば、15年ほど前に出した
「探訪ブックス日本の城」シリーズがよかったなぁ。
文庫本サイズで、縄張り図とかも載ってって、今でも旅行に行くときには持っていく。
現在入手困難なので再版してほしい。

570 :日本@名無史さん:04/01/20 23:49
普通に熊本城、よかったな。

571 :日本@名無史さん:04/01/21 01:39
うちの県は三冊独占だ〜

572 :日本@名無史さん:04/01/21 01:48
>>568
千葉、群馬、栃木、富山は一城も載ってないんだなw 

573 :日本@名無史さん:04/01/21 09:20
>>572
佐倉は?

574 :日本@名無史さん:04/01/21 12:09
久留里は? 大多喜は?

575 :日本@名無史さん:04/01/21 19:57
>>574
土造りの城はあまり一般受けしないようだ。
というかマイナー杉(全国的に見て)

576 :日本@名無史さん:04/01/21 20:08
石垣の城殆ど無いしね。カスばっかりだし。

577 :日本@名無史さん:04/01/21 23:07
石垣使ってない城はすくないよ

578 :日本@名無史さん:04/01/21 23:39
>>566

小学館の探訪ブックスシリーズ
確かによい本ですよねー、携帯しやすいし。
わたしが持っているのは、81年頃のハードカバーなのですが、89年には新装版が出ています。
確かにもう一度再版してほしいですね。
新装版はなかなか古本屋でも見かけません。



579 :日本@名無史さん:04/01/22 00:53
>>576
ろくに釣れてませんよ

580 :日本@名無史さん:04/01/22 11:40
城買いたがる成金の金持ち(土木建築系)とかものすごくいそうだけど
今までひとつも売られてないんだよな。
絶対かいたがる身の程知らずの馬鹿がいると思うのだが・・・

581 :日本@名無史さん:04/01/23 22:17
城跡ならいくつか持っているが、模擬天守建てれば売れるのかな

582 :566:04/01/27 09:30
小学館の本、今日発売で、新聞全面広告が出ていた。
三浦の復刻図が毎号掲載とれるというので、ちょっと楽しみ。
朝、女房にこの本のことを話しているうちに、
10年ぐらい前に、ぎょうせいから出ていた豪華本を
思い出してしまった。1万円以上するので、2冊しか買えなかった
が、個人的には、小学館ライブラリーの本より、
こちらの方が好きだな。
(一部は、毎日から出ていた城の本に流用されていたが・・)

ところで、小学館ライブラリーに掲載されたいた、
萩原一青?復刻俯瞰図っていうのはねどのくらいの精度だった
のでしょうか?

583 :566:04/01/27 13:26
自己レスですいません。
昼休み、書店に行き見てきましたが、内容は旅ものが中心で
城おたくが満足するものではありませんでした。
個人的に来週からチェックする必要はなしと・・・

584 :569:04/01/27 19:49
>>583
禿同!
私も試しに一冊かってみました。
「探訪ブックス日本の城」シリーズの拡大版を期待してたのですが……残念です。
城に関する本ならば、せめて縄張り図か俯瞰図くらいは付けてほしかった。

585 :日本@名無史さん:04/01/27 20:22
PHPのは全部買ってるんだけど小学館はパスだな。
写真も少ないし、薄いしよ。

586 :日本@名無史さん:04/01/27 22:00
あまり評判よくないなw
まぁ俺は買うけどね。毎週の楽しみってことで。
PHPの方がいいのは確かだな。

587 :日本@名無史さん:04/01/28 18:18
デアゴスティーニならかなりマニアックな城本を出してくれそうだが。

つーか学研の『歴史群像・名城シリーズ』シリーズだっけ?
あれを刊行当時のソフトカバー、1,600円くらいで1ヶ月に一冊づつ復刊してくれないかな。
あの値段で、現況、復元図と見ても楽しいし、後半の読み物も読み応え有った。

588 :日本@名無史さん:04/01/28 23:34
>586
観光地案内としては良品のように見えますが。
写真も多いしきれい
信長の手紙よりは欲しい気がするw


589 :日本@名無史さん:04/01/28 23:40
>>582
ぎょうせいにパンフ請求したら、現物全巻が送られてきてしまった。
ボーナスはたいて買っちまった。

590 :日本@名無史さん:04/01/29 19:41
>>489
いくらした?

591 :589:04/01/29 20:03
>>590
>>589の事だと思うが、
ぎょうせい『復元体系日本の城』全9巻で、22万5千円だった。
あの頃は、自由になる金があったな。今は・・・

592 :日本@名無史さん:04/01/30 20:23
今日本屋に行った所、学研復元するシリーズ
「復元模型で見る日本の城(上)」1800円を発見
東国16ヶ所の復元模型が載ってました。
資料館なんかにあるものをまとめたものでしたが
小学館のものとは比べ物にならんぐらい
(*´Д`)ハァハァ させてもらいました。

593 :日本@名無史さん:04/01/31 17:50
>>592
小学館とPHPのを買うつもりだったけど、立ち読みして即これ購入。
CGやイラストと違って、模型はリアル感が出てていいね。
それに現況の航空写真や、現況の地図と、
かつての縄張りをシンクロさせた図もあったりしてわかりやすい。

下巻は大坂城、姫路城、熊本城、津山城、名護屋城など巨城、名城が登場する。
個人的に津山城と名護屋城の模型が好きなので下巻のほうが楽しみ。

594 :592:04/01/31 21:14
確かに模型はリアル感がありますね。
城下の様子は城絵図なんかを見ても実感がわきにくいのですが、
川越・宇都宮の模型は作りこんであっていい感じでした。
下巻も早く出してほしいです。


595 :日本@名無史さん:04/02/01 00:19
>>591
あ〜、漏れも買っちまった。職場に来てたぎょうせいのセールスのおっちゃんと世間話して
たらつい成り行きで、ね。(w
今は財布にそこまでの元気はないな。

596 :日本@名無史さん:04/02/01 01:41
去年、四国一周・城巡りの旅に行きました。
丸亀城・伊予松山城・宇和島城・高知城の現存天守閣を有する4城と徳島城跡と高松城跡を見に行きました。
高松城以外は平山城なんで、結構疲れはしましたが、丸亀城の石垣や本丸全体が現存する高知城はなかなかなものでした。
宇和島城の天守閣は何かコンパクトにまとまっていて、個人的には気に入りました。

597 :日本@名無史さん:04/02/01 17:36
>>591,595
一生の宝物というか、代々の家宝になりますね。

598 :日本@名無史さん:04/02/01 17:54
>>592
>591さんが紹介している本に、丸亀城の航空写真が掲載されてたけど凄く壮観だった。
まるで岩山みたい。当然人の手によるものだから(当たり前だ)規則的で非常に美しい。

幕末に日本を訪れたイギリス人が愛宕山から江戸城を見て
「岩盤の上に宮殿がある」みたいな表現を書き残していたけど、
石垣の見事さからすれば、日本の城ってそんな感じで見えるんだろうなと思った。

599 :598:04/02/01 18:37
>598は>>596さんへでした。スマソ

600 :598:04/02/01 19:52
誤 >591さんが紹介している本に、丸亀城の航空写真が掲載されてたけど
正 >592さんが紹介している本に、丸亀城の航空写真が掲載されてたけど

でした。重ね重ねスマソ

601 :松尾芭蕉:04/02/02 23:59
CGで城を再現出来るソフトってありますか?
または自分で作れるソフトあったら教えてください。

602 :日本@名無史さん:04/02/03 01:15
>>601
それって素人が手軽に作れるという意味?
ないと思うけど、あったら欲しい。

603 :596:04/02/04 00:17
>>598
是非、本屋に行ってもう一度じっくり見てみたいと思います。

604 :日本@名無史さん:04/02/07 14:35
>>592
全国各地の資料館等にあるすべての模型を掲載してもらいたいよね。
一部をピックアップした上・下巻だけじゃなくてさ。
オレ千葉県人だけど、大多喜城や久留里城も、結構よく出来た復元模型あったし。



605 :日本@名無史さん:04/02/17 15:20
松平高松城の昔の想像図なんか御座船船着場とか
何重のも堀でかっこいい水城という感じだったのだが。

いまは堀は埋め立てられて連絡線の波止場になり
三の丸は潰して県立博物館がたち( ゚Д゚)
そこにあった艮櫓を太鼓櫓があった位置に移築
なんかもうめちゃくちゃチビクロ城ですわ

606 :日本@名無史さん:04/02/20 20:35
小さな願い
九州佐伯城の取り壊されて、部材だけ保存されたらしい「三の丸御殿」
が復元されますやうに・・・。
1970年代まで、残っていた。八代城「本丸大書院」が、復元されますやうに・・

607 :日本@名無史さん:04/02/22 03:19
>>606
佐伯城の三の丸御殿の瓦は大手門の瓦に転用されています。
しかし市民会館をつくるために貴重な文化遺産を取り壊してしまうとは困ったものですな。
というか市民の文化水準ひくすぎ。
もし残っていれば、佐伯市はなにもない町だけに絶好の町おこしの材料になったろうに。。
当時の市長は何を考えていたのか。
住吉神社にもほんの一部しか移築されていないし。。。



608 :日本@名無史さん:04/02/22 11:00
杵築城や臼杵城も海に面していたはずなんだがなあ。

609 :日本@名無史さん:04/02/22 21:03
>>607
それ言ったら越前勝山城やら但馬豊岡城の市民会館やら
水道タンク建設のため天守台破壊と言うのがありますがな。
昔から言うじゃないですか「土建屋のためにある」と 

610 :日本@名無史さん:04/02/28 23:50
意次タソの相良城を復元したら観光資源になるかな。

611 :日本@名無史さん:04/02/29 09:08
>>610
小学校・中学校・町役場の敷地になっていますからなあ。
難しいと思います。
本丸(役場・中学校校庭)、二の丸(小学校・中学校)、
三の丸(高校)となっています。

612 :日本@名無史さん:04/02/29 14:56
相良は児童館?の下の博物館は行ったことある。
城については石碑しかないね。

熊本県人吉藩に相良という大名がいたのに、静岡県に相良藩があるのは
これいかに?

613 :日本@名無史さん:04/02/29 15:42
やはり、振袖火事で焼失し、幕府大老保科正之が再建に反対したため無くな
っている、千代田城天守閣を再建せよ。
それと、現在の大坂城天守閣は史実とまったく合致しないいい加減なものであるから、
史実どおりに立て直すべきであろう。

614 :日本@名無史さん:04/02/29 15:47
観音寺城はいいな石の要塞っていう感じが

615 :日本@名無史さん:04/02/29 18:59
>>612
静岡の相良は相良氏発祥の地。鎌倉時代に熊本に下向した。

616 :日本@名無史さん:04/02/29 20:42
本日、学研・復元するシリーズ7「復元模型で見る日本の城(下)」を購入。

今治城の模型があったが、天守をつくるなよ・・・。
しかも、偽書として名高い、かの「予州今治城天守閣之図」に基づいた外観だった。
おいおい・・・。

617 :日本@名無史さん:04/02/29 23:26
>>616
インチキ天守は全国的な問題よね。模擬天守データベースってないかな。

618 :日本@名無史さん:04/02/29 23:32
>>617
こことか?
ttp://www.interq.or.jp/leo/d-one/jc-mogi.html

619 :617:04/03/01 20:44
サンクス。千葉県って模擬天守多いようだねえ。こういうのって土木行政の
落とし子なのかな。

インチキ天守をランク付けするなら、墨俣城か千葉城をトップに推薦したい。

620 :日本@名無史さん:04/03/01 20:49
>>619
ハマコーのせいか?

621 :日本史板のヤシなら常識かな:04/03/01 20:52
日本人が思い描く城は天守閣がつきものだが、天守閣を考案したのは松永久秀である。


622 :日本@名無史さん:04/03/01 20:56
清州城が復元されているそうだが、なぜか天守閣がある。
名古屋城なら尾張義直の時に諸大名に家康が命じて縄ばったので
分かるのだが、単なる観光目的の復元だったのであろうか

623 :日本@名無史さん:04/03/01 21:15
濃尾平野も模擬天守林立ってことか。
苗木城に白亜の5層天守が建つことのないよう願いたい。

624 :日本@名無史さん:04/03/01 21:32
>>623
白亜じゃなければ許容範囲か?

625 :日本@名無史さん:04/03/01 21:37
極悪非道な振る舞いとは裏腹に城の縄張りなど軍事・芸術方面では異彩を発揮した
久秀が縄ばった多聞山が3層だからなぁ。

626 :日本@名無史さん:04/03/01 23:39
場所は違うが清洲城に天守は存在していたぞ。

627 :日本@名無史さん:04/03/01 23:42
それはいつの話?
清州城が縄張ったのは1400年代の話だけど。
もし天守閣をつけたのなら
信長が清州城を奪って久秀を臣下に加えてからの話か?

628 :日本@名無史さん:04/03/02 00:21
織田信雄が1585年頃建てたといわれ、金箔を張った瓦・鯱も出土している。
現存する名古屋城清洲櫓は清洲城小天守を移築したものと伝わり、
解体修理の結果、転用材が確認されている。

629 :日本@名無史さん:04/03/02 00:25
>>627
本能寺の変の後、織田信雄や福島正則や松平忠吉が相次いで入城してるから、この頃には天守があったのでは?とも言われている。
名古屋城の清洲櫓は、清洲城の天守を移築したとも伝えられ、調査したところ、どこかから移築された建物であることはほぼ間違いないらしい。

630 :629:04/03/02 00:25
>>628
かぶった、スマソ。

631 :日本@名無史さん:04/03/02 00:36
プロレスラーの藤波辰巳と橋本真也の意外な趣味が城巡り
商売柄巡業が多いので暇をみつけては城巡りしているので
彼らがここでカキコすれば全国の城をほぼ制覇した彼らの
事。面白い話が聞けるだろうなぁ。

632 :日本@名無史さん:04/03/02 19:25
>>631
旅行ネタならこっちでどうぞ。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/travel/1047300271/l50

633 :日本@名無史さん:04/03/02 21:37
>>631

マジレスしとくが藤波氏は「この石垣の組み方はどうだとか、難しいこと
は考えません。突き詰めれば面白いでしょうが、僕は考えない(笑)。」
という人なので、ここの常連的に面白い話は全く聞けないと思う。
「凄いですよ。好きなんです。感動します。」の連発のみ。

634 :日本@名無史さん:04/03/03 19:40
>>633は長州力

635 :日本@名無史さん:04/03/03 23:18
高速タップ男かもしれんぞ

636 :日本@名無史さん:04/03/04 23:44
全国の模擬天守をイラク復興の一環として同地に移築してほしい。

637 :日本@名無史さん:04/03/06 01:14
城、黙して語らず

638 :日本@名無史さん:04/03/06 01:23
坂東三津五郎がかなりの城フェチ。

639 :日本@名無史さん:04/03/08 04:28
>>638
そうだったな。八十助時代にテレビで杉浦日向子と城について熱く語っているのを見たことがあるよ。
なんにも残っていない宇土城址を地元の高校生に聞きながら訪ね歩いた話とか、
小学生の頃に自分でお城の本を作ろうとした話とか、八十助の話自体はすンごく面白かったのだが、
茶々入れまくる杉浦がエラくウザかった記憶がある。

640 :日本@名無史さん:04/03/08 21:04
>>639
>茶々入れまくる杉浦がエラくウザかった記憶がある。

ウザかった理由のうち80%くらいは杉浦がブサイクだからでしょ。

641 :日本@名無史さん:04/03/08 21:09
 407 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 04/03/08 21:06
 >>394
 おいおいまだまだたくさんあるだろう。

642 :日本@名無史さん:04/03/11 16:14
城マニア道
新級 「お城」に興味を持つ。ただし対象は天守閣のみ。
十級 天守閣に現存と復元、模擬などがあることを知る。
九級 五稜郭が城郭であることを知る。
八級 天守閣以外の建築物にも興味を持つ。
七級 有名どころ以外の城も調べ始める。といっても近世式城郭
六級 城を建築物ではなくエリア的視点から見はじめる。
五級 曲輪の構成の興味を持つ。
四級 掘割などにも目が向き始める。
三級 遺構を興味の対象とする。
二級 石垣の石の組み方にこだわりを持ち始める。
一級 土塁の遺構にも興味を持つ。
初段 マイナー城こそお城であると感じ始める。
二段 一般に知られていないようなお城を調べ始める。
三段 遺構すら失われた城跡でも悦にひたれるようになる。
四段 玉縄城で某女子校に怒りを感じる。
五段 八王子山城の10回目の訪城で道じゃないところに進み遭難する。
六段 江戸城で進入禁止区域に入り皇宮警察につまみだされる。
七段 城の遺構を見るために私有地であろうと入り込んでいくようになる。
八段 小田原城の本丸にいる象に毒餌を投げ込む。
九段 川越城の本丸御殿と富士見櫓跡の間にある民家に火を放つ。
十段 大阪城の天守閣を黒く塗り始める。

後半はネタ切れです。ゴメンナサイ。

643 :日本@名無史さん:04/03/11 16:30
俺すでに四段くらいのレベル。鬱だ・・・・・・

644 :日本@名無史さん:04/03/11 19:59
>>642
六段以降は犯罪ものでつねw

645 :日本@名無史さん:04/03/11 21:03
>>642
天守

646 :日本@名無史さん:04/03/11 22:03
>>642
> 九段 川越城の本丸御殿と富士見櫓跡の間にある民家に火を放つ。

民家よりも高校にしておけよ。

647 :日本@名無史さん:04/03/11 22:21
>>646
じゃあ、水戸城はどうなる?

648 :日本@名無史さん:04/03/11 23:53
大阪城は直ちに破却して石山本願寺を再興すべし。

649 :日本@名無史さん:04/03/12 01:06
漏れは1級だ
自分がまだイパーン人だとわかってほっとしたよ
チミのおかげだありがとう >642

650 :日本@名無史さん:04/03/12 10:25
>>649
けっ!おまえなんか
油断してるとたちまち有段者だなw
祝城ヲタ殿堂入り。
みんなおまえと同じ目をした仲間達が待ってるぞ。
いつでも来いや!

651 :649:04/03/12 13:41
>>650
俺はお前と違ってキモオタじゃなく、イケメンですが何か?

652 :649:04/03/12 13:44
>>651
さいですか。
それは大変失礼申し上げました。

653 :日本@名無史さん:04/03/12 16:24
俺、3段だ。
といっても地元の城だけだけど。
ちなみに俺は千葉県人。正直、久留里城の模擬天守には萎えた・・・
安房の岡本城は凄かった。山全体が、びわ畑で。

654 :日本@名無史さん:04/03/12 16:56
いのなかのかわず

655 :日本@名無史さん:04/03/12 17:14
岡本城跡なんか散策してたら地元の人に
110番通報されかねないyp。

656 :653:04/03/12 19:21
>>654
俺のことでつか?いや、3段まで当てはまるってだけで・・・。
ただ、遠くのマイナー城郭まで行く時間が無い。

>>655
一応、「里見公園」って書いてあったから通報はされないと思われ。


657 :日本@名無史さん:04/03/12 20:20
>>642
せいぜい六級の俺だが、六段だけは経験している。
富士見櫓をもっと間近で見たくて・・・
あの時はひとえに若げ(厨房ですた)の至りだった。申し訳ない。


658 :日本@名無史さん:04/03/12 22:58
栄松堂書店で「バーゲンブック」として日本城郭大系の「東京・埼玉」と
「千葉・神奈川」が2600円で売ってたから(定価5800円)買ったが、これ
は凄いね。写真は少ないけど。


659 :日本@名無史さん:04/03/12 23:29
>>658
本は見ていないけれど、東京・神奈川の城は写真映えしないし、
千葉県は模擬天守ばかりだね。

660 :日本@名無史さん:04/03/13 00:05
>>658
こうして全巻収集の罠に落ちていくのでありました


661 :日本@名無史さん:04/03/13 00:07
>>659
皇居に行ってごらん。写真はいくらでも取れるヨ。
千葉は北部と南部で城の作り方が全然違う。面白い地域だよ。


662 :659:04/03/13 00:17
>>661
なるへそ、皇居があったね。
房総も3連休で見てこようかな。

663 :日本@名無史さん:04/03/13 10:43
>>642
小学生の頃からおよそ二十年、三段止まりだ。

664 :663:04/03/13 10:46
滋賀県民なので、四段以上は厳しい。

665 :日本@名無史さん:04/03/13 13:56
千葉県は近世の城郭が少ないのよ。
幕府の天領が多いからさ。
県南部は各藩の飛び地とか多いし。
たしか会津藩の飛び地とかあったな。

666 :642:04/03/13 20:10
皆様暖かいご対応ありがとうございます。
ちなみに、五段と六段は私の実体験です。
あと会津若松城へと高速を急ぐあまり、
白河インターのそばでかなりの速度オーバーで福島県警に逮捕されてしまいました。
初犯と言う事で配慮していただきましたが・・・・・・。
僭越ながらここで一句。
「城を見に関所破りを試みれど捕らえられしし白河の関」
⇒663
確かに四段以降は確かに関東限定って感じですね。
それぞれのエリア編は皆さんで書き込んで見られてはいかがでしょうか。

667 :642:04/03/13 20:30
ところで、
江戸城の天守を再建するにあたって生じる問題点に関してですが、
どんな問題がありますかね。
教えてくださいませ。

668 :日本@名無史さん:04/03/13 21:56
今、江戸城本丸(汐見坂〜梅林坂間)の石垣修築中だけど、
積まれてた石って、一個一個全部元の位置に戻すんだろうか?
だとしたらすごい罠・・・

669 :日本@名無史さん:04/03/13 23:34
>>667
皇居が丸見えというのはまずいでしょう。

670 :日本@名無史さん:04/03/14 02:04
>>642 六段
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(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ   / >

671 :日本@名無史さん:04/03/15 19:10
>>669
それもあるだろうが、歴史学的に言っても問題があると思う。
これが幕末明治期に存在していたのならまだしも、江戸300年のうちで存在していたのが初期の僅か二十数年程度。
いわば江戸庶民のDNAに記憶されていない天守といってもいい。
しかも、幕府がその後再建しようとしなかった、という歴史的事実も重要。
同様の意味で、二条城天守の再建なんかも俺は問題ありだと思っている。

672 :日本@名無史さん:04/03/16 03:03
そうだね。何でもかんでもとにかく復元すればイイってもんでもない。
江戸城天守なんかに使うカネがあるなら名古屋城本丸御殿の復元に回してほしい。

673 :日本@名無史さん:04/03/16 03:13
いや、道路をつくるべき。
北海道には城が少ないから根室あたりに一つ作るってのも悪くないかも。

674 :日本@名無史さん:04/03/16 07:25
まずはどの城でも資料的に完全復元が可能な「昭和15年」の姿に戻すべきでしょう。
あの時代は栄光の帝国時代の全盛期でもあり、戦前日本の原風景なので。

675 :日本@名無史さん:04/03/16 07:34
>>667
やはり何より
あの巨大木造建築物を建てるための檜材が
この地球上にもう存在しないことなのでは?

676 :日本@名無史さん:04/03/17 11:37
>>674
と言うことは、白河城三階櫓や白石城大櫓や大和郡山城本丸門は取り壊さないとい
けませんね。昭和15年にはありませんでしたから。

677 :日本@名無史さん:04/03/17 12:03
>>674
大阪城天守はそのまま保存だなw

678 :日本@名無史さん:04/03/17 17:10
>>671
過去に存在しないものをでっち上げて「復元」して
しまうのは問題有りだろうが、
復元に足る資料が残っている寛永度天守は、
復元しても別に問題は無い。

江戸城天守は
当時の建築技術の粋を結集して造営された、
当時の日本を代表する記念碑的な建造物でもあるから
日本の建築史の観点からも復元には意味があるだろう。

といっても皇居があそこに存在する限り天守復元なんてのはほぼ不可能だろうし、
すでに文化遺産となっている現天守台の保存という観点からも問題ありそう。
それに昨日NHKラジオで佐賀城本丸御殿の館長さん?が
御殿の利用法について熱く語っておられたけど、
どうせ江戸城の復元をするならば、幅の広い使い方が出来る御殿の方が、
ハードルの多い天守を復元するよりよっぽど良さげ。
特に江戸城本丸御殿は、御殿建築の頂点として天守に負けず劣らずインパクトがあるし、
建築物としてだけでなく、障壁画などの内装は美術館としても楽しめる。
子供の社会見学や、海外からの観光客にうってつけだ。

>幕府がその後再建しようとしなかった

一応、6代家宣の時に再建計画はあった。

679 :日本@名無史さん:04/03/17 23:25
>>676
白河城ならわざわざ壊さなくても放っておけばすぐに崩れるよ。

680 :日本@名無史さん:04/03/18 00:11
>>674
大漁ですね

681 :日本@名無史さん:04/03/18 00:56
昭和15年・・・城的には最高の時期だったんじゃないの?

682 :日本@名無史さん:04/03/18 01:11
御殿など邪魔。模型か博物館の中にでも一部再建しとけばそれで足りる。
特に江戸城本丸御殿なんてまともに再建してしまったらアホみたいに費用がかかる。
でも広さに比して見るべきところは限られてる。

683 :日本@名無史さん:04/03/18 01:30
とりあえず、小倉城をなんとかしてくれ。

684 :日本@名無史さん:04/03/18 04:15
たとえ大阪城のように重文指定されたとしても鉄筋コンクリート天守は老朽化したら壊さざるをえないよ。
木造みたいに解体修理で痛んだパーツだけ取り替えるというわけにはいかんからね。

685 :日本@名無史さん:04/03/18 07:32
>>684
大阪城は重文どころか史跡にすら指定されていないよ。

686 :日本@名無史さん:04/03/18 08:13
天守がなにやら指定されてなかったか?

687 :日本@名無史さん:04/03/18 08:16
>>685
まだなのか。
同時期の東京国立博物館は指定されてるんだけどなあ。

688 :日本@名無史さん:04/03/18 15:44
そもそも「大坂城」なんじゃないか。

689 :日本@名無史さん:04/03/18 17:00
>>686
登録有形文化財だな。

>>688
大阪城だよw
ttp://www.bunka.go.jp/pub/touroku/syosai2.idc?main=KB001439

690 :日本@名無史さん:04/03/18 20:42
>>682
御殿よりお前自体が世の中にとって邪魔

691 :日本@名無史さん:04/03/18 20:55
>>690
いや、お前のほうが邪魔。

692 :日本@名無史さん:04/03/18 21:04
>>690-691
とっとと失せろ。

693 :日本@名無史さん:04/03/18 22:12
全島避難中の三宅島にひそかに壮麗な城をつくりたい。

694 :日本@名無史さん:04/03/19 18:09
>>682
文化財の復元や維持ってものは費用対効果で
バッサリ切り捨てるような単純なものでは無い。

695 :日本@名無史さん:04/03/20 16:08
>>694
モノによるな。御殿建築は幸い二条城その他若干残っている。
傷んだ建築物の修復ならともかく、
いまさら完全に消滅している江戸城本丸御殿など復元する必要性は薄い。
復元したところで所詮はニセモノなのだから。
このようなケースは費用対効果で考慮すべき。

696 :日本@名無史さん:04/03/20 18:23
>>695
高知・掛川・川越みたいに実物(の主要部)が一部でも残存しているものなら、なくなった部
分を復元する意味は多少あると思う。

697 :日本@名無史さん:04/03/20 18:40
>>694
規模、意匠が江戸城と二条城ではかなり異なる。
外観も銅を多用した江戸城の御殿と、
二条城とでは印象がかなり違うだろう。
つまり建物として全く別物なんだよ。
当然立地も異なる。全く別物なのに、
京都にあるから要らないってのは理由して貧弱だな。

復元されるとすれば当然、現在の耐震基準に沿うように造られるから、
全く同じ物は再現できないだろうが、
弘化、万延の江戸城本丸御殿はあれだけの詳細な各種絵図が残っているわけで、
それらを元に復元されるものを、「所詮ニセモノ」と決め付けることも無い。

まぁ具体的に何の計画も無いものに対してゴタゴタ言っててもしょうがない。
そこまでフリッパントな物言いをしてしつこく拘るなら、立派な御殿を復元した篠山市や、
御殿の復元を計画している名古屋市、熊本市に抗議メールでも出したらどうだ。

698 :697:04/03/20 18:51
レス番違った。
>>697>>695へだった。

あとこれもな。
×京都にあるから要らないってのは理由して貧弱だな。
○京都にあるから要らないってのは理由として貧弱だな。

699 :日本@名無史さん:04/03/20 19:36
>>696
掛川城の場合現存していない台所の復原を期待していたんだが
二の丸美術館の敷地になっちまったからなぁ。
美術館なら市役所取り壊した三の丸にでも建てれば良かったのに。

700 :日本@名無史さん:04/03/20 20:59
>>699
茶室なら二の丸に作ったよ(笑)

701 :日本@名無史さん:04/03/20 21:31
本丸御殿なぞイラネ。
それより本丸、二の丸の櫓、塀の復元キボンヌ。

702 :日本@名無史さん:04/03/20 23:32
掛川城は城下町の雰囲気も含めて、かなりいい味を出している城だと思う。

703 :日本@名無史さん:04/03/20 23:39
>>697
んなもん江戸城と二条城で異なるのは当たり前だろ。
同じだったら恐いわ。
別物だから復元とは、実に単純だな。
いかに図面通りに再現したところで実際に使われた歴史的建造物、
という重みがない。ニセモノ以外の何者でもない。
で、復元してどうするの?あれって滅茶苦茶広いし結構入り組んでるんだが。
見るべきものがたくさんあるのも確かだが、面積の大半を占めるのは似たような小部屋群。
>>682の言うとおり、なんてまともに再建してしまったらアホみたいに費用がかかる。
でも広さに比して見るべきところは限られてる。

ちなみにあなたの言う万延の江戸城本丸御殿は表と中奥でこんな凄まじい建物なわけだが。
>>ttp://metro2.tokyo.opac.jp/tml/tpic/imagedata/edojo/616__03_TX1.jpg

704 :日本@名無史さん:04/03/20 23:53

なんかよくわからん建物だな。誰か色分けして解説してくれ。

705 :日本@名無史さん:04/03/21 02:16
城みちるはイルカに乗ってた

706 :日本@名無史さん:04/03/21 13:52
>>703
板違い。
http://etc.2ch.net/bobby/
ここで「城復元は俺が許さん」スレでも立てて思う存分にどうぞ。


707 :日本@名無史さん:04/03/21 15:44
>>697>>703
双方、共にもっともだといえるところがあって判断は難しいな。
ただ、文化の継承とか、先人がどういった技術やセンスで建物を建てていたかなどは
復元を通してしか学べないことだってあるから、一概に「費用対効果」という名のもとに
否定したくはないって思いにはなる(城好きとしては)

708 :697:04/03/21 16:43
>江戸城と二条城で異なるのは当たり前だろ。

やれやれ…お前が>御殿建築は幸い二条城その他若干残っている
と書いてんだろ。
残っているものがあるから、消えたものは復元する必要ないと
御殿建築を一緒くたにしたのはお前だろうが。
270年間一国の政庁、最高の儀礼の場として機能してきたものの価値観を
全く理解出来てないからこその詭弁だな。

>でも広さに比して見るべきところは限られてる。

江戸城本丸御殿を見学したことのある
超能力者でもあられるらしい。
実際は平面図すら読めてないだろうに。

>万延の江戸城本丸御殿は表と中奥でこんな凄まじい建物なわけだが。

復元するとすれば、
普通は表の儀礼の場の主要殿舎
(遠侍、大広間、白書院、黒書院+中奥の御座の間)の
復元からという発想になるだろ。アホか。

709 :697:04/03/21 16:47
>モノによるな。

>復元したところで所詮はニセモノなのだから。

>図面通りに再現したところで
>歴史的建造物という重みがない。ニセモノ以外の何者でもない。

>>682=695=703
で何様のつもりなんだよお前はw
どうやら自身のそれほど豊かでない
乏しい経験で培った判断力と
思い込みのみを全ての基準にして万事を裁く
随分な絶対者であられるようだから、
実際に歴史的建造物をパッチワーク的に
復元している無知蒙昧な自治体を
その大層なご高説を用いて啓蒙してあげたら如何か。
これは駄目だ。これは本物だってなw

あとはおいらロビーでやってな。

710 :日本@名無史さん:04/03/21 16:51
CGで復元、くらいでカンベンしてくれ。
この国は文化財保護より、道路と新幹線なんだよ。

711 :日本@名無史さん:04/03/21 16:54
>>706
スレ違い。こちらで思う存分にどうぞ。

日本の城の復元復元復元希望
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063170783/l50

>>707
禿同。川越城くらいで妥協。

712 :日本@名無史さん:04/03/21 16:54
>>710
そりゃないよ亀井さん

713 :日本@名無史さん:04/03/21 17:05
>>708-709
なんだこいつは?

>そこまでフリッパントな物言いをしてしつこく拘るなら立派な御殿を復元した篠山市や、
>御殿の復元を計画している名古屋市、熊本市に抗議メールでも出したらどうだ。

まさに自分自身のことじゃないかwそんなに江戸城本丸御殿が好きなら都庁で座り込みでもやってな。
何様なんだ、こいつは・・・。

714 :日本@名無史さん:04/03/21 17:08
>>713
板違い。
http://etc.2ch.net/bobby/
ここで「城復元は俺が許さん」スレでも立てて思う存分にどうぞ。

715 :日本@名無史さん:04/03/21 17:10
まあ、ないよりはあった方が楽しい>復元建造物

716 :日本@名無史さん:04/03/21 17:14
>>714
はいはいごくろうさん。

717 :日本@名無史さん:04/03/21 17:24
恐ろしく香ばしい
カレーに入れるとうまいかも

718 :697:04/03/21 17:25
>>713
自分の言葉で語れよ。

俺は今すぐにでも江戸城本丸御殿を再建しろなんて主張しちゃいないよ。
どっちかというと>>701の意見に近い。
本丸、二の丸の櫓、塀が復元されて、
東御苑内が整備されない限り
現実には御殿の復元なんて議論すら始まらないと思ってる。

ただ復元の価値はある、復元すればいいだろうなという意見に
何の裏づけも無く「ニセモノ」だの決め付けて
異常に食いついてくる世間知らずの相手をしてやっただけのことだ。


719 :日本@名無史さん:04/03/21 17:31
∧_∧  
<ヽ`Д´>  <なんだこいつは?


∧_∧ 
<#`Д´><何様なんだ、こいつは・・・


ミ ∩   ∬∬
  | |  ∬∬∬ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ミ∩ \∧_∧ < はいはいごくろうさん。
 \\<#`Д´>\
ミ(__ニつ    \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ミ(__ニつ   / ̄ ̄ ̄ ̄/カタカタカタカタカタカタカタカタカタ!!!!
  __(__ニつ/samsung,/カタカタカタカタカタカタカタカタカタ!!!
      \/       /  ̄ ̄ ̄ ̄ 

720 :日本@名無史さん:04/03/21 17:40
>>718
実際「ニセモノ」だし、異常に食らいついてるのはおたくさんの方でしょ。
何をそんなに怒ってるのかしらないけど。自分のレス読み返してみたら?



最近増えたよな。気に入らないこと言われると朝鮮人呼ばわりする香具師。


721 :日本@名無史さん:04/03/21 18:02
>>702
現代の「城下町づくり」という点では、彦根がよい例かな? キャッスルロードが、駅〜城と違う方向になってしまうのが、難点だけど。
掛川は現天守建設まえの「天守台」をみておきたかったな..

722 :日本@名無史さん:04/03/21 18:13
佐賀城なんて門しかなかったのに、本丸御殿が復元されて目玉ができたよな。

723 :日本@名無史さん:04/03/21 18:18
>>721
遥かに規模がちっちゃいけど松本市でもこんなことやってるね。
http://alps.web.infoseek.co.jp/yama-sanpo-nawate.htm

724 :日本@名無史さん:04/03/21 18:25
松江もよいね。

725 :日本@名無史さん:04/03/21 18:25
>佐賀城
昨日BShiで「ぐるっと佐賀」の再放送やってて見ましたよ。
外御書院のスケール感凄かった。大河ドラマか何かのロケで使わないかな。

726 :日本@名無史さん:04/03/21 18:42
このスレもっとマターリ系だったのに。
祭日と日曜が続いたから来るヤシの層が変わったのか

727 :日本@名無史さん:04/03/21 18:51
連中が入り込めないようなマターリな流れができつつあるのでもう大丈夫でしょ

728 :日本@名無史さん:04/03/21 18:53
そう言われると荒らしてみたくなる御茶目な漏れ

729 :日本@名無史さん:04/03/21 18:58
>>723
松本は田中康汚派の市長に替わっちゃったからな・・・
こういうのもうやってくれないだろうな。

730 :日本@名無史さん:04/03/21 20:37
>>729
東北櫓再建計画の行く末が心配だね

731 :日本@名無史さん:04/03/21 21:51
じきにこのページが消えたりして(w
http://www.city.matsumoto.nagano.jp/www_cbox/html/castle/MATSUMOTOJYO/topics/wanted.htm

732 :日本@名無史さん:04/03/22 01:00
流れぶった切ってスマンが、
”私が10年がかりで撮影した”
でググると大量にヒットする香具師、一体何者?

733 :日本@名無史さん:04/03/22 08:47
宣伝乙

734 :日本@名無史さん:04/03/22 12:19
松本城には3年前に行ったが、ちっさいな〜
ミニチュアみたいな五層の天守閣
現状保存していればいいのに
なぜ門や楼など復元するのかな?

735 :日本@名無史さん:04/03/22 17:40
>>734
あの小ささがたまらん・・・ハァハァ(AA略)
立派すぎる門や楼の復元反対は同意。

736 :日本@名無史さん:04/03/22 20:48
>>729-731
今の松本市長は城郭の整備には反対の立場なの?

737 :日本@名無史さん:04/03/23 05:06
>>736
なんせデブだからね。デブに城好きはいないよ。

738 :日本@名無史さん:04/03/23 08:51
>737
そんなことはない。漏れは身長159サンチで体重82キロ、
ソフマップの袋を鞄がわりに持ち歩いているデブオタだが、
城は大好きだ。
ちなみに一番好きな城は墨俣一夜城、
一番好きなキャラクターはセイバーたんハァハァ

739 :日本@名無史さん:04/03/23 19:20
>738
そんなおでぶな君は山城めぐりをして下さい。きっとやせると思うよ。

740 :日本@名無史さん:04/03/23 20:43
>>738
一夜城って遺構あるの?


741 :日本@名無史さん:04/03/23 23:16
>>740
最近出来たんじゃなかったっけ?

742 :日本@名無史さん:04/03/24 01:06
墨俣一夜城
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/9829/

743 :日本@名無史さん:04/03/30 18:23
安芸 吉田郡山城ってどのくらい遺構が残ってますか?
観音寺城よりもひどい?

744 :日本@名無史さん:04/03/30 19:12
廃城時に石垣などを移転したので、近世城郭好きにはイマイチかと>吉田郡山

しかし、観音寺のどこがひどいの?

745 :日本@名無史さん:04/04/03 21:51
>>734
松本城の太鼓櫓(太鼓楼)について
ずっと前から疑問だったが、松本城の太鼓櫓は明治取り壊し前の図面
ttp://www.city.matsumoto.nagano.jp/www_cbox/html/castle/MATSUMOTOJYO/topics/wanted.htm
では3層になっているが、ほとんどの復元図ではなぜか2層なんだなあ。これが。
どっちが正しいと思うか?だれか詳しい人教えてくだされ。。

746 :日本@名無史さん:04/04/04 10:22
大阪城に桜見にくる奴マナー最悪。
堀に向かってゴミ捨てるなよ。
あと、青屋口門に落書きした奴氏ね。

747 :日本@名無史さん:04/04/04 11:43
>>746
                     ま   た   大   阪   か

748 :日本@名無史さん:04/04/04 13:00
>745
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063170783/287-291
同じ人だったらゴメン

749 :日本@名無史さん:04/04/05 08:15
丸岡城登城で、現存天守12基遂に制覇!!自分おめ。
しかし丸岡城って何回も修理解体されてるのに新しい木を使ってるとこ少ないね。
もしかして古材使って復元してる?

750 :日本@名無史さん:04/04/06 05:52
塗装してるんだよ

751 :日本@名無史さん:04/04/06 22:15
しつもーん。
どうも、今治城の古写真から見た櫓の「軒」の傾斜と逓減率を見てると、
丹波亀岡の天守と櫓は「同系列」と見えるんです。
でも、今治城の古図を見ても天守台は無理だし。
「とーどー」の「献上いたすますた」、って「ほんと?」
最初から、受け狙いで「やったった〜」のような気が???

752 :日本@名無史さん:04/04/07 07:37
>>751
津山城のように本丸内に天守台をあげるなら可能かも知れません。
如何せん神社がありませので、調査ができるかどうか。

753 :日本@名無史さん:04/04/07 20:25
堀内は城を見るのが好きだ。日本の名城といわれる城は、
外壁や窓の形を見ただけで、どこの何城かが分かるほどだった。
もちろん地方に行けば時間の許す限り足を運ぶのが日課となっていた。

威風堂々。何事にも揺るぎない、落ち着いたその巨大建築を見ると、心は静かになっていく。

ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200404/bt2004040602.html

754 :日本@名無史さん:04/04/07 22:51
今日のNHKはヨカッタ。
実物見てみたいな。

755 :日本@名無史さん:04/04/10 19:08
マターリしてきたのでここらへんでちょっとひと息。
どあつかましい鳩がいる城ベスト3
1.和歌山城
2.姫路城
3.唐津城
特に和歌山城の鳩はすごい。人に慣れ過ぎているせいか、
寝てる鳩を素手で捕まえることができる。目を開けてこちらを確認してたのに。

756 :日本@名無史さん:04/04/10 23:15
唐津城の模擬天守はハトフンで埋めてやってください。

757 :氏名黙秘:04/04/11 05:16
金沢城に行ったときに思った疑問なのですが、うだつ山から、金沢城って
丸見えじゃないですか?城の中が丸見えなんて致命的なところに何故城を作ったんでしょうか?
うだつ山に作るほうがいいのでは?と思うのですが、知ってる方いたら教えてください。
金沢でも尋ねたのですが誰もわからなったみたいなので。すごーく疑問です。

758 :日本@名無史さん:04/04/11 10:14
金沢城ができたころになんで山城を作らなくちゃいけないんだよ。それも居城を。

759 :日本@名無史さん:04/04/11 10:38

何でつくっちゃいけないの?

760 :日本@名無史さん:04/04/11 11:20
>>755
和歌山城の写真を撮ると天守閣付近に黒い点々が… よく見ると全部鳩でした。
本当に鬱陶しいですね。

>>757
金沢城と卯辰山は直線距離で約1.5km。俯瞰される恐れは十分あります。
当時の人もそう思っていたらしく、中世には山城があり、近世は立ち入り禁止に
にしていたようです。

政治・経済を重視して低地(丘上)に城を造るのが当時の一般的傾向だったので、
金沢城もそれに倣ったのではないでしょうか。


761 :日本@名無史さん:04/04/11 12:17
2分ぐらいの映像で何が分かるという意見もありそうだけど、
ほんとに約2分の間、一度も雅子様に目を合わせない愛子様でした。
顔を覗き込んで話しかけても、視線を一切合わせないのって
どうなんだろう。

愛子の動画 朝日新聞
http://www.asahi.com/video/20040223fam.ram





762 :757:04/04/11 13:40
>>758.759.760
さんありがとうございます。でも確かに山への禁止はわかるのですが、
つくりはじめた時期はまだ戦国で攻められるおそれがあるのに何故?
って疑問と卯辰山の下ってお茶町があったりするので経済的にも金沢城の北側も大事なの場所なので
この山を中心に城を作ればいいのにと感じたので質問しました。
いまの商業地の片町も自然とふくむ形でいいのでは?と思うのです。
卯辰より高い山はないし平地が南に伸びているので、山を中心に沿えて
城をつくると防備上よいのでは?と。
利家が城をつくり始めた時はまだ天下も統一されていないのによく、こんな
まる見えのとこにつくったなとすごーく疑問なわけです。
金沢城ってみると、利家ほどの実力者にしては小さくて守りが弱い城だと感じてしまうのですが・・
みなさんどう思いますか?

763 :日本@名無史さん:04/04/11 14:30
>>762
俗説によると、利家は信長に倣って籠城するよりは国境で、しかも敵地に一歩踏み込んで
戦うのがモットーだからあまり気にしなかったということになってますが、はてさて?

764 :日本@名無史さん:04/04/11 14:39
>>755
弘前城と高知城のカモは愛らしいな。
特に陸に上がってペタペタ歩いているとき。

765 :日本@名無史さん:04/04/11 19:22
>>762
金沢城の防備については昔から賛否両論があるみたいです。
上(丘陵部)5千人、下(平地部)5千人で攻めれば落とせるという人もいれば、
隠れた名城という人もいます。

城の特徴を見てみると、
面積も狭く、小丘陵の先端に位置し、
用水を使って外から水を引いてくる
など80〜120万石の大名の城にしては役不足な気がします。
よい点としては、丘陵上にもかかわらず水掘があることくらいでしょうか。

やはり、防衛戦においては城に籠って戦うよりも763さんの言うように、
街や国全体で戦うという感じだったのでしょうか?

766 :日本@名無史さん:04/04/11 19:32
山がでかすぎだからだろ。山の裏側入ったこと無いけど、防御的に不安があったかもしれないし。
あと水源とか。


767 :日本@名無史さん:04/04/11 22:10
>>763
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃないよ

768 :日本@名無史さん:04/04/12 07:29
軍事的側面よりは旧支配者のあと(尾山御坊)に建てて
新支配者である事を明示する政治的側面が大きいのではないかな。


769 :日本@名無史さん:04/04/12 15:28
ここまで見てると本当に金沢城ってなぞの城だな。
こんなに意見がでるとは・・・。誰か研究者やそういう類の本を読んだ奴いないのか?

770 :日本@名無史さん:04/04/12 17:07
日本の城って本当に美しい。ただ、お城の周辺の景観保全となると
ひどいもんですね。みなさん、好きな城、地元の城の景観保全につ
いて、できる事を少しずつやっていくようにしましょう!

771 :日本@名無史さん:04/04/12 19:26
鼻毛の殿様と言われたのは利家だったっけ?


772 :日本@名無史さん:04/04/12 21:19
>771
利常

773 :日本@名無史さん:04/04/14 10:59
おまいら掛川城は16日までタダで入れるですよ

774 :諏訪:04/04/14 12:41
金沢城だけ見るんじゃなく、まわりの出城(支城)がしっかりしてたから本城(金沢)はあのサイズでよかったと思われる。
もう一つは誰かが言ってた、城外戦をメインに想定すればサイズの事はことさら重要性がなくなる。本城出城、中心になって縄張りしたのは高山右近だったっけな。

775 :日本@名無史さん :04/04/14 22:24
出城っても全てしょぼい小さな城ばっか。
右近が縄張りしたけど右近って縄張り下手だろう?
近くに川もあるのに生かしきってないし。金沢城は駄目だな。
外でも戦えないし、守れない。最悪の城。所詮田舎大名だな。
あれならまだ大和郡山城のほうがまし。
春に奈良へ行ってきたんだが大和郡山城ってどう?
学校なってたりして、石垣が残ってる程度ではたして大きな城か?
強い城かわからない。

776 :日本@名無史さん:04/04/14 22:28
そもそもなぜ高山うんこなどが縄張りをしたのだろうか。
前田家には人がいなかったのだろうか。

777 :日本@名無史さん:04/04/14 22:40
高岡城も高山右近が縄張りしたんじゃなかったっけ

778 :竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc :04/04/14 23:01

縄張りって大工さんか専門の奉行がやらんの?


779 :なは:04/04/14 23:50
役割として普請奉行と呼ばれるけど選定基準は…俺の知識だと武将の側につかえてるヤツに任せているようだが。もちろん縄張りの知識ある人を。


780 :日本@名無史さん:04/04/14 23:52
           _,,,,,,,,,,_,,,,,,,,,,,,,,,,_
       _,r‐''" ,r'"       ゙゙゙ー-、_
      /__,, ミ 彡           `ー、
    /''"     ゙  、           ゙ヽ
   /           ヽ           ゙ヽ
 /              ヽ           ゙i
./                 、           ゙l
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゙l                  |           |
.ヽ、               ヽ、,ヽ          |
  ゙ト、ィ,,、( _(  ヽ、___ ヾ=-ー=ー ヾ          |
  !:ヽ|ー-、ミヽ~゙"゙ _,,r''二,-ー=‐ァー' |          |
  i:::/ヽ.(;';'ヾl    / (;';';ノ   |          |
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  | |::゙:、 、__,,、_        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
  |  |::::゙、 ヽ   ` ^ア    < 自演じゃないって言ったの、誰? 
 | |::::::i  (__⌒__ノ      |_______________  
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  | |::::::::::::::::::/  / 、_,    /| | |      |     |


築城とかその道のエキスパートは引っ張りだこだったんだよ。



781 :日本@名無史さん:04/04/15 12:44
大和郡山城はたしか、豊臣秀長の城でしょう?
大きいの?関白の弟の城だから。小さいの?
知ってる人きぼーんぬ。

782 :日本@名無史さん:04/04/15 14:19
江戸時代には本多氏五万石の城下町だったが、五万石の大名でもメンテナンス可能
であるところをみると、準城郭なみの中堅山砦であったと解される。

783 :日本@名無史さん:04/04/15 15:03
メンテナンス可能とは?

784 :日本@名無史さん:04/04/15 15:47
まさか、小大名に大城郭の城主を委ねるとその城は荒廃してしまうって言うことか?

785 :日本@名無史さん:04/04/15 16:43
>>784
そのとうり。幕府の政策にもよるが、焼失天守を再建できなかったりする。
山形城(霞城)なども、元々は50万石の大名の城なのに5万石程度なので
二の丸三階櫓も早々になくなっている。


786 :日本@名無史さん:04/04/15 20:28
じゃさ、西国探題、姫路宰相といわれた52万石の池田輝政が築いた姫路城だが、
15万石の酒井雅楽守はきちんと城内の整理整頓して
くれていたのかな?

787 :日本@名無史さん:04/04/15 20:32
15万石は大きいじょ。

788 :日本@名無史さん:04/04/15 21:48
池田家は最盛期は、播磨、淡路、備前87万石。姫路は87万石の本拠だよ。

789 :日本@名無史さん:04/04/15 22:08
大和郡山城ってしょぼいってこと?
秀吉は何故弟にそんなしょぼい城をやったのだ?
弟を恐れたのか?

790 :日本@名無史さん:04/04/15 22:11
たしかにそうだね。例えば織田信雄改易後の三遠駿甲信100万石に秀長を
封じ、関東に対する睨みを利かせるという戦略もありえたものを。

791 :日本@名無史さん:04/04/15 22:12
いや、城ってもんは領主がつくるもんだろ。
秀長がしょぼい城しかつくらなかったとオモワレ。

792 :日本@名無史さん:04/04/15 22:24
一応大和は大阪への要でしょう?
秀長は城を重要視しなかったの?
大和紀伊100万石の一応居城でしょう?
たしか秀吉も大和郡山城で花見もためにきたよね?
秀吉自身も城をみたのに必要なしと判断したのかね?
大阪城を守る上でも京都、奈良は大事でしょう?

793 :日本@名無史さん:04/04/15 22:31
いや、対徳川の戦略を重視し、東海道の要衝である駿府に秀長を置くべきであった。
中村一忠ではなく、駿府大納言が江戸への抑えとなるべきなのである。

794 :日本@名無史さん:04/04/15 22:36
尾張のほうがいいじゃん
しかししょぼい大和郡山城みたいなのをつくってるようじゃ
要にならんな

795 :日本@名無史さん:04/04/15 22:40
いや、対徳川戦略とすれば沼津か御殿場に秀長を封ずるべき。
沼津大納言(御殿場大納言)

796 :日本@名無史さん:04/04/15 22:48
でもにらみを利かす城(当時はびびらす意味もあったから)をつくれない
ような奴はだめだろう?大和郡山城がいい例。

797 :日本@名無史さん:04/04/15 22:58
いや、秀長は秀吉の右腕だからそばに置いておきたかったのだろう。

798 :日本@名無史さん:04/04/15 23:08
>>792-797
秀長は九州平定後、病気がち。天正19年(1591)に死去。よって、使い物にはならせんのよ。

799 :日本@名無史さん:04/04/15 23:57
大和郡山城ってどんな城?天主は何層?
DOQな質問ですまそ

800 :日本@名無史さん:04/04/16 00:01
俺もわからん。写真にもない。

801 :日本@名無史さん:04/04/16 00:58
伊賀上野城ってハリボテの安物って本当?

802 :日本@名無史さん:04/04/16 01:12
子供の頃逝ったが張りぼてじゃなかったような。
木が使ってあったような気が・・・。

803 :日本@名無史さん:04/04/16 01:36
>>801
ハリボテは羽衣石城

804 :日本@名無史さん:04/04/16 01:51
伊賀上野にはもともと天守閣はなかったのに、地元の金持ちが
金を出して勝手に建てたと言う説もあるみたいなんですが。。。

805 :日本@名無史さん:04/04/16 02:02
五層の天守が完成まじかで台風で倒壊したと聞いた。
で、今の天守は3層。

806 :日本@名無史さん:04/04/16 09:53
伊賀上野城は木造模擬天守としては最古。
高石垣が立派。

807 :竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc :04/04/16 13:15
城の古写真を見ると壁とかよく剥がれ落ちていたりするな
いちばんひどいのは傾いてる松本城天守やね このスレの住人ならもちろん
知っているだろうが

808 :日本@名無史さん:04/04/16 15:07
>>807
あれは百姓一揆の祟り。

809 :日本@名無史さん:04/04/16 16:14
古写真では、修築前の松江城も相当歪んでたぞ。

810 :日本@名無史さん:04/04/16 20:42
下総の佐倉城って模擬天守なの?

811 :日本@名無史さん:04/04/16 20:46
江戸城が西(関ヶ原方面)からの攻撃にあった場合、防御線や防御重点はどうなるんだろうか 分かるひと居ます?

812 :本多正信:04/04/16 20:53
@京都所司代板倉周防守を総大将として二条城でろう城
(膳所の戸田、彦根の井伊を援軍として急派)
もし、京都所司代軍、彦根軍、膳所軍が全滅したら、

A尾張名古屋の尾張義直を総大将とする尾張兵が名古屋城で防衛

B駿府軍四万が久能山城でろう城

C箱根で防衛する。

D上杉や武田も落とせなかった後北条氏の要害小田原城で大久保相模守軍
5000が防衛

E阿部怪異に多摩川の水門を破壊させ、川崎から品川への攻略を阻む

F江戸城ろう城

G下野に篭もる

813 :日本@名無史さん:04/04/16 23:00
>>807
既出だが備中松山城は?w

814 :日本@名無史さん:04/04/17 02:34
>>810
佐倉城の天守って再建されてたっけ?
復元した馬出し空堀は、わざと実際より浅くしてあるそう。

815 :日本@名無史さん:04/04/17 02:53
>>808 松本城が傾いていたのは基礎部分の木の老化が著しかったから のはず

816 :日本@名無史さん:04/04/17 06:28
>784
山形城は、明和元年に幕府領となり同三年廃城が決定。
三の丸内が開墾されてしまったが翌年川越から秋元但馬守が六万石で入る。
ところが家臣の住む屋敷は田畑に変わっているため城下に民宿しつつ
急いで長屋を建設した。
だが使用されたのは東側のみで、西側は田畑のまま。
家臣の屋敷がないので二の丸の北・西門は不明門とされていた。
最上氏時代山形城下絵図や正保城絵図と水野氏時代山形城下絵図を見比べると
荒廃ぶりは明らか。
家臣の屋敷が長屋と言うのがねぇ。

山形城の場合は三の丸の家臣屋敷が破壊されたこともあるけど
小藩ゆえに家臣の数が少ないことが荒廃の大きな理由かも。

817 :日本@名無史さん:04/04/17 08:14
上の大和郡山城は?

818 :日本@名無史さん:04/04/18 11:11
おまいら和歌山県は新宮市の新宮城はどうですか?

819 :日本@名無史さん:04/04/18 18:59
>>818
マイナーな城のわりには立派な石垣があったような…

あと、史跡破壊だがケーブルカーの廃線跡もよかった。


820 :日本@名無史さん:04/04/18 19:03
>>818
天守台が壊れています。

821 :日本@名無史さん:04/04/19 00:03
今日、本佐倉城址に逝ってきた。
中世城郭の遺構てんこもり。
満足、満足のはずが崖崩れがあったようで立ち入り禁止。。。
まわりをぐるりと歩いてきただけだよ。
また逝きたい。

822 :竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc :04/04/19 03:02

二条城の古写真を見るとどう見ても堀が埋まっているようなのが
あるんですが、やはりあれは実際に埋まっているんですか?


823 :日本@名無史さん:04/04/19 07:41
伏見城のパーツはどこに残っているんでしたっけ?

824 :日本@名無史さん:04/04/19 07:43
本佐倉城址は、発掘中です
私も過日出向いて泣きました。ワーン(ToT)/~~~

825 :日本@名無史さん:04/04/19 07:55
聚楽第って城?

826 :日本@名無史さん:04/04/19 08:12
桃山城って何?ソープ嬢に京都にあるお城って聞いたんだけど。
伏見城とは違うみたい。

827 :日本@名無史さん:04/04/19 17:08
新宮城のケーブルカーか。懐かしい。幼稚園のとき一度だけ乗ったなぁ。。。

828 :日本@名無史さん:04/04/19 17:35
ってか、新宮城まで行く人ってどういう人?
地元の人か、よほどのマニアかって感じだが。

829 :日本@名無史さん:04/04/19 17:53
>>826 なんで情報ソースがソープ嬢なの?

830 :日本@名無史さん:04/04/19 18:41
>>828
悪かったな、夜行で新大阪から行ってきたよ。
何が珍しいのかと言えば、尾張藩で言えば犬山城の機能を
持ち、伝承では5重の天守があったらしい事だ。

831 :東京在住@名無しさん:04/04/19 18:48
私も江戸時代有数の僻地・棚倉に行って見たいものだ。

832 :日本@名無史さん:04/04/19 20:16
新宮城は同一行程で見れる城がないもんね。田辺城は水門跡しかないし、
松坂城や和歌山城は離れすぎている。
熊野三山や那智の滝とセットでまわるしかない。

833 :日本@名無史さん:04/04/19 22:04


追て不遠奥州棚倉へ所替仕侯間

834 :松平周防守康爵:04/04/19 22:15
私は、まさに、父の康任の失政と、密貿易がバレバレになってしまって、
山陰にしては実高が良かった浜田から、「追て不遠奥州棚倉へ所替仕侯間

」になりますた。

835 :日本@名無史さん:04/04/19 22:17
白河以北一山百文

836 :日本@名無史さん:04/04/19 22:21
>>830
マニアの鏡の光臨

837 :日本@名無史さん:04/04/19 22:50
817>
確かに、郡山城は興味深いですが如何せん「裏づけが・・」
記録には、「郡山城の天守(7層)を二条城に云々・・」(多門院かな?)
で、そこから、さらに「淀」の天守に移建?。とも聴いたので詳細不明なり。
しかし、考古関係者の拙者から見て「現在の、郡山城の天守台では{7層の
重量}は持ちません」。おそらく、階層不一致の、「おはなし」かと・・。

838 :日本@名無史さん:04/04/19 22:53
二条城って五層だったようですが、天守台の小ささから察するに、在りし日の
天守閣は相当細長い建築ぶりだったと言うのは本当ですか?

839 :日本@名無史さん:04/04/19 23:47
>>837
秀長時代と徳川時代では天守が異なってたということ?
行く価値ある?

840 :日本@名無史さん:04/04/20 00:34
徳川時代にはもう天守ありません、柳沢が甲斐から入国する以前の
本多時代に領内は荒廃しており、天守も破却。

841 :日本@名無史さん:04/04/20 01:41
>>837
つーか、淀城のあの不思議な天守は、
もともと郡山城のものだったの?

842 :日本@名無史さん:04/04/20 07:30
>>841
らしい

843 :日本@名無史さん:04/04/20 10:54
>>829
ソープで城がすきなんですよ、って話をしてたら
私京都出身なんだけど桃山城は行ったの?ときかれました。
桃山城?どこそれ?伏見城じゃなくて?つーような会話です。

844 :日本@名無史さん:04/04/21 00:37
郡山って、柳沢家だよなあ。

845 :日本@名無史さん:04/04/22 20:55
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_shihan/detdisp.asp?pos=15&lcode=080&mcode=010&entp=&id=4895977&rtnURL=http%3A%2F%2Fwww%2Egakken%2Eco%2Ejp%2Fshouhin%2Fshuppan%2Findex%2Ehtml
学研の歴史群像シリーズからも城に関するシリーズが刊行されるらしいが。

846 :日本@名無史さん:04/04/22 21:05
291 :無名武将@お腹せっぷく :04/04/22 18:04
久保田城ってどんなんですか?


292 :無名武将@お腹せっぷく :04/04/22 18:16
土塁回しただけの小城
天守どころか石垣、水掘りすらない
20万石以上あったのにこの程度の城しか作らなかったところに
佐竹の凄さが伺える
ちなみに佐竹が数百年居城をおいてきた太田城も土塁程度しかない
信玄と同様に城というか館程度に住んでいた
さすがって感じだ   


847 :日本@名無史さん:04/04/22 21:11
>>845
今日本屋にならんでたので立ち読みしてきた。立ち読みする価値はあるかも。

848 :日本@名無史さん:04/04/22 21:40
>>846
ここだね、城の話してる。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082183142/l50

849 :日本@名無史さん:04/04/22 22:02
三戦板はいいや…。

>>845
集めようかなw

850 :日本@名無史さん:04/04/24 05:16
>>753
そのお城好きの堀内が、同じくお城好きの高木守道の頭に2度も死球を与えるとは‥‥


851 :日本@名無史さん:04/04/24 11:12
>>845
一応買ってきた、買ってはきたのだが
「CG、イラスト、模型で徹底再現する」
と表紙に書いておきながら、
何らかの形で「再現」されているのは
名前の挙がった13城中、大阪・和歌山・高槻・尼崎のみ。
新宮城とか高取城といった、
なかなか再現された姿を見れないものをこそ
再現してくれたらさすが「学習研究社」だったのに。
680円に期待しすぎかな。

852 :日本@名無史さん:04/04/24 13:53
680円じゃなあ。
大衆ウケする城を選ばざるを得ないのでは?

853 :日本@名無史さん:04/04/24 14:22

わっ和歌山の城を訪ねるとは…ホントにマニアやね(w

854 :日本@名無史さん:04/04/24 22:29
郡山城は秀長の時代は立派だったのかね?
関が原以降はぼこぼこに壊されたみたいだが・・・。


855 :日本@名無史さん:04/04/24 23:47
高取城天守の古写真って存在しないのか?

856 :日本@名無史さん:04/04/25 14:42
ありそうでないんだよな。
他にも小浜城とか膳所城とか高槻城とか西尾城とか…。

857 :日本@名無史さん:04/04/27 14:33
信貴山城ってどんなかね?
奈良の城ってまわりの県に有名な城が多くて隠れてるよね。
最近奈良の城にはまってる。

858 :日本@名無史さん:04/04/27 22:44
奈良ってウリナラのナラらしいね。
奈良は古代より韓国人の居住地だったらしい。
信貴山城や多聞城をつくったのも韓国人?
とすると、城も韓国文化といえるんじゃないの?

859 :日本@名無史さん:04/04/28 16:48
>>858
松永弾正は、長岡出身

860 :日本@名無史さん:04/04/28 22:08
つ、釣られないぞ。

861 :日本@名無史さん:04/04/29 11:59
高取城好きなんだけど、ゴミが結構落ちてるよね。
有名な城はゴミが落ちていて、当たり前なんだろうか。

862 :日本@名無史さん:04/04/30 15:29
>>858
韓国の文化自体が日本の文化や大陸の文化のごちゃ混ぜです。
したがって、日本の城郭文化が韓国からの輸入であると単純な構図で語る事はできません。
もちろん、互いの城郭文化を刺激し合っていたことは有り得る話でしょう。

863 :日本@名無史さん:04/04/30 17:05
朝鮮人はなんでも自分たちがルーツだ、もらたしたとよく言うよ。
しまいには、安土城、大阪城、名古屋城、姫路城も朝鮮文化を模倣したなんて
言うかもしんな(笑)


864 :日本@名無史さん:04/04/30 18:50

ほう。違うと強弁する気か?

865 :日本@名無史さん:04/04/30 22:51
>>864
韓国だって日本の技術とノウハウで今の工業がなりたっているのだから、改めてどっちがルーツだなんて言い始めると863みたいな人が出て来ちゃうんだよ。
争うんだったらこっちに行っておくれ
http://www.2chan.net/korea/index2.html

866 :日本@名無史さん:04/04/30 23:21
ようしらんが、わけのわからんODAはやるな!
金もらって「感謝する」「あたりまえ」じゃあまともじゃあないわな(笑)

867 :日本@名無史さん:04/05/01 00:40
>>865
日本の城(石垣)と朝鮮の影響は、冷静に検討する必要があると思いますよ。飛鳥時代、新羅侵攻に備えて瀬戸内海を中心に築かれた城(大野城や鬼が城など)は、すべて石積みを基本としていて、「朝鮮式山城」と呼ばれるます。
おそらく、朝鮮半島から連れてきた人々に築かせたと思います。室町以降の城郭の石垣は、寺社建設の技術をアレンジしたものと考えられますが、では、この寺社建設の石垣技術の起源は何? を考えますと、この「朝鮮式山城」に結びつく可能性だってあるのです。

868 :日本@名無史さん:04/05/01 09:36
朝鮮式山城は無関係のようだ。
http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m158.html

869 :日本@名無史さん:04/05/01 11:04
>>868
朝鮮式山城の石積と古墳の石室は類似性が指摘されています。
実際に両方を見てみるとよく似ているので、あながち無関係とは
言えないのでは?

870 :日本@名無史さん:04/05/01 14:12
>>868-869
古墳の石室の積み方は、今後興味をもって見るようにします。それにしても朝鮮式山城が築かれたのは、室町・戦国期の約900年前なんですね。そんな昔にあれだけの長さ・高さの石積を築きあげる土木技術には驚かされます。

871 :日本@名無史さん:04/05/01 22:28
松井田城、箕輪城もいいぞおまいら。
土塁の高さ、角度、堀切は山中城に負けず劣らずですよ。

872 :日本@名無史さん:04/05/01 22:46
>>865
その日本の技術とノウハウは朝鮮半島の文化を基にして成り立っている、とまぜっかえして
みるテスト。

873 :日本@名無史さん:04/05/02 00:15
必死だな

874 :日本@名無史さん:04/05/02 01:11
熊本城は朝鮮の技術が使われているらしい
観光の案内もハングル、城内の看板にもハングルが使われている
韓国からくる観光客は自分達の技術が使われているとおもいながら
城内を見ているのかな。

875 :日本@名無史さん:04/05/02 08:18
>>874
自国の技術と積極的に認識してくれるのであれば、倭城を大切にしてほしいですね。


876 :日本@名無史さん:04/05/04 16:06
天下人にことごとく評価されなかった事への嫉妬

877 :日本@名無史さん:04/05/04 16:06
誤爆した。

878 :日本@名無史さん:04/05/04 20:43
松っんの親父って天守閣や多聞櫓といいアイデアマンだよね。

879 :日本@名無史さん:04/05/04 22:59
>>874
それは嘘。蔚山の戦いの反省から井戸が多いだけ。
福岡城は晋州城を模して造られたってのも違う。

880 :日本@名無史さん:04/05/05 18:57
ネタにマジレスすんな

881 :日本@名無史さん:04/05/05 22:38
箕輪城行ってきたけど想像より小さかったな
堀は結構深いけど

882 :日本史@名無史さん:04/05/06 00:23
縄張り図書きてぇ〜!


883 :竹田丹後守/摂津高槻 ◆gVkD2onhQc :04/05/10 10:09
国内旅行板の城スレッドにUPしたが全くウケないのでこっちにも貼っとく

我が郷土の誇り・高槻城の堀を見てくれ

http://www.ikutoko.com/cgi-bin/viewmap/put_map.asp?Action=1&Scale=4000&X=
135.6219969&Y=34.84054696&CtgN=0&Ctg=&InfoCtg=&InfoNo=&Mode=&User=&sCtg=
01&O=1&page=0&epage=0

島上高校の上(北)側の校舎のちょっと左隣
駐車場の真下の緑色の縦の長方形な(畑に見えるが、更に拡大すると
地図が表示されて堀(池)と解る) 島上高校のプールとほぼ同じ
大きさな

島上高校の北側・野球場の南側にある森は、地面が盛り上がっていて
土塁のような感じで、ほんのちょっとだけ城があったような気分に
させてくれる ここにかつて二の丸があった 

884 :日本@名無史さん:04/05/10 18:00
>>883
ちゃっちゃと赤穂みたいに郊外に追い出して
高槻城を再建させるためには、高山右近を
大河ドラマにさせよう。

885 :日本@名無史さん:04/05/11 21:16
国内旅行板の「日本の城三の丸」スレは、なくなったのでしょうか?

886 :日本@名無史さん:04/05/11 22:02
来年、愛知万博とかがあるけど、名古屋市は世界中から来た人のためとかで
天守から金鯱をわざわざ降ろして見せるんだって。
なんで天守の上に乗った状態で見せようとしないのか理解に苦しむ。
あ〜あほらし、あほらし。
外国のお客は本来の姿を見たいに決まってるのに・・・(復興天守だけど)

887 :日本@名無史さん:04/05/11 22:23

下からじゃ遠すぎてみえんだろうが。あほ?

888 :日本@名無史さん:04/05/12 02:10
明治時代には、下から望遠鏡で、鯱を見せる商売があった。
小屋まで立てられていたそうな。

889 :日本@名無史さん :04/05/12 03:54
天守にかざってあるレプリカで十分なのに

890 :日本@名無史さん:04/05/12 18:42
>889
だよなぁ。わざわざ金と手間かけてまでやることか?って気がする。
で、イベントの間、天守に鯱は無いのかな?だとしたら、凄く間抜けなんですけど。


891 :日本@名無史さん:04/05/12 22:32
日本の城三の丸
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/travel/1083116120/l50

892 :日本@名無史さん:04/05/12 23:02
っていうか、そもそも金の鯱なぞ天守の上においとく意味がない。
レプリカで十分。

893 :日本@名無史さん:04/05/13 07:30
せっかくの万博なんだから本物(ニセモノだが)見せてもいいのでは?
天守閣の屋根には、代わりにレプリカのっけとけば無問題。

894 :日本@名無史さん:04/05/14 20:42
白河城に来ています。今までに見たことない石垣の積み方しています。
これが落積みってやつですか。すごいですね。

895 :竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc :04/05/15 07:56
>>884
三好長慶をNHK大河にという運動はあるようですが、高山右近は全く話が
出てません(三好なんぞ大河にしたらダントツ史上最低視聴率になると
思うが)

896 :日本@名無史さん:04/05/15 11:24
>>895
まともな俳優を起用し、「大河」らしい大河ドラマにすれば、新撰組や武蔵よりかはいいんじゃない?

897 :竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc :04/05/17 21:47
>>896
大河って強いヒーローじゃないとウケないから、宗教家の高山では
厳しいと思われます しかも、特定の宗教の信者が主人公というのは
NHKの内規に引っかかるかも知れません

それはさておき、市議でも高槻城再建という話を出した人もいる
ようですが、今や高槻城再建は夢のまた夢ですな

898 :日本@名無史さん:04/05/17 22:30
高槻には芥川城もあるじゃん

899 :横浜の高槻を知る人:04/05/17 23:53
高槻城は、ちゃんと保存されていれば、大阪で2番目の大城郭だったのにな。
破壊されすぎたな。尚且つ高校統合で、南校の方に行ってしめば、更地になって、可能性も広がったにそれも潰えた。

900 :日本@名無史さん:04/05/18 00:17
>>897
>特定の宗教の信者が主人公というのはNHKの内規に引っかかるかも知れません

大友宗麟だって2時間ドラマか何かでやっていたからその辺は大丈夫じゃないの?
聖徳太子だって仏教徒だしw。
まぁ宗教という問題以前に、1年という長丁場での右近主役は厳しいだろうな。

901 :日本@名無史さん:04/05/18 09:26
>大阪で2番目の大城郭
岸和田の方がでかいと思われ。

902 :日本@名無史さん:04/05/18 23:52
>>753
あの堀内がねえ…。
少しだけファンになったかもしれない。

903 :日本@名無史さん:04/05/19 08:57
大阪城に桜見にくる奴マナー最悪。
>>746
大昔に浮谷東次郎というレーサーがいた。
十代の頃(昭和30年代)、東京〜大阪をバイクで往復した紀行文を残してる。
大阪城を訪れ、天守閣入口にある大砲にゴミが詰め込まれてるのに絶句。
数年前に漏れも天守閣に入る前に、その大砲を覗いたが・・。やはりゴミが。

904 :竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc :04/05/19 09:33
>>899
明治初年まで残っていたらしい天守が最後いつどのように破却されたか
記録に残ってないそうで、高槻人は徹頭徹尾、城には無関心です

905 :日本@名無史さん:04/05/19 10:05
>904
高槻の殿様って、よっぽど領民から人気なかったんだね。ショボい政治しかして
なかったんじゃないの?
城(というか、史跡)へのひとかけらの敬意も形に表すことをしないで徹底的に
破壊しつくすような文化度の低い住民のくせに、城の復元がちょっとブームに
なったり、観光資源になりそうだとなると「復元しよう」なんて言い出すなんて、
虫が良すぎる。っていうか、ほんと頭悪そう。

906 :日本@名無史さん:04/05/19 11:50

こいつなにムキになってんの?
ほんと頭悪そう

907 :日本@名無史さん:04/05/19 12:32
うほ今週のこち亀はお城のことが載ってるな
子供もこれで城に興味もつかな


908 :日本@名無史さん:04/05/19 20:51
姫路城の石垣、大雨で崩落 内堀で幅4メートルにわたり

 世界遺産に登録されている姫路城(兵庫県姫路市)で、内堀の石垣が幅約4メートル、高さ約1.8メートルにわたって
崩落したことが分かり、姫路市は19日までに土のうを積むなどして新たな崩落を防ぐ応急措置を取った。
 姫路市の姫路城管理事務所によると、事務所職員が16日午前8時半ごろ、東側内堀の石垣が周辺の通路の一部とともに
崩れ落ちているの気づいた。けが人はなかった。
 同日午前6時ごろ、別の職員が巡回した際には異常なかったという。15日夜から16日朝にかけて降った強い雨の影響で、
地盤が緩んで崩落したとみられる。
 姫路市は近く文化庁に報告し、本格的な修理を行う方針。(05/19 18:18)

http://www.sankei.co.jp/news/040519/sha107.htm


909 :竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc :04/05/20 07:58
>>905
今も誰も城に関心持ってないですよ

しかし、高槻市は公共工事が好きで博物館とか建てまくってるんだから城の一個や
二個くらい造れそうなものなんだが

910 :日本@名無史さん:04/05/20 10:43
長岡城を再建しようとしたら、駅を移転させなければならない。
ものの見事になにもない。

911 :905:04/05/20 12:55
お前よりましじゃ。
なんかネタになるようなことでも書けよ。
意味ねーことしか書けんのか。ほんと頭悪いね。

912 :日本@名無史さん:04/05/20 23:23
先日、大和郡山城に行ってきました。整備はあまりされてない感じはうけました。
虫がすごく多かったです。天守の石垣の階段のかなり登りにくかったです。
城は思っていたよりも大きかったです。

913 :日本@名無史さん:04/05/20 23:51
大坂城の惣堀は小田原城を参考にしたと言うのは本当でしょうか?
大坂城の惣堀で囲まれた面積と小田原城の堀で囲まれた面積はどちらのほうが
大きかったのでしょうか?

914 :日本@名無史さん:04/05/24 20:41
保守

915 :日本@名無史さん:04/05/24 22:04
>>913
総構と言う考え方は珍しくないんじゃないですか。
戦国期において商業活動の発展・兵農分離によって、
商人・職人を城域内に取りこむ必要が出てきたため
城=砦、居城から都市全体という流れが生まれ
山+堀の一乗谷や、堀割の山科本願寺、清洲等が
出てきたのではないでしょうか。

916 :日本@名無史さん:04/05/25 00:36
井上宗和先生、マンセー!!

917 :日本@名無史さん:04/05/25 22:59
伊予大洲城の天守閣が復元されたそうです。
一般公開は9月1日からだそうです。

918 :日本@名無史さん:04/05/26 00:07
》905
頭は悪くないと思うが、高槻の人は、新しもの好きで、軽薄だな。
明治期は、間違い無く、城が新政府に徹底的に破壊されるのを、見向きもしなかった事だろう。
たしか、国鉄に石垣までもって行かれたはず。そういうのを、つめたーく見ていた感じがする。
革新が強いのも納得。

919 :日本@名無史さん:04/05/26 00:16
>>918
思い込み君?君の妄想なんて聞いてないよ。


920 :日本@名無史さん:04/05/26 00:29
>919
いや、本当だぜ。

921 :918ではないが:04/05/26 10:16
>>919
だからさあ、「妄想」だと決め付けるんなら、お前が事実だと思うことでも書けよ。


922 :日本@名無史さん:04/05/26 15:46
ttp://www.dcaj.org/bigbang/mmca/works/05/05_011.html
どうよ?

923 :新生江戸幕府二代将軍:04/05/26 16:46
香川県の玉藻城の天守閣も再建されますよ。

924 :日本@名無史さん:04/05/26 18:38
>>921
まずは根拠を書こうよ。

925 :日本@名無史さん:04/05/26 20:39
ウヨ坊は大阪人が大嫌いなんだよ。


926 :日本@名無史さん:04/05/31 20:10
大阪に住んだことない奴に限って批判する。韓国人と同じ思考。
韓国しかしらないくせに他の国を批判する。不毛。

927 :日本@名無史さん:04/05/31 21:25
不毛には不老林がいいらしいよ
BYふけつ

928 :日本@名無史さん:04/06/01 10:46
>>925
私は大阪大好きの右翼です。

929 :日本@名無史さん:04/06/01 11:01
糞スレ化の為暫く待避するか

930 :日本@名無史さん:04/06/02 19:48
>>923
ほんとかよー!
日本三大水城の一つ。特に海から直に海水引いてる珍しいお城だ。
ちなみに「玉藻」城よりは高松城という言い方が一般化と。
城趾含めて公園として「玉藻公園」ならいいけど。

931 :日本史@名無しさん:04/06/02 21:42
高松城は潮でサビサビ

932 :日本@名無史さん:04/06/04 07:29
うちの市町村にはひとつもない。

いやあった、シンデレ(略

933 :日本@名無史さん:04/06/04 23:36
>>932
東京の人ですか?

934 :日本@名無史さん:04/06/05 15:44
やはり熊本城、なんといっても熊本城。史上最強の城、三層櫓が10基以上でその大きさもなみの城の三層天守すらしのぐという。
西南戦争でその石垣でもって西郷軍をくい止め、実戦上も最高と言うことが証明された希有な城。
三層櫓を続々と復元して欲しい。

935 :日本@名無史さん:04/06/05 16:10
>>933
いいえ、自称東京の人です。(w

936 :日本@名無史さん:04/06/05 16:15
>>934
> 三層櫓を続々と復元して欲しい。

もちろん、木造で捏造するのではなく正々堂々とコンクリで復元してもらいたいものだ。

937 :日本@名無史さん:04/06/05 16:25
木造でもコンクリでもかまわないけど、そう言うのにこだわらないが、木造の方がしっくりくるかな。
所詮は復元。きっちりした図面があっても復元、本物とは違うから。
それより熊本城に林立する3層櫓を考えるだけで、わくわくだな。

天守閣は好みの問題だと思うけど、姫路・名古屋・大阪城は好きじゃない。
武骨な感じがしない、趣がない。やっぱりタイプの古い望楼型天守+下見板張り。
これ最強。


938 :日本@名無史さん:04/06/05 16:48
>>937
木造はエレベーターが付けられないからダメなんですよ。
どうせ本物じゃないんだからコンクリが一番です。

939 :日本@名無史さん:04/06/05 18:23
>>938
デパートじゃあるまいし、なぜそんなにエレベーターの有無にこだわるのか?
そんなことだから現代人は足腰が弱いんだ。もっとご先祖から頂いた体を使え!


940 :日本@名無史さん:04/06/05 23:10
埼玉の忍城ってどうよ?
石田三成の水責めにも耐えたんだけど。
耐えたって言うか三成側が自滅したんだけど(^-^;

941 :日本@名無史さん:04/06/05 23:57
日本最強。難攻不落度ランキング
@熊本城
(見事な石垣、過剰なまでの3層櫓でしかもそのほとんどがなみの城の3層天守よりもでかいという。
江戸城よりも日本で一番三層櫓が多かったはず。複雑ななわばり。西南戦争の近代戦でも落城することはなかった
大阪城と姫路城を合わせたくらいの過剰な防備)
A江戸城
(とにかく規模がでかい。日本一の面積。)
B大阪城
(見事な石垣と堀の組み合わせ。堀を埋めなければ落城も難しい防備)
異論がある奴言ってこい。ただし、戦国期の城は除く。

942 :日本@名無史さん:04/06/06 00:27
熊本城の宇土櫓は宇土城天守を移築したもの。
でかいわな。
大阪城、正しくはかつての大坂城。 江戸期のは豊臣大坂城の上に土盛りして、
さらに高石垣を組んだのは有名な話だが、自然見事な石垣になる。
但し、これは徳川政権が、諸大名に作らせたので、大阪自慢にはならないんだな。
これも、徳川が、西国(中国、九州の)大名を恐れて作った産物ではあるがな。

943 :日本@名無史さん:04/06/06 00:35
>>940
水責めって・・・なんかやらしいな

944 :日本@名無史さん:04/06/06 01:01
>>941
石垣とか櫓の数は堅牢さを補償するもんじゃないだろ?
ただ耐えるということなら戦闘正面の小さい城とか
弱点のない城ならほかにあるんじゃないか。
熊本城には弱点あるからね。


945 :日本@名無史さん:04/06/06 01:14
>>939
いや、エレベーターの有無よりはコンクリでできているかいないかの方が重要なのです。
木造による捏造は許せんのです。
コンクリで作るのは復元。木造で作るのは捏造。

946 :日本@名無史さん:04/06/06 05:20
熊本は攻撃側の兵力が少なく、そのうえ防御側の方が高性能な
兵力を揃えていたのだから、城の能力に関係なく、落城しないのが
当たり前だった。その割には苦戦した方で、けっして優秀な城とは
いえないと思う。それに比べて防御側が圧倒的に不利でありながら
長期間持ちこたえた、あるいは落城しなかった長崎県の原城、島原
城、福島県の会津若松城、それ趣旨はすこし違うが長州藩?の砲撃
を鉄壁で跳ね返した広島県の福山城などは難攻不落といえると思う。


947 :日本@名無史さん:04/06/06 06:52
>>944
弱点は城の南西(花岡山方面)のことと思うが、致命的な弱点でないかぎり問題ないと
思う。攻城軍が弱点からのみ攻めるとすれば、攻城側の攻撃方向を限定することが
できて守りやすくなるのでは。城の防御性を考える場合、「攻めさせて、殲滅する」こと
も検討する必要があると思う。

948 :日本@名無史さん:04/06/06 07:29
>>946
熊本は立派な優秀な城だよ。
どう考えたって近世以降の戦いで本格的な攻撃にも落城しなかった城は熊本くらいだろう。
けっして当たり前ではないと思う。
近世以降の戦いでは大砲の出現により石垣が高くそびえ立つものから低くあついものにかわったが、それでも、熊本の石垣は圧倒する物があったのであろう。
あと、士気の差と言う物を考えれば西郷軍の方が高かったといえるし、会津藩の場合は藩主が京都守護職してたんで士気が高くて持ちこたえたんだろう。
城の優秀さとは別の処に差があったのかもしれない。島原の乱にしてもそう。法難にたいして殉教の意思があったんだろう。

関ヶ原前後の戦いでは熊本城はまさに難攻不落。

949 :日本@名無史さん:04/06/06 10:49
>>948
別にどうでもいいけど
現在の熊本城は関ヶ原以後に築城されたものね
そして初めての実戦が西南の役

950 :日本@名無史さん:04/06/06 11:23
>>949
本格的な大砲が無くて鉄砲と弓の戦いでは無敵

951 :日本@名無史さん:04/06/06 12:34
もういいよ

952 :日本@名無史さん:04/06/06 16:40
>>950
天守がコンクリなので、今の熊本城が最強。

953 :日本@名無史さん:04/06/06 17:23
秀吉の大坂城、言わずと知れた名城だが、加藤清正、藤堂高虎、池田輝政、高石垣
を築ける者の中、誰が本当の築城名人だったんだろう。

954 :日本@名無史さん:04/06/06 17:39
丸亀城の石垣はすごい

955 :日本@名無史さん:04/06/06 18:09
>953
バイエルンのルートヴィヒ2世の入れてくれ。

956 :日本@名無史さん:04/06/06 18:29
>>954
香川丸亀城の石垣の高さは日本一の66メートルだね。
小規模な熊本城と言った感じの石垣だね。
俺毎日見てるよ。w
しかし、6万石程度の小大名にしては分不相応な感じだね。
俺は同じ香川の水城、高松城の天守の復興を願っているよ。

957 :日本@名無史さん:04/06/06 18:33
五稜郭ってどうなんだろう?

958 :日本@名無史さん:04/06/06 18:48
どうなんだろうと言われてもな。日本最初の本格的西洋城郭かい。
砲台を重視してるからああいう死角のない形なんだろうけど、石垣とか無かった?のかな。
場所も悪くて艦砲射撃の射程範囲だって言うし、松前城の方がいいな。
五稜郭は結局、土方とか榎本しか思い浮かぶものがないなぁ。大鳥なんて論外。

959 :日本@名無史さん:04/06/06 20:23
生駒氏時代の丸亀城はどんな姿だったのだろう。
今の石垣は山崎氏時代と言う説もあるし。
なんかの図面だったか絵だったかは忘れたが
天守は本丸の累線でなかったようだった。

960 :日本@名無史さん:04/06/06 20:26
熊本城マンセーの方へ。
薩摩軍の兵力は守備側の2倍に満たず、装備も劣っていた。
*軍事の常識では3倍以上で攻めるのがよいとされます。
損害を迎えるため強攻は一日だけで、夜襲案も却下された。
*熊本城奪取が戦略的な目的ではなかったため。
弱点の段山での戦闘は守備側の損害のほうがおおかった。




961 :日本@名無史さん:04/06/06 20:36
>>958
石垣は一部にあるよ。
ちなみに大手方面の石垣は立派だけど搦手の方は粗雑でいかにも中途半端。

962 :日本@名無史さん:04/06/06 20:55
>>959
丸亀城は復元のための史料探しで賞金1000万くらい出すとか新聞で見たよ。
やっぱり、一級の資料ってのはもうないのかね。
>>960
西南戦争のことだけど、西郷軍は北上して行くんだけど、目標はどこだったの?
当時福岡に何か重要なとこがあったのかな?
熊本は鎮台があったけど、どっちにしろ熊本放置で北上は鹿児島との連絡が取れずに挟撃の可能性もあり、戦略的によくないですよ。
私も熊本城は天下第一のお城だと思ってます。西南戦争があろうが無かろうが天下の名城であることには違いないです。


963 :962:04/06/06 21:01
ついでに言えば西南戦争で士気は西郷軍の方が断然高かったでしょう。
それと西郷軍が「武士」であったのに対して熊本鎮台の方は農民出身の軍人とか多かったんじゃないですか?
それで士気も振るわないと、思ったりするんですがどうだったんでしょうかね?

964 :日本@名無史さん:04/06/06 23:15
この前どっかで聞いたんですが、広島城の天守の老朽化を見計らって、木造で建て替えるって本当ですか?

965 :日本@名無史さん:04/06/07 04:00
>>964
木で建てるなんて捏造もいいところなんだから、またコンクリにしておけばいいのに。

966 :日本@名無史さん:04/06/07 08:58
原爆で倒壊した広島城を広島市民に盗まれた。
国宝だったのだから広島市民に謝罪と賠償を。

967 :日本@名無史さん:04/06/07 12:52
>962薩軍は政府の拠点をしらみつぶしにするだけの人的、物的資源がない。
だから前進して主力を迎え討った。成功すれば反乱の拡大が期待できた。
鎮台の士気については、肥後は歴史的に薩摩には借りがある事。
農民でも戦国まで武士だった家も多くその気概を失われていない事。
その強さは太平洋戦争にいたるまで多くの戦いで証明されることになる。
一方薩軍は簡単に落とせると油断していた。新風連の乱の影響で。
なんと砲隊をふくむ本体は戦闘に参加していない。
熊本城は名城なのは事実だが一番は言いすぎだ。根拠がない。



968 :日本@名無史さん:04/06/07 20:26
>>967
でも、あの石垣にあの林立する櫓の数々、近代戦以前ならやっぱり一番ともいえる過剰な防備だと思いますがね。

>農民でも戦国まで武士だった家も多くその気概を失われていない事

これはおかしいですよ。200年以上の太平の世の中で気概は失われてると思われますけど、旗本8万騎とか言うのと同じでダメでしょうね。
それよか、熊本は池田屋で新撰組に殺された倒幕幹部もいたんだから。
農民でも何らかの目的を持たせて(長州の奇兵隊ね)訓練したんなら別だけど。

あなたは近代以前の城で一番の難攻不落の城はどこだと考えますか?

969 :日本@名無史さん:04/06/07 21:51
>>964
消防法改正以降、むしろコンクリで復元する方が希なんだから建て直すなら(何十年後か知らないが)
やはり木で復元するのでは?
富山城みたいな捏造天守は別だろうが

970 :日本@名無史さん:04/06/07 23:14
高い石垣に三層櫓が林立してるのが名城だというのならば、
日本中にそんな城が溢れてそうな気がするんだが、あまりないよねぇ。
なんでだろ?

971 :日本@名無史さん:04/06/07 23:27
>>970
たぶん三層櫓ってのが一番多いのは江戸城でもなくて熊本城なんですよ。(だったとおもう)
三層櫓は天守閣のない城の変わりと言う部分もあるから、そんなに林立するのは熊本ぐらい。
江戸城は天守焼けてからは三層の富士見櫓が天守の替わり。
2層櫓が林立ってのはわりとある。すでに跡形もない津山城とかね。


972 :日本@名無史さん:04/06/08 00:52
>968
帰農した土豪はもともと半農の生活だったので本質は変わってないのです。
自治もまかされていたし、武器も持っていました。帯刀しなかっただけで。

ところで私の見るところの最強は、実績ある大坂城でしょうか。
実際見た感想では天険の豊後岡城、海につきでた萩城も捨て難い。






973 :日本@名無史さん:04/06/08 01:37
三層櫓に高石垣が名城の条件なら江戸城なんかすごいことになってたはず。

974 :日本@名無史さん:04/06/08 10:21
三層櫓は地震に弱いからね。

975 :日本@名無史さん:04/06/08 12:06
っていうか、熊本城より徳川大坂城本丸の方がかこいい

976 :日本@名無史さん:04/06/08 12:09
YAHOO!動画で「日本の城」シリーズ40本
6/24日まで配信中。
YAHOO!IDがあれば無料です。
http://streaming.yahoo.co.jp/program?k=hpss88881

977 :日本@名無史さん:04/06/08 14:30
高松城の復元はもはや既成事実だね。だけどあの最上階の小さい窓はどうなの?
市民や観光客が上がってもほとんど外が見えないような気がする。
名古屋城みたいに窓を大きくするか、それとも完全復元を目指すか…。
まぁ、結局は観光のためなら窓を大きくするのもアリだと思うけどね。
http://www.shikoku-np.co.jp/feature/tuiseki/229/4.jpg

978 :日本@名無史さん:04/06/08 19:58
次スレ立てますか?
タイトルは【難攻不落】城郭ランキング【優雅壮麗】とかで。

979 :日本@名無史さん:04/06/08 20:01
じゃ、あとは消化試合ってことで。

980 :日本@名無史さん:04/06/08 20:27
>>978
城郭ランキングは止めようや。この際【木造復元】城【忠実復元】とかは?

981 :日本@名無史さん:04/06/08 21:30
>>980
まぁ、俺にとっては木造だろうが、コンクリだろうが関係ないしその辺は興味ない。
ごく一部の人以外はその辺は興味ないんでないの?
復元された櫓なり天守が見たいんだからさ。
でもまったくの「模擬」天守はダメだな。淡路の洲本城とかの。

982 :日本@名無史さん:04/06/08 22:05
復元復元って、復元スレに吸収されたんか?

983 :日本@名無史さん:04/06/08 23:04
復元スレの香具師が流れてきて暴れてたようだ。

「城総合」みたいのでいいんじゃねーの?

984 :日本@名無史さん:04/06/08 23:50
”凸日本の城総合スレ凸”が(・∀・)イイ!!

985 :日本@名無史さん:04/06/08 23:57
じゃあそれでよろ

986 :日本@名無史さん:04/06/09 00:07
>>971
3層櫓が一番多いのは徳川大坂城の11基だと思う。
熊本城は3層5階櫓が5基。


987 :986:04/06/09 00:12
徳川大坂城の3層櫓は本丸だけで11基で、
二の丸伏見櫓を加えると12基だ。

988 :日本@名無史さん:04/06/09 02:12
>>980
断然不同意。【コンクリ復元】城【忠実復元】であるべきだろ。


989 :日本@名無史さん:04/06/09 12:29
とりあえず無難な>>984をベースに立てといたよ

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086751585/

990 :日本@名無史さん:04/06/09 12:42
>>988
しね

991 :日本@名無史さん:04/06/09 16:07
>>990
黙れ木造厨。捏造度はコンクリより木造の方が上なのを思い知れ。

992 :日本@名無史さん:04/06/09 16:13
>>991
コンクリ厨はコンクリの捏造天守から飛び下りて死ね

993 :日本@名無史さん:04/06/09 19:24
三戸城

994 :日本@名無史さん:04/06/09 19:29
熊本城

995 :日本@名無史さん:04/06/09 19:32
大阪城

996 :日本@名無史さん:04/06/09 19:33
姫路城

997 :日本@名無史さん:04/06/09 19:34
岡山城

998 :日本@名無史さん:04/06/09 19:34
広島城

999 :日本@名無史さん:04/06/09 19:35
松江城

1000 :日本@名無史さん:04/06/09 19:36
捏造コンクリ復元

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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