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江戸時代はなんて素晴らしいんだ!

1 :江戸の黒豹:03/03/03 21:50
詳細は>>2で。

2 :江戸の黒豹:03/03/03 21:51
隠密同心心得の条
我が命 我がものと思わず
武門の儀 あくまで影にて
己の器量伏し 
ご下命いかにてもはたすべし
なお、死して屍拾う者なし!
死して屍拾う者なし!!

3 :日本@名無史さん:03/03/03 21:52

本当に素晴しいとは思えない。江戸時代の嫌なとこばっかしじゃん。

4 :日本@名無史さん:03/03/03 21:55
城下町に暮らせや。

5 :日本@名無史さん:03/03/03 22:00
>>1はエムボマ

6 :日本@名無史さん:03/03/03 22:02
江戸時代のダンディズムやね。>2

7 :日本@名無史さん:03/03/03 22:04
>>6
隠密同心は女もおるがな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:20
猪木の言葉と信じてた→死して屍拾う者なし!

9 :日本@名無史さん:03/03/03 22:21
死して屍拾う者なし! つってもまず死ぬことはない。
ただ一度だけ誰か死んだらしいが丁重に葬ったんじゃないかな。よく知らんけど。


10 :日本@名無史さん:03/03/03 22:59
しかし二百年以上も世の中同じような感じってどんなもんやろうね。

11 :日本@名無史さん:03/03/03 23:16
江戸時代一般の町人は貧乏じゃない? 
農民も一揆やってたし 綿花とかに手出して失敗したら小作人だし
今の基準で考えるとさほど大した事ないような気がしますが
かの国とはかなり違うが

12 :日本@名無史さん:03/03/03 23:34
歌舞伎者って江戸時代のダンディズムだった。

13 :日本@名無史さん:03/03/04 04:49
歌舞伎って出雲のお国という女が最初でわなかったっけ?

14 :日本@名無史さん:03/03/04 10:01
江戸時代のダンディズムは男色でしょう。ムフ

15 :日本@名無史さん:03/03/04 10:01

江戸時代の長屋住まいは無税
家賃もそう高いものではなかった

16 :日本@名無史さん:03/03/04 10:38
まずここを訪れるべし。

http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/index.htm
江戸東京博物館

17 :ゆうくんのママ:03/03/04 10:56

鎖国して飢えて人を食べてたなんて恥ずかしくて他の国の人にいえないでしょ!

18 :日本@名無史さん:03/03/04 11:06
アンチ江戸時代必死だな(w

19 :日本@名無史さん:03/03/04 11:11

江  戸  原  理  主  義  者  、  必  死  だ  な  w


20 :日本@名無史さん:03/03/04 11:12
ゆうくんのママを支持します

21 :日本@名無史さん:03/03/04 11:29
俺も少年の頃は江戸時代が嫌いだったよ。
たぶんそういうもんなんだな。江戸時代って。

22 :日本@名無史さん:03/03/04 11:41
>>17
人食なんぞ東南アジア某島では今でもやっている。

23 :日本@名無史さん:03/03/04 11:54
朝鮮戦争では人肉市場が立ったらしい。

24 :日本@名無史さん:03/03/04 13:20

マジレスすれば、庶民に徴兵がないだけマシかと

25 :日本@名無史さん:03/03/04 13:25
江戸時代を賛美する者は、人食い人種。

26 :日本@名無史さん:03/03/04 13:26
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27 :日本@名無史さん:03/03/04 13:55
江戸というと北朝鮮とだぶるな。ま、江戸の方がはるかにましだろうが。

28 :日本@名無史さん:03/03/04 14:25
現在の世界と比べるからネガティブイメージになっちゃうんじゃないの?
戦乱もなくて、なかなか良かったんじゃないかな。
その頃のヨーロッパは魔女裁判や奴隷貿易やってたんだし。

29 :日本@名無史さん:03/03/04 14:26
マジで書けばこのスレッドのとおりですね。学問的になりますが。

30 :日本@名無史さん:03/03/04 14:27
世界のどこにもない多色刷り木版印刷がガキのトレカ感覚だったしな

31 :日本@名無史さん:03/03/04 16:52
飢饉に苦しむ民を見かねて、自ら仏となり苦悩にあえぐ人々を救おうとした即身仏。
その崇高な精神は尊敬に値するが、そういう事態を度々招いた江戸時代の封建制度は暗黒そのもの。
飢饉は天災というよりも、愚かな施政者による人災である。

32 :日本@名無史さん:03/03/04 17:02
でかい飢饉の時以外は普通に食料あったのかね?

33 :日本@名無史さん:03/03/04 18:24
現代と比べるのは意味がない。

同時代のヨーロッパと比べると、タイトル通りだ。なかなか良かった。

34 :日本@名無史さん:03/03/04 18:24
こっちも結局同じ論議で堂々ループかよ。粘着が貼り付いてっからしょうがねえのか

35 :bloom:03/03/04 18:25
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

36 :日本@名無史さん:03/03/04 18:31
同時代の海外諸国は江戸時代の日本とくらべてどうだったんですかね?
やはり、飢饉とか圧政とか・・・

37 :日本@名無史さん:03/03/04 19:28
                 ,   -'''''''''''''''- ,,,
                  / ̄  \      \
                 /     ) 丿 ヽ   )   ヽ
                /   / (      (     l
                 |     、     、       l
                l    lゝ( ( ) ヾヽ     |
                |   ノ  ヽ (   )ソヽ  l
                ヽ  (            ヽ l
                  | | /ニ-_、、   _,,,-ニ=ヽ | |
                  || -=・=- )  -=・=-   ll
                   i             l
                   l  / (   ) \  l       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ヽ ( ←ニ ニ→ ) /、_     <  >>1よ、罰として俺のウンコを喰え
               _,,, - '''´丶  `=´   /   `''- ,,_   \_______
           _,,,-'''´       \    /        '''-,,,_
           /      丶,,_  | ヽ `''''''''´       ヽ_    `-、
         /    (⌒ヽ   `  l ヽ  , -┐     _,, -''' ,      \
        l     ヽ  ヽ         l   |    ´    `l       ヽ
         |      ,,ヽ、 ヽ        | _,,,L,,,,,_               ヽ
        l   /   ヽ  l        (´l)   ヽ     ヽ,       l
        |   / ヽヽ/丿ノ      ,─'''''''''''    ヽ      |       /
         l   l    、` ´ `'''l    (  __,,,,..   ll     |        /
        l  /,l  、 `'''┬'´     l ̄      )' ,'\   |       |



38 :日本@名無史さん:03/03/04 19:29
       ノ;;;;;;)〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
      (;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
     (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
    /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
   人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)クサイ クサイ
 。 川|川/゚∴゚\ b〜 プゥ〜ン 
 。‖|‖.゚◎---◎゚|〜 ゚プゥ〜ン    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖∵∴゚。3∵゚ヽ〜。゚ 。 。 <俺のスレ最高!!ハァハァ・・・
  川川∴゚∵∴)д(∴)〜゚ 〆⌒\。  \______________
 。川川∵∴゚∵o〜・%〜。 (c人゚∴3
  川川‖o∴゚〜∵。/。  ゚|゜#。゚。゚b。カユイ カユイ
 川川川川∴∵∴‰U   d゚。o∵。|゚ プゥ〜ン
 U 〆∵゚‥。 ゚o゚ o\_ 。(・∀・。)プゥ〜ン
。 /  \゚。∵@゚∴o∴つ (c‥∵゚)゚
 o |∴\ '''''゚''''''''''''つ U  d;∵|:∴|゚。
  %。゚。。‰∴>>1゚∴o゚  o (::c(∴゚)。o。。
 |o∵o。。| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


39 :日本@名無史さん:03/03/04 20:56
age

40 :日本@名無史さん:03/03/04 21:40
アラシが入ったな。

41 :日本@名無史さん:03/03/04 21:47
>>40
いかにも日本史板、って感じの展開だね。

42 :日本@名無史さん:03/03/04 22:12

  /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.         ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ
.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',
       ,'   .::::::!'''l/!:;'/ /'゙  /     '! ゙;:|:、.|、| 'l
.         ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|
       l  :::::::::::';、ヾ      ̄     `‐-‐'/! ';. '
.         ! :::::::::::/ `‐、        ゝ   |'゙ |
       | ::::::::/   \    、_, _.,.,_ ノ::: !   世界が江戸時代のように
       |::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゙;:::::./
..      `´      /\\  `i;┬:////゙l゙l ヾ/       平和でありますように
                ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l  / !.|   


43 :日本@名無史さん:03/03/04 22:18
>>42(死に)ゲトおめ

44 :日本@名無史さん:03/03/04 23:10
西暦1800年で江戸の人口百万人!世界一!
でも今の東京よりずいぶん狭かったので過密都市だったろうな。

45 :日本@名無史さん:03/03/04 23:36
過去の飢餓は貿易や農業などの経済学的生物学的未熟さによるもんだろ。
現在の為政者がまんま江戸時代にタイムスリップしたらもっとひどい
状態じゃないかな。封建制とか社会科学で飢餓は解決できんだろ。
科学や文明の進歩による恩恵を省いて、
人的資質を過去現在で比較しても意味無し。
むしろ人的資質はあきらかに退化してきてると思うが。

46 :日本@名無史さん:03/03/04 23:47
比較しても意味なし、と言った次の行で比較をしてる
節操の無さに好感。


47 :日本@名無史さん:03/03/04 23:58
江戸礼讃者の主張は確かに滅茶苦茶なものが多いw

48 :日本@名無史さん:03/03/05 00:00
>>46
バカが出たな。

49 :日本@名無史さん:03/03/05 00:03
知障特有の切り返し方をするねw>48

50 :日本@名無史さん:03/03/05 00:20
>>49
気をつけよう>知障49

51 :日本@名無史さん:03/03/05 00:29
あ〜あ。

52 :日本@名無史さん:03/03/05 00:38
おれは北斎の「神奈川沖波裏」の波の先っちょがたまらんです。

53 :日本@名無史さん:03/03/05 00:40
いくら肯定しても、少なくとも同時代の朝鮮に比べて明らかに劣っていたのは確かなようですね。


54 :日本@名無史さん:03/03/05 00:41
>>53
そんな小学生が発砲スチロール削ってポスカラで塗ったみたいなルアーで
魚が食い付くか?



55 :日本@名無史さん:03/03/05 00:45
★あまりにも美しい大江戸の町並み★
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0130.jpg1864年、英国人ベアト撮影のパノラマ写真
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t4html/t4jpg/u033.jpg両国夕涼みの図 渓斎英泉(花火の風景です)
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t7html/t7jpg/u066.jpg東都繁栄の図 歌川広重
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図 歌川広重
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg駿河町大通り
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t7html/t7jpg/u068.jpg猿わか町よるの景 歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図 歌川国芳

ベアトの写真の30年後の1897年、ソウル南大門路はこちら。(東洋のシャンゼリゼ)
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ   
 ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧        
 (   )】      (   )】    (   )】  「きゃ〜東洋のシャンゼリゼ最高!」
 /  /┘    /  /┘    /  /┘
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     


56 :日本@名無史さん:03/03/05 00:46
>53 この朝鮮人は先ほどから複数のスレでオイタしているな。w

よっぽど日本にコンプレックスがあるみたいだな。w
なにがそんなにくやしいの? 
さあ、さあ、言ってごらん?

57 :日本@名無史さん:03/03/05 00:53
>56
ミエミエの朝鮮びいきからして、
朝鮮人のフリをしたアヅマあたりの釣り氏のような気もするが

58 :日本@名無史さん:03/03/05 01:01
>57
マジっすか!?
釣り師・・・
確かに愉快犯のようでもある。
最近釣り師って多くないスカ?

59 :日本@名無史さん:03/03/05 13:03
\モウ/    \ね/  \ アボカド /  \ 馬 /  \ 鹿 /  \ カト /
                                    ∩   ∩
                                    | つ  ⊂|
    ∩;;;∩                      ∧ノ~       ! ,'っ _c,!
  (Y;;;;;;;;;;ヽノ)               ヽ      ミ| ・  \    ⊂/  ・  \
   i;;;;;;;;;;゚;;;゚ヽ           γ⌒^ヽ    ミ|   ... '_)   | __,,▼     ∫
/;;;;;;\;;;;'⌒)          /::::::::::::::ヽ   ミ| (,,゚Д゚)    |・ (,,゚Д゚)    (,,゚Д゚)
 )|;;;;;;;;(,,゚Д゚)    (⌒)(⌒)  /.:::::::::(,,゚Д゚)    | (ノ  |)     | (ノ  |)  ⊂三つ: つ ババンバ
ι|;;;;;;;つ ;;;/つ   ( ・Å・)  i::::::(ノDole|)   |  馬 |      |・・ .鹿 |      ||||||||   バン
  ヽ..;;;;;;;;/  γ⌒ ( ゚Д゚))  ゙、:::::::::::::ノ    人.._,,,,ノ      ι・,,__,ノ    |  |     バン
    U"U  乂_) UU      U"U      U"U       U"U       U"U

60 :日本@名無史さん:03/03/06 05:47
 
    ∧∧
    /⌒ヽ)   江戸時代に行ってきます。
   i三 ∪    
  〜三 |     
   (/~∪      
   二三        
  二三
 二三

61 :日本@名無史さん:03/03/06 12:27
>>53
朝鮮通信使 「日東壮遊歌」金 仁謙著 高島淑郎訳注 平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね その賑わいの程は我が国の錘絽(ソウルの繁華街)の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして 人口の多さ 田地の肥沃 家々の贅沢なつくり 遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう 朝鮮の三京も大層立派であるが この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り 人々の賑わい 男女の華やかさ 城郭の整然たる様 橋や船にいたるまで
大阪、西京(京都)より三倍は勝って見える」

で、感想がこれ↓ ・・・電波だ (w
「惜しんで余りあることは この豊かな金城湯池が 倭人の所有するところとなり 帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである この犬にも等しい輩を 皆ことごとく掃討し
四百里六十州を 朝鮮の国土とし 朝鮮王の徳をもって 礼節の国にしたいものだ」

江戸時代 http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
李朝末期 http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

62 :日本@名無史さん:03/03/06 12:27
ハリス「彼らはみなよく肥え、身なりもよく、幸福そうである。一見したところ、富者も
貧者もない。これが恐らく人民の本当の幸福というものだろう。私は時として、日本を
開国して外国の影響を受けさせることが、果たしてこの人々の普遍的な幸福を増進する
所以であるかどうか、疑わしくなる。私は質素と正直の黄金時代を、いずれの他の国に
おけるよりもより多く日本において見いだす。生命と財産の安全、全般の人々の質素と
満足とは、現在の日本の顕著な姿であるように思われる。」彼は江戸城内で将軍家定に
謁見した際「大君の衣服は絹布でできており、それに少々の金刺繍がほどこしてあった。
だがそれは、想像されうるような王者らしい豪華さからはまったく遠いものであった。
燦然たる宝石も、精巧な黄金の装飾も、柄にダイアモンドをちりばめた刀もなかった。
私の服装の方が彼のものよりもはるかに高価だったといっても過言ではない。」
オールコック「封建領主の圧制的な支配や全労働者階級が苦労し呻吟させられている抑圧
については、かねてから多くのことを聞いている。だが、これらのよく耕作された谷間を
横切って、非常なゆたかさの中で所帯を営んでいる幸福で満ち足りた暮らし向きの良さそ
うな住民を見ていると、これが圧政に苦しみ、過酷な税金をとりたてられて窮乏している
土地だとはとても信じがたい。むしろ反対に、ヨーロッパにはこんなに幸福で暮らし向き
のよい農民はいないし、またこれほど温和で贈り物の豊富な風土はどこにもないという
印象を抱かざるをえなかった。」
ちょっと時代は下るがチェンバレンによると
「この国のあらゆる社会階級は社会的には比較的平等である。」「一般に日本人や極東の
人々は、大西洋の両側のアングロサクソンよりも根底においては民主的である」「金持ち
は高ぶらず貧乏人は卑下しない。・・・ほんものの平等精神、われわれはみな同じ人間だ
と心底から信じる心が、社会の隅々まで浸透しているのである」

63 :日本@名無史さん:03/03/06 12:28
1820年から29年まで、出島オランダ商館に勤務したフィッセルによると、
「日本人は完全な専制主義の下に生活しており従って何の幸福も満足も享受
していないと普通想像されている。ところが私は彼ら日本人と交際してみて
まったく反対の現象を経験した。専制主義はこの国では、ただ名目だけで
あって実際には存在しない」「自分たちの義務を遂行する日本人達は、完全
に自由であり独立的である。奴隷制度という言葉はまだ知られておらず、
封建的奉仕という関係さえも報酬なしには行われない。勤勉な職人は高い
尊敬を受けており、下層階級のものもほぼ満足している」「日本には、
食べ物にこと欠くほどの貧乏人は存在しない。また上級者と下級者との間
の関係は丁寧で温和であり、それを見れば、一般に満足と信頼が行きわたって
いることを知ることができよう」

64 :日本@名無史さん:03/03/06 12:37
>>53
1897年、イザベラ・バード「朝鮮紀行」から
ソウルには芸術品がまったくなく、
公園もなければ見るべき催し物も劇場もない。
他の都会ならある魅力がソウルにはことごとく欠けている。
旧跡も図書館も文献もなく、宗教にはおよそ無関心だったため寺院もない、
結果として清国や日本のどんなみすぼらしい町にでもある、
堂々とした宗教建築物の与える迫力がここにはない。

65 :日本@名無史さん:03/03/06 12:38
>>53
「朝鮮紀行」 イザベラ・バード 1897年 
首都の第一印象(李氏朝鮮時代)

都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。
礼節上2階建ての家は建てられず、したがって推定25万人の住民は主に迷路のような
「地べた」で暮らしている。
路地の多くは荷物を積んだ牛どうしがすれちがえず、
荷牛と人間ならかろうじてすれちがえる程度の幅しかなく、
おまけにその幅は家々から出た個体および液体の汚物を受ける穴か溝で狭められられている。
悪臭紛々のその穴や溝の横に好んで集まるのが、土ぼこりにまみれた半裸の子供たち、
疥癬もちでかすみ目の大きな犬で、犬は汚物の中で転げまわったり、
ひなたでまばたきしたりしている。
路地にはまた「小間物」とアニリン染料で染めたけばけばしい色の飴を売る行商人もいて、
溝の上に板をさし渡し、
おそらく1ドル程度の品物を並べている。
こういった溝に隣接する家屋は一般に軒の深い藁ぶきのあばら家で、
通りからは泥壁にしか見えず、
ときおり屋根のすぐ下に紙を張った小さな窓があって人間の住まいだと分かる… 
かわら屋根の反り返った上流階級の家庭でも、
通りから見た体裁の悪さという点では何ら変わりがない。

66 :日本@名無史さん:03/03/06 12:38
>>53
「鎖国の汎パラダイム」 金容雲 
『港には桟橋がなく、人の背におぶさって陸にあがるほかない。
馬は跳び下りるため足を折ることが往々にしてある』(朴斉家「北学議」)
この文の内容から察すると、李朝の末頃に至っても、
港はほとんど原始状態であったことを示している。
1854年、当時の香港総督が本国の外相に送った手紙には次のような部分がある。
『……韓国は非常に衰退し悲惨な状態にある。
……通信は極悪、航行可能な河川はごく限られている』

67 :日本@名無史さん:03/03/06 12:39
>>53
「朝鮮事情」 シャルル・ダレ 1874年 金容権訳 1979年
朝鮮では、飢饉が頻繁にみられる。最も貧しい階級の人びとにとって、
それは年に2度、定期的に訪れる。
まず、大麦の収穫を待つあいだの春窮期の6、7月、
次いで粟類の取り入れ前の9、10月である。金銭は、法外な利子付きでしか借りられず、
わずかばかりの貯えも使い果たした不幸な人びとは、
米やその他の穀物を買うことすらできない。
彼らに残された生きる糧といえば、ただ塩水で煮つめたわずかばかりの草木である

68 :日本@名無史さん:03/03/06 15:21
      / ̄ヽ  / ̄\
      |    |  |    |
      |    |  |    |
      |    |_|    |
     /         \
     /            ヽ
     | -=・=-     -=・=- |  <コピペばかりだなオイ
     '、     *      /      
     `>┬―‐,、―‐┬<      
     (_ヽ/` ̄´ ゚` ̄^ヽ/_)
      ./        ヽ、
      く_______,ゝ
       (__| |__)




69 :日本@名無史さん:03/03/06 23:48
    ∧∧
    / ( ゚∀゚)  江戸から帰ってきました 
   i三∪ ∪
  〜三 |  
   (/~∪      
   二三        
  二三
 二三


70 :山田:03/03/09 06:38
江戸時代は鎖国していたと言うのは言い過ぎだと思う。
べつに国際化する理由もないし、といって完全に国を閉鎖したわけじゃない。
むしろスペインやポルトガルなど好ましくないと思われた外国勢力を排除したにすぎない。
しかも鎖国が完成したとされる寛永年間には「鎖国」という言葉はなかった。

71 :日本@名無史さん:03/03/09 12:16
日本人の帰国も制限したのだが。

72 :日本@名無史さん:03/03/09 13:00
国際化などと無節操なこと言うから犯罪が増えるんだよ。
もっと国民の安全を考えてほスィ。
江戸時代を見習えよ。

73 :山崎怒:03/03/09 14:45
(`Д´)

74 :日本@名無史さん:03/03/09 15:11

   ,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,
  ≪                         ≫
 ≪   ─┐ ┼┼” ノ‐┬  ,   ‐┼‐ ┃┃  ≫
 ≪    ノ   ノ    ノ   _ノ  ノ    . .  ≫
  ≪                         ≫
   'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y''Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'
      ∧,,∧
     ミ#゚Д゚彡')    ┫ ミ
     ミ つ  ,ノ   彡 ┃ ◇    ∧∧
    〜ミ  ,,つ    ┃      ⊂(゚Д゚;)
      し''   彡   ┫  (( とと_,へつ



75 :元常連 ◆QOYuzJdqhs :03/03/09 16:24
なるほど・・・素晴らしい


76 :日本@名無史さん:03/03/09 16:26

元常連 ◆QOYuzJdqhsは、

二度目のリストラで舞い戻ってきたらしい

77 :バカだバカだと:03/03/09 16:56
     ||
     ||
   ∧||__∧
   (  ´д`) …フォー
   ミ≡≡≡j
   ミ≡≡≡j                 
   ミ≡≡≡j       ∧_∧
    ヽ)ヽ)       (・∀・; ) アアン
        ,,    'ζ]⊂     )
       .   ο".  | | |
        。   , 。 (_(_)
 
          -今回の失敗-

   豆腐(遺伝子組み換えでない)で人は殴れません


78 :間引く.殺人だよね。:03/03/09 20:41
        ,,.. -───- 、
      , ‐'":::::::::::::::::::::::::::::::::::`''‐、
    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   / '''':::::::::::::::::::::::;;;::::::::::::::::::::::::::::::'ヽ    <中に出さんといてな
   / ..........,.....,ri  /' l i........................   i     \______
  ,':::::::::::://::/' |:::/  | 'i::::l'、;:::::::::::::::::..... i                  _,,,,,,,,,,,,,,,_
  i:::::::::::/,.i::/‐-レ'   | 'i::| i::::::;;::::::::::::::::i             ,,,-‐''"~     ~゙ヽ、,,----、.,,,,_
  .l:::::::::/  ',,,,,,,,    | ''''i:|''‐i;:::| i::::::::::::::::l           .,,r''~             ゙ヽ、   `ヽ、
  |::::::::i /,:‐-、     -リ‐-、';|ヽ!:::::::::::::::l         /                 ゙i,     `ヽ、
  |:::::::| l i::::::::::l     r'''''':、.ヽ |:::::::::::::::|        ./                   i,       ゙i,
  |:::::::|   'r‐j:::i      !:::::::::::l l |::,-‐''''''~~~'''''‐-=./                     i        ゙、
  |:::::::!    `''''"      'iつ::::ノ‐''"~´          i'                   .:.::::i':::..       ゙,
  |:::::::':、      、    `/              .i                   .:.::::/.:.:.:..       i
  |:::::::::| ヽ,     ,__  /               ノ                  .:::::::/:::.:.:.:.:.       i
 .|::::::::::|  ` '‐.、_{   )_,,i              /                .:.:.:.:.:.:/,;.:.:.:.:.:.:.       }


79 :山田:03/03/09 22:13
>>78
>間引く.殺人だよね。

現在のほうが残虐だ。国のまとめによると、人工妊娠中絶は届けのあったものだけで
年間約40万件以上!実際には200万件以上ともいわれている。

80 :日本@名無史さん:03/03/09 22:53
合法的殺人

81 :妊娠あぼ〜ん:03/03/10 12:29
そんなに殺してるのか。

82 :日本@名無史さん:03/03/10 12:59

   , ―――'
 γ∞γ~  \
 人w/ 从从) )   / ̄ ̄
  ヽ | | T  イ |〃 < そんなんじゃないもん!!
  `wハ~ дノ)   .\__
   / \`「

83 :日本@名無史さん:03/03/10 13:39
朝鮮よりひどい国はないだろ。

84 :日本@名無史さん:03/03/10 21:01
あの当時は元禄時代の江戸の町人が世界一幸せだったんじゃないの?

85 :日本@名無史さん:03/03/10 22:03
おまえら時代劇の見過ぎだよ。
元禄期の江戸の人口の半数は地面に穴を掘って上をむしろで覆っただけの
粗末な住居に住んでたんだぞ。


86 :日本@名無史さん:03/03/10 22:05
>元禄期の江戸の人口の半数は地面に穴を掘って上をむしろで覆っただけの
>粗末な住居に住んでたんだぞ。
当時の江戸の人口の半数は武士ですから、それ以外の人は全員「地面に穴を
掘って上をむしろで覆っただけの粗末な住居」に住んでいたことになりますが???

87 :昼まで名無しさん:03/03/10 22:08
>>85
それは縄文時代でわ?

88 :元常連 ◆QOYuzJdqhs :03/03/10 22:21
なるほど・・・

すばらしい!


89 :日本@名無史さん:03/03/10 22:35
>>85
お前昔人間ギャートルズの見すぎじゃ?
ってあれは日本の古代が舞台ってわけじゃないが。

90 :元常連 ◆QOYuzJdqhs :03/03/10 22:44
ものすごい素人問答

建築史には興味ないの?


91 :日本@名無史さん:03/03/14 01:49
★あまりにも美しい大江戸の町並み★
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0130.jpg1864年、英国人ベアト撮影のパノラマ写真
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/list/kabuki/ks_08.html東都繁栄の図 歌川広重
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図 歌川広重
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg駿河町大通り
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/museum/hiro2/hiro2_14.html猿わか町よるの景 歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図 歌川国芳
★あまりにも美しい江戸美人、元新橋芸者「小鈴」こと陸奥宗光夫人、亮子33歳の写真(1888年撮影)★
http://member.nifty.ne.jp/amatumikaboshi/bj/bj_02.htm

ベアトの写真の30年後の1897年、ソウル南大門路はこちら。(東洋のシャンゼリゼ)
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ   
 ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧        
 (   )】      (   )】    (   )】  「きゃ〜東洋のシャンゼリゼ最高!」
 /  /┘    /  /┘    /  /┘
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     


92 :やおきん:03/03/17 12:11
>ベアトの写真の30年後の1897年、ソウル南大門路はこちら。(東洋のシャンゼリゼ)
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

まだ日韓併合前だから・・・・・・・・




93 :日本@名無史さん:03/03/23 19:42
テレ朝で江戸特集やってるよ。CGすごい。

94 :日本@名無史さん:03/03/23 20:02
>>93
見てるよ!
花を愛でる文化、大事にしたいね〜

95 :日本@名無史さん:03/03/23 20:20
俺も見ているんだが、実況板はないのかな?
今、野村ゆかを最近はじめてみた。
凄くいろっぽくなっていたなぁ。
あさがおより綺麗だったよ。
いい女だよな。

96 :日本@名無史さん:03/03/23 20:32
江戸の椿が、ベルディの歌劇「椿姫」につながった、って知ってた?
なんかすごい。

97 :日本@名無史さん:03/03/23 20:45
この番組はキャノンが企画したのかね。

98 :日本@名無史さん:03/03/23 20:47
今からでもいいから一国一城やってくんないかなぁ
それをこれからずっと守っていけばいいと思うんだけど

99 :日本@名無史さん:03/03/23 20:51
最後のCG、良かったね

100 :日本@名無史さん:03/03/23 20:53
なかなか(・∀・)イイ!!番組ですた

101 :日本@名無史さん:03/03/23 20:54
江戸の文化は素晴らしいね。
それも庶民の文化。民度は世界最高だったのかもね。

102 :日本@名無史さん:03/03/23 21:06
ちょっと余韻に浸りたい方へ。

キヤノンスペシャル“江戸開府400年『未来都市・江戸』 時空の花園”
http://cweb.canon.jp/event/tvsp/

103 :日本@名無史さん:03/03/23 21:24
>>102
あのテレ朝の番組としては出色の出来だったね。

104 :日本@名無史さん:03/03/23 21:37
1へ
素晴らしいとばかりは言えんところもある。
武家の世継ぎに生まれたら、四書五経の丸暗記が待っている。


105 :日本@名無史さん:03/03/23 21:54
両国あたりって、運河の間近の海に面した所だったのかな @江戸時代

106 :日本@名無史さん:03/03/29 15:04
>武家の世継ぎに生まれたら、四書五経の丸暗記が待っている。

それは科挙を受験する中国の官僚のセガレだよ。江戸時代の武士の子弟は『論語』
くらいは素読したが、暗記する必要はなくいい加減なモノだった。
松平定信が科挙を真似て学問吟味という試験を行ってはいるけどね。

107 :島田新六 ◆89LYwifxfU :03/03/29 15:11
>死して屍拾う者なし!

おいおい、大江戸捜査網は洋ものドラマ「アンタッチャブル」をぱくった、
偽モノの江戸時代を描いた話だぜ。死して云々も、隠密同心も架空の存在だ。

>農民も一揆やってたし
>飢えて人を食べてたなんて

一揆頻発と飢饉・人食いは、江戸時代通してあったわけではない。
江戸末期の東北地方で頻発していて、特に南部藩領が酷い。
ただし、そういうときでも西国は飢饉の被害が小さいので、さして一揆があったわけでもないのだよ。



108 :元常連 ◆5bPHc0xjTw :03/04/01 00:44
>>107
九州は一揆が多いのはなぜでしょう
西国なのに

109 :日本@名無史さん:03/04/03 21:38
http://www3.ndl.go.jp/images/PICT/W0000009/w0000133/w0000000/w0000017.jpg

110 :日本@名無史さん:03/04/03 21:42
http://www.tnm.go.jp/db/frjf_pub/tmb00145/frjf0924/c0013429.jpg

111 :日本@名無史さん:03/04/03 21:46
http://www.tnm.go.jp/db/frjf_pub/tmb00145/frjf1024/c0013429.jpg

112 :日本@名無史さん:03/04/03 21:49
http://www3.ndl.go.jp/images/PICT/W0000009/w0000133/w0000000/w0000017.jpg祭り

113 :日本@名無史さん:03/04/03 22:15
http://www.clovernet.ne.jp/~m_hotta/pictures/natsumatsuri/ukiyo1.jpg 祭り1 歌川広重 天王祭
http://www.clovernet.ne.jp/~m_hotta/pictures/natsumatsuri/ukiyo2.jpg 祭り2 歌川広重 天王祭

114 :日本@名無史さん:03/04/03 22:16
http://www3.ndl.go.jp/images/PICT/W0000009/w0000133/w0000000/w0000017.jpg祭り

115 :日本@名無史さん:03/04/03 22:20
http://www.tnm.go.jp/db/frjf_pub/tmb00159/frjf0924/c0041982.jpgひな祭り

116 :日本@名無史さん:03/04/03 22:20
http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki1/image/nishiki21.gif呉服店

117 :日本@名無史さん:03/04/17 11:57


118 :山崎渉:03/04/17 12:45
(^^)

119 :日本@名無史さん:03/04/18 01:49

   ,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,从,
  ≪                         ≫
 ≪   ─┐ ┼┼” ノ‐┬  ,   ‐┼‐ ┃┃  ≫
 ≪    ノ   ノ    ノ   _ノ  ノ    . .  ≫
  ≪                         ≫
   'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y''Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'Y'
      ∧,,∧
     ミ#゚Д゚彡')    ┫ ミ
     ミ つ  ,ノ   彡 ┃ ◇    ∧∧
    〜ミ  ,,つ    ┃      ⊂(゚Д゚;)
      し''   彡   ┫  (( とと_,へつ






120 :山崎渉:03/04/20 01:58
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

121 :日本@名無史さん:03/04/29 18:37


122 :日本@名無史さん:03/05/04 15:05
やっぱ、江戸より明治でしょ!

123 :日本@名無史さん:03/05/04 15:23
江戸時代は暗黒時代だから

124 :日本@名無史さん:03/05/04 15:29
明治時代は卑屈な猿真似に終始した時代
武士道の伝統を見失った損失は大きい

125 :日本@名無史さん:03/05/05 22:44
>>124
いっぽうで、明治は武士の規範を全国民に広めた時代でもある。

日本の庶民の伝統は、夜這い、フリーセックスなどなど、儒教的な武士の規範とは違うような。
一体どんなだったのかな。

126 :日本@名無史さん:03/05/05 22:48
>>124
武士道云々が最も喧伝されたのは明治時代だが。


127 :日本@名無史さん:03/05/05 22:50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052135355/-100
『町人の支えた江戸時代』

ちょっとかぶってます。。。

128 :日本@名無史さん:03/05/10 19:44
明治期まで、銭湯とか混浴だったってほんと?

西洋文化が入ってきて、全面的に禁止されたとか。

129 :日本@名無史さん:03/05/10 21:21
いま
世界不思議発見「魔界都市!?江戸400年秘密の封印」
見るべし。

130 :日本@名無史さん:03/05/10 21:46
>129
見てるよ。
色々とすげぇなぁ。

131 :日本@名無史さん:03/05/10 22:52
元禄時代ぐらいまでは、江戸も京都や大坂の上方文化をよく摂取していて、
元禄文化は上方商人が中心になって開花させた美しい文化だった。しかし、
18世紀前半には東北・関東地方からの流入民が激増して江戸の人口は一
挙に増加するとともに治安は悪化し、犯罪の増加に対して幕府は寄せ場の
建設や火盗改めの創設などを19世紀始めまでに行うが、幕府の衰退は徐
々に進行していった。こういう現状に対する江戸町人の危機意識が、18
世紀前半に「江戸っ子」という選民意識を生んだわけだ。元禄文化ととも
に有名な化政文化は江戸の町人が担い手となったが、元禄文化の優雅さに
対して、こちらの方は退廃的な趣を特徴としている。

132 :日本@名無史さん:03/05/10 23:35
百姓は生かさぬように殺さぬようにすべし By家康

133 :日本@名無史さん:03/05/10 23:40
江戸時代は人権を抑圧した
封建主義のよくない時代です
えた、ひにんとか、士農工商とか
欧米に比べて文化、文明の面も遅れており
誇れる時代ではありません
やはり、日本は第二次世界大戦後に
やっと自由で民主的な国になったと思います

134 :日本@名無史さん:03/05/11 00:05
>133
封建主義の定義は何ですか。私はこの用語の定義が分からないので、
使うのを止めました。
それと、江戸時代と第二次大戦の間には、明治維新があったんだけど、
この時代の評価は?

135 :日本@名無史さん:03/05/11 00:11
明治維新後の日本は、台湾出兵以後
軍国主義ですから、いまでいうところの
悪の枢軸みたいなものだと思います
いっそのこと、ペリー来航で
武装解除されればよかったのにとすら
思うこともあるのです


136 :日本@名無史さん:03/05/11 00:22
134です
135の意見には一面、賛成します

137 :日本@名無史さん:03/05/11 00:27
封建主義の定義は
身分差別と関連して考えるべきで
慎重な議論をすべきです


138 :日本@名無史さん:03/05/11 00:29
封建時代は停滞のみ
市場原理こそが成長の礎だ

139 :日本@名無史さん:03/05/11 00:39
地方の首長を藩主とし
封建の世にして、一部殿様と家老の
リーダーシップで構造改革をするほうが
いまの日本よりももっと
国際競争力ある国家(大名同盟・アリストクラシー)が
生まれると確信する


140 :山崎渉:03/05/22 03:30
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

141 :日本@名無史さん:03/05/25 14:02
日本史上最もすばらしい時代だった。

142 :_:03/05/25 14:05
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

143 :日本@名無史さん:03/05/25 14:05
今からでも遅くはない。日本を江戸時代化させちゃおー。

144 :日本@名無史さん:03/05/25 14:28
江戸時代がいい、いいと言うけどもし江戸時代だったら今普通にできる以下のことはできない。
            ↓
国政批判(公儀に対する批判は取り締まられる。)
派手な化粧・服装はできない。(質素倹約が幕府の基本方針だから)元禄が唯一例外。
アダルトビデオやエロ本は違法化される(好色本・風俗画発行禁止)
ひどい時には漫画も違法化(面白おかしい本などまでも取り締まったりした)
自由に旅行もできない。(箱根等に関所を設置して通行手形を必要とした)


145 :日本@名無史さん:03/05/25 14:58
夜這いはやり放題だった・・

146 :日本@名無史さん:03/05/25 15:24
人も食えた

147 :日本@名無史さん:03/05/25 16:01
>144
素晴らしいじゃないか。

148 :神さん ◆jVU6vwDK4M :03/05/25 17:56
>>144
確か、公儀批判ってわからないよーにわからないよーに何枚もオブラード重ねてやってたとか

149 :日本@名無史さん:03/05/26 17:41
鎖国再開で海外旅行にもいけなくなるからヤダ

150 :山崎渉:03/05/28 10:51
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

151 :日本@名無史さん:03/05/29 21:11


152 :日本@名無史さん:03/06/12 21:28


153 :日本@名無史さん:03/06/22 18:43


154 :日本@名無史さん:03/07/02 23:03
>>144
春信も歌麿も北斎も春画を描いたのを知ってるかい?
浮世絵が完成されたのは春画のマーケットがあればこそ。
風紀的な禁令はすぐに有名無実にされた。

155 :日本@名無史さん:03/07/08 22:50


156 :日本@名無史さん:03/07/08 23:49
公務員は丁髷と帯刀しろ!


157 :日本@名無史さん:03/07/09 18:31
>144 
 便乗すると、
 ・義務教育はなく子供を教える先生は全て私塾。
 ・火事が起きれば、消防はまず建物を壊すことを考える
 ・隣人とのプライベートは皆無。
 ・公的サービスが今と比べ非常に少ないので、住民が協力・団結
 しなければならない。

>156 わらた 


158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :日本@名無史さん:03/07/12 02:01
>>157
それが何か問題が?
たしか、それでも当時の日本の識字率は世界的に高い水準にあったんじゃなかった?

160 :日本@名無史さん:03/07/12 03:04
江戸時代マンセースレハケーソ

161 :日本@名無史さん:03/07/12 03:07
>>160
2チャン初心者のレスハケーン。

つまらんカキコは下げろよ。

162 :日本@名無史さん:03/07/12 06:44
長崎男児殺害:
「親は引き回しの上、打ち首」鴻池大臣発言

 鴻池祥肇構造改革特区・防災担当相(青少年育成推進本部担当)は11日午前の記者会見で、
長崎市幼児誘拐殺人事件で中学1年生が補導されたことに関連し、「少年犯罪の罰則は強化し
なくてはいけない。(罪を犯した少年の)親は市中引き回しの上、打ち首にすればいい」と発
言した。

 また、青少年育成推進本部では、この夏に青少年育成に関する「青少年育成施策大綱」をま
とめる予定になっていたが、「少年犯罪に国民の関心が高まる中、スローガンばかりの大綱は
国民に笑われる。もう大綱は出さない」と述べ、中止することを表明した。


163 :山崎 渉:03/07/12 11:23

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

164 :日本@名無史さん:03/07/12 11:35
退行趣味万歳

165 :日本@名無史さん:03/07/12 12:23
日本史板って、もの凄い勢いで書き込む香具師がいるのか。
少しの間にここまで下がっていた。

166 :日本@名無史さん:03/07/12 12:42
日本史板、この時間帯って、凄い書き込みがあるな。夜は少ないのに。
マジで、日本史板には高齢者が多いという事実を認識したよ。
漏れの板は、圧倒的に夜が多くて昼間は少ないが。まだ若い方なんだろう。

167 :日本@名無史さん:03/07/12 14:27
だとさ。

168 :日本@名無史さん:03/07/12 17:44
21世紀に江戸マンセーはだめでつか?

169 :日本@名無史さん:03/07/12 18:25
中国って古代から60年前までずっと人食ってたんだろ?

170 :日本@名無史さん:03/07/12 18:28
でも結局日本と、朝鮮は表面上平和であった時代は
江戸時代と、李氏朝鮮時代(江戸と同年代〜だけどね)くらいだったんだからまあ、結果よかったんじゃないの?

171 :山崎 渉:03/07/15 11:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

172 :日本@名無史さん:03/07/17 20:25


173 :日本@名無史さん:03/07/18 21:54
かなり大きな可能性として、あなたはきっと農奴でしょう。

174 :日本@名無史さん:03/07/24 22:31


175 :日本@名無史さん:03/07/30 23:40


176 :山崎 渉:03/08/02 01:19
(^^)

177 :日本@名無史さん:03/08/04 00:14


178 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:54
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
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 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
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iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

179 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 20:03
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180 :日本@名無史さん:03/08/10 15:55


181 :山崎 渉:03/08/15 13:26
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

182 :日本@名無史さん:03/08/16 00:35


183 :日本@名無史さん:03/08/21 08:45


184 :日本@名無史さん:03/08/21 09:12
江戸時代>>>明治時代


185 :日本@名無史さん:03/08/24 13:13
今のドキュンが溢れる時代より、江戸時代の方が知的水準は高し。



186 :日本@名無史さん:03/08/24 13:50
本屋で茶髪の男子高生が万引きするのを発見!
トイレまで後をつけて咎めると、許して欲しいと懇願された。
口止め料として、ケツを掘らせてもらった。
処男だったらしく、痛がっていたが最後の方は喘ぎだした。
チンポを引き抜くと、俺の汁が男子高生のケツから逆流してきた。



187 :日本@名無史さん:03/08/26 04:27
日本における人食いの風習の話もっと聞きたいです。

188 :日本@名無史さん:03/08/28 17:19
飢饉のときに人肉を食ったというのはほとんど作り話らしい。実際に食べたという記録はひとつも残ってないらしいな。全て伝聞形式なのだそうな。

189 :日本@名無史さん:03/09/03 22:09


190 :日本@名無史さん:03/09/04 02:00
>>188
間引きとか、東北の姥捨て山の話しとかは?

191 :日本@名無史さん:03/09/04 03:33
>>188

馬鹿か、会津では食ってたぞ!

192 :日本@名無史さん:03/09/04 03:39
飢饉がもたらした食人、姥捨て、間引き、子消し、
そしてそれらを憂いて生まれた即身仏・・・

江戸時代は紛れもなく暗黒の時代だ。

193 :日本@名無史さん:03/09/04 04:34
>>27
確かに
北朝鮮も一見金一族の独裁のように見えるが
彼らもバックボーンとなる北の建国者の家系には気を使っている
徳川将軍家が三河の土豪(譜代大名)達の権益代表者だったのと酷似している。

194 :日本@名無史さん:03/09/04 05:54
北のせいで徳川末裔達は気を害していることだろう。

将軍様ぁ〜

195 :日本@名無史さん:03/09/04 05:55
>>144
>アダルトビデオやエロ本は違法化される(好色本・風俗画発行禁止)
>ひどい時には漫画も違法化(面白おかしい本などまでも取り締まったりした)
江戸時代はセクースに関してはおおらかで開放的だよ。
女遊びを抜きにして江戸の粋は語れないだろうね。
しかし明治になって男尊女卑&禁欲的な薩長のむっつりスケベ文化が押しつけられた。
明治の元勲は自分は妾を大勢囲って放蕩三昧なのに、
庶民には禁欲を説いてるんだからとんでもない連中だ。

196 :日本@名無史さん:03/09/04 08:26
>>195
女遊びは一財産造ってからにしろってことだろ。w

197 :日本@名無史さん:03/09/04 22:26
>>192
つーことは、日本人が人を食ってたってことでファイナルアンサー?

198 :日本@名無史さん:03/09/13 00:48


199 :日本@名無史さん:03/09/19 21:24


200 :日本@名無史さん:03/09/19 21:41
明治時代は別に禁欲的ではないぞ、売春は合法だし、
妾を数人持つのも別に問題ない。

そして男女に差を徐々になくそうともしていた。
例えば天皇と皇后の席の高さなどは昔は違っていたのだが、
明治頃に、男女平等の思想が入ったことにより、改められた。

201 :日本@名無史さん:03/09/19 21:42
明治に姦通罪ができた。



202 :日本@名無史さん:03/09/19 21:44
>>190
間引きや姥捨て山は、全国で多かれ少なかれあったんじゃないか?

203 :日本@名無史さん:03/09/19 21:52
間引きや姥捨て山は、世界中にあった。


204 :日本@名無史さん:03/09/20 06:41
>>202
犬食いとか人食いとかの「悪い」風習に関しては、何故か知らんが
全国であったのではないか?と、思いこむ人がいる。

間引きや姥捨て山?全国ではないです。

205 :日本@名無史さん:03/09/20 12:00
>>191
会津で人肉食べてるところを実際に見てきたんですか? すごいなぁ〜、尊敬しちゃいますぅ(w

206 :日本@名無史さん:03/09/27 13:56


207 :日本@名無史さん:03/09/27 14:22
会津はあれだ。そういうところだったんだよ。

208 :日本@名無史さん:03/10/06 17:46
ほっしゅ

209 :日本@名無史さん:03/10/09 21:51


210 :tomo:03/10/16 22:27
日比谷入江・江戸前島の事を調べています。
一応、鈴木理生サンの本はよみました、細かい研究はすごいのですが
もっと見た目に訴えるようなカラーイラストや詳細な再現図があたならと
感じています。 もしどなたかそれなら知っているという方情報下さい!

211 :日本@名無史さん:03/11/06 01:17


212 :日本@名無史さん:03/11/11 23:59
嫌韓厨がイザベラ・バードをよく持ち上げるが彼女は朝鮮紀行で

韓 国 男 は 日 本 男 よ り 遙 か に カ ッ コ
よ く 肉 体 的 に も 遙 か に 優 れ て い る

と書いているんだぞ
そんな本を信じるのか?

213 :日本@名無史さん:03/11/12 11:49
>>212
アホ。読んでないことがばれたな。あれは学術書に近い。

214 :日本@名無史さん:03/11/13 07:26
一応講談社版24Pから。

知能面では、朝鮮人はスコットランドで『飲み込みがはやい』といわれる天分に文字通り
恵まれている。その理解と早さと明敏さは外国人教師の認めるところで、外国語をたちまち
習得してしまい清国人や日本人より流暢に、またずっと優秀なアクセントで話す。

顔立ちが美しい、力が強いとも確かに書いてあり、一感想として素直に認めねばらないでしょう。


215 :日本@名無史さん:03/11/13 19:29
>>213
読んでもないのに、さも読んでるように振る舞うなよw

216 :日本@名無史さん :03/11/13 20:32
>>212

全く想像できんのだが・・・・
この前、テレビに出ていた韓国女子バレーボール選手って
天然鼻フックの肥大した薩摩イモみたいなキモブサい顔が多かったんだが。
アレを見れば、あの国の男の容姿上の平均レベルがどんなもんか想像できるだろ?

>>214
韓国の世界的に有名な天文学者をソース付きで挙げてみろ。
後、韓国人が近代科学の発展に世界的に貢献したという具体的な話もな。
ブルドックソースの広告なんか出すんじゃねーぞ。
 

217 :日本@名無史さん:03/11/13 21:33
あの・・・・天分ってのはこの場合才能があるって
意味だと思いますけど。

218 :日本@名無史さん:03/11/14 00:04
>>215
君は東洋文庫って知らないのか?
DQNは他人を自分と同じレベルと思い込むんだよ。

219 :日本@名無史さん:03/11/14 00:12
朝鮮人の方が背が高く、容貌が多様(日本人のように画一的でない)みたいなことも
書かれてなかったか。

220 :日本@名無史さん:03/11/14 07:49
あったね確か168センチぐらい合ったとか。デカッ
あと茶髪とか、コーカソイド系の顔もいたってかいてたな

221 :日本@名無史さん:03/11/18 07:12
一連の『大江戸えねるぎー事情』シリーズはどのくらい評価できる本ですか?

222 :日本@名無史さん:03/11/18 07:23
イザベラ・バードの個人的な好みなんざどうでもいい。
外国の庇護頼みの弱小国の民衆が外国語に堪能であるのも、古今東西良くある事例だろう。
イザベラ・バードの観察眼が公平で適正である事には変わり無い。



223 :日本@名無史さん:03/11/18 13:24
>>221
一連の鈴木眞哉の著作と同程度の信憑性しかない。
まあ一昔前なら学会から国賊として弾圧されるレベル。

224 :日本@名無史さん:03/11/18 13:41
『逝きし世の面影 -日本近代素描- 』はまともな本ですか?
著編者 渡辺 京二
出版社 葦書房
刊行日 1998.09


225 :日本@名無史さん:03/11/19 11:04
>>222
公平に見下してるの間違いだろ?

226 :日本@名無史さん:03/11/29 00:48
「お江戸でござる」というテレビ番組があって、
「京(みやこ)でおじゃる」や
「浪花でおま」という番組がないのは、なぜだろう?

ちょっと不公平じゃないか?ええ?

227 :日本@名無史さん:03/11/29 03:10
「薩州でごわす」
「馬関であります」

228 :日本@名無史さん:03/11/30 15:46
>>225
まあ、欧米人から見れば日本人も朝鮮人も世界のハズレに住んでるエテ公だからな。

229 :日本@名無史さん:03/12/07 13:41
江戸時代を否定するつもりはないけど、レザーノフの「日本滞在日記」なんかを読むと、
日本側の対応の恥ずかしさに鬱になる。
通詞すらも「恥ずかしい」と言っていたし。

230 :日本@名無史さん:04/01/14 23:28


231 :山羊:04/01/14 23:32
 それは、江戸時代全体の社会構造の問題というより単に鎖国政策で外交の前例が無かったからでは?
官僚は前例が大切ですから

232 :日本@名無史さん:04/01/15 00:12
m9( ^,_J^)ノ <もともと、異人なんて対等に考えてなかったし
kouei34

233 :日本@名無史さん:04/01/15 00:53
日本人の体格 平安時代>江戸時代
日本の人口  平安時代<江戸時代

これって平安時代より江戸時代の方が栄養が平等に配布されていたって考えていかんの?


234 :日本@名無史さん:04/01/15 00:56
>>226
京都は教育テレビで「おじゃる丸」やってるからいいんでないの?

235 :日本@名無史さん:04/01/15 10:06
m9( ^,_J^)ノ <本当の男尊女卑は明治から
kouei34

236 :日本@名無史さん:04/01/15 15:23
ぷりんでおじゃるよ

237 :日本@名無史さん:04/01/15 15:28
あんまり
すばらしくなかったようだが・・・

238 :日本@名無史さん:04/01/15 18:57
間引きってなんですか?





239 :日本@名無史さん:04/01/17 11:04
           Λ_Λ
          ウザイYO!>( ・ε・` )       Λ_Λ 
   Λ_Λ         /    ,\キモイC!>(・ε・` ) 
   ( ´・3・) <キモイC!   | l    l  |    /    ,\
  /    \        | .;|;;:。;:,:、|  ;|   ..,. | l    l |  
  | l    l |     ..,. ., ヽ '゚;_。:_;./ /;-゚;・,。:゚;:.゚|;;|.   | ,|
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜;/_ン∩ソ/\;;:;.:.。:  ヽ '゚;。_ / /
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜::;.:、,:゚;: .:..゜:: ゚。:..;: /_ン∩ソ/\ 
   /\_ン∩ソ\    ゚ ;:゚..゜:: ゚。:.:.:゚; ゚ ;:゚..;゚;  /  /`ー'ー'\ \
.  /  /`ー'ー'\ \    ゚ ;:゚..゜:: ;。:.:.::゚。;:;.:ヽ  <     / /
 〈  く     / /    ゚ ;:゚.。゜:;゚;゚.。.:`;:;.:.。 \ \    / /
.  \ L   ./ /     .;.:.;.゜::: ;。: ;:゚.゜:: :  .〉 )  ( .く,
    〉 )  ( .く,     ゚.;゚ヽ(`Д´)ノ>>1 ,ノ   \.`)

240 :日本@名無史さん:04/01/17 15:23
m9( ^,_J^)ノ <
kouei34

241 :日本@名無史さん:04/01/21 15:35
なんかえどって杉浦

242 :日本@名無史さん:04/01/21 15:46
旧日本軍が暴走できたのは政権をコントロールできたから。
自衛隊とまるで立場が違う。

思想もまるで違うしな。


243 :日本@名無史さん:04/01/21 16:03
エドワード・エルリックはなんて素晴らしいんだ!

244 :日本@名無史さん:04/01/21 16:38
エドはねー

245 :日本@名無史さん:04/01/21 17:37
あら、あんた女の子だったの?

246 :日本@名無史さん:04/01/21 17:47
hayashibaraVoice

247 :日本@名無史さん:04/01/26 12:57
                       ,,;;;iiiiiiiiiiiii;;iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii;;、
                      ,;;iiiiiiiiiiiiiiiiiiii;;iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii;;、
                      ,;iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii;;iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii;、
                  ,iiiiiiiiiiiiiiiii''"   ゙``'iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii、
                   ,iiiiiiiiiiiiiii''        `iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
                ,iiiiiiiiiiiii!'          `iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
                    ,iiiiiiiiiiiii!               `iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
                    iiiiiiiiiiiiii! _,,....,,__         _,`!iii!iiiiiiiiiiiiiiiii,
                iiiiiiiiiiiiii!´ _,,....,,_~"''':.   .:''"~_,,...`!i!iiiiiiiiiiiiiiiii 残留はバツゲームと化した
                iiiiiiiiiii!! `ゝ_●..'ヽ :  :: γ.●,,ノ'!!iiiiiiiiiiiiiiii
                 iiiiiiiiii|!'    ~""~` :  : ´~""~  '!iiiiiiiiiiiiiii
                 iiiiiiiiii|'          ;  ;       'iiiiiiiiiiiiii  
                     iiiiiiiiiii|:.        ,;'  ';,        |iiiiiiiiiiii!
                   iiiiiiiiiii'i;:.     . :'(.,;.  .;,)': .    ,!iiiiiiiiiiiii!
                   iiiiiiiiiiiiii'!;:.         `"´       /lliiiiiiiiiiii!
                 iiiiiiiiiiiiiiil\:::..   ,:=二'二=:,  ./llliiiiiiiiiiii!
                  iiiiiiiiiiiiiiiillllii\:..  ~"''"''"~  /lllllllliiiiiiiiiiii!
                 iiiiiiiiiiiiiiiillii;;;:: `ー-..............-‐´illlllllllllliiiiiiiiiiii!
                iiiiiiiiiiiiiiiilli;;;:: :           :;;illllllllllliiiiiiiiiiii!

248 :日本@名無史さん:04/01/26 16:56
>>246
朴路美だよw

249 :日本@名無史さん:04/01/27 10:42
245がピヨコボイス。メカ沢登場の回にも
神山イントロで出ているとのこと。

250 :日本@名無史さん:04/01/27 13:54
徳川期の江戸は、世界一のすばらしい都市だよ

251 :日本@名無史さん:04/01/28 18:44
>>247

252 :日本@名無史さん:04/01/28 19:39
>>2を見てなおもマジレスする>>250は漢だな


253 :日本@名無史さん:04/01/28 19:43

 8時からBS2でハッピー江戸時代番組やるよー。

254 :日本@名無史さん:04/02/01 18:55
スレッドが立てられない(T_T)
誰か代わりに桂小五郎を語るスレを立ててくれ
何で嫌われてんだ?桂………

255 :もてもて:04/02/02 11:24
                    l  〈|           \/ lヽ__,イ
                |  ヽ. 、          /  `‐-/
                 |    }  j           {\__/‐‐、_
                   l    l             _ヽ、   }三ヽr'
                 l   /|       ,,.. -‐'' / \ `' _}┘
              /  / l=ニ ̄ ̄   /     ̄',
              /   ヽ }   `ヽ     /        ',
               l    }_| /     `¬、i          !
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256 :日本@名無史さん:04/02/02 22:47
江戸の市政を管轄したのは北町・南町の両奉行所。武家地と寺社地を除く町方全域を支配し、今日の都庁、裁判所、警視庁、東京消防庁を兼ねたような存在だった。
その最高責任者である町奉行というと、大岡越前、遠山金四郎の時代劇で裁判官のイメージが強いが、彼らは同時に都知事であり警視総監であり消防総監等々であったわけである。
町奉行はエリート官僚を目指す旗本にとっては最高の役職であったが、激務のあまり寿命を縮める者もいたという。
犯罪捜査の実務には、町奉行所の与力・同心が配下の岡っ引(目明)を駆使して当たっていた。その数は子分の下っ引まで含めてもおよそ千人。
町方だけで数十万の人口を有する江戸をこれだけの人数で取り蹄まれるわけがない。実は当時の江戸では市民による自警活動が警察の下部組織に組み込まれていた。
これが自身番・木戸番の制度である。





257 :日本@名無史さん:04/02/02 22:47
自身番とは各町内の木戸際などに設けられた番屋のこと。はじめは町の地主自身が当番で詰めたことからこの名がある。
番屋内には捕物道具が揃えられ、不審な者が町内に立ち寄った場合には捕らえ置き、巡回の岡っ引に引き渡した。
岡っ引たちが容疑者を一時収容し尋問を行うのもこの番屋であった。一方の木戸番とは町境に設けられた木戸の番人のこと。
木戸は夜の四ツ時(午後10時)頃に閉鎖され、以降は左右の潜戸から通行させた。その際には必ず拍子木を打って、
次の木戸に通行人が向かうことを知らせた(これを送り拍子という)。つまり江戸の町では、身元の知れた者でない限り、夜歩きなど出来なかったのである。
木戸番は町内の夜警も行い、捕物があれば木戸を閉ざして犯人の逃亡を防いだ。
今日から考えれば、いささか警察国家もどきの厳戒体制ではあるが、それほどまでに江戸は物騒であったかというとさにあらず。
幕末期における入牢状況などから当時の刑事犯の数を推定すると年間約2500人。
東京都の近年の年間犯罪発生件数はおよそ30万件であるから、人口の規模、検挙率の低さなどを考慮しても、江戸はまずまず平和であったと言えよう。
町内がほとんどが顔見知りという共同体的な環境では、そもそも犯罪は起こりにくかったようだ。
番屋もご隠居がのんびり座っていてもつとまるというのが実情であった。幕府や市民が最も警戒していたのはいとも簡単に生じる人災、火事だった。
自身番、木戸番とも防火は保安と並ぶ重要な任務であり、自身番の屋根には火の見櫓が設けられていたのである。


258 :岡山県民:04/02/02 23:36
早川代官マンセー

259 :日本@名無史さん:04/02/03 00:08
織田信長の知遇を得ていたイエズス会の宣教師L.フロイスの『ヨーロッパ文化と日本文化』のなかに、
「ヨーロッパでは未婚の女の最高の栄誉と貴さは貞操であり、またその純潔が犯されない貞潔さである。
日本の女は処女の純潔を少しも重んじない。それを欠いていても名誉も失わなければ結婚もできる」
「ヨーロッパでは娘や処女を閉じ込めておくことはきわめて大事なことで、厳格に行われる。
日本では娘たちは両親にことわりもしないで一日でも幾日でも一人で好きな所へでかける」
「ヨーロッパでは妻は夫の許可がなくては家から外へ出ない。日本の女は夫に知らせず好きな所にゆく自由をもっている」
などの記述が見られるが、戦国時代だけでなく、はるか奈良平安の昔から明治の初期に至るまで、日本人は性に関してかなりおおらかだったらしい。
処女などは尊重されないばかりか、「男とまだ性交をしたことがない」という意味での「処女」という概念そのものがなかったらしい。
(「処女」という言葉はもともと、ところ定めず旅をしている遊女ではなく、親の「処」など、一定のところにいる「女」という意味であって、
性交経験の有無は関係なかったとのことである。しかし、「処女」のほかに、性交経験のない女を意味する「未通女」や「生娘」という言葉があるが、
これら言葉はいつできたのであろうか。もし江戸時代にこれらの言葉がすでにあったとすれば、戦国時代のキリシタンの影響で、
江戸時代には上層階級の一部に処女に価値をおく文化が入っていたとも考えられる。)
確かに、江戸時代に「貞女は二夫にまみえず」などという観念はあったが、それは上層武士階級の一部のことであって、それもタテマエに過ぎなかった疑いが濃い。
言うまでもなく、一般庶民においては、夜這いの慣習が示しているように、男の子も女の子も、思春期に入るか入らないかぐらいから、かなり自由に性交していたし、
離婚などもありふれたことで、離婚した女が再婚先に困ることはなかったし、貞操観念はかなりゆるやかで、今で言う不倫もそれほど咎められることではなかったらしい。
参考:「性的唯幻論序説」岸田秀


260 :日本@名無史さん:04/02/03 13:19
  , "⌒` 、 
  ルハノルノノ〉
 ルレ! ゚ Д゚リ ス・スバラシクナイ...
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。


261 :日本@名無史さん:04/02/03 14:47
岸田秀の本みてあちこちにコピペしてるヴァカがいないだけでも江戸時代はすんばらしい

262 :日本@名無史さん:04/02/03 14:48
                       ,..._
                     ┌{_{/}
                       ヽ、 l、
  _L 、、           _,... ..._  ヽ. ヽ
  rヽ!            /:::;;、:、:::::ヽ  ヽ. ヽ
  `ー|            イ:/ト!、 ,!-ァl:::!  !  ',
   l            /::| `´ `´〃:l  ,ィ   }
   |'ヽノ    ,ィ^ヽ   〃!、 !  ̄ l !::::ムイ  /
 _L 、、    {イ ノ     イハヽ== ィレ┘ ヽ,イ
 rヽ!      ! |     ,.-ヵヒ ̄-ァ ! lヽV
 `ー|      i  !  ,.ィ´  `ー ' /  /
  l       ! ヽヾ、 !}           |
  |'ヽノ      ! _,.ィヘ  l           !
          `´  ヽレT        |
               |           |
               !          !
               / 、 \_     |
            _,.. ィ^ヽ、  ニ=-- __ !
        ,.. - '^ヽ:.:.:.:.:.:.:.:`ー- ....__|
        {    ,.}、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:!
        ヽ  ヽ  \_::/`ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:|
        \  \       L_.:.:.:.:.:.:.:!
          \  \_      `Tー '´i
           \  `)       〉  }
             7  /      /  /
              i  ノ    /  /
             ` '    /  /
                  /  /
                {  r
                `i   !
          ニ二三三三ヽ_、>三二ニ


263 :日本@名無史さん:04/02/03 19:59
262が氷川きよしなら勃起もの。

264 :日本@名無史さん:04/02/03 21:24
みんな、氷川清話。

265 :日本@名無史さん:04/02/03 21:31
氷川きよし好きだ
あれオバンだけじゃなくホモうけも狙ってるわよ
黒豆ココアのcmのきよし最後の目線に萌えよん

266 :日本@名無史さん:04/02/03 21:34
くーろまめここあ♪
いそふらぼんじゅーる♪

267 :日本@名無史さん:04/02/03 21:37
きよしの
エッチが見たいわ


268 :日本@名無史さん:04/02/03 21:40
氷川きよしのコラあります。
毎晩抜いてます。

269 :日本@名無史さん:04/02/03 21:41
>266-267
遊びおいでよ!
可愛い★氷川きよし☆王子様
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1066999410

270 :日本@名無史さん:04/02/03 21:54
なんでホモが日本史スレに・・・
いいけど、趣味だけは同士だ。

271 :日本@名無史さん:04/02/03 21:58
ホモじゃなくて衆道か陰間と呼んで

272 :日本@名無史さん:04/02/03 22:13
衆道と男色は違うよ

273 :日本@名無史さん:04/02/03 22:18
江戸で一番有名なホモは誰だ?
やっぱエレキテルの先生かな。

274 :日本@名無史さん:04/02/03 22:21
徳川家光
徳川綱吉

275 :日本@名無史さん:04/02/03 22:28
>274
一番有名やわね

276 :日本@名無史さん:04/02/03 23:58
松平健

277 :日本@名無史さん:04/02/04 00:53
>>276
女性週刊誌に偽装結婚だと載っていました。本当ですか?

278 :日本@名無史さん:04/02/04 00:56
本当です

279 :日本@名無史さん:04/02/04 00:56
対象のノンケが親しい友人などの場合は、至極簡単
意外とノンケは金で落ちます。
しかし自分の金を使うのももったいないですね。
更には、その目的が自らの性欲を満たす目的であることをノンケが気がつき、その後の友人関係に修復しがたい亀裂が発生することは、
間違いない事実ですし、その後他の友人達に放送局の如し喋り捲られても又こまりものです。
従って、お金をあげるけど自分のお金じゃない、、、更に、そのノンケとまぐわる行為は、自らの性欲欲求の満たすためのものではない。
ただ単にそのノンケと同様に、お金をもらう為の行為の一部でしかないと見せかける手段がここの下にあります。
当ホームページのビデオ投稿の所をよく読みコピーして、相手に見せましょう。
貴方がホモだということを隠して、ただ単に、金が目的である事を強調することが、肝要です。
只ノンケのオナニーが見たい人は、すぐ出来ますが、ノンケを咥えたりいたずらしたい場合は、是非そのノンケのいる前で当社に電話ください。
又は、そのノンケ当人から電話の問合せを入れさせてください。弊社担当が手抜かり無く、尺八や絡んでいたほうが高額で買取れる旨を説明し、
貴方の願望をかなえるため、努力します。
そうすれば貴方の性癖をひた隠し、更には、バイト代も稼げおまけに一度落ちたノンケは喰い放題です。
1人で全ての行為を考えて、実行することは、極めて困難に思えるものですが、実際に私が実行し、既に、数百人を喰い散らかした、
その基幹的方法なので安心してご利用ください。でもどうしても不安が残る人は、スタッフに事前に相談ください、
スタッフが出かけられる範囲で、お手伝いに覗います。但し、ノンケが了承していることが条件です。


280 :日本@名無史さん:04/02/04 10:58
       __,,,,,,,,,,,__
    ,、.‐'''"      ``' 、
;ソ/:/              \
::::::::::::'ァ                ヽ、
::::::::::::ソ   ,,,,,,,.、...、、   .r‐‐‐'┐
:::::::::::!   i゙,、r‐''''''''′  ,: `~~`''i′
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::::::::::|          ., 、  ヽ  ヽ
;::;:::::::i         L.≡、..≡!  l
∧ヽ:::i       ,r;'ッニフ___マニ;ヽ. |
' ハ``′    /;;/,r,'ニニニヽ ヾ゙;!  わはー
.L..ゝ       リ. (,<__,zェェュ,)! ヾ!
ヽ  、        `゙゙二二゙´  ; ,'
. ヽr ^,      、        i |
   |  ` 、     ` - 、, ___ ,,、-' ノ
.  「,!   ` ‐- .、, ._     . /
r zハ,,        ` ̄ ̄ イ‐、
 !   `'''''ー―---------‐" ヽ\

281 :日本@名無史さん:04/02/04 15:55

         ソースはどこ?
                            ∧⊂ヽ
      ∧_∧∧_∧            ∩(,,゚Д゚)ノ
    卩(´Д`三 ;´Д`)Ψ     ∧∧  彡  /
    ⊂    三    つ     (゚Д゚,,≡=    )
   ̄ ̄ ̄⊂⊃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⊂⊃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          (ξ';;::;;)          (ξ';;::;;)



282 :日本@名無史さん:04/02/04 20:42
これは司馬遼太郎の出演していたNHK教育テレビの番組「太郎の国の物語」を起こしたものなんだろうなあ。カンペキに話し言葉だし。
で、先入観としては竜馬だ坂の上の雲だってのがあって、明治を作った男達の野望と青春!ってなもんかなと思ってたんですが(笑)、そうじゃなかった。
明治を「国家」という概念で捉えた解説書ですね。
勉強になる箇所は多々あった。一番「目から鱗」だったのは。維新の時の倒幕派は、幕府に反抗しているクセに何故攘夷を唱えたかという疑問をあたしは持っていたわけです。
だって、攘夷=鎖国ってのは、彼らが倒そうとしている徳川幕府が作った政策じゃん?倒幕して新しい国を作るのなら、倒幕・開国という流れになるんじゃないかと思ってたのよ。
それなのに、なぜ攘夷?と思ってたワケですが。この謎が氷解した。
つまり、今のように日本史を学校で教わる時代じゃなかった、と。
大鏡、増鏡のような昔の史書はあっても、江戸に入ってからの近代史は水戸藩で何十年もかけて編纂してるだけで、口伝しかなかったワケだ。
つまり当時の下級武士は、「鎖国が200年前に徳川の作った政策だなんて知らなかった。
日本古来の伝統だと思っていた」というのだ。もう膝を叩いちゃったわよ。
ことほどさように勉強にはなったんだけど、何分、講演のような話し言葉なもんで、話があっちゃこっちゃしてる上に、
「基本は皆さんご存知ですね?」って感じなので、ちょっと戸惑う箇所もある。
「彼は田原坂の後で……」っていう文章が出てきても、田原坂の何たるかの解説はない。
維新から明治にかけてのベースを勉強した後、一歩進む時に読む本という印象でしたことよ。


283 :♪伝統的革命主義者♪:04/02/05 11:57
>>124-126
「武士道」といふコトバそのものは,かなり早い時期から存在してゐますよ.
たとへば,『本多平八郎聞書』の中にも,ごくあたりまへのやうに出てくる.
もちろん,新渡戸的な武士道や葉隠的な武士道とは異なるだらうけれど,
ごく普通に武士たるものの心得の基準として使はれてゐたコトバだったのでは
ないだらうか?

284 :♪伝統的革命主義者♪:04/02/05 12:24
よきにつけあしきにつけ,日本が日本らしさをまとふにいたったこと,そして
日本文化をシナ文化圏の一周縁文化ではなく独立した文化圏の中心として理解可能なのは,
中世とそれにつづく近世があったからさ.

お江戸文化ばんざーい.


285 :日本@名無史さん:04/02/05 20:00
xc

286 :日本@名無史さん:04/02/06 10:30

              _,,,―¬''"゙゙゙゙゙゙゙゙'''''ー,,、         
            ,/゜           ゙'i、        
        ,/`              \       
       │                 ヽ      
       /            ,,,,,,,,,,,,_      ゙l      
       l゙   ,,,,-、、 ,,i´ ●  `'i、    |_     
       │ .,i´● ゙l、.|      │  ,/^ `',   
          |. ゙l ,_  │ ゙l ,,,,,、 _/  `./''''i、 |   
       | .゙'i、゙''"゙'ー'"  ゙,,_,二二,,, .|-、  │   
       !,r'".,--t¬'゙|゙゙^ │  |  |  彡ゎ │   
       │ .,「  ゙l,,,,,,,,!   "''''''′丿 l゙`^ ,,/`    
       .|  |      ,r‐ーy―'┐/` ,,ア'''″     
       ゙l、ヽ   .,/    ._,/ ,,r'"        
        .\.`'ー-ィ二,,,,,,,,,-‐'゛ ,/          
         `゙"'――――¬'^`           


287 :日本@名無史さん:04/02/08 17:44
|   江戸はばらシィ

.  ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄
            
     (;;::::: )
    ,/;/⌒/)
  //;: /;:: /./
  (;::::|;:: (;: (/
  \);;:::.\;\
   (;:: ( (<<<ヽ
    .|;: |\;::::\
    );:: |  );:::: )


        _、_  
     (;;:::::,_ノ` ) 彡     間  違  い  な  い ・・・ !
    ,/;/⌒/)
  //;: /;:: /./
  (;::::|;:: (;: (/
  \);;:::.\;\
   (;:: ( (<<<ヽ
    .|;: |\;::::\
    );:: |  );:::: )


288 :わたおに:04/02/09 10:49
ロりっていうな!!!!

289 :日本@名無史さん:04/02/09 16:24
江戸はしばらしいよ。
15、16の嫁入りが当然で、
岡場所なら同年代の女がフツー。
おいおい、漏れが江戸人なら
懲役喰わなくてすんだじゃん!

290 :日本@名無史さん:04/02/10 23:49
あのどうしようも無い身分差別見る限り江戸時代に憧れる気にはなれん。


291 :日本@名無史さん:04/02/11 00:45
>290
人間はみな平等とか、人命は地球より重いとか、そういう嘘八百がない
から悩まずに生きていけるいい世界だよ。

292 :日本@名無史さん:04/02/11 01:27
身分制度ってある意味ラクだろう。

分相応。

無駄な努力をしない英知かもよ。

結局、現代だって結果論として分相応なんだからさ。

293 :日本@名無史さん:04/02/11 01:31
少なくとも、日中戦争は無かったな。


294 :日本@名無史さん:04/02/11 01:32
少なくともオウムはいないな

295 :日本@名無史さん:04/02/11 04:27
少なくとも天皇もチョンもいまほど目障りじゃないし

296 :日本@名無史さん:04/02/11 06:41
その当時の中国・朝鮮の農村、都市生活者と比べれば段違いなのかもな。

貧乏百姓が売ってしまった一部の田畑を買い戻すために農閑期には江戸に出稼ぎする。
下男働きだか継続的に雇用があり、ある程度の銭もたまる。嫁ももらえるようになり、
家族も増えた。江戸土産を買って子供も喜ぶ・・・そして田畑を買い戻し、その後わずか
ではあるが土地も増えた・・・NHK歴史で見る日本でそんなのやってたなあ。

297 :日本@名無史さん:04/02/11 11:16
          ,. - ''´  ̄ ̄ `丶、
          くヽ  __          \
           /`‐Y : :`丶、       ∧
        /.: : : l.: : : : : : :\廾_/, イ
          //:l: : :ハ : : : :\:ヾ:\ヽ'‐-ヘ.
       {イl:ハ: :| \、\: :\:ヾヽ: : : :l
        l.:l.:トl_ ヾ\ヾ:、:|、ヾヽ : :|
           ヾ{  `ト-f´ `ー+─ : : :! 
          ハ‐--' ヽ   ノ||人: : ;ハ
            ノ:>、‐='  ̄_.ィリ‐r-ヘ: :} N H K フッ
          /: :{ /ヾニヱニ/\ ヽ:_K:ヽ、
          ,イ: : ノ' `ー--∠l7/⌒ヽ〈.:ヽハ
         _(_;ゝイ,     [マナ厂    } ヾ.:):人
      ,(゚と   ヽ._  ノ\ ,'  ノ  (゚∀゚)
       〈ル/ゝ、.__     ̄\o」ヽ∠⌒〉//lヾヽ、
         |::「|:::/_ `ー-- 、__ノ`ー'\ヽノ N、L.ソ
        |::l」/_/      「\     ヽ`\
       l;;人ノ     |  ゝ、 ヽ 〉/
           ハ、      |     〉  レ/
         ヽヽ、_      ̄ ̄ _ノ/
          ` ‐, ニニ ─ ニニ イ
           _ト--イ ̄ |  _」
           f´ l`l   ハ  「 ̄ |
           ヽエエニノ   j,-‐-、l
                 l,-‐-、l|
                  {、__ソl
                    `ー‐'′

298 :日本@名無史さん:04/02/11 13:38
k

299 :日本@名無史さん:04/02/11 15:03
                       ,..._
                     ┌{_{/}
                       ヽ、 l、
  _L 、、           _,... ..._  ヽ. ヽ
  rヽ!            /:::;;、:、:::::ヽ  ヽ. ヽ
  `ー|            イ:/ト!、 ,!-ァl:::!  !  ',
   l            /::| `´ `´〃:l  ,ィ   }
   |'ヽノ    ,ィ^ヽ   〃!、 !  ̄ l !::::ムイ  /
 _L 、、    {イ ノ     イハヽ== ィレ┘ ヽ,イ
 rヽ!      ! |     ,.-ヵヒ ̄-ァ ! lヽV
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            _,.. ィ^ヽ、  ニ=-- __ !
        ,.. - '^ヽ:.:.:.:.:.:.:.:`ー- ....__|
        {    ,.}、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:!
        ヽ  ヽ  \_::/`ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:|
        \  \       L_.:.:.:.:.:.:.:!
          \  \_      `Tー '´i
           \  `)       〉  }
             7  /      /  /
              i  ノ    /  /
             ` '    /  /
                  /  /
                {  r
                `i   !
          ニ二三三三ヽ_、>三二ニ氷川君は、とうとう、掘られちゃった! 


300 :日本@名無史さん:04/02/14 10:54
300げっと

301 :日本@名無史さん:04/02/14 14:41
c

302 :日本@名無史さん:04/02/15 21:55
和算の特質
和算においては数値計算が重んじられていたので、その研究の中心は、算盤で数値計算ができるような状況にもっていくための解法であった。
その一方で、論理的に厳密な証明や抽象的な形式論にはあまり重きが置かれなかった。
それでも、算盤によって膨大な量の計算ができたので、ただ特定の問題の答えの数値が出すことで満足せず、
問題中の数値が異なるときも含めた一般的な解法が要求された。
現代の計算数学で言うところのアルゴリズムの構築が重要な課題だったのである。
関の行列式も、そして、和算が徹底的に利用した連分数展開も、建部の近似計算法の力作「累編増約法」もまさにアルゴリズムであった。
この研究手法は、20世紀の計算科学の方法を先取りするものであった。
建部以降の多くの級数展開式が発見されたが、これらは多くの場合「数値実験的」な方法により獲得されたことに注目すべきである。
和算家は、数学にまで現象論的手法を持ち込んだのである。
「数に拠って数を探る」という建部の言はこの方法を端的に示している。
和算家は、西洋の数学者のように定理や法則を演繹あるいは厳密な証明で確立する必要を感じなかった。
信頼できる「道具」として用いることができれば十分だったのである。



303 :♪にこら・ぶーるばっき♪:04/02/16 11:32
>その一方で、論理的に厳密な証明や抽象的な形式論にはあまり重きが置かれなかった。

和算家たちも漢訳のユークリッド原論を入手してゐたのだが,原論に載ってゐる図形や計算が
初等的なものばかりだったので,「西洋の算術は甚だ幼稚至極なり」と誤解してしまったんだな.
技巧的な計算を独自に発達させながらも,「ギリシャ以来,数学を語る者は,証明を語る」といふ
数学的精神の真髄は,つひに理解されえなかった.

このやうな表面的な技術的知識にのみ外来の文物に関心をもち,精神文化には思ひ至らずに自足する態度は,
やはり精神における凡庸性といはざるをえない.儒学者の帆足万里は,西洋の学芸を幅広く独学で学び,幾何学は
もとより,カントの認識論をもほぼ完全に理解してゐたといはれるが,帆足万里のやうな卓越して人物が,
和算家の中には,つひぞ一人も出なかったのである.
和魂漢才とか和魂洋才とかいふのは,結局,自らの精神的幼稚さを自覚しない夜郎自大な思想でしかない.


304 :♪にこら・ぶーるばっき♪:04/02/16 11:51
>信頼できる「道具」として用いることができれば十分だった

では,和算が,実用的な道具だったのかといふと,実際はどうか?
囲碁・将棋のやうな「芸事」として,相当,高度な水準でがんばってはゐたが・・・・.

305 :日本@名無史さん:04/02/16 16:27
|   江戸はスばらシィ

.  ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄
            
     (;;::::: )
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  //;: /;:: /./
  (;::::|;:: (;: (/
  \);;:::.\;\
   (;:: ( (<<<ヽ
    .|;: |\;::::\
    );:: |  );:::: )


        _、_  
     (;;:::::,_ノ` ) 彡     間  違  い  な  い ・・・ !
    ,/;/⌒/)
  //;: /;:: /./
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  \);;:::.\;\
   (;:: ( (<<<ヽ
    .|;: |\;::::\
    );:: |  );:::: )



306 :日本@名無史さん:04/02/16 16:28
               ,. .:-::':::::: ̄:::`:::::ー.//
                 ,. :' .: .:: ::::::.:::::.:::::::::::::ノ:.'::`;;,,.、
           /,.へ: : .: .:.::::::;:'`:::::::::::::::::',::::;;;;;;;ヽ
    ,. 〜、   ,:' , ' : : .: , ': .:/::: :::: ::::::::::::::l:::::;;;;;ヽ;;ヽ
   / '⌒ヽ\ ,'.:/:.,: , , : 〃,' : l l!.:l:l.}:: :: ::i::l:l ::l::l;;;;;;|l:lヽ
 / '     ` i:ヾ:;:: ,': ,' : i l.i :l. l i i!:! ! } : : :i!:!:i :}:.i:::',:l|:ill`、
くく.    , ,'.ニ,ニ{::;i:::il:::l:..::|.|:.! {!.l. !.|!l:.| |l : l|l :il .:l|::l}::l}:|li ll:}
 \ 、,.'/ __ ,,.!::!::;|::ll|::|::::l l`トl、;l::!:|:l |l |:...;;i|l:::l|::;l|:;l|!:l|::|l}.l|.!ヽ
  .,.',ゝ`ニ-‐ 7,{:::l::::ll|:l;:::! .N」⊥[_ト、リ !:::;;l}!_ノl.イ:;l|;ll}:l|l} l!.!| |
 〈〈     〃/;ゝ{ヽ!{::|N. ,イ|!i;;::.| `  ノ:/ィiTl |:}:|!:!ノソ  ノ.ノ
  ヽヽ、 /' ///:l|:::::`::|li.  ゞニ:ソ   '´  li;ソ.'ノ:l|:il'i'" ,. '/
   \_'/,:'://::::l|::i:::::|:|l:  .:::::::.       `'':::/:|l:ll|::!//
    ., ', i::://i::::::l|::l::::l|:l|i          `  /:i:|!:ll|::| '´   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    // {//l|:l::::i:l|;:|;:::l|i:l|i\     〜 ,.イl!:l!:!:ll! l!   < てやんでぇ!!
   .{ { //ゞi|;l|;::l;l|i:|;:::l||:l|i, ` 、   . i|! |:l|:|ノ:l|! }}    \___________
    ヽヽ/ ` !:lゞ`ゞl|ヽlゞゞ.. _ ..`i,´レ ' ノ 'レ }:ノ !' 
    ,'\\     ,く<` ' ー- ‐ ;'ニヽ`ヽ 、/./ ヽヽ
       { { ', 〉   ,.'   `丶、 `ー" ヽ: : llヽ  ヽヽ


307 :日本@名無史さん:04/02/16 17:25
     / /          〃:::::::::/ '" "   `゙''‐ 、::::::l   !      !:::::::::l
      //       / ./:::::::/      )(    `y′,/!   ト, ./:::::::::::|
.     l l!       /| !:::/         ⌒     / /:/  /::}/:::::::::::::l
.     !||   |  l  !:::! .l-‐===、   ヽ   / ._∠ -:::::/,/:::::::::::::::::::::/
     {.゙、  || |   |::::ヽl:::,.-‐==、ヾ、  }w/{   /,.=≦彡_:::::::::::::::::::::::::::/
       ヽ |:ヽ|:.、 !::::::::::{!  (・) .,}:\)/:::::::゙'-="f' (・)   }!:::フ;;;;;;;;:::;イ
        \::::::::\\::t、_'ー--‐'",. -、/`´\ヾ.`''ー--‐'"-,:::::|》):::::::! 
         !::::::::::::\ :\__゙'''''"´     l'ヽ  ` ̄ ̄   /:::::l彡:::::/素晴らしいんだ!!    
         \:::::ミ|ヽ ̄ ̄          |::::`,      /:::::::l::::::/     
           ,ィソヽ、__l!            |:::::::〉       !:::::::ト/:ヽ\   
        ,. ‐'/     |',           }!/      l::::::/|::::::::::', ヽ.  
    ,. '"´ /       l:ヽ       /,   __,     、   /::::/:::l:::::::::::l  ヽ\
        /      !:::\    巛二二二二二|}  /:/::::::l:::::::::::l  ヽ \
.       /        !::::::::\      ,,,,,,,,,,,,,_   ゙  //:::::::::l::::::::::::|   ヽ


308 :日本@名無史さん:04/02/16 17:26
                 /            `ヽ
               /           ,k     `,
                l    从   /  / !      ! 
              /  ./,ニN  トリイ‐-、ノ,イ    }
               { l/i、_{'゙ヒ〉\| ,=r-<´Z    /
              レ{/!   /    !ニソ /ィ,イ_ィ}
                 '、  '__      ´、_,イ'"
                   \ ` `" __イ´/'" <ケンカはだめだよ
                 _,..>r‐!´::::::::: ̄ヽ
                 { :::::::::::::| .| ::::::__,.ノ--- 、
.                    人::::::::::ノ /''"/::::::::::::,. ┬、ヽ
               / />/ /! l::::::::::::/  ヽ.}リ
               ∨,ィ'/ / /  .|::::::::/!     ヽ、
               //〃7::::::l    ーt'´〈     / \
               N::| l:::::::l     `ー'‐、  /     \
               /l:::l l::::::::|     ヾ、__`ヽ!、       丶、
                  l l::::|. l::::::::l         ∠ `丶、     }

309 :日本@名無史さん:04/02/16 21:32
>では,和算が,実用的な道具だったのかといふと,実際はどうか?

農地の整備などで大活躍


310 :日本@名無史さん:04/02/16 22:53
大阪の危機打開計画!

大阪人が大量に東京へ移住。
東京タワーにピリケン像の建設。
ノックを都知事にする。
地名を、ニュー梅田、ニュー道頓堀、ニュー天満橋、などと大阪風に買える。
東京ドームを浪速ドームに改名。
納豆禁止令発布。
東京人と大阪人の混血政策。


311 :日本@名無史さん:04/02/16 23:04
          ,. - ─── ─‐-- 、.,
 ,. -──‐--'´、: : : : . : . . : : . : : : : : : : :`丶、
'´;: -‐ '''''フ: ‐- 、 ヽ:.:. : :.: :.:.:. : : : : : : : : :. : : : :ヽ
'´    ./:.:.:.:.: :.:.:.`ヾ、i.:.:.:.:、:.:.:. :.:.:.:.: : :.:.:.:.:.: : : :.:.',
     /:.:.:.:.:.:.:.:,:.:.:.:.:./l:.:.:.:::lヽ:.:.:.::.:.ト;.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:!
.     l:.:.:.:.:.:::.:,' |:::.::/ l:::.:::l ヽ::::.:::| ',:::.:::.:.:.:i:.:.:.:.:.:.:.l   ばっかみたい。ばぁーーっかみたい!!
    |:.:i:.:.::::::l  !:::,'   l::.::l  _,ヽ;;;::! !::::.:.:.:.l::.:.:.:.:.:.:.:!
    |:.:!:.:::::::l -‐!:l 、   !::l '´ __,ヽ::l`ヽ::::::.:.:l:::.:.:.:.:.:.:.:!
.     |:.|:.:::::::! -;ニ!ミ    l|  -‐ーミl  |:::::.:.:l:::::::.:.::.::.::l
     !:l:.:.::::l.,_j! ):j     '´ !_):::`ヽ,,レ:::.::!- 、::::::::::::l
     !:l:.:.::::ハヾ l::;il        l::::'J:ノ}/:::::.:,'⌒ }::::::::::::',
     |::l:.:.:::l:::! ゙ `'′      ゞー- ' l::::.:/_.ノ/::::i::::::::::゙、
     !:::',:.:.::lハ "" 、       """ l:::./_,..イ:::::::l::::::::::::ヽ
    j::::::ヽ:.::l:::゙:..、  -        ,イ:./:r、::l:::ト、:!ヾ:lゝ、::::\
   ノ::::::::ノト、:l:;、:;、`丶、     ,. :'´ l:/ィ/ ヽ!:ノ ` `  ``ーヽ
  '´ー一'´ノノ`! l! ヾ:/ヾノ`'i ´  ,. -j/ '`}、 ´
      '´     '′ ,.ィ,. ‐''´    ,. -`ヽ、
       、 .,_     」-ヽ   _,. -''´  __ ー-ヽ、
        )、_`_ー─ く、 /l,..r''/  /'´  ̄ `ヾ;、
     ヽ、   -‐ ´ノ V/:::/   /:/  ‐ --  }!

312 :滑り込みライダー† ◆rgxZqPXr5c :04/02/16 23:05
(・∀・)ショウルイアワレミノレイ!…は、政策書が完成した時点で中止になり、実は実行されていない……と聞いたのだが…

313 :日本@名無史さん:04/02/17 00:27
>和魂漢才とか和魂洋才とかいふのは,結局,自らの精神的幼稚さを自覚しない夜郎自大な思想でしかない.

和魂漢才とか和魂洋才を知らぬ素人らしい意見だ。



314 :♪つだ・さうきち♪:04/02/17 07:52
いい指摘だ.たしかに,「魂」や「才」の原義に興味をもつ者は少ないからね.
「和魂」(やまとだましひ)も「才」(ざえ)も,その本来の語義が忘れられたまま,
「和魂漢才」や「和魂洋才」といふことばだけが,内実が空虚なままひとりあるきする.
そのやうなことばが大流行するところの,精神構造を批判してゐるのであって,
このことばをつかふひとの多くが本来の意味を理解してゐるかどうかといふのは
中心主題ではないのです.
精神構造の分析で,「お前,意味を取り違へてゐるぞ」っていふのだけぢゃ皮相でせう.


315 :日本@名無史さん:04/02/17 11:02
楽でなかった武士の暮らし(江戸後期の画像か?)
http://www.jpg-gif.net/bbs/15/img/23247.jpg
http://www.jpg-gif.net/bbs/15/img/23089.jpg
http://www.jpg-gif.net/bbs/15/img/22260.jpg




316 :切継♪入谷 ◆7XehZPI8j6 :04/02/17 13:25
水戸黄門は綱吉が嫌いだったのでせう
犬を殺し人を殺して将軍をあざけったといいまふ

ちなみに中国人を保護して水戸学の論理構築に役立たせたことも有名
仕事を与えてもらった中国人は感謝して日本で初めてラーメンをごちそう

317 :日本@名無史さん:04/02/17 13:48

漏れも厨房の頃はサヨだった・・・・・・・。
毛沢東大好きの日教組教師に騙され続けた・・・・・・。
大人になってソ連が崩壊し、それが良く判った・・・・・・。
そんな俺ももう32・・・・・・・・・。


318 :日本@名無史さん:04/02/17 14:13
トヨ○の期間工でもやれよ


319 :日本@名無史さん:04/02/17 14:14
真昼間から2chやってる無職ですがなにか?

320 :日本@名無史さん:04/02/17 14:16
トヨ期間工は、いいっすよ。夜働くからネットできっし。
俺は黒髪で、ギャンブルなど一切しない、いわゆる真面目系ダメ人間なので、
工場の人種について入る前に危惧していた面もあったのですが、
自動車工場のようなああいうデカい工場だと、俺みたいな人間もけっこう
居ますね。まあこういう時代だし。
話せる人は何人も出来ました。だから寂しい思いをしたことは無かったな。
工場でパソ友達が出来ると思わなかった・・

ま、積極的に話し掛けたほうだとは思いますが。。
で、見た感じ、
「挨拶返さない、無愛想、笑うポイントがずれている(これ重要)」
悪口みたいになっちゃうけど、こういう人が一番期間工長続きしてるみたい
でした。
社員だとまた人種が別なんですが、長続きしてる期間工っていうと、
大抵そういう人が多かったです。


321 :日本@名無史さん:04/02/17 18:51
滋賀県彦根市金亀町の彦根城博物館で14日、「武士の家計簿」などの著作で知られる磯田道史慶応大講師(33)を
招いた講演会が開かれた。
 磯田さんは、「江戸時代大名家臣団の実像」の題で、岡山藩(岡山県)
の武士社会構造を解説した。侍と呼ばれる一部階層が多くの収入を得、
徒士(かち)や、足軽らは厳しい生活を強いられていたと説明。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040214-00000046-kyt-l25


322 :日本@名無史さん:04/02/17 20:44
>精神構造の分析で,「お前,意味を取り違へてゐるぞ」っていふのだけぢゃ皮相でせう.

人を蔑む為に知識をひけらかすのも愚。

323 :日本@名無史さん:04/02/18 16:02
仙台市民だけど、 
やっぱ仙台っておかしい?と思うことあるよ。

なんか市民性みたいなものがやたら保守的で、面白い優秀な人物は外出て行っちゃう。
文化的な面では、前衛的なミュージシャンなんかはライブにまず来ない。
加工食品の商品などではメーカーが警戒して先行販売などして気を使うか。もしくは流通させないそうじゃない。
やさしい人は多いけど、、打ち解けるまで時間かかるし。


誰かいってたけど、
田舎のなかの都会なので、変にプライド持ってるものの、所詮田舎ものだってのを自覚してない。
というのは的を得ていると思う。
テレビなどのメディアで見ている都会の東京とは懸け離れているにもかかわらずね。
あと、流入してくる東北各都市の田舎者の影響が拍車かけてる。

でも東北をバカにしゅる東京もんも駄目だと思うのよ。
江戸は東北文化といっても過言ではないし、東北一番はやっぱ仙台。


324 :日本@名無史さん:04/02/18 16:42
>>323
> 江戸は東北文化といっても過言ではないし、東北一番はやっぱ仙台。

それは、全てあなたの思い込みです。伊達君、いい加減にしろよ。

325 :日本@名無史さん:04/02/18 21:29
武士の世界は、1000石とか言うように代々の家禄があり、親から子へ、子か
ら孫へと、何もしなくとも受け継がれていくものだと思われがちである。しか
し、藩によっては藩校の課程を修了出来ない家臣に対して、その家禄の何割か
を取り上げるところもあった。たとえば鍋島氏の佐賀藩では、落第した家臣の
家禄の8割を削ったという。
 大名の家臣は、物価の値上がりによって家禄だけでの生活は苦しく、家禄プ
ラス役料(やくりょう=役職手当)で暮らすようになっていたから、落第者は
家禄を取り上げられた上に役にもつけず、かといって家臣であるから他の職業
にもつけず、つらい思いであったろう。
 こうした事情は、実は武士だけではなかったのである。農民、職人、商人の
庶民階級にしても、教育を受けていなければ、最下級の人足と呼ばれた日雇い
労働者以外の職につけなかったのである。庶民の学校は、寺子屋とか手習い所
など言われた。寺子屋の名の起こりは、文字通り寺院である。中世の初等教育
は寺院で行われることが多かったことから、そう呼ばれたのである。ただし江
戸では、手習い所と言われたらしい。

正確には分からないが、十八世紀前半の江戸で、「手習い」と呼ばれる寺子屋は少なくとも約八百、明治初期では約千百を数えた。
識字率は70%、80%にのぼったといわれる。同時期の英国では都市でも20%から25%にすぎず、
ロシアでは一九二〇年代になっても20%程度だったそうだ。
当時の世界水準から見れば、日本は飛び抜けていた。

326 :日本@名無史さん:04/02/19 15:14
仙台いいよ。住みやすい。
自分は品川だったんだけど、仙台の方がずっと暮らしやすい。
大抵のものは買えるし、不便はない。
30分で温泉に行けて、30分でスキーに行けるし、5分で
ゴルフ場に行ける。
東京にも1時間半で行けるし、とっても便利。
こんだけインフラ整ってると、会社も東京にある必要はないし
家賃も安い。
マンションだって3LDKで2,000万円くらいだし。
東京だったら、買えなかったというか買わなかったと思う。
一番仙台に来てよかったと思うのは通勤時間がかからない。
会社まで15分。東京での平均通勤時間は約1時間。
時間的余裕があるのはとてもいいことです。

仙台出身じゃないけど、とてもいい町だと思います。



327 :日本@名無史さん:04/02/19 15:29
         ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/|
         /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/ .|
        ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  |
       /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  / < ・・・プッ
      /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /   \______
     ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /
    /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  /
    |      『プッ』詰め合わせ      | /
    |________________ |/



328 :日本@名無史さん:04/02/19 15:32
「日本書紀」にある東夷に関する記述。恐ろしいほど今の東北人や関東人と酷似している。

東の国の人々は性質が凶暴で乱暴ばかりしている。
国を治める人がいないので、領地争いばかりしている。
山には悪い神、野には悪い鬼が住んで、道を通る人に悪いことをしたり、苦しめたりしている。
中でも最も強いのが蝦夷(えみし)である。蝦夷は男と女が雑居して暮し、親子の礼儀を知らない。
冬は穴に住み、夏は木の上で暮らしている。
獣の皮を着て動物の血を好み、兄弟は中が悪くて争ってばかりいる。
山を登るときは鳥のように速く、獣のように野原を駈けまわっている。
人から恩を受けてもすぐに忘れるが、人に恨みを持つと必ず仕返しをする。
自分の身を守ったり、仕返しをするためいつも頭の髪に矢を差し、刀を隠し持っている。
仲間を集めては、朝廷の国境に侵入して農家の仕事を邪魔し、
人を襲っては物を奪ったりして人々を苦しめている。
征伐するため兵士を差し向けると、草に隠れたり、山に逃げたりして、なかなか討つことができない。
まぁ東北は地元意識が強く、高校学閥が企業の重役だったりするからな、
福島は大した事は無いが(せいぜい安・磐・福・会程度)仙台はひどい。

ジモティーは学閥の排他性に嫌気をさし、
外部の人はその閉鎖性に呆れ返る。

同属嫌悪ってやつですか、東北の悪しき伝統。
嫌になった人間は進学や就職で関東へ行く人間が多い。


329 :日本@名無史さん:04/02/19 15:41
東夷は蛮族。

330 :日本@名無史さん:04/02/19 15:57
東北人がいかに狼藉者だったかは、
征夷大将軍という役職の意味を考えれば分かるはず。

331 :日本@名無史さん:04/02/19 18:40
えびす様を征伐しようなどという倭朝廷の根性が曲がってる

332 :日本@名無史さん:04/02/20 15:52

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   /:::::: |::::::::.|:::::::::::::::| 「ア'''ァ-\'′  ノ::ノ /:::::ノ  .l:::::::/. |::::ノ:::::::|:::|:::|:::::::::|::::|  |l
   /:::,::: |:::::::::| ::::::::::::::| |  l゙::::::>ゝ.∠/ ノ:::/  ノ::::/′ .|::ノリ::::.ノ:::|:::::::i:::::|::::.   ノ
  /:::/:: | ::::,:::| ::::::::::::::| 、.|  !;;;,ノ丿丶 .∠- '   ./::ノ   .リノ|.::::/:::|:::::::ノ::::|::::l
 ,/:::/::: .l::::::l::::|:::::::::::::::|  ー- 、,′         /ノrァー二 ̄/:::/:::ノ::::::/:::/l:::l
.ノ::::,iリ:: .l:::::/::::::| :::::::::::::|              ' / (::::,ノ ノ フ::::/:::/::::::,/::/ l:::l
::::/ノ:: l::::/:::::::::| :::::::::::::|   \ヽ\丶       '、.ヽ''゙ノ,//:::/::::, ノ:::ノ ノ::l
:;゙ ノ: ノ:::/:::::::/ | :::::::::::::|                 ¨ ̄ノイ::::/;;/ノ:/ /:/
゙ ./ ./::/::::::/.,:::| ;::::::::::::|           」  、ヽ\  /_,, イ /,r  〃
../ ./::/::::::ノ :|::::|:;;::::::::::::、      , -ー-、_       / :::::::::|r~¨     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /::/::::::ノ::::|::_,〕:;;:::::::::|\     ( ̄ ヽ /     ,,/|:::i::::::.|      /
 /::/:::::ノ::::::i.:|ヘ、| ;;:::::: .|. \   ヽーソ    _,, r''  |::::|::::: |    < うるさい黙れ!仙台は大和の鏡。
../::/:::::ノ:::::::i/   | ;;:  |、_.\    ̄  ,._,-''"/    |:::::|::::: |      \ えびすは麻雀で逮捕されてろ。
/:::/::::ノ:::_/\  |    .|   ^''┐_,,, -r''::://::::/      | ::::|:::: |       \_____________



333 :ぎゅうたんたん撲滅運動:04/02/20 16:09
 \     ___           , ---、
   \   /    ``ヾ '"⌒ヽ、 /   /
\   Y′            ヽ   /
  `ー--'    '⌒ヽ、        ⊥ ∠---、   あ
`¬┐     ,.... _         ,... 丁二二  }     っ
  レ' /   (○ ヽ       (○┤´ ̄  j     は
 八 〃    '⌒`   从_人⌒`|    /   っ
/  ∨        /      `ヽノ ̄ ̄   は
    |      ⌒/  、     , )     っ
    |ヽ     、_|   `   ´ /       は っ
    |  \    ヽ`ー一=ニニ=┬'            は
   /   \   ゙i ,r‐‐-‐、.|│             !
  /       ヽ   |r-----イ /             !
           ∧  ` ー─ ' /
        /  ヽ    /
       /    ` ̄ ̄


334 :日本@名無史さん:04/02/21 21:50
江戸時代にもボーナスがあった?
これについては大坂のある商家の記録が残っています。
これによると当時のボーナスは給料の何か月分、もしくは一律いくらというのではなく、現金もあれば現物支給もあったようです。
品物としては前垂れ、帯、反物などのほか、肴券という当時の商品券のようなものもありました。
この記録(1833〜1880)の初めの頃は現物支給が多いのですが、後に草履料、反物料等のように次第にお金が中心になってきて、
慶応から明治になるとその表記も金一〇銭といった形になり、現代への移行がみられます。
当時も勤務査定があったようで、次第に額が増えていく者もいれば、ずっと額が変わらない者もいます。
・・・皆さんもしっかり働きましょ〜。


335 :日本@名無史さん:04/02/23 14:25
ぎゅうたんなんてたべていない

336 :日本@名無史さん:04/02/23 14:39
ズズビズビズバ
ハイ! ハイ! ハイ ハイ
( `Д)_(Д´ )
ノ ノヽ |  |>
ノ >  < ヽ

   ハイ!
(`Д´)_(`Д´)ノ
ノ ノヽ |ヘ |
ノ >    <


337 :素晴らしい:04/02/23 14:43
 \     ___           , ---、
   \   /    ``ヾ '"⌒ヽ、 /   /
\   Y′            ヽ   /
  `ー--'    '⌒ヽ、        ⊥ ∠---、   あ
`¬┐     ,.... _         ,... 丁二二  }     っ
  レ' /   (○ ヽ       (○┤´ ̄  j     は
 八 〃    '⌒`   从_人⌒`|    /   っ
/  ∨        /      `ヽノ ̄ ̄   は
    |      ⌒/  、     , )     っ
    |ヽ     、_|   `   ´ /       は っ
    |  \    ヽ`ー一=ニニ=┬'            は
   /   \   ゙i ,r‐‐-‐、.|│             !
  /       ヽ   |r-----イ /             !
           ∧  ` ー─ ' /
        /  ヽ    /
       /    ` ̄ ̄


338 :日本@名無史さん:04/02/23 22:22
イケメン高校生に「君、かわいいね」と言ったら、決して嫌な顔はされない。
お金の匂いをチラつかせて口説けば、50%の確立で落とせる。
本番なしのフェラビデオでは70%、オナビデオに至っては90%以上落とす事ができる。



339 :日本@名無史さん:04/02/24 03:31
        \     ___           , ---、
          \   /    ``ヾ '"⌒ヽ、 /   /
       \   Y′            ヽ   /
         `ー--'    '⌒ヽ、        ⊥ ∠---、
       `¬┐     ,.... _         ,... 丁二二  }
         レ' /   (○ ヽ       (○┤´ ̄  j
        八 〃    '⌒`   从_人⌒`|    /
       /  ∨        /      `ヽノ ̄ ̄
  )'ーーノ(    |      ⌒/  、     , ) |ー‐''"l
 / B  |    |ヽ     、_|   `   ´ /  l B  ヽ
 l   ・  i´   |  \    ヽ`ー一=ニニ=┬'   /  ・  /
 |  S  l  トー-トヽ\   ゙i ,r‐‐-‐、.|│ヽ  |  S |
 |  ・   |/     | l |ヽ   |r-----イ /  ヽl  ・ |
 |  E   |       | l | ∧  ` ー─ ' /    l  E  |
 |   !!  |     / | | |   ヽ    /    |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l    ` ̄ ̄ |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ

340 :日本@名無史さん:04/02/25 12:07
                 日本語喋れよ
            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄

          / ̄ 人 )
     <()  | | 0w0)) =3          ノ〆ハヽ
     ||    ( <V>)  。|゚|゚ lo/      (д゚;  )/⌒
      ̄ ̄|  |___:_|  | ̄ ̄ ̄|    ヘヘ(Sニ ⌒/ /
         |   ∪∪   |      |  (_(_(⌒⌒ /
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ___∧____________
        ヘェヘェ・・・ナズェネデルンディス!!



341 :日本@名無史さん:04/02/25 12:13
               ,. .:-::':::::: ̄:::`:::::ー.//
                 ,. :' .: .:: ::::::.:::::.:::::::::::::ノ:.'::`;;,,.、
           /,.へ: : .: .:.::::::;:'`:::::::::::::::::',::::;;;;;;;ヽ
    ,. 〜、   ,:' , ' : : .: , ': .:/::: :::: ::::::::::::::l:::::;;;;;ヽ;;ヽ
   / '⌒ヽ\ ,'.:/:.,: , , : 〃,' : l l!.:l:l.}:: :: ::i::l:l ::l::l;;;;;;|l:lヽ
 / '     ` i:ヾ:;:: ,': ,' : i l.i :l. l i i!:! ! } : : :i!:!:i :}:.i:::',:l|:ill`、
くく.    , ,'.ニ,ニ{::;i:::il:::l:..::|.|:.! {!.l. !.|!l:.| |l : l|l :il .:l|::l}::l}:|li ll:}
 \ 、,.'/ __ ,,.!::!::;|::ll|::|::::l l`トl、;l::!:|:l |l |:...;;i|l:::l|::;l|:;l|!:l|::|l}.l|.!ヽ
  .,.',ゝ`ニ-‐ 7,{:::l::::ll|:l;:::! .N」⊥[_ト、リ !:::;;l}!_ノl.イ:;l|;ll}:l|l} l!.!| |
 〈〈     〃/;ゝ{ヽ!{::|N. ,イ|!i;;::.| `  ノ:/ィiTl |:}:|!:!ノソ  ノ.ノ
  ヽヽ、 /' ///:l|:::::`::|li.  ゞニ:ソ   '´  li;ソ.'ノ:l|:il'i'" ,. '/
   \_'/,:'://::::l|::i:::::|:|l:  .:::::::.       `'':::/:|l:ll|::!//
    ., ', i::://i::::::l|::l::::l|:l|i          `  /:i:|!:ll|::| '´   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    // {//l|:l::::i:l|;:|;:::l|i:l|i\     〜 ,.イl!:l!:!:ll! l!   < てやんでぇ!!
   .{ { //ゞi|;l|;::l;l|i:|;:::l||:l|i, ` 、   . i|! |:l|:|ノ:l|! }}    \___________
    ヽヽ/ ` !:lゞ`ゞl|ヽlゞゞ.. _ ..`i,´レ ' ノ 'レ }:ノ !' 
    ,'\\     ,く<` ' ー- ‐ ;'ニヽ`ヽ 、/./ ヽヽ
       { { ', 〉   ,.'   `丶、 `ー" ヽ: : llヽ  ヽヽ

342 :日本@名無史さん:04/02/25 12:25
 (⌒⌒⌒)
  |l|l|
  Λ_Λ
  (,#´Д`)')
  (      ノ


343 :日本@名無史さん:04/02/25 12:30
:.,' . : : ; .::i'メ、,_  i.::l ';:.: l '、:.:::! l::! : :'、:i'、: : !, : : : : : :l:.'、: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ニ';、,iソ  '; :l ,';.::! i:.!  : '、!:';:. :!:. : : : :.; i : :'、:
i:.i、: :。:!.i.:',r'゙,rf"`'iミ,`'' ゙ ';.i `N,_i;i___,,_,'、-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'、: :.:!l :'゙ i゙:;i{igil};:;l'   ヾ!  'i : l',r',テr'‐ミ;‐ミ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!゚:i.'、o:'、 ゙、::゙''".::ノ        i゙:;:li,__,ノ;:'.、'、 :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :゙>;::'、⊂‐ニ;;'´          '、';{|llll!: :;ノ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ、   `        、._. ミ;;--‐'´.  /.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:      <_       ` ' ' ``'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. . : :',      、,,_            ,.:': ,r'. : , : : !: :
:,'/. : : . :;::'、     ゙|llllllllllllF':-.、       ,r';、r': . : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`、    |llllH". : : : :`、    ,rシイ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.、  |ソ/. : : : : : : ;,! ,/'゙. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!; あやまれ!
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;゙、';‐ 、,;__;,/ノ  . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;  仙台にあやまれ!!
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''゙_,、-.':゙/.:::: ;ィ': : :/.:::::i: j、;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..`'‐、、、-<゙.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'、:;;;


344 :日本@名無史さん:04/02/25 12:40
/ ̄⌒⌒ヽ
      | / ̄ ̄ ̄ヽ
      | |   /  \|
    .| |    ´ ` |
     (6    つ /   ちくしょう・・・
    .|   / /⌒⌒ヽ
      |    \  ̄ ノ
     |     / ̄

  __,冖__ ,、  __冖__   / //      ,. - ―- 、
 `,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /   _/        ヽ
 ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / /      ,.フ^''''ー- j
  __,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ     /      \
 `,-. -、'ヽ'   く <´   7_//     /     _/^  、`、
 ヽ_'_ノ)_ノ    \>     /       /   /  _ 、,.;j ヽ|
   n     「 |      /.      |     -'''" =-{_ヽ{
   ll     || .,ヘ   /   ,-、  |   ,r' / ̄''''‐-..,フ!
   ll     ヽ二ノ__  {  / ハ `l/   i' i    _   `ヽ
   l|         _| ゙っ  ̄フ.rソ     i' l  r' ,..二''ァ ,ノ
   |l        (,・_,゙>  / { ' ノ     l  /''"´ 〈/ /
   ll     __,冖__ ,、  >  >-'     ;: |  !    i {
   l|     `,-. -、'ヽ'  \ l   l     ;. l |     | !
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー-.   !.    ; |. | ,. -、,...、| :l
   ll     __,冖__ ,、 |\/    l    ; l i   i  | l
   ll     `,-. -、'ヽ' iヾ  l     l   ;: l |  { j {
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {   |.      ゝ  ;:i' `''''ー‐-' }
. n. n. n        l  |   ::.   \ ヽ、__     ノ
  |!  |!  |!         l  |    ::.     `ー-`ニ''ブ
  o  o  o      ,へ l      :.         |
           /   ヽ      :..

345 :日本@名無史さん:04/02/25 13:32
            _,.  ,.、,. r 、_
         r、r'゙  `|  〉  >゙´ヽr、
      ,.r'`´i  l i  ! i  /  / ソL..、
     r' \ _,.! r‐ ' ´ ̄`` 'ヽ、/   / リ
     Lr'_´三´  ̄ `` ヽ、  ヽ/ /ヾfヽ、
    /,ィ /  / // ,.ィ  \  `< _,. -'  /
  / / /  / // /}  l   ヽ  ヽ ,. -‐'ヽ_
   / //  /,./-r、/ /  リ .l l il l  ヽ  i´  _,. - }
   /,イ/  / // / iヽ!  / ,1,1 l l  !ハ レ'´  ノ、
   ,1/  ,1ァ'fヽlヽ!'  /l/ 〉ト、/リ /リ い-‐´ ̄ ノ
   li l  l l ト{。:リ`   ノ メ/,1ヽ、/ !  l ヒニ ̄_ノ
   l li i{ 、i。ソ      ァ≧、/ ヽ/  l |!  `}
   |!l  ハ    ,.     ゝイ。:::}ヽ l/   リ ``ヽァ   お前ら、表へ出ろ
   | ! l、ヽ  、      ヽ、。rノハ/    /   /
   ! li lヽ  、ヽ        ///  /   ソ
    } ハ ! ヽ         //  /    i{
    |リliトi   ト---- ─,イ/   /    ,1l


346 :日本@名無史さん:04/02/25 13:33
.__,冖__ ,、  __冖__   / //
`,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /  ,. ‐ ''    ̄ ̄" ‐
ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / ゙               ヽ
.__,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ                ,-―'`ヽ
`,-. -、'ヽ'   く <´   7_//           ,ヘ--‐ヽ‐゙へ   ヽ、
ヽ_'_ノ)_ノ    \>     / ,\__,,. ―i ̄   ', '., \  .\  ヾ,
  n     「 |      /  i7´  l´   i     i i  ヽ  ヽ  .',゙.,
  ll     || .,ヘ   /   i/   .i    i      i i   i   ヽ  , ,
  ll     ヽ二ノ__  {   i .l l |  l l l     l  l   l  ヽ ', i .i
  l|         _| ゙っ  ̄フ .i i i  i  i .l     l  .l  .l i  i l  i i
  |l        (,・_,゙>  / .i i  i i  i i i l_   、l|  i  | i  i | |  .l l
  ll     __,冖__ ,、  >  | i_,,,.L.|+‐||ii.l''「,l.,   ./iト-| ,,|,」|_l .i .| | l .l l
  l|     `,-. -、'ヽ'  \ .| | | i,| i,.|.ii ', ゙,ヽ  /ii.| / | /レii.l .i l .l .| .| |
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー .l |ヽl il__ii_i_ i  ヾ,/ ノ レ__|/  ii l l /レ  | | |
  ll     __,冖__ ,、 | |   | .l Or" ̄~~`      '" ̄`Ol /l/   .| | l
  ll     `,-. -、'ヽ' i  l   ト ゙ ,         、     .lノ /|   |, |, ',
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {l  l   .lヾ、     ,―-┐     l |/ |   | ', l ヾ、
.n. n. n        l  l l   lヽヽ.    l   l     イ  /|   | l、l 
..|!  |!  |!         l  i i   .l. `' ,  ヽ___ノ ,. ‐ " / | / |   lli .| ヾ
..o  o  o      ,へ l .|、 lヽ  .l,   ` ‐ ._ ' ヽ|/ | /-| /_ .|   / ii
          /  ヽヽl ヽ ヽ  l ` ‐ ,_|_,./   |.レ  レ  ゙|  /


347 :日本@名無史さん:04/02/26 13:10
  ∧_∧
  ( ・∀・)   | |
 と    )    | |
   Y /ノ    人  スコーン!
    / )    <  >
  _/し' //. V_[]―⊂(・∀・ ) ガッ         
 (_フ彡∧_(∀゚; )              ズゴゴッゴゴゴゴ      
     ( ・∀・)   つ.∵    ((゚∀゚ ))dadada!______  
 ちん! (っ  ≡つて ヽ━━□=□入))     || /AKTIO|
     して_)_ノw (_)'・∴    < <ヽ、_ノV|| ||||:;:;:;:;:;:;:;|


348 :日本@名無史さん:04/02/26 13:23
ちょっとした質問なんですが、友人がある古文書の筆跡鑑定をしたら
どうも、滝沢馬琴の作品のようなのです。この発見ってどれく
らいの価値があるのでしょう?誰かお教え下さい。

349 :日本@名無史さん:04/02/26 16:17
滝沢馬琴は口述筆記だから・・・その筆跡は、馬琴じゃないと思うよ。

350 :日本@名無史さん:04/02/26 16:19

  ________
 {   ,---ノノノハヽ\ 
  \ ヽヽ ( ´ Д `) 
   Y ̄ ̄⌒⌒⌒⌒ ̄ ̄ ~\
   ヽ  ※※※※※※※  \
    \  ※※※※※※※  \
      \  ※※※※※※※  \
       \__________ノ


351 :日本@名無史さん:04/02/26 22:40
ダンディズム!

352 :日本@名無史さん:04/02/27 13:11
>>349
えっ、
でも馬琴日記とか馬琴書簡集って誰が書いたんですか?

353 :日本@名無史さん:04/02/27 14:37
息子の嫁。
ついでにチンポもかいてもらったのは、
羞恥の事実。

354 :日本@名無史さん:04/02/27 18:13
>>353
でも、文化年代の稿本はまだ息子が小さい時代ですよ。
あまり、いい加減なことは言わないで下さい。

355 :日本@名無史さん:04/02/29 11:22
http://up.isp.2ch.net/up/7922ac1169f5.jpg

356 :日本@名無史さん:04/02/29 15:05
息子。
ついでにチンポもかいてもらったのは、
羞恥の事実。




357 :日本@名無史さん:04/02/29 16:08
               ,. .:-::':::::: ̄:::`:::::ー.//
                 ,. :' .: .:: ::::::.:::::.:::::::::::::ノ:.'::`;;,,.、
           /,.へ: : .: .:.::::::;:'`:::::::::::::::::',::::;;;;;;;ヽ
    ,. 〜、   ,:' , ' : : .: , ': .:/::: :::: ::::::::::::::l:::::;;;;;ヽ;;ヽ
   / '⌒ヽ\ ,'.:/:.,: , , : 〃,' : l l!.:l:l.}:: :: ::i::l:l ::l::l;;;;;;|l:lヽ
 / '     ` i:ヾ:;:: ,': ,' : i l.i :l. l i i!:! ! } : : :i!:!:i :}:.i:::',:l|:ill`、
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358 :日本@名無史さん:04/02/29 16:48
.           _,,,. ---v-- .,,_
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   l  :: :!i_!-+:!" ! ! :! ! `!!-'メ;.i:! !  :  :   '.
.   l  ::iョ!!='''ニネ ! !!  テ''==ェ!lミ!/~ヽ_:   :i!
   l  :-f' ___f;;;;;;j    、、,f;;;;;;;j>⌒i、 ヾ、 . :i!,
   l  ::l!///''"      ``'';r'^`i  レ / ノ: '. :!i!、
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   l  :!`-i, U         , '"     /: : i : '. :',`、 あうあう
.   ! ::!ハ :ヽ  r---- 、/     ,,ri" .',' 人 ト、''、
    '. ::i! !i,';,ハ'ヽ`'  ー(    ィ'"!i.' .' ,,r''"⌒'丶、
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359 :日本@名無史さん:04/02/29 19:02
>>357-358

360 :日本@名無史さん:04/02/29 19:11
上から言われないと
なにもできない日本人の
性質を作ったのはこの時代

361 :日本@名無史さん:04/02/29 22:11
ちがうちがう、上から言われても、たてまえ上しかやらない性質をつくったのだ

362 :日本@名無史さん:04/02/29 23:35
360へ

それは明治から。

363 :日本@名無史さん:04/03/01 00:21
>>348
鑑定団にドゾー

364 :日本@名無史さん:04/03/01 01:17
 U.老人ホームができるまで

   老人ホームの始まりは、聖徳太子の時代まで遡り、十七条憲法を制定したと同時に四天王寺を建立している。
その中に四院を造り、老人の保護を始めたのである。
奈良時代から平安時代にかけては、上層部の人々は、お互いの長命を祝い合ったのに対し、貧困な一般庶民には老人を養う能力はなかった。
鎌倉・室町・戦国・江戸時代へ入ると、「町会所」が創設され、70歳以上で手足の働きが不自由で養ってくれる子どもがなく、
食べることに困る人等を救済するようになった。


365 :日本@名無史さん:04/03/01 10:16
        _,. -−─−-- 、_
     ,. '´  _ -−ニ二二`ヽ、
    /   /  _,.−'⌒ヽ,ノ``'ミ,、
  ,.'   /  /  ,,イ゙\ /入、ヾ,
. /  / // -‐''"_ ヽ l l′/`_''l}
 '  / ,.イii/ /∠´ `ヾ' l lレ''´ ヾ
   / ,.' ii/u i{,_,,  ゚ }! l li{,_,. ゚ }
.  / /ii i/u uヾく,_,ノ′ l lゞi-rイ
 ,' /-、 i| u    ' ' ` ,__〉〉  |
.  /l 「ヾ'i|   ,.r‐     `'U'U_,ィ}|
 / | ー}.l| /,r 'T"丁 ̄| ̄ | l|'|
 }i iト、}( l! ,イ  |__, ⊥ _|__,l|.ト、
 `i iiiハ `| i l_/       _,ノノ|| \
.  }iij. |. l |Y/      ‐┴''" ||\ \


366 :日本@名無史さん:04/03/01 10:34
トリビア
中国は社会主義国であるが、老後の社会保障が一切ない。

367 :日本@名無史さん:04/03/01 10:38
中国は日本以上にヤバいからな・・・
一人っ子政策は自殺行為。誰が支えるんだ?

でも人口爆発で壊滅するのは目に見えてたから首脳部を
批判するのもあれだし
今のバブルがはじけたら中国は衰退する可能性が高い。
軍国主義膨張主義に走らなければいいのだが・・・

368 :日本@名無史さん:04/03/01 10:51
       __
        l;;;l,
       l;;;;i
    ,,、、、、;l;;;l,rt=, 、
   ,ム二二ニコ''  l .l
   ,'_     l;;l.  l l
   L   `'''‐ .i;;;l' . l l 中国はどうでもよさげ
.  | /  ``' '´)  l .l  正直・・・
   ',`_'   , i´ . l .l 本題は、江戸でごじゃるよ
.   ヽ、 ,、.' ,×,ゝ ~
  ̄ フi`゙´''''",、r'/
 /  `7'''''"  /

369 :日本@名無史さん:04/03/01 12:16
この頃の東海道を歩いてみたかった

370 :日本@名無史さん:04/03/01 15:35
        ____ ,,,、ィ''´ ̄ ¨ ー-,!、 ,.-、
        / ,へャ’          ゞ゜:.:..ヽ
  _,..- ーケ' //      ヽ  ヽ   ヽ:.::..ノ
,r_´_    / 〃    ゙、 `、 `、ゞl   ゞ( ,  ´   ` 、
i、   ̄``y゙ /{   l、   !.i i ! ' ⌒jヽ ! |:.|         、
ヽ  f'``丶v  ゙、  _l   | ! l ゙i.| lィ'-、j ノ |:.|         ,
,人__|:.:.::.:.:.:.:ヽ .X´ !__ リ } | !jV ),, }|〈 ノ┘
|:.:.:.:..|/j::.:.:.:.::.:V  ,r'⌒ゞ ' '   ゞしリ.| 、         '
!:.:.:.:..ゞ::.:.:.:.:::.:.:.〉ノ!f´);;}.|     `¨ ´ j    、  _  , '
ヽ;:.:.,;,;,\:.:.:.:..:ハ ヽ;ィン´  ,.-┐  ノ!    ,   、
 ゝ、;,;,;,;;i`'ーハ、ヽ、_^´     、_.ノ ,.イ |  , 
   `'ー-!  l l、 ヽ ~〕'''‥ーr=' ¨7ァ…'ー-.、  
      |  |  |、 ゞ´ ̄,. ‐'"ミヽ〈( 〈 | .{ .ハ.   , '
       |  |  | l,  V'´   Viノ、`''宀孑’ !.
     .、 !  |  | ! / 、_人J  ヾ、  :。`.   l.
  , ´  ,'  |  | | ,'   |  :゚:   ,)ッ、_,,....,!   !


371 :日本@名無史さん:04/03/01 15:40
良い面を否定して、暗黒面を取り出して叩いても得るものはない。

良い面を取り出せば、現代に応用できるものを得る事ができる。



372 :日本@名無史さん:04/03/01 15:41
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/ 何かもう必死でしょ?
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /  最近の日本史板住人
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛

373 :日本@名無史さん:04/03/01 15:42
        _,. -−─−-- 、_
     ,. '´  _ -−ニ二二`ヽ、
    /   /  _,.−'⌒ヽ,ノ``'ミ,、
  ,.'   /  /  ,,イ゙\ /入、ヾ,
. /  / // -‐''"_ ヽ l l′/`_''l}
 '  / ,.イii/ /∠´ `ヾ' l lレ''´ ヾ
   / ,.' ii/u i{,_,,  ゚ }! l li{,_,. ゚ }
.  / /ii i/u uヾく,_,ノ′ l lゞi-rイ
 ,' /-、 i| u    ' ' ` ,__〉〉  |
.  /l 「ヾ'i|   ,.r‐     `'U'U_,ィ}|
 / | ー}.l| /,r 'T"丁 ̄| ̄ | l|'|
 }i iト、}( l! ,イ  |__, ⊥ _|__,l|.ト、
 `i iiiハ `| i l_/       _,ノノ|| \
.  }iij. |. l |Y/      ‐┴''" ||\ \



374 :日本@名無史さん:04/03/01 15:58
必死だな・・・

375 :日本@名無史さん:04/03/01 16:57
ねえねえ。われわれが江戸時代とかにいったとしても、

言 葉 通 じ る ん で す か ?

376 :日本@名無史さん:04/03/01 17:00
個人的には飽きるとか同時進行ってのが信じられないというか、
そこまでできるほど漏れは器用じゃないというか・・・
ただ一ついえるのが、本当の彼女が好きだったって事かな。
気のきいたセリフの1つも言えなかったけど、漏れなりに一生懸命大事にしたさ。

377 :八幡太郎 ◆HachiWePRs :04/03/01 20:24
>>375
可能性でいえば、我々が江戸時代にいくのは無理なんですが
言葉は通じるでしょう。生活レベルでは。

378 :日本@名無史さん:04/03/01 20:30
しかし極端な話、参勤交代である程度遠方同士の士族でも江戸勤めの時に
ある程度意思疎通ができるようになったもののの、幕末時の謀議に
複数の志士があるまると意思疎通に難儀したと聞くぞ。

ましてや民草レベルでは国語教育も統一されていない時代のことだし
おしてしるべきかと、

379 :八幡太郎 ◆HachiWePRs :04/03/01 20:40
>>378
基本的には旅芸人が使っていた猿楽言葉や芸人言葉で意思を疎通していたらしいですね。
武士階級では、江戸詰めの藩士はきれいな江戸言葉を話していたし、
それらの子弟は大抵江戸育ちなので、彼らが外交を担当することになっていたようで
言葉での苦労はさほど無かったものと思われます。
幕末の志士などの苦労話もあるにはありますが、
その場合でも、目的とする物事は一緒でしたので、必要とする単語はさほど
多くはなかったと思われます。

380 :日本@名無史さん:04/03/01 20:47
諸外国との摩擦無しで、技術的隔離大
日本人向きのマターリ時代といったところか


381 :日本@名無史さん:04/03/01 20:50
つまり庶民の伊勢参り道中や四国などの遍路行、あるいは捨て聖や行者の類は
実直なイメージとは別に意外と伝法風の口調で会話していたという事になるんでしょうかね。


382 :375:04/03/01 21:27
大名の親書とかみると、あれ、古文ができる人じゃないと
解読できないじゃないですか。(しかも、スゲーつなげ字)

手紙と日常会話は別なんでしょうか?。時代劇をみても
実際に、ああいう会話をしていたのかどうか疑問でして。

383 :日本@名無史さん:04/03/01 21:32
山野野衾なら読めるだろう。もっとも彼は近世は不得手だと漏らしていたので
駄目かもしれぬが。

384 :日本@名無史さん:04/03/01 21:37
山野野衾? 知らねえ・・。
ググってみたら2chログしか出てこないじゃんw

385 :日本@名無史さん:04/03/01 21:40
>時代劇をみても
>実際に、ああいう会話をしていたのかどうか疑問でして。

参勤交代に来る武士用に共通語があったらしいが。


386 :日本@名無史さん:04/03/01 21:41
君最近きた人だね?
日本史板の有名コテハンだよ。
もっとも最近の日本史板の雰囲気がアレなので
世界史板や古文・漢文板や民俗学板にスライド
しているが・・・・。
彼の薀蓄が結構すきなのでちょっと呼んでみようか。

387 :日本@名無史さん:04/03/01 22:23
>>386
うざいからイラネ。

388 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/01 22:44
>>382
口語といえば元禄年間までに成立した『雑兵物語』やそれよりやや古い『おあむ物語』
がありますが、分からないほどじゃありませんよ(岩波文庫で読めます)。
一番古そうな口語といえば『是害坊絵』(南北朝時代)。天文以降に書かれた抄物や
切支丹文学の一部もねらい目。
>>383
正直しんどいですが、読めないほどじゃありません。でも幕末に近づくほど読み難い。

389 :日本@名無史さん:04/03/01 23:07
>>385ではないが、
江戸時代の他国者同士の意思疎通についての薀蓄きぼーん。


390 :日本@名無史さん:04/03/01 23:13
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/koga05.html

いわゆるトンデモ系のサイトをネットサーフィンしていたら


 3. 『角川日本史辞典』によっても、「藩」という呼称は江戸中期以後より成立し、
公称としては明治政府により始まるとされている。

とあるけど(津軽云々の偽書についてはドウでもいい)
織豊政権から江戸初期の大名の封地は「藩」と呼ばれていなかったんでしょうか?

だとしたら何と呼ばれていたのだろう?

391 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/01 23:18
>>389
>>379のような例のほかに、謡曲風に会話したとか文語を使ったとか聞きます
が、細かいことまでは。
『日本語小文典』を書いたロドリゲスは各地方の言葉の特徴を記して「東国の言葉
は荒っぽい」などと述べていましたが、もう少し具体的な情報が欲しかった。
肥前の切支丹の懺悔の記録の中に口語で記されたものがありましたが、完全に理解
不能というほどでもありませんでしたね。かしこまって身内に向けるのとはまた別
な言い方をしていたせいかもしれません。
古い例で言えば南北朝時代に書かれた『河海抄』に「待て、とはしばしを意味する九州
の言葉である」といった解説があったのが面白い(中央でも出て来た筈ですが)。
なまり云々は『源氏物語』や『平家物語』にも何度か出て来ますが、具体的な内容まで
は分からないんですよね。

392 :日本@名無史さん:04/03/01 23:21
山野すげぇ

393 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/01 23:24
>>390
「○○藩の者」とは言わず、「○○家中の者」とか○○領の者と言っていたようです。
庄屋たちが何かのきっかけで会合を持った時の署名は「松平讃岐守様御領知松山村庄屋」
といった具合だった筈。
「藩」という言い方は新井白石が使用していましたが、公証として定まったのは大政奉還
以後であった筈。

394 :八幡太郎 ◆HachiWePRs :04/03/01 23:28
>>393
藩という言葉を多用しはじめたのは幕末の志士たちかも知れないですね。
誰の日記だったか、中村半次郎が「尊藩」と「弊藩」を反対に使っていたので、
会話が成立しなくて一同困った、といった内容があったように思います。

395 :日本@名無史さん:04/03/01 23:28
じゃあ幕末モノで長州藩、薩摩藩という風に志士たちが交わしているのは史実とは
いいかねる可能性もあるということですね。

新井白石が使用していたという事ですが、そうすると清の呉三桂ら3藩成立した
故事を見て白石が国内の諸侯が収める行政単位に当てはめたのかなぁ。

396 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/01 23:31
>>394
なるほど。明治になっていきなり利用したからには下地があったのでしょうね。
>>395
>清の呉三桂ら3藩成立した
それは分かりませんが、理屈っぽい学者肌の男でしたから何かしら利用出来そう
な言葉を捜したのかもしれません。

397 :日本@名無史さん:04/03/01 23:39
廃藩置県という語句はそうするとどこから捻りだした話なんだろうな。
県はたぶんに秦の郡県制=中央集権化が年頭にあったんだろうけど。

398 :日本@名無史さん:04/03/01 23:46
>>397
明治維新のときに幕領その他を接収した新政府が府県を設置して
それまでの大名私領を藩と呼称した

元々「藩」という言葉は中国王朝が外郭地に皇族などを派遣してその周辺の支配と異民族からの防衛
をゆだねたのが始まり。

で、王政復古したことにより大名は天皇の下に天皇を盛り立てて地方を治める存在になったから
藩と呼ぶようにした

廃藩置県の後も「藩」という概念が華族に対して「華族は皇室の藩屏として云々」というような形で使われている


399 :日本@名無史さん:04/03/02 00:27
結論:>>386が野衾本人。ジサクジエーンで本人召還。

400 :日本@名無史さん:04/03/02 00:40
AA貼り野郎は最低だ。
そこで皆納得しているだろ。

401 :日本@名無史さん:04/03/02 10:03

   /iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiir、    ,/\,,ヘ/\,/\,/\
   /liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiリiトiiiiiiiハiil  iil  liiiハiiiiiiリiiiiiiiiiiiiiiii、  >なんだとー!!
  " 'liiiiiiiiiiiiiiiiiii/iリiiiiハ/ lil  il  liii/liiiiトiiiiiiiiiiiiiiiil  
  /iiiiiiiiiiiiiiリii/--トiiii/     i  _lil"  liil liiiiiiiiiiiiiiiト  >  
  riハiiiiiiiiiiil ii   ,,__"`'r、 ,i i, _,,/,, yrーir、 liハiiiiiiiiii〈    >
  ii liiiiiiiiiil   yr"~~`''y,^",‐` -''r''~,,   “   liiiiiiiirヘ,,  ^   
   /,liiiiiiiil         〈l,`            "_,,/~  /  "//ヘ/\,,^\,,/\
  /⌒ヾ,i--l          _,,....,,_         ,./    `r,,‐-、
  ヽ ,  ヘr..,,_     ,,r-_''"- ー--丶、     /         〉
 _,, 」     ヽ、   rl'"      ゝj,    ,/         l'~
l         ヽ、   l"         'l   l    ヽ,,     ヽ,
`''+,         i,  l   ..... ,, ー ,.  l,   l      ヘ  ,r-"
 r"      ,    `、 l /      ヾ,,.l  /      ヽ,  l
 ヽ,,_   /     } lrv        l.l  ,r        l/'"
   ,l  /      〈  ヽヽ、_____ ,,,,,....//  l        i,
   ヽ、/       lゝ、 `ー- ,,,...... -ー''" ,,/l        'i
    /       /l `' 、        ,/ / l        ヽ

402 :日本@名無史さん:04/03/02 10:16
釣られやがってほんとダメ人間だな。

江戸のように無職でも浪人だって威張れる素晴らしい世界に旅立とう。

言葉通じるみたいだしぃ

あ。うっかり八米が団子恵んでくれたよ。

403 :日本@名無史さん:04/03/02 11:12
うっかり久米が勝恵子孕ませたって?

404 :日本@名無史さん:04/03/02 11:17
江戸時代の農民は貧しくなかったの?

405 :日本@名無史さん:04/03/02 11:21
天領の農民は豊かだったそうですね。
反対に、大名領は、破産状態の藩財政を埋めるため、絞れるだけ絞ったようです。

406 :日本@名無史さん:04/03/02 11:24
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::           | 
  r |_,|_,|_,||::::::     ⌒   ⌒|
  |_,|_,|_,|/⌒     -="-  (-="    
  |_,|_,|_人そ(^i    '"" ) ・ ・)""ヽ  
  | )   ヽノ |.  ┃`ー-ニ-イ`┃    そうでっか、そうでっか、なるほどね
  |  `".`´  ノ   ┃  ⌒  ┃|  
  人  入_ノ´   ┃    ┃ノ\ 
/  \_/\\   ┗━━┛/ \\
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     /      ` ─┬─ イ     i i
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       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::           |
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  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓|
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\   ・・・・で? それが悪いとでもいいたいの?
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      /   \ ト ───イ/   ヽヽ
     /      ` ─┬─ イ     i i
    /          |      Y  |


407 :日本@名無史さん:04/03/02 11:30
天領もけっきょく江戸重視だけどな。大阪のコメを将軍就任のお祝いの
為に飢饉にもかかわらずもってこうとしたり

江戸だけよければいいのか?ってなって暴動です。

408 :日本@名無史さん:04/03/02 11:31
:.,' . : : ; .::i'メ、,_  i.::l ';:.: l '、:.:::! l::! : :'、:i'、: : !, : : : : : :l:.'、: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ニ';、,iソ  '; :l ,';.::! i:.!  : '、!:';:. :!:. : : : :.; i : :'、:
i:.i、: :。:!.i.:',r'゙,rf"`'iミ,`'' ゙ ';.i `N,_i;i___,,_,'、-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'、: :.:!l :'゙ i゙:;i{igil};:;l'   ヾ!  'i : l',r',テr'‐ミ;‐ミ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!゚:i.'、o:'、 ゙、::゙''".::ノ        i゙:;:li,__,ノ;:'.、'、 :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :゙>;::'、⊂‐ニ;;'´          '、';{|llll!: :;ノ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ、   `        、._. ミ;;--‐'´.  /.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:      <_       ` ' ' ``'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. . : :',      、,,_            ,.:': ,r'. : , : : !: :
:,'/. : : . :;::'、     ゙|llllllllllllF':-.、       ,r';、r': . : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`、    |llllH". : : : :`、    ,rシイ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.、  |ソ/. : : : : : : ;,! ,/'゙. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!; あやまれ!
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;゙、';‐ 、,;__;,/ノ  . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;; 江戸以外の人に!!
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''゙_,、-.':゙/.:::: ;ィ': : :/.:::::i: j、;;;;;;;   あやまれ!!!
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..`'‐、、、-<゙.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'、:;;;


409 :日本@名無史さん:04/03/02 11:32

    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) <こんなしょーもない釣りヤダヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              


410 :日本@名無史さん:04/03/02 11:33
       |
       |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   解っていても
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|    釣られちゃうんだなぁ僕って
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)     
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ      
   ` ー U'"U'      

411 :日本@名無史さん:04/03/02 11:41
将軍さまがよろこべば庶民もうれしいと歓喜して涙を流すものだ。

412 :日本@名無史さん:04/03/02 11:53
.  l:::::::::l   .l  l;;;;;;;;/::/:::...:::                   ヽ!!ヽ;;;;;/::::::::::l   l::: l
.  l::::::::l   l.  l;;;;;;/:::::::::      /   , ,. ,.  ヽ       ヽ,!;;/:::::::::::l    l::. l
.  l::::::/   l.   !/ ,    ./  ./  ./   /Vl .l   l       ヽヽ;:::::::::::::l    l. l
.  l::::/   .:l  ./ ./:::   .l.:: ./:  l   l   l .l   l,. !...    , ヽ.ヽ:::::::;::l    l|
.  l::/   .:::l  l::::l:::: ,.. .: .::l:: ./l:;: l::::.  .l  l:.. l.i.  l l::. l;:::. ,  l l l::::::l::!     l
.  l/    .:::l  l::::l:::::l:: :;:..:l l::.l_.l|l;; ll;;::..::i::l   l::i::l_l;;-./-.l;_lヽ: l:   l. l l::::::l      ヽ
 /    .::::l  .l:::ll:::::l::: ::l;-l''.l::l '.ヽlヽ:~:ll:;l  l:/:/ l:: /  .l/~''l-,l:  l:: l l::::::l      ヽ
./    .:::::/   l::l.l::::::l:::ヽ,,,__,,,,,,-----,,ヽl.!  '.l/ _l,---,---,,,__,ノ ./:: /ll::::::::l       ヽ
      /   ヽl.ヽ::;ヽ;;;ヽヽ i,_,ノ:::::::}'     ' {,,,ノ:::::::::} ~i/:/l: /::':::::::: l       ヽ  バカばっか
.     /     ヽヽヽ.ヽ;ヽ __ヽ;;;;O;ノ      ヽ;;;;;O;ノ .///./::::::::::::::. l        ヽ
.     /       ::::l::':: ::::l'' ~''---''''       ~''''---''~ '/::::' l:::::::::::::::::. .l          ヽ
.:::  ..::/      ::: :::l: :: :::ヽ ''''      〈|      '''' /:::::  l::::::::::::::: ::... l        l
:::  ::i:l .      ::: ::l:   ::l.ヽ.       ___       /l:::::  l:::::::::::::::: ::::.. l        l
:::  .l.l /     ::: l::.,    l l ヽ,           ./l::::l::::::  l::::::::::::::::: ::::.::l     ::.  l
::::.  l  l ./::    : .l:::.l   l l    ~''-,,_      _,,-''~  .ヽ:l:::::::  l::::::::::::::::: :::::: l     i:: /

413 :日本@名無史さん:04/03/03 13:51
>天領の農民は豊かだったそうですね。
>反対に、大名領は、破産状態の藩財政を埋めるため、絞れるだけ絞ったようです。

外様も豊かなところは豊かですよ。
中央に黙って開墾しまくってたから
公儀にかなり石高を低く申告してた。

414 :日本@名無史さん:04/03/03 15:27
         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l  /                      l
    .|    ◎            \   | たそがれ清兵衛見ますた
     l  , , ,           ◎     l ぜんぜん豊かじゃないよ  
    ` 、      (_人__丿    、、、   /   ァタマ、イタィ・・・
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´東北だけひどいの?


415 :日本@名無史さん:04/03/03 15:33
飢饉でも、餓死者が出るほどのものは東北だけと相場が決まっていますね。
しかも東北は大藩が多く、国事に費用がかかるので、非常に過酷な
年貢設定を行いましたし。

416 :日本@名無史さん:04/03/03 15:36
北方警備とか尾張でタダ働きさせられた薩摩隼人級の
犠牲を出してるよ。

しかも緘口令。語るべきらず。
将軍家への忠誠だそうだ。

417 :日本@名無史さん:04/03/03 21:30
地方が飢饉でも、大坂では大食い大会をしてたとか。


418 :日本@名無史さん:04/03/03 21:43
大阪も天領だから。

419 :吉村貫一郎:04/03/03 22:05
わらしこ達やしづにいっぺえ白いおまんまを食わせてやりたかったのす。
わだすの郷里は清兵衛どのの庄内にも近い南部盛岡でっす。
家族への仕送りを続ける為に新撰組にはいったわだすも東北者でっす。

・・・はぁ、しづに逢いてぇ・・

420 :日本@名無史さん:04/03/04 00:25
>>406
そのAAって何なの?

421 :日本@名無史さん:04/03/04 16:23
??聞いていいかな?
なんで貿易オランダだけにしぼったんですか


422 :日本@名無史さん:04/03/04 20:40
ただし、「鎖国」という表現は、事実を正しく表していません。
徳川幕府は、スペインの来航のみを禁止する腹づもりだったためです。
幕府が貿易と情報の独占を意図し、イギリスやオランダに門戸を開放し、
ポルトガルを含む他国にもその用意がありました。
当初はイギリスが積極的でしたが、
国内数カ所に商館建設を要望したものの将軍秀忠に許可されず、
オランダ領バタビア(インドネシア)の隆盛などもあって、
自然と疎遠になりました。
オランダは、他国船に数々の海賊行為を働き、日本来航を妨害したそうです。
中国の明帝国は、朝貢貿易を除いて鎖国政策を採っており、
秀吉の朝鮮の役もあって国交断絶の状態でした(清帝国になってからは、復交)。
李氏朝鮮は、朝鮮通信使の尽力で復交しましたが、積極的な貿易には及びませんでした。
スペイン領フィリピンとも絶交状態にありました。
シャム王国は、山田長政の謀殺と前後して内乱状態にありました。
結果的に残ったのが、オランダだけだったということに成ります。


423 :日本@名無史さん:04/03/04 21:55
http://221.244.49.60/movie/ko/KG284.wmv


424 :日本@名無史さん:04/03/04 22:13
「天領」という言葉は江戸時代には存在しない。幕府直轄地は「御料地」
といった。「天領」とは明治にできた言葉で、天子領、天皇領のこと。

425 :日本@名無史さん:04/03/04 22:47
            _,.  ,.、,. r 、_
         r、r'゙  `|  〉  >゙´ヽr、
      ,.r'`´i  l i  ! i  /  / ソL..、
     r' \ _,.! r‐ ' ´ ̄`` 'ヽ、/   / リ
     Lr'_´三´  ̄ `` ヽ、  ヽ/ /ヾfヽ、
    /,ィ /  / // ,.ィ  \  `< _,. -'  /
  / / /  / // /}  l   ヽ  ヽ ,. -‐'ヽ_
   / //  /,./-r、/ /  リ .l l il l  ヽ  i´  _,. - }
   /,イ/  / // / iヽ!  / ,1,1 l l  !ハ レ'´  ノ、
   ,1/  ,1ァ'fヽlヽ!'  /l/ 〉ト、/リ /リ い-‐´ ̄ ノ
   li l  l l ト{。:リ`   ノ メ/,1ヽ、/ !  l ヒニ ̄_ノ
   l li i{ 、i。ソ      ァ≧、/ ヽ/  l |!  `}
   |!l  ハ    ,.     ゝイ。:::}ヽ l/   リ ``ヽァ   チョット気に入った
   | ! l、ヽ  、      ヽ、。rノハ/    /   /
   ! li lヽ  、ヽ        ///  /   ソ
    } ハ ! ヽ         //  /    i{
    |リliトi   ト---- ─,イ/   /    ,1l



426 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/04 22:51
>>421
ちなみに英国は撤退後交易再開を求めたことがありましたが、オランダが当時
の英国王チャールズ2世とポルトガル王女キャサリンの婚姻についてばらした
こともあって結局許可されませんでした。

427 :日本@名無史さん:04/03/05 00:37
ありがとうございました。
勉強になるな〜
アメリカはその頃どうしてたのでしょうか?
まだないの

428 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/05 00:43
>>427
150年早い。というか検索すれば判明するレベルのことをご質問なさるの
はどうかと。

429 :日本@名無史さん:04/03/05 01:10
またまたぬりがとう、スマンスマン
検索に逝ってきます

430 :日本@名無史さん:04/03/05 11:24
  ヾ、 ! iミ、ヽ、゙" /ノノ_/|// _ノ´ノヽ
  ヘ,=、,,_ヽ、   ^ト、,_二=、,, /‐|
  "^___,,,ノ`     `ヾ-=、ノ 彡  ,ィ
   (彡‐'´      ,、==、、  } -彡'
     ,、r==、     !"r‐、ヽ  `i",ィ'
  ゝ  ソ r' 。i      ヽ゚,シ   }_シ
  {   、`ーノ /⌒ヽ  ̄    レ⌒ヽ   南部盛岡は一揆の本場。
  ノ    ̄      _,,ィァ   //^} } 全面勝訴。武士は死ね。
 ヽ、    ト─=ニニ‐ノ    iヽ / ノ
  、{、i,    ``'ー─‐‐'´,    i-‐'/ たそがれてろ。けけ。
 、`ー-i,    `ー‐      /ー'´
  `'ー‐'ヘ          /


431 :日本@名無史さん:04/03/05 12:48
>>428
おまえうざい。

432 :日本@名無史さん:04/03/05 12:54
最低限の知識は身に付けてからレス汁。
しょーもない質問は初心者スレでレス汁。

433 :日本@名無史さん:04/03/05 22:26
v

434 :日本@名無史さん:04/03/05 22:57
チョンマゲカツラ
 武士にとってチョンマゲは命の次に大切なものですが、頭のハゲた侍はどうしていたのでしょうか。
実はちゃんとカツラがあったのです。
チョンマゲの大きさや形は、身分によって差がありましたが、身分相応のカツラをかぶればOKでした。
貸しふんどし屋
 武士の中でも最下級の足軽たちはほとんどが独身で、主家の屋敷内に住んでいました。
しかも24時間勤務だったので、フンドシの洗濯すらままなりませんでした。
そこに目をつけたのが貸しフンドシ屋という珍商売。
汚れたフンドシを持っていくと、洗濯したものとかえてくれたのです。


435 :日本@名無史さん:04/03/06 00:05
>>431
>>431
>>431

436 :日本@名無史さん:04/03/06 01:48
>434
武士はチョンマゲなんか結わねェよ。
禿げて髷が結えなくなった年寄が頭の後ろに「ゝ」字形にちょっとだけ結う
のが丁髷だ。

437 :日本@名無史さん:04/03/06 13:54
>436
それは、全てあなたの思い込みです。


438 :日本@名無史さん:04/03/06 14:25
ちょんと髷を載せる。

ちょん

ちょん

実際は細いらしいよ。

439 :日本@名無史さん:04/03/06 19:11
チョンマゲは明治の断髪令が出来てから、江戸時代の髪型を侮蔑する意味合いで使われた言葉。

440 :日本@名無史さん:04/03/06 22:53
チョンマゲは朝鮮が発祥ニダ

441 :日本@名無史さん:04/03/07 01:48
              |  |、
            _,..-j  ソ
      -=二フ ̄ ̄`  ´ー-._ __
     _,..=ニ-j   _,        ̄`三ニ=-
        ムこ´厶_/^Vレ'\j`ー、iー-、_っ
      //,    ̄``ー-! _∠...-―‐-!
      ji//  -‐て_j-、_   __,......__  |
     ハijフ   `ー--―  、´_ `ー'_  i,   
    i ijレ          '、~ ̄   i_`、
   f^Vj、        .   j      i弋!  
   |_Li i`、       ̄`        ,i=/
   キ=j_ノ   ./ ・… _・‥,   ∠_
    E三'´  , /-=ニ二__...二j !   /~
    `、        ー    ;   ノ
     `ー-、___,,__,_,__,_,.../
       ///i    / /\
      //,ヘ 川  / / / \
    ///  \ソi|、/ /  /   \
   ///     \|jv'  /     {
  j//       //` /      '、
  //        // /        `、
   右太衛門様が巡回に参られました

442 :日本@名無史さん:04/03/07 02:15
k

443 :日本@名無史さん:04/03/07 13:43
シベリア柳生はないよな

444 :日本@名無史さん:04/03/09 16:27
>422
中世から近代になると
日本と中国の歴史が
ほぼ連鎖するようになってるからね。
朝鮮出兵や日清日露戦争が
中国王朝の力をそぐ役目をしていたのは
間違いないだろう。

中国もそれを分かっているから
靖国参拝などに極端な反応
を示しているのでしょう。


445 :日本@名無史さん:04/03/13 08:16
そうじゃなくて、ゆすれば言うことをきくって知ってるからだろ


446 :日本@名無史さん:04/03/17 17:13
mL( ^∇^ )グッチャー!

447 :日本@名無史さん:04/03/17 19:06
グッチャー?

448 :日本@名無史さん:04/03/18 00:37
江戸陰間王

449 :日本@名無史さん:04/03/19 20:12
性も文化も最高。鎖国しようぜ。

450 :日本@名無史さん:04/03/24 14:30
良いと思うところ
・独特なセンス(服装、建物、器械、浮世絵のデザイン、言葉使い等ほとんど)
・食い物
・技術力
・江戸の人口
・外国との微妙な関係
・人の人格
悪いと思うところ
・法律
・地方の食料が不足
・徳川の好き勝手
微妙
・鎖国
・自由の制限

451 :日本@名無史さん:04/03/24 19:17
薩摩藩・長州藩が私利私欲の為につくった、明治帝国が起こした日米戦争による原爆投下の爆心地付近の悲惨さに比べれば、
江戸時代の飢饉や、飢饉時の人食いの方が、ましだろ。

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/vist_fr.html

452 :日本@名無史さん:04/03/24 19:24
原爆手記

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/12.htm

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/top.htm

453 :日本@名無史さん:04/03/24 19:38
武家以外の庶民は、男尊女卑じゃなかったということ。


454 :日本@名無史さん:04/03/24 19:47
江戸っ子の「宵越しの銭は持たねぇ」ってのは、
食料品関係の物価が非常に低かったかららしいね。

455 :日本@名無史さん:04/03/24 20:06
武家も女性軽視とはいえまい。
「奥」というのは、戦争でいうバックヤード・ロジスティックスだろ。
だから平時でも、大奥みたいな権力組織になってしまう。
個人としての女は、しんどいものがあるが、
武家に役割あって個人なしなのは男も同じ。

456 :日本@名無史さん:04/03/24 22:46
●●● 男は優れている 2
88 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/23 00:48 ID:bIa5IAU7
54 : ARO ◆E5IrmOebL. :03/11/14 13:29 ID:ekJDqqHv
女は脳も身体も弱いうえに急所だらけですぐ氏んじゃいます
どーかまもってください ♪♪♪

●●● 男は優れている 2

1 :  ARO ::*.:。☆.+::ρ♪.:。*.: ◆E5IrmOebL. :03/11/06 17:05 ID:st80VIEE
ペンシルベニア大学のルーベン・ガー教授によれば、fMRIで男女の空間処理を観察すると男は女よりも
はるかに小さく集中した脳の領域で高い成果をあげることができるという。
女は散在した領域で処理していることがわかった。
「空間処理能力」をただ立体を頭の中でまわすだけでしょとか言って馬鹿にする間抜けな女は
抽象化や論理の構築プロセスで絶大なパワーを発揮していることがわかっていない。

女は直感に優れているというがこれは与件の情報と蓄積されているデータの品質がよくないと
何の価値もない。
当の本人はこれに気づかないから激藁となる。
知的でない女は限りなく獣に近い。
狭い穴倉での痴話しかできない女の言語能力などは鳥のさえずりのよーなものだ。

男の分析はデータのないところまで遠く貫く強力なレーザー光である。
狭い穴倉では有効ではないこともあるが無限に広がる空間で途方もない威力を発揮しうるのだ。

雑多なことの並行処理ができるなどと自慢する馬鹿女の脳はお手軽なコンビニに似ている。
男のはプロショップだ。
知力も体力も劣る女は仕事などと大それたことは考えずに男に守られて子育てに励むべきである。


457 :日本@名無史さん:04/04/03 14:44
江戸時代はリサイクル社会

458 :日本@名無史さん:04/04/03 21:37
v

459 :日本@名無史さん:04/04/03 21:46
xz

460 :日本@名無史さん:04/04/03 21:53
離婚率高い


461 :日本@名無史さん:04/04/04 13:49
>460

女のリサイクル

462 :日本@名無史さん:04/04/04 15:05
          ,. -‐- 、r'´  ̄ ~Z.__
       ∠             ´   ,.>    ククク……
.     /                 ̄`>
     /           ,、      `\  初めてやったが……
.    !             / \    \. トゝ  思ったより
   │       , ,.イ /、._, uヽ |ゝ、  N   気持ちがいいな……!
.    |      /レ' レ\,/  /V '´ l\!
     |. r;=、 .ノ=a=== ,, ,/a===!    合コンの自己紹介で「無職」
    | |.ト、| | u` ー--‐ " u\ーァ"!    と答えるってのは……!
    | l ヒ |:|.    u  r __   \l
     |  `ー 1|、 ヾニ二二二二フ 7′    まして その後……
    ノ     | \     ___  /       「趣味は?」と聞かれて
.   /   ,ヘ、  ト、 \ u  ̄ ̄ /l       「2ちゃん」と答えるなら……
  /  ./\.ヽ. ヽヽ、 \   , ' ,'
  ,' , ./   \ヽ、ヽ \./`iイ /       さらに別格っ……!
. /l/l/     |\\ヽ  ヽ. Wレ'         最高だっ……!
/      _..⊥._ \``  |


463 :日本@名無史さん:04/04/04 18:35
z

464 :日本@名無史さん:04/04/05 00:44
竹生島は日本の領土です


465 :日本@名無史さん:04/04/05 13:15
z

466 :日本@名無史さん:04/04/05 13:50
竹生島は日本の領土です



467 :日本@名無史さん:04/04/05 16:37
女が尻をまくって立ち小便する時代

スカトロマニアにはたまらん時代だよな

468 :日本@名無史さん:04/04/06 21:53
竹生島は日本の領土です

469 :日本@名無史さん:04/04/06 21:59

オウム返し

470 :日本@名無史さん:04/04/25 16:05
たしかにいい時代だけど、残酷
な面もあるんだよねぇ

471 :日本@名無史さん:04/04/25 16:25
どこが残酷なんだ

472 :日本@名無史さん:04/04/26 12:32
むしろ残酷な面が無い時代は無い

473 :日本@名無史さん:04/04/29 02:16
こんなスレもあったか。

474 :日本@名無史さん:04/05/13 23:30
江戸時代に個人主義的、自由主義的な風潮はあったの?

475 :日本@名無史さん:04/05/13 23:35
>>474
武士以外なら自由な風潮もあり。

476 :日本@名無史さん:04/05/14 22:51
>>474
不倫は島流しだったみたいよ(不義密通)


477 :日本@名無史さん:04/05/15 16:26
不倫は今でも罰則こそないが、離婚事由にはなるからね。
不倫できないから自由はなかったとは言えないよ。

478 :日本@名無史さん:04/05/15 16:33
でも夜這いとかはあったんじゃないの?
ザル法だったとか?

479 :日本@名無史さん:04/05/15 19:12
不倫のザル法は確か。
たいていは金がカタがつく。

それと夜這いって、独身男女の風習だと思うけど。
とくに東北圏の農村と・・・民族学の聞きかじり。

480 :日本@名無史さん:04/05/15 19:25
その昔、京都のお公家さんから学びましたが何か?

481 :日本@名無史さん:04/05/15 19:36
>>477-478
夜這いと不義密通は区別した方がいいと思う。
夜這い自体は相続等に縁の無い下級農民の風習なので、
農民でも豪農や庄屋・名主といった役職者は参加しなかった。
ルールも意外と多く、相手が美人だと「ファン」も多く、誰にも
了承を得ずに行為に及んだら若衆からリンチされる事もあった。


482 :日本@名無史さん:04/05/16 04:51
不義密通は成敗だが、男色はほぼ公認。
時代ごとの変化はあれど、江戸では陰間茶屋が流行り、
薩摩じゃ武家男子の必修科目だった。いまと逆でおもしろいw

483 :日本@名無史さん:04/05/16 16:30
男色は妊娠の虞れがないから相続問題と絡まない。

484 :日本@名無史さん:04/06/16 10:06


485 :日本@名無史さん:04/06/16 15:05
>>474
個人主義が良いなんて幻想なんだよ。
個人で生きていける人間なんて居ないんだよ。

自由主義が良いなんて幻想なんだよ。
お前の人生に一体どれほどの自由があるって言うんだ?


486 :日本@名無史さん:04/07/01 12:59
      巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::           | 
  r |_,|_,|_,||::::::     ⌒   ⌒|
  |_,|_,|_,|/⌒     -="-  (-="    
  |_,|_,|_人そ(^i    '"" ) ・ ・)""ヽ  
  | )   ヽノ |.  ┃`ー-ニ-イ`┃    そうでっか、そうでっか、なるほどね
  |  `".`´  ノ   ┃  ⌒  ┃|  
  人  入_ノ´   ┃    ┃ノ\ 
/  \_/\\   ┗━━┛/ \\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ
     /      ` ─┬─ イ     i i
    /          |      Y  | |
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       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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  r |_,|_,|_,||::::::     /'  '\ |
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  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓|
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\   ・・・・で? それが悪いとでもいいたいの?
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ
     /      ` ─┬─ イ     i i
    /          |      Y  |


487 :日本@名無史さん:04/07/14 21:49
a

488 :日本@名無史さん:04/07/14 22:11
天王星も幕府には弾圧されたが庶民からは崇敬された
江戸モデルを採用しよう!

489 :日本@名無史さん:04/07/14 22:15
幕府にはそんな宇宙科学技術が?>天王星を弾圧

490 :日本@名無史さん:04/07/14 22:19
輪王寺宮をモデルに
神仏儒の日本伝統の三教を守る
宗教法人を立ち上げれば人気沸騰間違いない。

491 :日本@名無史さん:04/07/14 22:26
江戸天皇はダキニ法でパワーアップしてるから
まさにスーパー天皇でした。

492 :日本@名無史さん:04/07/15 14:34
穢土

493 :BMW ◆LAr2dQXkfk :04/07/15 16:05
 いや、新撰組のようなザコが末期には出てきてるわけで…。江戸って本当に
よかったんか?男尊女卑の風潮は江戸になってからのこと。今に残る同和問題
も然り。同和問題って色々気ぃ使うからうっとい。好きな人が同和かどうかな
んて、本屋に逝って地元の情報が載ってるやついちいち買わんとわからんし。
第一本籍変えられてたら、あかの他人にはまずわかりゃしねぇ。将来自分の子
どもが同和の香具師連れてきたら自分の家が破産する可能性だって当然あるわ
けで…。世間的にもタブーだから色々面倒だ。

ってことで江戸時代はイクナイかと。

494 :日本@名無史さん:04/07/15 16:08
>>493
 おまい他の香具師と視点違うね。まぁ…将来のわが子を考えると確かに
同和問題は厄介。ある意味在日よりたちが悪い。

495 :日本@名無史さん:04/07/15 17:09
>>493
結局お前は同和人間が嫌いなのかと

496 :日本@名無史さん:04/07/15 22:45
>>495
>>493本人が同和人間だったりして。(w

497 :日本@名無史さん:04/07/16 09:31
男尊女卑は戦国時代のほうが酷いだろう。
平和な時代のほうが女性はありがたがられる。

498 :日本@名無史さん:04/07/16 22:33
男尊女卑は官僚武士どもだけの世界

499 :日本@名無史さん:04/07/16 22:43
日本史スレの人達は階級好き。

階級好きなのは構わないがおまえ等=雇われ人はいつまでたっても小作百姓と変わらない。

500 :日本@名無史さん:04/07/17 21:18
権力もないのに敬われた江戸天皇の人気は本物だね。


501 :日本@名無史さん:04/07/17 21:31
江戸時代は暗黒の封建時代。鎖国で世界の動きから隔絶され、
士農工商の身分制度でガンジガラメ、農民は生かさず殺さずの
搾取で日常的に餓えさせられ、武士は縦に人を切り殺してよかった。
切支禁制に代表されるように信仰の自由のひとかけらも無く、仏教は
思想警察兼葬儀屋に堕して宗教の本質を失ってしまった。このような
時代の再来を決して許してはなりません。

502 :日本@名無史さん:04/07/17 23:01
江戸の官僚武士どもはくずだが
江戸職人の技は今も生きているぜ

503 :日本@名無史さん:04/07/17 23:01
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1089684800/l50
やっぱり神奈川は朝鮮だった。
  ↓↓↓

http://www.infogogo.com/%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D%E7%9C%8C.html
神奈川県(かながわけん)は、関東地方の県。この地方(県域)には、
朝鮮系の住民が流域に多く住んでいた「韓川」(からかわ)という名の
川があった。この川の名前が変化して、神奈川となった。

■注■
現在の横浜市に当たる武蔵国橘樹郡・都筑郡・久良郡には758年以降 「新羅郡」がありました。

つまり地名がどうのこうのという問題ではなく、横浜は朝鮮人の居住地たったのです。



504 :日本@名無史さん:04/07/26 11:25
素晴らしいね。身分制度ってそんな固定的なもんじゃないし

505 :日本@名無史さん:04/07/26 11:26
江戸時代を貶めるのはB民

506 :日本@名無史さん:04/07/26 11:38
>>501
江戸時代の搾取ってのは左翼が作った幻想。
江戸時代は幕藩体制だから藩によって税率も全く異なる。
だから一概には言えない。

薩摩藩のように米の収穫率が低い地域では農民の生活も苦しかったようだが、
一般的には農民が餓死するほどの被害は飢饉の一時期を除いては存在しない。
農民が死ねば石高も減るわけで、農民の保護は武士にとって必要条件だったのだ。

明治維新以降は、富国強兵政策によって税は倍にも膨れ上がり、
しかも徴兵制によって働き盛りの男子を取られた為、
農民達は「徳川様の頃は良かった」と言ったと言う。


507 :日本@名無史さん:04/07/26 12:36
サマージャンボ馬鹿は巨人ファン

508 :日本@名無史さん:04/07/26 23:43
江戸時代は暗黒時代。

509 :日本@名無史さん:04/07/27 00:11
江戸時代があったからこそ
日本は世界一になれたってのに…
なんで悪いところばかりついて、良い所は無視するんだ。
ゴミだらけの国がそんなに好きか。
アメリカの真似ばかりの国がそんなに好きか。
どうせ平成も数百年経ったら、
酷い時代だと思われるに決まっている。

510 :日本@名無史さん:04/07/27 23:54
江戸時代以外は、日本史に暗黒時代は見当たらない。

511 :日本@名無史さん:04/07/28 07:38
>>510
あるじゃん明治大正昭和初期中期

512 :日本@名無史さん:04/07/28 19:17
よくアンチ天皇派が
その政治的思惑から
江戸徳川を賛美するがそれはおかしい。
江戸時代というのは天皇なしでもなりたっていない。

都の天子様も江戸の将軍様も
江戸時代の全てをまるごと受け入れてこそ
真の江戸ファンといえよう。

513 :日本@名無史さん:04/07/28 19:48
用語の正しい定義
・幕末の尊攘派=プロ市民
・明治政府=サヨ
・国家神道=大教宣布の詔=大衆運動(神祇官による国民教化運動)=カルト
・廃仏毀釈=伝統文化の破壊活動=ポルポト・毛沢東等の伝統文化破壊と酷似
・明治時代=暗黒時代

514 :日本@名無史さん:04/07/28 20:08
江戸時代はそれなりに平和な時代だったけれど、
幕末、幕府が諸外国と不平等条約を結ばざるおえなかったのは、
江戸時代は欧米諸国と比べて政治、外交、軍事、商業、輸送などの各技術が
停滞して、しまっていたからでは?

515 :日本@名無史さん:04/07/29 00:45
一揆起こりまくってたけどな。
幕末でも要求丸のみしちゃうほどの激しい一揆があったな。
といっても戦争は高みの見物できた。
戦う権利がないからね。
まぁ江戸町民以外はキツいだろな。
特に幕府の力が届きにくい九州方面はキツそう。
気性の荒い武士に斬られた人もいただろう。


516 :日本@名無史さん:04/07/29 07:53
>>510
戦国

517 :日本@名無史さん:04/07/30 23:11
江戸と明治の断絶は薄い。
敗戦後の断絶にくらべればはるかに

518 :日本@名無史さん:04/07/30 23:15
フリーターにとっては、戦国は夢多き時代。


519 :日本@名無史さん:04/07/30 23:43
>>518
フリーターみたいな底辺民は使い捨ての足軽で人生を終えるだけ。

520 :日本@名無史さん:04/07/30 23:51
秀吉なんてまさにフリーターじゃん

521 :日本@名無史さん:04/07/31 01:24
確かに芸術、文化なんかすばらしいものがあると思う。
でも、「大正、昭和」生まれの人が今からその時代を振り返るのとは
少し違う気がする。
当たり前の事だけどこの暑いのにクーラーも無い、自家用車、電車バスも
無い、自販機もコンビにも無い。道には馬糞なんかが落ちていて疫病
なんかも起きやすい。変な虫なんかもウヨウヨいる。
靴だって草鞋だ。江戸時代の人はそれが普通でそんな中でいきてきた。

娯楽だって限られている。そう言う風に考えれば今のおこちゃま
には無理。大人もだめだな。



522 :日本@名無史さん:04/07/31 03:03
江戸は美しかったらしいね。何せ環境対策が進んでいたから。
ゴミ一つ無い大江戸。リサイクル大江戸。

大江戸に栄えあれ。

523 :日本@名無史さん:04/07/31 10:34
江戸時代から富士山なんかゴミでひどかったらしいじゃない。


524 :日本@名無史さん:04/07/31 19:51
天皇と徳川将軍どっちが偉いと思う?

江戸時代の関東の天領住民には天皇が何者か分かってない香具師が多かったそうな。
この世で一番偉いのは徳川の公方様、というのが一般の天領の農民の意識だった。



525 :日本@名無史さん:04/07/31 19:58
>>524
江戸の人々は天皇が一番偉いことを普通に知っていたが。

526 :日本@名無史さん:04/07/31 23:47
薩摩の住民は将軍とやらがなにものか
わかってなかったらしい。
この世で一番偉いのは島津様。

まあ、領民にとっては領主様が一番
偉いからな。
しかしながら領地を越えて崇敬されたのはやはり天子様の
ほうだろう。


527 :日本@名無史さん:04/07/31 23:50
江戸時代に広く崇敬された天子様だったが
明治になり将軍様の代わりの役を努めるようになると
反発する人もでてきた。

528 :日本@名無史さん:04/08/01 00:00
>江戸時代に広く崇敬された天子様だったが
これは大嘘。
明治以降、徹底した皇国史観教育が必要だったのは、
誰も「天子様」を「崇敬」してなかったから。

529 :日本@名無史さん:04/08/01 00:01
なんか赤穂浪士とか江戸時代までは極悪人扱いだったらしいよ。
ゲキとかおおっぴらになったのは明治後って。

でも殺人とか忠義とか美化するよりそっちの方が素晴らしいのかも
しれない。

530 :日本@名無史さん:04/08/01 00:07
528は130数年前に滅んだ江戸に今もすがりついているアナクロDQN。

531 :日本@名無史さん:04/08/01 10:05
>>529
うそつけ

532 :日本@名無史さん:04/08/01 11:34
>>528>>529
これこそ嘘。
特に528は江戸庶民は天皇を知らなかったというウソと
セットでまことしやかに語られてきた戦後の日本の歴史伝統破壊工作。
事実は天子様を庶民が知らなかったから皇国史観教育が行われたわけでなく
国民国家創出のため天子様にそこで新たな役割を担ってもらう必要があったからです。

533 :日本@名無史さん:04/08/01 11:39
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
懲りない天子厨。
また論破されるのかな?ウキウキ

534 :日本@名無史さん:04/08/01 11:41
つまり江戸時代の天子様と
明治期の天皇陛下とは
その政治的立場も役割もかなり変質しているという
改めて言えば周知の事実。
しかし、だからといって
「江戸庶民は天皇の存在すら知らなかった」
「江戸時代の人が天皇を崇敬してたなんて大ウソ」
「だから明治時代に洗脳教育が行われた」
などというそれこそウソがまかりとおっていいものか。

535 :日本@名無史さん:04/08/01 11:49
ちなみに明治維新当時の大人達は
皇国史観教育を受けてないのに
天子様を崇敬していましたが。

身を盾に宮の
御手をひきながら
上野の山から脱出した彰義隊の
隊士も皇国史観教育は受けてませんでしたが

536 :日本@名無史さん:04/08/01 13:30
権力の象徴=公方様
権威の象徴=天子様
でいい訳?

今から思うと上手い統治かもな

537 :日本@名無史さん:04/08/01 13:50
天皇ってのは武家の権力に箔を付けるための装置にすぎなかった。
幕府は天皇や公家を生かさず殺さずの状態で飼い殺しにしており、
一般ピーポーにとってはほとんど無縁な存在。
だいたい京庶民からの施しや借金で生活してた天皇が崇敬されるわけがないでしょ。

538 :日本@名無史さん:04/08/01 13:55
今も昔も皇室を崇敬してるよ
日本人ならね

539 :日本@名無史さん:04/08/01 14:04
天皇を玉と呼んで蔑み、
あげくに孝明天皇を毒殺した倒幕派は、
天皇を崇敬していなかった。

540 :日本@名無史さん:04/08/01 14:22
>江戸〜明治初期
江戸幕府及び国学の尊王思想。

>明治後期
政府内では玉、民衆には天皇崇拝強制のダブスタ顕密体制。
江戸、明治初期と質が違う。

君は近世・近現代は単なるバ○ウヨなんだから止めときなさい。










た。
宮を利用した彰義隊は誰と戦ったんですか(激藁!!

541 :日本@名無史さん:04/08/01 14:29
>「江戸庶民は天皇の存在すら知らなかった」
>「江戸時代の人が天皇を崇敬してたなんて大ウソ」
>「だから明治時代に洗脳教育が行われた」
>などというそれこそウソがまかりとおっていいものか。
ほぼ事実ですが何か?

542 :日本@名無史さん:04/08/01 14:58
どーでもいいけど、天皇が東京に来てから、東京人が自然体でなくなったような気がするな。
俺は三代続いた江戸っ子ではないけど、東京生まれの人間として、なんで天皇様のように、生物やら植物の研究してる人があそこまでが偉いのか分かんない。
あーいったように未だに政争の具に利用されるような存在だし、天皇を奉るのは西日本の感性だとおもうけどな。
生粋の東京人が親しめるのは徳川将軍のような分かりやすい存在だと思うぞ。
地方出身者の信奉する屈折した余計な権威まで背負い込んでしまったのが今の東京の姿。
別に天皇陛下に敬意を払ってないわけではないんでウヨの皆さん悪しからず。
京都にでもお戻り遊ばされたら、と思うだけ。



543 :日本@名無史さん:04/08/01 15:02
今の北朝鮮の人民が人間としては不自然に見えるのと同じさ。

544 :日本@名無史さん:04/08/01 15:12
天皇はローマ法王のような存在、ということでよろしいでつね

545 :日本@名無史さん:04/08/01 16:50
江戸天皇が崇敬されていた事実を否定
したい厨の意見、

反論にすらなってませんが。


546 :日本@名無史さん:04/08/01 16:53
>542
いや、たぶん君は
徳川ファミリーが江戸城にいたとしても
なんだかんだとケチをつけただろう。

547 :日本@名無史さん:04/08/01 16:56
江戸は暗黒時代でした。

548 :日本@名無史さん:04/08/01 16:57
彰義隊の話がよほどこたえたとみえるな(笑

誰と戦ってたんですかって知ったかぶった
幼稚な反論(にすらなってない)
で得意満面な様子も無様だ。

549 :日本@名無史さん:04/08/01 17:07
未開の原野だった関東や東京をここまでの大都市になった礎を築いたのは
太田道灌や徳川家だってことを今の東京人は意外と忘れてる。
江戸城が皇居であることに不自然な感じを抱かない香具師が多すぎる
UFJが今やばいのも、東京本店の前にある平将門公の首塚を粗末にした罰が当たったのだ。
関西系企業だから、将門?誰それ?てな意識だったのだろう。

天子様、そりゃ偉いお方ですよ。
しかしながら江戸や関東の礎を築いた偉大な先人達が忘れ去られてるところに今の東京都の教育の誤りがある。



550 :日本@名無史さん:04/08/01 17:41
君の郷土愛とそれからくる関東びいきは
よくわかったが
ややスレ違いだな。

本来、江戸時代は将軍はもちろん天皇もいなかったら成り立たないわけで、
将軍だけの江戸時代を勝手に想定している
人たちがいますが
それは歴史的事実と異なる妄想です。

551 :日本@名無史さん:04/08/01 17:49
関東独自、関東独特、関東自立

関東厨が声高に叫ぶものと同じ程度
のものはどの地域にもある。

江戸時代は関東だけでなりたっていたのではない。

552 :日本@名無史さん:04/08/01 18:13
「自分は〜」は長州の方言だってさ。

553 :日本@名無史さん:04/08/03 23:36
学童保育の全国の集まり行った知り合いに「これって、どういう意味」と
渡されたビラがアズマ至上主義と同じ様な内容だった。
学童保育、今は法制化され色んな人居るが元は共産党が京都で旗揚げた組織。
自治体レベルで法制化後も組織的に継承されてるから今でも共産系強い。
それとも開催が埼玉だから珍選ヲタが便乗したか?とも思ったが知名度・参加層
考えると違う気がする。
江戸賛美は左の新たな拠り所なのかもな。

554 :日本@名無史さん:04/08/03 23:53
ろーてぃーんのおぼこ女がなんと30両でかえたいいなぁ〜

555 :日本@名無史さん:04/08/04 06:27
たかっ!

556 :日本@名無史さん:04/08/04 22:42
>>542 
 549
言ってることがネタかマジかわかんねえけど今の東京に江戸らしさが殆ど残ってないのは正直残念だと思う。
「粋」の文化なんてどっかに逝っちゃって、地方出身者の貧乏臭い上昇志向のオーラが街をつつんでるな。
今の東京ってどこかの植民都市みたいだよ。
板違いかも知れないんでスマソ

557 :関東一:04/08/04 22:45
   

558 :日本@名無史さん:04/08/04 22:52
>>556
地方人とか地方都市とかの辞書にもない言葉をデッチ上げて、他地域の
人々を見下す資格もないくせに粋がってるからだよ。

559 :日本@名無史さん:04/08/04 22:52
>556

江戸の粋自体、やせ我慢から始った貧乏臭いモノなのだが。

*煽りではない。

560 :日本@名無史さん:04/08/04 22:55
江戸の粋なんて馬鹿馬鹿しいものだよ。
・蕎麦を噛まずに飲みこむのが粋→ただの変態
・宵越しの金を持たないのが粋→日銭をその日のうちに使ってしまう
 だらしなさを美化してるだけ
・火事と喧嘩は江戸の華→治安の悪さを美化してるだけ

561 :日本@名無史さん:04/08/05 00:56
×火事と喧嘩は江戸の華

○火事と喧嘩とホモは江戸の華

562 :日本@名無史さん:04/08/05 00:57
熱い風呂に入っても我慢するのが江戸っ子→ただの馬鹿

563 :日本@名無史さん:04/08/05 00:59
馬鹿礼讃の江戸時代は暗黒極まりない時代。

564 :日本@名無史さん:04/08/05 01:07
武士は食わねど高楊枝→江戸っ子と同レベルのただの馬鹿



565 :ひう:04/08/05 01:19
千葉県人>>>>>>>>>>>>>>>>>>>江戸っ子>>>>>大阪人

566 :日本@名無史さん:04/08/05 01:35
千葉では留年したら落花生というんですか?

567 :日本@名無史さん:04/08/08 16:44
いきの文化は
上方のすい文化を起源としています。

上方文化あってこそ
成立していた江戸文化であることを
お忘れなく

568 :日本@名無史さん:04/08/12 02:27
あるスレに貼ってあった全体主義ウヨ都市の東京一般人のホンネ

 >>218 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。 :03/07/21 10:59 ID:JO2+LoZu
 >>阪神大震災は笑えた!!
 >>死者1000人ごとにカウントしてたのってオレだけ?
 >>(よっしゃー2000人突破!よーし次は3000人突破しろーって)
 >>でも結局は6000人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
 >>阪神大震災は笑えた。まじで
 >>ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。

アメリカ映画とかに出てくるキモイ日本人って東京人がモデルだろうね。
冷酷で残忍、不気味だね。だって、みんなウヨ全体主義に洗脳されてるもん。
キモイ・レストランなんかもよく「......Tokio」とかになっている。
それはお笑いにも表れている。
東京のお笑い→人を傷つけて面白がる(さむぅ〜)
大阪のお笑い→自分があほになって笑ってもらう(大阪人はホントにあほをやって、嫌なことも多いけど)
イスラム教徒と東京人、金なんとか独裁のキムチ臭い国、どれがキモイですか? 世界のみなさん。


569 :日本@名無史さん:04/08/12 02:42
>アメリカ映画とかに出てくるキモイ日本人
彫りのない平面顔、吊り目、出っ歯、チビ、がに股、いつもニタニタ笑ってる、
関西弁、ペコペコお辞儀、常に集団行動・・・完全に大阪人の特徴だと思うけど?

570 :日本@名無史さん:04/08/12 20:27
>アメリカ映画とかに出てくるキモイ日本人
彫りのない平面顔、吊り目、出っ歯、チビ、がに股、いつもニタニタ笑ってる、
関西弁、ペコペコお辞儀、常に集団行動・・・完全に東京人の特徴だと思うけど?


571 :日本@名無史さん:04/08/12 20:27
このほかに江藤新平の東京遷都論といわれているものがあります。
江藤新平が有名人なのでそのようにいわれていますが、草稿は大木喬任が書いたものです。
ここで初めて「東京」という言葉が出てきます。
「江戸城は急速に東京と被定」と書かれていますが、これがミソなのです。
よく「江戸」という地名を「東京」という地名に変えたといわれますが、これは間違いです。
この文章が東京遷都の実体をよく表しています。江戸城を中心とした江戸という空間を「東の京と定める」ということで、
改めるのではないわけです。そして「東西両京」という表現に見られるように、西と東の都の両都論なのです。
この段階ではまだ遷都論ではないのです。そしてこの文書の中に「東下(とうか)」という言葉が出てきますが、
幕末の頃からこの言葉が盛んに使われるようになってきます。明らかに関東、江戸を下に見ているのです。
その下に見ている江戸を東の京に格上げするということなのです。
西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

ただし、現代においては、東京と京都に上下関係はない。
封建社会でもないし、民主主義国家だからね。


572 :日本@名無史さん:04/08/12 21:11
現代においては東京が格上。
京都なんて岡山以下の地方都市にすぎない。

573 :日本@名無史さん:04/08/12 22:26
>572

東京は地方出身者の努力で発展したからね。


574 :日本@名無史さん:04/08/13 00:42
金と地位があればなんでもできた時代。
今、ぼんびーがうざい

575 :日本@名無史さん:04/08/13 00:44
>>572
何を眠たいこと言ってるんだかw
東京という名をどうにかしてから物を言うんだな、カッペww

576 :日本@名無史さん:04/08/13 08:15
>>571
上り下りというのは、方向性を示すだけのものであって、
下りだからといってその地域を下に見ているわけではない。
幕末当時では、京都を中心に、つまり京都に向かうものを上りと称したから
「東下」になるだけの話であって、それは単なる「上洛」の対語でしかない。

577 :日本@名無史さん:04/08/13 09:34
現在では京都から東京へ上京することが「上り」。
東京から京都へ向かうことが「下り」。

578 :日本@名無史さん:04/08/13 09:36
東京から日本橋に向かうのも「下り」

579 :日本@名無史さん:04/08/13 10:20
東京の人は、例えば「明日出張で京都へ下る」と日常会話の中で言って
いるのか?

580 :日本@名無史さん:04/08/13 11:12
>>579
いわないよ。京都へ行くだよ。

581 :日本@名無史さん:04/08/13 11:58
京都の朝廷が関東を公式に見下していたのは571でもわかるけどね。
昔は、京都の公家達が関東を「夷」とか言ってたし、江戸へ行く事も「東下」と言ってたし。

現代では、首都と地方に上下関係はないよ。
総理が「大阪の蛮人が・・・」とか言わないしね。



582 :日本@名無史さん:04/08/13 17:37
>>579
駅員は言いまくり

583 :日本@名無史さん:04/08/13 18:02
いまでは2時間で行ける距離だものそんな夷とか蛮だの言うほうがおかしい

584 :日本@名無史さん:04/08/13 21:23
下り電車に乗って京都へ行く。普通に使う。
東京人が本社から京都支社に飛ばされるのは左遷または都落ち。
要するに東京が格上で京都が格下ってことだね。

585 :日本@名無史さん:04/08/14 09:36
またくだらない幼稚な地域対決か
中学生はよその板でやれ


586 :日本@名無史さん:04/08/14 10:50
江戸時代を江戸という街だけで語り
勝手に関東の誇りなどとむすびつける
アズマ厨(アズマの語源はヤマトタケルなわけだがw)
もう完全な素人。

江戸時代の流通を勉強しなおせ

587 :日本@名無史さん:04/08/14 11:02
さて、徳川家の冤罪をはらさんが
ため元将軍を慕い上野に結集した尊王恭順有志会の同志たちを見捨て
慶喜公はそうそうに水戸に立ち去った。

最後まで彼等とともに江戸に残り
敗戦色濃い戦場から命がけで脱出した
江戸の守護者はほかならぬ輪王寺宮
だったのである。

588 :日本@名無史さん:04/08/14 11:15
ときに江戸賛美はその後の明治否定という
政治的理由で使われる場合があるが
明治政府は近代化をなしとげながらも
基本的に江戸時代の文化も尊重する立場をとっている。

のち日本軍でやがて日本刀が採用されるのもその一環

589 :日本@名無史さん:04/08/14 12:06
政界・財界の中心には地方出身者が大勢居る。

全国から地方出身者が集まり、今日の東京をつくりあげた。


590 :日本@名無史さん:04/08/14 13:50
実際、武士の支配する軍事国家日本が260年以上、大陸を侵略しなかったのは凄いな。

軍事力も自衛だけにコントロールできるわけだ。

しかも、日本も逆に侵略されなかったという事は、軍事力が必ずしも隣国を挑発するとは限らないという事だ。

591 :日本@名無史さん:04/08/14 13:55
江戸時代の日本の軍事力なんかおそろしく弱いよ。>>590は馬鹿じゃないのw

592 :日本@名無史さん:04/08/14 14:11
>591

強弱関係なく、軍事力の存在=他国を挑発=戦争 って、言い張るバカも居るよ。

え〜と、koueiだったかな?


593 :日本@名無史さん:04/08/14 16:06
ホモ

594 :日本@名無史さん:04/08/14 16:30
ゲイ

595 :日本@名無史さん:04/08/14 17:06
お釜

596 :日本@名無史さん:04/08/14 17:06
801

597 :日本@名無史さん:04/08/14 17:09
うりせん

598 :日本@名無史さん:04/08/14 20:21
>589
江戸も地方出身者のが多かった

599 :日本@名無史さん:04/08/14 20:25
>>591
そんなことはない。
実際に戦った薩摩と
長州は強かった。

薩摩と長州に向けられた
それぞれの兵力で他のアジアの国は
簡単に侵略できたが
日本はたかが一藩に
相当てこずった列強は
日本の軍事に驚愕した。

600 :日本@名無史さん:04/08/15 00:10
>>599
馬鹿いうなよ。
列強が侵略目的で本気で薩摩・長州を攻めたわけではない。
礼儀知らずの土人どもにちょっとお仕置きを与えただけ。
そして薩摩も長州もボロボロに負けて反省させられてる。

601 :日本@名無史さん:04/08/15 00:14
>>598
江戸は地方だが。

602 :日本@名無史さん:04/08/15 00:15
なんで幕府は欧米の恫喝に屈したのかねえ、
日本をどうこうできるわけないのに。
阿片戦争だって、動員した艦船は馬関戦争と同じ。
正直なんでこの程度に清が負けるのやら。

603 :日本@名無史さん:04/08/15 00:20
>602

260年間も戦争を知らず・・・・。

清だって、100年以上の前の武器しかなかったし・・・。


604 :日本@名無史さん:04/08/15 00:33
けどへタレすぎだろ。
馬関戦争では、死傷者は長州の方が少ないし、
英国の旗艦の艦長や、士官にも死傷者も出している。
それを考えると、いくらなんでも酷すぎる。
幕府にしても、たった四隻の軍艦の恫喝にへタレるな。

605 :日本@名無史さん:04/08/15 09:16
薩英戦争でも死傷者はイギリスのが多い。

アジア各国をやすやすと侵略してきた列強が
この極東の二藩に予想外の抵抗を受けたのは事実。

606 :日本@名無史さん:04/08/15 09:19
以上の理由から
>>600
の発言はきわめて不適切であり、
発言の撤回と謝罪を要求する。

607 :日本@名無史さん:04/08/15 09:20
>>601
屁理屈をいうな

608 :日本@名無史さん:04/08/15 09:21
薩英戦争では薩摩は英国に死傷者を出す程の被害を与えたそうですが、
馬関戦争では連合国艦隊に長州藩は何も被害を与えられなかったそうです。

609 :日本@名無史さん:04/08/15 13:53
>607

屁理屈でもないだろ。
江戸には幕府という地方行政機関があるだけ。
京都には朝廷という中央機関がある。

実態は別として・・・しかし、書類上では江戸は地方。


610 :日本@名無史さん:04/08/15 14:05
天オタ、必死だな(藁

611 :日本@名無史さん:04/08/15 14:45
下関は上陸され砲台を占拠され破壊されている。
余談だが、長州人民は、わりとよく異人の手伝いをしたとか。
賃金でも出たんだろうか?

薩摩藩の大砲が良く当たったのは事実。
しかし、城下も焼かれ、藩論が攘夷よりもイギリス接近に傾いていったのも事実。
ということは、薩摩はかなりのショックを受けたからだ、ということになる。

612 :日本@名無史さん:04/08/15 15:59
関東・・・夷

京都・・・都

明治以前の常識



613 :日本@名無史さん:04/08/15 16:05
関東・・・地方

京都・・・都

明治以前の常識


614 :日本@名無史さん:04/08/15 16:24
薩英戦争では英艦隊の砲撃で薩摩側の砲台は全滅し、
さらに街の大半を燃やされ多くの家が焼失した。
薩摩は生麦事件の賠償金として七万両を支払い、
下手人を捜索し逮捕次第死罪に処すとの文書を交付して、
己の罪の許しを請うた。
薩英戦争後の薩摩はイギリスの忠実な下僕と化し、
薩摩の攘夷精神はイギリスの鉄槌によって打ち砕かれたことがわかる。
誰が見ても薩摩の完敗だな。

615 :日本@名無史さん:04/08/15 16:36
>>614
あまえの目にそう見えるだけだ。

薩摩の町は焼けだが、英国兵の死傷者も発生する事態となった。
上陸、占領を企てようとすれば、互いに血みどろの展開に至ったのは間違いない。
それは英国議会が許さなかっただろう。
今までのアジア諸国ではこの程度威嚇すれば、恐怖におののいて
抵抗しなかった。
いかに他のアジア諸国がだらしなかったかということだ。



616 :日本@名無史さん:04/08/15 18:10
 「南京大虐殺」

肯定派・・・肯定派の学者が「あった」て、言ってたから、南京大虐殺はあった。

否定派・・・証言や物証に矛盾点が多々あるから、南京大虐殺はなかった。

南京大虐殺説のことは、結局、中国共産党政府が倒れない限り、本当のことはわかりません。
理由はおわかりですね?>ALL

学者の有無と事実の存否は別問題。


617 :日本@名無史さん:04/08/15 19:32
薩英戦争時
英国の戦死者は13人・負傷者50人,その上司令官も戦死、という状態に引き換え
薩摩側の戦死者は5人・負傷者十数人と人的資源の損失は結構少ないんだよな

618 :日本@名無史さん:04/08/15 20:22
英国のデータは正確だと推察できるけど薩摩側はどうせ大本営発表にきまってる。
だいたい人的資源の損失が少ないなら徹底抗戦すればいいだろ。

619 :日本@名無史さん:04/08/16 09:59
厨房カキコうざ。
おまえ後から訂正の自演カキコする前に
一回調べてから書けよ。
なんの予備知識もなしにてめえの感想だけ書かれても困る。

620 :日本@名無史さん:04/08/16 10:01
>618
英艦隊のほうが
撤退してったんだよ。
宿題おわったか?

621 :日本@名無史さん:04/08/16 10:16
イギリス側は2時間も応戦が遅れ、パーサス号は錨鎖を切って待避し、
また旗艦ユーリアラス号艦長ジョスリング大佐、副長ウィルモット中佐
をはじめ戦死13名・負傷者50名の損害、薩摩藩側は戦死5名,負傷者十数名
にすぎなかったが、集成館・鋳銭所や城下町の1割を焼失し、また汽船3隻・
琉球船2隻などを焼亡するなど物的損害は大きかった。

この戦いでイギリス艦の用いたアームストロング砲の射程は薩摩藩砲台の4倍
の火力であったから、薩摩藩人に無謀の攘夷の非を手痛く反省させた。
そこで大久保利通らを遣わしてイギリスと和を結んだが、この戦いにより
イギリスは薩摩藩の実力を評価し、薩摩藩は西洋文明の優秀さを深く悟り、
これに学ばんとして以後急速に薩英の連携が成り立った。

65年(慶応1)3月には渡英留学生19人の派遣を実施し、またイギリス商人
グラバーの艦船・兵器斡旋等,幕末の政局に大きな影響をもつに至った。

622 :日本@名無史さん:04/08/16 11:56
自前の艦隊をやられると負けっぽいよね・・・。薩摩はいきなり
軍艦を拿捕されちゃうし(五代ごと)。鹿児島を焼かれちゃ・・
どう考えても負け。

623 :日本@名無史さん:04/08/16 16:53
>>622
負けっぽいよね、とかそういうことではなくて、イギリスはアヘン戦争のような
武力によるガチンコ路線を日本に取ることの難しさを悟り、薩摩は攘夷の無謀なることを悟った。
イギリスの議会の記録を参照のこと

624 :日本@名無史さん:04/08/16 20:24
ますます原文で丁寧に熟読したくなった>議会の記録

欧米最強のイギリス海軍
撤 退

625 :日本@名無史さん:04/08/16 20:30
>>623
あのさ、はじめからイギリスは「アヘン戦争のような武力によるガチンコ路線」
なるものを日本に押しつける意図は毛頭なかったんだよ。
イギリスが興味をもってたのはあくまでも中国であって日本はオマケ。
血を流してまで占領する価値のある対象とは見てなかった。
軍事的側面においても、イギリス本国の財政難で極東艦隊は縮小されており、
アロー号事件で中国の政情が不安定化しているなかで、
貴重な兵力をオマケの日本のために無駄遣いすることはできなかった。
つまり薩長は存在しない脅威におびえて外国人を斬り殺したり外国船を砲撃したりしてた基地外。
当時の外交に関しては柔軟で思慮深い幕府の政策が基本的に正しい。

また、軽く大砲をぶっ放して土人をオシオキしたら、
薩長はいとも簡単に攘夷を捨て英国の奴隷になることを誓ったんだから、
それ以上軍事圧力をかける必要もないワナ。
後は薩長を上手くコントロールして日本での利権を漁ればいいだけ。

626 :日本@名無史さん:04/08/16 20:45
>血を流してまで占領する価値のある対象とは見てなかった。

アメリカは武力をもってしてでも開国という姿勢だったね。



627 :日本@名無史さん:04/08/16 21:00
>イギリス本国の財政難で極東艦隊は縮小されており
当時超漲ってたジョンブル・スピリット、ヨーロッパ騎士道をわすれたのですか?

大体、当時はイギリスの全盛期でしょ。全 盛 期

そんなおりもおり、一地方藩が欧米最強のイギリス海軍を撤退せしめた。


628 :日本@名無史さん:04/08/16 21:01
>>608
いや、死傷者は連合軍の方が多いし、
艦船にも何発も命中させ、艦長以下士官数人を死傷させる事に成功している。
>>611
薩摩の場合は大砲があたったというより、隠し砲台に気付かず射程範囲に入ってしまったから。
砲台の数も質も長州のものよりショボかったんだが、作戦勝ちやね。

629 :日本@名無史さん:04/08/16 21:03
>625
それを裏付ける資料は何かありますか?

630 :日本@名無史さん:04/08/16 21:04
>>625
いや、阿片戦争と艦隊数同じだよ>馬関戦争
砲門だって数百あったし。
数千の上陸兵だってつれてきてる。
イギリスのやる気というより、中国があまりにへタレなだけ。

631 :日本@名無史さん:04/08/16 21:07
どっちにしろイギリスの飼い犬になった薩長が最悪のヘタレ

632 ::04/08/16 21:12
まあ、薩英戦争は
両者引き分けといったところが
妥当な線でしょうね。

薩摩砲台はほぼ壊滅させられたが
イギリス側の艦隊もほとんどの艦が
損傷しました。

戦後、薩摩は生麦事件に対する賠償金には
応じたが、犯人引き渡しは
最後までつっぱねた。

陸戦については下関戦争でも言えるが
列強は日本の武芸とそれが盛んな様子を見聞きして
その陸戦能力を恐れていた
という説もあります。

633 :日本@名無史さん:04/08/16 21:15
>>631
薩長の英国への依存度を、1へタレとすると、
幕府のフランスへの依存度は、100へタレにはなると思うぞ。

634 ::04/08/16 21:15
>>631
そうでしょうか?
列強と最初に剣を交えたのが
幕府だったらどうなっていたでしょう?

635 :日本@名無史さん:04/08/16 21:23
>>627
1850〜60年代のイギリスはたしかに「全盛期」だけど、
これは自由貿易政策によってもたらされたもの。
当時のイギリス政界は、自由貿易に重きを置き、
植民地は財政負担を増す重荷であるとする意見が席巻していた。

636 :日本@名無史さん:04/08/16 21:27
>>632
>薩摩は生麦事件の賠償金として七万両を支払い、
>下手人を捜索し逮捕次第死罪に処すとの文書を交付して、
>己の罪の許しを請うた。
犯人を引き渡さずにすんだのは薩摩藩全体がイギリスの子分になったため、
イギリスが寛大なお目こぼしを与えたから。
パークスがネチネチと犯人処刑を要求するようなヤツだったら即刻処刑されてる。

637 :日本@名無史さん:04/08/16 22:02
>>634
フランス公使館の使用人が殺傷されたことにより、
フランス代理公使ベルクールが日仏戦争を始めると幕閣を恫喝したことがある。
生麦事件と似てなくもない。
これに対し老中の安藤信正は、
この程度のことで戦をしようとするならいつでもお相手つかまつると返答し、
フランス外交官はもう滞在の意味がないからとっとと帰国して軍人と交代しろと促した。
これが幕府ではなくて薩長だったら列強の艦隊が押し寄せてくるところだけど、
相手が幕府の場合は、フランス代理公使が幕府に無礼を陳謝して丸く収まった。

638 :日本@名無史さん:04/08/16 22:10
>>636
>犯人を引き渡さずにすんだのは薩摩藩全体がイギリスの子分になったため、
>イギリスが寛大なお目こぼしを与えたから。

一言で言うと、あなたの意見(?)はまさに清国官僚の考え方ですね。
組織の腐敗と大陸伝統の内ゲバ。
外敵を引き入れて内敵を倒す。外敵には異常なほど脆い。そして限りなく続く内部闘争。


639 :日本@名無史さん:04/08/16 22:18
薩英戦争をもって、まさか「薩摩が英国を倒した!」とは言うつもりはない。
他のアジア諸国であれば充分屈服させてきた軍事力に対して、一地方が
抵抗をして撤退という結果に至らしめたことはそれなりに評価できる。
それと同時に、清国弱すぎ・・。

>>637
あと如何に薩摩が尚武の国としても、幕府の軍事はいまだ圧倒的。
フランスがとりあえず引いたのも仕方が無い。


640 :日本@名無史さん:04/08/16 23:08
>>636
>犯人
犯人=国内刑法に違反する者とすると、幕府がつくった法律により<僅かな例外を
除いて切り捨ては適法>であった江戸時代に限っては犯人といえないことになる。

641 :日本@名無史さん:04/08/17 23:30
>>638
組織の腐敗と大陸伝統の内ゲバ
 →血で血を洗う凄惨な藩内闘争
外敵を引き入れて内敵を倒す
 →攘夷を煽って国を騒乱におとしいれ、
  英国の軍事援助を乞うて内乱を起こし中央政府を乗っ取る
外敵には異常なほど脆い
 →神戸事件、堺事件、鹿鳴館など外敵には異常なほど卑屈
そして限りなく続く内部闘争
 →暗黒の薩長藩閥政治

明治維新そのものが「清国官僚の考え方」に似てるね

642 :日本@名無史さん:04/08/17 23:43
フランスの走狗だったり、パークスのいいなりだったり、
将軍の後継者争いで、内ゲバをくりかえしていたのが幕府

643 :日本@名無史さん:04/08/18 21:58
>>641
なかなか上手くこじつけているが、一つ忘れていることがある。
おまえが一番卑屈だ。

鏡を見てみろ。自分の眼を見据えてみろ。恥ずかしくはないか。
眼を反らすな。嫌らしい顔を直視するんだ。それがまっすぐに生きるということだ。
頑張れ。それしか言うことができないが、頑張れ。
まっすぐに生きてみろ。


頑張れ。

644 :日本@名無史さん:04/08/19 02:12
どっちにしろイギリスの飼い犬になった薩長が最悪のヘタレ

645 :日本@名無史さん:04/08/19 07:40
>>644
どっちにしろって、どれとどれだよっ!

646 :日本@名無史さん:04/08/19 10:15
長は欧米からは一切借款をせず、(薩は少なからず欧米からしているが、幕府に比べれば微微たるもの)
そして明治初期幕府から受け継いだ膨大な借款を全て前倒しで支払い、
幕府が構想していた鉄道敷設なども全て断り、日本自らの手で鉄道を敷設する道を選んでいる。

英国をはじめ欧米に狩りを作らず、飼い犬にならない方法を選択している。
幕府は完全なフランスの犬だがね。

647 :日本@名無史さん:04/08/19 12:28
江戸時代は治安の良さは日本史上一番いいよな。

648 :日本@名無史さん:04/08/19 14:19
>>646
>日本自らの手で鉄道を敷設する道を選んでいる。

ヨーロッパよりもはるかに軟弱な地盤にもかかわらず、明治12年に官鉄は
日本人の手だけで山岳トンネルである旧逢坂山トンネルを完成させていますしね。
SLにしてもいち早く国産化に見事成功しているし。
明治初期の決断が正しかったことがわかる。

だからこそ更に、現代において、世界最高峰の日本鉄道技術(リニアモーターカー、
新幹線など)が実現したのではないか。

649 :日本@名無史さん:04/08/21 11:13
>>646
明治政府は英国の銀行などから高利の借金をしてる。
しかも関税収入を担保にして。
もし日本の殖産興業が立ち後れてたなら、
日本の関税や貿易が外国に乗っ取られたかもしれない。

650 :世界@名無史たん:04/08/21 12:04
>>646

>幕府は完全なフランスの犬だがね。

 語弊があるが、同感だ。

 幕府が存続したら、日本は欧米勢力の分割統治を受け、その後、台頭した
米国に併合され、日本人全員が(大統領選挙に参政できない)二等市民として
扱われるという運命を辿っただろう。


651 :日本@名無史さん:04/08/21 12:20
フランスは、もうプロシアにぼろ負け時点で
ダメダメだったよ。

652 :日本@名無史さん:04/08/21 12:33
>>649
幕府のした借款の10分の一程度だが、
それも英国から直接かりるのを恐れて、銀行から借りる方法を選び、
さらにその借金も前倒しで返還。
幕府が返せなくて、さらにフランスから借款を重ねようとしていたのとは明らかに違う。


653 :日本@名無史さん:04/08/21 13:27
どっちにしろイギリスの飼い犬になった薩長が最悪のヘタレ

654 :日本@名無史さん:04/08/21 13:44
>>652
>幕府のした借款の10分の一程度だが
なんのことを言ってるの?
幕府及び明治政府の借金について、
債権者・借金額の詳細を説明してよ。

655 :日本@名無史さん:04/08/21 13:58
間違った薩長史観に染まったクズが偉そうに妄想を説くのはいい加減にしてほしい。

656 :日本@名無史さん:04/08/21 15:47
>>654
明治政府が英国の銀行からした借金は50万ポンド程度だが、
幕府はイギリスをはじめ列強に300万あり、
フランスから100万かりて、さらに追加で300万借りようとしていた。
また、商人寺院からも金を借りていたなあ。

幕府はフランスの走狗で、薩長のつくりあげた明治政府は、しかっり自立した国家だったってことだ。

657 :日本@名無史さん:04/08/21 15:52
いや違った、フランスから240マンかりて、さらに600万かりようとしていたんだ。
国賊もいいところだ。

658 :日本@名無史さん:04/08/21 16:02
手繰ってみたら、ポンドじゃなくて、ドルだったな。これはすまん。
どっちにしろ幕府のカスっぷりはよく分かる。
多額の負債を抱えれば、誰だってできるわな。

なお商人からは500万両はかりていたそうな。


659 :日本@名無史さん:04/08/21 18:09
>>656-658
なんだかさっぱり分からないぞ。

幕府あるいは明治政府が借金した金融機関名は?
そして肝心の金利と担保と借入期間は?

また、明治政府が発行した巨額の外債はどうなってる?

660 :日本@名無史さん:04/08/21 18:20
幕末明治初期にしたものは、
幕府がフランスのジェネラル銀行で240万ドル、600万ドルは借りる前にぽしゃった。
担保というか、貸す条件は生糸などのフランスへの優先というか独占輸出。
金利までは知らん。
あと、欧米には賠償金を300万ドルを支払わないといけないね。
(賠償金を払うのもフランスにそそのかされて了承)

明治政府は、フランスから幕府の借款の返還を迫られたから、
仕方なく、オリエンタル銀行から50万ドルだけ。
担保は横浜の関税(幕府が下手をうって5%まで下がっている)
金利は15%だけど、前倒しで返還。

あと明治初期は巨額の外債をなど発行してないが?
日露戦争でやっと巨額の発券をしたんだし。

661 :日本@名無史さん:04/08/21 19:59
幕府賛美と江戸賛美はまた違うな。
まあ、幕末の幕府は倒れるべくして倒れた。
これは歴史的事実だから。

政治的意図のある幕府賛美はよそで
やりたまへ。

662 :日本@名無史さん:04/08/21 22:34
>>660
公儀所日誌によると明治2年当時の日本の対外債務は600万ドル

内訳は、
下関戦争の賠償金150万ドル
オリエンタルバンクからの借入50万ドル
大阪居留の英国商人オルト商社から100万ドル
諸藩が抱える対外債務24万ドル
この他は、横須賀製鉄所・長崎製鉄所・造幣局・軍艦等の
外国人に関係する諸払い

オリエンタルバンクからの借入は旧幕府債務を借り換えたものだけど、
この際足下をみられ金利を大幅アップされてる。
オリエンタルバンクからの借金以外550万ドルは、
すべて明治政府がつくった借金。

663 :日本@名無史さん:04/08/21 22:40
>>662
へえそんなに多かったのか。それ以外に明治政府って関西の商人や寺社からも強引に莫大な金を借りて、挙げ句の果てに踏み倒してるね。
当に悪の権化。

664 :日本@名無史さん:04/08/21 22:43
いつの時代に生まれたってお前等は農民だよ

665 :日本@名無史さん:04/08/21 23:03
百姓、町人をなめるなよ。武士ヲタが。

666 :日本@名無史さん:04/08/22 01:35
>>662
>オリエンタルバンクからの借金以外550万ドルは、
>すべて明治政府がつくった借金。

誤植か?
オリエンタルバンク以外、全て幕府がつくった借金だぞ。
それを明治政府が引き継いだだけだ。
>>663
おまえさんも誤植か?、
踏み倒したのは幕府であって、新政府側はちゃんと返済している。

667 :日本@名無史さん:04/08/22 01:43
なお下関砲撃事件の賠償金も、開港すれば本来支払わなくてもよかったものの、
幕府はフランスにそそのかされて断る。
フランスと幕府は貿易利権独占を守る為だけに、開港ではなく賠償金を支払う事を認めた。

なお結局支払えず、返済期限の延長をと交換で、関税を引き下げられ、開港させられるというオチがついてくる。
その借金を払う為に、また240万ドル借りているのに、さらにフランスから600万ドルも借金をしようとするし。
フランスに騙されて、金を絞り取られていたのが幕府。

薩長は欧米からは極力借金をしていないのと対照的。
外国から借金をして、日本人を殺そうとしたのが幕府って事だ。
カスだなほんと。

668 :日本@名無史さん:04/08/22 02:57
>>667
賠償金は長州が犯した国際犯罪が原因。自業自得だな。

英国外商からの借金は明治政府がつくった借金。
大阪の変な外人から100万ドルも借金するとは国賊もいいとこだ。

諸藩が抱える対外債務24万ドルは幕府とは無関係。
幕府は藩じゃないんだよ。わかってる?勝手に借金を引き継いだ明治政府の負け。

製鉄所・造幣局・軍等々の外国絡みのプロジェクトにおける債務については、
さっさとすべての外国人を国外追放にしなかった明治政府の責任。
>>646によると明治政府は「欧米に狩りを作らず」「日本自らの手で」
社会資本整備を行う計画だったそうだけど、不徹底だったようだね。

>>667
>なお下関砲撃事件の賠償金も、開港すれば本来支払わなくてもよかった
なら明治政府は賠償金債務を引き継がなければいいだろ。なぜそうしない?
本来支払わなくてもいい他人の借金を、唯々諾々と引き継いだ明治政府の負け。

669 :日本@名無史さん:04/08/22 03:13
前政権の負債を引き継ぐのは当たり前だが?
それも新政府ではなく、全て幕府の借金じゃないか。

670 :日本@名無史さん:04/08/22 03:24
>>669
薩長政府はクーデター政権だから、別に前政権の債務を引き継ぐ義務はない。
徳川家の私的な借金は引き継がないと宣言すればいいだけ。

671 :日本@名無史さん:04/08/22 03:29
>>666
捏造と妄想だけでものをいうなクズ。
お前は肥だめに顔つっこんで死んでしまえ。

672 :日本@名無史さん:04/08/22 05:25
バカのくせにこの板来るなよw > 671

673 :日本@名無史さん:04/08/22 08:24
農民は何をやっても農民

674 :日本@名無史さん:04/08/22 09:02
高杉晋作が馬関戦争後
連合艦隊との講和談判、3回目に講和条約締結
この時幕府に押し付けた賠償金はその後
どうなったんでつか?

675 :日本@名無史さん:04/08/22 09:53
幕府が払ったよ。でも1/3くらい。前に誰か言ってたけど
2/3は、開港したらチャラにするってつもりだったらしいけど
幕府はメンツ重視で開港と棒引きやんなかった。

・・・結局残りは明治政府が完済。

676 :日本@名無史さん:04/08/22 11:19
>>670は馬鹿
財産は相続しますが、負債相続しませんなんて理屈はなりたたない。

677 :日本@名無史さん:04/08/22 22:22
>>668
>賠償金は長州が犯した国際犯罪が原因。自業自得だな。

667に書き込んだように、開港ではなく支払いを選んだのは幕府。

>大阪の変な外人から100万ドルも借金するとは国賊もいいとこだ。

コルトといえば、日本で茶の販売を一手に引き受けた、有名な商人だが、
それにすんでいるところは、長崎だったと思うがグラバーと並んで有名な人。
なお、薩長がしたのではなく、例によって、幕府の負債を受け継いでしまったがゆえに、借りざるをえなかった。
戊辰の役で、薩摩が借りたのは微微たるものだし、長州は皆無。

>幕府は藩じゃないんだよ。わかってる?勝手に借金を引き継いだ明治政府の負け。

諸藩が勝手に借金をして、それによって列強から介入されるのを防ぐ為、
明治政府は外国から借金をするのを禁止した、またそれにより藩の負債を含めて領土を預かり、廃藩置県を成功させたのですが、なにか?

>製鉄所・造幣局・軍等々の外国絡みのプロジェクトにおける債務については

幕府の負債を受け継いだだけ。

>なら明治政府は賠償金債務を引き継がなければいいだろ。なぜそうしない?

国際社会の常識、この借金は前政権が勝手にしたものだから、現政府は関係ありませんというのは通りません。
そんなことすれば、外国が資産の差し押さえに動きます。






678 :日本@名無史さん:04/08/23 00:23
攘夷に狂い、外国人を斬り殺し、
外国船を砲撃してた薩長が、国際社会の常識?
てめーのケツも拭けないような幼稚な薩長に、
幕府に文句つける資格があると思うか?
笑っちゃうよな。

679 :日本@名無史さん:04/08/23 00:48
>>676
ロシア革命では帝政時代の借金を踏み倒してる。
発展途上国でのクーデターではよくあること。
政情不安定な国へ投資する投資家は当然こうしたリスクを負う必要がある。

680 :日本@名無史さん:04/08/23 00:54
>>679
日本は革命したわけじゃありませんから。
そしてロシア革命では列強から、軍が送られましたね。
対外資産を押さえられましたし。

681 :日本@名無史さん:04/08/23 01:01
>>680
ロシアは干渉軍を撃破したけどね。
薩長も本来の主張通り攘夷戦争をやればいいだろ。

682 :日本@名無史さん:04/08/23 01:07
>>680
革命だよ

683 :日本@名無史さん:04/08/23 01:09
>>681
よくぞいった!

684 :日本@名無史さん:04/08/23 01:52
>>680
薩長の唱える攘夷は、幕府のように外国の犬にならないという意味ですから。

685 :日本@名無史さん:04/08/23 02:01
組織の腐敗と大陸伝統の内ゲバ
 →血で血を洗う凄惨な藩内闘争
外敵を引き入れて内敵を倒す
 →攘夷を煽って国を騒乱におとしいれ、
  英国の軍事援助を乞うて内乱を起こし中央政府を乗っ取る
外敵には異常なほど脆い
 →神戸事件、堺事件、鹿鳴館など外敵には異常なほど卑屈
そして限りなく続く内部闘争
 →暗黒の薩長藩閥政治

686 :アヒャヒャ ◆FI2q1GecFA :04/08/23 02:41
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1092163694/
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1046695850/
青少年の頃は、織田信長大好き、青年や中年になると、江戸時代大好き。
青いままじゃ生きていけないんだ・・うん、きっとそうなんだろう・・・。
世の中はつまらないのだ・・・そのつまらなさと退屈さに耐える事こそが、暮らすと言う事であるのだろう・・・。
それに耐えられる者こそが、生き延びられるのであろう・・・。

歴史と現代文の勉強は簡単、容易いのである・・・。
何故ならば日本語で、母国語で勉強出来るからなのである・・・。





687 :日本@名無史さん:04/08/23 16:57
>>684
>薩長の唱える攘夷は、幕府のように外国の犬にならないという意味ですから。

なってんじゃん。
幕府が外交でヘタレだったというのは完全な薩長史観であり、実際には幕府官吏は非常に上手い外交を展開している。
それにひきかえ明治政府は猿真似・土下座外交のみ。

688 :日本@名無史さん:04/08/23 18:55
中2女子ですが、今日先生に遊女って何ですか?って聞いたら怒られました。
遊女って何なんですか?

689 :日本@名無史さん:04/08/23 20:48
>>688
君みたいな人のことだよ。

期待していた答えはこれでいいかな?

690 :日本@名無史さん:04/08/23 21:41
>>689
私が意味聞いた先生ですか?
言われた通り辞書で調べました。(漢和)

691 :日本@名無史さん:04/08/23 21:58
>>690
古語辞典で調べなさいと言っただろうが。

692 :日本@名無史さん:04/08/23 22:05
>>687
フランスの走狗の幕府になにが出来たと?


693 :日本@名無史さん:04/08/23 22:44
わっ!ごめんなさい!
すっかり漢和だと思ってました!聞き間違えました。
すみません!でも読みがわからなくて。
教えていただくまでゆなだと思ってました。
意味変わっちゃいますよね。教えてくださってありがとうございました。

694 :日本@名無史さん:04/08/23 22:47
>>693
「ゆな」は「湯女」だ!!
「あそびめ」だよ。ちゃんと憶えておくように!!

695 :日本@名無史さん:04/08/23 22:50
>>693
それからな、新井。おまえ、クラブへ行くと言ってクラブでバイト
してるんじゃないぞ!!

696 :日本@名無史さん:04/08/23 23:13
神戸事件、堺事件はひでーよな。
乱暴狼藉を行ったのは欧米の側なのに、
それを鎮めた日本人が薩長に処刑された。
まさに薩長はイギリスの犬。

697 :日本@名無史さん:04/08/24 08:00
>>695
私は新井さんという方とは別人です。

698 :日本@名無史さん:04/08/24 08:10
東 京 人 = 朝 鮮 人
【東京人の特徴】        【朝鮮人の特徴】
・あつかましい         ・あつかましい
・顔がでかい          ・顔がでかい
・感情の起伏が激しい      ・感情の起伏が激しい
・損得勘定が基本        ・損得勘定が基本
・暴力的            ・暴力的
・声が大きい          ・声が大きい
・地元に異常な誇りを持っている ・自国に異常な誇りを持っている
・関東弁を誇りにしてる     ・ハングルを誇りにしてる
・地方の情の薄さを軽蔑する   ・日本の情の薄さを軽蔑する
・歩く速度が速い        ・歩く速度が速い
・派手好き、化粧が厚い     ・派手好き、化粧が厚い
・生まれつきヤクザ的性質    ・生まれつきヤクザ的性質
・下品である          ・下品である

699 :日本@名無史さん:04/08/26 20:46
↑それって誰が見ても大阪人の特徴だろ

700 :日本@名無史さん:04/08/28 16:51
もっといえば日本人の特徴

つっかアジア人は
みんなそうだろ

701 :日本@名無史さん:04/08/28 17:52
薩長土肥の明治国家がもたらしたもの。

●日本固有の領土である、樺太をはじめとする北方領土を露助に取られた。
●太平洋戦争敗北により日本本土の一部を在日米軍に割譲するはめになった。
●チョン系の薩長土肥人が、同一民族の国家・朝鮮を併合した為、朝鮮人が日本本土に大量に流れ込み、日本本土が在日朝鮮人だらけになった。
●敗戦後つくられた新憲法は、連合軍総司令部(GHQ)の民生局の職員が1週間で適当につくった、わけのわからないものになった。

702 :日本@名無史さん:04/08/29 11:31
●辺境に投資せずに済んだ。あんな荒涼地いらんよな。
●米軍に軍事力を肩代わりさせ経済力を発展させる。
●半島の人脈を手に入れ経済的には儲けモノ。半島への影響力増大。
●世界に誇る非戦の九条で戦争を回避。軍拡に無駄な金を使わずに済んだ。

結果的にいいことばかりだが。

703 :日本@名無史さん:04/08/29 11:52
いまだに江戸時代が素晴らしいなんて言ってるバカはいないだろ。
江戸時代ほど不幸で暗黒だった時代はない。

704 :日本@名無史さん:04/08/29 12:58
確かに江戸時代は暗黒時代だったが、世界各国は超暗黒時代だった。





705 :日本@名無史さん:04/08/29 14:19
>>703は山内家の家畜だった土佐郷士の子孫

706 :日本@名無史さん:04/08/29 16:59
幕府の倹約奨励って意味あったの?
普通に考えたら贅沢奨励して経済活性化させたほうが
いいような気がするが

707 :日本@名無史さん:04/08/29 18:39
>>706
化政以降ならともかく、まだそこまでの生産性がなかったんでないの?
可処分所得と余暇が発生していないと、贅沢奨励しても経済が活性する前に生活が成り立
たなくなると思われ。

708 :日本@名無史さん:04/08/29 19:58
>>707
天保の改革でも倹約令出てますが

709 :日本@名無史さん:04/08/29 20:23
>>708
水野忠邦は民衆を見てても観てない御人ですから。(w

710 :日本@名無史さん:04/08/29 21:39
倹約奨励って、現実的には、インフレ抑制策と儒教思想か農本思想の影響だろ?
現代日本でいえば、省エネとかバブル期の総量規制とかそういうのと同じだ。



711 :日本@名無史さん:04/08/31 19:14
江戸時代にエタ、非人階級(現在の部落民)に生まれついた人は
最悪に不幸だったんですね・・・・・・・・・・・・・

712 :日本@名無史さん:04/09/01 05:20
>>709
それは、全てあなたの思い込みです。

713 :日本@名無史さん:04/09/01 05:33
>>711
坂本竜馬とか伊藤博文のことだな

714 :日本@名無史さん:04/09/01 06:31
>>711
最悪に不幸なのは、太平洋戦争時に、無差別爆撃とか原爆で虐殺された日本人だろ。

江戸時代にエタ、非人階級(現在の部落民)だった連中が、
テロとクーデター(明治維新)で日本をジャックして始めたアジアへの泥棒行為の結果がそれだからねー。

715 :日本@名無史さん:04/09/01 09:34
江戸時代の食べ物はうまかったのだろうか。
池波小説よんでると、町民レベルの店でもなかなか
手が込んでておいしいそうなんだけど

716 :日本@名無史さん:04/09/02 02:39
正直、結局何十年かけて日本を武力で制圧したアメリカってすげーな。

と自虐ネタ書きつつ事実上、現在地球上で圧倒的な.2の国家なんだけどね、そんな日本は。

717 :日本@名無史さん:04/09/02 19:59
>>716
現実をみろ、現実を

どこが、ナンバー2よ。
自国の権益も守れない国家が、ナンバー2なわけないだろ。
GNPなんて当てにならんよ・・・

718 :日本@名無史さん:04/09/02 22:54
>>713
坂本竜馬や伊藤博文ってそっちの人なの?

719 :日本@名無史さん:04/09/02 23:02
伊藤博文は農民の出で、後に親父が最下級の武士になっているから、
農民か武士、
坂本は興味ないので知らん、
歴史に全く影響を与えてない小物だしな。

720 :日本@名無史さん:04/09/03 19:01
漏れの少ない頭で考えたんですが
切捨て御免制度で百姓階層は間引かれて増殖する事はなかったのですが
武士階層は上位層だったために間引かれず、
江戸時代後期になればなる程増殖して生活が追い詰められていったのでは
ないでしょうか?
その為、明治初期の廃藩置県も(何か抵抗もあったかも知れませんが?)
不思議な事にうまくいったんではないでしょうか?
また、徳川綱吉は「生類哀れみの令」のお触れをしていますが、
真の目的は「武士階層の間引き」ではなかったんじゃ無いんでしょうか?

721 :日本@名無史さん:04/09/03 20:20
>>715
あの時代の庶民はウンコした後は手で拭いて、手水洗いしただけだよ。
蠅はブンブン飛び回っていたし、寄生虫だらけだし
現代人にはチキャナすぎ。

722 :日本@名無史さん:04/09/04 06:45
>>711
穢多、非人

723 :こk ◆LesTtf5.Dg :04/09/04 10:22
>>720
切捨て御免で百姓が間引かれる・・・?
何を言っているのか分からん。妄想遊びは深夜にやれ

724 :日本@名無史さん:04/09/04 17:09
素晴らしいってスレだしな

725 :太助:04/09/11 19:11:28
<天岩戸神社>
 境内には樹齢数百年のおがたまの樹、
江戸時代旗本が寄進した石灯篭、などがあります。

つまり江戸時代の旗本の尊皇心のあらわれですな!!


726 :日本@名無史さん:04/09/12 16:55:53
      /    \―。           
     (      /       \_    
      /     /  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ...―/       _)  < えどえどぉぉぉ!
     ノ:::へ_      __    /      \_____
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    /::::::ヽ―ヽ    -=o=-_(::::::::.ヽ    
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      \lヽ::::ノ丿        /   
    しw/ノ___-イ   
    ∪   
                

727 :日本@名無史さん:04/09/18 17:41:26
明治もすばらしいがもっと江戸のすばらしさをひろめよう

728 :日本@名無史さん:04/09/19 13:36:43
        _,,,,-'''"::::::::::::::::::::::::::;:::::'''- 、
   -,,,_  /:::;::::::i:::::::::::i:::::i:::i:::::::ヽ:ヽ::::::::ヽ、
     -/:::/::::::i::::::i:::::i:::::ii::::i::::::::ヽ::ヽ::::::ヽヽ
     /:::::i:::::::::i::::::i:::ii::::::l l:::i:::::::::ヽ:::ヽ:::::ヽヾ、
     l::::::::i:::::::::i:::::::i::l l:::::l l::lヽ:::::::ヽ::ヽ:::::::l 
    l:::::::::i::::::::::i:::::::i:l__l::::::l ll ヽ:::::lヽ::ヽ::::::l     ,,,,--、
.    l:::::i:::::i::::::::::i::::::::l  l;;;;;l '  ヽ゛┘ヽ::ヽ:::::l    ´   '''ヽ
    l:::::i:::::::i:::::::::i'''''        ---'''' l:::ヽ:::ヽ ____--    ヽ
    l:::::i:::::::i:::::::::l ,,,,,--- ......       l:::::ヽ:::ヽ       ノ
.   l:::::i:::::::-i::::::::l ....   ::::        l:::::ヽヽ:ヽ  ''--'´
   l::::::i::::::( i:::::::l ::::::::  ┌---¬   /i:::::::l ヽヽ はぁぁ
   l::::/l:::::i:ヽi::::::::l     ヽ、  ノ   /::::::i:::::::l  ヾ ある意味満足じゃよー
   l::/ l::::ll::::::ll::::::::l-、___:::     /'''''-´ l:::::::l


729 :日本@名無史さん:04/09/23 16:34:05
1の主治医です。
この度、このようなスレッドを1が立てるに至ったことは、
主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果が
まだまだ現れていないことを証明しているため、そろそろ
最終的な決断を下す必要があるようです。
みなさんお聞きになったことがあるかもしれませんが、
必ずしも心の病は、特殊な病気ではなく、誰もがそうなる
可能性があります。しかし、だからといって、これ以上1を放置することは、
例えば何の関係もない人を傷つけたりする恐れがあり、
逆に1自身の将来にとって、必ずしも良いことではありません。
そこで私は、1の両親、臨床心理士などとも相談して、
1をしばらくの間、ネットの出来る環境から離して、
濃密な人間関係の中で治療をすることにしました。
1にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、
医師免許をかけて、1を徹底して治すことに致しました。
どうかみなさん!1が戻ってきましたら、このような人を悲しませる
スレではなく、みんなに感動を届ける以上の人間になっていると思いますので、
暖かく見守ってやってください。


730 :日本@名無史さん:04/09/23 16:45:22
     /  /l ト、゙、゙、`、 ゝ:..  l l ゙、ヽ `、 ト,::::.. l:::.  l   l   l  lll
   l  /  /l 'll `、 、 ゙、 、 `、({ミ、 l `、゙、  ゙、、}:::::..l゙l、:.  l:.   ゙l   } l  l
  l  :/  /. l ll `、゙、ノ)`、  \`ゝキ ニヽ=ヽl=‐l-、l::.. l:::..  l  l l  l
  l ..::/ /   l  1 _ >ノ、 \、 `ヾ、 ヽ、 ヽ   l::l  l:::.. l:::::::.  l:. .:l    .l
  l ..::/ ./  _l=キー' _,, \、 ヽ  `ニ、 =_ー _-  l::: l゙l、:::. l::::. l    l
  l.:::/ /-‐'' ̄  _,, _ _,,       ̄ ̄ ̄ ̄(,゜) ̄ ̄l::l::::::}:::::. l::::./.    l
 、l:/ /{  ,, - ー=(,゜) ̄       ミ,、      ,,彡l.l、 l l:::::/::イ:::.   l
 :::l´//゙l         ノノ       '':::、,,._... ..._,,:::''' l l. l、.l イ l l::::::/ /
 :::l; / {´゙l  `゙ミ;;: ..... :;:''´         \ '' ''''''''' ´  l l l::::::l  l::::/ /
 :::::イ、l´ヽl     ''''''',,/  ,               l l l::::l /l/ /
 :::::l゙、ト、 l}         ヽ,               ノ __l:::l/:::://ふっ
 ゙、::l゙、l:lヽl::l,                   ヘ     /::::l/:::::::::: ゙l、
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731 :日本@名無史さん:04/09/23 17:09:35
いや江戸はいい時代だろ。

理想郷とかの話じゃないぞ。当然負の部分だっていっぱいある。

それでも江戸時代はいい時代だ

732 :日本@名無史さん:04/09/24 19:37:49
>>720
切捨て御免、がほんとに罷り通っていたと思ってるの?
よほどのことがない限り、理由もなく農民や町人を斬るような香具師は切腹されられたんだぞ、フツウに。

733 :日本@名無史さん:04/09/24 21:07:35
>>732
理由も無く切ったら切腹じゃすまねーだろ。


734 :日本@名無史さん:04/09/24 23:44:58
中世的構造をもった近代的国家だったと思う。

少なくとも享和あたりからは

735 :日本@名無史さん:04/10/01 07:34:39
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
    /   ,――――-ミ
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6       つ  |
   |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/ /  < まあ落ち着けや
 /|         /\   \________



736 :日本@名無史さん:04/10/01 11:58:17
のどかでいい時代だよ。見直すべきことは沢山ある。

737 :日本@名無史さん:04/10/01 12:03:35
たかが農民が万単位で死のうが体制に問題は生じない時代。

738 :日本@名無史さん:04/10/01 12:30:49
たかが自殺者が何万人出ようが体制に問題が生じない時代は?






739 :日本@名無史さん:04/10/01 12:34:18
すばらしい。見直すべきことはあるのだ。

740 :日本@名無史さん:04/10/01 12:35:11
江戸期に自殺を美化する風潮ができたんだよね・・・



741 :日本@名無史さん:04/10/02 14:15:40
切腹って公開自殺。

742 :日本@名無史さん:04/10/02 14:17:46
完全に技術が停滞した時代だね。

吉宗なんて「新規な発明」すら禁じてたんだもんな。完全な復古主義者だ。

743 :日本@名無史さん:04/10/25 23:50:03


744 :日本@名無史さん:04/11/18 00:13:23
                        

745 :日本@名無史さん:04/11/18 11:50:19
ギター侍

746 :日本@名無史さん:04/11/18 22:44:51
三船敏郎 -TOSHIRO MIFUNE-
http://www.mifuneproductions.co.jp/ BCC

本  名 三船敏郎(同じ)
生年月日 1920年4月1日
没年月日 1997年12月24日(77歳)
ボディサイズ 身長172cm・体重73kg・靴のサイズ26cm
趣味・特技 乗馬・射撃・剣術
嗜好
<食事> 中国料理、和菓子他
<お酒> ビール、ワイン、ウイスキー他
<煙草> 愛煙家(ダンヒル、カルテェ他洋煙多し)
洋服 スーツはバーバリー他
Yシャツ、ネクタイはランバン他
靴はバリー他
車 1952年型MG-TDを45年間愛用。
その他、米映画「グランプリ」出演の際買い求めた1962年型ロールスロイス・シルバークラウドなど多数
船 モーターボートを所有。


747 :日本@名無史さん:04/11/19 01:55:33
このあいだ江戸時代に行ってきたけど、ケータイが通じないので困った。
まったくひどい時代だよ。

748 :日本@名無史さん:04/11/19 02:09:50
>>747
ディスプレイに「時代外」と表示されたとか?

749 :日本@名無史さん:04/12/02 23:30:00
なんやねん

750 :日本@名無史さん:04/12/04 15:02:44
時空警察は普通に不思議発見してろよ・・。清明は強引だと思う。

751 :沖田総司:04/12/04 16:22:08
流行病も多かった時代です……あぁ…やだやだ…

752 :日本@名無史さん:04/12/08 22:18:19
新撰組は半数が病人だったそうだよ。池田屋事件前
なんで近藤局長が自ら出動したかというと・・・隊員が
ほとんど病欠だったから。

753 :日本@名無史さん:04/12/09 21:03:18
          , -,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,rっ
        /;';';';';';';';';';';';';';';';';';';'ヽ
       、、ヘ:':':':';';';';';';';';';';';';';';';';';';ヽ
       ⌒, =、  ̄}`ヾ;';';';';';';';';';';';';
      ,'   /   | :  l   ';';';';';';';';';';';;'|
     /  ,    { : | .|   ヾ;';';';';';';';';'}
   `ーイ," {-、   x斗七    `ー=≦-'
      {l  匆   朮夊、 、、l、 ヾヾ、lヽ   
    弋ヾ、V       ノ'  }! リN、弋
      ヾ.く__ _  ___ ノ'}   〈(
   __  ))ゥト-_- \     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄>
  {  ̄ l_,ィン´ `ヽ   >、        /
  `ー―'´    _ `zf´ }      /
 ∠ _        〈_} ノ     /
       ̄`ヽ /  └'     ̄
        ノ {ノ


754 :日本@名無史さん:04/12/26 23:06:33
大きな戦争がないのは、天皇の力が弱かった江戸時代と
戦後日本だけだもんな。
天皇が力をもつと、いつの時代もろくな事がない。

755 :日本史@名無史さん:04/12/26 23:26:56
それほどの贅沢を望まなけりゃ、
春は花見に品川の潮干狩り、夏は山王様のお祭りと両国の花火、
秋は芝の神明様のだらだら祭りに神田祭、冬はお酉様。
それなりに楽しみがあって乙なものだ。
下手に吉原や岡場所の女郎なんかに手をつけるから病気をもらうのだ。
御能拝見に当たりゃ、錫の徳利と傘をいただいた上、
御老中に向かって「ジジイ引っ込め!」って声かけたところで咎められやしねぇ。
御上の御世話になるのは余程のことだ。
喧嘩して怪我したって内済で収めるのだ。
今の世の中みてぇに、すぐに告訴だ、名誉毀損だなんてこたぁ言わねえェ。
ギスギスしちゃいねえよ、あの時代は。
洒落ってのがわかってる徳川様の御代のほうが随分長閑で面白かったって思うね。
まァ、身分や身代にもよるがね。



756 :日本史@名無史さん:04/12/26 23:57:15
ついでにいっとくがね、
2ちゃねらみてぇのはね、徳川様の御代のほうが余程住み心地が好かったと思うぜ。
その昔、島屋っていう大店があって、
そこの番頭がホモだった。
これが夜中に丁稚に手を附けようとしたら騒がれて、
店じゅうで口止めしたものの、人の口に戸は立てられねえわな。
アッという間に江戸中に拡まって、
「みにくひもの番付」の大関にランクイン。
今でいう田代祭りみてぇなもんだな。
嘘だと思うなら、吉川弘文館の『国史大辞典』の「番付」を引いてみな。
お上が咎めるのは、洒落にならねえことをした時だけだ。
水野越前とか鳥居甲斐のような野暮な奴が
役者絵や美人絵を御法度にした時も
国芳なんざ、役者そのものを書いちゃいけねえならこんな手もあるぜって
「荷宝蔵壁のむだ書」なんていう、大判で役者の似顔絵描いてみせた上に
猫に「大できゝゝゝ」って大見得切らせてるぜ。
こりゃ、今でいうギコみてぇなもんだな。

757 :日本@名無史さん:04/12/27 18:43:42


758 :日本@名無史さん:04/12/27 22:51:34
>>755
明治時代は官憲が芝居を監視していて、ちょっとでも政府に批判的なことを言えば、
中止させていた時代だからな。

つくづく、明治時代は暗黒時代だと思うよ。まったく。


759 :日本史@名無史さん:04/12/27 23:38:47
>>758
そうだねぇ。明治なんてつまらねえところでクソ真面目だね。
御一新なんていうと、廃仏毀釈で寺は負け組み、神社は勝ち組のように言う奴がいるが大間違いだし。
寺も神社もひどい目に遭ったのが真実。
大きい神社じゃ、世襲神主が廃止になって、中央の役人が神主として「赴任」してるし、
寺も神社も領地を上地させられて、多くの神職僧侶が食えなくなって辞めていった。
領地からの上がりで年中の祭祀法会、遷宮改築の資金に充てていたのに、
経済的基盤をゴッソリ取り上げてしまった。
挙句の果てが、神社の合祀政策。今の町村合併みたいな感覚で、無理やり村人の心の拠り所だった集落の鎮守様や祠を合祀させていった。
明治政府は、しもじもの信心なんか大切にしちゃいねえ。一方的な官製神道の押し付け。ありゃァただのお役人主義だ。
明治になってから神社なんてもんがおかしくなってしまったのだ。

760 :日本@名無史さん:04/12/28 09:30:10
>>758-759
それは、全てあなたの思い込みです。


761 :日本史@名無史さん:04/12/28 23:04:04
>>760
ロクな教師に習わなかったんだろ。
ちっ独学でもいいから、内閣文庫や広尾の中央図書館にこもってちったあ勉強しろ。

762 :日本@名無史さん:04/12/29 16:19:36
高卒就職者って就職先決まって祝福されるの?
親とかは心の奥底ではスゲー悲しんでるよ。

オレとかが行ってた大学進学率ほぼ100%の進学校だと、学年350人中2〜3人就職、1人専門がいたが
コソコソと冷たい視線や嘲笑い、暴言、哀れがられてたし、この高校を卒業しても気やすく名乗るなよ!って言われてたな。
教師の態度も変わるし卒業式にはとうていでられません。
ある教師が学校の名をけなすクズとか社会の敗者とか言ってたな。
逆に浪人も60人くらいいたが彼らの扱いは将来があるということで学校側がバックアップしてやるぞ!安心しろ!みたいなこと言ってて手厚かった。
この差はなんざんしょ?


とりあえず、こんな僕から言わせてもらうと高卒なんか直視できないほど恥ずかしいよ。
だって僕の育った環境からすればアリエナイし同じ人間ってか、高卒は人間ではないんだもん。


763 :日本@名無史さん:04/12/29 19:28:15
思ってるほど出身校とか関係ないな。単に出てるかどうかだけ。
出席日数とか成績とかも新卒で入社する連中だけで後は見もしない
のが現実。4年分の給料で何かやった方がいいって感じだ。高卒でも
公務員とか大企業なら勝ち組。クビになんないからな。そういうの高卒
で新卒しかとらねぇっての結構あるのよ。

まあ逆に言えば高ぐらい出とけよとも言えるっけど。
辞めたやつも余裕あったら定時制行っとけ。学歴とかじゃなくて
中学程度の知識じゃほとんど世の中のこと知らねーって思うからよー。
知らなきゃなんにもやれやしない。高校って意外と役にたつのな。

764 :669:04/12/29 19:43:37
762は別のスレにも貼ってあったよ。
これ貼ったやつは、自分自身に何らかのコンプレックスを相当持ってるんだろうな。
社会にうまく適合してる人間の発想じゃないわな。
今までに一応王色んな人に会ってきたつもりだが、
高卒でも今じゃ20代で年商7億の社長になった人もいたし、
某有名大を出て30過ぎても無職という人もいた。
この時代の能力の判断基準は、
高卒・大卒がどうのこうのというより、やっぱり社会への適合力だろう。

765 :764:04/12/29 19:46:26
↑スマソ。669違いだった

766 :日本@名無史さん:04/12/29 19:58:46
江戸時代は762みたいな屈折した奴はいなかっただろうな。
生まれたときから身分がある程度決まってて無用な競争が少なかったのは一概に悪いこととは言えまい。
意外とストレスなかったかもな。
その意味でいい時代だ。

767 :日本@名無史さん:04/12/29 20:14:58
同時期の李氏朝鮮では、科挙に受かるかどうかで死に物狂いの試験勉強させられてたわけだ。
よい国になるわけがないわな。
762は朝鮮人じゃないかW

768 :日本@名無史さん:04/12/29 20:17:50
昨日の綱吉じゃないけどおかしな殿様とか
理不尽なこと言い出す権力者とかいやだな

神経質で常にイライラしてる浅野内匠頭とかが
いると大石じゃなくてもいやになるよ。

SMAPの人は適役だった。大奥

769 :日本史@名無しさん:04/12/29 23:17:52
李朝や明・清の科挙至上主義はすさまじいものがあるな。
物語とはいえ、明末の「聊斎志異」なんぞ読むと、
(エロかったりもするが)向こうの役人根性は江戸時代の役人よりもえげつない。
大名、役所勤めの武士、それぞれ大変だよ。
先例、仕来たりがとにかくうるさかったから。
柳営の故実に通じている江戸城の御坊主衆は、
大名の付け届けで随分金を蓄えてたのは有名だな。
綱吉以来、町会所や村役所は、捨て子を救済し、養育の手配をすることを法的に義務を負うようになったのだ。
中世以来捨て子は公的には保護の対象にはなっていなかった。早い話が衰弱死か野犬のエサ。
中世は間引きが当たり前だったが、間引きはいかんと啓蒙したり、養育費がない農民に扶助米を出すようになったのも江戸時代。
江戸時代は間引きが盛んだったなどと書いている本は、中世のことをちゃんと調べていないからだ。
百%江戸時代万々歳とは決して言わない。しかし、
御一新以降植えつけられてきた江戸時代=暗い社会のイメージは、随分いかがわしいものだと思うよ。

770 :日本@名無史さん:04/12/30 00:15:25
綱吉はある意味名君だが吉宗は、暗君。元禄の文化を衰退させ
農民から税を搾り取り自分の血族だけを最高権力者にしようと
企んだ。

まあマツケンが演じる吉宗は楽しいものだが

771 :日本@名無史さん:04/12/30 00:21:05
>>770
元禄時代はバブルだから、緊縮財政はとらざるを得なかった。
後に、デフレになりすぎたので、調整インフレ(貨幣改鋳)を行っている。


772 :日本@名無史さん:04/12/30 00:33:21
>>770
>自分の血族だけを最高権力者

御三家を廃したのはやはり徳川宗春の件が大きいだろう。
緊縮財政による財政健全化をめざす吉宗にたいし、真っ向から
反対した宗春を見て、幕府の反対勢力足りうる御三家は危険に
思ったと思う。


773 :日本史@名無しさん:04/12/30 15:45:53
江戸時代を鎖国だなんだという者がいる。
これは海禁政策といったほうが正しい。
日本は朝鮮・琉球を通信(国交関係)を持ち、
中国・阿蘭陀と通商関係を有していた。
国を閉ざしていたわけでない。
朝鮮などは日本と中国くらいしか交渉がなかったのだ。
1630年代に大陸では北方の女真族が力を持って、
明朝を侵し、李朝を屈服させた。
漢民族の王朝が倒れて北夷が中国に新たに建国したから
これを「華夷変態」という。
時に幕府は清を警戒し、且つ要請あれば出兵せんという議論ある中で、
唐船の商人らに唐土の情勢を書き出して提出せしめた。
これを唐風説書といい、正徳年間まで継続して提出せしめ、
天保に至って再度提出せしめている(この間も唐通事の役職に風説定役なるものがあった)。
続いて阿蘭陀商館にも風説書を提出せしめた。これを阿蘭陀風説書といい、
天保のアヘン戦争以後は、より詳細なるもの(別段風説書)を併せて提出せしめた。

774 :日本史@名無しさん:04/12/30 16:15:21
さて「華夷変態」に臨み、李朝は清朝に屈服し、表には清朝に敬意を見せ、我が国には友誼を称したが、
内心は、漢土夷賊に犯され、今や朱子学の正統を継ぐものはひとり李朝のみと考えるに至った。
これが朝鮮の華夷秩序観である。
一方我が国は、夷土となった中国と最終的に通信を結ぶことなく、
琉球の慶賀・謝恩使、阿蘭陀商館長の江戸参府とともに、
朝鮮通信使は我が国の徳川家に慶賀を表しに朝貢・お目見えするものとのイメージを植え付けた。
これを日本型華夷秩序という。
一方清朝は必死に文教に力を注ぎ、康煕帝の如き、古今絶無の大編纂事業『四庫全書』『古今図書集成』
の編纂をせしめ(一方清朝に逆らう者、書籍は徹底的に抹殺し)
中華たるに相応しい王朝たらんことに努めた。
さて、李朝・清朝が儒学を奉じて西洋学芸を形而下の技芸として軽視したのにたいし、
我が国の知識人は西洋学術を採り入れることに熱心であった。
また風説書により、毎年世界の動性も知っていた。
風説書は一般に幕府独占の情報という者がいるが、これは建前であって、
出島・唐人屋敷より提出された風説書は、
長崎の唐通事・阿蘭陀通詞→長崎地役人→長崎在住の九州(長州も含む)26藩の聞役・諸国の知人ら
へと写しが送られ、また更に写しとられて諸国に広まった。
殊にバタビアにおいて様々な新聞を基にまとめられた阿蘭陀別段風説書の情報は詳密であり、
諸藩をはじめ、当時の心ある少なからぬ知識人がこれを読んでいる。



775 :日本史@名無しさん:04/12/30 16:22:51
近代というものを決して良しとはいわないが、
極東諸国の中において近代化に成功し得た一因は
西洋=西夷 という安易な事大主義に留まることなく
江戸時代における我が祖先たちが、海外からの学術・情報にたいして高い関心を有し
これを受容する能力が長けていたからであることは疑いようのない事実である。

776 :日本@名無史さん:04/12/30 17:05:22
異論はありません
ただ、抜本的な海防政策(大艦建造含む)を早くから
立て実施していれば、ペリーの乱暴な砲艦外交に
屈して開国という姿にならずに済んだのにと思う

777 :日本史@名無しさん:04/12/30 23:15:46
江戸時代の海防策については、原剛さんの幕末海防史の研究が、概略を追うには宜しいでしょう。
一概に海防政策といっても、西欧の船舶・軍事技術に匹敵していなければ
到底対抗することは出来ないことはよくご承知と思います。
ペリーが来るまでに、我が国は3つの時期を逸している。
一つは文化元年、レザノフが通商を要求した時期。
定信はラクスマンを返す時点で通商してもよいと考えていたが、
レザノフの時期は定信は退隠し、むしろ保守化しており、従来より交際の国々以外と通交しないのは祖法なりとしてしまった。
第二は、天保4年、英国が清朝に使節を派遣し、今後は自由貿易で望むことを通告し、
併せて李朝に通商を迫った情報が唐船を通じて我が国にも入っていたにも関わらす、
事の重大性に幕府が気付かなかった事。
第三は、弘化年間に阿蘭陀国王より開国の勧告があったのに対し、
海防強化を図ったものの抜本的なものにはならなかったこと。
しかしもうこの時点では間に合わなかったろうし、
半端な軍事力をつけて、列強に攘夷を行っていたならば、
却って植民地化の道を開いたであろうと思われます。

778 :日本史@名無しさん:04/12/30 23:29:32
ペリーが来るまでは
田沼の頃であったか、西洋帆船を建造する試みを行い、
寛政末年の頃は長崎通詞を上府させてバッテイラ(ボート)の操練を行わしめた位ではあったが、
我が国独自に蒸気機関を導入し、本格的な鉄艦を造船しようともなれば、
これは産業革命を興すほどの大事業を覚悟せねばならなかったでしょう。
西欧(英仏米)の実力は、畢竟軍事のみにあらず、国力の総体ですから、
そこまで試みて、英国等に対抗できる程の国力を蓄えるには、
ラクスマン、レザノフが来航した頃あたりにでも開国し、
西欧に留学生を派遣し、またお雇い外国人を招聘せねば間に合わなかっただろうと思う。
文化年間には、幕府はショメールの百科事典を大槻玄沢、馬場貞由らに厚生新編を名づけて翻訳せしめ、
広汎に西洋知識を摂取しようとしたが、如何せん軍事・産業技術の専門書ではなかった。
アヘン戦争以前からフランスの陸軍の強さは三兵(砲、歩、騎)であることに気付き、
アヘン戦争後高島流砲術が盛んに行われたが、到底対抗できるようなレベルではなかった。
当時の阿蘭陀もフランスに摂取されて力がなかったから、
独自にどうこうすることは不可能といってよかったと思います。
ただ、開国後、諸藩が競って西欧軍艦を購入し、俊秀を海外留学した素早い手際は高く評価してよいでしょう。
清朝も李朝はこうはいかなかった。プライドが邪魔をした。
攘夷の嵐が吹く中、公儀よくこれを最小限に抑えて列強を過剰に刺激することなく
維新に繋げたことも評価されるべきでありましょう。

779 :日本史@名無しさん:04/12/30 23:33:21
補足
>当時の阿蘭陀もフランスに摂取されて力がなかったから、
これは寛政末〜文化年間のことです。


780 :日本@名無史さん:05/01/21 01:26:05
冬の長屋住まいは、寂しそうだ。

781 :日本@名無史さん:05/01/21 01:33:33
現代も幕末の失敗などに学ぶべき事は沢山ありますね。
良しにつけ悪きにつけ、江戸時代は奥が深いです。

782 :日本@名無史さん:05/01/22 15:19:47
今よりも風俗が乱れ、ワンちゃんが堂々と町を歩き、
混浴が当たり前のおおらかな時代に戻りたいねー
この頃は儒教の影響あったのかな?

783 :日本@名無史さん:05/01/22 15:20:38
英語できなくてもバカにされないからいいよねー

784 :日本@名無史さん:05/01/22 15:53:40
江戸時代がよかったっていうのは、戦後の考え。
実際には飢餓や殺人が多発。江戸の街以外はな。
幕府が発足してずっと落ち目だった室町幕府となんらかわらんよ

785 :日本@名無史さん:05/01/22 16:21:56
そういえば浅間山の噴火の年に宮城で人口半分くらい餓死してるよねー

786 :日本@名無史さん:05/01/22 16:35:58
ここは馬鹿のすくつ(←なぜかへんかんできない ですか?

787 :日本@名無史さん:05/01/22 16:36:37
そそ、現実はそうなんだよな。
「ええじゃないか」ってのは幕府が無くなれば、
世の中が変わると思った民衆の暴動みたいなもんだな。

ちなみに江戸の町には、全国から浮浪者が集まって来ていて幕府も手いっぱいだったそうだ


788 :日本@名無史さん:05/01/22 17:39:37
>江戸時代がよかったっていうのは、戦後の考え。
いや、戦後のほうが近世暗黒論がひどかったね。
飢餓が多発とは、近代以降と比較してならそうだろう。それは世界各地おんなじだ。
かつてのアイルランドにおける餓死による人口は半端じゃないぞ。
近代以降餓死は減ったとはいえ、戦死、空襲による死者の数は遥かに上回るだろう。
諸国に残る御用留を見ても、殺人事件の年間件数は驚くほど少ない。
処罰されるような事件自体も少ない(もっともこれは、内済ですますことが多かったからだが)。
殺人が多発とは、現代と比較してのことか?いつと比較してのことか?
だいたい自力救済の時代の室町と同一視している時点でナンセンス。
「すくつ」→巣窟のことか?
全国から浮浪者が集まって→無宿人のことか?
無宿人は人別帳から抹消された者(これを帳外という)のことだが、棒手振など様々な小商いで生計をたてていたのだ。
無宿人でも小商いでそれなりに食っていける、それだけ江戸は経済規模が大きかったのだ。
当時のデータに基づかない、聞きかじり、妄想だけ(あと教育学部出身の教師からの授業)で感覚的なことをいわれても
説得力がないんだよ。

789 :日本@名無史さん:05/01/22 17:41:40
誤:アイルランドにおける餓死による人口は
訂正:アイルランドにおける餓死による人口減少は

790 :日本@名無史さん:05/01/22 19:55:38
>>786
「すくつ」じゃなくて「そうくつ」だろ
変換できるぞ、普通に

791 :日本@名無史さん:05/01/22 21:18:28
>>789
アイルランドはいつのまにか発展していまじゃ住みやすい国NO1になったとヤフーニュースにでてました。
(誰が決めたかしらんが。。。)

792 :日本@名無史さん:05/01/22 21:19:34
>>787
えーじゃないかっていいなー
なんか現代版はやらないかなー
「いーじゃあ〜りませんか」とか

793 :日本@名無史さん:05/01/22 22:57:50
>>787
いい加減な話をばら撒くのは止めましょう。
ええじゃないかは討幕派の陰謀です。

794 :日本@名無史さん:05/01/29 22:48:21
天変地異とか奇跡の流言は、革命のきっかけですよ。
大地震、疫病の蔓延、物価高騰・・・幕府の権威の失墜。
すべてが重なって起きたこと。

ええじゃないかは、伊勢信仰という政府の規制外の捌け口が
暴走したもの。基本的に民衆の移動を制限していた時代にあって
伊勢参りは、移動許可の題目だった。参詣なども信仰を奨励して
いた幕府の方針にかなう。

795 :日本@名無史さん:05/01/29 23:25:21
ひさしぶりにまともな意見が。
確かに天変地異や奇跡の流言が飛び交うのは、社会の転換期に多い。
ただ、それがきっかけといえるかどうか・・・要因の一つにはなると思う。
ペリー来航直後から、地震やコレラが重なったのは幕府にとって不幸だった。
伊勢の御蔭参りは幕末に限ったことでなく、周期的に発生してることは
794さんもよくご存知だと思う。お札が降ったり、奇瑞が起こったというのは、
幕末だけでなく、その前にもあった。
御蔭参りではないが、安政の江戸大地震のときも、
伊勢の神馬の毛が降った所は地震の災害を免れたという噂が出たことがある。
前から気にかかってるんだが、近世における天照皇太神に対する一般の認識には、
一つのパターンが存在していたんじゃないかと思う。
むろん、近世初期や後期では変容もあるだろうけれど。
なぜ「祈願」でなく、「御蔭」という意識なのか、
なぜ平時でも、伊勢の抜け参りは(完璧にではないが)容認されるのか。
近世初期(できれば戦国あたりから)分析をしてゆくと、なかなか面白い成果が得られるんじゃないかと思っている。
あまり規制外の捌け口とか、堅苦しく規定しないほうがいいと思う。

796 :日本@名無史さん:05/01/29 23:43:26
ええじゃないかは、
暴動ではなく、集団ヒステリーととらえるのが正しい。

797 :日本@名無史さん:05/01/29 23:52:10
聖地巡礼は、行政も民衆も対応が甘かった。
今でも遍路とかそういう流れが残っている地方もあるが・・・
江戸期は、神仏混合で一般には、出家よりも程度の軽い
熊野、伊勢参りが好まれた。宿坊など仏教系の施設の方が
整ってはいるのだが、女性禁忌の風習が仏教系に強くいわば
敷居の高いものであったようだ。参拝に制限を設けなかった
寺社がやはり人気なのだが伊勢は、奇瑞を宣伝する札売り
が煽った面が否めない。熊野も同時代より前に霊験喧伝で
似たようなことをしているのだが、こちらは江戸期はそれほど
流行ってはいない。もっとも末社の分布などと寺社奉行の管轄
とかが関係している可能性も高い。

798 :日本@名無史さん:05/01/30 00:31:42
この方面の話は好きなんだが、近世の範囲を軽く超えてしまう・・・。
中世は、諸国の寺社どこでも宣伝にかけては無節操といいたくなるような縁起をばらまいている。
札売りが煽った面も確かに否めない。が、やはり中世後期以来の基盤となる天照皇太神に対する
認識が広くあったんだろうなと思う。年中行事の中に信仰が食い込むと強い。伊勢の太夫による伊勢暦の配布、これももっと注目していいい。
西国三十三ヶ所巡礼、坂東三十三ヶ所巡礼、これらも随分当時としては定番だった訳だが、
伊勢参りは別格としかいいようがない。
ええじゃないかに限らず、御蔭参りでは、誰でも彼でも施行・接待が大々的に行われる。
通常の巡礼でも施行・接待は行われるが、規模が格段に違う。
参る者・施す者の、あの熱狂的な「一体感」は何なんだろうと思う。
或いは、新潟地震後の、新潟救援の盛り上がりとも(随分内容が違うが)一脈通じるものがあるのかもしれない。

799 :日本@名無史さん:05/01/30 01:33:08
国会の答弁がおもしろくないので、小泉首相に「ええじゃないか踊り」をしてもらいたいものです

800 :日本@名無史さん:05/01/30 01:46:49
>790

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 19:33:30
話は変わるが
ポルトガル人とその混血児はマカオへ追放されたけど中には日本に残った人って居るの?

802 :日本@名無史さん :05/02/26 09:42:49

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 。。。。。誰もいな(ry
\_   ___________________________
   | /            /
日  ∨ U A V      | そりゃ禁句です!
≡≡≡≡≡≡≡≡ ∧ ∧ <___________________
 V ∩ [] W 目 (゚Д゚,,)─┛~~
__ ∧ ∧_____ |つ∽
  (   ,,)日       ̄ ̄ ̄ ̄
― /   つ―――――――
〜(___ノ
 ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄


803 :日本@名無史さん:05/03/17 18:15:13
『上方』への憧れ、対抗など
よくも悪くも上方を意識してこそ
江戸の文化は成り立っています。

804 :日本@名無史さん:05/03/18 00:10:49
犬好きなので江戸時代はいいなー

805 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/18 00:13:12 ID:??? ?
マジで徳川時代はいろんな文化が生まれて
面白いと思うが。

焼き物なんて
伊万里が発生して
すごいことになるわけだが。

元禄時代なんて絶頂期でしょ?


806 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/18 00:14:40 ID:??? ?
このころのオランダ人も尊敬に値するが。
1600年にすでに日本に会社をつくって
貿易するなんて
商人のカガミだね。

807 :日本@名無史さん:05/03/18 01:32:20

もしかしたら日本人は江戸時代から変わっていないんじゃないか?
上辺はともかく。

808 :日本@名無史さん:05/03/19 13:23:42
江戸時代はハレンチだったそうですよ

809 :日本@名無史さん:05/03/19 13:34:30
厨国、奸国とは鎖国して欲しい

810 :日本@名無史さん:05/03/19 21:01:02
807>が良い事いった!
的を得てると思うぞ!
というか時代は変わっても人は変わらん、これホントね。

811 :日本@名無史さん:05/03/19 21:04:24
今も破廉恥です。

812 :日本@名無史さん:05/03/19 21:42:04
        / ̄ ̄ `ヽ
       /_ ,,. -- 、  ,>⌒>-< ̄ `丶、
       \,. -‐ '" ̄        `ヽ   \
      / /             ⌒i  ヽ >' /
.    ∠,ィ/  ,  /  /        !  ', ',/
    /  / / /  l  l  .ト、  ,  |  i !   がお
      i  i  l  ,. i- ハ  | ヽ‐ト- |  liミi   がおっ♪
       |  l  l  / V  \!  ヽ!ヽl  liニ}\
      レvヘ ト 〃⌒`    '"⌒ヾ!  i|ソ /´
      ん〜\!     __     }   ヽ''
          /iゝ.,   i  ノ   , ィ|   /
        /〈  i >  --  < /  /
     /`丶、_ \ ハ1T´ _n_ _」 /  /_
     !    li |. 〉 }.| 7tjく  /  /  i
    / `ーァ┴ i/ハリ /   ヽ〈  .{  /7 ̄ ̄ヽ
   /   //   / 八 ,〈ヾ _/ 〉 i l !___//___ノ
.  |   .i |  _レ'__>ー-- -‐へリヽ!
   ',   !.|  | /   /  i l ヽ  \┐
   \ k|  |    /   ! !  ヽ.  \


813 :日本@名無史さん:05/03/19 22:30:21
例えば浮世絵。
これだけ多種多彩な表現が繰り広げられたアートも珍しい。
清朝版画、西洋絵画まで貪欲に取り込んで、
森羅万象、ありとあらゆるものを作画の対象にしている。
教科書に紹介されているような、あるいは人口に膾炙しているような作品数は、
無数に世に出た作品の内の、砂粒程度に過ぎず、
また手垢にまみれた美術史の評価、俗っぽい評価が付着してしまっていて、
ともすれば、浮世絵を伝統的とか、ジャポニズムとか、固定された古臭いイメージを抱いている人が多いようだが、
北斎の肉筆とか、実験表現絵師・国芳とか、21世紀の現在においてみても斬新だ。
権威とか伝統をバックに、絵はこうあるべきもの、という概念をぶっ壊し、
自由な発想で新たな表現を追求すること、
既成概念、固定化された価値観に囚われずに表現を素直に、自由に受け止め、感受するのが20世紀以降のアートといい得るならば、
浮世絵は、既に18世紀後半〜19世紀中期の段階で、ハイ・クォリティーなレベルで既に達成していたといえる。

814 :日本@名無史さん:05/03/21 01:52:55
当時は殆ど価値は、なかったそうです。明治後に文明開化で
西欧との芸術交流で美術価値評価されました。浮世絵は工房
システムで大量生産の消耗品がほとんどです。版木があればいくらでも
コピーできますから価値自体が相対的に低いわけです。もっとも
そのおかげで大衆に安価で渡ってたり、包装紙として陶磁器の包み紙
として使用されました。西洋で注目されたのも包装紙からだそうです。
どちらかというと・・作家に対しての報酬も芸術家に対する報酬という感じで
はなく職人の方が近いですね。

芸術と言うより消耗品扱いのパンフレットのようなものに近いかもしれません。
風景画は観光。役者絵、美人画は、人気に便乗したグッズという見方
もできますし。事実流行廃りでそれらは、残らず作者すら分からない
ものも多数です。

815 :日本@名無史さん:05/03/21 02:24:32
>当時は殆ど価値は、なかったそうです。
>事実流行廃りでそれらは、残らず作者すら分からない ものも多数です。
全くもってその通り。814のレスは史実そのまんま。
江戸後期では、子供でも買える値段だった。このことは高村光雲の回顧録に詳しい。
つまり、大人ばかりか、子供さえもが浮世絵を享受していたのだ。
浮世絵を特別扱いせず、日頃の生活の中で受容していた。そこが凄いということだ。

とかく芸術というと、高尚かつ難解なもので、数百万〜数億する希少な骨董品として、神妙に拝見するものと一般の人の多くは思っているらしい。
そういう発想は偶像崇拝だ。
アートとは、そういう手垢にまみれた価値観をぶっ壊して、素直に感受すればいいものなんだ。

816 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:22:33
ぶっちゃけゴミ扱いだったようだ。
あれだけ大量に刷ってほとんど残ってないのも
それが理由。

現代の週刊誌程度
高尚な文学より価値はあるのかもしれないが
扱いは邪魔なゴミ

817 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:59:40
816
ぶっちゃけゴミ扱いだったようだ。
そうだよ。現在古美術市場・オークションに出回っているものの中には、
明らかに襖の下張りに転用された痕跡のものがある。
三枚組の作品の余白をトリミングしたものは非常に多い。
浮世絵は、御用絵師・狩野派の作品と違って、
喩えるなら、現在の人気アイドルのグラビア、ポスターやチラシ、雑誌のグラフィックデザイン、そういうものだ。
だからこそ、余計な決まりごと、形式に囚われず、予想もしなかったような自由な発想、奇抜な工夫が可能だったのだ。
もう一度言っておこう。
これだけ優れた多様な表現が展開された浮世絵を、
我が国の近世の人々は、大人から子供まで、
日常の生活の中で安価で入手し、享受し、大量消費していたのだ。
恐るべき高度な文化社会しゃないか。
君は、当時の西欧のエッチングと浮世絵を比較してみたことがあるのかい?

君の「芸術」に対する認識というものを是非この場で示してもらいたいね。

818 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 14:07:12
>>816
そんだけ価値のある物がゴミ扱いできるくらい普及してたんだ。すばらしいことじゃないか。


819 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 15:03:23
でもそれすら弾圧したりしてます。
版木没収したり。破棄したり。版元に圧力かけて
ツブしたり・・・・・。

よっぽど創作物が邪魔だったのかも。

820 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 15:08:55
               ___________________
                |                             |
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             __ |                __            ,レ┐
             〉ニュ    ‐┼‐`` ノ‐┬‐  /   / /   ∠/´]
             ト- ⊇,   /│ヽ    /   (_   / /   ∠イ二l
              [二マ゙          ′         ・ ・    そ彳  l;、、
              ヽ |__________________|、 . l::)\
               lヽ、_ , -'|.       l::::::;-;;;-- :: -;;;--;;;l:::;::l  ヽ_/:/  l. \
               lヽ__, -'/!         ヾ'';ヾ't::;r   ‐t:::;j7 l;' /    ヾ/  /    \
               ト、__,,ノ.├、_.      ヽ',     ,     ,l/   _ > <     l
               l    l '  ``¬ー'''ヽ,__ヽ、  _   /.l`v'.`l´  / /ヽ    ノ
               l、         \  l  l`ヽ、. // /    l / /    , -'´
                ̄`¬ー-、、_   \ l  l ', `><´ /     l / , - '´
                        ``ヽ、     l,,';:'::;;;::'::/,,    l//

821 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 15:58:46
>>819 寒くてたき火をしたんだよ
(820、これでいい?)




寛政以来検閲制を敷き、町役人の改印を必要とするようになったのは事実だ。
天保改革以降の数年間なんか、随分規制が行われている。
といって、絵師や版元が「恐れ入りました、もうお上に触れるようなことはいたしません」
なんて考えない。あの手この手で規制をすり抜けるような作品を出す。
風刺絵も、そう簡単には見破れないほど緻密になる。
安政大地震の時のナマズ絵は、殆どがアングラ出版だ。
その一方で、巨大ポコチン丸出し、まんこ丸出しの春画もいっぱい描かれ、残ってる。
むしろ春画の規制は現在のほうが厳しいんじゃないの?

822 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 17:40:12
追加でごめん
最近ギョッとしたのは、思文閣だったか、臨川だったかのカタログに
江戸後期の時代絵の作品があったが、その構図がどうみても「受胎告知」の影響を受けているとしか思われなかったことだ。
田中訥言の作品じゃなかったかと思う。あれは検証してみるだけの価値はあったな。

823 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 19:13:47

      _,,r‐''''''''''''‐-.,,_
    __,f::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ、
   /::::::':::::::::::::::::::::::;;::::::::::::;;;`,、
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 l:;!l:;;;;l,__  `、::;;;;i,>‐┬┬V!;;;;__;;!
 ヾヾ;;l,-i''''iヽ ヾ;! ー-゚-'-´l;f´、`、 とにかく素晴らしかった
   `! ー゚‐'       u  ,!ー; !   ってことでいいだろ
     !            ,,___,/
    i、 r'=ニニニ)     ,/l::;!
.      `ヽ、      ,/ .V   なんか怖いぞオマエラ
        `ー-_i ''´__,,.-‐''''l
          lr'-i'´   , `ー-,
        r‐',!__ l  ,. ' ,r‐''´
      _,,.-‐'''i´,'i'ヾヽ ,/
     ヾ ,r''´7‐'ヾヽ`ヾ、

824 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 21:13:52
きもいとかいうなよ!!!

825 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 21:29:23

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            !:.:.:.:.ヽ-!''´__       ´ ̄  l:.:.:.:.:.!'´,!::::::::::::!   
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            l.:.l.:.:.:.:!::::::i.、  ′       l.:.:.:.:!::i::::i:::i::::li::l、l
            l:.;l:.:.:.:.!::::::l:::`i..、 っ      ,l:.:.:./!::l::::l:::l::::!l::! ` 釣りか?
            レ l:.:.:.:l:.:.:.:!:::::l::::i`ヽ、 ____ ,,/ l.:.:/ l:.;!:::;!::;!::! l;!
             ヽ:.:lヽ:.:!;::::l:::::l::::::i::::;l-、___,,,,!:/-‐l;!レ'iレ'レ′  キ モ い な



826 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 01:11:13
ウホ

827 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 14:56:45
しかしなんでみんな吉原の風俗に遊びにいったんじゃ?
奥さんでガマンできる人は少ないんか?

828 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 15:30:32
遊郭ってのはその手のプロだから、奥さんじゃダメなんだろ

829 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 01:14:28
男ばっかで女が不足してたらしいよ。ウホってしゃれになんない。

830 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 19:05:11
一般江戸庶民は吉原なんて高くていけねーよ。

831 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 19:24:34
>>830

そういう人たちは夜鷹で

832 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 20:04:43

      _,,r‐''''''''''''‐-.,,_
    __,f::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ、
   /::::::':::::::::::::::::::::::;;::::::::::::;;;`,、
  /::;:::::::;i::::ヾ:ヾ::ヾ、::::::;;;;;;:::;;;;;;;`、
 i:::;i:::::::;!l;;::::::`、:ヾ;、`;、;::::ヾ;::;;;;;;;;;i
 l:;;l:::;;:;l ヾ;;::::;ヾ;、!`ヾゝ、;;;i;;;;;;;;;;;l
 l:;!l:;;;;l,__  `、::;;;;i,>‐┬┬V!;;;;__;;!
 ヾヾ;;l,-i''''iヽ ヾ;! ー-゚-'-´l;f´、`、 とにかく暗黒時代の江戸を
   `! ー゚‐'       u  ,!ー; !   美化するなよ
     !            ,,___,/
    i、 r'=ニニニ)     ,/l::;!
.      `ヽ、      ,/ .V   なんか怖いぞオマエラ
        `ー-_i ''´__,,.-‐''''l
          lr'-i'´   , `ー-,
        r‐',!__ l  ,. ' ,r‐''´
      _,,.-‐'''i´,'i'ヾヽ ,/
     ヾ ,r''´7‐'ヾヽ`ヾ、

833 :真の敵は薩摩と長州:2005/04/17(日) 20:48:51
( ´D`)ノ< 江戸時代を否定する輩は薩摩と長州の工作員なのれす
        江戸時代が日本人にとってすばらしい時代だったことがばれると
        薩摩と長州は国賊売国奴になってしまうので必死なのれす

834 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:08:35
糞スレだな。

835 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:17:32
近年の研究の蓄積も知らず、1970年代以前のレベルで暗黒だのどうだのいわれてもしょうがない。
なお、この板ではアニヲタは不要である。

836 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:21:55
いや、アニヲタ云々は撤回。失礼なことをいった。
832は823のコピペ・偽造らしい。

837 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:30:41
江戸時代に文化が発達したのはわかる気がする
統治が行き届き、治安が良くなり農工業が発達し生産性が上がっても
マーケットはあまり変わらないから作りすぎると物価が下がっちゃうから
暇もてあますもんな、午後は農民も町人もほとんど働かなくなったらしいし
慶安のお触書なんてやつも農民が遊んでばかりいるから出されたんだろ

838 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:45:05
世界的でトップクラスのサービスは江戸時代に既に築かれていたんすね

839 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:48:10
池沼は帰っていいよ

840 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 22:09:44
慶安のお触書も、慶安年間に幕府が出したものでないことは
学会ではほぼ共通の認識になっている。
といって、837さんの趣旨を否定する訳ではない。むしろ肯定的に捉えたい。
とにかく(幕末の激動期は除いて)時間がゆったりと流れていた。
近世後期になると、全国的に自作農レベルでも、
地域で俳諧・川柳の連を形成し、地元の寺社に作句を奉納額にして納めている例をしばしばみかける。
時間に追われ、仕事に追われ、
文学を通して自然をみつめる余裕を喪った現代を思うと、
果たして本当に我々は恵まれているのかと、ふと考え込んでしまうことがある。

841 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 10:35:42
実際には、余裕なんてないくらい
スケジュールびっしりだったらしいが・・・年中行事は、現在に比べて異様に
細かく、寺社への贈答、献納がやけに多い。支配層も例外ではなく
むしろ負担が大きかった。
寺社への所属偏向とかできないから参加しないわけにはいかなかったと
いう面もあるのだが世帯主への負担は、かなり重い。
中期以後になるとそれも一因だが、自作農自体が減り富の集中と貧富の拡大が
顕著になる。税を含めて負担できない層は、小作化し実際は農奴制度に近くなっ
ている。税の納付義務を遂行できない層の拡大である。
宗教、行政の支配層にしても、実際は地主、自作農からしか徴収できない為に
財政自体が逼迫する。零細な人民からはいくら税率を高めても搾れないのだ・・。
下層階層の増加とそれからの中間支配(地主、名主、豪商)化が進み都市部では、
カルテルである座が、農村部では代理徴税が進む。中間ブルジョア階層の出現だが
これが江戸以後の発展に寄与したという説もあるが、昭和敗戦以後の土地配分
が行われるまで在地権力構造を温存する土壌ともなった。
いわば税の納付者である当主は決裁者であり絶対者でもあったのだ。もっとも
隠居しなければ家業以外なにもできないほど権力の集中、義務が生じている
体制でもある。

842 :出土地不明:2005/05/03(火) 00:56:47
農奴制度
中間ブルジョア階層
うわぁ・・・50年前のマルクス史学だよ。
現在の西欧ではマルクス主義なんて駆逐されてんのにな。
こんな化石みたいな説をマジメに説く奴がいるなんてすごいな。

843 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 01:54:12
奴隷は、税金収めないから支配者の収入が必然的に減ることになる。
人民の移動は、封建領血内でも禁止されていたために土地に張り付いた
実質農奴となる。独立した労働力としての労働者階級の段階ではなかったのだ。

農奴を従えた豪農が増え、彼らに資本が集まることになる。ブルジョア階層である。
後期になると家内制手工業や酒、醤油などの生産に寄与し、初歩的な労働階級が
生まれたが労働力の流動化は、まだ限定的で、ほぼ寺社などのギルドと変わらない。
座というのは、名目上は、寺社の卑職であり初期資本の担い手を差別政策で押さえよ
うと権力者が階級間の団結を裂き分断統治をしているに過ぎない。既得権益の
細分化は、資本の集中を避け新たな権力を生まないための制度だが、やがて
その弊害が大きくなり、カルテル組織である座によって権力自体が苦しめられることとなる。


844 :出土地不明:2005/05/03(火) 02:49:50
マルクス主義にありがちな典型的な机上の論理、砂上の楼閣だな。
観念が先走って実体に合わないことに気付かない。
百姓ってのはもっとしたたかだぜ。
土地に張り付いた農奴だって?次男坊三男坊は町人になってるぜ。
足軽に養子に入り、3代かけて本士に出世した家だってある。
舟子から身を興し、北前船で富豪となったやつだっている。
大体中世と近世をごっちゃにして論じている時点で痛いし、
農村社会を階層分化でしか把握できない時点でフィールド調査すらやったことがない
本の聞きかじりだってことがよくわかる。
全く無益な話だ。

845 :出土地不明:2005/05/03(火) 03:05:14
>年中行事は、現在に比べて異様に
>細かく、寺社への贈答、献納がやけに多い。支配層も例外ではなく
>むしろ負担が大きかった。
今でもど田舎に行ってみな。同じだよ。
これは日本に限らない。東アジアの辺鄙なとこはそうだ。
だが、そんな社会が本当に「実際には、余裕なんてないくらい
スケジュールびっしりだったらしい」といえるのか?
前近代は作法故実にやかましい。わずらわしい。
だが、近代以降と異なって社会の変化が乏しい。1年のサイクルも単調だ。
だからこそ前近代には年中行事に時間が割けたともいえるし、
近代では仕事・社会の二の次三の次にされて簡素化されていったともいえる。
近世にはいると、芸道が庶民の間に急速に広まり、図書が爆発的に刊行され、現在も膨大に残っているということを全く顧慮していない。



846 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 11:58:42
文意を理解していれば分かると思うが、世帯主
、当主、宗主のスケジュールのことで古代からの天皇家
などもその典型。上皇や法王になってから文化、政治で
高名を為すのは、要は在位期間には、なにもできないくらいの
スケジュールと言うことなのだ。江戸期は、それが全世帯に
及ぶ。名目上は、すべてが寺院に所属することになっていた。

江戸期は、寺社との関わりが濃密で行政付託の権限も巨大。
民間統治は、宗教勢力を介して行われており権力側も含めて
その束縛からは、離れられていない。初期に寺社法度で政治権力
への介入を制限したが、私事においては、より濃密となる。もっとも
檀家氏子の拡大は、制限され寺社の権益拡大は、既存信者から
搾取する方向でしかなかったことも事情としては大きい。法事を
増やし続けたのだな。それらの負担は大きく、江戸後期のように
貧富の差増大にともなって富の集中と隷属農民の二極化は
社会システムそのものを破綻しつつあった。佐賀のように強引に
土地改革を行ったところもあったようだが、大抵は失敗した。


847 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 12:18:06
>>844 身分階級が存在し、身分間の通婚すら禁止されていた
時代であり、なぜそうだったかという視点が抜けている。農奴化
したのは、土地に貼り付けておく必要があったためで、中世以降の
逃散を防止するために、寺社の支配外になることを差別という
選民思想で押さえつけた事による。なぜ困窮階層である農奴から
脱却できないかという視点で見れば、それからはずれれば被差別階層
になるという抑止力を支配層は、行使したのだ。士分の取り立てや
名字帯刀などの権力側の都合のいい例外処置と共に、詳細な差別政策
(服装や髪型さえ規制)を行い農民階級でも納税者とそれ以外の層の
差異を極端に差別政策として出している。非納税の農奴階層は、納税層
であるブルジョアに奉仕し、ブルジョアが領主に納税する社会形態に
江戸中期以後移っていったが、それは農奴分を豪農などが名目的には
代理納税ということであり、身分的には被差別階層ではない。ただ従属
しているに過ぎないが・・この農奴制の枠からはずれれば困窮層ではなくて
も被差別身分となる。身分制の例外者を優遇することで権力側に引き込む
例は、見受けられるがそれは制度矛盾の表れであり、実際に追放や財産
没収も行われている。相続権の介入は、その典型でありこれは初期から
顕著である。一代限りということで社会矛盾を修正しようとしたのだろう。



848 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 12:21:30
       _,,..--――--,,..
     /:::         \
    /:::"            ヽ
    ,i ::               i
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   〈r;;;;ヽ ´ i';;;;;;;;;;;ヽ`、;;;:::::     |
   ,};;;;;;ノ  ヾ;;;;;;;;;;/ ヾ、;;:   ヾi
   i'` i"ヽ ゙;;,` ゙'''"    ゙-'"   /
   `) ir,_ ,i  ;;::..  _,,..-ー-'ツ /
    〉,_,_,、,、_, _  イ'"   /ー- ゝ'"  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    `i.j.j,j,j,tt゙i,jイj::ノ  ,.i'     < えどーえどえどー
     ,トr,r,r,rrtf,ソ   j’       \________
     }゙ '"`'"   _,,..-"
     `-ー--''"



849 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 14:42:13
>世帯主、当主、宗主のスケジュールのことで古代からの天皇家 などもその典型。上皇や法王になってから文化、政治で
>高名を為すのは、要は在位期間には、なにもできないくらいの スケジュールと言うことなのだ。
わかってるよ。公家が日記を書き始めた契機なんてそういうことじゃん。
だが、こういう事情は日本だけなのかい?
>江戸期は、それが全世帯に 及ぶ。名目上は、すべてが寺院に所属することになっていた。
>檀家氏子の拡大は、制限され寺社の権益拡大は、既存信者から
>搾取する方向でしかなかったことも事情としては大きい。法事を
>増やし続けたのだな。
このへんから胡散臭い話になってゆく。
確かに近世は社家といえども、人別の把握、切支丹でないことの証として寺家の宗門に入らなくてはならなかった。
>既存信者からの搾取=法事を増やし続けたのだな。
思わずコーヒーを噴いちゃったじゃないか!(爆笑)
かつて竹田聴洲先生が分析されているが、
村や町における寺院の創出は室町後期以降著しく増加する。
これらは時の権力(寺社権力・武家権力)が強制したわけじゃない。
死後の安楽、日常の安楽(平安)を願って民衆の方から臨んで開基となったのだ。
時を同じくして西国三十三所や廻国聖をはじめとする庶民の霊場めぐりが以後盛行しているじゃないか。
彼らは強制的に巡拝にでかけたとでもいうのかい?
>それらの負担は大きく、江戸後期のように
>貧富の差増大にともなって富の集中と隷属農民の二極化は
>社会システムそのものを破綻しつつあった。
寺社領は公儀の朱印状もしくは大名らの黒印状により安堵されたが、
中世の寺社領と比べれば著しく削減されている。
寺社領により寺社の建造物、年中祭祀法会の維持がなされている。
それをあんたは安易に負担といっているが、
現在でも大寺社にかぎらず普通の寺社だって維持費が相当かかるんだよ。
むしろ近世のほうが寺社領からの経費を充当できてまだよかったが、
明治維新に寺社領は上知させられたから
今は氏子、檀家に直接負担がのしかかっているんだよ。
それだけでも寺社の経営は大変だから、法人化(宗教法人)することで税の軽減を図ってるんじゃないか。
佐賀藩の例は寺社領限定の農地再分配じゃないだろう。


850 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 14:54:26
>身分階級が存在し、身分間の通婚すら禁止されていた時代であり、なぜそうだったかという視点が抜けている。
身分社会というより、格式社会といったほうがいいな。
武家、町人、農民が親戚関係なんてざらにあるじゃないか。
例えば近松の「女殺油地獄」。主人公の油屋・河内屋与兵衛の叔父・山本森右衛門は、とある藩の用人という設定になっている。
たとえ小藩でも、用人といえば藩の職制では上級クラスだ。
そんな設定に、当時の庶民は全然違和感を持っていない。よくあることだったってことだ。
>中世以降の逃散を防止するために、寺社の支配外になることを差別という 選民思想で押さえつけた事による。
実証性のかけらもない妄想である。被差別民も宗門に入っている。
>詳細な差別政策 (服装や髪型さえ規制を行い農民階級でも納税者とそれ以外の層の差異を極端に差別政策として出している。
差別政策というよりは、由緒、分限(富)におうじた格式の設定だな。
しょっちゅう触書を出して遵守せよといっている。
が、しょっちゅう触が出るということは、それだけすぐに破られるからじゃないか。
触書に規定されてないところで庶民は贅沢をしたのさ。
もうその頃には公儀も大名も金がない。
今の行政と同じく質素倹約(コスト削減)をやかましく言い、
足りない資金は格式と分限に応じて豪商豪農から捻出する。
代わりに重代の家宝少しずつ豪農豪商に渡される。

851 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 15:14:13
>非納税の農奴階層は、納税層であるブルジョアに奉仕し、ブルジョアが領主に納税する社会形態に
江戸中期以後移っていったが、それは農奴分を豪農などが名目的には代理納税ということであり、身分的には被差別階層ではない。ただ従属
しているに過ぎないが・・
要するに、小作や名子は旦那の田畑で耕作させてもらってるから直接納税の義務はない、
納税義務は土地を持ってる旦那ってことだろう。
小作や名子は、お礼として旦那の家で祝いがあったり、正月の餅つきなんかに手伝いにゆく。
また旦那も、小作や名子と擬似的親子制(要するに親分子分の関係)を結んでいる以上、
小作や名子が経済的に困窮すれば扶助してやらなくてはならなかった。
扶助できない旦那は、器量なしとして一揆や打ちこわしの対象になった。
だからのうのうと搾取だけしてた訳じゃない。
何よりも、農民が課税対象となる作物しか作ってないような書きぶりだが大嘘をついてもらっては困る。
ここは日本だ。ロシアじゃないんだから。
それから近世文書でよく記載されているが、「農間渡世」「農間余業」というものを百姓はせっせとやっている。
零細なところでは博労、煮売屋。
余力がある者は「呉服・太物(木綿織)商」をやって、年間数十両を稼いでいる。
ところが輪切帳なんかで集計してみると、こういう百姓の持高はわずか1石〜5石だ。
通常あんたのマルクス史観の論理でいえば、「零細農民」と区分される階層がね。

大体なんでもないようなことまで難しい用語で書こうとするのはマルクス主義者と内容を把握していない奴だ。
俺もかつて近世後期朱子学を把握する前提で徂徠学、折衷学を調べたことがあったが、
当初はなかなか理解できなかった。先行論文も難解に感じた。
ところが徂徠以降の儒者の著作を原文で読んだら、驚くほどわかり易かったよ。
最初に原文読んで、それから先行論文を読む、そうすれば余計な苦労はいらなかった。
ま、50年前の「大先生」たちの本をかじるより、
先入観なしに当時の史料にあたり、「実社会」というものを体験してから思考するんだな。
研究室にばかりひきこもってたらだめだよ。

852 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 22:49:37
江戸期の寺社の仕組みが分かってないようだけど・・所属している寺院
と神社は密接で神社祭司も寺院が担当していた。神宮寺とか寺そのものに
施設があったりする例もあるけど、大抵は、分社などの祭祀、民間信仰の
庚申、竈、荒神、龍神、田の代(呼び名は地方で千差万別だが要は土、火と水、風
などの五行系の俗信)などの歳時記を寺院が司っていた。武の鹿島、時を司る伊勢
婚姻の出雲、天神信仰なども地方によって加わる。疫病退散の祇園信仰、男女差別
のない熊野信仰、加持祈祷の神仏習合それらも広く分布している。それらは専信の
存在ではなく、地方単位では、神社があるわけでもなくその管理を寺院がしている
例が殆ど(暦や歳時記の普及は、寺院経由で祭祀は、暦に沿ってスケジュールが決まる
のだから当然と言えば当然。)で時が下るほどスケジュールが多くなる。もちろん祭祀その
ものを寺院がやるわけではないので、氏子、持ち回りの神職などが受け持つことになる。
ただ寺院は祭事ごとに中間マージンを得るのだ。特殊な社事になればさらに大規模になる
が、基本的な神号なども僧侶が関与していたりもする。聖地信仰も遍路も要は、聖地を
作ることで民間の精神搾取の題目を創出することであり、密教系に顕著だがサディスティック
な地獄思想を煽り寄進を極楽の免罪符のようにしている。仏教自体が腐敗しているとも
言えるが、民衆はそれに疑問を持たなかった。善光寺なども参詣自体が免罪になっており
信仰の本義から見れば明らかに末法状態である。ただそのような風潮になったのは、祭祀に
関して基本非課税、倹約統制外であったということを見逃してはならない。要は、税金から
控除名目となるわけなのだ。だから際限なく法事、祭事が増え、開基(檀家寺ではなく講や
祭祀堂)し、権力支配外のモノが増大していく。支出項目が増えるが削減はできず増える
一方。節句も現代と違って月単位、日単位では六曜など異様に細かいスケジュールとなる。

寺院が維持しない分は、月番や年番など信徒にそのまま転嫁されているが、明治後と
違い、信徒固定であるために支出として払わないわけにはいかなかった。明治後は、
江戸期より節句などは簡略化され、寺社分離で神仏習合部分が軽減された。

853 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:26:50
格式社会への揺り戻しは、結構大きく権力者層を固定化して
安定を図ろうとする封建領主にとって身分制は、絶対だった。能力、財力のある者を
登用することは、名君の基本のようだが、実際は既得権益でパイの決められた世界で
それを行うことは、既得権益を持っている者の利害と直結し、その反発は、身分階級的な
選民思想を増大させる大きな要素となった。格式を株として売買するのは、身分の総数を
一定化する苦肉の策でもあったのだ。
現代の感覚では、そのまま士分を増やせばよさそうなものだが、財政への悪化を含めて両刃
の剣だったためにそれは忌避しなければならなかった。後期になるとなりふり構わない給与削減
を行うが、それまでは給与=格式であるために減らすことができない。格式通りではなく半分
、何割といった支給が常態化するのは、格式が身分と直結していたためでもある。

被差別階層の統制は、非納税階層への転落を防止するために行っているために醜悪な制度となる。
税を免除されている階層を不浄とし差別することで、民衆の選民意識を植え付け、困窮状態でも
逃散、流民化(被差別階層化)を自制させる目的があった。しょせん飢餓など生死が関わってくると
なんの効果もないと思われるが、身分階層外に移行するリスクより農民身分での隷属化を選択
する支配層にとっての逃亡抑止効果があったのも事実であり、触書などで異様なほど差別を
推進している。被差別階層が必ずしも困窮層でなかったという点もあるのだが、支配者層にとっては
都合の良いように利用し、反目させ団結をさせないことが肝要だったのだろう。

近松は、武士階級への批判精神が希薄で民衆の求めているものに迎合する部分が
大きいがそれは、封建下では別段珍しいことではなく、貴種趣味と財力保持者への
賛美を読み取ることも、それがクライアントと民衆の要望ならばそうおかしな発想ではない。


854 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:44:52
>江戸期の寺社の仕組みが分かってないようだけど・・所属している寺院
>と神社は密接で神社祭司も寺院が担当していた。
単純な奴だな。神仏習合のことを言ってんだろうが、そんないい加減な話で丸め込んでもらっちゃ困る。
神社は吉田・白川、地方なら伊勢の藤波、出雲の国造(千家・北島)他の支配を、
寺院なら諸宗の本山の支配を受けるのだ。神仏習合は寺院付属の神社に関してだ。
鹿島、天神、祇園、稲荷、これらを強制されて建立させられたと思ってんのか?
中世に国人や地侍が勧請した系譜のものも多いが、近世に町人農民が勧請した例は近世の随筆や地誌に幾らでもみつかる。
>(暦や歳時記の普及は、寺院経由で祭祀は、暦に沿ってスケジュールが決まる
のだから当然と言えば当然。)
それは一体何に書いてあるんだい?伊勢暦は坊主が配ってたと思っているのかい?
>時が下るほどスケジュールが多くなる。もちろん祭祀そのものを寺院がやるわけではないので、氏子、持ち回りの神職などが受け持つことになる。
鎌倉期まで守護地頭国司在庁官人らが負担していた大寺社の祭事が室町以降維持できなくなり、
江戸期に多少復興している例はある。宮中の年中行事もそうだ。
が、時が下るほどスケジュールが多くなるとはどういうことか?
従来の村の祭り、町の祭りに加えて、戎講とか新たなものが加わったことを言うのか?
ならばそれは民衆が需めたものであり、強制されたものでもなんでもない。


855 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:45:25
>聖地信仰も遍路も要は、聖地を作ることで民間の精神搾取の題目を創出することであり、密教系に顕著だがサディスティック
>な地獄思想を煽り寄進を極楽の免罪符のようにしている。仏教自体が腐敗しているとも
>言えるが、民衆はそれに疑問を持たなかった。善光寺なども参詣自体が免罪になっており
>信仰の本義から見れば明らかに末法状態である。
聖地信仰にせよ、浄土信仰にせよ、平安期に著しく勃興し、こうした霊場めぐりは室町期に隆盛するのだ。
近世の巡礼は半分物見遊山だ。
>際限なく法事、祭事が増え、開基(檀家寺ではなく講や祭祀堂)し、権力支配外のモノが増大していく。支出項目が増えるが削減はできず増える
一方。節句も現代と違って月単位、日単位では六曜など異様に細かいスケジュールとなる。
あんたの論理だと、寺院側が強制的に民衆にやらせている論理だが、実態に全然合致していないじゃないか。
民衆のほうから寄進し、奉納している実態を全然無視している。
>江戸期より節句などは簡略化され、
軽減されたという解釈はおかしい。維持できなくなった祭祀をやむなく廃止したのだ。
祭祀に対する関心が本格的に薄らいでいったのは、地域の共同体が衰退していった戦後、高度成長期以降だ。
>寺社分離で神仏習合部分が軽減された。
寺院と神社に分かれてもそれぞれに祭祀は並立する。説明不足。
ちなみに、近代には国家が神社合祀を推進していった。
村の中、いくつもあった神社が1つに統合されていった。
あんたの論理なら、経費節減に繋がるから歓迎すべきことなんだろう。
が、全国各地で合祀撤回の嘆願が相次いで行われている。
あんたは当時の民衆の心情なんか全然考えちゃいない。机上で観念的に考えている。
マルクス主義・唯物論者は、自分たちの都合のいいように物事を解釈し、都合の悪いことには目を伏せて無理やり理論の物差しに合わせようとする。
そうして「俺たちの歴史理論は科学的である」という。
何ということはない。朱子学同様観念的理学に過ぎない。
こんな体たらくだから、左翼は安保闘争でも大多数の民衆の支持が得られずに衰退したのだ。


856 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:55:23
農民の零細化の要因は、世主の宗教関係の出費の増大、人口の増加による(相続による)
分割化などが上げられるが、それの回避で富の集中化、在地権力への依存が進むことになる。
零細困窮化し扶助をうけることで発言権は減り、扶助する側の発言権、決裁権は相対的に増す
ことになる。それらは、人口の抑制、婚姻の干渉、年中行事への参加に及び事実上の絶対権力者
化に進むこととなる。夏目漱石が近代化で個の確立に苦悩したが、下地として非個人の社会
システムが一般的で没落を防止するための当主の権力集中、独立自尊の困難化となる。
相続の安定化問題は、鎌倉期にも見受けられるが、江戸期は、1子相続の一般化により個よりも
家自体を重要視していくことになる。権力者と扶助家族、使用人という社会に収束していった。
独立の(土地分割のタブー化で)機会自体が身分制によって閉塞していた。鎌倉期は、遠地への
一族の進出支援である程度吸収したが江戸期は、それが移動の制限で困難だった。一族の増加
に対して土地分割による縮小化ができないことで、士分の株購入、寺社への師弟の入山、神職
などの独占などを行う例が多いようだ。(市街部や武士階級では、当主の予備として飼い殺しの
部屋住が多かったようだが)それらは、さらなる支出肥大へと悪循環することに。

農民が課税対象外の作物を作ることを禁止している藩も多かった。米だけを作らせようとして
いるのは、バカバカしい話だが米の生産高が領主の格式となるからであり、身分が固定である
以上格式にこだわるのは、支配階層にとっては、重要なことだった。商工業の進出は、権力者の
独占事業とし、民衆には、その製品すら手にすることを禁止するような時代でもある。

もっとも民衆は、したたかでわざと傷をつけ、不良品として流通させたという逸話も伝わっている。


857 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:20:19
>格式社会への揺り戻しは、結構大きく権力者層を固定化して
>安定を図ろうとする封建領主にとって身分制は、絶対だった。
日本の近世は、天皇を天子と仰ぎ、将軍が諸侯(大名)を率いて藩塀を司るという名目のもと
「公儀」を掌握した社会である。その意味で変則的な封建社会である。
>能力、財力のある者を登用することは、名君の基本のようだが、実際は既得権益でパイの決められた世界でそれを行うことは、
>既得権益を持っている者の利害と直結し、その反発は、身分階級的な選民思想を増大させる大きな要素となった。
>格式を株として売買するのは、身分の総数を一定化する苦肉の策でもあったのだ。
ぐちゃぐちゃ書いているが、格式と引き換えに有能な人材を登用したり、
金のあるやつから金を引き出すなんて当時としては立派な工夫じゃないか。
従来の無能な門閥層の力を後退させる上で有効な方策である。
能力と財力があれば自分でものしあがれるという希望を与えた訳だ。
>現代の感覚では、そのまま士分を増やせばよさそうなものだが、
>財政への悪化を含めて両刃 の剣だったためにそれは忌避しなければならなかった。
はあ???士分を増やせばいいというのが現代の感覚?合理化・リストラするのが現代の感覚じゃないの?
あんた労働運動やってるの?
>後期になるとなりふり構わない給与削減 を行うが、
>それまでは給与=格式であるために減らすことができない。格式通りではなく半分
、何割といった支給が常態化するのは、格式が身分と直結していたためでもある。
ここは異論なし。
>被差別階層の統制は、非納税階層への転落を防止するために行っているために醜悪な制度となる。
>税を免除されている階層を不浄とし差別することで、民衆の選民意識を植え付け、困窮状態でも
>逃散、流民化(被差別階層化)を自制させる目的があった。
こういう経済史的な視点だけで捉えようとするのは無理がある。
近年の被差別史の研究は著しく進展しているから、ググッて読んでおいてもらいたい。


858 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:21:47
>近松は、武士階級への批判精神が希薄で民衆の求めているものに迎合する部分が大きいが
>それは、封建下では別段珍しいことではなく、貴種趣味と財力保持者への賛美を読み取ることも、
>それがクライアントと民衆の要望ならばそうおかしな発想ではない。
ぐちゃぐちゃいっているが、どうも「女殺油地獄」で設定されている血縁関係を全くのフィクションと思っているようだな。
実例をあげよう。例えば京の絵師・曽我蕭白の父は丹波屋吉衛門という紺屋であるが、
姪は肥後細川家京都留守居役・朝山斉之助の妻である。
>近松は、武士階級への批判精神が希薄で民衆の求めているものに迎合する部分が大きい
あんた、何様のつもりだい?戯作者が民衆に迎合して何が悪い?
革命演劇でも上演してろというのかい?
それじゃあまるで、文化大革命の頃の革命演劇になっちまうぜ(笑)


859 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:27:04
分社、招魂、分霊は、江戸期は、ものすごく柔軟性があるというか、混合しまくりで
祇園なら疫病よけ、商売なら稲荷などは、本山の意向関係なしに分社が分霊し、誰が
主祭祀者すら分からないものが多い。税金控除対象なので、見てくれだけ同じものを
作ったのだろう。もっと言えば個人で祀って祠を増やすのだよ。祇園社や稲荷の数が
異様に多いのは、その御利益が明確で分かりやすいからだろう。明治になって祭祀者が
不明なものは、整理されたが、江戸期は勝手に作っていた。宮司や住職のいるような
システムならば本山末寺は、重要だが・・・実際には、そんなものが存在しない社、祠が
勝手に建立されていった。そして寺院に入った有力者の師弟が、それらを本山と関係なく
担当し、民衆との仲介を担うようになる。江戸期は、祭神すら分からない習俗(庚申)も
多く、それらは、減ることはない。つまり乗算されていくわけだな。

勘違いしているのかもしれないので改めて言っておくが、強制されたとは言っていない。
自分たちで勝手に増やし、勝手に苦しくなっていっただけだ。やめればよさそうなものだが
神や仏事は負担がかかるからといってやめるような類の話ではないらしいな。
将軍家の寄進額などは、異様だが・・・武家、商家、農家も基本的に同様。墓石を立て
祖先供養という風習自体、江戸期以降の負担であり当然代を重ねるごとに増えていく。

坊主が伊勢暦を配るのではなく、寺院(寺社)が流通の仲介となる。これは神事、仏事に
関わらず末端の行政なども同様。暦を必要とするのは、宗教関係者だが、神仏の分離が
進んでいない江戸期は、どれも同じように寺院で行われていた。寺は公共施設と見なされ
ており明確な管理者のいない神仏の担当割り振りなども実質、寺院で行われていた。
農事、漁事、林事に関しても同様で結界、供養、豊穣、祈願に関しても暦との兼ね合いも
あり細分化され、大抵は有力者の一族出身の聖職者が担っていた。

860 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:35:28
迎合していいと趣旨なのだが・・・どうも早とちりが多いようだな。
近松が受けたのは、従来のものではない要素があったためで
それが当時の世相に迎合した、あるいは末期のように外したという
だけのこと。

近松自体、武士階級だったという説もあるが、出生地すら曖昧なので
(後付かもしれないので)断定はしない。

あと素晴らしいという趣旨なので悪い方に曲解しないように。

861 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:37:52
          /:.:.:.:.:.:.:.:.;:イ:.{:.:.:.:.:.:l:.:....`丶
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     l:.:ト7{イタノ     ´        !.:.:.:.:.::::ト:.:.:.:l::.:l     へー
     l:.:|:l`´ ヽ -            l:.:.:.:.:.::::lハ.:.:.:!:.:l
     l:.:|:|    __       l.:.:.:.:.:::::|::::.:.:.l:.:.l
     l:.:|:ハ  ヽ´__ノ       |.:.:.:.:..::::|:::::..:.:!:.:.!
     l:.:|:::::ヽ   ̄        l.:.:.:.:.:::::l:::::::..:.!::.:|
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     l:.l:.:.:!:.! ノ  /ノ     _j.:.:.:l::::/   _. - ̄ヽ:l
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862 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:47:02
>農民の零細化の要因は、世主の宗教関係の出費の増大、人口の増加による(相続による)
>分割化などが上げられるが、それの回避で富の集中化、在地権力への依存が進むことになる。
>零細困窮化し扶助をうけることで発言権は減り、扶助する側の発言権、決裁権は相対的に増す
ことになる。
農民の零細化の原因は、人口増加(相続による)のほかに、自給自足の程度が前代より後退したからだ。
どぶろくじゃ満足できない、金を出せば買える。祭り以外しか飲まなかった酒を祭り以外でも飲むようになる。
相続で経営規模が縮小したところに不作が加われば、当然没落するリスクは高まる。
が、発言権は減ってない。江戸初期の神社の棟札には、生え抜きの有力農民層しか名前を記してなかったのに、
近世後期には農民各戸全てが名を連ねている。
村民のつきあげで庄屋の不正を糾す例は江戸後期に著しく増える。
>下地として非個人の社会システムが一般的で没落を防止するための当主の権力集中、
>独立自尊の困難化となる。
独立自尊どころか、引きこもりの増加、個人の孤立化が深刻な現代のほうが、よっぽど問題が大きいと思う。
>一族の増加 に対して土地分割による縮小化ができないことで、士分の株購入、寺社への師弟の入山、神職
>などの独占などを行う例が多いようだ。(市街部や武士階級では、当主の予備として飼い殺しの
>部屋住が多かったようだが)それらは、さらなる支出肥大へと悪循環することに。
寺院入山は中世から見られることだ。
神職の独占の事例など聞いたことがない。東北のような辺鄙なところの事例だろう。
戦前までは若死にが多かったから、次男坊三男坊はどんどん養子に行ったのだ。
士分の株購入、まさに農民商人でも侍になれるということではないか。


863 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:47:28
>農民が課税対象外の作物を作ることを禁止している藩も多かった。
正しておくが、それは17世紀だけの話かい?それとも近世を通じてというつもりかい?
表高は将軍から判物で規定されるから、実収が増加しても容易に変更できない。
むしろ、表高が増加すれば軍役の負担の増加となる。
江戸後期でも表高にこだわったのは、津軽藩あたりの田舎の藩じゃなかったか?
>商工業の進出は、権力者の 独占事業とし、民衆には、その製品すら手にすることを禁止するような時代でもある。
>もっとも民衆は、したたかでわざと傷をつけ、不良品として流通させたという逸話も伝わっている。
そのとおりしたたかである。したたかに実を取る。そのしたたかさが江戸時代の民衆の魅力である。


864 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 01:00:58
>勘違いしているのかもしれないので改めて言っておくが、強制されたとは言っていない。
>自分たちで勝手に増やし、勝手に苦しくなっていっただけだ。やめればよさそうなものだが
>神や仏事は負担がかかるからといってやめるような類の話ではないらしいな。
要するに、近世の人々は愚民だという訳なんだね。
あんたは相当立派な、社会を達観した人らしいよ。政治家におなんないさい。
>寺は公共施設と見なされており
田舎の寺なんて、昔は公民館みたいなもんだ。神社の祭りなんかで活躍するのは若者組だ。
若連中が、祭りとなれば大ハッスルして金を集めて、衣装を揃える、派手に賑やかにやる。
他の若連中に負けるなとばかりに見得を張る。それをお上は取り締まろうとするが、
従うのは表向きで、あの手この手ですり抜ける。
おしゃれしたい、派手なことやりたい。女の子にもてたい。
時代は変わっても意識は変わんないのだ。

865 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 01:08:45
増加しても格式の石高は増えることないよ(実高が上の藩あるし)。でも減ると格式が下がる。上げると
既得権益を侵すけど、下がるのは、下がった方の事情だから。ここが封建領主にとってヤバイところ
だった。上がらないからずっと格式が下のまま。

というか農作物統制をしたのは、江戸期だけだよ。できたのも江戸期だけかも。

>村民のつきあげで庄屋の不正を糾す例は江戸後期に著しく増える。

扇動者が増えたかららしいよ。江戸末期だけど有名な小栗という人は、幕末に
自分の領地に初めて入ったんだけど、名君なのに一揆とか起こって容赦なく
射殺して鎮圧したけど、農民側の詫び状みると博徒に扇動されて云々って話になってる。

不正を糺すとかそういう名目で関東一円に扇動者が活躍してたみたい。

・神職はそんなに地位高くないよ・・・。得度もしないでいいし。半俗。敷居が低い分地位も・・。

・士分株で士になった階層への差別は酷かったみたいだよ。

866 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 01:16:55
>政治家におなんないさい
政治家がどうにかできる問題かというと・・・
愚かとか愚かじゃないとかじゃなくて無理でしょ

寺だけじゃなくてデカい家とかも勝手に使ってたらしいよ
新撰組とか八木家という一般民家に居座ってた
って話を聞いたことがあります

かなり迷惑そうだ


867 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 01:19:21
       //_:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:\
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    |:.:l 、__ミヽ  ―- .. \:.:.l:.:.:.:.:.:.:j/:.:.:.:.:|:|  あえて言っちゃうけど
    l:.ハ´、{心   .ニ.-_`ヽ 7:.:.:.:.:.:/i::.:.:.:.:.:!:!  
    |:.:::|  ̄ノ   ´ _{ォ心. l.:.:.:.:.:.:.:::!::.:.:.:.:.|:|  なにやってんの?
    |:.:::l  く       ̄´ l:.:.:.:.:.:..:::|}:..:.:.:.:.!:!
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868 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 01:35:08
実収が増えて「幕府に一生懸命願い出た場合において」表高があがることはある。
でも、江戸後期にはそんな面倒なことはしない(賄賂を使った例はあったと思う)。
格式があがるのは実に困難だから。
家斉の時は、大名へ娘・息子を養子に押し付ける代わりに、
格式が上がった大名(従四位下から従四位侍従といった具合に)がやたら増えた。
農作物統制よりも、専売品作物の強制栽培の例のほうがはるかに多いな。
村方騒動を扇動したのは公事師が著名。訴訟に持ち込んで金を取った。
明治のごく初期には、弁護士=公事師というイメージがあって、
大学南校では法科に入る者が少なかった。
神職もピンキリだからね。由緒ある神社の神職なら従五位下以上。
名門なら三位。公家と親戚関係になったりもする。
阿波守とか相模守とい具合に名乗れた。神職は一応士分に準じる身分という扱いだった。
だから吉田家は山伏なんかに裁許状を出して神職にしてやるかわりに自分の支配に取り込んでいった。
士分株で士になれば当然いじめられる。だが、もともと町人農民だからしたたかで打たれ強い。
実務能力があるから、幕末維新に出世した奴が出ている。

869 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 01:42:46
アニヲタ ハケーン!

870 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 01:50:51

             ,..-.:‐.:. ̄:、`丶
            //..:.:.:.人:.:ヽl:.:.:.:.\
           l/:./ _,. - ー!:.:.|:.:.:.:l
        lレ ニ、 ´ '/´。V|.:.:.!:.:.:.:l
         l::l{ _゚ィ  TTl| !:.:.A.:.:.:|    な・なぜそれを・・・
          |:ハ  ,`_   l:.:.:jノ!:.:.:l
          l:!::ヽ `ー '  /:.:./::::!|:.:.!
         ||:.:::::丶 _ .. /:.:::ハ::::::l::.:.l
        ll:.:::::::::::::::j/..:::/-_ヽ_::::.:.l
        |!:::::::::_ノ7:.::::/7// ヽ::.:l
        l:.:::;r-!レ1:.::/ァ'/     i::.!
           V/ / j:.:l!| {     |::|
         /'  /ィ´!:.ハ! jヽ      !::!  探偵におなんないさい
        i   | | ハ!  V      //


871 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 02:03:25
870 AA (・∀・)b イイ!!

872 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 12:55:59
アホか。徳川太平の世とかいって気ぬいてた江戸時代こそ最悪最低の時代。

日本はこの時代に積極的に欧米の火器技術を取り入れ、南方や大陸制覇に
乗り出すべきだった。

日本が黒船に目を覚まされるまでの平和ボケの間、アメリカやイギリスなどは
血で血を洗う領土拡大戦争を繰り広げていたというのに。

徳川家は日本最大最凶の売国奴。


873 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 21:28:21
↑愚かなコピペ厨め。
徳川幕府及び列藩は、他のほとんどの東アジア諸国と異なって最終的に独立を維持しながら維新政府に継承している。
火器技術を取り入れるだけで統治ができると思っている単細胞には呆れる。
南方・大陸戦争の前提として莫大な軍事費を要する。軍事費を獲得するには産業の革新による外貨の備蓄を要する。
南侵すれば、列強との交戦は不可避である。
無策無謀の進出は、徒に国力を衰微させる基であり、油断をすれば却って列強の侵略を招く行為であって、これこそ売国奴というべきである。
机上の論理で戦争拡大・侵略を肯定をする厨房は逝ってよし。

874 :872:2005/05/23(月) 01:18:26
>>873
はあ?ではどうすれば良かったと?日本列島の国土のままじゃ
今と変わらず資源無しの大国のポチ国になる運命だぞ?
いちかばちかの戦争に打って出るのが20世紀中盤じゃ
原爆なんかも完成したりして遅過ぎだっつーの。

875 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:52:26
お前の想定している理想の国家とは何だ?
仮に南方を領土とし、資源を確保したとしても、
南方には華僑やイスラム教徒も多数居住している。
異国を統治するとは、巧みに異国異国人・異国文化と適応することが不可欠であることを
お前は全く判っていない。
戦争に勝ちさえすれば何とかなると思っているお前の発想は、単細胞以外の何物でもないのだよ。

876 :872:2005/05/24(火) 02:49:46
>>875
俺の理想とする日本は、言うまでもなく最低限の自主独立、主権国家でいられる
大東亜共栄圏並の領土。太平洋戦争当時、絶対国防圏といわれた範囲内と
大体解釈してくれればいい。大陸はそれなりに沿海部だけは制しておきたい。
異文化圏というならば、日本教育を施していけばよい。
無論簡単に達成できる話ではないだろう。簡単に出来るとは俺は言っておらん。
だが、戦争に打ってでるのは20世紀中盤では遅過ぎた。
お前は領土拡大完全否定派というわけでもないようだし、江戸徳川の時代には
どう努力しても無駄という見解なのか?
江戸よりももっと前の時代にアジア平定に適したチャンスの時期があったとでも言うのか?

877 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 03:08:49
872は釣り?

878 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 09:18:38
地方自治の観点からの江戸時代を教えてください。

879 :875:2005/05/24(火) 22:05:54
876よ、なぜ台湾に親日派が多いかを考えてもらいたい。
確かに日本は統治時代、台湾の人々を本土並みとまで言わないまでもある程度平等に扱ったことが大きいのも事実だ。
だがそれだけではない。統治以前の大陸の台湾に対する差別、圧制が極めて過酷だったことを忘れてはならない。
明清による蔑視圧政に比較して、日本はまだまともだったから親日派が多かったのだ。
日本型の統治は台湾以外で成功していない。
日本教育を施しておけばよい、という発想が単細胞だというのだ。本質的に中華主義と異ならない。
中国は、他民族を夷\扱いし、漢民族の文化を施すことによって帰服せしむることができると考えた。
が、明史、清実録をみれば、実際には反乱の繰り返しである。現在の中国もまた、絶えず独立崩壊の危機にさらされており、
共産党が権力によって常に押さえつけることによって分裂を回避しているのだ。
お前の発想は日本人さえ豊かであればよいという利己主義的発想である。中国の二の舞を免れ得ない発想である。

880 :日本@名無しさん:2005/05/24(火) 22:24:06
地方自治という概念は近代以降のもので、そのままの概念で捉えることはできないけれども、
端的にいえば、現在の地方自治体は中央政府からの地方交付税に少なからず依拠しているけれども、
(公儀の援助を受ける場合もない訳ではないが)当時の諸藩は、反対に国役、軍役などを公儀に対して供出していた。
地方(じかた)においても、藩や公儀からの援助が全くなかった訳ではなかったが、
基本的に人別割り、村割り、郡割りで醵出した金銭で土木工事をまかなっている。
当然のことながら、諸藩はそれぞれ独自に藩校を儲け、財政改革を試み、
地方においても豪農豪商らが支援して私塾が設けられたが、
この画一的でない経済的営為、人材教育によって、同時代の朝鮮王朝とは異なる経済発展、人材の輩出の成功に結びついたといえる。

881 :872:2005/05/25(水) 00:08:54
>>879
それは詭弁でしかない。中共はその根本は共産党一党独裁体制であり、
民衆の不満もそれに基づくものが多い。アメリカはインディアンのいる新大陸を
平定した。カメハメハ王朝の存在していたハワイの併合も成功、グアム獲得にも
成功した。どの国であろうと、やり方によっては反乱も起きるだろうが、
それは軍事力で鎮圧できる。拡大が不可能に近いほど困難というのならば
ローマ帝国やモンゴル帝国、アメリカやソ連の成立はなかった。支那も問題は
抱えているというものの、いまだチベットとウイグルの併合を続けている。
反乱が起きれば鎮圧するだけでなく、それを教訓に自治権の範囲を広げてやるなど
対策もとれる。ただ大英帝国がアメリカ植民地を失ったように、やり方がまずくては
失敗もするがな。

なんにせよ、日本が鎖国し、江戸徳川の太平とうそぶいていた辺りの頃、アメリカや
大英帝国はお互いがホワイトハウス焼き討ちまでいくほど戦い合うときもあれば、
メキシコやスペイン、カナダと戦ったりもしていたのだ。
ペリーの黒船が来て、やっと世界の現実に気付き、慌てふためくとは何事だ。

おそらく徳川どもは、世界各国の領土など流動的、焦ることはない、戦争で
勝ちさえすれば地道に領土を広げていける、と考えていたのだろう。
なんと愚かな・・・・・けっきょく科学は発展し、20世紀に入り、核兵器とメディアの
発達により、世界は領土獲得戦争が不可能な状況、領土の広い国、資源のある国が
勝ち逃げの状況になってしまったではないか!

やはり、はっきりと結論を言わせてもらおう。江戸徳川の太平こそ現代の平和ボケ日本に
通じる。徳川家は最大の売国奴だ!!!

ちなみに、台湾も親日だが南洋諸島のパラオも親日だ。

882 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 15:01:01
>>881

何言いたいんだが、さっぱりわからん奇怪な文章だね。
必死なんだなあってことだけはヒシヒシと伝わるんだけど。
病院にでも行ってから、また書いてください。

883 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 19:50:22

そぷだぞ。江戸が素晴らしいのは議論の余地がないほどだ。
あと親日な国家などは存在しない。自民党に騙されるな。
金があるから表面上だけそう見えるだけだ。
自民党に票入れるやつはクズかまぬけ。

884 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 16:40:01
今日の日本のおおらかさは江戸時代のおかげかもねー

885 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 16:55:37
うむ。そういう見方もできなくはないが、おおらかさと従順さは発展とか進歩と
相反する可能性もある。疑問に思い世界を変えていこうとする思想がないと
社会、文化が発展しないのだ。江戸も文化が発展、停滞、退廃とサイクル
しているが、これは世の中を変えようとする力を、権力者が押さえようとして
文化弾圧したことと無縁ではない。もっともおかげというのは、他社依存であり
自立した苦労があってその要因として
語るのは、悪くはない。

886 :日本@名無しさん:2005/06/22(水) 23:20:57
久しぶりにみてみたが、881は論理が支離滅裂だな。
中国は共産党の一党独裁による強力な権力によって他民族国家の崩壊を抑制している。
一党独裁がなくなれば、旧ソ連と同様諸民族の分離独立紛争は免れない。
881は、そうした問題に対して、軍事的圧力で抑制すればいいという。
自治権の範囲を広げればいいなどというのは、小学生並みの認識と言わざるを得ない。
一旦認めれば、権利拡大の運動は更に高まり、最終的には独立運動の道を歩むことになる。
百歩譲って、軍事的強権を振るってまでして、881の理想とは何なのか?
大英帝国のように、他邦他民族を犠牲にしてまで経済的豊かさを確保しようということか。
俺としてはむしろ、このような19世紀的な発想を持った
こいつの日常の暮らしぶりを検証してみることに興味を覚えてしまう。

887 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 23:31:25
心が葛藤しているときは支離滅裂してるもんじゃよ
常に冷静の人間は好きになれん

888 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 05:35:38
江戸時代はオマンコしまくりだろ?

889 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 07:53:36
すばらしいってことでいいよね?

890 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 07:55:37
共産党の支配下に入れば江戸時代なんかとは比べ物にならないくらいすばらしい生活をおくれますよ(^^)

891 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 12:40:29
>>890
なんで?共産党の政策って反対ばっかでよくわかんないんだけど。。。

892 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 13:21:37
>>891
あなたは「共産党」と聞いたら「日本共産党」しか思いつかないのですか?
あるでしょう、もっと、世界に目を向ければ、素敵な「共産党」が

893 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 20:57:42
>>888
あのなぁ体力が続かんっての。知識レベルがしれるから
やめてくんない?涙ぐましい努力で体力つけるために
普段菜食でも肉は強壮剤ってことで食ってた。
豚でも牛でも「薬!」って言いながら 食ってた時代なんだよ。
将軍とかがな。庶民でも食ってたやつがいるってのは
薬扱いだったから。

894 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:33:21
江戸中期頃から旗本、幕臣の株が売られており、裕福な商人は武士
になることが出来た。
でも当時は、どう考えても、商人の天国だったのに、武士になりたがる
ようなものは変わり者だと思うね。
彼らの子孫は実務能力があり、幕末期は活躍したものが多いことを
考えれば、お国のためにという意志があったのかもしれない。

895 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 01:00:12
>>894

お国のためねw すばらしい!!

でももう疲れたよ。お休み。。。


896 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 01:04:28
ウヨは市ね

897 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 01:32:08
>>893は少なくとも菜食したことないんだろな、
てことだけはわかった
菜食者だってセクスしまくりの人はしまくりです

898 :日本@名無しさん:2005/06/28(火) 01:49:57
あの頃はとにかく体力つかってるから、現代人より「鍛えられて」ます。
余談だけど、僕はウヨでもサヨでもないです。
そんな簡単な区分で割り切れる歴史なんて、過去の遺物だと思います。
近世に限らず、古代であれ、中世であれ、親しい知り合いの性格を単純に割り切れる?いいとこもあればだらしないとこ、アホってとこもありゃしない?でも、いい感じで仲良くやってんじゃない?
机上の論理を振りかざしたり、中途半端(かつ30年前の歴史観しか知らない)教育学部出身の先生に高校でならったか聞きかじったか、先入観でモノを言ってんだか、
当時の史料を直接見もしない発言をみると、ああ現代の日本は寂しいなと思ってしまいます。

899 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:39:11
タンパク質とかの摂取量が少なくて、チビが多かったらしいがな。

900 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:09:31
>>899
野菜でも育ちます

901 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:03:54
>>895

勝   海舟
榎本 武揚
大鳥 圭介
斉藤 一

すべて、先祖は町人出身です。これは偶然でしょうか?



902 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 21:49:27
斉藤が入ってるととこが、頭悪そうだ。(w
煽るだけ厨かもしれんが
まず調べる習慣をつけることをお勧めする。


903 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 21:57:50
>>900
砂糖料理は、ふんだんにあり贈答品として流通していた。
野菜ではなく甘い物で、スタミナをつけていたわけだ。

904 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:00:10
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          .|    l     i
           |   ハ     l
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905 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 20:49:05
虫歯の治療法がないから死にたくないやつは、全部抜いた。


906 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:10:23
905何に書いてあるのか向学のために教えてもらいたいね。
虫歯ってね、砂糖のような甘味料の消費拡大によって増えたんだよ。
洋の東西を問わず虫歯の治療は痛かったんだよ。
江戸時代の柘植の木を用いた入れ歯の技術は大したもので、
現存しているものをみても精巧なのには驚かされるよ。


907 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:44:10
抜歯。古代人の頭蓋とかを復元していると歯がない人骨が多い。
オトナになると抜いたのではないかという説が有力だが、虫歯の
せいではないかという説も有力。虫歯になるかどうかは、甘味料の有無
に関わらず口内の細菌による。衛生概念の乏しい古代は、虫歯だらけ
だった。国立歴史民俗博物館の紀要とかに載ってるデータでは
平均寿命40程度で20代以降の頭蓋の5割が強度の虫歯、もしくは抜歯
されているとのこと。

抜歯風習は、中世以前の風俗で、中世以後になると抜く代わりに
歯を黒く塗って無いように見せかける風俗に変わる。これは
江戸期まで続いていたそうな。

908 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:50:36
>>907
お歯黒のことか?

909 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:54:15
>>907
大人の風習説だな。
虫歯説の方が有力だったような気がしないでもないが。

910 :日本@名無しさん:2005/07/02(土) 20:23:28
どうなんだろうね?口内の細菌によるんだったら歯周病のほうが自然だと思うけど。
歴博の紀要見てないんだけど、あそこってよく全国の諸機関にアンケート用紙送って
集計したデータで報告書を制作したりすることがしょっちゅうあるんだけど、
もしそういう手法だったら、機関によって分析に精粗がある可能性があるね。
発掘で人骨が出土すると医大に持ち込んで分析してもらう訳だけど、どの事例でも意識してそういう点を見てるかどうか・・・
まあ、論文読まずにこんなことを書いても全然説得力ないから今度読んでみます。


911 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 22:34:34

      l: :/: : : .l´ ,、 -ァ /´  ̄ ̄`ヽ  ー- 、 |: : : l:l
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912 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 22:06:49
なにかと大変そうだけどな。
あとカステラに砂糖が入って無くて醤油とかつけて
食べてたそうだ。

塩大福とかういろうを汁にという現代の感覚では
分かりづらい部分もあるが、単に砂糖がなかっただけ
と考えればスッキリ。

913 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 21:07:45
>912
今食べられているカステラは、明治30年代に考案された代物。秀吉とかに献上された
時は、見た目は、卵焼きのようなものだった。それが伊達家に伝わって伊達巻きになったのは有名。卵
料理自体、珍しいものだった。江戸期は、大名料理として振る舞われ、後期になると料亭などでも
食されるようになった。日本人は豪華な料理だと江戸時代思いこんでいたようだが、中国人や米国人
での接待で出された最高級の一品は、相手側にとって特筆されるような料理ではなかったようだ。
かるく量が少なかったとかそんな感想になってる。

914 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 01:33:52
738 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2005/06/27(月) 22:15:51
>>733
菓子は元来「果子」のことで、木の実や果物を意味しており、江戸では「水菓子」、上方では「くだもの」といった。
砂糖菓子は室町時代から作られていたが、その量はわずかで、砂糖は江戸時代になってもまだまだ貴重品だった。
砂糖が甘味料として菓子に使用されるようになるのは、江戸中期以降である。
世はまさに天下泰平の食い倒れの時代で、新奇をてらって華美をつくした菓子が続々と誕生している。
元禄元年に京都で発行された『男重宝記』には、180余種の蒸菓子の製法が出ている。
江戸時代の菓子は、蒸し物(まんじゅうやもち菓子)、棹物(羊かんなどをさす、とくに上方で発達)、焼物、
干菓子、雑菓子、飴類などに大きく分けられるほど、その種類は豊富だった。



915 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 01:44:07
『玉子百珍』には玉子に小麦粉と砂糖を混ぜて焼く「家主貞良卵(かすてら)」という料理が出てくるが、
実際に作ってみると、普通の厚焼き玉子の方が数段おいしかったとか。


916 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 08:47:53
というか美味しく改良したのが伊達巻き。やっぱ伊達は世界一だな。

917 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 09:06:40
江戸時代は泰平の世の中だったけど薩長の陰謀で崩壊した。

918 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 09:17:46
太平ではなかったような気もするが、そこはそれ。

素晴らしいサムライによって統治されていたのだよ。

反乱には死を。暴動扇動者は、裁判抜きで処刑。


919 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 11:34:52
>>918
今でも反乱起こしたら最高死刑だ。
裁判はするが。

920 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 15:30:03

暗黒街は弾左衛門によって統治されてました

921 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 15:36:24
皆殺しとか和睦の酒宴に呼んでその場で殺す。
内地の人間の仕打ちは酷いよな。

922 :佐竹義宣:2005/07/18(月) 11:07:54
>>921
呼んだか?

923 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 14:08:26
源氏は酷いよな

924 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:55:28
流通について騙ってください。

925 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 10:33:19
杉浦日向子さん追悼カキコ

926 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 22:58:57
ご冥福を。

927 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:01:52
飛びー

928 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 06:59:12
日本人の感性や芸術センスは世界に類をみないくらいに研ぎ澄まされている(そう思ってないのは海外を知らない日本人だけ)。
江戸時代に、さらにそれが研ぎ澄まされたといってもいい。
アメリカのジャーナリストが、鎖国した直後の日本を訪れまだ昔の名残がある田舎の状況を探った。
彼等は封建制度で日本人は貧しく惨めな暮らしをしているのだろうと思っていたそうだ。
しかし、現実は、貧しい生活をしていながら日本人たちに悲壮感はなかったと驚いている。
みな笑顔が絶えず、大らかな性格で人懐っこかったと言っている。
とりわけ子供には優しく、叱るということはせず、村の人みんなで育てていた。
日本人は貪欲(良い意味)で、謙虚で奢らないときたもんだ。相手の言う事を聞き入れ、良い所を最大限に吸収する。
例え日本を悪く言われても、相手が自国の自慢をひたすらしても、日本人は笑って流せるのである。これは自身に裏打ちされた余裕である。
死人にムチを打たないという発想が、人間としての器の大きさも物語ってる。
日本は韓国と合併し、台湾も統括した。しかし日本が決定的に他の国と違ったのは、植民地化はせず、自国と同じように成長させたことだった。

日本人は器が大きい。そして非常に貪欲で謙虚で頭が柔らかく創造性豊かである。
しかし、最近は似非左翼が「器が大きい」と「自虐」をごっちゃにして、ひたすら自国(日本)を自虐して、何の知識もなく外国を崇めている。
愛国心の欠片もなく、独立することを恐れ、平和は最初から用意されているものだと勘違いしてひたすら憲法改善を拒んでいる。
江戸時代は無駄じゃなかった。日本人の感性を独自に伸ばす良い時期だった。
それよりも日本が一番経験しなくてはならないことは外交よりも、敗北だった。
日本は第二次世界大戦で負けるまでは、外国に対して負けらしい負けは一切なかった。
これが奢りとなって、外国にあまり興味を示さなかったのかもしれない。
日本がもし外国からもう少し早く手痛い洗礼を受けていれば、外国のアドバンテージを貪欲に吸収してより強大になっていただろう。
しかし相手より強ければ負けることはない。日本が負けを知らなかったのは致し方ないといえる。

929 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 19:09:03
   /:::::;;:::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\          _/
  /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"   ヽ:;::|          | !         /
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   |彡|.  '''"""''   ''"""'' |/       /            /
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  | (    "''''"   | "''''"  |      / < 小泉幕府は閉鎖的で末期。独裁者だ。
   ヽ,,         ヽ    .|     | ̄〉  | ( ウチは最初から誓約書にサインしなければクビ)
    |      ^荒^     |   /| /  \__________
   / |     ‐-===-   |  . /             /
  ,/ /\.    "'''''''"   / \_/               /
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   l  /     /  ̄   /   | |          /
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         \/\
            /
【衆院選】「誓約しないと、公認せず」 民主党、マニフェストに従う旨の署名求める★
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123780582/

930 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 18:20:21
アホ

931 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 16:47:05
タックル時代劇が楽しみだな。

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