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【死屍】江戸時代は暗黒時代 其の4【弾圧】

1 :日本@名無史さん:04/02/02 16:16
江戸時代とは、徳川家が征夷大将軍に就任し江戸に幕府を
開いたことからそう言われる。似たようなのに鎌倉、室町幕府がある。
主に清和源氏が開くようだ。元は坂上田村麻呂のように蝦夷遠征における
司令官として臨時に司法、行政などの権限を付託したような存在だった
のだが・・江戸期におけるそれは最高権力者に近い。室町時代と違い
天領と呼ばれる幕府直轄地が比較的多く権力基盤が強い。初期は鉢植え大名
とも揶揄されるくらい幕府によって大名と呼ばれる封建領主を転封、改易すらで
きたという。だがそれは浪人問題を引き起こし、キリスト教禁止による大規模宗教
反乱である天草の乱、由井正雪による未遂事件などにも・・・(中略)
   ” 暗 黒 時 代 ”
時期により差異はあるが・・・官僚の増大とそれに伴う
官僚主義の横行、事なかれ、先送りの愚行。伝統や家柄
重視で対応の遅さが目立つのも特徴。数度改革を行うも
成功とは言い難い。緊縮財政と放漫財政の揺れで民衆は
翻弄されていたようだ。後継者争いや浪費を繰り返す大奥
など封建領主特有の問題もあったのだろう。

* 他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので
そのへん要注意だ。過去スレは>>2以降にあるはず。

2 :日本@名無史さん:04/02/02 16:17
前スレ 【惨状】江戸時代は暗黒時代【差別】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068268711/
過去スレ
江戸時代は暗黒時代。 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038338243/l50
江戸時代は暗黒時代【弐】  詳細不明 ぐぐったらスレタイあったよ。

              __
          /      ヽ、
         ′ ノ_ノl_|l_トl 」
          i´l.彡 ┃ ┃{i| 他の時代が暗黒ではないという
         7! (_, ''' ヮ''丿!  スレではないと...
        く,|i !i `フ i´/ ̄ ̄ ̄ ̄/
         |i !i/´ヽX./ アイマックン /


3 :(0_)! (┃┃〈リ はわわ:04/02/02 16:18
江戸時代は┬─暗黒時代だよ(基本路線)
          │      ├─教科書で習ったよ(弾圧の歴史派)
          │      ├─封建時代ってさー(ひどいよね派)
          │      └─飢饉話(三大飢饉派)
          ├─暗黒時代じゃないかな(中道派)
          │   │ ├─あれだけ暗黒なことあれば確実だよ(事例重視派)
          │   │ │   └─理由あるんじゃない?(原因追及型)
          │   │ ├─赤穂浪士はテロリスト(吉良悪人派)
          │   │ │  └─ 高家にお金渡すの普通だったみたいだよ(浅野が悪い派=明石散人)
          │   │ └─どっちにしても杉浦日向子は胡散臭い(NHK見る模範的受信料払ってます派)
          │   │      └─だがタモリ倶楽部は好きだ(古地図、江戸刑罰テロ朝派)
          │   ├─NHKそのときを必ず見る(たまに重要人物が抜けてるな…戦国幕末なんか違うだろ派)
          │   │    └─ あんぱん話よかったな。(明治モノは面白いと思ってる派)


4 :(0_)! (┃┃〈リ はわわ:04/02/02 16:19
          ├─全部暗黒だっつーの(全否定派)     
          │      ├─宗教弾圧し過ぎ殺しすぎ(天草簑踊り派)
          │      ├─身分差別(江戸期最悪派)
          │      ├─農民と胡麻は搾れるだけ搾れる(財政悪化を転嫁派)
          │      ├─無駄無駄無駄(徳川家だけ繁栄すりゃいいんだ的機構派)
          │      ├─民衆のこと顧みず(江戸廻米大塩憤慨の巻)
          │      ├─一揆打ち壊し(とにかく暴動)
          │      ├─財政悪化貨幣改鋳物価高騰(政策の失敗)
          │      ├─鎖国(世界から遅れる)
          │      ├─薩摩松前の横暴(首里城制圧、蝦夷反乱...理不尽な要求)
          │      ├─兄弟喧嘩で人が死ぬ(皆殺しお由良派お家騒動)
          │      ├─ とにかく人を殺すよ(強権大獄派)
          │      └─強引にやっちゃうよ(無理がある派)
          ├─封建時代だからなんでも口出すのさ。
          │      ├─犬殺したら死刑な(綱吉)
          │      └─風俗の乱れってことでなんでも弾圧しちゃうんだヨ(昔至上主義派)
          ├─いい加減だな─林羅山って勝手に大名の家系作ってるだろ。
          ├─田沼時代ってよくないか?(重商主義派)─贈賄文化ちゃうのん?
          │      └─吉宗より宗春の方が名君だで(紀州尾張)─つーか放漫財政に過ぎんよ
          ├─反動暗黒・・定信はとにかくアホだ(愚民主義)─家柄重視。田沼のようなの許せん。
          │      └─水野は江戸を滅ぼす気なんだよ(帰農すれば解決、領地は幕府優先)
          ├─ええじゃないかええじゃないか(サボタージュ説)
          ├─宗教堕落(とりあえず寺格主義だからさー。あと金貸しやって稼げや─東叡山)
          ├─たった4杯で夜も眠れず。危機管理がなってないな・・・。
          └─とにかくいやな時代だな。

5 :日本@名無史さん:04/02/02 22:43
江戸の市政を管轄したのは北町・南町の両奉行所。武家地と寺社地を除く町方全域を支配し、今日の都庁、裁判所、警視庁、東京消防庁を兼ねたような存在だった。
その最高責任者である町奉行というと、大岡越前、遠山金四郎の時代劇で裁判官のイメージが強いが、彼らは同時に都知事であり警視総監であり消防総監等々であったわけである。
町奉行はエリート官僚を目指す旗本にとっては最高の役職であったが、激務のあまり寿命を縮める者もいたという。
犯罪捜査の実務には、町奉行所の与力・同心が配下の岡っ引(目明)を駆使して当たっていた。その数は子分の下っ引まで含めてもおよそ千人。
町方だけで数十万の人口を有する江戸をこれだけの人数で取り蹄まれるわけがない。実は当時の江戸では市民による自警活動が警察の下部組織に組み込まれていた。
これが自身番・木戸番の制度である。


6 :日本@名無史さん:04/02/02 22:44
自身番とは各町内の木戸際などに設けられた番屋のこと。はじめは町の地主自身が当番で詰めたことからこの名がある。
番屋内には捕物道具が揃えられ、不審な者が町内に立ち寄った場合には捕らえ置き、巡回の岡っ引に引き渡した。
岡っ引たちが容疑者を一時収容し尋問を行うのもこの番屋であった。一方の木戸番とは町境に設けられた木戸の番人のこと。
木戸は夜の四ツ時(午後10時)頃に閉鎖され、以降は左右の潜戸から通行させた。その際には必ず拍子木を打って、
次の木戸に通行人が向かうことを知らせた(これを送り拍子という)。つまり江戸の町では、身元の知れた者でない限り、夜歩きなど出来なかったのである。
木戸番は町内の夜警も行い、捕物があれば木戸を閉ざして犯人の逃亡を防いだ。
今日から考えれば、いささか警察国家もどきの厳戒体制ではあるが、それほどまでに江戸は物騒であったかというとさにあらず。
幕末期における入牢状況などから当時の刑事犯の数を推定すると年間約2500人。
東京都の近年の年間犯罪発生件数はおよそ30万件であるから、人口の規模、検挙率の低さなどを考慮しても、江戸はまずまず平和であったと言えよう。
町内がほとんどが顔見知りという共同体的な環境では、そもそも犯罪は起こりにくかったようだ。
番屋もご隠居がのんびり座っていてもつとまるというのが実情であった。幕府や市民が最も警戒していたのはいとも簡単に生じる人災、火事だった。
自身番、木戸番とも防火は保安と並ぶ重要な任務であり、自身番の屋根には火の見櫓が設けられていたのである。


7 :日本@名無史さん:04/02/03 00:08
織田信長の知遇を得ていたイエズス会の宣教師L.フロイスの『ヨーロッパ文化と日本文化』のなかに、
「ヨーロッパでは未婚の女の最高の栄誉と貴さは貞操であり、またその純潔が犯されない貞潔さである。
日本の女は処女の純潔を少しも重んじない。それを欠いていても名誉も失わなければ結婚もできる」
「ヨーロッパでは娘や処女を閉じ込めておくことはきわめて大事なことで、厳格に行われる。
日本では娘たちは両親にことわりもしないで一日でも幾日でも一人で好きな所へでかける」
「ヨーロッパでは妻は夫の許可がなくては家から外へ出ない。日本の女は夫に知らせず好きな所にゆく自由をもっている」
などの記述が見られるが、戦国時代だけでなく、はるか奈良平安の昔から明治の初期に至るまで、日本人は性に関してかなりおおらかだったらしい。
処女などは尊重されないばかりか、「男とまだ性交をしたことがない」という意味での「処女」という概念そのものがなかったらしい。
(「処女」という言葉はもともと、ところ定めず旅をしている遊女ではなく、親の「処」など、一定のところにいる「女」という意味であって、
性交経験の有無は関係なかったとのことである。しかし、「処女」のほかに、性交経験のない女を意味する「未通女」や「生娘」という言葉があるが、
これら言葉はいつできたのであろうか。もし江戸時代にこれらの言葉がすでにあったとすれば、戦国時代のキリシタンの影響で、
江戸時代には上層階級の一部に処女に価値をおく文化が入っていたとも考えられる。)
確かに、江戸時代に「貞女は二夫にまみえず」などという観念はあったが、それは上層武士階級の一部のことであって、それもタテマエに過ぎなかった疑いが濃い。
言うまでもなく、一般庶民においては、夜這いの慣習が示しているように、男の子も女の子も、思春期に入るか入らないかぐらいから、かなり自由に性交していたし、
離婚などもありふれたことで、離婚した女が再婚先に困ることはなかったし、貞操観念はかなりゆるやかで、今で言う不倫もそれほど咎められることではなかったらしい。
参考:「性的唯幻論序説」岸田秀


8 :日本@名無史さん:04/02/03 13:07
      〃⌒ノノ
. __!(((!´゙リ))
/\ ..ノ リ.゚ ヮ゚ノリ\<・・・そうですか
\/ | ̄∪ ̄∪ ̄|\
  \|_____|


9 :日本@名無史さん:04/02/03 14:32

 信教の自由はなく、鎖国中。服飾や髪型まで規制した
 身分制で既得権益を持った連中が搾取し放題のまさに

  ” 暗 黒 時 代 ”

 戦国の混乱冷めやらぬ天草の大虐殺。政府による宗教弾圧。
 円熟期の退廃文化、倫理観の欠如による風俗の乱れ。
 そして揺り返しの規制、禁制、文化破壊。統制と貨幣改鋳
 ...物価高騰。大災害の浅間、富士の大噴火、雲仙の崩壊、
 大地震、そして旱魃、大冷害。飢饉の時代。石高制による序列
 社会が歪んだ米作偏重を呼び飢饉に輪をかける。職業、居住
 の自由はなく身分統制の秩序維持のために差別を制度化した
 暗黒時代。

10 :日本@名無史さん:04/02/04 10:21
なんか知らんが乙カレー

11 :日本@名無史さん:04/02/06 10:24
杉浦日向子は、ある意味すごいんじゃないかと。

12 :日本@名無史さん:04/02/08 16:43
        _ ___
  r‐;ァ'⌒7⌒7'´ ̄:ヽ;:.`.ュ_
  L/.:.:.:.:(;;;;_ノ:./:/:,.:_:l:.:.:.:.:.ヾニユ_
  r;'l.:.:.:.:广ヽ;./:./://^ー'1:l:.l:.:Y;;;;;;>
  ∨.:.:.:ハ;;;;rイ|_イlイ{    }.:|:.|.:.ト=く
  |:.:.:.:!:.ハノrflハ「リ  ./イ;イノ-;;r「
  .|:.:.:.:|:.:ト{ ゞ=′   /ナ>ム`'「:.:!
  |:.:.i:.:|:.:トヘ.     , `" //|.:.|.:.:|
  |:.:.|:.:|:.:::::|\  一- ,. イ「::|.:.|.:.:.| <乙
  |!.:|.:.:|:.:r┴-.ニl、r;ニ´:::::||:::|.:.:|.:.:.|   
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-й.:.|.:.:.ヾ!  ノ什^l.ト 、j |  |  l::!


13 :日本@名無史さん:04/02/09 10:48
新撰組ってのがいたらしい

14 :日本@名無史さん:04/02/10 11:15

最終的に見廻り組と同格になったよ。
それが出世と見なされる時代。


15 :日本@名無史さん:04/02/10 15:55
佐々木の方が偉いらしい。デフォルトで。

16 :杏里真由:04/02/11 10:55
.          ,ri        .,ri
     ___ ,r.<;;;;i_,,,,,,,,_i`.、_ ./;;;;!
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.      /:i;':;;::::::::!'''i:;;;;;;;;r、i;/;i;:::::::::i
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.    /::::::::7'''''''''′'''''''''′ k.,!i;:::::::::'i,
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  `7::;/  <:.:<;!:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.i;:::::::;/ヾ、:::/
. r'´:::;!   _>-、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.'iヾ;!ヽ ,r':.:`、
. `'7;/     ̄'7ヽ、:.;,;,r'´`、,;,i ´   ̄7;r`
  '´      /;':::;':`':.:';.:.:';.:.V!    '´
         `7-=,r‐‐i-=;!''''’
         !:::;/   i;::::!
         じ    し'    しょせん暗黒


17 :日本@名無史さん:04/02/12 12:58
新撰組は、壬生浪士隊と呼ばれていた。8月18日の政変時に
認識名称が必要となり武家伝奏によって命名。これは
島田魁日記により日付が判明している。それ以前に新撰組の
名称は使われていない。会津藩が名づけたというのは俗説。
したがって会津藩精鋭の隊名というのはありえない。

政変時の出動した壬生浪士隊が胡散臭かったらしく正規警護の
藩に何者か?と誰何されまくり。近藤はどうすればいいか分からず
おろおろしてたようだが・・ハッタリだけで生きてる芹沢が大活躍
し武家伝奏をどういうわけか抱き込み警護役にありついてる。
混乱に乗じて身分を安定させたらしい。芹沢は名を上げたが
会津は勝手なことをする彼をあまり気に入らなかったらしく近藤に
命じて闇討ちさせてる。

18 :日本@名無史さん:04/02/12 15:54
江戸時代の日本が暗黒時代だったら、支那や朝鮮の大暗黒時代の表現が不可能だ。
誰か的確な言葉を教えてくれ。

前から不思議なのだが、どうして半島系は現在と過去の歴史を比較するのだろう。

19 :日本@名無史さん:04/02/12 15:56
韓国 堕落の2000年史 信じがたい女性への虐待より引用。

李氏朝鮮が人の道にいかに深く背いた社会であったかと言えば、女性の扱いにも現われていた。
もし、李朝鮮時代の両班の家に、女として生まれたら、人権は全く無きに等しかった。
女性は男性に奉仕する奴隷として扱われた。男子は九歳ごろになると新郎になったが、
女子は十六歳から十九歳のあいだに嫁いだ。
その後は、婚家から一歩も外へ出ることすら、許されなかった。
このように夫と妻との年齢差が大きかったのは、妻に出来るだけ多くの子を産ませるためだった。
女は家系を継ぐ男児を産むことが、何よりも大きな役目だった。
いったん嫁ぐと、他の男性と話をすることは勿論、他の男を見ることも固く禁じられた。
病んで医者に診てもらう時には、患者の脈の上を糸でくくって、
固く閉じられた障子の外にいる医者が、その糸の先を持って診断した。
もし、女性の手が他の男に触れるようなことがあれば、たとえ相手に強いられたものであっても、
その腕を切断された上で、家から追放された。
実家では自分の娘であっても、実家の名誉を守るために、親が賜薬(サヤク)を与えて、自殺を強要した。

20 :日本@名無史さん:04/02/12 15:57
女性は結婚したら、夫が成長してから妾を数人同じ屋根の下に住まわせても、
いささかでも嫉妬はしてはならなかった。
そして、もしその結婚が、どのような事情によってであれ、一度取り消されたら、生涯、守節を強いられた。
夫を亡くした場合は、一生、嫁入りした”夫家の魂(ブカノホン)”にならねばならかった。
”夫家の魂”とは、夫家に全身全霊を捧げることである。そして、性的な辛さに耐えるために、
化粧用の小刀である銀粧刀(オンチャンド)か、針灸を股に刺して、その痛みによって我慢した。
他の男と交際することはもちろん、ただ話したり、体に触れただけで、無条件で死刑に処せられた。
女性が他の男と話し、眺めるだけで離婚されたうえに、放逐され、賜薬サヤクを与えられるようになったのは、
聖君といわれた第4代の世宗の時代のことからである。
男が科挙試験のために勉強するかたわら、女性は男性中心の道徳観が教え込まれる他には、
高い教育が与えられることがなかった。
朱子学では、孔子の教え金科玉条として家のあり方を示した「朱子家系」と呼ばれるものがあり、
そこでは女性に対して「七去之悪」チルコジアクを定めていた。
それは嫁いだ女性が、婚家から追われる七箇条に分けて列挙した物だった。
いったん、婚家から追い出されたら、家の名誉に関わるとして、実家でも冷遇され、
屈辱的な余生を送らねばならなかった。

21 :日本@名無史さん:04/02/12 15:57
「七去之悪」(チルコジアク)とは、
第一に舅姑−−−−−夫の父母に従わない「不順舅姑」(ブルスンクコ)であり、
第二に「無子」(ムジャ)で、男児を生まねば、嫁の資格を失った。
三つ目が「淫行」(オンヘン)で、夫以外の男性と話すのも、眺めるのも禁忌となっていた。
四つ目は「嫉妬」(チルト)である。夫が妾を持っても嫉妬してはならなかった。
五つ目が「悪疾」(アクチル)である。重い病にかかったら、追放された。
六つ目が「口舌」(クソル)で、口論したり、他人を誹謗してはならなかった。
七つ目が「盗」(トチョク)盗みであった。

李朝が終わるまで、女性は五十代になるまで、家の中に幽閉された生活を強いられた。
老いてから、はじめて外出する自由が認められた。
そこで女性はやむにやまれぬ忍耐が強いられた。今日、韓国の女性は貞操観念が世界でもっとも強いと
言って自慢しているが、それもこうした制度の産物であった。
女性は独立した人格を認められず、夫が罪に問われれば、夫や子とともに処刑された。

22 :日本@名無史さん:04/02/12 15:58
李氏朝鮮末期の代表的な知識人だった李人稙<イインジク>
(1862−1916年)

血の涙と呼ばれる詩

両班達が国を潰した。
賤民は両班に鞭打たれて、殺される。
殺されても、殴られても、不平を言えない。
少しでも値打ちがある物を持っていれば、両班が奪っていく
妻が美しくて両班に奪われても、文句を言うのは禁物だ。
両班の前では、まったく無力な賤民は、自分の財産、妻だけではなく、
生命すらその気ままに委ねられている。
口一つ間違えれば、ぶっ叩かれるか、遠い島へ流される。
両班の刃にかけられて、生命すら保つことができない。
(韓国現代史 第8巻 新丘文化社 ソウル)


李朝時代の刑罰(笞刑(ちけい))

(日本語)
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=35754&page=2&startpage=1&oDest=num&sc=desc

(韓国語)
http://japanese.joins.com/transboard/kor_bbs/content.html?tname=history&num=35754&page=2&startpage=1&oDest=num&sc=desc

23 :日本@名無史さん:04/02/12 16:04
朝鮮や支那王朝では、権力争いによる人害が深刻だった。
(江戸時代、後継者争いの混乱が国民を苦しめた事は無い)

日本に無い言葉
”士禍”

李朝前期に朝臣および学派の勢力争いで両班が禍を蒙った事件。戊午・甲予・己卯・乙巳の4士禍がある。
成宗時に士林派(世祖時まで野にあった慶尚道地方の両班)が登用されてから勲旧派
(世祖即位時に功臣になり高官を独占した1派)との対立が尖鋭化した。1498年(燕山君4)に戊午士禍が生起。
これは勲旧派が史草(実録の草本)を口実に士林派の官人を大挙追放した事件。
次に燕山君が生母尹氏の廃黜賜死事件を理由に士林の残存勢力と勲旧派を粛清したのが
1504年(燕山君10)の甲子士禍。中宗が士林派少壮学者を多く登用して彼らの勢力を増大させた結果,
既成勢力が反発を強め,1519年(中宗14)に士林派官僚を除去させた。
これが巳卯士禍である。中宗の腹ちがいの2王子の王位継承をめぐる外戚の争いに官僚も加担,
のちに即位した王子の外戚が執権して反対派を処断した。
これが1545年(明宗即位)の乙巳士禍である。

24 :日本@名無史さん:04/02/12 16:40
>1

暗黒時代の意味 (広辞苑)

1、圧政が行われ、或いは道徳や文化が衰えるなどの、暗い漢字のする時代。
2、Dark Ages ヨーロッパ中世前期の異称。


江戸時代の庶民より豊かな国の庶民を教えてくれ。

庶民は歌舞伎や相撲、花火などの見せ物を楽しみ、(庶民文化の発達)
江戸では、寿司や蕎麦などの豊かな食生活を送り、
街の衛生は守られ、庶民でも毎日風呂に入る。
識字率も高く、職人達の技術は明治維新に耐えられるものだった。
上野などの花見を楽しんだりと、例をあげればきりがない。

25 :日本@名無史さん:04/02/12 16:42
臭いものには蓋をするのが江戸カルト厨

26 :日本@名無史さん:04/02/12 17:19

              __
          /      ヽ、
         ′ ノ_ノl_|l_トl 」
          i´l.彡 ┃ ┃{i| 日本史板なので半島話題は
         7! (_, ''' ヮ''丿! ハングル板行ってね...
        く,|i !i `フ i´/ ̄ ̄ ̄ ̄/
         |i !i/´ヽX./ アイマックン /  

27 :日本@名無史さん:04/02/12 17:34
>24 他の時代とか世界と比較スレじゃないので。前あったんですけど・・消滅。

演劇、相撲、花火などは規制がかかり特に松平や水野の圧制下で
は追放とか平気でやってます。文化弾圧は理不尽の極みかと。手鎖とかも。
寿司はまだ衛生的でなくほとんど腐敗食品。蕎麦は庶民的に具などない..
よく言って素材の味を楽しむ素朴な味。調味料が未発達だったのね。醤油が
後期に江戸近郊で大量生産されるようになって醤油漬けみたいなまっくろ
蕎麦が江戸で食されるように。その傾向は明治後でも続いて関西の料理人に
やっぱバカにされてたみたい。でも牛なべとかその延長上でできたので結果
オーライかな。風呂とか内風呂はなく毎日沸かしていた吉田松陰とかは例外
中の例外。識字率は寺子屋とかでって話もあるけど暗黒領主の松平定信とかは
民衆に学問を禁じて愚民統治とかやってます。
職人達の技術は、いいところだけ見ると繊細ですばらしいってなるけど
徒弟継承主義で独自性を重要視せず模倣傾向が強め。狩野派とか安土桃山の
ダイナミックさが後期にはどうにもこうにも。

28 :日本@名無史さん:04/02/12 19:33
>27
あのさ、何でも一方的に書くのではなくて、根拠とか理由とか書けないのか?
江戸庶民なら、公衆浴場に入ってたから毎日入っている事に変わりないだろ。
寿司が衛生的でなくて腐敗食品の根拠は何だ?
(当時は江戸湾からの直送でまかなえた)
識字率の根拠も出せよ。(貸し本屋や、大工の教科書まであった理由は何だ?)
お前は必死に否定するだけで、1つもまともに答えられていないぞ。
(半島人が、必死に否定しているみたいだ)

29 :日本@名無史さん:04/02/12 23:34
>>27
なんで寿司に酢を使うか、わさびをつけるか知っているのか?


30 :日本@名無史さん:04/02/12 23:40
>>27
>演劇、相撲、花火などは規制がかかり特に松平や水野の圧制下で
>は追放とか平気でやってます。文化弾圧は理不尽の極みかと。手鎖とかも。

いまでも、メディアの規制はひどいんですけど。気が付きませんか?

>後期に江戸近郊で大量生産されるようになって醤油漬けみたいなまっくろ
>蕎麦が江戸で食されるように。その傾向は明治後でも続いて関西の料理人に
>やっぱバカにされてたみたい。

関西人に蕎麦の味は分からんよ。

>識字率は寺子屋とかでって話もあるけど暗黒領主の松平定信とかは
>民衆に学問を禁じて愚民統治とかやってます。

西洋人が来て日本人は庶民でも字が読めるんで驚いてます。
「民衆に学問を禁じて」というが、学問だっていろいろあるからね。

>職人達の技術は、いいところだけ見ると繊細ですばらしいってなるけど
>徒弟継承主義で独自性を重要視せず模倣傾向が強め。狩野派とか安土桃山の
>ダイナミックさが後期にはどうにもこうにも。

世界的評価は江戸後期の浮世絵が圧倒的に評価が高いですね。




31 :日本@名無史さん:04/02/12 23:50
まあ、明治時代以降、文化的面で見ると日本はどんどんだめになってますねー。
文部科学省がやってる「ゆとり教育」なんて子供に学問やるのを禁じてるようなもんですよ。
漢字制限したりして、戦後の愚民政策をずっと続けてるし、馬鹿じゃねーのかと思います。


32 :日本@名無史さん:04/02/13 00:04
まあ、NHKの「映像の世紀」を見ると戦前こそ暗黒時代だと思いますね。
「日本は地獄を見た」って感じだよなー。
最後に原爆が落ちるのを見て、涙出ましたよ。
やっぱり、明治時代に日本は無理しすぎたんですよ。



33 :日本@名無史さん:04/02/13 00:10
>演劇、相撲、花火などは規制がかかり特に松平や水野の圧制下で
>は追放とか平気でやってます。文化弾圧は理不尽の極みかと。手鎖とかも。

そういえば、中国ってポルノ売ると死刑らしいですな。あの国の法律はどうなってんだろ?
裁判なんか一週間で終わっちゃうらしいし。
それに比べたらねー、江戸時代なんて所払いとか手鎖十日とかまだましですよ。


34 :日本@名無史さん:04/02/13 00:21
だいたいねー。「江戸時代が暗黒時代」なんていうのは自己否定だよ。
日本文化の基本は江戸時代に出来たんだからね。
自己のアイデンティティ否定して、何人になるつもり?
一部、電波左翼みたいに「我々は地球市民だ」とか言うつもり?
ま、どうでもいいけどね。馬鹿は一生直らないし。


35 :日本@名無史さん:04/02/13 00:52
地球市民といってる奴は身分詐称。

36 :日本@名無史さん:04/02/13 00:54
江戸は楽しい的発想は恐い。
天領おおらかとか言い張るが村民全滅したら入百姓政策で何事も無かった・・・
ゆえに天領素晴らしい。江戸終わって百年以上で、まだ洗脳されてる。
北と比べるのも論外な威力。


37 :日本@名無史さん:04/02/13 07:53
28さん・寿司が衛生的でなくて腐敗食品の根拠は何だ?
(当時は江戸湾からの直送でまかなえた)

27さんは、江戸前の握りずしではなく、もともとの
なれずし(いまでも、いずし とか あるでしょう。)
のこと、さしていると思われる。
 もともとは、魚と野菜を発酵させたものだから、
ひとつ、間違えれば、食中毒も、あるわな。
 江戸前の握りずしは、江戸も中期以降、
当時は、創作料理ちうか、イロモノ・ゲテモノ扱いらしい。
日本料理の中で、江戸前の握り寿司が、認められたのは
明治以後。






38 :日本@名無史さん:04/02/13 11:00
>36
>天領おおらかとか言い張るが村民全滅したら入百姓政策で何事も無かった・・・
>北と比べるのも論外な威力。

はて、村民全滅の根拠が分らない。天領の税率が分っていますか?
もしかして、疫病とか言い出すんじゃないだろうな。

あと、農閑期におけるアルバイト、蚕などの副業に税率があったと言うのですか?
全体的な収入に対する税率を答えて下さい。→必死なヒト



39 :日本@名無史さん:04/02/13 11:03
何処の国と比較して、江戸時代が酷かったのか明確にして欲しいな。
まさか、現在と比較して文明的に劣っているとか騒いでいるのではなかろうか?

40 :ぽかーん:04/02/13 11:46
       л       
      〆  `.、
  /_~~ VvVvV~"'ヽ
 (,, '"ヾヽ  i|i //^''ヽ,,)
   ^ :'⌒i    i⌒"
      | ( ,,゚Д゚)   あれほど・・比較スレではないと
      |(ノ  |)  明示されててもそういうこと言うかなぁ
      |    ヽ
      ヽ _ ノ
       U"U


41 :日本@名無史さん:04/02/14 01:18
>>38
おめぇが必死だな・・・
養蚕副業?儲かるのは中心の上州・信州等本業だ。もちろん穀物メインじゃねぇ。
オマエ郷帳とかチッテマチュカ?基本の年貢以外は郷帳に準じて徴収。
ブクオフあたりで数百円で手に入る集英社の「日本の歴史」にも一番酷かった下野の入百姓政策書かれてる。補充要員は一向門徒。
それよりチミはどんな根拠で江戸タノチイノ?





42 :日本@名無史さん:04/02/14 02:47
>41
質問には明確に答えられず、糞儒教的な傲慢態度で誤魔化しか。
所詮、知症のたわごとだったようだな。

43 :日本@名無史さん:04/02/14 11:27
  ,f .,r'´,r'/!  i、 , 、 ´ `、! .ヽ`、`!
.  i ./f / / .i   !`、.`、ヽ   i  .i ヽ`、
.  V ,! /i i  ヽ  ヽ `、.`、`、  .!  i .i,ム
   i ! ト'_____,,,`、,,,,ゝーヾ、!'''、'´!  i .i,ノ
   ヽ,! i,          ` `、!  .!、,!)
    i ,i;;;;;;;;;;;;;;'  `;;;;;;;;;;;;;;;;;;;''!  .!,!i`ヽ、  >41 うっせー! 
.    ! !___       .r‐‐‐、,i  i'i:i'ヽ、!
.    i (ゝ、-'       `ー'7' i  ./ i;,i  `       轢き殺すぞ。
     ! / ` - ,___A__,, - '7´ i ,イ
.     !/    ./ `、/!'i、,/i、  レ' , `、    r、,、
.     `   ./、r‐‐‐ヾヾi `ヽ,/  i   ,r‐i,:.:.:Z
        f ,f::r''''''',>;i,_,,/    i  i : ,ri,;,;f´
     r、 ,,,`ー!:k'7':i--'フ:;!ー┬---く  ! :i
.    /: :`´ `''´`''´`''''´`'''フ:.:.ヽ:.:.:.:.:.ヾ;ー' ;!
   kヾ、: : : : : : : : : : : : : :_,;rゞi:/:.:.,;r‐i' `、
  r'`、/、:,r‐、,;,:.:,r-‐、,r、: `、 ,!:`、´::::::;!  .i,
  ,>: `: /   V  _____,,`>: `': : f'`、ー'::!   !
.  7 : : / i ̄!   /! .! `、: : :,r"  `ー'   i
 /: : :./ .i,_/    `''′ ( : : ;!       i
  ̄!;,ri´  ヾ''''''フ  '''''‐-<: f''´       !
  ´フ''ト、 `v'´`ーv `ヽ,/´r'′  i     ,i
.  '´ i Viー-..,,,,,,,,,,./,,,X    .,!    ,!
     i,  .`ヾ: : : : : ;/      .,i    ,/

44 :日本@名無史さん:04/02/14 11:28
江戸厨知傷大杉

45 :日本@名無史さん:04/02/14 11:47
江戸時代は実は凄かったという認識がいきわたってもいないのに、
なんでこんなスレが・・・・?
意味不明

46 :sage:04/02/14 13:36
朝鮮が酷すぎた結果から発生した嫉妬だな。


47 :日本@名無史さん:04/02/14 13:59
江戸暗黒房は無知多すぎ。
時代劇の受け売りでは話にならん。


48 :日本@名無史さん:04/02/14 17:16
                _γ  ̄ ̄ ̄ヽ
              /        |
             /  ∧へ――‐イ
           /   /  ⌒ ⌒ |
  )'ーーノ(    /     /   (・) (・) |ー‐''"l
 / オ  |    |    (6-----◯⌒つ| オ ヽ  くだねえぇスレだ。オレの旦那にそっくりだぜ…
 l   ・  i    |    ヽ        |  ・  /
 |  カ  l    ヽ____ヽ   ( __っ|  カ |
 |  ・   |  ___/       \__/ /   ・ |
 |  ル   |/   ||       \_/|  ル  |
 |   !!  |/    ||         |||  !! |
ノー‐---、,|     ||        || _ハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /

49 :日本@名無史さん:04/02/15 00:02
江戸時代が暗黒じゃないと朝鮮人は何か困る事情でもあるのか?

50 :日本@名無史さん:04/02/15 16:59
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:.:.//:.-―'''"´ |:.:.:.:.:. :.:.l  ヽ ` 7ー ''´ `ヽ、:.:. .|::::.:.:.:l
''"´        l:.:.::::.:.:.:.:l   }  ∧       \:l:::::.:.:.:',


51 :日本@名無史さん:04/02/15 17:00

>30 メディアの規制と弾圧は別物です。基準を決めるのが民衆か権力者
か雲泥の差でしょう。メディアの規制などあってなきが如く。ただ勝手に解釈して
自己規制する精神は怠惰か後退かって見方は一面過ぎるかもしれないので注意。

>33 中国板行きなよ。

52 :日本@名無史さん:04/02/15 17:02
明治37年(1904年)隠岐島の住人中井養三郎という人が、竹島においてアシカ猟を行うため政府に竹島の領土編入及び貸与を願い出ました。
これに対して政府は明治38年(1905年)1月28日の閣議において同島を正式に竹島と命名し、島根県隠岐島司の所管とする旨決定しました。
これに基づいて、島根県知事は同年2月22日付けの島根県告示第40号をもってその内容を公示しました。
さらに、同年には隠岐国四郡の官有地台帳への登録、漁業取締規則によるアシカ漁業の許可、仮設望標の設置、知事の視察、
また翌39年には島根県第3部長らの現地実態調査が行われるなど、国際法の要求する諸要件は完全に充足されました。
一方、竹島及びその周辺には中井氏らによる漁舎の構築、連年の出漁が行われており、第二次大戦の終結に至るまでわが国の実効的支配が続いていました。
国際法に照らしてもわが国固有の領土であることは明らかです。



53 :日本@名無史さん:04/02/15 17:06
清水の次郎長で有名な石松の寿司は、不味い。
保存食なので味に期待してはいけない。

( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー


54 :日本@名無史さん:04/02/15 17:07
>53
江戸期の寿司は技術的に洗練されていない。海苔自体が普及しておらず押し寿司
や今で言うちらし寿司(のようなものだが)。明治後に海苔が安価で流通し、酢、酒、
みりん、砂糖、醤油が一般にも普及してからの話なのだ。順に言うと巻き寿司が一般化し
ついで職人技のにぎり寿司が隆盛することとなる。余談だが軍艦巻きが出たのはかなり後。
つまり江戸期には、ウニとかイクラの寿司は、存在していない。トロも食べておらず現在の
高級寿司のネタは、ほとんど存在しない。調味料の発達がいかに急激な進歩を見せたかという
話でもあるのだが。


55 :日本@名無史さん:04/02/15 17:12
 海苔は、高級品として江戸でも流通してたよ。というか
干瓢とかを具にして大阪とか関西では、巻き寿司が庶民の味に
一足先になってた。

56 :日本@名無史さん:04/02/15 17:21
 朝鮮と一緒にされたくないね。



57 :日本@名無史さん:04/02/15 17:25
>現在の高級寿司のネタは、

江戸時代では下魚の扱いだけどね。


58 :日本@名無史さん:04/02/15 17:30
              __
          /      ヽ、
         ′ ノ_ノl_|l_トl 」
          i´l.彡 ┃ ┃{i| マグロとか冷凍技術ないと
         7! (_, ''' ヮ''丿! ただのデカイ魚...
        く,|i !i `フ i´/ ̄ ̄ ̄ ̄/
         |i !i/´ヽX./ アイマックン /
.         ̄ ̄ ̄ ̄ \/____/  ̄


59 :日本@名無史さん:04/02/15 17:30
江戸時代
―現在の寿司との主な違い―
シャリ自体の味が重要で、すし飯には甘辛く煮た椎茸や干瓢を刻んだものや、海苔を加えたりしていました。
またすし酢には、臭いのきつい柏酢が多く使われていました。
当時のお寿司は、一口では食べきれないほど大きな寿司でした。
4個も食べれば満腹になるくらいで、普通は2、3個をつまむ程度だったと言います。
この時代には冷凍・冷蔵といった保存の技術がまだなかったため生のまま使うネタはなく、酢や醤油に漬けたり、塩を利かせたりと必ずネタに手をかけていました。
当時のネタの数はだいたい10種類以内だったようです。


60 :日本@名無史さん:04/02/15 17:31
浮世絵の評価は、奇抜趣味の奇異な嗜好としての芸術性。
遠近法や濃淡などの精緻な技法は、まだ未発達だった。それを試みようとする
動きも見られるが旧来の画壇、流派主義は、それらを許容していない。
危機感や芸術性の追求という概念が希薄で古や中国絵画への傾倒がやはり高い。
頼山陽の三景などもそれに対するアンチテーゼという側面も大きい。
明治後にやはり文人、画人サロンが西洋技術との刺激により活性化することになる。


61 :日本@名無史さん:04/02/15 17:39
生の魚を食うようになったのは
土佐人が四国からウヨウヨ出てき始めてから。
山内の殿様は土佐人が生で魚を食うことが
気に入らなかったので事あるごとに禁止令を
出したのだけど直りませんでした。カツオのたたき
とかは火であぶって生じゃないって見せかけたのが
はじめ。意外と美味しかったのでしょう。
土佐で生魚を食す風習は結構古くなんか公卿とか土佐に
流されてまた戻ったりすると京でも生魚を食うように
なったといいます。そういうわけで裁く技術は関西料理界
では意外と古くからあり明治後に料理人が全国に散らばると
技法が広がりました。別府湯布院を有名にしたのもそういった
料理人を呼び込んだせいだということです。それまでは温泉宿で
料理を出すという風習自体がなかったとのこと。

62 :日本@名無史さん:04/02/15 17:41
      _
    '´    ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ri_,.1リノ)))〉     | このスレには
〜  〈「(l!´(フノ|     < 料理系の人が
〜  ノリ fiつつ       | いるような気がします。
    ((( く/_l〉 リ        \_____
    ``しヘ_)



63 :日本@名無史さん:04/02/15 17:51
大阪の危機打開計画!

大阪人が大量に東京へ移住。
東京タワーにピリケン像の建設。
ノックを都知事にする。
地名を、ニュー梅田、ニュー道頓堀、ニュー天満橋、などと大阪風に買える。
東京ドームを浪速ドームに改名。
納豆禁止令発布。
東京人と大阪人の混血政策。


64 :日本@名無史さん:04/02/16 14:38
>>63
それは、江戸時代とは比べ物にならないほど暗黒時代でつね。(w

65 :日本@名無史さん:04/02/16 14:53
 

66 :日本@名無史さん:04/02/16 16:08
                 ‖
           ___  ‖
       /    `ヽ‖
      ,:'      、ゑ
     ,'    ;  i  八、 63
     |,! 、 ,! |  ,' ,〃ヽ!;、
      |!| l川 l リへ'==二二ト、
     リ川 !| i′  ゙、    ', ',
     lルl ||,レ′   ヽ   ,ノ ,〉
       |川'、  ,,.,.r'"    ,,ン゙
        `T"  ! ,/ '.ノ,/|
         /   ,!´ !゙ヾ{ |
          /   ,'   i ゙ ! ,l゙
      ,r‐'ヽ-、!   ',  l|
      {    `ヽ   !  「゙フ
      ,>┬―/   ;  i,`{

67 :日本@名無史さん:04/02/16 16:11
               ,. .:-::':::::: ̄:::`:::::ー.//
                 ,. :' .: .:: ::::::.:::::.:::::::::::::ノ:.'::`;;,,.、
           /,.へ: : .: .:.::::::;:'`:::::::::::::::::',::::;;;;;;;ヽ
    ,. 〜、   ,:' , ' : : .: , ': .:/::: :::: ::::::::::::::l:::::;;;;;ヽ;;ヽ
   / '⌒ヽ\ ,'.:/:.,: , , : 〃,' : l l!.:l:l.}:: :: ::i::l:l ::l::l;;;;;;|l:lヽ
 / '     ` i:ヾ:;:: ,': ,' : i l.i :l. l i i!:! ! } : : :i!:!:i :}:.i:::',:l|:ill`、
くく.    , ,'.ニ,ニ{::;i:::il:::l:..::|.|:.! {!.l. !.|!l:.| |l : l|l :il .:l|::l}::l}:|li ll:}
 \ 、,.'/ __ ,,.!::!::;|::ll|::|::::l l`トl、;l::!:|:l |l |:...;;i|l:::l|::;l|:;l|!:l|::|l}.l|.!ヽ
  .,.',ゝ`ニ-‐ 7,{:::l::::ll|:l;:::! .N」⊥[_ト、リ !:::;;l}!_ノl.イ:;l|;ll}:l|l} l!.!| |
 〈〈     〃/;ゝ{ヽ!{::|N. ,イ|!i;;::.| `  ノ:/ィiTl |:}:|!:!ノソ  ノ.ノ
  ヽヽ、 /' ///:l|:::::`::|li.  ゞニ:ソ   '´  li;ソ.'ノ:l|:il'i'" ,. '/
   \_'/,:'://::::l|::i:::::|:|l:  .:::::::.       `'':::/:|l:ll|::!//
    ., ', i::://i::::::l|::l::::l|:l|i          `  /:i:|!:ll|::| '´   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    // {//l|:l::::i:l|;:|;:::l|i:l|i\     〜 ,.イl!:l!:!:ll! l!   < てやんでぇ!!
   .{ { //ゞi|;l|;::l;l|i:|;:::l||:l|i, ` 、   . i|! |:l|:|ノ:l|! }}    \___________
    ヽヽ/ ` !:lゞ`ゞl|ヽlゞゞ.. _ ..`i,´レ ' ノ 'レ }:ノ !' 
    ,'\\     ,く<` ' ー- ‐ ;'ニヽ`ヽ 、/./ ヽヽ
       { { ', 〉   ,.'   `丶、 `ー" ヽ: : llヽ  ヽヽ

68 :日本@名無史さん:04/02/16 17:24
江戸の食生活は・・・本当に野菜をとらない。偏食って言っても過言ではない。
塩っ気と米。肴も豆腐、煮豆、みそ+米、塩魚。油炒めとかないからとにかく
野菜を食べない。豆腐や豆料理は意外と多いのだが・・・青菜はほとんど食べない。
漬け物とか野沢菜も一般の食卓に並ぶのはかなり後。なんか味付けも味噌ばっかり
だったりする。蒟蒻とかが普及したのも田楽(味噌つけて食べる)の流行以降のようだ。
塩分濃度は高め。だが汁、御飯でかなり薄めて食べてたとの説が有力。とにかく副菜で
メシばっかり喰うというのが江戸の食卓だったようだ。
そりゃ脚気になるだろ。


69 :日本@名無史さん:04/02/16 17:34

     |::/     /:::::::/   l::::ll!:::l:::::l:::::l!::::::::::|:ト:::::l/-'´;;-‐''"´
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     |         /ー‐'´:::/ ヽ 〉'::::|:::::://::::l:!:!:::::|!:l!::l
     |         !::::::::::ノ   'ソ:::ノl!::::/::|:::::|::::::::::|!:l!::l ふーん
     |    -     ` ‐'´ /:::,,.-'´!::/|!::|:::::|::::::::::|!:::l!::l  
     |  __        _,,.ィスァ'´_,,.ノ:/ |::::|:::::|:::::::::::|!::::l!::l
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     ト、_____,,. -‐''"´     '   l::::l:::::|:::::::::::::|i!:::::l!::l
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70 :♪江戸の非天皇制文化はすばらしい♪:04/02/16 17:45
>>34 の云ふ通り,日本文化がかつて,他の大文明の周辺文明ではなく独立した一大文明圏の
センターであったことを主張できるのは,江戸時代があったからでせう..

ただし,江戸は暗黒といいたててゐる連中は,「朝鮮人」でも「左翼電波」でもないと
おもひます.日本文化の日本文化たるゆゐんが,江戸時代や室町時代だと困る連中のしわざです.
シナ文明の周辺文明での文明輸入のパイプ役でしかなかった天皇とその一味.
日本文化の精華ともいふべき江戸文化では,パイプ役としての役回りすらなかった天皇とその一味.
そんな歴史を受け入れたくない「天皇厨」が,江戸文化を貶してゐる連中の正体でせう.


71 :♪typo♪:04/02/16 17:47
s/ゆゐん/ゆゑん;

72 :日本@名無史さん:04/02/17 13:19
江戸っぽいと思ってるものは、意外と明治後にできたものが多い。
なぜそうなのかというと暗黒時代である江戸期は、新奇工夫を
容認せず伝統はそのまま。既成特権は継続、先例主義で室町時代以前の
ものを踏襲というカタチが多かった為である。林羅山とその一族、
朱子学の影響が大きいのだろう。大義名分が朱子学の特徴であるが
それを正当化するために理屈主義、事実の歪曲を行う弊害が起きている。
朱子学は身分主義を肯定するのに便利である為にさらに暗黒度が高くなる。
現実を見ていないという批評は、江戸期からあり荻生徂徠の古学や陽明学
系列の学者は朱子学の欠点について述べているが。愚鈍な幕府は批評を
受け入れる度量がなく逆に朱子学しか採用しないという愚挙に出る。科学
技術の進歩や国際情勢の変化に対し従来の方針を堅持する愚行に走ったのも
その影響。明治に文化が花開いたのは、その反動だとも思われる。技術の
導入が一気に進んだために可能性が広がったからでもあるのだが。


73 :日本@名無史さん:04/02/17 13:50
>68 江戸から明治になっても食生活変わらなかったの?
脚気とか明治でも山盛りじゃん

74 :日本@名無史さん:04/02/17 13:58
脚気はビタミン不足が原因なんだが当時は未知の細菌が病原だろうと
思われていた。(蔓延する病気の原因が栄養不足なんて思わないよな...。)
麦が効くとかも民間療法と同列に扱われたフシがある。そういうのを低く見
て科学的に病原を見つけるというのが時代の流れだったから...かえって大変
なことになったわけ。逆の例としてはコレラに罹患した幕府の最高医
松本良順は・・・コレラは細菌じゃないってとんでも説を発表してたりする。
なんか民間療法で治したらしい。明治初年になってそんなこと言ってたんだ
な。脚気が麦で直るというのも怪しげに映ったのも仕方がない。

75 :日本@名無史さん:04/02/18 16:00
松本良順は・・・ドラマとかだとなんかいい人っぽいけど
根っからの幕臣で殿様だし。有能な人材ならいくらでも活躍できる
明治になってもパッとしない。明治政府にあっさり鞍替えするし。


76 ::04/02/18 18:07
>江戸っぽいと思ってるものは、意外と明治後にできたものが多い。

これは,案外,その通りなんですよねー.
尺八音楽や三味線音楽なども,明治になってから音楽様式として確立したといへる
部分が結構あったりするやうに.

>系列の学者は朱子学の欠点について述べているが。愚鈍な幕府は批評を
>受け入れる度量がなく逆に朱子学しか採用しないという愚挙に出る。

いかにも,その通り.だが,そのやうなきびしい環境下においても,ラディカルな思考を
展開した人間は少なからずゐた.そのことを積極的に評価するべきだと思ふのだが.

>なぜそうなのかというと暗黒時代である江戸期は、新奇工夫を
>容認せず伝統はそのまま。既成特権は継続、先例主義で室町時代以前の
>ものを踏襲というカタチが多かった為である。

伝統の形骸化といふ現象は,時代背景を問はず生じるものです.
どのやうな偉大な伝統も,それが官学化されたり国教化されたりいふかたちで
「伝統として」確立すると,かならず空洞化した「伝統主義」に陥ってしまふといふ
つよい傾向をもってゐるものです.儒教もその例にもれなかったといふだけのこと.

77 :日本@名無史さん:04/02/23 17:17
         _,,.. ,----_ .,_
      ,. - '"´., /, - '"   `"''ー- .,  _
.    /l!   //, ' , '      、  `'´、iヽ
   ,.'  .l|   ,'/./ /  ,  ,'ヽ '、 '、  , 、ヾ',l
.  / |   l   .! ,' /  / //  '、 ',  ', , ', ', 'i゙
  i. l.!.  ',  l,' / ,/ //--.、. ',.',、. l, l .! !.l.!
  !. ',!   ヽ ,l ,i ,',' //'_,,,..、-、 ',.!', ト',l, l !,','
  '、 ',    }|,'! ,',',', i´:ri:',.,`  l ',!-l,!'!/ ,'  
   ヽ. ,.r'ー-、.| l'|,'/'.! '、:':'::/     |li';iヽ!, |  
.   ヽ!  !, ',! '  ` `"´    '、'、ン !|ヽ!
     '、、`'' ゙              '´   |
     ヽ`"!': .        ー--    ノ ふーん。
      ,'ィ!ヾ: : : .             /
.     r‐― -- ..,‐_,_      , '´
      i´ ̄ `"'ー-.,_`'、- .,,_./

78 :日本@名無史さん:04/02/25 13:54
身分制だと無能なのが世襲で役職を得ることになる。


79 :日本@名無史さん:04/02/26 17:11
松平定信の愚民主義は、(学問を禁じる理由が権力者に対し)歯向かわぬようにすることが目的。
知識を特権化し階層秩序を徹底化するという愚劣なる意図。その弊害は幕末の白河藩や桑名藩
にまで及んだという。桑名では言葉すら通じないくらい徹底化され..ある意味異常。統治している
領民との没交渉、没交流は例を見ない。無用の摩擦が発生しないというメリットを最大限考慮しても
おかしいと判断せざるを得ない。善政を前提として良き領主、従順で問題のない領民という仕組みは
統治者の驕りでしかない。


80 :宣伝 ◆fzb6TDvnUA :04/02/28 02:10
【江戸城】太田道灌を称えるスレ【万歳】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1077901143/l50


81 :日本@名無史さん:04/02/29 17:09
      ,' /       ,ヽ   `、 `</':, ':, ( 江戸時代は暗黒ですわ。
     ,''´    ':,    ';,゙:、   ';,  ゙、  ';, ',( でも江戸城の造詣は嫌いじゃありません。
    ,'.       }; !  ',',|゙、  l゙,   !  |', !  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ヽ ヽ、 ̄':, ̄
    !.     |   |l |;  | ! ,l  N  |  ,' |l .,'              ゙、  \ ',
   , | |  .,'|  レl ,'.l ,'   ! / } / / './     ,:'   ,.,          ',_..-''" !
   ! | !  .,' レ/ |/ |.,:'   ノ"_ ",'/ ,〃    ,,;''   .,','           } }   !
   | | ,'| ,,/イ, ' ´ '´   ,;:=::ッ1}-;==;;;;;;;; '∠_  ,:'/     , ,    |,'   !
 l  ',',.レ!./ ノ' _.......     ´   | |     ̄`゙゙゙゙" ̄'´'、_    ,':,'  , ,'    !
  !  ',', l' _,;;:'''"゙゙゙`           l lヾ:、 ..___      `ミ;;、 /:/   ,'.,'   |
  ', ', ゙;、 ブ´ .....:::::     '   ,ィ j ...`゙゙'==          `ヾ、<.  ,:',:'    !
 ', ', ':, ',` U ::::     、:::ァ'  /!| j ::::::::...       ,、ヽ._   `>ン'´    |
  ';, ':, ':, ヽ.._u       /ィ !レ、         ....ヾ::、、 ,イ〃      |
  ':,''i:、ヽヽ.ヽ ``゙`' ー-,<_ノノ.,イ|_|ヽ    ` ー ´ ::::::... ,:'.ノ','       !
   `',',`ヾ;、ヾ:、---‐‐‐'´ {イ´,','/  ヽ           ノ' ´ l !       |
    ヾ;ノ `ヽ、`      '``ソ'ー‐‐‐-、` --,-‐‐‐ ' ' ´    | |          !
   ̄ ̄ ヾ;、 __∧__ノ'_____`ヽ〈___`ヽ、_________|_|_______l__
天守閣燃えてから再建されてないけど・・・


82 :日本@名無史さん:04/02/29 19:17
学問・思想
江戸時代には、戦乱が静まり社会が安定し平和になったことと経済活動が活発になったことにより
人々の思想が自由になり多様な学問が開花した。また経済の発展による中流階級の庶民の台頭は、
学問の担い手を生むこととなった。
江戸時代の学問の特徴としては、研究者個人の直感的、連想的な思考を軸とする中世的な発想で研究を進めるのではなく、
文献などに基づき実証的に研究するという態度が現れたことが挙げられる。
また一部には身分制度を否定したり、無神論的な発想を持ったりする思想が現れ、
プレ近代ともいうべき様相を呈している。


83 :日本@名無史さん:04/02/29 22:29
「大江戸ボランティア事情」(講談社刊)という本を図書館で借りて読んだら目から鱗が。
江戸時代面白そう。

84 :日本@名無史さん:04/02/29 23:20
大江戸ボランティア事情

お上には頼らない、「おたがいさま社会」だからこそ江戸の生活は豊かだった。
生きる喜びを最優先した住空間「長屋」の秘密とは!?
世界最高水準の寺子屋教育、誰もが無銭で楽しんだ長旅から、やくざをも役立てる社会システムまで。
今こそ学びたい江戸庶民の知恵を、碩学二人が紹介する「大江戸事情」シリーズ第6弾。


85 :日本@名無史さん:04/02/29 23:21
江戸時代には年金が無かったけど、働けなくなった老人はどうやって
暮らしていたのかな?

86 :日本@名無史さん:04/02/29 23:23
江戸時代の暗黒面を主張するより、良い面を学んだ方が役に立つ。


87 :日本@名無史さん:04/02/29 23:25
>>85
江戸時代は究極のリサイクル社会なので
働けなくなった老人は食糧にリサイクルされました
現代のように無駄に長生きさせることなく人々の腹を満たした
実に合理的で理想的な江戸の知恵です

88 :日本@名無史さん:04/02/29 23:32
 U.老人ホームができるまで

   老人ホームの始まりは、聖徳太子の時代まで遡り、十七条憲法を制定したと同時に四天王寺を建立している。
その中に四院を造り、老人の保護を始めたのである。
奈良時代から平安時代にかけては、上層部の人々は、お互いの長命を祝い合ったのに対し、貧困な一般庶民には老人を養う能力はなかった。
鎌倉・室町・戦国・江戸時代へ入ると、「町会所」が創設され、70歳以上で手足の働きが不自由で養ってくれる子どもがなく、
食べることに困る人等を救済するようになった。


89 :日本@名無史さん:04/02/29 23:40
老人を食うよりも実際は姥捨て山に捨てちゃう
の方がポピュラーだったんだけどね


90 :日本@名無史さん:04/03/01 01:16
 U.老人ホームができるまで

   老人ホームの始まりは、聖徳太子の時代まで遡り、十七条憲法を制定したと同時に四天王寺を建立している。
その中に四院を造り、老人の保護を始めたのである。
奈良時代から平安時代にかけては、上層部の人々は、お互いの長命を祝い合ったのに対し、貧困な一般庶民には老人を養う能力はなかった。
鎌倉・室町・戦国・江戸時代へ入ると、「町会所」が創設され、70歳以上で手足の働きが不自由で養ってくれる子どもがなく、
食べることに困る人等を救済するようになった。


91 :日本@名無史さん:04/03/01 10:23
平均寿命が低い時代だったんだよ・・・。栄養環境は最悪に近い。
酒は猛毒に近い代物でしかもそんなものが平気で飲まれていた。
塩分摂取量やビタミン不足は致命的であり60を過ぎるまで
生きれることは本当に珍しく(今ではそんなに大したことないが)
当時では本気でお祝い事だった。

出家とか僧体になることが善的に見られていたのも食生活の
改善(質素とかが体にいいかは疑問だが・・)で長生きできる
と見られていたのも大きい。酒飲まないだけでかなり寿命は
延びたらしいが。

92 :日本@名無史さん:04/03/01 13:58
大江戸ボランティア事情

お上には頼らない、「おたがいさま社会」だからこそ江戸の生活は豊かだった。
生きる喜びを最優先した住空間「長屋」の秘密とは!?
世界最高水準の寺子屋教育、誰もが無銭で楽しんだ長旅から、やくざをも役立てる社会システムまで。
今こそ学びたい江戸庶民の知恵を、碩学二人が紹介する「大江戸事情」シリーズ第6弾。



93 :日本@名無史さん:04/03/01 14:59
江戸時代の暗黒面を学ぶのと、良い面を学ぶのとでは、どちらが良い?


94 :日本@名無史さん:04/03/01 15:34
美化するよりかはよいのだろう。問題はいつでも存在する。
見て見ぬフリをするかしないかだ。

95 :日本@名無史さん:04/03/01 15:38
良い面を全て否定して、暗黒面を取り出して叩いても得るものはない。

良い面を取り出せば、現代に応用できるものを得る事ができる。


96 :日本@名無史さん:04/03/01 16:14


97 :日本@名無史さん:04/03/01 16:51
だが良い面として美化することで[暗黒面が見ないことが]
恐ろしい結果を生むだろうからそれはしてはならぬこと。

武士道という名で玉砕や自殺が美化され昭和の
暗黒精神が出現したのも記憶に新しい歴史であり。失政や
判断ミスを美談ですりかえたことになる。その精神性の
発端である江戸期の死を美化する風潮は特に酷い。

なぜそうなったかではなく結果のみを美化しがちなのだ。
あまりにも悲しすぎるからそうするのかもしれないが
過ちや暗黒な仕打ちを脚色し英雄視することで悲劇は教訓を
世に与えなくなる。


98 :日本@名無史さん:04/03/01 18:39
>武士道という名で玉砕や自殺が美化され昭和の
>暗黒精神が出現したのも記憶に新しい歴史であり

軍部の作戦が行き詰まって悪用しただけだよ。


99 :日本@名無史さん:04/03/01 18:41
>だが良い面として美化することで[暗黒面が見ないことが]

だから、お前みたいに一方的に暗黒面だけ持ち出して江戸叩きをしないで、
暗黒面と良い面の両方を見ればいいだろ。



100 :日本@名無史さん:04/03/02 10:20
ここ暗黒時代スレだろ・・・
ってツッコミ入れるところですか?


101 :日本@名無史さん:04/03/03 15:28

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l  /                      l
    .|    ●            \   | 
     l  , , ,           ●     l   
    ` 、      (_人__丿    、、、   /   ネタじゃないかな
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´


102 :日本@名無史さん:04/03/03 16:15
>>92
石川信者、必死だな。(w

103 :日本@名無史さん:04/03/03 21:25
v

104 :日本@名無史さん:04/03/05 11:32
なんか日テレでたそがれ清兵衛やるみたいだよ。
去年のアカデミー賞のやつ。あれ見たけど東北は大変だった
みたいですね。実際、慢性的な財政赤字とか飢饉とかもう幕末限界
だったのかも・・・。

来年は壬生義子伝(映画の中井版)かな。これも盛岡の窮乏下士が
主人公の話でやっぱり窮乏が背景です。

105 :日本@名無史さん:04/03/05 12:24
定信の愚民主義のソースが知りたい。
本を読むと働かなくなるってのも理由のひとつじゃなかったかな?
例えれば現代の2ちゃんねらーのように。


106 :___:04/03/05 12:43
悪いところを見ないのは進歩の否定だ、とのたまう馬鹿がいる。当時としては仕方が無かったなどというのは詭弁でしかなく、今の尺度から当時を計ればいいという意見だ。
これが方手落ちだということに気付いていないから馬鹿なのだ。
悪いところだけを見て当時を否定だけすれば、良いところから得られるものを見落とすことになる。つまり進歩の否定だ。そういうと、悪くなるくらいなら進歩しなくてもいい、
と掌を反すからなお馬鹿だ。『進歩』を持ち出したのは、当時を今の方便で裁こうという馬鹿らではないか。

今だって暗黒時代だ。
江戸時代の人間が、現在にタイムスリップしてきて『いい時代だな』などと思うと思っている現代人が傲慢なだけである。

107 :日本@名無史さん:04/03/05 12:46
>>106
それは、全てあなたの思い込みです。

108 :___:04/03/05 22:16
>>107

病気、
戦争、
テロ、
殺人、
増税、
エトセトラ
今のどこが暗黒じゃないって?

江戸時代がいい時代だったなどとはひとことも言っていない。それに、タイムスリップのことにしたって、すべての人間がそうだなんていっていない。
住めば都というのは、場所だけに限らず、時間においてでもあるのだ。
現在でも、日本や韓国は人口の集中が激しいが、あまり集中しない国だって存在する。
最下層の人だって満足している人はいたのだ。逆に、支配者といわれる人でも不満に思っていた人はいるだろう。

ただ、おおむね好評であったには違いない。
それは、体制の多少の変化はあれど三百年続いたことはその証拠といえる。
クーデターも起こせないほどの圧制を受けていた?
まさか、圧制であったとしても明治維新というクーデターは起こっている。すぐに反発はしないまでも、人々の不満は爆発するものなのだ。


109 :日本@名無史さん:04/03/05 22:22
>>107
それは、全てあなたの思い込みです

110 :日本@名無史さん:04/03/05 22:31
江戸時代に幕府が出した「慶安御触書」に代表される農民への規制は全て逆読みすべき。
実際に農民が日頃から米を食べ酒を飲み絹の着物を着ていなければ
あのような規制は必要ないはず。
現実には偽書ではないかとも言われているように「慶安御触書」で処罰された者はおらず
幕府や諸藩の農民規制策は実を伴っていなかった。

幕府、諸藩は農村自治体に寄生する飾り物に過ぎず、日本を真に統治していたのは農村である。

111 :日本@名無史さん:04/03/05 23:05
幕末ですら、二宮の報徳仕法が善政として通ってたのが凄い。
つぶれそうな農家に報徳金を貸付て五年以内に返済させ完済時に一年分の年貢を利子として取る。また借りる。闇金に型に嵌められた様な物。
「為政者様」の徳によって金融無間地獄へ直行が正当。
故に二宮幕臣へ。同時代、農協的組織を造ろうとした大原幽学は弾圧。



112 :日本@名無史さん:04/03/06 00:08
現代の闇金が腎臓売り飛ばすよりはマシ。


113 :日本@名無史さん:04/03/06 00:32
>>112
それは、全てあなたの思い込みです。

114 :日本@名無史さん:04/03/06 13:52
>113
それは、全てあなたの思い込みです。


115 :日本@名無史さん:04/03/06 14:11
>104 吉村は南部藩じゃなかったっけ?そのへんよくわからないけど

たそがれは、昨日見たけどわりとよかったよ。ちゃんと殺し合う理由
語ってるし壬生は原作の怖さができないね

ありゃダメだ。

山田洋二は、なんかイラク派兵のシンボルになったり軍国主義の権化っぽい
チャンバラ映画傾倒が言われてるけど、そのへん気にならなかったな

116 :日本@名無史さん:04/03/06 16:40
江戸期の映画は滅入りますよ。時代考証すっと。

        _..  -‐‐-  .._
      ,、 '": : : : : : : : : : : : :丶
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   /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :.ヽ
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  i: : : : :|l: l: : : : |l: : |l: :l l: : :l : : : : : : :.',          
  l: : : : :l l:ト、: : :l l: :l. ',:|__',: :l : : : : : : : !            
  |l: : ,、':l"リ`ヽ: :l l:.l'"リ  ',`l: : : l : : : :l           
  l.|l: :l : l ,、-、ヽ! リ , ‐-、l:l: : : :!: :l : l          映
  リl:l :.l :.! l l::l`     ゙ l::| 〉l: :l : l : l : |           画
   l: : l: :l.  !ノ      !:l. l: :l ,、---、l.       人
    !: :l : ',          l/r‐‐-、 ヽ         の
     ',: ト、:丶、  _    イ'"´   l.  i        あ
     ヽ! ヽ:.| ` 、ヽ....! /r-‐'"   ノ  l       な
          ', ヽヽl::l:ヽ /   ,、 -'" .. _  l.     た


117 :日本@名無史さん:04/03/06 16:54
まぁ...法律で保護されないってことはなんでもありってことなんですよ。
弱肉強食か既成秩序の檻の中かって2択は最悪ですけどね。ええ
公平で機会均等なら進歩と向上の恩恵を享受できるはずなんですけどね
江戸期はそれがないと。で世襲権力にいかに取り入るかって暗黒話に
なってくわけですよ。仕方ないと?権力闘争で負けた側は死ぬとか
生臭い話になるのは、死者が持ってた権益を新たな権力者が後援者に
分配って形にするわけですよ。封建制で利権が拡大しないからには
既存権益を奪い合うしかないじゃないですか?で酷いことになると。
そりゃ穏便に根回しや談合で決めちゃうことの方が多いんでしょうね。
実際、侠客や元老みたいな長老がフィクサーとして動くものですが
それって非効率なんですよ。結局裁定者が分散するわけですからね。

118 :日本@名無史さん:04/03/06 19:41
>>117
水戸黄門の見すぎ

119 :日本@名無史さん:04/03/06 20:12
ペド時代は暗黒時代 其の4

120 :日本@名無史さん:04/03/07 13:55
>118 水戸黄門のような勧善懲悪の話ではなく現実は権益固定の
身分社会で緊縮が善のように思われていた時代なのだ。どちらかが
権力を握ればパイが変わらぬ(善政=緊縮で減ることが多い)以上
他方を圧する結果になる。権益に直結する商人は全てに投資
するか一方に肩入れして奇貨を得るハイリスクハイリターンかの
いわば暗黒時代。(吉宗が典型。)ま。側用人とかも事情は同じ。

田沼時代のように拡大路線なら旧権益を排除せずに新規利益を
分配できるのだが・・・それを排除しようとする反動が起きる。
ブルジョアジーの発芽は、身分制の崩壊と秩序の破壊を生むと
考えたのだな。

121 :日本@名無史さん:04/03/07 17:41
120へ

現代と変わらないな。

122 :日本@名無史さん:04/03/07 18:24
: .,' l. . ll::::. . . . . . ..:,':: .,'.,'  .|.l.',.'!::.. . . . ..!:',:. . . .  . :.',.. . .', ゙、
:./ .!. .,'i:::: . . . . . ..::,'::::.,'.,'   !.l i.l',:::: . . . li:::',::i::. . . . . . . ', . . .!, ゙,
/ l. .,'.i::::: . . . . ..::/:::://   !l !l l:::: . . .l l:::l:::l:::. . . . . . .l. . . .ll i
  l. .,','::::: . . . ..::,゙,''‐-/、,_   !' ! .l:::: . . i .l:::!:::!:::. . . . . . l:. . . ll }
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123 :上級武士末裔:04/03/07 20:58
まあ、お前らの先祖庶民からすれば
江戸期は暗黒であったと想像つくよ。

124 :日本@名無史さん:04/03/08 10:42
>121 現代は拡大路線だよ。どんなに赤字があろうとも予算を削減できない。
いやできないんだ。公務員の増大は江戸期の官僚主義にも通じるが労組の
スローガンを見たことがあるだろうか?給与削減どころか・・公務員の増大に
通じる言葉で溢れている。

江戸期は逆に増大する官僚に対し一方的な給与削減、その上格式重視で
コストが増大、形式主義維持のための無駄なポストのやはり重複増大
が続く。財政悪化のサイクル。しかし無理な緊縮で改革が奨励された為に
本当に血を見る権力争いになる。改革派はリストラで人を切ることに
つながるからだ。官僚が増大しても権益がそれに追いつかない。

125 :日本@名無史さん:04/03/08 10:48
上級武士の方がしゃれになんないことになってたような・・気もする。
派閥で死ぬのは幕末の動乱期を除けば上級武士層。責任をとって死ぬってのは
当たり前の世界観。
損害を出せば死ね。金がなければ商人に頭下げ。下級と違って家名とか武士株
売れないしな・・

126 :日本@名無史さん:04/03/08 20:51
お江戸八百八町の心意気
 持家なんぞけちくせえ 米が切れたら稼ぎに行く 江戸っ子気質は火事のせい “出世”なぞどこ吹く風
 江戸の男の八割は一生独身 江戸に生まれていたならば 前世は武士の女房でございました

八つぁん、熊さん、カカアの暮らし
“時代劇”など起こらない お上のお沙汰も庶民にゃ無縁 飢饉よりよっぽど怖い現代の交通事故
 煮炊きも掃除もカカアはしない

 江戸っ子渡世は週休五日
 江戸時代の日本は南国だった!?住んでみりゃわかる江戸の快適 狭くて暗くてどこが悪い 
“下町情緒”なんぞとんでもない 江戸っ子の95%は江戸生まれじゃない 今日は魚屋、明日は八百屋の気楽な稼業
 ローン知らずの“その日ぐらし”
 大江戸サラリーマンは給料すえおき
 名前も住まいも気軽に変えて はからずも江戸っ子人生 江戸っ子顔負けの転職人生  いきあたりばったりが私の流儀
 人生思うようには行かないものだ  浮世絵研究じゃ飯は食えぬ  江戸を他人とは思えない  浮世絵はもともと江戸みやげとして作られた
 江戸っ子は人生のことで深く悩まない

人間死んじまっちゃあ遊べねえ  暗いからメークも衣装も派手に決める  現代人の遊びはしみったれ  色の道に野暮言うんじゃねえ
 遊女は避妊をどうしていたか “吉原”は江戸時代の芸能界 恋はあっても、愛はない 浮世絵師は人気商売 人気への敏感さはテレビ界に通じる
 芸術家だけでなく商売人だった北斎  スポンサーなしで頑張った広重  新技術の開拓者としての歌麿 江戸とハイカラが生んだ新聞錦絵
 時代の息吹を伝える「鬼っ子」 新聞代は上天どんぐらい  「解体新書」に似た洋風のイメージ  大首絵のヘンな色っぽさ  ミュシャもクリムトも浮世絵の影響を受けている



127 :日本@名無史さん:04/03/08 21:02
>>124
実際に労組のスローガンを見るが「公務員の増大に通じる言葉で溢れている」とは思わない。
労組は現職の利益のために存在しているわけで、現職の削減には反発してもそれが同時に増員の要求に転じるわけではない。
現下の財政事情での「増員」はある意味現職の不利益にもなりうる。要するにパイの分け前が少なくなるという理屈だ。
むしろ、労組の要求はポストの確保や手当て削減の阻止といった現職の給与水準の維持向上に比重を置いているといってよい。


128 :日本@名無史さん:04/03/09 14:56
自治労に友人がいるが加入率は15%程度だそうだ。
加入しても露骨な害のない公務員ですらこの有様だが・・・
残りの85%はどうあっても入りそうにない。で
労組の財源を増やすには全体数をを増やすしかないとなる。
そして今も拡大を望んでいる。


129 :日本@名無史さん:04/03/09 20:50
>>128
ムリがありすぎ

130 :日本@名無史さん:04/03/11 16:23
でも事実だからなぁ・・・。逆に言えば労組も維持するためには
増殖し続けるしかない。国民年金と同じだよ。裾野が増え続けるって
前提でないと崩壊するしかない。崩壊するとわかってるから加入率が
あがらない。入らないやつは、将来的にやっぱ入らないからね。

組織ってのは大体そんなもの。切らなければやっていけなくなるの
わかってるのに改革できない。改革すれば切られる側になるのが目に見えて
ればなおさら。江戸末期などはそんな感じの組織弊害が幕府諸藩に蔓延して
いた。制度的に財政赤字を生むような無駄華美な儀礼が山盛りだったから特に。


131 :日本@名無史さん:04/03/16 15:00
世襲っていやだよね...

132 :日本@名無史さん:04/03/16 21:13
世襲は今も変わらないよ。

133 :日本@名無史さん:04/03/17 11:27
ただ江戸時代は世襲しかなかっただけ。
現代ならいやなら他に行けばいいけどな。
大抵世襲のとこ活力がなくなってダメになるわけだし。
(そりゃ出世枠が世襲の一族で埋まってたらトップねらう
有能なやつ他にいくわな。)

ま。言いたいことは選択肢が少ないことが暗黒だと思うのだよ。
江戸期は選択肢が少ないってことで暗黒時代。

134 :日本@名無史さん:04/03/17 17:42
江戸時代も農民は好きなとこ行ってたよ。
さすがに土地持本百姓の走りは少ないだろうけど・・・
財産持ってない連中は平気で逃げてた。
大名も逃げてくる農民を新田開発に使えるので内心歓迎してた。

135 :日本@名無史さん:04/03/19 14:19
だがそこから差別が発生し深刻な身分差別社会を生み出すことになる。
農本社会であるために税である年貢を払わずに逃げる存在を忌み嫌った
わけで。それを防止するために権力者はより差別を助長することになる。
逃げることへの抑止というわけだな。ちなみに新田開発は常に行われてる
わけではなく余剰労働力の受け皿とはなりえなかった。

136 :日本@名無史さん:04/03/21 15:59

      , -―- 、
   /了 l__〕      〈]   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    7| K ノメノ )))〉  |
    l」 |」(l| ( | | ||  < あんこく〜
    | |ゝリ " (フ/リ   |
     | | /\_V〕、     \________
.    l l | /ヽ/<ノ|〉ヘ
     !リl〈 〈〉、_ト .〉
        V^i` ―lV     _/l_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      `ァ'/  l|-'   /   <  < まだまだ続くぞ
      / \/V|   i ´∀`   i   \______
       ゝ     |.   |    C=' |


137 :日本@名無史さん:04/03/22 15:13
とりあえず明治になるまで飢饉に対して無策。損耗率90%超えてるような
飢饉がまじで起きてる時代。しかも居住の自由がないからどうしようもない。
難民を差別(基本は入れないが..発生したらどうしようもないだろ)するこ
とで秩序を安定しようとした愚策も多く見られる。飢饉でも領内に死者が
一人もいなかったという話は・・・他国からの流民を締め出したという暗黒面
を抜きにしてはダメなんだ。

138 :日本@名無史さん:04/03/22 18:50
お江戸八百八町の心意気
 持家なんぞけちくせえ 米が切れたら稼ぎに行く 江戸っ子気質は火事のせい “出世”なぞどこ吹く風
 江戸の男の八割は一生独身 江戸に生まれていたならば 前世は武士の女房でございました

八つぁん、熊さん、カカアの暮らし
“時代劇”など起こらない お上のお沙汰も庶民にゃ無縁 飢饉よりよっぽど怖い現代の交通事故
 煮炊きも掃除もカカアはしない

 江戸っ子渡世は週休五日
 江戸時代の日本は南国だった!?住んでみりゃわかる江戸の快適 狭くて暗くてどこが悪い 
“下町情緒”なんぞとんでもない 江戸っ子の95%は江戸生まれじゃない 今日は魚屋、明日は八百屋の気楽な稼業
 ローン知らずの“その日ぐらし”
 大江戸サラリーマンは給料すえおき
 名前も住まいも気軽に変えて はからずも江戸っ子人生 江戸っ子顔負けの転職人生  いきあたりばったりが私の流儀
 人生思うようには行かないものだ  浮世絵研究じゃ飯は食えぬ  江戸を他人とは思えない  浮世絵はもともと江戸みやげとして作られた
 江戸っ子は人生のことで深く悩まない

人間死んじまっちゃあ遊べねえ  暗いからメークも衣装も派手に決める  現代人の遊びはしみったれ  色の道に野暮言うんじゃねえ
 遊女は避妊をどうしていたか “吉原”は江戸時代の芸能界 恋はあっても、愛はない 浮世絵師は人気商売 人気への敏感さはテレビ界に通じる
 芸術家だけでなく商売人だった北斎  スポンサーなしで頑張った広重  新技術の開拓者としての歌麿 江戸とハイカラが生んだ新聞錦絵
 時代の息吹を伝える「鬼っ子」 新聞代は上天どんぐらい  「解体新書」に似た洋風のイメージ  大首絵のヘンな色っぽさ  ミュシャもクリムトも浮世絵の影響を受けている



139 :日本@名無史さん:04/03/22 18:51
100年後の人間には現代も「暗黒時代」だな。


140 :1:04/03/22 21:55
まあ、江戸時代が暗黒ばかりではない事は知ってるけどね。


141 :日本@名無史さん:04/03/22 21:59
まぁ日本においては江戸時代が、暗黒ここに極まるといった印象ですな。

142 :日本@名無史さん:04/03/22 22:52
>まぁ日本においては江戸時代が、暗黒ここに極まるといった印象ですな。

関東人が奴隷扱いされていた平安よりはマシ。


143 :突撃!!天狗党:04/03/22 22:54
>>142
関東の方ですか?

144 :日本@名無史さん:04/03/22 22:57
>>142
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃないよ

145 :日本@名無史さん:04/03/23 15:31
平安期は人が少なかったというか・・・なんか大雑把だから。
男女で税金(租庸調だが)違うから女性ばっかりの戸籍(女性の
法が軽かったのね)とか。国家がすべてを管理して均等に配分とか
のはずなのに国の土地ばっかりが減って私有地がどんどんできて
貴族化とか。なんか畿内とかは妙に緻密な記録だけど関東とか
陸奥のほうの大雑把さはなんだよってなる。きちんと把握してる
人口自体が怪しい。平安末期は特に。それが暗黒かというとどうとも
言えないわけで。芋粥の逸話とか千葉氏の万単位とか奥州藤原氏とか
中央に弱いんだか(あっさり滅亡したりするし)繁栄してたんだか
さっぱりで

その点・・江戸期ははっきりしてるので暗黒逸話がわかりやすい。

146 :日本@名無史さん:04/03/23 15:41
江戸期はワークシェアリングの世界。現代の一週間で言うと3日勤めれば残り休みな具合。
で同じことするやつが重複しまくり。ま。その分給料がどんどん減っていくわけだが。
なんでそんなことするかというと役についてないヤツの俸給を減らしまくる方式を財政が
悪化すると採用していった。理にはかなってるがじゃ役についてりゃ減らされないと
考えたわけだな。ポストを増やしまくったと。すると価値が下がってやっぱ俸給が下がる
んだけど・・ついてなけりゃさらに悲惨なので文句言えないというか結果として飼い殺し。

147 :日本@名無史さん:04/03/25 00:12
薩摩藩・長州藩が私利私欲の為につくった、明治帝国が起こした日米戦争による原爆投下の爆心地付近の悲惨さに比べれば、
江戸時代の飢饉や、飢饉時の人食いの方が、ましだろ。


http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/vist_fr.html

原爆手記

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/12.htm

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/top.htm

148 :日本@名無史さん:04/03/28 13:01
明治になって薩摩藩も長州藩もなくなったよ。私利私欲の対極だな。
特に毛利家は、維新後に貯蓄していた慶長小判を全て献上。大阪の
膨大な所有地も政府に無償譲渡している。廃藩置県の魁。

149 :日本@名無史さん:04/03/29 12:48
江戸期は、インフラ資本の集中投下ができてなくて生産力がそれほど高くない。
もっともそれは中央集権になった明治とのい比較であってそれ以前に
比べればましという理論も成り立つ。ただ江戸期は人口の移動が激しく
制限されている時代なので人口増に対し生産力、流通力のアンバランスが
食糧不足、飢饉を誘発している点は否めない。制限がほとんど皆無な状態
だった室町期が活力に満ちていたのは、資本と人口の流動化によって開発が
膨張期になっていたためで明治とは逆ベクトルで活力とも言えるだろうが
それは戦乱や既存権益の配分移行による一時的なものでしかない。

150 :日本@名無史さん:04/03/29 13:47

  /^'´{レ'´iヘヽ、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  リイ lリノノ ))リ     | みんなー聞いてー
 ((ノ (!l ^ヮノリ       <戦国時代を美化
  ((⊂){H}つ      | したのは江戸でしょ?
     くんh〉         \_____
     じ'フ


人殺し時代なのにね。あと鶴屋南北は脚色ひどいよな。


151 :日本@名無史さん:04/03/29 16:27
>150 江戸の戯作系はムチャするからなぁ・・・。
実録系もかなーり怪しい。実名使ってるだけって感じだが。かえって
酷いかもしれない。

152 :日本@名無史さん:04/03/29 16:40
江戸時代以前と以降とでは、同じ日本人のはずなんだが別の国民のようだ。

↑こういう意見もあるようだが、どうなんだろう?
(確かに武家じは、江戸時代に入って変わったと思うが)

153 :日本@名無史さん:04/03/29 17:08
あんまり変わっていないという説もあっけど。
室町時代は拡大というか既存の権威が暴落した時代だから
いわばルネッサンスなんだよ。派手と地味が混在してるし。その継承
である安土桃山は、さらにスゴくなる。金ぴか茶室かワビサビって両極端。
どちらか一面だけ見てると本質が分からない。ようは混沌なんだよね。
自由をほめれば民衆の力とかも評価できるけど。下克上とか宗教戦争
考えればそう全肯定していいものか・・。

とりあえず弾圧して秩序側にしたのが江戸幕府。偏った倫理観は
太平の世の中で生まれてくる。暗黒なことを美化しがちだし。

154 :日本@名無史さん:04/03/29 17:10
葉隠れ??

155 :日本@名無史さん:04/03/29 17:15
強烈な武士道精神である”葉隠れ”いわゆる
「武士道とは死ぬことと見つけたり」で有名なのだが・・・
太平の世に生き残ったやつが勝手なこと書いたとも言える。
基本的に精神論だな。

佐賀だが大隈重信などは無用のものとまで言い切ってる。



156 :日本@名無史さん:04/03/29 18:42
葉隠は鍋島が竜造寺家を乗っ取った反動だからね

157 :日本@名無史さん:04/03/30 17:18
佐賀で偉いのは、理系だからさー

158 :日本@名無史さん:04/03/30 18:00
ホモ天国の江戸時代が何故暗黒?

159 :1:04/03/30 18:02
【死屍】江戸時代は暗黒時代 其の4【弾圧】

秀吉の天下の時代は良かった。



160 : ◆twvFDaYEVE :04/04/01 09:17
159は、1じゃないですよ。紛らわしいので他のコテハン使ってください。

秀吉時代は暗黒ですが・・期間的に・・あっという間なのでスレになる
ほどではありませんね。良いとは思えません。




161 :日本@名無史さん:04/04/01 10:10
>158 衆道は、それほど異端じゃなかったそうですが
それは地域差が大きいようですよ。陰間とか男性割合の
高かった江戸や男女隔離が厳格だった薩摩などではそれほど
奇異なものではなかったようですね。ただ薩摩とかは大人になったら
やめるものだったそうです。現在の感覚ではよく分からない感じですが。

土佐や京では、男女隔離の風習が薄く衆道は少なかったそうです。
男色は坊主と軍隊が大体発祥なんですが・・基本的に隔離空間がなければ
流行らないようです。戦国時代などは武将同士(武田信玄とか有名)の繋
がりとかで見られますが太平な時代になるとやはり流行らない。
坊主の妻帯とかは、好ましいとはされてませんが本願寺とかは普通に
妻帯してたりします。薩摩はキリスト教と同じ扱いで本願寺を禁教に
してたので妻帯坊主とかは、あり得ない話ですけど。なにかを
制限することで願をかけるという信仰が古来よりあるみたいなんですが
その関係もあるのでしょう。江戸期は地域差が激しいのでこの点では
一概に暗黒ともそうでないとも言い難い面はあります。


162 :日本@名無史さん:04/04/01 11:19
>>158

   , --―‐- 、
  /      ヽ
  |  i|/ハハハiト」〉 まじですか?
  |  | ┃ ┃ |i|
  |  | ''' ヮ''ノ l!
  | ⊂]|´卯`|[つ
 ,丿川く_/_|_j_ゝ!
    (__八__)


163 :日本@名無史さん:04/04/01 11:24
暗黒のネタはどの時代にも転がっているが、1が何故、江戸時代をピンポイントで目の敵にするのか理由がわからない。


164 : ◆twvFDaYEVE :04/04/01 12:00
別に目の敵にしてるわけではありませんよ。平安時代でも律令でも
室町戦国でも近代全般でもいいんでしょうけど、スレ全体を見る限り
前大戦辺りは事象単位で立っていますし。古代は、事実かどうかって
辺りからの話ですし。鎌倉とか源平はどうかなぁと。そんなに暗黒時代が
続いたわけでもありませんしね。戦乱とかは暗黒話ありそうに見えますけど
やっぱ制度的なものじゃないんですよね。なんか昔、一応・・戦国時代がな
んとかってスレありましたよ。

江戸時代は、身分差別を制度化して宗教や居住の自由とかを制限して
いてわりと長く続いたので悪政、反乱、少数民族弾圧や鎖国、封建制
などの暗黒事例が豊富で大災害もあったり宗教や既存権勢の堕落とか
財政赤字や食糧不足・・飢饉、大飢饉、その対応の人災とかも。批判した
学者とかも弾圧したり幕末辺りになると大獄とか。水戸とか凄惨なことに
なっていますし。暗黒話系の記録が比較的残ってるのも大きいんですけど
詳しいことは過去スレ見てください。



165 :日本@名無史さん:04/04/01 12:03

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l  /                      l
    .|    ●            \   | 
     l  , , ,           ●     l   
    ` 、      (_人__丿    、、、   /   江戸暗黒スレだしね 
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´



166 :日本@名無史さん:04/04/01 13:13
>江戸時代は、身分差別を制度化して

他の時代は身分制度がなかったの?


167 :日本@名無史さん:04/04/01 14:09
>>166
江戸時代のような身分制度は無かった。


168 :日本@名無史さん:04/04/01 14:53
>>167
隷属民やアウトカーストは存在していましたが何か?

169 :日本@名無史さん:04/04/01 15:39
>>168
江戸時代のようなって書いてるんだから士農工商の固定のことだろ?

170 :日本@名無史さん:04/04/01 15:41
隷属民やアウトカーストも固定化されてましたが何か?


171 :日本@名無史さん:04/04/01 15:47
>鎌倉とか源平はどうかなぁと。そんなに暗黒時代が続いたわけでもありませんしね。

暗黒の期間が短かったから、問題はなかったってこと?
じゃあ、鎌倉や源平を見習おう。

>戦乱とかは暗黒話ありそうに見えますけど、やっぱ制度的なものじゃないんですよね。

制度の破綻から戦乱が起きたのでは?
将門の乱は東国を支配する制度に対する反発も後押しして起こりましたが、何か?


172 :日本@名無史さん:04/04/01 19:15
>>170
江戸時代とは違いよ。


173 :日本@名無史さん:04/04/01 19:42
網野厨とそろそろいわれそうだと思うが、日本の中世シリーズを一度
通読しておくとためになると思うよ。
別段研究者向けにかいてある訳ではなく読みやすいし
身分制度についてもかかれてあるわけで。
水掛け論はやめて一読してから論じてきたら。

174 :日本@名無史さん:04/04/01 23:14
>>172
君の思い込みや妄想による断定を聞いてるんじゃないよ

175 :日本@名無史さん:04/04/02 02:39
>>174
人のフリ見て我がフリ直せ。


176 :日本@名無史さん:04/04/02 12:18
>暗黒のネタはどの時代にも転がっているが、1が何故、江戸時代をピンポイントで目の敵にするのか理由がわからない。
>>別に目の敵にしてるわけではありませんよ


明治以降の資料は江戸時代以上くらいに豊富だが、明治〜現代には暗黒時代はなかったのかね?

177 :日本@名無史さん:04/04/02 12:46
>>176
はい、そのような暗黒時代は他にはまったく存在しません。

178 : ◆vOONRCNRtc :04/04/03 12:15
>>171 見習ってはいけないと思いますよ。というか鎌倉源平は
平安末期の混乱と朝廷幕府の二重構造、中世の土地支配と寺院荘園
、地方の自立、中央の依存の矛盾、院政、名目将軍と北条家の権力
集中とかなんだか繰り返しなんですよね。源氏〜北条氏も後の足利も
長崎とか高とかナンバー2がやがて名目上のトップを上回る権勢って
パターンですし。その集大成が室町の細川とか畠山みたいな管領四職連中。

将門とかも東国支配の反発といいながら将門自身を討ったのは官軍では
なく地元の勢力(ある意味流刑中の賊軍)だったりして自立と中央依存の
混在するある意味混沌なんですよ。源平争乱以前は罪と執行もなんか曖昧。
怨霊信仰とか関係あるんだろうけど。大体討伐軍が来る前に鎮圧(討った
やつが恩賞、恩赦でってことになるから)小野好古とか優雅な感じだし。

暗黒の期間とかじゃなくて絶対的な秩序の元に執行とかじゃなくていい加減
なの正直どうかなぁと思うだけです。後白河とか院政連中を暗黒というのか
どうか・・・。あと他の時代が暗黒じゃないというスレじゃないのでお間違い
なく。

179 :日本@名無史さん:04/04/03 12:29
>>176 明治〜現代は、個別スレが山ほど立ってますのでそちらでやって
くださいってことです。資料も豊富でしょうし暗黒かという判断もその
路線でどうぞ。当然ですが暗黒じゃないってことじゃないです。賛否両論
とか別の見方もあるでしょうからそれぞれのスレでどうぞ。


180 :日本@名無史さん:04/04/03 12:32
  ∧_∧  
 (・∀・∩)
 (つ  丿
  ( ヽノ 
  し(_)

  ∧_∧    
 (∩・∀・) 
 (   ⊂) 
  ヽ/  ) 
  (_)J

181 :日本@名無史さん:04/04/03 12:33
    _ 
  ,.'´  `ヽ
  i Lllノリリ)」〉    | |
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  ノ⊂||卯リ)|    人 ゴチン
  ーくん 〉┘   <  >__Λ∩
   _//'ノ //. V ゚ ゚)/
   (_フ彡        /


182 :日本@名無史さん:04/04/03 13:40
>>179
いや、暗黒なのは江戸時代だけだろ。

183 :日本@名無史さん:04/04/03 13:42
近代天皇制イデオロギーの根幹を成す皇国史観は、薩長土肥の明治政府によって悪質なプロパガンダに利用されましたが、その本質は「西日本=善玉、東日本=悪玉」という構図にあります。
 それは、日本史が朝廷を中心とした近畿とそれに反抗して来た関東との対立抗争の歴史だったからです。

 皇国史観で忠臣あるいはよく言われる人物で西日本と関係が深い人物には、中臣鎌足、和気清麻呂、坂上田村麻呂、日野資朝・俊朝、名和長年、楠木正成・正行、豊臣秀吉、大石内蔵助、吉田松蔭、桂小五郎、高杉晋作、坂本竜馬、大久保利通などがいます。
 それに対して、皇国史観で逆賊あるいは良く言われない人物で東日本と関係が深い人物には、アテルイ、平将門、源頼朝、北条政子、北条義時、北条高時、足利尊氏、徳川家康、柳沢吉保、近藤勇、土方歳三、松平容保、河井継之助などがいます。

 高慢な西国人(西日本人)がつくった明治政府は、皇国史観によって、我々東国の先人達を悪人として宣伝し、国民にそう吹き込みました。我々東国人(東日本人)も、いつのまにかそれに洗脳され、郷土の偉人達を悪人だと思い込まされて来ました。
 これは我々東国人(東日本人)を侮辱するものに他なりません。これを読んだあなたが東国人(東日本人)であるならば、こんなデタラメな歴史観の復活を、絶対に許してはいけません。

 戊辰戦争の頃、清水港に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を官軍が禁じ、そのまま晒しておくようにと命じたとのこと。
 会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
 しかし、身内の屍が、犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見るのは、どんな思いでしょう?
 我らアズマにとって、サイゴク人が明治簒奪によって作った国民国家日本と日本近代とは、自虐の屈辱的歴史でしかないのです。



184 :日本@名無史さん:04/04/03 13:44
ようするに、1は江戸嫌い。


185 :日本@名無史さん:04/04/03 13:47
江戸時代だけが暗黒時代!

1よ、江戸時代の暗黒を晒して叩きまくろう!
江戸時代の良い面なんて一つもない!
そうだろ1よ?



186 :日本@名無史さん:04/04/03 14:38
d

187 :日本@名無史さん:04/04/03 21:36
>>183
それは、全てアズマの思い込みです。

188 :日本@名無史さん:04/04/04 15:00
>184 そんなに嫌いじゃないですよ。
>185 根本的に間違ってますよ。暗黒部はどの時代にも存在して
いますし、江戸時代だけと考えるのは、危険です。逆に時代の
良い部分だけ取り出して美化するのは、もっと危険ですから
その辺に留意してみてください。

189 :日本@名無史さん:04/04/04 16:12
>>188
いいえ、江戸時代だけが暗黒時代です。
他の時代にはそのような暗黒はありません。

190 :日本@名無史さん:04/04/04 16:17

   ,   _ ノ)  ホエエ
  γ∞γ~  \ 
  |  / 从从) ) カタ カタ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ | | l  l |〃  _____ < 暗黒は人がいる限りありますよ…と
  `从ハ~ ーノ) //       /   \______________
    / つ><|つ//       /
      8|\//___Sakura_/  
       \}===========}  


191 :日本@名無史さん:04/04/04 16:20
さくらって軍国主義だと思うんだよ
切り倒すべきだと思うね
つーか花びらうぜーって思うよ
なんだかさ勝手に植えてる連中とかいんの
きれいだからってさ
でも迷惑というか植えちゃっていいのかよ
だいたい酒くせーんだよ
花見って
ござとか敷いちゃってなんでいい大人が場所取り?
もうなんというか

192 :日本@名無史さん:04/04/04 16:24
       ,   _ ノ)
      γ∞γ~  \   とて
 とて   |  / 从从) )
       ヽ | | l  l |〃     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       `从ハ~ ワノ)   <  逃げるのよ♪
     {|  ̄[`[>ロ<]'] ̄|!  \_______
     `,─Y ,└┘_ト─'
     └// l T ヽ\  とて
⌒ヽ    ,く._ '     _ >
  人  `ヽ`二二二´'´
Y⌒ヽ)⌒ヽ し' l⌒)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


193 :日本@名無史さん:04/04/04 16:31
江戸時代だけが暗黒というのは、危険な思想です。歴史とは
暗黒な部分を真摯に反省し教訓を得るべきものですから。
なかったことにして見ない、知らない、伝えないというのが
最悪でしょう。同じ過ちを繰り返すのであれば進歩のない
暗黒の闇が続くことでありそれは、救いようのない話。

知れば人というものは、知恵で暗黒を克服できるものです。


194 :日本@名無史さん:04/04/04 21:46
>>193
江戸時代だけが暗黒ではない、というのは危険な思想です。
他の時代も暗黒だからというのは単なる逃げです。

195 :日本@名無史さん:04/04/05 10:02
現代も相当暗黒だよな。
イラクファルージャの米民間人殺害及び死体への辱め行為は
残虐な中世がいまだに続いていることを物語っている。


196 :日本@名無史さん:04/04/05 13:00
>>195
いいえ、その程度では江戸時代の暗黒さの足元どころか小指の先にも及びません。
江戸時代の暗黒さは世界史上類を見ないほど高く聳え立っています。

197 :日本@名無史さん:04/04/05 13:15
>185 根本的に間違ってますよ。暗黒部はどの時代にも存在して
いますし、江戸時代だけと考えるのは、危険です。

江戸時代に良い部分があるの?
例えば?

198 :日本@名無史さん:04/04/05 13:15
>196
なんか、1000回言えば事実になるとでも思ってるんですか?
あなたは

199 :日本@名無史さん:04/04/05 13:16
>197
っていうか、江戸時代より現代の方が良い部分があるの?

200 :日本@名無史さん:04/04/05 13:32
例えば性行為ひとつ取ってみても、
生物学的に言えば、一番やりたい時に出来ないってのは自然の摂理に反している訳だよな。

江戸時代は12〜13歳ともなれば大人として扱われ、
ちゃんとそれなりの色町で筆降ろしをしてもらった。
色町の無い田舎の農村でも、後家さんや出戻りさんなどが秘め事の手順を教授してくれた。
村の若衆はすべて村の財産であり、生まれてくる子供は村の宝であるから、
これは大切な事なのである。

日本に於いて処女性が重んじられるようになるのは、西洋の価値観に毒された明治以降であり、
江戸時代以前に於いては、婚前の性的交渉に関してはおおらかであった。
目と目が合ってお互い気に入れば気楽にやっちゃってたのである。
但し、結婚後は女性の貞操は一人の男に限定され、不倫は厳しく罰せられる。
既婚女性が眉を落したり、鉄漿(おはぐろ)を塗ったのは、
上記の理由で未婚女性とはっきり区別する必要があったからだ。

江戸時代のおんなに不自由しない(現代と比して)青春を送った青年達と、
現代、手淫の限りをつくして成長した青年達、
果たしてどちらが健全な青年であると言えるのでしょうか?ね?

201 :日本@名無史さん:04/04/05 13:53
>>200
青年時代に女に不自由してるのは
お前だけだよ

みんなはもっと幸せなんだよ

整形するか金持ちになれ

202 :日本@名無史さん:04/04/05 14:36
>201
お前の自慢は良く解かった。
いまは個人の話ではなく社会制度の話をしているので、すっこんでて頂けますか?




203 :日本@名無史さん:04/04/05 14:52
>>202
そうなの?
小説の話なのかと思ったよ

200のソースをお願いできますか?
12〜13才になると色町で筆おろしをさせてもらえたそうだけど。


204 :日本@名無史さん:04/04/05 14:58
江戸時代の元服って15・16才から20才の間にするもんだと思ってたよ
違うんだね

12〜13才というのは初めて聞いた。勉強になりました。

205 :日本@名無史さん:04/04/05 15:03
>204
元服ってのは武士の話だろが。
今は一般庶民の話をしている。

206 :日本@名無史さん:04/04/05 15:08
江戸時代の祭りの日は、若者はみんなやりまくってたらしいな。
府中の暗闇祭りも、灯りを消して暗闇になったときにそこらじゅうで手当たり次第にやり始めるんだけど、
そのときに、皆で草むらに潜むヘビ゙などを追い払うために竹ざおで草を叩いたらしい。
これからやりまくるために、男女一緒になってヘビを追っ払ってる姿ってのも面白いよなぁ。


207 :日本@名無史さん:04/04/05 15:21
>>205
へ〜
江戸時代には庶民でも元服って言うんだと思ってたよ
勉強になりました


208 :日本@名無史さん:04/04/05 15:23
>>206
小説の話は板違い

209 :日本@名無史さん:04/04/05 15:36
>>204
大辞林によると

げんぶく 0 【元服】
(名)スル


〔現在では「げんぷく」が普通〕


(1)男子が成人に達したことを示すための儀式。服を改め、髪を結い、冠をつけたり、幼名を廃し烏帽子(えぼし)名を付けたりした。
一二歳前後に行われることが多かった。
江戸時代には、貴族以外は簡略になり、前髪を切り落とすだけになった。首服。加冠。ういこうぶり。こうぶり。


(2)江戸時代、女が結婚して眉を剃り、歯を染め、丸髷(まるまげ)に結

だそうですが?

210 :日本@名無史さん:04/04/05 15:37
>204=知ったか

211 :日本@名無史さん:04/04/05 15:41
>>206
燃えよ剣で知ったかぶりかよ(プッチィォォォォゥ

212 :日本@名無史さん:04/04/05 15:42
>>211
小説だろうと事実は事実。
しかも俺は府中市民

213 :日本@名無史さん:04/04/05 15:42
江戸時代は素晴らしい

214 :日本@名無史さん:04/04/05 15:44
もうマルクスの社会観はいらない。

215 :日本@名無史さん:04/04/05 15:44
>>209の12才ってのは満年齢? 数え年齢?
まー、どっちにしても精通しはじめたら即成人なんだね。
武家の場合、子供が出仕しはじめたら、親も早々に隠居してた
わけで、20才前後で一家の大黒柱になっちゃうんだよね。

216 :日本@名無史さん:04/04/05 15:48
>>212
それは明治の終わりから戦前期ぐらいの話だよ
江戸時代の話をしてよ

217 :日本@名無史さん:04/04/05 15:49
>>215
精通は関係ない

218 :日本@名無史さん:04/04/05 15:51
>>209
このスレで問題となっている庶民は
15〜20才の間だよ

219 :日本@名無史さん:04/04/05 15:54
>218
勝手に決めるな(w
なんでだよ?

220 :日本@名無史さん:04/04/05 15:56
>>217
精通は直接には関係ないけど、大体このあたりの年齢だろ?
そもそもの由来はそのあたりじゃないのかな?
生殖能力が備わったら大人。

221 :日本@名無史さん:04/04/05 15:59
>>220
関係ない

女性の初潮と元服が関係ないのと一緒

222 :日本@名無史さん:04/04/05 16:02
>>221
そもそも女には元服などないよ。
知ったかはほどほどにね!

223 :日本@名無史さん:04/04/05 16:04
>222
女は結婚が元服

224 :日本@名無史さん:04/04/05 16:07
>>222

>>209 が引用した辞書を作った人に言え

あるいは広辞苑
げん‐ぶく【元服】
(ゲンプクとも。元は首・頭、服は着用する意)
〓男子が成人になったことを示し祝う儀式。髪型・服装を改め、頭に冠を加える。
年齢は11〜17歳ごろが多く、幼名を廃し命名・叙位のことがある。
武家では冠でなく烏帽子を着け烏帽子名に改める。16世紀ごろから庶民では前髪を剃ることに代る。
女子では髪上かみあげ・初笄ういこうがい・裳着もぎ・鬢びんそぎがこれに当る。
首服。冠礼。加冠。初冠ういこうぶり。御冠みこうぶり。冠こうぶり。源氏物語桐壺「この君の御童姿、
いと変へま憂く思せど、十二にて御―したまふ」
〓江戸時代、女子が嫁して後、眉を剃り、歯を染め、丸髷まるまげに結うこと。

225 :200:04/04/05 16:13
そろそろ>>200の俺の質問に答えてくれや


226 :日本@名無史さん:04/04/05 16:15
>>225
性欲より食欲の方が生物学的に大事だから
餓死する江戸時代は暗黒

227 :日本@名無史さん:04/04/05 16:16
オナニーは我慢できるけど
餓死は我慢できない

なぜなら死んじゃうから

******200の質問終了******

228 :日本@名無史さん:04/04/05 16:22
>226
江戸幕府250年の間に飢饉で餓死したのは何年間なんだよ?


229 :日本@名無史さん:04/04/05 16:22
>>226
同時代に飢餓を克服した国がありましたか?
未来と比べて「暗黒」だと言っても始まらない。
欧米の列強は、自国の飢餓は克服したが、植民地に
飢餓をしわ寄せしただけ。

230 :200:04/04/05 16:23
>227
オナニーくらい我慢するなよ。

江戸時代はいつも餓死してたのか?

231 :日本@名無史さん:04/04/05 16:53
>185 根本的に間違ってますよ。暗黒部はどの時代にも存在して
いますし、江戸時代だけと考えるのは、危険です。

江戸時代に良い部分があるの?
例えば?


232 :日本@名無史さん:04/04/06 00:15
>>229
鎖国で国内にしわ寄せしてたから暗黒

233 :日本@名無史さん:04/04/06 00:17
江戸時代に毎年餓死者いるぞ、普通に

どんなイメージなんだよ

飢饉のときには何十万人って隣接した地域で餓死して
道が行倒人で溢れただけ

234 :日本@名無史さん:04/04/06 00:33
江戸幕府がなぜ滅んだのかが問題です。
京都で生まれ育った私に言わせますと、
江戸幕府の対朝廷政策が生ぬるかった
のが原因です。

235 :日本@名無史さん:04/04/06 10:02
>>234
江戸幕府が滅んだのは、単純に欧米列強の植民地化を防ぐ力が無かったからであると普通に考えられませんか?
欧米が来なければ江戸幕府はもっと長く続いていたでしょう。


236 :日本@名無史さん:04/04/06 10:28
>>235
もう何年か、あるいは何十年かは続いたでしょうね。
でも幕府も諸藩も財政的には先が見えない状況でしたし、
早晩財政が破綻をきたしたのではないでしょうか?
江戸初期に確立された米本位、かつ商工流通業を蚊帳の外に
置いた財政/税政がすっかり陳腐化して、幕府が経済から
取り残されていた。第三次産業は江戸初期の4倍の規模に
膨らんでいたらしいが、幕府や諸藩の財政規模は江戸初期と
ほとんど変わってない。産業の変遷に対応しようと思うと
明治維新と形は違っても根本的な大改革の時期に来ていた。

237 :日本@名無史さん:04/04/06 20:11
最後の最後まで財源を年貢に頼っていたのが痛いよなぁ
結局最後は増税に頼るしかないから、
為政者が頑張れば頑張るだけ民間の活力が失われていくという悪循環

そのため将軍や側近が無能であればあるほど文化が栄えるという不思議な時代になった(w

238 :日本@名無史さん:04/04/10 07:47
知り合いのイギリス人が「江戸幕府は世界初の警察国家だ」
とか言ってたんだけど、江戸時代って警察国家だったのか?
檀家制や五人組って、そんなに窮屈だったの?

239 :日本@名無史さん:04/04/10 13:56
フーシェっぽい治安活動のほうがそれっぽいかもしれないけど
丸投げ民間委託の江戸治安は、案外怖いかもしれない。
権力の暗黒って冤罪も酷いけど・・実は罪を見逃すってのが
大きいんだよね。癒着、腐敗、すべて公正さの欠如から出てくる
もの。
そう考えると川路の明治以後の治安機関とか相互監視とか暗黒じゃ
ないかもな。

240 :日本@名無史さん:04/04/10 17:11
>>239は職場を民間委託で失うことを恐れる警察官(w

241 :KKK:04/04/10 17:16
誰が江戸時代が暗黒時代だなんて教えたのだ。中学や高校の教科書にそうなっているのか。
解放史観の連中ならそういうかもしれんが。

242 :日本@名無史さん:04/04/10 17:42
>240 民間委託の意味合いを勘違いしてるようだが・・・
あれだよ。現在の裁判官の陪審員参加みたいなもんだよ。なんだ
かんだいって自分たちに遠いとこには厳罰化で。身近だと罪を軽く
って方向に向かうってやつ。排他的に進むって問題だな。
江戸期の刑罰基準もそれが甚だしい。減刑嘆願がでるような
身内(まぁ連座とかあったら堪らんから普通嘆願するわな)は
そうでもないが、関係ないもしくは、余所者に対してはどんなに
残虐でも平気というかむしろそれを望むという暗黒っぷり。

243 :TT:04/04/10 17:49
   , --―‐- 、
  /      ヽ
  |  i|/ハハハiト」〉
  |  | ┃ ┃ |i| 警察は事務系は、民営化の方向ですよ。
  |  | ''' ヮ''ノ l!交通課とか免許交付とか一部実験運用
  | ⊂]|´卯`|[つ やってます。防犯とか無人交番解消とか
 ,丿川く_/_|_j_ゝ! で緊急雇用って全国的にやってるのも。
    (__八__)


ま。刑事とかサイバーポリスとかは、やんないと思うけどね。
技術、事務系は警察学校じゃなくて途中採用でってのも多いの。


244 :日本@名無史さん:04/04/10 17:50
実際に試してみた
        ○
     ddノ|)
   _| ̄|○ <し
==================
       ○ キミ、クビ。
     ddノ|)
   _| ̄|○ <し
==================


245 :日本@名無史さん:04/04/17 15:10
なんか為替とかちゃんとあったらしいよ。
でもかえって両替商とかによって藩とか幕府が
ボラれる結果になっていったとか。

経済観念が行政レベルではどうも欠如しがちで
手数料とかも御用商人とか閥で結託してたそうな。

246 :日本@名無史さん:04/04/18 08:29
朝鮮人と関東人

1、韓国人:日本語を話す日本人を悪者役にして韓国人がこらしめるオナニー作品が大好き
  関東人:関西弁を話す関西人を悪者役にして韓国人がこらしめるオナニー作品が大好き
       (熱血硬派くにお君、893モノ・闇金映画など)
2、韓国人:日本が舞台なのに何故かハングル語を話す滑稽な作品を作る。
  関東人:京都が舞台なのに何故か関東弁を話す滑稽な作品を作る(一休さん、大河ドラマなど)
3、韓国人:日韓恋愛ものドラマの設定は決まって日本女性と韓国男性
  関東人:恋愛ものドラマの設定は決まって京女と東男(歌舞伎・浮世絵など)
4、韓国人:日本人有名人・スポーツ選手・著名人を在日認定したがる。
  関東人:関西人有名人・スポーツ選手・著名人を在日認定したがる。
6、韓国人:日本を貶めようと必死にネタを作って電波ゆんゆん。
  関東人:関西を貶めようと必死にネタを作って電波ゆんゆん。
7、韓国人:日本人には強気だが中国人に頭が上がらない
  関東人:日本人(近畿人)には強気だが中国人に頭が上がらない
8、韓国人:日本を嫌う奴は決まって障害者蔑視・ナチオタ・軍事オタ兼用
  関東人:関西を嫌う奴は決まって障害者蔑視・ナチオタ・軍事オタ兼用(お国板のアウシュビッツスレ参照)
9、韓国人:日本人が半島にハングルの普及をしてあげたのに感謝すらしない、むしろ嫌う。
  関東人:近畿人が関東蛮地に仮名文字の普及をしてあげたのに感謝すらしない、むしろ嫌う。
10、韓国人:ハッキング・ネットでタイーホが多い。
  関東人:ハッキング・ネットでタイーホが多い(2chねら逮捕者関東人ダントツ)。
11、韓国人:ノーベル賞受賞者は1人(@10億円)
  関東人:ノーベル賞受賞者は1人(@岐阜血統)
12、朝半島:日本人の入植により経済発展
  関東地:西日本人の入植により経済発展
13、韓国人:日本のバッタ物のような国旗
  関東人:東亰(トウケイ)という京都のバッタ物のような名
14、韓国人:ロンドン、ローマ、北京、京都と違い歴史の薄い遅れた都市
  関東人:ロンドン、ローマ、北京、京都と違い歴史の薄い遅れた都市

247 :日本@名無史さん:04/04/18 11:56
昨日世界ふしぎ発見!!で明の時代の中国人の大航海が闇に葬られた話を
してたよ。なんで世界地図やその歴史が消えたかっていうと明が鎖国して
輝かしい歴史を事実ではないと考えて歴史から抹消したんだよね。

これって日本も当てはまって明が鎖国したおかげで江戸初期まで日本人が
東アジアで大航海時代を担ったわけ。東南アジアで日本人町が続々と出来
、日本と組んだ倭寇(実際は中国人がほとんど)とで通商を独占。清の
勃興で台湾に逃れた一派も平戸と繋がりがあったという。でも日本も鎖国
。江戸期が終わるまで日本が東アジアに進出してたことは、一般に闇に
葬られた。

248 :日本@名無史さん:04/04/18 15:53
■ 鯨の生姜焼き ■
●材料
鯨の赤身肉 ・・・ 約100g(1人前)
醤油 ・・・ 大さじ1
みりん ・・・ 大さじ1
酒 ・・・ 大さじ1
おろし生姜 ・・・ 適量
●作り方
1.醤油・みりん・酒・おろし生姜を混ぜ、タレを作ります。
2.厚さ5ミリ程に切った鯨肉をサラダ油をしいたフライパンでかるく焼きます。
3.作っておいたタレを加えて色よく焼きます。焦げないように注意して下さい。
■ 鯨の竜田揚 ■
●材料
鯨の赤身肉 ・・・ 約100g(1人前)
醤油 ・・・ 大さじ2
酒 ・・・ 大さじ2
おろし生姜 ・・・ 適量
おろしニンニク ・・・ 適量
片栗粉 ・・・ 適量

●作り方
1.鯨肉を1口大に切ります。(厚さ5ミリ程)
2.醤油に酒・すりおろした生姜・ニンニクを加え漬け汁を作ります。
3.鯨肉を漬け汁に約30分程漬込みます。
4.鯨肉に片栗粉をまぶし、180度の油で表面がきつね色になるよう揚げます。
すぐに火が通りますので、揚げすぎに注意して下さい。




249 :日本@名無史さん:04/04/23 18:17
>>247 国姓爺とかあるし知ってたんちゃう?



250 :日本@名無史さん:04/04/30 17:57
象が献上

251 :日本@名無史さん:04/05/01 16:14
>250 象が献上されたのは事実だが・・・国際化とか
そういうのとは微妙に違うと思うのだ。形式主義で将軍や天皇が
見るだけのために位をつけたりもしたようだが最後は異国の地で
見世物にされて死んだという。

252 :日本@名無史さん:04/05/02 00:35
>>236-237
田沼意次は、その税制を変革しようとしたけどね。
事実上の中央銀行設立、蝦夷地開発構想とか、明治政治の先取り。

253 :日本@名無史さん:04/05/02 01:57
 江戸期などは庶民や女性は虐げられて暗黒時代だったのだろうと思いがちだが…。
 ▼民俗学者・神崎宣武氏の近著『江戸の旅文化』(岩波新書)によると、そうではない。
江戸中期には女たちもさかんに旅をした。たしかに巷間「入り鉄砲に出女」といわれ、箱根
(東海道)や栗橋(奥州街道)の関所などでは厳しい検問があった。しかしそれはタテマエ、
「女のかくれ道」といって関所抜けが普通だった。
 ▼数多く残されている女たちの道中記や「名所図会」には、女の旅姿がたくさんある。
四、五十歳という年齢は女の旅の適齢期であり、家事全般から解放されて経済力もあった。
男たちとともに働いてためた金を持っていた。
 ▼善光寺参りなどでは特に女性が多かったそうだ(女人禁制でなく、開放されていたため
でもあるが)。江戸時代というと、とかく支配・被支配や搾取・忍従でしかとらえない歴史学者
がいる。しかしいつの時代でも、女性はたくましく、したたかに生きていたのである。
ttp://www.sankei.co.jp/news/040501/morning/column.htm

254 :日本@名無史さん:04/05/02 12:41
田沼時代の評価が高いのは
経済政策で膨張傾向があるため。

松平がものすごく後退させたことで
あまりにも・・・暗黒度が高まった。
田沼の成果すら否定して民衆の抑圧に
力を注いだ暗黒宰相。

255 :日本@名無史さん:04/05/03 14:20
定信は・・田沼のよさげなところをちょっとも省みなかった

256 :日本@名無史さん:04/05/03 16:03
殺戮・殺人、拷問、僧院への砲撃、遊牧テントの一掃といった話は、数多く記録に残されている。
その種の報告は、国際法律家委員会がまとめた、チベットに関する1960年のリポートにも多数記載されている。
中国軍の機密資料によれば、人民解放軍は1952年〜1958年にかけて、アムドのカンロ[甘南]地区で996件の反乱を鎮圧し、
10,000人以上のチベット人を殺害したという。
またアムドのゴロク[果洛]地区では、1956年に130,000あった人口が、1963年にはおよそ60,000までに減ったという。
パンチェン・ラマ10世は、この地域についてかつて次のように語ったことがある。
「青海省での残虐行為をすべて取り収めた映画があれば、観客は大きな衝撃を受けるに違いない。
ゴロク地区では多くの人たちが殺され、死体は丘の上から濠にむけて転げ落とされた。
解放軍兵士たちは遺族に向かって、反乱が一掃されたのだからお祝いをしろと言った。
あるいはむりやり死体の上で躍らせ、最後には機関銃を掃射した。」
パンチェン・ラマ10世は、演説の中でさらにこう指摘している。
「アムドとカムにおいて、人々は筆舌に尽くしがたいほどの残酷な仕打ちを受けた。
10人ずつ、あるいは20人ずつに分けて銃殺されることもあった。
(中略)こうした行為は、人々の心に深い傷を残している。」
1959年3月10日にラサで発生した民族放棄が弾圧された際には、3日間で10,000〜15,000人のチベット人が殺された。
他方、人民解放軍チベット軍区政治委員会による1960年の秘密文書によれば、
1959年3月〜1960年10月までの間に、中央チベットだけで87,000人のチベット人が殺されている。



257 :日本@名無史さん:04/05/03 16:59
>>255
よさげと言っても、結局は江戸時代なので暗黒なことには何ら変わりはありませんが何か?

258 :日本@名無史さん:04/05/05 13:16
いいところすら見向きもしなかったというのが
暗黒だと思われ。
田沼政権が着手したってだけでなかったことに
するのが松平。
権力争いで前政権を悪にするためだけに。

259 :日本@名無史さん:04/05/05 15:13
 風雲児たちを見たけど…松平定信って最低だな
後の鳥居も酷いが

260 :東北:04/05/09 16:42
生産性が明治の1/10以下だからなぁ・・・。封建制ってのもあるんだろうが誰が統治してても
暗黒時代だよ。

261 :日本@名無史さん:04/05/09 16:52
>>260
生産性の計算方法を教えてください。


262 :日本@名無史さん:04/05/09 16:53
>>261
現在のアメリカや日本も、数百年後の未来から見たら
生産性が極めて低いから暗黒時代だな。

263 :日本@名無史さん:04/05/10 23:14
>>262
スレ違いうざい。

264 :もりおかん ◆.yN7PMq/hw :04/05/15 14:38
石高換算だろ。盛岡とか江戸期20万石だがシベリア出兵頃には岩手の
生産量石高換算で345万石くらいだぞ。まぁ盛岡藩だけだから岩手全体と単純
比較はできないが...半分としても6倍。

明治で少なくとも農業は発展した。つーか未開発ばかっかだな。
遠野とかは6400石ぐらいが明治後すぐに12000石くらいになってるから

単純に労力とかその関係で江戸末期下がってただけかもしれん。
二宮とかの再建屋が活躍できたのも基本的に没落農民をどうにかして
耕地面積を増やしただけだしな。

265 :日本@名無史さん:04/05/15 14:43
>>264
あの薪しょってる銅像か?

266 :日本@名無史さん:04/05/15 14:56
「日本海」「東海」併記の地図販売…独の出版社(読売新聞:5/14)

【ベルリン=宮明敬】韓国が「日本海」の名称を「東海」と変えるよう国際的に
働きかけている問題で、ドイツの地図専門出版社がこれに応じる形で、
「日本海」と「東海」を併記した地図の原版ソフトを制作、販売していたことが
明らかになった。

 この会社は、コーバー・キュメリー・フライ(本社デュッセルドルフ)。
デュッセルドルフで6日開幕した印刷機器見本市で、印刷機メーカーが同社製の
地図を印刷見本として14日に配る予定になっていた。外交専門誌の記事から
これに気付いた在独日本大使館は、「極めて政治的な問題が経済交流の場に
持ち込まれるのはおかしい」と見本市事務局等に抗議、見本市での配布は
とりあえず中止された。

 しかし、同社のティム・コーバー社長は「併記するのが最も中立的と判断した。
一方の当事者の抗議だけで地図を修正するつもりはない」と話している。問題の
原版ソフトはすでに一部の企業に販売されており、1―2年後には、広く出回る
ことになるという。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040514id26.htm

267 :日本@名無史さん:04/05/15 14:59
盛岡藩は格式20万石であって・・実際にはそんなになかったんちゃう?

268 :かかってこい!!:04/05/15 15:02
盛岡です。暇です。手頃な敵はいませんか?
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1084357323/l50

一関・・・頑固者が多い。
水沢・・・根回しがうまい。
北上・・・単なるプレーボーイ
花巻・・・地味な努力家。
盛岡・・・わが道を行く寡黙な人。
遠野・・・ロマンティスト。


269 :日本@名無史さん:04/05/15 15:10

                 /:
                / :
               /  :
              /   :
          ∧∧ /    :
______ (,,゚∀゚)/____ :
          | つ/)     /| :
        〜| . |   / | :
          ∪∪ /   ,ノ   :
              /   ,ノ~    :
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  ,ノ~
              |.,ノ~
〜〜〜〜〜〜〜〜~


270 : ◆.yN7PMq/hw :04/05/15 15:16
盛岡を誤解している連中は悲しいものだな。



271 :日本@名無史さん:04/05/15 15:17


── =≡Λ Λ =           はぶっ!?
── =≡( ゚∀゚)≡  ズガッ     -= ∧__∧          γ
─ =≡○_   ⊂)_=_  \ 从/-=≡ r(    )  ./ ~ :    :
── =≡ >   __ ノ ))<   >  -= 〉#  つ/    ~ - ~
─ =≡  ( / ≡  _/VV\-=≡⊂ 、  ノ >>
── .=≡( ノ =≡   /|   ,,   -=  し'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ,,,   ─━━━─
⌒~⌒~⌒~~~⌒~⌒~~~


272 :日本@名無史さん:04/05/22 15:19
豊かになったのは、最近のことだ。

273 :sasge:04/05/23 00:01
てst

274 :日本@名無史さん:04/05/25 23:04
江戸時代は日本の停滞した時期のことであります。

275 :日本@名無史さん:04/05/25 23:08
大衆の生活は昔から日本が一番だよ。
この時代の西洋なんて酷いよ。

276 :同語温泉庇護:04/05/30 13:02
明治後に江戸が都会だと
思いこんでいた夏目漱石が
英国に留学してそのあまりの
文明度の落差に神経衰弱に
なったのは有名な話。

欧州も暗黒だったが停滞していた
江戸期の間に欧州は産業革命で
文明化していた。

277 :日本@名無史さん:04/05/30 13:36
>276

漱石の日記には全く別の理由が書いてましたが。


278 :日本@名無史さん:04/05/31 19:02
漱石は江戸至上主義者。道後とか肥後を見下しているが
あれが普通の感じだ。

主観的に見られるようになるには芥川まで
待たねばならない。

279 :日本@名無史さん:04/06/06 11:42
 芥川は、江戸育ちだが・・・父親長州藩士なんだよな

280 :日本@名無史さん:04/06/11 15:38
6月11日付・編集手帳

どこの国も「多産多死」の時代を経験している。徳川幕府の家譜によれば十一代家斉が
もうけた五十五人の子供のうち、十歳まで成長したのは半分以下の二十五人であったと
いう◆医療の発達や栄養の改善によってそれが「多産少死」に転じ、「少産少死」に移って
いくのは自然の流れでもある。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040610ig15.htm

281 :輪廻転生するので:04/06/12 13:24
仏教に幽霊などという概念はないのだが・・・
江戸期には、金儲けのために幽霊画が多く描かれたという。
開帳名目で金をむしり取るために。

まあ見せ物なんだが。


282 :日本@名無史さん:04/06/19 15:05
戒律主義もどうかと思うヨ

283 :日本@名無史さん:04/06/21 09:03
江戸幕府のキリシタン弾圧はさながらヨーロッパの魔女狩りのようだ。
蓑踊りの他にも


・17〜18歳の娘を裸にして乳房を削ぎ落とし、両親の目の前で火あぶり

・水攻め。 ただひたすら水を飲ませ、そして思い切り腹を踏みつける。そうすると内臓が破裂し、口はもちろん耳や鼻からもおびただしい血の混じった水が流れ出す。

・地獄攻め。 首に縄をかけ、裸にし、背中をきり、そこに熱湯を流し込む。さらに逆さに吊りにして熱湯の泉に何度もつけたり出したりを繰り返し、最後は硫黄煮えたぎる雲仙岳の火口に投げ込む。

・女を裸にして逆さに吊るし、極寒の水中に投げ込む。

・手足の指を切り落とし、それでも棄教しない場合は子供の頬を半分切り落として放置。最後は首に石をつけて海に投げ込む。

これらの残酷行為は女子供も関係なくされた。

中世の魔女狩りと違うのはキリスト教を棄てれば許されたところだ。魔女狩りは拷問の苦しさに耐えかねて自白した場合、火あぶりにされた。つまり魔女と告発されたら最後、どのみち助からなかったということだ。



284 :日本@名無史さん:04/06/21 09:03
1622年の元和大殉教

宣教師、日本人信徒たちは全員火あぶり。
女子供は斬首。
まず刑は斬首からはじめられた。
宣教師カルロ・スピノラは斬首中も説教を続けたという。
そして彼も火あぶりにされる順番がまわってきた。
長く苦痛をあたえるために工夫がされていた。
体から5メートル離れたところでゴウゴウと火を燃やす。焼き殺すというよりはあぶり殺しといったほうがいいかもしれない。
さらに縄が燃えないように石灰をぬってあった。
日本人修道士2人は苦しさに耐えかねて、縄を振り払い、奉行のもとに走った。
しかし許されることもなく、再び火の中へ・・・
最後は南無阿弥陀仏と唱えて死んでいったという。


285 :日本@名無史さん:04/06/21 10:32
キリスト教のやってきたことを考えればなぁ

286 :日本@名無史さん:04/06/21 11:37
でも信者には罪はないでしょ。


287 :日本@名無史さん:04/06/21 11:41
キリスト教を弾圧した江戸幕府は
先見の明があったってことだな

288 :日本@名無史さん:04/06/21 12:01
戦国時代は先進国だった日本も江戸時代が終わる頃には後進国に成り下がったからな。

日本の人口のほとんどを占めてた農民にとっては夢も希望もない時代だし。
時代劇は華やかな部分しか取り上げられてない。

289 :日本@名無史さん:04/06/21 12:12
戦国時代よりは農民は幸福だっただろ・・・
時代によって違うが。

識字率の高さとかみると一概に後進国だったとはいえんだろ。

290 :日本@名無史さん:04/06/21 12:12
リストラされたリーマンにとっては、現代が暗黒だろう。



291 :日本@名無史さん:04/06/21 12:15
>>288
農民は結構勝ち組だと思うんだが?
江戸時代初期は武士が勝ち組だったけど、
時代が進むにつれて武士は負け組みに転じてきて、
農民は勝ち組みが増えたんじゃないかな?
武士は米本位に縛られて、実質収入が幕末期では江戸初期に
比べて半分以下になってた。
農家は裏作物の工夫や、裏作物の流通の拡大などで収入が増えて
いたからね。
江戸時代の百姓は、教科書で教わった印象よりずっと豊かだと思うぞ。

292 :日本@名無史さん:04/06/21 12:16
アジアの中では先進国だった。

293 :日本@名無史さん:04/06/21 12:18
>>291
少なくとも自作農のほとんどは、実質的にはかなり豊かだったようだね。


294 :日本@名無史さん:04/06/21 12:34
>>288
武家の生活については、大名や旗本などの高禄の武家ばかりが
取り上げられて、下級武士の惨めな生活が取り上げられることは少ないが、
百姓についてはちょっと貧しく描かれすぎてると思うぞ。


295 :日本@名無史さん:04/06/21 12:41
いつの時代も、暗黒に感じる奴や、人生バラ色に思う奴もいる。


296 :日本@名無史さん:04/06/21 13:17
↑しかしさすがに今の時代にそんな人はいない。後者のことね。

297 :日本@名無史さん:04/06/21 13:19
>>296
なら、昔はいたのか?


298 :マルクス学者:04/06/21 18:43
あのね!江戸時代が暗黒時代じゃないとわしらが困るの!
だから江戸時代は暗黒時代!
はい、議論終わり!

299 :日本@名無史さん:04/06/22 04:44
住環境が発達してる分、気付きにくいが、江戸時代よりも
第二次大戦下よりも、今の時代の方が暗黒だそうだ。

300 :日本@名無史さん:04/06/22 14:22
>>291 なら何故江戸に労働力男が流入するの?

301 :日本@名無史さん:04/06/23 05:59
まぁ人それぞれだろけど、漏れは江戸時代の方がいいなぁ。
PCもTVもアンテナも電線も無い江戸の郊外に住んでみたかった。

302 :日本@名無史さん:04/06/23 06:59
実は「江戸時代は暗黒時代」と言い出したのは明治維新政府という罠

303 :日本@名無史さん:04/06/23 07:03
>1
は外国工作員。 バレバレ。


304 :日本@名無史さん:04/06/23 11:20
>>299
江戸時代と比べて、現代日本のどういうところが具体的に「暗黒」なんでしょうか?

>>300
江戸や上方の大都市に流入していたのは、なにも百姓だけじゃない。
武士(浪人)や町人も多く流入していた。
また、現代の日本においても、大都市への人口流入はある。
大都市への人口流入が、豊かさの指標になるとは思えない。


305 :日本@名無史さん:04/06/23 11:42
現代日本は普通に暗黒だから。
夢も希望もない。犯罪で世は荒ぶ。
現代日本はまさに憂き世。世も末だな。

306 :日本@名無史さん:04/06/23 11:48
現代の日本には、夢も希望もいっぱいあるじゃん?
いったい何が不足なの?

307 :日本@名無史さん:04/06/23 11:52
>>306
一般論でそうか?

若者は生きる目的を見出せない
以上犯罪は増加する
変態嗜好がNETで幅を利かせる
子供を産んでも育てられない
年金も貰えず将来の不安も大きい

これが現代日本

308 :日本@名無史さん:04/06/23 11:52
こんな世のどこに夢や希望があるんだ?

309 :日本@名無史さん:04/06/23 11:57
>>307
なら、夢や希望があった時代っていつ?
若者はどんな夢や希望をもっていたの?


310 :日本@名無史さん:04/06/23 12:00
そもそも、世間から夢や希望を与えてもらえないと言って
ダダをこねて、プラプラしていることが許され、かつそれで
食っていける時代なんてサイコーじゃん。
「やりたいことが見つかるまで、遊んでます!」なんてことが
許されるのは現代だけ。
幸せの極致。


311 :日本@名無史さん:04/06/23 12:02
>>307
昔の若者は何を生きる目的にしていたんですか?
今より選択肢が広かったの?

312 :日本@名無史さん:04/06/23 12:09
具体的に、今の時代は昔と比べて夢や希望をかなえるのが困難になったのか?
どんな夢がかなえられなくなったのかなー?

選択肢が増えたから、目移りして目標が決められないんじゃないの?


313 :日本@名無史さん:04/06/23 12:21
>>307
>年金も貰えず将来の不安も大きい
江戸時代にはいくらくらいの年金がもらえたの?


314 :日本@名無史さん:04/06/23 13:02
>>310
んな奴に本当にやりたい事など見つかるわけが無い。
お前はクソして寝て、そして死んでいけ。

315 :日本@名無史さん:04/06/23 13:04
>>311
昔っつてもいつの話だよ。
日本は2000年以上の歴史があるんだぞ。

戦後の60年が一番幸せだなんてありえねぇだろ。
特殊な悲惨な時代を除けば、
いつの時代の人間も、「今が一番幸せ」って思ってるかもよ。

316 :日本@名無史さん:04/06/23 13:07
>>315
江戸時代に決まってんじゃん。
スレタイくらいみてから書けよ!

317 :日本@名無史さん:04/06/23 13:08
>>316
江戸時代だって250年あるっつーの。

まあいいや。
選択肢が広いとか言ってるけど、
お前に許された仕事は一体何があるんだ?

サラリーマンか、もしくは土方くらいだろ?

318 :日本@名無史さん:04/06/23 13:10
>>317
>サラリーマンか、もしくは土方くらいだろ?
江戸時代はそれより選択肢が広かったの?

319 :日本@名無史さん:04/06/23 13:14
現代が幸せなんて言ってる奴は低脳基地外かただの脳タリンの馬鹿。

320 :日本@名無史さん:04/06/23 13:16
「夢を与えてくれない!」って他力本願な愚痴を人前で恥ずかしげもなく
言える甘えん坊が不自由なく食っていける時代は幸せだなー。

321 :日本@名無史さん:04/06/23 13:18
>>318
業種が多い分、今の方が選択肢は多いだろうな。
だが、一度にやれる仕事は一つだぜ?
選択肢の多さが幸せにつながるのか?

322 :日本@名無史さん:04/06/23 13:19
>>315
いつの時代の年寄りも『昔はよかった。それにひきかえ今は...』って言ってるみたいだよ。


323 :日本@名無史さん:04/06/23 13:20
>>322
その「昔」ってのは自分の生まれる前のことじゃないだろ?
やはり、自分の生きてきた時代を指しているんだよ。

324 :日本@名無史さん:04/06/23 13:21
>>321
選択肢が狭い方が幸せなのか?
で、現代は「選択肢が多いから悪い」と言いたいのか?
誰かが自分の目的を強制してくれないことが不満で、
「若者は生きる目的を見出せない」なんてグチをこぼしてるのか?

325 :日本@名無史さん:04/06/23 13:24
>>324
選択肢の多い少ないは、あまり関係ないって言ってるんだけど?

家元制で後を継いだ2代目が不幸とは限らないだろ?

326 :日本@名無史さん:04/06/23 13:24
>>321
選択肢が多いことを不幸だと感じてるなら、
それは単なる甘えだろ?
選択肢を狭めたければ、自分で取れる方法はいくらでもあるもの。

327 :日本@名無史さん:04/06/23 13:26
>>325
んじゃ、何が不満で「現代は夢も希望もない」なんて言ってるの?

328 :日本@名無史さん:04/06/23 13:26
324とか326とか、読み違えて勝手に暴走するのは止めなさい。

答えは>>325

329 :日本@名無史さん:04/06/23 13:26
>>327
おれは言ってねぇよ。


330 :日本@名無史さん:04/06/23 13:27
>>328
選択肢が増えたのに希望が持てない理由はなに?

331 :日本@名無史さん:04/06/23 13:29
>>330
選択肢の多さが、幸せのバロメーターなのか?って聞いてるの。
田舎と都会じゃ、仕事の選択肢もまた違うだろ?
だが、田舎より都会の方が幸せだと言えるのか?
また逆だとも言えるのか?

関係ないの。選択肢の多い少ないなんて。


332 :日本@名無史さん:04/06/23 13:30
結局、現代のなにが不満なんだろう?

333 :日本@名無史さん:04/06/23 13:31
>>331
江戸時代に比べて、現代の方が希望が持てない理由はなに?


334 :日本@名無史さん:04/06/23 13:32
>>320

バカ丸出し。他力本願というのは阿弥陀仏のお力のことをいうんだよ。
こういうバカ発言を平気でできる世の中は幸せ。
おまえは長生きできるよ。

335 :日本@名無史さん:04/06/23 13:32
>>332
別に現代が不満とも言ってないよ。
いつの時代の人間も変わらないと思ってますよ。俺は。

336 :日本@名無史さん:04/06/23 13:33
>>331
んじゃ、なんで希望が持てないんだよー?

337 :日本@名無史さん:04/06/23 13:33
古代ギリシャの遺物に”それにひきかえ今の若者は・・・”
という記述があるそうだよ。

338 :日本@名無史さん:04/06/23 13:35
>>334
バカ丸出しはおまえだ(W
言葉の意味ってのは一つじゃないし、語源以外の意味を持ってることなんて
珍しくないんだよ。


339 :日本@名無史さん:04/06/23 13:36
希望がないから希望をもてないんだよ。
現代を満喫しているのは一部の金持ち権力者で自分さえよければ、と考えてるやつらだけ。
やつらにとっては凶悪事件や人の不幸は娯楽の一つ。
処刑を見るのを楽しみとしていた昔の権力者と同じ。

340 :日本@名無史さん:04/06/23 13:37
>>336
てめぇで考えろよ。そのくらい。
今の時代だって、少数だがちゃんと夢や希望を持って、
それに向ってがんばっている奴はいるぜ。
そういう奴は、「やりたい事がみつかるまで・・・」なんていわねぇの。
俺の回りの奴は「この境遇から抜け出したい」っていう理由の奴が多いね。なぜか。


341 :日本@名無史さん:04/06/23 13:37
>>334
辞書くらい辞いた方がいいよ。

342 :日本@名無史さん:04/06/23 13:38
>>338

おまえは本当のバカだな。
間違った言葉をそのまま鵜呑みにしている。
しかも都合のいい言い訳かよ。


343 :日本@名無史さん:04/06/23 13:39
>>339
江戸時代の若者はどんな希望をもってたの?


344 :日本@名無史さん:04/06/23 13:40
>>342
だから、辞書くらい見なよ。

345 :日本@名無史さん:04/06/23 13:40
>>341

歴史を一から学んでからここへ来い。
まずは法然さまや親鸞さま、蓮如さまの思想を学べ。はなしはそれからだ。

346 :日本@名無史さん:04/06/23 13:41
>>342
「都合」の意味を間違って使ってるよ。
「都合」ってのは、そもそも本来は、合計とか総合って意味だよ。
バカ丸出しじゃん(W

347 :日本@名無史さん:04/06/23 13:43
まあ今の若者の夢といったら自分の実力を理解していないものばかりだろうけどな。
歌手になりたいとか、音楽で食って行きたいとかいうやつ。
あのな、食っていけるのはほんの一握りだけなんだよ。
独りよがりな若者急増。

348 :日本@名無史さん:04/06/23 13:44
こんな2chで真昼間に、顔も知らない相手と口喧嘩するしか脳が無いとは・・・

現代人はつまらんねぇ。

349 :日本@名無史さん:04/06/23 13:45
>>346

人の揚げ足を取って喜ぶ最低やろうだ、お前は。
他力本願の話をしているのに自分の間違いを認めず話題をそらすなよ。


350 :日本@名無史さん:04/06/23 13:45
>>345
おまえの「歴史」という単語の使い方も間違ってるぞ!
「歴史」ってのは、本来は「記録役人」の意味だ。
間違った使い方はイクナイ!!!

351 :日本@名無史さん:04/06/23 13:46
>>347
その一握りの人間が世の中を引っ張っていくんだよ。
そして、多くの夢破れて挫折した人間は、その後また新たな自分の道を模索する。
音楽っていう目的があるだけただ何となく生きてる奴よりマシだよ。そいつらは。



352 :日本@名無史さん:04/06/23 13:47
はいはいわかったよ。
もうバカを相手にするのはやめるよ。
きりがない。

353 :日本@名無史さん:04/06/23 13:48
江戸時代体験はしてみたいな。
呉服屋の三男くらいで。

354 :日本@名無史さん:04/06/23 13:49
>>349

たりきほんがん 他力本願

salvation by faith; 《依頼心》reliance upon others.
・〜である depend on others.

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

あんたの負け!(W

355 :日本@名無史さん:04/06/23 13:49
でも今は本当の実力のないものまでも取り上げられて食っていける。
まあ一時的だろうけど。すぐ消えるから。
そう言う意味ではやっぱり食っていけるのは一部の真の実力者だけだ。

356 :日本@名無史さん:04/06/23 13:51
>>354

それは後世の解釈だろ。
だから当時の書物を読めといってるんだよ。
おまえの負け。

357 :日本@名無史さん:04/06/23 13:51
>>355
>やっぱり食っていけるのは一部の真の実力者だけだ
江戸時代に比べたら、飢えて死ぬ人はまれだよ?

358 :日本@名無史さん:04/06/23 13:53
いいからコテハンでやれば?IDさらしちゃうよ。

359 :日本@名無史さん:04/06/23 13:54
例えば、幕末の頃を例に取れば、
一番使えなかったのが戦も無く長年禄を食んできて、ただ何となく生きていた直参旗本達。
一番使えたのは、農民出身者や下級武士たち。

そういうもんだろ。人間って。
不幸な人間はそれをバネにして偉人になったりする。
何をやっても食っていける現代人が無気力なのは当然なんだよ。

360 :日本@名無史さん:04/06/23 13:55
>>356
現代の掲示板に現代の単語の意味で書いてないか不都合でも?
語源となった言葉とかけ離れた意味で使われている言葉なんて
山ほどあるんだよ。
あなたの使ってる単語にも、語源を遡れば意味の通らない単語があるだろ?
他力本願の本来の意味なんて誰だって知ってるんよ。
鬼の首を取ったように得意げに言ってるんじゃないの(W


361 :日本@名無史さん:04/06/23 13:58
みんな他力というと 「他人のふんどしで相撲をとる」ことのように考えたり「他人の提灯で明かりを求める」ことのように思っています。
力のない人間が力のある人間に助けを求める依存心だと思っているのでしょう。
新聞などにも堂々と「他力本願ではいけない、自力更生でなければならぬ 」と書きたていいますのもその証拠ですし、また、そのような記事を読んでも何の不審も疑惑も感じる人のいないのも、その証拠です。
 
では、他力とは一体どんな意味なのかといいますと、親鸞聖人が、『教行信証』に明示されていますように、阿弥陀仏の本願力のみを他力というのです。他力の語源は仏教なのですから仏教の意味にしたがわなければなりません。ですから、他力の他は阿弥陀仏のことに限るのです。




お前の負け

いい加減認めろよ


362 :日本@名無史さん:04/06/23 13:58
>>356
>それは後世の解釈だろ。
現代の解釈ですが、なにか?
あなたが、「歴史」とか「都合」って単語を、語源の意味をも知らず
現代の解釈で使用してるのと同じにね。

363 :日本@名無史さん:04/06/23 13:59
たりき-ほんがん ―ぐわん 4 【他力本願】
(1)〔仏〕 弥陀の本願の力に頼って成仏すること。


(2)他人の力に頼って事をなすこと。他人まかせにすること。
「―では成功は望めない」



364 :日本@名無史さん:04/06/23 14:00
現代人のくだらないプライドをぶつけ合うスレはここで塚?

365 :日本@名無史さん:04/06/23 14:03
>>361
その引用の中の「人間」って言葉も、本来は今で言う「世間」って意味なんだよね。
間違った用法で書かれた文章じゃ説得力ないね。


てか、仏教起源の言葉なんて本来の意味で使われている例のほうがまれ。
たまたま語源を知っていたからって、得意になって指摘したんだろうけど、
逆に恥をかいてるよ。

366 :日本@名無史さん:04/06/23 14:05
>>361

で結論は出た。これにて終戦。

367 :日本@名無史さん:04/06/23 14:08
>>361
「お前」ってことばを二人称で使ってるみたいだけど、それも間違えてるよ。
本来は「高貴な人から見た自分」を指す言葉であって、一人称のことばだよ。

ことばは正しく使おうね!(ハート

368 :日本@名無史さん:04/06/23 14:09
>>366
>>363が結論!
366の敗戦。(W

369 :日本@名無史さん:04/06/23 14:10
お前を先に言い出したのはお前だよ。


370 :日本@名無史さん:04/06/23 14:11
>>368

やれやれ次は一人芝居か

371 :日本@名無史さん:04/06/23 14:15
赤の他人だが、>>368のヤツがキモイつーか厨っぽい。

372 :日本@名無史さん:04/06/23 14:17
赤の他人ね.....

373 :日本@名無史さん:04/06/23 14:19
俺も生粋の日本人だが>>371はキモいな

374 :日本@名無史さん:04/06/23 14:23
おまえ等どっちもええ加減にせ〜よ!
両方キモイんだよ!

375 :日本@名無史さん:04/06/23 14:24
ひどい…ホントニ赤の他人なのに…

376 :日本@名無史さん:04/06/23 14:28
家族や親戚でカキコしてるヤツなんているのか?

377 :日本@名無史さん:04/06/23 14:29
>>375
他人の癖に、わざわざ「キモイ」なんて言いに来るんじゃねぇよ。
喧嘩両成敗ってな、口喧嘩なんぞくだらねぇんだよ。もともと。


378 :日本@名無史さん:04/06/23 14:31
広辞苑にも他力本願は、他人任せの意味が載ってるよ?

379 :日本@名無史さん:04/06/23 14:32
>>378
もういいんだよ。ボゲ
言いたい事は言ったろ?


380 :日本@名無史さん:04/06/23 14:35
いい加減本題に戻れ!ボケ!

381 :日本@名無史さん:04/06/23 14:40
>>380
いい加減本願に戻れ!ボケ!
に見えた。

382 :日本@名無史さん:04/06/23 14:41
>>377
イヤ、キモかった。
だってオレの自演だし。じゃあね〜他力本願も解らぬ愚民ども。

383 :日本@名無史さん:04/06/23 14:42
現代の日本人は「正しく生よう」とする精神を失った。

少しでも他人より得をする事ばかり考えている。

小銭を溜めた自分を「勝ち組」などという変な言葉で安堵させる。

「清貧」の美徳はもはや過去の遺物となった。

江戸時代の人間に比べて、尊敬する価値も無いセコイ人間どもだと思う。

384 :日本@名無史さん:04/06/23 14:46
>>383
そう思うなら、よき日本に戻すことに「夢と希望」を燃やせよ!

自分では何にも行動せず、他の誰かがやってくれないことばかりを
嘆く風潮こそ、嘆かわしいと思いなはれ!

385 :日本@名無史さん:04/06/23 14:46
>>381

釣られてくれてありがとう。
それを期待していたんだ。

386 :日本@名無史さん:04/06/23 14:48
いい加減本願寺

387 :日本@名無史さん:04/06/23 14:49
>>384
そういうムードが今の日本社会をつつんでいる。
たかが一人でやってもムダだと思う。
やればできる、おいつけおいこせの風潮は終わった。

388 :日本@名無史さん:04/06/23 15:03
>>384
最近の日本も最近GHQの洗脳が解けてきて
左翼思想が薄らぎ、日本本来の価値観を取り戻そうと言う動きが出てきている。

しかしまあ、俺等の世代じゃ無理かもな。
俺ができることといえば、そういう日本の良いところを子供に伝えていく事くらいかな。
自分の子供の世代にはもっとマシな国になっていて欲しいと思う。

389 :日本@名無史さん:04/06/25 17:22
今は何時代よ?

390 :日本@名無史さん:04/06/25 17:48
>>389
霞ヶ関時代

391 :日本@名無史さん:04/06/28 18:55



               ___,
             /´ ::::::::`゙''ー、、
            /   :.'"  :::::::  `''ー .
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             !   |.| : ::.! ー 、,ノ'!l'゙::::| ふーん
          !  ,i┴.!  ly -'゛:::::::li::::::!
         │  i":::::::.! :::|`,!::::::::::.|!:::::,!
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392 :日本@名無史さん:04/07/03 13:12
鎖国で文明が遅れ大航海時代に取り残された。
もっとも産業革命黎明期に暗黒時代である江戸時代が
終焉し、明治維新によって文明開化と呼ばれる
啓蒙期を迎えることになる。ただ光が届かぬ暗黒時代
であるからこそ残った文化もあるともいえる。
それの評価は後世の人間のすることであろう。

393 :日本@名無史さん:04/07/03 13:16
暗黒厨うぜえ

394 :日本@名無史さん:04/07/03 13:19
対外戦争がなかっただけでも、暗黒では括れない江戸時代

395 :日本@名無史さん:04/07/03 15:07
>>394
それは、全てあなたの思い込みです。

396 :日本@名無史さん:04/07/03 16:57
京都が首都だから、京都から江戸へ行くときは、「江戸に下る」「東下り」て、言ってたんだよ。

397 :日本@名無史さん:04/07/04 12:49
琉球王朝を攻めて占拠、支配とか・・・アイヌの弾圧
とかかなーり酷いこともしているのだが。
薩摩と松前はちょっと暗黒すぎるかもしれん。

398 :日本@名無史さん:04/07/04 13:36
日本文化中にさむらい...
作成者: 泉
作成日: 2004/06/30 11:19 (from:218.232.140.27)
この前には日本人たちが自分らのイメージメイキングのためにハリウッドにおびただしいザボンウルドン
降り注いだ.これからはそんな良い効果がモックヒョソか敷布団近来キルビルでから最後さむらいまで
しかしそれを見て酷寒友達がかなり多いことで分かるのに私がちょっと現わして見ようとすると実は明治
以前日本の歴史は一言でけだものに近かった.

お父さんが娘を強姦することは通例文化だったし息子がお母さんと関係しても変ではなかった.言葉が
さむらいだがさむらいはこのごろの町内ばたやのようなトルオジドルだった.ホグホンナルそばの町内掠奪
と放火らをイルサマウであり中央政権の流布を思うこともできなかったやつらだった.自分の町内掠奪する
考え外にはなかったので日本ではそれなりに爆同価.革命家(?)らが結構出演することができた.ところで
グランノムが領主されれば常に同じだったからまた爆同価が現われてとにかくそんな悪循環の連続だった.
まったく秩序とはない人間たちだったが入れたのサンエがで牛.豚ニワトリを利用成績排泄をやっつけた
ことも当時流行だった. 、ム、ム;;

日本でさむらいが結構権威あるヨックサソングルル持つことも事実は無秩序な環境から始まったことなのに
全国を決まった標準で統治するに値する政権がないせいにルンペンが沸き立ったし力ちょっとスンダすれば
他人の物を掠奪して刀で切ってそうだった.その頃唯一に通じたことは個人的力だった.彼らには人間倫理
やら儒教やらこんな理念的価値観が無存在した.そうしたら少しでも気に入らなければヒムセン人間が
力無い人を刀で殺す事が茶飯事だったし強姦は一日日常だった.あの時から日本人たちの特徴中である
自分の心を表現の中して相手の機嫌をうかがう習慣がセングギナなのなった.他人が少しでも是非の対象
を提供すれば直ちにズックイルをことがあるのに言葉だ

399 :日本@名無史さん:04/07/04 13:41
領主行列が過ぎ去るのに前で少しでも動作が遅ければすぐ刀で打ち殺した.だから気付き安保で暮すという
死んで.他人にちょっとでもザルモッマルすれば死んで.そんなばたやさむらいを一番多く確保するのが領主
の目標だった.そうしてこそ生き残ることができたしその結果さむらいはますます大宇が好きになってパワー
が大きくなって行った.そうしたら持っているその輩らが他の所行けないように地位を与えて自分たち次第
ままにさむらい規律.規定.理念を作り始めた.斜眼が分かってみればすべてスザルデギないのだったが...
例えばさむらいはひたすらに一人のみを仕えるのが美学だから何だからしながら洗脳入籍をさせてしまうのだ.

なければさむらいは死んでも素敵にたまらないというなど何犬"ショー"を作ったことだ.そのようなもの
積もって積もって自分たちばかりのルールを持つようになったしそうなのを今の現代人たちの視覚で見れば
かなり素敵に見えることもできる.日本集はどうして防音施設が出来ていないとムルオボンダなら少しオオバ
して廉探文化がおびただしく発達してだと言ってくれたい.それで今も放課部屋の間にベニア合板一つ位で
済ますのがなったのだ.そのように眼下面昔には下手するとくびになったから...隣家で一音を告発するように
するこんなムォッガッは文化が何百年を続いて来たしそれで今も日本人は言葉をすごく気を付けて常に曖昧
な態度とものを言って他人に是非の対象を与えないようとアンダルをするのだ.

400 :日本@名無史さん:04/07/04 13:41
この言葉は日本史家を通じて出た言葉だ.そうしたら日本今も地歴史に対するコムプルレックスがとても多い.
それで常に隠して直して操作をするのだ.そんな当時の雰囲気をにおい引き受けてオランダ.ポルトガルら
が入って行ったが抵抗とはただ二日だった.常にそのような方式で自分たちどうしけんかばかりしている途中
西欧列強たちの力を見てすぐ膝をクルウンゴだ.イルボンイェドルは強者には本当に従う.ポルトガル歴史書物
を見れば"日本へ行けば一日に勝手に100番(回)も女を食うことができると書いた.このごろ映画から出る
それはだ価値がない話だ.ソルだ.とにかく西欧の指示にやむを得ず明治がドルオソンゴッで残り勢力たちは
相手になることができなかった.最後さむらいという言葉が良いがそれは現実ではなかった.全部逃げだして
すぐ降参とそうだった.実は鉄砲して刀して試合になるか? 、ム、ム;; それで今も日本の良心ある史家たちは
その映画を置いてしまう多い.それで歴史を盛った映画はむやみに作ってはならない言葉がイッヌンゴで...

401 :日本@名無史さん:04/07/05 10:35
↑ひどい日本語だね。在日?


402 :日本@名無史さん:04/07/10 01:05
江戸時代はむしろ、百姓たちの不平不満に対して幕府や各藩が適切に対処していたからこそ、
260年にもわたる体制が持続できたという面はあるのではないでしょうか。
それにしてもこの期間は、ずば抜けた長さです。
税制面に限らず、徳川幕府の統治は、ひょっとして現代にもまして素晴らしかった面があるのかもしれません。
実際、江戸時代の日本に接した外国人たちは、当時の日本を評して次のようなコメントを残しているそうです。
●「1850年の時点で住む場所を選ばなくてはならないとすれば、私が裕福ならイギリスに、労働者階級なら日本に住みたいと思う」
(アメリカの学者スーザン・B・ハンレー)
●「彼らは皆よく肥え、身なりもよく、幸福そうである。一見したところ、富者も貧者もない。これがおそらく人民の本当の幸福の姿というものだろう。
私は時として、日本を開国して外国の影響を受けさせることが、果たしてこの人々の普遍的な幸福を増進する所以であろうかどうか、疑わしくなる。
私は、質素と黄金の時代を、いずれのほかの国におけるよりも、より多く日本において見出す。
生命と財産と安全、全般の人々の質素と満足とは、現在の日本の顕著な姿であるように思われる」(アメリカ駐日総領事ハリス)
●「この封建制によって日本人は、われわれの考えている意味では自由でないにしても、多くの幸せを享受することができた。
西洋諸国の誇るいっさいの自由と文明をもってしても、同じくらい長年月にわたってこの幸せを確保することはできなかった。
国家の繁栄・独立・戦争からの自由・生活の技術における物質的な進歩----これらはすべて、日本人が国民として所有し、
そして何世代にもわたって受け継いできたものだ」(イギリス駐日公使オールコック)


403 :日本@名無史さん:04/07/10 12:20
巨人中心に回っていた日本プロ野球界。
巨人中心主義で自壊する。


404 :日本@名無史さん:04/07/14 21:42
江戸時代って惨い時代だったんだね

江戸時代残酷猟奇物語
http://kodansha.cplaza.ne.jp/karasawa/index.html

405 :日本@名無史さん:04/07/14 21:46
そりゃ260年も続いてりゃあなあ
そんくらいの事件はあるだろう

406 :日本@名無史さん:04/07/15 10:19
>>404
つーか、その程度かよ。

現代の方がよっぽど残酷な暗黒時代だな。

407 :日本@名無史さん:04/07/15 11:58
>>405
>>406
え?そこ読んだら。
公式な刑罰が残虐な上に
警察機構が駄目で治安が悪くて犯罪はまかり通ってたって読めるんだけど。
たまたま起こった事件の猟奇さを比べているわけじゃないでしょ。

408 :日本@名無史さん:04/07/15 12:01
>>407
同時代に残酷な刑罰がなかった国や、日本より治安がよかった国って
例えばどこ?

409 :日本@名無史さん:04/07/15 12:03
>>408
現代の日本と比べてじゃないの?

410 :日本@名無史さん:04/07/15 12:07
>>409
現代日本と比べたら、世界中のどの国もどの時代も酷い暗黒時代だよ。

411 :日本@名無史さん:04/07/15 13:32
>>407
刑罰は残酷で良いよ。

コンクリ殺人の奴とか、公開死刑にして、牛に両足引っ張っぱらせて
八つ裂きの刑にでもすればよろしい。

援助交際したオジサンは、ティンポ切り落としの上、さらしティンポ。

確信犯にはこのくらい厳しい刑をやるべきだな。

412 :日本@名無史さん:04/07/15 13:33
>>411
全くその通りだ。

413 :日本@名無史さん:04/07/15 13:47
>>411 本当に犯人ならね

414 :日本@名無史さん:04/07/15 13:52
>>409
江戸に限定すれば、江戸時代の江戸は現在の東京より遥かに治安はいいよ。

木戸番があって夜一定時刻(九時だったかな)以降は門を開けてもらわないと出入り出来ない仕組みになってて、
不審な動きをした奴はすぐに通報される。
その他相互監視システムが充実してて、誰がいつ何所にいたかなどは少し聞き込めばわかるようになってたし、
知らない奴がウロウロしてるとすぐ通報されて、同心がやってくる。
タイフォされたら厳罰が待ってるわけで、現代のように遊び半分で拉致って強姦したり、通りすがりの奴をぶん殴ったりする奴はいなかった。

息苦しい世の中だったことは確かだが、地味に真面目にやってる人間には生きやすいんじゃないか?

415 :日本@名無史さん:04/07/15 13:54
な ん た っ て 鎖 国 し て る か ら な !

416 :日本@名無史さん:04/07/15 14:22
>>414
木戸番(番太郎、金棒引き)に聞けば、どの男と女がデキてるかなんてことまで判ったらしい。
不倫もよほど気をつけてやらないと、不義密通で死罪(w

417 :日本@名無史さん:04/07/15 21:07
江戸時代は厳罰主義だからな。
当時は厳罰主義は世界で一般的だった。


418 :日本@名無史さん:04/07/16 17:29
江戸時代は遅れた側面もかなり多いが前近代型王朝的国家の割には他国の
同様の国と比べたら言論の自由とかまだ認められているほうな気がする。
弾圧も緩いし。例えば同じ頃の清王朝とかだったら国の政を批判するような
ことをそれとなく少しでも書いたような本出版すれば投獄はおろか普通に死刑だった。
対し江戸時代の我が国は内容にもよるがそれとなく批判する程度であれば弾圧される
ものの出版さし止めに手鎖何日か程度の罰ですんだ。
それに町中で公然と落首なんかが貼られていたのなんかからすると前近代型王朝的国家
の割にはマシな社会であったのではなかろうか。


419 :日本@名無史さん:04/07/17 00:20
>>418
いや、やはり暗黒だよ。

420 :日本@名無史さん:04/07/17 00:21
>>419
理由くらい書けよ。

421 :日本@名無史さん:04/07/17 01:05
所詮暗黒厨ですから。

422 :日本@名無史さん:04/07/17 01:32
ペスト菌で人口の3分の1死んでたヨーロッパよりもずっといいね

423 :日本@名無史さん:04/07/17 14:11
>1

当時の価値観では暗黒じゃないよ。


424 :日本@名無史さん:04/07/17 14:41
漏れの近所の葛飾の桜土手、将軍吉宗の庶民へのはからいです。
明治に大久保利通が旅行先で景観に感心していたら
役人が幕府が維持管理をしてました、という話もある。


425 :日本@名無史さん:04/07/18 14:38
>424 現代の判断基準では、暗黒時代というカテゴリー
に近いと思われます。同世代で暗黒(というか末法思想)
と思われていたのは、平安末期と室町期らしいですが・・

また奈良飛鳥や戦国期もかなり暗黒でやはり末法的な思想が
流行ってたようです。もっとも・・
いかんせん古代は資料が少なく実際のところは不明な点が多い
ですし、戦国期は時代というほど長くありません。

江戸期は、初期にキリスト教弾圧による現世の地獄絵を
実際にやってた時代ですし。薩摩などでは仏教徒に対しても
弾圧が行われていたとのこと。これは西南戦争が終わるまで
続きます。

426 :日本@名無史さん:04/07/26 11:19
>>425
その程度なら暗黒じゃないね

427 :日本@名無史さん:04/07/26 14:07
>1

どの時代も、暗黒面と、そうではない面がある。

ゆえに、「〜時代は暗黒」という、一面的な評価はできない。


428 :日本@名無史さん:04/07/27 21:51
日本史における暗黒極まりない時代、それが江戸時代。

429 :日本@名無史さん:04/07/28 23:38
>428

講釈師、見てきたような嘘をつく

430 :日本@名無史さん:04/07/29 23:37
基本的にナチスのような時代だよ。古代中世の暗黒とは
違ってシステマチックな暗黒。官僚のように暗黒なことを
平気でやる時代。個人の暗黒とかじゃないんだ。決まったこと
として末端がそれが義務のように差別を行う。
差別を法化しそれを遵守するのが善や義務のようになっていく
んだけど・・・根幹にあるのは秩序(江戸時代は身分制に代表される)
が優先され差別もその体系に組み込まれていたこと。


431 :日本@名無史さん:04/07/29 23:46
>1は共産主義者。いつも「現代」のマルクス主義者的
労働者階級VS支配層の視点で歴史を批判する愚か者。

432 :日本@名無史さん:04/07/30 02:43
江戸城の天守を再建しなかったあたりから駄目駄目。将軍の居城だろ?普通再建するだろ。
金がなかったわけじゃない。面倒な事はやりたくなかっただけだろうな。
東大寺も3分の2に縮小して再建したり全体的にやる気がない。覇気がない。
平和ぼけしたまま幕末までだらだら過ごしてたんだろうな。

433 :日本@名無史さん:04/07/30 02:50
日本人に歪んだ精神を植え付け、停滞と腐敗を蔓延らせた
江戸時代は、日本史における恥部であり暗黒の時代であった。

434 :日本@名無史さん:04/07/31 00:32
私、暗黒が大好きですが何か?

435 :日本@名無史さん:04/07/31 00:59
それまでの為政者にとって邪魔だった仏教すら単なる政権の戸籍係。
日本史上類を見ない『偉大なる将軍様』の時代。
廃仏毀釈の前に仏教は檀家仏教(現在では墓管理者)となり事実上死んだ。
ゆえにカルト仏教の方が伝統派より魅力的に思われる。


436 :日本@名無史さん:04/07/31 01:22
世界で唯一、宗教が権勢を振るわない国にした徳川の功績は強調してよい。
薩長が天皇教を製造しなければもっと良かった。
真正左翼は徳川を評価する。旧左翼は底の浅い進歩史観で薩長反革命を評価するが。

437 :日本@名無史さん:04/07/31 02:16
薩長も徳川教(東照宮)は靖国と同じ神社本庁から独立した組織として扱い全く否定
してない。
江戸時代も豊国抹殺した極めて攻撃的な徳川教があった。


438 :日本@名無史さん:04/07/31 16:11
s

439 :日本@名無史さん:04/07/31 16:38


440 :日本@名無史さん:04/07/31 23:57
鎖国したのって・・・黒衣宰相とか天海とか
仏教坊主がのさばりまくってたからなんだけど。
綱吉がおかしくなったのも寺院に帰依しはじめて
からだしー東叡山の寛永寺の悪辣さとか権力との
つながりをなしには語れないよ。

しかも序列主義で

441 :日本@名無史さん:04/08/01 09:26
東照宮は全国にあったのですか?

442 :日本@名無史さん:04/08/01 18:15
「自分は〜」は長州の方言だってさ。

443 :日本@名無史さん:04/08/01 23:41
このほかに江藤新平の東京遷都論といわれているものがあります。
江藤新平が有名人なのでそのようにいわれていますが、草稿は大木喬任が書いたものです。
ここで初めて「東京」という言葉が出てきます。
「江戸城は急速に東京と被定」と書かれていますが、これがミソなのです。
よく「江戸」という地名を「東京」という地名に変えたといわれますが、これは間違いです。
この文章が東京遷都の実体をよく表しています。江戸城を中心とした江戸という空間を「東の京と定める」ということで、
改めるのではないわけです。そして「東西両京」という表現に見られるように、西と東の都の両都論なのです。
この段階ではまだ遷都論ではないのです。そしてこの文書の中に「東下(とうか)」という言葉が出てきますが、
幕末の頃からこの言葉が盛んに使われるようになってきます。明らかに関東、江戸を下に見ているのです。
その下に見ている江戸を東の京に格上げするということなのです。
西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

ただし、現代においては、東京と京都に上下関係はない。
封建社会でもないし、民主主義国家だからね。


444 :日本@名無史さん:04/08/01 23:45
現代においては、東京が上で京都は格下の地方都市のひとつだけどね。

445 :日本@名無史さん:04/08/02 14:08
>444

現代では上下関係という認識すらないよ。


446 :日本@名無史さん:04/08/02 14:24
現代においては、京都は名古屋より格下。

447 :日本@名無史さん:04/08/02 14:27
死姦ってたのしいかなあ

448 :日本@名無史さん:04/08/05 12:14
江戸時代は暗黒かも知れないが昭和初期の日本と比べたらだいぶマシ。
江戸時代は赤紙が来て兵隊に行って戦死することもないし、飢え死にだって
飢饉期を除けばほとんどなかったから死ぬ心配はあまりしなくて良かった。
また反政府的な人間は弾圧するが戦前のように憲兵、特高、その他警察等
というほどがんじがらめではなかった。町人の場合町奉行所の役人が監視する程度。
しかも町奉行所の役人と町人は仲がよく戦前のように恐れられるなどということは
ほとんど無かった。つまり江戸時代は武士は思想面で統制されることなどが多かったが
町人などはかなり自由に過ごせた。


449 :日本@名無史さん:04/08/05 17:08
>しかも町奉行所の役人と町人は仲がよく戦前のように恐れられるなどということは
>ほとんど無かった。


江戸時代も戦前

450 :日本@名無史さん:04/08/07 16:16
がんじがらめではないという言い方もできるが・・・
法の裁量よりも人的派閥の裁量が大きい時代。人が変われば
権力を失う。それは死をもって行われることも少なくなかった。
行き倒れ、無縁仏の数の統計を見る限り死はかなり身近なものだ
ったようだ。もっとも江戸期以前はそういう統計自体がないので
暗黒だとは言えないかもしれない。人口の集中とか死体の処理の
官僚化(税代わりの差別階級の動員という意味もあったのだろう。)
もその要因だと言える。移動の制限と仏教寺院への異常な行政癒着は
秩序の維持と民衆支配の丸投げも大きい。


451 :日本@名無史さん:04/08/07 17:40
必然性もなく面白半分で人を殺して反省もしない糞ガキを、必死で擁護する左翼人権屋。
しかし、国の命令で否応なく人殺しに加担させられた旧日本兵を叩く左翼人権屋。
大きな矛盾。


452 :日本@名無史さん:04/08/07 17:54
江戸時代は暗黒時代です。

453 :日本@名無史さん:04/08/08 09:59
>>451
それとて、江戸時代の暗黒度には遥か及ばない。

454 :日本@名無史さん:04/08/12 02:26
あるスレに貼ってあった全体主義ウヨ都市の江戸っ子一般人のホンネ

 >>218 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。 :03/07/21 10:59 ID:JO2+LoZu
 >>阪神大震災は笑えた!!
 >>死者1000人ごとにカウントしてたのってオレだけ?
 >>(よっしゃー2000人突破!よーし次は3000人突破しろーって)
 >>でも結局は6000人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
 >>阪神大震災は笑えた。まじで
 >>ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。

アメリカ映画とかに出てくるキモイ日本人って東京人がモデルだろうね。
冷酷で残忍、不気味だね。だって、みんなウヨ全体主義に洗脳されてるもん。
キモイ・レストランなんかもよく「......Tokio」とかになっている。
それはお笑いにも表れている。
江戸のお笑い→人を傷つけて面白がる(さむぅ〜)
浪速のお笑い→自分があほになって笑ってもらう(大阪人はホントにあほをやって、嫌なことも多いけど)
イスラム教徒と東京人、金なんとか独裁のキムチ臭い国、どれがキモイですか? 世界のみなさん。


455 :日本@名無史さん:04/08/12 19:07
>>454
そんな程度の低い発言を江戸っ子全部の意見だと敷衍して、鬼の首を取ったように狂喜し
てコピペしている大阪人が一番キモい。

456 :日本@名無史さん:04/08/16 12:39
なんか大阪がモデルの映画のほうが多いような気がするんだが

457 :日本@名無史さん:04/08/19 11:09
           ,,..........____
         _,. ,':::::::::::::::::::::::::::::: ``丶、
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    |::i!:::::::::‖|,」-‐ヽ::::::! i::,'_,    |! .|!:::::::j::::!::::|   !
    |::ハ:::l:::::i!'´l:|  ヽ:::|! ' ´二─-  !::::::,'::::ト;:::|i
    li' !::ヽ:::i  ! ,ニ- ヽ!       ,':::;イ:::/ i!::::|!
    |!  ヽ:ヽ:::i '´  丶        ,':,ィ7::/ ノ!::::::!
       ヽ:ヾ::ト,     ,. - 、  / /::!,'´:ト、ヽ、:ヽ そうなん?
          ト;:ミヽ、   (   '    ,イ::::|ト;:::!リ.ヽト`丶
        j:::/トミ丶、      , '|:::i!:::i!ハ::!リ, -` ‐、
       ,'''´ |:::::,::j!::「 iー-- '´  L」レ'_〉'´     ヽ
           !::// !:::|!:::i                  ヽ


458 :日本@名無史さん:04/08/21 12:13
権力者が固定するとろくなことにならない。
代官制だった天領は、けっこう頻繁に代官が変わって
ぬるい支配だったともいう。まぁ税金搾って嫌われること
するより適当に努めて他の任官先って官僚主義だったのかも・・・。

天領の代官とかはキャリア官僚が数年勤めるだけで、長崎や甲府、伏見など
重要拠点の代官を努めて寺社、勘定奉行というのがエリートの出世コース。
江戸期は、名目上役職内での成果主義なのででかいことをすれば自分が儲かる
という形式なのだが・・でかいことやって失敗すると最悪・・死。官僚的な
システムが熟成してくるとかえって何もしない連中の方が多くなる。
幕末に出てきた有名な勘定奉行小栗という人は、やりすぎて嫌われかたは
尋常ではなかったとか。

459 :日本@名無史さん:04/08/22 22:35
>458
勉強が足らない。
あのさあ、結構善政を敷いた大名も居るんだよ。

>天領の代官とかはキャリア官僚が数年勤めるだけで
天領って全国にどのくらいあるのか知らないのか…
韮山江川家、南信濃小笠原家みたいに死ぬまでその土地から
動かない代官も存在したし、地方行政一筋で昇進しない代官も
存在する。そういう代官の中には善政をしき、地方の生産向上に
尽力した優秀な人物も多かった。というより、
地方を救うために死ぬ思いで善政をしいた人物の方が多い。
ttp://www.rkk.co.jp/start/shigenari/history/story08.html
(農民を救い自殺した天草代官鈴木重成)
ttp://www.chiiki-dukuri-hyakka.or.jp/info/online-book/furusato100/html/furusato052.htm
(農民を救うため自殺した代官・福井文左衛門)
ttp://www.town.sashima.ibaraki.jp/jiten/shinbutsu/jinjya/jinjya-15.htm
(神として祭られた代官岸本親子)
ttp://www.town.nandan.hyogo.jp/library/mukasi/mukasi22.htm
(淡路代官森七郎太夫の善政)


460 :日本@名無史さん:04/08/25 12:54
幕末は最悪だっただろうな。天保の飢饉・安政大地震・開国による物価の高騰・・・・・


461 :日本@名無史さん:04/08/28 15:18
>459 美化された権力者像を鵜呑みにしない方がいいよ。
飢饉でも自領で餓死者を出さなかった名君は近隣の地方への
食料供給を止めて自領だけ利益考えてるだけとか。殖産に
しても産業の独占で利益を権力者だけ吸い取ってるとか。

重要拠点の天領ってのを見逃してますな・・・。重要拠点には
付属して役職が付きまとってますから役職を歴任してキャリアを
重ねる代官はそうやって赴任して他へって仕組みです。そういう
とこで権力の固定化をされては困るので幕府は、二重にポストを
作ったり、期間をかなーり限定してます。時代が下ってくると
ポストを作るためだけじゃないのかって任官も多いのですが。名奉行の
小栗はそういうポストを大胆に削減して財政に貢献したんですけど・・
本人の評判はガタ落ちどころじゃなくて結局これが誹謗の的になりました。
役料とか正当な報酬まで返上して誹謗に対処したそうな。それくらい役職は
意味合いが大きい。

死ぬしかなかった代官は善政かなぁ・・・。

462 :日本@名無史さん:04/08/28 16:37

             ♪
                 ,.'⌒   ♪
          ♪  '´⌒⌒ ヽ
             i !ノノノ)))〉 あー
               从(|^ヮ゚∩     踊りますよ♪
             ⊂)!ーiノ 
             ⊂く/_l〉
                 ヽ)

       蓑に火をつけて踊らされた時代。 

463 :日本@名無史さん:04/08/29 11:32
なんか今回の大河ドラマって庶民の窮状とか
描写がまったくないね・・・

464 :日本@名無史さん:04/08/29 16:33
z

465 :日本@名無史さん:04/08/29 16:41
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1093762453/l50#tag12
禿同の歴史オワタ・・・!!

466 :日本@名無史さん:04/09/04 17:12
浅間山が爆発して全世界に暗黒な時代をもたらした。噴煙は世界を
覆い日照量の低下。天候不順・・冷害。まじで全世界規模で飢饉。

467 :日本@名無史さん:04/09/04 17:42
.            / ヽ. \    _  _
            /    \ > '´   `´  `<´ ̄`ヽ
.            i     /  /  .      丶  i
            ハ   /  , '   /        \ |
         /   ∧ , '   , '   , '        `ヽ
        /   ∧ ∨   / / / /  / .      ',
      〈    /∧∨   /_/__/_. /  /il  ト. l   l  ',
         `ー‐ァ'∧ V il / /リi///`ヽ./ l|  l i !   i  .i
        // //´| li |r====くリ ハl  l|  l l !   l   !
        / / /八.{| li |{r';:;:;:://  リ  リ `7メ./  /  /
.     / // // l`| li |ゞー '     /=く/ ハ  , ' , 'i
     / ん'/ //il il l| li |       /r';:;:'/  , ' , ' l|
.    レ'' ん ん!! il l| li |     ,  ゞ-'イi / /レル'
            从リ l| li |    r.ァ  ""彡'  イレ'´
.           / リ li |\   __ __.. イ li   i| 氷河期突入の危機?
      「 ̄ ̄ `ヽ.八 li | / ̄ \   リ il  i|            

468 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/09/11 01:45:34
軍事経済のリスクは雪達磨式に膨らみ、既に米国の国債赤字を発行限度額にまで押し上げている。
戦争はもともとハイリスク・ノーリターンなのである。
それにも関わらず米軍主導の経済運営を一体どこの国が望んでいるのかである。
表向き米軍に逆らわないのは単に米軍が世界最大の軍事国家であり、資本主義経済の利権を独占しているからであり、ひとたび世界に目を向ければそれこそ奴隷文明のハイリスクが渦巻いているのである。
軍事経済はそのリスクの切れ端に過ぎない。
実に狭い価値観の中で我々は背後から突き動かされているに過ぎないのである。
米国が我々のアイデンティティーを弾圧し、軍事経済を正当化してきたのなら、そこに最初から正義などあろうはずもなかったのである。
【米国主導の奴隷文明、すべてのリスクは弱者から被る】沖縄・琉球民族
http://homepage3.nifty.com/darkelf/

469 :日本@名無史さん:04/09/11 12:02:34
既得権益が惜しくなって財政が破綻しても
方針を変えられないというのは実はよくある
ことなのだ。

江戸時代は、大奥が既得権益の巣窟となり
家斉時代の放蕩なども滅亡の要因になった。
暗黒時代とはおかしいことを改革ができない
状態であると考えればこれも・・

470 :日本@名無史さん:04/09/11 13:36:50
●江戸時代
国民は生かさず殺さず。
国民がいなくなったら、税金で生活している人間も生活できなくなるからね。
徳川政府は普通。


●薩長土肥・明治帝国時代=大日本帝国時代
国民は生かさず生かさず。w
天皇陛下の為に全員、死ねって事。これじゃ税金で生活している人間も生きていけない。
薩長土肥人は真性キチガイ&真性バカ。

471 :日本@名無史さん:04/09/12 16:54:16
○徳川幕府は差別を推進し、人に上下をつけお互いに連携しないように
した暗黒時代 宗教、居住、職の自由はなくなり卑賤を制度化し権力
者の都合のいい秩序を打ち立てた

○明治時代以降は文明が開化し市民平等。自由と平等そして国民意識が
生まれた。封建領主を無血革命で処分したのは世界史上例がない
不完全とはいえ暗黒からの脱却という意味ではターニングポイント


472 :日本@名無史さん:04/09/12 16:56:25
人間の頭で考える事は全て煩悩である。
仏の慈悲には程遠い。


473 :日本@名無史さん:04/09/13 11:11:38


474 :日本@名無史さん:04/09/13 11:46:15
『漫画喫茶○ンボーでHなことしてるのが見つかっちゃったら大変だよ。
 まず、退室になって、レジカウンターの他のお客の居る前で謝罪。
 そして使った個室の清掃らしいからね〜。』


475 :日本@名無史さん:04/09/18 15:26:37
30000で1000に負けたという
小笠原の殿様は子孫まで愉快な感じだな・・・。


476 :日本@名無史さん:04/09/18 15:59:11
>475

金持なのに段ボールハウスとか。

477 :日本@名無史さん:04/09/18 15:59:55
●江戸時代
国民は生かさず殺さず。

●薩長土肥・明治帝国時代=大日本帝国時代
国民は生かさず殺す=1億玉砕せよ。
でも天皇家は不滅ですぅw



478 :日本@名無史さん:04/09/18 16:20:31
◎江戸時代は暗黒で国民思想自体ないです。実質農奴。

◎明治帝国時代は玉砕思想ないよ・・・。懲役も金払えば
いかなくていいし。

479 :日本@名無史さん:04/09/18 16:27:22
明治帝国時代から昭和帝国(戦前)は地続き。



480 :こk ◆LesTtf5.Dg :04/09/18 17:12:13
ワケも分からず明治を叩く輩は国民国家を知らない、なんちゃってお子様民主主義の申し子。

481 :日本@名無史さん:04/09/18 17:22:36
>懲役も金払えばいかなくていいし

これは嘘

482 :日本@名無史さん:04/09/18 17:35:50
徴兵のミス。総力戦時代になるとそんな悠長なことは
なくなった。

483 :日本@名無史さん:04/09/18 17:43:03
総力戦という言葉の意味が判らないらすい

484 :日本@名無史さん:04/09/18 17:43:54

      ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-
    /::::::::::::::;:/´ヾヘ;:::::::::ヽ
   / :::::::((,/    `、::r、:::゙,
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   |::::::|    `ー'   ノ::i  
    i:::::l、ヽ.,_    _,..イ:::::i 
   /ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  |:::/

485 :日本@名無史さん:04/09/18 17:48:32
戦争継続のために国家がすべてを統制するようになるのは
世界大戦以後。江戸期はなにかあっても他人事で逃げ出したり
敵に協力するのもおかしなことではない。倫理観というものが
希薄なのだ。

486 :日本@名無史さん:04/09/18 17:50:59
義務とかそういう概念がなかったからいいんじゃねーの

487 :日本@名無史さん:04/09/18 17:59:18
>>485
倫理観があったから戦争に突入して大量死を招いたのか?その逆じゃないの?
お笑いだ。

488 :こk ◆LesTtf5.Dg :04/09/18 18:02:35
近代国民国家というものは、結局戦争に勝つからこそ世界に広まった。
そもそも、そこんとこを理解しているのか?








489 :日本@名無史さん:04/09/18 18:21:51
どの近代国民国家がどこと戦争してどっちが勝ったの?

490 :こk ◆LesTtf5.Dg :04/09/18 18:46:06
>>489
3歳児はお断り。



491 :日本@名無史さん:04/09/18 18:53:05
答えられないの?

492 :こk ◆LesTtf5.Dg :04/09/18 20:48:51
>489 :日本@名無史さん :04/09/18 18:21:51
>どの近代国民国家がどこと戦争してどっちが勝ったの?

>491 :日本@名無史さん :04/09/18 18:53:05
>答えられないの?

近代国民国家は、欧州、米、日本に存在し、それぞれが戦火を交えたことは
数え切れないほどある。
また近代国民国家と、近世もしくは中世以来の政治体制を持った国とが戦火を
交えて、どちらが優勢であったか、19世紀当時の世界地図を見れば容易く理解できる。
国民国家の崇高な理想はどうあれ、現実的には大衆に国民としての自覚を促し、
政治経済戦争に没入させる体制は、それ以前の体制を維持する国からすると
脅威以外の何者でもなかった。
西欧以外の多くの国にとって、国民国家への転換はまさに存亡をかけた一大事だった。
日本が諸外国に比すると、あまりにもスムーズかつスピーディに国民国家(明治政府)が
誕生してしまったために、当時の危機感を忘れてしまう(もしくは無視する)輩が
ときおり出現する。
当時の国民国家や民主主義、ましてや明治政府が万能なのでは決して無い。ただただ
切羽詰まった危機感から生まれた。
それを忘れて(無視して)、485のようなことを言う人は当時の世界情勢を全く
考えていない言葉遊びでしかない。


で、あなたのご意見は?
期待して待っております。








493 :日本@名無史さん:04/09/19 13:01:43

      ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-
    /::::::::::::::;:/´ヾヘ;:::::::::ヽ
   / :::::::((,/    `、::r、:::゙,
  /:::::::::::i゙  \_  _/  i::::i
  !::::::::::::|  ●    ● l::::|  よし。これで   
  !::::::::::::!          !:::!  江戸時代が
  \::::::::!    、___,   .!::|   すばらしい  
   |::::::|    `ー'   ノ::i  ということが分かっただろ
    i:::::l、ヽ.,_    _,..イ:::::i 
   /ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  |:::/

494 :485 ◆gVDEcDI6uY :04/09/19 13:55:37
>492 勘違いをしているようだが国家同士が総力戦を行うような
時代はかなり後の時代であり国民国家=総力戦ではない。 
フランス革命以後、特にナポレオンが国民兵をもって傭兵主体で
あった欧州の王政軍を圧倒して以来のことを言えば一見総力戦がもう
始まってるかのように錯覚するが・・実際にはまだ選ばれた将官
(義務と軍務の貴族主義)であり兵卒はそれに付属するものでしかない。
自由と平等をもって国民と目覚めさせそれを動員することに成功した
ことが欧州国家の侵略のきっかけになったのは皮肉だが。ちなみに江戸
末期にナポレオン伝記が日本に影響を与えたのは有名な話。西郷が崇拝
してたことや西国諸藩の有志、勝や松陰がその分析をしてたことも知ら
れている。南翁(西郷ではなくナポレオン)公をもって蘇らせ自由を唱
えさせ革命すべしと。土佐の板垣は幕末の生き残り志士系からその思想を
吹き込まれて民権による革命を目指し始める。きっかけは戊辰での遠征地
の民衆の封建領主に対する帰属意識のなさだったという。

495 :485 ◆gVDEcDI6uY :04/09/19 14:03:54
>>487 もともとそういう倫理観自体がなかっただけで
あったから戦争に突入したわけではない。戦争に突入する
にあたって歪な倫理観を作ったに過ぎない。軍人訓などは
その最たるものだろう。軍人という概念がまだ江戸期には
発展しておらず、幕末期に近代軍の概念や編成、指揮系統
の翻訳書が珍重された。その走りが蛮社の獄で有名な尚歯会
の連中。有名なのは高野長英。伊達公の元で翻訳したやつが
特に有名。小関が訳した南翁伝が幕末影響を与えたことは
前述の通り。

496 :日本@名無史さん:04/09/19 14:05:20
           /i
           /:./ !      ,    
        ./:.:.:/_.」―- <//    
      /:.:.:,:./:/:.:.:.:,∠⌒ヾ
     /:.:.:.:.://:.:.i':.:.//  ヽ:、ヘ
      i:.:.:.:.:/:i:.:.:.l:./_Zヽ  ,_}:.i:.ヘ へぇー
.       !:.:._,」:.:l:.:.:|〃{rリ  r,ハl、ド、  ∧_∧
      ヽ:ヽ.{:.:.l:.:.:! ,,,ー′ {リ:l.トヽ ((;´・∀・`))
       Yl:.ハ:.:ト、:.、''' r-, ´j:.i.|    と´_,、 -_ュ
       }!:,ハ:|_ヽ:ヽ.__`.イl|:.!l    と!   ´‐_フ
       // j.ヽニヽV/, !l|:.リ    (ヽ!    ´ ノ
        /::; -‐-、ヽr' /'′   У rー,イ
        /;イ    `ヽ\,,_   /  / / {
          i/ {      r.ゝ-、ヽ/  , ' ./ 
          !l t ヽ   j./  /`′ / /
          |:l  `ー¬,/  /- .._/‐''´

497 :日本@名無史さん:04/09/20 05:32:48
>494
>495
今朝はじめてこのスレを読んだのですが
ふたつとも後半がトリビアになってます
ぐぐるなりして もちっとましなふくらませかたを
したほうがいいでしょう


498 :日本@名無史さん:04/09/23 12:59:22
とりあえず浅間山が大噴火して世界的な暗黒時代があった時代。
寒冷化って人が死にまくりなんだよな。

499 :日本@名無史さん:04/09/23 13:17:09
1の主治医です。
この度、このようなスレッドを1が立てるに至ったことは、
主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果が
まだまだ現れていないことを証明しているため、そろそろ
最終的な決断を下す必要があるようです。
みなさんお聞きになったことがあるかもしれませんが、
必ずしも心の病は、特殊な病気ではなく、誰もがそうなる
可能性があります。しかし、だからといって、これ以上1を放置することは、
例えば何の関係もない人を傷つけたりする恐れがあり、
逆に1自身の将来にとって、必ずしも良いことではありません。
そこで私は、1の両親、臨床心理士などとも相談して、
1をしばらくの間、ネットの出来る環境から離して、
濃密な人間関係の中で治療をすることにしました。
1にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、
医師免許をかけて、1を徹底して治すことに致しました。
どうかみなさん!1が戻ってきましたら、このような人を悲しませる
スレではなく、みんなに感動を届ける以上の人間になっていると思いますので、
暖かく見守ってやってください。


500 :日本@名無史さん:04/09/23 13:20:24
>>1
300年間戦争らしいことしなかったの。だから江戸時代は明治と比べて
平和な時代だったの。

     ワ    カ    ル    ?

501 :日本@名無史さん:04/09/23 16:25:50
>>500 おいおい・・しゃれにならん規模の島原の乱とか東北諸藩
総動員のアイヌ戦とか琉球制圧とか全部江戸期の話なんだぜ。

ロシアと砲撃戦やったり列強艦隊と砲戦陸戦、英国艦隊と戦争
とか戦争ばっかなんだが。


502 :日本@名無史さん:04/09/23 16:35:33
正直すまんかった。

 ゴ メ ン 

知らなかったの。

503 :日本@名無史さん:04/09/23 16:37:15
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ‘∀‘)< なにいってんだか
  (    )  \_____

504 :日本@名無史さん:04/09/23 16:48:31
蝦夷地の反乱とか琉球王朝制圧とかそんなに詳しく習わないからさー
平和ってことにしちゃおうよ

505 :日本@名無史さん:04/09/23 18:21:43
洪思翊(こう・しよく)

朝鮮半島出身の人で洪思翊(こう・しよく)という名前の日本帝国陸軍中将がいました。
明治40年9月(1909)に純宗は大韓帝国の軍隊の解散を命じ、明治42年9月、36名を選抜し日本の中央幼年学校に入学させました。
その中のひとりが後の洪中将です。
その1年後に日本に併合されましたが、36名はそのまま訓練を続け、任官してから出処進退をきめることにしました。
この時の一人池晴天(のちに池大亨と改名)は大正八年、3・1独立事件後陸軍中尉のときに脱走して上海の金九の上海の大韓民国臨時政府に馳せ参じ、重慶に移動して光復軍の司令官となりました。
しかし、洪氏は亡命せずに当時のエリート校であった陸軍大学校に進学し、中将にまで栄進しました。
 終戦時には南方軍総司令部の兵站(へいたん)総監を勤め、戦後、捕虜虐待の罪を問われてフィリピンで刑死しましたが、もちろん洪中将が捕虜を虐待したという事実はなく、
当時現地で行われたB・C級戦犯の裁判は、東京裁判と同様、被告に不利な証言だけが証拠として採用された。
はじめから結論ありきの、戦勝国による"復讐"裁判でした。


506 :日本@名無史さん:04/09/25 11:59:50
江戸時代は江戸幕府ができてから終わるまでだよ。うっかりさんだね。

507 :日本@名無史さん:04/09/30 09:19:26
江戸暗黒史観を叫ぶ香具師と
司馬遼太郎読むな!と執拗に言触らす香具師は同じ思考の人間だと思われ
甚だ不愉快。
もう馬鹿かと
痴呆かと
頓馬かと
ジャックナイフで抉りたいぐらい、犯罪的な香具師軍団である

508 :日本@名無史さん:04/09/30 09:47:49
地獄ってのは、自分のマインドがオンしたかどうかでジャッジメントするものだ。
すでにオンリーワンなんだよ!
努力を放棄せよ



509 :日本@名無史さん:04/09/30 09:49:48
こいつらなんのために暗黒史観を叫んでいるのか?

ダサツマのアホなのか?


510 :日本@名無史さん:04/10/01 07:31:39
いやこれほど資料がはっきりしてる暗黒時代は日本史上ないから。
平安とか室町時代って長いけどなんか混沌としてるんだよね。権力が
錯綜してるってのもあるけど。平将門とか官軍にやられたんじゃない
んだぜ。なんと流罪中のいわば反乱人とそんなに変わらないやつに
あっさりとか。柵作ってるだけの遠征軍が東北あっさり制圧とかどう
考えても政府にあっさりついた連中がそのままってパターンだし。
面白いけど暗黒って感じじゃないんだよね。江戸はその点わかり易すぎ
あと史観っていうより暗黒を語るスレだしさー。江戸期は理不尽な弾圧
とか不正を糺そうとする方が殺されるとかそんな話多いし。封建制で
権力が固定化してるってのもあるんだろうけどね。

511 :日本@名無史さん:04/10/01 12:08:29
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃. r‐,.'´  ̄ ヽ. .今日は.ここまで 読みました ┃
┃. L_lミ!レノノ)))〉                     ┃
┃. く_l从゚ ヮ゚ノリ         琥 珀 の しおり ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

512 :日本@名無史さん:04/10/02 13:55:28
安土桃山はルネッサンス。

513 :日本@名無史さん:04/10/03 12:47:58
 |:::::::::::::::::::::ヽ、
 |リ:,リ,::/::l:ハ::::::ヽ
 |;.'-、リ'リノ |:リ;;::::|
 |(::ノ   _リl',ノ:,ノ
 |   , (:ノ)r';:ノ
 |、 -  _..ノ|::|'   ……そうかな
 |`,:::::<i::リ::|:|::|
 |/:::::::::`!;::|.|:::|

514 :日本@名無史さん:04/10/09 12:15:15
    r '´.r' , '7´
  f'  , -'´´         ,. イ´
  l  l    ,!,, -- 、__   /∠
`, j  | ,. 'i´ト  ヽ ヽ丶!r, -=ミ
. ! l   , ', ' /| l!丶、 `!  !   爪r、 ヽヽ
. l | /,イ /, !├‐ニン l. l ,.ノ|リクj ソ' ,.,
. ,' 〃.i .,レ' , ',! '´─‐`! rく〃!'´ソ 〈  'i', そうですわ
 l /  l.,リ!ア  ,.-、""u|! l!リ/ク-' ヘ `、  ヾ 、
 ヽ  l!||""、´  i   !l l'/ソ     ヽ.',.  ',ヽ
  丶,、!| ヽ ヽ j   ノ| ト,..r‐,    l.',.  ! `,
'、   |ヽ!. liト、` /7//─‐-、     ',l! / .,'
. ヽ.  ! \ :  `´  ンと, ¬   `,   l!./  /
  ヽ |   ヽ_, ‐ 、/    i    !  ,ノ   /
   ','`!   ヽ        l , i  /'  ,'
    ',',!     \      | /  ! ,'   .l
    ',       `     l/  .|/   i!


515 :日本@名無史さん:04/10/10 07:57:29
shirane

516 :日本@名無史さん:04/10/11 13:43:49
戦争の時代でもある。大阪城

517 :日本@名無史さん:04/10/11 17:26:54
  ( ⌒ ⌒ )
        (     )
        (、 ,   ,)                         ,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,
          || |‘                       ,,,;;;;;;;;''          '';;;;;;,,,
                 ∧∧∧∧∧∧∧     ______;;;;;;''''"              ''';;;;;;;;,,,
      / ̄ ̄ ̄ ̄\ < とどめだッ!   >    / _ノ_ノ:^)                ''';;;;;;;;;,,,
      l ∨∨∨∨∨ l <征夷大将軍!!>   / _ノ_ノ_ノ /)             ''';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
      |   \()/   | <         >   / ノ ノノ//
      (| ((・) (<) |)  ∨∨∨∨∨∨___  / ______ ノ
      |    ⊂⊃   |       _.. r("  `ー" 、    ノ
     | .| ⌒ \.l/ ⌒ | |  _. - '"´    "-、   ゙   ノ
     |. l + + + + ノ | ' "        _.. `ー''"ー'"
      r\_____/"´     __ '"´ -" ̄ "- ̄ヽ
    /      ----,,,   ,,_.- ' "  /"   _   ----ヽゞ;;;,,               ,,,,:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
   /           '''''─ "    (___-"  ヾ ヽヽヽヽ'';;;;;,,,.             ,,,;;;;‐″
   │                          _..ヾ ヽヽヽヽ '';;;;,.          .,;;;;;;'
   │                   ,,,-‐ '"´   ヾ__)__)__)_) ''';;;;;;       ,,.,;;;;‐'''
    │         "─r'--,,,,,--''''''''                ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;''"



518 :日本@名無史さん:04/10/11 23:36:22
/": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   /マジレスしたら
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <   負けかなと思ってる
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \  ニート(24・男性) 
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /

http://ranobe.sakura.ne.jp/futaba/src/1094911940514.jpg


519 :日本@名無史さん:04/10/12 02:08:05
江戸徳川時代が暗黒? 確かにね 長すぎた。
社会システムの硬直、身分移動が極端に少ない
お上と下々という分別が政治的無責任無関心を万延
外界との接触の少なさによる自家中毒文化、ほとんど腐敗状態
歌舞伎、立花、茶の湯 な、権力に諂うのみのご大層な「文化」だ
その捩れた継承としての明治政府。山口、鹿児島のイナカッペの
作った汚らわしい政権。 江戸時代とそれにぶら下がる明治期だけが
日本史だと誤解するアホが、「歴史」好きと思ってるヤツらに多いな。
おまえらもう少し自分の頭で考えろよ。中学で習った知識で十分だろ。

520 :日本@名無史さん:04/10/12 09:59:43
>>519
>社会システムの硬直、身分移動が極端に少ない
>お上と下々という分別が政治的無責任無関心を万延
例えば、同時代のどこの国と比較して、書いてるの?

521 :日本@名無史さん:04/10/12 12:40:15
>520さん自体がネタかもだけど釣られたフリしてマジレス
多分文脈とスレッドの流れからいって「同時代の」パラレルではなく
日本列島のシリアルな比較ではなかろうか・・・・
カッコワル?

522 :日本@名無史さん:04/10/12 12:52:26
江戸時代の歪んだお家制度を見ていくと、
徳川がささら者の卑しい出自というのがよく分かる。

523 :日本@名無史さん:04/10/16 13:51:01
明治時代は画期的な啓蒙時代だよ。まあ比較で江戸が暗黒ってなるん
だけど最近は美化してお江戸でござるみたいなほのぼの路線が主流。
飢饉とか差別とかNHKでやるはずないしね。

524 :日本@名無史さん:04/10/16 18:51:56
明治大正時代は過酷なな弾圧時代だよ。負の面も見よう。



525 :日本@名無史さん:04/10/18 21:02:42
>>524
いかに明治大正が過酷な弾圧時代だろうと、江戸時代に比べれば暗黒度はかわいいもんだ。

526 :日本@名無史さん:04/10/18 21:06:29
>>523
NHKがサヨの巣窟だってこと知らないのか?

527 :日本@名無史さん:04/10/18 21:45:35
>>525
逆だぞw


528 :日本@名無史さん:04/10/18 23:15:14
虚構新聞社が虚偽記事掲載で謝罪

 虚構新聞社は先の虚偽記事掲載問題について記者会見を開いた。
同社は会見の中で、関係各方面に改めて謝罪し、悪意ある誤解を招く恐れのある該当記事を分かりやすく訂正したことを明らかにすると共に、
社主、社長、副社長、編集部主筆、写真部主任ら執行部の総退陣を発表した。
新しい社主には、日本ひよこ党関東支部長・鏡子氏(24)が就任し、新体制で臨む。
 虚構新聞社は8月中頃から起こったアクセスの急増と事実誤認に基づく誤った情報伝播に対処しきれず、同社サイトを閉鎖。
全ての記事を削除、検索エンジンからの記事削除も申請し、事態の鎮静化を図った。
 今回の閉鎖騒動については「悪ふざけの度が過ぎる」という批判と、「諷刺の理解できない人間が多い」という同情が相半ばし、社内で今後の対応を協議していた。
今回、文章内容が社会的に負の影響を及ぼさないように、文章を一部訂正、また記事中に隠し文字を入れて安易なコピペ(コピー&ペースト)に対策を施すことで復刊にこぎつけた。
 新社主に就任した鏡子氏は会見の中で「今後はいっそう誤解を招きやすく、なおかつ社会的に受け入れられやすい記事製作を目指していきます。
今回の騒動を通じて、ネット上に非常に多くのニュースサイトが乱立していることを初めて知ったのですが、今後はこれらニュースサイト管理人のメディアリテラシー
(=メディアが伝える情報を正しく理解する読解力)を問うべく、いっそう巧妙なニュースをお届けしてまいります。
当然のことながら、社是である『諷刺諧謔の精神』を失わないというのは言うまでもありません。」と語った。

529 :日本@名無史さん:04/10/18 23:28:33
必死に考えた割にはつまらんねぇ、ご苦労さんw

530 :日本@名無史さん:04/10/22 09:25:07
江戸時代は三百年近くの間、戦争も内戦も起きなかった。
庶民による大衆文化がこれほどたくさん発生した時代は、それ以前にはない。
当時は新聞も漫画本も浮世絵もあった。食文化も栄えた。
伊能忠敬は江戸時代に日本中を回って測量を行っている。
安藤広重や葛飾北斎などの芸術家も生まれた。
火消しの技術など実用的な技術も発展していた。
各地にたくさんの宿所が栄えた。旅行客がたくさんあった証拠だ。
江戸は人口百万を擁し、当時世界一の大都市だった。
平和で豊かな社会でなければありえない事だ。

飢饉や災害のときには多くの死者も出ただろうが、当時の技術水準から
考えたらそれは仕方がない。逆に、当時一般庶民が飢饉や災害以外は
安楽に暮らしていられた国があるか、おそらくないだろう。
当時の世界の水準を考えたらまさしく地上の楽園、それが当時の日本であった。

531 :日本@名無史さん:04/10/30 13:56:01
戦争も内戦もあったんだが・・・教科書ではあまり触れられていない
ようだ。琉球に侵攻したのもアイヌの大規模反乱もこの時代。幕府と
薩摩藩、松前の暴虐さは日本史上類を見ない。内乱では最大級の島原の
乱が発生。九州ほとんどから動員されているが予想外の苦戦をして幕府の
指揮官も戦死している。ロシアの北方略奪もこの時代で東北諸藩の兵が
かなり動員されているが補給状況の悪化で相当数の犠牲者が出たという。
また文化面では、大衆文化そのものを弾圧したことも多く新規の出版すら
認めない時期も存在する。松平定信が有名。民衆に情報を与えないという
いわゆる愚民政策だな。白河藩が特に徹底しているが民衆に知らせしめべ
からずという風潮が驕った権力者の側にあったようだ。


532 :日本@名無史さん:04/11/02 19:02:21
内地でも新たな領主が入部したり、領内中央集権化をしようとしたりする過程で
戦国時代の気風を残した連中への血の粛清を行なっている

533 :日本@名無史さん:04/11/02 21:20:58
まあ、島原の乱ごときが最大級の内乱なら、至って平和な時代だな。
あんなもんは内戦と呼べるレベルじゃないだろうけど。
内戦と呼べるのは大坂の陣と幕末の動乱くらいだろ。

534 :日本@名無史さん:04/11/03 12:01:00
江戸幕府滅亡の最大の要因について教えてください。

535 :日本@名無史さん:04/11/03 12:49:23
幕府の最高指揮官が戦死したのは、島原の乱だけ。
犠牲者数も半端ではなく10万単位で死亡。殺害。いわゆる
根切。

536 :日本@名無史さん:04/11/03 13:35:17
キリシタン迫害、あれは酷かった
迫害に積極的に参加した人の末路もしくは末裔の
状態は呪われてないのだろうか、キリストって結構
愛とか激しい事言ってる反動で、逆さまに呪ってるときも有るから
恐ろしいユダヤ人迫害あれはキリスト磔刑には関係ない電波
など言われているが、尋常ではない迫害ぶりは
関係ないとも言えない

537 :世界@名無史さん:04/11/03 14:07:08
最近のNHK的歴史観では、
江戸時代ばかりか全ての時代が、平和だった。
戦争をしたり内戦なんて、するわけがない。
たまにしちゃったとしても、為政者も国民もみんな平和を望んでいた。
なんでそうなったか考えることさえアホらしい。って感じだからね。

昔話の桃太郎が、鬼と話し合いで決着をつけて、めでたしめでたしって
改竄される風潮を助長しているな。

538 :日本@名無史さん:04/11/03 15:11:43
尊王思想ですね

539 :日本@名無史さん:04/11/03 17:03:53
今日・・トリビアで金太郎やるよ。昔話の人物が本当はどんな
だったかネタ。史実の彼はしゃれになんないです。
昔話でも鬼を騙し討ちでし。実際は侵略者側の美化かな。

      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  くまっ
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ


540 :日本@名無史さん:04/11/03 17:07:42
理系にいけなかった落ちこぼれの文系のスレはここでつか?


541 :日本@名無史さん:04/11/03 17:19:29
          r‐、   __ __
        /   ̄`ヽ /
      // /   、 V}
      N从リハヽハ iハ
      / ic> <c| l|イ〉
      んへ i ̄! ノ从j くまー!!! 
       /⌒Y⌒`ヽヽ.

542 :日本@名無史さん:04/11/06 16:00:11
坂田金時は平安時代だぞ。おい。

543 :日本@名無史さん:04/11/06 19:43:55
江戸時代の日本って欧州に比べて、
戦争の数が多いい方なんですか?

544 :日本@名無史さん:04/11/07 15:17:10
欧州の戦争は結構江戸時代に影響している。オランダがフランスに
付いたときイギリス戦が出島の商館長ごと拉致ったりロシアの南下とかも。
幕末の動乱も欧州のナポレオン三世やアヘン戦争が間接的に引き金である。

江戸期の戦争は、ロシアとの辺境戦、キリスト禁教に端を発する宗教戦争
、琉球、北方での制圧、反乱、鎮圧戦争、豊臣残党との攻城戦、幕末の
戦争など意外と多い。


545 :日本@名無史さん:04/11/07 23:21:20
ペド時代

546 :日本@名無史さん:04/11/07 23:29:27
>>544
初期と末期と辺境ばっかりじゃないか。

547 :日本@名無史さん:04/11/07 23:31:14
エロ時代

548 :日本@名無史さん:04/11/13 12:50:31
全部江戸時代だけどな。戦争の数では多い時代だよ。もっとも
源平とか戦国もっと古く壬申、蒙古戦にしてもそれほど長い時期戦争
やってたわけじゃない。

江戸期は規模が大きいことと被害が桁違いってのが特徴。戦争だけでなく
暴動、一揆、民衆の不可解な集団行動など政状も歪。飢饉などの要因も
あるので一概には言えないが・・・かなり暗黒時代。

549 :日本@名無史さん:04/11/13 13:17:00
   _._  __ 
   '/`´ ,、 `ヽ
  //,/((ノ ))))〉
   |,ハリ(l ゚ ヮ゚ノ  大奥では無給の犬
    ⊂k卯iつ  と呼ばれる少女達が・・
     く/_|〉
      し'ノ


550 :日本@名無史さん:04/11/13 17:19:04
それはあなたの思い込みです

551 :日本@名無史さん:04/11/16 04:40:04
>>548
そりゃ現代の基準で見た考えだろう。
同時代のヨーロッパなど革命・内戦・戦争・疫病・飢饉だらけだったじゃん。
日本では天明の大飢饉など特別な場合くらいしか飢饉は聞かないし
大規模な疫病も聞かない。
当時の水準で見れば十分、平和で安定した時代だったといえる。

552 :日本@名無史さん:04/11/16 10:09:08
>>548
他の時代や、同時代の他の国と比べて江戸時代の飢饉や一揆の
規模が大きいという主張の具体的な根拠を示して欲しいな。



553 :日本@名無史さん:04/11/19 02:12:14
       _  -―- 、,へ -‐‐/\ 、   __
       |「  ̄`ヽ、/ _.. `- ´-― `<´ |              
        |   ┌‐/          \ !二ニ..ヽ,    |
       l   |./ / !  l ,   l  、   ヽ\  l __ノ
         t /.l  l. メ、 / l   l  l.!  l ∨  ,'  ヽ  レッツ  
        ,>、ヽl.  レ_,.ム_ ハ  /! / |_ノ|   ! /    )  ageで
       //〃|.  |〃f「!:!` |/ ,レ-<.! ! イ.l '   /     ございます!!!
       ,'〈/// .|  .l └'┘    |f;_}〉ノ__ノレ   <
      ! 〈/  !  | !. ``` 、_'_  ≡`/ ト、     `ヽ
       |/|    |  l t    {`  /   /  .ト、〉       |/  ̄ ヽ
      ! .レ、__,ヽ、| ,\  `-‐'  , イ l.  ト、\
       /´二_ヽ`ー'7`_ ー__l´  | !  | `'       ,. -/
       / /,. - ― - 、7 ハヽ`ー- 、|  |   _,. -‐ ´ /
      ,'/   ,. -‐- 、 \ ゝ-)  ,.!>-‐ " /_,. - '´
    /´/ ○ /     ヽ ヽ__,. ‐' /  _,. -‐'"  
    ム ,'    {       } l   _,. '‐ ' ‐-`、
-= ニ二.!     ゝ、   ノ  !-‐'  ̄`' ー -┘\
  _ ... l         ̄    l        i     ヽ


554 :日本@名無史さん:04/11/21 13:13:22
江戸時代以外で暴動の記録が残ってる時代そんなにないよ。江戸に
比べれば室町の一揆とかまるで性格が違うし。鎌倉、室町は要は
徳政要求だったりするし。訴訟、管理権での寺社と行政の線引きっぽい。
江戸は死活直結。代表者は死刑とか極端になっても頻発するし。あと
江戸時代の飢饉が桁はずれなのは、人口の増加と封建制度下で
人口移動が制限されているのが大きい。必ずしも三大飢饉にしても
全国規模じゃないのに流通が阻害されて被害が増大。自分のところが
食糧難になるのを恐れて移送を禁じたり逆に足りないのに利益を得る
ために飢えている領民の米を売却したり・・・

555 :日本@名無史さん:04/11/21 13:23:26
大学院受験、高校卒業でもOK 北大が公共政策専攻で

 北海道大は12日、2005年4月に開設する「公共政策大学院」の学生募集で、高校卒業者にも受験資格を与えると発表した。
文部科学省によると、大卒でなくても個別審査で大学院の受験資格を与えている例はあるが、大学院の募集要項に高卒者の受験資格を明記したのは全国で初めて。
 北大は「北海道は大学進学率が全国でも低い上、地方自治体の優秀な職員には高卒が多い。
そういう方にも学ぶ機会を提供したい」としている。
 法、経済、工と農の各学部が参加する公共政策大学院は、行政や民間で政策に携わる人材の育成を目指す。
公共政策の大学院は、東京大や東北大にもあるが、北大の場合、文系、理系両方の科目を履修できるのが特徴。
 大手警備保障会社セコムの飯田亮最高顧問、石弘之ザンビア大使らを含む教員約70人が指導に当たる。
1学年の定員は30人。
 願書の受付は12月10日まで。
問い合わせは北大法学研究科、電話011(706)3120。


556 :日本@名無史さん:04/11/21 13:25:31
疫病は常に蔓延してたよ。江戸末期はコレラとかちょっと異常だけど
天然痘や結核、梅毒は江戸時代ほど酷い時代はない。梅毒とかは戦国
末期に大航海時代の余波で世界中に広まったわけだけど(つまりそれ
以前にはない)。天然痘は種痘が一般化する明治以前は、流行るのが
当たり前。これは世界でも日本でも同じだが・・日本は世界的に見ても
人口の集中している国なので(特に江戸や京は)酷かった。痘痕になって
いない人間の方が少なかったという。白塗りなどの化粧が濃いのはそうい
うことでもある。結核などの蔓延も栄養状況と無縁でもなく江戸期の食生
活はかなり貧弱で都市部はそれに脚気が加わり散々だった。幕末有名な
新撰組は、松本良順という医師によれば半数は、病人だったという。良順
は原因が栄養不足によるものだとして豚肉を喰うように指導したという。
だがこれは、肉食を忌避する当時の感覚では新撰組の不人気の要因になった
とのこと。



557 :日本@名無史さん:04/11/21 13:28:38
   _ _ __
   〈>´  `くノ
    l((リハ从ハ)
   从(l ゚ ヮ゚从  にゃ〜?
    ⊂k卯iつ
  ⊂==く/_|〉
     し'ノ

558 :日本@名無史さん:04/11/21 13:31:46
>>549 大奥は、トホホ人物伝でやってたな。犬とか梅火鉢
とか実際にあった話らしいぞ。

559 :日本@名無史さん:04/11/21 18:23:36
李氏朝鮮は輝かしい黄金時代!

560 :日本@名無史さん:04/11/28 15:33:57
知らんな

561 :日本@名無史さん:04/11/28 15:34:36
                             //
                      ☆     〃
                       \   fi^☆
              __rnn_         r' 人 ヽ                |^|
            ,r'´/二二」、     /  八 ,人      , -― - 、- 、!=|
            /  レ'イー八   〉    /ゞミ「 /  ヽ   ,イ N iv、  ヽく.| |
            {  { イfj  i!V    /   i {     `、 ./ /イ> <衫 K_(|_|
              〉 ゞヽァ__人_ヽー'´ _, イ ´ ゙i     VVノ | 、ー┐ ! 八人| |
           r' ⌒、 \>、´  _, ‐'´       \_    `く.\\|ノ人>ィー| |┐
           ト 、 }\ \>~            ~`''‐ 、 {  i| V^ / 厂.|゙| ̄` - 、
           |   j  V ノ                  `\ L__V二/ ,ィ⌒ゝ    \
     ___   j  /_  /                     l     | hレく_L|゙i    }
    ハ    ̄ ̄ /__  ̄〔                       ゝ    ゝユ| | H、  /
   /⌒i  __,..-'   ̄ ゙i、                       \..-   「.|  トミー〈
               ヽ==└'´


562 :これ本当?:04/11/28 20:23:10



安政時代には「童貞一揆」というものがあったそうです。
当時のモテない男たちが団結して、吉原を襲撃、女をヤリまくった。
しかし団結して共同作業をする男たちの中には、
互いに愛が芽生えることもあり、そういう奴等は「裏切りもの」と見なされ
69の体勢で縛られたまま川に流されたらしい。


563 :日本@名無史さん:04/12/04 14:59:45
江戸時代は、モテないことは恥じゃないよ。
庶民のほとんどは、結婚などできない。成人になるまでに
死ぬ確率も高かった。平均寿命は40そこそこ。

564 :562:04/12/06 00:38:29
レスありがとうございます。

なるほど。となると道程一揆はうそっぽいですね。安心しました。
このスレを見ているとほんとに思えてしまたので。

565 :日本@名無史さん:04/12/08 22:16:47
江戸期は栄養状況が悪くて、室町以前よりも体格が劣ってたりする。
仏教の浸透による偏食とか食生活の変化などもあるのだろうが
病気に対する耐性はかなり落ちていたようだ。人口の集中による
疫病の蔓延。上下水道の不備などによる衛生面の問題も多い。

566 :日本@名無史さん:04/12/08 22:56:53
コロリと参上!コロリと成仏!
人呼んでさすらいの疫病コロリ!

567 :日本@名無史さん:04/12/09 21:01:00
まあコレラとかが流行しまくったから(道場に人が来なくなって)近藤勇
とか江戸をあっさりあきらめて京都に上ったりしたわけだが・・・。

568 :日本@名無史さん:04/12/14 19:46:35
            ,. ‐''´ ̄ ̄_.二>−'' ´ ̄ ̄`丶、
          / _,. - '' ´                  ヽ
           ,ム'´     _,. -‐──t‐-        丿
       /      , ィ ´         ヽ     _/
.      /     / /l__,ハ 八ノ,ムハj |    ,/
.    , '      イjl l,ィ=、`  r=、/ レ ''´
   〈         N | l、_丿   しノl  l
   ヽ、     | ヽゝ   ー  ノ nノ
      ` ー---‐l. l `>ー-、< ィ′〉偽称するも死刑。

569 :日本@名無史さん:04/12/15 01:06:13
年間数千人の処刑、明らかな人災による飢饉、そして目を覆いたくなるような食人。
支配層による惨たらしいほどの搾取と弾圧・・・
恐ろしい暗黒時代だった。


570 :日本@名無史さん:04/12/15 01:40:46
電気、水道、ガスといったライフラインもなく、
運輸交通も満足にない100万人過密都市
がまともな生活場所であったわけがない。
市中はウンコとゴミだらけ。

571 :日本@名無史さん:04/12/16 22:41:52
実際はリサイクルが発達してたらしいけど。そんなに豊かな時代ではなかったのは確か。

572 :日本@名無史さん:04/12/17 23:44:55
>>563
住み込みの下男、下女レベルだと結婚は無理だったみたいね。
それでも密かに付き合ってたりするわけだが、妊娠しても子供を育てることはできない。
で、妖し気な子堕し薬というのが売ってて、実際よく効いたみたいだが母体も逝ってしまうことも多かった。
子堕し薬を使って失敗して母体を逝かしてしまうと、相手の男は死罪になるケースもあった。
最下層の人達は恋愛も命がけ。

一方、生んでしまって捨て子にするという離れ業もある。綱吉の生類憐れみの令以来、
大名屋敷の前に捨てられた捨て子は藩が責任もって然るべく処置するという決まりになってて
(これだけは幕末まで改正されなかった)、出入りの商人の伝手で子供を欲しがってる裕福な町人に養子に出したりで、
割と恵まれた人生を歩むことになる。これを知ってる町人は大名屋敷前によく子供を捨てた。

まあ、江戸時代は悪いことばっかりでもない。

573 :日本@名無史さん:04/12/18 21:50:35
乳幼児の死亡率が高かったんで養子とか里子とか
そんなに珍しいことではなかった。
晩婚化と早期出産の二極化も甚だしく血縁よりも
家を継ぐという名目が大きかった。権益は相続によって
引き継がれ相続する子がなければ没収。
末期養子が認められなかった時代は、かなり没収されたという。

574 :日本@名無史さん:04/12/18 21:52:17
実はニートは日本の伝統なんだな。


575 :日本@名無史さん:04/12/19 23:23:33
江戸時代に限らず昔の日本って、藩というか昔の「国」ってのが国家みたいなものだったわけ?
それとも日本って一つの国だと言う認識があった?

576 :日本@名無史さん:04/12/19 23:42:24
江戸東京博物館に行ってきたが、結構江戸暗黒史を取り上げてるね。
同じ面積での武家屋敷と町人町の比較パノラマとか置いてあった。
いかに裏長屋が狭いかも再現してあったりして、面白かったよ。


577 :日本@名無史さん:04/12/20 00:05:22
>>575
大昔から、帝の統べる一つの国家だよ。


578 :日本@名無史さん:04/12/20 00:42:43
江戸の封建制度はかなり特別だと思うが、薩摩などの外様は
実質独立国だよな。


579 :日本@名無史さん:04/12/20 01:14:39
>>575
天下は大和時代に統一されてたわな。
戦国時代とかは、政権争い。

580 :日本@名無史さん:04/12/20 01:17:12
通常、米の集積地だった大阪にも飢饉の時は米送らず江戸に集積し幕府が儲けようとして
幕府役人、大塩にも背かれた。
江戸時代援助したとしても末端まで届かない。
江戸の将軍様=北の将軍様。

581 :日本@名無史さん:04/12/20 01:17:41
オマエラの先祖のような庶民にとっては暗黒かもしれんが、
俺様のご先祖のような上級武士階級にとってはパラダイスだろ。
オンナも抱きまくりだって聞いてるぜw。

582 :日本@名無史さん:04/12/20 01:39:53
で、年末になると商人の家に頭下げて贅沢ライフを楽しんでたのですな

583 :日本@名無史さん:04/12/20 01:52:23
まあ、当時は人間に貴賎あり。差別当然。
今とは根本の人間観が違うわな。

584 :日本@名無史さん:04/12/20 11:41:22
>>575
江戸時代の侍の認識は「藩が国家」。
だけど幕末になって「実は藩の集合体が国家でそれを統べるのが帝だよーん」
という認識が流行してきて、秩序がガラガラと壊れていった。

585 :日本@名無史さん:04/12/21 05:08:12
>>581
そのかわり、万引きでもすれば切腹
庶民なら百叩き

586 :日本@名無史さん:04/12/21 10:28:58
>>581
江戸時代を通じて、武家全体の総収入はほとんど変わっていない。
家光の時代と幕末を比較では、武家総収入は年貢米ベースで10%未満の
増加にとどまっている。
しかし、米の相場は家光時代と幕末を比べると1/2〜1/3くらいに下落
しているから、武家の通貨ベースでの収入は半分以下になっている。
米の相場は下落しているが、その他の魚介類、木材、長屋の店賃などを
比べると軒並み値上がりししている、木材などは70%も上がっている。
江戸時代を通じて総所得を増やしているのは町人であるり、家光時代から
幕末までに2.5倍くらいの成長であるが、農家も米以外の特産物の生産を
大いに増やして総所得は1.5倍以上になっている。
以上を鑑みると、江戸時代に一番貧乏くじを引いているのは武家であって、
パラダイスとは程遠い斜陽階級であったことがうかがえる。

587 :日本@名無史さん:04/12/21 21:38:15
>>586
自分は江戸時代に生まれるのだったら、2千石旗本がいいな。
大名と違って1年おきに国元と江戸を往復しなくてすむし、
家来も少ないから変な御家騒動もおこらなそうだし、
家格もそれほど高くないからお忍びで江戸を遊び歩けるし。
無役や閑職で趣味や学問に走るもよし、官僚として出世競争するもよし。


588 :587:04/12/21 21:45:01
あとアレだ。大藩の2千石といえば、殿様に気を使っていろいろやらにゃいかんが、
江戸幕府の2千石は将軍にとってゴミみたいなものだ。
1年に1回、正月参賀で一同そろって将軍に挨拶すればそれで終わり。お気楽だよ。

589 :日本@名無史さん:04/12/23 13:09:19
えっと・・・旗本は形式が決まってて何人雇ってどうこうとか
けっこう決まり事が多いです。元は軍役の義務だから当然なんだけど。
で時代が下ると無役だと俸給もらえなくなる状態に。出費は変わらないか
ら地獄のような倹約生活になります。感じとしては たそがれ清兵衛
のような感じ。清兵衛はそんなに禄高が高くないから一人だけ雇えばい
い(あんなに貧乏でも雇わなきゃだめ)のだけど2千石となると20人です。
江戸期は家柄、檀家などが固定なので儀礼、法事にケチるとかできません。
寺院は独占なので法事行事を山ほど造ってむしり取っていきます。つまり
固定出費増大。役料がつけばなんとかなったそうですが幕末になるとそれも
カット。有名な官僚小栗は、外国人(フランス)の提言を受けて一律50%
俸給削減ってやって恨まれまくりだったそうです。フランス顧問は1割程度の
つもりだったそうなんですが...独裁政権にかかるとこうなります。

590 :日本@名無史さん:04/12/23 18:38:08
農民の話にしようぜ
俺らの先祖は多くが農民、しかも酷い小作農だったんだから


591 :日本@名無史さん:04/12/23 18:45:17
貧乏旗本は小鳥を売って暮らしてたんだよ。


592 :日本@名無史さん:04/12/23 18:53:10
平成時代は暗黒時代なら分かるけどね。
治安状態は日本史上最悪な状態になってるし。
関西、新潟に震災。景気も最悪。

こんな最悪の時代ないよー。

593 :日本@名無史さん:04/12/25 12:48:53
江戸期は大災害時代ですよ。島原天草、浅間山、富士山・・・阿蘇
爆発で地区全体が壊滅します。瓜生島だったか島全体が沈んだという
話も。治安は封建制で全国的な警察組織ありませんから犯罪やったら
ほかの領地に行っちゃえばそれで終わりです。治安云々以前に犯罪
取り締まりを本気でしてないです。一部を厳罰に処して見せしめで抑制
するだけ。怠慢というか官僚組織の存在自体が犯罪的ですよ。腐敗が
横行するのでそれぞれ官僚同士に監視させるように仕組みましたが内々で
仲間を告発することをまじめにやるはずもなく・・・当然腐敗。ある意味
上司に告発は正直・・死に直結します。結構主義で能力よりも縁戚とかで
登用されるのでお家騒動のほうが刷新の理由になります。


594 :日本@名無史さん:04/12/25 16:13:15
>>593
260年も続けばその程度の災害には遭遇するでしょ?

595 :日本@名無史さん:04/12/25 19:43:10
普賢、浅間、富士、阿蘇が爆発って同時代でコンボって江戸だけだよ。
浅間山は、地球的な寒冷化を引き起こし本当に暗黒時代の原因に。
江戸期を通してもこの時の飢饉は半端じゃなかった。
阿蘇が吹き飛んだのは5千年ぐらい前(そのときは西日本全体が壊滅
状態に・・10年以上火山灰が堆積しているので分かる)になったこと
以来の大災害。肥前は大鳴動し肥後は津波で壊滅的な被害。豊前は
火山性の大地震で沖合いの島がまるごと沈んだという。

有史以来最大の災害が起こった時代。


596 :日本@名無史さん:04/12/26 12:02:11
>>595
それもこれも、江戸時代が暗黒時代だった証拠。
天は徳川家の住民を弾圧する天下を喜んでいない。

597 :日本@名無史さん:04/12/26 14:04:18
事故が起こった後でも労災に加入できるのでしょうか???

事故後の労災保険の加入はできます。
それどころかそのアルバイトの人もさかのぼって労災保険から給付されます。
まずは、労働基準監督署に事故が起きてからの加入であることを申し出ます。
そうなると、調査をして2年間さかのぼって労災保険に加入することになります。
もちろん保険料も2年間分支払わなくてはいけません。
通常の損害保険ではこのような事故後の加入なんてものは絶対ありません。
(あったら間違いなくその保険会社はツブレマス)
しかし、労働保険(労災保険、雇用保険)はそれができるのです、マチガイナイ。
原則、労働者をひとりでも(アルバイト、パート含む)雇っていれば
絶対に加入しなければならない強制保険です。
今回の○○工業所についても加入すべきことは知っていたと思います。
まぁ多少のペナルティーはくると思いますが、
しかし、原則に従って誠実に対処してくれればいいと思います。



598 :日本@名無史さん:04/12/26 14:42:21
江戸軍事体制スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103790832/l50

江戸時代はいってみれば常時軍事体制であり、平和であったとは
いえ常に危急の時に備えていた。
学問も儒学を中心に、国家・道徳・危機管理について深く思慮を
めぐらし、研究していた。常に危機に備えていた。
武士たちは常に武器を携帯しつつ、道徳・モラルも現在と比べて
数段高かったので常時危機存亡を思うについて怠ることがなかっ
た。

このような伝統を現在にも復活させたいものだ。

これが正しい意見だという事が証明されました。


599 :日本@名無史さん:04/12/27 23:08:16
>>596
あんたの論法で行くと平成時代は超暗黒時代だな。

関西大震災、オウムサリン事件、治安の悪化、長引く不景気。





600 :日本@名無史さん:04/12/28 09:42:22
>>599
>>1

601 :日本@名無史さん:05/01/01 13:15:02
   \    アケオメ コトヨロ !    /
  ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧
('(゚∀゚ /゙゙('(゚∀゚ /゙゙('(゚∀゚ /゙゙
_∧  ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧
゚ /゙゙('(゚∀゚ /゙゙('(゚∀゚ /゙゙('(゚∀゚ /゙゙
  ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧  ∧_
('(゚∀゚ /゙゙('(゚∀゚ /゙゙('(゚∀゚ /゙゙('(゚∀゚


602 :日本@名無史さん:05/01/04 20:13:59
江戸期は大借金時代。人々は、金を平気で借り、また暴利で搾り取られていた。
(もっとも暴利には理由があり踏み倒す輩が多かったこともある。)


603 :日本@名無史さん:05/01/09 22:23:14
 三井が躍進したのは、掛け売りじゃなくて現金払いにして、借金焦げ付きリスクを
回避して、その分安く売ったから。それまでは焦げ付き分を転嫁して料金に上乗せしていた。


604 :日本@名無史さん:05/01/13 20:33:21
       _
       /\ \
   __|iヽ /li ̄/
  /\ 〃 '⌒´`ヽ\  
  /   Kiミ!|ノノ))))〉   
  \/ .ノ ヘ.|l;゚ ヮ゚ノ|! 人生は重き荷を背負うが如し・・・家康
    .((( と I!†iノ  トテ…
   / )ノ fく/_/_|〉 トテ… 
   \/ し' ヽ_)       幕府の借財は天文学的な数値に。


605 :日本@名無史さん:05/01/22 22:56:58
諸藩も借金だらけだが。薩摩はちょっと異常な借金額。

606 :日本@名無史さん:05/01/22 22:59:24
無問題。薩摩に借金などありません。薩摩が「無い!!」といったら無いんです。
(踏倒しました。ヤクザです)

607 :日本@名無史さん:05/01/22 23:58:03
花糞 (かふん・はなくそ) 花糞

種子植物の雄性配偶体。
雄しべの葯(やく)の中で減数分裂によって作られる半数性の単細胞。
直接または風・虫・鳥などによって雌しべの柱頭に運ばれる。




608 :日本@名無史さん:05/01/29 22:42:36

             y‐/  ̄ ̄ ̄ `''‐.,
          ,.r‐フ'   _,..,_ー ,   ミ^ヽ、
         /'   , ‐'´   >.,`ヽ,   ‐.,\
        ./;:;'  /  ,. ‐ '´ ー‐ヽ, ヽ,r―‐v ヽ、
       /;:;  /  / ''''''''‐‐==7,ヽ, \ヽ, 'i  ヽ お玉とお夏は、お夏の勝ち。
       :!;:;:,  /  /ー‐<.,――7‐yL,ヽ, ヽ< lヽ,L,ヽ,  綱吉直系は絶えました。
       i;:;::  i  ∧ヽ`‐ ,_ ..',7'' /っ'^)',  Y´ ヾ, ` ‐ ,_  _,..,_
       i:;:i  !  !ヽ., ヽ、二_i>ヽ‐‐'´ ',  ヽ  ii _,. ‐‐''´   \.,
       :i;::i l  |, ヽ`‐..,_`‐.,       !  ヽ_,r‐' ̄ ̄`ヽ, :::::..  `\
       l;:;i ヽ  |ヽ, \   ̄,..`'''     i ', r' ,'       ヽ. :::::..   \
       :!;:;i', ヽ |,ヽ,ミ,,ゝ/ /つ‐、  、 .ノ :i i :i ,'         ヽ. ::::::.    \
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        :!:;i , \ ' ヽ,`√〈  T'/ / ̄'ヽ,!'::::      ', ‐.,   \__,.∠  ̄7 ̄
        :i;:;i ',  ; Y‐.,,ヽ,'ト‐xム, Y_ノ,'    'l::::       ' , `; ',     `'‐'ヽ
        !;:;  ,  ; い,ヽ,,/ヽ.,__ ノ`´ ,;'     l::::        '  ', :;       ::',


609 :日本@名無史さん:05/01/29 22:50:03
将軍家って...京の町娘とか大根売りの娘とかが平気で時期将軍の母になっちゃうんだよな

610 :日本@名無史さん:05/01/30 09:49:20
>>609
優生学上は時々異種交配させてやるのは悪いことではないような希ガス。

611 :日本@名無史さん:05/01/30 11:44:40
家光以降の三代って・・・みんな絶えてるんだけど。
逆に吉宗と一橋がちょっと異常。

612 :日本@名無史さん:05/02/03 11:54:06
>>575
遅スレだが奈良時代などの律令国家時代は国司の治める国は今の県のような
一地方行政組織としての感覚で天皇の治める日本が一つの独立した国家だと
いう感覚だったと思う。そういう点では今にかなり近い。
しかし江戸時代は藩が事実上の国家としての認識の下で成り立っていて将軍
が治める日本国はあまり一般藩士や農民の間では国家と言う認識がなかったのでは・・。

613 :日本@名無史さん:05/02/16 22:26:14
名目上は任官されないと統治の正当性無いけどね・・・。
幕府は石高で任官をほぼ固定化してた。
だから一族が分家して石高が減って格が下がるとかが死活問題だった。
幕閣とかわざと石高の低い譜代とか使うのもあったけど
これは、幕末に幕府が衰亡する遠因ともなった。水野とか小笠原とか
やっぱ歪なんだよね。

614 :日本@名無史さん:05/02/21 21:09:22
        , -'"   彡   ミ  `゙ヽ、
      /   /        ヽ   \
     /    :/           }  ヽ  ヽ
    / :::/:://   / /    ノ / i ト、   ヽ ゙ 、
    / .:/:::::/:  /../  ..::/,イ:ノ .ノ ,イハi::: i iヽヽヽ
    i .::i:::::/  i:::ノ ...::::::::/ .ィイ :/_}___i:::.i: i ト 、i゙、
    | ::i:::::i::.  イ, -'" / / /ノノ ,ノ  }i: }: } l::. } }
    ! ::i:::::i::   レシンラミ<"// シテミ;メリ::,イ l:: ノ ノ
    | ::i ::ri:::..::..|' l::;;゙ '}        l:;;゙;:} ソ:/i:レ::/
   |::l:::{ハ::::::::i 、ゞ:;;'ノ        ゞ;シ /イイ:リ/   一橋派の陰謀はスゴイですよー。
     Vノ:}::ヽゞ;::ハ `"::::::::. __'  :::: ノ,イ:} レ'  おかしに毒が入ってたりします。
    //::ノ:/イ::l::トゞ、    ヽ__ノ   ,.イ;}::リ
   ノ/::/:/::ハ::kハ. . . ゙ヽ、 ___ , ィ/::ノノ:ハ
 //イ:/:/⌒ハ::::V ̄ニヽ\/  rー'^ヽ、リハ
 /イ:::::ノ, へ  Y<    、〉r ヽ {Y/i  `}\

615 :日本@名無史さん:05/02/27 13:11:56
監視社会だが・・・厳罰化は相互に見て見ぬふりをする
結果になり自浄機能がなくなっていった。

616 :日本@名無史さん:05/02/28 02:27:03
黄金時代です







徳川家の人々にとっては

617 :日本@名無史さん:05/03/02 05:03:44
必死で江戸時代は暗黒時代にしたい左翼工作員が
延々と書き込んでいるなあ。

江戸時代の庶民がそんなに悲惨なら、町人文化があれほど
発達したはずがないじゃん。
庶民が貧しかったなら、東海道五十三次にずらりと宿場町が
栄えたはずがないじゃん。
江戸の街だって、暗黒時代だったら百万人という、当時の世界最大の
人口を支えられたはずがないじゃない。

事実と検証すれば、すぐに嘘だと分かるよね。

618 :日本@名無史さん:05/03/02 22:33:13
>>617
それは、全てあなたの思い込みです。

619 :日本@名無史さん:05/03/02 23:24:20
ぶっちゃけ元禄以後は・・・町人文化を弾圧して文化衰退
していったんだけどね。理不尽な弾圧も多いし。
一切、新規出版活動を止められた時期もあったりする。

初期の絢爛さとの対比が興味深いとの意見もあるけど
全体的に富の集中と窮乏化が著しくて社会矛盾が
噴出していった時代だよ。

620 :日本@名無史さん:05/03/03 14:02:22
>>619
浮世絵とか当時の漫画は江戸時代に出てきたものでしょ。
落語も江戸時代に確立された。
江戸前寿司も江戸時代。

やっぱり事実を無視した工作員と分かりますな。

621 :日本@名無史さん:05/03/03 22:15:37
贅沢禁止で金箔とか使えなった余波だよ・・・。包装紙とかも
華美なのが禁止(なんでも禁止だなぁ)されたので差別化
するために生まれた技法。浮世絵も漫画も粗末なものを大量に
という発想の副産物だった。明治になって制限がなくなると
それらは急激に廃る。懐古趣味と欧米での再評価のおかげで
後に評価されたから残っているに過ぎない。
落語は音曲禁止のせいでできたものだし歌舞伎は女優禁止で
男だけの演じモノになった。

江戸前寿司は、明治以後に魚が潤沢に入ってきてから。
江戸期の寿司は、贔屓目に見ても美味しいモノではない。
まだ砂糖や酢が量、質ともに洗練されておらず、料理技法
も拙いモノだった。酢は保存料の代わりで発酵させた腐り寿司
系統がまだ主流。砂糖、酢、醤油が潤沢になり魚を食する
文化下地ができたのは、明治になってからで江戸期は、食文化
的にあまり見るべきモノはない。栄養的にも偏っており仏教の
影響もあって食材自体が制限されていた。一方で特定食材料理
に特化した傾向も見られるが・・・これも文化弾圧で一時衰退する。
(料理本など実用書は除外項目になって復活はしたが)


622 :日本@名無史さん:05/03/03 22:38:16
       _,,.-‐''' ⌒''''ー- 、
       / -    ヽ ヽ、   \  
      /,イ /   ヽ ヽヽ ヽ   ヽ、 生クビとか晒しちゃう時代ですよね・・・
   rー、/// ,ィ     ト、 ll l  ト、    y、
   L__ヲ// _LL    lll 、LL i ll--r<__ノカ、 ふつうに暗黒時代ですよ
    ,イ/{l ll l { l   ノ イイl| イハ ク ト、\ ヽ
  //7ーl i ト{ ヽト、 ノ}ノリリ lノレ彡 イ__iヽヽ ヽ} 
 ,イi il { Vトl O       O  彡'⌒}ノ l l ト、}
 {l |l { {l ⊂⊃      ⊂⊃ _',ノ   | }l lノ
  { lト、kヽ ヽ   ゙-‐‐-'   ,/     リノノ
    ゙ヽ   `>ー--- - イ>     ノ

623 :日本@名無史さん:05/03/04 05:04:59
暗黒じゃない時代なんて無い
敢えて言えば先カンブリア代ぐらいか

624 :日本@名無史さん:05/03/05 12:42:58
>>609
んなこといったらオスマン帝国のスルタンだって母親が・・・

625 :日本@名無史さん:05/03/07 11:11:27
>>621
結局は文化が栄えたということには同意するのですね。

626 :日本@名無史さん:05/03/08 01:06:46
頭の悪い奴が居るな。
被支配層が最も高度な数学、天文学を駆使した国なんて貴重。
たんに支配層(幕府)が思考停止で被支配層に負担かけていた証。それでも逆らえない。
極限まで忍従、努力した被支配層が素晴らしいと江戸時代が素晴らしいのか?

627 :日本@名無史さん:05/03/08 01:09:30
明治後の下地になったが・・・元禄以後の暗黒期が長過ぎる。
文化衰退は、ほとんど人災だが。松平定信や水野忠邦は、文化
後退を進めた要は原理主義者。古を美化し経済の発展や町人の
活力を理解せず規制し技術後退を招いた。

芸術の面でも模倣主義、徒弟主義が踏襲され作家性が極端に
薄れてしまった。異端や奇抜さで一部、浮世絵原画などに後世注目が
集まったが当時は不人気だったという。これも明治後の文明開化
後に文壇、詩画共に隆盛を迎えるが江戸期は、芸術とは見られていな
かったようだ。

628 :日本@名無史さん:05/03/08 01:18:32
コイズミ時代の方がよっぽど暗黒だ。



629 :日本@名無史さん:05/03/08 02:22:52
やっぱ戦国のダイナミズムには勝てないよね

630 :日本@名無史さん:05/03/08 11:09:07
>>626
>被支配層が最も高度な数学、天文学を駆使した国なんて貴重。
>たんに支配層(幕府)が思考停止で被支配層に負担かけていた証。それでも逆らえない。

はあ?
過酷な迫害を受けた非支配層が、高度な文化や科学を発展させた例がある?
ないでしょ。
江戸時代に高度な文化や科学が発展したということは、江戸時代の一般人が
過酷な迫害など受けていなかったという証拠。

631 :日本@名無史さん:05/03/08 11:19:10
識字率を見ろ。

632 :U-名無しさん:05/03/08 18:45:12
無知な俺に申し訳ないが、教えてくれ!!! 江戸時代に神戸はなんという名前だったんですか?

633 :日本@名無史さん:05/03/09 15:11:39
>>631
同時期の他国の識字率よりはるかに高かったでしょ。
全国各地に寺子屋があって、明治時代にそのインフラを使用して
小学校を作ったわけでしょ。

634 :日本@名無史さん:05/03/09 20:29:37
>632
nannkane guguttara, bakumatu no kaikoutyokuzennniha, koubemura ga sonnzaisitemasitatosa

635 :日本@名無史さん:05/03/09 22:05:42
白河以北は、領民に学問をやらせなかったと聞いている
権力者に逆らわないように愚民化政策がとられていた

636 :日本@名無史さん:05/03/09 23:47:20
>>628
激しく同意。

637 :日本@名無史さん:05/03/10 01:23:49
>>635
で、どこで聞いたんですか?
まさかここの板でじゃないでしょうね。(w

638 :日本@名無史さん:05/03/10 22:26:21
松平定信関係のところだけだよ。そんな暗黒やってたのは・・・。米沢とか仙台は開明派。安藤昌益とかもいるしなー。

639 :日本@名無史さん:05/03/11 00:43:45
>>630
農村で和算盛んだったの別に学術的探究心とかじゃ無い。
本業(農業)の他インフラ整備まで負担させられていたから、地水工事等の為。
江戸の水道も農民和算家設計。
天文も農事に重要な暦の為。幕府天文方役に立たない。
もちろん文盲なら無理。
そこまで努力した人々が素晴らしいんであって江戸が素晴らしい訳では無い。


640 :日本@名無史さん:05/03/11 11:54:30
松平定信って後世で語られるより悪政治家だよね。
そして意外に田沼がそんなに悪い奴じゃなかったりするからね。

641 :日本@名無史さん:05/03/12 11:21:25
>>639
> そこまで努力した人々が素晴らしいんであって江戸が素晴らしい訳では無い。

じゃ、大坂とか京都も素晴らしくないの?

642 :日本@名無史さん:05/03/19 22:34:13
江戸の技術が衰退したんで大阪とかから人材を
供出させたんじゃなかったっけか?

天文方の高橋とかを殺しちゃったりしてるから人材が
払拭したから自業自得っぽいけど。
幕末はされに自前の技術者が足りなくて、あちこちから
人材を供出させている。適塾関係は特に有名。

643 :日本@名無史さん:05/03/19 23:04:09
そこまで努力した人々が素晴らしいんであって江戸が素晴らしい訳では無い。
論理として強引だと思う。そういった人材を出すことができる環境基盤が江戸時代にはあったというべきだろう。
韓国(李朝)にも西学は存在した。が、日本のような著しい進展はなかった。
>松平定信って後世で語られるより悪政治家だよね。
>そして意外に田沼がそんなに悪い奴じゃなかったりするからね。
大石慎三郎先生以来の「わかり易い」評価だ。
確かに定信の幕閣との協議を検証してみると、多分に強引なところがある。
だが、定信政権下で育った手堅い人材(中川忠英、石川忠房他)は少なくない。
強いて反論しようなんて思わないが、いつの時代であっても、単純な割り切り評価はできないことだけ言っておくよ。
>江戸の技術が衰退したんで大阪とかから人材を 供出させたんじゃなかったっけか?
>幕末はされに自前の技術者が足りなくて、あちこちから
>人材を供出させている。適塾関係は特に有名。
今一つ意味不明。末尾は蛮書調書(開成所)に人材を集めたことを言っているのか?
幕府とは「公儀」である。列強の進出という、天下国家の大事に、人材を集約して事に当たらせることは、当然のことじゃないか。
蛮書調書の教授方に採用されても、藩士として自藩の軍事改革等に当たった者は少なくない。
むしろ明治になり、諸国の人材が帝国大学に吸収され、国家官僚等となることにより中央政府に独占されてしまう体制になってから、
地方が急速に衰退してしまったことを、現在からすればもっと論じてもいいと思う。

644 :日本@名無史さん:05/03/20 00:57:47
○蛮書調所

645 :日本@名無史さん:05/03/21 01:08:12
儒教特に朱子学を教条主義的に採用したのが江戸期の特徴。
松平定信が家柄優先で人事を始めたのも要は、丸暗記の解釈に
異を唱えない秩序主義の現れ。田沼のような能力で人材を採用する
ことを秩序破壊と見たのだな。江戸期の官学は、松平定信以降
見るべきモノがなくなっていった。新規の学説、出版すら許可せず
技術は停滞。規制のおかげで発展が著しく阻害された。李朝や清朝も
似たような経緯を辿ったようだが・・権威が重視されると往々にして
旧来の家柄や礼式が重要視される。特に儒教は礼を重んじるので
その弊害が寛政異学の禁で甚だしくなった。

幕府の人材育成は、ほとんど機能していない。相互監視のために
ポストは多いのだが能力よりも縁故、世襲家柄が重視されており
職種ですでに割り振られていた。その為に向学心が育たず人材は
諸藩に頼ることになる。技術、学問の在野評価が高くなるのは、
幕府自体の保持技術が高くなったことの相対的な評価でもあるのだ。



646 :日本@名無史さん:05/03/21 03:13:21
>儒教特に朱子学を教条主義的に採用したのが江戸期の特徴。
中途半端に正しい。近世における朱子学の受容は前期と後期と異なる。
前期は教養主義的要素が多分にあった。後期朱子学は、要するに基本的倫理(モラル)くらいわきまえろ、位の意味合いで幕臣・藩士たちに修養させたに過ぎない。
現在の公務員に、公務員倫理を徹底させるのと同じ位の意味合いなのだ。
中国や朝鮮では、朱子学に基づく科挙で官僚を採用し、朱子学の論理が政治に徹底していたし、貴紳層の個人のみならず一族の生活秩序までも支配していた。
儒学とは本来、政治・生活において実践されるべきものといい得るならば、日本、における儒学の受容とは、その意味ではいい加減極まりないものだ。
後には垂加神道に帰服したが、大体青年期から政権を退隠するまでは、定信の思想の根幹をなしていたのは朱子学ではなく、徂徠学だ。
だからこそ人材それぞれの持ち味に応じた役職に(幕府という機械の部品として)抜擢したのだ。
寛政異学の禁も、何も朱子学を心から信奉して発した訳ではない。田沼時代以来モラルが落ちるところまで落ちた幕臣のモラルを「矯正する手段」として用いたに過ぎない。


647 :日本@名無史さん:05/03/21 03:13:48
>新規の学説、
それは儒学のことか?新規なものさえ出れば、進歩・進展だというのか?
新規の学説は出なかったが、空虚な論理を議論しあうことはバカバカしいことだ、どんな形であれ、実際に世に益してこそ、行動実践してこそ生きた学問だ、という意識(これを当時「実学」と言った)は大多数の儒者の共通認識となった。
そうした中で後期水戸学が起こり、また幕末直前あたりから陽明学が隠然たる形で頭をもたげ、幕末の志士たちに影響を与えることになった。
>出版すら許可せず
出版に対する検閲が厳しくなったことは事実だ。だが、「写本」という形で流布することに対しては、幕府は滅多に禁止していない。
「職方外記」は一部基督教の記述を含むものだが、全国に多くの「写本」が現存する。
儒教は礼を重んじるので、というが、日本では儒礼は定着しなかったのだ。
旧来の家柄や礼式を重んじたのは事実だ。正しくは家格・格式を重んじたのだ。だが、それは儒学の影響は殆どない。室町期の武家の有職を発展させて、柳営の有職を整えたのだ。戦乱の時代が終わった以上、秩序は整備されなくてはならなかったからだ。
ちなみに家格・格式なんてものは、形を変え、品を変えて、今でも企業や行政組織の中に生きているではないか。出席するたびにつくづく思うが、会議、祝宴の際の席次は、今でもやかましいではないか。
大体「李朝や清朝と似たような経緯を辿ったようだ」、といっている時点で、実際の同時代の史料をついぞ調べたこともなく、一般向けの歴史書を聞きかじったにすぎないことが透けてみえる。
似たような経緯を辿ったに過ぎないなら、日本の近世などそれほど評価するに値しない。
アメリカや西欧の歴史家は、日本の歴史家が再評価しなおす以前に日本の近世を高く評価していたんだよ。
>技術、学問の在野評価が高くなるのは、幕府自体の保持技術が高くなったことの相対的な評価でもあるのだ。
これは文章として意味不明だ。何がいいたいのかさっぱりわからない。


648 :日本@名無史さん:05/03/21 03:27:11
【補足】
>儒学とは本来、政治・生活において実践されるべきもの
これは、儒学の価値観で政治を左右すること、儒教的倫理規範を日常で実践すること。
>どんな形であれ、実際に世に益してこそ、行動実践してこそ生きた学問だ
現実的な目で藩財政を行政改革したり、西洋科学技術を習得・導入したり、藩士に限らず、教養・学術に対する向学心豊かな豪農・豪商らを教授し、有能な人材を育成したりすること。

649 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 14:15:45
官学が一学派に偏るとそれに沿った学説、解釈のみになるという
ことだよ。林大学頭述斎とかは、その極致だけど。異学の禁以来
学閥の閉鎖社会をさらに助長することになった。天文、測量、暦
その他の技術書も禁止され、従来のものだけでいいという異様な
学問統制が引かれた時代でもある。医学書だけが除外項目だった
がそれでもかなりの自己規制がかかっている。写本という手段は
自己防衛だったわけだが、密告を防止するためにわざと基督教的な
ものを入れていたりするようだ。もっとも観音信仰にも言い開きできる
ように細工されていたりもする。葛飾北斎など技術技法を西欧から
取り入れている人間もその例に漏れず後期の作風にマリア画などが
見られるそうだ。写本も度が過ぎると秘仏趣味のように死蔵される
ようになり幕末の実学や兵学を行うものたちから非難も起きている。
秘術とか秘書とか一子相伝みたいになっていくのだな・・。逆に
信州の天才佐久間象山は、すべてを公開したことで高く評価されている。
(ものすごい授業料を取ったことで毀誉褒貶も激しいが)
学術で討議する材料がなければ発展しないのだが、幕府はそれを
世襲の林家に丸投げしてしまった。初期から林家は捏造、改竄が
多いのだがこれは朱子学の悪い面、統一した理論体系(儒教の矛盾面を
二元論でばっさり)を窮理とし正当化のために逆側を悪くいう弊害が
顕著となる。仏教と陰陽の影響が大きくそれらを取り込んで宗教化している
面も大きいが、秩序を善とするならば権力者にとって都合のいい学派でもある。
幕府外に信奉した隣国、李朝、清朝も保護し同じ弊害を抱えることになる
すなわち変法自強運動が戊戌の政変で崩れ-(洋務運動の挫折であり)
保守派の根拠になったのが朱子学的な思考。朝鮮も甲申政変で開化派
は消された。根底にあるのは秩序維持の名目での朱子学的正当化による
新規改革の圧殺。その際に反対側を誹謗することも近代化の妨げになった。




650 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 14:56:19
>官学が一学派に偏るとそれに沿った学説、解釈のみになるということだよ。林大学頭述斎とかは、その極致だけど。
表面的な模範解答だね。確かに異学の禁の令達では、表面的には朱学御尊信を祖法のように宣言している。実際林家から徂徠学派1名をやめさせている。
が、さきにも述べた通り、基本的倫理(モラル)くらいわきまえろ、位の意味合いで幕臣たちに修養させたに過ぎないのだ。
もし君の考えが正しいのなら、なぜ佐藤一斎は追放されなかったんだい?
学問吟味の丙種に及第した近藤正斎は、最終的に書物奉行を勤め、「外蛮通書」「好書故事」など大部の業績を挙げているが、
彼は折衷学・考証学だ。松崎コウ堂も考証学。
昌平坂学問所の中で、講義に携わった者、幕府編纂物に関わった連中、みなこの通りだ。
基本的モラルとして朱学倫理を守ればいい、あとはどんな学派でもいい、それぞれの力量を発揮すればいい、というのが寛政以降の幕府の方針だよ。
従って、
>学閥の閉鎖社会をさらに助長することになった。
という考えは成立しない。何を根拠にしてるんのかい?具体的事例を挙げて述べていただきたい。


651 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 14:57:00
>天文、測量、暦 その他の技術書も禁止され、従来のものだけでいいという異様な
学問統制が引かれた時代でもある。
シーボルト事件や蛮社の獄を念頭に置いて述べているんだろうと思う。
その意味では学問統制だ。だが、江戸期を通じてという訳ではない。ほんの一時期だ。
戦前には学問統制はなかったとでもいうのかい?見誤っちゃいけない。
>写本という手段は 自己防衛だったわけだが、密告を防止するためにわざと基督教的な
ものを入れていたりするようだ。もっとも観音信仰にも言い開きできるように細工されていたりもする。
これにはビックリしたよ!
すごい珍説だな!
是非具体的事例を教えてほしいね!
実証できたら高く評価するよ。是非「歴史学研究」あたりに投稿したらどうだい?
>葛飾北斎など技術技法を西欧から取り入れている人間もその例に漏れず後期の作風にマリア画などが
見られるそうだ。
北斎はどうか知らないが、別の絵師の作品には天使が出てくるよ。
西欧の絵でもなんでも、面白いなと思ったらどんどん参考にしている。
教義に触れなければよかったのだ。というより、教義は知らないんだから触れようがなかった。驚くに値しない。


652 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 14:57:47
>写本も度が過ぎると秘仏趣味のように死蔵される ようになり幕末の実学や兵学を行うものたちから非難も起きている。
君のいうその「写本」というのは何だい?越後流の軍学書の類かい?
俺は相伝で技術が継承されることに対しては何も言っていないよ。そういうのを「写本」といった例はないよ。
俺が言っている「写本」とは、まさに手で写したもののことだ。
以前にもどこかで述べたが、当時の唐船・蘭船から幕府に対して提出された海外情報のニュースソースである、
阿蘭陀風説書・阿蘭陀別段風説書、唐風説書・唐別段風説書などは、みんな「写本」の形で全国に広まっている。
風説書の情報は、幕府の独占ではなかったのだ。一旦翻訳されると、幕府にだけ提出されたんじゃなくて、
唐通事・阿蘭陀通詞、長崎会所の地役人らが、長崎の九州諸藩の聞役や知り合いに「写本」を送っている。
送られた者も、それを知人に貸してゆく。そして新たな「写本」がつくられている。
現存するこれら風説書の写本の数は膨大なのだ。古書店でも、当時の「写本」が1〜3万出せば買える位だ。


653 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 15:16:44
>651 基督教徒はいなくなったわけじゃなくて、江戸期を通して
かなり全国にいたそうですよ。バレると極刑すらあったわけだけど。

北斎以外で天使というのは初見です。その絵師って誰ですか?

654 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 15:25:57
>信州の天才佐久間象山は、すべてを公開したことで高く評価されている。
何々流と言っていたのは高島流まで。
高島流すら万延・文久位には、最早時代遅れ。外国から軍事書、武器、慶応3年には
ナポレオン3世が幕府に提供したフランス軍事顧問団など、本場の軍人まで来るんだから、
そりゃ時代の流れだ。
それまでの泰平な時代に、なんで兵学を進展させる必要性があったというんだい?
兵学が陳腐化し、秘密主義になったってことは、それだけ近世は平和だった証じゃないか。
>初期から林家は捏造、改竄が多いのだがこれは朱子学の悪い面、統一した理論体系(儒教の矛盾面を
二元論でばっさり)を窮理とし正当化のために逆側を悪くいう弊害が顕著となる。仏教と陰陽の影響が大きくそれらを取り込んで宗教化している
面も大きいが、秩序を善とするならば権力者にとって都合のいい学派でもある。
おいおい、「二元論でばっさり」とあるが、それは理気二元論のことだな?
君は朱子学が判っていて物を言っているのかい?捏造、改竄という発想はどこから出てくるんだい???
むしろ朱子の「大学章句」第五章の補伝こそ、本来の「大学」には記載のなかたことを大胆に補った、捏造・改竄ではないのかい?

>幕府外に信奉した隣国、李朝、清朝も保護し同じ弊害を抱えることになる(中略)新規改革の圧殺。その際に反対側を誹謗することも近代化の妨げになった。
いいかい?繰り返しいうが、幕府の朱子学採用というのは、前期は「物読み坊主」として林家を利用、後期は基本的モラル励行としての朱子学奨励に過ぎない。
朱子学による精神的束縛が希薄だったのだ。
だからこそ
わが国は、朝鮮中国よりいちはやく近代化に成功したんじゃないか。 

655 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 15:33:19
>基督教徒はいなくなったわけじゃなくて、江戸期を通して
かなり全国にいたそうですよ。バレると極刑すらあったわけだけど。
それは九州天草半島あたりの土俗化した隠れキリシタンだね。
全国的には、17世紀末には信者はいなくなる。
類族改ということが行われて、旧キリシタン信者の子孫は人別帳とは別に把握され、監視されたのだ。
類族帳も18世紀前半位までしか残っていない。
俗に大塩中斎(平八郎)がキリシタンを摘発したといわれるが、
これは胡散臭い祈祷師・信者を摘発し、徹底的に締め上げたら、苦し紛れにキリシタンといっただけだったらしい。
去年だったか、吉川弘文館の「日本歴史」に論文を載せている人がいたよ。

656 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 15:45:38
>天使というのは初見です。その絵師って誰ですか?
国芳の連作「唐土廿四孝」のどれか一枚だよ。
西欧の銅版画に描かれた天使をモデルにしていると考えられている。


657 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 16:00:56
>それまでの泰平な時代に、なんで兵学を進展させる必要性
山鹿流とか江戸時代にできて流行ったんだけど・・・平和な時代だから
流行ってしかも実勢に合わない変な風にいってしまった。様式とか精神論とかね。
兵学じゃないけど葉隠れとかもその典型じゃないかな。大隈が全然役に立たない
どころか有害とまで言ってるアレ。でも実践が無い分。形式的なものがかえって好
まれたのかも。

二元論は陰陽思想から駅強を受けてるからどちらかを正当(陽)とするとき
不義(陰)をでっち上げる必要があった。実際には、陰陽のようにはっきりしていない
ことが多いのに当てはめるには、誹謗という形になる。どちらも善では成り立たない
論法であるから。考証学はその辺をついて朱子学を問題視するんだけど、幕府は
朱子学メインにしてそれ以外採用しないって暴挙に出たから。佐藤とか在野に
しておくとまずいから飼い殺しって意味も大きい。幕府に仕えてれば朱子学の講義
しかできない。思想的には陽明学なのに。

>朱子学による精神的束縛が希薄だったのだ。
天保の改革下で行われた弾圧は、朱子学の影響なしには考えられないよ。鳥居
耀蔵とか他学派の弾圧姿勢とか異常だし。水野への裏切りとか正当化と誹謗は
朱子学的論法の典型。水野忠邦が返り咲いたことで逆効果になったけど。
内から改革できなかった幕府は結局滅びたよ。滅ぶことで近代化したわけだけど
最後まで朱子学的呪縛からは、逃れられなかった。幕末の英雄小栗が手を
つけた事業は、ことごとく非難の的となって特に林大学は、秩序破壊だと小栗
誹謗の中心になってる。まあ勝とかそっちからもボロカス言われてるけど。

658 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 16:40:32
>二元論は陰陽思想から駅強を受けてるからどちらかを正当(陽)とするとき
不義(陰)をでっち上げる必要があった・・・

悪いことはいわない。朱子学もしくは理気二元論でググれ。基本的なこと位は検索できるから。

>佐藤とか在野にしておくとまずいから飼い殺しって意味も大きい。
まずいことなんかありゃしないよ。大塩中斎が乱を起こした時、佐藤は中斎を黙殺してるよ。

>幕府に仕えてれば朱子学の講義しかできない。思想的には陽明学なのに。
『佐藤一斎全集』が出てるから読んでみるといいよ。陽明学を学んでいることを隠し立てなんかしちゃいない。

>天保の改革下で行われた弾圧は、朱子学の影響なしには考えられないよ。鳥居
耀蔵とか他学派の弾圧姿勢とか異常だし。
なんでそういう解釈ができるのかな?
鳥居は述斎の子だ。述斎も渡辺崋山らを毛嫌いしていたのは確かだ。
述斎は、軍事・外交は「公儀」である幕府が管掌するものであり、一介の小大名の年寄末席如きが幕臣・諸藩士、学者らと勝手に西洋・軍事を論じ、頭目として仰がれていることに対して一発食らわせたのだ。
鳥居は、当時の関係史料・彼自身の日記を見ると、どう考えても人格自体に問題がある。
渡辺らの摘発と、朱子学とは思想的に何ら関わりはない。西洋技芸を否定した覚えはないし、思想だともおもっちゃいない。

>内から改革できなかった幕府は結局滅びたよ。滅ぶことで近代化したわけだけど最後まで朱子学的呪縛からは、逃れられなかった。
逃れられなかったのは林家であって、幕府じゃないよ。
朱子学が形骸化し、儒学そのものが2の次3の次になった幕末において、
儒学が否定されたら林家は、おまんまの食いっぱぐれになるから必死に反発するのは当然じゃないか。
ペリーとの交渉では慎重な外交交渉を行い、開港直後には「通航一覧」の編纂を行うなど実績があったものの、
漢文で交渉をする時代でなくなり、西欧の政治・法律というものの究明が急務の幕末には、林家は無用の長物。
幕府が滅んだのは、列藩を統括し、国家を運営する「公儀」体制では最早通用しなくなったからだ。朱子学とは無関係だ。



659 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 08:42:30
ひたすら根拠なしに、「江戸時代=弾圧」論を振りかざしてる
左翼かチョンが騒いでいるな。


660 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 21:24:00
  _, ._
(;゚ Д゚) スレ読めよ。


661 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 23:53:14
昔は「人と人との絆」があったなぁ。
独居老人を長屋のみんなで世話したり
孤児を親戚で引き取ったり
母親が死んだ赤ん坊を隣の奥さんが乳飲ませたり・・・

保険制度が完備した現代とどっちが幸せなのか。。。

662 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 20:15:57
絆の社会で誰からも擁護されない場合・・・酷いことになる。
差別というものは、絆をあっさり裏切るものだ。

663 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 20:54:33

日本の江戸時代が暗黒なら、ヨーロッパなんかブラックホール級なのだが

664 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 10:48:05
江戸時代はれっきとした法治国家だよ
お隣の法もない野蛮な国々と一緒にして欲しくない
また、西欧とくらべても誇れるものだ


665 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 12:15:08
ようするに
江戸時代は現代からすれば暗黒時代だけど
当時の西洋を含む諸外国よりは治安は比較的よく弾圧や圧政もまだマシな方だった。
教養についても庶民が計算や文字を書けるのは当時の世界からすれば珍しかった。
との見解は間違いですか?



666 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 21:33:16
                _ ヽ r-_ <  ̄|
          i丶  ! \∠ ` `  ;へ二ヽトヽ_/ヽ               --―--
       /  ヽ │  ゝ /─  7   ノ / ノ lゝ-ヽ 、         /       `ヽ
      ─、 ;-T-ィ´  /  /  //// │ |  ヽ  |           /             ヽ
        i´ // `i / /  / ノ/ ノ ノ   ヽ i         /   `liii,   `llllllli    !
       ,l i  !  l/   ノ ///  //|ハ l  ` ヽ     /    ,llllll! ,,,,,,lllllllllllll   !
       !| | !   ! / /ノ/!∧ハ   i  ハヽ リ  | ヽヽ    /    lllll!  ` llllll     !
      │| i  !  | !/_ V_ヽ  入 / ンへ/  l ヽ   l    lllll,.il ,,,,,,iillllll,,_    !
       | !! |   ! ! ! / ̄ ヽTノノノ-r´`ヽノ//i !  |  !    llllllll, .ll..,,,,illlllllllllii   |
       ! !| |   ! k丶 | l | ´   .| l |  l/ / /i  !  !     !!!!!! .`!!!!!!!! !!!!   l
      │iリ /!   | ヽl ` ヽノ      ヽ.ノ /レ// ノノ/   |       _,,,,,,        !
       l !| l !   トゝヾヽヾヽヾ  ゝ ヾヽヾヽ ィ / /  ∠      iillli  .llllllli     l
       ! l/ l !   |/lヽ   __        /         !      .!!!!  ,lllllll!    │
      !/´/  !   | l  \ /`′ `ー┐ /|         l        |||´      l
      〃 /  l   レ    L _____.ノ‐7 !          l       ''''        /
      l /  /人  ! \    Zー‐フi ! ! |           l      .||||       /
     / /  ト/_ヽ ヽ  ヽ  ! lヽl /| li ! |           \          /
    / / //.:.:.:_人 ヽ- 、  Y  l/ / i ! l            `ー ___    . -'´

667 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 21:52:36
東京は、まあ あかん 汚れとる とろくさい病気が流行っとる
これからのパフォーマーは、名・古・屋ーが主役ー♪

さて世間じゃ名古屋を馬鹿にするけどよ 信長も秀吉も名古屋だでよ
隠れてるとか隔離しろとかコケにするけどよ パスポート無くても入れるでよ♪
名古屋人は貯金が好きだけどよ 経済に明るい証拠だでよ ホダヨ♪
つるまい公園に集まってよ いきなりやったろみゃーかオリンピック♪

なーごーやーはー ええよー コアラがおるがねー♪
なーごーやーは ええよー 道が広いがね やっとかめ
味ー噌煮込みー えびフライー あわゆき うーいーろー
ユーニモール サカエチカー 女子大小ー路ー
ゴー!ゴー!なーごやー!未来の首都なーごやー♪
待ってりゃあよ 見てりゃあよ 天下を取るでよー

大阪も まあ あかん。終わっとるたるくさい 食い倒れとる
こーれかーらのイニシアチブは、な・ご・やーにキマリー♪

さて私たち名古屋人が怒ったらよ 新幹線を名古屋で止めてまうでよ
遅れるとか古いとかたわけにするけどよ 人情に厚いしるしだでよ♪
名古屋人は何をやっても才能あるでね 最初にタコを食べたのもン名古屋人だでね たぶん♪
シャチホコの背中にまーたがってーよー まあいっぺんやったろみゃーか関ヶ原♪

なーごーやーはーええてー メルサがあるがねー♪
なーごーやーがーええてー みーんなーが優しいがねー やっとかめー はいー
カキツバタ つゆぐもりー パチンコ駄菓子ー ドーラゴンズ テレビ塔ー ぎーんのはーしーらー♪
ゴー!ゴー!なーごやー 未来の首都なーごやー
待ってりゃあよ 見てりゃあよ 天下を取るがねー♪


668 :出土地不明:2005/04/04(月) 23:15:48
名古屋                         終わったな。

669 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 02:37:02
>>665
0点。勉強し直しですね。

670 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 19:49:27
長屋ってしゃれになんないんじゃないかな・・・狭すぎ

671 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 21:22:32
文化的には比類ないほど高いレベルに到達していた時代だと思う。


672 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 01:22:58
生活レベルは、あんまり高くなかったようだが・・・食生活も退化してるし
住環境は弥生時代とそんなに変わっていない。藁の家に裸足半裸の
風俗に公共性の欠如。防寒具の未発達による東北諸藩の対ロシア警備
軍役での凍死など服飾、衣生活での発展も止まっている。

江戸期は、衣食住に激しく制限を加え階級差別を植え付ける制度を
推進した暗黒時代。髪型や服装、雨具などにすら制限があり支配層
の優越性を誇示するためだけにそれを強要している。

673 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 01:36:01
それはあんたの実家の生活。

674 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 02:34:19
将軍家が贅を尽くしたハーレムを作ったりした時代ではあるが
瓦葺きの屋根すら一般的ではなく、茅葺き、藁葺きの住宅、都市部でも
狭い土地に庶民の居住区を設け隔離し階級別に居住区を区切りしていた。
その為に広大な敷地がありながら庶民の居住状況は最悪で板葺きの窮屈な
長屋、布団などの文化も明治以前にはなく敷布の発想もなかった。

寝具の発達は皮肉なことだが毛布などの製品が、開国後に大量に流入した
ことから旧来の繊維業界が危機感を抱き、生み出した産物である。呉服なども
江戸期に制限があったことからデザイン、金箔などの技法、西陣などの技法は
ほんの一握りの権力者とその権力に肖った一部の特権者が享受するだけであった。
明治後に一般大衆化(それ以前に比較してだが)し誰もが帰るようになったのは
江戸期が過ぎてからで、江戸期には厳しく制限されていた。後期になると身分に
よって使っていい色まで限定された。もっとも渋茶色のように茶系統で異様な
数のバリエーションが生まれたりもしているので規制をかいくぐろうとする庶民の
バイタリティも相当なモノであろう。服飾や髪型の差別法令化は、江戸期の
特色であるが、瀟洒品、芸術品、陶器磁器にも制限があり、その規制を抜けるために
わざと傷をつけて不良品として流通させたという故事まであるそうだ。

675 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 02:38:49
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:::::::::::::::::l ヽ     _    '´   ./   //  それは寒そうなりー
:::l:::;イl:::::l  .\     ̄ ̄  , '´   ノノ
::_l_:{.l:l_::l    \     , '´
,ィ、___ノ      `'':i-:' ´
::::、,..-'´        !``::‐--...__
:::::ヽ          `':‐‐、::::::::::::::::``ヽ、

676 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 02:51:20
674それはあんたの実家の生活

677 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 03:18:20
そんなに寒くはないよ。木と紙の家は、断熱性が意外とあって
木炭などの暖房を使うことで解消していたわけ。住居が狭いって
ことは、熱効率的には悪くなく、少量の燃料で暖を取ることができた。

江戸城とか大名屋敷は、大変だと思うけど部屋を細かく仕切ることで
同様の効果を得ていたと思われる。部屋で暖を取ると言うことは火の気と
いうことで紙と木でできている密集した可燃物の固まりとも言えるわけで
明暦の大火とかは15万以上の死傷が出たという話。これも江戸期の話だよ。

678 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 21:25:50
 .      。 。
     , - М - 、
  /了 l__〕      〈]
   7| K ノノノ ))))〉
   l」 |」(l| ┃ ┃||
   | |ゝリ. '' ヮ'丿!  萌えそうだよね      
   | | (__)~~∞~(__)    
   l |ノ∪lノ ヽ∪
   r'(       ァ、
    ^; `ァ〜r-〜'" ,r'
     `^〜〜-〜'^
      (_)(_)

679 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 00:37:31
台風とか風系にも弱そうだな・・・。

680 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:44:40
こんばんは、江戸です。

681 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:46:28
↑誤爆したotz

682 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:28:04
+ ;
* ☆_+
: , xヾ:、__,..-‐‐:、、,へ.........._
         く '´::::::::::::::::ヽ
          /0:::::::::::::::::::::::',   逃げて逃げて〜!!!
       =  {o:::::::::(;´Д`):::}
         ':,:::::::::::つ:::::::つ
      =   ヽ、__;;;;::/
           し"~(__)

683 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 16:27:14
          ,. -───-: 、
          /::::::::::::::::::::::::::::::::\
          / '':::::::::::::::::::::::::::::::''''' ヽ
         !::::::::::ィ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
       i::|:::i::/l/  i;::ト、:、:::i:::::::::::::::i
       |::i/レ'-i''  'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
       |::ハ -‐-   -─- i::::::::::::::l    逃げても無駄や・・・
       |::::::l|  |     |  | |::::::::::::::!
       |::::::ヽ | r---、! l,.!::::::::::::::l
       l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
         !:::::::l、::r'"´'. ' l ' i::::::::iヽ:::l
       i:l、:::|./、_____,l::::;l:/‐'ヽ!


684 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 18:18:45
逃げられない社会は、いやだなあ。
ずっと誰かに見られてる時代なんでしょ。江戸って。

685 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 22:59:30
例えば五人組は、相互監視を目的として組織されたものと言われる。
実例(当時の口書)からみると、何か事件があった時に、五人組が隠し立てしていて叱りをうけているケースをよくみかける。
ちょっとした事件、過失、それを五人組や村は内々の事として内済(示談)に持ち込み、もみ消してしまう。
近世に犯罪が少ないようにみえるのは、こういう事情で公にならなかったものも多かったからだと思う、
明治維新以後も五人組が残り、地方などでは今でも葬式の際の協力関係などの単位として活きている事例もよくみかける。
為政者は相互監視のつもりで設置した(この通説はもう一度検証してみてもいいと思う)といわれる割には
社会に適合し、近代以降も機能している点が看過されているのを甚だいぶかしく思う。
また、中国(明清時代)では、数戸を1組とする似たような組織はなかったのだろうか?
個人的には、現代の方が閉塞化した、逃げられない社会だと思う。
ちょっとした喧嘩でも、相手にかすり傷負わせただけで、全治一週間の怪我を負わせた傷害罪で告訴される。
ちょっとした人生の掛け違いで、ひきこもる人(ひこきもらざるを得ない心理に追い込まれている人)が多い現代が、
果たして江戸時代より伸び伸びとした時代なんだろうか?とも思う。

686 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 00:31:18
もっとも告訴と処罰はイコールではなく、勝てるけど
やんないということが多いのも事実。江戸期は処罰の
権限は、為政者のものでそれに抗議することは連座を
意味した。処罰を重くするために罪を捏造し誹謗し讒言
で粉塗し処刑した。

厳罰化は、犯罪の潜在化を促し連座制は、事なかれ主義に
染まっていった。見せしめの処刑は、擁護されない人間に
対しては、いとも簡単に実行され、引き回して晒されたという。


687 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 22:36:12
686の内容を特に否定はしないが、
同時代の中国や西欧と比較した場合はどうかといえば、
日本はむしろ寛容であり、戦国の余風を残していた江戸初期までの残忍な処刑は
享保以降少なくなる。詳細は石井良助先生の本を見ればいい。
一体いつの時代と比較して、また他の地域と比較して寛容であるのか、過酷であるのか、
そういう点を抜きにして論じると、兎角主観に陥り易く、説得力が弱いといわざるを得ない。


688 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 03:27:24
>>687
それは、全てあなたの思い込みです。

689 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:40:58
>>688
まともな反論になっていないものは議論の対象外。

690 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:05:02
   ,:':´ ̄`ヽ
   i: .レリリリリ)    ほら、案外おかしいのは私じゃなくて
 ⌒゚i:::リ´ ワ`リ゚⌒  ∫  みんなかも知れないし
_⊂[i:/|<ネ>)]つ━・
    /_.,l_/~)  ━┳━
 ̄ ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄┃


691 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 06:14:56
         ,  -‐- 、__      o
     /          \   /ヽ −`/
     /  /  ,イ  / ,、 ヽ
   /  r'/ /l/ !-/レ' ヽ ',  | | |  私くしからの愛の褒美を
   .!  {/ /  0'    ゙ー‐l |  l l l__    お受けなさい
   !  / /    _  0' l /'"ノ ノノ    ` ‐ 、
  .!   ! lヽ、  /、/  // //_/,イ_∠ /| .,、ヽ、
  l  | !´lii゙l>=-、-‐'/´_fノL_レ=o  レ、_!l !l-、  
  | ∠| .l/,>fjとli ̄`i /! `ヽ  /  ノ、 _。ル'j、 ヽ   
  |  V /'´ jノ `ー‐|′  ノ-‐i、r┐/ヽ/  /   ヽ l
  |  /\______|   /,-ムrl='`ヽ/__,/     j'
  | / / / / l l  |  /   ̄「} \ |

692 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 22:43:54
江戸ってなんでもアリだよな。

暗黒も
文化も
戦争も
発展も
停滞も

そして革命と戦争

693 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 21:09:26
  / /       \\
  l  l         ヽヽ‐ ' ´ ̄ ̄` ' 、
  | |       ,、 ' ´ l ,、 丶  ヽ \ \
  ', l     // /  |`| ハ/ ‐‐ 、 ヽハ  ヽ
   ヽ'、   / ,'  l  ト|、. /´     } ノヽ   丶
    ヾ、  l  l l .| , '´ `{     /|   ',   ',
        | |,|ハ| |i    /` ー_ ´ |    l     '、
        ヽ|ヽトトゝ, ./r ' ´^´!   !    |     \  世界を革命する力を!
           | .{,   ヽ   ノ   |   リ  l   \ヽ、
           l  ` ‐ .., 二_ - ' ノ /ソ  / ハノ   `
             | |、 ヽ/\∧ /ィノ´  ̄ `ヽ
            ン,ゝ‐┼ァ''´∨/´       }
        

694 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 22:10:09
>>684
うちの田舎なんてまるで江戸時代だよ
住民同士の相互監視、妬みが元の執拗で姑息な足の引っ張り合い、民間奉行に主婦憲兵隊・・・
多分五人組の名残なのでしょうが、都会人が転居すれば確実に発狂するだろうな

695 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 21:15:24
テレ東で移住番組が人気だし意外とそういうのんでも
平気な人いるんじゃね?

節約無しに10万生活。

696 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 22:49:18
中国人から見ると不可解な日本人の行動で
自分の利益が上がらないのに喜んでサービス残業をしたり
中国人のように利己主義的な行動をとらず
(中国では誰も守ってくれないので基本的には血縁関係のみを信頼する。)
集団で居ると安心するような行動パターンは日本にかって存在した
藩と言う組織に由来するのだと思います。
藩は明治維新と共に廃藩置県で消滅しますが、
その後に続く資本主義の産物である会社と云う組織が日本の藩にくりそつだった
藩と同じように独立採算制である、大人数ではなく比較的少数の人員で協力して
物事が進む(殿様=社長の共通点)など一致点が多いのでは?
この辺に明治維新でアジアの日本のみが比較的短期間で近代化に成功した要因の一つ
があるのではないでしょうか。


697 :日本@名無しさん:2005/06/23(木) 00:04:30
喜んでサービス残業する日本人
(今は随分崩れたが)社会モラルの高い日本人
なんでなんでしょうね?謎。
中世後半以降の惣村社会の自律的体制に起源があるのか
近世に庶民にまで浸透した「家」組織(「藩」も「家中」という「家」組織)に要因があるのか、
いい感じ(ある意味いい加減)な儒学道徳(日本に「儒教」は浸透してないと思う)の受容によるのか、
アメリカの日本研究者のいうような、心学に代表されるピューリタン的(彼らにはそう映るらしい)モラル思考の浸透によるのか・・。
>694
それはまるで江戸時代というよりは、昔の仕組みが形骸化した状態といったほうがいいかも。
江戸時代は相互協力、分業なくしては生活できないから、相互協力・分業の勤めを果たしてこそ一人前と認められていた。
今は学校に通い、会社に勤め、結婚式でも葬儀でも公営施設・企業運営のものを使えばいいから、共同体というものは相対的に必要性を低下させていった。
そうした形骸化した共同体というものは、むしろ現代の我々にとっては、足かせに過ぎないといってもいいと思う。
が、一方で、同世代からしか学ばない(学ぶ機会がない)青少年期、子供の養育の悩みを相談する相手が身近にいない主婦、老人の孤独死など、
共同体の崩壊によって新たに現れていた問題も浮上してきていると思う。
かつて共同体が自律的に担ってきた自警体制(おたがいに親しく声をかけあい、不審人物に注意するだけでも効果がある)、自治体制が低下した分、
自治体の公共サービスに関わる事業費も相対的に増大せざるを得なくなってきたともいえるとおもうけど、どうでしょう?

698 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 07:59:12
江戸ってなんだかんだいって
暗黒だったのかもしれないね。

699 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 08:43:51
そもそも暗黒でない時代なんてあるのか?

700 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 13:50:57
江戸時代は都市と農村の格差が大きかった
都市だけみれば同時代的にいえばかなり恵まれていた

701 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:10:31
もっとも身分別に居住区が決められ・・・民衆の居住スペースは
異常に狭い。高層化できず。建築技術もかなり低レベル。都市レベルは
維新後、倫敦に渡った夏目漱石がノイローゼになるほどの格差があったという。


702 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:31:53
日本から奴婢が禁止されたのは、鎌倉時代。
人身売買自体が禁止されたのは、江戸時代。
他国に比べて、なんという先進性だろう!!

703 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:32:58
>>701
地震の多い日本で高層化は自殺行為。

704 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:36:32
>>701
日本は高温多湿なので、木造建築が最も適している。
漱石はノイローゼになっただけ。

705 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:44:41
>701
夏目漱石がノイローゼになった理由ぐらいググれよ・・・

706 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:52:57
木造建築は火事に弱いので、そこが欠点だよな。
江戸も最初は計画都市のようにきっちり区画化されていたが、
なんども火事にあううちに、今のように雑然とした町になって
しまったわけ。

707 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 02:22:39
>>621
>浮世絵も漫画も粗末なものを大量に
>という発想の副産物だった。明治になって制限がなくなると
>それらは急激に廃る。

江戸時代に廃れたのは西洋の影響ですよ。
滅茶苦茶なこといわないで下さい。

708 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 02:24:26
>>621
>落語は音曲禁止のせいでできたものだし

完全に違います。
戦国時代末期ぐらいから、噺家は存在してました。
元ネタのいくつかもその頃からあった。

709 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 02:28:12
>>621
>江戸期の寿司は、贔屓目に見ても美味しいモノではない。

江戸時代の寿司を再現したお店があるが、なかなかうまいと思いますよ。
寿司のうまさはネタのよさで酢とかご飯とかはあまり関係ないです。

#味音痴か?こいつは。

>江戸期は、食文化 的にあまり見るべきモノはない。

料理書を読めば分かるとおり、日本独自の素晴らしい料理が発展してますがな。


710 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 02:31:30
ちなみに、文化文政期には、現在の握り寿司と変わらないものが
出来てますが。

>>621
>江戸期の寿司は、贔屓目に見ても美味しいモノではない。

これは元禄期あたりの話か?

711 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 02:43:33
>>701
>都市レベルは維新後、倫敦に渡った夏目漱石がノイローゼになるほどの格差があったという。

其の頃の倫敦は都市公害で世界最悪の居住環境だったぞ。
労働者の平均寿命も前世紀より低いしストリートチルドレンの奔りも確か其の頃。

712 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 12:21:12
>>702
徳島や対馬では禁止すらされていなかった。
他の地域でも、奉公名目で実質長期拘束の人身売買が行われており
居住はおろか婚姻、移動の自由もなく休日の概念がないために休みすらない
状況だった。勤め人の労働条件は最低に近い。もっとも官僚外の月給、俸給を
貰っての勤め人という概念は、明治後であり、江戸のそれは奴隷的な使用人
を意味する。陪臣の扱いが低かったのは、中世以前の奴非的な見方がまだ残って
いたと思われる。

713 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 12:48:37
>708 江戸以前は、音曲が基本的に付きます。弦楽器の伴奏で語るという
スタイルが一般的で、中世以降の宗教芸能と密接に繋がっています。
歌舞もそうですが、(名目上)宗教勢力下の民間芸能に対して権力者は
法度などで規制を行いました。芸能を風俗の退廃堕落の温床と判断された
ようですね。音曲などの伴奏付き及び寺社での興業を禁止された(権利は
株として管理、介入)身分外の下層芸能者が市井において規制を逃れて
宗教権利と切り離し、音曲を廃して華美瀟洒を廃したものを様式化していきました。
初期の孝心、説教説話の流れは、講、道場などの一芸能だった頃の
名残と思われます。軍記物や太平記読みなどの講談に繋がる流れとも混合し
後に洒落、粋などの概念が加わりジャンル別に多種なものができあがりましたが
それは方向性のなさ、未成熟さの裏返しでもあります。それらを維新後に
体系化し、落語を芸能として確固たるものにした名人の登場によって古典落語は
興隆を見せることになります。皮肉なことですが、落語が本流になると音曲や
鳴り物が下になり本来の立場が逆転するという状況も生まれています。古代よりの
宗教との密接な関係に置いては、楽器がメインでありそれに付随して語り(踊り)
が付随するという関係性が逆転したわけです。

714 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 13:11:50
>709 江戸期の寿司は保存食です。クセが強くて一般的な感覚では
不味い部類に入ると見て間違いないです。江戸期は、ネタ的に生魚は
ほとんど使われておらず、現在食されているようなネタ自体が存在しません。
醤油で真っ黒に漬け込んだ魚、干瓢などの戻した野菜を煮詰めたもの、椎茸など
の乾物と酢漬けにした淡水魚・・・基本的に酢で保存性を加味した食品で
巻き物は画期的なのですが、(軍艦巻きは昭和になってからだそうです。ウニ、いくらは
ありません。)基本的に押し込んだり、型にして押して密度を高めることで味を濃く高めた
食品となります。押す過程を省いて具を載せただけの現在の握り寿司の原型が
江戸中期にあったという説もありますが、裏付けとなる資料は見あたりません。明暦期に
炊き出しにおにぎりと切り身を一緒にした物があったという大火事後の逸話が見受けられ
ますが、酢で味を付けていたという確証がなく、炊き出しに酢を使うとは考えにくいので
起源伝説の類でしょう。

江戸期の料理本は、豆腐などの食材を限定した物(やはり宗教による規制、忌避行為が
要因の精進料理などの用途)が流行したこともありましたが、文化弾圧で一時、完全に
排除されました。江戸期は、庶民の食生活にまで規制が及んだ時代です。

715 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 13:25:08
江戸時代の、識字率のことが詳しく知りたいなぁ
晩年の網野氏の著作を見るとやたら日本の識字率について言及してる箇所が多いですよね

716 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 13:32:17
>711 倫敦のイーストエンドならそうかもしれませんが・・シティやウェストエンド
北部においては、当時の世界の富が集結する世界の中心地です。当時の留学生は
労働環境の視察に行ったわけではなかったので、当時の労働環境などの考察などは、
されていなかったと思います。当時の建築技術、博物館、知の集結である大英図書館
など施設面で漱石は圧倒されています。芸術、都市景観に関する関心度、民意による
聖堂などの華麗な装飾、パプリシティな発想など江戸至上主義者と言っていい漱石の価
値観を崩すような下地がそこには、すべてありました。、もっとも重厚な倫敦塔などの
表面感想と後に知った歴史などのギャップなども大きい。現代文明と未開、自己(個)の確立
とか閉塞とかそちらの方の要素とか論じてもいいけどそちらは、文学板かどっかで。

この群集の中に二年住んでいたら吾が神経の繊維せんいもついには鍋なべの中の麩海苔
ふのりのごとくべとべとになるだろう。(漱石)

717 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 13:37:15

 漱石って田舎者じゃないんだけどね。ロンドン留学の印象を
日本橋に出てきた御殿場のウサギ状態って比喩をしてる。

718 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:05:26
>>713
>それらを維新後に体系化し、落語を芸能として確固たるものにした名人の登場によって古典落語は
>興隆を見せることになります。

三遊亭圓朝のことを言ってるんでしょうかねえ?
あまりに文学的に傾きすぎて、本来落語が持っている、雑味とか庶民性を排してしまったと思うんですけどねえ。

もともと怪談が得意だったということもあって、圓朝の話はほとんど笑うところが1箇所ぐらいしかなかったとか…
そもそも「体系化」なんて必要あるのかという疑問もありますし。

719 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:26:40
>>714
>江戸期の料理本は、豆腐などの食材を限定した物(やはり宗教による規制、忌避行為が
>要因の精進料理などの用途)が流行したこともありましたが、文化弾圧で一時、完全に
>排除されました。江戸期は、庶民の食生活にまで規制が及んだ時代です。

そんなことはございません。

http://www.asahi-net.or.jp/~UK5T-SHR/

上記URLで紹介された料理本以外にも数多くの料理本が書かれています。
一時的に規制されたとは言っても、完全に廃れたわけではないのです。


720 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:31:22
>>712
あいかわらず、不当な評価だな。

奉公人を奴隷とみなす根拠は何ですかね?

>実質長期拘束の人身売買が行われており

ならば、現在の派遣業も「人身売買」であり、「奴隷」ですけどねー。


721 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:33:24
>>712

「ごとうび」(月の5日,10日)みたいな休みの概念はあったわけですが。

722 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:45:22
>>712
障害児が生まれたら瞬殺してた半島よりはマシでせう

723 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 15:00:36
>>721
間違えた、「藪入り」でした。

724 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:23:22
>>719
道味魚飯・鯛飯

一鯛を三枚にをろし、ゆで候て、乾かし右ゆで湯ニ而めしを焚くなり。
米は大びね三年米か、六年米かを焚申候。めしのふき候せつに。
鯛をむしりて飯の上にをき。よくむまし釜もりにする也。器にうつせば。
なまぐさけ出るゆへ也。汁は見合いにして。少し陰葛を引也。
かやくは何にても見合ニすへし。

鯛飯うまそうですね。木の芽田楽・浅芽田楽も捨てがたいです。



725 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:01:24
釜のままにしてるだけで結局の所
生臭さは・・・抜けないと思います。香辛料無し。
古米

726 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:07:35
私は江戸時代の理不尽な規制や倫理観により食材が限られたことを
必ずしも、悪いことだとは思っていません。
結果論かもしれないが、そのようなものがあったからこそ、たかが豆腐
や大根の料理に無限ともいえるヴァリエーションが存在したのです。
素材を生かしきった繊細な味、工芸品に見違えるような美しさ、これこそ
が日本の料理の真髄であると思います。

翻って、現在の日本にこれほどのものを創造できる文化の深み、ポシビリティ
があるでしょうか?



727 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:44:09
江戸期は特に食材の偏りが著しく華美規制もあって歪な料理体系が形成されてしまいました。
味に対する創意工夫もなく素材に頼った小手先の技法のみが先行します。典座は、味よりも
作法を重視し五穀にすら制限を課しました。料理人は、創意工夫よりも伝承を重視し、技法修行
が罷り通る有様です。

日本人が美味しいモノを食べれるようになったのは、ここ20〜30年に過ぎません。
食材の流通、調味料の普及、調理技術どれも江戸時代は欠けています。江戸に
限っても人口に対して副食供給量は極端に低く、塩味の煮付けと良くて味噌それに白米
が基本となります。そして白米を食べるようになって深刻な脚気の蔓延が起こります。
見栄えのみに傾注された料理は、味的には素材味のみで、美味い表現された料理は
ほとんどありません。啓蒙されていない民衆は、それがおかしいことにすら気付きません
でした。

728 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:55:38
>>727
>味に対する創意工夫もなく

あなたの考え方は根本的に間違っている。
「素材の味を生かす」というのは世界に日本の料理にのみある、画期的な考え方と思う。
背景に日本の豊かな自然があるのは間違いない。
西洋料理や中華料理は極論を言えば「素材はそれのみではまずいもの」として、ソースや
醤(ジャン)に頼ってきた。

>見栄えのみに傾注された料理

そのようにしか取れないあなたの心の貧しさが気の毒だ。

729 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:59:47
>>727
今、日本料理は世界的にヘルシーな料理として注目されているんですよ。
栄養学の進歩によって、日本の料理こそ栄養バランスの取れた料理である
ということが証明されつつある。


730 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 00:05:45
>>727
>白米を食べるようになって深刻な脚気の蔓延が起こります。

基本的に生活が豊かになった証拠です。
現代の食生活により、生活習慣病が問題になってきたのと同じです。
貧しい農民は雑穀を食べていたため、脚気とは無縁でした。

また、蕎麦を食う人に脚気が少なかったので、蕎麦を食べる習慣が
根付いたといわれています。


731 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 18:21:00
>716
エドワードT世以降、というか19世紀中頃以降、倫敦におけるスモッグの発生率は、地区によって
それ程差があるものなのですか・・・勉強になります。書籍からのみでは現実の把握に限界があるということですね。





ところで、論点がずれていませんか?
>701と>711をもう一度読み直す事をお勧めします。
それと、漱石のあっちの方の進行は留学以前からですよ(念のため

732 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 19:05:01
>>727
あのさ、当時の料理に興味もなくて調べもせず、妄想だけで話すのは
よしてくれない?正直見ていて恥ずかしいよ。
当時は食材が限られてたって、豚でも牛でも「薬!」って言いながら
堂々と食ってた時代なんだよ。しかも将軍や大名がだよ?
下々の者は当然普通に食べれた(高くて買えないが)
それと甘味について勉強してみなよ。当時の世界と日本を比較してどうだったかを

733 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 20:40:03
ちょっと考えてみると分かると思うのですが
砂糖がないんですよ・・・食用油もない香辛料もない、火力が低くて
炒め系の料理が無く、生鮮食品は流通が整備されていなくて届かない。
(煮物が多いのは、結局の所そういうことです)生野菜や柑橘類の料理への
応用もありません。もっとも柑橘類自体が高級品だったそうです。産地からの
輸送自体が投機に近い物でした。ちなみに肉はゲテモノ扱いなので・・・

当時の料理とか苦行に近い代物です。仏教系のそれは、それを意図
してなかったとも言い切れません。料理本の類は典座系の物が多い
(たぶん規制忌避のための方便もあると思いますが)のですが生きること
自体(食べること)を苦と判断させてるところあります。
苦でありながら避けることのできないという問いなのだそうですけどまんま
禅問答。もちろん楽でもいいというのも答えでいいそうです。味のない
料理をわざと出してそれをどう表現するかという趣味の悪い公題もあります。
素材をほめるのも、味がないとけなすのもダメです。黙して語らずが正解
のようなものらしいのですが、そんなことで悟り開きたくないところ。最後のは
山岡鉄舟(禅に傾倒した江戸末期の幕臣)の逸話なので江戸末期ですが
室町後期時代からある禅問答だそうです。ちなみに信長は激怒したそうです。
三度作らせて最後に美味いといったそうですが、料理人はただ味を濃くしただけ
だと語ったそうです。

734 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:53:41
>>733
君悪いけど味音痴じゃないのか?
香辛料の強いものをとりすぎると、舌を麻痺させて味が分からなくなるぞ?


735 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:55:09
>>733
>柑橘類の料理

ゆずとかは?

736 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:01:26
>>733
>食用油もない

菜種油とかゴマ油とかは?
てんぷらは戦国時代からあったと言われているが…

>香辛料もない

唐辛子・胡椒・山椒は?


737 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:05:02
>>733
>生鮮食品は流通が整備されていなくて届かない

唖然。
江戸前(東京湾)でも魚は取れた。
山の中は川魚が…

すくなくとも、今の日本人よりは新鮮な魚を食っていたことは間違いない。


738 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:15:51
>>733
菓子は元来「果子」のことで、木の実や果物を意味しており、江戸では「水菓子」、上方では「くだもの」といった。
砂糖菓子は室町時代から作られていたが、その量はわずかで、砂糖は江戸時代になってもまだまだ貴重品だった。
砂糖が甘味料として菓子に使用されるようになるのは、江戸中期以降である。
世はまさに天下泰平の食い倒れの時代で、新奇をてらって華美をつくした菓子が続々と誕生している。
元禄元年に京都で発行された『男重宝記』には、180余種の蒸菓子の製法が出ている。
江戸時代の菓子は、蒸し物(まんじゅうやもち菓子)、棹物(羊かんなどをさす、とくに上方で発達)、焼物、
干菓子、雑菓子、飴類などに大きく分けられるほど、その種類は豊富だった。


739 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:21:00
このスレは>>733を教育するスレとなりました。

人間としてダメだこりゃ。


740 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:43:28
>>733
生野菜についていうと、当時の衛生状況から言うと、生野菜を食べるのは
非常に危険だよ。寄生虫の問題があるから。
魚も、専門の調理師が捌かないと危険。
アニサキスとかで腹痛を起こすよ。


741 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:01:01
香辛料に使用は、臭み生臭さからの脱却を意味します。取りすぎる
のと無いのでは雲泥の差ですね。ゆずは、昭和初期に大分で焼き魚
につけて好評だったことで広がりましたが、江戸期に使用されていたかは
不明です。大分で有名になったのは、温泉地で料理を出すという風習を
考案したからです。それまでは温泉は療養地で長期滞在が基本で自炊が
多かったのだそうです。菜種油やごま油は江戸期は、一般には普及していま
せん。灯火用途などからの転用も考えにくく・・・
唐辛子は薬用、胡椒、山椒は明治期に使われ始めました。ウナギなどで
使われるようになったのは、明治後期だそうなので。七味も明治以前に
は、ありません。新鮮な魚を一般に食すようになったのも明治以後で江戸期は、
生魚を食う風習は、740の理由で実は多くなかったそうです。炭に近くなるまで
焼いて副食にする、日干し、塩漬けが一般的だそうです。
川魚を食べるという風習は、実は少数です。理由は食する部分が少ないのと
・・・不味いこと、寄生虫の存在もあって禁止されているところが多いです。鮎や
鮒寿司のような例もありますが、実は禁漁などの制限が現在よりもシビアでした。
誰でも取ってもいいわけではなく、宗教的禁忌と水利権とが絡み合って川や
海が近いのに一切、魚を捕らない捕れないのが江戸時代です。一日だけ解放
するという風習も見受けられますが、農業従事者が魚を食すことすら禁止した
事例もあるようです。酒肴制限のバリエーションは、豊富なので一律ではありま
せんが日常的に一般庶民が食するようになったのは、江戸時代が終焉してからです。

江戸の魚需要は、佃煮の発明によって拡大しますがそれまでは、肥料用途
や調味料としての魚醤の方がメインで大量消費できる流通網はできてません。
日干しや塩漬け以外の保存技術が無く消費地に運べないのです。つまり食べるため
には消費者が生産地に出向くか、塩でガチガチにしめた魚ということになります。
塩漬けが美味しいかは個人の嗜好ですが生で食すと鮭は食えた物ではないという
江戸期の狂歌があるくらいですから、江戸期の塩分摂取量はかなり高そうです。
ヘルシーな料理とはあまり判断できそうにありませんが、江戸情緒と言うことで。

742 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:13:00
>738 菓子が高級品だったおかげですね。高価な砂糖の用途は、限定されてしまい
江戸中期でも、普及といえるレベルではありません。上方での発達は、寺院や茶の湯との
組み合わせがあって成立する物なので寺院、社殿の各司の下向、祭りなどで甘味が
人気だったそうです。もっともそれを食せる階級は限定され、やはり一般に普及するのは
江戸が東京に変わってからのようです。東京時代になって上方から砂糖を使った菓子技術、
練り物の技法、餡の製法が流入されいわゆる貴族の御用達から庶民の味へと変わります。
羊羹、桜餅、柏餅などが名物となり一般人であってもお茶を飲むことが出来、料理へも
砂糖が使用されるようになります。甘党にとってwの暗黒時代からの脱却です。


743 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:14:11
>>741
>ゆずは、昭和初期に大分で焼き魚につけて好評だったことで広がりましたが、江戸期に使用されていたかは
>不明です。
>唐辛子は薬用、胡椒、山椒は明治期に使われ始めました。

こういう嘘をつく理由は何?

いい加減自分で調査しろ!!




744 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:16:23
>>740
江戸期というか明治もそうだけど、食中りで死んでる連中が意外と多い。
河豚とか肝とかも食べてたそうだし。

745 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:18:37
>>742
君の言う「一般への普及」ってどのレベル?

もう疲れたよ。お休み。

746 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:21:52
>>741
コショウが日本に最初に渡来したのは8世紀以前にさかのぼるらしく、正倉院にコショウの粒が保存されている
そうです。 一般に使われるようになったのは、17世紀(江戸時代)。オランダ経由で入荷するようになってから
です。 現代ではコショウは和食のイメージとはつながりませんが、江戸時代前半には"うどんの薬味"として
流行しました。 しかし江戸時代の後期になると今度は七味唐辛子が流行し、 うどんにコショウを入れるという
習慣は完全になくなってしまいます。


747 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:24:50
>>741
日本人と山椒の縁は深く、かの有名な「魏志倭人伝」のなかに、3世紀頃の日本の風俗のこととともに
山椒が山野に自生していることが記述されています。10世紀の頃にはすでに、薬として、あるいは薬味
(調味料)として山椒の葉が利用されています。さらにくだって、足利幕府の頃(約600年前)になりますと、
将軍家の伝統料理を伝える「大草家料理書」のなかに、奴こ豆腐の上に、くずだまりをかけ、けしの実、
粉山椒、くるみの実を飾る「あん豆腐」や山椒の粉をふりかける「うなぎの蒲焼」など現代に残る調理法が
記載されています。

748 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:30:11
>>743
1782年版 豆腐百珍
〃 年 豆腐百珍余録(豆華集)
1783年 豆腐百珍続編
1785年 鯛百珍料理秘密箱
〃 年 万宝料理秘密箱前篇・抄(卵百珍)
〃 年 柚珍秘密箱 ←ユズの料理集
1789年 甘藷百珍
1795年 海鰻百珍
1846年 蒟蒻百珍

749 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:42:11
>>742

●砂糖の謎、唐三盆とは何か
http://www.uotakesushi.co.jp/edosyokubunka4.htm

3、白砂糖の製造は寛政期(1700年代)から
 白砂糖の製造は、宝暦(1751)・天明(1781)・寛政(1789)期の頃から始まったとされる。
文献によって時代に差があるので、一概に治定できない。



5、砂糖入りの菓子が出回る



江戸末期の小説家、滝沢馬琴(1767〜1848)の『馬琴日記』をパラパラと捲ると、随所に砂糖が出て来る。
   文政10年(1872)10月2日、小松屋にて黒砂糖求之。
   同廿七日、昼後、画工英泉来ル。氷砂糖壱曲、被恵之。
   同十二月廿日、夕七時過、英泉来ル。為手土産、白砂糖一袋、かも折詰、持参
などとあり、砂糖が庶民の生活にいかに浸透していたかがわかる。手土産を初めとして、中元、歳暮、寺子屋
のつけとどけには、決まって白砂糖が用いられた。平成の現代でも、贈答品に白砂糖が使われることが多い
のは、この江戸時代の習慣の名残りである。


750 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:43:53
>>743
柚そのまま刻んだりの料理なので違うのでは?
干してふりかけとか料理というより薬・・・。

ゆず、かぼすと焼き魚の組み合わせは、昭和時代の
別府が最初です。別府の産物と料理人の融合でできたもの
ですので。当時かなりの評判となりました。大分は観光地
として成功した黎明期の事例として有名ですので料理史、観光学では
まず触れるケースです。

残念ながら江戸時代には、それほどうどんは、流行っていません。
薬味に使用されたという真偽は不明ですが、つけ蕎麦、饂飩(現在と
違って麺というより・・棒状の小麦粉の固まり)に醤油をつけて食した
という記述が江戸初期の風物誌に見受けられますのでその亜流でしょうか?
現在のスタイルになったのは、維新後で鴨南蛮などが流行って七味が
付随して普及したので時代は、もっと下るようです。

江戸後期に既に現在の形のうどんがあったとも考えられなくもないですが
可能性としては、低いです。つゆにつけて食べる方式から上方からの料理
技法、出汁を取ってのうどんに変わるのは、人が東京に集まり始めた
維新後ですので。関東のうどん、そばで汁が真っ黒というのは、江戸時代の
つゆにつけて食べる方式の名残だという説もありますが、これは真偽不明です。


751 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:53:57
>749 高級品ですよ。滝沢馬琴は、当時の大文豪なので。
砂糖があるのと無いのでは、料理の味に天地の差が出ます。


ただ一般料理に用いられるようになったのは、もっと後のようですよ。
748の料理本にも出てこないし・・・。

752 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 01:03:24
           k、         ____
        ,,-ヾ`'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄<´
      ,r'":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:‐-:¨,‐..,,_
    /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:._:.:._ヽ:.:.:、:.:ヽ:.:`、ヾ:ヽ、
    i:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:!_v_ヽヽ:.:ヽ:.:.:`.、ヽ ヾ、!
    !:.:.:./.:.:..!:.:.:.:.!_i;,;,i_:.!   `、!、:.:ヽ:.:.:.:.ト、!
   l:i:.:.:i:./:.:!:.:.:77イ_l_:.:l     `、:.:.l、:.:.:.!
   /;!.:.:l:.l:i:.:.!.:.:_!'"::⊂!`    Tヽlヽ:!ヽ:.:!
  レ'i.:.:.l:.:!:!:.:l:.:.:!、:::::::::l  ` 、_i´l:::!l:.lY  V
   ヽ:.:ヽ! !:.:!:.:.l `ー‐'   ,!、! `’ !:!′
    ` 、ヽ !:.:!:.:l `ー---''’___,`ー'’!!  カレーないんなら
      ヽ!`!:.:.!、!        /:.!
       l:.lヾ:.:ヽ    _____ /!::!i:.:!   暗黒時代ですよ。   
       !;!」>、!`ー-┴z___  レ' V   
      _,K´ ` 、     l、 !ー-、
     /;;;;;:::`.、   ̄ ̄   ヽ:::::`.、
    !;;;;;;;;;;::ヽ:::`.、       ヽ:::::ヽ、
    !;;;;;;;;;;;::::::ヽ::;ヽ    /`,,、 _,>-‐>‐┐


753 :日本@名無しさん:2005/06/28(火) 01:42:16
カレーはないが、長崎じゃ出島に入れるとコーヒー飲めたし、幕末にはパンを韮山で作ってたよ。

出張してる間に、いい常連さんができたんだね。助かる〜
(煎り酒で鯛の刺身が食いたい〜)
近世の料理についてグダグダ批判を言うやつは、千葉大の紀要を見るべし。

754 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 07:21:50
千葉の江戸時代は、食文化的に宗教勢力の介入を防いで
黄金期を迎えていた。漁法の改良でいわゆる地引き網で人を集める
網元が生まれ富と権力が集中した。江戸と違い新鮮な魚介類、野菜が
豊富であり富による人材の招聘、醤油、酒の醸造による調味料の大量入手
により食文化は隆盛を誇った。船による輸送によって北方の俵物
(東回りで一周して)、産地からの柑橘類も手に入り、高価であった砂糖を
使った料理も振る舞われたという。蝦夷〜、房総半島、三浦、駿河、伊勢、紀伊
に至る海に面した地方都市は、生鮮品の供給が潤沢だった。周辺から江戸中心に
それらが入らなかったのは流通、食習慣の未成熟、権利関係の複雑化など
他要因が大きいのだが・・幕末になると房総資本の味噌、醤油が江戸資本に
参入することで一気に醤油が一般化する。佃煮をはじめとする煮物への需要や
塩味のみの食生活からの脱却が

755 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 17:22:04
>>砂糖は江戸時代になってもまだまだ貴重品だった
白砂糖はね。身分の高い人は嫌って食べなかった黒砂糖は一般に広く普及していたよ。
江戸時代には黒砂糖から作る駄菓子も開発されていて、使いに来た奉公人に駄賃として
与えたりもしていたよ。
うちの先祖は侍だが仕事中に仲間と駄菓子をよく食って上司に怒られてたと住職から聞いた事がある。

756 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:07:10
>>750
>柚そのまま刻んだりの料理なので違うのでは?

柚珍秘密箱を読みなさい。

>残念ながら江戸時代には、それほどうどんは、流行っていません。

江戸時代末期の風俗考証書『守貞謾稿』は次のように書いている。

 京坂は、温飩を好む人多く、又、売る家も専之とし、温飩屋と云也。
然も、温どんやにて、そばも兼ね売る也。江戸は、蕎麦を好む人多く、
商人も専とし、温飩は兼て沽る也。故に、蕎麦屋と云。
 
同書の著者、喜田川守貞は江戸の商人だったが、生まれは大坂で、江戸に出たのは30歳の時である。
そのため、京・大阪の食事情にも詳しく、上方のうどん屋についても詳しく記述している。
守貞の記録した当時のうどん屋の品書き(店内の壁に張り出した品書き)は次の通りである。

うどん 代十六文
そば 代十六文
しつぽく 代二十四文
あんぺい 代二十四文
けいらん 代三十二文
小田巻 代三十六文

それぞれの品書きには説明が付されている。それによると、しつぽく(しっぽく)はうどんの上に玉子焼き、
かまぼこ、しいたけ、くわいの類をのせたもの。あんぺい(あん平)は、しっぽくに葛醤油をかけたもの。
けいらん(鶏卵)は、うどんの玉子とじ。小田巻(をだまき)は、しっぽくと同じ種を加えて、溶き卵を入れて
蒸したもの、である。


757 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:37:29
こういってはなんだがマズそうな感じだな。
卵とかが貴重というのは分かるが

758 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:49:16
>>757
関東の方ですかね?
しっぽくうどんは今でも讃岐の代表的な郷土料理です。
あんぺいは、あんかけうどん。
けいらんは、月見うどん。
小田巻は、卵とじうどん。
と、今でもうどん屋のメニューにありますよ。
カレーうどん、とか、きつねうどんは、さすがにまだなかったんでしょうね。



759 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:51:23
>>758
× けいらんは、月見うどん。
× 小田巻は、卵とじうどん。

○ けいらんは、卵とじうどん。
○ 小田巻は、??


760 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:19:21
>>751
>滝沢馬琴は、当時の大文豪

滝沢馬琴はケチで有名なので、多分自分では買わなかったでしょう。
かの有名な浮世絵師、渓斎英泉が手土産として高級品の白砂糖と
これも高級品のかも折詰を持ってきたと書いてあるものです。

英泉は有名な木曽路六拾九次を描いたのですが、途中で版元と
揉め事を起こし、安藤広重が後を継いで完成されました。
英泉の浮世絵は巨匠広重と比べてもまったく劣るところのない天才
でしたが、女と酒に身を持ち崩してしまったらしい。
高級品の白砂糖やかも折詰を持ってきたことからして、羽振りがよく
派手好きだったことが分かります。なぜ、謹厳実直で、ケチな馬琴と
仲が良かったのか知りませんが、正反対な正確なので、かえって、
気があったのかも。

ちなみに、文豪というのは明治的な表現で、当時の物書きは身分が高く
なかったと思います。


761 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:21:50
>>760
× 正確
○ 性格

762 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 16:47:05
暗黒厨しかいなかったころに比べてスレが活性化したなぁ。
ある意味>>733は神だな。頭悪そうだけど。(w
つーか、まず図書館へ通う習慣をつけることをお勧めする。

763 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 21:40:22
とりあえず
うどんが美味いとは思えない。
騙されんなよ。コシがあるってのは
固いだけだ。

764 :日本@名無しさん:2005/07/03(日) 00:47:03
余談:砂糖の本格的な国産がはじまるまでは、専ら中国・オランダから輸入されてました。
中国側のデータはよく知りませんが、オランダからの輸入数量については1640年代末以降積荷目録があります。
原簿はハーグにありますが、マイクロが史料編纂所にあります。

765 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 11:12:55
砂糖が一般に普及するのは、供給先が多岐になった開港以後。
明治になって醤油と砂糖が手にはいるようになって・・・そのまま醤油と
砂糖で煮込む料理がとにかく普及しました。牛鍋も砂糖と醤油で肉を
煮るというスキヤキの原型になりましたが、一説では、江戸期に鋤で肉を焼いた
という伝承もあります。鍋の形からの後付けのような気もしますが
肉じゃが発祥伝説と同じで昔からあったと意外と錯覚している人が多いそうです。
ちなみに肉じゃがは、シチューレシピが途中で醤油と砂糖で味付けしたものに
変わったのが発祥。海軍料理だから明治海軍が駐留した港と海軍に従軍した
人間の出身地で普及しました。どこが発祥とかそういうものではないのですが、
呉と舞鶴が起源と自分から言ってるそうです。

ちなみに肉じゃがという料理名はなく、当時は甘煮です。江戸期から明治に
なって甘い物が食せるようになったことが、一般人にとって大きな食生活の
転換になりました。

766 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:31:08
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1120552725/
明日、8時の緊急法務部会で人権擁護法案通過させようとしてるらしい

767 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:33:34
砂糖は、昭和になってもまだ重要物資だよ
なくても暗黒じゃない

768 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 12:07:22
江戸時代に「某々(「平均」だったかな?)大将軍」と称した人が反逆罪で処刑されてるけど、やっぱり「将軍」と称することは罪なのかな。
普通に官職名を詐称してる人はウヨウヨしてたにもかかわらず、何ら処罰されてないのにね。

769 :日本@名無しさん:2005/07/06(水) 22:04:37
受領してもいないのに、勝手に「○○守」と名乗れば、軽くて閉門・逼塞です。

770 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:33:26
砂糖が少ないと暗黒なのかw


771 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:44:29
暗黒かは、不明だが・・・やっぱカステラとか食べれるようになると文明開化
っぽいな。なんとなく。

江戸期にもあったという説もあるが、卵も砂糖も高価となると
おやつというほど身近ではないだろうと思われる。

772 :日本@名無しさん:2005/07/07(木) 00:01:33
>江戸期にもあったという説もあるが
長崎の福砂屋のカステラは江戸時代から有名。
長崎以外でも製造しているが、贈答品としての利用が多い。
大坂ではカステラの切手(商品券)も存在していた。

773 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 18:42:36
砂糖が高価とは言え、当時の世界で見たら日本の庶民の生活は群を抜いてると思う。
これで暗黒となると他の国はどうなるんだ?インドとか中国とかアフリカなんて

774 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:27:37
>733 暗黒かは不明。暗黒じゃないっぽいニュアンスだな。
大陸は、意外と食文化は華やか。だがこれは、技法、食材の差なので
いかんともしがたい。もっとも江戸期でも、琉球は大陸の影響で豪華絢爛な
料理文化が開いていたそうな。食いきれないくらい料理を並べるのは
中華風な風習だそうだが。

775 :日本@名無しさん:2005/07/07(木) 20:39:17
西欧というとフランス料理やイタリア料理を思い浮かべるが、
オランダやイギリスにはまっとうな独自の料理と呼べるものは少ない。
まさに必要は発明の母であって、充足していれば革新を求める意識は生じない。
東アジアは西欧に比べて温暖であり豊富な資源、生産力に恵まれていた。
海外に活路をみいださなくてはならない必要性が西欧に比べれば低かった。

776 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:52:08
ぶっちゃけ香辛料らしいんですけどね。肉食の風習があるのとないのと

777 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:37:12
江戸時代に商業資本は何故産業資本に転化しなかったと思いますか?

778 :日本@名無しさん:2005/07/08(金) 01:14:22
香辛料だけじゃないよ。

779 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 17:16:59
>>775
付け足して言うとフランス料理も独自に発展を遂げたわけじゃなく、
ロシアに侵攻した際にロシア料理に感嘆したナポレオンの指示によってフランス料理が
作られるようになった。それまでのフランス料理はイギリスを超えた、かなりみすぼらしい料理のみだった。

780 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:50:10
>>771
卵が高価って…
上で書いたけど蕎麦屋(うどん屋)でごく普通に卵が使われてるんだが。


781 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 16:32:53
まぁうどん二杯分くらいの価値だな。手が届かないわけではないが
安いわけでもない。

782 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 16:48:16
>>1が階級闘争史観なのはわかったが、暗黒w時代の定義ってされたの?
それともワシが暗黒言うたら、暗黒、真っ暗で真っ黒なんじゃああああああ!!!なの?


783 :1:2005/07/10(日) 20:27:05
>>782
そのとおりですが何か?

784 :本物1(古参) ◆UGdlUBvvDg :2005/07/10(日) 20:45:01
783は違う人だな。許してやるので違う名を使うがよい。

定義というか

>>2-3 に類型
↑其の参 辺りまでであげられた暗黒時代派体系。

もともと暗黒時代っぽい事例を列挙するスレだったのだが・・・
782のように階級とかそういうところに逝ってしまう人間が多いようだ。
基本的に間違っている。一因ではあるが、それだけではない。

このスレ経緯は、もともとは杉浦日向子の江戸観っておかしくねー?って
スレと”律令政治って奴隷時代だよな?” ”戦国期の残虐性は比類無き
時代”などのネタスレの一種から江戸期限定の暗黒時代なことを語るスレ
として独立。現在、其の4まで続いている。

逆に”江戸期は、楽園”という趣旨のスレもあり江戸期の制度、治安、風俗
という風に細分化、分裂。断絶を経て”江戸時代は素晴らしい”というスレ
に落ち着いたようだ。なので素晴らしい派は、そちらで語ると良いだろう。

そのスレ意図から ”幕府って他にもあったよな”や”外国はry”などは禁止。

名残
* 他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので そのへん特に要注意だ。

785 :日本@名無しさん:2005/07/10(日) 21:53:25
>”律令政治って奴隷時代だよな?” ”戦国期の残虐性は比類無き
時代”などのネタスレの一種から江戸期限定の暗黒時代なことを語るスレ
として独立。
>他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので そのへん特に要注意だ。

要するに、色んな時代をネガティブに捉えていこうというそれぞれのスレがあって、
このスレはその近世版なんだね。

で、それになんの意味があるの?


786 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 22:30:01
ニュアンスが違うかな。江戸期以外は、話題が続きませんでした。
>>3-4 見れば分かるけど話題が多いので暗黒って話題だけでも其の4まで
続いてるので。別に言えば単体話題でもいいんだけど、迷惑だからね。
”比類無き・・時代”とか”大罪スレ”とかそういうのが乱立したりしてた時期も
結構ありましたよ。

平安時代とか戦国時代は、面白かった面もあるけど、資料が曖昧だったり、
時期が限定されたりしてやっぱり難しい。大仏建造は、奴隷的な動員か
国事、平安のための自主的な意欲のエネルギーかなんて答え出ませんし。
(室町期以後は、双方の言い分とか訴訟とか資料豊富なんでその題材だけ
でも文学賞出てたりします。)近世は語る話題が多いですから。明治以後に
なると一方的な暗黒は流石に減りますが江戸期は、政局と理不尽さと近世
倫理、封建制からの閉鎖社会、習俗、宗教的な忌避、身分など要素が
大過ぎなくらいです。肯定スレは、継続してるみたいなのでそちらでポジティブ
視点で語る場がないわけでもありませんし。

787 :日本@名無しさん:2005/07/10(日) 22:54:57
色んな時代の暗黒面を提示しようとしたが、
史料がたまたま近世の場合多かった。
明治以降になると、暗黒は減る。

本当かい?史料が多けりゃ暗黒の度合いも増すのかい?
そうは言っていないというだろうが、「要素が大過ぎなくらいです。」と言っている時点で暗黙に肯定してるんじゃないのかい?
近代って、そんなに明るいのかい?
「他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので そのへん要注意だ」
と慎重に前置きしているからどうしようもないが、
結果的には、他の時代や他国の例との比較・検証をしないがために、
主観的に近世日本を捉えることになり、
結果的には近世=暗黒時代というイメージを一人歩きさせることになってしまっている。
それじゃあまるで徳川幕府を否定することで樹立を正統化してきた明治政府や、
プロレタリアート独裁社会の前段階としてどうしても封建社会を設定しなくちゃいけなかったマルクス史学者たちの言っている内容とほとんど変わり映えがしないように思われるんだよ。

788 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:35:17
別にスレたてればいいのでは?

制度的な理不尽な暗黒が減るだけで、なくなったわけではありませんし。
明治暗黒史スレとか昭和黒幕スレとかあったような気もしますけど
なくなったのかな・・・。限定したのは、江戸の話してて昭和軍部とか
軍部の台頭の歴史とか国家統制とか出ても違うと思うし。江戸だけでも
語ること多いですしね。古代〜鎌倉源平とか、室町安土桃山の括りとかも
いいんじゃないですかね。一つの時代で暗黒を語れるのは、江戸期
くらいかなと思っただけですし。新規スレにすればよろしいかと。

比較スレとかもいいと思いますよ。実際、過去にあったみたいですし。
世界史板でやるって逝った人もいましたけど、まったくノータッチなので
ひょっとしたら今でもあるのかもしれません。(ズイブン前です)

マルクスとかプロレタリア史観とかとは違うと思いますよ。ただ戦前とか
従前の歴史に批判的な視点を国家神道とか既存仏教とか忠孝思想で
歪めたってのもあると思うのですよ。自虐史観くらいにしておかないと
中華教科書みたいな感じになっていきますし。自国の誇りとか愛国心
って美辞麗句は、ちょっと・・・。まったくダメってわけじゃないですけど
そういうのは、肯定スレに書き込むので、暇なときにつっこんでみて
下さい。肯定スレで直に否定的なこと書き込むような野暮しませんので。

>787 別に提示してたわけでもないので。そういうスレがあれば語ります
けど無いときにスレたてるほどでは・・・ありませんので。


789 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 03:51:58
>>788
他と比較しないで「暗黒を語る」ってことだとまず「この時代は暗黒である」という決め付けが必要だよな。
どっちにしても書き込む方は無意識に現代と比較して書いていると思うんだが。
そもそも、制度的社会的心理的に制約のある時代と制約・禁忌がなくなり過ぎて権利意識と利己主義が行き過
ぎつつある現在と比べたら、不自由感がないと思う方がおかしなくらいだ。

790 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 12:26:26
最近明治時代を貶めるために江戸時代を殊更に美化しているような気がする。

791 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 12:37:25
何しろ李氏朝鮮に日本への侵攻を要請した藤原星窩の弟子とその子孫が学問の親分になってた時代だからな。

792 :日本@名無しさん:2005/07/11(月) 21:24:51
>>788
そういう方針ならそれでもいいかもしれない。
学会のような実証性を2ちゃんに求めること自体がナンセンスでもあるだろう。
だがせめて、
「冒頭にもあるように、このスレは、他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので そのへん要注意だ」
という文言を時々レスさせてくれないか。
でないと、短絡的に近世=暗黒時代というイメージを一人歩きさせてしまいかねないからだ。
それならこのスレの趣旨から外れないだろう。
>>790
江戸時代を殊更美化するつもりはない。ただこれまでがあまりに低い評価を与え続けてきたことは確かだ。
>>791
崎門学の儒教思想的系脈を勉強してから物を言いなさい。

793 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 00:56:21
◆UGdlUBvvDg

真にどうでも良い事だが↑のトリップでググると・・・>>784

794 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 01:58:54
つくばの苅米ゼミだな。

歴史学および文化人類学・・・博士様か?民俗学・民族学・中世宗教領域ってそのままだ。

795 :日本@名無しさん:2005/07/12(火) 02:56:56
>>793
792=784と言う意味? はずれ。
>>794
つくばの苅米ゼミだな。
史料批判が全然足りない(w




796 :793:2005/07/12(火) 03:21:23
>>795
?
いや、漏れはこのトリップを付けている奴は
かなり恥かしい香具師だということを指摘しているだけだが・・・

何故792=784という推論が導き出されたのだろうか?

797 :日本@名無しさん:2005/07/12(火) 03:27:30
ごめんごめん。「↑」と「>>784」が目についたから即時にそうレスしちゃったんだ。
俺自身が分析力足りなかったね(´〜`)

798 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 05:38:13
http://www.nhk.or.jp/nihonshi/sensei/riyou/48.html
江戸幕府の力を強めた家光の気持ち

・家康から家光の時代に、幕府の体制が整えられ、様々な政策により、幕府の力を強め、武士による政治が安定していったことを考えるようにする。
・自分の考えまとめられない児童については、幕府の「大名に対する支配の方法」「農民に対する支配の方法」「キリスト教への対策」というように視点をはっきりさせてまとめさせるようにする。 


こうやって授業が組み立てられてたと考えると、微妙だ。

799 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 09:49:43
>>792
こいつらが中華+小中華にあこがれた狂人どもではないとでもいうのかね?
山崎某とかいうアフォもこの時代だよな。

800 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 06:54:21
つまり1の意見が全てであり、絶対神であり、そのご意向に逆らう意見は去れ!と。

江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒
江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒
江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒江戸は暗黒

じゃないと許せないと。それに逆らう意見は資料が間違っていなくても
他の人(1の下僕)に迷惑だと。電波意見でも暗黒肯定なら間違っていないと。
そうですか
そうですか


暗黒と一方的に決め付けるのは失礼じゃないか?
人生なんざ幸せだと思ったモン勝ちさ
せめて 暗黒時代だった? ぐらいにして欲しい。

801 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 21:01:50
>>3-4
↑見る限り、全てどころか
かなり幅があるようだが。まったく当てはまらないと確かにツライな。

江戸時代は素晴らしい江戸時代は素晴らしい江戸時代は素晴らしい
江戸時代は素晴らしい江戸時代は素晴らしい江戸時代は素晴らしい
江戸時代は素晴らしい江戸時代は素晴らしい江戸時代は素晴らしい

ってのは流石に迷惑だとは思うが。そうでなければ資料スレでも作ると
よい
よい
よい

あまり迷惑はかけないように名。

ジッサイ、どんな時代だった?くらいのスレをたてればいいと思うノだが
なにか規制されているのか?

だとすれば雑談スレで依頼するとよいぞ。


802 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 21:32:34
そういうことは雑談スレをたててから言えヴォケ

803 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:24:35

【初心者】スレッド立てる前に質問をPart12【歓迎】
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1119780508/l50

多少煽るようなことを言う人間がいるので注意だ。
余計な一言はスルーしないといけない。

立てられないのでお願いしますと言え。

804 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:46:24

江戸時代だったら大旗本の次男坊辺りが最高に気楽だろうなぁ
過度に期待されず、暇、金、適当な重さの権威がくっついてる。

一番面倒くさそうなのは不作つづきの村に居る水のみ百姓(これは厳し過ぎる)
2、3人扶持の武家の二、三男坊も厳しそう

高望みしないなら、職人の江戸町人あたりで八つぁん、熊さんになるのが一番いいかな。

805 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:37:26
>>792
> 学会のような実証性を2ちゃんに求めること自体がナンセンスでもあるだろう。

ちょっと待て。一応ここは学問板の一つだろ?
そんな意見が正々堂々と罷り通るから三戦板にすらバカにされるんだ。
「暗黒」ってしょっぱなから規定してしまっているということは日本史のどこかの時代か同じ時代のどこ
かの国と比較した上でのことじゃないのか?
どことも何とも比較しないのに暗黒だとかそうでないとか規定しようがないのでは?
それとも、相対評価ではなく絶対評価で暗黒だと規定し得る方法でも新発見したのかい?(w

806 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:54:46
自分を利口だと思いこんでいる池沼が
都合が悪くなると「所詮は2chだ」とか
言い始めるのって珍しくもなんともない罠

807 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:31:05
>>805

スレたてろよ。おまえの言ってることは
そば屋でラーメン出せって言ってることと同じだぞ。


現実世界でも、同じ麺類だからあるべきだって言い張って昼中わめく
人間をたまに見るが・・・あれは嫌がらせでやってるのか
おかしいのが自分だと少しも思わないのか(w



808 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:44:15

相対評価はここでやれ。

平安時代400年はちょっと長すぎじゃねぇの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100683526/l50

ここだけ鎌倉時代に時空移動しているスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090637872/l50

室町時代がやたら影が薄い件について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110023632/l50

-その他- 室町はあれしかない。影が薄いか?

・鎌倉をキャバクラに言いかえるスレ
・平安時代にはまともな軍隊もなかったのに

>805
・・・一応ここは学問板の一つだったよな

スレタイに学問の香りがしないので、立てるなら
805には、学問板っぽいスレ名を期待する。


無 理 か も し れ ん が

つっかつけようとするとネタに走りたくなるよな。
あ。言いとくけど漏れには無理。


809 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 01:30:20
戦時中と比べたら、どんな時代でも天国。
現代と比べたら、どんな時代でも暗黒か?

810 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 03:57:24
現代でも不幸であれば暗黒
他人がとやかく決め付けるなってとこだ

811 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 04:35:03
ま、あれだ。
スレタイかスレの冒頭に

ここは議論をするスレでは無く変質者のオナニースレでつ

と、書いておけばいいんじゃないの?

812 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 07:21:16
>>811
禿同。聞く耳持たない香具師の立てたスレはそう書かねばならない

813 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 08:56:27
自作自演乙w

814 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 12:10:04
>>813
電波には常人に見えないモノが見えるらしいな(プッ

815 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 15:40:35
814が、半日かかってやっと気付きました。自演の犯人って分かりやすいな(プププ。

816 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 13:40:22
>>772

今食べられているカステラは、明治30年代に考案された代物。
日本史上一番古いと思われる秀吉とかに献上されたものは
見た目は、卵焼きのようなものだった。卵焼きと違うのは、小麦を
入れて嵩を増すところだけ。江戸期のものは、卓袱の中華系統で
パサパサしたものに餡をかけて食うものと混同されている。卵料理の
一系統でちなみに甘くない。日本風に醤油やわさびをつけて食して
いたりするので現在の感覚では、別物と言っても良いかもしれない。
カステラの語源の唐寺説はここから。後に南蛮渡来の菓子という
イメージで大正期にカスティラ説が本流になった。

ちなみにそれが伊達家に伝わって伊達巻きになったのは有名。
卵 料理自体、珍しいものだった。江戸期は、大名料理として振る
舞われ、後期になると料亭などでも 食されるようになった。
日本人は豪華な料理だと江戸時代思いこんでいたようだが、中国人
や米国人 での接待で出された最高級の一品は、相手側にとって
特筆されるような料理ではなかったようだ。

かるく量が少なかったとかそんな感想になってる。

817 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:16:07
北の将軍様の治世だって最高レベルの勲章、中国で売ってるから実体は素晴らしい?
江戸の将軍様と本当に被るな。
ちょっと逸脱した所有れば実は素晴らしいユルユル社会か??

818 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:16:11
>>816
カステラは、福砂屋。1937年(昭和13年)に長崎市から刊行された『長崎案内』で寛永元年創業とある。

819 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:18:42
それって創業であって・・・カステラ作って
たってことじゃないような。大体、福砂屋ってポルトガルとか
オランダと関係ない対中貿易の店だし。福建省の福。

820 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:21:30
>>819
確かにカステラは、扱っていない。だが12代清太郎時代に、白菊、黄菊、五三焼というのがある。

821 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:27:22
白菊は、白身を使ったもの。黄菊は、気味を。五三焼きはブレンドで、明治には、今のカステラ
と同じ、しっとり甘いカステラが生まれていた。

明治に入り、良質の卵や小麦粉砂糖も豊富に手に入り、mサ屋がとりくんできたカステラ作りの技が
研ぎ澄まされ、しっとりとした感触、馥郁とした味わいが完成の域に至ったのだ。

822 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:41:10
長崎でカステラといったら、
1.美味くて権威のある「福砂屋」さん
2.美味くて市民的な「松翁軒」さん
3.美味くて通好みの「岩永梅寿軒」さん です。

「文明○」は、地元民は受け取りません。

823 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:58:30
丸山店以降・・・13店も市内にあるのだが。委託はその倍だから
長崎でカステラと言えば文明堂。実際の元祖は、松翁軒、歴史だけなら福砂屋。
福砂屋のは、特に江戸期のは絶対別物だと思う。


824 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 02:01:01
「文明○」って三時のおやつの?

825 :ココ:2005/07/24(日) 21:03:04
はじめまして☆質問なんですが、江戸時代における交通・貨幣・度量の整備と商品流通の関連についておしえてください。お願いしますm(__)m

826 :ココ:2005/07/24(日) 21:06:45
分かりませんかねぇ(><)

827 :ココ:2005/07/24(日) 21:15:06
AGE

828 :ココ:2005/07/24(日) 21:52:56
あげ


829 :ロ口:2005/07/24(日) 23:06:57

【初心者】スレッド立てる前に質問をPart12【歓迎】
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1119780508/l50

普通の質問もレスが早いよ。

830 :ココ:2005/07/24(日) 23:22:23
あげ

831 :ココ:2005/07/24(日) 23:25:54
日本@名無史さん教えてください(><)


832 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 18:58:17
            , ‐'´:.、_:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:─``-、
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        //イ:./    \:.ヽ\:.\:ヽ、:.:.',:.:.:.:.:.:.:.',:.|
        /:.:.:.l:/ー- 、   ヽ     ,>-弋',:.:.:.:.:.:.:.', ',      江戸江戸言うやつ多すぎる。
        /:.:.:.:.lハノ'ヒフ::}ヽ   ヽ-イク::}ヽ_ `´',:.:.:.:.:ヽ' ,
       /:.,イ:.:.:ハ ゝ‐'      ` ‐' ´  } ∧:.:.:.:.:.\ヽ、
      ,':./ |:.:/:.:.:', " "  j     " " "  ,ノ:.:.:.',:.:.:.:lト、:ヽ
      |/ l:イ:.l:.ト:ヽ           /:ト、:.ト:.lト、:.|ヽ` 、:',
          |l|/|:| ヽ:.\ `ー ‐    , イ人:| ト:ト`j ',j l  `
           ll ノ``{ソ`丶、_,  ' ´∧: : :.l: \`ー、
            /: : : :' ,       /  \: : : : :`丶、ll
          /〉: : : : : ' ,     {     ∧: : : : : :o:.>
         // l: : : : : : :\ 、_, `´  /:::::',: :,. -‐く
        //   ',: : : : : : : :\____ ノ::::::::::く   ト、' ,
      //     ',: : : : : : : : :\::::::::::::::::::::;;;;;;::\   ヽ ' ,
     //      ',: : : : : : : : : :ヽ:::::::::::::l::;::::::::;::::ヽ   ヽ ',
     //       l: : : : : : : : , イ|::`丶、:l:::::::::::,::::::::ll    ', ',
     //         ',: o: : :/  ll::::::::::::`}::::::::::::::::::::}l    } ',


833 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:03:30
ガス灯が出来る前は、油で灯火を得ていた。
ものすごっく暗い・・・。

834 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 23:01:51
星明かりのみで峠は、超えられない

835 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:39:27
そのためのお宿

836 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 09:49:17
朝早く宿を出て、夜は、早めに宿を確保

837 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 01:25:00


838 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 20:32:11


               /  /:.:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
              // /  / :/:.:.:.:.:.:ヽ:.:.:ヽ:.:.:.:.:.:
             //:.:./:.:.:/:.: / // :.:l.:.:.:.:';.:.:.:.',:.:.:.:.:
              \/:.:.:/:.:-/ 、//: . | :.:.|:.:l:.:.:.:.i:.:.:./
               /゙\|ト┴ 、/|:.:.:.:、|:.:.. |...| .:.:.:|:./:.:
              /:.:/:l :/ '"ヽ, `ヽ、:.:|\:.|:.:|:.:.:.:.レ/:
             /:.:./:_|:.{ ~     ,ニ、`ー'ァ:.:.:.:./ノ:.
             ´ ̄,ィ'゙| ∧   ,     ヽ ムフ´r`}|:.: ・・・
             /  !' /\{` ァ   ~ ///二ム/:.:.:
              | l.,  〈::::{、ノ` ー‐ァ:7ン{  ,.ィ:.:.:.:
               トソ   ヽ:'、__ フ':´//   ハ |:.:.:.:
             レヽ、     `ー‐ ''' ´ /   / ',´ ̄


839 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 16:46:04
物価の安定とか統制で無理なの分かってるのに


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