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【奈良時代の★女★政治家達】

1 ：１：04/02/08 23:20: 女性天皇や橘三千代、光明子など女性政治家達が活躍した奈良時代に
ついて語りましょう。
2 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:29: スレ立て乙！
3 ：あらいぐま ◆6IX3ooIIIo ：04/02/08 23:31: うきうきわくわく
4 ：あらいぐま ◆6IX3ooIIIo ：04/02/08 23:32: 丁度この時代扱ってる漫画、みんな読んでる？
里中満智子の「天上の虹」とか。
5 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:34: 漫画？？
6 ：あらいぐま ◆6IX3ooIIIo ：04/02/08 23:36: うん、漫画。
持統天皇が主人公なの。
7 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:37: ･･･あっ　そう
8 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:38: >>1
女帝ｦﾀをないがしろにしてるぞ
9 ：あらいぐま ◆6IX3ooIIIo ：04/02/08 23:38: 漫画ってことで軽く見られたらしい。
10 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:42: >>9
発言する時はコテハン外さないでね
漫画を根拠にしてる人だって区別つくからさ
11 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:43: 政治家じゃないけど、藤原袁比良はどう？
12 ：あらいぐま ◆6IX3ooIIIo ：04/02/08 23:44: >>10
漫画を根拠にしてる？？？
「天上の虹」っていう漫画読んでる？って聞いただけじゃん。
13 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:46: 藤原袁比良、仲麻呂の妻ってｺﾄ以外になにも知らない

蛇足だが、あと「サル」のイメージがある。
言うまでもなく漢字のイメージだ。
14 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:48: >>12

＞10はただのバカ。気にするな。
15 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:49: >>4
称徳帝を主人公にした漫画もなかったっけ？
ああいう時代を題材にした漫画ということで一応チェックしてみたけど、
あまり面白いとは思えなかった。
里中先生の描き方がどうこうっていうんじゃなくって、漫画になると
それぞれの登場人物の感情とかが具体的に描かれるので、個人的には
ちょっと引いちゃうところがあるんだよねえ。
でも、里中先生はあの時代のことを色々調べられてるんだなあと思ったし、
一つの「フィクション」としてはそれぞれの女性の心情の移り変わりを
とても丁寧に描いてらっしゃるなと思いました。
16 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：04/02/08 23:53: >>14
いや、出し抜けに漫画の話題だした俺も悪かったかもしれません。ｱﾘｶﾞﾄ

>>15
称徳天皇の漫画の方は読んでないんだけど、「天上の虹」は
奈良時代の入門編としては、ヘタな学術漫画よりいいかなと思ってます。
17 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:55: >>1
新スレへのお願い
孝謙称徳天皇様が主人公のやらしいエッチな小説を希望
↓↓
18 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:57: ＠参考スレ＠
【孝謙・称徳女帝について語ろう】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047251075
19 ：日本＠名無史さん：04/02/08 23:58: >>17
板違いだ。えっちねた板へでも行って頼め。
20 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:00: >>16
うん、そうね。
歴史の説って色々あるから、ある程度あの時代に興味のある人でそういうことを
知ってる人からは「アレ、ここはこういう風にも言われてるのになあ」みたいに
感じることもあるかもしれないし、自分もなんかそういうところで引っ掛かって
しまう部分もあったんだけど、あの時代に興味をもつきっかけとしてはすごく良い
本だと思う。
21 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:00: このスレはフェミの匂いがぷんぷんする。
>>18とは違う匂いだわな～
まぁ別にいいけど。
22 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:04: あらいぐま ◆6IX3ooIIIoさんは
たしか、前々スレのなぜ道鏡に皇位を譲ろうとしたのか？
にも現れたわよねん！
覚えてるわ～ん。
23 ：1：04/02/09 00:05: >>21
あ、そういうつもりは全然なかったんだけどねえ。
でも、自分もｽﾚ立てるとき、なんかそういう匂いをさせてしまうかなあと
思ったりはしてたんですが・・・。
やっぱり匂います？
「女性政治家」と言っても、なんかノリとしては「三千代、アンタも結構
やるわね！」みたいな感じで事跡なり周辺の出来事を語っていきたいなあ
と思ったんだけど。
24 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:09: ところで、前ｽﾚでも出てた話題ですけど、称徳はもし道鏡への譲位が実現
してたらその次にはどのような「皇位」継承を考えてたんですかね？
25 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:09: >>23
前スレは女帝フェﾁが立てたもんだからね。
ここはここの空気で真面目に奈良政治史を語っていけば
いいんじゃないのかな。
誰かが仕切るもんでもないし。
26 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:11: それより謎は、ネカマが何故突然
前スレ後半あたりから現れ始めたのか・・・だ！
27 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:11: ま、即位させる野望が孝謙天皇のなかにあったとして
その後の事まで考えていたのだろうか
仲麻呂じゃあるまいし、そこまで緻密な性格してたとは思えないのだが。
28 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:12: >>22
でも＞１は、美千代ﾌｧｿなんだろ。
女帝フェチが美千代ﾌｧｿだとは考えにくいんだが・・・。
29 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:13: >>26
自分で女だと書いていたよ
要するに目立ちたがりだろ。女は他にもいるんだけど
30 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:15: >>29
確かにアイコヲタ（女系ヲタ）って、やたらに威張ってるよな。
田嶋陽子や辻本みたいなフェミニスト特有の断定的な「唯我独尊」が鼻につく。
女帝ヲタはスケベだしな。
31 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:19: >>30
てかさ
消去法のできない妄想話をするわ、女言葉でやたらに自己主張するわ
残っている歴史的事物や資料から話してくれる奴は少ない。
まぁ地道に話していれば、またいい話もできると思うよ･･･といいね。
32 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:25: >>31
＞２３の↓この意気込みで、なんかもう俺らとは違う目的だなと思ったよ。

＞＞なんかノリとしては「三千代、アンタも結構
やるわね！」みたいな感じで事跡なり周辺の出来事を語っていきたいなあ
と思ったんだけど。
33 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:27: とりあえずエロ小説はほかの板でやってくれ。
34 ：1：04/02/09 00:29: >>25
そう言っていただけるとｱﾘｶﾞﾀｲです。

>>27
仲麻呂との対立とは違って道鏡への譲位に関しては周囲に支持する勢力も
なかった訳で称徳個人の「暴走」ではあったんでしょうが、やはり前ｽﾚで
紹介されてたように中継ぎみたいな感じの譲位を予定してたんでしょうかね？
35 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:34: >>32
女帝ﾌｪﾁの妄想で女帝の話をしたいなら、別のスレを貴方が立てればそれで良い
と思うよ。
36 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:36: >>32
漏れも･･･
三千代コエェ、光明子ヒデェ、安倍ﾀｿエロい、もといお嬢！
の話を続行できるのかと思っていたが
やるわね、ではちょっとやはり感触がだいぶ違う気がしなくもない。
37 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:38: >>34
称徳女帝としては自分の存在価値を「草壁皇子の皇統の正嫡」という点に置いていたと思うんですよ。
そうなると、やはり最終的には同じ草壁皇子の子孫に皇位を渡したいと考えるのではないかと。
38 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:42: >>36
女帝ﾌｪﾁの妄想で女帝の話をしたいなら、別のスレを貴方が立てればそれで良い
と思うよ。
39 ：27：04/02/09 00:43: だからさ、根拠があまりない話の
さらにその時点の将来設計の想像をして何になるのか

常識的に推測したら、孝謙の頭の中の設計図も道鏡一代で
次は普通に天武系の皇子にと思っていたのではないの？
それこそ孝謙と道鏡の皇子ができたら一も二もなく立太子だろうけど
そういう妄想はエロだから嫌なんだろ？
漏れにしちゃどっちもどっちだけどさ
40 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:46: >>36
そうそうミーハーしたいよ。
41 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:49: ふむ
分けたらフェミ・エロ・歴史ミーハー
と3分割されそうだな。
漏れは3つ目に行くわ。
42 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:52: フェミ系に天スレのアイコ厨を引き取ってやれよ
43 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:53: >>39
意味わからん、君が道鏡の次は他戸親王だと
称徳は考えてたと、書いたんじゃなかったのか？
漏れも、称徳が道鏡に皇位を譲りたくて道鏡法王を企てたのだと
考えてるよ。
でもその後は、また高僧に禅譲させるつもりで道鏡も称徳もいたと考える。
だた、周囲の反対にあって道鏡が即位できたとしても一代限りに終わって
皇位をまた天皇家に戻った思う。
44 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:55: >>37
確かに母方（藤原氏）の課題が「皇統に藤原氏の血を入れる」だとしたら、
父方（天皇家）の課題は持統の時から「皇統は草壁皇子の子孫に」ですから
ねえ。
天皇家の一員として称徳も小さい頃から「草壁の血脈」というものを意識
するよう育てられたんでしょうしね。
45 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:56: >>43
漏れはそんなこと書いてない。
てか、道鏡譲位企画もあまり興味ない。実現してないし
46 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:56: 道鏡の失脚は、藤原氏ｖｓ称徳だけじゃなく
仏教ｖｓ神道の宗教対立があったのではないかな？
この事件の背後は、結構複雑ですよ。
称徳の心中も含めて・・・・・・・・
47 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:57: >>43
当時「草壁皇子の子孫」といえば女帝姉妹とその所生子しか該当者がもういないんだよ。
たぶん称徳女帝の本命は他戸王だったんじゃないのかな。
48 ：日本＠名無史さん：04/02/09 00:59: >>43
さっきの間違ったよ。
「もし」道鏡を立てたら、その次は他戸だったかもしれないけどね
それは常識的に想像した場合で
そこまで考えてたかどうかも場当たり的な孝謙の性格からして謎だし
漏れは「もし」の話は好みでないからあまり突っ込みたくない
49 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:01: >>43
＞でもその後は、また高僧に禅譲させるつもりで道鏡も称徳もいたと考える。
性的な関係ではなくて、やはり当時の称徳って今の新興宗教の教祖へ前財産
寄付してしまうような感じで、道鏡を通しての仏教というものを「盲信」して
るような状態だったのかもしれないですね。
50 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:02: >>43
＞でもその後は、また高僧に禅譲させるつもりで道鏡も称徳もいたと考える。
性的な関係ではなくて、やはり当時の称徳って今の新興宗教の教祖へ前財産
寄付してしまうような感じで、道鏡を通しての仏教というものを「盲信」して
るような状態だったのかもしれないですね。
51 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:02: >>43
＞でもその後は、また高僧に禅譲させるつもりで道鏡も称徳もいたと考える。
性的な関係ではなくて、やはり当時の称徳って今の新興宗教の教祖へ前財産
寄付してしまうような感じで、道鏡を通しての仏教というものを「盲信」して
るような状態だったのかもしれないですね。
52 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:03: >>43
＞でもその後は、また高僧に禅譲させるつもりで道鏡も称徳もいたと考える。
性的な関係ではなくて、やはり当時の称徳って今の新興宗教の教祖へ前財産
寄付してしまうような感じで、道鏡を通しての仏教というものを「盲信」して
るような状態だったのかもしれないですね。
53 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:03: 道鏡が失脚したのは宗教論争以前に、称徳が死んだからじゃないの？
54 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:04: >>53
あほですか？
55 ：50：04/02/09 01:04: ３重ｶｷｺ許してください。
56 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:10: ＞＞５５
そんなに力説したいことだったん？
でも、２人の間にあったのは肉欲の結びつきじゃなくて
宗教観だったと思う。
57 ：50：04/02/09 01:16: >>56
単なるミスです。
ごめんなさい。
58 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:17: >>48
河内祥輔氏が書いた説ですね。
「古代政治史における天皇制の論理」
網野義彦氏も力作と太鼓ばんを押したｗ

「もし・・・」の仮説は好きじゃないって、大学で歴史学を学んだんですか？
それなら、井沢元彦氏なんか嫌いじゃない？

史料を丹念に検証することも大事だけど、資料なんて所詮時の
権力者によって都合よく書かれたものだから、Ａの証拠資料から
被告もしくは原告に有利なことなんて書いて無い。
史書はＡでしかないんだから、「もしも」
という仮説も、史書をたよったばかりじゃ真実は見えないと思う。
空想しないとな。
59 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:20: ＞５８
意味がよくわからん
歴史学は法律学だといいたいのかな
60 ：48：04/02/09 01:28: >>58
漏れはﾊﾞﾘﾊﾞﾘの理系で歴史専門じゃないから、研究まではよく知らん
ただ、資料とか眺めて話膨らませるのが面白いと思うだけ

＞河内祥輔氏が書いた説ですね。
＞「古代政治史における天皇制の論理」
＞網野義彦氏も力作と太鼓ばんを押したｗ

でもこれは貴重なお話をthx。
研究本も色々あって訳わかんないから、まずはこれを探してみるよ。
61 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:28: >>58
そうだね。勿論論文とかだと厳密に資料とかが要求されるんだろうけど、
ここではもう少し自由に少しはいろんな想像も交えながら話していける
といいですね。
62 ：日本＠名無史さん：04/02/09 01:56: なんで止まるんだよ
63 ：日本＠名無史さん：04/02/09 03:25: 臭い人が来たから
64 ：日本＠名無史さん：04/02/09 20:40: 藤原氏が天皇家に食い入ろうとしてるあの時代に生まれたのが聖武みたいな
皇子だったのが天皇家にとっては痛いよね？
反対に藤原氏にとっては元々藤原系の皇子なのに、それに嫁がせるが安宿
みたいな姫だったっていうのはすごくラッキーだったとよねえ。
聖武が持統的な性格を受け継いでいて、安宿がただの宮子みたいな姫だった
らまた状況も変わってたんだろうけど。
これで四子があの時死ななかったらどうなってただろう。
それでなくても４人分くらい働きそうな安宿がいるのに・・・。
まあ四子が死んだからこそ聖武の迷走も始まったのかも知れないし、
光明子もがんばらざるを得なかったんだろうけど。
天武亡き後不比等が政治のイニシアチブ握りながらも女帝達もそれなりの
存在感は示してたと思うけど、安宿を送り込まれた日にゃあもう白旗揚げる
しかないか。
65 ：日本＠名無史さん：04/02/09 21:25: >>62
ねむる時間だぞ
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`～､_
　　　　　　(￣⊂人　//⌒　　ﾉ　　ヽ）
　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃
66 ：日本＠名無史さん：04/02/09 21:29: >>64
自分だけは庶民でないつもりなのかい？
「庶民」をなめているね。あまり「庶民」を甘く見ないほうがいい。
あなたが後生大事に守ろうとしている「万世一系」などという神話は、大多数の賢明なる「庶民」にとってはどうでもいいことなんだよ。
日本の皇室が男系を維持してきたのは単に偶然の結果に過ぎない。
男系だろうと女系だろうと皇統が存続していればそれでいい。それが国民の大多数の共通了解。
それだからこそ国民の９割が女性天皇に賛成、などという世論調査結果が出るのだろう？
繰り返して言う。庶民を甘く見るな。あなたが期待するほど彼らは愚民ではない。
67 ：日本＠名無史さん：04/02/09 22:00: なんかズレてるから頭冷やそうよ。
68 ：日本＠名無史さん：04/02/09 22:22: 里中真智子の「女帝の手記」は、この時代に関する知識を持っている
者が読むとすごくくだらない糞漫画だと思うのですが・・・
「天上の虹」も、持統天皇ファンが読んでどうですか？
夫に愛されないあまり愚痴ぐちねちねちした、女になってる。
こんな持統は好きじゃない。
この漫画は、「政治家持統」も上手に書けていないと思うのですが、魅力が
足りないですね。
69 ：日本＠名無史さん：04/02/09 22:43: >>68
>>20にも書いたけど、確かにあの時代に関心のある人間にすると引っ掛かって
しまう部分もあるよね。
70 ：日本＠名無史さん：04/02/09 22:54: >>69
たくさんあります
ありすぎですよ。
もっと、中身の濃い漫画が書けなかったのかなあ。
「仲麻呂にべた惚れの孝謙女帝」
この設定からして、失敗だと思う。
仲麻呂の愛人は光明皇后であって孝謙とはなにも関係がなかった。
のが、事実に近い。
女帝の手記がフィクションでもノンフィクションでも、痛い漫画であることには
変わりない。
71 ：日本＠名無史さん：04/02/09 22:56: 親子どんぶりフィクションで、登場人物の心理描写を
濃密に書くとか、すれば面白かったのに・・・里中氏には
描けなかったんだねぇ。
72 ：日本＠名無史さん：04/02/09 23:03: >>70
いっそ山岸先生の「日出処の天子」くらい「はじけて」くれたらフィクション
として愉しめると思うんだけどねえ・・・。
史実から離れて一人の架空の「女帝」の物語であれば、あれはあれで良いと思う
んだけど、やっぱり称徳とか持統の話としてはアレ？っと思う部分もあるよね。
73 ：日本＠名無史さん：04/02/09 23:10: 仲麻呂と光明皇后って性的な関係があったのではって言われてるんですか？
74 ：日本＠名無史さん：04/02/09 23:32: >72
実在した人物でやっちゃったからね。アレレのれだよ。
75 ：日本＠名無史さん：04/02/09 23:34: >>73
性的な関係があったであろう。とかあったと思う。
と書いてる学者は梅原猛さんしか知らないｗ
学者で、肉体関係云々と書く人っているのかなｗ？
76 ：73：04/02/09 23:38: >>75
ﾚｽ、ｱﾘｶﾞﾄﾝ。
一応は超少数説なんですね。
一応叔母と甥の性的関係自体はあの時代有り得ないことでも何でもなかった
んでしょうけど、やはり光明子は皇后ですからねえ。
77 ：日本＠名無史さん：04/02/10 02:16: フリンの関係を認めるとまずいと・・・・苦笑。
はっきりと同時代の史書に書いてナいしね、憶測だけじゃ皇后の不倫説はダメ
なんじゃない。
78 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：04/02/10 13:48: 梅原は憶測と妄想で書いてるだけじゃん。
読み物としては面白いけどさ。
論文として読むと、別の意味でもっと面白いけどさ。
79 ：日本＠名無史さん：04/02/10 14:19: 漫画も同じようなもんだろ（禿藁
80 ：日本＠名無史さん：04/02/10 22:46: 梅原さんも光明皇后のあたりのこと色々書かれてるんですか？
81 ：日本＠名無史さん：04/02/10 23:13: 不破内親王と井上内親王て、マイナーながら
奈良時代ﾌｧｿから人気が結構ありますね。
２人とも聖武皇女でも阿部内親王と比較すると脇役人生でした。
でも人気があるのはなぜでしょうか？
82 ：日本＠名無史さん：04/02/10 23:31: あまりにも気の毒な人生だからワイドショー的興味をそそるんじゃない？
単なる日陰者じゃなく、どっちも安倍に対抗意識ﾊﾞﾘﾊﾞﾘぽいよね。
不破は恐らく大いに塩焼王をけしかけただろうし
井上は光仁即位に狂喜しただろう。
漏れには屈託のなさそーな安倍が好もしいけど
83 ：日本＠名無史さん：04/02/10 23:35: なんで百川たちって井上皇后を排除しなきゃいけなかったの？
あの当時でも次の天皇の母系（高野新笠）が外国の血を引いてるってことは問題にならなかった
のかな？
84 ：日本＠名無史さん：04/02/11 00:01: >82
漏れも不破内親王って好印象が無いんですよ
色々と頑張って、皇位を自分の物にしようと画策するも
失敗におわってる点で、ダサい。用意周到に緻密な計画を練って
行動を起こしてるんならまだしも、そういった努力は見られないし
ただ問題行動を起こしてるわがまま暴れん坊皇女って感じ。
不破からみて阿部皇女が聖武天皇から優遇されてると思えるらしい。
母親なんだから妬みで、政界騒がすな！って思う。
85 ：日本＠名無史さん：04/02/11 00:05: >>83
井上皇后が天武系皇女だったから。
皇后の息子は、天武と天智の血を引く持統天皇みたいな
存在になるところだったけど、皇族より貴族中心の政治をやりたい
藤原氏には邪魔。
86 ：日本＠名無史さん：04/02/11 00:07: 平安時代と違って藤原氏の生んだ皇子（皇女）が優位っていう原則がまだ
確立してない時代だからなあ。
やっぱり自分達も同じ皇女でありながらっていう意識があったんだろうなあ。
87 ：日本＠名無史さん：04/02/11 00:39: 姉妹より安積親王が気の毒だったよ
聖武唯一の男子だったのにさ。
１６歳の死はあまりに早すぎる。
母親の嘆きもいかほどか・・・本人に野心がなくても
彼の血統を利用してのし上ろうとした貴族が大勢いたんだろう。
88 ：日本＠名無史さん：04/02/11 01:04: >>36
安陪ﾀﾝエロｲもといお嬢

お嬢様は納得だけど　エロイってどういう意味？
89 ：日本＠名無史さん：04/02/11 01:38: 首が生きて大きくなって藤原の血を濃く受け継いでたらどんな天皇になってた
だろう
90 ：日本＠名無史さん：04/02/11 01:46: >>89
聖武天皇の皇太子の某王のことが言いたいのか？
91 ：日本＠名無史さん：04/02/11 01:51: >>84
不破内親王は父親の聖武天皇からも嫌われていたらしいからなあ。
なんか性格に問題あったのかもな。
桓武天皇の時代になってまでいろいろ策動して処罰されてるし。
92 ：日本＠名無史さん：04/02/11 02:02: 血筋をみると不破が女帝になってもおかしくはないかな。。
阿部がなれたんだから・・・・。
と、当然不破内親王も考えて猛進したんだろうけど
彼女の賛同者がいないというのは・・・・彼女自身に問題があったのかな。
93 ：８９：04/02/11 02:04: >>90
間違えた。
そうです。基です。
94 ：日本＠名無史さん：04/02/11 02:05: >>92
阿倍は正妻の子で不破は側室の子、というのも大きかったのかも
95 ：日本＠名無史さん：04/02/11 02:10: 皇后の皇女と側室の皇女じゃ
周囲の扱いがぜんぜん違ったろうね。
うーん阿部ﾀﾝが自由奔放になるのも無理ないか。
96 ：日本＠名無史さん：04/02/11 02:10: >>94
県犬養氏自体もやっぱり家格みたいなものは低かったの？
97 ：日本＠名無史さん：04/02/11 02:22: 県犬養氏の暗いが低かったかどうかは知らないけど
閣議入り（参議以上）してる人は当時既にいなかったと思う
橘三千代さんもここ出身だけど、美努王とかいう目立たない
皇族にしか嫁げなかったし（収まりきらず飛び出したけど）

ただ藤原氏の覇権も確立してなかったし、光明が立后してないうちに
聖武（と元明・元正）の後押しがあれば、安積も立太子できただろうし
前例があれば不破・井上の身の上ももう少し何とかなったかもね
98 ：すまぬ：04/02/11 02:23: 暗い→位というか家格みたいな
99 ：日本＠名無史さん：04/02/11 02:29: >>98
そんな丁寧なあなたがｽｷ。
100 ：すまぬ：04/02/11 02:39: >>99
柄にもなくテレた一瞬

井上・不破って確かに可哀相かもしれない
光明が皇族ならいざしらず、同じ臣下の娘を母に持ちながら
一方は帝王候補、その母上としてきらびやかな存在
県犬養広刀自は安積を襲った不幸に嘆きながらフェイドアウト
この待遇の差はナニ！？みたいな。
101 ：日本＠名無史さん：04/02/11 02:39: 阿部ﾀﾝの乳を丁寧にモミモミしたい阿部ﾀﾝがｽｷ。
102 ：日本＠名無史さん：04/02/11 02:59: >>100
不破は一応、塩焼王と恋愛結婚したみたいだし
子供にも恵まれたからそれに甘んじてれば幸せだったかもしれない。
安陪は、女帝にはなったもの、彼女が望んだことではないし
家庭の事情を考えての選択だったから幸せだったとは
思えない。不幸でもなかっただろうが。
井上の方がもっと悲惨かも。
小さいころ伊勢に追い払われ孤独。帰省したらおじいさんと結婚。
最後は、その旦那に濡れ衣を着せられ子供と一緒に獄中死。
あと毒殺早死に安積も悲惨。

ついでに某王も、せっかく生まれてきたのに
一年未満で死なんカワイソウ。
103 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:00: ところで前スレから何度か「称徳と道鏡は愛人に非ず。仏教の
結びつけた師弟関係」と書いてるのを見たけど、根拠ってあるの？
すまんね。学説とか知らないんでよかったら教えて。
104 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:02: >>103
２人とも出家してるから。
仏教では男女の交わりをもつと破戒（罪）になる。
105 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:04: >>103
それから称徳の死後
道鏡は、左遷させられるけど男女関係があったのなら
道鏡は破戒僧の罪で僧籍を剥奪され追放されてないといけないから。
106 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:07: >>102
えー、不破も井上も皇族、しかも内親王だよ。誇りはとても高いはず。
親王でもない単なる王の妻にならされて（他に行き場もなかったけど）
一方の安倍は皇太子→天皇だよ、これで僻まないはずがない
おまけに皇族資格剥奪云々は、彼女らが内親王であり、実質的には
安倍と何ら資質的に変わることがないことから来てる。
運命の酷さを感じないではいられない。

でも漏れは安倍ﾀｿが好き。なんとなく
107 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:10: 帝王が庇護している僧を、本山か何かしらないが
僧籍剥奪やら追放やらできるのでつか？

確か奈良期の仏教界は、中国のように独立した権限を持つ
機関ではなかったと認識しているのですが。
108 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:11: 不破井上は暗い
安陪は明るい
のイメージがあるからかな、なんとなく安陪に惹かれるのは・・・。
109 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:13: ＞１０６
あの当時で、親王扱いの男子っていた？
たしかに、内親王の婿に「ただの王」だとつりあってないね。
110 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:16: >>107
だから道鏡を庇護してた称徳の死後に・・・
って書いたじゃん。
111 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:18: >>109
年齢的につりあうのは多分いないと思います。
文武には首だけだし、天武系の穂積とか新田部はトシ。
何せ聖武天皇が、安倍の次は大炊王やら道祖王を挙げたくらい枯渇。
112 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:18: >>105
＞道鏡は破戒僧の罪で僧籍を剥奪され追放されてないといけないから。
これって個人的には結構説得力のある説明だと思った。

ただ、１０７さんが書かれてるように称徳の生前の名誉を尊重して
左遷どまりにしたということもできるかも知れないけど。
113 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:21: >>110
称徳の死後ったって、天皇の罪を天下に晒すことができるのですか？
道鏡には一人で頑張るほどの根性も政治感覚もなかったようだし
曖昧なところで左遷にしただけでは？
114 ：113：04/02/11 03:22: おっと、112番さんすれ違ってごめんよ。
115 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:27: 理詰めでいったら>>104-105になるかもしれない。
でも当時はものすごい少数だけの関われる密室政治の時代で
現代より遥かに理屈も筋も道理も通り難かったんじゃないかなぁ

だから光明子の立后なんてぇ前代未聞のことができたわけで。
116 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:28: あの時代の仏教界ってどういう状態だったんだろうね。
鑑真とか帰国した留学僧の影響の下で戒律というものがすごく重視されてたと思うけど、
その一方で国家仏教として権力の影響下にあっただろうから破戒の問題もきわめて政治的
な問題だったよね。
117 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:33: 井上靖だったか「天平の甍」では、仏教の命である戒律さえ
格好つけるだけのカタチありきのものとして浸透したように書いてあるよね
僧が一般民衆のために活動することさえ禁じられていた奈良期だから
公務員的性格がとても強かったんじゃないかと思うよ。
誰が給料くれるﾔｼの悪事を暴けるだろうか。
118 ：日本＠名無史さん：04/02/11 09:42: 「天平の甍」は個人的にすごく好きだけど、しかし所詮小説だしな。
井上靖の「孔子」は論語の理解が足りてなかったし。
119 ：日本＠名無史さん：04/02/11 16:55: >>109
吉備内親王の婿もはじめは「ただの王」だよ。婚姻を結ぶことによって「長屋親王」になったみたいだけど（木簡による）。
120 ：日本＠名無史さん：04/02/11 17:23: 「長屋親王」は内輪の私的な呼称だったのでは・・・
121 ：日本＠名無史さん：04/02/11 17:51: 孝謙称徳天皇のまんこを舐めたい
舌技を駆使していじめたい
愛液を飲みたい
叫ばせたい
122 ：日本＠名無史さん：04/02/11 18:30: >>121
女帝フェチは別スレ立てろ
123 ：日本＠名無史さん：04/02/11 18:32: >122
孝謙称徳天皇の栗くりをいじめたい
124 ：日本＠名無史さん：04/02/11 18:42: 歴史エロ小説の力作お待ちしております↓
125 ：日本＠名無史さん：04/02/11 19:12: >>119-120
長屋は別格だろう。
皇太子でしかなかった草壁の子（つまり皇孫）が軽"皇子"などと呼ばれ、
その上即位（文武）したのだから、太政大臣高市皇子の子である長屋は
まさに皇子（親王）格。
その上、軽と長屋の母親は同母の姉妹である、阿へ（＝元明）と御名部
なんだから、母方も超一級。
126 ：日本＠名無史さん：04/02/11 19:15: >>125
太政大臣より皇太子のほうが上でしょ？
127 ：125：04/02/11 19:19: 即位した天皇＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞皇太子＞太政大臣皇子
程度だろ。

それに、後の時代の臣下太政大臣とこの時代の太政大臣皇子では格が違う。
128 ：125：04/02/11 19:28: （追加）
ヌッコロされた大友や大津を考えても、当時の政治首班皇子は皇太子格。
129 ：日本＠名無史さん：04/02/11 19:39: 孝謙称徳天皇の栗くりをいじめたい
130 ：日本＠名無史さん：04/02/11 19:41: 　　　　　　　　　　　　　　-―-
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131 ：日本＠名無史さん：04/02/11 19:51: >>129
臭いからよせ！
この時代は風呂に毎日入ってない。
トイレの後紙で拭くマナーもなかったからそうとう
悪臭だったはず。
誰問わず、この時代はクニンもフェラも相当勇気がいった。
ま、高貴な人らはあの前にだけ清潔にしたかもしれんがな。
132 ：日本＠名無史さん：04/02/11 20:13: >>128
長屋王はなぜ皇太子になれなかったのか？
高市は、草壁の皇子持統天皇がいたから×なのはわかる。
高市の子長屋王は、血筋は悪くないから当時の天皇の娘を
嫁にできた。
本当は、カル皇子死去のあと元明即位の後、長屋王皇太子→即位。
長屋天皇、長屋と吉備の子が皇位を継げば
血なまぐさい争いは終わったのに。
133 ：日本＠名無史さん：04/02/11 20:17: >>128
天武系を優先させないで
持統＆天武系統を第一にしてしまったのがダメだった。
その点で、漏れは持統をあまり評価できない。
藤原は藤原で、天皇＆藤原娘系統を無理やり推し進めた。
藤原と持統のエゴが結果的に天武系統を全滅させてしまったんだよな。
両人とも嫌いじゃわい。
134 ：日本＠名無史さん：04/02/11 21:13: 壬申の乱で没落した豪族もあっただろうし、その後の天武の皇親政治で
権力を失った豪族もいたのかもしれないけど、それにしても奈良時代って
藤原氏以外の氏族の影がうすいような・・・・。
橘も一応三千代・光明子（藤原）絡みで権力握ったんだしなあ。
135 ：日本＠名無史さん：04/02/11 21:19: >134
孝謙称徳天皇の栗くりをいじめたい
136 ：日本＠名無史さん：04/02/11 21:31: 孝謙称徳天皇のマソコはとっても美味しい！
137 ：日本＠名無史さん：04/02/11 21:38: 　　 l|..;' .r''Yj .|'ン_,,,_ﾅ'‐/ |　 _ jﾞ l l |l,　',　'; ﾞ
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　　　 L_　|＼,_ .,ｨﾞ　　l/j, .j:r' ノj　,'.ド!
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138 ：日本＠名無史さん：04/02/11 21:39: コンドームは使えよ
139 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:18: >>137
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140 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:20: 　　　　　 l ,' :::::::::::::::,'::;::　 ,':: /!::::　,' l:::: ,'i::.,' .!::: ,!　　 ,'l::　,'. !::. l,: ',:　 !::　　l:: ', 　',　 !
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　　　　　/　:::,'::::::i::::!:::::::ﾞ､:',::. ',;､ゝ､　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨﾞ:::　,' ,' 　　ご、ごめんなさい…でしゃばりすぎました
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　　　　/　 ::,'::::::,':::i:::::;:r=ｭ､ﾞ､､:.',:.:.ヽ､　　ﾝ''ｰ--､-,--rｰ'''i".jr'"　　　ヾ、　
　　　 /　 ::,'::::::,':::,';.r'ﾞ:.:.;.､-ﾞヾ､;:ﾞ､:.:.:,､>-'''ﾞ~￣｀ﾞ''ｰ-ヽl､,-ｰ'ﾞ　　,,､-ｰ'　｀''､
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141 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:22: >>140
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144 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:32: >>143
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145 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:33: >143
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146 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:44: せっかくいい雰囲気で進んでたのにぃいい
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157 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:23: 何の話をしてたっけ？忘れた
158 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:46: 長屋（親）王とか色々・・・だった、筈、
159 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:50: もとに戻す？
160 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:52: 長屋王一家の首吊り自殺で、一件落着って酷い話や。
しかも容疑はデッチアゲだったわけだしね。
残された遺族も不憫や。
161 ：日本＠名無史さん：04/02/12 01:01: でも、不意をつかれたのかもしれないけど長屋（天皇家）側もあっけないよね。
不比等が権力の基盤を作ってたとは言え、まだ藤原氏の権力も磐石じゃないだろうし、
ああいう無茶がよく通ったなあ。
162 ：日本＠名無史さん：04/02/12 01:06: >>161
ホント。あっけなさ杉。推理すると
長屋王を庇護してるのは元正上皇だけだった。
時の天皇聖武に嫌われてた。最高権力者の天皇の協力があったから
藤原氏の陰謀が成功したのかも。
それと、他に敵が多くいて完ぺき主義潔癖主義だったと思われる
長屋王は孤立していたことを本人は最後になって気がついたとか。
163 ：日本＠名無史さん：04/02/12 01:12: >>162
う～ん、やっぱり無茶が通る背景には朝廷とか他氏族の支持があったって
ことなんだよねえ。
でも、不比等の時代をはさんだとは言え、天武の皇親政治時代からそう
時代が経ってない事を考えると、やっぱり天皇家側は押されてるなあ。
164 ：日本＠名無史さん：04/02/12 01:15: 文武天皇×宮子＝聖武天皇×光明子

藤原の血が入ってきた時期と重なりますな。
天皇家の衰退。
165 ：日本＠名無史さん：04/02/12 02:21: 持統・元明がもっと早く昔を忘れて、長屋王を登用すればよかったんだよ。
せめて、文武が早死にして、首はまだ幼少、元正が独身、残るが吉備内親王の
３子だけになった時点でもっと焦るべきだった。
元正の政治が悪かったわけじゃないけど、独身ではどうしようもない。
吉備の子供にスライドさせるには、長屋王を品位を挙げて摂政に近づけつつ
元明から御名部に譲位し、吉備か元正を経て3子に継がせるしかない。
文武が死んだ時点で元明が腹をくくればよかったんだろうけど
まぁ不比等もピンピンしてたから無理かもしれないけど
ある程度布石しておけば、不比等が死んだ一瞬の隙をついて
事を起こせないこともなかったと思う。
166 ：日本＠名無史さん：04/02/12 02:29: 長屋王の屋敷って、そごうがつぶれたのは祟りらしいけど、
なんで、イトーヨーカドーになっちゃったんだろうね？
167 ：日本＠名無史さん：04/02/12 02:30: 長屋王はイトーヨーカドーがお好き。
168 ：日本＠名無史さん：04/02/12 02:41: なんでヨーカドーつっても･･･しゃあないやん

なんか長屋王ってスキなんだよね。理論家ぽくないか？
長屋王、仲麻呂、時代が合えばいいライバルになったかも
169 ：日本＠名無史さん：04/02/12 03:03: 奈良時代の藤氏と皇親勢力の権力のキャッチボールを眺めてると面白い。
確かに言われてみれば長屋王って理論家っぽいイメージはあるかも。
親王と言われてたとか色んなことが明らかになりつつあるから関心を誘うよね。
長屋王が生きてたら天皇家と藤原氏の関係も大分変わってただろうね。
でも、仲麻呂と長屋、確かに同じ時代に生きてたら、それぞれ藤氏と皇親の
代表として火花を散らしたんだろうな。
170 ：日本＠名無史さん：04/02/12 07:44: そごうは、なぜ、わざわざ長屋親王邸宅の上にあんなバブルなものを建てたのか？
171 ：日本＠名無史さん：04/02/12 11:59: >>165
長屋王には皇位継承させなければいけない可能性があったので、逆に登用が遅れた。
王は親王と違って登用されると臣下扱いになっちゃうから（官位も「品」じゃなくて「位」なんだよね）
という説があったような。

>>170
そごうがばぶりーなデパートを建てようとしたら長屋王邸が出てきたと
順番が逆ですな
そもそも大阪まで１時間弱で出られる奈良市にデパートがいるのかと小一時間(ｵｲ
172 ：125：04/02/12 12:13: 元正はどうだか知らんが、聖武は、父親（文武）に比肩しうる長屋が
ケムたかったのかもしれんね。もしくは嫁（光明）に頭があがらんとか。

あと、藤原麻呂が同母兄の新田部親王をとりこんだりして、その他親王が
四子側についたのも大きい。
四子政権で形だけとはいえ登用された、長屋の弟の鈴鹿王なんかもあやしい。

既出の様に、当時は、
不比等政権→長屋王政権→四子政権→諸兄政権→仲麻呂政権→道鏡政権
と、藤原絶対ではなかったのだから、
皇位を天武→持統→文武→長屋と継げば、桓武の登場を待つまでもなく
親皇政治ももう少し長く続いたのではないだろうか。
後の世で何かと政争に利用される藤原腹の長屋の子（黄文）らをみても
長屋の実力が伺い知れるってもんだ。
それ以前に天武→高市でも天武→大津でもよかったワケで、
オレも鵜野ﾀﾝがあまり好きではない。
173 ：125：04/02/12 12:15: >>171
左大臣長屋王は後世の源氏左大臣に近いのかもね。
174 ：日本＠名無史さん：04/02/12 19:45: >>171
「そもそも大阪まで１時間弱で出られる奈良市」に出るまでに一時間弱かかる場所に
住んでるもんもおんねんでーと小一時間(ｺﾞﾗァ
175 ：日本＠名無史さん：04/02/12 22:13: うちんとこも奈良市内だけど、難波まで２５分で行けるのに、
駅から徒歩で遠い長屋王邸へもほぼ同じ２５分なのよね。
電車賃も差額２３０円しか変わらないし、利便性は難波が圧倒的って感じ。

ところで、藤原姓を名乗った皇族って何人いるのかしら。
176 ：日本＠名無史さん：04/02/12 22:18: 藤原氏を名乗った皇族って、臣籍降下して藤原姓を名乗ったってこと？
そういう皇族って多いの？
近世には近衛家に親王が養子入りしたりはしてたようだけど。
177 ：日本＠名無史さん：04/02/12 22:25: 長屋王の粛清は聖武天皇がかなり主導的な立場にあったと思うよ。
長屋王は皇女を母に持ち、皇女を妻に持っている。当時の皇位継承の慣習からすれば立派な天皇候補。
一方聖武天皇は皇女を母に持てず皇女を妻に持てなかった。相当のコンプレックスを感じていたと思われ。
178 ：日本＠名無史さん：04/02/12 22:32: ああ、そう言われれば藤原系の聖武の「血筋」って当時の基準で言えばあまり
良くないんだよなあ。
179 ：日本＠名無史さん：04/02/12 22:39: でも、聖武をけしかけたのは安宿ね、きっと。
180 ：日本＠名無史さん：04/02/12 22:52: >>178
「あまり」じゃなくて「非常に」よろしくないよねぇ
まず藤原氏ってゆうのが殆ど「どこの馬の骨」でしょう
宮子の母親だって誰それ？状態だし
あやすぃ胡乱な新興勢力だったことは間違いない

ただ藤原氏がラッキーだったのは、当時は文章で記録に残す
ってのがまだ普及してなかったことじゃないかな
ちょっと遡ったら殆ど伝説か昔話の世界だったんじゃなかろうか
そういう世界なら、新入りが定着するのも割と早いかも
181 ：日本＠名無史さん：04/02/12 22:55: 平安時代に藤原氏から皇后(中宮）が立つのが当然の慣例になってたところへ
武家平氏の得子が中宮になったみたいな感じか。
182 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:04: >>180
藤原氏が立派な家柄扱いされるのは
平安時代の栄光があってこそ。
平安時代に皇室の血に、食い込んで子々孫々まで藤原天皇でつなげて
いったからなんでしょう。
天皇家の権力が落ちて武士の世になっても、天皇家からテコでも動かず
皇室のコバンザメになっていたのは、賢い利用のしかただったね。
183 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:07: >>169
光明皇后は藤原の代表だけど
仲麻呂はどうかな？彼にそんな意識は持っていたかどうか。
不比等を理想として行動していたようだけど、藤原家のためより自己顕示欲
の方が強かったと思う。
そうなら仲麻呂って相当の自惚れやだよね。
不比等とはちと違うし、長屋の相手にもならないんじゃない？
184 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:12: 藤原氏ってどうにも好きになれないな。
権力確保の仕方が、娘つーか女たちの子宮を使って・・・と云うのが
ダサいやら情けないやら。
藤原氏を一言で説明する場合「セクースで政界を牛耳った氏族」。
だよね？
185 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:12: 仲麻呂って不比等を超えることを意識してたのかな？
186 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:17: >>184
ちょ、ちょっとっ、あなた「子宮を使って・・・」って言葉あまりにもお下品よ。
でも、それが的確に性格を表してるというのが藤原氏のこわいところね。
187 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:23: 確かに仲麻呂って藤原ﾁｰﾑのｷｬﾌﾟﾃﾝというより個人プレーの印象だもんな。
188 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:40: >>172
高市は母の出自が低そうだから皇位継承は難しいとｵﾓﾜﾚ
189 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:41: ＞＞１８６
下品だけど当たりでしょう。
そういった下品な事で権力を保持してきたわけで
だから藤原氏は好きじゃない。
知力武力で戦うのではなく子宮を
武器にしたセックス任せの政治なんて執政者としての魅力がない。
190 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:50: >>189
歴史の必然的な流れというものはあるんだろうけど、摂関政治時代が終わったのも
藤原頼道が外戚になれなかったっていうのが一応は引き金だものね。
そういう藤原氏の基礎を築いたという意味では宮子の(藤原にとっての)働きって
大きいよね。
191 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/12 23:51: >>184
そういうイメージが強かったのですが、最近はそればかりでは無かったとい
う事も言われておりまして。とりあえず『日本の歴史０６　道長と宮廷社会』
あたりを参考になさって下さい。
外戚の役割が重要だったのは確かでしょうが。
192 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:51: 子宮子宮言うが、藤原の女は「水の女」なんだろ？
193 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:54: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,-､
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　　　　　　'/　i::i:i八::ヽ,＼　　､　ノ　　／::::i:（､::::::::i, 　　子孫でも残そうか
　　　　　ノ　 ,i::::i::::ヽヽ~ ＼.　　` ,-､　,,／:ヽ::::::i:ヽ＼:::::i,,___,,,,,,,_
　　　　　　　　/i:::::::::/｀ヽ!､　l i`;,､,,_i　i　ヽ_,,, ---'''''ヽ:` ''ヽ　　 ii~ヽ､
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194 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:56: >>192
ええっと、ちょっと意味説明してくれる？
195 ：日本＠名無史さん：04/02/12 23:56: 宮子の働きというと、聖武を産んだことですか？
彼女は文武天皇に愛されてたのかしら？
出産後ウツ状態になって引き篭りなんて、今の雅子様と同じね。
雅子様も皇室独特の環境になじめなく、宮内庁と意見対立が愛子内親王誕生
とともに、大きくなって今回みたいな事態になったわけで宮子も
後宮での人間関係になにか原因があったのかしら。
196 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:00: >>191
講談社から出た、比較的最新の歴史本のこと？
197 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:01: >>195
宮子も元明・元正あたりに結構いびられたのかな？ｗ
198 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/13 00:03: >>196
ええ、それです。とりあえず紹介させていただくだけですが。
199 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:04: 宮子の後宮における位置って源氏物語の桐壺更衣みたいなもん。？
まあ、宮子の場合皇族の出ではなくても不比等が一応は権力者だったので
そこまでひどい扱いは受けてはないだろうけど。
200 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:04: >>194
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・こうした神女が、一群として宮廷に入ったのが、丹波道主貴の家の女であった。この七処女は、何のために召されたか。言うまでもなくみづのをひもを解き奉るためである。
だが、紐と言えば、すぐ聯想せられるのは、性的生活である。先達諸家の解説にも、この先入が主となって、古代生活の大切な一面を見落されてしもうた。事は、一続きの事実であった。
「ひも」の神秘をとり扱う神女は、条件的に「神の嫁」の資格を持たねばならなかったのである。みづのをひもを解くことがただちに、紐主にまかれることではない。
一番親しく、神の身に近づく聖職に備（そなわ）るのは、最高の神女である。しかも尊体の深い秘密に触れる役目である。みづのをひもを解き、また結ぶ神事があったのである。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（中略）・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　この沐浴の聖職に与（あずか）るのは、平安前には「中臣女」の為事となった期間があったらしい。宮廷に占め得た藤原氏の権勢も、その氏女なる藤原女の天の羽衣に触れる機会が多くなったからである。
わが岡の■（オカミ）に言ひて降らせたる、雪のくだけし、そこに散りけむ（万葉巻二）
　天武の夫人、藤原ノ大刀自（オホトジ）は、飛鳥の岡の上の大原に居て、天皇に酬（むく）いている。この歌のごときは「降らまくは後（ノチ）」とのからかいに対する答えと軽く見られている。が、藤原氏の女の、水の神に縁のあったことを見せているのである。
「雨雪のことは、こちらが専門なのです」こういった水の神女としての誇りが、おもしろく昔の人には感じられたのであろう。藤井が原を改めて藤原としたのも、井の水を中心としたからである。
中臣女や、その保護者の、水に対する呪力から、飛鳥の岡の上の藤原とのりなおして、一つに奇瑞を示したからであろうと考える。中臣寿詞を見ても、水・湯に絡んだ聖職の正流のような形を見せている。中臣女の役が、他氏の女よりも、恩寵を得る機会を多からしめた。
光明皇后に、薬湯施行に絡んで、廃疾人として現れた仏身を洗うた説話の伝っているのも、中臣女としての宮廷神女から、宮廷の伝承を排して、后位に備るにさえ到った史実の背景を物語るのである。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
201 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:05: 水の女ってなんだべ？

まぁ基本が支給にあることは間違いないよ。
勝因はまず、不比等が4人兄弟を作ったところかな。
これなら枝葉が枯れきってしまう心配もない。
4兄弟が死んで一時ヤバかったけど、その当代が女の孝謙・称徳だったことが
藤原氏には非常にラッキーだったし、不比等最強男。という感じがする。
孝謙が男性だったらどーなる？皇族や紀氏や大伴氏の娘が入っていたら？
歴史で「もしも」は愚問だけど、初めに種を蒔いた不比等の功績は計り知れない。
漏れは藤原氏が嫌いじゃないな。だって面白いもん。
202 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:06: 宮子が男子産んでくれて喜んだ人は藤原氏と不比等だけじゃないの。
203 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:09: >>198
近所の図書館に置いてあるので今度
読んでみます。
新しい見方が出来ればいいけど・・・。
204 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:09: 喜んでくれたのは菓子屋とドレス屋と女衒と女たらし
205 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:10: >>201
確かに基が生きてて即位してたら橘あたりから皇后が立った可能性も
あるよね。
その場合藤原氏も黙ってはおかないだろうけど。
でも、橘も嵯峨時代にチャンスを得ながら生かせなかったことを考えると
やっぱり藤原氏はたくましい。
206 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:11: >>204
それはみゆきｽﾚでやって頂戴！
207 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:11: 200＞天武の夫人、藤原ノ大刀自（オホトジ）
って五十重娘だっけ？新田部と麻呂の母の。

ところで「みづのをひも」って具体的に何なの。
208 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:15: >>201
孝謙が男で、もし藤原氏以外の娘を寵愛したらってことは
今まで考えたことなかったよｗ
そんな仮説も立てられるけど、あの母親が教育する限り
そんな間違いは起こりそうも無いｗ
父親を見習い母親の言いつけ通り、藤原氏を大事にすると思う。
男帝孝謙が光明皇后死後、どんな行動を取るかはわからんけどｗ
209 ：201：04/02/13 00:15: ＞205
だしょ。ご指摘の通り、橘ってのもあるね。
娘をいれて、皇子が生まれてこその血の流入になるんだけど
安倍しかいなくても、できる限りのことをして、結局はラッキーに
つなげられた、その運の良さと強引さにはほれぼれする（又は呆れる）
210 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:16: ＞２００
読んだけど意味不明だ
211 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:17: >>201
> 水の女ってなんだべ？

折口信夫が昭和初年に書いた『古代研究』所収「水の女」という論文。大嘗祭に奉仕する采女（うねめ）による湯殿における行事を、「結び」という鎮魂儀礼から説いた名論文、らしい。
「水の女」以来、折口は水の妃のことをすっと考えていたようで、火の系統と水の系統があって、双方の女が宮中に入って宮中のまつりが完成する、というようなことを考えていたみたい（火の系統のほうは書いてないが皇后がそっちなのかな）。
難解だけど面白そう。http://www.aozora.gr.jp/cards/000933/files/16031_14239.html
212 ：201：04/02/13 00:18: ＞208
文徳だって紀氏の娘をひいきしたじゃん。
そーいうこともありえないとは言えないよ。
むしろ、孝謙天皇が男なら、自分の出自の低さを自覚させられて
皇室の女を貰いたがったかもしれない。
でもママンとババアが許してくれないかも！
213 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:18: >>208
でも抑圧的な母親（光明子）への反発から藤原氏以外の寵愛する妃と、その子を愛した可能性もある。
214 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:21: >>213
でもね、結局はどんな嫁も鬼姑光明子につぶされるのよ。
215 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:22: >>204
その歌詞は阿倍内親王が誕生したときの不比等と光明子の
落胆をよく現してるな。
あと、阿倍自身もそんな気持ちをもったかもしれない。
自虐歌やね～♪
216 ：201：04/02/13 00:22: ＞211
thx。面白そうだけど難解そうｗ
巫女だのなんだのって何処まで本気で語られてたんだろうね？
少なくとも平安中期よりはずっと本気っぽいけど。
ちょっと読んでくるわ
217 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:23: >>207
ところで「みづのをひも」って具体的に何なの。

「みづ（瑞）」はめでたいの意をそえる称詞。「をひも」は衣の下紐。夫婦が互いに下紐を結び固め、再開の時まで決して解かないことを契る風習があった。
・・・ここでは大嘗祭での秘事のことだと思う。平安朝でも藤原氏の女がだいたい添い伏しやってたっけ
218 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:23: 傷つけるための爪だけが　ぬけない棘のように光る　by光明子
219 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:25: >>212
＞＞文徳だって紀氏の娘をひいきしたじゃん。
竈ﾀﾝって寵愛されたんだ！知らなかった。
220 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:26: 即位したら早速後宮入りするﾔｼは多いだろうけど
わざわざオオナメサイで添い伏しやるんだ。漏れ知らんかった････
221 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:29: ＞219
紀静子だろ
222 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:38: >>207
＞＞
「みづのをひも」自体は垂仁紀の例の事件で出てくる言葉。
大嘗祭の時の湯具のことを「天の羽衣」って言うらしいけど、この言葉から、古くは紐みたいな小さいものだったと考えられるんだろうね。
「禊ぎ・湯沐（ゆあ）みの時、湯や水の中で解きさける物忌みの布と思われる。誰一人解き方知らぬ神秘の結び方で、その布を結び固め、神となる御躬の霊結びを奉仕する巫女があった。」・・・・(*´Д`)　'`ｧ'`ｧ(*´Д`)　'`ｧ'`ｧ
223 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:40: 神秘の結び方で、神となるおん身のたまむすびを奉仕・・・ﾊｱﾊｱ
224 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:43: 『宮子の子宮』
225 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:53: 横道それてｽﾏｿ。要するに中臣氏が水の神に深く関わっていて、大嘗祭のときにたまむすびの奉仕（？）をする女を出してたことが中臣の祝詞などから伺えるんだよね。
まあ、そういうことがあったとしても、そんな采女レベルの女を后妃レベルにまで押し上げたのは鎌足・不比等の政治的な力だけどね。

女帝の場合も下紐に奉仕したのかなあｗ　ﾊｱﾊｱ
226 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:57: 宮子の子宮が、藤原氏の外戚のきっかけを作った最大のポイントなのでしょうけど、
長屋王の当時の豪勢な邸宅を現在の金額に換算した場合、
同じ地に建てたバブリーな奈良そごうの費用と、どちらがどの程度上なのかしら？
227 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:58: >225
>>女帝の場合も下紐に奉仕したのかなあｗ　ﾊｱﾊｱ

真面目な話してても結局は
はぁはぁ女帝萌えな展開になるんだねｗ
悪か無いけどｗ
228 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:59: >>220
添い伏しは皇太子とかが元服の夜に添い寝する女（たいてい皇太子妃？）のことでしたね。ｽﾏｿ
大嘗祭のときは普段は低い女官である御湯殿の女がやるっぽい。エロがあるかどうか知るよしもないが…たぶんしないよね？？
229 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:59: >>224
反転させるなよｗ
230 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:03: 宮子の子宮
子の子宮子
の子宮子の
子宮の宮子
宮子の子宮
231 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:04: 宮子の子宮
子宮の宮子
の子宮子の
子宮の宮子
宮子の子宮
232 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:07: 宮　子　の　子　宮
子　宮　の　宮　子
の　の　宮　の　の
子　宮　の　宮　子
宮　子　の　子　宮
233 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:10: もう、あなた子宮って言葉を聞いただけでそんなにはしゃぐのはやめなさい！
234 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:11: >>207
だね
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/yamatouta/sennin/ohara.html
235 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:11: 塩焼王に野望はなかったのか？
236 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:12: 宮子パズルだなこりゃ

＞228
イヤ添い伏しは特に立太子の際とか、皇族に対して、とかに
限られたことでもないと思うよ、要するに女と寝ることだよね

たださあ、一世一代の大嘗祭でまでやってるんか･･･とﾋﾞｸｰﾘしたんだよ。
江戸時代では湯女というのがいたらしいし、現代ではソー○だが
大昔から人間まったくかわっとらんのう。
237 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:12: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　）ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　 '´￣ : : : :￣｀ヽ-': :ﾉノ）
　　　　　　　　　　　　　　　 . '´: : : : : : : : : : : : : : : : ￣-く
　　　　　　　　　　　　ト､.._／: : :_ ‐= ､: : : : : : : : : _: : : : : : :＼
　　　　　　　　　　　　ヽ: : : : : ／: 　 : : : : : : :_: : : : '⌒ヽ: :　､ヽ
　　　　　　　　　　　　ヽフ´ ;.': :/: :　. :/: : : : : : ヽ: : : : : : ヽ-ノ!: .', 　　そんなに子宮が見たいかｗ
　　　　　　　　　　　　 ,.': : / ,: :i: : :　:ｌi　! ! 丶: :,: :',: : : : :.　ヽノﾉ: . ､ _,
　　　　　　　　　　　　/,: : :.{: :ｌ: :|i: : : .ﾄ、l､ヽ__ヽ_ヽ i: : : : :.ヽ. :}: : : : ｀ｰ-イ
　　　　　　　　　 ' i: :/,ﾊ: :ｌ_」l__: : l､ヽ'´ヽ,.==､｀lﾊ l: : : : l: :!: : : : ｀ヽ.ノ
　　　　　　　　　　　 i !|: l l　トﾍヽ,=:､ヽ＼ '´ {.ｨfjﾊ' ,ﾘ|: :j: :,!ｲ｝､: :ヽヽ.',
　　　　　　　　　　　 !ｌヽl l'､ lヽV{ {ｔﾊ｀`丶　ヽt:ン/´i! /／'ノ: :ヽ : : '; ﾊ}
　　　　　　　　　　　　ヽｌ:ﾄ､ヽトﾍ. ゞ'　　　　　　　　ノ '´,rく} !}: : l ! l: :} /
　　　　　　　　　　　　　　ヽ._ {ﾄヽﾄ､〈　　　　　　　　　　　ノｲﾉﾊ,ムﾉノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ｀ヽ、　っ　　　　 ,　　　／ ´　>:ヘ‐-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {｀ト､ ___,. ィｉ>､　／　／.:.:.:.:.::ノ.:.:i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!ハヽ: :ｒ1´.::i'{冫　　/.:::::／´::.:.:.:. :.:､
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238 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:16: >>236
いやいや、勝手にセックルを想像してるだけで（しかも超古代の話だし…）、実際は忙しくてやってられないと思うぞｗ
239 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:18: >>235
やっぱり皇族だったら潜在的な野望はあるんじゃない？
摂関期と違ってあの当時はまだ藤原氏系の皇子じゃなきゃ望みが絶たれるって
いうわけでもないし。
240 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:22: ただ横になって眠る
セックスして寝る
どっちだったのか？
241 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:29: 深遠な問題だな
でもやっぱし、基本的にはセクースありでしょうな。子供でない限り。
昔は15で子供つくってたんだから、別に妙なことじゃなかったんだろう
242 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:31: 智努王はどうして即位しなかったの？
243 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:45: 後ろ盾になってくれる人がいなかったから
244 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:46: 強力な吉備氏がバックにいましたが？
245 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:46: >>177
聖武が母親としての宮子にどれだけの親近感を抱いていたかは分からないけど、
宮子の称号のことでも長屋王からは口挟まれてたりするから結構煙たい存在では
あったんだろうね。
246 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:47: 文武ことカル皇子が即位できたのは当たり前の様でも
聖武天皇が即位できたのは、母方の血筋を考えると不比等「うまくやったな！」
って感じですな。
247 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:50: やはりあの当時の不比等の権力は絶大だったんだろうね。
248 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:50: 何十年もだめだった宮子の病気が、渡来の医者のおかげで、治ったわけよ。
だとすると、不治の病ではなかったところがぽいんと。病名は？
249 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:54: 智努王って誰だっけ？
それに吉備氏って奈良時代にはもう衰退したんじゃなかったか？
吉備氏は巨大な後ろ盾になれる力はもってないよ
250 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:55: あれはどういう理由で治ったんだろうね。
麻薬系のものを治療に用いたんではないかと書いてる本もあったけど。
251 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:58: >>248
でも精神の病気はそんな治り方をするんですよ。
薬や外科治療・内心治療でどうにもならない
多重人格も、大人になると自然に症状が消えていくといいますからね。
252 ：日本＠名無史さん：04/02/13 02:21: 位だけは高くて喋り相手もろくにいず、癒してくれる男もおらず、
家（宮廷）では出自が低いと姑や小姑にバカにされ。
そんなんで元気いっぱいな方がどうかしてる。
宮子は普通に、繊細な女性だったということでしょ。
そんで唐渡りの麻薬か嗜好品か千一夜物語かセクースか知らんけど、
構ってくれる人ができて一気に、霧が晴れるように治ったのは理解可能。
むしろ光明子の面の皮の厚さのほうが異常。これは間違いなく三千代譲りだな。
253 ：125：04/02/13 02:27: 渡来の医者つーか、玄昉僧正じゃなかったっけ？
（道鏡的な治療法かな？）

智努王は長親王の子。
実は、軽皇子（文武）立太子時の最有力候補は、血統的には、
父天武-母天智娘の長皇子、弓削皇子の兄弟だったと思われ。
ここでも鵜野ﾀﾝと葛野王（と不比等？）の無理を通して、
道理が引っ込む感じ。
254 ：日本＠名無史さん：04/02/13 02:29: >252
面の皮の厚さが異常ｗ
笑った。
で、考えてみたけど光明子の場合は旦那（聖武とオバ甥の関係）と血縁関係があったから
尊大に振舞えたのでは？ま、美千代譲りの性格もあるでしょうが。
それに母親もバックアップしただろうし。
宮子は、不比等しかいなかった。
家族の中で孤立して寂しい立場にいるのって、息子の聖武も同様なんだよな。
家庭環境が母と息子似てるから気性も同じ。
阿倍の気性は、母親譲りなんだな。
255 ：日本＠名無史さん：04/02/13 02:56: >>254
＞＞阿倍の気性は、母親譲りなんだな。
あそこまで気性荒かったっけ？「くなたぶれ！」とかの頃のこと？
256 ：日本＠名無史さん：04/02/13 03:02: 称徳って三千代や光明子のように外から権力(天皇家）に食い入っていく立場と
違って自分が権力そのものだったっていう立場の違いもあるのかも知れないけど、
やっぱり血を引いてても三千代や光明子に比べたら小物な印象はあるな。
天皇だからやることそのものは母親たちよりスケールはでかいんだけど・・・。
257 ：日本＠名無史さん：04/02/13 03:08: >>256
守り型と攻撃型に分かれる。
もちろん孝謙は指摘の通り天皇だから守り型ですね・。
母親らと比べたら小物かも。
258 ：日本＠名無史さん：04/02/13 03:11: なんかやることに「（ずるという意味も含めて）賢さ」があまり感じられないんだよね。
259 ：日本＠名無史さん：04/02/13 03:13: ＞２５５
悪い名前に改名したくらいじゃ気性が激しいとはおもわんｗ
そうじゃなくて、詔を読むとばばばーって饒舌に喋ってるから
頭の回転が速かったのだろうなぁと。
こういう人は勝気な性格でしょうからねｗ。
260 ：日本＠名無史さん：04/02/13 03:18: >>258
そう。本当の賢いとは、勉強が出来るという意味だけじゃなく
「ずる賢い」ってことなんだよね。
ずる賢くないと、上手く世の中立ち回れない。
これが出来る奴は、学歴がなくても生きていける。
例えば吉備真備なんか、ずる賢さと勉強の賢さ両方持ってたと思う。
そして謙虚さという徳もね。だから成功できたと思う。

で、孝謙女帝に「ずる賢い」があまり感じられないのは彼女がお嬢様だからじゃ
ないのかなぁ。
261 ：日本＠名無史さん：04/02/13 03:22: >>260
一個人としてはちょっとわがままだけどおおらかに育てられて善い人だったのかも
しれないけどね。称徳。
観てる分には三千代や光明子のほうが面白いｗ
262 ：日本＠名無史さん：04/02/13 03:30: ＞で、孝謙女帝に「ずる賢い」があまり感じられないのは彼女がお嬢様だからじゃ
＞ないのかなぁ。
禿同。
這い上がったる！という必要はないもんね。お膳立ても全部やってもらったし。
宮子は確かに不比等と、軽の乳母だった継母三千代しかいないから
光明子より分が悪いね。
まぁその分をさし引いても光明子の鉄面皮ぶりには感服するしかないわ。
だってさ
フツーの人に、たとえば漏れや漏前らにできますか？
天皇になるかもしれないから皇族出身に限られている皇后の座に
まぎれもなく臣下、数代前はどこの馬の骨だった自分が座ることが。
無宗教ので無教養な私ですら、どう想像しても恐ろしくてできません。
263 ：日本＠名無史さん：04/02/13 03:32: あのもう疲れたから寝ます。
おやすみなさい続きはまた明日。
264 ：日本＠名無史さん：04/02/13 16:47: >262
たしかに光明子は腹黒いし、いい度胸してるんだけど
皇后になれる身分の皇女が聖武の嫁にいなかったから
スムーズになれたのかもな。
そうやって考えると、聖武は草壁の血筋だということで
とにかく、皇位に就けたがその後はさほど重要視されてなく
聖武の後は、皇女を嫁にもらっていて本人も血筋もいい長屋王
に、皇位継承権を渡すつもりでいたのかもしれない。
↑
元明と元正の考え。
長屋は、吉備皇女に男子が生まれてるので皇太子にもこと欠かない。
265 ：日本＠名無史さん：04/02/13 22:19: >>175
長屋王の息子・弟貞が藤原姓を賜ったくらいでないの？
266 ：日本＠名無史さん：04/02/13 22:39: あとは源成信が藤原道長の猶子になった、とか。
でもこの人は藤原姓を名乗ってないよね。
267 ：日本＠名無史さん：04/02/13 23:26: >>259
阿倍内親王とエッチしたい
巨乳を揉みたい
ま○○を舐め舐めしたい
268 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:02: ところで、今あの時代を映画化するとしたら三千代役は野際陽子以外に思いつかないん
だけど、誰かほかに三千代を演れる人っているかしら？
269 ：２６８：04/02/14 00:05: 自分でふっておいてなんだけど、今の野際さんじゃ年取りすぎよね。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
もうちょっと前の野際さんですね、もし演るとしても。
270 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:07: 天上の虹の三千代はツリ目のブスだもんね。
不比等もぶさいくだけどｗ
でも、まぁ現実もそうだったと思うよ。
271 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:10: 女官だったんでしょ、あからさまなブスじゃなれないと思う
世渡り上手だから、少しふくよかで柔和で菩薩系で
でも目は笑ってないような女優がいいな
272 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:14: 皆さん、三千代っていうと何歳くらいの女性を想像しますか？
273 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:19: >>268
３０年前の中村玉緒。
274 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:25: >>273
それって新平家で時子役だった頃か
275 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:29: 時代はちょっとずれるけど、映画「空海」で小川真由美が薬子やってたのは
似合ってると思った。
276 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:52: 小川真由美！そういえばそういう人がいたねえ
老獪で威圧的な美人という意味ではすごく合ってる気がする

でも気品があるから女帝役（ココの時代なら元明？）もイケそう
277 ：日本＠名無史さん：04/02/14 00:55: 小川真由美は元明か持統女帝かな。
処女女帝は似合わないと思う。
278 ：日本＠名無史さん：04/02/14 01:44: 小川真由美が称徳だったら道鏡とはだだの仏弟子関係っていう設定は無理ねｗ
279 ：日本＠名無史さん：04/02/14 01:52: 小川真由美って太ってない？昔はしらないけど、二時間のサスペンスドラマ
に主演してるのは何回か観てるからその印象がある。
あまり好みなオバサンじゃないなぁ。
280 ：日本＠名無史さん：04/02/14 01:53: 今はもうﾀﾞﾒだと思う。せめて１５年くらい前だな、女帝とかやれるのは。
281 ：日本＠名無史さん：04/02/14 01:54: 　　　|　　　　　　　　　　　　　 r──- ､＿　　　　　　　 l
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　　　ヽ　, ‐'"　　　　＼　　/　　　　　　　　　　　`''‐-'､
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　　　＼　　　　,,.. r‐''i"､､ヾ,ヾ､'r:ェ; ､,ヾ'‐-､_　　　　/ 　＜　女帝のわらわはひっぱりだこだのう
　　　　　＼,.r '"i l|r'').､ヾい､ゝ'l /::::::',ヾヽ＼i ヽ、　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 `|'lヽﾞ,i,{ l:::::ヾ `　　　l::::::::::l　　 !iヽ, ﾄ;ヽ/
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　　　　　　　!i'| |　ヽ, //// ─( 　　　　／i ﾉﾉl | | ||､
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282 ：日本＠名無史さん：04/02/14 01:58: アニメAAコピペキショｲ
283 ：日本＠名無史さん：04/02/14 01:59: 　　　|　　　　　　　　　　　　　 r──- ､＿　　　　　　　 l
　　　i　　　　 ,. -''"ヽ　　　　 /　　　　　　 `''ｰ-､　　　 /
　　　ヽ　, ‐'"　　　　＼　　/　　　　　　　　　　　`''‐-'､
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　　　＼　　　　,,.. r‐''i"､､ヾ,ヾ､'r:ェ; ､,ヾ'‐-､_　　　　/ 　＜　阿呆、お前じゃ抜けんwa
　　　　　＼,.r '"i l|r'').､ヾい､ゝ'l /::::::',ヾヽ＼i ヽ、　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 `|'lヽﾞ,i,{ l:::::ヾ `　　　l::::::::::l　　 !iヽ, ﾄ;ヽ/
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284 ：日本＠名無史さん：04/02/14 02:09: 小川真由美ダメ？
私は十数年前になにかの大河で見た
小袖にうち掛けの姿が似合っていたのを覚えてまつ。
285 ：日本＠名無史さん：04/02/14 02:12: >>284
武田信玄じゃなかったっけ？
紺野美紗子の演じる三條家から来た正室の付き人のような役だったと思う。
確かあの大河の中ではすごく存在感があったような記憶があるな。
286 ：日本＠名無史さん：04/02/14 02:13: 明治憲法において、信教の自由は「法律の留保」の下に拘束されるとの明記なし。
○臣民たるの義務に背かざるにおいて。

明治憲法に学問の自由の保障なし。
287 ：日本＠名無史さん：04/02/14 02:15: >>285
紺野美紗子は元正天皇がいい美女だもん。
288 ：日本＠名無史さん：04/02/14 02:19: やっぱり小川真由美は安宿を宮中に送り込む三千代の役似合ってるかも。
289 ：日本＠名無史さん：04/02/14 03:20: >>265
ふむ。長屋王の子孫は藤原姓をもらって生き残ったのですね
290 ：日本＠名無史さん：04/02/14 05:46: >>288ｶｯﾃﾆｷｬｽﾃｨﾝｸﾞｼﾃﾐﾀ
＜大河ドラマ『あをによし』キャスティング案＞
阿部内親王＝宮沢りえ
藤原仲麻呂＝宅間伸
道鏡＝坂口憲二
元明上皇＝草笛光子
元正上皇＝若村麻由美
長屋王＝西村和彦
吉備内親王＝牧瀬里穂
聖武天皇＝中村橋之助
光明皇后＝かたせ梨乃
橘三千代＝小川真由美
藤原不比等＝菅原文太
291 ：日本＠名無史さん：04/02/14 08:40: さすがに役者の話だけは、別スレでやれ。

周囲による氷高ちゃんの位置付けの変化について騙れ。
292 ：125：04/02/14 14:16: 長屋の最後には冷たかった気がする。
聖武は、光明以上に元正上皇に対して気を使ってたようだから、
藤原四子の凶行も抑えられたと思うがなぁ。
子沢山の妹に嫉妬なんてことは考えたくもないが、もう少しなんとか
できなかったものか。

それとも、聖武は、母親役をしてた元正上皇をたてる意味で気を使っていた
だけで、氷高ﾀﾝには力がなかったのか。
293 ：日本＠名無史さん：04/02/14 19:17: >>290
青年聖武天皇に氷川きよしを！
294 ：日本＠名無史さん：04/02/14 19:56: >>289
弟貞（山背王）は橘奈良麻呂の変に際して、兄貴らを密告した功によって
母方の藤原姓を賜って、最終的には従三位参議にまで昇ったんだな
長屋王の子息で天寿を全うしたのは結局こいつだけか
295 ：日本＠名無史さん：04/02/14 21:01: >>294
山背王の兄・安宿王（あすかべ-おう）というのがいるぞ。
光仁天皇の頃に流刑を許されて平城京に戻ってきた。
ただその後の官位も没年も不明。不満の多い人生だったろうね。
296 ：日本＠名無史さん：04/02/14 21:42: 皇臣政治から貴族中心政治の移行の時代に生まれたのが不運。
でも天武・持統朝期に生まれたとしても、活躍できたかどうか。
持統ににらまれたらそあしまし。
297 ：日本＠名無史さん：04/02/14 21:48: 長屋王の子孫がよりによって藤原姓。
まあ、人間生きていかなくてはいけないものね・・・・。
298 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:01: 山背王の子孫は続いてるの？
299 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:23: あの～、高階氏がいるわけなんですが。
300 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:31: ３００もらい
301 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:33: ＞２９９
でもあまり大きな氏族にはなれませんでしたね。
藤藁氏がトップで、皇族氏のトップは源氏・平氏
302 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:35: 高階氏は桑田王の子孫だな。桑田王はどんな境遇だったんだ？
303 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:37: >>298-300
無知ですみません。
山背王の系譜が高階氏に繋がってるんですか？
高階氏ってあの定子の母の出た高階氏なんでしょうか？
304 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:39: 高階氏は長屋王の息子の桑田王の子孫です。
藤原定子の母高階貴子はこの氏の出身です。
305 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:47: >>304
ああ、そうでしたか。
教えていただきありがとうございます。
高階氏ってそういうところから出てたのですね。
306 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:52: 藤原定子のどこが好きか？
この人も光明子みたく藤原氏の悪事隠しのプロパガンﾀﾞで
美談説がつくられたと思う。
307 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:54: 藤原定子
↑
この人過剰に褒められすぎなんじゃないのー
この人のいい話が載ってる資料の信憑性は・・・・。
同時代資料で藤原を悪くなんか書けないでしょう。
308 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:55: ちょっとｽﾚ違いだけど、定子のは清少納言の「宣伝」が一番効いたのでは
ないでしょうかねえ。
あと、滅び行くものへの哀れみというか。
309 ：日本＠名無史さん：04/02/14 22:58: >>308
滅び行くものへの哀れみとは・・・誰がですか？
310 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:00: >>309
中関白家。
311 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:03: 藤原定子ってそんなに褒められてるか？そもそもそこからして疑問だ。
312 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:05: 桑田王って、長屋王の変で父と一緒に死んだんだよね
もうすでに子供がいるような年だったのか・・・
313 ：125：04/02/14 23:09: 定子本人も父道隆も兄伊周もポックリ逝ったイメージだなぁ。
（時代が既に平安後期ですな）
314 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:21: あの関白家というか摂関関白制度は、平安時代後期に滅びたの？
平重盛が出てきて、平氏政治が生まれ
一方で武士政治が源頼朝でつくられ、天皇家の力を脅かし
後宮政治がなりたたなくなったから？摂関関白政治は滅びたんでしょうか？
315 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:25: 摂政・関白という制度自体は1868年の王政復古の大号令まで存続しますが・・・
摂関政治は白河院の院政の本格的開始（だいたい10世紀初期）ごろには終焉します。
316 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:27: >>314
摂関制度そのものは五摂家によって明治維新まで維持されます。
ただ、摂関の権力そのものは院制期から次第に衰えていきます。
３１４さんの書かれてる滅びたというのが３０８のことを指していっておられるん
だったら、それは中関白家(道隆系）の没落のことだと思います。
317 ：３１４：04/02/14 23:33: 摂関・関白も「制度」は明治維新まで残ったけど
「権力」は、次第に萎んでいったわけね。
その時期に近い人間が、定子とつながりがある中関白家なわけだ。
なるほどなるほど。
318 ：125：04/02/14 23:35: 白河院の出現とか頼義-義家なんかの武家受領層の台頭とか
摂関は頼通の絶頂期の後でポキッと逝った感じだな。
319 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:40: >>317
あ、それはちょっと違います。
中関白家というのは道隆の系譜をいうのですが、道隆は道長の兄で自身も
権力を握っていましたし、その次に権力を握ったのが道長ですから、当時は
まだ摂関政治の全盛期（の初期）でした。
ただ、道隆の死後道長と道隆の息子伊周の間で権力争いが起こり、それに伊周が
破れたために中関白家が没落し、その中関白家の出である定子も色々とつらい
目にあったというところです。
320 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:53: >>319
あの大変お詳しいみたいなので
初歩な質問してもいいですか？
関白は授業で習いましたから、分ります。
「中」がなぜ付いてるのかわかりません。
中関白って何？
321 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:56: 兼家と道長の中間だから「中関白（なかのかんぱく）」
322 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:59: ＞３２１
そうかありがとう。
勉強になりました。

兼家は道隆の兄ですか？
323 ：125：04/02/15 00:00: 道長は関白にはなってないのに不思議だよね。

あぁ、それにしても七日関白様の惨めさよ。
324 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:02: 道隆が中関白
道兼が粟田関白
道長が御堂関白
325 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:06: >>321
兼家と道長の中間だからってことは、道長の時代以降に名付けられた呼び名なのかな？
>>302
長屋王―桑田王―磯部王―石見王―（高階真人）峯緒
だけど、すでに安宿王が高階真人姓を賜ると伝わるらしいね。
ちなみに
峯緒━茂徳━師尚━・・・
俗にこの師尚が在原業平と斎宮・恬子内親王の隠し子と言われてて「在原業平子」って書いてある系図があるけど、デマじゃないの？？？
326 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:06: 粟田御堂は住んでいた屋敷の名前からつけた
327 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:08: >>325
斎宮の不義の子の子孫だから、高階氏が伊勢神宮にお参りできないって聞いたけど、どうなんだろう
328 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:11: >>325
兼家は道隆・道兼・道長兄弟の父です。
兼家から道隆に関白職が譲られましたが、道隆は息子の伊周に関白職を譲ることに失敗しました。
329 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:15: >>325
デマだとしても、当時から事実として受け止められていたのは確か。
定子の生んだ皇子と彰子の生んだ皇子とどちらを皇太子にするか悩む一条天皇に対し、
側近の藤原行成は「定子の生んだ皇子は高階氏の末裔だからまずい」と進言している。
330 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:16: >>328
道長の妨害があった。
道隆の次に関白になった人は誰？
331 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:20: 藤原氏が重要な役職を独占！
身内で独占できるように世襲制にし、天皇家の相続争いにも
口をだし、思うままに皇位の順番を決めた。
ま、平安時代は天皇家も藤原の身内みたいだし、権力中枢のポジション二つに
座ってたら「おもうがまま」に振舞えて当たり前だな。
332 ：125：04/02/15 00:20: >>330
それが七日関白様、道兼ですよ。
道長は、たいした妨害してないよ。道隆，道兼→死亡、伊周→自爆。
333 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:23: 伊周はまさに「自爆」だな。ナイス
334 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:24: 道隆の次に関白になったのは弟の右大臣道兼。ただしすでに病気で10日後には死去している。
その後を内大臣の伊周（道隆の子）と権大納言の道長（道隆・道兼の弟）が争った。
結局、道長に内覧（事実上の関白）の宣旨が下って決着がついた。
当時の一条天皇の母后藤原詮子（道長の姉）の意向が強く働いていたらしい。
335 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:26: >>330
道隆の妨害があったというよりも伊周自身の一條帝やその周辺での評価が
高くなかったようです。
あと一條帝の母(道長の姉）も道長へ味方したのではないかと言われています。
336 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:32: >>335
ああやだやだ。
身内で固めた身内だけの政治なんて。
あほらしい。
でも選挙投票も同じようなもんか。
337 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:33: 定子の周辺の時代も個人的もすごく興味のある時代なのですが、ちょっとｽﾚへ話題を
近づけてみると、当時の高階氏は貴子もそうですけど、学才に長けてたような印象が
ありますけど、定子の母高階貴子は桑田王からの嫡流になるのですか？
当時は名門ではなかったでしょうが、一応は貴子の実家も受領階級としてある程度の
財産家ではあったようですが。
338 ：日本＠名無史さん：04/02/15 01:12: >>329
そういうのってやっぱりその当時の政治状況は反映されますよね～。
定子が宮中に入る前からそれは分かってたことだし、中関白家に権力があれば誰もそういうことは
言わないんでしょうが。
339 ：日本＠名無史さん：04/02/15 01:20: 【奈良時代の★女★政治家達】？
340 ：日本＠名無史さん：04/02/15 01:29: >>306
光明子はさしずめ一条帝の母・詮子かなｗ
341 ：日本＠名無史さん：04/02/15 01:33: でも、「成り上がり」（ｂｙ矢沢）だった光明子と違って「皇后を出す家の姫」だった
詮子はやっぱり楽だよねえ。
342 ：日本＠名無史さん：04/02/15 01:57: でも、肝心なのは親王を生めたか、生めなかったかでしょう。
生めたら勝ち組ダメなら負け組み。
343 ：日本＠名無史さん：04/02/15 02:27: >>342
そういう意味では重大な責任をしょって宮中入りしてるよね。
頼道の娘に皇子が生まれてればまた歴史も少しは変わったかもしれない・・・。

ところで、中井貴一主演の映画「ヘブンｱﾝﾄﾞアース」って時代はこのｽﾚの時代に
近そうなんだけど、日本の国内のことはほとんど出てこなさそうだよねえ。
344 ：日本＠名無史さん：04/02/15 02:40: 舞台は中国なんでしょ？
345 ：日本＠名無史さん：04/02/15 02:42: 阿倍仲麻呂ではないの？
346 ：日本＠名無史さん：04/02/15 02:43: >>340
なんでだろ、詮子って確かに気が強いイメージがあるな。
道長と伊周の争いのときに口を挟んだからかな。
347 ：日本＠名無史さん：04/02/15 02:44: >>345
「来栖旅人」らしい。来栖氏ってナニモノ？
348 ：日本＠名無史さん：04/02/15 02:49: ＞＞西暦700年の中国・唐の時代。25年前に遣唐使として唐に渡り、文武を学んで一流の剣客となった来栖旅人（くるすたびと）という日本人がいた。

ってことは675年あたりの遣唐使？？まだ天武朝でわ
349 ：日本＠名無史さん：04/02/15 02:49: >>347
架空の氏族ではないかなあ。
もしあの時代の実在の氏族だったらｽﾏｿ。
350 ：日本＠名無史さん：04/02/15 02:50: >>348
700年頃から話が動くんではないのかなあ？
351 ：日本＠名無史さん：04/02/15 03:00: 空海も参加した第六次遣唐使（天武８・６６９年）で唐に渡ったとするのが近いのかな？阿倍仲麻呂よりゼンゼン前か
352 ：日本＠名無史さん：04/02/15 11:11: >>342
皇子を産むも早世してしまった光明子はどちらでつか？
353 ：日本＠名無史さん：04/02/15 13:18: >>351
仲麻呂は真備と一緒の717年だから確かにそれより前だね。皇帝が出るとしても
まだ玄宗ではない。
ところで空海は804年だけど、ネタならｽﾏｿ。
354 ：日本＠名無史さん：04/02/15 15:16: 空海は第１６次遣唐使か。第６次はどのへんが参加したっけ
355 ：日本＠名無史さん：04/02/15 21:24: >>352
あの女はどんな状況も「勝ちにしてしまう」女よ。
356 ：日本＠名無史さん：04/02/15 22:30: >>344
やっぱりほとんど中国が舞台みたいだね。
日本出発の回想シーンとかあれば持統とかチラッと出てくるのかもしれないけど。
357 ：日本＠名無史さん：04/02/15 22:33: >>355
聖子みたいだな
358 ：日本＠名無史さん：04/02/15 22:53: でも光明子も阿倍ﾀﾝを生んでなかったらさすがに
皇后にはなれなかったと思うし、政治の場に出て采配を
揮うことも出来なかったと思う。
この時代が女帝が多いし、女子でも聖武の子供を産めたことが光明子にとって
有利だったのでは・・・。
359 ：日本＠名無史さん：04/02/15 23:32: さすがに皇女も生んでなければ四子もお手上げだよね。
皇族でもない安宿は皇后になったとしても、さすがに聖武の死後即位する訳には
いかんし。
360 ：日本＠名無史さん：04/02/15 23:41: 光明子を女帝にしようとまで藤原氏が考えてたと
書く歴史学者もいるけど、さすがに非皇族皇后を女帝に
即位させるほど、天皇家の威厳は崩壊してないと思う。
361 ：日本＠名無史さん：04/02/15 23:42: >>360
さすがにそこまではねえ・・・・。
362 ：日本＠名無史さん：04/02/16 20:40: 光明子と聖武の夫婦関係はどんなもんだったのかな？
不仲の仮面夫婦ですかね
363 ：日本＠名無史さん：04/02/16 20:48: ほんとのところは勿論分からないけど、仮面っていうことはないんじゃないかなあ。
不仲というよりも聖武が光明子の尻にひかれてたというか・・・。
364 ：日本＠名無史さん：04/02/16 20:53: 正倉院にダブルベットを寄贈したのは
なぜですかね？
ダブルベットですよ。。。
365 ：日本＠名無史さん：04/02/16 21:02: 二人の愛の記念に・・・ということじゃないでしょうか(苦笑
366 ：日本＠名無史さん：04/02/16 21:12: ＞３６４
そのダブルベットで阿倍ﾀﾝと某王が出来たわけだ。
367 ：日本＠名無史さん：04/02/16 21:18: 聖武てんのうはセックルするより独りで××したり
独りで寝る方を好んだっぽいなぁー。
でも、根は寂しがり屋なんだけど、彼を理解してくれる人はナシ。
光明子との関係も愛情云々では結ばれていないなぁああ。
368 ：日本＠名無史さん：04/02/16 21:27: 聖武ってひ弱なイメージがありますけど、そういうイメージに反して実際は
結構行動力のある天皇だったのではないかって言う人もいますね。
確かに平城京を離れてさすらったりしてるところなんか四子の死などに怯えて
逃げ出したっていう側面はあったんでしょうが、それでも何度も宮を移すという
のは大変なことで、大仏の建立などと考えあわせると、「ある種の」行動力は
あったんでしょうねえ。
369 ：日本＠名無史さん：04/02/16 21:58: >>368
あの逃避行兼みやこ移転も、大仏造りと関連があったと論じてる
学者もいますから、ケシテノイローゼのわがまま病だったとはおもえません。
370 ：日本＠名無史さん：04/02/16 23:06: 都移転は聖武のみが望んで実現させたんだよねえ？
皇后というか藤原氏側には何のメリットもないわけだし。
大仏建立には皇后の意思もかなり大きく反映されてるのかな？
たとえそれが個人的な利益成就が目的だとしても皇后も一応は仏教に対する信仰は
篤かったんだろうし。
371 ：日本＠名無史さん：04/02/16 23:37: 聖武天皇と阿倍ﾀﾝのせっくる

阿倍ﾀﾝと安積のせっくる

をレポートに纏めよ！！！
372 ：日本＠名無史さん：04/02/16 23:50: >>370
山背とかに別の支持勢力がいたのかなあ。大陸への近さかなあ
373 ：日本＠名無史さん：04/02/17 01:30: 聖武天皇の大仏建設に賭ける執念をすごいと思う。
軟弱ちゃんじゃ出来ない。でも、武道家というよりも、宗教心が篤かったのだと思う。
374 ：日本＠名無史さん：04/02/17 02:36: >>373
確かにああいうものを作ることを思いつくっていうのはすごいよなあ。
今の大仏は当時のじゃないにしても、やっぱり今でも東大寺の大仏って迫力あるもの。
宗教心（と言ってもそれは今の感覚でいう仏教の信仰心とは違うのかもしれないけど）は
篤かったんだろうね。
一部ドイツのルートヴィヒ公的な執念も交じってたのかなあ。
375 ：日本＠名無史さん：04/02/17 02:49: じゃあ憶良や家持がワーグナー
376 ：日本＠名無史さん：04/02/17 02:53: >>一部ドイツのルートヴィヒ公的な執念も交じってたのかなあ。
と
>>じゃあ憶良や家持がワーグナー

これ説明して！
377 ：日本＠名無史さん：04/02/17 02:59: >>376
いや、音楽家ならぬ、宮廷歌人を挙げようとしただけ。
憶良は首皇子の侍従もやってたし、しいて言うなら近いかな…。
家持は宮廷歌人じゃナカタ、ｽﾏｿ。奈良時代初期の宮廷歌人って言えるのは他に笠金村・車持千年あたりか
378 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:00: ×音楽家ならぬ
○宮廷音楽家ならぬ
379 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:01: >>376
いや、ちょっと精神的に揺れてるところがあって、大建築に執念を燃やす
ところとかが・・・。
でも、都の度々の移転(建設）も平城京を逃れるという理由だけではなくって、
「(大）建築好き」っていう理由もあったのかなあｗ
380 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:03: 「ワーグナーの音楽」が「仏教」だったのかな？
381 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:04: じゃあワーグナーは行基かな？ｗ
382 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:10: >>381
それは嫌だ・・・ｗ
383 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:19: ウホッ
384 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:20: モーツワルトを例えるならだれ？
行基か、玄某か。
385 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:23: 行基って爺さんっていうイメージしかない・・・。
386 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:27: 聖武も光明子みたいな皇后が側で手綱握ってたからこそ、ルートヴィヒみたいな
ところまで逝かずに済んだのかも？
やはりああいうタイプに必要なのはシシーのような女ではなくて安宿みたいな女かｗ
387 ：日本＠名無史さん：04/02/17 03:29: 良弁のほうが若いっけ？
388 ：日本＠名無史さん：04/02/17 09:49: >>370
『続日本紀』に
「大仏建立はそもそも皇后（＝藤原光明子）が奨めて始まった」
って書いてあるよ
389 ：日本＠名無史さん：04/02/17 14:34: 称徳天皇は長芋が抜けなくなって死んだらしいね（水鏡）
390 ：暇人：04/02/17 15:32: オナニーのしすぎで死ぬとはね。
391 ：日本＠名無史さん：04/02/17 18:00: ＿|￣|○　ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ･･･
392 ：日本＠名無史さん：04/02/17 19:12: >>388
確かにそう書かれてますよね。
やはり光明子側の意思が大きく働いてはじまった事業なんでしょうか。
でも、光明子も絶対に場所は平城京でなくてもとりあえず大仏が建つのなら
ｼｶﾞﾗｷでの建立でも構わないと思ってたのかな。
393 ：日本＠名無史さん：04/02/17 21:01: >>389
だから何を目的でそんなことを書き込むのか
ワケ分らんな。
394 ：日本＠名無史さん：04/02/17 22:56: >>393
っていうか、水鏡は何が目的だったんだろう。水鏡書いたのって何系の人？
395 ：日本＠名無史さん：04/02/17 23:20: ↑あんたもわけわかんねーよ
396 ：日本＠名無史さん：04/02/17 23:28: あなた達、長芋の話が出てきただけでﾊｼｬｷﾞ過ぎよ！
397 ：日本＠名無史さん：04/02/17 23:30: >>396
あなたも張り型入れてるの？(*´Д`)　'`ｧ'`ｧ
398 ：日本＠名無史さん：04/02/17 23:32: >>397
本物で間に合ってます！
399 ：日本＠名無史さん：04/02/18 00:00: 宗教心だろうが何だろうがワガママには違いあるまい
光明子が発案して云々は、後の藤原氏の意図によるものじゃないの
400 ：日本＠名無史さん：04/02/18 00:01: 阿倍ﾀﾝのマソコに舌をいれて舐めまわしたい
401 ：日本＠名無史さん：04/02/18 00:01: ４００！
402 ：日本＠名無史さん：04/02/18 00:07: 　l.　　,'　　i ___,,iレ'´l|. l　}!/　 //ﾚ　/|,! ﾘ !　 ,! /
　 !　ｉ　　 |　 i !|　/! l'　/ｲ／　弋ﾌ~厂/' ／'/　　　>>401　　　　　
　 l | i|!.　　!　ｌ.!_ﾚっ´厂　´　　　　｀¨, , 'イ､ｲ'′ 　　空振りだねぇ…
　　ll |lﾊ　　', ｌ|＾ｰ-‐'　　　　　　　　　　　 jィl　　　　　
.　. | !|　ヽ.r‐v　　' '　　　ｒ―1　　　 / .|l
　 . |l |　　.{´(ゝ_　　　　　　 l.　 j　　　,.ｲ!　∥
. 　 |. |　　l lー‐‐　.__　　　　ヽ_'_,. ィl　ｌ!.　 |　　　　　　　　
　　.l　| 　 !ﾊ　　ヽl ､}｀￣￣　| ｌ!　ｌ|　 |　　|　　　　　　　
　　l!　|　〃|.ヽ　　ヽヽ　　　 !_l!　l|　 |. 　 l　　　　　　
　　　 ! /,r''´:.l ヽ.　 ', iー---‐'' ＞―‐- ､　! 　　　　　　　　　　
　　　　く:...:...:...!　',　ｉ l｀￣￣'´:...:...:...:...:...:.ヽl　　
403 ：日本＠名無史さん：04/02/18 00:43: ｸﾆ京とかｼｶﾞﾗｷってどの程度都としての体裁が整ってたのかね。
光明子もちゃんと聖武の放浪についていったんだよねえ？
404 ：日本＠名無史さん：04/02/18 00:59: ＞４０３
バイブは使ったのか？
405 ：日本＠名無史さん：04/02/18 09:56: >>403
恭仁京に関しては宮殿の建物は平城宮の物をそのまま持っていったんで立派な物が建っていたと思われ
但し、地理上の理由から藤原京や平城京ほど立派な碁盤の目が整った都にはできなかったようだ

紫香楽宮は今まで宮の周りにぽつんぽつんと役所がある程度の「離宮」のような物がイメージされていた
しかし、近年発掘が進んで税を集約する役所があったりして
予想以上に「都」としての機能が集約されていたと考えられる
が、やはり藤原京や平城京のような碁盤の目は見つかってないようだ
406 ：日本＠名無史さん：04/02/18 23:17: >>405
その後の都の変遷を知っている現代の視点から眺めてしまうと聖武が移ったそれぞれの
都に対してはあくまで仮宮的なイメージを持ってしまうけど、その当時は国をあげて
作った筈の藤原京だって短い間で遷都されてる訳だし、当時の聖武が本当に平城京から
遷都するつもりがあったんだったらやっぱり立派なものだったんだろうね。
難波宮にしてもこれから調査でいろんなことが明らかになりそうで楽しみ。
407 ：日本＠名無史さん：04/02/19 00:00: 複都制ってゆう話もなかったっけ。唐のマネって。
今から見ればそれこそ「こんな狭い範囲でどうして」だけど
当時の感覚でどう考えるかはワカランよね。
408 ：日本＠名無史さん：04/02/19 00:21: >>407
複都制かあ・・・。
確かに唐の影響が強いあの時代、そういうこと考えてたのかもね。
ただ、４０７さんの書かれてる通り、あの狭い地域で・・・ｗと思うけど。

平城宮が完成するのっていつだっけ？
建ったら観に行って光明子のことなどに思いを馳せたいなあ。
409 ：日本＠名無史さん：04/02/19 01:08: >>408
平城宮再建ってどの程度再建するのかね？
朱雀門はもう出来てるんだよねえ。
出来たら行ってみたい。
410 ：日本＠名無史さん：04/02/19 02:11: 奈良は修学旅行で行ったっきり。
もう一度行きたい。
春か秋にやる正倉院展の時に行きたい。
411 ：日本＠名無史さん：04/02/19 02:23: 漏れなんか隣（京都）に住んでるのに数回逝っただけだわ･･･
まともな観光訪問は遠足含めて2～3回だ。ｶﾞｰﾝ
大仏殿も2回しかいったことない。
あぁお休みして行きたいよ
412 ：日本＠名無史さん：04/02/19 07:41: 秀吉は種無しで淀殿は大野長治とセクースして
秀頼をこしらえたらしい

淀殿の再評価なんていってるけど厳寒の大阪冬の陣で
老人の家康を出来るだけ退陣させて病気か死亡させてれば
天下は再び荒れただろうに
大筒一発で講和するんだから男女を問わず
日本史上最悪のアフォﾘｰﾀﾞｰといわれても仕方がない。
413 ：日本＠名無史さん：04/02/19 12:39: もちつけ
414 ：日本＠名無史さん：04/02/19 16:42: ＞雅子様うつ病説の真偽
2004/ 2/18 23:51
メッセージ: 5400 / 5410

投稿者: antidote_2506
『女性セブン』（だったと思います）にも出てましたね。

かなりの「ウツ」らしいです。

----------------------
某女性週刊誌によると、

マサコの両親がいるオランダ・ハーグあたりで長期療養も考えられているとか・・・

最もセックスしたくない世界の皇太子ナンバーワンと結婚させられ、

狂った猿・尊皇ジジイ連中のオナニー行事

国体やらインターハイやら育樹祭やらで手振りさせられ・・

気が変にならない方がオカシイ・・

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143583&tid=e79dc0a9a4ob8b3a49a4k a4ya4ada4aba1a9&sid=1143583&mid=4884
415 ：日本＠名無史さん：04/02/19 20:23: なんだかｽﾚ違いなﾚｽがついてるようだけど、平城宮が出来たら光明子ｵﾌしましょうよ。
みんなで朱雀門に集合するのよ。
416 ：日本＠名無史さん：04/02/19 22:25: >>415
旅行費負担おねがいしま～す。
417 ：日本＠名無史さん：04/02/19 23:01: >>415
非常に楽しそうなオフですな。わしゃ行きたい。
418 ：日本＠名無史さん：04/02/20 22:08: >>416
奈良駅からのバス代くらいだったら出してあげてもいいわよｗ

ところで、難波宮についても調査でいろんなことが分かってきてるわね。
聖武の頃のあの辺りって孝徳の時代からは約一世紀も経ってるわけだからどんな感じ
になってたのかしらね。
でも、あの時代って都の建設地形についても中国の思想的な影響が入ってきてたと
思うんだけど、上町台地みたいな地形でも都城にはふさわしいって認識されてたの
かしら？
419 ：日本＠名無史さん：04/02/20 23:14: >>難波宮についても調査でいろんなことが分かってきてるわね。

具体的に何が分ってきてるんですか？
420 ：日本＠名無史さん：04/02/20 23:47: 最近絵馬の半分とかが発見されたのって難波宮だっけ？
421 ：日本＠名無史さん：04/02/21 01:34: 紫楽宮も発掘調査されてるんでしょ。
422 ：日本＠名無史さん：04/02/21 03:20: 難波宮で具体的に分かってることってなに？>>418
423 ：日本＠名無史さん：04/02/21 03:45: >>422
あの４１８のレスは具体的な大発見のことを想定して書いたんじゃないのよ。
もうずうっとやってる難波宮についての発掘調査で色々と当時の様子が明らかに
なりつつあるっていうような意味だったんだけど・・・。

ただ、、聖武の頃の難波宮で具体的に分かってることで結構特徴的って言われてる
のって、朝堂院の配置が平城宮などとは違ってるっていうこととかってなかった
かしら？
確か前のほうでも副都の話が出てきてたけど、難波は副都とする構想があったみたい
だから簡素化したんじゃないかって考えられてるようだけど。
でも、今のNHKの下って難波宮の展示室になってるのよね。
誰か行かれたかたいます？
アタシ行ってみたいと思いながらまだ一回も行ったことないのよねえ。
424 ：日本＠名無史さん：04/02/22 01:26: 難波や紫楽宮への放浪を聖武の精神病弱が理由とする説が
多いけど、その説に同意してる学者は想像することを拒否
してると思うの。
学問を投げやりにしてると思うの。
もっと頭を使って考えて欲しいわよね。
425 ：日本＠名無史さん：04/02/22 01:28: あの放浪は、そんなに単純なもんじゃないわよ。
当人の聖武にしてみれば、ちゃんと思考して行動してると思う。
何かにおびえたり、思いつきで我ままに行動したわけじゃないわ！
426 ：日本＠名無史さん：04/02/22 01:33: あのさあ、アナタ前スレから目立つこと書いて何度もスレッド止めてるけど
一般的な意見に異論を差し挟む場合は、根拠を推測でもいいから挙げてくれ。
じゃないと「なんか変な自己主張の強い人」になってしまうよ。
427 ：日本＠名無史さん：04/02/22 01:40: >>425
伊勢に行ったのは壬申の乱の際の天武天皇の例にならったものだと言われてますね。
428 ：４２３：04/02/22 01:45: >>426
４２４～４２５は私ではなく、誰かのなりすましなのよね。
やっぱり女言葉で書き込むとﾀﾞﾒね。
女が入ってくるとすぐにハシャぐオニイサンがいらっしゃるみたいだし。
やっぱり次からは男言葉にするわ。
アタシもトリップつけようかしら。
429 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:00: ていうかアタシっていうのが、頭悪そうなんだよね。
わかるかなあ？
だから邪魔されるんじゃないの。
430 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:03: 天武系にとっては鬼っ子だったかもしれない藤原系の聖武が
なんで天武の軌跡を辿るのかがわからん
431 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:05: >>429
アタシはアタシでいいじゃない！
432 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:06: あっ　そう。
433 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:09: >>430
聖武本人は自分は天武の嫡流だと思ってたんだろ
434 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:12: て、言うか４２３は女じゃなくてネカマだろう？
435 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:13: 聖武天皇は出自のせいで元明や元正に蔑まれなかったのかな？
まぁ彼も案外いい度胸してるよ
436 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:16: >>434
前スレでは女だと言ってたよ。要するに実生活でパッとしないから
こーいうところで殊更目立つ言葉遣いしてウサ晴らししてるんだよね
そう思うと同じ女として同情を禁じえない
437 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:18: >>427
自分は天武の血統を受け継ぐものだという誇示だったのかな。
438 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:19: >>436
て言うか君は男じゃないのか？本当に女？
439 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:19: どうでもいいけど、語尾に！つけてるのは基本的に偽者ねｗ
440 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:20: >>437
でも誇示するためだけに５年間も放浪したのは変。
やっぱ大事業大仏建設と関係があったはず。
441 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:22: >>437
そうかもしれない。天武系の政治を覚えている人も多かっただろうし
自分は歴とした天武系の嫡子であります。と言い続ける必要があったのかも

>>438
うるさいなあ。それがどうした。だからって「アタシ」と一緒にしないでよ
442 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:25: >>435
阿倍ﾀﾝとセックル紛いのことをしてしまう所も凄いし
その娘を女性皇太子にしてしまうのも斬新。

圧力と脅しがあったにせよ、非皇族の光明子を皇后にしてしまうのも凄い

あの世界最大金像大仏を作ることを妄想で終わらせないで実際に
作ってしまうところも凄い＞聖武。

聖武は「お初」
がｽｷなのかもな。
443 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:34: >>435
安倍とセックル紛いって何だ？

聖武天皇は意外とふてぶてしい野郎だったのかもしれない
女性に多いじゃん、柳の枝は折れないみたいなタイプ。
何を言われても耳を貸さない、暖簾に腕押しってね。
天武に縁のある土地を回ったのは、臣下の娘を皇后にしたり
女子を立太子させたりの穴埋めのためのパフォーマンスかもしれん。
444 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:38: >443
近親相姦
445 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:39: まじ？
446 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:45: 安積と阿倍も・・・近親●姦をしたらしい
もてもてだなぁ阿倍ﾀﾝ。
447 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:48: お前らほんとにそっちの話好きだな
448 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:49: 阿倍ﾀﾝのマソコに舌をいれて舐めまわしたい

やりまくりたい
449 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:57: ↑
こいつって変態だよな。
実在はしたが容姿はまったく不明なんだよ。
それなのになんでエッチ妄想が出来るかな？
450 ：日本＠名無史さん：04/02/22 03:31: 女が出てくると欲情する奴が出てくるから女は出入り遠慮してください
451 ：日本＠名無史さん：04/02/22 03:36: 同意。
４２３とか４３６みたいなﾚｽはまた荒れる原因になるしね。
452 ：日本＠名無史さん：04/02/22 03:40: 女性のｶｷｺはいいけど、性別が明らかになるようなｶｷｺはやめてもらいたい。
自分の性別を明らかにするのはやめて。
453 ：日本＠名無史さん：04/02/22 09:03: 女が来ただけで荒れるのか。いやな世界だな。
454 ：日本＠名無史さん：04/02/22 09:07: 耕太医師もドスコイにさせてもらってなくてドーテーっていうじゃん
455 ：日本＠名無史さん：04/02/22 21:49: >>453
438みたいなｳﾞｧｶがいるからな。
ネットで本物の女かどうかなんて確かめようがないんだから
余計なこと書くなよ。
456 ：日本＠名無史さん：04/02/22 22:28: >>455
確かめようがないなら「女言葉＝ネカマ」という決め付けもどうかと思うが。
457 ：日本＠名無史さん：04/02/22 23:29: どうせこのスレに書き込んでる女なんて皆ﾌﾞｻに決まってるからお前ら安心しろ
458 ：日本＠名無史さん：04/02/23 00:03: 日本史板に来てるやつはみんな不細工じゃんｗ
別に女がカキコしてもいいけどさネカマ言葉は止めろ。
459 ：日本＠名無史さん：04/02/23 00:05: 女は低脳な書き込みしか出来ない
460 ：日本＠名無史さん：04/02/23 00:09: 　　　　　　　　　　 / ,1ヽ /　　/　　 /　/　 /　　　　ヽ　ヽヽ
　　　　r-､　　　　ﾒ| i. V 　く　　／〃　〃　 |!　!　 ',　　',ﾊ
　　　 └- ＼　　く. i _ゝ　　/シ_><／／/　　/ !　l! 　 !　　|! !
　　　　　　｀ヽ　　/V ,'　　 rf7￣:::ト<　/　／　|! / !　 i}　 l l !
　‐- ､　　　　ｨ⌒`ト{V i　　 { i;;;;;::ﾘ　 >'／　 _,.!=ﾋT´/ | /　ﾘ
　‐-､_＼　　〈ｰ- .._　| {　　 !ゝニソ／'´　　/:;;;;ﾘ ,）lハｿ　ノ悪かったわね。女で
　　　｀ヾゝ､__二=ｰ- | 1　　 ! ヽヽ,. - ､　　（ ;;ｿ　/ ヽ＼
　　　　　　｀`＝ー_ ''T「 !　　i| 　 /　　　｀7　｀` ∧　　ヽ､ヽ
　　　　 ,.ィ::´::くく:::::`ヽﾄ、i 　 !ﾄ､ {　　　 /　_,.　'ﾞ　ヽ　　トい
.　　 ,ィ　_;:::::::::::ヽヽ::::::ヽ::ヽ　l L｀ヽ､.__,ノ ' ´ _,. - ､_ヽ　 i　ヽ!
　　〈_／_,.　二＝`iヽ､:::::::::|　ﾘ　ﾆｰ- / -‐<::::::::::::::::｀ヽ　 !　 i}
　　 /／　　 _,..　-ヽ　＼ /ヽ!_,... -ヾ介ヾ-...ヽ::::::::::::::::::ヽ }　ﾉ
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　 {_! / j　ﾍ.　　ゝ='ノ! |!　　　／　　,.ィ|! ､　　ヾ::::::::::::/
.　ゞ-く＼　 V／ゝ-く_ト､ _／　　　/　 l!　ヽ　　 i::;:::::く
　　＼＼_,>ニン､ -‐7　　T　　､　　､　　　_,.　,. i}:／/
　　　　`ｰ'＜＿ ,.-i「/　　　〉､　ヾヽヾ　〃／/|:::::/
　　　　　　　　　　　ヽヽ＿V　 `ヽ､._ ヾヽ!シ／ i|_,.::{
　　　　　　　　　　　　V!　　＼　　_,....ニｰ-r'-=- |::::::l!
　　　　　　　　　　　　ヽi　　　 i　　　-'"ｲ　| l!ヾ　!::_,..ゝ_　　　　,.-､_,....,_
　　　　　　　　＿__＞r────‐┬┬‐‐T//　ｒ=＞､__く／／　＼
　　　　　　　　　　/　　　/　　　　　　　　i　i　　 Y￣`ヽ　　r '7 /　　　／ }
461 ：日本＠名無史さん：04/02/23 00:58: 阿倍ﾀﾝのマソコに舌をいれて舐めまわしたい

やりまくりたい
462 ：日本＠名無史さん：04/02/23 01:05: 　　　　　　,,､'－'',､‐‐'　　,,､‐‐'';:;:;:;:,､‐‐''::::　　 :;l　 ,､　　　'i、
　　　　 ,-'　／;／;:;:;;:;:,,-'‐‐､,　,‐';::;;:;　　　 :::::l／ヽ　　　'i、ﾌｪﾗでｶﾞﾏﾝしてねお・に・い・ちゃ・ん♪
　　　　／ ,､'';／,､-''.､-'／　　'i;　,､､‐‐',､;;;;iii;;;;;:;:　　'l,　　　 'i,､､､､,,,
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463 ：日本＠名無史さん：04/02/23 02:51: >>459
そうとは言わんが、このスレに書き込んでる女二人（４２３と４３６）は
とりあえず・・・・・。
どこかに聡明な女性はおらんものか。
464 ：日本＠名無史さん：04/02/23 02:52: ＞４６３
聡明で明るい阿倍内親王サマのマソコに舌をいれて舐めまわしたい

やりまくりたい
465 ：日本＠名無史さん：04/02/23 03:35: 　　　　　　　　./ 　　 ,.　'　　　　　　　　　　　　　　　　　'､　　　ﾉ
　かムぜこ |　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',　　/ はこ
　たリ　っの :l.　 /　　　　,　　 i　:i､　 |､　　　　　　　　　　　ﾞ, ノ'　っう
　つムたス　ヽ./ 　　　 /!　./l　 lヽ　:i ',　　　　　　　　　　　i｀）　きな
　むリ .い .レ　./!　　　/|:! | ./ |　 ! ヽ　l ヽ　　　　　　　　　　 ! l　　りっ
　りムムが　/ |　/!//''|l‐=/､ !　l　,ゝ- ‐‐ヽ､　　　　　　　　| |　　言た
　よリ .リ政（,　l, :l.|: /_ ｧﾃゝ、ヽ ! 　ヽテ = ､ヽ　　　　　　　! l　　わら
　 !!.ムよ権　l . :!|:!:|, i｀　.}{ iﾞ!　　`　　 ´ }.{; 'ｨヾ,.　 ∧　　　 :} /.　せ
.　　リ　.　と　,ゝ　!　! :i　 '' "´,　　　　　　‐'=''　´ |　i`:}　　 / /　　て
　　　　　　る　(.　　　/　',　　　`　　　　　　　　　　i　ﾋ/　 /ｿ　ゝ.　　も
　　　　　　の　　＞　/人 | 、　　ﾔ‐ヽ　　　　　　 ,ｲ　l /!/　　_ ゝ　　ら
＼　　　　　は　/　　'　　 ':,　ヽ.　 ' ‐ '　　　　 ,／ /,r, |i' |'　　　｀）.　う
　　'レ'⌒´　　　　　　　　ゝ,　 `　､　　　 ,.　'　 _// ‐‐ ､　　　ム　わ
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466 ：日本＠名無史さん：04/02/23 11:07: 光明子って民衆を1000人風呂洗えば功徳が出るって
やってたら最後らい病患者がやってきて膿を
口で吸えと言われてそうしたそうです。
愛レディースにも学んでもらいたい
467 ：日本＠名無史さん：04/02/23 15:55: 阿倍ﾀﾝのマソコに舌をいれて舐めまわしたい

やりまくりたい
468 ：日本＠名無史さん：04/02/23 19:27: >>467
雑菌がうじゃうじゃいるから勲二はやめたほうがいいよ
469 ：日本＠名無史さん：04/02/23 20:59: フェらが最高
470 ：日本＠名無史さん：04/02/23 21:35: 阿倍ﾀﾝの乳首はピンクでオッパイは少し小ぶりで白いぷるんぷるんオッパイ。
綺麗。
471 ：日本＠名無史さん：04/02/24 00:46: 吸い付きたいもみもみしたい
472 ：日本＠名無史さん：04/03/01 21:54: 平城宮２０１０年完成予定で、昨日春日大社の宮司の下で式を挙げて
工事にかかったそうです。
473 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:26: ■一歩一歩から始まる
　動物を真から愛する者は、「動物実験」という言葉や文字からも拒絶反応
や不快感を持ちます。
　いつの日にか動物実験が必要とされない社会、動物
実験が人道的にも方法論としても間違っていると世界中
の人々が気づき、動物実験が全廃される時代が来ることに夢を託して
います。もちろん私とて例外ではありません。
しかし、だからといって全廃になるまでは、
現状のままがいいとは思いません。

もし、私達が、目の前にそびえる巨大
な山に憧れ、いつの日にかその山を極めることを夢見ていたとしたら。
そして、いよいよ夢を実現するための行動に移る時、
私達はまず最初に山の裾野の大地に足を一歩踏み入れなければなりませ
ん。長距離マラソンでも突然ゴ
ールに到達することは出来ません。ビル
の屋上に行くためにも階段を一歩づつ上がっていかねばなりません。
社会運動のどれ
もがそうであるように、動物実験の廃止を訴える
運動とて例外ではありません。
474 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:28: ■まず実態を明らかにすること

　いま私達が一番問題にしていかなければなら
ないのは、動物実験の現場が無法地帯だということ
です。
密室で行われている動物実験を、どのようにして一般の人
々の目に明らかにすることができるかだと思います。

今の日本では、研究という名の元で、誰でもが、あらゆる実験を、
自由に、好きなだけすることが許されています。
どのような実験も違法として問われることは決してありません。
しかも実験が、いつ、どこで、だれが（どんな機関が）、どん
な動物を、何匹使って、どのような実験をしているの
かさえもまったく不明です。
現行法でも、実験を行うときには出来るだけ苦痛を与えないようにと定めてはいますが、
それを具体的には、どのような場面で指導や勧告
ができるのかさえも分からない、なにもかもが分からないというのが
実状です。
まず最初に動物実験の実態がまったく分からないという状態を
改善されるよう求めていくことが必要です。
475 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:29: ■法で義務付けられている動物実験

日本では「薬事法」や新規化学物質
に関する法律などで、動物実験が義務づけられています。
この法律による義務づけは、「動管法」とは比べものにならないくらい
厳しいもので、違反が摘発されれば企業の存在すら危うくなりかね
ません。いくら私たちが動物の保護の立
場から実験の廃止を訴えても、片方でこのような法的諸規則
が存在する限り、動物が実験から免れることは不可能です。

　「動管法」は実験される動物を虐待から守るための法律であ
って、動物実験の科学的意義や、その必要性、不必要性にま
で迫ることは困難です。これらの側面の改善策は、やはり情報公開などによって
世論を盛り上げ、社会全体の中で動物実験についての議
論が尽くされるようにするための引き続きの運動が重要になると思いま
す。
　更には、決められた法律が正
しく生かされるようにするための運動も必要になってきます。
法律は機能してこそ、その存在意義があります。
私達が監視の目を光らせないと、
行政はやり易いようにやってしまいます。

逆に言えば、このような動物実験を義務付けてい
る法律において、動物実験の苦痛を最小限にするためのガ
イドラインの制定、重複実験をなくすために世界的なデーター
オペレーションセンターを建設し、
必要なデーターを誰もが利用できるようにするというような、具体的に実験数を
削減していくための法改正を提案していくことは可能です。
476 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:37: ■動物実験に監視制度を
やりたい放題に動物実験をやってきた研究者は、法規制さ
れることを非常に恐れています。
動管法の改正に関して自民党が行ったヒアリングでは、国立大
学の医学部長たちが、法規制に反対の意見を出したと聞いています。
実験する側の人々は、いったん法規制が導入されれば、更に、
次のステップを求める運動によって規制がだんだん
厳しくなることをも危惧しています。
今、私たちが動管法の改正で求めているのは、動
物実験の廃止ではなく、動物の保護の観点から見た無意味で虐待的
な動物実験を法で規制しようということです。
そのための第一歩として、外部からのチェックシステムが
導入されることを願っています。人間は、同じことの繰り返しの中で、いつしか見えるものが見えなくなっていきます。研究者自身、最初は動物実験に抵抗があっても何回も繰り返しているうちに慣れてきたという人
はたくさんいます。
人間は、多くの人々の目に触れられることで、自分自身の行動を制御しています。
動物実験現場が第三者
（研究機関と一切の利害関係をもたない査察員）の目に触
れるようになることだけでも画期的なことです。
今はまだ、現実的に研究者の知的好奇心、名誉欲、慣れから
くる感覚の麻痺などから実験動物を守るには、
外部からの監視のシステムを導入すること以外に方法はないと思われ
ます。それは、すなわち法律による規制以外に手段はないのです。
このような査察制度がうまく機能するようになれば、動
物実験現場はもう秘密の「聖域」ではなくなります。
代替方法で可能な実験（特に学生の行う実験など）などは、だんだん認
められなくなるでしょう。研究のための研究に対する目も厳しくなりま
す。
苦痛に対する軽減が図られていない実験、残酷な実験は中止させる
ことも可能になります。
477 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:38: ■情報の公開制度を

　研究者には実験の許可を得るための必要
な面倒な書類提出が義務づけられます。
　それらの資料は、情報公開が進んでいけば
、我々も入手することが可能になり、動物実験がどんな
ものであるかマスコミによって報道されることも多くなるでしょう。
それが社会の目を動物実験に向けさせ、人々の関心を高めること
につながっていきます。

　あらゆることの改善が情報公開から始まること、情報公開さ
れるためにはその基本になる法律が必要だという
ことを忘れてはなりません。
478 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:54: 本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
（記事の一部のスキャン）

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト：ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html
479 ：日本＠名無史さん：04/03/02 01:23: 関係ないカキコはやめろ
480 ：日本＠名無史さん：04/03/02 04:28: >>472
あと６年ですね
わくわく
完成が待ち遠しい
481 ：日本＠名無史さん：04/03/02 20:04: 平城宮が完成したら大々的なセレモニーとかやるんだろうな。
遷都の記念の年だし。
天皇の臨席とかってこともあるんだろうか。
近代化した京都ではできない計画なので、あの辺りに古代の風景を
再現してほしい。
482 ：日本＠名無史さん：04/03/02 21:22: 詐欺師キムタクメイビー整形
たぶん整形前
http://wn.31rsm.ne.jp/~branking/pic/1036431264.jpg
http://enjoylife.new21.net/taku/photo/image/001.jpg
　↓
たぶん埋没後
http://showwall.com/wallpaper/show.php?Wallpaper_ID=25381&En_Type=takuya_kimura&Number=088
　↓
たぶん埋没が取れてる
http://ime.nu/showwall.com/wallpaper/show.php?Wallpaper_ID=40243&En_Type=takuya_kimura&Number=100
483 ：日本＠名無史さん：04/03/21 01:13: 関係ないものを貼るな
484 ：日本＠名無史さん：04/03/21 07:42: いかりや長介さんが死去しました。
ご冥福を心より祈ります。
安らかに・・・・・
485 ：藤三娘：04/03/21 18:38: 積善藤家
486 ：日本＠名無史さん：04/03/21 18:43: デムパｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!
http://homepage1.nifty.com/shoumu/nenpyo.htm
487 ：日本＠名無史さん：04/03/26 17:25: >486
なんともカラフルな掲示板で
それだけでも読む気が失せるなぁ
488 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:12: あたし、思うんだけど、
奈良時代みたいに女帝になると素敵な日本に。
489 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:14: 皇室の将来像

○皇室典範の「男子限定」規定をすべて「男女平等」規定に変更する。

○性別にかかわらず、長子優先で皇位・宮家当主を継承する。

○皇子皇女・皇孫は新宮家を創設する。

○宮家継承者以外の王・女王は、原則、成年と同時に皇族の身分を離れる。

○天皇は、一定の年齢に達した場合、本人の意思に基づき、皇室会議の議により、皇太子
に譲位できる。譲位後の称号は「太上天皇」とし「上皇」と略称する。敬称は「陛下」と
する。上皇の皇籍離脱は認めない。

○女帝及び宮家の女性当主もしくはそれらの予定者は、皇族以外の者と結婚しても皇族の
身分を離れることがない。女帝の夫の称号は「皇配」とし、内親王・女王の夫の称号は
「王配」とする。ともに敬称は「殿下」とする。皇配及び王配が離婚した場合は皇族の身
分を離れる。

○皇配・王配との間に生まれた子も皇位継承順位に列する。
490 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:15: 予想される皇位継承順位と皇室の将来像
１　皇太子徳仁　→即位
２　敬宮愛子　　→立太子→結婚して皇統存続
３　秋篠宮文仁　→眞子内親王に継承
４　秋篠宮眞子　→結婚して文仁親王の跡を継ぎ宮家存続
５　秋篠宮佳子　→新宮家創設、結婚して宮家存続
６　紀宮清子　　→新宮家創設、結婚して宮家存続
７　常陸宮正仁　→将来断絶
８　三笠宮崇仁　→寛仁親王に継承
９　三笠宮寛仁　→彬子女王に継承
10　三笠宮彬子　→結婚して寛仁親王の跡を継ぎ宮家存続
11　三笠宮瑶子　→皇籍離脱
12　桂宮宜仁　　→将来断絶
13　高円宮承子　→当主となり結婚、宮家存続
14　高円宮典子　→皇籍離脱
15　高円宮絢子　→皇籍離脱

皇太子徳仁親王が即位したあかつきには敬宮愛子内親王が皇太子に冊立される。結婚しても皇太子の地位にとどまる。

秋篠宮家は文仁親王の後は眞子内親王が当主として継承し、結婚しても皇族の身分にとどまる。
秋篠宮佳子内親王は成年または結婚を契機に新宮家を創設する。ただし、本人の意思と皇室会議の議により皇籍離脱を選択することもできる。

紀宮清子内親王は結婚を契機に新宮家を創設する。ただし、本人の意思と皇室会議の議により皇籍離脱を選択することもできる。

三笠宮家は、崇仁親王、寛仁親王の後は彬子女王が当主として継承し、結婚しても皇族の身分にとどまる。
瑶子女王は成年または結婚を契機に皇籍を離れる。

高円宮家は、承子女王が当主となり結婚しても皇族の身分にとどまる。
典子女王、絢子女王は成年または結婚を契機に皇籍を離れる。
491 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:21: ここは女帝スレじゃないっつーの。
勘違い誤爆コピペするな。
492 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:28: 男系断絶！女系女帝による輝かしい未来を日本に！
493 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:36: 藤原氏って称徳即位させるからには、一生独身でいさせるつもりだったんだよね？
ということはセックスも一応はさせないつもりだったのかな。
494 ：日本＠名無史さん：04/04/11 02:08: 阿倍内親王のマソコを舐めたい
エッチしたい
やっぱエロ小説カキコ希望
↓
495 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:09: >>493
セックスをしなかった女帝は

元正
孝謙称徳
明正
後桜町

の四人だ。
496 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:26: 愛子様は即位して結婚してセックスして皇子を産みます。
497 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:36: 愛子様はブスです。
セックスをするなんて想像したくありませぬ。
498 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:38: ここは女帝スレじゃないっつーの。
勘違い誤爆コピペするな。
499 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:38: 愛子様はあなたの想像のためにセックスするわけではありません。
想像したくなければ想像しないようにしなさい。
愛子様は万世一系の皇統を次代に伝えるためにセックスするのです。
500 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:41: ここは女帝スレじゃないっつーの。
勘違い誤爆コピペするな。
501 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:54: >>500
芸のないコピペで荒らすな厨房。
502 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:55: 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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503 ：日本＠名無史さん：04/04/11 10:57: 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
504 ：日本＠名無史さん：04/04/11 11:43: ホント芸がないね。
505 ：日本＠名無史さん：04/04/13 00:21: 納豆食べるとお奈良が出るよ。（７１０年平城京遷都）
506 ：日本＠名無史さん：04/04/19 03:47: 称徳天皇の大嘗宮か-平城宮跡

奈良市の平城宮跡の第一次大極殿南側から、称徳天皇（718～770年）が即位後に大嘗
（じょう）祭を行った大嘗宮とみられる掘立柱建物跡が見つかり、奈良文化
財研究所が25日、発表した。
平城宮跡で大嘗宮跡が見つかるのは六例目。
これまで東側の第二次大極殿南側から5時期の大嘗宮跡が出土しているが、第一
次大極殿南側からは初めて。柱穴から奈良時代後半の瓦が見つかり、称徳天皇
の大嘗宮跡と特定された。
これで過去の調査の5時期の大嘗宮も天正、聖武、淳仁、
光仁、桓武の五人の天皇のものとほぼ確定した。
掘立柱建物跡は四棟出土し、天皇が湯を浴びて身を清める
「廻立（かいりゅう）殿」、大嘗祭に用いる稲を脱穀する「臼屋」、米を炊く東西の
「膳（かしわ）屋」とみられる。
廻立殿は東西13．5メートル、南北10．8メートルで、さらに北へ広がる。
臼屋は南北2．9メートル、東西4．8メートル、膳屋は東西11．84メートル、
南北は不明。
大嘗宮にはこのほか、天皇が儀式を行う悠紀院、主基（すき）院の
正殿があり、奈良文化財研究所ではさらに南側の調査を進める。
また、調査地の中央からは、平城宮が成立する以前に
つくられた奈良盆地を南北に貫く直線道路、下ツ道が見つかり、県南部から北へ伸びる
下ツ道がこの地点までは直線道路として造営されていたことがわかった。
奈良文化財研究所の金田明大研究官は
「称徳天皇の大嘗宮が確定されたことで、平城宮の六代の天皇の大嘗宮が確定された。
規模が大きく、一人だけがほかの天皇と異なる場所で大嘗祭を行ったことなど、称徳天皇の特殊性が感じられる」と話している。

　現地説明会は27日午後1時30分から。

(2004.3.26　奈良新聞)
507 ：日本＠名無史さん：04/04/25 16:09: 阿部ちゃんと由利ちゃんて、年齢差いくつ？
508 ：日本＠名無史さん：04/05/17 02:24: 阿部たんと由利たんて、他の人を入れずに二人だけ、って記述あるよね。
509 ：日本＠名無史さん：04/05/30 02:53: というか、他の者は面会謝絶だったんだろ？
510 ：日本＠名無史さん：04/06/12 15:00: 舎人親王あげ
511 ：日本＠名無史さん：04/06/12 15:09: 藤原氏の意図は別にして釣り合いということで言えば、称徳の相手が皇族でも、
女帝の結婚ということは無理だったんだろうか？
藤原氏の政略的意図は絡んでない江戸時代の女帝も独身だから、やっぱり無理かな。
512 ：日本＠名無史さん：04/06/24 21:14: 男性天皇の結婚相手ですら、皇女にすると、その実家の傍系皇族が力を持つので、
藤原氏はそれを警戒して、皇女と結婚させないできたんですよ。

ましてや、女性天皇の結婚相手に、皇族男子を容認するわけない。
513 ：日本＠名無史さん：04/07/24 04:06: 逆に現代だと、女性天皇あるいは宮家をつぐ皇女の結婚相手は、
鈴木さんとか佐藤さんとかだと、次代で、千数百年ぶりに男系が変わることに…
514 ：日本＠名無史さん：04/07/24 10:40: >>513
宮家を継ぐわけではない。
皇女の苗字が「鈴木」とか「佐藤」になって、皇女の実家の両親が亡くなった時点で宮家は消滅となる。

紀宮様のｹｺｰﾝ相手ですらなかなか決まらない現状を見ると、
皇位継承権の発生する可能性の高い愛子様のｹｺｰﾝは更に困難になることが予想される。

すれ違いなのでsage
515 ：日本＠名無史さん：04/07/24 11:42: ｹｺｰﾝ、そして子作り
皇位継承の道は何と険しいことよ
516 ：日本＠名無史さん：04/07/24 14:29: 孝謙・称徳女帝を演じてもらいたい女優たち
http://www.ss23.com/zyuku/index2.html
517 ：日本＠名無史さん：04/07/24 23:44: 若～いときのトワケユキヨとかは？
518 ：日本＠名無史さん：04/08/21 21:38: 藤原宮子って、どうして、別の部屋で何十年も過ごしたの？
519 ：日本＠名無史さん：04/08/21 22:54: >>518
鬱になってたから（意訳）　と『続日本紀』にある。
520 ：日本＠名無史さん：04/08/28 04:19: ■一歩一歩から始まる
　動物を真から愛する者は、「動物実験」という言葉や文字からも拒絶反応
や不快感を持ちます。
　いつの日にか動物実験が必要とされない社会、動物
実験が人道的にも方法論としても間違っていると世界中
の人々が気づき、動物実験が全廃される時代が来ることに夢を託して
います。もちろん私とて例外ではありません。
しかし、だからといって全廃になるまでは、
現状のままがいいとは思いません。

もし、私達が、目の前にそびえる巨大
な山に憧れ、いつの日にかその山を極めることを夢見ていたとしたら。
そして、いよいよ夢を実現するための行動に移る時、
私達はまず最初に山の裾野の大地に足を一歩踏み入れなければなりませ
ん。長距離マラソンでも突然ゴ
ールに到達することは出来ません。ビル
の屋上に行くためにも階段を一歩づつ上がっていかねばなりません。
社会運動のどれ
もがそうであるように、動物実験の廃止を訴える
運動とて例外ではありません。
521 ：日本＠名無史さん：04/08/28 05:29: >>519
玄坊はどうやって治したのだろう。一説にはセックス療法とかってまじめに
言われてるようだが。
522 ：日本＠名無史さん：04/08/28 12:59: >>521
玄昉の治療の仕方は史料には書いてないので謎。

以下、勝手な推測だが
当時の仏教寺院は、医療などの公共施設も兼ねていたので、玄昉が薬学に通じていたことも考えられる。
しかし、藤原宮子は精神病だったから、通常の漢方薬で簡単に治るとは思えない。
祈祷など一種の催眠療法を使ったのでは無かろうか。

ちなみに玄昉は般若心経を持ち帰ったことなどから推測して、顕密に通じていたと考えられるが、
密教と言えば祈祷、祈祷には護摩（この当時は麻薬の類を燃していた）事から考えて
実際に精神病を治したのではなく、薬中でハイにすることで良くなったように見せただけかも知れない。
523 ：日本＠名無史さん：04/08/28 19:48: 麻薬の一種を使ったのではって言う人も確かにいるわよね。
でも、宮子って不遇な人生。
宮子では臣下初の皇后は無理だったわね。
524 ：日本＠名無史さん：04/08/28 22:59: 光明子でも最初は夫人からのスタートだし
つうか臣下出身では夫人にしかなれない規定だったし
そもそも
光明子が皇后になったと言うこと自体が律令破りなんだよね
その律令の主要編纂者は光明子の父なんだがｗ
525 ：日本＠名無史さん：04/08/29 03:31: ■情報の公開制度を

　研究者には実験の許可を得るための必要
な面倒な書類提出が義務づけられます。
　それらの資料は、情報公開が進んでいけば
、我々も入手することが可能になり、動物実験がどんな
ものであるかマスコミによって報道されることも多くなるでしょう。
それが社会の目を動物実験に向けさせ、人々の関心を高めること
につながっていきます。

　あらゆることの改善が情報公開から始まること、情報公開さ
れるためにはその基本になる法律が必要だという
ことを忘れてはなりません。
526 ：日本＠名無史さん：04/08/29 04:52: >>524
律令破りじゃないよ
律令に抜け穴が生じるよう細工して作られていたのを知らないの？
527 ：日本＠名無史さん：04/08/29 12:38: >>526
穴ってどこ？
具体的な説明プリーズ
528 ：日本＠名無史さん：04/09/14 02:31:52: 495 ：日本＠名無史さん：04/04/11 09:09
>>493
セックスをしなかった女帝は

元正
孝謙称徳
明正
後桜町

の四人だ。

孝謙称徳は道鏡とャってる。
529 ：日本＠名無史さん：04/09/16 00:44:23: http://www4.diary.ne.jp/user/443566/
530 ：日本＠名無史さん：04/09/17 07:27:54: ここで荒らされている方々
荒らすのなら、こちらへどうかお願いいたします
　　　　　　　↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1094964925/
531 ：日本＠名無史さん：04/10/04 19:57:00: あげ
532 ：日本＠名無史さん：04/10/10 23:15:38: 唐の都、もう一人の仲麻呂がいた？　墓誌発見の日本人
http://www.asahi.com/culture/update/1010/005.html
　奈良時代、唐の都・長安（現・西安）に渡り活躍した一人の日本人の存在が浮かび上がった。
中国の西安で発見された墓誌には、留学生として中国に渡り、懸命に学びながら３６歳で
亡くなった「井真成」の人生が記されていた。１２００年以上前の、日中交流を物語る
前例のない発見。阿倍仲麻呂と同じ遣唐使船に乗り合わせたとみられるが、日本では記録は
見つかっていない。どんな人物だったのか、「もう一人の仲麻呂」像を描いてみると……。
533 ：日本＠名無史さん：04/10/11 00:18:17: 遣唐使の墓誌発見…「魂は故郷へ」と異国の死刻む
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041010it14.htm
534 ：日本＠名無史さん：04/10/11 02:29:03: 教科書に加筆されるかもしれんな
535 ：日本＠名無史さん：04/10/11 10:01:20: あの時代に異国に行くってのは大変だったからね
536 ：日本＠名無史さん：04/10/12 02:08:18: 吉備真備を大尊敬する。
537 ：日本＠名無史さん：04/10/12 02:09:41: でも、今じゃ中国に命がけで留学するやつは
少ないな・・・。
傲慢さが国をホロぼし、発展途上の国になった惨め国シナだな。
538 ：日本＠名無史さん：04/11/05 01:15:36: この時代は藤原氏だけでなく天皇家の象徴的権威すら確立されていなかった。
ちょっと前の蘇我氏は皇位簒奪を計ったとも言われているし、光明の皇后擁立に
藤原氏による帝位簒奪のもくろみがなかったとは言い切れないと思う。
ここで言われているほど藤原氏は成り上がりではない。聖徳太子の前から既に
物部氏に次ぐ神官の家柄として中臣氏は存在していた
539 ：日本＠名無史さん：04/11/20 00:13:19: 近縁スレ連結工事
【暗殺？】天智と天武【兄弟？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1045471651/l50
欽明天皇と周辺環境
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083350482/l50
【栄華】蘇我氏マンセースレッド【４代】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1051920599/l50
有間皇子を弔うスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1025431037/l50
スーパー　　中　大　兄　皇　子　　ヒーロー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073766541/l50
日本書紀はどこからが史実なんでしょう？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/988620461/l50
百済人＝和人説を檢證してみるスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084094986/l50
上宮王家の謎
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1047200156/l50
【奈良時代の★女★政治家達】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076250016/l50
聖徳太子と飛鳥時代について語りませんか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1029917483/l50
壬申の乱の謎
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1033233848/l50
540 ：日本＠名無史さん：04/11/24 09:19:42: >>538
>> この時代は藤原氏だけでなく天皇家の象徴的権威すら確立されていなかった。

そうか？

どうして女帝継承すら容認されてたんだ？
541 ：日本＠名無史さん：04/11/30 19:09:47: 女帝継承が容認されていることが象徴的権威が確立されていることにはならない。
むしろ光明を皇后にした後、女帝にして、藤原氏による帝位継承のもくろみが
無かったとは言い切れんだろう。当時は唐の影響が強く、蘇我氏は中国流の易姓革命を
狙って失敗するのだがそれから７０年くらいで象徴的権威が完全に確立するとも
思えん。
542 ：日本＠名無史さん：04/11/30 20:17:47: 要するに天皇個人の人格に左右されうる時代ってことでしょ。
幼帝でもヴァカでもいい時代はまだ先のこと。
そんなの常識だからわざわざ言わなくていいよ。
543 ：日本＠名無史さん：04/12/16 01:15:57: バツイチの三千代ちゃんの再婚について、資料ありませんか？
544 ：日本＠名無史さん：05/01/04 09:39:38: >>495
あれれ、神と結ばれたのはいなかったっけ？
545 ：日本＠名無史さん：05/01/19 15:27:03: そうそう、独身のはずなのに、体験告白してるんだよね。あれ不思議
546 ：日本＠名無史さん：05/01/22 09:28:32: >>545
どなたが？
547 ：日本＠名無史さん：05/02/05 23:19:59: 結局、三千代ちゃんの再婚年齢って、正確な資料はないの？

>>546
元正だっけ、それ
548 ：日本＠名無史さん：05/02/06 12:35:50: >>547
三千代ちゃんの没年自体が全く史料無しだから。

しかし、
前夫との間に生まれた息子の橘諸兄と
後夫の間に生まれた娘の藤原光明子の
生没年ははっきり分かっているから何となく推測は出来る。

橘諸兄　６８４年生まれ
藤原光明子　７０１年生まれ
飛鳥奈良時代の女性の結婚年齢は律令などを見るとかなり早かったと思われるので
１５歳で諸兄を産んだとしたら
１５＋（７０１－６８４）＝３２
549 ：日本＠名無史さん：05/02/16 14:36:33: 三千代ちゃんも、今の天皇陛下のご先祖様の一人だったりするんだよね。
どの歴史上の有名人物が、今の天皇と血が繋がってるか調べてみると面白そうだ。
550 ：日本＠名無史さん：05/02/23 02:21:43: 三千代ちゃんから愛子ちゃんへって、どうつながるの？？？
551 ：日本＠名無史さん：05/02/23 13:31:57: >>550

橘三千代－橘諸兄－橘奈良麻呂－橘清友－橘嘉智子－仁明天皇
・・・（以下中略）・・・
今上天皇－徳仁親王－愛子内親王
552 ：日本＠名無史さん：05/03/12 23:48:38: なるほど、橘嘉智子ちゃんかー
553 ：日本＠名無史さん：2005/04/06(水) 04:41:01: 三千代ちゃんの子孫になりたい。
554 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 06:07:28: 仁明天皇が子孫ということは、日本人の中にはかなり子孫おおいのでは？
555 ：日本＠名無史さん：2005/05/11(水) 03:59:04: 三千代って元々文武天皇の乳母として宮中に入った平民の女でしょ？その後聖武天皇の乳母も努めその功績が認められ元明天皇から橘の姓を賜る。つまり成り上がり。
556 ：日本＠名無史さん：2005/05/11(水) 04:46:14: 平民なわけないだろ
557 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 14:45:55: 三千代ちゃんの、どうぶつでんわ
558 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 21:38:18: >>555
縣犬養三千代は平民ではありません。連系の豪族の一員です
そして三千代と同族の縣犬養広刀自は、聖武天皇の夫人です
559 ：１：2005/05/28(土) 18:16:18: す、すごい。このスレまだあったんだ。自分で立ててて忘れてた。というかほかの時代へ
関心の中心が移ってたので。
560 ：日本＠名無史さん：2005/06/05(日) 18:43:14: そうか。
561 ：日本＠名無しさん：2005/06/13(月) 02:40:16: 奈良時代じゃないが
飯豊青皇女の「セックス」わなぜあえて掛れているんでしょう
一回しかしなかったのか？
それとも離婚したのかな
562 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 05:02:44: 藤原京も平城京も飛鳥時代でしょ。
それほか分かりやすい。奈良時代なんて大して変化も
ない時代だし、大和時代の一部と見れば分かりやすい。
それにもうすぐ、"奈良"自体１５０年弱の歴史にピリオド。
東近畿・東海州が出来そうだ。

６９４年藤原京創都

「向くよ　世界が　藤原京」
563 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 14:38:37: >>562
おまいは巣に帰れ！
564 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 03:04:43 ?: ここで女子高生食ったよ。しかもここは
①無料登録する
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まぁ高１だったけど、制服のままエッチしたから凄く興奮した。
シャツがはだけたまま突いたりしてて、凄く感じてて思わず俺も早くイっちゃったよ。
嘘かもしれないけど、マジで今はもう彼女になって毎日ヤりまくってます。
今度チアリーダーやってるからそのユニフォームでやるし。
本当制服プレーは最高だね。
はっきり言ってスタービー○を超えたサイト
ぶっちゃけ②があればお金払わなくてもゲットできる

http://550909.com/?f4253648

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