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「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)

1 :1:04/06/22 14:31
本スレです。立場、主義主張を超えて真摯な議論をしましょう。
荒らしは徹底無視の基本方針でお願いします。

過去スレ:
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか12)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1064621137/
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか11)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1055945631/
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか10)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1036881177/
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか9)
http://academy.2ch.net/history/kako/1031/10312/1031263845.html
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか8)
http://academy.2ch.net/history/kako/1026/10267/1026730130.html
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか7)
http://academy.2ch.net/history/kako/1022/10227/1022789816.html
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか6)
http://academy.2ch.net/history/kako/1002/10027/1002714692.html
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか5)
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994297399.html
「魏志倭人伝」を読む(邪馬台国はどこですか4)
http://mentai.2ch.net/history/kako/989/989770230.html
邪馬台国はどこですか2
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983026206.html
邪馬台国はどこですか?
http://mentai.2ch.net/history/kako/979/979141322.html

西都である証拠。>>2



952 :日本@名無史さん:04/08/24 11:32
951=巨人オーナー

953 :日本@名無史さん:04/08/24 11:37
次スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/150

954 :日本@名無史さん:04/08/24 11:51
考古資料からみて3世紀の日本は
畿内・東海・吉備が大きな政治的拠点だと考えられ
邪馬台国・狗奴国・投馬国に対応させるとフィットする。

955 :日本@名無史さん:04/08/24 11:56
>>954
結論おんりー厨は、要りません。

>>953
次スレ表記が間違ってる・・

次スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/l50

956 :日本@名無史さん:04/08/24 14:57
>>954
鉄器も無い国が中心だとは笑わせる。
鉄器は九州。

957 :日本@名無史さん:04/08/24 15:14
次スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/50

958 :日本@名無史さん:04/08/24 15:21
>>956
鉄器が少なくても、武器としては讃岐石の鏃があるぞ。
鉄器の量が膨大でなければ焼け石に水。

959 :日本@名無史さん:04/08/24 15:26

次スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/300-

960 :25歳♂職業;邪馬台国研究家:04/08/24 15:46
邪馬台国が北九州にあるわけないでしょw
倭人伝をどう読んだらそうなるんですか?
水行20日で行くんですよ。帯方群から邪馬台国への
全日程が水行20日だったとしてもありえないでしょw

961 :日本@名無史さん:04/08/24 15:49
350 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 04/08/24 13:18
船がガンガン進めると思ってるヤシは痴呆か?
ずっと後代の延喜式には大宰府〜平安京で約30日と
決められているぞ。これが1日も遅れてはならない過酷な
日程だということは解るか? 生ではないが海産物を
運ぶんだからな。
ちなみに薩摩・大隅・日向〜大宰府でも約12日なんだぞ。


962 :日本@名無史さん:04/08/24 15:58
だから、おまえら、西都ヲタが、あとから作った偽スレに書き込むな、って。

ちゃんと、>>1 を見ろよ。

何度でも注意されてるのに、まだ続けるのか?
先に作られて、かつ、>>1に『西都である証拠。』と書かれていないのが本スレだ。

「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/l50

何度でも誘導されて注意されてるんだから、ちゃんと本スレへ移動しろよ。

963 :日本史@名無しさん:04/08/24 20:12
>>962は狂人


964 :日本@名無史さん:04/08/24 20:28
>>960-961
菱垣廻船の江戸−大阪間は、どれくらいだったんだろ?
ちょっと調べたけど出てないや、教えて君ろ。
逆の行程の方が多かったんですかね。


965 :日本@名無史さん:04/08/24 20:39
ま、このスレでは
邪馬台国=近畿ではない という結論が得られたんだが。

966 :日本@名無史さん:04/08/24 21:45
357 :日本@名無史さん :04/08/24 21:32
まず、倭人伝を執筆するに当たって、陳寿が「資料」としたものは何か?
と言うことを考えろ。
邪馬台国が狗奴国と交戦した時、帯方郡から塞曹掾史(軍司令官のようなもの)張政という
人物が詔書と黄幢を持って倭国に赴いている。そして約20年間倭国に滞在している。
張政の任務は、倭国大使兼駐在武官といったもので、倭国の情勢を収集し、帯方郡そして朝廷に
報告する使命があったわけである。

軍事上大切なことは、帯方郡から倭国に至るまでの行程を把握することである。当然だ。
いざ倭国に軍隊を送るとなると、この情報を基本に糧秣その他の装備を手配し
軍団を形成することになるわけである。
また、倭国内のどの国に人口がどれだけあるか、ということも、食料を現地で
調達できるかどうか、にかかわる。

 對馬國……土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸、無良田、食海物自活
 一大國……多竹木叢林、有三千許家。差有田地、耕田猶不足食
 末盧國……有四千餘戸、濱山海居、草木茂盛、行不見前人。好捕魚鰒、水無深淺

これなど、軍事行動を起こす際に重要となる資料であることは言うまでもない。
「無良田」「差有田地、耕田猶不足食」など細かいことまで書いてあるのは、
軍事資料として「食料の現地調達が困難」であることを述べているのである。

「郡より倭に至るには・・・」の行程文の最後が「水行十日・陸行1月」であるから、
これは「帯方郡から倭に至るまでの日数」である。軍事報告書としても、それが
記載されていないとおかしい。これを基本に、糧秣その他の軍団としての準備を整え
なければならないからである。


以上の考察により、「邪馬台国畿内説」は崩壊しました。
方角や距離を間違える軍事報告書など笑止だからです。

967 :日本@名無史さん:04/08/24 21:49
まあ、西都厨の妨害スレと妨害レスは無視して、先に立てられた以下へ移動しましょ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)

1 :日本@名無史さん :04/06/21 15:33
   本スレです。立場、主義主張を超えて真摯な議論をしましょう。
   荒らしは徹底無視の基本方針でお願いします。

968 :25歳♂職業;邪馬台国研究家:04/08/24 23:54
邪馬台国はムー大陸だったと仮定すればつじつまがあいますね。
3世紀後半に沈没したから歴史上から消えたと。

969 :日本@名無史さん:04/08/24 23:59
とりあえず、荒らし=25歳♂職業;邪馬台国研究家 へは、無視することを進めます。

970 :25歳♂職業;邪馬台国研究家:04/08/25 00:05
私は荒らしではありませんよ^^
今度、邪馬台国の本でも書いてその名を
とどろかせたいですね。

971 :日本@名無史さん:04/08/25 00:16
だから、25歳♂職業;邪馬台国研究家は荒らしでないなら、あとから西都厨が作った偽スレに書き込むな、って。

ちゃんと、>>1 を見ろよ。

何度でも注意されてるのに、まだ続けるのか?
先に作られて、かつ、>>1に『西都である証拠。』と書かれていないのが本スレだ。

「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/l50

何度でも誘導されて注意されてるんだから、ちゃんと本スレへ移動しろよ。

972 :日本@名無史さん:04/08/25 00:59
なんで西都厨は隔離スレッドでおとなしくしないの?

973 :日本@名無史さん:04/08/25 01:04
次スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/l50
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)

974 :日本@名無史さん:04/08/26 02:56
産め

975 :日本@名無史さん:04/08/29 20:51
次スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)

976 :日本@名無史さん:04/08/29 20:51
25歳♂職業;邪馬台国研究家は荒らしでない

977 :日本@名無史さん:04/08/29 20:52
群馬県の柴崎蟹沢古墳の出土の三角縁神獣鏡に書かれた銘文中には、
『銅出徐州 師出洛陽』というのがあります。
「銅は徐州に出で、(鏡)師は洛陽に出ずる。」とあり、
徐州の銅を用いており、鏡師は魏の都である洛陽に住んでいるようです。

978 :日本@名無史さん:04/08/29 20:53
三角縁神獣鏡の銘文例(大阪府の国分茶臼山古墳の出土)を見てみると、
『吾作明竟真大好 浮由天下 ■四海 用青同 至海東』
「私は明鏡を作る。まことに良い品である。天下を浮遊し四海に遊ぶ。青銅を用いる。海東に至る。」

ここで、鏡の原料には青銅を用い、鏡は海東に至る、とある点が重要です。
つまり、鏡は青銅を用いられて作られ、(中国からみて)海東すなわち日本へ至るわけです。
魏において製造されたということがわかります。

979 :日本@名無史さん:04/08/29 20:53
三角縁神獣鏡の形式が中国で全く出土していないことが、
三角縁神獣鏡の国産説の説明とされてきたんだよね。

ところが、張氏車騎神獣画像鏡という全くそっくりなものが
中国でも出土してるらしい。大きさも直系23cmでほぼ一緒。
220年頃と見られている。

これにより、卑弥呼に与えられた鏡が三角縁神獣鏡であり、
当時の魏に既にあった張氏車騎神獣画像鏡をベースとして作られた見ることができ、
三角縁神獣鏡の国産説を支えていた根拠がなくなったと言える。

980 :日本@名無史さん:04/08/29 20:54
隼人=邪馬台国説に基づけば、
大和朝廷が邪馬台国を完全に屈服させたのは740年ということになるな。

981 :日本@名無史さん:04/08/29 20:56
卑弥呼が邪馬台国を統一したころ、この村のあたり一帯の高原台地に
「闘鶏国」(つげくにと読む)があった。
その後卑弥呼の傘下に入る事になったそうだが、ここには縄文時代からの遺跡が
ある事から大和でも最も早くから人が住み着いた所らしい。

982 :日本@名無史さん:04/08/29 20:57
ペルシャ帝国の遺民(トカラ人)が、
654年、657年、659年と三度来日、
彼らはゾロアスター経やキリスト教を信じていた

斉明三年(657)七月十五日 須弥山を築きトカラ人を饗応

983 :日本@名無史さん:04/08/29 20:58
・「臺」の上古音は「d∂g」、中古音は「d∂i」とされている

・万葉仮名で「甲類ト」を示す漢字とその上古音/中古音の例は、
 「屠(dag/do)」「渡(dag/do)」「都(tag/to)」など。
・万葉仮名で「乙類ト」を示す漢字とその上古音/中古音の例は、
 「騰(d∂ng)」「登(t∂ng)」「苔(d∂g/d∂i)」「得(d∂k)」など。

以上が、邪馬臺論と無関係に判明している成果事実。

これらにより、魏志の「邪馬臺」は「ヤ」「マ」「乙類ト」と言える。
さらに、以下の事実とも整合性がある。

・万葉記紀において「ヤマト」を示す万葉仮名による表記は多数あるが、
 どれも「ト」の部分は「乙類ト」の漢字が用いられている。

984 :日本@名無史さん:04/08/29 20:58
・後漢書では『邪馬臺(邪馬台)』となっている
 (ちなみに後漢書の成立は魏志よりあとで、作者は魏志を参考にしている。)

・隋書では『邪馬臺(邪馬台)』となっている
 (もちろん隋書の成立は魏志よりあとで、作者は魏志にある邪馬臺と書いている。)

・三国志(魏志)では『邪馬壹(邪馬壱)』となっている
 (現存する三国志で最も古い写本は、12世紀の紹熈版である。)

以上は、意見ではなく、事実です。公正中立に。(間違いがあればご指摘を。)

邪馬台の部分については、後漢書と隋書は、三国志からの写しとなっていて、
それら両者は共に『邪馬臺(邪馬台)』としています。一方、
それよりずっと後の12世紀に写された紹熈版では『邪馬壹(邪馬壱)』です。

985 :日本@名無史さん:04/08/29 20:59
次スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/l50
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)

986 :日本@名無史さん:04/08/29 21:00
銅鐸は、本来は鈴としての用途を持っていたと思われるが、倭国に入ってきて大型化してからの使用目的は未だ謎に包まれていると言
っていいだろう。農業の豊作を願った祭祀器具説や、打ち鳴らして音を聞く楽器や観賞用器具という説、禍事を排除する祭事の後埋め
るために、初めからそれを想定して造られた人形(ひとがた)であるという説、等々。変わったところでは、銅鐸湯沸器説などもあっ
た。これは「銅鐸内部で小枝などを燃やして加熱し、水をためた穴に沈めて、「湯浴み」用の湯を沸かすための道具である」とする説
であるが、これを唱えたのがお茶などを販売する食品会社の社長と聞いては「あんぐり」と言う感じである。

987 :日本@名無史さん:04/08/29 21:01
長安からカシミールまでは一万二戦二百里である。
長安からパキスタンまでは一万二戦二百里である。
長安からアフガニスタン(大月氏国)までは一万千六百里である。
長安からイラクまでは一万六百里である。
長安からキルギスタンまでは一万二戦三百里である。
長安からタシュケントまでは一万五百五十里である。

988 :日本@名無史さん:04/08/29 21:02
第一は、理論の持つ誤差である。たとえばC14の半減期である。
アメリカのLibby博士によって測定方法が提唱された当初は半減期は
5568年とされたが現在は、より確からしい数値として、5730が用いられる。この数値も誤差が皆無ではない。
また理論は、当初C14の濃度が一定であるという前提に立脚していたが、
年代によって変動がある事がわかり、1万年以内については年代が確認できる、
北米とヨーロッパの樹木をもとに、測定値の補正をおこなっている。

更に有機物の種類によってC14の取り込み方に差があり、これを補正するために、C13補正を行う。
また大気の循環により大気中のC14の濃度は地域によって大きな差は
無いが皆無ではない。北半球と南半球では若干差がある事も知られるようになった。
このように測定値には理論の持つ誤差があり、補正を行ったとしてもなお誤差は避けられない。
しかしこの誤差は現在の炭素年代測定技術が一般的に持つ誤差で、今回の測定に固有のものではない。

989 :日本@名無史さん:04/08/29 21:03
木棺は腐るのを遅らせるため、表面が焼かれている。試料はその炭化した部分で木棺の表面と推測できる。
調査委員会は木棺の表面が削られている事を推測するが、2001年8月
大阪府八尾市亀井、久宝寺遺跡から出土した、三世紀末頃の割竹形木
棺(わりたけがたもっかん)は、ほぼ原形をとどめている。丸太をそのまま用いている。
私は割り竹形木棺の外形を、大きく整形したという例を知らない。
また測定機関の報告では、二つの試料の測定中央値は120年と同じである。
試料採集部位の違いによる年代差は、無いと考えているとも受け取れる。

990 :日本@名無史さん:04/08/29 21:04
倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑。舊百餘國、漢時有朝見者。今使譯所通三十國。

“在”と“有”は、漢文訓読の参考書等によれば[5]、“在”は既に存在が分かっているもの、
“有”は存在が不確定のものに対して使うらしい。英語の定冠詞“the”と不定冠詞“a”の違いと考えればいいだろうか。
だとすると、ここで“在”が使われていることは、漢書地理志が『樂浪海中有倭人』であること
と対比させて見ると興味深い。あえてこの点を強調して訳すと、
漢書は「読者の皆さんはご存じないと思いますが、楽浪海中には“倭人”という人々が住ん
でいます。」となり、魏志は「読者の皆さんが既にご存じの“倭人”たちは、
帯方東南大海中に住んでいます。」のようになるはず。



991 :日本@名無史さん:04/08/29 21:05
次スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)

992 :日本@名無史さん:04/08/29 21:05
又南渡一海千餘里、名曰瀚海。至一大國。官亦曰卑狗、副曰卑奴母離。方可三百里、
多竹木叢林。有三千許家。差有田地、耕田猶不足食、亦南北市糴。

993 :日本@名無史さん:04/08/29 21:06
東行至不彌國百里。官曰多模、副曰卑奴母離。有千餘家。

東へ行くと、百里で不彌国につく。官は“多模”、副は“卑奴母離”である。千余家がある。

1. 『不彌』の上古音は、piu(e)g-mie[v]r、または、piu(e)t-mie[v]r。[4]
2. 岩波文庫によると、官は“タマ”または“トモ”と読む。人名か?[1]上古音は、tar-mag。[4]
3. 起点は、普通は奴国だが、伊都などの説もあり。
4. 直線読みなら、海岸沿い、あるいは川沿いになければならない。この点、宇美や飯塚に比定するのは、どうしても疑問符が残る。
5. いずれにせよ、末盧国から不弥国まで、玄海灘沿岸を陸行するのは極めて不自然。

994 :日本@名無史さん:04/08/29 21:08
『径百余歩』の卑弥呼の墓を探すことに熱心な方がいる。
『径』だから円墳であるとか無いとか、『百余歩』は何mであるとか熱心な議論がされているようだ。
大体こういう方は魏志倭人伝に誤りは無いのだという立場でこの部分を信じているようだが、
その割にはその後の100人以上の奴婢を殉葬したという記述には無頓着である。
この部分を信じる限り、殉葬者が出てこなければ卑弥呼の墓ではないのだ。
しかし、残念ながら日本では今の所このような大規模な殉葬の風習は見つかっていない。

つまり、現時点で『徇葬者奴婢百餘人』は誤りであるとするしかない。
これが誤りなら、『徑百餘歩』も誤りである可能性は極めて高い。

995 :日本@名無史さん:04/08/29 21:08
魏志倭人伝の樹木名から推測できる森や林は、
暖温帯に分布する照葉樹林であり、現在の西日本の代表的な植生である。

しかし現在より寒冷であった弥生後期の奈良盆地では見られない。
だが低地の大阪平野なら生育していたはずなので、
これをもって九州説とは確定できない。

996 :日本@名無史さん:04/08/29 21:09
御存知のように、記紀万葉の時代には、甲類『と』・乙類『と』がありました。
それぞれを表わす万葉仮名と、その上古音・中古音を示すと、

  甲類『と』 屠(dag/do) 渡(dag/do) 都(tag/to)
  乙類『と』 苔(d∂g/d∂i) 騰(d∂ng) 登(t∂ng) 得(d∂k)

といった具合いに異なることが分かります。ここで、
邪馬臺(邪馬台)の臺(台)は、d∂g/d∂iですから、乙類『と』であるのは自明です。

997 :日本@名無史さん:04/08/29 21:10
>>新井白石は、福岡県山門郡であると考えていた

山門の場合は甲類『と』となりますので、
上代特殊仮名遣の発見後、新井白石の説は否定されることになりました。

998 :日本@名無史さん:04/08/29 21:10
次スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/l50
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)

999 :日本@名無史さん:04/08/29 21:12
小学6年生ぐらいの色白で髪が長くて大人しい赤いリボンとフリフリフリルの可愛い服がトレードマークの学校一の人気者美少女小学生が
999をもらいましたあ〜

1000 :日本@名無史さん:04/08/29 21:14
ちゃんと、>>1 を見ろよ。

何度でも注意されてるのに、まだ続けるのか?
先に作られて、かつ、>>1に『西都である証拠。』と書かれていないのが本スレだ。

「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか13)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087799602/l50

何度でも誘導されて注意されてるんだから、ちゃんと本スレへ移動しろよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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