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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part4

1 :寸寸:04/07/01 20:08
とりあえずいっとけや。

 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/l50

2 :日本@名無史さん:04/07/01 20:54
シラネーヨ

3 :日本@名無史さん:04/07/01 21:23
はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

4 :日本@名無史さん:04/07/01 21:36
イキナリコピペカヨ…

5 :日本@名無史さん:04/07/01 21:39
    人 
   (___)
   (___)
  /,, ・∀・) すいません、ちょっとウンコー
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U

6 :日本@名無史さん:04/07/01 21:59
そのコピペをよくはるのは薩摩過大評価の薩摩厨

7 :日本@名無史さん:04/07/01 22:11
前スレにもコピペすっけど
龍馬は「フィクサー」って表現が一番しっくりくるかと

8 :日本@名無史さん:04/07/01 22:15
>>3
このコピペにはゴミのような3の社会に対する怨念を感じるな。
社会不適合者のにおいがする

9 :日本@名無史さん:04/07/01 22:35
恐怖の梅毒人間・坂本竜馬

10 :御子上典膳 ◆miko/JJlZ2 :04/07/01 23:06
早漏に候

11 :日本@名無史さん:04/07/01 23:31
前レスの続き
西郷は長州征伐のに関し
「このさい、起つあたわざるまでに叩きつけておく必要がある。でなければ将来わが藩に災害をなす」
と大久保一蔵に書き送っている。
勝と竜馬が面会したことにより、西郷が長州厳罰論を捨てた事はありえないです



12 :日本@名無史さん:04/07/01 23:42
>>3
虚像の英雄程度の人物が
『船中八策』とか考えれるもんかね

13 :日本@名無史さん:04/07/01 23:51
勝と面会の流れも竜馬が関与してないみたいだ。
>元冶元(1864)年9月11日、越前福井藩の堤正誼(つつみまさよし)と青山貞(あおやまさだ)の二人が、突然西郷を訪ねてきました。
二人は西郷に、今、大阪に幕臣の勝海舟(かつかいしゅう)という人物がいるのだが、勝は幕臣中一廉の人物であるので、是非面会なさった方がよい、と進言してきたのです。
西郷はその話を聞き、早速、勝に面会を申し込みました。
但し、越前藩士の紹介なので何とも言えないが・・・

14 :日本@名無史さん:04/07/01 23:52
誰も西郷がいきなり長州擁護に転換したとはいいません。過酷な厳罰論を捨てたのは確かでしょう。実際、当初西郷が考えていた処分と変わっていますし、だから勝や坂本に理解を示し浪士らを匿うなどしたのでしょう。

15 :日本@名無史さん:04/07/01 23:59
西郷が薩摩に逃げ篭もったのも西郷の作戦。

16 :日本@名無史さん:04/07/02 00:02
>>14いや。基本方針は変わっていない。
征長総監に対し
「まず大軍をもって長州の国境にせまる。長州は仰天し、号泣して和を乞うであろう。
そこで長州をつぶす、とまでは行かなくても東国あたりに押しこめ、五、六万石の小大名にしてしまう」
と説いて征長総監も了承している。
西郷にはいくつかの案があり、結果として上記の案は選ばれなかった訳です。

17 :日本@名無史さん:04/07/02 00:07
ちなみに10月18日・22日の軍議での発言であり、勝・竜馬との面会以降の発言です

18 :日本@名無史さん:04/07/02 01:15
政治家であり策士でありジャーナリストであり起業家であり日本人である偉大な人物

19 :日本@名無史さん:04/07/02 01:36
>>12
ただのパクリ

20 :日本@名無史さん:04/07/02 08:58
どっちかと言うとパクったのは明治政府なわけだが

21 :日本@名無史さん:04/07/02 09:11
じゃ、トレンドヲッチャーってことで。

22 :日本@名無史さん:04/07/02 09:44
コンサルティング

23 :日本@名無史さん:04/07/02 09:48
とりあえずお前はおもしろくもないから黙ってろ

24 :日本@名無史さん:04/07/02 09:57
リベロ

25 :日本@名無史さん:04/07/02 10:07
>>16
それは薩摩の政治です。

26 :日本@名無史さん:04/07/02 10:59
>25確かにそうも言ってますが、勝が雄藩連合、共和政を説き、反幕的な考えが頭にあって、長州を徹底的に潰してしまうとはならないと思います

27 :日本@名無史さん:04/07/02 12:01
千葉門下の剣道大会、入賞して表彰式すっぽかし

28 :日本@名無史さん:04/07/02 12:01
この時点で実際どうこうということではないにしろ、薩摩が長州を助けるというようなプランは一つとして坂本や勝の頭にはあったのかもしれません。西郷は、とりあえず接点を持つことが肝要で、徐々に変えていけばいいわけですです。

29 :日本@名無史さん:04/07/02 12:31
>>26 西郷と勝の思想は別ですから

30 :日本@名無史さん:04/07/02 12:32
この時点での西郷は一貫して反長州

31 :信長心の声:04/07/02 12:35
西郷・薩摩は権力に対して強い影響力を及ぼそうと幕末期動いているっぽいですが、
その気持ちを勝が利用して長州を助けさせ尚且つ
倒幕に持っていこうとしていたとしたら勝は凄い。

32 :日本@名無史さん:04/07/02 12:36
>>31 だから無いってw

33 :31:04/07/02 12:42
>>32
無い?ま、勝ヲタの妄想だからあんま気にしないで。

34 :日本@名無史さん:04/07/02 12:59
ないとは言い切れないから歴史は面白い

35 :日本@名無史さん:04/07/02 13:01
つまり、歴史は言った者勝ちだそうです。
そりゃ〜楽しいだろうなw

36 :日本@名無史さん:04/07/02 13:16
で、西郷が変わったのはなぜ?

37 :日本@名無史さん:04/07/02 13:24
西郷が変わった原因とすれば倒幕もしくは
幕府の要職につけるメドが立ったからとかかね?

38 :日本@名無史さん:04/07/02 13:31
>>36 何時の話?

39 :日本@名無史さん:04/07/02 13:33
少なくとも、第一次長州征伐に関しては何ら変わった事など無い。
あくまでも反長州

40 :日本@名無史さん:04/07/02 13:34
反長州から薩長連合への流れ

41 :日本@名無史さん:04/07/02 13:35
君はどう思うの?

42 :日本@名無史さん:04/07/02 13:49
なんも考え無いの?

43 :日本@名無史さん:04/07/02 13:53
君こそケチをつけるだけで何もないみたいの?

44 :日本@名無史さん:04/07/02 13:55
粘着だったか。すまんが以後スルーします

45 :日本@名無史さん:04/07/02 13:58
お風呂大好き

46 :日本@名無史さん:04/07/02 14:03
自分が意見を求められたらスルーか

47 :日本@名無史さん:04/07/02 14:16
お風呂は大嫌い
前は良く姉貴に無理矢理いれられました。
もう入りません
なつまでは
w

48 :日本@名無史さん:04/07/02 15:40
結局自分では説明できないわけね

49 :日本@名無史さん:04/07/02 16:03
定説では竜馬の説得

50 :日本@名無史さん:04/07/02 16:06
>>48 そうなんだよ
馬鹿だからさぁ〜教えてくれよ

51 :日本@名無史さん:04/07/02 16:17
確かに君ほど馬鹿じゃないけど俺も分からんのよ〜

52 :日本@名無史さん:04/07/02 16:27
>>51=49


サスガ

53 :日本@名無史さん:04/07/02 16:52
利害の一致とでもいっとけってか

54 :日本@名無史さん:04/07/02 17:29
利害関係の一致は当然であり、最低限の条件だな

55 :日本@名無史さん:04/07/02 18:30
で、竜馬や中岡の説得、利害の一致以外の要因とは?

56 :日本@名無史さん:04/07/02 18:32
それは薩摩の政治です。

57 :日本@名無史さん:04/07/02 18:35
>>55 君も少しは勉強してから来れば?
前レスとかも読み返したりしな。


58 :日本@名無史さん:04/07/02 18:39
君も分からないなら分かりませんと言えるようになろうね

59 :日本@名無史さん:04/07/02 18:41
>>53

サスガデツネ

60 :日本@名無史さん:04/07/02 18:48
>>54 確かにそうだな。いくら龍馬でも会津と長州を同盟関係にするのは不可能だからな。

61 :日本@名無史さん:04/07/02 19:05
で、西郷が反長州から反幕になったのはなぜよ?

62 :日本@名無史さん:04/07/02 19:36
もう一つの疑問は、なぜ桂は竜馬をあれほど信頼したのか?

63 :日本@名無史さん:04/07/02 19:46
「竜馬は寝小便してない。秀才でオランダ語が出来た。万国航法が読めたから
 紀州藩と談判できた」
「免許皆伝の剣の使い手は嘘で、資料にもない。司馬さんのフィクション」
そんな中年の研究者が竹村健一のラジオのゲストに出てた。名前聞き忘れ。
こんなこというの誰よ? 教えて。


64 :日本@名無史さん:04/07/02 22:06
竜馬は寝小便してない。→してた。
秀才でオランダ語が出来た。→できない。基本的に坂本は無学。
万国航法→万国航法ってなんだよヴォケ。

65 :日本@名無史さん:04/07/02 22:15
万国公法  ね。

ttp://www.sal.tohoku.ac.jp/~kirihara/thesis_02.html

66 :日本@名無史さん:04/07/02 22:42
無学ではないだろ。

67 :日本@名無史さん:04/07/02 22:53
無学だろ

68 :日本@名無史さん:04/07/02 22:57
まぁ字は書けたな。下手くそだけど。

69 :日本@名無史さん:04/07/02 23:00
字なら坂本より土方のほうが上。

70 :日本@名無史さん:04/07/02 23:09
武士の一般教養的なものをきちんと学ばなかっただけで無学ではなかろ

71 :日本@名無史さん:04/07/02 23:13
実際、学など関係無い。
頭の回転と理解力・判断力を兼ね備えていればね。



72 :日本@名無史さん:04/07/02 23:16
学問なら竜馬より近藤局長のほうが上

73 :日本@名無史さん:04/07/02 23:18
坂本は将棋の駒、桂馬・・・あり誰かが言っていたか。

74 :日本@名無史さん:04/07/02 23:21
坂本はちょこまかと走り回って金儲けになる話に食らいつく嗅覚が優れていた。
彼の才覚は学問というより社会の底辺から成り上がろうとする者の動物的本能。
個人的に坂本はイタチみたいな人間だというイメージがある。

75 :日本@名無史さん:04/07/02 23:21
漢文、朱子学などを学んでないだけで知識、学はあるだろ

76 :日本@名無史さん:04/07/02 23:24
>>74
商家の感覚だろ。

77 :日本@名無史さん:04/07/02 23:44
近藤勇の書簡。
力強く流麗な筆致、深い漢学の素養に裏付けられた文体。
坂本など及びもつかない知性の持ち主であったことがうかがえる。

ttp://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/1674/kondoisami.html
ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/031203ke2300.html

78 :日本@名無史さん:04/07/02 23:48
勝も剣禅に重きをおいて漢学などやらず勘で読んでたらしいぞ

79 :日本@名無史さん:04/07/02 23:54
なんでここに新選ヲタが・・・

80 :日本@名無史さん:04/07/02 23:56
>>77 仮にそうだとしても、人斬り以外は何もしてない人物なので論外w


81 :日本@名無史さん:04/07/03 01:05
坂本は、佐久間象山門下で洋式砲術を学んだが、
土佐の砲術塾では免許皆伝(兄は目録)
砲術は数学計算に長けていないとだめ。
蘭学については、教師の間違いを指摘したという話が残ってる。
何とか山の坂本家の別荘で、毎日本を読んでいたという目撃談が残っている。
この頃、和漢の歴史書を読破した。ただし漢文はめちゃくちゃで、大意を理解した。
老荘の思想に共感し、自然堂という号を持っていた。

82 :日本@名無史さん:04/07/03 01:51
誰かの弟子だったとか、
得体の知れない「土佐の砲術塾」の「免許皆伝」とか、
根も葉もない第三者の噂や目撃談とか・・・
なぜ坂本は間接的な証拠しか出てこないんだろ?

83 :日本@名無史さん:04/07/03 09:00
龍馬の学んだ剣術は太刀じゃなくてナギナタだってなんかの番組で見たんだが。


84 :日本@名無史さん:04/07/03 09:37
>>83 現存する免許皆伝がナギナタなだけで、大刀を学んで無いなんて言い切れない。
いずれにしても、龍馬は剣客では無いので蛇足に過ぎないが

85 :日本@名無史さん:04/07/03 10:12
>82
それは簡単なことです、
何事も中途半端でいい加減にやっていたので、
何をやっても最後まで取得しきれずに終わってしまっているからです。
何かを始めても周囲の人々は
「金持ちの脳梅がなにかやっておる、ほっておけ、馬鹿が、梅毒がうつるゾ」
と敬遠したから記録も少ないのです。


86 :日本@名無史さん:04/07/03 11:17
凄腕でインテリな近藤>>>>>ヘタレで無学な坂本

87 :日本@名無史さん:04/07/03 13:04
接点がないのだから近藤と坂本をくらべるのがおかしい。

88 :日本@名無史さん:04/07/03 16:09
不等号ですぐに関係を表そうとする奴って人間としてどこかが欠落してると思う

89 :日本@名無史さん:04/07/04 13:32
>>83
だって、その時の龍馬は千葉佐那とラブラブだったんですもの。
(千葉家から坂本家へ佐那を龍馬に嫁がせたい旨の手紙が行ったそうな)
ナギナタは女性向けの剣術。
龍馬がわざわざそれを免許皆伝の腕前になるまで修行したのは、
おおかた佐那と長時間一緒にいたかったからなんでしょうな。
北辰一刀流の大刀基本コースの皆伝を受けていたかどうかは、
皆伝書などの証拠が無いから何とも言えませんな。

まぁ、多くの皆さんが言っているように、龍馬は剣客ではないので
そんなにたいした問題ではない。でも、北辰一刀流のナギナタの
免許皆伝をもらっているだけでも大したもんだと思う。

90 :日本@名無史さん:04/07/04 13:43
>>89
誤:龍馬は剣客ではない
正:龍馬は武士ではない

91 :日本@名無史さん:04/07/04 14:04
ボンボンが家元離れて根性つける程度の意味での千葉道場修業だったんじゃない?
だったらナギナタってのもなっとくできるし。
金持ち郷士の次男と剣術道場の長女ってありがちじゃん


92 :日本@名無史さん:04/07/04 14:52
桂と試合して勝った話はあれ嘘なんだ?

93 :日本@名無史さん:04/07/04 15:08
>92
あれは小説だよ、その気になれば、別に素手で金閣寺を壊したって良いんだよ。
携帯で勝と話したって良いんだよ、小説だから、だってほら小説なんだもん。。。。


94 :日本@名無史さん:04/07/04 19:18
>>92
大嘘。
司馬の小説の随分前からそのあたりの捏造モノが横行していたようだ。
昔から龍馬を剣豪にしたいやつが多かったようだな。

95 :日本@名無史さん:04/07/04 19:51
昔の時代小説は剣豪小説の面もあるからさ。

96 :日本@名無史さん:04/07/04 19:51
>>94 だからといって、龍馬が剣豪では無いと言い切れない

97 :日本@名無史さん:04/07/04 21:06
剣豪ってのは宮本武蔵クラスまでいかないとおこがましいだろ。
小千葉でナギナタ免許皆伝&道場の塾頭だったからといって、
龍馬以上の腕のやつは当時ゴロゴロしてただろうな。

98 :日本@名無史さん:04/07/05 10:53
その話しが嘘だとしても、坂本の剣の腕を否定するには至らない。
一つを否定しただけで全てを否定したと勘違いする馬鹿大杉

99 :日本@名無史さん:04/07/05 10:56
竜馬が暗殺されたと聞いた新選組の斎藤一は、

「ほう、それはなかなか腕のたつ奴が居たものだな。
いずれにせよ、めでたい事だ」

と言ったそうだ。

竜馬が凄腕は新選組も恐れる程。
しかもかなり世間で有名だったと察せられる。

100 :日本@名無史さん:04/07/05 11:42
剣術が強かったにしろ弱かったにしろ、毎度ループする話なのだが
単純に「強かった=すごい」「弱かった=すごくない」としたい
その意味がよぅわからん。

剣術の話はもうええじゃろ。

101 :日本@名無史さん:04/07/05 11:49
>>100
そりゃそうなんだけど、竜馬は歴史の英雄だから。
英雄には逸話が付き物でしょ。逸話を語るのもまた楽し。

あと剣の強さに関しては、剣豪だったからこそ発言にも重みがあったとは言えないの?
剣の強さから出る凄み。
土佐の土地柄からくる天性の明るさ。
あと、天性の閃き

この辺が一体となって「竜馬」という人格を作っており、薩長同盟の時に竜馬が西郷を叱った時に、西郷が「わかりもした」と一言いったという逸話も竜馬が剣豪なればこそ生きてくる。


102 :日本@名無史さん:04/07/05 11:54
>>西郷が「わかりもした」と一言いったという逸話も
 竜馬が剣豪なればこそ生きてくる。

そもそもこれは事実なんですか?


103 :日本@名無史さん:04/07/05 12:13
凄腕でインテリな近藤>>>>>ヘタレで無学な坂本

104 :日本@名無史さん:04/07/05 12:58
歴史の英雄かどうかはともかく、
「どうせだったら強い方がいい」と
思いたいのはわからんでもない。
だが龍馬の剣術逸話は桂小五郎と釣り合いを
保つための解釈と思えなくもない。

ナギナタであったにせよ、よくも皆伝書を
見つけたもんだと感心はするけれども。

105 :日本@名無史さん:04/07/05 13:00
>>103 結果的に歴史に貢献したのは
龍馬>>>>>>>>>>>>>>>>>>近藤
インテリだとか無学とか何の評価の対象にもならん

106 :日本@名無史さん:04/07/05 13:02
>>101
竜馬が行くのキャラ設定ですか?それは。

107 :日本@名無史さん:04/07/05 13:07
近藤坂本でいったら、新撰組が池田屋事件を起こして
その仇討ちみたいにして長州が攻め上ってゆかないと
薩長同盟もなかったんじゃないかな。

いやーん歴史イフだから根拠ねぇや。ごめんよぅ。

108 :日本@名無史さん:04/07/05 13:14
>>104
薙刀の皆伝書があったからといって、
刀の皆伝書が無いという事にはならないんだな。

千葉道場の塾頭は紛れも無いわけだし。

109 :日本@名無史さん:04/07/05 13:22
龍馬の剣術はそこそこって事でまとめます。

110 :日本@名無史さん:04/07/05 13:24
>>110
禿胴

111 :110:04/07/05 13:25
自家撞着だ。自己レスだ。
>>109
禿胴

にしてください。

112 :日本@名無史さん:04/07/05 13:26
>>109
そう思います。
知名度はあっただろうけど。そこそこで。

113 :日本@名無史さん:04/07/05 13:28
いや、新選組でさえも恐れた坂本竜馬。

竜馬>>>>>>>>>>>>>薩長

おんしら薩長が同盟せんのなら
わしが薩長を潰してやるき!

と恫喝されたため、薩長同盟は成立した。

114 :日本@名無史さん:04/07/05 13:30
武士道って野蛮ですよね。
○士道と比べると。
さぁなんでしょう。

115 :日本@名無史さん:04/07/05 13:31
>>113
それ何の話だ?

釣りだったらスマソ。

116 :日本@名無史さん:04/07/05 13:54
>>105
坂本はちっとも歴史に貢献してない。

117 :日本@名無史さん:04/07/05 13:58
>>116 君の認識など屁なんだよw
なんら説得力も無ければ、その説を通す力すらない。


118 :日本@名無史さん:04/07/05 14:11
>>113
禿胴。
竜馬の剣技をもってすれば、たった一人で薩長も幕府も倒せた筈だ。
それをやらなかったのは、竜馬の理想が無血革命だったからだ。

119 :日本@名無史さん:04/07/05 14:13
>>118
それは幕末史を変える大発見だわ。

120 :日本@名無史さん:04/07/05 14:14
そんなに強いなら、無血革命とかより攘夷をしろ。
一番手っ取り早い

121 :118:04/07/05 14:19
>>120
馬鹿ですか?
攘夷の無謀をいち早く認識し、海軍および貿易の重要性を説いたのが竜馬なのに。
いくら竜馬でも軍艦には勝てません。

精々薩長の主要人を斬るくらいです。

122 :日本@名無史さん:04/07/05 14:19
釣られたら、イケン。
うまく乗ってやらんと。

しかし…大豪院邪鬼なみだな、そりゃ。

123 :日本@名無史さん:04/07/05 14:20
>>121 マ・マジレスだったのか・・・・

124 :日本@名無史さん:04/07/05 14:22
のようです。

125 :日本@名無史さん:04/07/05 14:24
>>118 一人で薩長や幕府を倒せるぐらい強いなら、軍艦ぐらいチョロイだろw

126 :日本@名無史さん:04/07/05 14:27
いやだから、釣られたらアカンて。

127 :日本@名無史さん:04/07/05 14:29
そうなん?
とんでもない発想を期待しちゃだめ?

128 :118:04/07/05 14:30
>>125
馬鹿ですか?
軍艦を斬れる日本刀があったら教えて下さい。
いくら竜馬でも軍艦は斬れません。

精々薩長や幕府の主要人を斬るくらいです。


129 :日本@名無史さん:04/07/05 14:32
元携帯君のヨカーン。

130 :日本@名無史さん:04/07/05 14:33
別に軍艦斬らなくても・・・

131 :日本@名無史さん:04/07/05 15:11
外国でポケ悶見て空が飛べると思って窓から飛び出した子供がいたらしいが、
同じぐらいの池沼がこのスレにいますね。池沼はスルーにしましょう

132 :日本@名無史さん:04/07/05 15:26
>>118は、元携帯君でつか?

133 :日本@名無史さん:04/07/05 15:27
んにゃ、漏れは>>125と踏んでいるのだが。


134 :日本@名無史さん:04/07/05 15:30
>>118=133?

135 :逢坂:04/07/05 15:31
俺乞食★ゴリビアってサイトあるから検索して来てくれ★俺が乞食伝を魅してやる

136 :日本@名無史さん:04/07/05 15:42
>>134
ざんねん。漏れじゃない。

話はかわって
もっとこう、新しい説とか来ないかな。
「薩長同盟は倒幕よりも一橋・会津・桑名を敵とするための宣言書だった!」とか。

137 :日本@名無史さん:04/07/05 16:19
前スレにあったことだけど
龍馬が単独で松平春嶽や大久保一翁に面会できてしまう
スーパー浪士だったとしても、二大雄藩に軍事同盟を結ばせてしまう、という説に、
どうも俺は信憑性に疑いをもってしまった。
そこで前スレに出てきた「薩長同盟は軍事同盟ではなく、長州救済のための和解」
という説は龍馬が仲介したとしても違和感を覚えなかった。

でもたとえば、去年少し話題になったこれ。
ttp://www.jic-gifu.or.jp/np/g_news/200305/0526.htm#2

これでますます分からなくなった。この文書の日付がいつかによっても
解釈は違ってくるかもしれないが…軍事同盟説は確定でいいのだろうか?

138 :日本@名無史さん:04/07/05 16:20
>>113>>118>>121=>>128

が正解じゃき。
113と118はジエンじゃき。

おまんら推測力がまったくなっとらんの。
それじゃ、日本の明日も見えんじゃろ?



139 :日本@名無史さん:04/07/05 16:36
>>137
その資料が本物なら誰かさんが言ってた、
「薩長同盟の時は討幕なんて考えもしなかった」
という説が覆るね。

140 :日本@名無史さん:04/07/05 16:36
龍馬を暗殺したのは土佐上士ではないかと自分は思う。
薩摩説が最近は有力だが、大久保とかこの時期はそれほど姑息ではないかと。
単純に勘なんだけどね。

141 :日本@名無史さん:04/07/05 16:41
>>139 それを言ってたのは「>」さんだよ

142 :日本@名無史さん:04/07/05 17:13
>>137 軍事同盟を視野に入れた同盟なのは当然。
この時期の長州は朝敵であり第二次征長直前。つまり幕府と戦時下にある。
その長州と手を結ぶ事は幕府と敵対する事になるからね

143 :日本@名無史さん:04/07/05 17:37
>>142
だとすると、一介の浪人(でも>>137の言うスーパー浪人)が
軍事同盟を結ばせちゃう、っていうところに
無理を感じないわけでもないのですよ。
龍馬が仲介した証拠とされるものが、
例の裏書と勝海舟の言葉だけならば尚更無理があるような。
秘密同盟だったから証拠が少ない、とも言われるけど
秘密と言いつつも>>137の資料が示すように
黒田了介が言いふらしていたりするのも何か変だ。

新解釈プリーズ。

144 :日本@名無史さん:04/07/05 17:52
だからこそ、"スーパー"浪人なんじゃないか

145 :日本@名無史さん:04/07/05 17:54
>>143 同盟内容まで竜馬が決める筈は無い。
薩長の両藩で決める事である。
竜馬は立会人に過ぎないのだからね

146 :143:04/07/05 18:00
>>145
ああなるほど!
龍馬は薩摩と長州の代表者を会わせることに活躍したのか。
結ばせた、というより結ぶかどうかは薩長で決めることなのだから
(このあたり、大政奉還を決めるのは幕府であって龍馬が大政奉還を
 させたわけではない、という「>」さんの言い分に近い)
その間を仲介するまでが、龍馬の仕事だったのか。
それならばすごくよく分かる。ありがとう。

147 :日本@名無史さん:04/07/05 18:02
そう言う事。
竜馬の仕事は西郷と桂を同じ席に着かせる事。

148 :日本@名無史さん:04/07/05 18:02
>>145
五箇条の御誓文の内容まで竜馬が決める筈は無い
竜馬は浪人に過ぎないのだからね
っつってるのと同じじゃねぇの?

あと、薩長が一介の浪士に立会人を求めるという事がすごいんじゃねぇの?

149 :日本@名無史さん:04/07/05 18:06
>>148
一介の浪士に立会人を求めるという事がすごいんじゃねぇの

この交渉を実現させるように奔走したのが
竜馬の凄いんじゃないかって所であって
薩長の2人を剣豪だから言葉でねじ伏せたとか
ちゅーのは全然違うって事だわな。

150 :日本@名無史さん:04/07/05 18:08
>>149
ネタをいつまで引っ張ってんだよ。

151 :日本@名無史さん:04/07/05 18:13
龍馬 → 
 山内に支配され家畜以下の扱いをされた土佐の土人。当然幕府を憎んでる。
 育ちが悪く無教養。性格は粗暴で陰険。

近藤 → 
 武田遺臣の末裔。天領で裕福に育ち根っからの佐幕派。
 和歌をたしなむ教養人。性格は明るく誠実。 

152 :日本@名無史さん:04/07/05 18:13
>>148 凄い事だよw
なにも竜馬を否定してませんが?

153 :日本@名無史さん:04/07/05 18:16
>>152
だから同盟内容にだって当然竜馬は関与していたって事だよ。
薩長同盟の為に奔走して、両者を会わせて、
あとは御勝手に・・・

てな訳ないだろ。

154 :日本@名無史さん:04/07/05 18:19
>>146 一つだけ違う所がある。
それは大政奉還とは異なる事。
西郷と桂が同じ席に着くって事は、互いに同盟関係を結ぶ意志があるから。
結ぶ結ばないは勝手では無いって事。
席に着かせるまでに両者を説得したのが竜馬である。
但し、内容は両藩で決める事であり、立会人の竜馬が口を挟む事では無いって事

155 :日本@名無史さん:04/07/05 18:21
小心な木戸が藁にもすがる思いで裏書きを坂本に頼んだ。
坂本がすごいというよりも木戸が女々しいだけだな。

156 :日本@名無史さん:04/07/05 18:22
>>153 有り得ません。
てか、同盟内容など席に着く以前にある程度推測できる筈。
何の為に両者が会うかを考えればね

157 :日本@名無史さん:04/07/05 18:22
>>154
じゃ、竜馬はどうやって説得するんだよ。


158 :日本@名無史さん:04/07/05 18:24
>>155 いや。
長州がそれだけ薩摩を信じて無いって事。
その二藩を引き合わせた竜馬が如何に凄いかが解るよ

159 :日本@名無史さん:04/07/05 18:25
>>157 この間粘着してた人かな?

160 :日本@名無史さん:04/07/05 18:26
竜馬の裏書

「表に御記入しなされ候六条は小・西両氏および老兄龍等も御同席にて談合
せし所にて、毛も相違これなく候。従来といえども決して変わり候事はこれなき
は神明の知る所に御座候。」

ご同席にて談合だよ。
OK?

161 :日本@名無史さん:04/07/05 18:27
なんの意味もない裏書きだな

162 :日本@名無史さん:04/07/05 18:29
薩長を会わせたその後の龍馬の評価については
解釈人それぞれというところかな。

でも少なくとも俺にとっては画期的だった。
おもしろかったよ。

163 :日本@名無史さん:04/07/05 18:31
>>161
竜馬が談合に入ってなかったら、
こんな裏書を木戸が了承するわけ無いだろ?

西郷や小松だって、
「竜馬は談合に入って無かったばい。その裏書はニセモノたい」
って言っておしまいだろうが。

そんな事もわからんの?

164 :日本@名無史さん:04/07/05 18:42
>>161 裏書きの意味が問題なのでは無いよ
桂(長州)が如何に薩摩を信頼してないかが、竜馬に裏書きを頼んだ事によりわかる。
竜馬がショボイと言うなら、そのショボイ竜馬にすら裏書きを頼む程信頼してないって事。
それだけ信頼関係無い二藩を竜馬が手を結ばせた。
やっぱり竜馬凄いとなるOK?

165 :日本@名無史さん:04/07/05 19:02
>>163 どうでも良いが、最後がなぜ博多弁に?

166 :日本@名無史さん :04/07/05 21:05
大宰府の浪士たち・主に中岡・土方。
「このままじゃ日本は滅びる」
「長州と薩摩を結ばにゃいかんなあ」

「下関で、桂と西郷を引き合わせよう」

西郷「どうしようかなあ。このまま、下関いったら殺されないかなあ」
「そうだ!京都に行こう!」

桂「西郷こねえぞヽ(`Д´)ノプンプン」

中岡「西郷ね。逃げたな。桂よ。追いかけようぜ」
「長州人以外の第三者が立ち会わないと西郷も会おうとしないかもな」
「でも、俺ら(土方)、三条子守で動けねえ」

「そうだ。坂本が暇してるみたいだから、逝かせよう」

中岡「坂本よ。ちょっと京都にいってくれねえか?」
坂本「いいぜよ。」

167 :日本@名無史さん:04/07/05 21:18
確かに
「オイお前ら、これこれこういう内容で同盟を結んでください」
だと坂本何様になるわけで
「オイお前ら、とにかく会ってください」
なら、ちょっと俗っぽいけど自然な印象を受ける。

坂本の同盟構想がどのようなものであったにせよ、
少なくとも薩摩は軍事同盟と捉えていたことを
>>137の資料が示したわけになるな。
これなら「>」さんの「坂本が大政奉還を見据えていた説」も
そこに矛盾は生じないことになる。
元携帯君の「いきあたりばったり説」も充分可能。

…と勝手に解釈してますが。

168 :日本@名無史さん:04/07/05 22:22
お、今日は70レスもついてる。

169 :日本@名無史さん:04/07/06 07:32
結果として薩長による維新が訪れたから薩長同盟が
目立っているが、薩摩は単独での革命、
幕府との対等の同盟も考えていた筈、
幾つもあった選択肢の中で一番早く進んだのが薩長同盟。
色々考えてみるに薩摩は、、、怪しい。


170 :日本@名無史さん:04/07/06 10:11
>>167 全然意味が解らないw
「>」さんは薩長同盟は軍事同盟では無いと言ってたんだよw
んで、携帯君こと俺は軍事同盟も視野に入れたものと主張してましたがなにか?

171 :日本@名無史さん:04/07/06 10:26
>>170
ああ、それたぶん視点が違うよ。
龍馬の同盟構想と、薩長側の捉え方と。

ま、>>167は勝手に解釈してるって言ってるから
そこまで噛みつかんでもいいんじゃないの?

172 :日本@名無史さん:04/07/06 10:30
>>169 薩摩が単独で革命など不可能。
それこそ倒幕が成ったって前提で考えてるとしか思えない。
少なくとも鳥羽伏見ですら圧倒的有利なのは幕府であり、薩長土が勝ったのが奇跡に近いものがあるのだから。
薩摩一藩の革命=西南戦争しか結果は思い浮かばない。

173 :日本@名無史さん:04/07/06 10:31
>>171 噛みつく?
意味が解らないと言っただけですが?

174 :日本@名無史さん:04/07/06 10:33
>>171 ん!?
つまり、龍馬の構想では薩長同盟は軍事同盟を視野に入れたものではないと?

175 :日本@名無史さん:04/07/06 10:34
かまって君降臨です。毎日毎日飽きないね〜
まあ、盛り上がって良いけど。

176 :日本@名無史さん:04/07/06 10:36
>>160 >>163
より、竜馬が薩長同盟内容を決定する談合に
参加していたとする資料となり得ると思うのですが、
これは間違いないという事でOKなの?

177 :日本@名無史さん:04/07/06 10:37
>>173
どっちでもいいよ。
あとは>>167にまかせる。

>>174
俺はそうは言ってないけど…
>>167は「坂本の同盟構想がどのようなものであったにせよ」って
書いてるから、これもどっちでもいいんじゃないかな。

んじゃ、仕事してきまーす。またあとで。

178 :日本@名無史さん:04/07/06 10:37
>>175 お前もなぁ〜w
まぁ〜お前の粘着は盛り上がらんがな(*^_^*)

179 :日本@名無史さん:04/07/06 10:43
>>177 だったら絡んでくるなよw

180 :日本@名無史さん:04/07/06 10:44
日本史板幕末においていつも絡むのはキミだろうがw

181 :日本@名無史さん:04/07/06 10:50
んで、粘着するのが君かw

182 :日本@名無史さん:04/07/06 10:55
>>181
そこまで好きじゃねーよw バイバイ(^.^)/~~~

183 :日本@名無史さん:04/07/06 10:57
(^_^)v

184 :日本@名無史さん:04/07/06 11:18
龍馬はヒトゴロシ。
殺された人の遺族の方々にしてみれば、「何が維新回天の英雄じゃ」ってなところだろう。

185 :日本@名無史さん:04/07/06 11:39
ソノエサデリョウマヲタヲツルツモリデスカ?

186 :日本@名無史さん:04/07/06 12:29
>>176
確かに談合に同席した証拠にはなるだろうけど
同盟内容への干渉ができたのかどうかは
新しい資料を待つべきではないかな。

187 :日本@名無史さん:04/07/06 13:43
そんな資料ないし・・・

188 :日本@名無史さん:04/07/06 14:39
でも立会人って第三者的立場ではないの?

189 :日本@名無史さん:04/07/06 15:06
>>188
そのヒツモンの真意は読めぬが・・
第三者的立場で同盟内容にもタッチしたことにしたいのか。
それともあくまで立会人として交渉を見届けたことにしたいのか。

190 :日本@名無史さん:04/07/06 15:19
第三者が同盟内容にタッチするのはあり得ないだろうよ。

仲介人として奔走していた時点で、竜馬が考えてる薩長同盟の意味や必要性は桂や西郷に説いてると思われ、その時点では発言してるとは思う。
それにより桂と西郷が面会を約束したのだから、ある程度の同盟内容は竜馬を通し互いに合意していたと思われる。
でなければ、桂は危険を侵してまで京都に来ないであろう。
と横槍を入れさせて頂きます


191 :日本@名無史さん:04/07/06 15:21
>>190 付け足し
つまり、交渉の席では第三者として見届けた考えるのが妥当かと思います

192 :日本@名無史さん:04/07/06 15:29
龍馬はヒトゴロシ。
殺された人の遺族の方々にしてみれば、「何が維新回天の英雄じゃ」ってなところだろう。

193 :日本@名無史さん:04/07/06 15:38
>>192
アホか、どっちの勢力も命張って抗争してんだろーが、ぬるいこと抜かしてんじゃねーぞ。

194 :日本@名無史さん:04/07/06 15:40
自演か?


195 :日本@名無史さん:04/07/06 15:54
>>190
薩長同盟には海援隊が重要な役割を担ってるぞ。
竜馬は第三者ではない。


196 :日本@名無史さん:04/07/06 15:59
>>195 ??
立会人の話しなのだが・・・

197 :日本@名無史さん:04/07/06 16:03
>>196
誰が立会人なんて言ってるの?


竜馬は同盟において、
西郷、小松、桂、坂本等と談合した。

この記述から読み取れる事は、
坂本が談合に加わっていたという事だろ?


198 :日本@名無史さん:04/07/06 16:10
>>195
少なくとも同盟んときは海援隊じゃなくて亀山社中じゃき。

199 :またか・・・:04/07/06 16:12
>>197 君はその資料から推測することは考えられないの?
薩長同盟とはあくまでも薩摩と長州の問題。
当然に竜馬の為でも無く自藩の利益の為の同盟であり、交渉の席で竜馬が口を挟む問題ではない。
談合には参加したが同盟内容にタッチしてないと考えるのが妥当。
第三者としての立ち会い人だからこその証人であり裏書きであり。
竜馬が対等な立場で意見を述べていたとするなら証人にはなりませんから。

200 :日本@名無史さん:04/07/06 16:17
談合に参加した資料はあるが意見を述べたという資料は無いからなー


201 :日本@名無史さん:04/07/06 16:20
>>200

それだ!
200ゲトオメ

202 :日本@名無史さん:04/07/06 16:21
>>199
どこが妥当なんだよ。

なぜ坂本や中岡が命がけで薩長同盟の為に奔走したんだ?
薩長談合実現の際には、何の為に薩長首脳が会談するのか、
その目的を竜馬が語らなかったとでも思うのか?
薩長が手を結ぶ事が出来たのは、竜馬の亀山社中があったからじゃないのか?
竜馬が薩長同盟の内容に関与して当たり前なんだよ。


なんでも良いからとりあえず会って、
あとはお互いの良いように決めてください。
なんて事の方が荒唐無稽。

203 :日本@名無史さん:04/07/06 16:23
>>200
じゃあ、誰が意見を述べたという資料があるんだ?

204 :日本@名無史さん:04/07/06 16:23
>>202
>>190ちゃんと読んだ?

205 :日本@名無史さん:04/07/06 16:25
>>204
>>190は同意だな。

薩長会談前に、おおよその同盟内容の下書きは出来ていたものと思われる。
それも、中岡あたりの草案だろう。

206 :日本@名無史さん:04/07/06 16:30
>>205 そう。
つまり、竜馬の思想や薩長同盟に関する竜馬の考えはもっと以前の話し。
談合の席ではあくまでも立ち会い人としててあり、もめ事が起きた場合などに竜馬が仲裁する為に立ち合ったと考える

207 :日本@名無史さん:04/07/06 16:33
>>202 だいたい、「何でも良いからとりあえず会ってくれ」なんて言って会うのか?桂がわざわざ京都まで行くか?
少し考えてみようよ

208 :日本@名無史さん:04/07/06 16:40
>>205 中岡の草案?
同盟内容を中岡が書いたと言うの?

209 :日本@名無史さん:04/07/06 16:44
>>207
だから俺の言う通りなんだろ?

210 :日本@名無史さん:04/07/06 16:45
「>」さんは来ないのかなぁー
意見聞いてみたい

211 :日本@名無史さん:04/07/06 16:49
>>209 はぁ?
誰が「何でも良いからとりあえず会ってくれ」なんて意見を言ったの?
君が書いたから反論したんだよ。


212 :日本@名無史さん:04/07/06 16:53
竜馬が同盟内容に口を出し、それに薩長が同意したと言うなら聞きたい事がありますが

213 :日本@名無史さん:04/07/06 16:58
>>213
ドゾー。


214 :日本@名無史さん:04/07/06 16:59
>>209 論外だってよ。
戦えよ。面白いからw

215 :疑問:04/07/06 17:05
1、何故、薩長は竜馬の言いなりに成らなければいけないのか?
薩長共に、今後の運命に関わる程重要な事ではないの?
2、同盟内容には第二次長州征伐に関する内容が多いが、何故薩摩に援軍を求める内容がないの?
長州が潰れてしまったら竜馬の思想である薩長同盟すら無意味になっちゃうよ

216 :日本@名無史さん:04/07/06 17:10
なんか論点がズレてきてるが、一応聞いてみよう。

217 :日本@名無史さん:04/07/06 17:13
>>215
2の方。
第二次長州征伐の事柄は露見を恐れ明文化を避け
桂・西郷がお互いを信用する事に賭けた可能性アリ。

218 :日本@名無史さん:04/07/06 17:21
>>211
違うんなら良いんだよ。それで。

219 :日本@名無史さん:04/07/06 17:26
>>217 全然解りませんw
俺の考えとしては、秘密同盟って事に関係すると思う。
真の薩長同盟とは第二次長州征伐で長州が生き延びて初めて意味を成す。
この時点では、それがまだ確約出来ない筈である。
この状態で長州と手を結ぶ事が公になるのは薩摩にとってリスクが大きい。
よって、薩摩としては長州が生き延びられるように協力はする。
しかし、軍事同盟など公になるような行動は、第二次長州征伐の結果次第。
としたのだと考える。


220 :日本@名無史さん:04/07/06 17:28
>>218 それでと言われも・・・。
どっから反論し直せと?

221 :日本@名無史さん:04/07/06 17:32
>>219
そうだと思うしそういうつもりで書いてるよ。
>>217が初書きなんで。
この時期は明文化せずに長州としては長州征伐で薩摩を試したんでないの?
薩摩としても約束を守るのかっていう試金石にしたと思うし。



222 :日本@名無史さん:04/07/06 17:35
>>221 だとしたら援軍を求めても同じでは?
この時期の長州に、薩摩を試す余裕など無いと思うからね。

223 :日本@名無史さん:04/07/06 17:40
>>218 終わりか?

224 :日本@名無史さん:04/07/06 17:40
>>222
試す余裕は無くとも藩全体を納得させるには
薩摩の行動を長州全体に見せるって事は必要でしょう。
援軍を求めて今ココで幕府と戦争って事よりも
一旦幕兵を引かせたいって事があの時は重要なんじゃないかな。

225 :日本@名無史さん:04/07/06 17:44
>>224 もちろんもちろん。
援軍を求めて幕軍を引かせるって考えもあるよ。
だって、長州が勝つなんて保証は全然無いのだからね

226 :日本@名無史さん:04/07/06 17:49
>>225
そこは薩摩の狡猾(というと薩摩人が怒るので現実的でも良いが)な所で
表向き幕府の敵になるのはまだ早いって考えていたのかな。


227 :日本@名無史さん:04/07/06 17:50
単純に>>219が薩摩の意見だとすると筋は通っており、長州も反論する必要がなかったのだと思う。
試す試さないの問題では無いのでは?

228 :日本@名無史さん:04/07/06 17:53
>>226
いや、薩摩の考えは>>219だと思う。
長州は、援軍を求める事が助けを求める事に成るので同意したと考える

229 :日本@名無史さん:04/07/06 17:55
>>228 修正

>>219の薩摩の考えに同意したと思う

230 :日本@名無史さん:04/07/06 18:05
竜馬が同盟書に口を出し、薩長同意しちゃうと言うなら、上での議論など無用であり、薩摩に援軍を出させるだろうよw

231 :日本@名無史さん:04/07/06 18:05
薩長同盟なんかを、当時どれだけの藩士が知っていたんだろうな。
んなのばれたら、猛反発をくらうと思うんだけど。

232 :日本@名無史さん:04/07/06 18:06
よって>>215の疑問1は死文化するわけだな。

233 :日本@名無史さん:04/07/06 18:11
同時に、竜馬が交渉の席で同盟内容に口を出したって事もね

234 :日本@名無史さん:04/07/06 18:14
それに援助ゆうても、密輸ルートの一つを薩摩経由でおこなっただけだからなあ。
武器商人ですらない。

235 :日本@名無史さん:04/07/06 18:17
>>231 しかし、薩摩名義で勝った武器に関して知ってましたよ

236 :日本@名無史さん:04/07/06 18:19
どのレベルまでが知ってたの>235


237 :日本@名無史さん:04/07/06 18:19
竜馬が裏書した薩長同盟書と言われるものには、6条あるが、
1〜4条までは、薩摩が軍事的に協力するとは全く書かれていない。

ただ朝廷に働きかけて長州の賊軍としての汚名を晴らすよう
尽力して欲しいと書いているだけだ。
幕府と戦うのはあくまでも長州単独。

そして5条で初めて
「周旋尽力の道を相遮り候時は、終に及決戦候外無之との事。」
とあり、全ての道が閉ざされた時は戦いもやむを得ないという記述が登場する。

6条は、「冤罪が晴れたら皇国の為に尽力しましょう」
というまとめの文章である。

つまり薩摩藩邸で行われた「談合」と言われるものは、
長州は幕府と戦って見せるから、その間に逆賊の汚名を薩摩に払ってもらうようにお願いしたものである。
そして長州が幕府に勝って、逆賊の汚名を取り去った後、
やっと6条の、共に皇国の為に尽力するという「薩長同盟」が成立したと考えるべきだ。



238 :日本@名無史さん:04/07/06 18:22
漁夫の利もええとこやな。

239 :日本@名無史さん:04/07/06 18:24
>>236 桂が家に住めないぐらい

240 :日本@名無史さん:04/07/06 18:26
>>237 だから>>191

241 :日本@名無史さん:04/07/06 18:28
>>240 修正>>219

242 :日本@名無史さん:04/07/06 18:31
うを。このスレ今までの龍馬スレの中でもシビレタ。

243 :日本@名無史さん:04/07/06 18:38
う〜む・・・ここ数日のこのスレの内容を読めば読むほど薩摩が狡猾に見えてしょうがない。

244 :日本@名無史さん:04/07/06 18:40
>>243
それは仕方ないよ…
この現実的な考えこそが関ケ原以来培ったモノらしいし。

245 :日本@名無史さん:04/07/06 18:44
元携帯君頑張ったなw

246 :日本@名無史さん:04/07/06 19:50
そうか、ガキは夏休みか、、、

247 :日本@名無史さん:04/07/06 19:58
いくらなんでもこんな早い夏休みは…


あ、大学か専門学校ならありか。

248 :日本@名無史さん:04/07/06 22:14
前スレに貼ってあったもの、貼っておきますね。

ttp://www.eonet.ne.jp/~oonomasa/ryouma.htm

249 :日本@名無史さん:04/07/06 22:37
>>248
thx
でもそのURL、前スレとこのスレを経て振り返ると
なんだか古臭く感じてしまう。

250 :日本@名無史さん:04/07/06 23:00
京都にて

桂「・・・」
西郷「・・・」

小松「大宰府の面々はまだかの?」

坂本到着
「や、や。お二人さんこんにちは」

桂・西郷「从リ ゚д゚ノリ ハァ?」
坂本「なんじゃ?中岡等に立ち会えいわれたから来たが、( ´ロ`)なにか?」
「中岡から、お二人に手紙あずかってきたよん。」

手紙の内容
(かねてよりお話申し上げ、両藩にて進めてこられた密約の件について
自分等はいけないので、立会人として、代わりに坂本を遣わします。
両藩中立の立場で保証するので、破談のなきよう)

桂「ふむ」
西郷「ふむ」
坂本「−−−−−−−−−− ここまで読んだ −−−−−−−−−−− ?」
西郷「では、話すすめませう」
桂「そうしませう」
同盟成立!

坂本「( ゚Д゚)ウマー」



251 :日本@名無史さん:04/07/06 23:15
恐らく、マジレスだと思われる・・・。
哀れ250なり

252 :日本@名無史さん:04/07/07 04:45
>>250
せめてもうちょっと笑いどころ入れてね

253 :日本@名無史さん:04/07/07 04:54
たぶん、中岡オタなんだろう(苦笑 >250

254 :日本@名無史さん:04/07/07 08:07
梅毒もちで鼻が無かった坂本ははっきり言って人間失格だよね?

255 :日本@名無史さん:04/07/07 08:35
>>254
>>250

256 :日本@名無史さん:04/07/07 09:10
>254
鼻はあったよ、木製の漆塗の鼻があった。紐がついていて後ろで結んで、
落ちないようにしていた。

257 :日本@名無史さん:04/07/07 09:33
中岡ヲタなのは構わぬが同時に竜馬を叩いてるのは見苦しい。

258 :日本@名無史さん:04/07/07 10:01
中岡って誰よ?
もしかして一緒に薩長同盟の為に奔走したが
巷では龍馬1人の功績にされ、そのうえ
たまたま龍馬暗殺現場に居合わせたために
龍馬の「ついでに」殺された影の薄いあいつか?

259 :日本@名無史さん:04/07/07 10:03
釣りにしちゃ下品だなw

260 :日本@名無史さん:04/07/07 10:11
龍馬と中岡慎太郎は、仲が良かったのだろうか?
小説やらなんやらだと、そこそこ魂で響きあってる描写が見受けられるが、
なんとなくそんなに仲が良くはなかったような気がする。

261 :日本@名無史さん:04/07/07 10:28
なんとなくねw

俺はなんとなくね仲が良いと思うよ

262 :日本@名無史さん:04/07/07 10:56
中岡談では、刺客に斬られた後に中岡が動けないと知ると
階段まで這って行って「医者を呼べ!」と叫んでいる。
そして「わしは頭割られてしもうたき、もうダメじゃ」と言ったそうだ。

脳漿が出てるのに中岡の為にそうまでして医者を呼んでやるとは、
竜馬はやはり豪傑と言える。

263 :日本@名無史さん:04/07/07 11:00
今日の議論はそれか?
あまり興味がわかない

264 :日本@名無史さん:04/07/07 11:30
暗殺の話は結局堂々めぐりで
剣術逸話と同じくらい埒があかない。

俺は坂本が勝に初めて会うよりも早く松平春嶽に面会している、っていう
話が気になってしょうがない。春嶽から勝と横井への紹介状をもらった、
っていう春嶽の言葉が残っているようだが。
何でいきなり政治総裁職に会えちゃうのかが不思議だ。

265 :日本@名無史さん:04/07/07 11:40
>>264
>何でいきなり政治総裁職に会えちゃうのか

それは、佐久間象山の象山塾で春嶽と龍馬が同じ門下生だったからという説が有力ですな。

266 :264:04/07/07 11:45
>>265
ありがとう。
って、あっという間にカタがついてしまった。
スレ汚しスマソ。


267 :日本@名無史さん:04/07/07 12:39
では、アンチを完全論破する意味も込めて
薩長同盟の立会人又は仲裁人は竜馬以外の人物でも良かったか?

ドーゾ↓

268 :日本@名無史さん:04/07/07 12:47
立会人は竜馬が無所属って所がポイントなのかな?

269 :日本@名無史さん:04/07/07 12:55
>>268 だとすると、竜馬以外の人物でも良かったって事になるな

270 :閑人:04/07/07 13:01
いや、やはり竜馬が土佐って事だろうね。

271 :日本@名無史さん:04/07/07 13:18
でも竜馬以外で無所属でありながら
知名度もあるとなると中々いないのではないかな?
竜馬が無所属って事で立会いに来てもらわないと薩長にしてみれば
この場合第三者の土佐に手柄を持ってかれた
みたいな印象を受けるのではないかな。


272 :271:04/07/07 13:31
新撰組スレの方が楽しそうだ。

273 :日本@名無史さん:04/07/07 13:35
>>271 そんな問題なのか?
昨日も述べたか、薩長同盟とは薩長の問題。
元々、幕末初期から「尊王攘夷」「勤王」って部分ではまったく同じであり、同盟に関する利害関係は一致していた筈。
それが何故敵対状態にあったのか?
まずそこから考えてみない?

274 :閑人:04/07/07 13:42
薩長に次ぐあるいは並ぶ勢力として土佐がある。
竜馬は脱藩者であっても対外的には「土佐の坂本」として周知されている。
同盟の仲介者・立会人として竜馬はうってつけの存在。


275 :日本@名無史さん:04/07/07 13:43
>>273
薩摩は当初は勤皇じゃ無いだろ。

佐幕だよ。

276 :日本@名無史さん:04/07/07 13:44
いやいやもちろんそうなんだが。
「土佐の竜馬」が立ち会ったって事になれば
今後土佐が変に発言力を増してしまうかもって事の危惧で。
用心な桂の事だし無所属にこだわったかもねって話。

277 :日本@名無史さん:04/07/07 13:48
>>275 勤王ですよ
薩摩の精忠組の大久保組なんか特にね

278 :日本@名無史さん:04/07/07 13:50
>>277
いや薩摩藩としての思想だよ。

279 :日本@名無史さん:04/07/07 13:51
無所属かな。
亀山社中はいろんな組織から援助(信頼)を受けていたわけでしょ?

280 :日本@名無史さん:04/07/07 13:58
>>278 勤王です

281 :日本@名無史さん:04/07/07 14:01
勤王を掲げつつ幕府にも協力して幕政に影響力を高めていますね。

282 :日本@名無史さん:04/07/07 14:03
>>280
寺田屋事件は?

283 :日本@名無史さん:04/07/07 14:03
みんなやっぱり論点がズレてると思う。
俺の考えは、薩摩側から立てられた仲裁人で長州は信頼するのだろうか?それは逆も同じである。薩摩・長州の立場を理解し、西郷・桂が信頼出来る人物でなければならないのではないだろうか?
そう考えた場合、やはり竜馬しか適任者は見当たらない

284 :日本@名無史さん:04/07/07 14:05
>>282 なにか勤王に反するのか?

285 :日本@名無史さん:04/07/07 14:05
>>284
寺田屋事件をしらないのか?

286 :日本@名無史さん:04/07/07 14:11
>>285 知ってますよ。
それが何か?

287 :日本@名無史さん:04/07/07 14:13
>>286
じゃあ、いいです。

当初の薩摩は佐幕ですね?

288 :日本@名無史さん:04/07/07 14:14
そもそも、清河の思想に乗っかり上洛したのが薩摩。
勤王としてね

289 :日本@名無史さん:04/07/07 14:15
>>287 薩摩が佐幕なんて初耳ですよw

290 :日本@名無史さん:04/07/07 14:17
>289
会津と同盟した藩は佐幕でしょ。

291 :日本@名無史さん:04/07/07 14:18
会津もある意味尊王じゃねぇのか…?

292 :日本@名無史さん:04/07/07 14:19
会津との同盟は佐幕的視点から組んだ訳では無い気がするが…

293 :日本@名無史さん:04/07/07 14:20
>>291
尊王だけど勤皇じゃないの。

294 :日本@名無史さん:04/07/07 14:21
>>293
ああそりゃ納得。

295 :日本@名無史さん:04/07/07 14:21
>>290 はぁ?
官賊の長州を追い出すための同盟であり、あくまでも朝廷の為ですよ。
将軍家の為に同盟関係になったのでは無いよ

296 :日本@名無史さん:04/07/07 14:28
>>290 理解してくれた?

297 :日本@名無史さん:04/07/07 14:28
>>295
朝廷の為?
単なる権力争いだろ?

長州は吉田松蔭の影響もあって当初から勤皇と言って良いが、

薩摩武士は西郷、小松、大久保あたりが後で台頭してくるだけで、
藩として勤皇とはとてもいえない。
島津久光も勤皇の志士を粛清した程であるから、
勤皇思想があったとはとても思えないし、
薩摩隼人はそもそも学を重んじない。
上の者に絶対服従。

西郷、小松、大久保、も勤皇思想があっただろうか?
政治的駆け引きの中で薩摩の利益を第一に行動し、
結果的に勤皇になったという印象しかない。

298 :日本@名無史さん:04/07/07 14:30
やはり今日も結論は薩摩は狡猾。なんですか?

299 :日本@名無史さん:04/07/07 14:35
>>297 勿論権力争いも絡んでますよ。
長州と同じ勤王としてのね。
長州に先を越されては成らないって考え
んで、薩摩が上洛したのは勤王の為であり、会津と手を組んだのも、将軍家の為では無いのも確か。
薩摩は勤王であり佐幕など有り得ません

300 :日本@名無史さん:04/07/07 14:41
薩摩は仮に幕府が存続したとしても
政治体系を大きく変えたりしただろうな。

301 :日本@名無史さん:04/07/07 14:44
>>300 いや、その時は幕府はフランスからの借金により協力な軍事力になっていたと思われる。
薩摩は潰されてるでしょう

302 :日本@名無史さん:04/07/07 14:48
薩摩は二股、長州は書生っぽい。

303 :日本@名無史さん:04/07/07 14:49
そういえば、
「史談会速記録」で、250で書いてた話が載ってた記憶がある。

ネタじゃないのかな?

あと、薩摩(島津家)は昔っから勤皇ね。



304 :日本@名無史さん:04/07/07 14:51
>>250

305 :日本@名無史さん:04/07/07 14:52
>>300
そうか。
どのみち戦うんだな。

306 :日本@名無史さん:04/07/07 14:57
中岡の手紙が現存しないならネタ

307 :日本@名無史さん:04/07/07 14:58
>>303
昔っていつだよ。
勤皇ってのは天皇親政を実現する事だぞ。尊王とは違うぞ。


308 :303ではないが:04/07/07 15:10
>>307
まだ佐幕だと言い張るの?

309 :日本@名無史さん:04/07/07 15:22
>>308
お前の論拠を言えば良いんだよ。

>あと、薩摩(島津家)は昔っから勤皇ね。

この論拠は?

310 :日本@名無史さん:04/07/07 15:28
>>309
独立国の事を伺いたい。

311 :日本@名無史さん:04/07/07 16:15
>>309 散々話しただろうがw
てか佐幕って根拠は悉く論破されてますよ
んで>>308 にも書いたが303ではありませんので悪しからず

312 :日本@名無史さん:04/07/07 16:16
>>311
せめてアンカーで示せば?


313 :日本@名無史さん:04/07/07 16:21
>>312
>>295

314 :日本@名無史さん:04/07/07 16:24
んで、薩摩が佐幕って論拠はなによ?

315 :日本@名無史さん:04/07/07 16:37
>>313
薩長同盟については>>237を参照。


初期の薩摩は佐幕だって言ってる。
現状維持って事だけどさ。

316 :日本@名無史さん:04/07/07 16:39
>>314
オレは薩摩は勤王でOKなんだが、一応。
こじつけるならば薩摩が佐幕である論拠(ではないが)は
幕府と共に行動してる時期があるってくらいかな?
勿論腹積もりは勤王な訳だけど。

317 :日本@名無史さん:04/07/07 16:42
>>315 はっ?
全然解らんよw
どこで佐幕と言ってるんだ?

318 :日本@名無史さん:04/07/07 16:44
>>317
>>237は薩摩が勤皇ではないという論拠。

長州がもしも負ければ知らんよって事だからな。
もし長州が負けていたら薩会同盟は続いていた筈だ。

薩摩は、自藩の安全と利益が一番なんだよ。
思想より先に、薩摩ありきなんだよ。

319 :日本@名無史さん:04/07/07 16:46
>>318 なんか話しの流れを読めてないよ君w
あまり暴走はしなさんな

320 :日本@名無史さん:04/07/07 16:48
>>318
>>思想より先に、薩摩ありき
それはあるね。
薩摩は幕末の色々な論を上からみてる大局観がありそうだし。

321 :日本@名無史さん:04/07/07 16:48
>>318 の理論だと、長州を助ければ勤王となるらすぃ〜

322 :日本@名無史さん:04/07/07 16:50
>>320 因みに、薩摩が思想に反する事をしたと言うなら教えて

323 :日本@名無史さん:04/07/07 16:55
>>322
薩摩の思想が自藩の利益のみと考えると
思想に反した事はしてないなと。そんだけ。

324 :日本@名無史さん:04/07/07 16:58
>>323 質問した俺が悪かった。
お疲れ様

325 :日本@名無史さん:04/07/07 17:00
じゃ聞くなよ。

326 :日本@名無史さん:04/07/07 17:29
スレの流れに何の脈絡もなく書き込む…。

坂本の説得や勝との面会があったにせよ、
それだけで薩長が同盟を組むとは思えなかった。
でも、もうさんざんガイシュツだと思うけど、やっと気づいた。
ヨーロッパ(特にイギリス)とドンパチやったのって
日本では薩摩と長州しか存在しなかったことになるのか。
幕府は戦っておらず、薩長だけがヨーロッパの実力を
身を持って知っていたのだから、きっかけさえつかめれば
その危機意識で結びつくことは充分可能だったんだな…。
「薩長土肥」と薩長が上位に置かれて維新後も
陸海軍をほぼ独占するのはそういうことだったのか。

今頃何言ってんだ、俺…。
ちょっと鬱になった。

327 :日本@名無史さん:04/07/07 18:02
>>326
つまり、日本で一番ススんでいたのが
薩摩(薩英戦争・文久三)と長州(下関戦争・元治元)
と言いたいのか?

328 :日本@名無史さん:04/07/07 18:14
>>326
でも明治後、長州閥が官権を握ったことが今のクズ寄生虫官僚の起源になってるんだよなあ。
鬱。

329 :326:04/07/07 19:03
>>327
まそういうことになりますか。
アメリカ帰りの勝や弟子の坂本が
その辺りをくすぐらないはずはないと思ったです。

第一次征長と下関戦争が重なったことと、
薩摩の対長州方針大転換とがもしかしたら
つながるんじゃないかと考えてみたり。

330 :日本@名無史さん:04/07/07 20:54
日本の大名家武家は皆、勤皇。

ここで、勤皇だ佐幕だの後世の人間がことばあそびしても
なんも意味。

>307にあるような
勤皇=天皇親政=中央集権国家

になると思ってるわけじゃあるまい?

3つともつながってはくるが、別物だ。
イコールではない。



331 :日本@名無史さん:04/07/07 21:40
>>326
徳川一門や親藩は豊富な外国情報を把握してたから、
むやみに外国と紛争を起こすよりも、
開国し近代化を進めることが日本のためと分かってた。
斉昭一派以外はね。

逆に薩摩や長州は情報から阻害された田舎藩だから、
ヒステリックでカルトな攘夷思想に染められてしまう。
外様の限界だね。

薩摩や長州が外国船相手に幼稚なテロを行う何年も前に、
幕府はアメリカに使節団を送り対等の経済交渉を行っている。
このことの意味を考えて見ろ。

332 :326:04/07/07 21:55
>>331
すんまそん、それ反論できない。
幕府が外国情報を独占して、田舎の薩長が阻害され続けるとすれば
薩長にとって幕府への危機意識が芽生えても不思議ではない。

薩摩が長州を「許さない」とまで宣言してから
援助→救済→同盟に転換するためには、長州との共通認識が
必要になるはずで、俺はそれを外国との戦争経験に求めようとした。

坂本が勝が吹き込んだのは、幕府の先進性であり
薩長がつかんだのは焦り(もしくは嫉妬)ということに近いわけか。

333 :日本@名無史さん:04/07/07 23:10
>>331 どれだけ正解に把握してたかは?だな。
甘い言葉に騙されてた事も否めない

334 :日本@名無史さん:04/07/08 04:16
人気者にアンチは付き物。シンパ、アンチ、乱れ合って「Part4」・・・と。
つまりスレが、こんなに続いてゆくくらい、すごいんだよ。

335 :日本@名無史さん:04/07/08 08:03
結論:
薩摩はとんだ古狸だぜ!狡猾だぜ!
長州はコンビニ前にたむろする血の気の多いヤンキーだぜ!
坂本は今日もハローワークに通うぜ!

336 :日本@名無史さん:04/07/08 09:07
小僧ども、尊皇攘夷とか、思想だのから、やっと離れることが出来たか、
誉めてやるゾ、もうちょっと行くと、金が見えてくる、頑張れ

337 :日本@名無史さん:04/07/08 09:32
金か!

文久二年の島津久光江戸上洛も、表向きは幕政改革の断行だが
その裏で薩摩藩の「琉球通宝」なる私銭鋳造許可を幕府から受けた。
これを隠れ蓑に天保銭を密造しまくってウマーなわけだが。

とにもかくにも日本の危機とか思想だのの裏で金が動いていたことを
忘れていたよ。その視点からだと違う維新の姿が見えてくるわけか。
コワー。

338 :日本@名無史さん:04/07/08 10:12
くだらねぇw

339 :日本@名無史さん:04/07/08 10:15
なるほどカネか・・・

340 :日本@名無史さん:04/07/08 10:35
それで終わりか?
関心があるなら議論に発展させてみなw
あっ!?
ジエンカ..゚オツ

341 :日本@名無史さん:04/07/08 10:39
そういう側面でも研究していかなきゃいけないってのは事実だよな。

342 :日本@名無史さん:04/07/08 10:40
してくれw

343 :日本@名無史さん:04/07/08 10:42
してるよw

344 :日本@名無史さん:04/07/08 10:45
思想だけじゃ人は動かない。

345 :日本@名無史さん:04/07/08 10:46
>>336が受けて立ってくれねぇと
感心してるばっかじゃ議論にならねぇな。。。

>>331=>>336か?
間違ってたらスマンが。

346 :日本@名無史さん:04/07/08 10:50
リロードしまくり?

347 :日本@名無史さん:04/07/08 10:50
>>331=>>336=>>337=>>339=>>343
すべて自演だろ

348 :日本@名無史さん:04/07/08 10:53
くだらねぇw


349 :日本@名無史さん:04/07/08 10:54
オウム返しか・・・

荒らしなら消えろ

350 :339:04/07/08 10:56
>>347
少なくとも俺はその中では>>339しか書いてないぞ。
他は知らん。

351 :日本@名無史さん:04/07/08 10:58
ππw

352 :343:04/07/08 10:58
>>347
おれは343だけだ。可笑しな事言いなさんな。

353 :337:04/07/08 11:00
俺も>>336に挑発されてしまったのだが。
あとはしらぬ。

354 :日本@名無史さん:04/07/08 11:00
なんか必死w
ID出ないんだからどーでも良いのにねw

355 :日本@名無史さん:04/07/08 11:00
自分以外の書き込みを全て1人だけの書き込みと思うクセのある元携帯君のニオイがするぞ。

356 :日本@名無史さん:04/07/08 11:01
なんか必死w

357 :日本@名無史さん:04/07/08 11:02
>>354
そうだな。どーでもいいな。
だから>>347は必死すぎて痛いよな。

358 :日本@名無史さん:04/07/08 11:03
>>355はかまって君だよw
光臨中でつ

359 :日本@名無史さん:04/07/08 11:04
いつもの携帯君の誘いですよ。乗ってあげなよ誰か。

360 :日本@名無史さん:04/07/08 11:04
>>355
ちょっとまて。
俺もちょっと前に「元携帯君」って言われたぞ。君か?
意味わかんないんでほっといたけど。

無意味なレッテル貼りはよしとけ。
どうせ外れてる。

361 :日本@名無史さん:04/07/08 11:04
>>357 そうだな

だったら>>347にビッシと言ってヤレ

362 :日本@名無史さん:04/07/08 11:05
元携帯君は358

363 :日本@名無史さん:04/07/08 11:06
あれてきたな。

364 :日本@名無史さん:04/07/08 11:06
>>360 単なる粘着だからスルーしてあげな

365 :355:04/07/08 11:07
>>360
少なくとも少し前に君に元携帯君と言ったのは俺ではない。
この場に元携帯君がいるとふんでエサをまいてみた。

366 :日本@名無史さん:04/07/08 11:08
元携帯君は364


367 :日本@名無史さん:04/07/08 11:08
>>365 餌まいてどうするの?

368 :日本@名無史さん:04/07/08 11:09
さぁ!
そろそろ本題に戻すよ

宜しいか?

369 :日本@名無史さん:04/07/08 11:10
どうでもいい話と、かまって君はほっといてさ、

各藩の金銭的な理由から維新の行動を解明するっての、
おもしろそうじゃないの?

370 :日本@名無史さん:04/07/08 11:10
何の話してたんだよ。
維新の裏に金が大きく関わっていたか否かという事を言っていたんじゃなかったのか?
せっかく提起されたんだから少しは話し合ってあげなよ。あ、俺は>>336じゃないからな。

371 :日本@名無史さん:04/07/08 11:12
>>368
自分で勝手に自演疑惑を持ち出しといて
いい気なもんだ

372 :日本@名無史さん:04/07/08 11:12
>>370 別に今更どうこう話す問題では無いと思うがね。
革命には金が必要なのは当然なのだから

373 :日本@名無史さん:04/07/08 11:13
>>371 はっ?
俺も元携帯君にされるのか?
まぁ良いけどよ

374 :日本@名無史さん:04/07/08 11:19
島津久光は薩摩の利益しか考えていなかったとは思うが、
西郷にはあまり金銭欲は感じない。


375 :日本@名無史さん:04/07/08 11:19
>>336は竜馬の目的は金目当てと言ってるだけに思えるが・・

376 :日本@名無史さん:04/07/08 11:19
どうやら議論はしたくないようだよ。
壁があるんでしょうな。

377 :日本@名無史さん:04/07/08 11:20
幕府が経済交渉やって交易で儲けた金を幕府から引っ剥がしたいのとちゃうか。

378 :日本@名無史さん:04/07/08 11:21
>>375
少なくとも金目当てだけではなかっただろうな。
逆に金目当てであれだけ命をかけられるものではない。

379 :日本@名無史さん:04/07/08 11:24
>>378 勿論ですよ

380 :日本@名無史さん:04/07/08 11:26
自藩の利益しか考えていなかったのは会津・土佐・幕府

381 :日本@名無史さん:04/07/08 11:27
はぁ、やっぱ盛り上がらんな。この話題。

382 :sage:04/07/08 11:27
幕府が開港したのは天領だったし、幕府が勝手にやってるのだから
本来なら親藩やら外様に文句を言われる筋合いはないのだが
攘夷攘夷と騒がれたのは幕府が得た一人勝ちの利権に対する
嫉妬から始まっている。

383 :日本@名無史さん:04/07/08 11:27
相変わらず粘着もいるしな

384 :日本@名無史さん:04/07/08 11:29
>>380
それはウソだ。

385 :日本@名無史さん:04/07/08 11:32
>>380
それはウソだ。そこに薩摩も加えてくれ。

386 :日本@名無史さん:04/07/08 11:32
歴史的に見て、幕府に罪は全く無い。

新政治体制にするならば、竜馬の構想通りに
徳川を含めた諸藩合議制で十分だった筈だ。
大政奉還してるんだから。
そうすれば全くの無血革命が成立し、維新はもっと輝かしいものになった筈。

鳥羽伏見の戦いは全くの無駄。


387 :日本@名無史さん:04/07/08 11:38
幕府側・新政府側双方罪はあるよ。

388 :日本@名無史さん:04/07/08 11:40
竜馬は蝦夷に独立国を作ろうとしてたんだよ!

389 :日本@名無史さん:04/07/08 11:42
>>388
なにを当たり前の話を・・・

390 :日本@名無史さん:04/07/08 11:52
>>388
昨日散々言われていたが、一応新藩って事で落ち着いたんじゃないの?
竜馬は主権まで主張しないのではないかな。

391 :日本@名無史さん:04/07/08 12:34
>>382 マジレスならかなりの・・・

392 :日本@名無史さん:04/07/08 13:10
かなりの…厨か?

393 :日本@名無史さん:04/07/08 13:24
龍馬の、蝦夷開拓構想って、
後の屯田兵のオリジナルアイディアみたいなもんじゃないのかな?
開拓と僻地防衛をかねる。
幕府には、京都の過激分子を移住させるという。
当時、蝦夷は大部分幕府直轄地だったから、新藩じゃないわな。

394 :日本@名無史さん:04/07/08 13:34
>>393
蝦夷の大部分が幕府直轄地??

http://babu.jp/~seuru/ezotitizu.html

395 :日本@名無史さん:04/07/08 13:34
>>393
>>屯田兵
そう思うな。
でも言葉が難しいね。
新藩でもないし独立国でも無いし。

396 :日本@名無史さん:04/07/08 13:40
当時はロシアが蝦夷に攻めてくるって噂もあったからな。
浪士組蝦夷バージョン

397 :日本@名無史さん:04/07/08 13:51
>>396
@なんでそれが竜馬の一生の願いなのですか?

Aなんで幕府でさえ黒船を追い払えないのに
 脱藩浪士で蝦夷の守護が可能なのですか?

B英米仏が日本を狙っているのに露西亜が蝦夷に乗り込んで
 一体何をするのですか?



398 :日本@名無史さん:04/07/08 14:00
>>397
@別に竜馬一生の願いではないよ。誰が言った?
Aいないよりいた方が良いだろ。
どーせ勝てないから蝦夷から兵をすべて引けとでも。
まぁー蝦夷防衛に関しては、幕府に容認してもらうための案であり、竜馬本来の目的は別
Bロシアに聞いてくれw
てか、当時の噂だし俺に言われても困るわなw

399 :日本@名無史さん:04/07/08 14:03
Bはフランスが流したデマだろ

400 :日本@名無史さん:04/07/08 14:05
>>398
@竜馬が言った


ABはなんかどっちでも良いみたいな答えだね?

401 :日本@名無史さん:04/07/08 14:12
>>400 何が言いたいのかさっぱり解らんよ

402 :日本@名無史さん:04/07/08 14:16
>>398
>@別に竜馬一生の願いではないよ。誰が言った?

「小弟はエゾに渡らんとせし頃より新国を開き候ハ積年の思ひ一世の思ひ出ニ候間、
 何卒一人でなりともやり付申べくと存居申候。  龍馬」






403 :日本@名無史さん:04/07/08 14:17
もしかして昨日散々叩かれてたのが>>400か?



404 :日本@名無史さん:04/07/08 14:20
>>402 やっぱりw

その文を誰に宛てた物かを考えなさい。
一文だけで判断するのが無意味と散々叩かれてただろw
それだけ真剣に考えてたっつー事だな

405 :日本@名無史さん:04/07/08 14:20
>>403
でしょうな。この純粋っぷりが似てる。

406 :日本@名無史さん:04/07/08 14:23
>>404
いつ俺が一文だけで判断したよ?
誰が言ったのって聞かれたから答えただけ。

そういう奥歯に物が詰まったみたいな良い方しか出来ないの?
ちゃんと指摘してくれなきゃ反論も出来ん。



407 :日本@名無史さん:04/07/08 14:25
昨日の事は健忘症によりお忘れのようだ。

408 :404:04/07/08 14:26
>良い方
言い方じゃないんだね。
なぜ「良い方」でいいのか。
反論してくれ。

409 :日本@名無史さん:04/07/08 14:27
>>406 してるだろがw
君は「竜馬一生の願い」この部分だけで、竜馬最大の思想は蝦夷地開拓だと言いたいんだろw

410 :日本@名無史さん:04/07/08 14:28
>>407
やっぱり俺の間違いを指摘は出来ないようだね。プ

>>408
俺の間違いは漢字変換しかないようだね。プ


つまんないんでラーメン板行ってくるわ。
ちゃんと反論しといてね。
低脳ども。

411 :日本@名無史さん:04/07/08 14:28
>>409
細かいようだが、たしか蝦夷地で独立国建国のはずだ。
横やりスマソ。

412 :日本@名無史さん:04/07/08 14:29
>>406 解ったからさぁ−。
突然

413 :日本@名無史さん:04/07/08 14:30
>>406 解ったからさぁ−。
突然>>397 で質問してきて反論しろってなに?
君は何も意見を述べてないよ

414 :日本@名無史さん:04/07/08 14:30
ここまで厚顔無恥なヤツも珍しいよな…

415 :日本@名無史さん:04/07/08 14:31
>>409
はぁ?

竜馬細大の思想についてなんて誰も議論して降りませんが?

話の流れで「屯田兵が一生の願いか?」
って聞いただけですけど?

勝手に脳内補完するのやめて下さい。

416 :日本@名無史さん:04/07/08 14:31
>>404
マジレスすると、漢字間違いを取り上げるなんて追い詰まれてる証拠。
揚げ足しか取れないんだから低脳だわなwwww

417 :日本@名無史さん:04/07/08 14:32
ラーメン板逝け。

418 :日本@名無史さん:04/07/08 14:32
>>411
やっと、同意者が現れたか。
ありがと。

419 :日本@名無史さん:04/07/08 14:33
>>415
君は君が思ってる程、相手にされてないからw
観察するのは楽しいけどさ。

420 :日本@名無史さん:04/07/08 14:33
>>411 それを幕府が容認したって言いたいんだねw

421 :日本@名無史さん:04/07/08 14:34
>>418
同意してないよ。
勘違いすな。

422 :日本@名無史さん:04/07/08 14:34
だってさ、一文だけで判断するなとか言ってるおまえ等が、
何にも資料を知らないじゃん。
笑っちゃうよ。

現に竜馬が書いてるんだから、一文で十分だね。



423 :日本@名無史さん:04/07/08 14:35
>>415 だから違うって言ってるのが解らんの?
アフォだな

424 :日本@名無史さん:04/07/08 14:36
>>422
見苦しい。ラーメン板逝け

425 :日本@名無史さん:04/07/08 14:36
>>422 資料出さなくても論破されちゃってるじゃんw

もっと頑張れ!

426 :日本@名無史さん:04/07/08 14:37
>>422
はいはい。
自分の日記帳にでも書いてろよ。

427 :日本@名無史さん:04/07/08 14:37
>>425

ろんぱ?

ははぁ、俺の人格攻撃が反論だとでも思ってるらしいな。

あほ

428 :426:04/07/08 14:38
>>425
なぁ?これが「バカの壁」ってやつなのかな?

429 :日本@名無史さん:04/07/08 14:39
>>427
見苦しい。

430 :日本@名無史さん:04/07/08 14:39
日本史って役に立たない。

431 :日本@名無史さん:04/07/08 14:40
>>427 そうやってネガティブな負け犬根性引きずってるからダメダメなんだよw
論破されてる事も気かつかないで吠えるだけにね

432 :日本@名無史さん:04/07/08 14:41
>>427
>>423で答えたぞ

433 :日本@名無史さん:04/07/08 14:43
どうでも良いが、何時ラーメン板に逃走するのでつか?


434 :日本@名無史さん:04/07/08 14:43
>>427みたいなやつはどんな顔して書き込んでるのかな〜興奮してたりすんだろか。

435 :日本@名無史さん:04/07/08 14:43
結局おまえ等阿呆だよ。

竜馬が目指したのが独立国なのか、
それとも、新地開拓なのかどうか。
こういう議論ならまだ意味があると思うぜ。

だけどおまえ等がやってるのは、なに?
2chで論破?面白い言葉だな。自己満足か?

ただ煽って、時間つぶしかい?
幕末の金銭的要素を語るじゃ、全然盛り上がらなくて、
結局、俺を煽って、大盛り上がりかい?


くだらねぇ。
ラーメン喰ってくる。

436 :日本@名無史さん:04/07/08 14:44
プ。
まだ最後っぺだしてる。

437 :日本@名無史さん:04/07/08 14:45
大学受験でも日本史選択者は教養が少ない傾向にある。

438 :日本@名無史さん:04/07/08 14:46
>>434 も〜う顔真っ赤でつ。
時期にキーボードも壊れるでしょう!
これで5個目らしい・・・

439 :日本@名無史さん:04/07/08 14:46
>>竜馬が目指したのが独立国なのか、
 それとも、新地開拓なのかどうか。
 こういう議論ならまだ意味があると思うぜ。

独立国家じゃないと散々言ってやったのにナ。
まだわかんねーのかw


440 :日本@名無史さん:04/07/08 14:47
>>435 実際はどちらでも無いと思われるので論外

441 :日本@名無史さん:04/07/08 14:48
>>438
ワロタ。
すごい力で打ち込んでるのか〜。
音声入力にしたらいいのにね。

442 :日本@名無史さん:04/07/08 14:48
一つ言っていい?

 き っ と ま た 来 る 

443 :日本@名無史さん:04/07/08 14:49
うまいラーメンつくるスレはここですか?

444 :日本@名無史さん:04/07/08 14:50
んで、「竜馬が蝦夷地で食べたラーメンが道産子ラーメンか否か」だっけ?
↓ドーゾ

445 :日本@名無史さん:04/07/08 14:52
龍馬が蝦夷地開発してラーメン屋になるって本当?

446 :日本@名無史さん:04/07/08 14:54
ラーメン板に行って探してみようかなw
向こうで同じ事言ってたら神

447 :日本@名無史さん:04/07/08 15:14
>>446
もし見つけたら君もネ申

448 :日本@名無史さん:04/07/08 15:37
竜馬最大の思想はなによ?

449 :日本@名無史さん:04/07/08 15:48
最大ってのがよくわからんけど(人によっても違うと思う)
最後の思想なら船中八策…八策以後の手紙を分析してる人、おらんか?

450 :日本@名無史さん:04/07/08 15:48
丸儲け

451 :日本@名無史さん:04/07/08 15:50
倒幕

452 :日本@名無史さん:04/07/08 15:59
世界の海援隊

453 :日本@名無史さん:04/07/08 16:04
竜馬は勝と同じで、連合艦隊が最大の思想と考える
海軍宜しく拡張すべき事

454 :日本@名無史さん:04/07/08 16:13
ラーメンマンは、きっとまだいる。

455 :日本@名無史さん:04/07/08 16:49
コテハンになっちまったか…。

456 :日本@名無史さん:04/07/08 17:02
だいたい、独立国をつくるのに幕府の容認をとる筈が無い。
京都にいる浪士を幕府に雇わせ蝦夷地に移転させるのが目的。


457 :戦え!ラーメンマン:04/07/08 17:17
◎◎ラーメンマンの軌跡
「小弟はエゾに渡らんとせし頃より、
 新国を開き候ハ積年の思ひ一世の思ひ出ニ候間、
 何卒一人でなりともやり付申べくと存居申候。龍馬」
●浪士を蝦夷地に移す事が目的なら、「一人でなりともやり付申べく」という文章が矛盾する。
 やはり、「新国を開き」は新しい国を作ると理解するべきだろう。
●独立国を作るって事は幕府の容認が必要だろうが。あたりまえだろ?
●ただ新たな土地を開拓する事がなんの意味があるの?維新時に畑を増やすのが竜馬の夢か?
 そっちを考えろよ。
●幕府の許可を得るのは当然でしょう?北海道に渡って、ハイ独立しましたで、すむとでも思ってるの?
●承認を得て、開拓して、自分たちの国としての組織作りをして、それから独立でしょうが?
●国を作って、「はい独立しました」って言って、その国が承認されればいいんだよ。
●榎本の蝦夷共和国は、函館、つまり松前藩であって、すでにインフラとしての国づくりは出来ている。
 だからすぐに独立宣言が可能。
●竜馬はただの広大な原っぱである未開の地を切り開いて新しい国を作ろうとしたのであって、まず開拓する必要がある。
 まず、開拓の許可を得えてインフラ整備から始めて、海上貿易を拠点した経済的な基盤を確立した後に
 独立宣言ってのが当然の手順だろ
●竜馬独立国の主張に対する反論で、ソースが全く出ていないじゃん。
●全然俺の説を否定できてないよ
●一文だけで解釈しようとするからダメダメなんだよw
>反論すると人格攻撃とみなされますのでご注意を。<

458 :日本@名無史さん:04/07/08 17:22
あれ? これ昨日どっかのスレでやってたの?
昨日ここは勤王佐幕でもめてた気がするのだけど。

459 :日本@名無史さん:04/07/08 17:28
>>457
すげぇな。ご苦労なこった。
暑いからつけ麺喰ってきたんで、ラーメンマンはやめろ。


●国を作って、「はい独立しました」って言って、その国が承認されればいいんだよ。
●一文だけで解釈しようとするからダメダメなんだよw

↑こりゃ、俺の書込みじゃない。

460 :日本@名無史さん:04/07/08 17:28
>>458
昨日は昨日、今日は今日。

461 :日本@名無史さん:04/07/08 17:32
ラーメンが釣れたなW

>>457

462 :日本@名無史さん:04/07/08 17:34
>>461
それだけか?

じゃ、さいなら。

463 :日本@名無史さん:04/07/08 17:37
つけ麺マンは独立国家の意味も解らずに
独立って言い続けてるのが一番凄い。

464 :修正しとくわ:04/07/08 17:39
◎◎夏はつけ麺・しかしその実体はラーメンマンの軌跡
「小弟はエゾに渡らんとせし頃より、
 新国を開き候ハ積年の思ひ一世の思ひ出ニ候間、
 何卒一人でなりともやり付申べくと存居申候。龍馬」
●浪士を蝦夷地に移す事が目的なら、「一人でなりともやり付申べく」という文章が矛盾する。
 やはり、「新国を開き」は新しい国を作ると理解するべきだろう。
●独立国を作るって事は幕府の容認が必要だろうが。あたりまえだろ?
●ただ新たな土地を開拓する事がなんの意味があるの?維新時に畑を増やすのが竜馬の夢か?
 そっちを考えろよ。
●幕府の許可を得るのは当然でしょう?北海道に渡って、ハイ独立しましたで、すむとでも思ってるの?
●承認を得て、開拓して、自分たちの国としての組織作りをして、それから独立でしょうが?
●榎本の蝦夷共和国は、函館、つまり松前藩であって、すでにインフラとしての国づくりは出来ている。
 だからすぐに独立宣言が可能。
●竜馬はただの広大な原っぱである未開の地を切り開いて新しい国を作ろうとしたのであって、まず開拓する必要がある。
 まず、開拓の許可を得えてインフラ整備から始めて、海上貿易を拠点した経済的な基盤を確立した後に
 独立宣言ってのが当然の手順だろ
●竜馬独立国の主張に対する反論で、ソースが全く出ていないじゃん。
●全然俺の説を否定できてないよ

>反論すると人格攻撃とみなされますのでご注意を。<

465 :日本@名無史さん:04/07/08 17:41
>>462 そうだ。
恥を晒す前に逃走しときなさいw

466 :日本@名無史さん:04/07/08 17:43
竜馬は幕府相手にペテンを仕掛けようとしていた事になるな。
それはそれで夢はあるが…

467 :日本@名無史さん:04/07/08 17:43
>>456
榎本武揚も蝦夷共和国の独立を朝廷に宣言してる。(却下されたが、承認されれば独立国)
アメリカが独立するにあたっても、イギリスの承認を得ている。


468 :日本@名無史さん:04/07/08 17:44
>>466
ペテンね。まあそうだろうね。

色々理由をつけて蝦夷地を開拓して、
いずれ独立っていう目論見だったんだろう。

469 :日本@名無史さん:04/07/08 17:48
>>467 宣言と容認を求めるのでは意味が違うのが解らないの?
しかも、竜馬は幕府に容認を求めてる。朝廷では無い。
竜馬も独立国を創るなら幕府の容認など求めづに蝦夷地で朝廷に宣言すればよい。


470 :日本@名無史さん:04/07/08 17:51
〜あくまで仮の話〜
坂本が蝦夷地開拓。その頃には倒幕は成っていて新政府。
新政府の勝利の大元は薩長同盟、坂本は立役者。維新の暗い部分も知っている。
新政府やむなく坂本独立国を承認。坂本貿易で儲ける。
新政府坂本暗殺に志々雄真実を派遣。坂本暗殺。

471 :日本@名無史さん:04/07/08 17:54
>>469
竜馬が容認を求めたのは「蝦夷地の開拓」。独立ではない。
ただの広い野原でインフラもなにも無い場所で独立が出来る訳がない。

幕府に容認を求めたというよりは、大久保一翁に計画を打ち明けてたという程度。
大久保は感嘆して竜馬を誉めた。
大久保は、横井や勝と同様に竜馬が師と仰ぎ、交流の深かった人物。

榎本が朝廷に報告したのは、既に幕府が崩壊し、慶喜が謹慎した後だから。


472 :日本@名無史さん:04/07/08 18:00
坂本はペテンだ!って本書けば反響はありそうだな。
チョット怖いけど。

473 :日本@名無史さん:04/07/08 18:03
>>471 なにか勘違いしてない?
俺は独立国を否定してるんだが・・
因みに、大久保に話した程度では無い。
現に幕府から許可が下りている

474 :日本@名無史さん:04/07/08 18:05
>>473
だから、竜馬の構想は、
蝦夷地の開拓、インフラ整備、そして独立という流れ。

蝦夷地の開拓は第一ステップにすぎない。

475 :日本@名無史さん:04/07/08 18:06
海援隊約規では、
『凡嘗テ本藩(土佐)ヲ脱スル者及佗(他)藩ヲ脱スル者、
 海外ノ志アル者此隊ニ入ル。』

 とあり、脱藩浪士で海外への志がある者としている。
 竜馬が脱藩浪士にこだわったのはなぜ?
 諸藩から独立した存在に拘ったためではないか?
 また、
 
『運輸、射利、開柘(拓)、投機、本藩ノ応援ヲ為スヲ以テ主トス。』

 運輸、射利、投機は、海運貿易によるカンパニーという構想で解かる。
 しかし、何故、開拓が必要なのか?

 西郷に対して、自分は役人にならずに「世界の海援隊をやる」と言い、
 陸奥宗光に対しても「そのうち世界の話が出来るようになる」と手紙に書いている。
 ここで言う「世界の」とは、日本に縛られずに世界を相手に出来るという意味であろう。

 竜馬は世界を又に駆けるカンパニー作りの為に、
 誰にも支配されない拠点を作りたかったのだろうと思う。


476 :日本@名無史さん:04/07/08 18:07
>>472 ペテンでは無いよ。
当時はロシアが蝦夷地を占領しようと攻めてくるって噂があったらしいからね。


477 :日本@名無史さん:04/07/08 18:08
>>468 それも無い。
竜馬の思想は交武合体。
蝦夷に独立国を創る意味がない

478 :日本@名無史さん:04/07/08 18:09
>>474 独立はねーつうのw

479 :日本@名無史さん:04/07/08 18:11
竜馬は蝦夷で自分の都合の良い国を作ろうとしていたって事か。
事実だとしたらチョット失望するな。


480 :日本@名無史さん:04/07/08 18:12
当時京都では、長州の失脚により新撰組の浪士に対するテロリズム全盛期である。
京都から一旦、浪士を蝦夷地に移すのが目的

481 :日本@名無史さん:04/07/08 18:15
海援隊の領土が欲しかったんでしょ。
それで当時未開地もある蝦夷に目をつけた。
それは独立国では無いよ。
あくまで日本国坂本県が欲しいって事でしょ。

482 :日本@名無史さん:04/07/08 18:17
>>481 時期がめちゃくちゃだなw
この時期は、神戸海軍塾が出来たばかり。
海援隊など、まだまだ後の話ですよw


483 :日本@名無史さん:04/07/08 18:18
>>479 勝手に失望してなさい

484 :日本@名無史さん:04/07/08 18:20
>>482
無知だったスマソ。
ただ独立ではないと思っとります

485 :日本@名無史さん:04/07/08 18:22
竜馬だったらあり得るんじゃないの?
無いとは言い切れない気がする。

486 :日本@名無史さん:04/07/08 18:23
竜馬の思想が交武合体って事を忘れるなよ。
独立国など論外です

487 :日本@名無史さん:04/07/08 18:24
>>485 なにが?

488 :日本@名無史さん:04/07/08 18:26
>>486
意気込む前に誤字を直せ。

489 :日本@名無史さん:04/07/08 18:26
>>486
竜馬の思想が公武合体??

公武合体ってのは朝廷と幕府が力を合わせるって事なんだけど、
竜馬は討幕に反対だったとでも言いたいの??


490 :日本@名無史さん:04/07/08 18:28
>>488 すまんw

491 :日本@名無史さん:04/07/08 18:30
>>489 倒幕派ですが討幕ではありません

492 :日本@名無史さん:04/07/08 18:34
竜馬は、京都で浪士が暴発するのを阻止したかったんだろ
蝦夷地開拓の件で奔走してるのは池田屋より前の話し。
暴発後に幕府から容認されたが竜馬は実現させていない。

493 :日本@名無史さん:04/07/08 18:34
>>491
意味わからんw

494 :日本@名無史さん:04/07/08 18:36
>>493 まじで?

495 :日本@名無史さん:04/07/08 18:38
>>492
蝦夷地開拓が一頓挫したのは池田屋の変で
北添佶摩が殺されてしまったから。


496 :日本@名無史さん:04/07/08 18:40
>>494
竜馬が討幕では無いのは解かるが、
幕府を倒す以上、公武合体ではあり得ないだろ?

497 :日本@名無史さん:04/07/08 18:45
>>496 何故だ?
結果として天皇を中心とする統一国家を創る事になる。
新政府に幕臣も参加させれば公武合体となるのでは?

498 :日本@名無史さん:04/07/08 18:50
>>497
名なしで良かったね。

499 :日本@名無史さん:04/07/08 18:52
また1行レスか・・・

500 :日本@名無史さん:04/07/08 18:58
>>497
コイツ薩長政府に幕臣が入ってる事を知らないらしい

501 :日本@名無史さん:04/07/08 18:59
こうぶ-がったい 1 【公武合体】
幕末期、朝廷の伝統的権威と結び付き、幕藩体制の再編強化を図ろうとした政治論、およびその運動。
桜田門外の変後、和宮降嫁で具体化したが次第に行き詰まり、倒幕派に圧倒された。


502 :日本@名無史さん:04/07/08 19:26
>>500 だから何?
この時期の思想の話しなのでが?

503 :日本@名無史さん:04/07/08 19:27
>>501 そんな一括りでしか語れないのかい?君は

504 :ちくうん1:04/07/08 19:37
>>82
西洋砲術を最初に研究したのが高島秋帆で、アヘン戦争直後の1841年に徳丸原でオランダ式軍事調練
とかやってた人なんだけど、その弟子に佐久間象山と徳弘考蔵っていうのがいるのよ。
佐久間が江戸滞在期の竜馬の砲術の先生で、徳弘が高知時代の砲術の先生なんよ。

象山塾は土佐藩築地鉄砲洲屋敷から徒歩で10分ほどのところにあって、門人帳の「及門録」によると
竜馬は1851年の12月に他の土州人3人と一緒に入塾している。ペリー来航の半年後のこと。
ちなみにその時の塾長は米百俵で有名な長岡藩士、小林虎三郎。
あとの門弟には同じく長岡藩の英傑、河井継之助や、
天皇拉致作戦を企てて池田屋事件で壮烈に散った過激派の巨頭、熊本藩士、宮部鼎蔵、
安政の大獄で散る、橋本左内、吉田松陰。さらに勝海舟といったビックネームがそろっていて、
門人は総員で450名を越えています。

海舟と竜馬はこの頃から同門の縁ですでに知り合ってたこも知れないね。
海舟への弟子入りなんかはすごくドラマスティックに伝えられているけど、
実際は久しぶりに会って洋学の話でもしてるうちに、意気投合しただけというのが
平凡なもんかもしれん。

505 :日本@名無史さん:04/07/08 19:39
>>500 君が言ってるのは、維新後に攘夷を行わなかった薩長は、幕末初期から攘夷をする気が無かったと言ってるのと同じ

506 :ちくうん2:04/07/08 20:09
>>504 訂正。

×竜馬は1851年の12月に他の土州人3人と一緒に入塾している。
○・・・1853年・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

(続き)
1854年に門弟の吉田松陰が黒船へ密航を企てようとして捕まったとばちりを
受けて、象山塾は4月に閉鎖し、竜馬の江戸での勉強は短期間で終わるんだけど、高知に帰っても
洋学を勉強し続けているから、意外に勉強家の側面もあったりするみたい。

高知時代の先生、徳弘考蔵は象山の兄弟弟子で、
自ら江戸で発刊されたばかりの「遠西武器略図」なんて本とかを買ってくる
んだけど、精密な図面入りの最新のもので、竜馬が高知の片田舎にいる時期も、質の高い知識を吸収していた可能性は
高い。
徳弘塾は総員560名と門弟の数は多かったけれども、竜馬のように実際に動いている蒸気船を視たり、
実砲を撃ったりした経験(象山塾では実技があった)がある人間はやっぱり少なかった。

竜馬がどれほどの人物かはいろんな意見があるが、少なくとも当世の志士たちと比べて、
彼は相当おいしい環境に居たことは間違いない。

507 :閑人:04/07/08 20:33
506 竜馬と一緒に入塾した土佐人の姓名を御存知なら教えて欲しい。
資料が無くてね。御願いします。

508 :日本@名無史さん:04/07/08 20:41
>>505
君かなり痛いよ。
反論する前にちょっと勉強してみよう。
君は維新後に薩長と驀進が一緒に新政府を作ることを公武合体だと勘違いしてるんだろ?

わ、はずかしい・・・・


509 :日本@名無史さん:04/07/08 20:43
才谷 梅毒太郎

510 :ちくうん:04/07/08 20:44
>>507

大庭 毅平
谷村 才八
坂本 竜馬

以上、三名。嘉永六年、12月朔(ついたち)の同日入門です。
中学生の女子がトイレに行くにも何をするにも、友達を誘って行くみたいに感じをうけますね(個人的に)

「及門録」は京都大学付属図書館にあるようです。自分自身で実物を見たわけではないのであしからず。

511 :82ではないが:04/07/08 20:49
>>504
ありがとサンクス

徳弘考蔵の塾で免許皆伝なら、龍馬の砲術は本格的だったんだね。
象山塾って、幕臣と他藩の藩士が気楽に交流できる環境だったんですかね?
だとしたら面白いけど、
勝と龍馬の出会いは、勝自身が、
「あいつは最初、俺を斬りに来たんだよ」と語ってる。(勝一流のほら話だろな)
紹介した松平春嶽も、
「勝を斬りたそうだった」と語っている。(だったら紹介するなよ)
元から知り合いだったかはとにかく、
俺は、最初から弟子入り希望で訪問したと思う。ですよ。

512 :閑人:04/07/08 20:51
有難う。ちくうん氏 早速調べてみますわ。 

513 :ちくうん:04/07/08 20:55
>>511.512

いえいえ、誤字が多くてすまんです。ではまた(ROMります)

514 :日本@名無史さん:04/07/08 23:25
>>508 はっ?誰がそんな事いったんだ?
アンカー示してみろよW

515 :日本@名無史さん:04/07/08 23:30
>>508 だいたい、新政府に使えた幕臣がどんなポストについたか知ってての発言なのかよW
読解力も思考能力も乏しい人間だなw

516 :日本@名無史さん:04/07/09 07:04
>>515
そういう問題じゃないのに・・・。
公武合体とは思想ではなく政策だし・・・。

ハリスの要求に対して全く進展が無い幕府に対して業を煮やし、
ハリスは直接朝廷と交渉すると言い始めた。
そうなってしまうと幕府の権威は地に落ちる
そこで幕府が朝廷との関係を密にして、
幕府と朝廷は一体であるとしたのが公武合体政策。

討幕思想を持つ竜馬とは全く関係がない。


「竜馬の思想は公武合体」
この恥ずかしさは、もう分かるよな?君にも。

517 :日本@名無史さん:04/07/09 07:21
>>514
>>497

518 :日本@名無史さん:04/07/09 07:31
「9日から古書オークション、目玉は坂本竜馬の書状」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040708ic27.htm

519 :日本@名無史さん:04/07/09 08:23
こら、小僧ども、「思想」という言葉は捨てなさい、
竜馬の「策」とでも言いなさい、言葉に縛られると考えが固定化されて
つまらなくなる。「思想」を立ててやり合う時はもう片方に巨大な壁がある時、
例えばロシア革命の時に農民に皇帝の正当性のなさを訴える時などに「思想」が必要だ。
日本の場合、朝廷(天皇)を倒すという時思想が出てくるべきと思う。
基本的にそこまで考えていたのは慶喜と別れて函館に行った連中だけだが
そこまで走る可能性があったと思うが。あの戦いが長引いた時に外国勢力が資本と
一緒に考え(思想)を注入することになったと思う。
竜馬の「公武合体策」は有りだと思う、倒幕というのは最後の最後まで無かったんではないか。
「公武合体」に似た何らかの「策」を考えることで勝海舟も越前の松平春嶽や永井某(わすれた)
に紹介できたのではないか。金無しバック無し、何もない竜馬がのし上がって発言力を得るには
徳川後家門の越前の殿様にも会える程の「やつ」この看板はデカイ、そんなミステリアスがあるからこその坂本龍馬の魅力ではないか?ちなみにワシはきのうの336<だ。では仕事に行くよ。

520 :日本@名無史さん:04/07/09 08:29
>519だ、追加
資料性も何もないから、検証は出来ないけどね。
親父の妄想だ


521 :日本@名無史さん:04/07/09 08:47
>>519
小僧どもと言うが、ここに来ている連中があなたより年下ばかりだとは言い切れない。
いい歳のオヤジがけっこうな数書き込み&ROMっていると考える。

522 :日本@名無史さん:04/07/09 09:47
>>520
いい親父が朝から妄想してんじゃねぇよ。
竜馬は現実主義だぞ

523 :日本@名無史さん:04/07/09 09:51
>>516 本当に理解力が0だなw
公武合体をなぜ一括りの考えだけでしか語れない?
君の言い分では竜馬は尊王攘夷思想すら皆無となる
尊王攘夷思想・倒幕すべて同じ思想をもった人々にも考えやそのやり方は様々。
公武合体も然り
一括りでしか語れない君の方が恥ずべきこと。
赤面もんだなw

524 :日本@名無史さん:04/07/09 09:54
>>517 薩長による新政府に幕臣が使えたのでは意味が全く違うだろw
>>498に答えてみろよ

525 :日本@名無史さん:04/07/09 09:56
3連発

526 :日本@名無史さん:04/07/09 09:57
今日もアツイねぇ・・・

そろそろラーメンマン降臨の予感

527 :日本@名無史さん:04/07/09 09:58
もうラーメンマンでケテーイですか。。。

528 :日本@名無史さん:04/07/09 10:09
>>524 修正な
>>515 に答えてみろよ

529 :日本@名無史さん:04/07/09 10:11
ラーメンマンは新撰組ヲタだろ。

530 :日本@名無史さん:04/07/09 10:24
ラーメンマンって呼ぶなって言ってるだろ。

まず、「公武合体とは何か」を明白にしろよ。

低下していた幕府の威信は1860年3月の桜田門外の変で決定的に貶められた。
そこで、1861年、幕府と朝廷が一体となって国策にあたる事とし、孝明天皇の妹・和宮(かずのみや)の将軍家への降嫁させることで、幕府の威信回復を狙った。
これが公武合体論であり、画策したのは筆頭老中・久世広周と老中安藤信正。
公武合体論の公とは朝廷、武とは幕府の事である。

これに異を唱える人はいるの?
こんなの幕末史の大前提だよな?

531 :日本@名無史さん:04/07/09 10:25
>>530
つけ麺マン?

532 :日本@名無史さん:04/07/09 10:32
>>530 だからねw
何故それに当てはまらない=公武合体ではない
と断定するのか解らんw

533 :日本@名無史さん:04/07/09 10:35
>>532
公武合体の定義に当てはまらない=公武合体ではない
当たり前の話だ。



534 :日本@名無史さん:04/07/09 10:36
>>ラーメンマン
簡単に言えば、君が言ってる公武合体は佐幕側よりの考え。
竜馬の思想である公武合体とは異なる

535 :日本@名無史さん:04/07/09 10:41
まぁ、なんだ。潔くラーメンマンを襲名したまえ。

536 :日本@名無史さん:04/07/09 10:41
天皇を中心とした新政府を創る
主要ポストには徳川家も参加させる。
つまり、天皇を中心とし雄藩連合によって新政府とする

537 :日本@名無史さん:04/07/09 10:42
>>534
そんな勝手な解釈を・・・w
多分キミは、竜馬が倒幕はしたが、徳川家は潰さずに政治に参加させようとした事を言ってるんだろう?

公武合体は「幕府」存続のための政策。
竜馬はあくまで倒幕。

倒幕と公武合体は全く相容れないよ。

538 :日本@名無史さん:04/07/09 10:44
>>536
それは「公武合体」じゃなくて、「諸藩合議制」でしょ。


539 :日本@名無史さん:04/07/09 10:48
>>ラーメンマン
君は政策と思想が異なると思ってるの?
>>公武合体は「幕府」存続させるための政策
だから、それは佐幕側の意見。
竜馬の新政府の思想は公武合体による議会制度によるもの。
頭堅すぎ。もう少しのばしなさい

540 :日本@名無史さん:04/07/09 10:49
>>538 いいえ。
幕府中心では無く、あくまでも天皇を中心としたものですから

541 :日本@名無史さん:04/07/09 10:51
>>539

>竜馬の新政府の思想は公武合体による議会制度によるもの。

その場合の「公」と「武」は一体何を指すの?

542 :日本@名無史さん:04/07/09 10:52
>>540
メチャクチャだなもう。

天皇を中心とすると、公武合体なの?

543 :日本@名無史さん:04/07/09 10:53
>>ラーメンマン
「公」→朝廷
「武」→徳川家

544 :日本@名無史さん:04/07/09 10:55
>>542 本当に理解力0なんだねw

545 :日本@名無史さん:04/07/09 10:55
>>543
笑った。
ネタじゃないならいいけど。

それを言うなら、島津家も毛利家も山内家も、全部「武」じゃないの?

それとも竜馬は、
朝廷と徳川家だけで、新政府を作らそうとしてたの?

546 :日本@名無史さん:04/07/09 10:56
【公武合体】
江戸末期、朝廷と幕府とが一致して外敵の難を処理し、
同時に【幕府】の体制の立て直しを図ろうとした構想。


547 :日本@名無史さん:04/07/09 10:58
>>ラーメンマン
当然だよw
君が「武」→幕府と決めつけるから徳川家と書いたまで
少しは柔軟に頭使いなさい

548 :日本@名無史さん:04/07/09 11:00
>>546 一生辞書だけで歴史を語ってなさいw

549 :日本@名無史さん:04/07/09 11:03
横入りですまんが、
こと龍馬の思想に関しては、臨機応変だったり各時期ごとに各方面を
納得させるための方便だったり、よくわからないところがあるからなぁ。
なにしろ、どう考えても彼が最終的に目的としていたであろう状態に
なる(する)前に暗殺されてしまったわけだから、方便の途中段階の史料は
彼の最終的な思想を表していなかったりするのではないのかと思える。
だから、例えば暗殺直前段階で龍馬が「徳川も入れた新政府体制」を
考えていたとしても、それが最終的な思想・策だったとは考えられない。
徳川方の不満を押さえ込みできるだけ内戦を避けるための方便だったのだろうと思う。

550 :546:04/07/09 11:03
いやいや基本知識をも無視した意見が多かったもんでな。

551 ::04/07/09 11:03
>>547
公武合体の「武」は幕府のことです。
決め付けでも何でもありません。

 常 識 で す。

「公武合体」でググって、
片っ端から調べてみろ。

恥 を か く 前 に な

(もう遅いけど)

ちなみに546は俺じゃねぇぞ。
ROMの人がさすがに呆れて書いてくれたんだろ。

552 :日本@名無史さん:04/07/09 11:04
最終目的は蝦夷地で独立らしいよ。

553 :日本@名無史さん:04/07/09 11:06
龍馬の最終目標は日本の政治体制を「アメリカ型」にすることだったのだろう。

554 :日本@名無史さん:04/07/09 11:07
公武合体は徳川幕府存続が前提。

555 :日本@名無史さん:04/07/09 11:07
>>ラーメンマン
やっぱりねw
一括りでしか語れない人種かw
君の中では公武合体とは一つしかなくその方法も一つかし無いわけねw
だったら尊王攘夷も一つしか無いわけだなw
論外でつw

556 :日本@名無史さん:04/07/09 11:09
>>554 佐幕側の公武合体はねw
では、開国をすることは攘夷思想では無いわけなのかな?

557 :日本@名無史さん:04/07/09 11:11
>>551
お、麺をコテハンにしたか。まぁそれでもわかりやすいな。

558 :日本@名無史さん:04/07/09 11:12
>>554
うんそうだよ。公武合体は幕府の方策だしね。
勿論開国する事は攘夷思想では無いよ。


559 :日本@名無史さん:04/07/09 11:13
訂正
幕府の方策→幕府が出した方策

560 ::04/07/09 11:14
>>556
開国=外国と貿易する
攘夷=夷敵を追い払う。

外国と貿易しつつ、夷敵を追い払う事は可能。


公武合体=朝廷と幕府の団結
倒幕=幕府を倒す。

幕府を倒して、朝廷と幕府を団結させる事は不可能。


561 :日本@名無史さん:04/07/09 11:15
>>ラーメンマン
君の意見はこうなんだろ?
公武合体→倒幕では無い
攘夷→開国派では無い
尊王→佐幕派ではない
竜馬の思想→蝦夷地で独立国樹立
話にならない・・・



562 :日本@名無史さん:04/07/09 11:17
>>560 おいおいw
都合が良すぎ

攘夷思想に「外国」と「夷敵」の区別などねーよ
どうやって見分けるのかね?


563 :日本@名無史さん:04/07/09 11:19
>>558 しかし勝は攘夷思想ですよ

564 :日本@名無史さん:04/07/09 11:19
当時見分けられてないのは外国と接していない連中のみ。

565 :日本@名無史さん:04/07/09 11:20
>>564 はっ?
攘夷思想の話しなのですがね・・・


566 :日本@名無史さん:04/07/09 11:21
>>563
勝はな〜、正に日本人というか…
いいトコだけ貰って自分のモノにして後で追っ払うって感じだから。
純粋な攘夷とはまた違うような。

567 :日本@名無史さん:04/07/09 11:23
外国を知っている攘夷と外国を知らない攘夷が幕末には存在している。

568 :日本@名無史さん:04/07/09 11:24
>>566 全く同感
つまり「攘夷思想」にも色々な考えや方法は人それぞそ。
辞書の意味たけで一括りで縛るのはナンセンス
公武合体も同じ

569 :日本@名無史さん:04/07/09 11:25
薩長の攘夷決行なんかはニワカっぽいよな。

570 :日本@名無史さん:04/07/09 11:26
>竜馬の新政府の思想は公武合体による議会制度によるもの。
と言った奴は、
「諸藩合議制の中に徳川家を入れることを
 『公武合体』という言葉で竜馬が表現していた」
という事を証明すればおしまいなんじゃないの?
リンク一本貼ればそれでおしまい。
議論としてはつまらない。
竜馬独立国の話に戻して欲しい。

571 :日本@名無史さん:04/07/09 11:28
>>568
そうだね〜。
受け止め方は千差万別な訳だしな。
学校の授業が捻じ曲げを助長してる感じだよ。
公武合体って言葉でなく幕権強化とかなら解るかもな〜。

572 :日本@名無史さん:04/07/09 11:29
>>竜馬独立国の話に戻して欲しい。

見 苦 し い 。

573 ::04/07/09 11:30
486 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 04/07/08 18:23
竜馬の思想が交武合体って事を忘れるなよ。
独立国など論外です

↑元々はこれが発端だろ?

公武合体の定義云々はともかく、
徳川家が残ると、なんで独立国が論外なの?

574 :日本@名無史さん:04/07/09 11:30
>>571
学校の授業を信じちゃイカン

575 :日本@名無史さん:04/07/09 11:32
では、元首坂本を目指してたのか?

576 ::04/07/09 11:32
>>568
いや、攘夷が「夷敵を退ける」事であるという意味は揺るがないだろ?

公武合体が、「朝廷と幕府との団結」であるという意味も揺るがないよ。
団結の仕方は姻戚関係の他にもいろいろあるかも知れないけど。

577 :日本@名無史さん:04/07/09 11:33
>>ラーメンマン
統一国家を創るのに、何故蝦夷地に独立国を創る必要があるの?

578 :日本@名無史さん:04/07/09 11:37
>>576 つまり開国派は攘夷思想では無いと言いたいんだねw

579 :船中八策:04/07/09 11:37
一、天下ノ政権ヲ朝廷ニ奉還セシメ、政令宜シク朝廷ヨリ出ヅベキ事。
一、上下議政局ヲ設ケ、議員ヲ置キテ万機ヲ参賛セシメ、万機宜シク公議ニ決スベキ事。
一、有財ノ公卿諸侯及ビ天下ノ人材ヲ顧問ニ備ヘ官爵ヲ賜ヒ、宜シク従来有名無実ノ官ヲ除クベキ事。
一、外国ノ交際広ク公議ヲ採リ、新ニ至当ノ規約ヲ立ツベキ事。
一、古来の律令ヲ折衷シ、新ニ無窮ノ大典ヲ撰定スベキ事。
一、海軍宜ク拡張スベキ事。
一、御親兵ヲ置キ、帝都ヲ守護セシムベキ事。
一、金銀物価宜シク外国ト平均ノ法ヲ設クベキ事。

580 ::04/07/09 11:37
>>577
統一国家と言っても、それは薩長政府であって、
竜馬は当然参議にはなれたかもしれないが、
派閥の少ない土佐派が新政権で主張出来る部分は少ない。

竜馬は、実権の少ない参議の一人になる事を選ばず、
理想とする新国家を蝦夷で実現しようとしていたと思う。

581 ::04/07/09 11:39
>>578
攘夷とは、夷敵を退ける事であると言っている。
開国によって「攘夷」を実現したとしても、攘夷の意味は変わらない。

582 :日本@名無史さん:04/07/09 11:39
独立国って言葉が悪いよ、新県知事にしようぜ。

583 :日本@名無史さん:04/07/09 11:40
>>580 何時の時点での話しで言ってるの?
蝦夷地開拓の為に奔走してた時期は何時よ?
そこから考え直して発言しなw
恥ずかしいな

584 :日本@名無史さん:04/07/09 11:40
>>580
それはないだろ。

585 ::04/07/09 11:40
>>582
参議になれる人間がその職を蹴って、
なぜ、一地方知事になりたがるんだ?

586 :榎本武揚:04/07/09 11:41
オレだって目つけてたんだ。
蝦夷は渡さないよ。

587 :日本@名無史さん:04/07/09 11:41
>>581 それは正解だ。
しかし「攘夷」を辞書で調べてみろよw

588 :日本@名無史さん:04/07/09 11:42
>>585
元首だったら薩長政府と戦争になるぜ。

589 ::04/07/09 11:42
>>583
何度も言わすなよ。
北海道開拓計画は池田屋事件で北添が死んだため一頓挫した。

しかし、竜馬の北海道開拓計画は、死の直前まで継続していた。

590 :日本@名無史さん:04/07/09 11:44
まぁ、蝦夷龍馬独立国は夢があるが、どうも龍馬のキャラにはしっくりこないな。

591 :日本@名無史さん:04/07/09 11:44
>>589
>>何度も言わすなよ。

こっちが言いたいよ…

592 :日本@名無史さん:04/07/09 11:44
>>587 正しくないだろw
ラーメンマンは外国と夷敵の違いを説明していない

593 ::04/07/09 11:44
>>588
竜馬が、なぜ開拓に拘ったのか?

新政府の参議の職を蹴って、「世界の海援隊をやる」と言った竜馬が、

「北海道の未開の地を開拓しようと思うが、その土地は治外法権にしてほしい」

と願い出れば、このくらいの要求は通らないでもない。

特に長州藩は竜馬に恩がある。

594 :日本@名無史さん:04/07/09 11:46
>>593
それじゃ尚の事攻められるな。長州の弱みを武器に交渉されちゃ。

595 :日本@名無史さん:04/07/09 11:46
>>593
長州は許しても、あの狡猾な薩摩は許さんだろ。

596 :日本@名無史さん:04/07/09 11:46
>>589 だったら>>580は飛躍し杉だなW

597 ::04/07/09 11:48
>>590
独立国とはいっても、日本と全く無関係になるという訳ではないだろうと思う。
あえて言うなら、EUのような統一経済圏でありながら、政治的に独立している国家。
そこで竜馬はアメリカをモデルとした民主主義国家を作ろうとしていたのだと思う。

598 :日本@名無史さん:04/07/09 11:48
>>593 だかねw
開拓云々の話は海援隊が出来る以前の話し

599 :日本@名無史さん:04/07/09 11:49
ムツゴロウ王国みたいなもんか。

600 :日本@名無史さん:04/07/09 11:50
>>597 どんどん都合の良いように変説してるな
笑えるw

601 :麺 (再掲):04/07/09 11:50
海援隊約規では、
『凡嘗テ本藩(土佐)ヲ脱スル者及佗(他)藩ヲ脱スル者、
 海外ノ志アル者此隊ニ入ル。』

 とあり、脱藩浪士で海外への志がある者としている。
 竜馬が脱藩浪士にこだわったのはなぜ?
 諸藩から独立した存在に拘ったためではないか?
 また、
 
『運輸、射利、開柘(拓)、投機、本藩ノ応援ヲ為スヲ以テ主トス。』

 運輸、射利、投機は、海運貿易によるカンパニーという構想で解かる。
 しかし、何故、開拓が必要なのか?

 西郷に対して、自分は役人にならずに「世界の海援隊をやる」と言い、
 陸奥宗光に対しても「そのうち世界の話が出来るようになる」と手紙に書いている。
 ここで言う「世界の」とは、日本に縛られずに世界を相手に出来るという意味であろう。

そして死の10日前、慶応3年3月 印藤肇宛てに出した手紙
「小弟はエゾに渡らんとせし頃より新国を開き候ハ積年の思ひ一世の思ひ出ニ候間、
 何卒一人でなりともやり付申べくと存居申候。  龍馬」

602 :日本@名無史さん:04/07/09 11:50
>>599
それじゃ、いずれ東京に移転してきてしまうではないか。

603 :日本@名無史さん:04/07/09 11:51
>>610
新国→新たな土地

604 :最近の噂:04/07/09 11:52
横浜で商社の結成をしようとしてたらしいぞ。
蝦夷拠点じゃ貿易するには港が悪いし。

605 :日本@名無史さん:04/07/09 11:53
>>601
>西郷に対して、自分は役人にならずに「世界の海援隊をやる」と言い

これは陸奥のホラ話だろ。実際は陸奥や長岡など海援隊士の前でそれを言ったらしいぞ。

606 ::04/07/09 11:54
「死の10日前」


間違い。
竜馬の死はその年の11月

607 :日本@名無史さん:04/07/09 11:55
>>600
止まらないネ、ラーメンマンは。
変節ぶりが面白いがw

608 ::04/07/09 11:55
>>607
なんでだよ。

EU諸国は独立国じゃねぇのか?

609 :日本@名無史さん:04/07/09 11:56
>>604
確かに蝦夷拠点の貿易は効率悪いな。
港の使えないような時期もあるしな。

610 :日本@名無史さん:04/07/09 11:58
>>608
いや〜。そりゃ勿論EU諸国は独立国ですよ〜。

611 ::04/07/09 11:58
>>610
なにが言いたいんだ?このカスは。
だれか訳してくれよ。

612 :日本@名無史さん:04/07/09 12:00
よし、ラーメンマンは「龍馬は蝦夷地で龍馬独立国を建国しようとしていた」
それ以外の面々は「いや、それはただの対露屯田兵策だろ」という感じの構図でよろしいか?

613 :日本@名無史さん:04/07/09 12:01
>>611
おりゃキミの変節ぶりがオカシイだけだよ。

614 :日本@名無史さん:04/07/09 12:04
ラーメンマンの最初に独立国を言った以上あとには引けず
後付けで色々でてくるのが面白い。

615 ::04/07/09 12:07
>>613
おれが変節してるなら、どこがどう変節してるのか、ちゃんと指摘しろ。

逃げねぇでちゃんと答えるし、
それが本当なら間違いは認めてやるよ。


616 ::04/07/09 12:15
>>612
俺はそれで良いですよ。

617 :日本@名無史さん:04/07/09 12:16
まぁ、実際に維新後に屯田兵が国策として実行されてるからな。
屯田兵は「明治初期、北海道の開拓・警備と失業士族の救済の目的で」政府によって
奨励された。対露政策でもあったが、龍馬の考えとしては「失業士族(浪人)の救済」の
思いの方が強かったのではないかな。

618 :日本@名無史さん:04/07/09 12:16
>>601 そのソースリンク貼って

619 ::04/07/09 12:20
>>618
海援隊規約はググればヒットするだろ?

それ以外はおれの手打ちだ。

620 :日本@名無史さん:04/07/09 12:29
ネタカw

621 :日本@名無史さん:04/07/09 12:30
妄想ってヤツか。


622 :日本@名無史さん:04/07/09 12:34
ラーメンマンはあの文のどこから独立国に結びつくと思ったかが疑問

623 :日本@名無史さん:04/07/09 12:36
>>麺氏
あんたの思いは解った。
ただココでは受け入られないようだ。
HPでも作って頑張れ。
邪馬台国スレのせいじ氏のように。

624 :日本@名無史さん:04/07/09 12:38
>>622
メンマンの中では
蝦夷地開拓=竜馬独立ですから

625 :日本@名無史さん:04/07/09 12:40
なんか、ふらっと新選組スレを覗いてみたら、ここと全く同じ
北海道龍馬独立国を力説してるやつがいたが・・・
ラーメンマンは色んな所で言いまくっているのか。
なぜそんなにこだわる?

626 ::04/07/09 12:40
理由は簡単、
新地開拓が竜馬の夢ならば、
新政府に黒田清隆のような蝦夷開拓督務に任命してもらえば良い話。

独立商社である海援隊が独自でやる話ではない。

627 ::04/07/09 12:41
>>625
ちがう。
もともと新選組ドラマの竜馬から話が始まった。
スレチガイなのでここに来たという経緯だ。

628 :日本@名無史さん:04/07/09 12:42

吉田松陰のいう攘夷とは、日本が大国と互角に渡り合うということだったような。
幕府が開国した当時は互角とはいえなかった。

629 :日本@名無史さん:04/07/09 12:44
>>627
な〜んだ。そうだったのか。
今見たら、あっちで「竜馬スレでやれ」と言われてたな。
しかし、だからといって律儀に持ってこなくてもいいのに。

630 :日本@名無史さん:04/07/09 12:47
>>626
なんかトーンダウンしたな。
それだと竜馬独立国にはならないだろ。

631 ::04/07/09 12:49
>>630
だから、開拓が最終目的ではなく
独立国が最終目的だと言っているんですよ。

新政府の役人として開拓したら、当然新地は新政府のものになるでしょう。

632 :日本@名無史さん:04/07/09 12:50
「小弟はエゾに渡らんとせし頃より新国を開き候ハ積年の思ひ一世の思ひ出ニ候間、
 何卒一人でなりともやり付申べくと存居申候。  龍馬」

あたま悪いから現代語訳にしてくれ。

633 ::04/07/09 12:52
>>629
持ってきたわけじゃないけどね。
>>310>>457とかが俺をけしかけたと言うべきだよ。
まあ、乗るおれも俺だが。

それまでは話の流れでちゃんと議論してたんだよ。俺だって。
>>237を書いたのも俺だし。

634 :日本@名無史さん:04/07/09 12:53
新政府の役人として開拓したら、
当然新地は新政府のものになるでしょう。

幕府の許可の話はもう忘れたのかキミは?
え?許可=役人じゃないしなんて言うの?

635 :日本@名無史さん:04/07/09 12:55
>>631 どの資料のどの部分から独立国なんか出てくるの?
肝心な部分は何時もスルーだしな

636 :日本@名無史さん:04/07/09 12:55
ラーメンマンは論破出来てないよ!とか言うんだが・・・
その前に破綻してんだよな。

637 ::04/07/09 12:56
>>634
幕府に得たのは「開拓の許可」でしょ。

竜馬の独立までには段階があると何度も書いてます。

638 :日本@名無史さん:04/07/09 12:57
>>632
俺もその文の正確な現代語訳が知りたいな。
なんとなくは分かるんだが。

639 :日本@名無史さん:04/07/09 12:59
竜馬は薩長もしくは幕府相手にペテンをやろうとしていた。

640 :日本@名無史さん:04/07/09 13:00
>>637 ラーメンマンの妄想ではなw

641 :日本@名無史さん:04/07/09 13:01
>>639
よりよき世を築くためならペテンも策のうち

642 ::04/07/09 13:01
小弟はエゾに渡らんとせし頃より新国を開き候ハ積年の思ひ一世の思ひ出ニ候間、
 何卒一人でなりともやり付申べくと存居申候

(現代語訳)
私はエゾに渡ろうとしていた頃(池田屋事件前あたり)より、『新国』を開く事は長年の念願、
一生の念願ですから、なにとぞ、(たとえ)私一人ででもやりぬく気持ちでおります。

643 :日本@名無史さん:04/07/09 13:02
私はかつて蝦夷に行ってみたいと思っていた頃から

644 :日本@名無史さん:04/07/09 13:05
新国を開き

ポイントはココか。

645 :日本@名無史さん:04/07/09 13:08
蝦夷で新国とは書いてないようにも読めるな。

646 :日本@名無史さん:04/07/09 13:08
>>642 おいおいw
嘘を書くなよw
『新国』→新たな土地
ペテン師だなオマイw

647 :日本@名無史さん:04/07/09 13:08
>>642
なるほど。サンクス。
「新国」の解釈がポイントだな。そこを君は「竜馬独立国」と解釈したわけか。
上の方のレスの中での他の人の解釈では「新たな土地」だったが。

648 :日本@名無史さん:04/07/09 13:10
この場合
『新たな土地を切り開き』と訳すのが妥当
つまり開拓を意味します

649 ::04/07/09 13:10
>>646
新国は原語のままなんで、わざと『』でくくったんですけど?

650 ::04/07/09 13:11
>>645
ああ、そうか。それで気づいたが、
エゾの開拓が目的なら、「新国」などと書かずに「エゾを開く」って書くんじゃないの?

651 :日本@名無史さん:04/07/09 13:12
ちょっとラーメンマンの解釈は苦しいかな

652 ::04/07/09 13:14
>>648
開墾がなんで池田屋事件の頃からの願いなんだろうという疑問は沸かない?
日本の領土を増やす事が竜馬の一生の願いなのか?

竜馬は船で世界を又にかけた貿易をやりたかったんでしょ?

653 :日本@名無史さん:04/07/09 13:15
ラーメンマンはさっさと白旗あげて、もっとおもしろい話題に移ろうぜ。
白旗あげても誰も責めやせんよ。

654 :日本@名無史さん:04/07/09 13:15
新国を開く=朝廷により開く新しい日本だったらビックリ。


655 :日本@名無史さん:04/07/09 13:18
>>652
>竜馬の一生の願い

相手を説得するための方便だろ。これぐらい強く考えてますよ、という。

656 ::04/07/09 13:27
>>655
だから何で、竜馬が開墾しなきゃいけないの?

慶応3年3月と言えば、いろは丸を借り受け、
運輸業を開始する準備がやっと出来た頃だよな?
しかも印藤肇にはいろは丸を借りる為の多額の借金のお願いもしている。

そんな時期に、なんで開墾をやらせてくれと印藤に言わなきゃいけないの?
しかもそんなもん、新政府にでもやらせれば良いでしょう?

ちなみに印藤肇は三吉慎蔵を竜馬に紹介した人物。
手紙でも冗談やら歌やらを披露しているような関係。

657 :日本@名無史さん:04/07/09 13:27
蝦夷開拓→独立国家建設には結びつかんじゃき。

658 :日本@名無史さん:04/07/09 13:30
開拓=開墾でもないからなラーメンマン。

659 :日本@名無史さん:04/07/09 13:32
>>650 わざわざと感じるのは、君が馬鹿だから。
新国→新たな土地
これを理解出来ないからわざわざと感じるんだよw

660 :日本@名無史さん:04/07/09 13:33
貿易するのに新国は要らないだろ。

661 ::04/07/09 13:34
じゃあ、開拓に置き直してください。
主張は同じです。

新地開拓は政府の仕事です。

海援隊がやる仕事ではない。

662 :日本@名無史さん:04/07/09 13:34
苦しい・・・苦しいよラーメンマン

663 :日本@名無史さん:04/07/09 13:35
新国家建設も海援隊の仕事では無いが…

664 ::04/07/09 13:35
>>659
なんで竜馬が「あらたな土地」にこだわったのかを問題にしている。


665 ::04/07/09 13:35
>>663
竜馬の夢ですよ。

竜馬は新国家の青写真をしっかり持っていた。
しかし薩長政府では実現しない。

666 :日本@名無史さん:04/07/09 13:36
竜馬個人や海援隊の利益ではなく、国家全体の利益を考えていたのではないのか?

667 :日本@名無史さん:04/07/09 13:36
なにも蝦夷を拠点に貿易せんでも…港が使えない時期も多いのに

668 ::04/07/09 13:37
>>666
だったら、新政府に
「蝦夷地開拓は国家利益のための急務です」
といって進言すれば良いだけの話。

現に黒田清隆がそれを実行している。
政府の仕事として。

669 :日本@名無史さん:04/07/09 13:38
>>665
じゃあ船中八策は何なんだよ〜
「馬鹿なオマエらはコレやっとけ」って事かよ〜

670 :日本@名無史さん:04/07/09 13:38
>>668
ん?それで丸く収まって今の北海道があるんだからいいんじゃないの?

671 :日本@名無史さん:04/07/09 13:40
竜馬の目標は船上国家ってトコだな。

672 :日本@名無史さん:04/07/09 13:42
>>668この時期に誰宛てに出せば良かったの?
んで、出して無いと言い切れるのか?

673 :日本@名無史さん:04/07/09 13:42
ttp://www.kirari.com/ryoma/yuhutuhiwa.html

674 :日本@名無史さん:04/07/09 13:42
>>671
独立国家宣言した某潜水艦のようにですか?

675 :日本@名無史さん:04/07/09 13:43
だいたい、その手紙は唐突に書いたのか、何かの返事として書いたのかも解らんのにラーメンマンは断定し杉

676 ::04/07/09 13:47
断定しすぎという批判なら受けてやるよ。

しかし、竜馬が独立国を夢見ていたと考えれば、
俺の挙げたいろんな疑問が全て解ける。

だから俺は竜馬独立国説を取っている。

いずれ本でも書いて売り込もうと思ってるよ。

677 :日本@名無史さん:04/07/09 13:48
>>673を見る限り、竜馬独立国なんてのがいかに突拍子も無い説かということがわかるな。

678 :日本@名無史さん:04/07/09 13:51
浪士を集めて神戸海軍塾蝦夷分校を作ろうとしていたんじゃないのか?
自分の利益のためではなくあくまで「日本国」のために。

679 :日本@名無史さん:04/07/09 13:52
竜馬は蝦夷開拓をしようとしていた。
そっから先はラーメンマン鋭意執筆中って事なら納得する。

680 :日本@名無史さん:04/07/09 13:52
>>676 その手紙が「蝦夷地について」意見求められた解答だとしたら?
ラーメンマン崩壊でつ

681 :日本@名無史さん:04/07/09 13:54
さんざん開拓じゃくて独立とか言ってた割にはあっさりしたもんだな麺マン。

682 :日本@名無史さん:04/07/09 13:55
今更断定しすぎを受け入れかよ〜


683 :日本@名無史さん:04/07/09 13:56
フィクション作家な訳ね。

684 :日本@名無史さん:04/07/09 14:04
結局ラーメンマンは始めに指摘された「一文だけで解釈してる」って事をわすれてる
確かにその文では「一生」など強い意見に読みとれるが、実際はこの時期に竜馬は蝦夷地に関した行動は皆無である
方便と考えるのが妥当

685 :日本@名無史さん:04/07/09 14:05
もう良いや。
じゃーなーラーメンマン。

がっかりした人〜
ノシ

686 ::04/07/09 14:06
おまえ等の馬鹿さ加減に白旗

さいなら


687 :日本@名無史さん:04/07/09 14:07
>>686
白旗あげても恥じるな。そんなことでめげるな。
そして逃げるな。新たなネタを提供してくれ。ハイレベルなやつをたのむ。

688 :日本@名無史さん:04/07/09 14:10
麺マンの受け入れられなかった理由は
自分の話は仮定で想像のくせに反論はソースが無いから
否定とかいって無視してたトコだろうな。

689 ::04/07/09 14:16
>>687
せめてIDが出る板じゃないと議論出来ねぇよ。
一人の電波が居ればおしまいだからな。

まあそういう板で議論したいというなら
いつでも受けてやるよ。

新ソース用意してなw


690 :日本@名無史さん:04/07/09 14:19
>>689
IDが出ようが出まいが議論ぐらいはできるだろ。
以前は知らんが、ここは結構真面目に議論しているやつが多いぞ。
自分が完敗したからって負け惜しみはカコワルイよ。

691 :日本@名無史さん:04/07/09 14:22
手紙の新国は新たな国(藩?)を作りたいって事なのかと思い
途中まで麺の言っている事はそうかもしれないな〜なんて思っていたが、
新たな土地を切り開きと訳せるならやっぱ対露の為なのか、
もしくは他に理由があったんだろうか。

まぁ何にせよ割と楽しめた。

692 ::04/07/09 14:22
>>690
わたしの完敗ですか・・・。

そんで貴方が完勝したわけですね?

それはおめでとうございます。

これからも完勝記録伸ばしてくださいね。

ではさようなら。

693 :日本@名無史さん:04/07/09 14:23
麺マン不法滞在 2レス

694 :日本@名無史さん:04/07/09 14:29
そもそも当時の「国」の意味は、現代日本語の「国」とは違うからな。
日本国やアメリカ合衆国というような次元の「国」ではない。
その名残が「全国」という言葉にある。「全都道府県」を指す言葉が「全国」であり、
「全国」は「全世界」を現さない。さりとて当時の「藩」のみを現す狭い意味でもないが。

695 :690:04/07/09 14:32
>>692
あ、俺はほとんど傍観してたんで、完勝したのは他のみなさんですのであしからず。

696 :日本@名無史さん:04/07/09 14:41
★竜馬の手紙、20年ぶり登場 神田の古書オークション

・坂本竜馬が姉乙女にあてた手紙が9日、東京都千代田区の東京古書会館で
 開かれているオークション「七夕古書大入札会」に約20年ぶりに登場した。

 これまで個人が所有していたため、1985年に札幌で開かれた展覧会以来、
 所在が分からなくなっていた。一般からの入札も受け付けることから、NHK
 大河ドラマの影響などで幕末への人気が高まる中、話題になりそうだ。

 手紙は文久3(1863)年8月14日付とみられる。手紙の中で竜馬は、
 いいなずけ佐那(さな)を姉に紹介。「釼(剣)も余程手づよく、長刀(なぎなた)も
 出来」とする一方「心ばへ大丈夫(気立てが良い)」と手放しで褒めているのが
 ほほえましい。佐那は、竜馬が江戸で入門した剣道場主の長女で、北辰
 一刀流の千葉周作のめいに当たる。
 10日までの2日間、公開され、競りは11日に行われる。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040709-00000123-kyodo-soci

※画像URL: http://ca.c.yimg.jp/news/1089349909/img.news.yahoo.co.jp/images/20040709/kyodo/20040709-00000123-kyodo-soci-thum-000.jpg


竜馬も酷い奴だよな。
佐那たんと婚約してたのに、いつの間にか別の女と結婚しちまうんだもんな。
竜馬亡き後も、一途な佐那たんは生涯独身を貫いて『竜馬の妻』として生きたのに。
どうしてこんな薄情な男に惚れちまったんだか・・・。

697 :日本@名無史さん:04/07/09 14:43
>>696
>どうしてこんな薄情な男に惚れちまったんだか・・・。

そりゃもちろん、てごめにされてしまったからでしょう。

698 :日本@名無史さん:04/07/09 14:46
古書オークション「七夕古書大入札会」に竜馬書状。

1863年ごろに、竜馬が姉送ったもので
千葉佐那を「気だてが良く」「初恋の人より少し美人」などと褒める内容。

最低入札価格は450万円。

ttp://www.kosho.ne.jp/~meiko/Frameset.htm


699 :日本@名無史さん:04/07/09 14:51
かわいそうな佐那タンに関して以下のURLを貼っておこう。
竜馬にとって佐那タンはどんな存在だったのだろうか。

ttp://www.yamanashi-kaientai.org/tibasanako.htm

700 :日本@名無史さん:04/07/09 15:11
佐那って上野公園で暴漢に襲われたんだろ?

701 :日本@名無史さん:04/07/09 18:39
竜馬と会津って接点あるの?

702 :レキシマン:04/07/09 18:46
基本的にみんなの竜馬像ってどこから生まれてるんだ??
司馬りょう竜馬がゆくか??
でも実際全部読んだやつすくねーだろ。
学校の授業だけだったらほとんど自分のイメージだよな。
以外と本は漫画だけっての多いから
お〜い竜馬とか、修羅の刻の2巻だったりするんじゃねーか?
か、最近のやすものドラマとか・・・・
それによって竜馬像別れるだろ。
おれは中学の時見たアニメのお〜い竜馬のイメージが先行しちまう

703 :日本@名無史さん:04/07/09 19:05
轢死

704 :日本@名無史さん:04/07/09 20:18
公武合体の公って公家の公だろ
武は武家の武
朝廷とか幕府とか 小さい括りではなく

705 :日本@名無史さん:04/07/09 21:46
>>701
それってどこにつながるんだ?
大河ドラマの話か?

706 :日本@名無史さん:04/07/09 22:38
>>701
間接的な接点といえば佐久間象山つながりかな。
もっとも、象山は幕府や会津とともに命がけで公武合体を目指したが、
竜馬は師匠を裏切りテロリストに魂を売り渡した。

707 :日本@名無史さん:04/07/10 01:04
ラーメンマン・・・・

おしいキャラを亡くしたな


708 :日本@名無史さん:04/07/10 02:52
みんなで叩いて楽しんでたからなw

709 :日本@名無史さん:04/07/10 04:42

公武合体論は、朝廷の権威を借りて幕府の権力を補強する考えだから、
はじめから、龍馬は違うと思う。
龍馬が船中八策で提案したのは、公議政体論。

710 :日本@名無史さん:04/07/10 09:57
龍馬が理想としていた政体は海外からの知識の受け売りではある。
実際、維新後日本はそうなっていったが、別にそれは龍馬だけの考えではない。
まぁ、攘夷だ公武合体だ倒幕だと目先の事だけで熱に浮かされていた
やつらとは根本的に何かが違っていたのは確かだろう。
やはり象山塾など、一流の知識人たちと語らう機会に恵まれたのが大きいのだろうな。

711 :日本@名無史さん:04/07/10 09:59
山本覚馬と龍馬って面識あるの?

712 :日本@名無史さん:04/07/10 10:40
>>711
山本覚馬は、1853(嘉永6)年に師の林権助が江戸出府を命じられた際に随行し、
佐久間象山、勝海舟に師事。

坂本龍馬は、1853(嘉永6)年3月17日に剣術修行のため15ヶ月間の国暇を許され、
溝淵広之丞と共に土佐を出発、同年12月1日より佐久間象山に入門し、砲術を学ぶ。


↑気になって調べてみたら、二人が佐久間象山に師事した時期がなんとなく一致しますね。
これはもしかしたら面識あったかも。

713 :日本@名無史さん:04/07/10 10:53
山本覚馬は同志社の創立者だよな。
よくある歴史ドラマとかで多用される「○○と●●は知り合いだった」
という安直な設定も、実はよくあることだったのかもな。

714 :日本@名無史さん:04/07/10 11:22
近藤勇と龍馬って面識あるの?

715 :日本@名無史さん:04/07/10 12:08
話したことすらない。

716 :日本@名無史さん:04/07/10 14:51
洛中ですれ違った隊士に睨まれはしただろうな。

717 :日本@名無史さん:04/07/10 15:53
>>714
ないだろ

718 :日本@名無史さん:04/07/11 01:52
>>714
近藤が野グソしてるところを竜馬にみられた

719 :日本@名無史さん:04/07/11 01:53
>>714
可能性は十分にある。
記録が残ってないだけでないと決め付けるのは浅はか。

720 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:59
>>714
それが証明できたとして、なにかスッゴーイことあるか?
証明したヤツはちょとすごい鴨。

721 :日本@名無史さん:04/07/11 10:30
竜馬は業績的に大したことやってないが、その生き方で、志士というものの歴史的存在意義をよく表わしている。
そこに竜馬の価値がある。
だから竜馬を語るときは、竜馬個人の業績を他の志士たちと比べてこれだけ竜馬がすごい。とか言うんじゃなくて、
その他の大勢の無名の志士にも思いをはせながら、竜馬を彼らの象徴として語るべきだろ。
そうやってはじめて竜馬の存在意義があるというもんだ。
日本には、二宮尊徳や野口英世などの、業績自体の価値よりも、その生き方で偉人とされている人がたくさんいるし、竜馬もその一人だと思う。


722 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:42
新撰組=対テロ特殊部隊
維新志士=極右過激派(テロリスト)

723 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:49
新撰組=弾圧殺人組織
維新志士=革命家

724 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:53
新撰組=真性コヴァ
維新志士=サヨク


725 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:21
新撰組=犬
維新志士=工作員

726 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:29
新撰組=機動隊
尊攘不逞浪士=オウム

727 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:33
新撰組=公安9課
維新志士=テロリスト

728 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:34
新撰組=SAS
維新志士=IRA

729 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:57
新撰組=アメリカ軍に雇われたイラク人警察官
維新志士=ザルカウィ首切り一派

730 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 14:13
新鮮組=古田
維新志士=渡辺オーナー

731 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 14:29
リl // /  _,,.\`く'  `´<ヽ、 \ ヽ \ ー    {       j . } .,.イ ', '´`ヽ    r '' ヾ_,!l  !l .!
 !l l l / l 、/"`ヾヽ\ ,' ‐''ヾー-、.\ ヽヾー,\-┘    '-y、  i、l _l =! (゚;)     (゚;) l= ! _/  !
  l V./ゝ !=!  (゚;)   ` (゚;)  l=/_7ー、=,ヽ`,, ==ゝ、    _ノ__,ヽ!.ir、.', ' ,_,.   i   、_ ,、`./'r、i  !
  ヽll 'ヽ!!  , --  l   -- 、 `/r,ヽ  ヽ/'' 〃_)i. ` ´  rf´)iヾ,!ヽ'_,.!    __    i_ ) /  !
   ヽヘ、!l,!   , - 、 __,. -.、   ,i.l) ノf‐、     -‐‐'    ヽ .ヒタ   !. ヽ.ヘ.    !'    ヽ  ノ、')´   .!
    _ゝlヘ  !'´     .i  /、リ)l  } .:::::::::. ,〜-┐ .::::::. }  ,'   `ヽ、 ヽ _ ノ / ./    i
  `>'=ノ , `ヽヽ      l,.ィ_、_ゝ、_`     /    l    ,.' ! i ,.. - 、,-、.`_iー--‐.´レ' /,.へ、 _ ',
 〃   /,ヽ、r'こl` ー-‐ ',l´'Yヽヽ `ヾ´\    {   ,'   , イ   l/    /´  !  / ,// l    ヽ!
 l   / !.  ( ` ー=-´‐  ) ! '、   !  ヽ`、 ヽ - 'ヽ - '  _,-'/    _l_. ! / // ./_,,L    i

        七_    七_  l l  二  ナ ゝ        i  ヽ |! |!
      (乂 )    (乂 )  ノ /し  cト   ̄ ̄ ̄   ヽ   ・ ・


732 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:26
>>730
逆のような気が

733 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:40
>>719

>>可能性は十分にある。


十分?
なんのつても共通性もないのだから可能性はほぼ皆無だろ。

たしかに断定でる事案ではないけど、それをいいことに非現実的レベルの可能性に
シフトした拡大解釈を述べられても納得できないって。
そんなんじゃあ大百済帝国でもなんでも建国させちゃうような人の頭と同じレベルだよ。

734 :日本@名無史さん:04/07/11 21:28
>733
ぶりぶり女学園であおうね

735 :日本@名無史さん:04/07/11 23:36
維新志士がテロリストだとすると君はテロリストの子孫に食わせてもらってるゴミだな

自分の無知が知れるからあまり極端な事は書くもんじゃないよ

736 :日本@名無史さん:04/07/12 02:58
中公新書の「坂本龍馬」を買ってみたんだが
ほとんど冒頭から「マンセー!!」な感じだったので
読み進めようかどうか悩んでいる…。
なんかもっと冷静に書いてほしいのだが。

1965年かぁ…無理もねぇか…。
いや独り言だ。

737 :日本@名無史さん:04/07/12 09:47
>>735
お前は無知を通り越して幼稚園児か。
他国の公館を焼き討ちしたり、要人を暗殺することが
今で言うテロでなくて何だというのだ?
「今で言う」「他の何かに例えるなら」という当てはめで
上のやつらは書いてるんだろうが。
どうせ反対意見を述べるのなら「そもそも現代のテロと
当時のテロを同列に並べる事がおかしい。」とでも
書いた方が説得力があるぞ。

例えば当時の維新の立役者たちは、人の一人や二人
殺していても当然という価値観だった。
だから、殺人経歴があってもいくらでも高い地位を得られた。
むしろ人斬りの功績を賞される待遇を受けた奴も多い。
だが今の自民党議員が、敵対政党だからという理由で
民主党議員を殺したら、即逮捕&政治生命が絶たれるだろう。
要はそういうことで、時代背景によって同じ行為が全く違う
捉えられ方をするということだ。

だから、維新志士=テロリスト、けっこうじゃないか。
何を的外れで幼稚な事を言っている。

738 :日本@名無史さん:04/07/12 10:09
長文はタテヨミでないとつまらん。

739 :日本@名無史さん:04/07/12 10:09
まぁ〜「維新」と言ってる時点で「テロリスト」ではなく「革命軍」な訳だがねw

740 :日本@名無史さん:04/07/12 10:14
維新志士にはテロリスト・レジスタンス・革命その他諸々全ての言葉が当てはまりそう。

741 :日本@名無史さん:04/07/12 10:22
もしアルカイダが一発逆転でアメリカに勝って、イスラム世界の救世主的存在になったら、
ニックバーグの首切りも自分達にいいように美化されて語り継がれそうだな。
まぁ、聖戦のためだと既に彼らの中では美化されているが。
勝てば官軍とはよく言ったものだ。

742 :日本@名無史さん:04/07/12 10:26
ラーメンマン元気かな?


743 :日本@名無史さん:04/07/12 10:38
>>740 それは佐幕派も同じ
「革命」以外はね

744 :日本@名無史さん:04/07/12 10:40
>>743
そんな事は解っているよ。

745 :日本@名無史さん:04/07/12 10:45
>>741
幕府=フセイン政権なのだが・・・

746 :日本@名無史さん:04/07/12 10:46
ラーメンマンが去ってからここのペースが落ちたな。
まぁ、ラーメンマンの口の悪さにむかついて反発したレスも多かったわけだが。

747 :日本@名無史さん:04/07/12 10:46
テロリストという言葉は体制に対する抵抗勢力という意味で使われる。

レジスタンスという言葉は侵略者に対する抵抗という意味で使われる。

748 :日本@名無史さん:04/07/12 10:47
>>745
フセイン政権とアルカイダが戦っていたのか?

749 :日本@名無史さん:04/07/12 10:49
>>747
また無知を晒してるよw
フセインによるクルド人虐殺や、ナチスによるユダヤ人虐殺はテロではないと?
流石は新撰組ヲタw

750 :日本@名無史さん:04/07/12 10:50
なんかこんがらがってきたな。

751 :日本@名無史さん:04/07/12 10:51
>>748 フセイン政権と革命軍だろ。
反フセイン政権としてイラク国民が立ち上がった訳だ

752 :日本@名無史さん:04/07/12 10:51
>>747
ヤフー辞書の方がアタマ良いぞ。

753 :日本@名無史さん:04/07/12 10:52
>>751
アメリカの存在はいずこに?
まぁ、これはスレ違いだな。イラク情勢で聞いた方がよさそうな事だ。

754 :日本@名無史さん:04/07/12 10:53
大概、現実に当て嵌めると混乱するよな。

755 :日本@名無史さん:04/07/12 10:54
つまり、
薩長土は革命軍・
幕府はフセイン政権・
幕府のバックのフランスはアルカイダ
薩長土のバックのイギリスは国連だな

756 :日本@名無史さん:04/07/12 10:54
少なくとも、以前NHKの「その時歴史が動いた」の番組中で、
勤皇志士たちの要人暗殺や焼き討ちなどの行為を
はっきりと「テロの嵐」と表現していたぞ。

757 :日本@名無史さん:04/07/12 10:56
ここは頭を混乱させるスレになりますた。

758 :日本@名無史さん:04/07/12 10:56
>>749
白色テロは従来の「テロ」とは異なる為にわざわざ「白色テロ」と呼んだんだろ?
たんなるテロならテロのままでよい

759 :日本@名無史さん:04/07/12 10:56
   混乱しつつあるのでココはラーメンマンにまとめてもらおう。

760 :日本@名無史さん:04/07/12 10:58
>>753 現在のイラク情勢とは異なりますからw
無理やり当てはめるのは意味が無い

761 :日本@名無史さん:04/07/12 10:58
>>760
了解。無理があった。

762 :日本@名無史さん:04/07/12 10:59
>>756NHKヲタだなw

763 :日本@名無史さん:04/07/12 10:59
>>760
激しく同意。
そういや昨日だか神田でオークションにかけられてた
竜馬の手紙はいくらで落札されたんだ?

764 :日本@名無史さん:04/07/12 11:03
>>758 また無知を晒してるよw
一言で「テロ」と言うなら赤も白もなく「テロ」て良いんだよw
「テロ」にも様々な種類があり、その中の一つが「白色テロ」なのよ
従来も糞も無く、立派なテロですからw

765 :日本@名無史さん:04/07/12 11:04
>>764
じゃあ、テロとレジスタンスの違いってなに?

766 :日本@名無史さん:04/07/12 11:05
>>765 自分で調べろw
俺は君のママではないよ

767 :日本@名無史さん:04/07/12 11:06
>>766
へぇ。じゃあ、>764も書くなよw
返答に困ったら自分で調べろかよw

768 :日本@名無史さん:04/07/12 11:07
しかし白色テロ(フランス王権象徴の白百合が由来)とは優雅な名前だな。
単なる権力側からの弾圧なのにな。

769 :日本@名無史さん:04/07/12 11:07
>>767
お前五月蝿い。自分で調べろ。

770 :日本@名無史さん:04/07/12 11:07
>>767 オマエが無知を晒したら書いてやるよw
教えて君には答え必要は無いのよw

771 :日本@名無史さん:04/07/12 11:08
>>769
答えられないくせに・・・プ

772 :日本@名無史さん:04/07/12 11:09
>>771
ハイハイ。w
キミよりヤフー辞書の方がアタマ良いわ。

773 :日本@名無史さん:04/07/12 11:10
>>771 はい。
んじゃ〜答えられません
これで満足したかな?

774 :日本@名無史さん:04/07/12 11:10
>>764
歴史的背景知っていれば、
赤色テロがまず存在して、白色テロとは赤色テロに対抗して作られた言葉である事くらい知っている筈なんだが・・・。

775 :日本@名無史さん:04/07/12 11:11
くだらん言い合いはやめたまへ

776 :日本@名無史さん:04/07/12 11:11
>>722
キミはテロについては、ヤフー辞書の数行しか知らないわけだw

777 :日本@名無史さん:04/07/12 11:12
テロはテロ。


778 :日本@名無史さん:04/07/12 11:12
>>773
最初っから正直に言えよ

779 :日本@名無史さん:04/07/12 11:12
恋は恋は恋

780 :日本@名無史さん:04/07/12 11:12
どうせ世界史板でいじめられてコッチに来たんだろ。

781 :日本@名無史さん:04/07/12 11:13
>>774 何を言いたいのか・・・
どっちが先とかくだらん事を語るなら、幕末に「テロ」なんて言葉は無い。
テロ云々を語る事すら無意味

782 :日本@名無史さん:04/07/12 11:14
メンマン以来のキャラ登場か?!
特徴は W 覚えたてなのか使いまくりw

783 :日本@名無史さん:04/07/12 11:14
旅館にいてるときに結婚前の女の裸を見れたぐらいすごい

784 :日本@名無史さん:04/07/12 11:15
結局だれもテロとレジスタンスの違いが言えない・・・・

785 :日本@名無史さん:04/07/12 11:15
>>784 解ったから帰りなさい

786 :日本@名無史さん:04/07/12 11:16
>>784ママに聞け。

787 :日本@名無史さん:04/07/12 11:16
ホラ話の寄せ集めで語られちゃうぐらいすごい。
草葉の陰で龍馬本人もびっくり。

788 :日本@名無史さん:04/07/12 11:17
ママに捨てられたので聞けません(-"-;)

789 :日本@名無史さん:04/07/12 11:20
しゃーないからヒントをやろう
鳥羽伏見以前の新撰組は白色テロ
鳥羽伏見からの新撰組はレジスタンス

790 :日本@名無史さん:04/07/12 11:21
優しい人がいるな。

791 :日本@名無史さん:04/07/12 11:23
しゃーないからヒントをやろう
鳥羽伏見以前の薩長は赤色テロ
鳥羽伏見からの薩長は白色テロ


792 :日本@名無史さん:04/07/12 11:25
>>791 まったく理解してないなw
「テロ」って言葉に当てはめれば「悪」と断定出来ると勘違いしている典型的なアフォ

793 :日本@名無史さん:04/07/12 11:26
なんかテロリストばっかやな

794 :日本@名無史さん:04/07/12 11:26
話の腰を折って悪いがテロに種類をつけるなんて
テロで亡くなった無縁な方々に申し訳ない気がする。

795 :日本@名無史さん:04/07/12 11:27
>>794 意味が解らん

796 :日本@名無史さん:04/07/12 11:28
>>789 まったく理解してないなw
「テロ」って言葉に当てはめれば「悪」と断定出来ると勘違いしている典型的なアフォ



797 :日本@名無史さん:04/07/12 11:28
>>795ならオマエは人の上に立たない方が良い。

798 :日本@名無史さん:04/07/12 11:29
戦争だと何人殺そうがテロと呼ばれない。犯罪にならない。
戦争状態にない街中で敵対勢力を殺せばテロ。逮捕されれば罪に問われる。
現代でもそうだが、なんか腑に落ちないな。

799 :日本@名無史さん:04/07/12 11:30
>>789・791
一言で片付けようとするな。

800 :日本@名無史さん:04/07/12 11:31
1 テロリズムの定義
「テロリズムとは、国家の秘密工作員または国家以外の結社、グループがその政治目的の遂行上、
当事者はもとより当事者以外の周囲の人間に対してもその影響力を及ぼすべく
非戦闘員またはこれに準ずる目標(注)に対して計画的に行なった不法な暴力の行使をいう。」

(注)非戦闘員またはこれに準ずる目標とは、一般市民(一般民間人のほか丸腰または非番の警察、軍関孫者も含む)
のほか、人間以外の資産、建造物等も含むものと解される。 それは、

(1) あくまで政治的目的を持ったものであり、単なる暴力行為とは異なる。ここでいう政治目的とは、
<1>王権の獲得、<2>政権の奪取、<3>政治的・外交的優位の確立、<4>政権のかく乱・破壊、<5>報復、
<6>通常戦争の補完・代替・補助、<7>逮捕、収監された構成員の釈放及び救出、<8>活動資金の獲得、<9>自己宣伝等を指し、
一般犯非者と異なり、テロリストは、その政治的要求を当局に対して行う。

(2) 組織的、集団的、計画的に行なわれるものである。

(3) 戦術(戦略を補充する戦略の中の特殊、限定的なルールで当面の月標を達成するために採られる方策)としての闘争方法であり、
暗殺、殺害、自由束縛等人身に対する危害などの過酷な手段で敵対者を威嚇し、恐怖心を呼び起こして相手方を譲歩させるとか、
反対を抑圧、弾圧することを目的とする「心理的効果」をねらったものである。

801 :日本@名無史さん:04/07/12 11:32
また、

(4)個人が行なう場合でも、一定の政治的・社会的背景(組織または思想)を持っていれば「個人的テロリズム」と呼ぶこともあり、

(5)「個人的テロリズム」に対して政府または革命団体によって行なわれるテロリズムを「集団的テロリズム」という。

(6)「集団的テロリズム」のうち支配体制側が反対側を抑圧、弾圧する場合に行使する暴力を「白色テロリズム」(反動的テロリズム)という。
この代表例としては、テルミドール反動、パリ・コミューン敗北後のヴェルサイユ派による粛清が挙げられる。

(7)「白色テロリズム」に対して反体制側がとる暴力行為を「赤色テロリズム」(革命的テロリズム)という。
この代表例としては、フランス革命におけるジャコバン恐怖政治が挙げられる。

(8)「赤色テロリズム」は大衆的武装闘争、武装パルチザン闘争、武装蜂起、反革命勢力に対する弾圧といった形態をとり、
主体は、革命期における人民大衆(革命的人民)である。マルクス・レーニン主義の立場では、
階級闘争が激化する社会的変革期においては、いずれかの階級からテロリズムが行なわれるという見方をとっており、
政治闘争の方法としての個人的テロリズムは否定するが赤色テロリズムは否定していない。

802 :日本@名無史さん:04/07/12 11:32
辞書のコピペはモー−ケッコウ。

803 :日本@名無史さん:04/07/12 11:33
2 テロリズムと類似する諸現象
(1)内乱
 日本国刑法第77条によると「内乱」とは、朝憲紊乱を目的として暴動をなすことをいう。
朝憲紊乱とは日本国憲法に定められている政治的基本組織を不法に破壊することをいう。
したがって、内乱状態とは同上内容の社会状態を指す。

(2)内戦
 国内の対立した勢力が相互に闘う、国内での武力による闘争で、内乱が戦闘の形態となった状態をいう。
内乱と内戦は同義語に使用する場合が多く、純然とした区別は難しいが、一般にいう暴動の範囲のものを内乱とし、
これが武力闘争に発展した状態を内戦として区別している例もある。




804 :日本@名無史さん:04/07/12 11:33
連合赤軍はどうなるんですか。

805 :日本@名無史さん:04/07/12 11:34
(3)ゲリラ戦
 敵が保持・支配する地域で、住民等が主勢力を占める集団が、通常劣悪な装備をもって、奇襲、待ち伏せ等を行う戦闘形態、または戦争形態をいう。

 ゲリラの語源は、1805年5月に始まるナポレオン占領下のスペインの国民抵抗の史実にあり、当時guerrillaという用語が流行し、それが英語に転化したと言われる。
スペイン語ではゲリラ隊(guerraは戦いの意)を意味し、英語(英国陸軍)ではSmalI Warfareと翻訳している。

 ゲリラ理論の現代的源流は、毛沢東であり、ポー・グェン・ザップ、ナスチオン、エルネスト・チェ・ゲバラ(注)等がゲリラ戦理論を展開しているが、
ゲリラ戦は、政府軍の軍事力のせん滅、もしくは消耗を図るためのヒット・エンド・ラン的な戦闘行動であり、敵を撃滅することはできないため、これを正規の戦闘原則の支配する正規戦に発展させる必要を説いている。

 ゲリラ部隊は、あくまで貧弱で不十分な装備しか持たない反政府武装勢力を意味し、同様な奇襲攻撃を専らとする政府軍のコマンド部隊とは性格を異にする。

806 :日本@名無史さん:04/07/12 11:35
テロ=絶対悪
これは民主主義である現代人だから言える事
現代のテロに当てはまっても、=悪とは成りません

807 :日本@名無史さん:04/07/12 11:36
 テロとの違いとしてゲリラは、
<1> 戦争のしきたりに従って戦うものであること
<2> 軍事的な正規軍に対する補助的なものであること
<3> 非戦闘員には手出ししないこと
が挙げられる。

 技術的側面からは、
<1> ゲリラは、テリトリーの支配を第一に考えるのに対し、テロリストは、相手への心理的効果を第一に考えること
<2> 戦闘行動に携わる人間の数がテロリストは、小人数(最大でも15〜20人)であるのに対し、ゲリラは、中小隊等部隊単位で行動すること
<3> 使用する武器がゲリラは貧弱、劣悪なのに対し、テロリストは、創意工夫に富み、ハイテク化した武器、爆弾等を使用するため、戦術の展開もバラエティーに富んだものとなること
が挙げられる。

808 :日本@名無史さん:04/07/12 11:37
(注)ゲバラの所説ではゲリラ戦術の特徴を
<1>機動性、<2>意外性、<3>柔軟性にあるとし、
ゲリラ隊の攻撃について基本的には
<1>奇襲攻撃、<2>サボタージュ、<3>テロリズムの形をとるとして、テロをゲリラ攻撃の中の一形態として扱っている。
 なお、このほかに革命とテロリズムの関係としてテロは、象徴的機能を第一菱とする非常手段で主として革命の初期の段階に使用されるものであるが、
革命過程の各局面に対応して逐次行使されることに特徴があり、どの局面にいずれの暴力がふさわしいかは革命によって異なるが一般的には、
<1>革命準備段階の局面(暴力以前の段階で秘密に計画を進める局面)、
<2>最初の暴力の段階(テロ〈とりわけ大衆の支持獲得のための政治宣伝目的の扇動テロ〉を採用する段階)、
<3>拡大の段階(最初の暴力の段階が終わり、革命勢力と政府勢力との力のバランスが揺れ動きながら前者の勢力が増大する中でテロ活動よりゲリラ戦が主要な戦術となる段階)、
<4>勝利へ向かう段階(革命側と政府側の力のバランスが崩れ、革命側が有利となった状況で通常戦の戦術が練られ、実行される段階で、革命側も政府側も共にテロが有効な闘争手段として残る段階)、
<5>最終の段階(革命側が勝利し、政治支配体制を固める局面で合法的手段によっては革命権力を制度化できない場合、革命政権に対する反政府ゲリラ活動を抑えるために執行的テロを行う可能性がある段階)
の各段階を通じ、革命戦術の中でのゲリラ戦とテロ活動との関係が密接であることを説くものもある。

809 :日本@名無史さん:04/07/12 11:38
このコピペはいつ終わるんだ?
URL貼れば1レスで済むのに。

810 :日本@名無史さん:04/07/12 11:39
一般人を巻き込むテロは無差別テロ

811 :日本@名無史さん:04/07/12 11:39
だらだらコピペしないで、リンク貼れば?

http://hanran.tripod.com/terro/terro1.html

812 :日本@名無史さん:04/07/12 11:40
んで、なにが言いたい馬鹿なんだ?

813 :日本@名無史さん:04/07/12 11:41
>>800>>801より導き出される答えは、

維新志士は集団的テロリズムであり、赤色テロリズム

814 :日本@名無史さん:04/07/12 11:42
ちょうど今の大河でやってる池田屋事件の際の企ての「京を火の海にする」ってのは、
京都の一般市民を巻き込む最悪のテロだな。

815 :日本@名無史さん:04/07/12 11:43
>>813
笑わせんな。

816 :日本@名無史さん:04/07/12 11:44
>>811
リンク張ったって、ここで必死に維新志士=正義と信じて疑わないアフォは見に行かないだろ?w

817 :日本@名無史さん:04/07/12 11:47
武士は銃刀法違反
っと言うぐらい無意味なやりとり


818 :日本@名無史さん:04/07/12 11:48
>>816
ちょっと待て。
『維新志士=正義』なんて思ってるヤツはいない。
『維新志士=正義と思い込んでるヤツがいる』と思っているヤツはいるが。

819 :日本@名無史さん:04/07/12 11:50
まとめ:
つまり我々はテロリストたちによって作られた近代日本の子孫である。

い〜じゃね〜のテロリスト!ガタガタぬかすな。
政権奪取するドタバタの時に血が流れるのはやむをえません。

820 :日本@名無史さん:04/07/12 11:51
>>819
笑わせんな。

821 :日本@名無史さん:04/07/12 11:52
まぁ〜日本史的に「明治維新」と言うのだから「革命」って事なのだがねw
つまりテロリストでは無く革命軍

822 :日本@名無史さん:04/07/12 11:52
>>800>>801より導き出される答えは、

新撰組は白色テロリズム。
維新志士は赤色テロリズム。

鳥羽伏見以降は内乱状態なのでテロとは言えない。

823 :日本@名無史さん:04/07/12 11:53
>>821
笑わせんな。


824 :日本@名無史さん:04/07/12 11:53
>>823
お前は笑い袋か。

825 :日本@名無史さん:04/07/12 11:54
どっちもエロリスト

826 :日本@名無史さん:04/07/12 11:54
>>821
同じことだ。>>801の(8)をよく読め。

>(8)「赤色テロリズム」は大衆的武装闘争、武装パルチザン闘争、武装蜂起、反革命勢力に対する弾圧といった形態をとり、
>主体は、革命期における人民大衆(革命的人民)である。

827 :日本@名無史さん:04/07/12 11:57
>>826 どんな解釈してるんだw
よく読め

828 :日本@名無史さん:04/07/12 13:07
限りなく不毛な議論だ

829 :日本@名無史さん:04/07/12 13:43
>>822
お前はアフォか。お前の理論だと、

SAS=白色テロリズム
IRA=赤色テロリズム

になっちまうじゃねーか!

830 :日本@名無史さん:04/07/12 14:46
なんだ、今日初めて来たが
おそろしくつまらん話になっとるな。

幕末のテロリストたちが現代のテロ定義を
念頭に騒いでいたわけでもあるまいに。

このツッコミも意味ないのでsage

831 :日本@名無史さん:04/07/12 15:16
幕末のテロリズムを語るスレはここでつか?

832 :日本@名無史さん:04/07/12 15:49
>>830
すまん。いつもはこうじゃない。
しかしもっとおそろしくつまらん時はいつものことだ。
是非おもしろくしてやってくれ。

833 :832:04/07/12 15:53
日本語おかしかった。

× しかしもっとおそろしくつまらん時はいつものことだ。
○ しかしもっとおそろしくつまらん時はしょっちゅうだ。

激しくどうでもいいことで1レス消費してしまって申し訳ないのでsage

834 :日本@名無史さん:04/07/12 15:54
薩長同盟の仲裁人・立会人は竜馬じゃ無くても良かったの?

835 :日本@名無史さん:04/07/12 16:00
じゃ、誰なら良いのよ。

836 :日本@名無史さん:04/07/12 16:05
>>834
その議論も前々スレあたりから見てきたが
ここの住民に対してはよほど武装してゆかないとのされるゾ。


837 :日本@名無史さん:04/07/12 16:12
>>834
もしその場に居合わせ裏書きをしたのが中岡慎太郎だったら、
「慎太郎がゆく」という小説が書かれていたことであろう・・・

838 :日本@名無史さん:04/07/12 16:16
『孝太郎が行く』みたいだな・・・

839 :日本@名無史さん:04/07/12 16:18
>837
中岡は地べたを奔る男だから、司馬大先生の好みに合わない。
中岡モノって書いてないよね、大先生は

840 :日本@名無史さん:04/07/12 16:23
そういえば司馬遼以外にも中岡モノはあまり見かけないな。
この龍馬とのあからさまな差はなんだろう?

841 :日本@名無史さん:04/07/12 16:23
>>836 戦力外のオマエにはチョロく勝てるがね

842 :日本@名無史さん:04/07/12 16:26
>>840 思想の問題。
中岡の思想は極普通だから

843 :日本@名無史さん:04/07/12 16:29
中岡はサイドストーリーもあんまり無いよな。
探しきれてないのかもしれないが。

844 :日本@名無史さん:04/07/12 16:29
>>841
戦力って…ここの香具師ら団結しとるか?
そうも思わんのだが…

845 :日本@名無史さん:04/07/12 16:31
新撰組ヲタと竜馬ヲタの合併問題について述べよ

846 :日本@名無史さん:04/07/12 16:33
クソ面白くない人物を題材にとっても、そこを血湧き肉踊る
大感動ストーリーに仕立て上げるのが一流の作家というものだ。
今まで誰も中岡モノにチャレンジしてこなかったのか。

847 :日本@名無史さん:04/07/12 16:35
魅力が無ければ作家も書かない

848 :日本@名無史さん:04/07/12 16:35
竜馬のヒーロー像が固まってしまった以上中々難しいんだろうな。

849 :日本@名無史さん:04/07/12 16:46
>>844
2ちゃんねるにおいて団結はありえない。
ただ説得力のある書き込みにはより多くの者が賛同するというだけだろう。

850 :日本@名無史さん:04/07/12 16:48
>>849 オマイ、シカッティングナ

851 :日本@名無史さん:04/07/12 16:54
>>850
どこの板でも賛同者を得られない奴発見。

852 :日本@名無史さん:04/07/12 16:57
ジコショウカイデツカw

853 :日本@名無史さん:04/07/12 17:06
中岡が主人公の小説(?)は、あるにはあるな。内容は知らないが。

854 :日本@名無史さん:04/07/12 17:07
中岡ヲタの方ですか?

855 :日本@名無史さん:04/07/12 17:22
関係ないけどオレ中岡の肖像画の絵葉書持ってるよ。

856 :日本@名無史さん:04/07/12 21:14
坂本はおまわりさん殺しの犯罪者。

857 :日本@名無史さん:04/07/12 21:59
はっきり言うと龍馬の功績は信長以上。
大政奉還と薩長同盟が別人の功績だとする戯言があるけど、
大政奉還は龍馬の尽力で土佐藩が建白したもの。
薩長同盟は両藩責任者が龍馬に説得されて実現した奇跡。
結局、明治維新は龍馬以外は全員脇役に過ぎない。

パシリという虚像が捏造される背景には、
龍馬の思想なくして如何なるビジョンも持ち得なかった
薩長藩閥の無能政治家たちの嫉妬があると思う。


858 :日本@名無史さん:04/07/13 00:09
坂本竜馬の功績は、薩長政権の中で影が薄かった土佐藩出身者が悔し紛れに、捏造したもの。
板垣の竜馬に関する逸話は全てホラ話。
薩長同盟の裏書も、船会社の船荷預かりのサインとなんら変わらない。
ようは取り決めどおりに鉄砲などを運送しますよという契約のしるしでしかない。
それを、竜馬が薩長同盟の立役者だなどと、片腹痛い。
また、大政奉還なども、もとから幕府側はカードとして持っていた手段。
いちいち土佐藩に言われるまでも無い。これも土佐出身者の捏造。

竜馬は船会社の社長として、薩長と契約して、その意向通りに鉄砲を輸送した。
竜馬の功績はそれだけ。
でもそれだけでも良いじゃないか。十分な貢献だよ。

859 :日本@名無史さん:04/07/13 00:33
と、バカが申しております。

860 :日本@名無史さん:04/07/13 01:08
馬鹿にかまうんじゃない。
冷笑して、無視すればいい。

861 :日本@名無史さん:04/07/13 02:02
はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

862 :日本@名無史さん:04/07/13 03:00
竜馬こそ幕末維新でもっとも素晴らしい人物。
剣術力において当時最強であり、あれだけの動乱と修羅場に何度も
身をおきながら誰も人を殺していない。これは凄い。
他の幕末の志士たちは、皆人を殺しているのに竜馬程の功績もない。
新撰組などの佐幕派が剣術しか出来なかったのに、竜馬はピストルを持ち
更には大砲を持ち、国際法という思想を実現した。3段階も進んでいたのだ。
脱藩をしたのも幕藩体制の常識を超えた快挙だ。
武智半平太等が藩の枠に囚われた行動しかできなかったのに
竜馬はその限界を超えて、己の力のみを信じて行動し得たのだ。
脱藩は見つけ次第死罪という時代、命懸けで国家に尽くした心掛けは立派だ。
また薩長同盟という不可能を実現させたのみか、竜馬のお陰で大勢力になった
薩長同盟が暴力革命しか構想出来なかったのに対し、無血革命を構想したのが竜馬だ。
敵である幕府をも同じ日本人として救済しようとする進んだ思想には驚嘆させられる。
そういえば薩長に不可能だった不平等条約を改正した陸奥は弟子だし。
自分は権力など欲しくないとタンカ切ったのもかっこいい。
日本史において竜馬は義経、信長以上の英雄だね。

863 :日本@名無史さん:04/07/13 05:37
竜馬ヲタはホモ

864 :日本@名無史さん:04/07/13 07:29
      /ノ"~::::::::::::::::::i::::、::::::::::::、::::::::::::::::::::::メ、 >>164_                  ._
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     | ヽl、(ヘ     __,,,,,r‐-、    .ハ'/        ┌-、              ,-‐──-、
       ヽヾ∧    i'‐''"""'‐i    /::::ヘ      厂7\ \□口 _/ ̄/__  | ┌─┐ |
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         |::::l:l、゙ヽ,、. ゙''‐-‐'"  ,イ-''|;;:::::|:l    / /   ヘ ヽ   / /   |  |    //
      _,,--メ‐‐.、 ̄ !゙'-、,,,,,,...‐" i'  ヽリ:::レ'   / /     ヽ ヽ  / /    |  |    |_|
    /~  {   ヽ''"l      |'ヽ、 ヽl/"_,,,,,,∠_/      ゙i  >/ /    」  |   ┌┐
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    ヽ   ,-‐‐ヽ::::::::::: ヽ、                      ゙"'‐-

865 :日本@名無史さん:04/07/13 07:49
なんか停滞してるな

866 :日本@名無史さん:04/07/13 09:50
新撰組=対テロ特殊部隊
維新志士=極右過激派(テロリスト)

867 :日本@名無史さん:04/07/13 22:20
>>866
リl // /  _,,.\`く'  `´<ヽ、 \ ヽ \ ー    {       j . } .,.イ ', '´`ヽ    r '' ヾ_,!l  !l .!
 !l l l / l 、/"`ヾヽ\ ,' ‐''ヾー-、.\ ヽヾー,\-┘    '-y、  i、l _l =! (゚;)     (゚;) l= ! _/  !
  l V./ゝ !=!  (゚;)   ` (゚;)  l=/_7ー、=,ヽ`,, ==ゝ、    _ノ__,ヽ!.ir、.', ' ,_,.   i   、_ ,、`./'r、i  !
  ヽll 'ヽ!!  , --  l   -- 、 `/r,ヽ  ヽ/'' 〃_)i. ` ´  rf´)iヾ,!ヽ'_,.!    __    i_ ) /  !
   ヽヘ、!l,!   , - 、 __,. -.、   ,i.l) ノf‐、     -‐‐'    ヽ .ヒタ   !. ヽ.ヘ.    !'    ヽ  ノ、')´   .!
    _ゝlヘ  !'´     .i  /、リ)l  } .:::::::::. ,〜-┐ .::::::. }  ,'   `ヽ、 ヽ _ ノ / ./    i
  `>'=ノ , `ヽヽ      l,.ィ_、_ゝ、_`     /    l    ,.' ! i ,.. - 、,-、.`_iー--‐.´レ' /,.へ、 _ ',
 〃   /,ヽ、r'こl` ー-‐ ',l´'Yヽヽ `ヾ´\    {   ,'   , イ   l/    /´  !  / ,// l    ヽ!
 l   / !.  ( ` ー=-´‐  ) ! '、   !  ヽ`、 ヽ - 'ヽ - '  _,-'/    _l_. ! / // ./_,,L    i

        七_    七_  l l  二  ナ ゝ        i  ヽ |! |!
      (乂 )    (乂 )  ノ /し  cト   ̄ ̄ ̄   ヽ   ・ ・


868 :日本@名無史さん:04/07/14 01:47
大政奉還=竜馬による無血革命
維新志士=竜馬の手駒(思想皆無)
新撰組=竜馬の救済対象(思想皆無)

869 :日本@名無史さん:04/07/14 07:25
>>868
リl // /  _,,.\`く'  `´<ヽ、 \ ヽ \ ー    {       j . } .,.イ ', '´`ヽ    r '' ヾ_,!l  !l .!
 !l l l / l 、/"`ヾヽ\ ,' ‐''ヾー-、.\ ヽヾー,\-┘    '-y、  i、l _l =! (゚;)     (゚;) l= ! _/  !
  l V./ゝ !=!  (゚;)   ` (゚;)  l=/_7ー、=,ヽ`,, ==ゝ、    _ノ__,ヽ!.ir、.', ' ,_,.   i   、_ ,、`./'r、i  !
  ヽll 'ヽ!!  , --  l   -- 、 `/r,ヽ  ヽ/'' 〃_)i. ` ´  rf´)iヾ,!ヽ'_,.!    __    i_ ) /  !
   ヽヘ、!l,!   , - 、 __,. -.、   ,i.l) ノf‐、     -‐‐'    ヽ .ヒタ   !. ヽ.ヘ.    !'    ヽ  ノ、')´   .!
    _ゝlヘ  !'´     .i  /、リ)l  } .:::::::::. ,〜-┐ .::::::. }  ,'   `ヽ、 ヽ _ ノ / ./    i
  `>'=ノ , `ヽヽ      l,.ィ_、_ゝ、_`     /    l    ,.' ! i ,.. - 、,-、.`_iー--‐.´レ' /,.へ、 _ ',
 〃   /,ヽ、r'こl` ー-‐ ',l´'Yヽヽ `ヾ´\    {   ,'   , イ   l/    /´  !  / ,// l    ヽ!
 l   / !.  ( ` ー=-´‐  ) ! '、   !  ヽ`、 ヽ - 'ヽ - '  _,-'/    _l_. ! / // ./_,,L    i

        七_    七_  l l  二  ナ ゝ        i  ヽ |! |!
      (乂 )    (乂 )  ノ /し  cト   ̄ ̄ ̄   ヽ   ・ ・


870 :日本@名無史さん:04/07/14 09:15
なんかノリが変わってきたな

871 :日本@名無史さん:04/07/14 09:28
くだらんAAばかりになるとは、このスレも終わったな。

872 :閑人:04/07/14 11:02
834 薩長同盟の仲裁人・立会人は別に竜馬じゃなくても可能。ただ都合が良い。
837 寧ろ 迂山のほうが先に(同盟締結に)動いていたはずだ。
迂山は長州色が強すぎる。対して竜馬の社中には薩摩が資金を出している訳で
薩摩としては竜馬に動いてもらう方がよりべター。2人が土佐人なのも○。


873 :日本@名無史さん:04/07/14 11:07
>>872 結局は竜馬じゃないと駄目と言ってるようにしか聞こえないよw

874 :日本@名無史さん:04/07/14 11:14
竜馬は凄いねん。

875 :日本@名無史さん:04/07/14 11:18
2人と言うが薩摩から見れば中岡は長州より。
禁門の変で長州軍として戦ってるからね

876 :日本@名無史さん:04/07/14 11:32
慎太郎=竜馬の無血思想を理解できない馬鹿
薩摩人=竜馬の無血思想を理解できない馬鹿
新撰組=竜馬の救済対象

877 :閑人:04/07/14 11:52
873 そんな妄言は私は吐かない。
875 人の文章をきちんと読んでからレスつけてね。迂山(中岡)は長州色が強すぎる
と書いてるでしょうが!

878 :日本@名無史さん:04/07/14 12:30
>>877 では、竜馬以外に可能と思われる人物を述べなさい

879 :日本@名無史さん:04/07/14 14:35
>>877
せめてアンカーつけてくれ。番号だけ書くな。

880 :日本@名無史さん:04/07/14 14:49
>>877
中岡は長州色が強すぎて龍馬のほうが都合が良いと言うのなら、
結局龍馬で良かったということだろ。あんたは一体何が言いたいんだ?
龍馬以外の適任者を挙げてくれ。

881 ::04/07/14 15:04
近藤 勇

882 :閑人:04/07/14 15:05
そう言われると困るな。薩長双方にコネがあって討幕派の人物で・・・条件に合う人物となると・・・今想いつかん。
やはり龍馬か迂山だね。すまん。

883 :日本@名無史さん:04/07/14 19:39
中岡は、この頃、大宰府で五卿接待掛に任命されている。
もちろん、必要があれば動いただろうけど。

坂本は、下関すっぽかし事件で両藩の不信感が高まった後、
亀山社中の活動で、武器と米を融通しあうことで、両藩の協力意識を高め、
京都へ行き、西郷らを説得し、
長州へ戻り、桂に上洛を勧めた。
その後、薩摩の黒田了介が正式に招待しに来たことで、桂は京都へ行く。

この時点で、立会人を誰に依頼するかといえば、坂本しかいない。
長州は、三吉慎蔵を護衛につけ、
高杉晋作は、坂本に漢詩を記した扇とピストルを贈る
それほど、坂本に信頼と期待を寄せたということだろうな。

薩摩が、同盟に立会いが必要と考えていたかどうかはわからんが、
坂本が立ち会わなかったら、流れていた可能性もあった。

884 :日本@名無史さん:04/07/14 19:39
田中じゃだめか?  小物すぎて・・

885 :日本@名無史さん:04/07/14 19:52
>>884 桂が田中を信用して、京都まで行くかどうかを考えてみなさい

886 :日本@名無史さん:04/07/14 21:33
坂本竜馬の功績を否定するのは同じ四国者の高知以外の輩なのは明白だけどな。

887 :日本@名無史さん:04/07/14 21:39
高知の英雄は山内一豊のみ

888 :日本@名無史さん:04/07/14 22:24
高知の英雄は長宗我部だと思ってたが

>>885 ・・うん・・。個人的には小回りの利くスパーサブだと思うが



889 :日本@名無史さん:04/07/14 22:31
ここぞというとき、面子にこだわって、わずかの譲歩もしない
両藩の首脳を叱咤できたのは、坂本しかいない。
田中には無理無理。
たぶん、中岡でもむずかしかっただろう。

890 :日本@名無史さん:04/07/15 00:16
なんか見てきたみたいじゃないか!

891 :日本@名無史さん:04/07/15 17:36
竜馬の他に薩長の仲介役を探すことは無用
薩長の利害関係は一致しており、仲介役無しでも薩長同盟は成ったであろうからだ


892 :日本@名無史さん:04/07/15 17:54
ループ
ループ
ループ

893 :日本@名無史さん:04/07/15 19:03
月形が生きてたら、月形が仲介役だったかモナー。

894 :日本@名無史さん:04/07/15 19:44
小ーストラリアの英雄、竜馬。彼は隣国、日本を戦乱の世に導いた。

895 :日本@名無史さん:04/07/15 19:54
しょうもない書き込みが多いけど、お前らに竜馬くらいのレベルの奴を想像することはできないと思う。
まあ、ここに書き込んでいる奴らは、実際竜馬と正面から向き合ったら、ビビってもらすと思うよ。


896 :日本@名無史さん:04/07/15 20:56
しょせんは薩摩の使い走り

897 :日本@名無史さん:04/07/15 21:11
>>895
やっぱ竜馬って薩摩と長州が組めば、幕府倒せることは
分かってたたのかね?

898 :日本@名無史さん:04/07/15 21:19
>>895
正面向き合っただけでもらすとはよっぽどブサイクなのか
犯される心配でもあるとか、殺されるとか
よっぽどやばいやつなのか。神作譲みたいに

899 :日本@名無史さん:04/07/15 22:23
>>891
でも、薩摩と長州って犬猿の仲なんじゃないの?
しかも、当時の藩士達ってプライド高そうだからそう簡単に同盟を結ぶとは考えにくいのだが

900 :日本@名無史さん:04/07/15 22:38
900ゲトー
たぶん>>895は龍馬に会ったことがあると思ワレ。

パシリと書き逃げして行く香具師ら、どこをどうやってパシリなのかぐらい書け。
つっても書き逃げに呼びかけても意味ねぇからsage。

901 :日本@名無史さん:04/07/15 22:52
>>897
薩摩と長州が組めば最強ジャン!ってのは前々から言われてたこと、
その魁に動いてたのが、福岡藩士の月形洗蔵。
その辺を継いで動いたのが中岡・土方。
いい時期に、いいポジションにいたのが龍馬ってことで良いんじゃないかな

902 :日本@名無史さん:04/07/15 23:07
>そういえば、全共闘で盛り上がっていた70年代初頭、
>学生達の溜まり場には当然のようにこの「竜馬がゆく」の全巻が置かれてあったという。
>彼らは自分たちを勤王の志士に見立て、成りきり、安保闘争の動乱の中で改革を叫んでいたのであろうか。
>そうでなくても、この本にはいたる所に「竜馬は○○のような人間であった」という筆者の定義が散りばめられ、
>我々読者はそれに自分を当てはめ、符合した場合は「自分も竜馬のようになれるかもしれない」と卑小な満足を得られることが出来る、
>というある意味では洗脳小説である。

903 :日本@名無史さん:04/07/15 23:26
>>899 死活問題ですから

904 :日本@名無史さん:04/07/15 23:31
窮鼠猫を噛むってやつだね。
追いつめられた弱者連合が薩長同盟。

905 :日本@名無史さん:04/07/16 02:36
弱者連合に負けた幕府と奥羽越列藩同盟は弱者以下

906 :日本@名無史さん:04/07/16 03:57
要道は糞 糞以下のゴミ

907 :日本@名無史さん:04/07/16 08:26
山内公は名君。
坂本は糞。ゴミ以下の郷士。

908 :日本@名無史さん:04/07/16 08:27
>895
確かにびびると思う、禿どう、
そりゃそうだよ、感染症にかかって、
ただれた頭頂部から膿流しながら
欠けた鼻を付け鼻で隠し、
わきが持ちの風呂嫌いなのに革製のブーツ履いて脱ぐことも知らずに
薙刀持って徘徊してるんだろ、なんで隔離しなかったんだろうか。
会いたくないよ、ま、びびるのは俺だけじゃないと思う。

909 :日本@名無史さん:04/07/16 09:30
>>908
アンタバカ?

910 :日本@名無史さん:04/07/16 10:15
>>903
死活問題は長州だけ
薩摩は別に安泰だった

911 :日本@名無史さん:04/07/16 10:21
>>910 安泰なら何故ワザワザ長州と同盟関係になる必要があるのかね?

912 :日本@名無史さん:04/07/16 10:28
討幕!

913 :日本@名無史さん:04/07/16 10:30
土佐の郷士は雨でも傘をさせず上士が近づいたら履き物を脱いで土下座しなければならないきまりだった。
礼儀を守らないふとどきな郷士は即刻無礼打ちされる運命。実に悲惨な話だ。
ちなみに坂本龍馬のおでこが禿げ上がっていた理由に梅毒説と土下座しすぎ説があるが、
土下座説が有力だと思う。

914 :日本@名無史さん:04/07/16 10:31
>>912 何故?安泰なら非現実的な討幕なんてしなくていいだろ

915 :日本@名無史さん:04/07/16 10:32
>>913
だったら、土佐郷士みんな禿げてないとな

916 :日本@名無史さん:04/07/16 10:33
>>914
安泰を書いたのは俺では無いんだが…
幕権が強化されたらいくら薩摩でも安泰とは言い切れないかもしれん。

917 :日本@名無史さん:04/07/16 10:34
つまり死活問題

918 :日本@名無史さん:04/07/16 10:43
>小栗は、長州征伐を奇貨として、まづ長州を斃し、次に薩州を斃して、幕府の下に
>郡県制度を立てようと目論んで、仏蘭西公使レオン・ロセスの紹介で、仏国から銀
>六百万両と、年賦で軍艦数艘を借り受ける約束をしたが、これを知って居たものは、
>慶喜殿ほか閣老を始め四、五人に過ぎなかった。

薩摩は勝を通じてこの話を知ってた。
幕政改革は一応軌道に乗り幕威は回復傾向。
孝明天皇は幕府の手中にあり条約勅許も降りてしまった。
幕府が長州を潰し一気に中央集権化を図ろうとしたならば、
次の討伐対象は薩摩となる可能性大。
薩摩の危機感はかなりなものだったでしょ。

919 :日本@名無史さん:04/07/16 10:44
竜馬が裏書した薩長同盟書と言われるものには、6条あるが、
1〜4条までは、薩摩が軍事的に協力するとは全く書かれていない。

ただ朝廷に働きかけて長州の賊軍としての汚名を晴らすよう
尽力して欲しいと書いているだけだ。
幕府と戦うのはあくまでも長州単独。

そして5条で初めて
「周旋尽力の道を相遮り候時は、終に及決戦候外無之との事。」
とあり、全ての道が閉ざされた時は戦いもやむを得ないという記述が登場する。

6条は、「冤罪が晴れたら皇国の為に尽力しましょう」
というまとめの文章である。

つまり薩摩藩邸で行われた「談合」と言われるものは、
長州は幕府と戦って見せるから、その間に逆賊の汚名を薩摩に払ってもらうようにお願いしたものである。
そして長州が幕府に勝って、逆賊の汚名を取り去った後、
やっと6条の、共に皇国の為に尽力するという「薩長同盟」が成立したと考えるべきだ。


920 :日本@名無史さん:04/07/16 10:47
どうしたんだ麺氏?

921 :日本@名無史さん:04/07/16 10:50
>>919
薩摩が長州にすべてを賭けるわけがない。
幕府も信用できないから二股かけただけ。
長州の「全ての道が閉ざされたら」薩摩はさっさと長州を捨てたはず。

922 :日本@名無史さん:04/07/16 10:52
>>921
そうだよ。

923 :日本@名無史さん:04/07/16 10:57
>>919 コピペウザイ

924 :日本@名無史さん:04/07/16 10:58
>>921 だから秘密同盟なんだろ

925 :日本@名無史さん:04/07/16 11:02
>909
situreina, おっと海外で長く暮らしていたもんでつい横文字が
龍馬梅毒持ちって信憑性が高いし、
風呂嫌いも同じ、革靴も履いてた、毛深く体臭がきつかった、
薙刀を使いこなした。ここまでは信憑性は高い。
あとは梅毒が龍馬をどこまで侵していたかだ。
「付け鼻とただれた頭頂部から膿をながす」
私が付け加えたフィクションはこれだけだ。
君がのたまう竜馬の話と大差ない。
君こそba-kaでしょ、失礼、また横文字が。バーカはきみだよ。

926 :日本@名無史さん:04/07/16 11:03
どうしてスルー出来ないのか

927 :日本@名無史さん:04/07/16 11:07
長州だって、あからさまに助けを乞うまねは出来ない。
あくまでも対等な立場での同盟にしたかった。
だから軍事同盟などの具体的な関係を、長州征伐以降に定めた

928 :日本@名無史さん:04/07/16 11:16
>>927
後付け、ご苦労

929 :日本@名無史さん:04/07/16 11:20
なんの後付けなんだ?


930 :日本@名無史さん:04/07/16 12:08
結局梅毒は認められたの

931 :日本@名無史さん:04/07/16 12:14
先生かつて坂本君の状を述べて曰く「(中略)彼が純然たる土佐なまり
の方言もて、『中江のニイさん煙草を買ふてきてオーセ』など
と命ぜらるれば、快然として使いせしことしばしばなりき。
彼の眼は細くして其鼻は梅毒の為め落剥して居たりき」と。

幸徳秋水

932 :日本@名無史さん:04/07/16 12:25
中江兆民って昔玉袋に酒を入れて芸者に飲めとやった人でしょ
坂本もやったのかな、梅毒の 膿が浮いたり ふくろ酒
質問ですが土佐では玉袋に酒を入れて飲ませるのが流行っているんですか



933 :日本@名無史さん:04/07/16 12:25
でもこの人以外誰も言ってないし、噂レベルの話も無い。
なにか恣意的だよ。

934 :日本@名無史さん:04/07/16 13:37
竜馬がメリケン製のリボルバーで虎口を脱したって話
で、弾は当たったの?

935 :日本@名無史さん:04/07/16 20:15
顔見てちびっただけじゃねーの
拳銃の話嘘だったりして
実は自分で作ったおもちゃとか


936 :日本@名無史さん:04/07/16 20:34
>>934
二人に当てて一人は後にしんでいたような記憶が・・。

937 :日本@名無史さん:04/07/17 00:10
人殺しよ!おまわりさん逮捕して!

938 :日本@名無史さん:04/07/17 02:26
要道はゴミだな歯糞以下

939 :日本@名無史さん:04/07/17 14:05
麺氏が言ってたのはこれのことかな?
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902269082/249-4835675-7357105

940 :日本@名無史さん:04/07/18 13:10
梅毒が脳に回っていて狂っていただけじゃないの
この人

941 :日本@名無史さん:04/07/19 18:27
死んだ奴のことなんか、とやかく言ってもしょうがない

942 :日本@名無史さん:04/07/19 19:33
>932
アルコールと熱とで消毒はされてますが、
竜馬の玉袋酒はあまりお勧めいたしません。
追伸、兆民は呑めとやった後に伸ばした袋にご「返杯」と
煮立った酒を注ぎ返され火傷を負ったそうです。

943 :日本@名無史さん:04/07/19 21:35
玉崩壊
勝海舟の犬に玉金食われたのと同じくらい馬鹿ですね
竜馬の周りにはこんなのしかいないのですか

944 :日本@名無史さん:04/07/19 21:54
海援隊にしろ薩長にしろ竜馬の周りは超おバカだらけ。
だから竜馬が相対的に立派に見えてしまう。
一種の錯覚だね。
でも幕府の逸材と比較するとボロが出てしまう。

945 :日本@名無史さん:04/07/19 22:28
>>944
といいつつも、幕府の逸材が誰なのか示さない所をみると、
本当は幕府の逸材などいないのだろうなw。

946 :日本@名無史さん:04/07/19 22:30
勝海舟

947 :日本@名無史さん:04/07/20 01:02
大政奉還策を提案した大久保一翁、
竜馬のご主人様である勝海舟、
日本初の株式会社を創設した小栗上野介、
大統領制を構想した西周。

ほんの一例だが、
誰をとっても竜馬よりはるかに抜きん出ており、
竜馬などと比較するのが失礼な気がする。

948 :日本@名無史さん:04/07/20 01:22
947は幕末になすすべもなく終わった門閥家老の子孫。

949 :日本@名無史さん:04/07/20 01:40
梅毒黙れ

950 :日本@名無史さん:04/07/20 07:05
>>947
だが、大成するまでには至っていないな。

951 :日本@名無史さん:04/07/20 15:13
>>944
夏目漱石・芥川龍之介・三島由紀夫・
なんてところは


952 :勃起魂 ◆tsGpSwX8mo :04/07/20 23:51
鎖国完成


953 :日本@名無史さん:04/07/21 14:24
龍馬は蝦夷地には行っていない
あっ!?会議だ

954 :日本@名無史さん:04/07/21 14:26
偽麺氏登場〜。

955 :日本@名無史さん:04/07/21 16:11
当人の思想はどうであれ
竜馬は軍事クーデターのために働いてた事になる。

956 :日本@名無史さん:04/07/21 16:40
新撰組ヲタ必死だなw
正に「かまって君」

957 :日本@名無史さん:04/07/21 16:49
>>956
955は事実だけどなw

958 :日本@名無史さん:04/07/21 16:51
釣れたV(^-^)V

959 :日本@名無史さん:04/07/21 16:54
釣れたV(^-^)V


960 :日本@名無史さん:04/07/21 17:09
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/

次スレ

961 :日本@名無史さん:04/07/21 18:46
まだはぇぇよ。

962 :日本@名無史さん:04/07/21 19:25
次は、「竜馬とその周辺はもっと凄かった」
にしろと言う前にたてやがった、バッカたれぐぁ、

963 :日本@名無史さん:04/07/22 10:12
当人の思想はどうであれ
竜馬は軍事クーデターのために働いてた事になる。


964 :日本@名無史さん:04/07/22 11:23
>>962
やだね。

965 :日本@名無史さん:04/07/22 14:25
  ミ"^;,        ,ミ"^;,
        ミ";;.::.ミ       ミ :::::::ミ
        ミ' ;;::::::ミ      ミ ..::::::::ミ
.       ,;ミ ;;;;:::::::::ミ "゙" "゙"ミ :::::::::::::ミ ,,
      ミ"                ミ
     ミ"                  ミ
     ミ                    ミ
    ミ       ●       ●     ミ
     ミ         ,       、      ミ  木毎め♪
    ミ  ----   l    l    l   --- ミ
    ミ  ----   丶_ノ丶_ノ   --- ミ
     ミ,,                    ミ
      ミ,,                  ,,ミ"
      ミ """             ""ミ
      ミ                   ミ
     ミ,,                  ミ
     ミ ミ                  ミ
  ,,,,,,,,,,ミ                   ミ
 ミ   "ミ                   ミ
 ミ;,,,.,.,..... ミ,,,,,... ..,,,,,,,... ...,,,,,... ... ...,,,,,,,... ...,,,,ミ



966 :日本@名無史さん:04/07/22 17:09
スレ立て早杉。

967 :日本@名無史さん:04/07/22 19:45
うめうめ

968 :日本@名無史さん:04/07/22 23:53
ちんこ ちんこ
考えてみると竜馬のちんこに関する書き込みが少ないような気がするが俺の勘違いか、
そうだとすれば、かなりずさんなことで、反省しなければいけない、
せっかく、涼しい夜が訪れた関東地方なので竜馬のちんこに対する考察を求めて
この夏の課題としたい、異議のある方も無さそうなのでこのまま議論を進める。
では 木毎めさんからどうぞ、ちんこちんこちんこ

969 :日本@名無史さん:04/07/23 02:57
竜馬は名前で徳をしている。
もし坂本田吾作という名前だったら、たとえもっとすごいことをしていても
ここまで人気は出なかったであろう。「田吾作が行く」

970 :日本@名無史さん:04/07/23 04:40
もし、そんなダサい名前だったら、変名を使っただろう。
吉田松陰、清河八郎のように。
で、結局人気者になったであろう。

971 :日本@名無史さん:04/07/23 05:15
かめやた なんかすげぇ名前だが。

じゃ変名は坂本一生でケテーイ。

972 :日本@名無史さん:04/07/23 10:20
しかし、変名が才谷梅太郎ってのはどうなの??

973 :日本@名無史さん:04/07/23 10:31
どうなんだー木毎

974 :日本@名無史さん:04/07/23 10:47
土佐には動物の名前が入った名が多かった

975 :日本@名無史さん:04/07/23 11:04
by 司馬キモ太郎

976 :日本@名無史さん:04/07/23 11:32



977 :日本@名無史さん:04/07/23 12:24
うめたろ〜

978 :日本@名無史さん:04/07/23 12:25
ドイツもコイツもみんなバカじゃき

979 :日本@名無史さん:04/07/23 12:59
ume


980 :日本@名無史さん:04/07/23 13:02
980

981 :日本@名無史さん:04/07/23 13:03


982 :日本@名無史さん:04/07/23 13:36
1000

983 :日本@名無史さん:04/07/23 13:56
近藤勇と友達なぐらいすごい。
御前試合で優勝しちゃうぐらいすごい。

984 :日本@名無史さん:04/07/23 14:23
うめ

985 :日本@名無史さん:04/07/23 15:03
うめ〜

986 :日本@名無史さん:04/07/23 15:25
梅毒だから梅太郎にしたんでしゅよ
梅毒だからちんことけてなかったんじゃ

987 :日本@名無史さん:04/07/23 15:29
ちんこちんこうるさい
そんなに自分のちんこに自信が無いのか

988 :日本@名無史さん:04/07/23 15:29
ちんこちんこうるさい
そんなに自分のちんこに自信が無いのか

989 :日本@名無史さん:04/07/23 15:43
いや>>968がちんこねたやれと言ったから

990 :日本@名無史さん:04/07/23 15:46
>>989
そうか、すまん。
>>968と同一人物がまた湧いたかと思った。

991 :日本@名無史さん:04/07/23 15:48
私は梅毒ねたの片割れです

992 :日本@名無史さん:04/07/23 15:53
龍馬の写真をよく見ると鼻が微妙にずれてる

993 :日本@名無史さん:04/07/23 16:03
次スレ

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/

994 :日本@名無史さん:04/07/23 16:13
>>990
なんかやさしいな。
殺伐としていたこのスレにはありがたいぞ。

995 :日本@名無史さん:04/07/23 17:06
龍馬と竜馬は違うよねたしか。
竜馬は司馬の表現した人物。

996 :日本@名無史さん:04/07/23 17:08
なぜ竜馬ファンっていたい奴が多いの?

997 :日本@名無史さん:04/07/23 17:16
憧れを抱く気持ちは誰しも持つと思う。
それを実社会に活かす人間と、小説の中から
出れなくなりオタク化する人間と・・京都でやってる
幕末コスプレファッションショーみたいな。

998 :日本@名無史さん:04/07/23 17:18
いまだ!1000!

999 :日本@名無史さん:04/07/23 17:19
↓どうぞ

1000 :日本@名無史さん:04/07/23 17:20
梅毒

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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