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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6

1 :才谷梅太郎:04/08/29 22:22
薩長同盟、大政奉還に尽力した坂本竜馬(正しくは龍馬)を語るスレです。
竜馬に光あれ!栄光あれ!竜馬を尊敬、寵愛する人。
竜馬について熱く語ろう!

 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/l50  
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/


2 :長谷部タイ子:04/08/29 22:24
導尿カテーテル2げと

3 :日本@名無史さん:04/08/29 22:32
梅毒3と

4 :日本@名無史さん:04/08/29 23:11
>>1
感謝age

5 :日本@名無史さん:04/08/29 23:25
>>1
乙。

6 :日本@名無史さん:04/08/30 00:07
質問坂本龍馬には
土佐南学の影響は無いの
この質問の答えまじめに答えてください



7 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

8 :日本@名無史さん:04/08/30 01:22
>>6
河田小龍次第

9 :日本@名無史さん:04/08/30 02:25
南学の最高峰谷氏がいて
谷干城という同輩がいるんだから
少しは学んだと思う

10 :日本@名無史さん:04/08/30 03:02
前スレ、後半の盛り上がりを維持していきましょう。

11 :日本@名無史さん:04/08/30 03:03
前スレで竜馬の生まれ変わりがいることが発覚しました。
前スレ>>1000は名乗り出ましょう。

12 :日本@名無史さん:04/08/30 03:48
>>11


13 :日本@名無史さん:04/08/30 04:53
土佐南学がどんなものか知らないが、
朱子学、教条主義的なものだとしたら、龍馬はあんまり影響を受けていないだろう。

14 :日本@名無史さん:04/08/30 09:33
影響はほぼ勝でしょ。
勝がいたから竜馬は有名になれたね実際
でも行動力は半端ねぇ〜
そしてメジャー入り!!
勝先生わしゃ〜メジャーぜよ!


15 :日本@名無史さん:04/08/30 12:17
今日発売の週刊現代で
坂本龍馬はフリーメーソンの手先
といっていた

16 :日本@名無史さん:04/08/30 12:48
>>14
勝の影響は、あんまりないんじゃないかな。
勝を選んで師事している時点で方向性は決まってるし。
それよりも、
横井小楠、河田小竜、佐久間象山塾、徳弘考蔵塾、姉の夫の蘭学医、継母の実家の商人、などの影響だろうね。

17 :日本@名無史さん:04/08/30 13:07
ちなみに土佐南学とは大内氏に仕えていた
南村梅軒がなぜか土佐の片田舎で開いた朱子学の一派。
藤原惺窩を祖とする京学とは系譜が違う
弟子の谷時中で発展し、その弟子の野中兼山が土佐藩の基礎を固めた
また兄弟弟子の山崎闇斎は明治維新の魁となった

18 :日本@名無史さん:04/08/30 13:10
ちなみに会津藩も土佐南学の山崎闇斎の弟子
あと中岡慎太郎は南学の影響を受けているね

19 :日本@名無史さん:04/08/30 13:27
非常に尊皇の思想が強く
愛国心に富んでいる
山崎闇斎に孔子孟子が支那の軍勢を率いて
攻めてきたらどうしようと弟子が言うと
そんなの皆殺しにして首を取れといったらしい
弟子の谷秦山が谷干城の祖先で家訓が
朝廷に何かあったら乞食をしてでも京に上り
陛下をお守りしろ。死んでも御所の塀になって
お守りしろ



20 :日本@名無史さん:04/08/30 13:32
土佐はもともと尊皇が強い
南学にしろ
容堂の名付け親も藤田東湖だし

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :日本@名無史さん:04/08/30 14:27
>>20ですが前回梅毒肛門をやりすぎたので
私1人じゃないが
今回はまじめに問題提起したが  南学
やはり前のほうがよかったかな

23 :日本@名無史さん:04/08/30 17:21
坂本は才能よりも努力の人
それといい家族・師・友に恵まれたよな
彼を形成したのはすべて後天的要素なのがすごい

24 :日本@名無史さん:04/08/30 19:50
>>23
なにがどうして凄いといいたいの?
先天的なのは梅毒だけってことがですか?


25 :日本@名無史さん:04/08/30 20:03
坂本が梅毒だと確言する資料があるなら別だが、
なんでもかんでも梅毒につなげるのはやめろや

26 :柴門たまき:04/08/30 20:11
梅毒ちんぽ

27 :日本@名無史さん:04/08/30 20:27
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ




28 :日本@名無史さん:04/08/30 20:48
武市瑞山、土佐勤皇党も、土佐南学の系譜につながるんですか?
龍馬は、ちょっと違うような気がするな。
友人がみな勤皇だから調子を合わせてるけど、
龍馬は、天皇を「玉」と呼び、
「玉をとりゃあ、こっちの勝ちじゃき」と言いそうな奴ですよね。

29 :柴門たまき :04/08/30 20:51
私は玉金

30 :日本@名無史さん:04/08/30 21:12
やつはおぼっちゃま君だ

31 :日本@名無史さん:04/08/30 21:14
土佐勤皇党は南学の流れを受けていると思うんだが
南学でくくると関係があると書いてあるが
土佐勤皇党でくくるとあまり書いてない
中岡慎太郎は確実なんだが
もっと研究されてもよいと思う
南学はほかの藩では尊攘に大きくかかわっているのに
土佐だけはあまり記述が無い

32 :日本@名無史さん:04/08/30 21:15
>>28
敬いながらその名を使って人殺しをしたのが武市一派、


33 :日本@名無史さん:04/08/30 21:17
しかし会津と土佐の根本思想が
同じ南学とはなあ

34 :日本@名無史さん:04/08/30 21:19
竜馬と無関係な南学の話はスレ違い

35 :日本@名無史さん:04/08/30 21:24
>>27
前スレ後半ではひっきりなしの削除依頼、おつかれさま
このスレでも頑張って管チンポずるずるカテーテル尿道ぶっ刺しゲーム。
はじめー!!!

36 :日本@名無史さん:04/08/30 21:27
南学すれないからおいといて
土佐勤皇党では関係あるじゃん
坂本も勤皇党でしょ

37 :日本@名無史さん:04/08/30 21:29
坂本龍馬の行動生涯は
南学の影響をもろに受けている

38 :日本@名無史さん:04/08/30 21:53
>>33
山崎暗斎は比叡山の仏門から出発し土佐南学に触れて儒学者となる。
江戸に出て会津藩主保科正之と親密な交流があったことは有名。
その後、正之を介して吉川惟足に学び垂加神道を創始する。
近世の武士道精神の基礎をつくった人だね。

39 :日本@名無史さん:04/08/30 21:56
週刊現代9/11号
 歴史再考「坂本龍馬はフリーメーソンに操られていた」
  明治維新、日本国憲法制定、自由党結成の影に秘密結社あり




40 :日本@名無史さん:04/08/30 21:57
フリーメーソン >>>>>>>> 土佐南学

41 :日本@名無史さん:04/08/30 22:20
神道>>>>>>>越えられない壁>>>>>フリーメーソン

42 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

43 :日本@名無史さん:04/08/30 22:34
遅レスすまそ。加藤清正、浅野長政、浅野幸長、黒田官兵衛、結城秀長など
梅毒にかかった歴史上の有名人は多いけど、龍馬が梅毒だったとは知らなかったなぁ。
第2期梅毒の症状で、小斑状梅毒性脱毛症やびまん性梅毒性脱毛症があるから
禿でもおかしくないですね

44 :日本@名無史さん:04/08/30 22:35
あんた坂本は下士の出で
学問とて無く千葉道場にも入れず
小千葉でみんなの性欲処理をさせられ
薩摩や勝のパシリさせられて
さびしく梅毒で死んだクズだよ

45 :日本@名無史さん:04/08/30 23:49
え!?切られて死んだのは嘘なの?

46 :日本@名無史さん:04/08/30 23:51
たぶん結城秀康だとは思うんだけどスルーでいいですか。
スルーします。

47 :日本@名無史さん:04/08/31 00:02
土佐の人は皆南学の影響を受けている
勤皇なんて変な言葉ほかに誰もつかわんだろう
それに水戸の藤田東湖に藩主号名つけてもらうか普通


48 :日本@名無史さん:04/08/31 00:04
南学と言われてピンと来ない俺は逝ってよしですか?

49 :日本@名無史さん:04/08/31 00:19
土佐南学は
勤皇党の必須アイテム


50 :日本@名無史さん:04/08/31 07:30
>>49
それは田舎の非常識なローカルルール。
6ストライクで1アウト、
5アウトでチェンジみたいなモノ。

51 :日本@名無史さん:04/08/31 08:31
>>50
理由は

52 :日本@名無史さん:04/08/31 08:32
>>42なに書いてあったのかなきになる

53 :日本@名無史さん:04/08/31 09:13
土佐南学の開祖は南村「梅」軒
ここでも「梅」でっせ、
絡み混んでおりますなぁ。
才谷山の梅坊主、鼻の代わりに膿をかむ。


54 :日本@名無史さん:04/08/31 11:09
>>52
俺も。だれか教えて

55 :日本@名無史さん:04/08/31 12:21
なるほど梅太郎と梅軒


56 :日本@名無史さん:04/08/31 13:28
>>52
>>54
42 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

57 :日本@名無史さん:04/08/31 14:32
梅太郎の梅は梅毒からか
梅軒 からか
まったく別か
どこから取ったか考えてみよう

58 :日本@名無史さん:04/08/31 15:37
坂本が梅毒持ちだったかもしれない、梅毒説。
土佐南学の開祖、南村梅軒説。

あと、
「さいたに」が土佐弁で「咲いた」という意味から、「咲いたよ、梅が」説。
勝海舟の子、勝梅太郎説。
龍馬の馬が変化した、馬→梅説。

あと高杉晋作の変名が、谷梅之助だか梅太郎って話もあるが、これも関係あるかな?

59 :日本@名無史さん:04/08/31 15:48
高杉晋作も梅毒だからなあ

60 :日本@名無史さん:04/08/31 15:49
龍馬は馬の子だし

61 :日本@名無史さん:04/08/31 17:51
彼は南学そのものだ
勤皇党だし日本を守ろうとした
日本国内の敵と手を結んでも夷人からね
その考え方が南学の影響を受けていない
と思うが

62 :日本@名無史さん:04/08/31 19:49
竜馬は薩摩とグラバー商会のエージェント。
彼自身がすごいのではなく、バックがすごかった。

63 :日本@名無史さん:04/08/31 19:50
>>61
龍馬が南学を学んだとすれば、先生はやっぱり武市瑞山?

64 :日本@名無史さん:04/08/31 19:52
>>62
根拠があるのなら、どうぞ御教示くださいませ。

65 :日本@名無史さん:04/08/31 20:48
坂本がほんとに勤王ならば死の商人グラバーの手先にはならないだろ

66 :日本@名無史さん:04/08/31 21:22
>>65
だから、
坂本がグラバーの手先だったという根拠が、もしあるのならば、お示しくださいませ。

67 :日本@名無史さん:04/08/31 21:28
>>66
だったら、愚ラバーの手先でなかった証拠も出しなさい。
いつまでも我が儘言ってるんじゃありません、もう怒りますよ。

68 :日本@名無史さん:04/08/31 21:28
長崎にいた船に乗ってた
武器を扱っていた

69 :日本@名無史さん:04/08/31 21:31
グラバー商会を起した若き商人トーマスブレイクグラバーは藩の後ろ楯のない浪人である坂本を利用して
新式武器を長州に売る事に成功した。この商法は後に岩崎弥太郎が引き継ぎ三菱財閥を作るに至った
本来使い捨て要因でしかなかった坂本が平和的倒幕などを唱えはじめたのを疎ましく思い
暗殺を大久保に指令した。大久保は暗殺直後岩倉に「近勇の所為」と手紙を送って居る
このときには新選組に罪を着せる用意は整っていたのである。
平和倒幕を叫ぶ坂本を新選組が殺したとなれば倒幕の口実となり一石二鳥という算段だった。
グラバーの名言に「明治維新の最大の功労者は私である」とあるが、まさに正鵠を得ている
あるイギリス人は薩摩に新式武器を高値で売りつけ、江戸を大戦争にしようとしていた彼を見て
「頭脳明晰ながら単純な武士を利用して金儲けを企む彼は死人に群がる禿鷹だ」と書面に書き残している
ちなみに江戸が無血開城されたために武器の在庫が捌けず、グラバー商会は明治維新後倒産した。

70 :日本@名無史さん:04/08/31 21:33
( ゚Д゚)ポカーン

71 :日本@名無史さん:04/08/31 21:37
伊東が暗殺したんじゃないの
今日の変なアニメでやってた
ものすごく伊東弱いの
北辰一刀流の免許皆伝で道場持ってたのに
小千葉の弟子の坂本のほうが強いそうだが
わざと殺されてんの。そんなのあるか

72 :日本@名無史さん:04/08/31 21:39
中国にアヘンを売って暴利を得たのが英国のジャーデン・マセソン商会です。
これがグラバーを日本に送り込んで来た訳。
ちゃんと英国王室のお墨付きを頂いている「女王陛下の麻薬シンジケート」でしたw
中国は物凄く嫌がった訳ですが、麻薬商人たるイギリスは平然と売りまくった。で、戦争。
これが有名なアヘン戦争です。
ただ、日本では麻薬はなかなか売れなかったので、軍艦と武器を売った訳ですよ。
でも、使ってくれないと取引はすぐにストップするでしょ?

さて、竜馬が日本最初の株式会社である亀山社中を作るカネは一体だれが出したのか。
土佐の山出しの田舎者である彼が万国公法を知っていたのか。
竜馬に、誰が出資して、誰が教えて、誰が「思想」を吹きこんだのか。
ちょっと調べれば誰にでもわかる程度の話。
ただ、この話は三菱とか色々絡んでくるので、学校では絶対突っ込んだ話は教えないし、
大マスコミが堂々と扱う事も絶対にない話なんですがね。
明治維新って何?、って事にもなるし。

司馬はどうやら「竜馬がゆく」を書いた暫くたった後で、こういった顛末がわかったらしく、
晩年近くは「竜馬がゆく」を自分の目の前で話題にされる事も嫌がっていたんですよ。

73 :日本@名無史さん:04/08/31 21:47
>>72
土佐南学が吹きこんだらしい

74 :日本@名無史さん:04/08/31 22:06
変な馬梅毒龍馬に続いて鳥も現る
「変な鳥」と安芸市矢ノ丸2丁目、美容院経営山口光男さん(52)がこのほど、近くの江の川の
岸辺で珍鳥をパチリ=写真。頭と首は白いが、目の周りは赤い皮膚がむきだして、でこぼこ。
黒い羽には白やグレーの文様があり、アヒルほどの大きさ。写真を見た県立のいち動物公園の
職員から「バリケンのメス」と教えてもらったという。

日本野鳥の会普及室によると、南米原産の「ノバリケン」がヨーロッパで家禽(かきん)化され、
食用品種に改良されたカモの一種。日本にも輸入され、フランスガモ、台湾アヒルとも呼ばれて
いる。オスは七面鳥のような赤い顔つきから「怪鳥」とも呼ばれる。飼育中に逃げ出したり、
捨てられたりして、野生化するケースが増えているという。徳島県でも02年秋、山城町大歩危峡
の岩場に現れ、川下りの人たちを驚かせた。

http://mytown.asahi.com/kochi/news01.asp?kiji=3665




75 :日本@名無史さん:04/08/31 22:21
>>67
坂本がグラバーの手先だったというDQN説を持ち出したお前に、まず挙証責任がある。

>>69
>暗殺を大久保に指令した。
キミの妄想の中では、坂本のみならず、大久保もグラバーの手先ですか。
面白いですね。
グラバーの視点では、坂本を利用して銃を買わせたは事実としても、
逆に、坂本の視点では、グラバーを利用して銃を買ったとなる。
お互いに利用しあった。商取引だから当然なことでしょう。
坂本のせいで、内戦が小規模に終わり倒産したのに、手先呼ばわりですか。
坂本も大笑いしているでしょう。

>>72
亀山社中の資金は、初めに薩摩藩が出し、後に長州藩、福井藩も出しました。
豪商の白石屋、小曾根屋なども出しています。
象山塾、勝塾で学んだ坂本は万国公法を知っていても不思議はないでしょう。
思想は、横井小楠、河田小竜、佐久間象山、勝海舟その他、
当時の一流の人々との交流と、坂本自身の思考の産物でしょう。
ちょっと調べれば誰でもわかるというなら、そっちこそちょっとくらい調べてください。
司馬が「竜馬がゆく」を話題にされることを嫌がったというのが事実なら、
どうして、著者の権利として絶版にすることくらいやらなかったんでしょうか?
司馬の死後何年も経っているのに、いまだに重版されているようですな。不思議ですな。

76 :日本@名無史さん:04/08/31 22:46
思想は土佐南学の影響を受けている
この人どこが一流河田小竜ただの絵描きだろ
勝海舟ほら吹き

77 :日本@名無史さん:04/08/31 22:48
>>75
の意見だと水戸学の影響も受けたのだろう
山崎闇斎の影響と水戸学の影響
勤皇に走るわな

78 :日本@名無史さん:04/09/01 01:33
「土佐南学」って言ったて、当時は常識、道徳の範疇なんじゃないの?
漢字4文字でなんだか魔法の巻物みたいに思ってる奴もいるみたいだが、
実学だろ、多目多聴、相互扶助、奉仕勤倹、つまり百姓の村の掟だろう。
破れば共同体が壊れるというような組織論みたいな感じか?
そんなに凄まなくてもいいんじゃないの。
山内土佐の殿様を頼らず相互扶助で行きましょうという不忠の学問と言うのもあり?



79 :日本@名無史さん:04/09/01 01:33
坂本=メーソン説について、今週号の週刊現代に記事があるぞ。
維新の面々はみんなそうだと。
グラバーに操られていたそうだ。グラバーはメーソン。
書物を紹介していた。

80 :日本@名無史さん:04/09/01 01:36
山内土佐が水戸学の信者だろうし
道徳なればもともと信じてるだろう
久しぶりに好敵手に会えた気がする
梅毒抜きで懸かってまいれ


81 :日本@名無史さん:04/09/01 01:40
坂本家は明智光秀系の流れって説あるよね。。。。

82 :日本@名無史さん:04/09/01 01:42
はげの流れだね

83 :日本@名無史さん:04/09/01 05:12
>>79
週刊現代って時点でガセ決定だにゃ

84 :日本@名無史さん:04/09/01 05:46
>>75
>グラバーの視点では、坂本を利用して銃を買わせたは事実としても、
>逆に、坂本の視点では、グラバーを利用して銃を買ったとなる。
それをグラバーの手先というんだよ。

85 :日本@名無史さん:04/09/01 10:32
パシリ説が終わったら、今度手先ですか・・・ヤレヤレ

86 :日本@名無史さん:04/09/01 10:43
>>64,66
http://piaza.rakuten.co.jp/HEAT666/diary/200408220000

87 :日本@名無史さん:04/09/01 11:01
すまん86だがpiazaをplazaにしてくれ。
だめだったらgoogleで坂本竜馬とグラバー商会を打ち込んで
「明治維新とは何だったのか」を見てくれ。

88 :通りすがり。スルー推奨。:04/09/01 11:28
それは、グラバーです。
実はグラバーです。
グラバーです。

何か便利な言葉だな…。
今度使わせてもらおう…。

89 :日本@名無史さん:04/09/01 12:09
>現在の三菱はグラバーの三菱なんです。
ワロタ。なんとかしてくれよグラバーさん(ノ∀`)

90 :日本@名無史さん:04/09/01 12:12
パシリで手先でホモで梅毒
だったんだよ

91 :日本@名無史さん:04/09/01 12:48
>>84
って、アフォだということがわかった(大爆笑

92 :日本@名無史さん:04/09/01 12:54
とにかく、グラバーです。

93 :日本@名無史さん:04/09/01 13:04
明智光秀も梅毒なのか

94 :日本@名無史さん:04/09/01 13:10
いえ、グラバーです

95 :日本@名無史さん:04/09/01 13:22
土佐南学もか

96 :日本@名無史さん:04/09/01 13:37
>>94 いいね、それ。

97 :日本@名無史さん:04/09/01 14:17
そう、グラバーです

98 :日本@名無史さん:04/09/01 14:18
>>86
ぱらぱらっと見たけど、

アカぢゃねえか・・・・

99 :日本@名無史さん:04/09/01 14:54
例えば、中東の戦争が決着したら勝った側は「自分達は義軍だ!」って謳うだろうけど、
そりゃ、武器を援助した側は「俺らが勝たせてやったんだ」って言うだろうサ

それが「操られた」の範疇に入るかどうかは分からないけど

100 :日本@名無史さん:04/09/01 16:17
>>67 では、グラバーから坂本に出された命令か何かの資料はあるのかい?
手先と言うなら、当然グラバーから坂本に命令が出てたんだろうからなw

101 :日本@名無史さん:04/09/01 16:27
龍馬がグラバーの手先。
この理屈だと
幕府はフランスの手先
薩摩はイギリスの手先
貿易会社は貿易国の手先
こんなんで宜しいか?


102 :日本@名無史さん:04/09/01 16:38
龍馬が梅毒の手先。
この理屈だと
幕府は淋病の手先
薩摩は男色の手先
貿易会社はエイズの手先
こんなんで宜しいか?



103 :暇人:04/09/01 16:48
英仏はインドの覇権を巡ってプラッシーの戦い(1757)を戦い、新大陸の覇権を巡ってフレンチ・インディアン戦争(1754-1763)を戦い、
日本おいては薩摩と幕府がその代理戦争(戊辰戦争(1868年 - 1869年))を戦ったと云う訳か?そして英は日本に露と戦わせたと。

104 :暇人:04/09/01 16:59
英っていつも勝ち組だな。

105 :日本@名無史さん:04/09/01 17:23
ええ

106 :日本@名無史さん:04/09/01 18:13
傀儡を使って植民地の原住民どうしを争わせてその国の支配権を牛耳る。
これが大英帝国の植民地政策のセオリー。
中国をアヘンでボロボロにした死の商人の手から武器を受け取り、
日本国内の反体制テロリストの手に横流しした坂本の行いは、
日本を植民地化させかねない危険な反日行為だった。
坂本は無教養で土佐南学を身につけていなかったため、
このような愚かな国賊になってしまったのだろう。

107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :日本@名無史さん:04/09/01 19:49
まあ坂本は学が無いからね
あ勉強しても梅毒で脳やられてるか

109 :日本@名無史さん:04/09/01 20:06
>>93
明智光秀の一穴主義はつとに有名

110 :日本@名無史さん:04/09/01 20:57
>109
頭にキンカンを塗ってたそうだ、
禿げていてキンカンを塗っていたそうだ、
近江坂本でキンカンを塗っていたそうだが、
本能寺には持っていかかったら、頭がとれたらしい。

111 :日本@名無史さん:04/09/01 21:20
>>110
意味不明だもう少し詳しく

112 :日本@名無史さん:04/09/01 22:44
>>111
スルーせんかい

113 :日本@名無史さん:04/09/01 23:05
本人は国のためにやっていると思っていても、
実は利用されてただけということは、よくあるからね。
幕府がもっと徹底抗戦していれば日本の被害が大きくなり
評価はまた違ったと思うよ。
慶喜が朝廷の血が半分入った将軍だったから助かっただけ。

114 :日本@名無史さん:04/09/02 00:11
>>113
慶喜擁護なのか天皇ばかにしてるのか趣旨よくわからん^^;

115 :日本@名無史さん:04/09/02 00:12
水戸の家訓のおかげでもある

116 :日本@名無史さん:04/09/02 02:43
>>86
これ書いたヤツはね、売国奴なんだよ。

117 :日本@名無史さん :04/09/02 05:55
グラバーの息子 倉場富三郎の子孫ているのかね?

118 :日本@名無史さん :04/09/02 06:18
ブリュネ,ジュール   Brunet,Jules
1838年生 1911(明治44)年没
ベルフォール(フランス)出身
フランス陸軍軍人
陸軍中将
陸軍士官学校卒
1867年(慶應3年1月) 江戸幕府の軍事顧問団として来日(当時、フランス陸軍砲兵大尉)
 (12月) 薩摩藩邸焼き討ちの砲撃を指導
奥羽越列藩同盟の軍事顧問として招聘される
1868年10月2日(慶應4年8月17日) 横浜のイタリア大使館での仮面舞踏会にカズヌーフ伍長とともに出席
 舞踏会を抜け出し「開陽丸」に乗り込む
榎本武揚の脱走軍とともに箱館に入る(→箱館戦争)
 軍事顧問として従軍
1869年6月10日(明治2年5月1日) フランス軍艦「コエトローゴン」で箱館港から脱出
 フランス公使ウートレーによりサイゴンへ追放される
 そのまま帰国
普仏戦争中、メッツ攻囲戦で捕虜となる
退役時、中将

119 :日本@名無史さん:04/09/02 09:16
これもまたグラバーでしょう。

120 :日本@名無史さん:04/09/02 10:06
本来、慶喜は将軍にはなってはいけなかった。
水戸からは出さない、家康は決めていた。
何故なら、昨日、おれんちに家康が来て言ってたから。
おとといは庭で佐々成正がセミに唾をかけていた。
「おらぁ、小便すなぁ、くぉるぉあぁぁあうい」と、うるさかった。


121 :日本@名無史さん:04/09/02 10:10
佐々成政だと思うんだけど、スルーですか。
スルーします。

ついでにグラバーです。

122 :日本@名無史さん:04/09/02 10:16
>>121
人違いすなぁー
ささせいしょうちゅう近所の和尚じっゃわい
スルーするするする、キンカン梅毒たまきん♪卍♪卍♪さぁ踊ろ

123 :日本@名無史さん:04/09/02 10:18
グラバーは薄汚い豚だけど、
ブリュネは騎士道精神を貫いたラストサムライ。

124 :日本@名無史さん:04/09/02 10:18
柴門たまきん

125 :日本@名無史さん:04/09/03 13:17
>>123グラバーは薄汚い豚だけど、
ブリュネは騎士に肛門を貫ぬかたラストサムライ。



126 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

127 :日本@名無史さん:04/09/03 16:36
なぜなら彼もまた、グラバーだからです。

128 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

131 :日本@名無史さん:04/09/03 20:42
坂本竜馬は男娼としてグラバーに差し出された

132 :日本@名無史さん:04/09/03 23:01
それはグラバーじゃない。

133 :日本@名無史さん:04/09/03 23:03
西郷にもか

134 :日本@名無史さん:04/09/03 23:11
それがグラバーなんです。

135 :日本@名無史さん:04/09/04 00:48
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

136 :日本@名無史さん:04/09/04 00:53
>>135
梅毒なのか聞いても返事がないんだ
どうしよう

137 :日本@名無史さん:04/09/04 00:58
竜馬が行く 読んだことない人が なんか言って欲しいな

138 :日本@名無史さん:04/09/04 02:08
アメリカの戦争の武器って日本が金出してやってるんだろ
アメリカは日本のパシリだよ


139 :日本@名無史さん:04/09/04 12:55
学生運動の幹部はCIAのパシリのパシリだったが。

140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

144 :日本@名無史さん:04/09/04 19:38
>>141
ホモ板へ行け。
人気者になれるかもしれんぞ。

145 :日本@名無史さん:04/09/04 19:53
もういっトル
歴史も好きなんだ

146 :日本@名無史さん:04/09/04 19:56
お前グラバーだな!?

147 :日本@名無史さん:04/09/04 23:53
>>145
やっぱ、ホモだったのか。
両方でこんな馬鹿なことをやってるとしたら、相当暇な奴だな。

148 :日本@名無史さん:04/09/05 00:12
昔東郷健という偉大な人が言っていた
恥ずかしいのは自分を偽ることだ

149 :日本@名無史さん:04/09/05 07:46
>>148
東郷は薩摩の名字でごわす
尻穴いじりは伝統でごわす

150 :日本@名無史さん:04/09/05 09:20
グラバーと土佐南学どちらが偉大なのか

151 :日本@名無史さん:04/09/05 14:22
土佐南学

152 :日本@名無史さん:04/09/05 14:24
グラバー

153 :日本@名無史さん:04/09/05 14:31
土佐南学

154 :日本@名無史さん:04/09/05 18:59
水戸学

155 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

156 :日本@名無史さん:04/09/06 01:01
国学

157 :日本@名無史さん :04/09/06 17:16
いや、これはロッケンフェルターです。

158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :日本@名無史さん :04/09/07 19:20
副島隆彦の年来の企画であった、自著の漫画化作品の第一弾、
『思想劇画 属国日本史 幕末編』(早月堂書房刊)が、正式に発刊になりました。
http://snsi-j.jp/boyakif/diary.cgi?start=20&pass=

面白そうだよ

161 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

162 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

163 :日本@名無史さん:04/09/08 03:30
みんな本当に坂本龍馬が好きなんだな

164 :日本@名無史さん:04/09/08 20:59
うん!

165 :日本@名無史さん:04/09/10 12:52
犯人は伊藤博文と井上馨です。

166 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

167 :日本@名無史さん:04/09/10 19:19:56
ということで竜馬の携帯待ち受け画像プレゼント。。。

http://ww2.enjoy.ne.jp/~kohkoku/bobkochi.html

168 :日本@名無史さん:04/09/10 21:41:22
坂本竜馬と伊藤博文。変態日本一はどっち?

169 :日本@名無史さん:04/09/10 22:32:39
>>168
どちらも藻前にはかなわないよ

170 :日本@名無史さん:04/09/11 03:36:26

       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |                    |
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       /     託        /ヽ__//
     /               /  /   /
     /      す       /  /   /
    /   ____     /  /   /
   /             /.  /   /
 /             / /  /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /  /   /


確かに坂本竜馬はすごいけど、中岡と山南先生の助力があってこそ

171 :日本@名無史さん:04/09/13 23:47:14
はっきり言うと龍馬の功績は信長以上。
大政奉還と薩長同盟が別人の功績だとする戯言があるけど、
大政奉還は龍馬の尽力で土佐藩が建白したもの。
薩長同盟は両藩責任者が龍馬に説得されて実現した奇跡。
結局、明治維新は龍馬以外は全員脇役に過ぎない。

パシリという虚像が捏造される背景には、
龍馬の思想なくして如何なるビジョンも持ち得なかった
薩長藩閥の無能政治家たちの嫉妬があると思う。


172 :日本@名無史さん:04/09/14 11:19:48
>>171
それを過大評価と言う。大政奉還なんて無意味。
結局イギリスの軍事力の支援を受けて、薩長が幕府派を軍事討伐した。
イギリスもフランスの影響力を一掃するため幕府がじゃまだった。
日本は間違いなく身内同士で殺し合いをした。
幕府のワシントン・パリラインを調べるべし。


173 :日本@名無史さん:04/09/14 11:23:48
坂本龍馬の世界
http://p-area.net/clone-zone/ff/imgboard.cgi




174 :日本@名無史さん:04/09/14 11:53:23
龍馬がいなかったら、日本は内紛で自滅して植民地だね

175 :日本@名無史さん:04/09/14 12:04:58
>>171はテンプレじゃよ。
過去スレでよくばらまかれとった。

176 :日本@名無史さん:04/09/15 00:09:55
土佐南学とグラバーどちらが偉大なんだろう

177 :日本@名無史さん:04/09/15 02:59:54
>>176
グラバーのお乳ではないか(乳首のお毛々も含めて)
率直なところ南学には腋臭の疑いが消えない。


178 :日本@名無史さん:04/09/15 04:25:51
不毛だの

179 :日本@名無史さん:04/09/15 07:59:59
はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

180 :日本@名無史さん:04/09/15 10:17:54
玉無しカツ丼もいるぞ

181 :日本@名無史さん:04/09/15 10:50:29
>>179
頭の悪いコピペだな

182 :日本@名無史さん:04/09/15 16:51:53
>>179
頭が悪いからコピペか

183 :日本@名無史さん:04/09/15 17:03:38
暗殺を命じたのは西郷さんってホント?

184 :日本@名無史さん:04/09/15 19:33:43
伊東

185 :日本@名無史さん:04/09/15 19:54:45
>>183
ありえなーいyo

186 :日本@名無史さん:04/09/15 21:32:11
test

187 :日本@名無史さん:04/09/15 22:21:39
>>183ケツマン断られたから

188 :日本@名無史さん:04/09/15 23:18:23
>>185
理由は?

189 :日本@名無史さん:04/09/16 00:00:37
見廻り組じゃないの?

190 :日本@名無史さん:04/09/16 00:53:28
中岡の無理心中にちがいない

191 :日本@名無史さん:04/09/16 01:11:08
なんだってー!(ry

192 :日本@名無史さん:04/09/16 13:53:43
薩長同盟も亀山社中も船中八策も
海援隊も大政奉還も

 全 て 坂 本 龍 馬 の 功 績 ! ! !

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
________    /,/\ヾ\   / という信者
|__|__|__|_   __((´∀`\ )<   の妄想
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \ だったのサ
||__|        | | \´-`) / 丿/    \______
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =



193 :日本@名無史さん:04/09/16 19:15:15
>>188
倒幕したい薩摩にとって、大政奉還を提案した龍馬は邪魔だったというのが、
薩摩黒幕説だけど、
薩摩も、大政奉還には賛成して、土佐と密約を結んでいる。
慶喜が大政奉還をしなかったら、武力倒幕に全力を挙げるということでは、
龍馬も薩摩も一致していた。
大政奉還を推進した山内容堂と後藤象二郎は、明治新政府の要職についている。
以上から、薩摩は暗殺に関与していない yo

194 :日本@名無史さん:04/09/16 21:35:17
絶対男色のもつれによる
中岡との無理心中だ

195 :日本@名無史さん:04/09/17 00:21:14
さな子とお龍が結託したんだよ

196 :日本@名無史さん:04/09/17 00:32:31
>>195
梅毒うつされたからか

197 :日本@名無史さん:04/09/17 02:51:23
うわ。ジエン。

198 :日本@名無史さん:04/09/17 07:04:44
竜馬の足があまりに臭すぎたので、
中岡は我を忘れてつい刀をとり・・・

199 :日本@名無史さん:04/09/17 09:13:40
>>198
それを察した竜馬が中岡の唇を奪った。
唾液が糸を引き、はおりの紐に落ちた。
中岡はふと目を落とした。
竜馬の股間が恐い、恐い程大きくなっていた。
中岡は目をそむけようとしたが、我慢で出来ずに掌で優しく包み込み唇を近づけた。
「慶喜さんは、偉かった」中岡の唇に陰茎を嬲らせながら時局を語り始めた。


200 :日本@名無史さん:04/09/17 10:02:37
>>193 薩摩が大政奉還を賛成したのは、土佐を蔑ろに出来ないため。
武力倒幕と言うが、兵力では薩長が圧倒的に不利であり非現実的である。
つまり、雄藩である土佐藩から出た大政奉案を蔑ろにすれば、土佐を敵にまわす可能性があったから。
恐らく土佐以外から出される大政奉還案には、薩摩は賛同しないであろう。
薩摩は止むに止まれず賛同せざる得なかっただけ
解りずらいかな?

201 :日本@名無史さん:04/09/17 11:52:23
>>199
竜馬の語る慶喜評に気を取られ口の動きがおろそかになった時、
大きな竜馬の手が袴の中に入ってきた。人差し指と中指の2本の指がスーっと肌をなぞりながら
深く入ってきた。こそばゆさに身じろぎした時、拡がった尻の割れ目に肛門を見つけた竜馬の指が
優しくノックをするようにそっと叩いた。「ああ。ああっんむむむ」中岡は声を漏らした。
ゆっくりと指が侵入し肛門を嬲り始めた。
「慎太郎、便秘か、ワシがほっちゃろう」竜馬は中岡を仰向けにしオムツを替える格好をとらせた。
「大きくしちょるの、しんの字」勃起した中岡のペニスに血走った目を向けた。

202 :日本@名無史さん:04/09/17 17:49:02
>>201
ホモ野郎、うざい。
ホモ板へ行け。

203 :日本@名無史さん:04/09/17 18:04:14
ホットケーキ。


204 :日本@名無史さん:04/09/17 18:52:42
>>200
龍馬は、土佐藩を政局に引き出すために、大政奉還を提案させ、
薩摩は、土佐藩を倒幕に引き込むために、大政奉還に賛同した。
慶喜の決断に対する期待度は、龍馬と薩摩では違いがあるが、
慶喜が大政奉還を拒否した場合は、武力倒幕に全力を尽くすこと、
土佐藩の武力を討幕派に合流させることでは一致している。
薩摩がやむを得ず賛同したとしても、
裏で武力倒幕の準備を進めていたとしても、
龍馬の考えと大きく対立するわけでもないし、まして、暗殺しなければならない理由にはならない。

実際には、慶喜が大政奉還をしたので、
彼をどうあつかうかで、小御所会議で論争となった。
龍馬が生きていれば、容堂、後藤とともに、慶喜を擁護したかもしれない。
龍馬なりに、岩倉、西郷らを説得する自信を持っていたのかもしれない。
見廻り組に暗殺されたわけだが、
この会議で岩倉、西郷と対立した容堂、後藤が明治新政府の要職についているのを見ても、
薩摩が、龍馬暗殺に関与しているとは考えられない。

205 :日本@名無史さん:04/09/17 22:22:53
ゲイの人たちと話しをしてみると
若手俳優は勿論だが
たいしてイケメンでもないオジサマが意外ともてたりする。
例えば俺がそういう話をした時は福田官房長官(当時は現役)が大人気だった。
他にも政治家が好きと言う人はたくさんいた。
その証拠にネット上の某allaboutのゲイの人のエッセイにもそのような内容の物があった。
女の場合、そりゃ権力や金を持つ政治家との恋愛に対する憧れを持つ人はいてもおかしくない、
彼等自身にセクシャルな魅力を本当に感じているかと言うと本当にそういう人は少数ではないだろうか。
実際その手の調査で政治家が好き!と言う人は少ないだろう。
だがゲイの場合は好きなタイプで政治家が出てくるんだから実際にセクシャルな魅力を感じているのだ。
別に女性蔑視ではないが政治家と言うのはそれこそ男の世界で男汁でまくりなのである。
その男が男らしくある場での楽しみを男を愛する男は知っていてそれに惹かれるのだ。
これも衆道と関係があって、
小姓たちは戦国大名として強い権力を持つ有能な主人に男の美しい姿を感じ、
それが愛につながったという考え方はできないだろうか。
そして、この愛が忠誠心と言う別名を持っている、とも…。




206 :日本@名無史さん:04/09/18 01:21:32
かわいそうに…ばかなのだな。

207 :日本@名無史さん:04/09/18 09:20:10
>>206
きみ、哀れだよ、歴史は紙に書いてある事のみだと思ってるんだ、、、
いるんだね、ホントの馬鹿、きみって、とても、お気の毒、、、

208 :日本@名無史さん:04/09/18 11:56:39
そんな龍馬梅毒説も紙に書いてること

209 :日本@名無史さん:04/09/18 12:41:33
>>204 「龍馬が生きていれば鳥羽伏見の戦は無かった」
これは否定します?
もし肯定するのであれば、武力倒幕を考える薩摩にも動機はあったと推測出来る
龍馬の思想はあくまでも無血革命なのだからね。

210 :日本@名無史さん:04/09/18 13:01:31
>>209
龍馬はグラバーの手先になってテロリストに武器をばらまいた死の商人。
「龍馬の思想はあくまでも無血革命なのだから」なんてタワゴトを真に受けてるのは痴障。
時期尚早に長州が暴発して幕府に潰されたら商売にならないから、
もっと軍事緊張関係を長引かせ日本がグチャグチャになることを望んでたんだよ。

211 :日本@名無史さん:04/09/18 13:07:45
>>210
そうだとしたら、他にももっといい方法があったと思うが。

212 :日本@名無史さん:04/09/18 14:23:56
>>209
> >>204 「龍馬が生きていれば鳥羽伏見の戦は無かった」
> これは否定します?

204 だが、鳥羽伏見の戦はなかったかどうかはわからん。
反対勢力も、ただでは消滅しないので、武力衝突はゼロではなかっただろう。

> 龍馬の思想はあくまでも無血革命なのだからね。

これは完全な勘違い。
龍馬は後藤への手紙でも、「慶喜の説得に失敗したら切腹しろ。俺も慶喜を襲撃して討ち死にする」と書いている。
海援隊には、武装蜂起の時は、長崎奉行所を攻撃することを命じている。
「新政府綱領案」にも、反対するものは断固討滅すると書いている。
武力による政権奪取を否定していたわけではない。
ただ、
大政奉還により、慶喜を新政府に取り込めば、幕府の守旧派は大きく力を失うし、
諸藩も、幕府の号令に従うことを躊躇するから、戦が有利になる。
大政奉還を土佐藩に提案させることによって、土佐軍を倒幕側に引き入れる機会にする。
などの策謀を考えてやったことだす。
薩摩とは、何度も話し合っているので、このことで齟齬はなかった。
(慶喜のあつかいについては、意見の相違はあった)
つまり、暗殺の動機にならないと断言できる。

213 :日本@名無史さん:04/09/18 15:25:00
結論龍馬は慶喜にほれていた。
以上

214 :日本@名無史さん:04/09/18 18:30:56
>>212 いやいや。
龍馬の思想は無血革命だよ。その為の大政奉還案だからね。
無論、最大の思想は倒幕なのだから、無血革命が成らなかった場合は戦の一字も考えていただろうがね。
大久保・岩倉はこの時点でどんな朝廷工作をしていたかご存知かな?
薩摩にしてみれば、大政奉還案は寝耳に水。
そんな案を出さずとも倒幕の準備をしていたのだから。
それと薩摩は武力倒幕を是が非でもしなければ成らなかった。
理由は、同盟関係にある長州の意志と西郷の思想の問題
しかし、慶喜が新政府に参加してしまえば武力倒幕など不可能になる。
つまりは「龍馬が生きていれば鳥羽伏見の戦は無かった」に繋がる。
こう考えると薩摩にも動機はある。
んが、個人的には薩摩が殺したとは思わないがね

215 :日本@名無史さん:04/09/18 20:02:52
倒幕派の思い通りにならなければ幕府に戦争をしかける計画を無血革命とは言わない。

216 :日本@名無史さん:04/09/18 22:44:50
少なくとも竜馬の頭の中には、最少の血で革命を成功させなければ、というのはあったのだろう。
ここで巨大勢力同士で潰しあって、欧米に対抗するための国力を低下させるわけにはいかなかったからね

217 :日本@名無史さん:04/09/19 14:37:42
>>214
薩長同盟が成立して武力倒幕の可能性が生まれたが、
この時点では、まだ幕府のほうが武力的に優勢、しかも諸藩が幕府側につけば、
大きな内戦になるうえに、倒幕側が敗北するかもしれないし、外国の介入を招くだろう。
土佐を同盟側に引き入れることは、重要な案件であり、坂本、中岡らの役目だった。
大政奉還には、>>212 の狙いがあり、薩摩も賛同して、薩土密約が結ばれている。
慶喜が大政奉還を拒否することを予想して、
薩摩が、裏で朝廷工作、武装蜂起の準備を進めることは政治として当然なことだ。

慶喜が大政奉還を決断したことで、
彼のあつかいをめぐり坂本と薩摩は意見が相違することになった。
坂本が暗殺されなかったと仮定する。
彼が、小御所会議に参加できたどうかわからんが(容堂が拒否するとか)、
たぶん、水面下で容堂・後藤とともに、慶喜を擁護する側についただろう。
で、あったとしても、容堂・後藤が新政府の要職についているのだから、
坂本もそうなっていっただろうと予測できる。

鳥羽伏見の戦いについては、
これは、薩摩が江戸で暴動などを起こして幕府を挑発、
幕府が薩摩江戸屋敷を襲撃したことに端を発しているので、
坂本が生きていても関知できないこと。
したがって、
坂本龍馬が生きていても、鳥羽伏見の戦いは起こった可能性が高い。
どう考えても、薩摩に坂本暗殺の動機はない。

218 :日本@名無史さん:04/09/19 22:31:17
なんつーか、無血革命のとらえかたに差があるんじゃないのか
無血革命=戦争反対の平和主義者の革命みたいな目でみてる人いないか。
坂本のねらいは大きな戦を避けた最小の犠牲での革命。
権力争いやらのつまらない戦をさけ日本を統一
海外から日本を守るため。
武器を売ったり切腹とか襲撃やらを考えていたから無血革命ではないというのはおかしい。
むしろ、当時の価値観とくに、戦をして革命するような思想は
武士としては当然で
坂本もそれは考えていたわけだけど
あくまで大きな戦を避けた最小の犠牲での革命=無血革命にこだわった。
だから、無血革命を目指したといわれてるわけ。

219 :日本@名無史さん:04/09/19 22:41:30
鳥羽伏見に関しては
奉還を決断した慶喜のために命を捨ててもいいと言ってるので
なんらかの形で動いただろ。
西郷、勝のやりとりにも絡んだかもな

220 :日本@名無史さん:04/09/20 00:01:37
坂本は近代史上一大傑物にしてその融通変化に富める
その識見議論の高きその他人を誘説・感得するの能に富める
同時代の人よく彼の右にでる者あらざりき。
坂本は、一方においては、薩摩・長州・土佐の間にわだかまる恩縁を融解せしめて
幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、直ちに幕府の内閣につき
平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ、
幕府をして諸侯を率いて朝廷に朝し、事実において、
太政大臣たらしめ、名において諸侯を平等の臣属たらしめ、
もって無血の革命を遂げんと企てぬ。
彼、もとより土佐藩の脱藩一浪士のみ。


221 :日本@名無史さん:04/09/20 00:16:32
月形や中岡の功績は

222 :日本@名無史さん:04/09/20 02:10:48
>220
あの生意気な陸奥がそこまで言うんだからなぁ・・・。傑物には間違いない。
誰もまねできないだろ・・・。

223 :日本@名無史さん:04/09/20 02:32:44
何で生意気なの

224 :日本@名無史さん:04/09/20 03:37:11
薩摩には土佐を倒幕に引き込んだとみせて
内実は大政奉還で討幕の大義名分を奪おうとしていた
慶喜を新政府にいれて、幕府と討幕派との融和をはかろうとしていた時に
何も知らない幕府側の人間に殺された


225 :日本@名無史さん:04/09/20 03:40:07
龍馬の度量や到底測るべからず

226 :日本@名無史さん:04/09/20 10:25:24
>>225
雨が降らなきゃ降雨計も役には立たぬ。
無い、有りもしない度量は計りようがない。
きみは膿の量でも計ってればいいよ

227 :日本@名無史さん:04/09/20 12:13:18
坂本竜馬は単なる国賊だ
薩摩・長州をそそのかして国家転覆を図った第一人者

228 :日本@名無史さん:04/09/20 13:52:00
H画像
http://www22.big.jp/~15ch/up/source/ichigo1807.jpg




229 :日本@名無史さん:04/09/20 14:52:20
薩摩と長州を組ますって今で言ったら
今で言ったらイスラエルとパレスチナを組ますみたいなもん?
韓国と北朝鮮くらい?

230 :日本@名無史さん:04/09/20 14:57:58
>>229
鹿児島県と山口県を組ますような物!
くだらない事、聞くな、このカス

231 :日本@名無史さん:04/09/20 15:16:12
たいしたことないよ。こんな奴

232 :日本@名無史さん:04/09/20 15:18:02
>>229
オウムと朝鮮総連を組ますようなもの。

233 :日本@名無史さん:04/09/20 17:40:09
>>229
なんで過去の歴史を現代に当て嵌めたがるのかねぇ・・・。

>>イスラエルとパレスチナ
まぁその例でいえば、アメリカとパレスチナかな。

234 :日本@名無史さん:04/09/20 18:51:53
>>229
守口と門真見たいなもの。


235 :日本@名無史さん:04/09/20 19:39:27
チェッカーズの高モク派と腐ミ屋派を仲直りさせたようなもの

236 :229:04/09/20 19:51:27
>>235
一番わかりやすかった。ありがおつ

237 :日本@名無史さん:04/09/21 10:48:18
>>215 君は頭カチカチだなw
龍馬はあくまでも倒幕なのよ。
その方法の第一が無血革命。その無血革命の最初で最後のチャンスが大政奉還。
大政奉還が成らなかった場合、次なる方法を考えるのは常識。
臨機応変に対応するのは当然だべさ

238 :日本@名無史さん:04/09/21 11:19:37
>>217 大久保・岩倉による朝廷工作は、大政奉還云々以前より行われていた。大政奉還を慶喜が蹴った場合を想定したものではない
鳥羽伏見に関しては、慶喜が新政府の重要ポストとして参加していたのなら起こりません。

239 :日本@名無史さん:04/09/21 15:40:08
倒幕しても結局開国するんなら、
幕府が開国しようとしてたんだから邪魔しなけりゃいいじゃん。


240 :日本@名無史さん:04/09/21 16:13:10
スレ再興の自作に自演乙。
3連休の後にに木曜日も休日、一日おいてまた連休、再興乙
自演乙

241 :日本@名無史さん:04/09/21 16:17:12
>>239
倒幕派の連中は政権を握って甘い汁を吸いたかった
その名残が今の中央の腐った官僚たちだ

242 :日本@名無史さん:04/09/21 16:19:06
幕藩体制を壊さんことにははじまりゃせん

243 :日本@名無史さん:04/09/21 16:23:41
何で
>>242

244 :日本@名無史さん:04/09/21 16:33:28
龍馬も幕府にも勝や一翁みたいな傑物がおるからがんばっとったけど
幕府は改革できず、まとめきれずに、とろとろしとったから
失望してこのままじゃ日本が駄目になるぞ
幕府にまかせとったらいかんと思ったんやろうね。
権威も失墜し幕藩体制は限界だったんよ。


245 :日本@名無史さん:04/09/21 16:49:44
勝が傑物か。
口だけ大将のほら吹きやろうだろ。


246 :日本@名無史さん:04/09/21 16:52:22
じゃあ、幕府に傑物はいなかったというこでOK?

247 :日本@名無史さん:04/09/21 17:27:26
坂本は愚物だ

248 :日本@名無史さん:04/09/21 17:56:39
>>239 アンチのレベルってこんなに低いの?
同じ開国だから同じってか?


249 :日本@名無史さん:04/09/21 18:00:25
>>240 完全に自演ノイローゼでつよ。
しかも末期でつ

250 :日本@名無史さん:04/09/21 18:02:00
幕府をサポートすればいいじゃん。


251 :日本@名無史さん:04/09/21 18:26:01
↑具体的によろw
幕府はそれを認めるのかに?
雄藩連合が実現しなかったのは何故?

252 :日本@名無史さん:04/09/21 18:44:16
というより、幕府が龍馬をサポートしていれば歴史は変わったかもな

253 :日本@名無史さん:04/09/21 20:05:05
>>252
何で土佐の田舎モンの無学の病気持ちの
地下浪人の脱藩者の家柄の悪い男を
天下の幕府が助けにゃならんの。

254 :日本@名無史さん:04/09/21 20:10:32
>>239
禿同です。

海外の文化を取り入れ日本を近代国家に改革しようとしてた幕府と、
空虚な攘夷論をふりかざし幕府の足を引っ張り続けた薩長。

幕藩体制の解体と郡県制や大統領制への移行を模索していた幕府と、
自藩の利害しか眼中になく将来の展望をもたない薩長。

当時としては幕府に権力を集中し反政府テロ勢力を壊滅させることによって、
中央集権国家に至るプロイセンコースが最も現実的だった。

255 :日本@名無史さん:04/09/21 20:26:09
幕府の幕府による幕府の為の開国。
糞だなw

>>254 朝廷に攘夷の約束をしたのは誰でしたかな?


256 :日本@名無史さん:04/09/21 20:30:46
お〜い竜馬とか読んでないんじゃない?
今の日本があるのは竜馬のおかげなんだよ

257 :日本@名無史さん:04/09/21 20:35:25
変に竜馬を理想主義者に脚色するから漫画的でありえない人物になってしまう。
長州・薩摩・土佐(長曽我部残党)といった関ヶ原の負け組の怨念は理屈じゃないんだよ。

258 :日本@名無史さん:04/09/21 21:07:00
会津(上杉残党)は?

259 :日本@名無史さん:04/09/21 21:11:33
佐竹は秋田は
丹羽なんかめちゃくちゃ幕府のために戦ったぞ何故

260 :日本@名無史さん:04/09/21 21:13:04
立花は
あとアイヌ人は

261 :日本@名無史さん:04/09/21 21:17:25
会津は保科正之を迎えて勝ち組に乗り換え。
米沢に追いやられた上杉は会津と庄内に挟まれて佐幕派に変貌。

262 :日本@名無史さん:04/09/21 21:59:02
>>257 んで、おまいらが戊辰戦争の負け組の怨念なw
だから理屈すら言えない訳ねw


263 :日本@名無史さん:04/09/21 22:09:36
薩長同盟って要するに関ヶ原負け犬同盟ってこと?

264 :日本@名無史さん:04/09/21 22:46:39
>>263
君が言う、その負け組同盟に屈したのがへなちょこ幕府w

265 :日本@名無史さん:04/09/21 23:16:44
>>238
岩倉に薩摩を紹介したのは、中岡と坂本。
岩倉自身がそう語っている。
また、大政奉還の提案以前から、朝廷工作は薩摩も、会津も、長州も、幕府もおこなっている。

鳥羽伏見の戦いは、坂本が生きていても起こった可能性が高いのだから、
薩摩の暗殺の動機は否定される、、てことですよ。

266 :日本@名無史さん:04/09/21 23:36:28
人間的魅力っていうのがよく分からない。
どういう人だったのかねぇ。。

267 :日本@名無史さん:04/09/21 23:42:37
現代に生きていたらたんなるドキュン

268 :日本@名無史さん :04/09/22 00:07:05
「時空警察PART4」NTV 9/29 21:00〜 
陣内孝則、恵俊彰、石井正則、小池栄子、竜雷太、丹波哲郎 他
・「織田信長の死体は消えていた! 本能寺の変 黒幕は誰だ!?」
・「安倍晴明は国家転覆を謀っていた!?」
・「坂本龍馬暗殺犯を探せ!!」
・「伊藤博文暗殺事件 隠された狙撃者」
http://www.ntv.co.jp/jiku/

269 :日本@名無史さん:04/09/22 00:21:42
で、そろそろ実際何が凄かったのかまとめて欲しいのですが。

270 :日本@名無史さん:04/09/22 00:33:27
人間的なものが見える証言です

おち着いていて、おかしがたい威厳があった

過激なること豪も無し。且つ声高に事を論ずる様なこともなく至極おとなしき人なり。
容貌を一見すれば豪気に見受けらるるも、万事温和に事を処する人なり。
但し胆力は極めて大。

一切辺幅を飾らず人との交流は頗る温厚
嫌味というもの一点もなく、婦人もなれ童子も親しむ。
相手の話を諄々ととき出しこっけいを交え話す。
まことに天性の愛嬌家であった。

龍馬ほどの度量の広いものにあったことはない。

271 :日本@名無史さん:04/09/22 00:48:27
一般的に学校の教科書では「薩長同盟を結んだ人。」となっています。
ただ、龍馬は○○をした人、と言い表せない人物だと思いますし、
それが魅力ではないでしょうか?
歴史上の人物はだいたい「○○をした人」で説明がつくのですが・・・


272 :ジャンプ放送局:04/09/22 00:55:32
日本3大同盟
・薩長同盟
・日独伊三国同盟
・セーラー服反逆同盟

273 :日本@名無史さん:04/09/22 01:37:27
丹羽なんかめちゃくちゃ幕府のために戦ったぞ何故




274 :日本@名無史さん:04/09/22 01:57:48
>>271
簡単な事です。
ひとえに坂本某の事を小説に仕立てた人の力量にほかありません。
まず、あまりにも実績や実態がはっきり分かっているようでは
創作する時に制約が大きすぎます。
そのてん、坂本某は適度に情報も残っており、
幕、長、薩、会、新撰組等の有名有力組織には入っておらず
サードパーティーの土佐藩、しかも脱藩者です。
適当な事を書いてもクレームは付かないでしょう。
それでも、面倒だから判らないところは「度量雲のごとし」と誤魔化したのでしょう。
歴史的資料に当時の人がそういう言葉を残したのも同じ理由です。
誉めようがないから見えない精神を誉めたという事でありましょう。



275 :日本@名無史さん:04/09/22 02:16:20
それがマジレスなら小説やドラマに毒されてるのはここではアンチだな

276 :日本@名無史さん:04/09/22 03:27:18
まあ、大河の江口の龍馬が実像とかけ離れているのは間違いないw

277 :日本@名無史さん:04/09/22 06:39:35
>>271
結局竜馬は何もしてない。
歴史の片隅に名を残したのは、
グラバーの子飼いとなり武器の密売に手を染めたことと、
幕府の同心を射殺したことによるもの。

278 :日本@名無史さん:04/09/22 09:17:06
>>265 「坂本が生きていても、鳥羽伏見は起きた可能性が高い」
この部分の説明が無いな。
少なくとも慶喜が新政府の重要ポストとして参加していたのなら鳥羽伏見は起こらない可能性が高いのだからね

279 :日本@名無史さん:04/09/22 10:16:51
そもそも、明治維新って何が凄い訳?
そもそも尊皇攘夷なんていってた奴らを祖先に持って恥ずかしくないの?
攘夷唱えてたくせにいつの間にか変心して開国してるしw
尊王の方は頑張って実践したけど、おかげで天皇中心神風基地外軍事国家に仕立て上げてるしw



280 :日本@名無史さん:04/09/22 10:29:14
攘夷というのは、外国に幕府みたいに屈せず、独立を守るという意味で、
鎖国じゃないんだが。

281 :日本@名無史さん:04/09/22 10:42:44
>>280
意味不明。
外国に屈して言いなりだったのはむしろ薩長の方。

282 :日本@名無史さん:04/09/22 10:43:59
坂本龍馬のすごさ。
ここまですごかった。一見の価値あり
淋病:http://yhsb.3322.net/images/xb23.jpg
梅毒:http://images.google.co.jp/images?q=tbn:Q0xQEZy0oLAJ:http://boaisex.zhaohua.com/sex%2520and%2520std/picture2/17-5-6.jpg


283 :日本@名無史さん:04/09/22 11:01:14
この人好き。
北辰一刀流の達人なのに剣も抜かずに斬られたのは、優しすぎるから。
こんなあったかいエピソードが、他の人たちと違う魅力。

284 :日本@名無史さん:04/09/22 11:10:07
>>283
北辰一刀流の達人だって言うのは司馬の作りって
龍馬ヲタさえ認めている事実。薙刀振り回すのが得意。

285 :日本@名無史さん:04/09/22 11:11:40
しかも梅毒でまともに動けない
>>282参照

286 :日本@名無史さん:04/09/22 11:25:55
>>279 尊王攘夷は当時の社会通念。
君が言ってるのは全て結果論
つまり論外

287 :日本@名無史さん:04/09/22 11:34:34
>>281 意味不明w
弱腰外交を繰り返したのは幕府でつよ


288 :日本@名無史さん:04/09/22 12:28:16
>>278
坂本龍馬が生きていたとしても、小御所会議では、慶喜の排除が決定する。
坂本は(身分的に)、会議に参加できるかどうかも微妙だし、
坂本なりに水面下で、西郷らを説得する自信を持っていただろうが、
革命の達成のためには、慶喜の排除のほうが正しいので、逆に説得されただろう。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
または沈黙したであろう。
したがって、慶喜が新政府の重要ポストとして参加することはなく、
鳥羽伏見の戦いは起こった可能性が高い。

薩摩としては、
坂本を説得するか、または会議への参加を拒否すればいいので、
坂本を暗殺する動機にはならない。

289 :日本@名無史さん:04/09/22 14:51:54
>>288 またまた浅い根拠で言い切るなw
慶喜排除が正しいのは、武力による革命の場合だろ。
だいたい龍馬が会議に出席するか否かなど関係ない。
龍馬が暗殺された時点での話しなら、薩摩は大政奉還により武力倒幕をする大義名分が無くなった状態。その上、慶喜が新政府の重要ポストに参加するなら会津などの佐幕派も戦う意味が無くなる。
是が非でも武力倒幕をしたい薩摩にとって、龍馬が邪魔だったのは確か

290 :日本@名無史さん:04/09/22 16:35:33
薩摩は武力倒幕なんて考えてなかったよ。
出来るわけがないって判ってたよ。
だからギリギリまで倒幕という手の内を見せていない。
矢面に立っていたのは長州。
そもそも薩摩からしたら政権にはいる事が目的だったから、
別に徳川と組んでも良かったはず、薩摩のオプションはいっぱいあった。
薩長よりも、幕薩政権の方がまともだったと思う。
長州が陸軍を握る事はなかったわけだから。


291 :日本@名無史さん:04/09/22 17:03:19
>>290 頭平気か?
薩摩に色々な選択肢があったのは薩長同盟以前の話し。
賊軍とされていた長州と手を結んだ時点で、武力による倒幕で一貫している。
大久保・岩倉が何故錦の美旗を作成していたか解りまつか?
西郷の思想をご存じでつか?
あまり恥を晒す発言は辞めた方が良いでつよw

292 :日本@名無史さん:04/09/22 17:43:54
あんたらの循環馬鹿的な龍馬ヲタぶりを読んでいて、
ついつい適当な事を書いたのさ、
もう、すこし、進歩しないと梅毒マンとホモホモxが涌いてくるよ。
本に書いてある事の確認ばかりだと見失う物が多すぎて洞察という物がない。
だから詰まらない、ヲタの短所、知識の披瀝フェチ、飽きる。
ヲタからの脱皮→洞察力を持っての展開。

293 :日本@名無史さん:04/09/22 17:56:08
凄い言い訳だなw
まぁ〜梅毒やらのくだらん荒らしを気にしてる時点で鼻糞だがね。
勉強して出直しなw

294 :日本@名無史さん:04/09/22 18:02:48
フランス、イギリスの2カ国が日本国の利権をめぐって争い、
薩摩、長州に付いたイギリスが争いに勝ち、幕府側についたフランスが負けた。

 日本国内の、倒幕側の言い分は
1、倒幕しないと日本は中国のように植民地にになってしまう
2、尊王攘夷の観点から、攘夷にふみきれない弱った幕府はつぶすべきだ
3、倒幕が成功して日本に新政府が誕生したおかげで
  日本は中国のような植民地にならずにすんだ。

 幕府側の言い分
1、攘夷などできる訳がない。
2、公武合体をすすめて朝廷との調和をはかるべきだった。
3、長州は船、武器などを外国から買い付け日本の金を大量に
  流出させておいて攘夷とはおかしい。
4、幕政のままでも雄藩の協力があれば強い日本をつくることができた。





295 :日本@名無史さん:04/09/22 18:19:44
長州は四国艦隊との戦い以降は開国論に変わってまつよw

雄藩連合が成らなかったのは何故だか知ってるのかねw

てか、幕府が考えていた開国とは幕府の為だけの物。
貿易の権利は幕府だけだしな
まさに独裁国家。北朝鮮その物だぜ!

296 :日本@名無史さん:04/09/22 18:26:47
>>是が非でも武力倒幕をしたい薩摩にとって、龍馬が邪魔だったのは確か

武力倒幕できる「の、つもりでいる」集合体が、竜馬一人を邪魔と
感じる訳なかろうよ。

297 :日本@名無史さん:04/09/22 18:40:56
>>296 完全なアフォだなw
薩摩はまともに戦って、武力で幕府に勝てると思ってたと君は言いたいんだよなw
どんな思考回路してるの?

298 :日本@名無史さん:04/09/22 18:50:24
坂本龍馬殺し伊東摂津陰謀説に一票。


299 :日本@名無史さん:04/09/22 19:38:03
なんでその話になる

300 :日本@名無史さん:04/09/22 19:40:19
>>297
電磁波を発生させるための「オームの法則」とか言ってた
バカオヤジだろ。お前は小学校からやり直せ。
授業には着いてけないと思うけど。

301 :日本@名無史さん:04/09/22 20:05:50
>>295
中央政府である幕府が貿易を統制するのは当然だろ馬鹿。

302 :日本@名無史さん:04/09/22 20:21:09
薩長はイギリスによって反日独立戦争をおこすようにそそのかされた

303 :日本@名無史さん:04/09/22 21:01:05
>>301
不当に不利益をもたらす政府は倒されるのは当然だろ馬鹿。
>>302
反日ってw。薩長は日本国内にある事を知らないらしいw。

304 :日本@名無史さん:04/09/22 21:05:13
本当は3年B組見て鉄也に影響された奴らが「おーい、竜馬」見てはまっちゃったんだろ?

305 :日本@名無史さん:04/09/22 21:06:48
>>284
他流試合で桂小五郎を瞬殺したのを知らんのか?

306 :日本@名無史さん:04/09/22 21:57:20
勝てば官軍を地でいってる。
幕府が勝ってれば、裏でコソコソ暗躍した者として清川八郎ぐらいの扱い。

307 :本日一のバカ晒し:04/09/22 22:06:05
そもそも、明治維新って何が凄い訳?
そもそも尊皇攘夷なんていってた奴らを祖先に持って恥ずかしくないの?
攘夷唱えてたくせにいつの間にか変心して開国してるしw
尊王の方は頑張って実践したけど、おかげで天皇中心神風基地外軍事国家に仕立て上げてるしw


308 :日本@名無史さん:04/09/22 22:06:21
>>305お前は馬鹿死になさい
私も薩摩は日和見だと思う。どことも仲がよい。
水戸(一橋)や越前・肥前・芸州・近衛家など


309 :日本@名無史さん:04/09/22 22:12:44
>>307
なんだこりゃ、ダサツマスレから出張してきた東北人だろ

310 :日本@名無史さん:04/09/22 22:16:11
イギリスの言いなりだし、ロシアに樺太盗られてるし、
岩倉使節団は何しに海外行ったのかわけワカメだし、
男妾の井上は鹿鳴館で欧米人に媚び売りまくりだし、
ほんと明治政府ってどうしようもないクズ。

311 :本日一のバカ晒し:04/09/22 22:18:12
279 :日本@名無史さん :04/09/22 10:16:51
そもそも、明治維新って何が凄い訳?
そもそも尊皇攘夷なんていってた奴らを祖先に持って恥ずかしくないの?
攘夷唱えてたくせにいつの間にか変心して開国してるしw
尊王の方は頑張って実践したけど、おかげで天皇中心神風基地外軍事国家に仕立て上げてるしw


312 :日本@名無史さん:04/09/22 22:23:52
薩長は薩英戦争や馬関戦争にボロ負けして攘夷を捨てたんだよ

313 :日本@名無史さん:04/09/22 22:38:34
実際に坂本が具体的に何をやったのか知らない一般人は実に多い。
幕府がそれまで鎖国していたことと、維新で西洋化したことだけをとって、
「頑なに鎖国しようとしていた幕府に、坂本竜馬が発案して薩長が幕府を倒して無理矢理開国した」
これが俺の周りの一般認識。


314 :日本@名無史さん:04/09/23 00:02:13
               ぅぉぇっぷ
ゲェェェ
     ∧_∧         〃⌒ ヽフ
    (ill ´Д`)       /   rノ        ∧_∧  ぅ゙ぉぇぇぇ       ぉぇぇぇ
    ノ つ!;:i;l 。゚・     Ο Ο_);:゚。o;:,.  〃,(||i´┌`)                ∧∧  ○
   と__)i:;l|;:;::;:::⊃                / ,つ ィ;,゚;:δ゚,,.  ビチョビチョ    ⊂(´Д`⊂⌒`つ
    ⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃             ⊂こ_)_)',;:゚。o;:,..,゚.,。         ⊂;:.,.。o,;⊃





315 :日本@名無史さん:04/09/23 00:21:31
>>312 長州一藩すら潰せない幕府は弱腰外交しか出来なかったからなw
そのくせ朝廷には攘夷の約束しちゃうし典型的なダメ政府だな



316 :日本@名無史さん:04/09/23 00:22:45
>>301 統制では無く独占なw


317 :日本@名無史さん:04/09/23 00:28:26
>>253
勝や一翁や福井藩はサポしたわけだが。
その後は薩長。最終的に土佐もとびついた。


318 :日本@名無史さん:04/09/23 00:28:26
>>289
>>慶喜排除が正しいのは、武力による革命の場合だろ。

そうじゃなくて。
坂本は「新官制擬定書」などで、慶喜を関白、内大臣、あるいは太政大臣に議定していた。
慶喜が大政奉還を決断した理由は他にもあるが、
坂本が、大久保一翁・永井尚志を通じて、慶喜に新政府のポストを与えることを
伝えたことも要因としてある。
その意味では成功だったが。
たぶん、坂本としては慶喜には名目的な地位を与えて、実権は奪っていく、
過渡的なものとして考えていたのだろうが、
慶喜は有能な人なので、そう簡単には祭り上げられてはいない。
前政権の首脳として(幕府の人材・情報を独占状態だし)、発言力を押さえ得ないし、
しかも最大の領地を持つ領主として諸侯のリーダーになっていくのは明白。
そうなれば、幕藩体制を打倒して、中央集権の近代国家を建設する目的が果たせない。
慶喜は排除できる時に排除するのが正しかった。

>>是が非でも武力倒幕をしたい薩摩にとって、龍馬が邪魔だったのは確か

坂本は土佐藩の武力を動かす立場ではなく、財力もわずかなものでしかない。
並外れて持っていたのは人間力だけという男。
武力倒幕の邪魔にはならない。理由は前に書いたとおり。
薩長同盟の仲介を通じて、薩摩の首脳とは信頼関係を築いているので、
慶喜のあつかいという一部の意見の相違で、
他の事では意見は一致しているのだから、暗殺するという動機は生まれない。

坂本の暗殺で何かが大きく薩摩に有利に変化したという事実もない。


319 :日本@名無史さん:04/09/23 00:42:35
>>318
しかし、実際に薩長仲介などし、土佐も動かし
それら圧力で龍馬が押していた大政奉還もなったわけだ。

薩摩は形の上で同意したが幕府が本当に大政奉還がするなどと思ってなかった。
しかし、龍馬は様々な人脈を通じ成功の可能性を感じていた。

並外れて持っていたのは人間力だけというのは過去のことで
最終的には薩長土幕の要人と通じ
相当の発言力と人脈、情報を持っていました。

私は薩摩が暗殺したとは思ってないが
動機だけで言えば十分あると思う。



320 :日本@名無史さん:04/09/23 00:55:56
薩摩は過去に同志であっても相違があれば
平気で斬って捨てるようところはある

321 :日本@名無史さん:04/09/23 01:15:48
龍馬って32歳で亡くなったんですね
そして自分は32歳・・・・
そう思うと偉大だなと感じるわけで

322 :日本@名無史さん:04/09/23 01:26:29
>>318 相変わらず論点がズレてるな
君の説明では慶喜を排除しない場合は武力倒幕が出来ないって事だろ
慶喜が重要ポストに付いた場合はね
つまり、武力倒幕をするには慶喜排除しか無い。
あと勘違いしてるみたいだが、大政奉還をして新政府となれば領地は天皇の物になっているのだから慶喜の発言力云々の話しは間違い。
坂本の狙いは、大政奉還に反対する会津などの佐幕派が反乱を起こさない為であり、薩摩も佐幕派が兵を起こさない限り武力行使の大義名分が無くなり内乱を避けられるのが狙いである。
んで、なんで坂本が土佐藩を動かすとか訳解らん話しになってるの?
是が非でも武力倒幕したいのは薩長。
解りますか?


323 :日本@名無史さん:04/09/23 01:32:21
坂本一人で、高知の観光業界を食わせてるようなもんだ。
今となっては、すごい奴だろう。

人をたぶらかすのは、上手だったろうな。

324 :日本@名無史さん:04/09/23 01:50:50
薩摩が武力討幕をするには、大義名分が必要不可欠だったのは確か。
兵力では圧倒的不利な薩長には、諸藩を見方にするか敵に廻さない為にね。
幸い薩摩は、岩倉の尽力のお陰で朝廷を囲う事に成功していた。
そこで考えたのが討幕の勅許と錦の美旗である。
しかし大政奉還が成ってしまった為、勅許は無意味に成ってしまった。
これにより、薩摩は一時的大義名分を失ってしまった。
残された道は御存知の通り佐幕派を挑発する事です。

325 :日本@名無史さん:04/09/23 06:40:48
明治まで生き残れば大臣辺りにはなれた鴨試練。


326 :日本@名無史さん:04/09/23 13:29:21
>>305
フィクションはフィクションであると見抜ける人でないと
(司馬の小説から歴史的事実を学ぶのは)難しい

327 :日本@名無史さん:04/09/23 14:52:36
坂本と海援隊は極左集団だったの?

>「今は明治維新と同じだ。青年が立ち上がる時だ。明治維新は地方の藩から起こったが、
>今度の革命は大学から起こっている。東大を見ろ、早稲田を見ろ!」…
>日教組に限らない。右も左も先生たちは生徒をアジったんだ。
>そして、(不思議なことに)右も左も、「今は明治維新だ!若者は立て!」と言った。
>「そうか、俺たちは竜馬か」と若者は思った。
>ただ、アジられた先生の影響で、あるいは友人や、入った大学の違いで、
>〈竜馬〉たちは別々の闘いの道を歩んだ。
>圧倒的に多くの〈竜馬〉は全共闘に入り、その後、赤軍派とか中核派、
>革マル派などになってゆく。又、少数派だが、右翼・民族派になった
>〈竜馬〉たちもいた。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2002/shuchou1125.html




328 :日本@名無史さん:04/09/23 16:42:34
当時、九州山口がアジア全体における西欧からの侵略に対する核となった事は凄い
保守的な東北を叩きなおし、返す刀で保守的朝鮮人を征伐
日露戦争まではこれでうまくいったけど
第二次大戦になれば、取り込んだ東北人朝鮮人が出世
東北人のトップが道を誤り、武士道を知らない朝鮮人のトップが虐殺に奔走
本当は東北と朝鮮は日本にいらないんだよね。常に足を引っ張る。
東北と朝鮮は皆死んでもらって緩衝地帯とするのが一番だと思うよ。


329 :日本@名無史さん:04/09/23 17:02:52
>>327
現在で言えば海援隊は日本赤軍ってとこでしょ

330 :日本@名無史さん:04/09/23 21:21:30
梅毒だけに紅梅

331 :日本@名無史さん:04/09/24 05:53:38
>>329
たけしのいないたけし軍団みたいなもの

332 :馬鹿晒し:04/09/24 09:35:14
そもそも、明治維新って何が凄い訳?
そもそも尊皇攘夷なんていってた奴らを祖先に持って恥ずかしくないの?
攘夷唱えてたくせにいつの間にか変心して開国してるしw
尊王の方は頑張って実践したけど、おかげで天皇中心神風基地外軍事国家に仕立て上げてるしw


333 :日本@名無史さん:04/09/24 11:54:28
天皇=神
別に明治維新以降からではないしな。


334 :日本@名無史さん:04/09/24 12:14:32
グラバーの影が見える

335 :日本@名無史さん:04/09/24 12:55:52
>>319
動機があったという点以外は、ほぼ同意。

>>322
>>解りますか?
て言われても、何が言いたいのか、何度読んでもわからない(w
もっと推敲シル。

>>あと勘違いしてるみたいだが、大政奉還をして新政府となれば
>>領地は天皇の物になっているのだから慶喜の発言力云々の話しは間違い。

そっちこそ勘違いしているみたいだが、
辞官納地は、小御所会議の結果であって、大政奉還の結果ではない。
小御所会議で、慶喜を排除し、領地を奪わなければ、
慶喜は徳川宗家の当主として、最大の大名。

つまり最大の人材と軍事力を保有している。
しかも、もともと有能で、前政権の首脳だから情報量は抜群。
新政府に入れれば、そのまま諸侯会議を牛耳り、リーダーになっていくのは明らかだ。
革命の目的は中央集権の近代国家建設だから、慶喜を排除するほうが正しい。

小御所会議で辞官納地を要求。慶喜がそれを受け入れたので、
新政府に慶喜が入ることを阻止できなくなった。
そこで、薩摩の挑発によって鳥羽伏見の戦いが起こることになる。

坂本が生きていればどうなったか、興味はあるが、
大政奉還の後、朝廷の諸侯上洛令に応ずる諸侯がほとんどいなかった時点で、
坂本の当初の構想と現実がずれてきている。
しかし、柔軟性に富んだ人物だから、
小御所会議の結果が出た頃には、違う考えを打ち出しただろうと思う。

336 :日本@名無史さん:04/09/24 13:06:53
>>332
民主化革命がほぼ無血で短時日でできたというのが奇跡
他の民主国家、あるいは未だ民主化していない国を見ればいい

337 :日本@名無史さん:04/09/24 13:45:14
>>336
明治日本は民主国家?


338 :日本@名無史さん:04/09/24 13:54:13
>>335 また阿呆の登場だな
薩長で固められた議会を慶喜がどう牛耳るのかと・・・
武力を圧力にしたら賊軍になるだけでつよw
慶喜が重要ポストに付いた所で領地ボッシュートは当たり前だしな



339 :日本@名無史さん:04/09/24 13:54:24
>>336
維新が民主革命とは唐突。
明治政府はその下地をつくるための政権と付け加えておくのが妥当

340 :日本@名無史さん:04/09/24 14:10:04
>>339
幕藩体制という分割統治国家を
中央集権国家に作り変えたというのが
明治維新の意味だよ

341 :日本@名無史さん:04/09/24 17:12:32
もともと中央集権国家じゃないのか

342 :日本@名無史さん:04/09/24 17:19:26
幕末〜維新の話をしているわけで。

343 :日本@名無史さん:04/09/24 17:34:32
>>342

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"   ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__   ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                            
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      ──     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  /              \    \    /           /             \
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 l:::::::::               |.    / l             l               :::::::::| 
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 ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ       ヽ::::::::  \/     ヽ     \/  ::::::::::::::::::.ノ




344 :日本@名無史さん:04/09/25 09:02:22
   



        ∧_∧   
        (  ´゜З<龍馬厨はとうと息切れしました。
        /,   つ    
     (( (_(_,. )
         しし'              


   




345 :日本@名無史さん:04/09/25 11:32:35
ところでこの子すごくない?
http://cgi.f32.aaacafe.ne.jp/~realata/imgboardphp/src/1096079212812.jpg
http://cgi.f32.aaacafe.ne.jp/~realata/hizou.html

346 :日本@名無史さん:04/09/25 22:01:29
竜馬に鼻がなかったのは、
長刀の練習中に誤って削ぎ落としてしまったのであって、
梅毒で落ちたものではない。

これホント

347 :日本@名無史さん:04/09/26 00:35:33
龍馬がいきていたら、世界の海援隊をやったのか
まだ、日本の洗濯を続けたのか

348 :日本@名無史さん:04/09/26 00:49:52
竜馬は貿易をする片手間に幕府を倒したように思える。みたいなことを司馬良太郎が言ってたらしいし、
海援隊の片手間に日本の国力を増強させたでしょうな

349 :日本@名無史さん:04/09/26 01:14:10
海援隊って会社というよりは私設海軍じゃないのか?

350 :日本@名無史さん:04/09/26 01:37:55
>>347
海賊に沈められてた

351 :日本@名無史さん:04/09/26 02:55:51
>>348
だから小説の竜馬と坂本龍馬を一緒にするなと。
貿易自体は大赤字、倒幕に参加することで各藩から金貰ってたんでしょ

352 :日本@名無史さん:04/09/26 05:00:41
>>348
司馬は間違っていると思う。
龍馬自身は、亀山社中の創立の当時から、薩長同盟の活動のほうに重点を置いている。
商業活動はほとんど部下任せだっただろう。

>>349
革命の海軍としては最大50人くらいで、しょぼすぎ。その意気は買うけど。

>>347
維新後は、政治家坂本龍馬の資金源、、になってたかなー。
出版活動もちょっと手がけている。出版は儲けが少ないが、海外情報の普及に役立つ。
あと、北海道開発も、海援隊がかかわっただろう。
あれもこれもで、まとまりがないから、三菱ほどは商売に成功しないと思われ。

353 :日本@名無史さん:04/09/26 08:52:10



      ,, --――- '、
     /        ヽ<ハァハァ
    (      , 、 1   l\
     Vl`   (● l   ノ  \
      |●)  …  l  /     \
      ヽ      |ノ        \
       (__▼__/lリ\   /  |    \     ,,,,,,,,,
        \/,, // __\/  /     \_/ ̄ ̄/
     ,, --― '、ノ´ ̄ ̄/  /,,,,,,,,,、    \___/
   /         ヽ( ( ( )   `ヽ    \クチュヌチュ
  /        1    l           ヽ   \
 /  /`  (● l   ノ             ´ ヽ  \
/   l●)  …  l  /             /\__\  |
\  /ヽ      |ノ  ヽ        ,,,,,,,,,/  ( ( ( )
  ー  (__▼__/lリ\   )――一"""
   アンアン\/,, // /  /
        '、ノ"/  /
         ( ( ( )


354 :日本@名無史さん:04/09/26 10:28:37
>>353
どっちが坂本?俺のイメージでは上に乗ってるのが中岡。

355 :日本@名無史さん:04/09/26 11:53:50
武田鉄也のバンド名パクるなんて最低な奴だな

356 :日本@名無史さん:04/09/26 13:00:10
>>354
上がグラバー
下が坂本

357 :348:04/09/26 15:53:48
改めてみるとなんか歴史初級者みたいなレスだったので補足すると、
海援隊の頭と海軍の頭を兼任したりしたんじゃないでしょうか、
ってことが言いたかったんです。

あと、赤字だからと言って、貿易自体をしていなかったわけじゃあないんだから。
竜馬の手腕を問うのと、竜馬の実績を問うのを分ける必要があるのではないでしょうか?

358 :日本@名無史さん:04/09/26 19:46:29
…何で竜馬ファンはレベルの低いヤシが多いんだ?

竜馬個人を否定する気は無いが

自称『竜馬ファン』の言う事は漫画やドラマ、小説に出てる逸話ばかりじゃないかw

359 :日本@名無史さん:04/09/26 21:00:49
梅毒はどの小説
薙刀はどの小説

360 :日本@名無史さん:04/09/26 23:42:43
漫画やドラマ、小説に出てる逸話なんて、
写真の貧相な体とでかい顔みればホラ話だってすぐ分かると思うんだが。
北辰一刀流免許皆伝なんて片腹痛い。
中岡先生の笑顔を見れば、誰が薩長同盟実現したか分かりそうなもんだが・・・・

361 :日本@名無史さん:04/09/26 23:49:38
あのまま幕府・一会桑に押しまくられたら長州の次に薩摩が潰される。
薩長同盟は追い詰められた弱者にとって必然的な選択だった。
坂本が関与しなくとも両藩は遅かれ早かれ結びついたはず。

362 :日本@名無史さん:04/09/26 23:56:57
>>359
梅毒は中江兆民が語っている。
北辰薙刀は資料が残っている。

363 :日本@名無史さん:04/09/27 01:09:14
>>357
海援隊に関心があるのなら、Google で検索してみるとヨロシ

364 :日本@名無史さん:04/09/27 01:14:02
海綿体

365 :日本@名無史さん:04/09/27 09:01:45
 瀬戸内乞食船いろは丸に海援隊は寄生していた。
だいたい、漂流物を拾い食いしたり、難破船の真似をして物を貰っていた。
ときどき浜辺に梅毒菌を撒いて遊んだ、楽しかったと隊員は書き残している。

366 :日本@名無史さん:04/09/27 09:37:04
>>361 遅かれ早かれねぇ〜w
薩長同盟無しで第二次長州征伐に長州が100%勝てたと言い切れるのかな?
仮に長州が勝利した場合、改めて薩摩と手を結ぶと思いますか?
いいか、藩と藩の同盟関係なのだから、利害関係の一致は当然の事。
長州と会津が同盟関係になれますか?
同盟関係において、利害関係の一致は最低条件なんだよ
だいたい利害関係の一致だけなら、幕末初期の時点で「尊王攘夷」「勤王」と、まったく同じ思想と同じ志しで利害関係は一致していました。
しかし実際は、同盟関係には程遠い状態だった。
「利害関係が一致してたから、遅かれ早かれ同盟関係になっていた」なんて発想は、世間知らずの無知な学生かリストラ最有力の負け犬ぐらいだなw

367 :日本@名無史さん:04/09/27 11:28:28
遅かれ早かれって
あれより遅くなっても早くてもいかんだろうね。
あれほどうまくいったとは思えんが。
あの時期、時勢なんてころころ変わる
事をおこすに重要なのはタイミング。
アンチ?も竜馬ファンを笑えるほどレベル高くはないぞ。

368 :日本@名無史さん:04/09/27 11:38:49
>>367 自己紹介でつかw

369 :日本@名無史さん:04/09/27 11:47:51
>>367
>>事をおこすのに重要なのはタイミング
おまい司馬厨だろw

370 :日本@名無史さん:04/09/27 11:52:32
司馬厨って・・・
それは君なんじゃないの
実社会に出たことないひきこもりですか?
タイミングほど重要なものはないですよ。

371 :日本@名無史さん:04/09/27 11:55:00
>>370 誰がその部分を否定したかな?
受け売りばなりで読解力が皆無らしいなw

372 :日本@名無史さん:04/09/27 12:04:04
>>371
組織にしろ人にしろ利害が一致していても簡単に手を結びませんよ。
こういうと、ひきこもりは司馬厨というのかもしれんが
コネクションとタイミングがより重要です

373 :日本@名無史さん:04/09/27 12:10:41
>>372 誰と勘違いしてるの?
それは>366 の俺のパクリ?
あんまり必死杉で見苦しいですぞよw

374 :日本@名無史さん:04/09/27 12:17:01
パクリとは勘違いも甚だしいな。
常識というならまだ分かるが。
君こそ誰かの受け売りなんじゃにのか?
必死なのは悪いことじゃないよ。
ひきこもりは必死になるのを嫌うが
君はもっと必死に実社会を生きなさい


375 :日本@名無史さん:04/09/27 12:58:43
>>374 なんか凄い必死だなw
言い訳まで必死で笑えるがね
何時>>372の文を否定したのかな?
ちゃんと話しの流れ読んでね
それと2ちゃんで必死になってもキモイだけでつよw
人生とか語りだしてるしw
まぁ〜頑張りたまえ。そのうち良いことがあるよ。

376 :日本@名無史さん:04/09/27 13:09:13
誰が必死かは第三者にまかせるとして
ここによく登場してるみたいだが
必死ではなくて、よほど暇なんだな。
君は2CHでがんばりたまえ

377 :日本@名無史さん:04/09/27 13:19:11
よく登場してる事を知ってる君も、よっぽど暇人って事になるが・・・。
池沼か?

378 :日本@名無史さん:04/09/27 13:30:39
初めて一通りよんでみても
君の書き込みが一番目立っているということだから安心しな

379 :日本@名無史さん:04/09/27 13:40:54
なんか読む気になれん
誰かまとめて。

380 :日本@名無史さん:04/09/27 13:41:20
言い訳が好きでつなw
お疲れ様でつ

381 :日本@名無史さん:04/09/27 14:06:10
>>379
結局、龍馬はパシリだったということでつ。
利用されていらなくなったら殺された。

382 :日本@名無史さん:04/09/27 16:04:24
なんか大河の次の日は書き込み多いな。
そんな気がする十五の夜。

383 :日本@名無史さん:04/09/27 16:15:57
盗んだハジキで人殺し

384 :日本@名無史さん:04/09/27 20:43:24
>>383
なんか尾崎の歌みたい

385 :日本@名無史さん:04/09/27 20:44:13
>>381
レベルの低いまとめだねw

386 :日本@名無史さん:04/09/27 20:44:28
>>384
なんか×
まんま○

387 :日本@名無史さん:04/09/27 20:44:34
>>382のパクリです

388 :日本@名無史さん:04/09/27 20:45:56
>>385
君はレベルの低いまとめと認めているのか?

389 :日本@名無史さん:04/09/27 20:48:23
>>388
レベルが低いのは>>381の頭ってことだろw

390 :日本@名無史さん:04/09/27 20:54:13
>>381
なんでパシリが薩長同盟に立会い署名までしてんの?
教えて〜???

391 :日本@名無史さん:04/09/27 20:58:09
暇だったから

392 :日本@名無史さん:04/09/27 21:00:24
>>391

キミが>>381だとしたら相当な阿呆だって事がわかった。

393 :日本@名無史さん:04/09/27 21:00:40
>>390
赤い墨は後書きだろ。

394 :日本@名無史さん:04/09/27 21:02:00
>>393

え〜え〜え〜。
そりゃ新発見だね!発表しろよキミ!


395 :日本@名無史さん:04/09/27 21:04:22
いや違う>>387だよ

396 :日本@名無史さん:04/09/27 21:04:36
>>394
えっ赤くなかった?

397 :日本@名無史さん:04/09/27 21:06:26
このスレって夜のほうがバカが多いのな。

398 :日本@名無史さん:04/09/27 21:30:19
>>397
藻前が来るからな

399 :日本@名無史さん:04/09/27 21:35:47
>>398 藻前とか書いて良く言うよw

400 :日本@名無史さん:04/09/27 21:44:35
梅毒ども落ち着けヨーーーーー

401 :日本@名無史さん :04/09/28 03:01:37
司馬遼太郎作品はかなり適当
「燃えよ剣」では会津で投降した斉藤一が箱館まで行ってたりw

402 :日本@名無史さん:04/09/28 03:12:03
>>401
斉藤がもともとその程度の人間ってことだよ

403 :日本@名無史さん:04/09/28 11:24:43
>>401
確かに適当な部分は多いが読者等が
間違いに気付いたのは結構小説発表後かなり後だったりするんだよ。
お忘れなく。
今読んでる人はすぐ間違いってわかるけどさw

404 :日本@名無史さん:04/09/28 11:35:26
まあ梅毒でいかれてただけなんだろうよ。

405 :日本@名無史さん:04/09/28 11:42:55
390 :日本@名無史さん :04/09/27 20:54:13
>>381
なんでパシリが薩長同盟に立会い署名までしてんの?
教えて〜???

誰か納得できる答えヨロ。

406 :日本@名無史さん:04/09/28 11:46:24
全ての武士は殿様のパシリ

407 :日本@名無史さん:04/09/28 11:50:33
アンチには説明できまい。

408 :日本@名無史さん:04/09/28 11:53:00
>>404
たまたま梅毒でいかれてた人間がその場にいたから。




409 :日本@名無史さん:04/09/28 14:01:49
自分の思想実現の為に奔走してる場合、パシリとは言わないのよw


410 :日本@名無史さん:04/09/28 14:27:18
>>408
ちょっと待て薩長同盟のどこが思想なんだ

411 :日本@名無史さん:04/09/28 14:27:46
思想ねぇ、そういう言葉を平気で使っちゃうから馬鹿認定されるんだよ。
物を考える時、使わない言葉を決めてみな、面白くなるから、
思想なんてちんけで曖昧な言葉は一番にリスト入りだな。

412 :日本@名無史さん:04/09/28 15:01:22
>>410 立派な思想ですよw
>>411 もっと簡単に言えば?
「思想って言葉の意味が解りません」ってねw

413 :日本@名無史さん:04/09/28 15:15:25
「思想」って言葉を嫌う輩は、思想が皆無な単なる人斬り集団が好きなキモオタ0確でつ

414 :日本@名無史さん:04/09/28 15:24:31
>>411
そうかなあ。打算じゃないのかな?

415 :名無的発言者:04/09/28 15:28:23
竜馬は結局、貿易商を営みたかったんだよね?
その為の薩長同盟だし。大政奉還だし・・・みたいな
感じがするんだよ。ま、結局すごいことだけど。

416 :日本@名無史さん:04/09/28 15:30:16
要は主体性があるかどうかだろ。
しかし、世の中どっちが利用して
利用されてるのかなんて分からないですな

417 :日本@名無史さん:04/09/28 15:31:15
>>415
そうかあ?何でよ。

418 :日本@名無史さん:04/09/28 15:33:54
思想って言葉でくくってしまうと面白くない。
尊皇、佐幕、諸々、黒白つけちまうだろうが、
龍馬は黒白付けらんなかったから、大政奉還に至ったんじゃないのか。
お前らの言う魅力ってのはそこじゃないのか。
それとも、単に言葉で戦争ごっこでもしたいのか、パート1から同じ事ばっかりやってるもんな。
循環馬鹿だな、グルグルグル、循環循環、馬鹿の繰り言、スレの無駄w 
もっとも前に何言ったかなんて覚えてないから、パート6なんだよなw
やっぱ、馬鹿じゃん>412 >413 お前、幼稚だな。
お前、年齢問わずに社会経験、貧しいだろう。


 

419 :日本@名無史さん:04/09/28 15:35:19
>>415
司馬厨か?
貿易うんぬんはおまけ。
日本のために生きた人のほうが近い。

420 :日本@名無史さん:04/09/28 15:38:24
>>415 龍馬の思想は船中八策ですべて解る。
単に、貿易をしたいが為に奔走したとは思えない。
>>417 もっと具体的に質問すれば?
それとも粘着厨か?

421 :名無的発言者:04/09/28 15:40:31
>>419
司馬以外でも語られてるよ。
日本の為っていうのもそうだろうけど、乙女さんに認めて
もらう為ってのもあった気がする。
元々商人の息子だけに、世界を相手に商売することによって、
乙女さんを仰天させようと思っていた感じもするけどね。

422 :日本@名無史さん:04/09/28 15:43:30
>>418 思想って言葉を使うと黒白つけちまう?
どんな頭してるのかな?池沼?
ってか、龍馬が倒幕派である事は確かですよ

423 :日本@名無史さん:04/09/28 15:46:15
>>418 パート1からいるのねw
まじキモイ・・・

424 :日本@名無史さん:04/09/28 15:46:17
>>420
船中八策だけじゃ全ては分からんだろ。
海援隊約規や龍馬の書いた手紙も含めて考えないとな。

>>421
商法のことは陸奥や近藤にまかせて
本人は政治のほうばかりに奔走してたみたいだがな。


425 :日本@名無史さん:04/09/28 15:51:13
まとめたのは長岡謙吉だろ。
龍馬は、長島みたいに、
「こう投げて、アレをスカーンとやるんだ!」みたいな事いったんでないか?

426 :名無的発言者:04/09/28 15:52:54
>>424
だから、そっちの方がついでなんじゃないの?
潤滑に商売を進めようにも、国内が不安定な為に、政治の方に行動を
向けざるを得ないとか。


427 :日本@名無史さん:04/09/28 15:55:27
>>421 まぁ〜論外だなw
世界の海援隊云々の部分だけからの後付け理論に過ぎないな。



428 :日本@名無史さん:04/09/28 15:56:37
>>425
長島は人使いは下手だがな。
陸奥やら長岡、近藤は学問は
龍馬よりできただろうな。

429 :日本@名無史さん:04/09/28 16:01:48
>>426
商売のために国を変えるなんてのは
小説や漫画の読みすぎ。
もちろん経済のことが大きく視野に入っていたの確か。
龍馬の手紙を読んでみ。

430 ::04/09/28 16:11:43
坂本は貿易の為に脱藩したのではないよ
蝦夷地に新国家を樹立させる為だよ

431 :日本@名無史さん:04/09/28 16:21:45
>>430
トリップ無いから
たぶん偽者

432 :名無的発言者:04/09/28 16:25:35
>>429
経済をアメリカ等の大国と同等にすべく、貿易商を思いついた。
島国の国内だけでは、経済が大きくなることは望めない。
ただ、世界を相手に貿易をするには、国内が荒れていては対等な
取引も出来ない。
また、他国と戦争をするにも、経済が豊かでなくてはならない。
少なくも、戦争に耐えられる経済力が必要。
その為、まずは身近な国内紛争を治めるべく行動した。

これが、オイラが思う竜馬像

433 :日本@名無史さん:04/09/28 16:29:49
アドルフヒトラー 1945年4月29日
親愛なる大日本帝国天皇陛下の御生誕を祝う今日のよき日に、かかるお知らせをせねばならぬ
運命を残念に思います。わたしはこれよりドイツ第三帝国の首都ベルリンにおいてソヴィエトヴォルシェビキ軍に対するわが生涯最後の奮闘を戦い抜いて散華せんことを決意いたしました。
たとえ身は消え去ろうとも、我が魂は永遠に世界のユダヤ・ボルシェビズムを粉砕すべく戦う同志とともにあります。貴国と貴国民のさらなる御発展・御健闘を衷心よりお祈り申し上げます。
天皇陛下万歳!



434 :日本@名無史さん:04/09/28 16:30:44
>>432
当時アメリカは三流国だぞ

435 :名無的発言者:04/09/28 16:32:02
>>434
当時日本から見れば大国。黒船然り・・・。

436 :日本@名無史さん:04/09/28 16:34:40
>>429
それはお前の妄想というかありがちな後づけだな。
そもそも龍馬本人が商売について語った手紙自体ほとんどない。
陸奥とのやりとりに少し出てくるが、
それでさえ商法のことは陸奥に全てまかせたりという。

そもそも、きっかけといわれている河田小竜との交流さえ疑問だ。
近藤などをつうじて間接的にはしっていただろうが
商法うんぬんでいえば、龍馬より陸奥や近藤のほうが詳しいだろうな。
龍馬が商売に費やした時間なんてしれたものだ。


437 :日本@名無史さん:04/09/28 16:36:09
>>429×
>>432

438 :日本@名無史さん:04/09/28 16:38:00
それだったら貿易より輸出品考えたほうがえらい。


439 :日本@名無史さん:04/09/28 16:39:04
>>432 貿易なら幕府もしてたよw
君は脱藩したのも貿易の為と言いたいのかな?

440 :日本@名無史さん:04/09/28 16:41:29
竜馬の口癖は
「そのうち、ならし(平等)の世が来るぜよ」
だったそうだ。

国民主権の民主主義社会を作る事が竜馬の目的だったんだろう。

441 :日本@名無史さん:04/09/28 16:44:46
龍馬は商売を卑しいなどとは考えなかった
国を盛んにするためには最重要だと思っていた

442 :日本@名無史さん:04/09/28 16:45:44
>>440
何でそうなる


443 :日本@名無史さん:04/09/28 16:45:51
上海に何しに行ったんだっけ?

444 :日本@名無史さん:04/09/28 16:54:07
岡田以蔵似を探しに行った

445 :日本@名無史さん:04/09/28 17:00:55
>>442
何でそうならない

446 :名無的発言者:04/09/28 17:01:31
>>436
じゃあ、竜馬はお国の為だけに行動したって言えばOKなの?
それも妄想だよねwそれに手紙だけじゃ真意は掴めないし。

>>438
>それだったら貿易より輸出品考えたほうがえらい。
それらをひっくるめての貿易商。

>>439
脱藩理由については何も触れてないけど???
幕府の貿易なんて問題にならない。他の大国と比べたって経済の差は雲泥の差だった訳だし。





447 :日本@名無史さん:04/09/28 17:05:10
>>446
君は問題外です。
>経済をアメリカ等の大国と同等にすべく、貿易商を思いついた
って龍馬がこれを思いついたと思ってるの?
君の考えでは何で龍馬は脱藩したの?

448 :日本@名無史さん:04/09/28 17:23:37
居辛くなったから

449 :名無的発言者:04/09/28 17:49:39
>>447
いちいち細かい説明を書かなくても分ると思ってはしょったんだけども。

>>経済をアメリカ等の大国と同等にすべく、貿易商を思いついた
>って龍馬がこれを思いついたと思ってるの?
一人で思いつくとは思ってないやね。人との出会い、教え、その時の
時代の状況を見つめて考えられたことだと思う。

>君の考えでは何で龍馬は脱藩したの?
つまり、当初はお国の為、倒幕を考えていた訳だけども、上で書いた
通り、次第に心境の変化が起きて方向を変えていった。
竜馬の魅力は、この柔軟性と行動力にあると思う。

お国の為=富国強兵=経済力

450 :日本@名無史さん:04/09/28 17:52:43
それなら鈴木商店は最高にえらいのね。

451 :日本@名無史さん:04/09/28 18:04:37
>>449
君は倒幕ために脱藩したと思ってるわけか。
それも違うと思うが。

というか、君は最初のレスでこう答えている

>竜馬は結局、貿易商を営みたかったんだよね?
>その為の薩長同盟だし。大政奉還だし

薩長同盟も大政奉還も海援隊も国のためではなく
貿易商を営むためなんだよな。

452 :日本@名無史さん:04/09/28 18:09:53
最初は国がためだったが
志が萎えて小さくなり貿易商売のために行動するようになったんじゃね

453 :名無的発言者:04/09/28 18:12:51
>>451
というか、君は坂本竜馬についてどういう考えを持ってるの?

454 :日本@名無史さん:04/09/28 18:13:43
>>448
これが一番正解じゃねーの

455 :名無的発言者:04/09/28 18:16:33
>>451
最終的にはそうだと思ってるよ。

456 :日本@名無史さん:04/09/28 18:17:03
>>453
少なくとも貿易商を営むために行動していたとは思えないな

457 :名無的発言者:04/09/28 18:26:35
>>456
>449でも書いたけど、説明が足らない部分もあった。

貿易商を営むことで、自分も儲かれば国に還元することも出来る。
竜馬が思った「お国の為」は、経済を豊かにするところにあったと
思えるんだよ。その為に世界を相手に貿易商を営む。国が潤えば、自分も
潤うだろうという発想。
三菱風の会社を夢見ていたんじゃないかな。

458 :日本@名無史さん:04/09/28 18:42:30
>>457
三菱風の会社をやることを第一に夢見ていたのなら
国のことには深く首を突っ込まないほうが賢いな。
船中八策や新官政擬定書の作成やってるが

実際は商法よりも政治活動に重きをおいていたわけだ。

新官政擬定書にも坂本の名前があるが
貿易うんぬんのためは後付の幻想。

459 :日本@名無史さん:04/09/28 19:05:22
司馬の罪は大きいな

460 :日本@名無史さん:04/09/28 19:45:42
結局竜馬は何がしたかったの?

461 :日本@名無史さん:04/09/28 20:04:05
セックス

462 :日本@名無史さん:04/09/28 21:27:49
坂本竜馬の履歴
被差別民→脱藩→勝の下僕→梅毒感染→薩摩のパシリ→グラバーの手先→武器密輸→殺人→処刑死。

463 :日本@名無史さん:04/09/28 21:35:44
蝦夷にしても貿易にしてもいきどころがなくなった
侍や暴れ者の浪人を生かすためであり、国のため

464 :日本@名無史さん:04/09/28 21:48:54
なんかどれも中途半端なんだよな。
こいつは

465 :日本@名無史さん:04/09/28 21:50:48

水戸天狗党こそ真の愛国者

長州藩は売国奴

坂本龍馬は操り人形

勝海舟は893

小栗こそ幕末最高の人材



466 :日本@名無史さん:04/09/28 21:56:40
暴力団にしても麻薬密売にしてもいきどころがなくなった
社会不適応者やヒッキーを生かすためであり、国のため

…という理屈に似てる >>463

467 :日本@名無史さん:04/09/28 21:59:22
似てるか?w
新選組なんかにいかすよりはよほど賢いだろう

468 :日本@名無史さん:04/09/28 22:01:02
西郷は暴れ者と一緒に心中しちゃったね・・・

469 :日本@名無史さん:04/09/28 22:11:53
>>468
同性愛

470 :日本@名無史さん:04/09/28 23:57:05
>>458 確かに貿易云々の思想は持っていただろう。
しかし、その為だけに龍馬が奔走していたとは考えにくい。
以前にも話題になった「薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い」でも触れたが、倒幕と一言で言ってもその方法は多数ある。
薩長同盟・大政奉還・も引き出しの中の一つに過ぎない。
個人的な見解では、龍馬の行動は「異国からの侵略を避ける為」に繋がると考える。
その為の倒幕であり、倒幕の為の薩長同盟。
国力低下を避ける為の大政奉還案。
夷敵と対等に渡り合う為の貿易。そして富国強兵。
富国強兵により、連合艦隊をもって日本防備にあたる。
一つの思想だけを取り上げて、それを全てと考えるのは意味が無いと思われます

471 :日本@名無史さん:04/09/29 00:07:22
>>470
何で幕府つぶさなきゃいけないの
土佐は優遇されてたでしょ

472 :日本@名無史さん:04/09/29 00:16:34
>>471
幕府では日本の近代化ができない。

473 :日本@名無史さん:04/09/29 00:24:29
>>472
そこが分からん

474 :日本@名無史さん:04/09/29 00:27:59
今の幕府では日本の近代化ができない。
という考え・信念で竜馬たちは行動したって事だ。



475 :日本@名無史さん:04/09/29 01:00:35
>>474
>今の幕府では日本の近代化ができない。

馬鹿言うなよ。
日本の近代化に抵抗してた勢力と結びついた竜馬は、
私利私欲で動いていたにすぎない。

そもそも近代化を進めてたのは幕府。
竜馬に近代的知識を与えたのも幕府(勝を通して)。
竜馬には幕府を批判する資格も能力もない。

476 :日本@名無史さん:04/09/29 01:02:46
>>471 土佐が優遇されてるのと、龍馬が倒幕に向かったのに関係はあるの?
まぁ〜色々言って「なんで?」「どうして?」だけで粘着されるのもウザイから、一例だけで単刀直入に言おう。
長州一藩すらも潰せない腐りきった幕府に、西欧の国々と渡り合う事は不可能。


477 :日本@名無史さん:04/09/29 01:03:56
>>475 君の言う近代化ってなによw
具体的にヨロ

478 :日本@名無史さん:04/09/29 01:07:05
>>475 勝の意見が幕府の政策に取り入れられたと言いたいの?
あまりに無知過ぎて恥ずかしくなるな

479 :日本@名無史さん:04/09/29 01:08:33
>>475
だからよ、それぞれの信念って事だよ。
あのまま幕府でも近代化は出来たかもしれないけど
竜馬たちはソレを信じてないって事。
幕府側の人間はその逆だしさ。
あの時代の人間は皆、正解不正解で物事進めてた訳じゃないだろ


480 :日本@名無史さん:04/09/29 01:14:04
>>479 幕府による近代化は有り得ない。
近代化とは、産業や工業だけを指すのではない。


481 :日本@名無史さん:04/09/29 01:23:48
>>480
そりゃ解ってるよ。
ただゼロじゃあ無かったかもねってくらいの話。
幕府側の人間の信念の部分。
幕府側の人間も当時は近代化も出来・植民地化も防げると思っていただろう。
ただ後世考えてみればやっぱり難しかったねと判断出来るけど。
竜馬の凄いトコロは近代化構想云々では無くてその信念に基づく行動力と思うよオレは。

482 :日本@名無史さん:04/09/29 01:25:33
>>480
歴史の結果から見りゃそうだがね…
キミがココで言い切るのは可笑しい。

483 :日本@名無史さん:04/09/29 01:27:09
まじに竜馬の単行本をだそうかどうかで悩んでいる
どんな内容だったら買いますか?
当方、私がオーナーなので即断できます。
でも、売れないとだめよん

484 :日本@名無史さん:04/09/29 01:30:14
>>470 禿胴
坂本が貿易第一に考えていたのなら大政奉還は必要ない。
武力による討幕でも問題はなかった筈。
寧ろ武力討幕の方が海援隊は儲かっただろう。

485 :日本@名無史さん:04/09/29 01:30:38
徳島人の高知攻撃がとみに盛んになってきたな。

486 :日本@名無史さん:04/09/29 01:31:34
>>483
やおい

487 :日本@名無史さん:04/09/29 01:43:06
>>476
将軍が死なないまたは
慶喜公が水戸の生まれでなければ
いつでもつぶせる。

488 :日本@名無史さん:04/09/29 01:44:00
>>482 結果論では無いのよ。
確かに産業や工業、軍事などでは近代化の可能性はあったかもしれない。
しかし、幕府体制で議会制度が行えますか?
近代化とは、日本政府の体制も含まれる。
よって幕府では近代化は有り得ない

489 :日本@名無史さん:04/09/29 01:47:47
平和を愛す徳川様に任せておけば、侵略してアジア諸国に恨まれることも無かったのに

490 :日本@名無史さん:04/09/29 01:48:40
>>487 タラレバに意味があるのかねw
しかも的が外れ過ぎ。
そんな知識で良く粘着出来るなw


491 :日本@名無史さん:04/09/29 01:50:03
>>489 そうだな。
西欧に侵略されてれば、アジア諸国に侵略する事は不可能だもんなW

492 :日本@名無史さん:04/09/29 01:53:10
>>487長州一藩すら潰せなかった。
これが歴史的事実です。

493 :竜馬の単行本:04/09/29 01:56:51
例えば、著者/坂本竜馬で「新・船中八ぱく」みたいなクソ真面目な
マンガ(しりあがり等)つき改革提案ブックだったら、どう?
坂本竜馬役は自民、民主の若手議員、総研とかのブレーン
ちょXっと売れないか、編集も面倒くさそうだし

それとも、「もし竜馬が生きていたら」歴史シミュレーション本か?

494 :日本@名無史さん:04/09/29 01:59:15
俺には「おーい竜馬」があるからいらないよ

495 :竜馬の単行本:04/09/29 02:10:49
竜馬ていうのは、多分、どこまでいっても司馬の「竜馬がいく」
なんだろうな。確かにあれはよくも悪くも、60年代以降の日本人に夢を
与えて来た。それにしちゃあ、今の日本むちゃくちゃなのは良く分からんが。
いわばサンケイ保守系のガス抜き効果もあったのか?
孫も大前も小泉、管も「俺が竜馬だ」と思ってるらしいから、いっそ
「俺が竜馬だ」という公募型ひとこと政策提言本にでもするか...
なんかインパクトないな ・・・_| ̄|○

496 :日本@名無史さん:04/09/29 02:26:12
>>488
竜馬ヲタの特徴だけど、論点が錯乱してる。

幕府と倒幕派の対立は武士同士の抗争。
薩長は反徳川であっても反幕藩体制ではない。
言い換えれば近代化のために倒幕に踏み切ったのではない。

また、幕藩体制の基盤である封建的な社会構造は、
幕末期には財政的に維持不可能になっていた。
このことを幕府側は冷静に理解していたけど、
薩長や竜馬は全く理解していない。

幕府は、欧米に国を開き、近代的な生産様式を導入し、さらに、
封建的な秩序を中央集権的な国家へ止揚することを模索した。
このような一連の改革策に誤りはない。

逆に、倒幕派は当時日本が置かれていた現状を全く理解せず、
将来を展望できる人材も皆無。
近代化の動きに逐一敵対し英国の手先となって内乱を起こす。

竜馬もまた無知蒙昧な攘夷馬鹿の亜種にすぎない。

497 :日本@名無史さん:04/09/29 03:20:36
>>496 良くもまぁ〜適当な事を書けるなW
幕府が財政難を打開しようとしたのが貿易の独占だろうが
封建的な秩序を中央政権的な国家に止場するのを模索した?
現実的に不可能だろw
代々家禄や家柄だけで幕府に仕えてきたアフォ共が反乱起こしますよ。
なお、倒幕により近代化は成功致しました。
悪しからず

498 :日本@名無史さん:04/09/29 08:54:43
字ばっかり続きましたのでそろそろ絵を入れましょーね!!




     

   Λ,,,,,Λ ワオーン
  ミ# ゚プ゚ミ  /⌒~ヽ   カクカク
  ミ つ_  ミ / ノVVヽ|              
   ((ミ _ィ⌒`|||。‘-‘。|イヤァーー!!!!
   ミ  と、_ 川_,つ人う



499 :日本@名無史さん:04/09/29 10:37:39
犬を食ってた日本人
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-35.html

昭和の末ごろまで鹿児島では犬を食べてのはホントらしい。
もしかして、隠れて未だに食べてる人達がいるかも・・・


500 :日本@名無史さん:04/09/29 11:42:17
>>499
別に食ったてなんと言う事もないだろうが、、、
事情や状況で食べるものなんてどうとでも変わる。
よし話してやろう。
お前が生まれた理由はお前の両親がsexをしたわけだが
まわりから父も母もあんなのと良くsexしたなお互いに言われて出来たひどい不細工がお前だ。
判るか、お前は犬を食物にすること以下の事情に於いてひりだされたのだ。
止むにやまれぬ卑しい性の疼きに負けた両親からお前は涌いたのだ。
しかし、おまえは両親を責めてはいかぬ、、、彼らの股を拝め、朝夕、舐めて敬えうのだ、、、
よいか、判ったかな、このこと心しておくように。

501 :日本@名無史さん:04/09/29 11:55:40
家柄でバカが政治をやるような
仕組みはこわさないと、よい政はできませんよ。


502 :日本@名無史さん:04/09/29 11:56:41
>>470 昨日の貿易馬鹿は逃走中でつ

503 :日本@名無史さん:04/09/29 12:02:32
470=502は分かりやすいを自演しないようにw

504 :日本@名無史さん:04/09/29 12:08:46
携帯クン元気やね〜。
あんた何年ココにおるんや?


505 :日本@名無史さん:04/09/29 12:12:30
そう言えば折れも携帯君って言われたことあるw

506 :日本@名無史さん:04/09/29 12:15:35
なんか自演ノイロ−ゼ大杉

507 :日本@名無史さん:04/09/29 12:19:35
現代日本の坂本竜馬、池田大作。

508 :日本@名無史さん:04/09/29 12:19:52
自演ノイローゼって椎名林檎の曲みたいでいいな

509 :日本@名無史さん:04/09/29 12:20:21
>>504 携帯君あんた何年いるのって事は、君も相当長いんだねw
やっぱり梅毒ヲタはキモイ

510 :日本@名無史さん:04/09/29 12:20:39
携帯クンの一番の特徴は…
>>470 昨日の貿易馬鹿は逃走中でつ
   ↑この半角空白。

511 :日本@名無史さん:04/09/29 12:21:28
>>504 携帯君あんた何年いるのって事は、君も相当長いんだねw
  ↑この半角空白。

512 ::04/09/29 12:22:06
蝦夷地独立について語れ。

513 :日本@名無史さん:04/09/29 12:22:49
自公連立は薩長同盟だ。

514 :日本@名無史さん:04/09/29 12:25:41
なんでずっと携帯なの?
大変じゃね?
それとも常にこのスレを見ていたい訳?w

515 :日本@名無史さん:04/09/29 12:30:26
>>497
>>なお、倒幕により近代化は成功致しました。

いつもの結果論展開か…


516 :日本@名無史さん:04/09/29 12:36:41
しかし、幕府は結果さえなにも残せないんだからな。
あるのは妄想のみか

517 :日本@名無史さん:04/09/29 13:12:43
>>515 >>496が馬鹿だからしゃーない

518 :日本@名無史さん:04/09/29 13:14:04
>>515 >>496が馬鹿だからしゃーない

519 :mkk:04/09/29 15:09:09
今夜、時空警察捜査一課で、坂本龍馬の話があるそうだが・・・。


520 :名無的発言者:04/09/29 16:17:47
坂本竜馬は現代のビル・ゲイツである

521 :日本@名無史さん:04/09/29 16:43:39
>時空警察
真犯人はおりょうと無茶な予想をしてみる。

522 :日本@名無史さん:04/09/29 16:53:43
>>521 確か三人に絞ってる筈。
西郷しか覚えてないが

523 :日本@名無史さん:04/09/29 17:00:14
竜馬を切れる使い手は限られてる。
人斬り半次郎(中村半次郎)なんか候補者だな。

524 :日本@名無史さん:04/09/29 17:56:45
>>523 正々堂々と立ち合った訳ではないのでは?
犯人は長州と言ってみる。
立場的に武力討幕をしたかったのは薩より長である

525 :日本@名無史さん:04/09/29 18:23:23
ここで坂本竜馬を攻撃しているのは高知を逆恨みする徳島電波。

526 :日本@名無史さん:04/09/29 18:26:28
>>525は高知のんこ垂れ。

527 :日本@名無史さん:04/09/29 18:46:23
私的竜馬名場面ベスト3
・武市の命令で勝を斬りに来た以蔵さんをこちょがして斬る気を萎えさせる。その上、以蔵に勝の警護までさせる。
・池田屋で傷ついた仲間を助けに向かい、「もうお前らとは遊んでやらん」と一喝。新選組、一歩も動けず。
・剣の達人にもかかわらず、殺されるときまで剣を抜かない。中岡を偽名で呼ぶ気遣いまで見せる。

528 :日本@名無史さん:04/09/29 19:50:23
>>527
この期におよんで幼稚な釣りですなぁ

529 :日本@名無史さん:04/09/29 19:52:26
坂本竜馬の履歴
被差別民→脱藩→勝の下僕→梅毒感染→薩摩のパシリ→グラバーの手先→武器密輸→殺人→処刑死。

530 :日本@名無史さん:04/09/29 19:57:08
で、誰が竜馬に梅毒うつしたの?

531 :日本@名無史さん:04/09/29 20:02:57
勝海舟

532 :日本@名無史さん:04/09/29 20:53:04
>>524
確かに薩摩より長州かもね。
原田の鞘を置いていくなんてのも、仮に薩摩の仕業なら
もっと上手い証拠・状況を残しそう。
長州の武力討伐に躍起な若手がやったとかありそう。

533 :日本@名無史さん:04/09/29 20:54:50
通りすがりの物取りにやられたんじゃないの?

534 :日本@名無史さん:04/09/29 20:56:19
坂本先生を殺した真犯人が誰か気になる。
今井なんて三下に先生が犯られる訳がない。
あくまで私見だけど、おそらく、このときだけ新選組と薩長が手を結んだのではないか。
先生は才気走り過ぎていて両者にとって非常に危険な存在だったに違いない。


535 :日本@名無史さん:04/09/29 22:57:35
日本をセンパクする:笹川良一

536 :日本@名無史さん:04/09/29 23:09:59
司馬遼太郎に騙されたらあかん。竜馬なんかただの使い走りや。

537 :日本@名無史さん:04/09/29 23:50:34
>>536
 竜馬、いまの日本は、とても汚れきっています
 我が英国のように、いちど日本をきれいに洗濯してはどうですか
 わたしたちが力を貸します

538 :日本@名無史さん:04/09/29 23:54:30
「日本を洗濯する」っていう日本語
日本人が発想しそうにない、おかしな言葉だよ
まるで外国語を訳したような言葉だよ

539 :日本@名無史さん:04/09/30 00:00:35
中岡の率いる「陸援隊」が暗殺の黒幕と睨んだのが、奇襲藩・三浦休太郎。
同隊は天満屋にて
三浦を襲撃したんだけど護衛に付いてた新撰組に返り討ちに合う。


540 :日本@名無史さん:04/09/30 00:02:00
>>534
今井に梅毒うつされたのか?

541 :日本@名無史さん:04/09/30 00:02:43
×奇襲藩

○紀州藩

542 :日本@名無史さん:04/09/30 00:14:35
パシリかどうかはともかくとして
使いパシリの精神ってのも大事だよ。
偉そうにふんぞり返ってるような奴に
限って無能な人間ばかりなんだよな。
口だけで自らは動かないものがなんと多いことか


543 :日本@名無史さん:04/09/30 00:21:32
伊東先生に殺されたんだ。

544 :日本@名無史さん:04/09/30 00:39:24
竜馬先生
今の日本をみてどう思いますか?
2CHをみてあなたならなんというでしょうか

545 :日本@名無史さん:04/09/30 00:45:16
つか竜馬が本当に剣豪と思ってる奴いるの?

546 :日本@名無史さん:04/09/30 01:14:44
性剛だろ、梅毒だし。

547 :日本@名無史さん:04/09/30 01:52:44
竜馬が生きてたら、女子高生やアバウトな人の味方だと思うね。フォーマルでタイトな人間(政治系)は関心を示さないと思う。東京にきたら、丸ノ内・新橋より渋谷に行きそうサーファーかミュージシャンと交友持ちそう中岡の交友は政治家オンリーぽい。

548 :日本@名無史さん:04/09/30 02:07:56
竜馬は新大久保タイプ。
893とかエイズ持ちの外国人売春婦とかヤクの売人とか交友持ちそう。

549 :日本@名無史さん:04/09/30 02:15:30
いや、築地で海産物を卸してると思う。休日は
自家用セスナで一っ飛び。

550 :日本@名無史さん:04/09/30 04:12:55
ようするに、日本人は
「明治維新は素晴らしい!日本の誇りだ!」
と思ってる。
そこをぶっ潰そうと、大久保利通も、西郷どんも
暗殺に加担するような輩であったと、
そうしたいんだろ。

だから、安の話で明治元勲たちが軍人として出てただろ?
嫌韓厨を嫌う歴史好きも、嫌韓厨を叩くことによって
連中の思うツボに嵌ってる。

バカばっかり。




551 :日本@名無史さん:04/09/30 09:08:29


          ではここらで絵でっすか。



        ∩____∩
        /        ヽ|
       / ●    ●  |     たいふーー
       |///( _●_ )/// ミ      たいふーー 
      彡、,,  |∪|   /
      /__ ヽノ || ̄ ̄||
     (___u)  ||'゚。 o ||ヽ
        |     ||_。_0_;||__)
              |___.|



552 :日本@名無史さん:04/09/30 09:55:24
>>550
いや〜時空警察でそこまで熱くなれて幸せですな〜w

553 :日本@名無史さん:04/09/30 09:58:55
竜馬暗殺については薩長主戦派の仕業じゃないと納得しないっていう歴史家は多いよね。
「竜馬の功績から考えると大物が裏で糸を引いていないと釣り合わない」みたいな。
非常にくだらない。


554 :日本@名無史さん:04/09/30 10:14:36
>>544
>今の日本をみてどう思いますか?
「小物ばかり多くて、つまらんぜよ」
>2CHをみてあなたならなんというでしょうか
「ハッハッハ、面白いものがここにはあるのう。落首みたいなもんかのう」


555 :日本@名無史さん:04/09/30 10:26:53
このような所におりてぐずぐず日を送るは実に大馬鹿ものなり

556 :日本@名無史さん:04/09/30 11:11:25
>>550
ありがたがってるのは土薩長だけだろ

557 :日本@名無史さん:04/09/30 15:16:49
>>520
その言い方をするなら
「〜江戸時代のビル・ゲイツである」
じゃねーの?現代のビル・ゲイツはビル・ゲイツじゃんw

558 :日本@名無史さん:04/09/30 19:50:56
中岡の率いる「陸援隊」が暗殺の黒幕と睨んだのが紀州藩・三浦休太郎。
同隊は天満屋にて
三浦を襲撃したんだけど護衛に付いてた新撰組と死闘を演じた末
返り討ちに合う。
何らかの裏づけなり心当たりがあって動いたのだろうから、かなり濃厚な
線なんじゃないの?

昨今スルーされ過ぎの史実なんだが・・・。


559 :日本@名無史さん:04/09/30 22:04:06
紀州三浦では維新の立役者竜馬の殺人犯として力不足。
さっぱ薩摩が裏で糸を引くってのが竜馬の功績と相まって
釣り合いが取れる。

560 :日本@名無史さん:04/09/30 22:54:12
薩長でも力不足
天が、この国の歴史の混乱を収拾するためにこの若者を地上にくだし、
その使命がおわったとき惜しげもなく天へ召しかえした。
若者はその歴史の扉をその手で押し、そして未来へ押しあけた

561 :日本@名無史さん:04/09/30 23:00:38
>>560は土佐のんこ垂れ

562 :日本@名無史さん:04/09/30 23:05:59
>>561
もしくは垂れちんぼ
或いはちんぼ垂れ
所によっては、ちんぼ舐め!

563 :日本@名無史さん:04/09/30 23:09:25
天に意思があるとしかこの若者の場合、思えない。

564 :日本@名無史さん:04/10/01 01:01:14
天天て気功砲でも使いそうな勢いじゃねぇか。

そろそろ過去スレどれでもいいから見られるようにならんかな。


565 :日本@名無史さん:04/10/01 01:08:41
坂本梅毒説を考証すると、
梅毒だった説・・・1件
なかった説・・・0件
スルー・・・ほとんど
なんだよね。私の知る限り
誰もなかった説を問いた人はいないとおもうんだよ。
これを真面目に取り上げたものはいないんだよ。
これをもって何で梅毒では無いといえるのかね。
ほとんどは考証すらしていないのならば
中江と幸徳が正しいと言えるのではないだろうか。

566 :日本@名無史さん:04/10/01 01:18:22
>>565
阿呆、まだ言ってるのか。進歩ないのう

567 :日本@名無史さん:04/10/01 01:58:33
>>566
お前がね

568 :日本@名無史さん:04/10/01 02:03:02
>>566
あなたはそういって何の史料も出さない
これはおかしい

569 :日本@名無史さん:04/10/01 09:05:40
>>566はソースマニア、資料重視の厨だと思ったんだが、、
中江以外にも紀州の某も坂本の仕草風体を
見てそうではないかという記述をしているらしい。
津本ようのアンチ小説にあったと記憶している。
津本は紀州を地盤の作家で瀬戸内乞食船いろは丸にと衝突事故を起こした
顛末を綴った資料の中にあったようだ。
中江筋ではなく津本筋からワシは梅毒人間龍馬を知るに至った。
これで2票ですが、、、


570 :日本@名無史さん:04/10/01 09:16:05
おいおい
相手にするなよw

571 :日本@名無史さん:04/10/01 14:18:32
おい、おまいら、誰か、「寝待ちの藤兵衛」のスレを立ててみろ!!!


572 :日本@名無史さん:04/10/01 15:13:27
坂本梅毒説を考証すると、
梅毒だった説・・・2件
なかった説・・・0件
スルー・・・多数
ということ


573 :日本@名無史さん:04/10/01 15:17:35
当時の人がスルーしたのは、
1、梅毒が流行していて珍しいものではないから。
2、症状が出ているときと出ていないときがあるから、
出ているときは隠れていれば良いから。
3、シンパの人が英雄にするためにあえて隠そうとしていたから。
などが考えられる。
その他目撃談、史料、考察等を募集する。

574 :日本@名無史さん:04/10/01 16:29:05
いくら梅毒のことを知ってもらいたいからって
梅毒患者が、こんなスレまで出張せんでも。

575 :日本@名無史さん:04/10/01 16:54:39
なんの考察だよ。
近江屋にあった掛軸に坂本の血が残ってんだから
それ調べりゃ梅毒かどうかも分かるんじゃねえぇのかよ。


576 :日本@名無史さん:04/10/01 17:01:09
英雄にするために隠そうとするなら中江も隠すだろうよ
なんせ中江や幸徳が最も尊敬していた人物の一人が坂本だからな。
英雄色を好むみたいなもんで、
結局、見た目からの推測にすぎないと思うがな

577 :日本@名無史さん:04/10/01 18:38:16
せっかく創造膨らませても、あの貧相な写真見たら萎えるだろう。
刀抜かずに殺されたのも納得。174cm94kgのパワフルな俺ならワンパンでお終い。



578 :日本@名無史さん:04/10/01 18:45:52
かわいそうに…
ば(ry

579 :日本@名無史さん:04/10/01 18:52:59
>>577
デヴキモイ

580 :日本@名無史さん:04/10/01 19:04:16
>>577
なぜお前は俺とまったく同じ身長と体重なのだ。

581 :日本@名無史さん:04/10/01 19:06:56
>>577 >>580
でぶでぶ 04/05/05 00:38 ID:J+J9DZRs
大阪のデブ専バーの情報交換しましょうか。

禁断の名無しさん 04/09/21 13:57:38 ID:deoEnN7k
デブはお漏らししやすいって聞いたけど本当?
禁断の名無しさん New! 04/09/08 15:33 ID:WqWUbTnH
クソデブは臭いからお断りよ。
特にキンタマ袋の付け根あたりの臭さは鼻がひんまがるわ。
お風呂入ってから出直して来な。
禁断の名無しさん New! 04/05/14 05:27 ID:7nS+9qn6
勘違いなでぶのふるまいを増長させたでぶ専の皆さんも反省しなくちゃだわ。
でぶと寝たいからって、安易にでぶをおだててつけあがらせちゃたでしょ。
今までいつも見下される立場のでぶからすれば、浮かれてはしゃぎたくなるのも無理ないわよ。
ま賢いでぶはそんなことじゃ浮かれないんだけど・・・。でぶって頭の弱いの多いみたいだし・・・

582 :日本@名無史さん:04/10/01 19:14:32
>>577 .588
>581の最後を読んだか?
でぶって頭の弱いの多いみたいだし・・・
当たってるな、おまえら、典型的だな。
じゃぁ、二人で抱き合って、お、や、す、み、な、さ、い!!!


583 :日本@名無史さん:04/10/01 20:21:48
自作自演を相手にしちゃイクナイ

584 :日本@名無史さん:04/10/01 21:20:14
>ある藩では上級武士は雨の日は傘と高下駄が許されていました。
>これは足下を濡らさない為と水たまりを避けない為ですが、
>下級武士になるとこの高下駄は許されず、裸足で歩かなければいけませんでした。
>しかも上級武士と出会った時は傘をたたみ、雨の中、
>土下座をして通り過ぎるのを待たなければならなかったようです。

土佐時代の坂本は裸足で歩き回り、
上士に出会うと土下座させられてた!

585 :日本@名無史さん:04/10/01 21:24:43
>>584
…別に新しい話ではないが。

586 :日本@名無史さん:04/10/02 10:21:25
>>585
ヲタは再生産され続けている。
梅毒、ホモ、パシリ、生きていたら、、、
ずーっと続くんだわ、こりゃ、すっごい!

587 :日本@名無史さん:04/10/02 12:18:14
竜馬厨って自由な気風とか言ってる割に鉄也〜おーい竜馬ラインからはまった奴を馬鹿にしてるし、
自分がそうだったのを隠すのがみっともない。
子供の頃「立川文庫」を読んだのが、歴史学者になるきっかけだった。
という学者がたくさんいる中、司馬から始まったという学者が少ないのと同じ。




588 :日本@名無史さん:04/10/02 12:44:10
竜馬って大西郷のパシリでしょ。NHKの歴史モノで放映してたよ

589 :日本@名無史さん:04/10/02 12:45:14
>大西 郷
誰?その仮面ライダー

590 :日本@名無史さん:04/10/02 12:49:59
>>575
近江屋の掛け軸を触らせないという事は、
梅毒説の証明になるのではないか。
分かっているから検証させないと言う、
闇の組織の陰謀を感じる。

591 :日本@名無史さん:04/10/02 20:32:18
>>590
そんな馬鹿なことを言ってるのは、お前だけだ

592 :日本@名無史さん:04/10/02 20:50:54
ふと思ったのだが竜馬って実は女だったんじゃにないかな。
一介の浪人でありながら西郷や桂にも近づけたのは二人が竜馬に惚れてたのかもしれないし、
優し過ぎるから刀を抜かないで殺されたのも納得できる。
中岡に掘られていたというのも説明がつくし、
梅毒でチンコが取れていたという説も女だからはじめから無かったと考えれば合点がいく。

593 :日本@名無史:04/10/02 21:02:24

それではお龍のことは一体どうなるんですか?


594 :日本@名無史さん:04/10/02 21:33:38
お龍は男だったんだよ。きまってるだろ阿呆。

595 :日本@名無史さん:04/10/02 22:15:16
聞きたいんですけど、梅毒じゃなかったら凄くて、
梅毒だったら凄くないわけですか?

596 :日本@名無史さん:04/10/02 22:27:53
>595は凄いことに気が付いた。

597 :日本@名無史さん:04/10/02 22:32:16
梅毒で重い脳障害があったにもかかわらず、
たった一人で大政奉還や薩長同盟という偉業を為し遂げたことがすごい。

598 :日本@名無史さん:04/10/03 00:13:13
>>595
梅毒でも梅毒でなくても
   たいしたことない

599 :日本@名無史さん:04/10/03 07:09:22
>>598
じゃ 梅毒って事でよろしいですね?
            よろしいですか?
   
では、よろしー梅毒でいきませう。

600 :日本@名無史さん:04/10/03 10:16:41
600
決定梅毒だった

601 :日本@名無史さん:04/10/03 18:01:46
司馬の小説とかで有名だけどフィクションなこと

・免許皆伝 → 実際は薙刀の目録止まり
・御前試合で桂に勝った → そんな試合行われてない
・日本で最初の株式会社を設立 → 兵庫商社の方が先
・長州に武器を売った → 伊藤が薩摩の名義を借りる際の仲介役をしただけ
・世界の海援隊発言 → 言ってない

お田鶴みたいに明らかにフィクションなのは除外して、
誤解してる人が多そうなこと、この他に何かある?

602 :日本@名無史さん:04/10/03 21:17:57
竜馬がゆくが書かれた当時は、現在より資料が少なかったって可能性は無いのか?

603 :日本@名無史さん:04/10/04 00:02:44
では、書いてから発見された史料ってどれくらいある?
単に、司馬の勉強不足

604 :日本@名無史さん:04/10/04 00:05:01
>>601
・武市の命令で勝を斬りに来た以蔵さんをこちょがして斬る気を萎えさせる。その上、以蔵に勝の警護までさせる。
・池田屋で傷ついた仲間を助けに向かい、「もうお前らとは遊んでやらん」と一喝。新選組、一歩も動けず。
・剣の達人にもかかわらず、殺されるときまで剣を抜かない。中岡を偽名で呼ぶ気遣いまで見せる。


605 :日本@名無史さん :04/10/04 00:24:36
「お〜い竜馬」!!

606 :日本@名無史さん:04/10/04 00:26:11
>・世界の海援隊発言 → 言ってない

陸奥の証言で、と漫画で読んだ記憶あるけど間違いなの?

607 :日本@名無史さん:04/10/04 00:34:26
>>606
西郷らの前ではそのセリフを言っていない。
世界の海援隊発言は、陸奥など海援隊士たちの前で言ったらしい。
つまりあれは陸奥のホラ話。

608 :日本@名無史さん:04/10/04 01:17:36
>>607
陸奥も、西郷の前で言ったとは書いていない。
戸田雅樂とともに、「新官制擬定書」を作成した時の発言。

609 :日本@名無史さん:04/10/04 02:04:13
その時の新政府参議の人選には坂本龍馬の名前が入ってたんでしょ?
なおさら言うのがおかしい場面のような

610 :日本@名無史さん:04/10/04 06:12:18
司馬は作家なんだよね。
小説と史実を混同する方が悪い。
講釈師見てきたような嘘を言い、、
ドラマ作りの名人が司馬で、
今にいたってなお、ヲタを生産し続けてる。
それを判った上で龍馬を無意味に崇めてる歴史馬鹿が一番困る。



611 :日本@名無史さん:04/10/04 11:50:42
坂本龍馬は、勝海舟に会って以降は海舟のサジェスチョンで動いていたように
思うけどね。海軍操艦所の閉鎖以降は、表向きは無いだろうけど結構やり取り
があったと思う。龍馬なら、ちょっと暗示してやるだけで「分かった!」とす
ぐ行動に移しそうだし。
そう考えると、海舟ってのはとんでもない黒幕なんだけどね(w。

612 :日本@名無史さん:04/10/04 14:06:54
かといって過小評価しすぎるのもどうかと思うが。

あと、竜馬の過剰なヒーロー像の責任の全てを司馬に押し付けるやつって頭いやつが悪そう。
正確には、自分は頭がいいと思っている頭が悪いやつ。

世の中に広まっている竜馬譚の全てを司馬が考えたわけではないし、
元々そういう逸話が世に出回るほど、竜馬が昔から英雄視されてたってことなんだろ?ようするに。

613 :日本@名無史さん:04/10/04 14:45:03
612,
お前こそ馬鹿の代表だよ。頭の悪そうな文章だしなw
かっこいい事の殆どが司馬のフィクションじゃないか、
薙刀の目録止まりが現実だし、刀を振り回したら、新撰組にも桂小五郎にも
勿論、岡田以蔵にも勝てない。武力による威圧なんて龍馬には出来なかったろうし。
英雄譚にならないだろ、前提がないんだから。
人の頭云々より、考えたらどうよ、
何故、薙刀か、考えろよ。
薙刀は短い修練の時間で敵をやっつける技術を習得出来る。
女性が男に対抗しうる武術が薙刀。
それを体の大きな坂本が選んだという事が俺は面白い。
かなりの合理的な精神の持ち主だと思う、、、
しかし薙刀はおおきいし目立ちすぎて携帯には適さない、、、
それで拳銃かと、、、それも面白いがなぁ。
そんな所から見えてくる坂本龍馬の方が面白い。



614 :日本@名無史さん:04/10/04 14:54:35
>>613 またアフォの登場かよw
何度も言うが龍馬は剣客として名を残した訳ではないのよ。
龍馬の剣の腕など蛇足にすぎん。
単に人を斬る事しかしとらんホモ集団とは違うのよw
剣の腕が優れていれば格好いいと思ってるなら小学生レベルだなw

615 :日本@名無史さん:04/10/04 15:26:16
ぐうの音も出ないらすぃーな

616 :日本@名無史さん:04/10/04 15:32:25
梅毒で体力がなかったから

617 :日本@名無史さん:04/10/04 15:42:43
そろそろループする話題のテンプレでもあるといいな。

○アンチ:●オタ:×論外

○龍馬は北辰一刀流の薙刀の目録しかもらってないからそんなに剣の腕はすごくない。
 →龍馬は剣客ではないので剣術が強いかどうかを語るのはナンセンス。
●「世界の海援隊」発言は西郷よりも大きく見えた。
 →陸奥宗光のホラです。

×龍馬は梅毒だった!
 →このスレでそれを言い張っているのは一人だけ。

618 :日本@名無史さん:04/10/04 15:47:12
613、
やっぱバカだったか。俺の言いたかったことの半分も理解してくれてない。
まぁ、俺も誤字酷すぎたしな。

要するにさ、お前達はそのネタの出所をまったく知らないくせに、
多くある作り話の総体を全部ひっくるめて「司馬が悪い」って言ってるわけだろ?
逸話の出所があって、それを伝える人がいて、受け取る俺たちがいるわけよ。
お前は竜馬の全ての逸話の出所と媒介が司馬だと思ってるんだろ?


619 :日本@名無史さん:04/10/04 15:59:09
梅毒でなかった証拠もない。
なんか史料出してみろ。

620 :日本@名無史さん:04/10/04 16:11:17
>>613だいたい現存するのが長刀の免許皆伝なだけ。
龍馬が長刀しか学んでいないなんて史実は皆無でつ

621 :日本@名無史さん:04/10/04 16:19:09
>>619 ここは龍馬スレだぞw
沖田スレではないよ。間違えないでね

622 :日本@名無史さん:04/10/04 17:24:43


    ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ・∀・)/< 徹底した断種政策の遂行のため、地下浪人の半数を処刑すべきです!
 _ / /   /   \_____________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄山 之 内 ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||



623 :日本@名無史さん:04/10/04 17:41:42


    ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ・川・)/< 路頭に一列に並べマシンガンで掃討すべし!
 _ / /   /   \_____________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ 上 士  ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||



624 :全国の龍馬馬鹿へ:04/10/04 17:48:22
グラバー(フリーメーソン)に使われただけのただの浪人
利用されて捨てられただけ


625 :日本@名無史さん:04/10/04 17:52:09
アフォはどっちだ、字面も終えないのならネットなんかやるな、
漫画出身者か、
薙刀で目録、別に俺は龍馬が剣豪なんて書いてないだろうが、
時間を掛けずに強くなるなら薙刀だと龍馬は思ったんだろうと、
合理性を追求する人間ならそれは有りで面白いと書いたんだよ、
そういう坂本龍馬も面白いとね、
>618
おまえ龍馬が維新後全く忘れられて、再登場したのは何がきっかけで
いつだったか言ってみな。
維新後暗殺者を追いかけてた連中もいたが、土佐閥は小さいからすぐにしぼみ
龍馬は消えたんだよ、その後いつ再登場に至ったか言ってみろ、カス

626 :625:04/10/04 17:55:56
続き、そこから話は始まるんだよ。
龍馬像はね、その後に維新の豪傑話に育っていくんだよ。

627 :厨房屋ケンちゃん:04/10/04 18:20:57
で、結局誰がころしたの?

628 :日本@名無史さん:04/10/04 18:39:08
>614>615>618>620
珍しいほど愚かなヤツだな、自作自演やったつもりだろうが。
こんな馬鹿が何人もいないだろうしw
>>613のを最初から読み方間違えてるから、本物の馬鹿ぶりが露わになりすぎ、
こんなアホが何言っても通用しない。
多分、漫画読みしたんだろうな。ブロック読みを速読だと思ってる、バーカ!


629 :日本@名無史さん:04/10/04 18:41:24

マンがはコミック版でAAでリョウマタンってやってりゃいいんだよ

630 :612618:04/10/04 19:20:49
>>225
勘違いしてるかもしれないので言っておくが、
竜馬の誤った人間像の責任の全てが司馬にある、っていう(特に2chの)風潮に苛立っているだけなので、
いつ誰の手で竜馬が再登場するかどうかという話はちょっと別なのだが・・・。
(ちなみに、薙刀とか剣とかのくだりは俺じゃないから)


631 :日本@名無史さん:04/10/04 19:21:21
あ〜間違った。
>>625

632 :日本@名無史さん:04/10/04 19:27:05
>>625 おまいの主観を押し付けないでくれw


633 :日本@名無史さん:04/10/04 19:29:36
>>628 んで、具体的な反論よろ

634 :日本@名無史さん:04/10/04 20:28:50
明治16年に 龍馬が主役の小説が書かれている

635 :日本@名無史さん:04/10/04 20:35:04
汗血千里駒?
結構有名じゃない?

636 :日本@名無史さん:04/10/04 20:46:07
咲いた桜になぜ駒つなぐ
駒が勇めば鼻が散る

637 :日本@名無史さん:04/10/04 21:01:36
>631
ばか、揚げ足しかとれないでやがる

638 :日本@名無史さん:04/10/04 21:03:11
主観の相違は史観のずれそれで揉めるスレ。
気に入らないならお前も黙れ!

639 :日本@名無史さん:04/10/04 23:47:28
維新後、まったく忘れられたというのはあれだと思うが。
そもそも、忘れられてないから死んでなお、
復活を繰り返したのだろうよ。

決定的な知名度は司馬の小説だと思うが、
その反動で矮小化する奴も多すぎ。


640 :日本@名無史さん:04/10/05 00:03:52
剣の腕については
弱かったなら、江戸までいって北辰一刀流を
の修行なんてしませんよ。

薙刀の修行をメインでやっていたと考えるのも短絡。
剣術メインで、薙刀もやっていたと考えるほうが自然。

重要なのは剣術使いを志し修行していた時期があったということでしょ。

641 :612618630コテハンでもないので、これで最後にします:04/10/05 00:10:38
>>639
すごく分かる。

加えて、基本的に明治の新政府が出来た時点で生き残っていなかった人は、
ほぼ全員忘れられてしまったんだと思う。
志士の代名詞のような存在であった西郷も木戸も、結果的に生き残った組なわけだ。
多くの人を踏み台にしていった、というどこか後ろめたさの残る政府だったんだろうね。
考えてみれば久坂げんすいも、吉田松陰も、竜馬を基準にして覚えられていたとは言えない。

新撰組も脚光を浴び始めたのは昭和初期から。
本当の意味で、幕末志士の歴史の論功行賞が始まったのはほんの最近なんだよな。



642 :日本@名無史さん:04/10/05 00:11:32
司馬は別に竜馬だけを英雄視した訳ではない。
ここではわざと低く評価されてるけど、竜馬が全国区になったのは司馬より武田鉄也の影響が大きい。

643 :日本@名無史さん:04/10/05 01:14:22
おーい、竜馬がおもしろいのは
武田鉄也より小山ゆうの力による所が大きい。

644 :日本@名無史さん:04/10/05 01:26:53
>>640
昔の余裕のある人は
皆江戸に行ってるじゃないか。


645 :日本@名無史さん:04/10/05 01:33:45
へー、余裕あるものは皆、北辰一刀流で修行したんだね。


646 :日本@名無史さん:04/10/05 02:03:13
だけじゃないだろ江戸と言ってんじゃないか。
後身ともね。

647 :日本@名無史さん:04/10/05 02:05:00
だけじゃないだろ江戸と言ってんじゃないか。
後水戸もね。

648 :日本@名無史さん:04/10/05 02:12:03
>>647
誤爆すまん

649 :日本@名無史さん:04/10/05 02:35:47
>>648
いや、俺の方こそスマン、ちょっと言い過ぎた

650 :日本@名無史さん:04/10/05 02:38:31
>>649
違う、俺のほうこそ悪かった

651 :日本@名無史さん:04/10/05 02:44:56
土佐の小栗で皆伝、小千葉で塾頭で懇意
それなりの腕があったのだろう。
どうでもいいことだろうが。

652 :日本@名無史さん:04/10/05 09:15:51
>>641 何故コテハン辞めたの?
麺氏だろw

653 :日本@名無史さん:04/10/05 10:15:58
みんな、雨、降ってるかい、
こんな日は外に出て遊ぼう。
学生は学校に行ったって良いんだぜ。

654 :日本@名無史さん:04/10/05 14:01:03
坂本も引きこもりじゃなかった?

655 :日本@名無史さん:04/10/05 14:31:01
>>654坂本「も」って事は君もなんだね。
頑張れよ。必ず社会復帰出来る日が来ると思うからな。


656 :日本@名無史さん:04/10/05 14:35:20
>>655
君もね

657 :日本@名無史さん:04/10/05 15:06:08
もしも坂本龍馬が亀山大学を創設していたら、
今頃早慶を凌ぐ最難関の私学になっていただろう。

658 :日本@名無史さん:04/10/05 15:14:09
同志社大の創立者は龍馬と同時期に象山塾で学んでいたからな。
早慶を凌ぐかどうかはわからんが、創設してから死んでいたら
今でもその大学は残っていただろうな。

659 :日本@名無史さん:04/10/05 16:10:46
坂本も引きこもりから復帰して
英雄となったのだ。
大器晩成、君たちもあきらめずにがんばれ

660 :日本@名無史さん:04/10/05 16:25:09
>>坂本も引きこもりから復帰して 英雄となったのだ。
こういうところが信者の心を掴んで離さないんだろうね。

661 :日本@名無史さん:04/10/05 16:46:13
…と引きこもりが言っております。

662 :日本@名無史さん:04/10/05 22:15:29
654だが今仕事から帰ってきたが、
引きこもり多いのね。

663 :日本@名無史さん:04/10/05 22:29:06
竜馬が梅毒なら、お竜も感染しているしその後の夫も感染しているよね。

664 :日本@名無史さん:04/10/05 22:35:36
故郷も家族も暖かい布団もおいしいご飯も捨てて外に飛び出してる人に引きこもりはないだろうに・・不逞浪人士とかコジ(ry

665 :日本@名無史さん:04/10/05 22:45:02
>>663
性交渉しなければうつらない
偽装結婚で坂本は同性愛者

666 :日本@名無史さん:04/10/05 22:58:47
>>665
でさ〜梅毒だったのか〜。
別にどっちでもいいけどな。

667 :日本@名無史さん:04/10/05 23:02:25
>>664
差別されたんだから故郷捨てたい気持ちもあるだろ。
そんなこと言ったら、在日のほとんど否定したことになるぞ。

668 :日本@名無史さん:04/10/06 00:44:06
>>662
おまいもな。プ。

669 :羽狗狸法師:04/10/06 00:45:32

 ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

                            孫文  「三民主義」





670 :日本@名無史さん:04/10/06 01:06:21
>>668
お前もね

671 :日本@名無史さん:04/10/06 01:15:47
チン子と梅毒アナル

672 :日本@名無史さん:04/10/06 01:22:13
同類の罵り合いはみっともない。

673 :日本@名無史さん:04/10/06 01:44:59
>>672おまいもな、朕粕くん。

674 :672:04/10/06 02:05:37
>>673
チンカスでOK、何も意味ないレスの連続だからな。
673君はゴミみたいなものだよ。

675 :日本@名無史さん:04/10/06 10:47:22
>>674だそうです

676 :日本@名無史さん:04/10/06 10:57:10
今日は晴れてるかい、
カーテン閉めて、真っ暗にしようね、夜だ、夜だ。
パジャマに手を入れ、にぎにぎしながらおやすみなさい。
学生は休講だよ、、、ちゃんと、、確認して無駄足踏むな、
ニギニギ、、、、

677 :日本@名無史さん:04/10/06 13:21:28
幕末において、幕府・薩摩・長州が、土佐郷士出身の一脱藩浪人である坂本龍馬一人に踊らされていた。
これほど痛快な事は無い

678 :日本@名無史さん:04/10/06 14:45:37
現代において、幕府・薩摩・長州が、土佐郷士出身の一脱藩浪人である坂本龍馬一人に踊らされていた
と妄信する僻地土佐土民と武田鉄也、中山裕章投手を嘲笑う。
これほど痛快な事は無い



679 :日本@名無史さん:04/10/06 15:07:21
釣れたぁ
プッ

680 :日本@名無史さん:04/10/06 15:48:20
龍馬の求心力ってすごいよね
アンチにしてもヲタにしても

681 :日本@名無史さん:04/10/06 22:01:02
>>619 すご〜く素朴な疑問だが、「梅毒では無い」って資料のある人物いるの?
坂本には「宇宙人では無い」って資料も無いのだが、やっぱり宇宙人?

682 :日本@名無史さん:04/10/06 22:04:06
>>678
ロリも信じてるのか?
ほんとうか。

683 :日本@名無史さん:04/10/06 22:05:47
そういやロリどこに行ったんだ。
コーチはできないし(子供が心配)
解説者はやばいし。

684 :日本@名無史さん:04/10/07 23:12:32
伏見の寺田屋に行ってきますた。
一階入って右手の部屋に、なんとかと言う外国人を囲んで時勢を語り合った
という20人ほどの面々の集合写真が額に入れて展示してあって、ぼんやり
ながめてたんだけど、その右にそれぞれの名前が書いてあって、びっくら
たまげた。おいおい、マジか、って感じで立ち尽くしたんだが。

いわく、勝海舟、坂本竜馬、桂小五郎、西郷隆盛、大久保利通、大隈重信、
大村益次郎、伊藤博文、そのほか、もし本当だったら、信じられないオールスター
キャスト。でも、1965年日本の夜明けとかって書いてあるわりに、みんなどう見ても
20歳前後の風貌で、?、なんだな。
西郷さんの写真ってのは、今のところ実物はないって事のはずだし、写真はガセでも、
もし本当にこの面々で集合してたのが事実だったとしたら、それだけでも凄いことなんだが。
だれか、この写真の詳しいこと知ってますか?

685 :日本@名無史さん:04/10/07 23:14:27
↑おっと、1865年ね。

686 :日本@名無史さん:04/10/07 23:51:55
>>684
ttp://www.e-adept.net/bakumatu/sinbun.htm

687 :日本@名無史さん:04/10/08 00:14:55
そんな写真、本当かどうか常識で考えれば判りそうなのに
世の中、引っ掛りやすい人間ってしるんですな

688 :日本@名無史さん:04/10/08 00:18:12
坂本=ろり

689 :日本@名無史さん:04/10/08 00:29:18
坂本はロリじゃなくてホモだろ。
http://p-area.net/clone-zone/ff/imgboard.cgi





690 :日本@名無史さん:04/10/08 00:30:55
>>686
そうそう、その写真だった。冷静に考えれば、ありえないのは
わかるんだが、なんでまた寺田屋でこんな写真を額縁に入れて
まで展示するんだよ。シャレにしては冗談がキツイと思わね?

691 :日本@名無史さん:04/10/08 00:44:52
寺田屋に来るくらいやから、それが嘘やってことくらい
分かってはりますやろ? みたいな意地悪なんじゃないかな。
京○府警もそうだけどあそこはヨソ者に対する底意地の悪さでは
追随を許さないと思う…。

本筋と関係ないのでsage

692 :日本@名無史さん:04/10/08 09:36:26
坂本の写真が土方くらいカッコ良かったらいいのに・・・・・
カッコ良くなくてもせめて中岡の写真ぐらい気概に満ちていたら言う事無しなのに・・・・・・
志村けんにしか見えないのって俺だけ?

693 :日本@名無史さん:04/10/08 09:37:42
みんなそれはスルーだ。


694 :日本@名無史さん:04/10/08 09:48:43
残った写真が一番良い物である可能性が高いわけだ。
志村けんであればおそらく最高で、
どうしようもない不細工であったかも知れないし。
へたすりゃ、グロ画像だったろう。

695 :日本@名無史さん:04/10/08 11:34:00
>>692
お前だけだヴォケ!たまには外出して眼科行けwww

696 :日本@名無史さん:04/10/08 13:31:44


697 :日本@名無史さん:04/10/08 14:44:03


698 :日本@名無史さん:04/10/08 14:56:06


699 :日本@名無史さん:04/10/08 15:02:18


700 :日本@名無史さん:04/10/08 15:02:58


701 :日本@名無史さん:04/10/08 16:21:24
中岡が田代まさし

702 :日本@名無史さん:04/10/08 16:31:29
武市が桑マン

703 :日本@名無史さん:04/10/08 16:33:32
吉田東洋は鈴木マーシー

704 :日本@名無史さん:04/10/08 16:40:25
厨房のすくつ(←何故か変換出来ない)だな。ここは

705 :日本@名無史さん:04/10/08 16:52:00
山内容堂は何かな

706 :日本@名無史さん:04/10/08 17:09:04
巣窟
↑ちゃんと「すくつ」変換一発で来たよ

707 :日本@名無史さん:04/10/08 17:13:43
龍馬がくりぃむしちゅーの上田に見える僕は病気ですか。そうですか

708 :日本@名無史さん:04/10/08 17:20:02
>>707
君こそ梅毒だ

709 :日本@名無史さん:04/10/08 17:24:11
坂本りゅうま(←何故か変換出来ない)のスレはここですか。

710 :日本@名無史さん:04/10/08 17:41:13
>>706
巣靴酢屈素掘







単語登録してんじゃねーよ!

711 :日本@名無史さん:04/10/08 17:49:56
ぶっちゃけ
(←何故か変換できない)
とか言ってる椰子って、単語登録知らない素人だよな

712 :日本@名無史さん:04/10/08 17:54:40
ぶっちゃけ
単語登録
とか言ってる椰子って、日本語知らない在日だよな

713 :日本@名無史さん:04/10/08 18:06:10
浪人が松平慶永と仲が良かった(――って書いたら揚げ足取られるから)
もとい知り合いだったって言うのは“すごい”の判断基準の一つになりませんか?



714 :日本@名無史さん:04/10/08 18:16:14
(←何故か変換できない)ネタをしらない2ちゃん素人のいるスレはここですか。

715 :日本@名無史さん:04/10/08 20:42:41
>>713
龍馬と松平慶永は、象山塾で一緒だったという説と、
横井小楠の紹介だという説があります。
俺は後者だと思います。

716 :日本@名無史さん:04/10/08 21:24:18
オレは深夜に談判しようと乗り込んだ説が好き。

717 :日本@名無史さん:04/10/08 22:12:20
>>716
何い夜這いだと。
うらやましいぞ。

718 :日本@名無史さん:04/10/09 12:56:25
>>713

違う。た
浪人を相手にする慶永や海舟が凄かっただけ。

719 :日本@名無史さん:04/10/09 14:14:33
そうだね (←なぜか変換出来ない)

720 :日本@名無史さん:04/10/09 15:26:47
>>718
春嶽や海舟が、いくら無用心でも、
紹介状なしに、初対面の相手と会うことはない。

721 :日本@名無史さん:04/10/09 15:27:53
ではその紹介状も凄い。

722 :日本@名無史さん:04/10/09 16:06:34
竜馬って偽名をいう奴にろくな奴はいない

723 :日本@名無史さん:04/10/09 19:04:36
誰か>>722を翻訳してくれ

724 :日本@名無史さん:04/10/09 19:16:21
竜馬ではない龍馬だと言いたいのでしょう。


725 :日本@名無史さん:04/10/10 03:17:00
って言うか、なんでみんな竜馬って書くの
恥ずかしくないの?

726 :日本@名無史さん:04/10/10 07:21:18
竜馬は司馬厨でしょ


727 :日本@名無史さん:04/10/10 11:55:16
前に使ってた変換ソフトでは「りょうま」で「竜馬」しか変換出来なかったけどな。勘違いかな

728 :日本@名無史さん:04/10/11 01:23:37
>>684
釣りだと知りながら…
フルベッキ博士でググれ

729 :日本@名無史さん:04/10/11 01:28:48
これからは梅太郎に統一しろよ。

730 :日本@名無史さん:04/10/11 04:41:16
当時の書簡には「良馬」書かれているものもある。

731 :日本@名無史さん:04/10/11 11:09:14
そりゃ、「りょうま」と聞いて「龍」と「馬」だと思う人はいないだろうしな。

732 :日本@名無史さん:04/10/11 13:32:29
いや馬と人の合いのこという説もあった。

733 :日本@名無史さん:04/10/11 15:59:20
>>732
梅、馬、聞き間違い、梅と人の合いの子が正しい。
これは毒が生じる、それは梅毒となる。

734 :日本@名無史さん:04/10/11 16:14:52
泥棒の寝待ノ藤兵衛を子分にしていたのがすごい。

735 :日本@名無史さん:04/10/11 19:34:00
無視

736 :日本@名無史さん:04/10/12 07:09:39
しのぶ さまのすけ
因縁だね。
童貞はお田鶴さんが足開いて入れさせてやったんだよね。

737 :日本@名無史さん:04/10/13 01:21:23
アッハッハ、ばかだなぁ。

738 :日本@名無史さん:04/10/13 16:55:42
べこのかぁじゃあ、はっはっは

739 :日本@名無史さん:04/10/14 18:30:45
アンチは本当に竜馬がゆくに影響されてるなあ

740 :日本@名無史さん:04/10/15 17:47:18
そういえば今日から金八先生始まるね。
俺、金八→鉄也→海援隊→お〜い竜馬の順にはまってったから
いわば金八は俺の竜馬ライフに置ける勝先生みたいなものかな。
俺の周りの竜馬オタも結構金八から始まった奴多いみたい。
きっとここにもいるんじゃないかな?
まあ、スレ違い(すれ違い)だけど一応公式HP貼っておくね。
    
  ttp://www.tbs.co.jp/kinpachi/



741 :日本@名無史さん:04/10/15 18:26:52
>>740
釣りかもしれんが、俺がNHKのおーい竜馬が好きだったのは認めてやろう。

742 :日本@名無史さん:04/10/16 00:10:13
竜馬ゆく、おーい竜馬の竜馬はけっこう違うね。

743 :日本@名無史さん:04/10/16 01:40:29
>>742
実在しないも同然の人物に自分の思いを入れまくっているからしかたない。

744 :日本@名無史さん:04/10/16 02:20:25
>>742
竜馬がゆくより、おーい竜馬の竜馬のほうが好きだな。


745 :日本@名無史さん:04/10/16 15:17:14
龍馬って高杉晋作と会ったことあるの?

746 :日本@名無史さん:04/10/16 19:55:00
>>745
高杉は、薩長同盟の仲介者として盟約に立ち会うために京都へ行く龍馬に、
ピストルと扇子をプレゼントした。
だから、当然、ふたりは会ったことあるyo

747 :日本@名無史さん:04/10/16 20:19:11
竜馬の肖像画を発見・勝海舟が添え書きも
 幕末の志士、坂本竜馬が大政奉還に向け奔走したころの手紙や、勝海舟が賛辞を添えた竜馬の肖像画などが16日までに見つかった。11月13日から来年1月30日まで高知市の高知県立坂本竜馬記念館で展示する。

 記念館によると、手紙は竜馬が暗殺される約3カ月前の1867年8月26日付で、土佐藩の大目付、佐々木高行に送った一通。1929年に刊行された本に写真が載っていた。

 その後所在が不明になっていたが、高知県出身の歴史研究家(故人)の関係者から、肖像画などとともに保管していると記念館に連絡があり、75年ぶりに確認した。

 「何卒御国の議論も根強く仕度唯此所一向ニ御尽力奉願候」などとあり、記念館によると「土佐藩でも根気強く議論してもらい、大政奉還に向けて尽力してほしい」と、大政奉還への意欲をつづった内容という。

 長州藩の木戸孝允が竜馬にあてた手紙も一緒に巻物になっており、竜馬は佐々木高行に読ませるため、木戸の手紙も添えて送ったらしい。

 肖像画は右上に「嗚呼南海偉男士 甲午初夏 海舟」とあり、1894年に勝海舟が竜馬への賛辞を添え書きしたとみられる。これまで存在が知られておらず、誰が描いたかは分からないという。〔共同〕 (19:02)


748 :日本@名無史さん:04/10/16 20:51:50
>>747
その肖像画、見たいな。
どこかのサイトにアップしてないかな。

749 :日本@名無史さん:04/10/16 20:59:12
>>748
そんな歴史の最新情報発信基地みたいなサイトが欲しいよな

750 :日本@名無史さん:04/10/16 21:14:56
隊長!発見しました!
ttp://www.kochinews.co.jp/0410/041016headline01.htm

751 :日本@名無史さん:04/10/16 22:07:51
これで勝と坂本のホモ関係が確認された。

752 :日本@名無史さん:04/10/16 23:56:06
>>750
サンクス。
写真よりもちょっと性格悪そうな龍馬だった(w

753 :日本@名無史さん:04/10/17 00:10:25
坂本は極悪だろ。
人のてがらを横取りするし。

754 :日本@名無史さん:04/10/17 00:36:40
>>747
木戸が龍馬に出した手紙というのにも興味がありますね。
大政奉還に反対の手紙だろうか?

>>753
お前、まだいたのか。
誰の手柄を横取りしたか、言ってみろ。

755 :日本@名無史さん:04/10/17 00:52:49

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      |   マスター、大便酒ひとつ。
       レ'ヽ_____________________
   ∧_∧        ∧___∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   < ヽ`∀> / ̄ヽ  <ヽ`∀´> <   お客さん、梅毒ですか?
   (   `つ 日 凸  ( つ つヽ  \_____________
   (_  ⌒/    凵ヽ | | |  ヽ. 凸|   |
   「  (_/Y     ヽ _フ__フ | |\|   |
  ┗┳━| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|       \|  |   |
    ┻\|_____|         \_|___|


756 :日本@名無史さん:04/10/17 00:56:33
ttp://www.archives.go.jp/
↑この板の住人ならここ面白いと思うよ。

ttp://www.jacar.go.jp/frame1.htm
↑「日露戦争特別展」

757 :日本@名無史さん:04/10/17 01:03:41
>>754
俺が何を書いたんだ?

758 :日本@名無史さん:04/10/17 01:29:26
龍馬が尊敬していた人物って誰?

759 :日本@名無史さん:04/10/17 02:23:02
>>758乙女タン

760 :日本@名無史さん:04/10/17 18:15:52
中岡先生に決まってんだろうが。


761 :日本@名無史さん:04/10/17 18:31:46
>>750
内藤剛志に似てるな。

762 :日本@名無史さん:04/10/17 19:20:17
山崎闇斎

763 :日本@名無史さん:04/10/17 19:21:26
>>758
勝さん

764 :日本@名無史さん:04/10/21 17:31:33
スルー推奨。

2004年10月24日の大河が、龍馬暗殺らしいのだが
三谷幸喜は「薩摩の密告によって見廻組が実行」と描いているらすぃ。
ttp://www.nhk.or.jp/taiga/

幕府説・薩摩説といろいろなんやかんや言われている中で
そんな複合折衷説も面白いなと思った次第。

別に薩摩の陰謀なんぞとは思っちゃいねぇけどよ。
だからスルーしてほしいんだけどもよ。

765 :日本@名無史さん:04/10/22 16:09:21
時空警察も薩摩(実質大久保)の陰謀だったな。

766 :日本@名無史さん:04/10/23 03:19:38
薩摩説って根強いね。
それだけ嫌われてるってことか。

仮に薩摩陰謀説として
大政奉還成立後に薩摩が龍馬を邪魔くさく思う点は何だ?
大政奉還への反発というのなら、大政奉還後の暗殺は単なる八つ当たりに
思えなくもない。なぜ奉還前ではいけんかったのか?

大政奉還の八つ当たり暗殺なら、幕府の方がまだ納得できるのだが…

たぶんこの話題もループしてるとは思うけど
薩摩説のお前ら!(いるんだろうか?)どうか教えてください。

767 :日本@名無史さん:04/10/23 03:32:25
>>766
案外、単なる気分的なものだったりして。理屈じゃなく。

768 :日本@名無史さん:04/10/23 15:04:11
捨助説浮上。

769 :日本@名無史さん:04/10/23 21:06:41
陰謀だとかの「政治的暗殺」よりは
「私刑/処罰」っていう方を支持するよ。


770 :日本@名無史さん:04/10/24 12:46:34
今日の大河は「龍馬暗殺」
絶対見るのだぞ!

771 :日本@名無史さん:04/10/24 15:37:09
>>766
俺も幕府が無難だと思う。よく、ならばどうして居場所がわかったか、という話になるが、そうなると幕府に捕縛された
志士の殆どが仲間からの密告だというのか、という話になるからな。幕府の捜査網を舐めたらいかんぜよ。

が、一方、動機なら説明できる。

大政奉還という土佐、慶喜の変化球によって、一瞬武力討幕案は掻き消えた。
薩摩焦る。これ以上、土佐に力を持たせるわけにはいかない。

そして龍馬が死に、結果後藤が孤立し、容堂が失敗し、土佐が推し進める仮公武合体政策の求心力が削がれた。
結果、薩摩念願の武力討幕が果たされた、という流れがあるからね。
現に、薩摩の政治力によって大政奉還の本来の意図がまるで無かったかのように、武力討幕は成功している。

重要なのは、
>これ以上、土佐に力を持たせるわけにはいかない。
と薩摩が考えたこと。これは十分動機になるでしょ?

772 :日本@名無史さん:04/10/24 18:36:56
>>771
龍馬が死んだからそうなった、というわけではない。

773 :日本@名無史さん:04/10/24 19:03:32
>>772
だったら、あの状況から一転して、薩摩の望んだ理想の討幕戦が行われた具体的な理由はなんだと思う?

774 :日本@名無史さん:04/10/24 21:28:03
>>773
わけわからん。竜馬が殺された時にはすでに薩摩、長州ともに出兵済み。
暗殺の3日後には薩摩藩主、長州藩の世子、木戸や西郷が集まって
戦術レベルの打ち合わせをしてるわけですが。


775 :日本@名無史さん:04/10/24 22:44:23
>>774
それは実。
彼らに足りなかったのは大政奉還で棚に上げられた、討幕の名実の名。

討幕のために、彼らは早急に名を必要とする必要があった。

この名を取り返したのはその歳暮れの小御所会議であることは間違いがないだろう?
本当ならこの場で、後藤が辣腕を発揮し、薩主導の討幕を押さえなくてはいけなかった。
しかし出来なかった。後藤一人で西郷大久保岩倉を押さえることは出来なかった。
後藤にはブレーンがいなかった。土佐には諸賢候との協調が取れる男がいなかった。
その男を首謀者にあおぎ、有事の際には東奔西走してくれたであろう血気盛んな志士達がいなかった。
小御所会議はもっと重視されてもいい事件である。
幕末の清洲会議と言ってもいいこの場で、容堂は、権力闘争に負けたのである。

776 :日本@名無史さん:04/10/24 23:24:16
坂本 龍馬
天保6年11月15日(1835年1月3日) - 慶応3年11月15日(1867年12月10日)
32歳で暗殺される。意外と若いな、


777 :日本@名無史さん:04/10/24 23:53:35
>>775
薩摩兵が御所の近くに配備されてるので、どんなに頑張っても無駄。
「名」なんて、「実」があって天皇を抑えればいくらでも作れる

容堂も命をかけるほど忠誠心があるわけではなく、
竜馬にいたっては会議に参加できる身分じゃない

778 :日本@名無史さん:04/10/25 00:11:28
何をしでかすかわからん感じだったんだと思う>龍馬
龍馬の考えた流れどうりになっているし


779 :日本@名無史さん:04/10/25 00:14:37
忠誠心があるないなんていうのは後世の史観だろ?容堂はある種のカリスマとしてあの時点でも評価
は高かったぞ。意外と見過ごされているが。
んで、龍馬が会議に参加できる出来ないという部分をいちいち返答したくなかったから文面で
俺は後藤を立て、彼が主に行動を進めると言うことを表現してきたわけだが、
その俺のメッセージは汲み取ってくれなかったわけだ。

小御所会議が薩にとってかなり危ない橋であったことは同意してくれるか?
この時点で怖かったのは、容堂が活動を活発に始め、戊辰の東国藩連合と同じく
土佐を中心として反薩の連合が生まれること。

780 :日本@名無史さん:04/10/25 00:49:35
>小御所会議が薩にとってかなり危ない橋であったことは同意してくれるか?
それは当然。会津藩の動き次第で薩摩も長州も全滅だよ。

で、あなたの考えだと、竜馬がいつのまにか幕府側の人間になってないか?
すでにクーデターを決行した以上、慶喜を盟主にする諸侯連合に薩長が参加できるわけない。
無血革命はすでに不可能なんだから、薩長同盟に協力した龍馬が
薩長が負ける選択をするとは思えないでしょ?

781 :日本@名無史さん:04/10/25 00:57:11
結局、坂本の本心がどこにあったかじゃないの。
土佐を武力討幕に引き込もうとしたのか
薩長と幕側の融和をはかろうとしていたのか。


782 :日本@名無史さん:04/10/25 01:10:31
本心は薩長と幕府側の融和。
ただし竜馬が暗殺されるより前に、融和は不可能な状態になってた

783 :日本@名無史さん:04/10/25 01:16:53
薩長と幕の融和を図ろうとしていたなら
薩摩にとって邪魔ではある。
微妙な立場にいたんだろう。

784 :日本@名無史さん:04/10/25 01:45:37
慶喜に対する「辞官・納地」の要求、挑発こそが
後に起きた戊辰戦争の契機となっていくのだし、
慶喜の扱い次第で流れは大きく変わったんだろうよ

785 :日本@名無史さん:04/10/25 01:54:30
もし坂本が生きてたら日本は大統領制になったかもね
天皇家は存在したかもしれないが、政府とは無関係で
神道の宗家のような地位になったであろう

786 :日本@名無史さん:04/10/25 13:07:50
過大評価はやめてーーーーー

787 :日本@名無史さん:04/10/25 13:23:42
遊郭に入りびたりでしたからね。その程度の人なんです。
もっとも、当時の維新の志士なんて大半がそうだったから
坂本一人をせめてもしょうがないんだが。

788 :日本@名無史さん:04/10/25 14:26:32
過大評価ではないと思う。史実で龍馬をみてもすごい人物だと思うけど・・

789 :日本@名無史さん:04/10/25 14:31:20
>>788
どこが?

790 :日本@名無史さん:04/10/25 14:52:06
>>785
いや、きっと岩崎弥太郎と共に海援隊鰍率いて
カンパニーを創設して、世界中を駆け巡っただろうな…
俺が見る限り龍馬は政治には関心無しと見たが…

791 :790:04/10/25 14:55:03
そのほうが西郷の毒牙から
逃れる効率的な方法だと俺は
そう思うが…

792 :日本@名無史さん:04/10/25 15:00:16
>>789
じゃあ幕末の人間の中で誰が凄いと思うわけ?
あーたの凄いの基準を教えてよ

793 :日本@名無史さん:04/10/25 16:05:46
自分の物でないにしろ脱藩浪人が黒舟を持ったり、後には船中八策立案とか
考えた人ですよ?すごいと思いますけど・・
すごいの基準が厳しい方なのでしょうか・・

794 :日本@名無史さん:04/10/25 16:12:44
藤田東湖

795 :日本@名無史さん:04/10/25 16:14:44
何で岩崎と一緒なの。>>790
そんなことしたらたぶん坂本はすぐ捨てられる。
商人をなめてはいけない。

796 :日本@名無史さん:04/10/25 16:47:30
竜馬がゆく以外で良い本とかある?


797 :日本@名無史さん:04/10/25 16:48:53
>>795
う〜ん…うまくはいえんが、弥太郎はは龍馬と同じ土佐の郷士出身で、
共に米国帰りの中浜万次郎の講義を受けて、世界的な規模に感動した
のだと思う、それに龍馬は若くしてカンパニーを第一主義に
置いた意思は凄かったと思う、
だから、尊皇攘夷派の竹馬の友人である武市半平太とは結構距離を
置いていたと思う また半平太が処刑された後に龍馬は将来のために
犬猿の仲ともいうべき後藤象二郎にわざわざ会って、自分の夢を語り
出したと思われる、
そこで龍馬は弥太郎と初めて出会ったらしい、弥太郎は後藤の叔父である
吉田東洋の弟子で、東洋は既に半平太一味に暗殺された後だったが、多分
同じ商人侍として意気投合したのでは…その時、龍馬は自分のカンパニー
の構想が出来上がっていて、それを弥太郎に話したのでは…
周知の通り、日本初の株式会社である海援隊を作ったのは龍馬である
龍馬暗殺後、同じ武士の弥太郎がその遺志を受け継いで三菱を創作した
からでは…   (長カキコになってスマン!以上が俺個人の感想である)

798 :日本@名無史さん:04/10/25 16:57:58
個人的にはおーい竜馬がおすすめです。

799 :日本@名無史さん:04/10/25 16:59:19
>あなたの考えだと、竜馬がいつのまにか幕府側の人間になってないか?

すくなくとも薩長の意見とはそう反していた。
さらに重要なことは、土佐公は佐幕派を匂わせてい、龍馬が少し前からに土佐藩に戻っていること。

>龍馬が薩長が負ける選択をするとは思えないでしょ
一人勝ちの方向には持っていかなかっただろう。これは想像ではない。
現にその第一歩が大政奉還だったと言うことはできるだろ?

しかしこういう議論は楽しいな!

800 :日本@名無史さん:04/10/25 17:00:40
>>798
それ以外でw

801 :日本@名無史さん:04/10/25 17:28:57
>>800ゲトオメ

講談社学術文庫の「龍馬の手紙」かな…。

802 :日本@名無史さん:04/10/25 17:33:50
>>801
おっ。サンキュ。メモ取った。

803 :日本@名無史さん:04/10/25 17:42:21
>さらに重要なことは、土佐公は佐幕派を匂わせてい、龍馬が少し前からに土佐藩に戻っていること。
この時は木戸孝允の密書(板垣に出兵を促すもの)を届けるための帰国で、
ついでに最新式の銃を1000丁ほど運び入れている。
どう考えても佐幕派の行動じゃないだろ。



804 :日本@名無史さん:04/10/25 18:56:13
龍馬は好きなんだけど、龍馬ファンが駄目だった。
ここに居る人たちはそんな事ないかも知れないけど
昔、ヒドイのに3人ほど当ったんだよ。
凄い過大評価してて、まるで神様みたいに崇めてて。
そして小太りでねっとり敬語を使う・・・。

龍馬は好きなんだけどなぁ。正直引いたわw
おいらはただ、まったりと話したかっただけなんだけど。
怖かったw

それにしても、日本史の板ってID出ないんだね。

805 :日本@名無史さん:04/10/25 19:16:58
>>803 横レスで悪いが、土佐の本心は佐幕と考えて良いと思う。
簡単な話し、佐幕でなければ大政奉還を藩論として掲げる事はありません。


806 :日本@名無史さん:04/10/25 19:24:49
司馬良太郎は本当にとんでもないやつだ
こいつの日本歴史に対する罪は死んでも消えない


807 :日本@名無史さん:04/10/25 19:47:37
確かに司馬は飛んでも無い奴だが・・・

808 :日本@名無史さん:04/10/25 19:56:55
>>805
土佐は藩主が佐幕だし、どちらかというと佐幕派が優勢。

でも上の方から続いてる話題はあくまで坂本龍馬についてで、
薩長の出兵により無血革命が不可能な状況で、
幕府と薩長のどっちを選ぶか という話。

809 :日本@名無史さん:04/10/25 20:20:26
司馬というより小説と歴史の区別が付かないヤツが問題


810 :日本@名無史さん:04/10/25 20:46:02
>>808 簡単な話しだ。
土佐は上の人間に佐幕派が多いのは、ご存じの通り徳川幕府に恩があるから。
つまり、薩長に付くには徳川を敵とする大義名文が必要。
その大義名分があれば薩長に付くし、無ければ徳川か中立派になるであろう。
史実としては薩長に付いた。それは薩長が錦の美旗を掲げたから。
徳川が賊軍と成ったのだから「勤王」の思想からすれば、官軍として徳川を敵にする大義名分生まれる。
よって堂々と倒幕派として徳川と戦えた

811 :日本@名無史さん:04/10/25 20:48:24
あっ!ごめん・・・
龍馬が薩長に付くか、徳川に付くかの議論だよね?
早とちりでした
悪しからず・・・・

812 :日本@名無史さん:04/10/25 20:54:33
>>803
>どう考えても佐幕派の行動じゃないだろ。
805が指摘する通り、大政奉還は討幕派の行動か?

元々この議論は龍馬の死は倒幕維新に影響を与えたかというのが論点になっている。
俺は示唆している、
龍馬―後藤―山内のという空前の影響力と実行力のある大車輪が、大政奉還から小御所会議までの
流れと、そこから繋がる薩長(特に薩)の一人勝ちという状況を大きく変えただろう。
という指摘を同意してくれるのなら、この議論はもう終わっていいんじゃないかと思う。

楽しいが、グズグズの泥試合になる前に。


813 :日本@名無史さん:04/10/25 20:59:32
>>812 すまんが、大政奉還が成ったあとに龍馬が生きていた場合、鳥羽伏見を回避出来ない状態で龍馬はどちらに付くか?
って話し?

814 :日本@名無史さん:04/10/25 21:14:24
土佐の指揮官達は幕府を倒したい一心じゃないのか

815 :日本@名無史さん:04/10/25 21:18:35
>>812
土佐が頑張れば薩長が鳥羽伏見で負けたかもしれないが、
それは勝者が薩長から幕府に変わるだけ。

どうやら徳川と薩長が戦争せずに手を結ぶ展開を想像してるようだが、
それは司馬遼太郎が描く竜馬でも無理

816 :日本@名無史さん:04/10/25 22:10:43
>>815
>どうやら徳川と薩長が戦争せずに手を結ぶ展開を想像してるようだが

小御所会議までの日数で政治力を展開すればそれは可能だったと俺は主張しているのだが。

817 :日本@名無史さん:04/10/25 22:32:25
どんな展開だよw
薩長はすでに出兵済みだと言ってるだろ。竜馬の死から3週間しか政治工作する時間ないよ。
クーデターを決行して天皇の身柄を抑えた薩長が武装解除して投降するの?
それともクーデター自体を阻止するの?

818 :日本@名無史さん:04/10/25 22:39:46
鳥羽伏見の戦いには、土佐軍も薩長側で参戦している。
容堂だって、徳川への恩義、慶喜への同情も少しはあっただろうが、
それよりも、土佐が次の時代への流れに乗り遅れないことのほうが大事、
よって、参戦に同意している。

鳥羽伏見の戦い自体は、幕府軍のほうから攻撃を仕掛けたので、
坂本が生きていたとしても、これを阻止することはできなかっただろう。
坂本にしてみれば、
大政奉還は、慶喜に政権を投げ出させたことで、目的をほぼ達成しているし、
土佐を政局に引き入れることにも成功した。
小御所会議では、坂本が生きていても、慶喜を新政府に入れることは、失敗しただろう。
坂本はたぶん会議には出席できないから、容堂、春嶽が沈黙すれば慶喜の排除が決まる。
慶喜を排除したほうが、改革は進めやすい。
坂本もそのことは理解し、沈黙しただろうと思う。


819 :日本@名無史さん:04/10/25 23:11:54
>>818 うん?
なんかめちゃくちゃじゃないか?
龍馬が武力倒幕を阻止する為に考えた案が慶喜を新政府に入れること。
大政奉還に納得していない佐幕派の人間も、慶喜が新政府に参加する事になれば、薩長と戦争する意味が無くなる。
史実において、何故鳥羽伏見が起こったかを考えた時、薩長は会津を筆頭に佐幕派の人間が大政奉還に納得していない事に目を付け、これを必要以上に挑発している。
何故か?
大政奉還をしてしまった以上、薩長には徳川を武力攻撃する大義名文が無いからだ。
だから相手から攻撃を仕掛けてくるように仕向けた。
つまり、龍馬の考えは薩長から大義名文を取り上げる事で無血革命を成そうと考え、その方法が慶喜を新政府に参加させる事である

820 :日本@名無史さん:04/10/25 23:17:29
書き込みできるか

821 :日本@名無史さん:04/10/25 23:22:36
>>818 解りやすく言うと、貴方が「鳥羽伏見は幕軍から攻撃を仕掛けていて、龍馬が生きていても阻止出来ない」と言っているが、その阻止する方法が「慶喜を新政府に参加させる」って事だ。
これにより、互いに大義名文を失い戦争回避となる。

822 :日本@名無史さん:04/10/25 23:41:39
忘れて貰っては困るけど、土佐だけでなく戦争回避派には芸州藩や福井藩も入っているよ。
薩長だけで強引に戦争に持ち込めない。

823 :日本@名無史さん:04/10/25 23:53:53
>>822 だから薩長には大義名文が必要な訳。
常識的に考えて、兵力でも薩長は圧倒的に不利。まともに戦って勝ち目は無い。
土佐を含めて諸藩を味方に引きずり込む為には、錦の美旗だけでは弱い。
佐幕よりの藩にも堂々と薩長に加勢できるだけの大義名文がね

824 :日本@名無史さん:04/10/25 23:56:32
まず慶喜が戦争する気全く無いのだが。
あと芸州か戦争推進派では。

825 :日本@名無史さん:04/10/26 00:10:23
>>824 だから?

826 :日本@名無史さん:04/10/26 00:32:37
>>821
>その阻止する方法が「慶喜を新政府に参加させる」って事だ。
>これにより、互いに大義名文を失い戦争回避となる。

相変わらずわけがわからん。薩長側の主張は徳川の領地を返上させること。
慶喜が新政府に参加することには否定してない。
これで薩長にとっては大義名分があるつもりで、諸藩の説得に失敗して孤立したら
鳥取あたりまで天皇をつれて後退する予定もあったらしい。

この状況で、龍馬はどうやって戦争を回避するつもりだったのかな?

827 :日本@名無史さん:04/10/26 01:06:15
>>825
やらないか

828 :771から始めて:04/10/26 01:20:51
議論をココまで大きくした俺は清川八郎。
途中から援護射撃が入ったみたいで一息入れて興味深く眺めてた。

>諸藩の説得に失敗して孤立したら
結果そうならなかったのは、龍馬暗殺によるものが大きいのではってことだろ。発端は。

829 :日本@名無史さん:04/10/26 01:35:37
>結果そうならなかったのは、龍馬暗殺によるものが大きい
全然大きくない。
例え竜馬にそれを成しえる実力があったとしても、
薩長が天皇をつれて西に逃げるような状況を作るわけないでしょ?

結局、殺されようが生きてようが鳥羽伏見までの展開は同じ。

830 :日本@名無史さん:04/10/26 01:53:33
>>819
>>龍馬が武力倒幕を阻止する為に考えた案が慶喜を新政府に入れること。

違う。
坂本が、慶喜を新政府に入れる案を出したのは、慶喜に大政奉還をさせるため。
その結果内戦が回避できればいいけど、
回避できなくても、倒幕側が有利になるという考え。
内戦回避だけが目的なら、土佐に大政奉還を進言させる必要もないし、
(坂本は、直接幕府の高官に提案するパイプを持っていた)
薩土密約を結んで土佐軍を倒幕に引き込む工作をする必要もない。

だから、坂本は生きていれば、小御所会議では慶喜を擁護する側に、一応身を置くとしても、
鳥羽伏見の戦いを阻止するとか、阻止できるとはまったく考えられない。

831 :日本@名無史さん:04/10/26 02:23:34
>>830

(坂本は直接幕府の高官に…)

有り得ない

832 :日本@名無史さん:04/10/26 02:33:47
>>832

大久保一翁や勝海舟は充分、幕府の高官だと思うが。

833 :日本@名無史さん:04/10/26 02:47:22
>>832
『竜馬がゆく』でもあるまいに、本当に

その幕府高官に坂本が意見を言ったりしていたとでも思ってるのか…

834 :日本@名無史さん:04/10/26 02:49:20
十分意見を言っていたろ。
幕臣の永井らの日記とか見たことあるのか

835 :日本@名無史さん:04/10/26 02:51:12
最近はむしろアンチのほうが司馬や龍馬がゆくを免罪符のように使う

836 :日本@名無史さん:04/10/26 02:51:51
あ、思い出した。
慶応二年八月(第二次長州征伐末期)に
福井藩士・下山尚と面会して松平春嶽に大政奉還を提案させようと
したとかなんとか、スレ2あたりに書いてあった気がする。

837 :日本@名無史さん:04/10/26 02:55:25
「意見」 と 「言上」 …永井は榎本の蝦夷共和国の函館戦争に参加したが、肩書きは何だった?

幕府高官にふさわしい肩書きだったか?

「永井玄蕃とはヒタ同心にて…」は知ってる
  


838 :日本@名無史さん:04/10/26 03:00:32
永井は旗本最高位の若年寄なのだが

839 :日本@名無史さん:04/10/26 03:03:53
旧幕ではね



840 :日本@名無史さん:04/10/26 03:04:53
>>839あなたいつの話をしているのよ

841 :日本@名無史さん:04/10/26 03:08:12
蝦夷共は幕府瓦解後でしょ?

842 :日本@名無史さん:04/10/26 03:09:56
>>873
せいぜい函館奉行くらいだったっけ

843 :日本@名無史さん:04/10/26 03:09:54
【中日敗北の原因は坂本竜馬の呪い】

今回中日敗北最大の原因は坂本竜馬と言う噂がネットで広まっています
その根拠は、24日放送の大河ドラマ「新撰組!」にて
この回放送された話は坂本竜馬が暗殺される話で
20時40分にドラマで竜馬は死にました。
ですが、同じ時間に中日は和田に逆転ホームランを打たれているのです
何でも坂本「竜」馬の死が同じ「竜」の名を持つ中日にも影響を与え
竜馬の死と同時に中日も死んだのです、だから和田に打たれてから
中日は明らかに調子が悪く、1点も取ることが出来なかったのです。
これは偶然にしてはあまりに出来すぎています。
間違い無く、中日は坂本竜馬の死によって敗北したと思われるのです。

844 :日本@名無史さん:04/10/26 03:10:57

なんだコリャ

845 :日本@名無史さん:04/10/26 03:11:51
要は小御所会議だな

846 :日本@名無史さん:04/10/26 03:14:27
腰は身体の要だな

847 :日本@名無史さん:04/10/26 03:17:48
慶喜に対する扱いだ

848 :日本@名無史さん:04/10/26 03:20:47
なんかスレが伸びてるな

849 :日本@名無史さん:04/10/26 03:21:34
ヒロミに対するマチャァキだ


850 :日本@名無史さん:04/10/26 03:25:11
やめれ!ふいたw

851 :日本@名無史さん:04/10/26 03:39:17
薩摩は土佐藩から出された大政奉還論に関しても協調することを誓い 
坂本の仲介で薩土盟約を結びます。
しかし形の上だけで西郷などは幕府は受けるはずがないからとも言っている。
腹はすでに武力討幕路線できまっていたようですね

武力討幕路線を固めていた薩摩・長州両藩にとって大政奉還は非常に困る。
討幕の密勅が下るように工作して下ったのが10月13日。
大政奉還を慶喜が決意したのが10月14日。
この密勅にかんしては偽勅である可能性が高い。
しかし大政奉還により密勅は空振りに終わってしまい
薩摩藩はまた武力討幕への道を模索。

1867年12月9日 皮肉にも文久二年(8月18日)政変と同じ手口で
会津藩・桑名藩らが追い落とされることとなります・・・。
小御所会議では慶喜の扱いについて
土佐公山内豊信は 慶喜が領地を差し出すのなら
我らも領地を差し出すべきではないのかと反論し紛糾しましたが
岩倉が豊信の言葉尻を捉えて難詰し黙らせ
(西郷の小刀一本あれば十分だという言葉が最も効いたよう)
慶喜の辞官納地(官職と領地の没収)が決定された



852 :日本@名無史さん:04/10/26 03:48:25
最後の辺り(小刀)が楽しい

853 :日本@名無史さん:04/10/26 03:52:54
>>851

その出典が何かはわからぬが…。八月十八日の政変は文久三年だ。

854 :日本@名無史さん:04/10/26 09:07:15
>>826 解らん人だね〜
結果として慶喜が新政府に入る事を認めなかったから戦争になったんだろうが
龍馬は薩長に慶喜を新政府に入れることを説得さていたらどうだろう?
ちゅー話だ。
勿論徳川の領地も没収するだろう。これに徳川が逆らえば倒幕の大義名文を薩長に渡す事になる。龍馬が成すべき事は


855 :日本@名無史さん:04/10/26 09:14:28
>>829 相変わらずだなぁ〜
どうし「仮に龍馬が成し得たとしても」と仮定してるのに、薩長に関しては「説得出来無い」って事から抜けられないのかな?

856 :日本@名無史さん:04/10/26 09:37:23
>>830 なんか話しが堂々巡りだな
君は大きく勘違いしてるようだ。
>>龍馬は、直接幕府の高官に提案するパイプを持っていた
まずその幕府高官とは誰?
その人物は、龍馬が提案しないと大政奉還案など頭に無かったの?
君の大きな勘違いは、「土佐藩から大政奉還案が出なくても、大政奉還案を幕府高官に提案すれば大政奉還は成った」って考え
史実において何故大政奉還は成ったのか?
薩長の軍事圧力無しには考えられない。
薩長が大政奉還に賛同する事により、「慶喜がこれを蹴れば武力倒幕」って大義名文が薩長には生まれる。
これを慶喜も解っていた。蹴れば薩長に武力倒幕の大義名文を渡す事になる事をね。
この流れが無いのなら、大政奉還は無かったと考えるのが妥当。ってか常識

857 :日本@名無史さん:04/10/26 13:33:20
>>854
>龍馬が薩長に慶喜を新政府に入れることを説得さていたらどうだろう?

たぶんこの前後の流れが分かってないんだと思うが、もう一度説明する。

何度も言うように、薩長は慶喜が新政府に入ることを拒否してない。
ただ、徳川の領地の一部返上をその前提条件にしたの。
で、領地の一部返上に納得できない者が暴発して起きたのが以後の戦争。

858 :日本@名無史さん:04/10/26 14:01:06
>>857 拒否していない?
ソース希望

859 :日本@名無史さん:04/10/26 14:24:10
>>858
この場合、拒否したというソースが必要なのでは?

徳川が要求通りに納地して、慶喜が木戸や大久保らと同格の参議の1人として
新政府に参加するなら、異論もないだろう (すぐに暗殺されるだろうが)

佐幕派の主張はあくまで、慶喜を旧幕臣中心の新政府の盟主に据えることで、
そのためには徳川家の力をある程度残さないといけない。
で、要求通りの領地の返上を行うと、徳川家の行政能力は1年以内にほぼ消滅する。


860 :日本@名無史さん:04/10/26 14:38:57
>>859 つまりソースは無いわけね。
だいたい何故慶喜が新政府に参加するのに薩長が「異論は無いだろう」と考えられるか解らんよ。
少なくとも長州は是が非でも武力倒幕をしたかった筈。
賊軍の汚名を返上するには自らが官軍となり、徳川を潰さなければならないからだ。
それともう一つ。君が言うように慶喜が新政府に参加する事に異論が無いと考えた場合、何故薩摩は佐幕派を挑発したのかね?
全く幕末の流れを解ってないようだね

861 :日本@名無史さん:04/10/26 14:46:46
>>860
いや、拒否してないというソースは普通残らないだろ。拒否したならソースに残るが。
この会議で話し合われたのは徳川の領地、官位の没収問題。

無論、この時点で薩長は武力倒幕しか考えてない。でもこの要求で十分なんだよ。
後半に書いた通り、領地の返上要求は武力討伐に直結する。
受け入れられるはずないんだからね。

862 :日本@名無史さん:04/10/26 14:47:35
慶喜公は受ける気だった。

863 :日本@名無史さん:04/10/26 14:53:30
>>861 いちいち反論するのもダルいから>>860が正しいと仮定して話してやる。
新政府参加・領地没収に慶喜が応じれば、無血革命が成るって結論になりますよ。
自分の発言に矛盾を感じませんか?

864 :日本@名無史さん:04/10/26 14:56:41
すまんが
>>861が正しいと仮定して
に修正

865 :日本@名無史さん:04/10/26 15:00:56
>>863
それは小説の中の竜馬でも絶対に無理。

という主張をしてるつもりなのですが

866 :日本@名無史さん:04/10/26 15:07:15
>>854
>>勿論徳川の領地も没収するだろう。これに徳川が逆らえば倒幕の大義名文を薩長に渡す事になる

同じ人か知らないけど、こう自分で書いてるじゃん。

実際、要求どおり没収されたら徳川はどうしようもない状態になる。
慶喜も、内大臣の辞任は簡単だけど200万石没収は絶対に無理と言っている。

867 :日本@名無史さん:04/10/26 15:15:28
>>865 あっそうでつか
なんか自信たっぷりみたいだから教えてやるよ。あのタイミングでの薩長同盟。んで大政奉還。
2つとも「成った」って結果があるから不可能ではなかったって事になるが、常識的に考えれば2つとも不可能。
君にはハッキリした結果が無いものは「不可能」って結論しか出せないようだね。


868 :日本@名無史さん:04/10/26 15:20:50
>>866 同じ人だぞ
君は一部分だけを都合のいいように解釈しちゃうみたいだね。
ちなみに薩長は領地を返還してますが・・・
君の理屈では不可能なのに何故なんだろうね?


869 :日本@名無史さん:04/10/26 15:24:03
>>867
うむ。その結論なら話を終えていいな。

坂本龍馬が生きていた場合、小御所会議での薩長の要求を受け入れ
領地を返上するよう慶喜に対して説得をする。

たぶん2〜3年後には幕府側の新政府参加者は全員殺されてるでしょうが、
素晴らしい結論です。さすが竜馬

870 :日本@名無史さん:04/10/26 15:25:42
>>869 君の言う新政府って何?
戦国時代の話し?

871 :日本@名無史さん:04/10/26 15:29:06
>>868
もうどうしようもないな。
もしそうなら西南戦争の勃発理由って何よw?

薩長は天皇のために徳川だけ領地を返せって言ってるんだよ。
それを飲むように竜馬が説得する。頑張ってくれとしか言えないな

872 :日本@名無史さん:04/10/26 15:39:50
>>871 おいおい・・・
西南戦争は士族の反乱だぞ。
領地云々とは関係ないのよ。勉強してね
んで、領地没収は別に徳川だけじゃないのよ
何れは全ての藩を廃し、天皇中心の統一国家を考えていたのだから説得は可能。
あと>>870の発言だと、新政府には、幕軍として戦った人物は参加出来なかった。って結論で宜しいのかね?
あえて突っ込まないがね

873 :日本@名無史さん:04/10/26 15:44:06
>>872
薩摩は西南戦争で負けるまで、地租改正も廃刀例も実施されてません。
一種の独立国です。

874 :日本@名無史さん:04/10/26 15:47:56
>>873 反乱ですからね・・・

875 :日本@名無史さん:04/10/26 15:52:22
>>872
何度も言うが、薩長の要求は徳川 "だけ" が領地を天皇に返せ ってやつなんだよ。
どう慶喜を説得するつもりなのやら

薩長土に関しては廃藩置県までは軍事力を維持、薩摩に至っては潜在的には
西南戦争まで軍事力を維持している。こういう状況で徳川だけは領地を返せという主張だ

876 :日本@名無史さん:04/10/26 15:53:56
んで、>>870の発言からすると、「新政府には幕軍として戦った人物は参加出来なかった」または「参加したが2〜3年後には殺された」って結論で良いんですか?

877 :日本@名無史さん:04/10/26 15:59:21
すまん。
そっちはどうか知らないがこっちの環境では>>870
に書かれた内容から返答できないので無視しちゃった。>>869なのね。

後ろ盾となる武力を持ってない状態で参議に加わってもどうしようもないのが明治初期の新政府。
たぶんでしゃばると殺されるか罷免されると思う>領土を返還したケースでの旧幕政府参加者

878 :日本@名無史さん:04/10/26 16:03:34
>>875 説得するのは薩長ではないからね。
解らん人だね
「何れは全ての藩を廃し、天皇中心の統一国家を作る。その先駆けとなって欲しい。徳川が先陣となり領地を天使様に献上すればその功績も大きい。」
こんな感じ
可能不可能は別として、薩長に領地を渡すのでは無く、天使様に献上する事にすれば筋も通る

879 :日本@名無史さん:04/10/26 16:07:27
>>878
まあそれで説得できると考えてるならいいやw
天皇に献上 という単語も含め薩長の要求内容そのままっぽい。

>筋も通る というか、それで筋を通してるつもりなのが薩長。
無論、薩摩は返上しませんがね。

880 :日本@名無史さん:04/10/26 16:15:10
ん?なんで薩摩の話し?
てか、やっぱり君は結果ありきなんだね


881 :日本@名無史さん:04/10/26 16:25:45
結果として鳥羽伏見が起こったって事実がある以上、君には不可能しか言えないだろね
因みに、薩摩の反乱は士族が蔑ろにされた事への反乱
徳川とは全く別

882 :日本@名無史さん:04/10/26 16:26:55
薩長も含め全藩で、この時点で廃藩置県を実施しちゃおう
という案を出してた人もいる(木戸孝允)
坂本と木戸は大政奉還でも活発な意見交換をしてるし、坂本も同じ路線を目指す可能性が高い

無論、政治工作する時間がほとんどなく戦争突入しちゃって4年後になっちゃったが、
この案が通れば、仰る通り幕府は戦う必要はなくなる。
ただ、この場合だと御所を占拠してる薩長過激派を滅ぼさないといけない。



883 :日本@名無史さん:04/10/26 16:30:11
>>882 実現するしないは二の次。
説得の材料には成る

884 :日本@名無史さん:04/10/26 16:35:06
.>882
書き方が悪かったな。スマソ。
西南戦争があの規模で勃発した理由 でした。

不満浪人をかき集めただけでは、組織的な数万単位の兵を用意できない。
明治10年にもなって、未だに薩摩は戦争をする力を残していた。
天皇に土地と人民を返すと言っても、権力を握ってる側はそう簡単に手放さないということ。

885 :日本@名無史さん:04/10/26 16:41:13
>>884 西南戦争に薩軍として戦った人物で権力を握ってた人って誰よ
てか、またまたその理屈だと大政奉還すら否定する事になりますよ

886 :日本@名無史さん:04/10/26 16:56:15
薩摩からすれば龍馬はもともとは勝に登用されていたわけだし
幕府側にいた人間って認識はあるんじゃないかな。
少なくとも幕臣とも太いパイプを持っているとは思っていたろうな

887 :日本@名無史さん:04/10/26 16:58:43
龍馬を否定したいありきの人は話しして無駄だよ。
ヲタとは逆の意味で個人的感情移入しちゃってるから


888 :日本@名無史さん:04/10/26 16:59:13
まぁ〜幕府側の人間が薩長同盟に携わる事は考えられないがね

889 :日本@名無史さん:04/10/26 17:03:26
>>888
必ずしも幕府側の人間とは言わないにしても
絶対に薩長側だとも思ってはないでしょ

890 :日本@名無史さん:04/10/26 17:05:14
まあ>>878の意見が出た時点で反論は無いからいいよ。
坂本竜馬は、「他の藩は領地を返上しない中で徳川だけ返上させる」
という案で慶喜を説得する と。

うまくいくといいね としか言えない。後藤や山内容堂とも決別だね。

891 :日本@名無史さん:04/10/26 17:12:08
龍馬が説得するとしたら幕府側には
慶喜を新政府にいれるからってことだろ。
で、薩長には慶喜の領地は没収させるからか。

892 :日本@名無史さん:04/10/26 17:14:09
>>890 悪いけどちゃんと読んだのかね?
可能不可能は別と書いたしょ。
誰もそれで100%説得出来るなんか書いてない。
君のように絶対不可能と言い切るのが変なんだよ。
少なくとも>>878の説得で可能性はある
慶喜が薩長と戦をするつもりが無かった事も踏まえれば尚更
あと、後藤も山内もおさらばではない


893 :日本@名無史さん:04/10/26 17:20:35
で、政府に口出しできるだけの力を失った徳川家の慶喜は、
武力をちらつかせながら政治を牛耳る薩長出身者を眺めながら、
当り障りのない政策を提案したりする寂しい晩年を過ごしました とさ。

894 :日本@名無史さん:04/10/26 17:24:35
>>893 実際に寂しい最後でしたがなにか?

895 :日本@名無史さん:04/10/26 17:30:37
>>893 てか何?君は慶喜にどんな考えがあったと言いたいの?


896 :日本@名無史さん:04/10/26 17:34:59
>>894
薩長の提案を飲もうが戦争に負けようが、結局この人はこうなる。
まあ戦争に勝てば違う人生になるさ。

ちなみに、小御所会議で最後まで抵抗した土佐の後藤象二郎は維新後、参議に任命されてます。
が、後ろ盾が弱く辞任、復帰を繰り返してたり。
土佐出身の彼ですらこうなんだから、慶喜なんて飾り扱いになるだろうな

897 :日本@名無史さん:04/10/26 17:38:21
>>895
官位は返上するが、領地は返上する量を大幅に減らしてくれ
というのが小御所会議の結果を聞いた彼の意見だったはず。

薩長以上の実力を維持したままなら、新政府に入ってもやっていけるでしょ?

898 :日本@名無史さん:04/10/26 17:39:42
龍馬は薩長が調子のりすぎれば、薩長も抑えようとするでしょ。
死ぬ前にもうそう動いていたとも見えるし
いわゆる、命も、名ももいらない始末に困る奴だよ。
どこぞの殿さんや幕臣のように脅しが効き自己保身するタイプでもない。
薩長牛耳る前に死んだし薩摩の暗殺だとは
思わないが遅かれ早かれ対立していたと思ったりするな


899 :日本@名無史さん:04/10/26 17:40:20
>>896 だから何?
元々慶喜に戦をする積もりが無かったのだからしゃーない。


900 :日本@名無史さん:04/10/26 17:47:00
薩土盟約ってあるがあれも結局、後藤というより龍馬なのよな。
名約書も船中八策がもとになっていて。奉還にしてもな。
もともと、坂本がいなかったら後藤(土佐)にはたいした策はないし
結局、西郷(薩摩)の後を追従していくしかないのよ。
事実そうなったけどな。

901 :日本@名無史さん:04/10/26 17:47:01
>>897 実力を維持?全く意味がないね。
慶喜が実力を誇示して新政府を牛耳れば、薩長に武力倒幕の大義名分を渡す事になるだけ。
自ら進んで賊軍の汚名を被るだけ。
慶喜は自分が飾りである事は理解していた筈。
領地云々は佐幕派の混乱を最小限にする為と考える。


902 :日本@名無史さん:04/10/26 17:50:03
後藤の息子はすごいやつだよ。

903 :日本@名無史さん:04/10/26 17:51:48
一見荒れているように見えるが、梅毒だ梅毒じゃない云々と言ってた頃に比べれば全然健全w

904 :日本@名無史さん:04/10/26 17:58:29
>>901
飾りでいいなら、さっさと薩長の要求を飲むべきだと思うが。
もう1度言うが、小御所会議の内容は徳川家の領地と官位の没収についてで、
慶喜が新政府に参加するかどうかは話し合っていない。
(投票で選ぶべき役職をこの時点で決めるわけにはいかない)

没収に応じたなら、没収後の実力に応じた役職を与えられる可能性は高いと思うが
いかが?

905 :日本@名無史さん:04/10/26 18:02:17
>>904 なんだいかが?ってw
君は何が話したいの?史実の話?龍馬が生きていた場合の話?
話がめちゃくちゃ

906 :日本@名無史さん:04/10/26 18:03:02
小御所会議か。
あれは会議に慶喜公を呼んでいないこと自体おかしいともいえるし
結局、徳川慶喜の政治の実権剥奪をねらったものだからな

907 :日本@名無史さん:04/10/26 18:06:49
>>905
竜馬が生きてて、さらに慶喜の説得に成功した場合。

こうなるのは誰が見ても明らかで、慶喜を説得するのは可能かなぁ
という話をしてたつもり。
別に可能だと思うならそれで良い と上に書いたはず

908 :日本@名無史さん:04/10/26 18:06:52
>>906 俺は実権剥奪と言うより挑発に感じる

909 :日本@名無史さん:04/10/26 18:08:07
>>907 だったら>>904は何?

910 :日本@名無史さん:04/10/26 18:10:13
ふむ、参加さえさせないこと自体挑発だわな。
薩長はなにがなんでも武力討幕に
持ち込もうとしていたのは間違いないわな

911 :日本@名無史さん:04/10/26 18:12:06
>>910 禿胴

912 :日本@名無史さん:04/10/26 18:18:41
なんか双方、複数人いるみたいで話題がどうなってるのかわからんな。

竜馬がいれば戦争回避派
>>771
>龍馬―後藤―山内のという空前の影響力と実行力のある大車輪
をはじめ、司馬もびっくりするほど坂本龍馬を評価してる人

>>810
大義名分の分を間違えてるのに何度も使ってる人

その他2〜3人?


その反対派
>>774
反対意見の1/3〜1/4くらいが僕だと思う。
あと何人いるかわからない。何度も書き込んでるのは2〜3人か

913 :日本@名無史さん:04/10/26 18:24:32
>>912 解らん奴だな
戦争回避出来たかなんて解らないのよ。
但し、可能性はあると言ってんのよ
君が絶対に無いと言い切るからね


914 :日本@名無史さん:04/10/26 18:25:23
ぶり返すようだが、
そんなに慶喜は新政府にとって邪魔だったの?

915 :日本@名無史さん:04/10/26 18:26:46
>>914 新政府云々では無く、武力倒幕を考える薩長には新政府に入ってもらっては困る

916 :日本@名無史さん:04/10/26 18:29:00
>>913
うむ。わかった。

坂本龍馬、中岡慎太郎(存在を忘れたorz) の2名はある程度は影響力がある人物だし、
生きていたら展開が変わった可能性は少しはあるだろう
その場合の動き方で、慶喜を説得 というのは納得しかねるが、まあやるというなら別にいい。

と、結論も一緒になったし終わるか。疲れた

917 :日本@名無史さん:04/10/26 18:29:27
>>912 大義名分の分が違うって何?

918 :日本@名無史さん:04/10/26 18:31:01
生きていたら戦争回避できた派でもないな。
だからといって、ゼロだとも思わんのよな。
龍馬自体は評価しているし。
本当に微妙なときに殺されたと思うな。
だから、あれやこれやとなるわけで。

919 :日本@名無史さん:04/10/26 18:32:59
>>917
(誤) 大義名文 ⇒ (正) 大義名分

大義名文 でこのスレを検索すれば明らかに同一人物と思われる書き込みが
たくさんヒットするので…

920 :日本@名無史さん:04/10/26 18:35:34
>>919 大義名分であってるよw
冷静になりたまえ

921 :日本@名無史さん:04/10/26 18:36:00
いや、大義名文って書いてる人が>>810 なんだってw

922 :日本@名無史さん:04/10/26 18:37:37
>>921 揚げ足とりか・・・
変換ミスしただけだろうが。
ちっちゃい人間だな

923 :日本@名無史さん:04/10/26 18:37:38
ある程度はというより十分あると思うがな。
影響力はもうない、要なし派とむしろこれから派の対立か。

924 :日本@名無史さん:04/10/26 18:38:43
>>922
いや、揚げ足取りじゃなくて、同じ変換をしてれば同一人物だってわかるでしょ?

925 :771:04/10/26 18:39:19
>>916
――というわけで俺に対するその龍馬崇拝者のイタイ奴みたいな捉え方も勘弁してくれるか。
なるべくそうは思われないように気を使って文章を書いたつもりだったのだが・・・・。

あと、議論は誰かが続けて欲しい。あの退廃的な雰囲気はやだ。活気があっていいじゃないか。


926 :日本@名無史さん:04/10/26 18:41:45
>>922 >>912の文では揚げ足とりにしか見えんよ。
まぁ〜どうでも良いが

927 :日本@名無史さん:04/10/26 18:44:51
>>923 鳥羽伏見からの慶喜の行動を見れば十分可能だったと俺も思う
但し、生きている事の方が不可能だと思うがね

928 :日本@名無史さん:04/10/26 18:58:21
で誰に殺されたんだろうか?

929 :日本@名無史さん:04/10/26 19:01:35
その話題に戻るのか…。中岡が狙われていて、たまたま一緒にいたから
殺されただけかもしれない

930 :日本@名無史さん:04/10/26 19:03:32
それはない

931 :日本@名無史さん:04/10/26 19:04:32
>>930
理由は?

932 :日本@名無史さん:04/10/26 19:10:20
理由は何個でもあるが、中岡は止めをされてないし
才谷先生と呼んでまず龍馬を斬ったことは
少し生き残った中岡自身も話しているだろ

933 :かんけいないが:04/10/26 19:31:08
今までのスレで学習できたこと。

スレ3
○「薩長同盟が武力倒幕を前提に成立した」vs「薩長同盟は長州の汚名返上のための救済」
 という議論がある(あった)。

○大政奉還について、慶応二年の段階で坂本は福井藩にはたらきかけて春嶽に提案させようと
 した形跡がある。

○大政奉還は坂本が成立させたわけでなく、決断したのは慶喜であり幕府であって
 坂本はそのきっかけの一つとして立ち回った。

スレ4
○薩長同盟の内容は薩摩と長州の当事者が決めることであって、坂本は内容に
 タッチしていない。坂本の功績は薩摩と長州を同じテーブルにつかせたこと。

○坂本の究極の理想は北海道を開拓して独立国を作ること…だと信じている人がいる(いた)。

スレ5
×(梅毒厨でまったくおもしろくない)

スレ6
○坂本の動き次第では、鳥羽伏見の戦いは回避できた可能性が全くないわけではない。
 ただ坂本は死んでいる。


934 :日本@名無史さん:04/10/26 20:10:41
そして梅毒だったこと。

935 :日本@名無史さん:04/10/26 22:40:57
要するに、竜馬は政治家として有能であったって事。

936 :日本@名無史さん:04/10/26 22:50:42
今までのスレで学習できたこと。

○坂本は勝海舟のパシリだった。
○坂本は薩摩のパシリだった。
○坂本はグラバーのパシリだった。
○風呂嫌いで臭かった。

937 :日本@名無史さん:04/10/27 01:33:10
>>936
お前だけ、際立った馬鹿なのが目立ってるぞ(冷笑

よって、さらしage

938 :日本@名無史さん:04/10/27 01:54:19
鳥羽伏見の戦いと、竜馬の生死は、ほとんど全く関係ないと思うけどな。
薩長が武力倒幕を決意したのは、鳥羽伏見の10日位前だったし。

939 :日本@名無史さん:04/10/27 01:58:35
今までのスレで学習できたこと。

○坂本は梅毒で鼻が落ちてた。

940 :日本@名無史さん:04/10/27 03:07:30
竜馬最強だな。


941 :日本@名無史さん:04/10/27 04:47:06
>>938
>>774

あとこのあたり鴨。
ttp://www.jic-gifu.or.jp/np/g_news/200305/0526.htm#2

942 :日本@名無史さん:04/10/27 10:00:58
龍馬が生きてたら日本はどうなってたんだろうな。
新しい考えの人ってすぐ殺されるから無情だよ。

943 :日本@名無史さん:04/10/27 10:42:09
生きてたらパラレルワールド突入ですが…
無理を承知で想像してみる。

生きてたら坂本龍馬の人気は今ほどなかったかもしれん。
生きてたら薩摩の西南戦争、長州の萩の乱、佐賀の乱に
「高知の乱」が加わったかもしれん。

944 :日本@名無史さん:04/10/27 11:45:58
うん?>>774は鳥羽伏見とは、この時点で直接関係ないだろ
大政奉還をした時点で、京都の兵力を増強する必要があるのだからね。

945 :日本@名無史さん:04/10/27 17:30:07
海援隊・陸援隊の大活躍ですな。

946 :日本@名無史さん:04/10/27 18:14:25
>>943
それはない。
薩摩、長州、佐賀の乱は、不平士族の反乱。
龍馬の思想なら、それらを弾圧するほうだろう。
「新政府綱領案」にも、反対するものは断固討伐する、と書いている。

947 :日本@名無史さん:04/10/27 19:27:31
>>946 慶応三年の段階では、ね。
西郷かて、慶応三年にはまさか自分が作らんとした新政府に対し
武装蜂起するなんぞ思ってないだろう。

ただし、龍馬は死んでるから。
>>943はスルーでよいかと。

948 :日本@名無史さん:04/10/27 23:37:15
で実際さぁ、どれくらい凄いわけ?坂本龍馬は。

949 :日本@名無史さん:04/10/28 00:17:26
お前らよりはすごいんじゃないの
自分よりすごい人間がどれくらいすごいかなんて
バカな人間には分からんよ。
頭のいい人間はバカに見せることはできるが
バカな人間は賢く見せようとしても誰が見てもバカだから。
バカは死んでも直らない

950 :日本@名無史さん:04/10/28 00:24:07
乱をおこすタイプじゃないわな。
どの道、暗殺だろうよ。
海外にでも逃げない限り・・

951 :日本@名無史さん:04/10/28 00:30:46
暗殺されるって事は他の人から見て目障りな目立つ存在だったわけで、ただの浪人なら
すでに見回り組みとか新撰組に殺されてたはず。

952 :日本@名無史さん:04/10/28 00:42:47
このスレを自分のレスの確認もこめて見直してたんだけど、
>>601
龍馬が行くでは龍馬が北添(だっけ?)に蝦夷地に行くよう指示した、みたいな描写だったよな?
実際はどうだったの?

953 :日本@名無史さん:04/10/28 01:19:15
前まえスレくらいで議論していた話題

>薩長同盟は大政奉還をみすえたもので龍馬にとっては過程ににすぎず
>圧力として薩長の力を利用しようとした。

これは結局どうなの

954 :日本@名無史さん:04/10/28 02:16:01
>>953
まあ間違ってないと思うが、議論するようなネタか?
薩長同盟は誰にとっても過程に過ぎないような…

徳川を最後まで滅ぼすかどうかが違うだけで、現体制の打破を目的としてるのは
坂本龍馬も薩摩藩も長州藩も同じだと思う

955 :日本@名無史さん:04/10/28 08:37:48
>>953-954 おいおい違うだろ
薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い。結果として繋がった。
って結論だろうが
ちゃんと読み直しなさい

956 :日本@名無史さん:04/10/28 10:38:36
>>955
2chの結論?

プっ

957 :日本@名無史さん:04/10/28 12:14:47
梅毒患者というのが結論だ。

958 :日本@名無史さん:04/10/28 14:55:09
>>955
松平春嶽などとも交流があり、大政奉還という政策案があることを知っていたのだから、
龍馬の内心で、これを実現する手段として薩長同盟を考えていたとしても不思議ではない。
もちろん、薩長には、
長州を救うためぜよとか、
長州が滅べば次は薩摩が攻められるぜよとか、
薩長が組めば、倒幕が可能ぜよとか、言って説得した。

959 :日本@名無史さん:04/10/28 18:30:28
>>958 話が降り出しだなw
薩長同盟奔走時点で、既に大政奉還って案を知っていた事は否定しないよ
但し、薩長同盟奔走時点で薩長同盟から大政奉還へ繋がるビジョンは皆無。
薩長同盟により長州が幕軍に圧勝する確率は?
龍馬と土佐の関係は?
以上の事から、薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い。結果として繋がった

960 :日本@名無史さん:04/10/28 19:18:10
>>959
>>以上のことから、

じゃあ何のことだかわからん。

961 :日本@名無史さん:04/10/28 19:48:33
確かさ、そこから薩長同盟の定義まで話が伸びたんだったよな。

962 :日本@名無史さん:04/10/28 20:29:34
梅毒がうつされた。最期は殺した。
桂小五郎最後の言葉。

963 :日本@名無史さん:04/10/28 20:36:29
>>960 どう書けば良いんだ・・・
えーと、薩長同盟が大政奉還に繋がった要因は、長州が幕軍に圧勝した事。その後に土佐が介入してきた事。
少なくともこの2点のどちらかが欠けた場合、史実におけるタイミングでの大政奉還は無かった。
その2点に関しては、薩長同盟奔走時点で龍馬が推測する事は不可能である。
つまり、薩長同盟→大政奉還のビジョンが無いのよ。
薩長同盟とは、尊王攘夷・倒幕の総本山である長州を潰さない為。また、薩長による反幕府の一大勢力を作る為である。
以前にも書いたが、幕末における龍馬が「大政奉還」って思想を常に持ち続け、その為に奔走したと考えるのは間違い。
龍馬の最大の思想はあくまでも「倒幕」である。その方法の一つが大政奉還である。

964 :日本@名無史さん:04/10/28 20:47:30
馬並なんだよ。名前も龍馬。

965 :日本@名無史さん:04/10/28 20:53:20
新スレ立てました。

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part7
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/

なおpart6(今スレ)の消化もよろしくです。

966 :携帯君:04/10/28 20:58:12
パート6では新たな議題があるので宜しくです。

967 :日本@名無史さん:04/10/28 21:25:31
龍馬は慶応二年八月、第二次長州征伐末期に
下山尚を通じて松平春嶽から大政奉還を進言させようともしているから
坂本にとって薩長同盟は大政奉還を見据えたもので間違いない。


968 :日本@名無史さん:04/10/28 21:28:47
>>967 またそれかよ
君が言ってるのは長州優勢って結果が出てからだろ。
薩長同盟が大政奉還を見据えたものとするならば、薩長同盟奔走時点で大政奉還に繋がる動きをしていなければおかしい。

969 :日本@名無史さん:04/10/28 21:32:24
だから薩長同盟が大政奉還につながる動きだろ

970 :日本@名無史さん:04/10/28 21:34:00
>>969 結果としてな。
薩長同盟奔走時点では、大政奉還を見据えていた訳では無いと言ってるのよ。
解りますかな?

971 :日本@名無史さん:04/10/28 21:38:35
>>968
坂本は大政奉還を腹に見据えて行動してるよ。


972 :日本@名無史さん:04/10/28 21:41:49
>>971 素晴らしい根拠だな
お疲れ様でした

973 :ぱーぷー:04/10/28 21:42:37
薩長同盟奔走時点では幕府に戦争で勝てる戦力を持つことが目当てで
あって大政奉還は考えていなかっただろうと思うよ。竜馬は戦争はする
気はなかったし無血で幕府をなくすための薩長同盟だがな

974 :日本@名無史さん:04/10/28 21:44:26
だから無血で幕府をなくすための大政奉還だろ

975 :日本@名無史さん:04/10/28 21:49:37
>>973 戦争をする気が無かったってのも間違い。
現に第二次長州征伐には参加しているし、大政奉還案を慶喜が蹴った場合は武力倒幕も考えていた。
無血革命が一番良いと考えていただろうが、武力倒幕の思想が無かったと考えるのは違うと思う。

976 :日本@名無史さん:04/10/28 21:49:41
肛門性交で出血した。

977 :日本@名無史さん:04/10/28 21:50:52
腹案の一つとしてはあっただろうけどな。
キリスト教徒に倒幕やらせるだとか黒船で江戸城砲撃だとかの内の一つには。

978 :日本@名無史さん:04/10/28 21:52:01
>>975
坂本の優先順位が無血革命>>>武力革命なのは同意するか?

979 :日本@名無史さん:04/10/28 21:52:01
>>974 何度言うが、君が言ってるのは、なんら根拠が無い結果論なのよ。


980 :ぱー:04/10/28 21:53:47
そうですね無血革命が理想でした

981 :日本@名無史さん:04/10/28 21:53:53
>>978 どの時点での話しだか解らんから同意は無理
薩長同盟奔走時点では、武力倒幕の方が大と考えるからね

982 :日本@名無史さん:04/10/28 21:55:40
結局堂々巡りで終わりそうなんだが。

983 :日本@名無史さん:04/10/28 21:55:42
>>981
では、君は薩長同盟から、大政奉還の間に
武力倒幕から無血倒幕への思想の変化が坂本にあったと?

984 :日本@名無史さん:04/10/28 21:56:45
土佐の意向はうまみのあるほうに付きたいだけってことじゃないの。

985 :日本@名無史さん:04/10/28 22:07:07
>>983
>>981の書き方が悪かったな
薩長同盟奔走時点では、武力倒幕やむなしって考えだと思われる
んで、思想の変化ではなく龍馬自身と国内情勢の変化から、大政奉還って道が現実的に見えて来たっちゅーこと。
薩長同盟奔走時点と、土佐介入により海援隊と名前を改めた時では、情勢が明らかに違うからね
その情勢の変化を龍馬が予測していたと言うなら話しは別だが、根拠が無さ過ぎる

986 :日本@名無史さん:04/10/28 22:08:02
思想の変化じゃないんじゃないかな、方法論の違いであって。

987 :日本@名無史さん:04/10/28 22:08:40
すべてはグラバーの筋書き。

988 :日本@名無史さん:04/10/28 22:13:09
>>985
圧力は必要だろうが、土佐加入せずとも大政奉還は可能だろ。
武力による圧力が必要だってことで薩長同盟奔走。


989 :日本@名無史さん:04/10/28 22:18:51
>>988 土佐介入が無ければ、大政奉還案を出す事は可能かもしれないが、慶喜が大政奉還をする流れには成らないと思う。
何故なら、大政奉還案に薩長は同意しないからだ。薩長が同意しない以上大政奉還への圧力には成らない。


990 :日本@名無史さん:04/10/28 22:20:49
>>989
では、薩長同盟奔走の時点では
武力倒幕のほうが非現実的とは考えない?

991 :日本@名無史さん:04/10/28 22:23:14
>>990 薩長同盟奔走時では倒幕自体が非現実的です。


992 :日本@名無史さん:04/10/28 22:25:07
>>990 それと、武力倒幕が無血革命よりも非現実的に成ることは無い。


993 :日本@名無史さん:04/10/28 22:25:41
大政奉還を提案した後も、キリシタンを使って倒幕せよとか言ってるしな>龍馬
今の体制を壊せさえすれば、手段はどうでもいいのかもなー

994 :日本@名無史さん:04/10/28 22:25:45
>>991
坂本は大政奉還は見据えていたと思うが

995 :日本@名無史さん:04/10/28 22:27:24
>>994 だとしたら神の領域。
何故なら根拠が無いから。

996 :日本@名無史さん:04/10/28 22:28:31
薩長同盟は弱者連合。
幕府に絞め殺されようとしてた長州と、
次に絞め殺される予定の薩摩は、
連合するしか道はなかった。

997 :日本@名無史さん:04/10/28 22:29:09

        Å     ♪
  ♪        エエジャナイカ!
      ヽ(´Д`;)ノ     
         (  へ)    エエジャナイカ!
          く       ♪



  ♪     Å    ♪
              エエジャナイカ!
      ヽ(;´Д`)ノ  
         (へ  )     エエジャナイカ!
   ♪        >    


998 :日本@名無史さん:04/10/28 22:31:20
>>996 かもな。
但し第三者の仲介が無ければ成り立たないし、その仲介人の適任者が龍馬以外考えられないのも事実

999 :日本@名無史さん:04/10/28 22:35:01
( ´,_ゝ`)プッ
   ( ´,_ゝ`)プッ
      ( ´,_ゝ`)プッ   
         ( ´,_ゝ`)プッ

1000 :日本@名無史さん:04/10/28 22:35:44
6に続く・・・・

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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