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1 ：日本＠名無史さん：04/10/28 20:51:51

オイお前ら！　語ってください。

　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/ 　
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/

2 ：日本＠名無史さん：04/10/28 20:56:27

>>1
乙

3 ：日本＠名無史さん：04/10/28 20:59:40

３梅毒

4 ：前ｽﾚより。：04/10/28 21:09:49

933 ：かんけいないが ：04/10/26 19:31:08
今までのｽﾚで学習できたこと。

ｽﾚ３
○「薩長同盟が武力倒幕を前提に成立した」ｖｓ「薩長同盟は長州の汚名返上のための救済」
　という議論がある（あった）。

○大政奉還について、慶応二年の段階で坂本は福井藩にはたらきかけて春嶽に提案させようと
　した形跡がある。

○大政奉還は坂本が成立させたわけでなく、決断したのは慶喜であり幕府であって
　坂本はそのきっかけの一つとして立ち回った。

ｽﾚ４
○薩長同盟の内容は薩摩と長州の当事者が決めることであって、坂本は内容に
　タッチしていない。坂本の功績は薩摩と長州を同じテーブルにつかせたこと。

○坂本の究極の理想は北海道を開拓して独立国を作ること…だと信じている人がいる（いた）。

ｽﾚ５
×（梅毒厨でまったくおもしろくない）

ｽﾚ６
○坂本の動き次第では、鳥羽伏見の戦いは回避できた可能性が全くないわけではない。
　ただ坂本は死んでいる。

5 ：日本＠名無史さん：04/10/28 21:34:44

サテ新議題を発表します。

坂本龍馬は勃起不全ではなかったか？

6 ：日本＠名無史さん：04/10/28 21:35:56

竜馬スレは日本史板の梅毒

7 ：日本＠名無史さん：04/10/28 21:36:34

梅毒の上に勃起不全最高だね。

8 ：日本＠名無史さん：04/10/28 21:40:10

坂本竜馬は男妾
グラバーにオカマ掘られてた

9 ：日本＠名無史さん：04/10/28 21:45:49

いや西郷にだ。

10 ：日本＠名無史さん：04/10/28 21:47:47

http://gaty.hp.infoseek.co.jp/kusomiso.html

11 ：日本＠名無史さん：04/10/28 21:48:42

http://p-area.net/clone-zone/ff/imgboard.cgi

12 ：日本＠名無史さん：04/10/28 21:54:13

ｄｇｆｄｇｓｗ

13 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:02:05

またあぼーんだらけになるのか…。

14 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:34:10

>>5->>11
お前、他人に迷惑をかけるんじゃないぞ

15 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:36:57

前スレ>>995
しかし文久2、3年に幕府の政権返上の(大政奉還論)は
勝、大久保一翁、春嶽らによって語られているし
坂本も幕府内にそういう議論があったのは知っているわけで。
もちろん状況はそれぞれ違うが。

16 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:37:38

幕府を終わらせる手段として考えてみると､
・将軍殺害
・将軍に政権を放棄させる
という二つの意見がまず浮かぶだろ？
この程度の理屈なら考えていたんじゃないか？

17 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:47:35

>>160
で、龍馬は後者なわけだ

18 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:50:25

>>15 それと薩長同盟奔走時に、大政奉還を見据えていたか否かの関係はあるの？

19 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:50:59

>>16
日本を郡県制に改め将軍を大統領にする。
これが当時最も現実的だった幕府廃止案ね。

20 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:51:51

将軍暗殺→１６代将軍誕生

21 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:55:05

>>18
尊皇攘夷の総本山長州が盛り返せば、大政奉還は実現可能に近づくだろ。

22 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:57:08

>>16 どんな理屈なんだ？
当時は武家社会。武力により幕府を倒すと考えるのが普通。
その為には天皇を抱き込むのが絶対条件だとね

23 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:57:20

坂本の船中八策は借り物の思想。

24 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:59:01

>>16
倒幕派は徳川家を追い落としたかっただけで、
反幕藩体制だったわけではない。

25 ：日本＠名無史さん：04/10/28 22:59:58

結局、倒幕派はみな借り物の思想だな

26 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:02:07

>>21 成らない。武力倒幕が現実的になってくるだけ。
何度も言うが、大政奉還案に薩長が同意しなければ圧力には成らないのよ。
それと勘違いされると困るが、大政奉還時点でも鳥羽伏見開戦以前でも武力倒幕は非現実的。
薩長の軍事圧力だけで大政奉還が成った訳でも無い。

27 ：16：04/10/28 23:02:52

22と24が結局なにが言いたいのかわからない

28 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:05:45

>>26
武力倒幕が非現実的だったのは当たり前
だからこそ坂本は大政奉還を見据えていたわけだ。
もともと奉還論は幕府から大権を朝廷に返上するか、
朝廷から大権を幕府に委任してもらうかのどちらかに定めなければ
天下の治安はないと見込んでのことだから薩長は関係ない

29 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:07:37

>>27 解らないなら良いよ。
但し、>>16の理屈が正しいなら、｢大政奉還案は誰もが考えていた｣って事に成りませんか？
それこそ薩長もね。

30 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:12:39

>>28 すごい矛盾だよ
薩長が関係ないなら薩長同盟いらないじゃん。
圧力関係ないじゃん。
てか、話しがごちゃごちゃに成っているが、薩長同盟奔走時に、慶喜が大政奉還するまでのビジョンをどう龍馬が見据えていたと言うの？
｢大政奉還成った｣って結果からの後付け理論にしか聞こえないよ

31 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:18:16

>>30
同意が必要ないってだけで圧力は必要。だから薩長同盟。
長が盛り返せば、春嶽あたりから再び進言ということだろうな

32 ：16：04/10/28 23:19:36

>>29
そんなつっけんどんなこというなよ。

・将軍に政権を放棄させる
というのは武力的な圧力や王城制圧による将軍捕縛、という意味も含めて俺は書いたつもりだったのだが。
古くは平安時代(だっけ？)にもあっただろ、政治力を奪われて島に流された天皇がさ。

まぁ、俺の言葉が足りなかっただけなのかも知れないが。

33 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:20:10

「近代日本の発展ほど世界を驚かしたものはない。その驚異的発展には他の国と違った
何ものかがなくてはならない。果たせるかな、この国の歴史がそれである。この長い歴
史を通じて、一系の天皇を戴いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ
今日の日本をあらしめたのである。私はいつもこの広い世界のどこかに、一カ所くらい
はこのようように尊い国がなくてはならないと考えていた。なぜならば世界は進むだけ
進んで、その間、幾度も戦争を繰り返したが、最後には、闘争に疲れる時が来るであろ
う。この時人類は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主を挙げねばならぬ時が来るに違
いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の歴史を超越した、世界
で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはならない。世界の文化は、アジアに始まって、ア
ジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝する。
神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを」。と

　　　　　　　　　　　　　　　----------アルベルト・アインシュタイン

34 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:26:44

>>31 まず、長が盛り返す事を予測していたと言うの？
やっぱり龍馬は神？
それと、薩長が大政奉還案に賛同して無いのに、慶喜が大政奉還して誰が天下の治安が治まると思うの？

35 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:30:46

>>32 天皇と将軍を一緒にされても・・・
では、もっと簡単に書くよ。
>>16の理屈が正しいなら、鳥羽伏見からの戊辰戦争なんて起こらない。
大政奉還した時点で終了します

36 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:34:57

てか、明日早いからそろそろ寝る。
続きはまたの機会に宜しくです。
悪しからず

37 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:37:08

>>34
予測していたというより幕府は見限った。
長が盛り返さないとどうしようもない。
幕府は政権返上して、朝廷のもと一諸侯となり
日本のことを議論して、政令は朝廷から

38 ：日本＠名無史さん：04/10/29 00:16:07

>>37 風呂から出たので最後に書かせてもらいやす。
>>37は殆ど同意だよ。但し、政権返上＝大政奉還ではこの時点では無いがね。
あくまでも尊王攘夷・倒幕の総本山である長州を潰さない為の薩長同盟であり、武力倒幕止むなしって考えだと思われる。
仮に長州が劣勢の場合まで見据えた項目まで薩長同盟には定められている事から、長州が幕軍に圧勝するなど予測していなかったと考えるのが妥当。
また>>31の意見が正しいと考えた場合、何故龍馬は土佐から大政奉還案を出させたのかが不明だね。
龍馬が何故土佐から大政奉還案を出させたのかを考えてみた方が良いよ。
最後にまとめると
大政奉還案は、薩長同盟が成った後の龍馬自身の身の回りの変化(土佐と手を結ぶ)と、国内情勢の変化(長州圧勝による倒幕勢力の拡大と幕威の失墜)から初めて本格的に始動したと考え、薩長同盟は｢結果として｣大政奉還に繋がったと考えます。
尚、くどいようだが薩長同盟奔走時点では、土佐の介入と長州の圧勝を予測するのは不可能

39 ：日本＠名無史さん：04/10/29 00:20:58

薩長の人間がみな武力倒幕だったのか、、？

40 ：日本＠名無史さん：04/10/29 02:17:47

竜馬に関して唯一確かなことは、
幕末当時日本一足の臭い男だったということだけ。

41 ：日本＠名無史さん：04/10/29 15:21:50

坂本龍馬が好きなのは結構なんだけどさ、

「龍馬は他の奴等が日本国内で争っている間に、唯一世界に
向けた広い視野を持っていて（とある坂本ファン曰く或いは達観していて）、
近代的な思考の持ち主で当時抜きん出ていて（曰く異色で、日本ではなかなか
居なさそうな人物）、薩長同盟をさせ大政奉還もさせ生きていたら
日本が変わるだろう程の政治的にも影響力を持っていて、
魅力に溢れ人気者で、不運にも彼の思想を理解できないバカに
暗殺されてしまった超勿体無い人物。」

て言うんだけど、当たってるのか？↑まで行くとどうなんだ？
凄い信者ぶりなんであんま突っ込まないけど（人に突っ込むほど幕末の知識ねーし）。
龍馬ファンがこういうのばっかじゃねーってのはわかるんだけど、
免疫無いんで正直どう対応していいやら困る。ここの住人さんだったら
何て言えば良いか参考までに教えて欲しい。

42 ：日本＠名無史さん：04/10/29 15:37:15

>>41
その竜馬像はべつに間違ってませんが？

43 ：日本＠名無史さん：04/10/29 17:33:24

>>41
彼がそう思っているうちは、否定的な対応をとったりすると
あなたがつらいだけなので思わせておけばよいと思う。

もし、それでも応対したいなら…前ｽﾚにあったこれらをｵｽｽﾒしとく。
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

☆扱いに注意が必要
ttp://www.eonet.ne.jp/~oonomasa/ryouma.htm

44 ：日本＠名無史さん：04/10/29 17:34:56

>>41
あながち外れているわけでもないとは思う。“唯一世界に向けた広い視野を持っていて”以外は。

龍馬オタが盲目的で表現が大げさ過ぎるわけではなく､コレぐらいの賛辞であれば木戸でも大久保でも西郷でも可能。
ただし、木戸大久保西郷のオタが絶対的に少ないから､龍馬オタだけが浮き上がってしまっているだけ。

どうしても言葉を返したければ､
「では、早くから開明思想に目覚め､ガラス細工を始めとした殖産興業を明治維新の１０年以上前に実行し
下級武士の位にあった西郷を抜擢し､圧倒的な政治力と先見性を武器に倒幕に進もうとしていた
矢先に病死した島津斉彬とどっちがすごいですか？」
とでも聞けば？

適当に書いたから「ここの部分は斉彬の功績ではない」みたいな指摘は勘弁な。

45 ：日本＠名無史さん：04/10/29 17:42:45

｢大政奉還は無意味であり、日本史的功績は皆無｣

46 ：日本＠名無史さん：04/10/29 18:12:55

レスさんくす。
別に41で書いた竜馬ファンのの竜馬像を否定しようとは思ってないんだよ。
ただあんま知らんのに信者になれよとばかりに勧められるので
拒否反応が出ただけで…。
あながち間違ってはいないのか。ネット資料くらいだが、
貼って貰ったし少しは調べてみるよ。サンクス。

47 ：日本＠名無史さん：04/10/29 21:47:30

>>41 典型的な司馬厨の発想。
実際は龍馬が残した功績は皮肉にも｢無血革命｣と相反する方向のものしか無い。
薩長同盟は戊辰戦争に繋がり、大政奉還は何ら意味を成さなかった。
明治維新に貢献したのは事実であるがね。

48 ：日本＠名無史さん：04/10/29 21:56:46

>>47
司馬厨って意味不明わけわからん。ちゃんと歴史調べてみろよ

49 ：日本＠名無史さん：04/10/29 21:58:47

はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

50 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:01:29

↑これコピペ？

51 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:01:33

>>49
おいおい・・ちゃんと調べろよ

52 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:02:46

史実をちゃんと調べたら虚像じゃないって事がわかるよ。

53 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:06:28

史実をちゃんと調べたら虚像だって事がわかるよ。

54 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:08:15

>>48 具体的な反論ヨロ

55 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:10:10

虚像じゃないよ

56 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:19:57

アンチ龍馬の人に聞きたいんだけど､船中八策に関してはどう評価しているわけ？

57 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:29:13

>>49は龍馬関連ｽﾚによくあるｺﾋﾟﾍﾟぢゃよ。
反論してもおかまいなしに貼ってくるからｽﾙｰ推奨。

58 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:34:17

>>56 アンチでは無いが、君はどう評価してるの？

59 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:36:02

>>56
無内容。
聞き書きを走り書きした子供の作文。

60 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:43:53

船中八策より梅毒

61 ：日本＠名無史さん：04/10/29 23:53:35

江戸末期から、明治初期にかけては戦国と似たポテンシャルを持つ人物が多いと思うが、
信長に似た人だけは見当たらないな。

小柄で老獪で、人を懐柔するのがうまく権力志向、また経済を重視すると言う点で秀吉を感じさせる勝海舟。

堅物で上流階級に取り入るのが巧く、冷徹な智謀と実務にすぐれるキレ者だが、
事務的で理想性が薄く、敬遠されがちな大久保利通は明智光秀。

一見穏やかに見えるが、実は謀略に優れる。しかし、実は保守気質の強い西郷は家康か。

木戸孝允・・は大きな理想を持ち、垢抜けた部分を持つ。カリスマはあるが実務能力に欠ける。
あまり戦国時代に共通点を持つ人物が浮かばない。そういう意味では現代的（戦国では生き残れない人物？）なのかもしれない。

型破りで酔狂だが、慎重な部分も持つ。信長性を感じさせるのは高杉晋作と坂本龍馬だが、
高杉は人好きな陽性で、疑心暗鬼の塊のような信長らしい陰性を感じない。（夭折したので歳をとれば陰性が産まれたかも知れないが
一番近いのは坂本龍馬だが、彼には信長の様な支配欲がない。
信長的人物の不在。その点が維新と戦国とで、最後に出た結果の違いなのかもしれない。

62 ：日本＠名無史さん：04/10/29 23:57:53

信長が身分の低い家に生まれれば龍馬。

63 ：日本＠名無史さん：04/10/29 23:58:51

>>61
なかなか面白いことをいうな。

64 ：日本＠名無史さん：04/10/29 23:58:58

ただし野望以外では龍馬は信長に近いと思う。
龍馬が横井の思想をパクった様に、信長も色々と道三から影響受けている部分は多い。
性格もよく似ている。龍馬にもやや人と馴れ合う事を避ける傾向がある。

65 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:09:10

変節漢の坂本は小早川秀秋。

66 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:12:18

信長に近いかなぁ…。日本史上、信長にそっくりっていうのは
いない気がするけど。

67 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:13:39

高杉は魔王って言われたくらいだから信長っぽいかもな。

しかし、そう言う風に物事考えるのっておもしろいよな。意外な歴史の一面が見れたり。
どっかの漫画家あたりがそんなの描かないかな。

ちなみに、中学のとき俺は近藤勇土方歳三が宮本武蔵佐々木小次郎の生まれ変わりに思えて
仕方が無かった。

68 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:14:06

似てるのは型破りで酔狂な性格だけだな。龍馬には組織を束ねる力はないよ。
その気もないだろうしな。

69 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:15:51

海援隊があるだろ

70 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:20:16

新しいものや考え方、まだよく分からないもの、人を見分けるセンス、
その取捨選択に間違いがないということは似ている。
しかし、信長のような残虐性は感じない

71 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:27:02

全然束ねる大きさがが違うとおも。
別に龍馬がどうとかじゃなく、別の種類の偉業者だと思うがね。

72 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:29:25

そりゃ、当前。もともと生まれ持った身分は違うから

73 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:38:44

>>61はおもろいけど、信長に当てはめる事はできないかなぁ。
共通性がいくらかあろうが、やはり別物。
61の文章自体、信長に似てるのはいなくて強いて言えば
くらいのノリだけど。まームキになることでもないさね

74 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:44:56

織田信長は実際どれくらいすごいの？

75 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:49:53

幕末の人物で信長に似てるのは土方歳三だ

76 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:53:48

似てない似てないｗ

77 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:53:51

>>74
土方歳三くらいすごい

78 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:54:27

何かおかしな具合で盛り上がってるけど、
つーかどういうとこで共通性を？
残忍性とかそんなとこで比較なん？

79 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:54:58

>>77
似てない似てないｗ

80 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:56:54

そのほかに信長と竜馬の共通点としては、
背が高いほうである。
商業・貿易から資金を得ようとした。
新しいものが好き。
西欧文化に憧れ（？）
日本全体を見通す視点を持っている。
日本が混乱している時に、解決の道筋をつけた。
歴史的使命をほぼ達成した時点で暗殺された。
しかし、もし生きれいれば・・・と思わせる未完の可能性を持っていた。

81 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:59:18

個人的には山下清と坂本竜馬のイメージがだぶる。
どちらも頭がちょっと足りなくて全国を放浪して回った。

82 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:03:29

信長は交渉につぐ交渉で身命賭して駆け回ったりするような具合じゃないなー。
ぐいぐい引っ張りすぎるからなー（ｗ。

83 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:07:22

言ってみれば龍馬も信長も精神異常者。そこは共通する。
凡人が真似すると大間違い。

84 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:09:37

釣り乙です

85 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:16:15

土方歳三は真田幸村に似ている

86 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:17:03

とある本で信長精神鑑定をやってたんだが、そこでまぁサディズム
についてもやってたわけだ。しかし本願寺の件を単なるサディズム
を発露と考えるのはおかしいやろと反応は酷いモンでした。

87 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:23:58

どちらかというと信長はマゾだろ

88 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:29:29

>>85
土方如き多摩の百姓と一緒にするな。

89 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:59:46

土方は策略を練る能力があるが、対局を見る視点を持っていない。
こう言った小才子は戦国に多すぎて、特定の誰かを選ぶのは難しい。
これが清河八郎くらい企画力があれば、松永久秀クラスになるのだが。

近藤を代表とする新撰組は、純粋な佐幕意識を持つが視点が狭すぎる。
彼等には時流を弁えず、純粋に忠誠を尽くす事だけを考えた
山中鹿介らと同質の属性を感じる。

高杉の持つ斜に構えた諧謔性は、信長と言うより伊達政宗に近いと見た。

90 ：日本＠名無史さん：04/10/30 02:39:02

高杉は伊達のように保守的ではない

91 ：日本＠名無史さん：04/10/30 03:15:33

慶喜は、正親町天皇かな？意外に権謀家だったという話もある。
木戸は、顕如に割り当てようか。理想家でカリスマを持っているつうから。
しかし木戸は革新的な理想だが、顕如のは違うな。

92 ：日本＠名無史さん：04/10/30 03:22:25

２ｃｈねらーはえええじゃないか

93 ：日本＠名無史さん：04/10/30 13:54:13

またクソスレ立ててやがる

94 ：日本＠名無史さん：04/10/30 14:03:47

歴史には明確な答えは出ない（出せない）んだから、

個人の妄想で楽しむが無難だよ。けど時には反対派と意見を戦わせて楽しむ

けど、言い負かされても落ち込まない。新たな発見には素直に驚き、裏を取り、新たな戦いを挑む

偏りをなくせば日本史ほど楽しいものは無い？＾＾

95 ：日本＠名無史さん：04/10/30 15:03:32

>>94
つまり坂本は梅毒だったということだね。

96 ：日本＠名無史さん：04/10/30 15:38:01

秀吉＆秀長と西郷＆大久保のコンビの共通性ってのは面白いかも。
お互い出自の低い中から成り上がった幼馴染（兄弟）のコンビで
天下取ってるし、両方とも目的途中で死んでるし。

97 ：日本＠名無史さん：04/10/30 15:51:37

西郷も目的途中に死んだことになってるのか

98 ：日本＠名無史さん：04/10/30 15:53:58

>>96
梅毒となんの関係もない。
スレ違いだ。

99 ：日本＠名無史さん：04/10/30 16:05:15

>>98秀吉＆秀長と西郷＆大久保が梅毒ということか。

100 ：日本＠名無史さん：04/10/30 18:56:56

おまいらくだらねぇよ
信長は信長
秀吉は秀吉
家康は家康
龍馬は龍馬
西郷は西郷
アフォ丸出しの議論だからアンチが寄生すんだよ

101 ：日本＠名無史さん：04/10/30 20:51:58

おまえおもしろみのないやつだな

102 ：日本＠名無史さん：04/10/30 21:19:37

クローンではないのだし、人間を＝で繋ぐ事こそ出来ないが
資質の共通性を語る事は、日本人の精神を語る上で意味があることと思われリ。

103 ：日本＠名無史さん：04/10/30 21:51:53

>>100
何故西郷だけ苗字

104 ：日本＠名無史さん：04/10/30 22:51:26

>>103
つまり、
輝彦は輝彦だということ。

105 ：日本＠名無史さん：04/10/31 00:06:27

娘何とかしてくださいよ。
蛇好きなもと奥さんの馬鹿さ加減なおして。

106 ：日本＠名無史さん：04/10/31 01:03:11

信長は龍馬
秀吉は海舟
家康は西郷

107 ：日本＠名無史さん：04/10/31 04:24:43

そして拳王はラオウ

108 ：日本＠名無史さん：04/10/31 05:59:39

松風は黒王

109 ：日本＠名無史さん：04/10/31 19:00:05

知っていたか

110 ：日本＠名無史さん：04/11/01 18:29:11

土佐藩で重要だったのは郷士という階層の出身者たちで、
これは戦国時代の長曾我部の家臣の末裔にあたる。
つまり、維新の立役者となったのは毛利・長曾我部・島津の家臣の末裔。
どの家も、戦国時代に地域を制覇したという共通点がある。

明治維新が成功した後の時点から後知恵で振り返るのではなく、
幕末動乱を同時代の視点で見ると、当事者たちは
「関が原の戦いの再戦」と意識していたようだ。

111 ：日本＠名無史さん：04/11/03 20:33:48

郷士は山内家の家畜奴隷

112 ：日本＠名無史さん：04/11/04 01:46:59

>>110
ふうむ、しかし、坂本家は龍馬の祖父の祖父が株を買って郷士になった、
つまり、もともとは町人だよ。長曾我部は関係ないんじゃないかな？
中岡家は庄屋だから、郷士というよりは百姓だろ。これも関係ないやね。
薩摩や長州は、関が原の再戦の意識があったと何かに書いてあったような気もする。

113 ：日本＠名無史さん：04/11/04 04:12:00

>>112
土佐勤王党に入って洗脳されたんだよ

114 ：日本＠名無史さん：04/11/04 06:38:38

講談社の『龍馬の手紙』で、気になるものがあった。

推定日付慶応二年三月
「（彼浪人「其人」）ハ伏水の事位ニてハ決して幕をうらみ申よしなし。
　然レ共万一うらむが如きハ幕府目下のうれいとなるべし。（中略）
　今幕の勢を見るに兼而論ずるが如きよふに長をうつニ力なく又引取らんニハ
　よしなき也。其論且所置を見て天下皆是を笑ハざるなく、是必近日の事
　今より可見、実に不可言。
　幕為に今の勢を以て論ゼンにハ幕府ハ一決断を以て浪輩を引取り、
　江戸において政を大ニ改メ、将軍自ら兵士に下り、日〃胆をなめはぢを
　忘れたるやの古事を忘れずバ、今十年間八州を以て又天下をたなごゝろとすべし。」

伏見のことに触れていて、また長州征伐は行われていない時期のものと思われ、
さらに奥付に「三月」とだけ書かれているので慶応二年三月と推測。
内容自体は幕府関係者へのブラフとも取れるので「長をうつニ力なく」が
ただちに長州征伐失敗を予測していたと断言するのは躊躇する。

気になったのは
「江戸において政を大ニ改メ、将軍自ら兵士に下り、…又天下をたなごゝろとすべし」
の部分。これをどう読んだらいいのだろう。「将軍自ら兵士に下り」は
果たして大政奉還を意味するだろうか？
過去ｽﾚで何度も出てきているように、同年八月幕府の負けがほぼ確定してから
福井藩に働きかけて大政奉還の進言をさせようとしているが、薩長同盟から
約一ヶ月後に大政奉還にたどり着いていたと読むことは可能だろうか？

話を蒸し返したようでｽﾏｿ。

115 ：日本＠名無史さん：04/11/04 10:44:13

＞「関ヶ原の戦いの再戦」と意識していたようだ。

誰に聞いたの？
儀を重んじる当時では、徳川に恩がある藩は倒幕路線はとれません。
結果、徳川に恩の無い藩が倒幕の中心になるのは当たり前。

116 ：日本＠名無史さん：04/11/04 11:06:19

>>114 誰も薩長同盟奔走時点で、大政奉還案を龍馬が知らなかったなんて言ってないよ
倒幕の一つの案として考えていただろうってね
何度も言うが、薩長同盟奔走時点では長州の圧勝を予測するのは不可能
実際に慶喜自らの出陣を取り止めなければ大局は変わっていた
薩長同盟はあくまでも長州を潰さない為の案。
それは同盟書の内容を見れば明白

117 ：日本＠名無史さん：04/11/04 11:33:47

薩長同盟のとき知っていたのは当たり前だろ。
自身の手帳にもあるが、知っているだけなら勝や一翁が言っていた文久年間から知っている。
要はいつくらいにそれを見越して行動していたかだろ。
>>114の手紙も大政奉還を幕側に示唆するような手紙だが、
坂本は薩長同盟奔走の時点で大政奉還を見据えて行動していた。
倒幕を目指していたのは間違いないが
坂本はあの時点では武力による倒幕は現実的ではないが圧力にはなると考えていた。

118 ：日本＠名無史さん：04/11/04 14:55:55

>>117
＞坂本は薩長同盟奔走時点から大政奉還を見据えて行動していた
だから根拠が皆無なのよ。>>114に君も書いてるしょ！長州圧勝を予測したかは？ってね
だいたい武力倒幕が非現実的で何故圧力になるのかね？
弱者が強者に「言うとおりにしないと殴るよ」って言って圧力になるの？相変わらず「大政奉還が成った」って結果からの後付け理論ばかり
何故大政奉還を成ったのか？何故薩長同盟が軍事圧力に成ったのか？を考えてみなさい。

119 ：114ですが：04/11/04 15:16:34

>>118
コテハンでないのでｽﾏｿ、>>117は俺じゃないっす。

俺の知り合いで、あからさまに>>114の書簡をもって「大政奉還を考えていた！」と
する香具師がいたので、ここの俎上にのせてみたのです。
どうも信じられなかったから。

ただ…龍馬の手紙を見る限りでは慶応二年〜三年のあたりは
相手によって武力倒幕をほのめかしたり大政奉還策をちらつかせたりと
たえず揺れ動いている（もしくは使い分けている）観があって
龍馬の本心を探るのは龍馬の手紙からだけではちょっと難しいっす。

120 ：日本＠名無史さん：04/11/04 15:23:28

一々書くのも面倒くさいから書いとくは。
細かく書けば沢山あるだろぅが、薩長同盟が結果として大政奉還に繋がった理由を適当にまとめて書く
☆第二次長州征伐で長州圧勝
幕府の威が地に墜ちたことを幕府内または日本国中に報らしめる事になる。
薩長による反幕府一大勢力が誕生する
☆考明天皇崩御
薩摩は幼帝を囲う事に成功。玉は薩長側に付く
まともに戦えば、武力倒幕は非現実的。しかし、玉を手に入れた薩長は徳川にとって脅威となり圧力に成った。
☆ 土佐の介入
これにより「大政奉還案」を土佐藩から出す事が出来た事。
雄藩である土佐を蔑ろに出来ない薩長は、大政奉還案に賛同するしか無かった。
もし薩長が大政奉還に賛同しなかった場合、慶喜が「大政奉還」したとしとも、戦争を回避出来る保証は無く、徳川に何ら利点が無い。

121 ：日本＠名無史さん：04/11/04 15:33:17

>>119 薩長には武力倒幕・佐幕派には無血革命
これは薩長同盟奔走時だけで無く、大政奉還奔走時でも同じ
どちらが本心か？で言えば無血革命であると思う。
しかしながら、薩長同盟奔走時点では薩長同盟が大政奉還に繋がるビジョンは皆無であり、武力倒幕を重視した薩長同盟と考えるのが妥当。
但し、大政奉還案を捨てたとは言わんがね

122 ：114：04/11/04 15:56:14

こういう資料も。
ttp://www.asahi.com/culture/update/0411/002.html
（江藤新平が書いた意見書等発見。元治元年九月の時点で江藤が
　長州征伐失敗を予測していたというもの）
前ｽﾚで「江藤に予測できて龍馬にできないはずはない」みたいな
ことが書かれてあった気がする。
ただ…このときは第一次長州征伐進行中で十二月に幕軍撤兵。
第二次長州征伐があるかどうかはこの時には分からないから、
この時点では江藤の予測（第一次征長失敗）は外れたことになる。
結果論として再征失敗を予測したことにはなるだろうけど、
眉唾か…。上で述べられている「薩長同盟奔走（周旋）中」とは
この時期と重なるわけですよね？

123 ：日本＠名無史さん：04/11/04 16:01:01

龍馬が最終的に無血革命か討幕どちらかを望んでいたのかによるんじゃないか？

長州が圧勝することは分からなかったという議論を持ち出す人がいるが
これは現代人の明治維新までの時間制限カウントダウンで終局的な史観ではないか？
薩長征伐によって幕府の権威が弱まった云々がポイントになるというが、
別に長州征伐が引き分けであったとしても､弱まるまで志士の活動は続いていたんだろうし。

124 ：日本＠名無史さん：04/11/04 16:13:53

>>122 なにを答えれば良いの・・・

>>123 龍馬無論は倒幕。大政奉還が成らなかった場合、武力倒幕を考えていたのだからね
後の方は論点ずれてる
薩長同盟は大政奉還を見据えたものか否かの議論である
長州が引き分けだとしても終わらない？それは大政奉還では無く武力倒幕運動でしょ？

125 ：日本＠名無史さん：04/11/04 16:19:30

大政奉還っていうのは武力的圧力が前提にあるわけだろ？
つうことは武力倒幕運動が激しくなればなるほど大政奉還の成功率はあがるだろ？

126 ：日本＠名無史さん：04/11/04 17:28:04

>>125 悪いが過去レス読んでくれ

127 ：114：04/11/04 17:40:21

>>124

ああ、ごめん（謝ってばかりだ）。
「薩長同盟奔走（周旋）中」は慶応元年以降だった。
元治元年の段階じゃ薩長同盟はまだだ。

なんかドツボにはまっていきそうなので今日はここまで。
慶応元年の手紙読んで勉強しなおします。

128 ：日本＠名無史さん：04/11/04 17:51:33

>>126
なぁ、

討幕か無血革命かのそのどちらも幕府の権威を弱めるまでの方法論が同じだから､
「見据えた」の定義による。

という議論はもうすでに消化されたのか？
てっきり誰も触れてないと思って書いたのだが､どの辺り読めばいいか教えてくれ。

129 ：日本＠名無史さん：04/11/04 18:27:21

>>128
確かに君の言い分は理解出来るよ
薩長同盟が倒幕の為のものであり、その倒幕方法の中に大政奉還も含まれているって事しょ？(違ったらスマン)
但し、その意見でも薩長同盟が大政奉還を見据えたものとするのは無理があるのよ
まず、その定義だと薩長同盟は武力倒幕を見据えたものであるって事まで通ってしまう。かなりの矛盾です
つまり何度も書いてるが、薩長同盟奔走時点では無血革命へのビジョンが皆無であり、大政奉還を見据えたものとするのは無理がある
方法論云々では無く>>128の定義でも、薩長同盟は尊王倒幕の総本山である長州を潰さない為のものであり、あくまでも倒幕の為である。
解りずらいかな・・・

130 ：日本＠名無史さん：04/11/04 21:18:56

予測できるはずがないとか言ってるが>>114があけたげた手紙の中で

私は、西南の有力者と深く親交があり、長、芸藩のことはたえず聞いている
幕勢を見るにかねてから論じるように長州にせめかけても敗れて引き返す
理由もなくなるであろう。

とういうようなことが書いあり実際予測しているではないか

131 ：日本＠名無史さん：04/11/04 21:23:38

>>129
薩長はもちろん武力倒幕、
龍馬にとっては無血倒幕(大政奉還論)を第一に見据えたもの。
倒幕は一致しても方法論が違う。

132 ：日本＠名無史さん：04/11/04 21:53:56

坂本は近世史上の一大傑物にして、その融通変化の才に富める、
その識見、議論の高き、その他人を遊説、感得するの能に富める、
同時の人、能く彼の右に出るものあらざりき。
後藤伯がその得意の地にありながらその旧敵坂本を求めたるは、
もとより彼が常人に卓越したる所以にして坂本と相見たる彼は、
さらに坂本の勧誘力に動かされて、まず国内を統一和合して、
而して薩長の間に均勢を制せざるべからざるの必要を覚りぬ。［中略］
薩長二藩の間を駢合せしめ、土佐を以て之に加はり、三角同盟を作らんとしたるは、
坂本の策略にして、彼は維新史中の魯粛よりも、更に多くの事を為さんとしたるもの也。
彼の魯粛は情実、行がかり個人的思想を打破して、呉蜀の二帝を同盟せしめたるに止まる。
坂本に至りては、一方に於て薩長土の間に蟠りたる恩怨を融解せしめて、
幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、直ちに幕府の内閣につき、
平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ、幕府をして諸候を率いて朝廷に朝し、
事実に於て太政大臣たらしめ、名に於て緒候を平等の臣属たらしめ、
以て無血の革命を遂げんと企てぬ。彼、もとより土佐藩の一浪士のみ。

陸奥宗光

133 ：日本＠名無史さん：04/11/04 21:55:11

>130
それはそうだけど、これが書かれたのは慶応二年三月で、薩長同盟が成ったあとのこと。
龍馬はもうこのとき次の段階に行っているわけで、薩長同盟が成る前（慶応元年）に
薩長以外の第三勢力から大政奉還を献策させる考えを持っていたかどうかを
探らないといけないんだ。

134 ：日本＠名無史さん：04/11/04 22:16:46

>>130 その手紙を書いた時期は？
単に長州征伐を止めさせる方便とは考えられませんか？

135 ：日本＠名無史さん：04/11/04 22:19:17

>>131 だから、根拠が皆無なのよ
話がリピートし過ぎです

136 ：日本＠名無史さん：04/11/04 22:23:29

司馬が持ち上げすぎ実際には薩摩の手駒ですよ。本当に偉いには西郷なんだよ。

137 ：日本＠名無史さん：04/11/04 22:25:55

>>129
＞薩長同盟は武力倒幕を見据えたものであるって事まで通ってしまう
じゃあ薩長同盟は武力討幕を見据えたものではない、ということか？
じゃあここが認識の違いの分水嶺なのかもな
すくなくとも武力討幕を目的とした包囲網を作るための同盟だと俺は捕らえているのだが

138 ：日本＠名無史さん：04/11/04 22:31:06

>>137
同盟文書の内容から考えてまだ「包囲網」までは行ってないと思ﾜﾚ。
同盟自体は薩長の当事者が決めたことだから、龍馬が「包囲網」と考えていたとしても
それは反映されていないはずだ。

139 ：日本＠名無史さん：04/11/04 22:31:44

>>136 勘違いされては困るが、薩長同盟が大政奉還を見据えたもので無いとしても、龍馬の評価は変わらないよ
あのタイミングで土佐藩から大政奉還案を出させたの龍馬であり、判断力・決断力・時勢を読む力・に優れていた証拠である

140 ：日本＠名無史さん：04/11/04 22:34:51

慶応二年三月の手紙。薩長同盟後、伏見遭難の直後。

　今幕の勢を見るに兼而論ずるが如きよふに長をうつニ力なく又引取らんニハ
　よしなき也。其論且所置を見て天下皆是を笑ハざるなく、是必近日の事
　今より可見、実に不可言。
　幕為に今の勢を以て論ゼンにハ幕府ハ一決断を以て浪輩を引取り、
　江戸において政を大ニ改メ、将軍自ら兵士に下り、日〃胆をなめはぢを
　忘れたるやの古事を忘れずバ、今十年間八州を以て又天下をたなごゝろとすべし。
　目今大不幸、官士皆因習、是又天下の不幸

長州をうつことはできず天下の笑いものになる。
はっきりと「是必近日の事 今より可見、実に不可言(近いうちこうなることを予見している)」
と書いているが。内乱がおき幕府は意思統一ができなくなるだろうとも言っている。
これを防ぐには、将軍が自ら兵士に下るべきと

141 ：日本＠名無史さん：04/11/04 22:35:57

>>130
＞私は、西南の有力者と深く親交があり、長、芸藩のことはたえず聞いている

ここ、「薩摩」とハッキリ言わないあたりすげぇ恫喝だな。
薩長同盟の近々一ヶ月でここまで強気に出られるのってやっぱり政治家気質なんじゃねーか？

142 ：日本＠名無史さん：04/11/04 23:56:42

あー落ちた落ちた。
いい落ちだった。

143 ：日本＠名無史さん：04/11/05 12:04:36

>>137 そんな矛盾した答えしか出ない定義で議論する意味は無いのよ

144 ：日本＠名無史さん：04/11/05 14:49:21

薩長同盟、大政奉還ともに状況の変化に応じた臨機応変の対応策に見える。

龍馬が維新に向けて綿密な戦略を立てていようがなかろうが
薩長勢力はそれぞれの思惑で維新を推進してゆく。
龍馬が薩長の上に立って二大雄藩を操れるわけもないし
薩長の行動で状況に変化が生じれば龍馬も自分の考えに
修正を加えてゆくしかないんじゃないのか？

145 ：日本＠名無史さん：04/11/05 15:54:56

>>144禿胴だな

146 ：日本＠名無史さん：04/11/05 17:20:51

そのあたりが一つの考えにこだわらない柔軟性だとか
行動力、決断力として評価されているわけだな。

147 ：日本＠名無史さん：04/11/05 20:51:54

薩長の要人と連絡を密に取り合っているわけだし
予測はできるだろうし、戦略も立てていたと考えるほうが普通だと思うが。
だからこそ同盟に関しては仲介の立場で積極的に動いた。
薩、イギリスがバｌックにつき最新鋭の武器を手に入れたことで
幕が長をつぶすことができないと予測もできる。
戦略道理にいかなっかたら臨機応変に変化して修正していくのは当然ではないの。
それが浪人である坂本の真骨頂なわけだから

148 ：日本＠名無史さん：04/11/06 10:49:43

>>143
そういう人を見下したような言い方やめたらどうだ？
間違っているところがあるならきちんと指摘してやればいい。

149 ：日本＠名無史さん：04/11/06 21:41:19

龍馬スレはなんだかんだで詳しい人がいるので見てて楽しい。

150 ：日本＠名無史さん：04/11/07 04:21:53

>>148
彼も結局何を批判したいのかわからないんだよ、きっと。

151 ：日本＠名無史さん：04/11/08 02:54:13

つまり、薩長同盟時点で龍馬は大政奉還を見据えていたでファイナルアンサー

152 ：日本＠名無史さん：04/11/08 03:22:24

どっちにしてもやっぱりすごい

153 ：日本＠名無史さん：04/11/08 11:17:59

>>150
いまその書き込みを見て、携帯くんが「根拠がないのよ」と言い続ける姿勢に
素直に感心するよ。

154 ：153訂正：04/11/08 11:24:32

>>151
いまその書き込みを見て、携帯くんが「根拠がないのよ」と言い続ける姿勢に
素直に感心するよ。

155 ：日本＠名無史さん：04/11/08 13:16:53

>>147 薩長同盟の内容読んだ事ありますか？
長州圧勝を予測してるなどありえないよ

156 ：日本＠名無史さん：04/11/08 13:19:59

>>148 話しの流れを無視した発言にどうしろと？
てか、見下されてると思うのは被害妄想かトラウマから？
>>150 批判ってなに？べつに批判的な内容など書いてないよ

157 ：日本＠名無史さん：04/11/08 16:20:51

韓国における外国人差別の実態
1．公務員就任権や参政権が無い。
2．土地所有の制限。
3．営業店舗面積の制限。
4．株式保有の制限。
5．農地所有の禁止。
6．貿易商登録の禁止。
7．定期刊行物発行の禁止。
8．金融機関設立の禁止など。
（以上は鄭大均著『日韓のパラレリズム』三交社51頁等による）
9．指紋押捺では、韓国の全国民は一本指の指紋押捺が義務付けられて
いるが、在韓外国人の場合は十本指すべての押捺義務がある。
（西岡力「戦後日韓不愉快史」『マルコ・ポーロ』92年11月号所収による）

158 ：日本＠名無史さん：04/11/08 16:22:58

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　　/　　,―――─―-ミ
　/　　／／　　勝永　＼| 秀頼かわいいよ、秀頼
　|　 /　,（･　） 　　（　･）　　ハァ
　 (6　　　　　　 つ　　 |　　　　ハァ
　 |　　　　　　∪＿_　 |
　 | 　　　　 /＿＿/ ／
／|　　　　　∪　　 ／＼

〇毛利勝永入城す
山内一豊に預けられ父勝信と共に
山内家中のものに手篭めにされ
そのショックで父勝信が自殺、勝永激怒する。
このたび秀頼よりの
「勝利のあかつきには山内家中のものすべてを犯しても良い」
という言葉に感激し大坂入城する。

159 ：日本＠名無史さん：04/11/08 16:31:41

>>156
そんなに流れを無視した内容には思えないが

160 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:13:29

倒幕後のビジョンがあった稀有な人物なので
そこに至る倒幕までのビジョンも当然持っていたと思う

161 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:24:55

>>160 どんなビジョン？

162 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:26:26

>>159 貴方はどの文からの流れか解ってるの？

163 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:28:30

>>161
このスレに出てる手紙や陸奥の話からもだいたい推測できるだろ

164 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:31:29

面倒くさいから書いとく
>>128の定義で「薩長同盟は大政奉還を見据えたもの」と成るならば、それと同時に「薩長同盟は武力倒幕を見据えたもの」とも成る
こんな無視した答えしか出ない定義に意味がありますか？

165 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:33:19

>>155
既出の手紙でからも坂本は幕が長州を討つ事はできないと予測しているだろ

166 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:34:18

>>162
実際もう流れなんか切れてるじゃん。
そもそも一つの大筋からいろんな話に派生してぐちゃぐちゃになりながら内容が進んでいくのが２ちゃんねるだろ？
自分の思う方向に進まないからって流れを無視してるだの言うなよ。

167 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:35:54

>>164
坂本はどちらを第一に見据えていたかって話。
もちろん武力倒幕を考えていないとはいってない

168 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:38:04

坂本は人は騙せって言ってなかった？
えらそうなこといってるけど、本心はただの
立身出世だけだったんじゃないの。

169 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:42:28

>>163 陸奥の話し？
信憑性が？だが・・・
まぁ〜いずれにしても、陸奥の話しが「薩長同盟は大政奉還を見据えたものか否か」には何ら関係ない
陸奥は龍馬が大政奉還までに行った事に触れてはいるが、大政奉還までの道のりを龍馬が予測していたなど話してない

170 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:47:52

>>166 開き直られてもね〜・・・
つまり、君は話しの流れも解らんで、１レスだけ読んで絡んできたんたね？
だったら何も言いません
お疲れ

171 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:56:03

薩長二藩の間を駢合せしめ、土佐を以て之に加はり、三角同盟を作らんとしたるは、
坂本の策略にして、彼は維新史中の魯粛よりも、更に多くの事を為さんとしたるもの也。
彼の魯粛は情実、行がかり個人的思想を打破して、呉蜀の二帝を同盟せしめたるに止まる。
坂本に至りては、一方に於て薩長土の間に蟠りたる恩怨を融解せしめて、
幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、直ちに幕府の内閣につき、
平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ、幕府をして諸候を率いて朝廷に朝し、
事実に於て太政大臣たらしめ、名に於て緒候を平等の臣属たらしめ、
以て無血の革命を遂げんと企てぬ。彼、もとより土佐藩の一浪士のみ。

>>163
坂本の策略にして、企てぬの言葉でも締めくくられてるように
あきらかに戦略があって一連の行動をしたように言っている。
魯粛を引き合いに出して魯粛の場合は行きがかりで行動したのみといっている。

もちろん鵜呑みにすることはできないが坂本が重用し
傍らにいた陸奥は坂本の本音の考えも知っていただろう。
実際の行動とも重なる。

172 ：171訂正：04/11/08 17:57:19

163×
170○

173 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:05:14

>>171
大法螺

174 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:16:02

>>165
だからそれは予測ではない。
宛先が幕府関係者だと推定されているのだから、ブラフなのだ。

>>171
それが明治になってからの回想だったら何とでも言えますがな。
新撰組の永倉だって油小路で藤堂を逃がそうとした、と
ホントか嘘かジジイになってから言ってるくらいだし。

175 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:23:53

>>174
ブラフの意味合いがあっても幕府関係者に大政奉還を示唆する手紙であることは間違いない。
陸奥の話は別に鵜呑にしてるわけではないと書いたように
魯粛を引き合いに出しているところ、策略にして、企てぬ、という表現に着目してる。

幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、直ちに幕府の内閣につき

とうようなことを企てていたといっているわけだから

176 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:55:33

>>171 それは龍馬が行った事の説明にすぎない

177 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:57:19

>>175 ちなみに、その手紙とやらが書かれたのは薩長同盟成立後なのだが・・・

178 ：日本＠名無史さん：04/11/08 19:10:16

>>175 つまり、こう解釈は出来ない？
薩長同盟成立により、反幕府の一大勢力を作る事にを考えた
これにより、第二次長州征伐で長州が圧勝した
その時勢をよみ、福井藩に大政奉還案を進言した
すべて臨機応変に対応した結果ってね

179 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:44:34

>>178
薩長同盟成立後だが直後。
少なくともこの時期に長州の勝利や内戦、
大政奉還にいたるまで頭にあったわけだ。
これは幕府側に示唆するような手紙だろうから
本人の頭にはそれ以前からこのような考えはあっただろう。

陸奥にしての龍馬が行ったことの説明だけならばここ（後藤伯）で出す必要はないし
魯粛を引き合いに出し策略家、企てた、のような表現はしないだろう。

180 ：魯粛　子敬：04/11/08 22:18:37

徐州臨淮郡の人
周瑜の推挙で孫権に仕えることになる。
劉備と孫権の同盟の橋渡し役として活躍した。
周瑜の死後は、呉の軍勢を取り仕切る。
魯粛はとにかく、長期的な戦略を立てる面に置いては、他のものを圧倒させるほど
の能力を誇っていたが、孫権や、周瑜はその戦略を十分に理解してない事が
多かったようです。もしも、魯粛がもっと余命が有れば、呉の国はかなり
変わっていたかと思われます。
魯粛は演技では孔明や周ユ隠れ目立たないが
実際は天下三分の計を孔明より先に言っているなど先見性にすぐれ
外交に力を注ぎ、使者としても手腕を発揮した戦略家でもあります。
演技では諸葛亮が葬式に来たのは周ユとなっているが
実際は魯粛の葬式の時のみである

181 ：日本＠名無史さん：04/11/08 23:39:24

>>179 頭にあった訳と言われてもねぇ〜
単に、長州征伐を行わせない為って事を否定出来ない以上、説得力に欠ける
少なくとも薩長同盟の内容をみれば、長州圧勝を予測していたとは考えられない
以前にも書いたが、実際に慶喜自らの出陣を取り辞め無ければ大局は大きく変わっていた
陸奥の回想に至っては、信憑性が皆無な以上、書き方云々を議論するのは無用

182 ：日本＠名無史さん：04/11/08 23:53:07

>>181
取りやめたから負けたんじゃなくて、負けそうだから取りやめたんじゃなかったっけ？

183 ：日本＠名無史さん：04/11/08 23:54:36

>>181
そりゃそうだろう。薩長同盟は、盟約内容、同盟を約束したの当事者は薩長であって桂と西郷。
坂本はその仲介人であり、保証人なのだから。

＞陸奥の回想に至っては、信憑性が皆無な以上、書き方云々を議論するのは無用

本当にそう思っているのならこちらこそ議論は無用だな。
坂本の考え、内心までしっていたであろう人物が直接書いた
文なのだから皆無であるということはない。
何度も書くように全て鵜呑みにする事はできないが、

184 ：日本＠名無史さん：04/11/09 00:13:53

慶応元年（薩長同盟周旋中）の龍馬の手紙は意外に少ないので
今後何らかの形で発見されることもあるだろうよ。
現時点では確定している資料と情報で判断しておくのがよいかと。

発見される資料によっては薩長同盟と大政奉還のつながりを
裏付けられるかも知れん。

185 ：日本＠名無史さん：04/11/09 02:32:38

>>183 つまり薩長ですら長州圧勝を予測するのは不可能な現状で、龍馬だけが予測していたとするのは無理がある
だいたい国力・軍事力では圧倒的に幕軍が有利。
たとえ長州が軍を洋式化したとしても、単純にそれで「長州圧勝が予測出来るぐらい幕軍がヘタレだと解っていれば倒幕に苦労はしないしね
君は長州圧勝・大政奉還が成ったって結果から語ってないか？

186 ：日本＠名無史さん：04/11/09 02:44:02

君が無理があるといっても実際当人が
予測した資料がのこされているのだからしかたない。
君こそ結果から現代の視点から語ってないか。

187 ：日本＠名無史さん：04/11/09 09:46:00

>>186 予測していたなんて資料は皆無ですよ
ブラフって事を否定出来ない現状で、都合の良い解釈など無意味

188 ：日本＠名無史さん：04/11/09 10:55:45

手紙などの資料を解釈する場合、書かれた時期・その時点での情勢・その時点で書いた本人のおかれている立場・誰に宛てた物か・その相手との関係・その相手の立場・これら全てを踏まえる必要がある
それらを無視し、ある手紙のある一部分だけを鵜呑みに解釈するのは意味がありません

189 ：日本＠名無史さん：04/11/09 19:00:15

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html

190 ：日本＠名無史さん：04/11/09 20:46:53

圧勝できる公算がほとんどなかったから、圧勝したあとのことは考えられなかった、
っていうのはちょっと違うんじゃないか？
普通､
圧勝したとき、勝ったとき､負けたとき､完敗だったとき、引き分けたときなどの状況を想定して行動するだろ？
ちょっと賢い奴ならば。

191 ：日本＠名無史さん：04/11/10 00:36:58

同意。
逆にいえば圧勝はともかく今の幕府に長州はつぶすことはできないとの予測はできるだろうよ。
そのための薩長同盟だからな

192 ：日本＠名無史さん：04/11/10 00:55:18

>>187
君はブラフであることの証明はできるの？
龍馬の本音を説明できるのか？
そもそもこれは推定で幕府関係者あてとなっているが
実際誰に出したかは分からない。

193 ：日本＠名無史さん：04/11/10 10:15:00

>>192 すごい屁理屈だな
史実と事実が異なる以上、絶対など存在しない
あくまでも推測の域の話し。
君の屁理屈で歴史を語るのは無意味

194 ：日本＠名無史さん：04/11/10 10:23:37

>>190 それが「薩長同盟は大政奉還を見据えたもの」にどう繋がるの？
論点ずれすぎ

195 ：日本＠名無史さん：04/11/10 10:58:47

>>191 違うだろ
何度も何度も書くが、国力・軍事力では幕府が圧倒的に有利
潰せないなども予測するのは不可能
これも何度も何度も言うが、長州圧勝・大政奉還が成ったって結果から君は語ってる以上、話しがリピートするだけ
薩長同盟が意図するのは、長州が幕府に勝つ為では無い
一つは幕軍の長州征伐の大義名分である「逆賊」の汚名を無くす事
逆賊の汚名が晴れれば、幕軍は退かざるえない
その為に薩は朝廷工作に奔走している
二つ目は、この時期の長州は逆賊とされ孤立無援の状態。
この状態のまま戦争を行えばどうだろう？長州軍として戦った志士達の逃げ場が無くなるのよ
逃げ場が無ければどうなるか？全滅するだけです
しかし、薩長同盟が成されれば、その受け皿が出来る
二つ目の考えが龍馬の薩長同盟に関する一番の考えと推測します

196 ：日本＠名無史さん：04/11/10 13:28:28

>>195
横レスだが、
長州を救うだけが目的なら、薩摩に利益がないじゃないか。
当然、薩摩も長州も、手を組んだ後の幕府との力関係の変化を見込んで、同盟を結んだはずだ。
龍馬も、その力関係の変化を予想して、その先を構想していたとしても不思議ではない。
と、思いまつ。

197 ：日本＠名無史さん：04/11/10 13:51:27

>>196 あくまでも龍馬の立場からの意見を述べてるまでだか・・・
てか、一々書かなければダメなのか？過去レスは読まないの？？
薩長にとっての薩長同盟は、軍事同盟を見据えたもの
その為に、薩は朝廷工作に奔走した訳

198 ：日本＠名無史さん：04/11/10 14:00:24

>>196 力関係の変化？くどいね
鳥羽伏見の段階でも国力・軍事力共に幕府が圧倒的有利
薩長同盟が成れば、幕府が薩長を蔑ろに出来なくなるが、力関係に変わりは無い

199 ：日本＠名無史さん：04/11/10 14:25:40

>>120

200 ：日本＠名無史さん：04/11/10 15:10:36

>>194
一つの行いに一つの意味しか持たずに行動なんてしないってことだよ。

201 ：日本＠名無史さん：04/11/10 15:49:33

>>200
色々な考え？だったら「薩長同盟は大政奉還を見据えたもの」では無く「薩長同盟は倒幕を見据えたもの」で宜しいな？

202 ：日本＠名無史さん：04/11/10 18:53:39

>>201
全然違うな

「薩長同盟は長州の名誉回復を目的としたもの」

これである。

203 ：日本＠名無史さん：04/11/10 18:58:01

>>202 大外から凄いのがきたな
んでそれは龍馬にとって？
違うなら論外って事で・・・

204 ：日本＠名無史さん：04/11/10 19:20:09

>>203
竜馬にとってももちろんそうだし、
薩長にとってももちろんそうだ。

特に竜馬は桂、高杉、三吉などの長州人の友人が多く、
しかも幕府側の勝海舟に心酔していた。

薩長同盟と呼ばれる密約は第2次長州征伐に対抗するためのもの。
ここで幕府軍の長州征伐に対抗し、長州の賊軍の汚名をそぐ事を目的としている。

薩長同盟というのは後につけられた名前であって、
１８６６年当時にそんな名称は無い。
当初は軍事同盟では無かったのだ。

205 ：日本＠名無史さん：04/11/10 19:29:43

竜馬は常に内戦を避ける為の策を嵩じている。
内戦により国力を疲労させずに外国に対抗するのが一貫した竜馬の攘夷。
長州征伐しかり、大政奉還しかり。

しかしいくら竜馬といえども第2次長州征伐の頃に大政奉還や倒幕を見据えるほど先見の明があったと考えるのは飛躍しすぎる。
当時は幕府威尚盛んであり、長州は瀕死の状態だったのだ。

206 ：日本＠名無史さん：04/11/10 19:55:15

竜馬の考えた薩長同盟と、薩摩の考えた薩長同盟には大きな隔たりがあったでFA?

207 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:16:08

イギリスの毛等共は、幕府を武力で制圧するためには
薩摩、長州にくっついて欲しかったんだろうね。

208 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:28:14

イギリスの毛唐共は幕府が滅びようと何しようと関係なく
戦争があればよかったような気がするぞい。

209 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:31:17

>>206
過去ｽﾚにも時々出てくるＦＡ君は自分の知識をそれで修正したいのか
ここでの議論を強引にまとめたいのか、よくわからん。

210 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:40:53

>>201
なんでその話になるかなぁ〜。頭固いんじゃないか？
固定概念で脳みそが凝り固まってるんじゃないか？

211 ：206：04/11/10 20:42:32

いい加減長ったらしくて、事態が収拾する様子もなかったので
俺のエゴではあるが、これ以上の議論は無意味じゃないか？

212 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:43:56

薩長同盟時に同席したのは

薩摩は西郷、大久保、小松
長州は桂ただ一人。
そして竜馬
ここに薩長同盟の秘密がある。

薩長同盟は軍事同盟では無かった

213 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:48:24

>211
それでも梅毒やら勃起不全についてたった一人で語られるよりは
よっぽど健全な状態だよ。

214 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:50:35

>>213
あと戦国の人物にたとえたりするよりもねｗ

215 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:52:35

>>205
グラバの手先になって武器の密輸に加担した竜馬は、
常に内戦を煽る為の策を嵩じていた。

216 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:03:53

>>212
こういう資料もあるのよ。過去ｽﾚにあったやつだけど。
ttp://www.jic-gifu.or.jp/np/g_news/200305/0526.htm#2

少なくとも薩摩には軍事的な意味合いがあったと思われるが。

217 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:20:05

>>216
禁門の変の一年後に西郷がそんな事を言ったのか・・・・。
にわかには信じられなくない？

その資料はどう解釈するの？

218 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:21:51

そうはいかん崎

219 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:25:48

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220 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:26:58

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
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　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 |
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　 |　──　|　 ── 　 　 | 　 l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　 ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥
　　　　　　西郷　　　　　　　　　　　　　　　勝

221 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:29:02

>>217
>>216の資料は慶応元年十二月だから、慶応二年一月のいわゆる「同盟会談」の一ヶ月前。
もうこのころにはお膳立てができていたってことではないか？

222 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:30:40

.　､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　　薩長同盟なんて
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　　　　　　言語道断
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　　桂

　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |___/　　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 |
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　 |　──　|　 ── 　 　 | 　 l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　 ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥
　　　　　　　坂本　　　　　　　　　　　　　中岡　　

223 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:33:14

たった一人か…ｗ

224 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:35:13

:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::　
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-　
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／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
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`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、　　　
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;　

歴史マニア　　　　　　　　　　　　坂本オタク

225 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:36:17

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　　　　　　　 　 ＿__r‐i＿='└┘
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　┌‐┘ .`ｰi￣ l￣ 　 ￣￣!　/　　i´、ヽ　l___lr',iv'ヽ,r､r ､ヽ
..　l＿　　＿」　└┐ r‐ r　l　ヽ--‐ヽヽ__Y__,.r! ( ｡rｲ ヽ　ヽr'ヽ
　/`ヽ!　.l r―、　 .!__l　/__!i.＿_,. -‐ ｀ヾ-i'　｀r r''⌒ﾟt'　　　,､'｣、
　`ｰ' .l.__｣ ヽ-'　　　　　　　 　 　 　 　r ./ヽ　l　｀ T ´ _,.ィ´ヽ! .!ヽ ←梅毒
　　　 r-i＿＿　　　　　　　　　 　 l　 l　,!　 ヽ.(__,..､ t'´l　 l ,.ﾉ ﾉ　.ｿヽ
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　　`i. ┌ ┐ l　　　　　 ＜ ,.i'　　 !　 ! .l ,.-'　７く　! ｀ ー‐ ' ´ .,r'　　 　.i
　　 l　 l　 l　.!　　.j、__　　'´ `　　l　 l　l　 jrヽ!　 ,!　　 　 　 ／　　 　 　 !
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226 ：日本＠名無史さん：04/11/10 21:42:35

透明あぼ〜んっていい機能だね♪

227 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:10:12

ちんちんとけロンパ

228 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:12:01

>>204 なんかめちゃくちゃだな
汚名返上は長州が生き延びる為の一つの方法に過ぎずないのよ
つまり、薩長同盟成立後に薩長同士で話しあった結果、幕軍の大義名分である「長州逆賊」を無くす案
その為に薩長同盟が成立した訳では無い
簡単に言うと、長州を潰さない為。その方法に汚名返上が選ばれた訳だ
それと、薩長同盟はあくまでも軍事同盟を見据えたもの。
この時点で軍事同盟を結ぶ事は、薩長にとって不利益だから軍事同盟までには至らなかった。
長州は薩摩に助けを乞う真似は出来ない。
薩摩は貧しの状態で「逆賊」である長州と手を結ぶ事にはリスクが大きすぎる。
よって、秘密同盟とされた訳だ。
完全に「薩長同盟は大政奉還を見据えたものか否」から「薩長同盟とは？」に話が変わってしまったな・・・

229 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:12:46

まあ、同じ薩長同盟でも、坂本の思惑、西郷の思惑、桂の思惑
それぞれ違うだろうよ。
表面的利害は一致したのだろうが。
少なくとも長州をつぶさせないということまでは一致

230 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:13:56

>>212 因みに、誰も「軍事同盟だ」などと主張はしてないし、議論にすら成ってないよ

231 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:22:20

>>228 薩は少し違う。
倒幕の為であり、その為の薩長同盟

232 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:25:57

勝海舟♂と坂本竜馬♀
グラバー♂と坂本竜馬♀
西郷隆盛♂と坂本竜馬♀
桂小五郎♂と坂本竜馬♀

すべて坂本竜馬を通じてつながってる！

233 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:27:04

坂本も桂、長州も倒幕は倒幕だろ

234 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:28:54

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歴史マニア　　　　　　　　　　　　坂本オタク

235 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:32:27

>>233 そうだな。書き方が悪かった。
薩摩は長州を潰さない為に薩長同盟に至ったのでは無く、倒幕の為に薩長同盟に至った。
これは龍馬も同じ。
長州だけは、倒幕云々では無く、現状打破の為と思う

236 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:43:03

そうだからね、長州をつぶさせないことは当たり前。
現状打破であるんだから
問題は長州をつぶさせなかった後のこと。
そのことを坂本にしろ西郷にしろ考えてなかったはずはない。
それで坂本は大政奉還を第一に見据えていた。

237 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:47:57

>>236 すまんが意味が全然解らん？

238 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:49:29

龍馬は薩長同盟のきっかけにはなったが、薩長同盟を結ばせたわけではない。
薩長が結んだ薩長同盟にどのような意味合いがあるにせよ、
基本的には龍馬とは関係ないはずだ。

239 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:52:39

だから長州をつぶさせないこと、倒幕ということまでは一致している。
で、その倒幕の方法論が、坂本は大政奉還を第一に見据えて考え
西郷は武力倒幕だったってこと

240 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:54:03

>>238
勉強しなおせ

241 ：日本＠名無史さん：04/11/10 22:58:00

>>239 話しが振り出しに戻っちゃたな
大政奉還時点で、龍馬が大政奉還を第一に見据えていたって根拠を宜しく

242 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:00:13

大政奉還時点なら後藤に対する鬼気迫る手紙
船中八策、薩土盟約

243 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:03:24

>>241 揚げ足を取るなつーの
間違いだ
薩長同盟奔走時点で大政奉還を第一に見据えていたって根拠

244 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:08:34

同盟直後の手紙、春嶽への進言、陸奥の話。
坂本の前後の動きを見ても武力倒幕を第一とはいいがたい。
むしろ、坂本は武力倒幕は非現実的だと考えていたろう。

245 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:17:18

>>244
だから、どれもこれも薩長同盟成立後でしょ？

246 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:26:54

>>244 手紙はブラフの可能性と長州圧勝って結果から
春嶽も同じ
陸奥に至っては信憑性が無い以上論外

247 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:27:16

>>245
奔走中に本心がわかるような資料は残されてないわな。
薩に行く前から、薩長同盟成立後のことも含め考えないとわからん。
薩長同盟奔走中だけ武力倒幕に変わったと思うか？

248 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:28:32

>>244 てかさぁ〜武力倒幕が非現実的な状態で、どうやって大政奉還を成功させるのよ？
根本的に間違いだらけ

249 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:29:57

>>246
まったく考えてもいないことを手紙に書いたり、即座に行動にうつしたりできる思うか？？
陸奥の話にしてもな

250 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:36:02

>>248
だれが成功させると言った？
見据えていたといってるの。
というか武力倒幕が非現実的、万が一できても内戦だから大政奉還だろ。
薩長の武力を圧力にということ。
討幕、無血革命そのどちらも幕府の権威を弱めるまでの方法論は同じ

251 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:37:11

>>247
どうして「大政奉還を見据えてない」＝「武力倒幕」になるの。
この時点では薩長に歩み寄りさせるのが第一のはずでしょうが。

252 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:38:34

>>251

>>249

253 ：128：04/11/10 23:40:00

>>250
おお、俺の後継者！
頑張ってくれ！！！

254 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:45:34

>>249,>>252
違う。あの手紙は薩長同盟成立後の一ヶ月後。
毎日が激動の時代に一ヶ月もあれば余裕で考えられることではないか？

春嶽のときもそう。ほぼ長州の勝利が決まってから考える時間は
たっぷりあったということだ。

どうやっても突っ込まれない根拠を出すには、それ以前の考えを示した資料が必要なのだ。

255 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:49:27

>>254
その後の対応、伏見で襲われたりもして余裕で考える暇などない。
むしろ戦略をまったく考えていなかったとするほうが無理がある

256 ：日本＠名無史さん：04/11/10 23:59:05

>>255
伏見で襲われたのは薩長同盟成立の２日後。
その後は薩摩藩邸に保護されている。
あの手紙を書くまでに暇がないとは思えぬ。

それに薩長同盟の内容は薩長の当事者で決めたこと。
もはや実務者レベルの話なのに龍馬に何の対応が必要なのだ？

257 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:06:15

>>249 誰も龍馬が大政奉還って案を知らなかったなんて言っとらんしょ？
一つの案として持っていた事は何度も何度も何度も何度も言ってるよ
くどいな

258 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:09:25

>>250 君もリピーターだな
薩長同盟が軍事圧力に成ったのは、孝明天皇崩御により幼帝を薩が囲えたから
玉を手にした薩長が軍事圧力に成ったのよ
まとも戦えば幕軍圧倒的有利であり、圧力にならん。

259 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:10:18

>>251 倒幕にはな。

260 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:13:10

>>254 正論だな
長州優先により薩長同盟奔走時とは情勢は明らかに変わった。
それにより臨機応変に対応した結果が春嶽に繋がる

261 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:13:27

薩長同盟自体が軍事圧力にならなかったら、結ぶ意味ないんじゃ・・と横レス失礼

262 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:14:30

>>256
二月のはじめに桂の同盟確認の裏書きなど、事実確認のやりとりしてるだろ。

>>257
誰もそんなことを問題にしていない

263 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:16:22

>>258
誰も薩長同盟時点で大政奉還がなるとは言ってないのよ。
見据えていたということが議論されているわけ。
で、討幕、無血革命そのどちらも幕府の権威を弱めるまでの方法論は同じ

264 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:18:20

>>262 問題にしとらんでは無いのよ
大政奉還って案を知っていたから、長州優先って情勢の時点で大政奉還って考えが出てくるんだろうが
手紙に書かれたから、薩長同盟が大政奉還を見据えていたでは無い

265 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:19:21

>>261 すまんが論点ずれすぎ

266 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:21:02

>>263 つまり、薩長同盟は大政奉還も武力倒幕も見据えていたと？
全く論外たな

267 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:23:12

>>263 てかさぁ〜なんで薩長同盟が幕府の権威を弱める方法なのよ？
教えて

268 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:24:36

>>264
知っていたのは当たり前だろ。


というか>>258にしても
薩長同盟が武力倒幕同盟に成ったのは、孝明天皇崩御により幼帝を薩が囲えたから
玉を手にした薩長が軍事圧力に成ったのよ
まとも戦えば幕軍圧倒的有利であり武力倒幕は非現実的ともいえる。

武力倒幕が非現実的で幕府内の大政奉還の議論を知っている龍馬。
はあの時点で武力倒幕を目ざすか？
慶応三年終わりごろでさえ、大政奉還をおしていたのに
で、何度も言うが、討幕、無血革命そのどちらも幕府の権威を弱めるまでの方法論は同じな

269 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:31:24

>>つまり、薩長同盟は大政奉還も武力倒幕も見据えていたと？
これの主語は誰？
坂本龍馬？長州？薩摩？

270 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:32:11

>>268 本当にくどいな
武力倒幕が非現実的である以上、大政奉還が成る事は無い
家康に大政奉還をしろと言うようなもの
幕府内で大政奉還が出たのは内乱を懸念した一部の人物に過ぎず、見据えていたでは無く提案したに過ぎない
方法論云々は何が言いたいか意味不明
薩長同盟により幕府の権威が弱まったとするならば、長州圧勝って結果が出てから。

271 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:33:17

>>269 大政奉還を薩長が見据える局面って何時よ？

272 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:37:08

>>271
じゃあ、
＜討幕、無血革命そのどちらも幕府の権威を弱めるまでの方法論は同じ＞
この言葉のどこに坂本が武力討幕も同時に見つめていた、っていう文章が含まれてるわけ?

273 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:38:45

>>270
＞武力倒幕が非現実的である以上、大政奉還が成る事は無い

分かってるじゃないか。そのとおり
武力倒幕運動が勢いづき現実味を増すほど大政奉還の成功率はあがるわけだ。

つまり君は薩長同盟は武力倒幕を見据えたものではないと思ってるわけだな

274 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:40:27

>>272 はぁ？
討幕＝武力倒幕って意味ではないのですか？？

275 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:44:06

>>274
そう言う意味だが？
おれはなんの揚げ足を取られたんだ？

276 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:44:23

>>273 完全なるリピーター・・・
武力倒幕が勢いづくってのは、長州圧勝って結果があってからだろうがと・・・
尚、武力倒幕が勢いづいても大政奉還の成功率は上がりません。
武力倒幕の成功率が上がるだけです

277 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:45:54

>>275 悪いが意味が全然解らん

278 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:50:22

龍馬が大政奉還を見据えて奔走したのは、後藤に大政奉還案を入れ知恵してから
それまでは提案はしたが、見据えた行動は皆無

279 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:52:10

263が討幕、無血革命そのどちらも幕府の権威を弱めるまでの方法論は同じ
って言っただろ？
それに対して
266が
つまり、（坂本龍馬は）薩長同盟は大政奉還も武力倒幕も見据えていたと？
と反論。


どんな脳をしてたらこんな議論になるのなかぁ〜って思ってさ。

280 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:52:51

>>276
君も矛盾しているな自身で
＞武力倒幕が非現実的である以上、大政奉還が成る事は無い

武力倒幕が勢いづかない限り圧力にならないのだから成功しないだろ。

それと、長州が勝つことは頭にまったくなかったのか？
仮に長州が負けたとして坂本は何をしただろう。

281 ：日本＠名無史さん：04/11/11 00:59:04

>>279 人格批判は楽しいか
>>263の意味が不明

282 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:01:10

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283 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:02:34

>>281
じゃあまともに議論してくれよ。
っていうか意味不明だと思った文章に訳知り顔でレスすんなよ。ややこしいのがさらにややこしくなるだろ

284 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:02:48

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　/`ヽ!　.l r―、　 .!__l　/__!i.＿_,. -‐ ｀ヾ-i'　｀r r''⌒ﾟt'　　　,､'｣、
　`ｰ' .l.__｣ ヽ-'　　　　　　　 　 　 　 　r ./ヽ　l　｀ T ´ _,.ィ´ヽ! .!ヽ ←上士
　　　 r-i＿＿　　　　　　　　　 　 l　 l　,!　 ヽ.(__,..､ t'´l　 l ,.ﾉ ﾉ　.ｿヽ
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　　 l　 l　 l　.!　　.j、__　　'´ `　　l　 l　l　 jrヽ!　 ,!　　 　 　 ／　　 　 　 !
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　　　　　　　　　　 　(´ヽ　r‐､　 ,.r'二_　坂本｀ヽ l__,、／　　　 .／　　 　 　 l､／
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､ヽrl,r,_　　　　　　⊂=　　　 ｀ ヽ_ヽー'' `´! )ヽ 'i. Y／　.!　　　 ィ ´　　.`i- ､ ..__/ _. ｀ヽ、
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　　　　　　　　 ,　　　 (./　　`,r ',r　, 　 ﾉ￣　　　　　ヾﾆー-- ﾆ '´ 　､_、/r,,_　

285 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:04:11

>>280 本当にくどいな
武力倒幕が勢いづいただけでは圧力には成りません。
何度も何度も何度も何度も何度も書くが、鳥羽伏見の時点ですら、まともに戦えば国力・軍事力共に幕軍圧倒的有利。
史実において、薩長同盟により軍事圧力に成ったのは長州圧勝による幕府の権威衰退。
幼帝を囲うことによるもの
いずれも薩長同盟奔走時点では予測は無理

286 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:04:27

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |___/　　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 |
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　 |　──　|　 ── 　 　 | 　 l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　 ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥
　　　　　　吉田東洋　　　　　　　　　　　　後藤

287 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:05:01

チンこ

288 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:06:10

>>285
では君は

＞薩摩は長州を潰さない為に薩長同盟に至ったのでは無く、倒幕の為に薩長同盟に至った。
＞これは龍馬も同じ。

と書いてるがでは、坂本のこの時点での倒幕の方法論は？ついでに薩摩も

289 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:08:27

　 _,.;-''"~~''-,r'"⌒'-、　 ≧∞≦　　　　　　　　,.;' 　 　タ　　フ
ｒ"　　　　　　　　　　 ヽ　 　 l l　　　　 　　　　r'"　 　　 ケ　 フ
{　　　見　す　ま　　　ヽ ,.-┴｀ー.......　-、　　{　 　す 　コ　 ン
　>　　つ　ぐ　っ　 　γ':::::::::::::::::::::::::::::::::丶　ゝ　　ぐ 　プ
/　　　け　に　て　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::. V　　　勃　タ
　　 　て　 ミ　ろ　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::';　　ち 　l
　　 　や　 ｌ　よ　;'::::::::::::::::::::::::: _,.-'"m:::::::::::::::;　　や　を
ゝ、 　る　ち　　　ﾋﾆゝ､ ハ ヒ´_,.-'''":::::::::::::::::.|　　が　つ
　 ヽ　か　ゃ　　 ヾ-t''〉　;';;,,r'五ﾆ７::::::::::::::r'^';|　　る　 け
　　 〉　ら　ん　　 /~~/　ｙ´ 　~""''-、:::::::::: タ i　　　　　る
　 ;'　　な　を　　 ';　(　ﾉ　,_　　　　　;i:::::::::::'ﾚ',ｲ　　　　　と　ノ
　 .';　　　　　　　　'i　｀t　　っ　　　　 ;i::::::::r-' 'ト、　　　　 r'~
　　 ヽ_　　　　　,r' l　 ﾄこﾆ-.,__､　　 ;;ｌ::::::::|　 .'i　ヽ＿,.-'"
　　　　~''--'''"~　　|　t--.,_,,　　　　 r'　::::::::::.'i
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　　　　　　　　　　　　 ゞ,二;;;;='''""-''"~ 　_,..-┴
　　　　　　　　　　　 |i~ ＠　-''"~

290 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:10:29

>>285

＞何度も何度も何度も何度も何度も書くが、鳥羽伏見の時点ですら、
まともに戦えば国力・軍事力共に幕軍圧倒的有利。
＞史実において、薩長同盟により軍事圧力に成ったのは長州圧勝による幕府の権威衰退。
＞幼帝を囲うことによるもの
＞いずれも薩長同盟奔走時点では予測は無理

ちなみに君のこの論法なら大政奉還のぎりぎり前ですら大政奉還の予測は無理ともいえるよ。
武力倒幕も大政奉還もだれも見据えた行動はしてないと。
つまり君こそ結果ありこで語ってる

291 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:12:11

>>285
例えばさ､いまイラクがアメリカに戦争で勝つ可能性なんてほぼゼロだろ？
だけど、イラク人の中に「アメリカが降伏すればまず国連の権力を掌握して――」って想像やら想定やらしてるやつ
って絶対いるだろ？
歴史は一つの結果しか出ないからこのあたり誤解しがちなんだけど､
過去､そこには１００以上のありうる未来があったんだよ。
一つの想定や予測しかできなかったなんてのは現代の人間の、過去の人に対する傲慢だと思うね

あと、286ちょっとだけ笑った。

292 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:12:39

少しは物事をよく考えてだな・・・
　　　　　.ミ┃　ｶﾞｯ　ｶﾞｯ
　 ∧＿∧ ┃　.人ｶﾞｯ
　（ ,,´∀｀）∩ < 　>_∧ヾ
　（　　　　 ノ　　Ｖ；｀Д´> ﾅ ﾅﾆｦｽﾙ ﾆﾀﾞ!
　｜ ｜　| 　 　 （　∪∪　←>>
　（_＿）＿） 　　と＿）＿） 737

293 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:14:08

>>288 この時点でハッキリとした倒幕方法など皆無。倒幕事態が非現実的であるからね
しかしながら、龍馬が考えていたとするならば亀山社中を蔑ろには出来ない。
貿易により倒幕派の富国強兵。反幕府の一大勢力を作り、幕府を牽制する。この辺りまでだろう

294 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:17:16

>>290 悪いが大政奉還が成るなんて予測はどの時点でも無理。
当然ぎりぎり前でもね
大政奉還が成ったてのは結果論なのよ
どの時点でも非現実的

295 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:19:29

>>291 例えも解らんが、何を言いたいかも解らん

296 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:21:40

悪いが今日は寝る
また明日でも返答しやす
お疲れ様

297 ：291：04/11/11 01:23:14

「そのイラクの例えわかるぞ！」って人誰かいる？
いたら
「なんだ、こいつの理解力が無いだけじゃん！」
ですっきり気持ちよく寝られるんだけど。

298 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:25:40

>>293
要はそれも武力によるけん制だよな。
圧力につながるよな。

>>294
ギリギリ前でも予測が無理だったのは同意する。
見据えた行動はしていたわけだよ。

299 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:29:06

>>297
俺はわかるが。
この件で同じ考えぽい
でも、結局議論はこのまま平行線でしょう

300 ：細木数の子：04/11/11 01:29:25

じゃ坂本龍馬さん。ズバリ言うわよ！
アータね、名前変えないと、実像が暴かれて、
毎年、毎年評価下っていくよ。
一度しか言わないわよ！
良い名前考えてあるんだからさぁ。ドッコイさぁ。
『坂本馬亀』か『坂本馬風』どっちかお選びよ。

301 ：291：04/11/11 01:35:21

>>299
ありがとう。お陰でぐっすり寝られるよ。
でも確かにこのままじゃ平行線だな。
そろそろ話をまとめてくれる折衷士の登場が必要かも知れない。

302 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:35:41

東京国際大学の前田哲男教授（軍縮安全保障論）

303 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:37:02

長州が消えたら、商売上の顧客が消えてしまう。
坂本とグラバーにとって最も避けねばならない事態だ。
幕府と長州の軍事的緊張を長引かせるにはどうすればいいか？
この辺が坂本の動機。

一方薩摩も幕府の圧力の楯となる長州が消えると困る。

潰されかけてた長州は藁をもすがる心境だったから、
相手が薩摩だろうとなんだろうと選り好みできる立場じゃない。

薩長同盟は積極的な目的があってのものじゃなく、
受動的な弱者の野合なんだよ。

304 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:42:08

龍馬助けてくれ。
菊田幸一(明治大学法学部教授)の暴言
--------------------------------------------------------------------------------

　先に述べたとおり、菊田幸一という男は、テレビの生放送で、被害者遺族の本村さんにこういう暴言を吐きました。

「あんた、（犯人の）少年が死ねばそれで満足なのかよ！！」

「あんたの考えは間違っている！！」

「法律も知らないくせに！！」

　あまりの暴言に、紳士録を見てこの男に批判の電話をした人がいました。そういう人からメールをいただきました。

　そのときの菊田の暴言、

「法律や人権に無知な人を啓蒙してやっただけだ」

　死刑さえ廃止されれば犯罪被害者はどうなってもいいのか？とさらに追及すると、

「うるせえな、馬鹿」（ガチャッ）

　極悪非道のクソガキ犯罪者によって妻子の命を奪われた人に対して、なぐさめや励ましの言葉よりもえらそうに「啓蒙」だとは、この男には人間としての良心が欠如してしまっているようです。それをテレビで満天下に晒して、恥じ入る心もないようです。

　そういう人道をわきまえない傲慢さを追及されると、「うるせえな、馬鹿」の捨てゼリフで電話をガチャ切りです。

　そうやって批判者をはねつけて、なにが「啓蒙」でしょうか。

www.starblvd.com/mem/a/o/aoiryuyu/yamaguchishikankikuta.htm

305 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:43:45

>>298 なんで圧力限定に成るの？

306 ：日本＠名無史さん：04/11/11 01:43:51

>>294 悪いが武力倒幕が成るなんて予測はどの時点でも無理。
当然ぎりぎり前でもね
倒幕が成ったてのは結果論なのよ
どの時点でも非現実的

307 ：日本＠名無史さん：04/11/11 02:38:18

銀の仮面に黒マフラー
あれは地球を守るガイキングの光
生まれ変わった不死身の体
アンドロ軍団倒すため　３つのしもべに命令だ

地球の緑の若葉のために
銀のつるぎを振るうのだ
おおゲッター　ゲッターゲッター
不滅のマシーン　山田太郎〜♪

308 ：日本＠名無史さん：04/11/11 08:43:20

>>298 くどいな
薩長同盟が圧力になったのは結果論なのよ
この時点で大政奉還を見据えていたって根拠か無いのに、「圧力に繋がるね」なんて意見は論外

309 ：日本＠名無史さん：04/11/11 11:22:02

薩長同盟時点での長州は、

長州藩の力だけで幕府と戦ってみせますから、
薩摩さんは手を出さないで見ていてくれませんか？
もし幕軍を退けられた時には、その時長州は朝廷を独り占しようとはしません。
薩摩さんと一緒に尊王に励む所存です。

という、長州藩存続の為に起死回生の最大限の譲歩策を薩摩に持ち出したに過ぎない。
どうせこのままだとつぶれてしまうのだ。
薩摩憎しの長州が、藩存続の為にプライドを捨てて薩摩に懇願したのがこの密談。
だからこそ薩長同盟の長州側の出席者は桂ただ一人だったのだ。
（長州藩の合意があったとは思えない）

薩摩からすれば、長州が負けても別に損はないし、
まあ、まさか長州が勝つ事はあるまいが、長州に武器を与えて死に物狂いで戦わせれば
徳川をかなり疲労させる事は出来るだろう。
まかり間違って長州が勝ったら関が原の恨みのある徳川家を倒す絶好の機会となる。
長州藩には恩を売っているから、長州に対しても優勢な位置に立てる。
つまりどっちにどう転んでも損は無いという案。

西郷の腹がどこまであったかはまた別の話であって、
少なくとも１８６６年の密談の時点では軍事同盟と呼べるような同盟は存在しなかったのだ。

310 ：日本＠名無史さん：04/11/11 14:00:36

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311 ：日本＠名無史さん：04/11/11 14:01:37

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312 ：日本＠名無史さん：04/11/11 19:19:06

>>308
だから手紙やら福井へ進言だろ。
薩長の武力を圧力にしてるようにも書かれてる。
仮にハッタリもにしてもそれは同じこと

313 ：日本＠名無史さん：04/11/11 19:37:11

というか、100パーセントの予測なんてものはないし
倒幕はハッタリを続けてなったようなものだ。
政治ってそんなもの。
薩長にしても、坂本や志士たちにしてもな。
しかし、それぞれが様々に行動を続けていた結果が歴史になるわけで。
結果論で予測できないはずだから、ブラフだ、見すえていないなんて法が結果論なわけで

314 ：日本＠名無史さん：04/11/11 19:51:29

>>313
> というか、100パーセントの予測なんてものはないし
> 倒幕はハッタリを続けてなったようなものだ。
> 政治ってそんなもの。

ならば「見据えていた」もハッタリで結構ではないか。

315 ：日本＠名無史さん：04/11/11 22:38:54

ハッタリも見据えたいたで結構ではないか

316 ：日本＠名無史さん：04/11/11 22:45:10

>>313
結果がでないかぎり見据えた行動は皆無ってことか？

317 ：316：04/11/11 22:46:37

>>313×
>>316○

318 ：日本＠名無史さん：04/11/11 22:47:11

316×
314○

319 ：日本＠名無史さん：04/11/11 22:51:13

age

320 ：日本＠名無史さん：04/11/11 23:15:23

坂本は間違いなく足が臭かった

321 ：日本＠名無史さん：04/11/12 01:20:59

今夜はあんまり盛り上がってないな

322 ：日本＠名無史さん：04/11/12 10:30:40

>>309に誰も突っ込まないのか？
薩長同盟による第二次長州征伐への策は、長州の逆賊を薩による朝廷工作で晴らす事
幕軍の大義名分は「逆賊長州を討伐する」
しかし朝廷が長州を逆賊では無いとした場合、幕軍は大義名分を失い退くしかなくなる
当初の目的は、それまで長州を持ちこたえさせるのが絶対条件だったのよ
あと、長州側が桂一人だったのは場所が京都だったから。
この時期の京都が長州人にとってどんな所だったか？そこに大勢で向かうリスクは？

323 ：日本＠名無史さん：04/11/12 10:39:44

>>312 本当にくどいな
手紙はブラフと捉えるのが妥当
福井藩に至っては長州圧勝って結果が出た後である
それと、福井藩に進言と言っても龍馬は福井藩士に会っただけ
とても本気で進言したとは思えません
長州圧勝により、幕内の情勢の変化を福井藩を通して探っていたと考える

324 ：309：04/11/12 10:43:46

>>322
＞薩長同盟による第二次長州征伐への策は、長州の逆賊を薩による朝廷工作で晴らす事
＞幕軍の大義名分は「逆賊長州を討伐する」
＞しかし朝廷が長州を逆賊では無いとした場合、幕軍は大義名分を失い退くしかなくなる
＞当初の目的は、それまで長州を持ちこたえさせるのが絶対条件だったのよ

長州を逆賊に追い込んだのは薩摩だよ？

＞あと、長州側が桂一人だったのは場所が京都だったから。
＞この時期の京都が長州人にとってどんな所だったか？そこに大勢で向かうリスクは？

なんで京都じゃなきゃいけないの？
薩摩でも長州でもやればいいじゃない？
薩摩が最初から長州と組む気だったらね。

325 ：日本＠名無史さん：04/11/12 10:49:19

>>313 歴史上の人物を語る上で１００％など殆ど存在しない
絶対では無いからなどの反論など論外
あくまでも推測の域であり、推測には根拠が必要
その推測が有力なものを史実と定める。
薩長同盟奔走時点で大政奉還に繋がるビジョンが根拠を持って説明出来ないのなら、「薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い」って結論が妥当。

326 ：日本＠名無史さん：04/11/12 11:03:30

>>324 まず当時は今と違って車も飛行機もないのよ
時間があれぱ何処でも良いがね
それと、根本的な事から説明はダルいか簡単に説明する
この時点での薩は勝ち組。長は負け組。
いくら利害関係が一致してるとは言え、長の立場が弱いのはしょうがない
薩としては長州に頼まれた形を取りたかった訳

327 ：日本＠名無史さん：04/11/12 11:08:45

てか、それが政治

328 ：309：04/11/12 11:19:23

>>326
同盟を組もうと考えている相手を、一旦追放したのは、
その後同盟を優位に組もうとしたからだと言ってる訳？

329 ：日本＠名無史さん：04/11/12 11:27:04

>>328 はぁ？
薩が長と同盟関係を考えたのは第二次長州征伐の話が出てからだろ
それ以前は敵対関係にあり、第一長州征伐では西郷は長州を完全に潰す事も考えていた

330 ：日本＠名無史さん：04/11/12 11:32:11

>>329
だからなんでその一年後に西郷の考え方が一変したの？

331 ：日本＠名無史さん：04/11/12 11:37:09

>>330 因みに君はどう思うのよ？聞かせて

332 ：日本＠名無史さん：04/11/12 11:58:22

しゃーない答えよう
第一長州征伐の時点では、幕府はあまり乗り気では無かった
そこを会津と薩摩がケツを叩き、ようやく重い腰をあげて第一長州征伐に至った。
しかし、第二次長州征伐に至っては一転して幕府が率先して長州征伐の必要性説き、薩摩にも参加を促してる。
なぜか？西郷は幕府のバックにフランスが付き、後押ししていると考え、「長の次は薩」って不安感が芽生え、薩摩が生き残るには倒幕しか無いと考えた
そこで薩長同盟の必要性が出てくる

333 ：309：04/11/12 12:01:54

失礼330=309です。

長州にしてみれば、薩摩＋幕府軍には勝ち目が無い
薩摩に最大限の譲歩策を持ちかけて薩摩は手を出さないように嘆願した。
そのかわり長州の名誉回復後は薩摩に協力する事を約束。
長州にしてみれば薩賊に対する屈辱的外交。
この外交案を持ちかけたのが竜馬なのか、それとも竜馬は単なる橋渡し役だったのかはわからない。

薩摩からすれば、長州が負けても元っこ。
長州が勝てば、幕府を倒す事が出来る。
しかも長州に対して薩摩が優性の地位を確保したまま。
どっちに転んでも損が無いから傍観しましょうとう事。

334 ：日本＠名無史さん：04/11/12 12:43:56

>>333 なんか凄い矛盾してない？
君の意見では薩摩はこの時点で倒幕なの？
名誉回復後は薩摩に協力？なにの？
いずれにしても、長州が武力で勝つ事を予測するのは不可能。例え薩摩が参加しなくてもね
第二次長州征伐に薩摩が参加しない事は、薩摩にとっては大きな問題
幕軍の圧勝により長州が潰れた場合、幕府の威は完全に復活し「次は薩摩」が具体的になる

335 ：309：04/11/12 13:01:43

>>334

>309を読んで呉れましたか？

まかり間違って長州が勝つような事があったら、
幕府は衰弱するし、
薩摩に恩がある長州が薩摩の上に立つことは無い。

336 ：309：04/11/12 13:03:11

>>334
幕府が薩摩を簡単に潰すなんて出来はしない。
幕府がフランスなら薩摩にはイギリスがついているんだから。

幕府が簡単に薩摩を潰したらフランスもイギリスも困る

337 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:05:52

因みに、薩摩が長州と一緒に戦わなかっかった理由は多数ある
貧し状態の長州を薩摩が助けたと成れば、長州の面目は丸つぶれであり、薩に恩が出来る
長州内では薩との同盟に反対派が多い事
一貫して勤王の立場で通してきた薩摩にとって、逆賊である長州と共に戦う大義名分が無い
最大の理由だと思うのが、薩が長州と共に戦う事になれば、その戦が天王山となってしまう
あまりにも勝算が薄く、準備期間すら少ない

338 ：309：04/11/12 13:07:44

>>334

＞名誉回復後は薩摩に協力？なにの？

６．寃罪も御免之上は、双方誠心を以て相合、皇国之御為に砕身尽力仕候事は不及申、いづれの道にしても今日より双方皇国之御為、皇威相輝き御回復に立ち至り候を目途に誠心を尽して尽力可致との事。

339 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:07:53

>>335 凄いギャンブルだな
まかり間違わないで長州が負けたら、薩も終わりだな

340 ：309：04/11/12 13:10:50

>>339
解らない人ですね。
長州が負けても、それは元っこでしょ？

会津を引き入れて長州を潰したのは薩摩ですよ？

341 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:12:53

>>334 規模が違う
幕府が長州に圧勝し威を取り戻せば、朝廷は幕府に付く。
薩摩は国内で孤立無援・四面楚歌となる
イギリスが手を退く可能性も高く、仮に手を退かなくとも結果は見えている

342 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:20:09

>>338薩に協力では無く、共に勤王の為に働くって意味だろう

343 ：309：04/11/12 13:21:40

>>342
そうですよ。

勤皇の為に共に働くのです。
しかしこの密約によって多大な恩を売った薩摩の上に
長州が立つことは以後、出来なくなったということ。

344 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:21:55

>>338 尚、汚名返上の方法は、長州が幕軍に勝つのでは無く、薩による朝廷工作です

345 ：309：04/11/12 13:23:18

>>344
長州が負けたら何にもなんないでしょ？

朝廷は強いところに付くんだから。
長州が少なくとも幕府を追い返さなきゃそれは実現しないの。

346 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:25:17

>>340 長州が潰れても元っこ？
長州にしたらな
薩にしたら第二次長州征伐に参加しなかった意味は大きい
あと禁門の変と薩長同盟の時期では情勢も思想も異なるので論外

347 ：309：04/11/12 13:27:45

>>346
長州がつぶれたら次は薩摩なら、
なんで薩摩は傍観してるの？

長州と組んで戦わなきゃ。

348 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:31:04

>>345 本当にくどいな
国力・軍事力で圧倒的な力の差がある幕府に勝つのは非現実的
それよりも、朝廷工作で長州の逆賊の汚名を無くし、幕軍の大義名分を無くす方が現実的
朝廷には薩よりの公家も多数いたからな

349 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:31:48

>>346 過去レス嫁

350 ：309：04/11/12 13:34:36

>>349

>>337かい？
ありゃ矛盾してるよ。

長州が負けたらアウトだから手を出さなかったって事は
薩摩が手を出さなきゃ、長州は負けないって踏んでた訳だ。

瀕死の長州でさえも潰せない幕府を薩摩が恐れるかい？

351 ：309：04/11/12 13:36:17

>>348
長州が勝つとは言っていない。
幕府を追い返せばよいと言っている。
そのために竜馬を介して近代兵器の提供もしたわけだ。

幕府が短期間に長州を潰してしまえば宮廷工作など意味が無くなる。

352 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:38:25

>>343 恩を売った？
どこをどう読めばそうなるんだ？
あくまでも対等な立場での同盟を長州は望んだ
だからこそごじれかけた訳だ
まぁ〜薩摩が恩を売ろうとしたのは事実であるだろうが、それは政治の世界の問題であり、倒幕の道を進むなら薩摩にとっても薩長同盟は必要不可欠であるのよ

353 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:40:03

>>350 貧しの長州をつぶせない？
おいおい、結果が出た後の話ししてどうするの？

354 ：309：04/11/12 13:41:43

>>353
俺の相手は複数か？

長州がつぶれたら次は薩摩も潰されるって言ったのはあんたじゃないのね？

355 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:41:58

>>351 追い返すなんて考えも非現実的
朝廷工作が成功するまでの長州が持ちこたえる為の武器横流し

356 ：309：04/11/12 13:42:33

>>352
＞あくまでも対等な立場での同盟を長州は望んだ
＞だからこそごじれかけた訳だ

どんな資料を読んでそう思いましたか？
「こじれかけた」等というのは小説の中にしか出てきませんが？

357 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:43:54

>>354 そうだぞ
薩長同盟成立前の話だがわかってんの？
貧し長州をつぶせないってのはもっと後の話

358 ：309：04/11/12 13:44:32

>>355
第二次長州征伐　幕府軍　対　長州軍
近藤勇らも同行した広島出張で幕府は、長州処分案として、１０万石の削封を申しつけました。
しかし、長州はこの削封を受け入れることはありませんでした。

これに対し、幕府はついに戦端を開きます。

圧倒的な兵数をもって長州藩内に攻め入った幕府軍でしたが、長州軍と軍備には歴然たる差がありました。

薩摩藩の協力を得て臨戦態勢を整えていた長州軍の兵は、戦場で動きやすいよう軽装し、最新の武器を携えていました。それに対し幕府軍の兵は、戦国時代を彷彿させる武者スタイルだったといいます。

長州軍は各方面で連戦連勝していきます。

359 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:45:25

>>356 桂上京後、話が進展しなかった事実を知らんのかね

360 ：309：04/11/12 13:47:24

>>359
そんな資料は存在しない
その間何があったかは謎です。

話が進展せず、竜馬が激怒して薩長同盟が相成ったという創作をあなたは信じているだけです。

361 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:49:21

>>358 結果的にはな
てか、君は結果ありきの話ししか出来ないのかね？
長州圧勝を予測できたのならば、薩の朝廷工作は無意味であり、薩も参加し幕軍を一挙に叩いた方が得策

362 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:50:14

.　､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　　薩長同盟なんて
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　　　　　　言語道断
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　　桂

　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |___/　　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 |
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　 |　──　|　 ── 　 　 | 　 l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　 ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥
　　　　　　　坂本　　　　　　　　　　　　　中岡　　

363 ：309：04/11/12 13:50:44

>>361
だから俺は、

薩摩は長州が負けても勝っても、
どっちでも損をしない方法を取ったと言ってるじゃないか。

ったく。

364 ：309：04/11/12 13:51:45

長州が負けたら元っこ。
長州が勝ったら、薩摩はおいしい。

って事。

365 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:54:10

>>360 おいおい
誰がそんな事言った？
桂が上京した時期は、長州にとっても薩摩にとっても切羽詰まってた時期
同盟か否かでその後の策は大きく変わる
そんな状態なのに、直ぐに決まらなかった事を考えれば、容易に推測出来る話だ

366 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:55:59

>>363 そんな方法は無いのよ
第二次長州征伐に薩摩が参加しなかった事が薩摩にとってリスキーな事

367 ：日本＠名無史さん：04/11/12 13:57:09

因みに「元っこ」って何処の言葉？

368 ：309：04/11/12 14:01:56

>>366
どんなリスクだっての。
散々反論したぞ。

>>367
関東じゃ普通に使うよ。

もとっこ[多]＝元っこ＝元手のまま

369 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:06:30

>>368 常に勤王の立場を取ってきた薩摩なら「逆賊討伐」って大義名分がある長州征伐に参加するのが普通
それに参加しない以上、裏があるのは明白であり「長の次は薩」って可能性が高まる

370 ：309：04/11/12 14:11:42

>>369
だからさ、どうせ裏がばれてるんなら、見てるだけで何で一緒に戦わないのよ
やばいでしょ？
薩摩も潰されるってほど恐ろしい幕府なのよ？
長州が単独で勝てるわけ無いじゃん？

�@薩摩が幕府を恐れていたとすると→
　長州藩が負けるのは必死。だったら一緒に戦ったほうがよろしい。

�A長州が薩摩の協力無しに幕府に勝てると思っていたとすると→
　長州でさえも勝てる幕府など恐れる筈が無い。

違いますか？

371 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:17:10

>>370 過去レス嫁

372 ：309：04/11/12 14:19:15

>>371
探すのめんどくさいんでアンカーくらい示してください。

反論が無きゃ去ります。

373 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:19:38

あと、薩にとっても長州が負けた場合のメリットはある
長州の兵を囲えば薩の戦力になる

374 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:22:42

過去レス>>337 全部嫁

375 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:25:59

>>374
支離滅裂な理論だなｗ

376 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:32:06

>>375 それが反論？
素晴らすぃ〜

377 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:33:46

>>348 も読んどきな

378 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:38:14

薩摩が長州に恩を売るつもりで、長州が勝つ事も予測していたのなら、薩摩は間違いなく長州と共に戦ったでしょう！

379 ：日本＠名無史さん：04/11/12 14:38:48

出掛けまーす
お疲れ様。

380 ：日本＠名無史さん：04/11/12 16:21:19

携帯君は自己矛盾して理屈こねてくるから
議論しても無意味

381 ：日本＠名無史さん：04/11/12 16:27:16

>>323
つまり見据えた行動ではないか。理解力なさ杉。
それと、君の考えでは幕末は見据えた行動などなかったってことになるうね。
倒幕、大政奉還、ギリギリまで実現予測不能なのは当たり前

382 ：日本＠名無史さん：04/11/12 17:24:15

くだらないね
大政奉還を見据えていたか否の議論とは、薩長同盟は大政奉還の為のものか否ではないのか？
考えがあったか無かったなど論点では無いのよ
薩長同盟→大政奉還のビジョンが皆無である以上、全く別の思想であり結果として繋がった。
だいたい薩長同盟事態が、その場の情勢に臨機応変に対応した結果なのだからね

383 ：日本＠名無史さん：04/11/12 17:26:53

薩長同盟により幕府に対する圧力、一大勢力を作る
龍馬にとってはつながっていたっていう話

384 ：日本＠名無史さん：04/11/12 17:43:00

>>382
君にとって見据えていたとはどういう意味？
君は以前に薩長同盟は倒幕を見据えたものといったが。
龍馬のその方法論が武力倒幕より大政奉還だったということ。
手紙にしろ、春嶽への進言など結果論では実現不能な段階から模索はしていた。
というか、大政奉還は最後の段階でも実現は不可能だと思われていた。
龍馬はあきらめなかったわけではあるが。

385 ：日本＠名無史さん：04/11/12 17:55:18

>>383 何故大政奉還の為の圧力と断定できるのかに？
圧力になったのは何故だかは散々話したよ
少なくとも、この時点で薩長同盟が圧力に成ると予測は無理

386 ：日本＠名無史さん：04/11/12 18:05:14

>>385
薩長同盟が圧力に成ると予測は無理
だからそれも君の結果論でしょ

387 ：日本＠名無史さん：04/11/12 18:15:25

>>384見据えていたとは、大政奉還の為の薩長同盟って意味だろ
手紙云々はくどいからスルーします
薩長同盟奔走時点では、そのビジョンは皆無であり、単に倒幕の為のもの
その倒幕の中に大政奉還案が含まれている事は否定しないが、ビジョンが無い以上大政奉還を見据えたものとするのには説得力に欠けるのよ
龍馬が大政奉還を見据えて動きだすのは、後藤に入れ知恵してから。
手紙はブラフだから置いといて、福井藩に進言云々は一藩士に会っただけ。
福井藩を通して、幕府内の変化を探っていたに過ぎない
これは後藤に入れ知恵した後の龍馬の行動、力の入れぐわいとは明らかに異なる。
その場その場の情勢を理解し、臨機応変に対応した結果が薩長同盟であり大政奉還である
もし龍馬が大政奉還だけを見据えて行動していたなんてのは妄想甚だしい

388 ：日本＠名無史さん：04/11/12 18:28:14

＞大政奉還案が含まれている事は否定しないが

とりあえずこれが分かってくれたらＯＫ
で龍馬は武力倒幕と大政奉還どちらを第一に考えていたか

＞ビジョンが無い以上

これは君の結果論。そういきれる君は薩長同盟時
龍馬にあって話したことでもあるのか？

389 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:08:34

誰も
＞龍馬が大政奉還だけを見据えて行動していた
なんて、言ってない

390 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:13:24

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

このコピペを見た人は、4分以内に5つ他のスレに貼り付けなければ色々大変な事になります。
また、このコピペの持つ意味が何であるかを議論しても、色々大変な事になります。
ちゃんと貼り付けると、とにかく色々凄く良い事ばっかりです。凄くとっても。
ヒャアアアアア助けてうっほおーーーーーーーわえふぁ！くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

391 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:27:35

>>389
そんなこと言ったら、「は？なんだそれ。議論になんねえよ」って言われちゃうよ

392 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:31:08

>>319
じゃあ、最初からこの議論は無意味だったわけだな。
そもそも龍馬は後藤との接触以後も大政奉還だけを見据えて
行動していたわけではないのだがな。
あくまでも大政奉還を第一に見据えていたわけであって。

393 ：３９２：04/11/12 19:32:40

>>319じゃなく>>391な
それと俺は389じゃないけど

394 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:40:27

>>389
前ｽﾚでそれを言ってくれていたらよかったのに…。

しかし今ｽﾚも手紙やらいろんな知識がもらえたかったから面白かったよ。
ありがとう。

395 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:43:59

>>388 この時点では、どちらも武力倒幕

396 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:45:00

>>388 会って話した事ありの？
それが反論？歴史を語る資格ないね

397 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:47:36

>>392 大政奉還を見据えて動き出したのは、後藤に入れ知恵してから
てか、大政奉還だけを見据えていた云々は君だけに言ってるのでは無いのよ。
自分が違うてと思うならスルーよろしく

398 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:50:21

>>395
では、それを証明してもらおうか？
君の言葉を借りれば龍馬の武力倒幕までのビジョンがあの時点であったのか
それこそ予測不可能で非現実的ではないか？
君は自分の思い込みで歴史を語っていると思う。

399 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:51:06

だいたい、手紙云々福井藩云々で模索と言うが、薩長同盟が大政奉還を見据えたものならば、なぜ薩長同盟成立後も模索の域を抜けないのだね？
薩長同盟が成立したのだから、大政奉還への道を示すべきでは？

400 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:53:17

>>398 何度も何度も何度も説明しているが、証明など無理
推測した根拠なら話せるがね

401 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:53:48

>>399
そりゃ時勢が十分ではないからな。
まず反幕側が力をつけなければ圧力にもならんし話にならん

402 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:57:41

>>400
ループできりがないな

＞龍馬にとって薩長同盟奔走は倒幕の為のもの
＞その倒幕の中に大政奉還案が含まれている

とりあえずこれを分かってくれたからもういいよ

403 ：日本＠名無史さん：04/11/12 19:58:14

>>401 なんだそれ？
薩長同盟が大政奉還を見据えたものなら、薩長同盟成立したんだから大政奉還に繋がる道を示す筈ではないのかね？
どの程度、力を持てば圧力になるの？

404 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:05:01

>>402 そんな事ははなっから否定しとらんのよ
倒幕の方法に大政奉還が含まれるから、大政奉還を見据えていた。なんて根拠なら、倒幕の方法に武力討幕も含まれるのだから、薩長同盟は武力討幕を見据えたもの。も通る
こんな曖昧な定義で議論がしたいのかね？
倒幕の方法に大政奉還が含まれたとしても、そのビジョンが皆無である以上、薩長同盟と大政奉還は薩長同盟奔走時点では結び付かず、見据えていたとは成らない。
その後の情勢の変化により結果として繋がった

405 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:11:47

>>403
こっちこそなんだそれ？だよ
それこそ、そんなものは結果論でしか分からんよ。

>>404
誰も大政奉還だけしか見据えていないなんていってない

＞倒幕の方法に大政奉還が含まれるから、大政奉還を見据えていた。

ここまで分かってくれればいいよ。
で、龍馬は武力倒幕と大政奉還どちらを第一に考えていたかって話

406 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:12:55

薩長同盟時でね

407 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:16:00

>>405 どこがどう結果論なのかと・・・
薩長同盟が大政奉還を見据えていたのに、薩長同盟成立後に何故大政奉還への道を示さないんですか？
圧力とはどの程度ど力を付ければ良いのですか？
結果論の意味が解りますか？

408 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:19:52

＞薩長同盟成立後に何故大政奉還への道を示さないんですか？
手紙やら、春嶽への進言やらだろうね。
そもそも時勢が十分ではないのだからあとは推測の域をでない

409 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:20:02

>>405 なんだ解ってくれればって
まさか君はそれを必死で説明してくれていたの？ビックリだな
まぁ〜そんな幼稚な定義で話しがしたいのなら後勝手に。
君との議論は終了ね

410 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:21:31

>>409
それはこっちのセリフだよ

411 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:26:59

>>408 成る程ね
つまり、龍馬は薩長同盟成立後の大政奉還への道は、幕府内の人物に手紙を書く事と、福井藩士に合って大政奉還案を進言？する事ね
まさか、それが龍馬の薩長同盟後の大政奉還を見据えていた行動
事実なら龍馬の評価はガタ落ちだな
まぁ〜いい
君とは結論でたしな
君の結論は、薩長同盟は大政奉還を見据えたものと同時に、武力討幕を見据えたものである
だっけ？
お疲れさまでした

412 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:30:05

>>411
人の結論を勝手にだすわ、君も理解力ないな
見据えていた行動はそれ以後の後藤との接触から
土佐藩からの進言にまでつながるわけ。

まあ、お疲れ様でした

413 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:32:30

土佐介入まで見据えていたとは・・・
龍馬は神だね

414 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:33:04

土佐介入まで見据えていたとは・・・
龍馬は神だね

415 ：日本＠名無史さん：04/11/12 20:36:58

>>413
誰んことはいってないだろ
これ以上の議論は無意味と君も言ったろ。
あえていえば、龍馬は倒幕、その方法論として大政奉還を第一に見据え
情勢を見て、臨機応変に対応した。
レス不要

416 ：日本＠名無史さん：04/11/12 23:17:46

そりゃ実際に起こるかどうかは別にして
いくつかは見据えていただろ

417 ：日本＠名無史さん：04/11/13 00:43:00

>>416
・それは厳密に見据えていたとは言わない
・そんな同盟の動機と内容からしてビジョンはなかった
という議論がここ３００近くループしてるのです。

418 ：日本＠名無史さん：04/11/13 04:11:06

結局、倒幕側はなにも見据えていない

419 ：日本＠名無史さん：04/11/13 16:45:00

実際、小説やドラマのような人間だったら、今頃こんなところで人物像など論争されず
お札の肖像にでもなってるだろうよ
クソ福沢が一万円になるような国なんだから

420 ：日本＠名無史さん：04/11/13 16:57:50

そうなんだよなー。
東郷とか明治天皇とかそのへんのノーベル賞受賞者とか、もっと適当なのでも別にいいのに
なんでだろう？

421 ：日本＠名無史さん：04/11/13 17:13:26

>>418
佐幕派もなにも見据えていない

422 ：日本＠名無史さん：04/11/13 17:14:45

　　　　　　２ちゃん的結論

日　本　人　は　み　ん　な　馬　鹿　だ　っ　た

423 ：日本＠名無史さん：04/11/13 20:15:28

佐幕派の殆どは保身ばかり考えていた。将来を見据えていたのは極僅か

424 ：日本＠名無史さん：04/11/13 20:38:27

>>419
>>クソ福沢が一万円になるような国

だからこそ、坂本龍馬がお札にならない。
何で、女流文学の代表が、貧乏臭い貧相な樋口一葉なんだろう？
まあ、いいけどね。
どう考えても、与謝野晶子だろう。
あ、晶子も貧乏だったかな。
おっと、スレ違いだにゃ

425 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:02:32

小栗上野介、川路聖謨、水野忠徳、岩瀬忠震、木村摂津守喜毅･･･
将来を見据えていた人材はすべて佐幕派。
倒幕派には将来を見据えていた人材は皆無。
笑っちゃうくいらい一人もいない。

426 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:07:11

結局、やった事はすごいけど、やろうとした事はたいしたこと無いって事？

427 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:11:07

坂本竜馬は男妾
グラバーにオカマ掘られてた

428 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:44:03

>>425
なんだ。何も出来なかった夢想家ばっかりじゃないかｗ。
夢みたいなら寝てからにしてくれ。
でもなんで木村摂津守が小栗と同列にしてるんだ？。
もしかして知っている幕府役人列挙しだだけかぃｗ

429 ：日本＠名無史さん：04/11/13 23:00:50

>>428
あの時代、お前なら何が出来たよ？
そこから考えなおせ

430 ：日本＠名無史さん：04/11/13 23:15:29

>>425

それってだから佐幕派のごく一部じゃないか、殆どは保身。わが身が可愛い人ばかりだった

431 ：日本＠名無史さん：04/11/14 00:17:34

俺なら天狗党に入ってたな。

432 ：日本＠名無史さん：04/11/14 00:59:03

坂本龍馬くらいだよ
倒幕派で倒幕後のことまで見据えていたのは

433 ：日本＠名無史さん：04/11/14 01:02:13

佐幕派には腐るほどいるがな

434 ：日本＠名無史さん：04/11/14 02:51:13

龍馬って凄いね

435 ：309：04/11/14 13:04:36

竜馬が一貫しているのは内戦回避方針だろ？

長州VS幕府＋薩摩の長州征伐の戦いを薩長の密約を結ばせる事で回避させ、
薩長VS幕府の戦いを大政奉還で回避させた。（竜馬の死後、戊辰戦争が起きるが）

竜馬は内乱によって国力が疲労する事を避ける事において一貫しているのだ。

そこが他の志士と違うところ

436 ：日本＠名無史さん：04/11/14 14:27:20

>>433
確かに実行力がまるでない夢想家ばっかり腐るほどいたなｗ
竜馬は実行力があった分マシ

437 ：日本＠名無史さん：04/11/14 19:09:18

明日命日
霊山に墓参り行け

438 ：日本＠名無史さん：04/11/14 19:14:27

歴史に名が残るんだから凄いんじゃない
お前らはどう頑張っても無理
お前らが歴史に名を残すなら事件起こすしかない
そう考えると麻原も凄いかもね

439 ：日本＠名無史さん：04/11/14 20:47:53

麻原は犯罪者集団とは言え、仮にも組織を束ねた。
ただの既知害ではないな。

440 ：日本＠名無史さん：04/11/14 20:58:26

坂本=麻原

441 ：日本＠名無史さん：04/11/14 21:02:47

ひろゆきもすごいよ
結局ちゃねらーはひろゆきに踊らされてるだけだもの

442 ：日本＠名無史さん：04/11/14 21:11:09

>>435
英国の死の商人の手先になって武器を横流しした坂本は、
どう見ても内戦を煽ってるだろ。

443 ：日本＠名無史さん：04/11/14 21:29:34

アンチもループで飽きた

444 ：日本＠名無史さん：04/11/14 22:28:33

武器が無いと何にも始まらないジャン

445 ：日本＠名無史さん：04/11/15 00:29:59

おもしろいオッサンたちだな、ここの住人は。

446 ：日本＠名無史さん：04/11/15 00:38:44

坂本はただの不潔な梅毒男

447 ：日本＠名無史さん：04/11/15 02:15:19

不潔な梅毒男が歴史を変えるだけの働きができるんだから
>>446みたいな清潔で立派な人間はどんな凄い事をしてくれるんだろうな

448 ：日本＠名無史さん：04/11/15 03:33:00

百三十七回忌と言うことで

449 ：日本＠名無史さん：04/11/15 04:13:14

俺の親父が子供のころには、坂本龍馬を知ってた人が生存しててもおかしくなかったんだな
・・・・・・それって昔なのか？最近なのか？

450 ：日本＠名無史さん：04/11/15 10:46:48

いるよ。
俺の聴いた話だと、梅毒の飢えに禿げた
誇大妄想癖のある馬鹿だったようだ。

451 ：日本＠名無史さん：04/11/15 14:34:16

>>450
こういうレスを飽きもせず書く奴って
おもしろいとでも思ってるのだろうか？

452 ：日本＠名無史さん：04/11/15 15:52:32

当時の人は梅毒でも珍しく無かったです。そうじゃないと逆に甲斐性が無いみたいに
言われたそうですよ。>>450とかその他の人は何か勘違いしてるのかもね。
龍馬が梅毒だって言うのは中江兆民が弟子へ話した単なる噂話。

453 ：日本＠名無史さん：04/11/15 15:56:55

脳梅毒で狂っていた坂本。

454 ：日本＠名無史さん：04/11/15 16:58:02

（-人-）　…南無

455 ：日本＠名無史さん：04/11/15 17:30:22

フリーメーソンってことで。

456 ：日本＠名無史さん：04/11/15 17:35:33

死んだその日が誕生日

ってのは、ど根性ガエルと坂本さんしかしらん

457 ：日本＠名無史さん：04/11/15 18:08:43

坂本竜馬？シネよ

458 ：日本＠名無史さん：04/11/15 18:19:18

すでに死（ｒｙ

459 ：日本＠名無史さん：04/11/15 19:09:51

>>457

お前が逝け

460 ：日本＠名無史さん：04/11/15 19:51:09

竜馬って書く奴はアホだから

461 ：日本＠名無史さん：04/11/15 21:03:24

風呂嫌いで猛烈に臭かったらしい。
中岡が龍馬を斬り殺したのも、
狭い部屋に二人で籠もっていて悪臭にぶち切れたから。

462 ：日本＠名無史さん：04/11/15 21:05:37

断定かよ!

463 ：日本＠名無史さん：04/11/17 08:34:04

西澤広義が一万円札になる

464 ：日本＠名無史さん：04/11/17 11:52:30

坂本梅毒説はあれだろ？おりょうが梅毒になったから出た話なんじゃないのか。

465 ：日本＠名無史さん：04/11/17 13:17:43

お龍も、梅毒になんかなってない。
いろいろ苦労したけど、最後は幸せに結婚した。

466 ：日本＠名無史さん：04/11/17 13:25:15

フリーメーソンの手足だろ？

467 ：日本＠名無史さん：04/11/17 17:08:52

結局は携帯くん逃走？
どうなった？

468 ：日本＠名無史さん：04/11/17 21:07:42

千葉兄弟も梅毒

469 ：日本＠名無史さん：04/11/17 21:09:58

お龍は発狂して悶死してる。
明らかに脳梅毒。
坂本にうつされたんだろう、気の毒に。

470 ：日本＠名無史さん：04/11/17 22:38:38

千葉の馬鹿女は重い梅毒で結婚もできなかった。
かわいそうに。

471 ：日本＠名無史さん：04/11/17 22:48:21

このスレの法則：
議論が一段落してカキコミが途絶えると、梅毒馬鹿が出てくる。

472 ：日本＠名無史さん：04/11/17 22:51:11

梅毒馬鹿＝ラウンドガール

ということでファイナルアンサー？

473 ：日本＠名無史さん：04/11/18 02:21:57

>>千葉の馬鹿女は重い梅毒で結婚もできなかった。
本当か？

474 ：日本＠名無史さん：04/11/18 04:00:31

>>473
嘘だよ。
梅毒だったら、女子大学の寮監になれないだろ。

475 ：日本＠名無史さん：04/11/18 04:31:21

>>471
＞このスレの法則１
＞議論が一段落してカキコミが途絶えると、梅毒馬鹿が出てくる。
附則１
　そして梅毒馬鹿は１人である。

…これテンプレ化しよう。

476 ：日本＠名無史さん：04/11/18 07:38:26

>>471
性病持ちなんじゃないかと・・・。
察してあげよう。

477 ：日本＠名無史さん：04/11/18 09:17:48

>>461
ワラタ

478 ：日本＠名無史さん：04/11/18 09:57:36

>>471 推測２
梅毒馬鹿は>>1である

479 ：日本＠名無史さん：04/11/18 10:05:51

竜馬が凄いのは
その時代の悪い事を良い様に変えようとして
その礎を築いたって事だ

よく考えてみろ
竜馬がいなくて今の世が成り立ったのか？？
いーや無理だね
考えるだけの人はそりゃいるさ
それを実行できる人が他にいたかってことだな

今この腐った官僚に支配されているこの国を変えれるのか？？
TVで理想論をいうやつは山ほどいる…が、それだけだ
それを当時実現させた竜馬は凄いとは思わないか？

480 ：日本＠名無史さん：04/11/18 10:16:15

お前ら歴史小説などに感化されすぎ！竜馬は志士活動しただけ。
明治時代の大久保利通や福沢諭吉の方がよっぽど凄いよ。

481 ：日本＠名無史さん：04/11/18 10:21:53

その志士活動がかなりの影響なんだよ
じゃなきゃ明治にならないもん
そりゃもちろん輸吉くん達は偉大だけど
彼らだけじゃ無理だ

482 ：日本＠名無史さん：04/11/18 10:50:06

>>467
携帯くんの方は最初から最後まで一貫していたが
その相手の方は途中からアトヅケになっていたような印象だ。

483 ：日本＠名無史さん：04/11/18 11:54:34

携帯君って誰？

484 ：日本＠名無史さん：04/11/18 13:02:26

携帯くん＝薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い
って言ってた人

485 ：日本＠名無史さん：04/11/18 15:03:29

勿論、大久保や西郷の方が凄いっちゃー凄い。
でも、龍馬のような縁の下の力持ちも居ないと、
お偉いさんたちの偉業が達成されない罠

486 ：日本＠名無史さん：04/11/18 15:13:43

龍馬のどこが馬鹿じゃないの>>485

487 ：日本＠名無史さん：04/11/18 15:43:30

西郷・大久保は、維新前に死ねば、「ああ、そんな人もいたね」という程度。
どちらかが生き残れば、何とか薩摩を動かして行っただろう。
事実、小松がそんな扱いになっている。

福沢は、歴史を動かしてない。流れに乗って言いたいことを言ったら、
流れに乗っただけに影響力をもっただけ。

坂本は、（すべて一人でやったとは言わないが）
薩長を同盟させ、土佐をそれに合流させ、慶喜に大政奉還をさせた。
船中八策などは明治新政府の当初の政策に影響を残している。
もちろん、坂本の死後状況が変わっているので、そのままではない。
すべてを一人でやったといえば間違いだが、
幕末史の中で、個人としてやった業績を比べれば、坂本の業績は大きい。

488 ：日本＠名無史さん：04/11/18 15:55:48

>>487
それならば徳川光圀が一番偉いということだね。

489 ：日本＠名無史さん：04/11/18 16:12:20

>>487 ここまで妄想されると同じヲタでも退いてしまう・・・

490 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:10:38

>>487　福沢は流れに乗っただけ？何も知らないのね福沢のこと。

491 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:23:48

1万円の福沢さんしか知りません

492 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:58:02

流れに乗ったのは龍馬も同じだしね

493 ：日本＠名無史さん：04/11/18 18:29:12

イチバン流れに乗ったの鴨ね。

494 ：日本＠名無史さん：04/11/18 20:38:43

>>43
いいもん読ませてもらいました
これテンプレに張ってくれりゃいいのに

495 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:29:02

　　　　　　_,,ー~~￣￣~~ー,,
　　　　 ／　　　　　　　　　　'''-,,,
　　　.-'　　　　　　i　　　i,＿__i,　 '･.,
　 .／　　　　　　　||__--''　 _,,-==..,　|
　/　　　　　,　|i-='　　　　 '　　　 ' 'Y
　|　　　　　|ﾚ/'￣　　　　　 _,,,,,_ ,　|
　|　　　　　| |　 ＿.,　　　　 ',ー.~　|　　　　　　 ! 　 .　 , ,　 　 　 ．
　|　　　　　|　 /_ー.,　　　　 |;;,,;;|　|　　　　ﾄ､_,人_,ノ､_,从,人.ｨj､ﾉv1 _,人_,ノ､_,从,人.ｨj､
　 |　　　　　|-| |;,,,;;;,|　　　　 |_:::|　 |　 　 く
　 |　　＿_　 |　.|::::::::|　　　 ･　~~　 |　　　　）　記録が無いから坂本竜馬の時代まで
　　| /',-..,|　 |　'=_=ｿ　　.＿,.･　　 /　‐=､´　　新婚旅行が無かったと言えますか？
　　|.( '　2.|　　|　￣　　　|　 ﾉ　 ../ 　　 　） 　 言えないでしょう！？
　　| .＼　`|　　|　　　　　.`-'　.／　　　　 　
　　 |　　￣||　　|　＿＿,,,,,..,-''　　　　　　　, '⌒r‐v'ヽｨ'⌒Ｙｿ､ﾄ､!ｙﾍ!v'ヽｨ'⌒Ｙｿ､ﾄ､!ｙﾍ!
　 /　　　　ﾄ |　　ﾄ-'-,　　L|　　　　　 　　　 　 ´　i 　 ' 　 ´　 `
　/　　　　|-., |　　.Ｙ''　　　'

496 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:42:01

>>495

わはは、あいかわらずどうでもいい、ばかなこと書いてるなぁ。

497 ：日本＠名無史さん：04/11/18 23:14:14

>>491
おっさん”天は人の上に人を作らず人の下に人を作らず”とか
いっときながら征韓論を主張しとりました。
”しかし、日本人の下にはﾁｮｿあり”ってのが正しいとこかな。

498 ：日本＠名無史さん：04/11/19 19:42:55

武田鉄也の「おーい竜馬」ってこの板的にはどうなの？

499 ：日本＠名無史さん：04/11/19 19:56:26

>>498
会津新撰組研究家と同じ扱いですが。なにか？

500 ：４９８：04/11/19 20:07:57

ごめん。会津新撰組研究家ってなに？

501 ：日本＠名無史さん：04/11/19 21:11:31

>>497
天の上になんたらだのは元々は聖書の内容パクッただけだな。
まあ、その教えを名目上奉戴する欧米人も実際は植民地作ってるから
教えなぞ有って無きの如しだな。奇麗事では人間は救われんというこった。
福沢の功績はそんなセリフを言った事ではなくて、資本主義の思想を国民に浸透させた事だ。

502 ：日本＠名無史さん：04/11/20 11:41:43

ま！
竜馬が老衰で死ぬまで生きていたなら、また違う日本になっていただろうな
しかし途中で死んでしまったが為に偉大さがわからない連中が出てくんだよな
いや、逆に世の中そんな連中ばかりだから…結局は今とかわらないかな（笑）

503 ：日本＠名無史さん：04/11/20 12:01:07

薩長同盟成立により薩長両雄藩を株主とし、亀山社中が貿易業を営む
貿易による富国強兵。
強力な連合艦隊を率いて幕府に大政奉還を迫る
薩長同盟が大政奉還を見据えたと主張するなら、このぐらいは書いてほしいな

504 ：日本＠名無史さん：04/11/20 14:32:40

大したこたぁねーよ、龍馬なんて。

505 ：日本＠名無史さん：04/11/20 14:38:58

>>502
明治の世に生き続けていたら、国際法の実情が余りに悲惨なことに絶望しそうだ
陸奥宗光あたりは早死にした龍馬を羨ましがったんじゃないだろうか

506 ：日本＠名無史さん：04/11/20 15:41:20

竜馬は時代の先を読んでいた。薩摩と幕府が戦争しても無駄だったこともその後の歴史を見れば分かる。
幕府を均等に薩摩・長州その他で日本の政治を固める。そして、その体制で外国と渡り歩こうと考えていたと思う。
影の政治家を、大したことねぇーよとか言うなよ。ｗ
これだけおおっぴろげに名前が知れ渡ったところから、影の政治家だってこと忘れてますか・・・。
そうですか、ならそれでいいです。
竜馬は暗殺されて亡くなったけど、その考え方は今現代でも通用する。その痕跡を考えれば、凄いだろ。
竜馬は日本の政治を一変できた男だ。

507 ：日本＠名無史さん：04/11/20 19:06:24

「竜馬がゆく」公開以前に、書かれた竜馬本で面白いのない？
司馬の影響を受けていない作品を見てみたいもんで

508 ：日本＠名無史さん：04/11/21 00:01:17

カツのネタ集

509 ：日本＠名無史さん：04/11/21 00:50:01

アンチ竜馬って、どうせ負けた側の出身の奴だろ
荒らしに近い

510 ：日本＠名無史さん：04/11/21 09:15:28

マジで大したこたぁねーよ、龍馬なんて。

511 ：日本＠名無史さん：04/11/21 10:33:27

↑ってかコイツは明らかにｱﾗｼに来ているだけだろ。

512 ：日本＠名無史さん：04/11/21 10:53:29

勝は馬鹿

513 ：日本＠名無史さん：04/11/21 11:04:52

竜馬モナー

514 ：日本＠名無史さん：04/11/21 18:24:18

龍馬は馬鹿でも、時代を変えた馬鹿じゃねえかな。

515 ：日本＠名無史さん：04/11/21 18:24:58

変えてないってば

516 ：日本＠名無史さん：04/11/21 18:50:16

はよ気付けｗ

517 ：日本＠名無史さん：04/11/21 19:03:44

皆は勝のデマに乗っただけの
被害者なんだよ。

518 ：日本＠名無史さん：04/11/21 19:05:31

でもアレだろ？
抜け目の無い西郷隆盛なんだろ？最強じゃん

519 ：日本＠名無史さん：04/11/21 19:14:55

ところで、次スレ以降のテンプレを作ってみたいのだが、
>>43のURL以外になんか候補あるか？

520 ：日本＠名無史さん：04/11/21 19:45:19

>>517
言いえて妙

521 ：日本＠名無史さん：04/11/22 06:29:46

法螺吹き勝…
そういえば時代を読めない人がみんな言ってた言葉だなぁ(´ー`)ﾉ
勝海舟をデマだのホラだの言う人は
結局その部類だって事だな！うん

522 ：日本＠名無史さん：04/11/22 06:49:20

龍馬は高見盛みたいなもんだろ

523 ：日本＠名無史さん：04/11/22 12:59:25

じゃあ勝は増健だね

524 ：日本＠名無史さん：04/11/22 13:05:47

みんな高知が生んだ英雄増健の応援しよう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　(())
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　　　　　　　　　　　　. 　　 　(　＿（（（((((((＿　)
　　　　　　　　　　　. 　　　　 　 （/　~^^^^^~^^~ヽ　）
　　　　. 　　. 　. 　　　　　　 　 （　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　）
　　　　. 　　　　　. 　　　　　 　 (　 -=・=　　=・=-　）
　　　　　　.　. 　. 　　　　　　 　 （　　　　(oo)　　　 ） :;;, ｀ﾞ'ﾞﾞﾞﾞﾞ''ｰ‐---,,,_
　　　　　　　　　　　　　 　,／.ヾ:（　　　　)３(　　　 ）:ﾉ　　　　 　　　　, ﾞ',
　　　　　　　　　 　 　 　r´ 　 　 （____二二二_____）; '､; 　　 　　　 /　 　ﾉ
　　　　　　　　　　 　 _,f'､　　　,,　' 　　` ｰ一'´　 ,;'　 　::ﾞ''''i､,-''"ﾞi　　ﾉ
　　　　　　　　 　_,,r''´　　ﾞ　"´　　　　　　　　　　　　　　:::　(　 　ﾉ
　　　　　　　,,.‐'´　ﾞ'' ,､,,‐'iﾝ' 　　.....　　 ..:::..　　　　　', r,‐‐　　／
　　　r､__,-'´　　 _,,-'´_,,,.-ヽ,　　　　　 　,' '､　 　 ｡　 l i,）　 /-,,_
　 ﾋ'-'ゝ. ､ ,,.-‐'',.-''"´　 　　l'､,. ｡　 ,...ノ　　ﾞ'､,,_　　ノｿ_,／　 　 ｀ﾞ'‐,
　 ゝﾐ_,,ノ"　　,'´　　　　　　 iヽ,｀ﾞﾞﾞ´　　　　　　　ﾞﾞ"./~i　　　　　　....::',
　　　　　　　 ﾄ;:::..　　　　　　',　i'､　　　　　　　　　,/ﾉ.,ﾉ　　　　 ..::　ﾞﾞ ',
　 　 　 　　 ,'　　 ﾞ'',ｿ‐-､　 　'､i　i'‐､,_　　　 _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi"　　　ﾞ,
.　 　 　 　 ,'　　 　 ,'　 　 ｀ﾞ'',<´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ,　 >　　 　 ';::　　　 ',
　　　　　　l　　　,.ﾉ　　　　 <,　 </"'ﾏｰｿヽﾏっ　ﾞ>'　 .>　　　　ﾞ'､. 　 　l
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　第69代横綱　　　　　　土曽　　イ建　　亘　　志　

525 ：日本＠名無史さん：04/11/22 13:29:56

http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/rikishi.php?A=133
増健 亘志
（ますつよし のぶゆき）
所属部屋 ： 三保ヶ関
本名 ： 柳川　信行
しこ名履歴 ： 柳川→増健
生年月日 ： 昭和49年1月22日
出身地 ： 高知県高知市
身長 ： 179.0cm
体重 ： 172.0kg
生涯戦歴 ： 226勝237敗20休(53場所)
得意技 ： 左四つ・寄り・つきひざ

526 ：日本＠名無史さん：04/11/22 13:33:38

　　　　　　　　　　　　　　　(())
　　　　　　　　　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　　　　　　　　　(　＿（（（((((((＿　)
　　　　　　　　　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）
　　　　　　　　　　　（　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　）　　　　　 　　{二二_¨¨7
　　　　　　　　　　　(　 -=・=　　=・=-　）　　　　　 　　　　,へ/ ./
　　　　　　　　　　　（　　　　(oo)　　　 ） 　　　　　　　　 　＼__ >
　　　　　　　　　　　 （　　　　)３(　　　 ）　　　 ┌i ┌i　 {二_¨¨7　
　　　　　　　　　　　　（____二二二_____）人　 {二 二 二}　　/ ./
　　　　　　　　　　　,..- 'ﾞ｡ ゞ､≡／／x:`Y´、　凵_ｊ　|　　 / /＼＼
　　　　　,-.､　　 ／*:x･'┼ﾟ ゞ/（~）_..:::..::ｘ.X 　匚..,,ノ　　　,ﾆ 　 ￣
　　　 _,ﾉミ}ﾊ　/　X..|｡.::＊.+ﾟ// `ﾋ　＼...*　　く~>　,.へ ノ ,_￣二}
　　／　iゞ_ノY人｡.:x|･.'ﾟｘ｡'ﾞ//::+｀ゞ　 人※　　 _／ ／ `¨_ノ　ﾉ
　/　X　|　/:x`Y´, ｡|.::･'ﾟ｡/./::＊.+∧ゞ　`､o:: ゞ_,／　　　ヽ- 'ﾞ
　!:x･人,ﾚ'::::+::・ｉx: ・|::ｘ../ /.x,／..ﾟ｡:..:ﾊ.　ﾊ　ｘ ,ﾍ ｒ-ﾛﾛ く~>　,.へ
　l　 `Y´｡.:x･'..ｘl..::ｘ..l／／,／..:::.::ｘ.｡.l八/:::ｉ　/ .ハ. ヽ、　_／ ／
　ゞ、X　｡.::＊:;+:;:｡''ｘﾄく;;ノ_..:::ｘ.::...+｡l.*ハ、ｊ〈_/...X 廴.>ゞ_,／
　 　}｡.:+:＊...:::...::ｘ..:/　 / /~｀７''ァ‐ｨﾊ:;:｡''ｘ:::.:　/
　　ｊ;:;+:;ｘ:;:｡''ｘ-.. /⊥∠ノ　,ノ ノ　ノ|Y※:::.::ｘ.｡/.
　　i:+:｡＊ｘ:;%..｡/ゞ:x･ゞ|｀￣`;'─ヶ-|:;%..｡:;:｡'／
　　`ー-　-一'　　 `Y´ﾞ|;;'‐、'`''ｰ-､,`ｰ-､イ　　　　
　　　　 　 　 　 　 　 |:+:|・｡　ヽ、X　｡.::＊

527 ：日本＠名無史さん：04/11/22 13:35:41

みんな現代の坂本龍馬「増健」を応援してくれ。

増　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　健8

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1099496005/

528 ：日本＠名無史さん：04/11/22 13:56:41

　　　　　　／￣＼
　　　　.r ┤　　　 ト､　　パチンコ　　　 (´｀)　　∩
　　　　|.　 ＼＿／　 ヽ　　　　　　 （´ヽ　)i⌒i,｜
　　　　|　　　＿_（￣　 |　　　　　　　｀ヽ !､∪ﾉ`.|第七十三代学生横綱
　　　　|　　　 ＿_）＿ノ　　　　　　　　　　　）　ノ
　　　　ヽ＿＿＿） ノ　　　 　　(()) 　　　　（_ノ⌒￣　　　(⌒)
　　　　　　i⌒ヽ　　　　　 ,〜（（((((((〜〜､　　　 　　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐つきひざ
　　　　　　| 　　 〉　　　(　＿（（（((((((＿　)　 　 　 　　ノ__　|　.|　ﾄ､
三十路/￣ヽ　ノ　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）　　　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　｜　　ﾉ_/､／⌒i（　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　） 　　　　￣｀ー‐---‐/´）
　　/￣ヽノ i　/　　　i. (　 -=・=　　=・=-　）　　　　　　　　 i´ヽ/ ノ　　６勝９敗据え置き
　　|　　　i　　 |⌒iノ/　（　　　　(oo)　　　 ） 　　　　　　　　/　ノノー―‐┐
　　｀ー　´;ヾ　｀~'　 ｉ 　（　　　　)３(　　　 ）　　　　　―イ　´ﾉ　　ーーイ
　　　｀ヽ　⌒ヽ/　　ヽ 　（____二二二_____）　　　 　　 　　　　　 　　（､￣´
　　　　〈　___ノ i　　　 〉　　　　 　　　　　　　　　　 ￣｀ー―-（＿ﾉ/⌒ーｰ　、
　　　 　 ヽ　　　　　 /　 増廚に届け、この思い！　 　　　　　　　i　（⌒　　,ヽたるんだ腹
　　　　　　｀ー ／＾‐━,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_（￣￣　 ,）
　無気力相撲　／ノ―､＝'､　　　　　　　/￣｀ヽ´￣ヽ＿　　　　　　　i （_￣_ 　 ﾉ
　　　　　　　/´　／　 /￣｀ｉ､　　　　 /　　　　　/　　　　　 ）　　　　ヽ（＿___ノ
　　　　　　ﾉ　 丿　　 l　　　| ｀ｉ　　　〈　　　　　ヽ 　　,ノ⌒
　　　　　　| 　　〈 ｌ　 　〈　〉　　|　　　/ ヽ_　,　＿　　｜合資会社増健商店
　　　　　　ゝ　　　　　　　　　,/　　ノ　 ｉ　　i！　 〉　〉
　　　　　　　ヽ、　　　　　　ノ　　（＿ノ|,　､|｜　 ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|　|　 ⌒ヽノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_ノ　＼＿ノ

529 ：日本＠名無史さん：04/11/22 14:28:41

「増健空港」署名提出

高知県内の空の玄関口・高知空港の愛称を「高知・増健空港」にして、観光客を呼び込もうという運動が熱気を帯びている。
地元の経済団体などでつくる「愛称『高知・増健空港』を実現する会」が２１日、約６万４千人分の署名を橋本知事に提出して県に協力を呼びかけた。会では増健の誕生日である１月２２日の「命名」を目指している。
運動の発起人は、増健ファンでつくる「三保ヶ関増健倶楽部」代表幹事の柳川邦健さん（高知市在住）。
２年前、居酒屋で隣り合わせた航空会社のパイロットから、室戸岬の北東に「ゾーケン・ポイント」と名付けられた航空路線の通過点があると教わり、「空港にも増健の名を」と思い立った。
国土交通省などに相談したところ、空港の正式名称を変えるには設置・管理する国の承認や法改正が必要だが、自主的な愛称であれば問題はないという返事を得た。
柳川さんらは県内の約２０の青年団体や経済団体に協力を呼びかけ、昨年１１月に「実現する会」を設立。
会長には柳川二郎・土佐経済同友会代表幹事が就任し、橋本さんは副会長に就いた。増健ファンのネットワークをいかし、全国で署名活動を展開してきた。
この日、橋本知事は「空港ビルの看板も変えないと。できるかぎり協力します」と前向きな発言で応じた。知事は高知空港のターミナルビルを管理する会社長を務めており、グループも「これでお墨付きをもらった」と期待を強めていた。
海外には、ジョン・Ｆ・ケネディ空港（ニューヨーク）や、シャルル・ドゴール空港（パリ）など著名人の名前を付けた例がある。
国土交通省によると、国内には「オホーツク紋別空港」（正式には紋別空港、北海道紋別市）や「コウノトリ但馬空港」（但馬空港、兵庫県豊岡市）など、愛称がついた空港があるものの、人名が愛称になった空港はない。

530 ：日本＠名無史さん：04/11/22 14:33:06

新市名は「ますつよ市」＝高知県の大合併市名決まる。
　来年4月1日に高知県下53市町村のうち香美郡赤岡町を除く52市町村が対等合併
して成立する新市名が24日、「ますつよ市」と決まった。合併協議会が一般公募し
ていたもので、全国から100万件を超える市名案が寄せられた。このうち「増健市
」がおよそ80万件でダントツのトップ。その他にも「高知市」「土佐市」「竜馬市
」「はりまや市」「荒勢市」「朝潮市」「くろしお市」「維新市」「よさこい市」
「朝青龍市」などの案が示された。協議会ではこの結果をもとに新市名を協議した
結果、地元の英雄の名を広く後世に残せることや、平仮名で親しみやすいことなど
を考慮し、「ますつよ市」とすることに決まった。ますつよ市は、総面積7103平
方キロメートルで、昨年逮捕された鈴木宗男衆院議員の出身地である北海道足寄町
を抜き全国一広い市町村となり、人口も82万人と全国14位の規模となる。なお、
1年後の平成17年4月1日に政令指定都市に移行することを目指す。ますつよ市の
成立で高知県は１市１町の２市町となり、全国で最も合併の進んだ県となる。（土
佐新聞）

531 ：日本＠名無史さん：04/11/22 14:34:55

「ますつよ市」PRで特急名を変更へ
　来年４月１日に成立する高知県ますつよ市を全国にPRしようと、高知県と
JR四国は、岡山―高知・宿毛間に現在運行中の特急「南風」を「ますつよし
」に改称することに決めた。来年３月のダイヤ改正から改称される。力士名
が列車の愛称名になるのは、「あさしお」「あけぼの」「出島」「きりしま」
「さくらじま」「かいおう」についで史上６人目のこと
（土佐新聞）

高知県の県会議員が殴り合い＝まわし着用をめぐり−高知

　高知県議会の増健議員（３０）と橋本大二郎知事（５６）が殴り合いとなり、
橋本知事が１０日間のけがをしたとして、
高知署が２４日までに傷害の疑いで事情聴取していたことが分かった。
　
　調べによると、２人は１５日午後２時すぎ、高知市南部の食堂で、殴り合いとなり、
増健氏が橋本知事の顔にけがをさせた疑いが持たれている。
同日午前、２人は小学校の竣工（しゅんこう）式に出席しており、
式辞に増健氏がまわしを着用するかをめぐって口論があったという。　（時事通信）

532 ：日本＠名無史さん：04/11/22 15:50:27

終了。

533 ：日本＠名無史さん：04/11/22 16:18:19

今日は勝ってしまった。

534 ：日本＠名無史さん：04/11/22 16:28:48

増健＝坂本竜馬
土佐の生んだ2大偉人

535 ：日本＠名無史さん：04/11/22 18:57:05

今度は、増健バカで登場か。ご苦労なことだ（冷笑

536 ：日本＠名無史さん：04/11/22 19:35:59

増健って誰？

537 ：日本＠名無史さん：04/11/22 19:56:56

>>536
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1099496005/l50

538 ：日本＠名無史さん：04/11/22 21:04:08

この人人気あるのか？
幕下みたいだし。

539 ：日本＠名無史さん：04/11/22 22:15:40

>>537
すごく面白い。

540 ：日本＠名無史さん：04/11/23 00:40:58

>>538
高知では坂本龍馬よりも人気がある。
高知テレビでは毎日30分コーナー持ってるし、
今度播磨屋橋の真ん中に銅像を立てる計画もある。
土電には増健号という電車もあり、全面増健の写真が張ってある。

541 ：日本＠名無史さん：04/11/23 00:46:43

>>521
上の増廚はほっといて、
＞＞勝海舟をデマだのホラだの言う人は
結局その部類だって事だな！うん
これはおかしいんじゃないの？
勝の計画は日本と清と朝鮮の同盟だぜ。
これのどこが時代を読めてるの。
負け犬同盟じゃないか。

542 ：日本＠名無史さん：04/11/23 03:24:46

>>540
で、それが何で龍馬ｽﾚに必要なのよ？

543 ：佐藤総研：04/11/23 08:39:30

坂本竜馬を主人公に歴史小説を書こうと考えています。
従来の司馬遼太郎に代表される竜馬英雄史観と、新興副島氏等の竜馬
売国奴史観を大きく止揚する事を通して、分かり難い幕末期を斬って全体
像を浮び上がらすものを書くつもりです。

ですが、肝腎の竜馬売国奴史観が世間であまり広まる気配がないので、
対立点としてテーマの中心に据えるのは弱い感じがし、なかなかコンセプト
が固まらないのが現状です。

544 ：日本＠名無史さん：04/11/23 10:45:25

>>542
まだ増健の偉大さに気付かないのか？

545 ：日本＠名無史さん：04/11/23 10:50:12

>>544
気づいても気づかなくても大差なし。
でもお前が語るとウザイからどっか池。

546 ：日本＠名無史さん：04/11/23 11:07:03

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝,､,､
　　い　 い　.ぼ　 思　.楽　き　　　　　|ニニニニ.／￣￣￣ ＼ニﾐ
　　つ　 つ　 く 　 い　 し　み　　　　 /ニニニ ／　　　　　　　　＼ミ､
　　ま　 ま　 は　 出.　か　と　　 　 <───‐|　　　の　 さ　　　 l､
　　で　 で　 わ　 を 　.っ　の　　　　ヽ───ヽ.　　ぶ　 ら　　 ノミ､
　　も　 も　 す　　　　 た　　　　　　　 l───/　　 代.　ば　　 ヽ�_
　.　：　 　 　 れ　　　　　　　　 　 , 　-─‐-　、 !　　　 。 　 ､　　　l"´
　.　： 　 　　 な 　 　 　 　 　 　 /　　　　　 　 ヽ＼　　　　　　　 ／
　 　 ｡　　 　 い　 　 　 　 　 　 !　　　　　 　 　 l　　ー-,　 , -‐'´ 　-‐'"´
　　　　　　　　。　　 , ､ 　 　 　 !　　 　 　 　 　 l〇　　〃´|‐''"´
､　　　 　 　 　 　 ,.ｲ_,,｣｀ー─‐ ヽ　　 　 　 　 / /　 　 　 .|_, 　 　 -─
| ｰ───‐- 、/　|　.|　 　 　 　 {==＝＝＝'´,/　　 　 　 |
|──‐┼─┼ヽ‐┼┤ 　 　 　 / , 　 　 　 　 ｌ､　　 　 　 |──--
|.　　 　 |　　 |　　._｣　! 　 　 　 ◯ﾍ　　 c　 　ﾉ l　　　 　 .|
|　　　 _｣　-‐''¨´　　　　　　　　　　/⌒ヽ--‐'｀＾　　　　　 ｀¨''ｰ ､ _
-‐''¨´　　　　　　　　　　　　　 ﾆ三ゝ__ノ三ニ　　　　　　　　　　　　 ｀''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニ三三三三ニ

547 ：日本＠名無史さん：04/11/23 11:51:47

544
どこの厨だ、コイツ

548 ：日本＠名無史さん：04/11/23 12:18:11

>>541
かの国に関しては斜め上なんで予測することは不可能。
当時の考えから言えば、ごく真っ当なよみだと思うぞ。
「脱亜入欧」ってのも初めはアジアと共にやっていこう
という意識があったから出た言葉だと思うし。

549 ：日本＠名無史さん：04/11/23 12:59:11

良くも悪くも、旧幕側、新政府側、そして山内家中、それぞれに少しの英雄伝説を手向けられ

皆が目をそむけた攘夷と倒幕後の矛盾を背負わされた、悲しくも愛すべき無知で純朴な青年

550 ：日本＠名無史さん：04/11/23 16:48:29

英国の死の商人の手先になった売国奴
これが坂本の本質

551 ：日本＠台無史さん：04/11/23 20:42:57

坂本とか偉そうに言ってるけど、竜馬はお前のことなど
知りもせん！！まったく馬鹿らしい、竜馬は凄いお方だ
みんなしっていることや！！！！

552 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:33:01

>>551
蓬莱

553 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:50:41

増健と龍馬の驚くべき類似点
1、高知生まれの偉大なる英雄
2、共に雄である。
3、地元では他に追随を許さない人気者である
4、両名とも空港の名前になった。
5、性病である。
6、素人童貞である
7、同性愛者である。
8、ギャンブル狂である
9、両名ともテレビドラマになった。
10、両名とも２ちゃんねらーに愛されている。

554 ：日本＠名無史さん：04/11/24 02:48:06

世の人は我を何ともいわば言え
我がなすことは我のみぞしる

555 ：日本＠名無史さん：04/11/24 05:36:25

>>553
てかお前、ばかだろ。
ばかはいいよな、ばかなこと言ってりゃ済むんだから。

556 ：日本＠名無史さん：04/11/24 11:51:07

7、同性愛者である。
8、ギャンブル狂である
坂本龍馬、これ本当？

557 ：日本＠名無史さん：04/11/24 12:56:53

勝、龍馬の西郷評を聞き
「評する人も評する人、評さるる人も評さるる人」
余、深く此言に感じ実に知言となせり。およそ人を見るの標準は自家の識慮に在り。
龍馬氏が西郷を評するの語。もって氏が人物を知るに足らん。
氏が一世の事業の如きは既に世の伝承する所、今敢えて賞せず

558 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:06:58

勝の思想に龍馬の行動
これ最強

559 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:22:46

高知といえば
【一般人】坂本龍馬、広末涼子
【野球ｦﾀ】鹿取義隆
【歴史ｦﾀ】中岡慎太郎、ジョン万次郎、長曽我部元親、山内一豊
【政治ｦﾀ】板垣退助、吉田茂
【鉄ｦﾀ】DF50、キハ１８１
【正統派相撲ﾌｧｿ】朝潮、土佐ノ海
【相撲ヲタ】玉錦、玉龍馬
【善玉増厨】いつでもどこでも増健
【悪玉増厨】現役力士を語るべきところで増健を語らず、引退、死亡、廃業、逮捕、不祥事ﾈﾀでばかり増健を語る

560 ：日本＠名無史さん：04/11/24 14:04:28

>>549　ある意味、本質をついてるような…が、後の流れがこのスレのレベルの低さを物語る

561 ：日本＠名無史さん：04/11/24 14:42:50

本質ついているか？
純朴というより狡猾。
結局、英雄的龍馬像と
パシリ龍馬像の合間で踊らされてる。

562 ：日本＠名無史さん：04/11/24 15:31:10

日米野球の赤星みたいなもんか。

563 ：日本＠名無史さん：04/11/24 15:44:57

まったく、バカは好き勝手言いやがる

564 ：日本＠名無史さん：04/11/24 16:07:24

これってホントにおもしれーよな♪
批判するにしても、その人の事知らなきゃ批判できない
だから勉強する、調べる
結局のところみんな竜馬が好きなんだなぁ☆

565 ：日本＠名無史さん：04/11/24 16:19:10

>>559
野球ｦﾀにエモやんが抜けてる

566 ：日本＠名無史さん：04/11/24 16:49:06

結局勝は馬鹿で坂本はパシリで
藤田東湖と橋本左内は天才ということでいいんだね。

567 ：日本＠名無史さん：04/11/24 17:12:06

偉大なるパシリってことでよい？

568 ：日本＠名無史さん：04/11/24 17:18:24

みんな待て増健はもっと偉大だぞ

569 ：日本＠名無史さん：04/11/24 18:14:08

わはは
みんなまとめようとしてやがる♪

570 ：日本＠名無史さん：04/11/24 19:21:41

いまだにパシリといってる奴は何をもってパシリといってるの？

571 ：日本＠名無史さん：04/11/24 19:31:11

何年か前にあった堂々日本史に影響されて

572 ：日本＠名無史さん：04/11/24 19:55:05

あぁ！
薩長同盟は竜馬がしたんじゃないってヤツね！

573 ：日本＠名無史さん：04/11/24 20:18:35

あれは西郷のパシリという感じでやっていたな。
あえて、パシリというなら海舟のパシリという表現のほうが近いだろ。
どっちにしろ、パシリという表現は相応しくない。
龍馬をパシリと表現するのなら当時の人間はパシリだらけだ。
龍馬ほど自由奔放な人間もいない。

574 ：日本＠名無史さん：04/11/24 20:52:43

せっかく創造膨らませても、あの貧相な写真見たら萎えるだろう。
刀抜かずに殺されたのも納得。174cm85kgのパワフルな俺ならワンパンでお終い。

575 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:01:16

丸亀で撮ったと言われてる写真は勇壮な感じだけど、
他の写真は貧相だねぇ。

576 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:02:50

鼻が無かったんだからそりゃ貧相だろ。

577 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:04:05

>>574
デブ市ね

578 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:06:21

坂本の身長は
１５８センチ６７キロ

579 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:13:25

土佐の英雄アンパソマン
　　　　　　　.. ●
　　　　　　　　|ﾆ|
　　　　　　　　|ﾆ|
　　　　　　　　|ﾆ|　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
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　／　　 　 　　　　 　　＼　　＜ 大儀であったおめーら　褒美としてｼｬﾌﾞ爺愛用の白い粉を授けよう
/　　　　　　　＼　／　　　ヽ　　＼使いすぎにはくれぐれも注意するように 　今後も励むのじゃぞ
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580 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:14:33

>>570
勝のパシリ
薩摩のパシリ
グラバーのパシリ
長州のご用聞き

581 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:23:35

>>580
そう言うことを聞いてるんじゃないですからｗ

582 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:32:58

西郷「坂本さぁ、倒幕したかでごわんど」
坂本「合点！」→薩長同盟

桂「坂本君､武器が欲しいなぁ・・・」
坂本「合点！」→銃斡旋

っていう風に見えなくもないからな。

583 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:36:35

大政奉還はどーする

584 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:46:24

薩長同盟は中岡。

585 ：日本＠名無史さん：04/11/24 22:31:06

天龍同盟は天龍

586 ：日本＠名無史さん：04/11/24 22:43:14

冬木軍は冬木

587 ：日本＠名無史さん：04/11/24 22:58:38

ヴァカがわいてきたな・・・

588 ：日本＠名無史さん：04/11/24 23:08:06

パシリ論者は一部分からしか見てない、見ようとしてないから。
英雄的見方に対する反動でしかない。
一貫して同じ人物や藩にパシられてるならともかく。
むしろ、権力者や要人が脱藩浪人に利用されている。

589 ：日本＠名無史さん：04/11/24 23:27:08

西郷が反幕的思想に変わるのは勝の影響が強いが
薩長盟約は、もともとは勝が発案したのかもしれない。
坂本も西郷も勝の影響を強く受けている。

当時の勝の日記には

聞く薩、長と結びたりと云事、実成るか。
坂龍、今長に行きて是等の扱を成すかと。左もあるべくと思わる

とあるが気になる。

590 ：日本＠名無史さん：04/11/24 23:44:50

中岡と坂本って、どっちが優れてるんだろ？

591 ：日本＠名無史さん：04/11/25 00:54:53

ベクトルが違うけどどちらが稀有であるかでいったら龍馬

592 ：日本＠名無史さん：04/11/25 01:05:23

>>590
増健が1番優れてる。

593 ：日本＠名無史さん：04/11/25 01:22:44

>592 飽きた

594 ：日本＠名無史さん：04/11/25 01:44:40

近藤長次郎殺しちゃった坂本って、リーダーの能力あるの？

なんかやっぱり人とつるんで行動できて無いと思います。

中岡は対外的にきちんと行動できていた『所詮イメージ』です。

でも薩長同盟は坂本いないとできてないでしょう。
中岡いなかったら・・・、あいつ結局武市のパシリだったし・・。

595 ：日本＠名無史さん：04/11/25 01:49:59

>>594
近藤長次郎が切腹したのは、坂本が不在の時。

596 ：日本＠名無史さん：04/11/25 08:29:52

勝も言ってた
薩長同盟は誰もが思っていたことだ、と
確かに強藩が手を組んだら倒幕は可能だったもんね
ただ
考えるのと実行できるのとは大違い！
もちろん発想する能力も必要だが

597 ：日本＠名無史さん：04/11/25 08:38:26

>>594
『社長が居ない時の不祥事は社長の責任は一切ありません。』
ってお前も思えないだろ。

598 ：日本＠名無史さん：04/11/25 10:27:55

>>589 てか誰が「薩長同盟は龍馬が発案した」なんて言ってんだ？
少なくとも龍馬の功績に「薩長同盟を発案した」なんのは無い
龍馬の功績はあくまでも「仲介役として薩長同盟成立に携わった」って事
尚、薩長同盟の必要性を理解し、誰かに頼まれたからでは無く自分の意志で奔走していたのだからパシリ云々は論外

599 ：日本＠名無史さん：04/11/25 10:34:52

>>594>>597
おまえの理屈だと新選組が一番の糞だな
因みに長次郎は隊則により切腹だから事故ではありません。
訳の解らん屁理屈ばかり垂れて低能晒すな

600 ：日本＠名無史さん：04/11/25 10:38:20

勝のパシリ
薩摩のパシリ
グラバーのパシリ
長州のご用聞き

…坂本に関する簡潔かつ正確な定義だ

601 ：日本＠名無史さん：04/11/25 10:41:22

>>600 根拠よろ〜(*^_^*)

602 ：日本＠名無史さん：04/11/25 12:29:32

>>599
屁理屈じゃないよ。
竜馬にリーダーとしての素質があったという根拠になるような
エピソードを俺は一つも知らんだけだ。
根底は一匹狼。

人に慕われても、そいつらを路頭に迷わせたり、
死なせちゃったりしてたから、
どうせ暗殺されなくても、みんな最後には離れていったと思うぜ。

竜馬は英雄になるいいタイミングで死んだ（かわいそうだけど）。
だからみんな憧れる（俺もね）。

もし、長生きしたら、
商才無い、協調性無い、持続性無いで、
英雄にはなりませんでした。

別に新撰組の話もしてませんし・・・。
なんで、新撰組なんだ？

603 ：日本＠名無史さん：04/11/25 13:09:17

部下が一人切腹したうんぬんでリーダーの資質問われたら
リーダーなんてだれもいないな。

604 ：日本＠名無史さん：04/11/25 13:37:32

土佐は恐るるに足らぬが一人の坂本が恐ろしかりき
誰か幕府の人間が残していたよな

605 ：602：04/11/25 13:37:45

>>603
そりゃそうだ。

どうでもいいわな。古い時代の話だし。

606 ：日本＠名無史さん：04/11/25 13:42:54

山県有朋はこう書いている
薩長相疑う。土州名士坂本龍馬、以為らく、
これ国家の利にあらざるなりと。
すなわち二藩連合の説を建てて、これを薩藩の西郷吉之助に謀る

本当は誰が発案者なんだろうな

607 ：日本＠名無史さん：04/11/25 14:08:05

>>606
発案とかじゃなく、だれでも解ってた事なんだよ。

今だって、日本、韓国、中国が協力して
アジア経済圏を確立し、さらに軍事同盟を結べば
欧米に旨い汁をすくわれることなく、
アジアの治安も安定する。

なんて事は誰でもわかってる訳だが、
実現できる人間は一人もいない。

608 ：日本＠名無史さん：04/11/25 14:22:34

でっ、龍馬は何でできたの？

みんなが思っているけど実行できなかったことを。
龍馬は何が違うの？

609 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:04:05

梅毒なところが違う。

610 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:08:54

どこにも属してなかった。
土でも薩でも長でも幕でもなく坂本龍馬だったから

611 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:10:18

三保ヶ関部屋に属していたから。

612 ：日本＠名無史さん ：04/11/25 15:21:14

西郷、その他は時代を動かすことが怖かった、ただそれだけ。竜馬だけが、口先政治家より、行動で時代を動かし、
あらゆるところに赴き、そして難しい話のつじつまを簡単に・実行しやすくするために、話の内容を伝えていった。
話はできているのだから、後は行動するのみだけど、そう簡単には行かなかったようだ。
その後は人間的な部分でしょうな。それで失敗したらどうなるとか、個人個人の野心や欲望が、そう妥協ぜずにはいられなかったのだろう。
そうやすやすと動かされてたまるか！みたいなね。
竜馬自身も暗殺されたけど、誰が切ったのか、まだはっきりとしてないよね。見回り組みっていう説もあるけど・・・。

まぁ、竜馬は今でいう、フリータで自由人で楽観的思考。それが竜馬の魅力だっただけの話。
カッコよく言えば、陰の使者かな。影の政治家。
竜馬みたいな人物が歴史上に深く携わっていると思われているのだから、不思議でならないが、
竜馬の考え方は今の時代でも新鮮。

613 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:23:23

[航空・船舶板]
高知空港は高知増健空港に改称すべき
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1097120216/

614 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:31:27

本当の意味での天衣無縫
凡人には真似できん

615 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:33:44

板井、濱錦は伝統を壊すことが怖かった、ただそれだけ。増健だけが、八百長より、つきひざで時代を動かし、
あらゆるパチンコ屋に赴き、そして難しい台の攻略を簡単に・実行しやすくするために、
多額の栄養費をつぎ込んでいった。
攻略本でているのだから、後は行動するのみだけど、そう簡単には行かなかったようだ。
その後は人間的な部分でしょうな。それでつきひざしたらどうなるとか、
個人個人の性欲やギャンブル狂が、そう妥協ぜずにはいられなかったのだろう。
そうやすやすとパチスロで負けててたまるか！みたいなね。
増健自身も三段目に落ちされたけど、誰が落としたのかのか、まだはっきりとしてないよね。
北の海理事長っていう説もあるけど・・・。

まぁ、増健は今でいう、パチプロで自由人で楽観的思考。それが増健の魅力だっただけの話。
カッコよく言えば、陰の使者かな。影の政治家。
増健みたいな人物が歴史上に深く携わっていると思われているのだから、不思議でならないが、
増健の考え方は今の時代でも新鮮。

616 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:35:31

いまいちだなあ・・・

617 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:43:04

＞フリータで自由人で楽観的思考

これはどうだろう。
基本的に自由人ではあると思うが。
竜馬は孤独な影がある。姉さんには愚痴をこぼしていたり。

618 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:54:29

おいおい
愚痴を言わない人間なんているのか？
一番好きな乙女姉さんにだからこそ言えるのさ
竜馬は前向き思考で楽観的だよ

ほんと思うよ
同盟よく出来たなぁ

619 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:58:49

前向き思考で楽観的？
うそこけ。

620 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:00:57

俺は死ぬだろうって手紙をいろんな人に書いてるよ。
死という言葉がよく出てくる。

621 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:07:45

>>618 の前向きとは「未来を見据えてる」という意味らしい

622 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:09:32

チキンで、へタレだったんだよ。
だから現代に通ずるキャラなんじゃない？

623 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:11:13

未来を見据えてたら、あんなヘマばかりせんだろーが。

624 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:13:02

バカがきたな

625 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:19:12

>>620
死を恐れずに行動できるように
いつでも死を覚悟してる訳。

これ武士の常識

626 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:19:45

国の行く末＞＞自分の命
だった男を楽観的だとかチキンだとかいえるのだろうか

627 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:23:02

おまいら釣られ杉
そっとしといてやってくり

628 ：日本＠名無史さん：04/11/25 16:23:10

チキンだけど、楽観的ではない罠

629 ：日本＠名無史さん：04/11/25 18:27:50

楽観的でもチキンでもない罠

630 ：日本＠名無史さん：04/11/26 13:47:32

お前らどうして気付かないんだろう。
気がつかないフリをしてるのか？
結局お前らも司馬史観から抜け切れんらしいの。

竜馬がなぜ大きな仕事が出来たか。
それは竜馬が天才だったからだ。
知能が高かったからだ。
凡人が及びもつかないくらいの才人だったのだ。

海援隊の面子も陸奥長岡近藤云々、なかなかのインテリ揃いだ。
でも竜馬にはかなわない。だからこそ竜馬を師と仰いでいたのだ。

631 ：日本＠名無史さん：04/11/26 14:11:24

だからフリーメーソンの手先だったって何度も言わせんなよ！！

632 ：日本＠名無史さん：04/11/26 14:38:50

>>631

ぷ

633 ：日本＠名無史さん：04/11/26 15:33:53

釣り堀になっちゃったな
ｦﾂ〜

634 ：日本＠名無史さん：04/11/26 16:00:57

世の人は 我をなんともボンバイエ

635 ： 日本＠名無史さん ：04/11/26 17:40:52

楽観的思考とは、困難と思われる物事を、希望へと導くであろうという考え方。
ただ楽しいから俺は楽観的だとは違うからな。勘違いするなよ。
よって竜馬は楽観的であったと結論してみる罠。

636 ：日本＠名無史さん：04/11/26 18:18:07

>>625
ごめん。武士＝剣豪と思ってる。暗殺された竜馬は、武士の心をもっていなかったような気がある。あくまで気がするね。
（憶測）
じゃなかったら、竜馬が意図や隙をわざと作って、ワザとああいう経緯を作ったのかなぁ〜なんて思ったり。
わざとヤラレタのかどうかって気持ちのほうが、想像が膨らむ気がする。>>620

637 ：日本＠名無史さん：04/11/26 18:25:42

>>636
憶測でものを言うな

論拠をだせ

ただなんとなく〜
なんて書く価値ねーだろ

638 ：日本＠名無史さん：04/11/26 18:50:03

>>636 まぁ簡単に云わせて頂ければ、武士＝剣豪って発想があまりにも幼稚
それと暗殺されたって結果から見れば、皆隙があったって結論に成るのも当たり前

639 ：日本＠名無史さん：04/11/26 18:56:15

>>635
死の商人に似合わねぇ言葉だな

640 ：日本＠名無史さん：04/11/26 18:57:35

>>637
もちつけ

いくら剣豪でも襲われるときは襲われるという論がある。
引用
寝込みを襲われたら、いくら名うての剣豪とはいえ、やばいです。多分やられます。
寝てるときに「おりゃ」って斬りかかってきたとき、五感で、もしくは第六感で危険を感じる事が出来たとしても、
交わすことはまず不可能です。
それを考えて、右を下にして眠ります。
斬りかかってきたとき仰向けだったらもう即死ですね。
左を下にして寝てたら、利き腕を切られて刀を扱えず二撃目でやられる。右が下なら・・。
そうです、利き腕が守れます。利き腕さえ無事なら、応戦し、敵を倒すことができます。
これが右をしたにして眠る理由です。

けれど、いくら利き腕を守っても起きたときに怯むと、その瞬間に斬られてしまいます。
胆力も必要ですね。
新選組では新入隊士を対象として、彼らの仮入隊後、隊士が寝込みを襲いました。
刃をひいた刀で真剣に斬りかかったと言います。刃をひいた刀とはいえ、
打ち所が悪ければ死ぬか大けがをしてしまいます。
新選組では、そうして胆力を鍛えたのです。剣に生きる人たちは眠るときも大変ですね。

　ちなみに私も主に右を下にして寝てます。
寝床の近くには木刀もあります。けど、右をしたにして眠るのは小さい頃からの癖です。余談でした。

とあるが。
竜馬って、飯を食べる前に寝込んでいて、刀は置き去りにしていて、武士の心持というものを無視をしている。
武士になる前にそういう精神は学ぶはずなのだが、それをやっていなかった。
いつでも応戦できるように刀はなるべくはずさないはず。
それがなっていなかったのだから、わざとやられたか、意図的に竜馬がそういう経緯を作った。

641 ：日本＠名無史さん：04/11/26 19:01:35

おいおい
龍馬は剣豪では無いでつよ

642 ：日本＠名無史さん：04/11/26 19:05:21

でも、一応なんとか指南役とってるんだよね？竜馬。
ただたんに弱かっただけ？

643 ：日本＠名無史さん：04/11/26 19:08:28

お前らどうして気付かないんだろう。
気がつかないフリをしてるのか？
結局お前らも北の海史観から抜け切れんらしいの。

増健がなぜ「つきひざ・無気力相撲」が出来たか。
それは増健がパチスロ好きだったからだ。
練習しなかったからだ。
凡人が及びもつかないくらいの大馬鹿だったのだ。

日大相撲部の面子も高見盛・濱錦・白石云々、なかなかの馬鹿者揃いだ。
でも増健にはかなわない。だからこそ増健を師と仰いでいるのだ。

644 ：日本＠名無史さん：04/11/26 19:14:48

>>643
なんでこう、もっと、ああ゛！

もういいっ！

645 ：日本＠名無史さん：04/11/26 19:38:37

　　　　　　　　　　　　　　　　DQNと言えば？　　　　　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺｺﾊ　　　　ｷﾓｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩増厨だろ！ /　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
増健新スレだって ＼　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧またですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　『相撲板の癌・増厨』
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ 増　ま ＞相撲板では最近、増厨の立てた糞スレが大幅に増加。
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 　 　 　 ＞１年前と比較すると糞スレの数が約２倍に。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ 厨　た ＞知名度に対するスレ＆レスの数が最も多い増健。
――――――――――――――― .＜　　　　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧　 増健厨が　 　＜ か　　 ＞　 　 ∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）大暴れしてる… ∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜増健ネタ厨必死だな(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　/　　 ∧＿∧増＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ ./γ(⌒)・∀・ ）健　 ＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　厨　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　 　 ＼増健厨房| |　┃
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　 　 　 ＼　　　　.|_

646 ：日本＠名無史さん：04/11/26 20:23:21

梅毒馬鹿と増健馬鹿が同居しないという法則。
って書かれたからって梅毒馬鹿にまた乗り換える予感。
お前ひとり、ばかだよ。かわいそうだけど。

ってことでsage

647 ：日本＠名無史さん：04/11/26 20:36:50

「竜馬がゆく」の寝待の藤兵衛は実在の人物ですか？
なんか、藤兵衛が以内と成り立たないような書き方をされてるくだりが
何箇所かあるんですけど・・・
あの小説はどこまでが本当でどこまでが嘘なんでしょうか？

648 ：日本＠名無史さん：04/11/26 20:43:56

>>647
名前が「竜馬」の時点で全部ウソ。

649 ：日本＠名無史さん：04/11/26 20:45:16

>>648
お前は相当の低脳だな

650 ：日本＠名無史さん：04/11/26 20:47:46

竜馬はテンパー？

651 ：日本＠名無史さん：04/11/26 20:50:28

>>649
それはすごい釣りだな。

652 ：日本＠名無史さん：04/11/26 20:55:44

>>651
>>647のほうが釣りだろ

653 ：日本＠名無史さん：04/11/26 21:04:24

梅毒マニアは一人じゃなかったような。

654 ：日本＠名無史さん：04/11/26 21:14:37

だけどここにいる人みんな増健知ったから、
それだけで成功なんじゃないのか。

655 ：日本＠名無史さん：04/11/26 21:18:18

慈円乙

656 ：日本＠名無史さん：04/11/26 21:30:18

男臭い衆道（ハードゲイ）

657 ：日本＠名無史さん：04/11/26 22:24:58

龍馬はクレバーだった。もう相当に。
そりゃあ、奴より知識が豊富な奴はいたさあ。
でも、知識なんてものはしょせん皆パクリだ。
最も重要なのは、何を選び取り何を実行するか、そしてその能力。
いかんせん、これにはマニュアルがない。
これが、ほとんど嗅覚といってもいいほど異様に長けている。
幕臣勝や横井などから吸収し、薩摩長州、土佐を利用する。
封建的な時代、身分は脱藩浪人、後ろ盾もない。
今の甘ちゃんには分からんだろう。
フリーターみたいなもの？バカをいってもらっちゃこまる。
現代なら政治家やヤクザでも相手にはならんよ。
いい人？、悪い人？そういう次元じゃない。
バカには一生わからんだろうが。

658 ：日本＠名無史さん：04/11/26 22:28:17

>>657　ちょっと大河の勝さんみたいだ、きみ

659 ：日本＠名無史さん：04/11/27 00:02:11

アホしかいねーな・・・

660 ：日本＠名無史さん：04/11/27 00:40:17

このスレを糞ｽﾚに変えたのは誰ですか。

661 ：日本＠名無史さん：04/11/27 00:44:30

増健馬鹿

662 ：日本＠名無史さん：04/11/27 00:48:03

>>657
釣りにもなんねーよ

663 ：日本＠名無史さん：04/11/27 00:53:14

釣られてるやん

664 ：日本＠名無史さん：04/11/27 00:59:24

おまえもな

665 ：日本＠名無史さん：04/11/27 01:32:23

>>661
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%82%DC%82%BD%91%9D%90%7E%82%A9%81I

666 ：日本＠名無史さん：04/11/27 01:41:57

新撰組の原田じゃなかったのか

667 ：日本＠名無史さん：04/11/27 01:44:58

元旭里が熊ケ谷から増健に名跡変更

　日本相撲協会は２３日、熊ケ谷親方（３８）（元幕内旭里）が、空き名跡
の「増健」に名跡を変更することを承認した。「増健」は『古事記』において
天孫降臨の際の建御雷神と建御名方神の力比べ（相撲の興りといわれる）で勝利した
建御雷神が、天照大神より贈られたとされる世界最古の名跡で、『日本書紀』では
野見宿禰（のみのすくね）と当麻蹶速（たいまのけはや）の力くらべの勝者
野見宿禰にも贈られたとされる。その後初代横綱明石や、 江戸時代の看板力士生月、大童山
、史上最強といわれる雷電などが襲名した
相撲協会最高の栄誉ある名跡で、過去には双葉山、大鵬も非公式に襲名を打診されたが
「あまりに恐れ多い」との理由で辞退された経緯がある。「増健」名跡はおよそ280年ぶりの
復活となる。これに伴い、現役力士の増健（30＝三保関）は死亡した。

668 ：日本＠名無史さん：04/11/27 03:59:28

>>667
お前、うざいよ。相撲板へ行けや、ｺﾞﾙｧ!!

669 ：日本＠名無史さん：04/11/27 04:16:16

南国土佐を後にして都で旗を上げなきゃ。
増健のようにね。

670 ：佐藤総研：04/11/27 12:20:36

竜馬は維新の狂言回し。
シナリオ書きは勝。基本理念担当は横井。
船中八策は、小楠の国是七論のアレンジ。

朝廷は錦の御旗。
役者は、薩摩、長州、幕府ほか。

バックパワーはグラバー（イギリス）。幕府側はフランス。
信長もそうだが、国内のパワーバトルを勝ち抜き体制のシフトを実現させるため
には、敵もそうする以上外国勢力の利用は必須。

その中で、主体性を持ち得るかどうかが、英雄と売国奴の分かれ道。

671 ：日本＠名無史さん：04/11/27 12:59:00

土方歳三ﾜﾛﾀ
類似点無さ杉

672 ：日本＠名無史さん：04/11/27 13:46:07

龍馬を評価するうえで最も優れていたのは、物事を柔軟な頭で理解し、それを最も有効な場面で使える事にある
薩長同盟・大政奉還・船中八策・誰かの入れ知恵だとしても、その必要性・メリット・デメリットを全て理解出来る事が素晴らしい
いくら強力なカードを持っていても、使い方や使う場面を間違えれば無意味である
龍馬は的確な場面で的確なカードを切っている
これは時勢を読む力・判断力・決断力に優れていたからである
薩長同盟・大政奉還・船中八策・誰かの入れ知恵だとかは龍馬を評価するのに何ら関係ない

673 ：日本＠名無史さん：04/11/27 13:52:35

>>672
つまり誰かにいい様に使われたと解釈すべきだと言いたいわけですね。

674 ：日本＠名無史さん：04/11/27 13:58:41

使われたか、使われないといった問題ではない。

どんな契約でも、やり方とタイミングっていうのがあるわけ。
それを、竜馬は、時勢を読んで実行したことが偉大！

薩長同盟・大政奉還・船中八策・
などなど。

他の奴はできないだろｗｗｗ

675 ：日本＠名無史さん：04/11/27 13:59:28

確固たる思想もなく、
金で釣られれば誰のパシリにもなる。
龍馬の「柔軟な頭」は素晴らしいでつね。

676 ：日本＠名無史さん：04/11/27 14:02:51

司馬廚ｷｴﾛ！ｳｻﾞｲ！

677 ：日本＠名無史さん：04/11/27 15:17:48

龍馬を英雄と評価するならば、

公武合体を推進して殺された　一点だね。

678 ：日本＠名無史さん：04/11/27 18:08:22

増健を評価するうえで最も優れていたのは、全く練習をせずに、それを最も有効な場面で使える事にある
つきひざ・無気力・八百長・板井の入れ知恵だとしても、その必要性・メリット・デメリットを全て理解出来る事が素晴らしい
いくらパチスロばかりしてていても、やり方やシステムを間違えれば無意味である
増健は的確な場面で的確な芸を使っている
これは時勢を読む力・判断力・決断力に優れていたからである
つきひざ・無気力・八百長・板井の入れ知恵だとかは増健を評価するのに何ら関係ない

679 ：日本＠名無史さん：04/11/27 18:38:52

梅毒禿にはなりたくないな

680 ：日本＠名無史さん：04/11/27 21:39:37

ハルクホーガンなみの背中毛

681 ：日本＠名無史さん：04/11/28 00:42:07

ほんと、どれくらい凄い人だったんだろうねぇ　会ってみたいベスト３に入るよ
自分の祖父は会っていても不思議じゃ無い年だから、風聞を直接聞く事が色々有ったかもね

それが出来ない僕らは色んな歴史家や、それを基に脚色した小説で少し知ったつもりに
なるしかないんだよねぇ
歴史感は影響を受けた歴史家（小説家）である程度決まっちゃうの仕方ﾅｲｽ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ドラマの人も居れば、学校の先生も…否定も肯定も出来ないねぇ　

682 ：日本＠名無史さん：04/11/28 00:42:30

あ！なんでﾅｲｽ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!　が…

683 ：日本＠名無史さん：04/11/28 02:37:24

結局この人は陽気だったの？無愛想だったの？

684 ：日本＠名無史さん：04/11/28 04:38:34

お〜い！竜馬、の陸奥の竜馬評って本当なの？
本当だったら素直に凄いと思う＜回想録

685 ：日本＠名無史さん：04/11/28 11:37:52

>>680
龍馬マニア＝ハルカマニア
なのか？
「いや、そのりくつはただしい。」

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686 ：日本＠名無史さん：04/11/28 12:30:02

お前ら普通に考えてみろ。身近な友達が友達と大喧嘩して、すぐに仲直りさせること出来るか？
例えば、親会社と子会社が大喧嘩して、その見積もりを断られて立ち直りも道もない子会社が
親会社と仲直りできる手段はあるのか？
まぁ、たとえが悪いけど、そんな感じを勤めたのが竜馬だ。竜馬がいなきゃ薩長同盟はありえなかった。

687 ：日本＠名無史さん：04/11/28 13:26:45

ずいぶん時代遅れな話だな。

688 ：日本＠名無史さん：04/11/28 13:33:06

>>686
中学時代同じことがあった。
俺は何もできないまま、彼らは仲直りしたよ。

689 ：日本＠名無史さん：04/11/28 13:45:39

長州にも銃を売りさばき、薩摩にも銃を売りさばいた。　商売人だけでなく、そういうところに赴き、情報を仕入れて
いた。　司馬がいっていることは、龍馬のいい所か知らないが、そういうことを小説に書き示しただけ。
歴史の全貌を見ると、そんなに歴史に残るような人物でもない。
そういうところで商売をしていれば、名前が知れ渡ってくる。海援隊でつば抜けていたのも、そういった商売人として勝先生
のもとで商売をしていた。
幕府にも名前が売れていたから（自分の名前を知られるように）、みんながいい風にいっているだけ。
龍馬は歴史に残るような人物像でもないし、表舞台にでてくるような人物でもない。世間がいい風に残した証だな。
まぁ、薩長同盟に関わったことで、龍馬の名は全国的に知れ渡ったわけだ。
昔の銃はそんなに殺傷性もなく、一発や二発撃たれてもそんなに人が死ぬような弾ではなかったようだ。
龍馬が持っていた銃もそんなにたいした銃でもない。
龍馬が仲裁にはいれば、全てのことは解決する。豪放不埒な龍馬は、自由奔放、闊達不覇。殺されようが殺されまいが関係ない。
幼少期に龍馬が朱子学を主体とする儒学を学ばなかったことが、封建的な思想から離れ、自由で創造的な発想を育んだのであろうと考えられている。

690 ：日本＠名無史さん：04/11/28 13:54:23

あの時代にすでに金を稼ごうとしていたところ

691 ：日本＠名無史さん：04/11/28 13:57:59

社会に、資本的な基礎を作った人物でもあるわけだね。発想の転換とか龍馬のアイディアは凄いと思う。

692 ：日本＠名無史さん：04/11/28 14:06:15

創作を基準にするから異様な過大評価にもなり、実像との落胆からアンチになる香具師もいる
もう最初のスレで看破されてる結論そのままに流れてるな

693 ：日本＠名無史さん ：04/11/28 14:15:48

実際問題、龍馬自身を知ってる人っていないでしょ？　知ってたらこんなスレ立てる必要ないじゃん。
歴史の記載や文学の言葉だけで、想像を膨らませただけってことでsage。
こういうことは歴史学者に任せて、俺たち一般人は、それに乗っかって楽しんでればいいじゃん。
結論が出てたら、それをまとめて終了しろ。

694 ：日本＠名無史さん：04/11/28 17:08:34

どうしてこういうことになったんだ。誰の責任だ。

695 ：日本＠名無史さん：04/11/28 19:53:37

龍馬＝ハルクスター＝大金持ち
「いや、そのりくつはただしい。」

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696 ：日本＠名無史さん：04/11/29 00:38:17

>>693
俺の手下やってたよ。

697 ：日本＠名無史さん：04/11/29 00:46:15

維新力はプロレス好きで維新軍団と長州力からその名をとったが
ハルク・ホーガンファンの砲丸という力士もいた。

698 ：日本＠名無史さん：04/11/29 00:50:28

ちなみに俺もハルク・ホーガンとリック・フレアー
の大ファンだ。
ホーガン=龍馬といわれちゃ黙ってられないぜ。
昔ＷＣＷで対戦したときは二人とも全盛期過ぎていたが、
かっこよかった。
となるとフレアーは家がいいから小栗上野介かな。

699 ：日本＠名無史さん：04/11/29 00:57:51

>>689
>>海援隊でつば抜けていたのも、そういった商売人として勝先生
>>のもとで商売をしていた。

龍馬が勝のもとで商売をしていたというソースがあるのか？
海援隊は、勝と別れてずっと後のこと。

龍馬は勝のもとで操船技術を学び、
勝が江戸に呼び戻された時、同じく操船術を学んだ連中を部下として手に入れた。
また、勝を通じて幕府の高官に顔を広めた。
龍馬が勝を利用したことが明らかだ。

700 ：日本＠名無史さん：04/11/29 12:41:58

教えてあげよかお馬鹿さん♪

701 ：日本＠名無史さん：04/11/29 17:20:31

シバリョウが小説かいたから、みなそれに洗脳されてるだけ。
それだけ！＜リョウマ
勝の方がえらいと思うんだが。

702 ：日本＠名無史さん：04/11/29 18:15:20

>>701
勝の方が偉いというソースは？

703 ：日本＠名無史さん：04/11/29 19:02:09

みな２ｃｈに洗脳されてるだけ

704 ：日本＠名無史さん：04/11/29 19:05:40

身分は皆、龍馬よりは偉い

705 ：日本＠名無史さん：04/11/29 19:24:25

柳川鍋の創始者

http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/rikishi.php?A=133
増健 亘志
（ますつよし のぶゆき）
所属部屋 ： 三保ヶ関
本名 ： 柳川　信行
しこ名履歴 ： 柳川→増健
生年月日 ： 昭和49年1月22日
出身地 ： 高知県高知市
身長 ： 179.0cm
体重 ： 172.0kg
生涯戦歴 ： 226勝237敗20休(53場所)
得意技 ： 左四つ・寄り

706 ：日本＠名無史さん：04/11/29 21:20:49

ホーガン=龍馬
フレアー＝小栗上野介
ロディ・パイパー＝中岡慎太郎
ビーフケーキ＝近江屋
スティング＝榎本武揚
アンドレ・ザ・ジャイアント=西郷
カブキ＝飯田橋のチャンコ屋

707 ：日本＠名無史さん：04/11/29 23:02:48

ﾗﾝﾃﾞｨｻﾍﾞｰｼﾞ＝大久保利通
威風堂々でよろしく

708 ：日本＠名無史さん：04/11/30 01:03:26

仲間がいたね。
レックス・ルガー＝小松帯刀
人気がない
ビンス・マクマホンシニア＝島津斉興
ビンス・マクマホンジュニア＝島津斉彬
こんなもんか。

709 ：日本＠名無史さん：04/11/30 01:25:13

勝なんぞ、、、

710 ：日本＠名無史さん：04/11/30 01:48:14

勝=ヒロマツダなのか？

711 ：日本＠名無史さん：04/11/30 16:14:40

旧＝龍馬　現＝竜馬　どちらも◎

712 ：日本＠名無史さん：04/11/30 16:50:50

当時は竜の字はなかったんだってば！

713 ：日本＠名無史さん：04/11/30 16:55:39

☆倒幕運動のため活躍した。　☆海援隊をつくり、薩摩・長州両藩のために武器の購入や輸送をしたりした。

坂本竜馬が提案した「船中八策」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
1867年6月、竜馬と土佐藩の実力者　後藤象二郎と船の中で日本の行く末のついて話し合った。
そのとき、竜馬が出した案は、「政権は朝廷に返す。　天皇の下に上院と下院をおき、政治を行う。
　開国して外国と親しくつきあう。　陸海軍を強くする。条約を改正する。　
憲法を作る。」などの８つの事だった。これは当時としては進んだ考えで、象二郎もとても感心した。

大政奉還と坂本竜馬　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
大政奉還が決まると竜馬は、さっそく新政府のメンバー表をつくった。
関白（首相）には三条実美、議奏（顧問役）には島津久光らの藩主と岩倉具視ら公卿計９人。
　　大臣にあたる参議には西郷隆盛・木戸孝允ら９名の名があがった。
だが、竜馬自身の名はどこにもない。理由をきかれた竜馬派、きっぱりと言った。　
　　　　　　　「役人は、わしの性にあわん」

薩長同盟　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１８８６（慶応２）年、薩摩班（鹿児島県）と長州藩（山口県）との間にむすばれた幕府を討つための軍事同盟。
薩長連合ともいう。
第１次長州せいばつ後、　両藩は急速に歩みよりを見せ、
土佐藩（高知県）の坂本竜馬・中岡慎太郎のあっせんにより薩摩藩の
西郷隆盛と長州藩の木戸孝允の会見が京都で実現。
竜馬の同席のもとで必密同盟がむすばれた。これによって討幕運動が大きく前進することになった。

暗殺の真犯人は？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
もっとも有力なのは、京都見廻組（幕府の役人）がおそったという説だが、
新撰組のしわざだとか、はては土佐藩士だという説まであって、なぞのままである。
伝説では、竜馬は同性愛者で中岡慎太郎とデキテイタという説もある。その言い争う声を、店の人が聞いていた。
血しぶきが掛け軸に飛び散って、中岡慎太郎はまだ無事だったという噂もある。竜馬は頭上から切られた痕があった。

714 ：日本＠名無史さん：04/11/30 17:34:15

>>713
たしか、それから2日後に中岡慎太郎が没だったんだよね。でも、当時は中岡慎太郎とよく議論をしていた。
意見の食い違いで暗殺っつーのも馬鹿げた話だよな。
でも、ありえないってことはないが・・・・。

715 ：日本＠名無史さん：04/11/30 18:29:17

薩長同盟は大政奉還を見据えたものでＦＡ

716 ：日本＠名無史さん：04/11/30 19:01:54

>>715
長州→自国救済
薩摩→倒幕
龍馬→大政奉還

っていうイメージがある

717 ：日本＠名無史さん：04/11/30 20:49:06

梅毒の3期症状を苦にした
自殺だよ。

718 ：日本＠名無史さん：04/11/30 21:13:40

はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

719 ：日本＠名無史さん：04/11/30 21:16:58

>>718
陸奥や勝の発言も土佐人の捏造でつか？

720 ：日本＠名無史さん：04/11/30 21:24:47

ｺﾋﾟﾍﾟってうざいね。

721 ：日本＠名無史さん：04/11/30 22:35:29

>>719
そんな身内の発言を言われてもねぇ、
そりゃあ褒めるでしょとりあえずは。

722 ：日本＠名無史さん：04/11/30 22:45:05

谷の発言はないの？

723 ：日本＠名無史さん：04/11/30 23:09:49

勝はパシリ龍馬を持ち上げることで、
龍馬の飼い主である自分こそが真の維新の立て役者だと吹聴したかった。
勝の法螺から珍妙な坂本信仰が派生したということで間違いないな。

724 ：日本＠名無史さん：04/11/30 23:27:59

>>722
すまん、谷って誰？

725 ：日本＠名無史さん：04/11/30 23:35:48

谷亮子

726 ：日本＠名無史さん：04/11/30 23:36:16

>>722
「谷亮子でも金。」

727 ：日本＠名無史さん：04/12/01 00:28:11

写真などから再現した坂本竜馬の音声
ttp://www.hi-ho.ne.jp/ohsamu/mp3/mp3/ryom.mp3

ガイシュツ？

728 ：日本＠名無史さん：04/12/01 01:00:53

干城だよ。

729 ：日本＠名無史さん：04/12/01 02:30:04

真相は闇の中。
歴史上、竜馬は英雄。
それは変わらない。

730 ：日本＠名無史さん：04/12/01 03:05:46

>723
＞龍馬の飼い主である自分こそが真の維新の立て役者だと吹聴したかった

君こそ本当に勝の書いた本や日記読んだことあるのか？
そんなこと言ってたか？
君の言い分だと木戸や大久保一翁や春嶽なんかも
みんなで示し合わせて龍馬を持ち上げたんだろうな。

731 ：日本＠名無史さん：04/12/01 03:08:03

英雄でもパシリでもない。
幕末に英雄なし

732 ：日本＠名無史さん：04/12/01 03:23:37

パシリでいいじゃないか、偉大なる日本のパシリで。
だからこそ英雄でもある。

733 ：日本＠名無史さん：04/12/01 08:28:33

もちろんパシリと思われるだろう！
が、自分の意思で動いた！
これが英雄と言われる所以だとまだ気づかないのか？？
頼まれた仕事を嫌々する（自分で考えて仕事しない）君達と大違いだ

734 ：日本＠名無史さん：04/12/01 14:23:51

土佐にあだだぬやつ、幕府にあだだぬ奴、薩摩にあだたぬ奴、日本にあだたぬ奴

735 ：日本＠名無史さん：04/12/01 14:46:31

>>716
ﾌﾟｯ｡｡｡｡ﾏﾀﾞｲｯﾃﾙﾖ

736 ：日本＠名無史さん：04/12/01 15:01:23

無理して矮小化してるな

737 ：日本＠名無史さん：04/12/01 18:05:58

>>727　なに、この童貞

738 ：日本＠名無史さん：04/12/02 16:56:02

日本のために命を懸けた英雄っていうよりも
ただお金がほしいとか外国に行きたかったパシリっていうほうが
かっこいいけどなあ

739 ：日本＠名無史さん：04/12/02 17:53:05

坂本は山内侍に差別・抑圧された僻みで反日となり、
外国の死の商人とつるんで日本の不満分子に武器をばらまいた。
現在でいえば、北朝鮮から武器や麻薬を密輸してる在日チ○○と同じ。

740 ：日本＠名無史さん：04/12/03 08:32:48

在日チンポ？？

741 ：日本＠名無史さん：04/12/03 08:39:21

>>739
ｵｲｵｲ
その原理で言ったら
薩長なんて洒落にならんぞ。
軍艦まで買ってるのに。

742 ：日本＠名無史さん：04/12/03 08:47:12

193 ：日本＠名無史さん ：04/10/10 00:03:42
幕末の長州は外国人の密貿易商人の基地だった。
大村はアメリカの死の商人ドレークの手先だし、
高杉は「大割拠」と称して長州の独立（日本離脱）を唱え、
イギリス領事のもとに駆け込んで幕府の圧力からの庇護を求めてる。

外国と結託して日本を売り渡そうとしていた長州が、
「攘夷」の急先鋒を演じてたんだから茶番だよね。

743 ：日本＠名無史さん：04/12/03 19:07:30

釣られ杉

744 ：日本＠名無史さん：04/12/05 15:41:04

幕末の徳川幕府は外国人商人の手先だった。
小栗はフランスの死の商人の手先だし、
戊辰戦争の時、小栗はフランスのもとに駆け込んで北海道譲渡を条件に参戦を要請した。

外国と結託して日本を売り渡そうとしていた幕府が、
「開国」の急先鋒を演じてたんだから茶番だよね。

745 ：日本＠名無史さん：04/12/05 19:08:38

小渕元総理に似てるよね

746 ：日本＠名無史さん：04/12/05 19:34:19

＞戊辰戦争の時、小栗はフランスのもとに駆け込んで北海道譲渡を条件に参戦を要請した
ソースだせゴルア

747 ：日本＠名無史さん：04/12/06 00:47:16

　　　　　　　　　　　　　　　(())
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　　　　　　　　　　　(　＿（（（((((((＿　)
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748 ：日本＠名無史さん：04/12/07 13:32:56

増健 亘志【ますつよし のぶゆき】［名］(相撲力士)
本名、柳川信行。三保ヶ関部屋所属。昭和４９年１月２２日生まれの３０歳、独身。最高位は十両六枚目。
十両在位１４場所。十両通算成績８３勝１２７敗。勝率は．３９５で四割にも満たない。

増健は最高位十両の、どちらかといえば目立たない力士だが、
・学生横綱で幕下付け出しデビューなのに十両がやっとで、十両と幕下の間を何度も往復している。現在、長らく幕下で低迷中。
　（ドラフト１位投手が２軍戦でボカスカ打たれるようなもの。平安高校→オリックスの川口みたいなものか。）
・かつて出島とは中学・高校時代には死闘を繰り返して好角家の期待を大変集めた。入門時は同等の期待をかけられていた。
・しかし三十路に足を踏み入れ、まったく将来に希望が持てない。今後、金親のような復活劇を見せる目処も無い。
・そのくせ、一丁前にパチンカーを気取って相撲及び人生に対する向上心が無い。
・2001年から新たに加わった勝負手「つきひざ」（相手が技をかけていないのに自ら勝手に膝を着いて負け）で負けた最初の力士（対・北桜戦）。
・東9枚目で6勝9敗で戦闘竜が幕下落ちした状況と全く同じで、なんと翌場所も同じ地位に据え置かれる。
・無気力相撲（日大の後輩、濱錦を脅してわざと負けさせる）で審判部から厳重注意を受ける（約10年ぶりの出来事）。
・しかも星を買った側なのにも関わらず、注意され動揺してしまい、翌場所も大敗。見事に幕下落ち。なんのための八百長だったのだ。
・その大恥の幕下落ち以来、いまだ十両に復帰していないため真剣な気持ちで応援するファンも中には存在する。
・四股名が下ネタを連想させる（そもそも、四股名を一見で読める者が皆無である）。
・増健科学、増健商店などネット上にVOW級のギャグテキストが多く存在する。
・化粧回しが土佐犬が横綱を締めているというシロモノ。
他、親方の「増健にモザイクをかけろ」発言、たるんだ腹、マスケンサンバ、ついには後輩に部屋頭を剥奪されるなど、
とにかくネタに事欠かないため、一部住人が暴徒化。
相撲板ではありとあらゆるニュース、情報に増健ネタが織り込まれてコピペされる。
そんな彼らに対し、他の住人は「　ま　た　増　厨　か　」と返すのがお約束となっている。

749 ：日本＠名無史さん：04/12/07 21:10:26

亜細亜大の和田さんがやっちゃいましたね

ちなみに、あの玉龍馬も本名は和田さんです

750 ：日本＠名無史さん：04/12/08 00:00:08

竜馬がどれだけ凄いかは
竜馬がゆく、と、お〜い竜馬の二つを見れば大体わかる。
坂本竜馬なしに薩長同盟や明治維新はありえなかったんだから。

751 ：日本＠名無史さん：04/12/08 02:53:00

幕末青春グラフティも見とけ

752 ：日本＠名無史さん：04/12/08 10:18:14

下手な釣りだな

753 ：日本＠名無史さん：04/12/08 11:51:15

ゴルフ夜明け前は見なくていいのか。

754 ：日本＠名無史さん：04/12/09 10:39:10

ジャズ大名でもいいかもな。

755 ：日本＠名無史さん：04/12/09 21:44:59

>>750
その通りだ
創作はもちろんだが、概要は把握できる！
疑心暗鬼に陥っている一部の連中には理解不可能だろうがね

756 ：日本＠名無史さん：04/12/09 22:37:59

（ ＾▽＾）＜しないよ♪

757 ：日本＠名無史さん：04/12/10 09:10:39

(・∀・)=ｬ=ｬ

758 ：日本＠名無史さん：04/12/10 09:16:16

坂本竜馬＝明らかにフリーメーソンの手下

759 ：日本＠名無史さん：04/12/10 14:39:41

実際の龍馬の功績は、武力による倒幕に対する物のみでは無いの？
大政奉還は意味を成さず、鳥羽伏見へと繋がったのだから

760 ：日本＠名無史さん：04/12/10 20:37:04

>>759
大政奉還は無意味ではない。
内戦が小規模で終結した。
慶喜も、殺されることなく隠居生活ができたし、
幕府の人材、資産、情報が比較的スムーズに新政府に引き継がれた。

761 ：日本＠名無史さん：04/12/10 22:55:41

坂本先生に捧ぐ

大便酒

大便酒は韓国の民俗医術の一つ。
梅毒の治療に効果があるとされる。
製造方法は、竹の筒に焼酎を入れて、注ぎ口は蝋で密閉し、便壺に半年以上漬け込む。
それを便壺から取り出して、表面をよく洗った後に飲む。半年以上飲用を続けるのが良いとされる。
本当に効果が有るかどうかは不明。

NAVER掲示板 (http://enjoykorea.naver.co.jp/)からの情報で、
韓国MBC放送の「タイムマシーン」と言う番組で紹介されたらしいが
真実かどうかは定かではない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%BE%BF%E9%85%92

762 ：日本＠名無史さん：04/12/11 02:33:24

大政奉還〜倒幕〜明治維新

これらが坂本氏の　発案＝手柄＝英雄　と考えてる時点でダメだ

763 ：日本＠名無史さん：04/12/11 03:25:00

>>762
なんで？？

764 ：日本＠名無史さん：04/12/11 04:16:36

手柄というか、最終的に得をしたのが薩長（土）だからじゃない？

765 ：日本＠名無史さん：04/12/11 07:18:39

だからただのコバンザメなんだってば。
坂本のどこに主体性がある？

766 ：日本＠名無史さん：04/12/11 09:39:26

>>760 内戦が小規模になったのは大政奉還に関係ない
薩長が官軍になったから内戦が小規模になった
大政奉還は無意味であった

767 ：日本＠名無史さん：04/12/11 10:09:05

>内戦が小規模になったのは
儀勅と偽錦旗をでっちあげた岩倉、そしてヘタレ慶喜の功績だろ。
この2名の偉人がいなければ、茶番がマジになることはなかった。

768 ：佐藤総研：04/12/11 10:54:39

竜馬主人公の小説を書くために、資料として色々読んでいる。
「竜馬が行く」は、長過ぎて少々シンドイ。昔ドラマで見たからパラパラ見るだけ
でスキップしてしまおうと思っている。

今は、たまたま昔、主に英語の勉強用に買った

[SAKAMOTO RYOMA AND THE MEIJI RESTORATION] BY MARIUS B.JANSEN
(1961 COLUMBIA UNIVERSITY PRESS NEW YORK)

を読んでいるが、何分、素人なものでこの資料の位置付けがよく分からない。
この辺の土地勘がある方がいれば、教えを乞いたい。

769 ：日本＠名無史さん：04/12/11 16:29:17

英語の勉強より日本語勉強しろよ。

770 ：日本＠名無史さん：04/12/12 00:49:00

坂本竜馬って、追贈「正四位」だっけか？
それからして当時の評価の中途半端さが…

771 ：日本＠名無史さん：04/12/12 02:10:11

>>770
いいトコ衝いた

772 ：日本＠名無史さん：04/12/12 03:28:22

>>770 ・・・!!

773 ：日本＠名無史さん：04/12/12 11:43:05

>>770　こなくそ

774 ：日本＠名無史さん：04/12/12 14:20:08

維新前に死んだ志士じゃあまり高い位貰えないだろ。

と擁護してみる

775 ：日本＠名無史さん：04/12/12 14:52:28

何でこんなに有名になったか、っていうと、
落ちこぼれだけど底抜けに明るくて能動的だ、
っていう人間的魅力の方（真実かどうかは別として）に
焦点を当てているから、小説としては破格の面白さになるんだろ。
功績っていう点から見ると、坂本竜馬以上から同等の奴はたくさんいるだろ。
だから正四位程度しかもらえなかったんだよって頑張って書いてみた。

776 ：日本＠名無史さん：04/12/12 19:00:41

それじゃあ、
一部で坂本以上と評価の高い中岡慎太郎や月形洗蔵、
高杉晋作、日下玄瑞、武市瑞山、吉村寅太郎、等々、
維新前に死んだ志士たちがどんな追贈をもらっているかを見てからの話だろう。

まあ、追贈なんて、太閤の妻とか、将軍の妻が、従二位とか高いのもらってるし。
あんまり意味ないけど。

777 ：774：04/12/12 19:06:38

久坂も高杉も中岡も正四位だと調べた上でレスしたのだが。

778 ：日本＠名無史さん：04/12/13 00:46:53

確かに八百屋の娘である綱吉の生母は「正一位」追贈されてる
が、裏を返せば綱吉＝幕府にそれだけ力が有ったって事だ

幕府を倒し、新しい国を作った明治の元勲達が倒幕に多大な功績を残したと伝えられている（？）
坂本氏他、魁となった志士に対して、たいした事してないね

長州の広沢さんとか薩摩の小松さんとかとは雲泥の差だ

未亡人のお龍さんだって普通の人と再婚してるし酒浸りだし…

779 ：日本＠名無史さん：04/12/13 01:58:47

　　 　　　　　　　 　　　　 　 　 _,.＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r "
　　 増健定年！　　　　　　　 ＼　 　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
　　　　　　　　　　　　 　　　　.,／: ://　o l !/ /o　ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／:,.-ｰl { ﾞ-"ﾉﾉl ｌ. ﾞ ‐ﾞﾉﾉ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
　　　　　　 　 　　　　　ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
　　　　　 　 　 　 　 /　　＿________｀ﾞ ｀'-- ヾ_____--⌒　　　 　`-: : : : : : : :
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　　　　!　　 / 　 .ヽ　 ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
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780 ：日本＠名無史さん：04/12/13 01:59:59

>>778
梅毒だからしょうがないだろ。

781 ：日本＠名無史さん：04/12/13 02:16:35

また梅毒厨が湧いて来たｗ
わざわざ恥を晒すことも無かろうに…
其処までして自分の存在をひっそり誇示したいのか？
と、釣られてみるｗ

満足した？

782 ：日本＠名無史さん：04/12/13 02:33:48

>>775
能動的ってなんだ？
何となくニュアンスは理解出きるんだけど、恥ずかしながら初めて見た言葉だぁよ

783 ：日本＠名無史さん：04/12/13 02:46:31

>>780 歳いくちゅ？　脳内年齢もおちえて下さい？

784 ：日本＠名無史さん：04/12/13 02:48:58

坂本が梅毒だったのはガチ

785 ：日本＠名無史さん：04/12/13 03:01:20

↑
ガチでバカ

786 ：日本＠名無史さん：04/12/13 03:03:09

坂本はフリーメーソンに駒のように使われただけだろ。

787 ：日本＠名無史さん：04/12/13 03:12:37

↑
ガチで無知

788 ：日本＠名無史さん：04/12/13 03:17:47

坂本ヲタはガチでキモイ

789 ：日本＠名無史さん：04/12/13 03:20:11

坂本だぁ新選組だぁｷﾞｬｰｽｶｷﾞｬｰｽｶ騒いでる香具師はヨン様追っ掛けるﾊﾞﾊﾞｱと同類

790 ：日本＠名無史さん：04/12/13 03:26:14

↑
おまいのレスはガチでバカっぽい

791 ：日本＠名無史さん：04/12/13 03:49:42

梅毒なの？

792 ：日本＠名無史さん：04/12/13 10:48:58

内科医の坂本が梅毒な筈がねぇ
少しは考えろ

793 ：日本＠名無史さん：04/12/13 12:46:59

ある意味、司馬さんより極悪人

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%AE%BA%E3%83%BB%E6%96%B0%E9%81%B8%E7%B5%84

794 ：日本＠名無史さん：04/12/13 13:57:55

極悪人じゃん坂本。こんな事実知らなかった。

時は幕末。島田魁は剣術で身を立てるため京都へ上る。
しかし坂本龍馬率いる勤皇の志士に絡まれ袋だたきにされてしまう。
窮地を救ったのは新選組だった。島田は新選組のかっこよさにあこがれ、
入隊する事になる。

795 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:00:00

坂本龍馬（さかもと・りょうま 坂本龍馬）
京の勤皇の志士を統べる悪人。殺しから立ち小便まで悪事の限りをつくす。
積極的に京を火の海にしようと企む。
これじゃあ梅毒でも仕方がないな。

796 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:19:30

☆表に出てない、あなたの知ってる「ヤバイ」話。☆
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057140235
表に出てない、あなたの知ってる「ヤバイ」話2。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061966883
★表に出てない、あなたの知らないヤバイ話3★
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1063033303
＠表に出てない、あなたの知らないヤバイ話４＠
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1064508327

797 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:52:38

倍読だったなんて・・・

798 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:58:20

ﾄﾞｸｳﾒでｼﾝﾀﾞﾉﾊ、ｵｷﾀｿｳｼﾞ

799 ：日本＠名無史さん：04/12/13 15:09:36

もう竜馬なんて嫌いだぁー、倍読男！

800 ：日本＠名無史さん：04/12/13 15:24:55

>>799
いったい幾つ自作自演すれば
気が済むんですか？ｗ

801 ：日本＠名無史さん：04/12/13 15:34:12

速読だったなんて・・・

いや、マジで
いつものペースで読んでたら時間足りなかったよ

802 ：日本＠名無史さん：04/12/13 16:31:13

>>794
本当か？

803 ：日本＠名無史さん：04/12/13 17:50:31

アダルトビデオ出身の北川悠仁（２７）と岩沢厚治（２８）による人気デュオ「ゆず」が
大相撲・増健（３０）＝本名・柳川信行の相撲甚句を作ることが１１日、明らかになった。
２人ともＡＶ出身で、増健とも交流が深いことから、三保ヶ関部屋側が「ゆず」に依頼。
この日は全国ツアーのファイナルを、初ステージとなる東京・両国の国技館で行い、
来年７月にも国技館で室内ライブを行うことも明らかにした。

ＡＶ出身ではだかを愛する「ゆず」の２人が、日本一の「つきひざ男」に曲でエールを送ることになった。
横浜市磯子区出身の２人は東京都足立区綾瀬の｢女子高生コンクリ殺人」のＡＶが原点。
はだかへの愛着は人一倍強いだけに大相撲の場所は何度も観戦、板井 圭介さん（４８）とも対戦するなど関係を深めてきた。

そんな中、三保ヶ関部屋が増健や増厨の署名を集め、ゆずの２人に相撲甚句の制作を依頼。
増厨から募集した歌詞を基に曲が制作されることになった。
現在制作中の楽曲は、濱錦（２８）＝本名・高濱竜郎もはだかで参加を予定。
来年１月の初場所で初お披露目される。

相撲甚句については、岩沢は「増厨の皆様の『愛』を強く感じ、僕らもそれに応えるべく一生懸命つくります」。
北川も「子どもから大人までＡＶと増健を愛するすべての方に口ずさんでもらえることを目指して曲を書かせていただきます」
と世代を問わない相撲甚句となりそうだ。

増健は「ごっつあんです。この曲を聴いて、増々「せんずり」と「パチスロ」に精進します」とコメントしている。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/dec/o20041211_10.htm

804 ：私の肛門は美しい：04/12/13 20:34:45

http://www.geocities.com/fanorekomu/

805 ：日本＠名無史さん：04/12/14 01:19:46

なんでこう荒氏が多いのかね。
もっと深く梅本毒馬について語ろうよ。

806 ：日本＠名無史さん：04/12/14 03:50:32

>>805
あんたメチャメチャかっこわるいよ。

807 ：日本＠名無史さん：04/12/14 22:00:51

坂本龍馬は本当に凄かったらしい。
なにしろ真夏でも風呂に入らないものだから、
貴婦人なら卒倒しかねないほどだったそうだ。
坂本龍馬は本当に凄かったらしいよ。本当に。

808 ：日本＠名無史さん：04/12/14 22:40:11

>>805=807
で、あんたはそんな梅毒かつ龍馬みたいに凄い男になりたいと。
もしくはもうなっていると。そう言いたいのだな。

809 ：日本＠名無史さん：04/12/14 22:47:41

坂本竜馬（梅）

810 ：コピペ推奨。：04/12/14 22:50:48

このｽﾚでよく見掛ける、「梅毒ﾈﾀ」については、
こちらをご覧の上、自己判断してください。

ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

また、「龍馬は梅毒」等の書き込みは、たった一人の梅毒厨と呼ばれる者によってなされています。
彼は典型的な龍馬崇拝者で、龍馬のような凄い男になりたいと心から願っています。
どうか、彼の本懐を遂げさせるためにも心無いﾚｽはなさらず、暖かく見守ってあげてください。
これは無視ではありません。彼のためにする情（なさけ）です。

811 ：日本＠名無史さん：04/12/14 22:53:09

坂本は足が臭そうだから嫌い

812 ：日本＠名無史さん：04/12/15 00:02:00

足だけではなかろう。

813 ：日本＠名無史さん：04/12/15 12:02:27

ホントだ、>>812も臭い

814 ：日本＠名無史さん：04/12/15 16:55:58

終了

815 ：日本＠名無史さん：04/12/15 21:40:31

俺梅毒ネタ書いたことあるよ。

816 ：日本＠名無史さん：04/12/15 23:33:42

あんまり梅毒の話ひっぱるつもりはないんだけど、
>>810
の下のリンクに「梅毒で髪が抜けるということはないようです」とあるのだが、
どっかで「皮膚がただれて禿げることもある」っていうのを読んだ気がする。
どっちなの？

817 ：日本＠名無史さん：04/12/16 01:13:33

鼻がとれるくらいだから、禿になってもおかしくない。
現に龍馬も鼻が無かったし禿だった。

818 ：日本＠名無史さん：04/12/16 01:21:33

>>816
どっちでもいいんじゃん？

819 ：日本＠名無史さん：04/12/16 02:34:40

仲介しただけじゃん。
誰でも良かったんちゃう？

820 ：日本＠名無史さん：04/12/16 02:40:22

>>816
梅毒による頭髪の抜け方は、全体的に虫食い状に禿げる。
写真で見る龍馬の前額は薄いが、明らかに若禿げ。
鼻は修正した跡はない。

821 ：日本＠名無史さん：04/12/16 11:57:42

>>819
梅毒を仲介

822 ：日本＠名無史さん：04/12/16 12:26:05

バカが湧いてる

823 ：日本＠名無史さん：04/12/16 13:43:18

梅毒厨っていつまでスレに寄生するつもりなの？

824 ：日本＠名無史さん：04/12/16 13:56:27

>>823
参加したいんだけど、自分の意見を言える程の知識も無くて、
けど、文献を調べてまで新しい説を唱える程の情熱も無くて…寂しいんだろうね

825 ：日本＠名無史さん：04/12/16 14:02:30

梅毒厨はラウンジにでもスレ立てて遊んでろ

維新の人々が変名や号に「梅」を好んで使用したのは
梅は「百花に先駆けて花を咲かせる」と古来言われてたからだ！

『梅毒だったから梅太郎…』　バカｗ

826 ：816：04/12/16 16:54:55

>>818
いや、個人的にはどっちでもいいんよ。
でも、定期的に梅毒だと煽る人のその根拠の一つを無くすことは重要だと思ったんだ。
>>820
なるほど。でも若禿は若禿で煽られそうですねｗ

827 ：日本＠名無史さん：04/12/16 18:57:45

若はげ・・・
そんなにストレス溜まってたんか？

828 ：日本＠名無史さん：04/12/16 20:47:50

遺伝だ、遺伝。

829 ：日本＠名無史さん：04/12/16 20:48:57

権平も？？

830 ：日本＠名無史さん：04/12/16 21:16:10

>>826
禿げる体質の奴って、だいたい３０代前半から始まるだろう？
若禿ってゆうよりも、龍馬も正常な禿げ体質だってことだ。

梅毒厨について思うことは、
おそらく３０代前半くらいで、
職なし、金なし、友人なし、彼女なしの、ないないづくし、
遊びにも行けないから、１日中パソコンでインターネットをし、
自分の、思い通りにいかない人生の憂さ晴らしに、
日本史のスター的存在である坂本龍馬を誹謗するデマをばら撒くことで楽しんでいる、
蛆虫のように哀れでかわいそうな奴だ。

もっと前向きに、自分を高めることに時間を使えと言ってやりたいが、言うだけ無駄だろう。
このスレでアクセス禁止にすることができないのなら、無視するしかない。

831 ：日本＠名無史さん：04/12/16 21:24:15

薩長同盟は龍馬のオリジナリティーではなく
先見性のある人間なら考えついた事だな。でも
実行に移させた事は凄いな。

832 ：日本＠名無史さん：04/12/16 22:24:06

・・・・・で、どうするの？
前スレであった、
龍馬の死は鳥羽伏見或いは明治維新に影響を及ぼしたか
の議論の続きでもする？

833 ：日本＠名無史さん：04/12/16 23:11:41

>>832
その設問なら、
龍馬は生きていても鳥羽伏見の戦いを阻止できなかった。
土佐閥のトップになるべき二人が死んだから、明治維新に影響を及ぼした。
と思いまつ

834 ：832：04/12/16 23:43:34

>>833
じゃあ、龍馬の死は薩摩にとってプラス？マイナス？

835 ：日本＠名無史さん：04/12/17 03:50:13

>>830
考え方が古いｗ

836 ：日本＠名無史さん：04/12/17 11:45:17

>>８３０
アクセス禁止を言うなら
お前のように本当につまらないことを長々言うヤツを
先優先にしたいよねｗ

837 ：日本＠名無史さん：04/12/17 11:50:39

>>８３０
追加、蛆虫は蠅の子として生まれてきてるので
別に哀れでも可哀相でもない。
蛆を見て可哀相哀れという感性を持ってるヤツが
尊崇する竜馬像もたかのしれたもんだろう。

838 ：日本＠名無史さん：04/12/17 12:33:47

>>836
『最優先』　と言いたかったのだろうが…よく変換できたな

839 ：日本＠名無史さん：04/12/17 13:08:21

>>830
坂本ってスターだったの？
小説の中の御伽噺じゃないの。

840 ：日本＠名無史さん：04/12/17 15:49:26

はぁ・・・
素直な考えを持てなくなった奴らが変なことを言い出した・・・

まだわからんのかねぇ〜
今の日本があるのは龍馬の頑張りだってのにさ

いやだね〜へんな理論こねだす輩はヽ(´ー`)ﾉ

841 ：日本＠名無史さん：04/12/17 17:58:34

>>840
竜馬と龍馬、違うんだぞｗ
変な比喩を使う馬鹿に呆れただけｗ
歴史について変な理論は言ってない。
「蛆虫」への答えは「理論」かよｗｗｗ
そのうち「竜馬」は神なんて拝むんじゃないの？
まぁ、お前にはその方が似合いだわなｗ
そんな馬鹿頭で褒め称えたって、、、なぁ？

842 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:01:10

坂本は実質なにも仕事してないだろ。

843 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:10:47

竜馬と龍馬どっちが正しいの？

844 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:15:31

まぁ〜ええんでないの
世の中、誰からも好かれる人間なんて皆無なんだし。
龍馬が嫌いなら嫌いで良い。功績が皆無と思うなら思えばいい。パシリだ梅毒だって思うならそれで良い
別に君達に｢それは違う｣と解らそうする事が無意味
だからおまえらも粘着されてもかまうな。
どうしても相手したいなら｢そうだね｣って言ってやれ

845 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:17:04

>844
きたーーーーー
馬鹿頭
きたーーーーー

846 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:20:10

相変わらずレベルの幅が広いスレだな

847 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:24:02

>>842

梅毒だったからしょーがないだろ。

848 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:29:16

そうだね

849 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:30:35

>>843
どっちも一緒

850 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:32:39

>>841
ではあなたが凄いと思う人はだれですか？

851 ：日本＠名無史さん：04/12/17 18:33:42

>>846 レスが付かなくなると>>1が必死で釣りだすからしゃーないのよ

852 ：日本＠名無史さん：04/12/17 19:53:53

>>842
黙れ、ニート

853 ：日本＠名無史さん：04/12/18 02:41:57

坂本と増健はマジで梅毒。

854 ：日本＠名無史さん：04/12/18 06:18:57

このｽﾚでよく見掛ける、「梅毒ﾈﾀ」については、
こちらをご覧の上、自己判断してください。

ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

また、「龍馬は梅毒」等の書き込みは、たった一人の梅毒厨と呼ばれる者によってなされています。
彼は典型的な龍馬崇拝者で、龍馬のような凄い男になりたいと心から願っています。
どうか、彼の本懐を遂げさせるためにも心無いﾚｽはなさらず、暖かく見守ってあげてください。
これは無視ではありません。彼のためにする情（なさけ）です。

855 ：日本＠名無史さん：04/12/18 07:35:36

坂本と同等の仕事をしたヤツって、
例えばどんな人がいるの？

856 ：日本＠名無史さん：04/12/18 07:44:01

>>855
ねこひろし

857 ：日本＠名無史さん：04/12/18 08:04:30

>>855
同等って…幕末だけから選ぶのか？
それとも古今東西さまざまな分野の方が君にとってわかりやすいのか？

858 ：日本＠名無史さん：04/12/18 08:11:09

>>855
宅間守

859 ：日本＠名無史さん：04/12/18 09:27:03

>>855
２１世紀に生きる俺だってパシリの１人や２人は使ってるぞ。
坂本程度のパシリなら史上何億人もいるな。

860 ：日本＠名無史さん：04/12/18 10:05:36

>>854
プッ！気の利いたことを言ったつもりらしいがｗ
ホントにセンス無いのネｗ

861 ：日本＠名無史さん：04/12/18 10:52:46

増健が初のテレビＣＭ出演

大相撲の増健（３３）が、初めてテレビＣＭに出演することになった。
メチル酒のＣＭで、俳優シエロ洋介との共演。草野球の一発逆転のチャンスに増健が
つきひざデッドボールでサヨナラ押し出しになるという内容で、
２５日から全国でオンエアされる。

起用したツキヒビールの広報部は「増健の破壊的なキャラクターがメチル酒のイメージに合う」
と話している。「平成の坂本龍馬」と親しまれた増健にとって２度目の「幕下付け出し初土俵」となる。

http://www.nikkansports.com/ns/sports/sumo/f-sp-tp1-041217-0014.html

862 ：日本＠名無史さん：04/12/18 16:02:35

バカでも854のｺﾋﾟﾍﾟはくやしかったんだな…。脊椎反応かわいそうに。

863 ：日本＠名無史さん：04/12/18 17:07:59

これでも聞いて
ttp://misorahibari.cafe24.com/misorahibari/hibari_ryoma.asx

864 ：日本＠名無史さん：04/12/18 17:13:27

梅毒を患っていたということは、もし暗殺されなかったとしても
余命いくばくもなかったというわけですか？

865 ：日本＠名無史さん：04/12/18 18:17:16

>862
コピペなんだ、このスレに粘着してないから知らなかったｗ
でも、＞８５４みたいのををコピペするなんてやっぱセンス無いのネｗ
長々と書いてあるから、意味があると思ったんだろうね、カワイソ！
プッ！
脊椎反応だって、やっぱ、センス無い。
コピペって知らないのに、引っかかるも何もないのにネ
キミ、すんごい田舎の人でしょ、
コピペっては田舎モノのがよく使うんだよネ

866 ：日本＠名無史さん：04/12/18 18:40:06

>>865
日本語をもう一度勉強しなおして、前後の流れを良く嫁。
>>862は、>>854のことを脊椎反応だと言っているのが分からんのか。

そんな斜め上の被害妄想も大概にして半島に帰ったらどうだ。

867 ：日本＠名無史さん：04/12/18 18:46:57

>>866
やめとけ、バカが伝染るだけだ。

868 ：日本＠名無史さん：04/12/18 18:54:18

さー　おやくそく　　　
　　　　　　竜馬房
　　　　　荒れてきた
　　　　　　　荒れてきた

　　　　　年の瀬ですねーーーーー

869 ：日本＠名無史さん：04/12/18 18:55:28

梅本毒馬の真実が知りたい。

870 ：日本＠名無史さん：04/12/18 19:03:48

>>866、なんかｵﾏｲの書いたこと図星だったみたいよｗ

871 ：日本＠名無史さん：04/12/18 21:15:42

まぁ、ｽﾙｰしてやるのが人情だとは思うけど
>>868の「竜馬房」は「竜馬厨」と打とうとして「厨房」の「厨」を
デリートしちゃったんだろうなぁ・・・少林寺三十六房みたいでｶｯｺｲｲなｗ

日本語勉強しなおせ、っていうのはある意味当たってると思ﾜﾚ。

872 ：日本＠名無史さん：04/12/18 21:51:15

今日の毎日新聞に載ってた写真はどう思われますか、皆さん。
おれはかなりびびった。やっぱ偽者なのかな。。。

873 ：日本＠名無史さん：04/12/18 21:57:37

坂本はどれくらいの素養を持ってたんですか？

874 ：日本＠名無史さん：04/12/19 00:21:19

天我、無為自然なのが龍馬。
太平の世に生きていたら遊び人にでもなっていたろうな。
行動しないバカには一生分からんだろうな

875 ：日本＠名無史さん：04/12/19 00:31:52

頭いいよ

876 ：日本＠名無史さん：04/12/19 01:17:25

>>873
土佐南学の素養があった。

877 ：日本＠名無史さん：04/12/19 06:05:18

教養はそんなにあった気はしないけど、頭は良いというか
要領は良いよね。でも、ほんと言えば、教養て生きていく
上では重要じゃない気がするな。
竜馬は現代なら大物じゃない気もするけどさ。

878 ：日本＠名無史さん：04/12/19 08:12:11

このスレは自作自演が多いから、、、
見ていて悲しくなる、、、
気の毒な人、、、
早く新年が来ますように、、、
サンタさん、新しい薙刀下さい、、、

879 ：日本＠名無史さん：04/12/19 08:18:01

×気の毒な人
〇梅の毒な人

880 ：日本＠名無史さん：04/12/19 12:13:49

>>872　詳細キボンヌ

881 ：　：04/12/19 13:07:39

>>872
あれ、俺は電話したよ。毎日に。偽者ちゃうんかって。


相手はあんまわかってなかったみたいだけど、いちおう騙される人がおるから注意しなさいって。
あんな偽写真を陶板？にしただけで１２万もぼったくろうとする東京なんとかって会社。
詐欺だ詐欺。

広告を読んでいくと、本物である可能性が高いといわれていますって書いてて、
まったくのの詐欺ではないんだけど、誇大広告の類だね。
まっ、１２万も出す馬鹿がそんないるとは思わないけど、爺さんの類とかがそーいうのに騙されそう。

>>880
西郷、坂本、木戸、大久保、勝、高杉、伊藤、ジュウドウ、大村、江藤他、３０人くらい有名人ばっかり写ってる写真（偽者）
を陶板にして、１２万ぼったくる広告をどでかく乗せてた。

882 ：日本＠名無史さん：04/12/19 13:47:46

フルボッキ先生とその生徒たちの集合写真？

883 ：日本＠名無史さん：04/12/19 17:29:38

>>881
騙されて、初めて詐欺と文句も言える。
名誉毀損と言われてはまずいので、、
お前、それ買え、買って家の中に飾ってから
詐欺かも知れないって言えｗ

884 ：日本＠名無史さん：04/12/19 17:39:30

っか、これだけレベルの低いスレになるのは　

参加している我々のレベルの低さと比例する

反省…

885 ：日本＠名無史さん：04/12/19 17:51:47

梅毒スレだからしょうがないだろ。

886 ：日本＠名無史さん：04/12/19 18:26:49

梅毒ってマジ？

887 ：日本＠名無史さん：04/12/19 20:50:29

ｵﾏｲめんどくさいﾔｼだな。

888 ：日本＠名無史さん：04/12/20 23:22:22

ヤーヤーヤー

889 ：日本＠名無史さん：04/12/21 00:57:02

／￣＼
　　　　.r ┤　　　 ト､　　パチンコ　　　 (´｀)　　∩
　　　　|.　 ＼＿／　 ヽ　　　　　　 （´ヽ　)i⌒i,｜
　　　　|　　　＿_（￣　 |　　　　　　　｀ヽ !､∪ﾉ`.|第七十三代学生横綱
　　　　|　　　 ＿_）＿ノ　　　　　　　　　　　）　ノ
　　　　ヽ＿＿＿） ノ　　　 　　(()) 　　　　（_ノ⌒￣　　　(⌒)
　　　　　　i⌒ヽ　　　　　 ,〜（（((((((〜〜､　　　 　　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐つきひざ
　　　　　　| 　　 〉　　　(　＿（（（((((((＿　)　 　 　 　　ノ__　|　.|　ﾄ､
三十路/￣ヽ　ノ　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）　　　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　｜　　ﾉ_/､／⌒i（　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　） 　　　　￣｀ー‐---‐/´）
　　/￣ヽノ i　/　　　i. (　 -=・=　　=・=-　）　　　　　　　　 i´ヽ/ ノ　　６勝９敗据え置き
　　|　　　i　　 |⌒iノ/　（　　　　(oo)　　　 ） 　　　　　　　　/　ノノー―‐┐
　　｀ー　´;ヾ　｀~'　 ｉ 　（　　　　)３(　　　 ）　　　　　―イ　´ﾉ　　ーーイ
　　　｀ヽ　⌒ヽ/　　ヽ 　（____二二二_____）　　　 　　 　　　　　 　　（､￣´
　　　　〈　___ノ i　　　 〉　　　　 　　　　　　　　　　 ￣｀ー―-（＿ﾉ/⌒ーｰ　、
　　　 　 ヽ　　　　　 /　 増廚に届け、この思い！　 　　　　　　　i　（⌒　　,ヽたるんだ腹
　　　　　　｀ー ／＾‐━,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_（￣￣　 ,）
　無気力相撲　／ノ―､＝'､　　　　　　　/￣｀ヽ´￣ヽ＿　　　　　　　i （_￣_ 　 ﾉ
　　　　　　　/´　／　 /￣｀ｉ､　　　　 /　　　　　/　　　　　 ）　　　　ヽ（＿___ノ
　　　　　　ﾉ　 丿　　 l　　　| ｀ｉ　　　〈　　　　　ヽ 　　,ノ⌒
　　　　　　| 　　〈 ｌ　 　〈　〉　　|　　　/ ヽ_　,　＿　　｜合資会社増健商店
　　　　　　ゝ　　　　　　　　　,/　　ノ　 ｉ　　i！　 〉　〉
　　　　　　　ヽ、　　　　　　ノ　　（＿ノ|,　､|｜　 ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|　|　 ⌒ヽノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_ノ　＼＿ノ

890 ：日本＠名無史さん：04/12/21 02:03:58

相撲部屋で親方が力士に暴力　東京都・墨田区

　東京都墨田区の相撲部屋「三保ヶ関部屋」で、三保ヶ関親方（５６）が、
大部屋にいる幕下力士に暴力をふるったり暴言を浴びせたりしたとして、
(財)日本相撲協会などが１１月末に立ち入り調査をしていたことが２０日、わかった。

　(財)日本相撲協会によると、同部屋は、幕下以下１３人の力士が
入門している。１１月中旬、相撲サービスの苦情相談を受ける相撲運営適正化委員会と
(財)日本相撲協会に、親方による暴力の訴えが複数あったことから、
(財)日本相撲協会と同委員会が立ち入り調査していた。
　その結果、昨夏ごろ、親方は、増健（３０）＝本名・柳川信行が
パチスロばかりして練習を全くしないことに腹を立て「出て行け」と怒鳴り、
頭を殴ったりしたほか、勝手に居ついていた濱錦（２８）＝本名・高濱竜郎に
「出て行け」と発言したりしたという。
　親方は朝日新聞の取材に「熱心に指導したので多少行き過ぎた面があったかも
しれない。自分を正当化するつもりはない」と話している。

　部屋は、昨年１０月の(財)日本相撲協会の指導監査で２６項目、
今年１０月には「力士の健康診断が十分に行われていない」
など１９項目の改善点が指摘されていた。

http://www.asahi.com/national/update/1220/018.html

891 ：日本＠名無史さん：04/12/21 03:07:01

「土佐人の屍体は、薩摩のイモ畑のこやしになり、長州のミカン畑のこやしになった」
司馬遼太郎

892 ：日本＠名無史さん：04/12/21 07:08:30

ぶー

893 ：日本＠名無史さん：04/12/21 10:08:23

梅毒であっても偉人であることは変わりない。

そもそも、明治維新の偉人でも、完全無欠な人間など
存在しない。

894 ：日本＠名無史さん：04/12/21 12:38:49

確かに、幕末〜明治にかけて活躍した人物に
アンチは付き物だ。
お前らヘソが曲がってんな

895 ：日本＠名無史さん：04/12/21 13:10:31

>>895
ｱﾝﾁならｱﾝﾁなりにｵﾀよりもいろいろ調べているなら全然かまわんのだ。
梅毒厨はｱﾝﾁですらない。ただの煽りなのだ。

896 ：日本＠名無史さん：04/12/21 14:33:44

坂本龍馬が梅毒かどうかは、
近江屋の掛軸と屏風についた血痕を調査すれば判明する。

よって梅毒だと断言する者は自費で調査すればよい。
また梅毒ではないと断言する者も同じく。

過去ｽﾚに何度も何度も書き込まれていることなのに
誰も調査しようとしてないのだから
坂本龍馬が梅毒であろうとなかろうと
ｺｲﾂﾗには最初からまったく問題になってないということ。

897 ：日本＠名無史さん：04/12/21 14:43:24

現存してるるのは偽者だよorz

本物はどこいったの？

898 ：日本＠名無史さん：04/12/21 15:34:07

>>897
ｺｺの血液型のとこ見てﾐﾚ。
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

展示してるるのが偽者じゃねーか？
「現存してるるのは偽者」のｿｰｽｷﾎﾞﾝ。

899 ：日本＠名無史さん：04/12/21 15:44:44

掛軸の血痕はクローン技術が大成した数百年後にしかるべく使用される予定なので､
たかが梅毒検査に貴重な血を分け与えることはできません

900 ：日本＠名無史さん：04/12/21 16:02:39

ま、ﾏﾓｰだったのか…。

901 ：日本＠名無史さん：04/12/22 10:31:32

んで、梅毒だったらなんなの？？
功績が無くなるの？
マジクダラネ

902 ：日本＠名無史さん：04/12/22 13:54:25

梅毒だろうがなかろうがどうでもいいんじゃー
梅毒だと書くと、なんか知らんが冒涜されたような気分になる人が多いから
それみて喜んでいるわけでつ

903 ：日本＠名無史さん：04/12/22 14:50:09

もういいじゃん
このスレで｢薩長同盟は大政奉還を見据えたものではない｣って結論でたんだから
早く次の議題に行こ

904 ：日本＠名無史さん：04/12/22 18:10:17

「世界の海援隊」

905 ：日本＠名無史さん：04/12/23 01:15:30

実は淋病だったとか。

906 ：日本＠名無史さん：04/12/23 11:38:23

竜馬は現代なら大物になれたか？

俺は竜馬おただが、残念だが否定的。
時代が求めていたという点で、運も実力のうちと思うけど。

907 ：日本＠名無史さん：04/12/24 01:23:48

>>905
空気読めや、カス　

908 ：日本＠名無史さん：04/12/24 05:19:33

「世界の海援隊」（プ

909 ：日本＠名無史さん：04/12/24 05:42:57

坂本って名字がダサダサ

910 ：日本＠名無史さん：04/12/24 06:18:21

>>907
おまいは脳が少ない、、、
ほんとの馬鹿だから、もう諦めろ、な、カス

911 ：日本＠名無史さん：04/12/24 08:56:01

>>910 かわいそうに。

912 ：日本＠名無史さん：04/12/24 11:11:42

もうこんな梅毒スレは削除してくれ！

913 ：日本＠名無史さん：04/12/24 13:15:44

てめぇが削除依頼出しやがれ、アフォ。

914 ：日本＠名無史さん：04/12/24 13:41:31

さあ、終盤を迎えいよいよ荒れてまいりました！
みんなみっともないけどガンガレ

915 ：日本＠名無史さん：04/12/24 13:44:03

自演ごくろうさん。

916 ：日本＠名無史さん：04/12/24 15:28:05

＼　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　＼　　わたしたちは自作自演を支持します！　　　／
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　 　∧＿∧
　（　・∀・） 　 （　・∀・） 　 （　・∀・）　 （　・∀・） 　（　・∀・）
　（　　　　つ┳∪━∪━━∪━∪━━∪━∪┳⊂　 　 　つ
　｜ ｜　|.　┃ ジサクジエンは２ちゃんの華！┃.｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━┻.（_＿）＿）

917 ：日本＠名無史さん：04/12/24 21:59:15

戦国時代の武将なんて梅毒感染者だらけだぞw

918 ：日本＠名無史さん：04/12/24 23:01:24

うちに竜馬のでかいポスタ−あるぞ。額に入ってる。
よく金八先生の家にあるやつ

919 ：日本＠名無史さん：04/12/25 01:42:55

>>910

おまい…ｗ

『脳が少ない』　よりは　『脳が足りない』の方が良いかもよ？ｗ

920 ：日本＠名無史さん：04/12/25 04:46:31

梅毒は高知県の風土病なんだからしょうがないじゃん

921 ：日本＠名無史さん：04/12/25 07:37:33

>>９１９
「脳たりん」じゃ当たり前だろ
だから「少ない」にした。。。
そんなつまらない指摘をするおまい、、、
そんなおまいの脳はたぶん薄くてひらべったい、、、

922 ：日本＠名無史さん：04/12/25 09:28:14

>>921
そう思ってて無視できないｵﾏｲを憐れんでやる。よろこべ。

923 ：日本＠名無史さん：04/12/25 17:42:12

　　　o　　　。　　　　　　　　　　　O　　 。　 　　。　°
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○　o　　　　　　　　 （/　~^^^^^~^^~ヽ　）　o　　　ﾒﾘｰｸﾘｽ増 !!
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o　。 　○　　　　　　(　 -=・=　　=・=-　）
　。　○　　o　　　　 （　　　　(oo)　　　 ）　　　○　　o　　　　○
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　　　　o　　　　　　　 （____二二二_____）
　　○　　　。　　○　 ／○　　○） ／|,.　o　　　　　 　O　 o
。　　o　　　　o　　 ∠∠______∠_／ ／　　　　　○
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　o　　O　　　　　／￣￣￣/￣　　　o　　　 。
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　　　o　　 （ﾟДﾟ　） 　（ﾟДﾟ　）　つ　　o　　　°　　　　　 o　　　。
　。　　　o　∪-∪'"~ ∪-∪'"~　　。　　。　o　　　°o　。
　　　　 ＿_　 ＿　。　 　 ＿_ 　 ＿　　o　 o＿_ 　 　 　 ＿　°
　 ＿_ .|ﾛﾛ|／　 ＼　____..|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿

924 ：日本＠名無史さん：04/12/25 17:57:09

>>922
ふふふふ、
おまいは、寂しいクリスマスらしいな、、、
もう少しで終わるど、我慢すろ、、、

925 ：日本＠名無史さん：04/12/25 21:15:59

素直のおまい「も」って書けばいいのに。

926 ：日本＠名無史さん：04/12/25 21:37:04

全ての元凶は、武田だな。
こやつさえ信望しなけりゃ・・。

つーか、龍馬は単なるパシリだけどな。

927 ：マーボχの美意識 ◆BDuKgIQes. ：04/12/25 21:43:05

　　　●〜 国境の無い世界 〜●
　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 ﾌﾟｼｭ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 ｼｺｼｺ･･･ ｼｺｼｺ･･･
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ） ＜イマジン・地球市民・リベラル！あッ！うっ、逝く！
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）←反政府・世界統一理想主義者・サヨ
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

928 ：日本＠名無史さん：04/12/26 00:45:37

>>909
全国の坂本さんに失礼だろ

929 ：日本＠名無史さん：04/12/26 00:52:14

>>928
おれも>>909に同意。
理由は「武田鉄矢」の所為だ。

930 ：日本＠名無史さん：04/12/26 05:50:26

⊂_ヽ､
　　　　　　.＼＼　 ／⌒＼
　　 　　　　　 ＼ （　冫、）ウンチになぁれ
　　　　　　　　　 >　`　⌒ヽ
　　　　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　　　　 /　 / 　　　　　　　　･*.･:
　　　　　　　/　 /| 　　　　　　　　　:。　*.・
　　　　　　 （　（　､ 　　　　　　　　　　★。:’*
　　　　　　　|　 |､　＼ 　　　　　　　。・．*・;　・
　　　　　　　|　/　＼　⌒l 　　　　　　;*　・。;*★ 人・
　　　　　　　|　|　　　）　/ 　　　　　・　★・　（＿ ）;;　*　。・
　　　　　　ノ　 ）　　 し' 　　　　　　　・　*　（＿＿）　*　・。・
　　　　　(＿／　　　　　　　　　　　。*．;;　・(　・∀・) >>926　★．*　’★

931 ：日本＠名無史さん：04/12/27 08:48:08

もともとの理由が武田鉄矢にしろ（？）
みんな竜馬が凄いと思ったから、ここまできたんじゃねーか？

そらみんな思うことはそれぞれでいーけどよ
凄いヤツを凄いと認めれない人間は成長しないぞｗ
そうしなきゃ小っちゃな自分が一番なんだからさｗ

ま、素直になれよ

932 ：日本＠名無史さん：04/12/27 08:49:56

>>926
パシリでも時代を変えた偉大なパシリだろ！
お前なんかマトモにジュースも買って来れないヘタれパシリじゃんかヽ(´ー`)ﾉ

933 ：日本＠名無史さん：04/12/27 12:40:23

どす恋・腕白相撲

934 ：日本＠名無史さん：04/12/27 12:43:08

　　　　　　　　　　　　　　　(())
　　　　　　　　　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　　　　　　　　　(　＿（（（((((((＿　)
　　　　　　　　　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）
　　　　　　　　　　　（　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　）　　　　　 　　{二二_¨¨7
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　　　　　　　　　　　（　　　　(oo)　　　 ） 　　　　　　　　 　＼__ >
　　　　　　　　　　　 （　　　　)３(　　　 ）　　　 ┌i ┌i　 {二_¨¨7　
　　　　　　　　　　　　（____二二二_____）人　 {二 二 二}　　/ ./
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http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1103652094/

935 ：日本＠名無史さん：04/12/27 12:51:13

増廚うぜーーーーーー
なんで日本史板にいんだよ

936 ：日本＠名無史さん：04/12/29 00:51:12

つーかね、利用するとかされるとか、そんなことどーでもよかったんだろうよ。
むろん、本人は各藩、外国の意図にも気づいていて。
パシリとかパシラれるとかにこだわる、ちっちゃい人間じゃなかったのよ。
バカばっかで、しょうがねーな、俺が命捨てて国を一つにしてやるわいってなとこだろうね。
それが日本の洗濯ってことでしょう。

937 ：日本＠名無史さん：04/12/29 01:31:12

>>935
日本史も好きだし、相撲も好きだから。
ここに来るのは土佐つながりだから。
水戸天狗党のところに増廚行ったら変だろ。
ユルフンやミヤビならまだしも。

938 ：日本＠名無史さん：04/12/29 02:01:30

>>937
別に変じゃないので水戸天狗党の方に行ってください。

其後ハ益御勇壮に奉恐慶候。然ニ去ル七月廿七日及八月朔日、小倉合戦終ニ落城と承り候。
扨御内談承り候事の如く御妙策被行候事と奉存候。はたして其時恐レ候幕海軍が道を取切候事は無之、
（是もトテモ道ハ取切ハスマイガ先用心可成ナド承リ候事ナリ）其事を承り候てハ、
早〃下の関へ出かけ候も、（もふ敵がなけれバ）何とか力ラなく奉存候。
将軍も弥死去仕、後は一橋又紀州が後ト目ニ望ミ候得ども、一向一条の論なく候よし。
何レニしても幕中大破ニ相成候よし。又兼而高名なる幕府人物勝安房守（本ト鱗太郎事）も
又京に出、是非長州征ハ止メニすべき論致し、会津あたりと大論、日〃候よしなれども、何共片付不申。
幕ハ此頃英国のたすけを受候事ハ、毛頭出来不申事相成候（これハ小松帯刀が見ツモリ）よし。
兼而仏蘭西の「ミニストル」ハ幕府の周旋斗致セしなれども、此頃薩より日本の情実を仏蘭西の方へ
申遣し、彼仏国ニて薩生両人周旋仕候ニ付て、江戸ニ来レル仏の「ミニストル」ハ近日国に帰り候よし。
（是は西郷の咄し也）此頃薩ハ兵ハ動しながら、戦を未だせざるハ大ニ故あり。先ヅ難ズベカラず。
幕のたをれ候ハ近ニあるべく奉存候。近時新聞ハ先ハ右計也。

慶応ニ年八月十六日、三吉慎蔵宛。

939 ：日本＠名無史さん：04/12/29 02:19:26

増健必殺の肉棒が輪島のアナルを襲う。
�@昭和80年春場所３日目
　　両者独特のふわっとした立ち合いから、増健が踏み込んで両差し。
　　輪島は左右からケツをおっつけて前に出かけたが、
　　増健に体を返され、ほとんどバンザイ状態の苦しい体勢。　
　　増健はすかさず得意のつきひざ、輪島は土俵中央で崩れ落ちた。
　　輪島３連敗で翌日から休場、そして３場所連続の休場へ。
�A昭和95年初場所初日
　　大関目前、増健ピークの時の相撲。
　　右四つ左上手の輪島、右差し手から増健を起こして、決して悪くない体勢。
　　しかし上手は一枚廻し、自身の体調不良等もあってか、なかなか攻めない。
　　増健がいつ右内掛けにいくか皆が固唾を呑んで見る中、意表をつくつきひざ。
　　輪島は左足一本でケンケンして白房方面へ後退しながら必死にこらえていたが、
　　ついに残せず、派手にひっくり返ってしまった。
　　翌２日目は豊山に敗れ、輪島は休場へ。　
あとは、昭和125年秋場所11日目の右内掛け、この相撲は思い出の一番などでよく出てくる

940 ：日本＠名無史さん：04/12/29 02:24:12

>>938
やはり土佐は土佐、水戸は水戸だろう。
となるとマケボノは世界史板・武蔵川親方はハン板かな？
相撲は神聖なる日本の国技。龍馬も喜んでいるだろう。

★増健関を１位に（現在４位）
http://kurakazu.com/cgi-bin/vote/vote2.cgi
あなたの好きな関取　☆　人気投票　ベスト１０　☆
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/1/comvote.cgi?id=kuku
おい！おまいらこっちも投票よろしく!たかが朝陽丸が！
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/8/vote.cgi?id=gakuriki

941 ：日本＠名無史さん：04/12/29 02:51:35

やはり土佐には相撲文化があった。

　文明開化の相撲禁止論
明治維新により廃藩置県が行われ、大名が消滅した。大名の元で庇護を受けていた力士達は経済的独立を図るのに必死だったが、東京も火の消えたような状態で、人々はとても相撲見物をする気にはなれなかった。
相撲界は明治新政府に協力的な態度を取っていたが、新政府の態度は冷酷で、相撲のような野蛮なものは禁止すべきという風潮にもなった。明治４年の断髪令は力士達にとって屈辱でしかなかったが、相撲に理解を示す政府高官の尽力で力士のまげはなんとか守られた。
孤立無援に思われた相撲界が生き残れたのは伊藤博文、黒田清隆、後藤象二郎、板垣退助ら、相撲好きであった政治家達の弁護によるものであった

942 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:03:18

>>938を口語訳してみよう！

その後（の長州側の健闘は）ますます勇壮でお慶び申し上げます。ところで去る七月二十七日、八月一日の合戦で
小倉城がついに落城したと承りました。あなたから聞いていた通りなんとも妙策を行われたものだと思います。
それから以前恐れていた、幕府海軍による補給路（や退路）の寸断という事態もなく、
（今後も寸断などということはしないでしょうがまず用心してしすぎることはないと聞いています）
そのこと（幕府海軍の補給路寸断がなかったこと）を聞きましたので、早々に下関へ出掛けましたが
もう敵がいないのでつまらなく思っています。

将軍もいよいよ死去し、あとは一橋慶喜または紀州公が跡目と見ていますが、一向に決まらないようです。
いずれにしても幕府中大騒ぎ（で長州征伐どころではないもよう）です。また、兼ねてから高名な幕府人物、
勝海舟（もとは麟太郎、以前は謹慎して江戸に帰っていたが）もまた京に出て、是非とも長州征伐は
中止にすべきと会津公などを相手に毎日大論していますが、こちらも結論が出ないようです。

幕府は今後もイギリスの援助を受けることは毛頭出来ないというようなことになりました。
（これは小松帯刀が予想しています）また、かねてからフランスのミニストル（全権大使）は、幕府への
政治改革や武器の周旋ばかりしていましたが、最近薩摩よりフランスに日本の実情を知らせ、
フランス本国においても薩摩藩士たちが（長州の為になるような）活動をしましたことで
江戸に来ているフランスのミニストルは近日に帰国したとのことです（これは西郷吉之助の話です）。
最近薩摩が兵を（京都まで）動かしていながら、戦闘をいまだに行っていないのには大いに理由があります。
非難するべきではありません。幕府が瓦解するのは近いことだと思っています。
最近の新情報はこれらのことくらいです。

意訳はあまり自信がないのでそこんとこ大目にみてください。

943 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:17:42

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

944 ：日本＠名無史さん：04/12/29 14:39:50

三吉宛書簡の件。

慶応ニ年一月の同盟文書の約定によって薩摩もそれなりの動きをするはずが
一向に動く気配がなかったので長州側から不満の声があがっていたか、あがりそうだったので
長州の三吉にこれを送ってなだめたと読めるけれど。

長州側の戦線の状況やら、幕府の内部事情を正確につかんでいて、
さらに薩摩の人間の話していたことをリークするあたり、新聞テレビなど全くない時代に
これほど情報の集まる男も珍しいと思う。今じゃ想像はつきにくいが充分すごいんで内科医？

それから海外事情のようなもの（薩摩の人間からの情報）も、考えてみれば
諸外国が日本を征服するだとか植民地化するだとかいう目論見を持っていないことを
すでに見極めているようにも思えるのだが。
幕末の混乱がアヘン戦争後の中国みたいになってしまう危機感から始まったとすれば
諸外国の本音を理解するまでに成長していた倒幕側の認識もすごいと思う。

945 ：日本＠名無史さん：04/12/29 22:22:55

親方連れ回し、３０歳男逮捕＝「おもちゃ見に行こう」と誘う−東京
　相撲部屋から親方を誘い出し、連れ回したとして、丸の内南署は２５日、中年者誘拐の疑いで
墨田区両国、元十両で、自称パチプロ増健（３０）＝本名・柳川信行を逮捕した。
同容疑者は「禿とトンガリがかわいかったので一緒に遊ぼうと思った」と供述しているという。
　調べによると、増健容疑者は同日午前１１時ごろ、東京丸の内で、会議中だった
朝日山部屋・朝日山利秋（５４）＝本名・堺谷利秋（元大関大受）に
アイスクリームを買い与えた上で、「見たいおもちゃがあるから一緒に来て」
などと誘い、自転車に乗せ、丸の内から約１．２キロ離れた玩具店まで連れ去った疑い。
　（時事通信）
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm

　　／⌒＼
　（　　＝　　）
　（　´∀｀　）　
⊂）　　　　（⊃　　
　（＿_Ｙ＿＿）

946 ：日本＠名無史さん：04/12/29 22:42:11

坂本龍馬は薩摩の間者

947 ：日本＠名無史さん：04/12/30 00:12:33

亜細亜大の和田さんがやっちゃいましたね

ちなみに、あの玉龍馬も本名は和田さんです

948 ：日本＠名無史さん：04/12/30 00:16:56

龍馬オタク＝坂本マニア＝梅毒厨＝増廚＝基地外
このスレの真理はこれでいいのか？
「いや、そのりくつはただしい。」

　　　　　 ,. -──- ､
　　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　 /　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　 i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　l -‐i''''~ﾆ-‐,.... !....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
　　 !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　　　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´ゝ''´　　　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　 |　　'、,............, i }'´　　　　　　　､ｰ_',,...`::::ｨ'
　●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

949 ：日本＠名無史さん：04/12/30 11:44:09

>>936
何でそんな風に思えるの？
根拠は？

950 ：日本＠名無史さん：04/12/30 13:13:11

>>949
誰の発言にも根拠なんて無いよ　皆、研究家や小説家やらの影響をうけて
自分に一番耳障りの良い、信じたい書き物を『資料』で無く『史料』として受け入れ
人物像はおろか、歴史の流れまでも、それこそが真実と思い込んでるんだから…

自分の考えと違う事を言う人を貶すヤツばっかり！

951 ：日本＠名無史さん：04/12/30 13:23:51

増す健

952 ：　　　：04/12/30 14:56:05

俺モーニング娘。狼板がほとほとイヤになって学問スレに来た
けど、こりゃあっちよりひでえな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 �合合合合合合合合合香@
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 �合合合合合合合合合合香@
　　　　　　　　　　　　　　　　　 �合合合合合合合合合合合香@
　　　　　　　　　　　　　　　　 �合合合合合合合合合合合合香@
　　　　　　　　　　　　　　　　�合合�"ﾞ 　　　　　　　　　�合合香@
　　　　　　　　　　　　　　　 �合合災　　　　　　・ 　　　　�合合香@
　　　　　　　　　　　　　　　 �合香@丶/|::/!!!　　　 ミ;＝　�合合香@
　　　　　　　　　　　　　　　�合�::::: :r",,ゞｨ　　　　ヨ　◯ヾ　�合香@　　こんこんがきてみたよ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ��::::::::: ｲ◯ﾉ　/　　、"'ーﾍヽ　　�香@　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　_,,,r-┴､　 |:::::::::::::::::""　,.ﾞ･　･'' ヽ､""　　 　|　-‐-　　　　　　　　　
.　　　　　　　　　／ ､　 ､ ヽヽ-ヽ::::::::　"　（ "'-三-''" ）　　 　 ノ　,r　 ﾞ'ヽ､　　　　　　　　　　　
　￣￣￣￣￣￣＼,,,ヽ､,,i､,,,i､ﾉ'　ﾞﾞ'''‐-...,,,,,,,,,,,,,,,,,,....-‐-‐'''~　￣(,,しL,/,,,r'￣￣￣

953 ：日本＠名無史さん：04/12/30 15:07:50

けっきょく龍馬は時代的な制約においての「相対的すごさ」を語るしかないんｼﾞｬﾈ？

954 ：日本＠名無史さん：04/12/30 17:29:35

ところで増廚ってなに？

955 ：日本＠名無史さん：04/12/30 17:41:21

　紅白初出場の松平健（５１）が２９日、紅白のリハーサルに参加。
「紅白最大の見せ場にしたい」と大きな期待をかけられているが、
８０人の女性ダンサーと白組の大半の出場者を従え、ざっと約１００人が
乱舞するド派手ステージで盛り上げる。
　松平は「スタッフが白組のみなさんにアンケートをとったら、
みなさん出たいということになって。個別に振り付けを練習されているようです。
北島（三郎）さんからも『楽しいじゃない』と言っていただきました」と
顔をほころばせ、箝口令が敷かれている演出面についても
「白組のみなさんは終わりの方にお城のセットの２階から登場します」とリップサービスしてくれた。

　「マツケンサンバＩＩ」のヒットについては「１０年も前から舞台で歌っていたので驚いています」と
振り返り、来年「マツケンサンバＩＩＩ」を発売することも発表。「−ＩＩ」と同じく宮川彬良さんが作曲で、
「今度もみなさんと楽しく踊れるような曲にしたい」と気合が入っていた。

<<全文引用>>
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200412/gt2004123004.html

956 ：日本＠名無史さん：04/12/30 17:42:25

>>954ここに行きなさい
　　　　　　　　　　　　　　　(())
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　　　　　　　　　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）
　　　　　　　　　　　（　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　）　　　　　 　　{二二_¨¨7
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　　　 _,ﾉミ}ﾊ　/　X..|｡.::＊.+ﾟ// `ﾋ　＼...*　　く~>　,.へ ノ ,_￣二}
　　／　iゞ_ノY人｡.:x|･.'ﾟｘ｡'ﾞ//::+｀ゞ　 人※　　 _／ ／ `¨_ノ　ﾉ
　/　X　|　/:x`Y´, ｡|.::･'ﾟ｡/./::＊.+∧ゞ　`､o:: ゞ_,／　　　ヽ- 'ﾞ
　!:x･人,ﾚ'::::+::・ｉx: ・|::ｘ../ /.x,／..ﾟ｡:..:ﾊ.　ﾊ　ｘ ,ﾍ ｒ-ﾛﾛ く~>　,.へ
　l　 `Y´｡.:x･'..ｘl..::ｘ..l／／,／..:::.::ｘ.｡.l八/:::ｉ　/ .ハ. ヽ、　_／ ／
　ゞ、X　｡.::＊:;+:;:｡''ｘﾄく;;ノ_..:::ｘ.::...+｡l.*ハ、ｊ〈_/...X 廴.>ゞ_,／
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http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1103652094/

957 ：日本＠名無史さん：04/12/30 19:10:08

>>950
そりゃあちょっと話をぼやかしすぎでしょう。

例えば、竜馬が誰かに使われていただけなのか、
それとも主体的に動いていたのかとかいう話なら、
おっしゃるとおり、それぞれ自分の意見にとって都合のいい資料を挙げて、
議論というか少なくとも言い合いくらいは出来る。
しかし、>>936は完全に個人的な思い込み以外の何物でもなく、
まるで話しにならないと思うがどうか？

958 ：日本＠名無史さん：04/12/30 21:35:36

ちなみに朝日山親方の写真
まじでとんがりコ〜ン
http://omochi.hp.infoseek.co.jp/asahiyama/minna2.jpg

959 ：日本＠名無史さん：04/12/30 23:21:27

なんか最近へんなのが湧いてきてんな

960 ：日本＠名無史さん：04/12/31 00:25:25

相撲ヲタがなんでわざわざ日本史板までやって来て荒してんだ？
意味わかんねーよ

961 ：日本＠名無史さん：04/12/31 01:11:06

俺たち仲間。
相撲は日本の国技。
日本史好きだし

962 ：936：04/12/31 06:53:26

>>957
思い込みつーが、龍馬という人間を全体的に考えても
主体性のない奴はがあんな行動しません。
そりゃあ、部分的な資料、見方によっちゃ、藩や要人を利用したともされたともいえるわ。
逆に、立場上、一方的などっちだというほうがありえない。
龍馬にかんしちゃ、当時からいろんな見方があるが
結局、人を見る目、解釈もそれを見る人間次第ってことやな。

963 ：日本＠名無史さん：04/12/31 11:23:13

>>958
この人奇形児か？

964 ：日本＠名無史さん：04/12/31 14:13:57

もうクソスレ立てんな。

965 ：日本＠名無史さん：04/12/31 15:35:32

>>964
じゃなんでageるんだ。

966 ：日本＠名無史さん：04/12/31 16:04:34

あふっ

967 ：日本＠名無史さん：04/12/31 19:07:07

クソスレ終了

968 ：日本＠名無史さん：04/12/31 20:08:27

　　　　　　　　　(())
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　　　　 (　＿（（（((((((＿　)
　　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）
　　　　（　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　）
　　　　(　 -=・=　　=・=-　）
　　　　（　　　　(oo)　　　 ）
　　　　 （　　　　)３(　　　 ）
　　　　　（____二二二_____）ヽ
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　　　　 ／ （つ /＿/　/＼ |　 ／＼
　　　／ 　（＿＿＿__/　　ヽ／　　　＼
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／　 | 　 どなたか　　　　 |　 ＼／
　 　 |　拾ってください 　 .|／

969 ：日本＠名無史さん：04/12/31 21:23:21

>>963
坂本龍馬も奇形児

970 ：日本＠名無史さん：04/12/31 23:49:29

同意

971 ：日本＠名無史さん：05/01/01 12:46:34

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|　　　　　お　　　　　.|
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| 　 　 　 年 　 　 　　|
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|（　 -=・=　　=・=-　）|
|（　　　　(oo)　　　 ） |
| （　　　　)３(　　　 ） |
|　（____.二二二_____）｜
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972 ：日本＠名無史さん：05/01/01 12:47:04

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|　　　　　増　　　　　.|
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| 　 　 　 健 　 　 　　|
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| 　 　 　 玉 　 　 　　|
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| （　　　　)３(　　　 ） |
|　（____.二二二_____）｜
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973 ：日本＠名無史さん：05/01/01 13:02:00

無駄なでぶなんて興味ないんだよ
他スレ池

974 ：日本＠名無史さん：05/01/01 17:40:42

雑記帳　増健の写真付き切手発売へ　高知の記念館

高知市の県立増健記念館が２日から、増健生誕３１年を記念し有名なつきひざ姿の写真を
使った切手を１０００部販売する。８０円切手１０枚で１６００円。（８００円分はぼったくり）
記念館によると、この写真の切手は初めてで、特製台紙には増健のちり紙や桂浜の増健像、
鼻紋などを織り込んだ。
通信販売もする記念館（０８８・８８９・２４１３）は「再び増健が両国を駆けめぐる
きっかけに」と期待している。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1103652094/

975 ：日本＠名無史さん：05/01/01 17:41:40

桂浜にて
　　　　　　　　(())
　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　(　＿（（（((((((＿　)
　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）
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　　　(　 -=・=　　=・=-　）　どす来い！
　　　（　　　　(oo)　　　 ）
　　　 （　　　　)３(　　　 ）
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　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::　　　　　Σ （　::;;;;;;;;:）ｷﾞｸｯ
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976 ：日本＠名無史さん：05/01/01 20:33:57

このスレには、坂本竜馬に嫉妬してるあほがいるのかな？ｗ

977 ：日本＠名無史さん：05/01/01 21:05:25

どれが？

978 ：日本＠名無史さん：05/01/02 00:00:42

増健ひと言　右からの攻めが十分でなかった。いったんは自分の形になりかかったのに、右をもっとうまく使わないと。（10敗目で）幕下に落ちるかもしれないが、それも仕方ない。
増健ひと言　立ち合いの当たりは良かったのに、左を差す前に胸を突かれて腰が伸びた。歯車が狂って、すべて後手に回ってしまった。残り２日を頑張る。
増健ひと言　けんか四つだから、立ち合いは差し手争いのつもりで、相手の変化は頭になかった。後が無いけど、勝ち越せるように残りは全力でいく。
増健ひと言　（日大の後輩・浜錦を相手に）取りにくかった？　どうですかね。かましてくると思ったのに、（中に）入ってきたから一瞬戸惑った。向こうの研究勝ちじゃないですかねえ
増健ひと言　突いてくる相手の手をはたくつもりだったのに、手じゃなくて体ごと来られた。めったにはたかないのに…。なかなか白星が先行せんなあ。
増健ひと言　（よう司は日大の）同級生なので負けたくなかった。右上手を取って前に出ようとしたが、（相手の）圧力があってすぐに出られなかった。今場所は右上手を取ったら全部勝っている。
増健ひと言　（ベテラン貴闘力との）初対戦には緊張はしなかったけど、立ち合いが合わないことで緊張した。あんな（一方的な）負け方は初めて。乱れたね。まあ、いい勉強です。
増健ひと言　立ち合いが高くて、相手を止められなかった。何とか左を入れられたんだが、左の肩をポンと押されただけで出てしまった。うまく取られた。
増健ひと言　立ち合いの突っ張りで一気に出たかったけど、足が止まった。がっぷり四つになったので、相手が動けば上手から投げようと待っていた。
増健ひと言　いつも通り差していったら、がっぷり四つに捕まえられたので『あーしまった』と思った。（隆の鶴は）重い。最後の投げはもういっぱい、いっぱいだった。
増健ひと言　立ち合いが合わなかった。気負っちゃった。小手で振られたけど、あそこで右前みつが取れていたら、そのまま寄り切れたのに…。残念。
増健ひと言　（勝ったけど）まだまだ。でも、痛いとこはないし、体も動いてる。番付は自分の最高位なので頑張りますよ。

979 ：日本＠名無史さん：05/01/02 02:00:19

痔ｽﾚ頼むょ

980 ：日本＠名無史さん：05/01/02 02:54:27

実際にあったエピソードきくと
坂本竜馬ってしょぼい人間だなあ、と思った。
あれじゃ殺されて当然ｗ

981 ：日本＠名無史さん：05/01/02 06:30:05

普通しょぼい人間は暗殺なんてされないぞ？
実像がどうであれ、
あなたが想像したものよりは大人物であるのは間違いないだろう。

982 ：日本＠名無史さん：05/01/02 11:06:41

「殺されて当然」ってのは、
それなりに恨みをかわれるような、
大事業を成し遂げた人間に対する言葉だと思う

墓穴掘ってるよ>>980

あと個人的な希望なんだけど、
君が坂本竜馬を、しょぼい人間だと思った実際のエピソードってのを聞かせてもらいたい。

983 ：日本＠名無史さん：05/01/02 22:29:00

痔スレの名前
【土佐の英雄】坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part8【増健】
でいい魁。

984 ：日本＠名無史さん：05/01/02 22:30:15

>>982
梅毒だ鼻がないところ。
靴が臭いところ。
禿げたところ。

985 ：日本＠名無史さん：05/01/02 22:38:18

増健オタ芯でいいよ

986 ：日本＠名無史さん：05/01/03 01:39:31

新ｽﾚたてますた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/

987 ：日本＠名無史さん：05/01/03 02:18:14

>>984
ごめん、全然参考にならないや。

>>986
乙