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【石田】 関ヶ原の戦い 五 【三成】

1 :日本@名無史さん:04/12/13 19:51:14
過去スレ
http://academy.2ch.net/history/kako/1029/10297/1029702262.html  (消失)

【石田】 関ヶ原の戦い 弐 【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1043182426/

【石田】 関ヶ原の戦い V 【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056815897/

【石田】 関ヶ原の戦い W 【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084261407/



952 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:25:01
大谷勢が小早川勢をどれだけ防ぎきれたと?
脇坂らが寝返らなかったとしても、彼等は傍観してたんだしさ

大谷勢が崩れるのは時間の問題
しかも小早川が裏切ったというのが広まって、兵の士気にどれほど影響でるか
というか、ここは日本史板なので三戦厨はお帰り下さい

953 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 06:41:35
大谷別働隊は藤堂・京極勢を圧倒していたといわれている。
小早川隊は大軍ではあるが、あの狭い場所では人数の多寡は
大きな問題ではない。
2度3度小早川勢を敗走させた大谷本隊であれば、少数なれど
対藤堂・京極勢と同様に終日防ぎきる可能性はある。

954 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 06:45:06
それと、南宮山の諸隊が道を塞げば徳川本隊が全滅するという
説を唱える人がいるけど、それは小説の世界だけで実際に万を
越える軍勢を殲滅するのは不可能と考えるべき。

家康は大垣方面か、最悪でも菩提山城に逃れると思う。

955 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 11:25:20
大谷隊は本隊が3000、別働隊が1500 別働隊が小早川用だったようだが
いかんせん兵力が少ない
小早川の裏切りは想定内だったが、小川や赤座、朽木などの裏切りは想定外
心理的なショックが大きかったのだろう 山から下った小早川軍には
勢いがあるだろうし、大谷軍の壊滅は仕方のないところだろう

956 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 11:35:05
大谷なんて強くないだろ。不破の関の狭い山間部を押さえていたから
善戦できただけ。広い平野部で藤堂、京極と正面から戦っていたら、
もっと早くに崩れていた。

957 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:13:07
大谷軍は決戦の2週間前くらいに着陣して山城を作っていた
だから結構強かった 序盤の西軍優勢は大谷軍の奮闘によるところが
大きい

958 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 15:45:44
>>954
全滅というか総崩れだから、不安が不安を呼んで兵が逃げるってことでしょ。

最悪でも菩提山城に逃れるのは同意。

>>956
そういうのを強いっていうんだと思うよ。

959 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 16:19:36
秀元は何でまた広家を先鋒にしてしまったんだ?
他の奴ならば大きく歴史が変わっていたのでは?

960 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 16:29:55
>>959
何も確認しないで書いてるんで全くのでたらめかも知れんが
たしか吉川が先陣というのは元春時代から決まりじゃなかったっけ?

961 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 19:51:27
大谷勢が布陣してた場所には、松尾山城方面への遺構は見つかってないぞ
小早川の松尾山城占拠が11日なので、秀秋の東軍加担は予測していても、
松尾山城まで占拠することは考えてない

だから秀秋が大谷勢襲った時点で勝負は終わってたんだよ
あとの脇坂などの裏切りはオマケだね

962 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 20:59:15
本とは松尾山に信頼できる武将入れたかったんだけどコバが
無理に入ったから次善として赤座、脇坂とかといっしょに
いざと言うときは支える方針にしたんでないの?

963 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:05:41
松尾山城は毛利勢が入る予定ですた
中国衆と書いてあるからね

つか、輝元が入る予定だという解釈のようで

964 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:16:51
中国衆というと宇喜多では?

965 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 23:31:38
>>961
小早川が逆落としをかけた時は大谷勢は単独で踏みとどまったんでないの?
余力のあった宇喜多勢が兵をそちらへ割いたようだし大谷宇喜多の連携で
藤堂や京極との戦闘を維持しながら小早川の攻撃を退ける可能性は否定で
きないと思うけど?
脇坂、赤座らが裏切らず大谷勢に加勢すれば尚更なのは言うまでもないね
だから毛利がその時点で動けば別だが動かなかった場合、夕刻までの家康旗本の
行動次第では翌日へ持ち越す可能性も否定出来ない
三成勢も左近を欠き苦戦を強いられるだろうが新たな兵の投入がない限り
総崩れは考え難い

966 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 01:01:20
>>965
小早川、弱兵に同意
だいたいどうして史実であんなに簡単に撃退されるかわからない
まあ陣地への強襲だからかな

ただ膠着になった場合、家康が本体を投入するから結果は同じではないか

967 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 01:04:18
可能性の話したら、何でもありだ馬鹿者
宇喜多が余力あったとか、何なのだ?
ここは日本史板だぞ?

968 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 01:08:23
単独で踏みとどまったといってもただの一二度のことでしょう、所詮は多勢に無勢。
小早川裏切りは正午くらいだから、日没まで5・6時間は戦える。
朝から激戦を繰り広げていた大谷隊がその間ずっと持つというのは、
あまりにも現実味がない。

まあ、仮に西軍崩壊が数時間遅れれば逃げ延びる西軍残党の数は多少増えたかも知らないが、
その程度の影響しかないでしょうよ。

969 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 01:56:37
>>968
大谷隊は小早川勢を3度押し返している。
それに小早川に当たった大谷本隊は、それまで戦闘に参加していないよ。

970 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 02:51:52
>>967
>>961のレスと空気を読め馬鹿者
ここは日本史板とかいちいち当たり前のことを持ち出すな

971 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 11:42:58
>>969
二回が三回だったからといってどうだと言うのよ?
仮にその大谷隊が温存されていたなんて話は知らないが、
当然全軍ではないだろう?
そんな10分の1にもなるかならないか部隊でどうしようというの?

972 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 12:32:41
sage

973 :日本史@名無しさん:2005/05/03(火) 13:08:31
どうやっても小早川の裏切り=東軍の勝ち、にしたい馬鹿がいるようだが

単なる結果論なんだよ。その全面の各部隊の裏切りがあって初めて東軍の勝利が
確定したのは明らかだろ?小早川軍自体は立場上裏切りのインパクトは大きくても、
決して強兵ではなかったということも明らかだし

974 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 13:24:20
>>971
三戦版に帰ることを勧める。









バカに日本史板は無理。

975 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 18:14:44
強兵という言葉を使ってる時点で三戦厨
強弱判断は何を基準にしてんだろか?

976 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 18:44:16
大谷勢が三度追い返した、小早川勢を松尾山城で追い返したなどというのは
何の史料にあるのだろうか?
虚実混同するなら、赤座・脇坂・朽木・小川は全員藤堂高虎通して、戦前から東軍に内通してる事なって
小早川と同じ合戦前からの裏切り者となりますけどね。

>>975
たぶん、大谷勢への攻撃したのを押し返されたのを言ってるのでは?
これだけで強兵ではないとか弱兵だったとか、兵の質を決めるというのは黄金週間特有の傾向です。

977 :日本史@名無しさん:2005/05/03(火) 19:16:22
どうやら>>974が一番馬鹿っぽい件について



978 :金吾秀秋:2005/05/03(火) 19:16:56
漏れ様は強いんだぜ(´・ω・`)

979 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 19:51:59
最近はどの板も974みたいな小言幸兵衛やら
牢名主みたいなのが増えてるようだな

980 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 20:14:45
>>976
藤堂に通じていたのは脇坂だけだろ。
だから他の三人は改易になっている。(ただし朽木のみは旗本で復活)

981 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 20:33:30
講談話を信じて、
大谷が小早川を押し返したなんていってる段階で、
なんと言うかお話にならない。

982 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 22:04:24
やはり、清正さえ生きていればと思わずにはいられないな。

983 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 22:14:58
>>982
関が原には関係無いでしょう。

984 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:16:10
清正が死んだのが秀吉にしては痛かった・・・

985 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:17:18
訂正
×清正が死んだのが秀吉にしては痛かった・・・
○清正が死んだのが秀吉としては痛かった・・・

986 :日本@名無史さん :2005/05/03(火) 23:25:51
島左近が思ったより大した事無かった

987 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:44:11
>>975
全軍が同じ強さだったということか?

988 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:46:18
>>976
史料については不明だが、4将の一部が戦前から内通していたと考える方が状況的に妥当だろう
小早川と同じ、もともと東軍ということでいい

大谷隊に押し返されて散々に打ち破られていても強兵ということなのか?

989 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:47:10
島は早くやられすぎた

990 :日本@名無史さ:2005/05/04(水) 00:32:13
清正は卑怯者だ

991 :福島正則:2005/05/04(水) 00:45:07
清正、おまえはアフォか?

992 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 02:19:14
でも糞成の方が清正より卑怯で汚いよ。
で、人望もないよ。

993 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 02:23:31
>>992
ワシの何処が卑怯者なのか言ってみい!!
戦国時代では何でもアリなんじゃいヴォケっ!!

>>993
お前みたいな猪武者には言われたくわ正則っ!!

994 :福島正則:2005/05/04(水) 02:31:32
>>993
清正は馬鹿だなぁw

995 :金吾秀秋:2005/05/04(水) 06:48:15
まったく、馬鹿で卑怯な清正と三成には、あきれたもんだぜ(´・ω・`)

996 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 07:12:13
>>988
だから、そもそも「大谷隊に押し返されて散々に打ち破られてた」というのは、
何を根拠にしているのよ?

997 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 08:26:52
とりあえず時系列に。

主馬の説得に失敗

小早川隊、松尾山をおりて大谷行部の陣に殺到

大谷本隊600が迎撃、戸田・平塚隊も帰陣して側面攻撃

小早川隊、500m後退、士30名討ち取られ、奥平貞治も戦死

秀秋自ら本隊を率いて再進撃

再び撃退され370名以上が死傷、大谷側も180名が死傷

平塚・戸田隊が平岡・稲葉隊を追撃

藤堂・京極・織田隊と脇坂・朽木・小川・赤座隊が平塚・戸田隊を攻撃

小早川勢も大谷・平塚・戸田隊に反転攻勢

重政、為広が討ち死

吉継、自刃

大谷吉勝・木下隊が本隊の支援に向かおうとするが、隊が崩れて敗走

吉勝・頼継、自刃を諌められ、越前に落ちる

小西隊、宇喜田隊の順に崩れる

998 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 10:12:23
>>996
んーー

では何の史料にもとづいて大谷と小早川の戦いを判断するのか?

999 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 11:48:45
>>996
「関ヶ原御合戦当日記」「関ヶ原軍記大成」「名将言行録」あたりかな。
関ヶ原については、誰が誰の首をとったとか、軍功の記録はたくさんあるけど、
具体的な合戦の経過については信頼できる古記録が皆無に近く、
いわゆる軍記物に頼らざるを得ない。
大谷と小早川の戦いについては、兵力が大谷600小早川8000、
戦死者が大谷180小早川400などと他の戦線に比べて具体的な記述があり、
ある程度は信頼できるのではないか。

>>997
吉勝・頼継については、一般に言われているように吉継自刃まで踏みとどまって戦っていたとは思えないな。
もしそうなら、三成・行長・秀家のように伊吹山を彷徨するか、義弘のように敵中突破するかしかなくなるが、
2人ともそうした形跡はなく無事に越前に逃げているので、かなり早い段階で戦場を離脱した可能性が高い。
吉勝・頼継の2500の部隊については、本隊救援のため引き返すことを敗走と早合点して壊滅したと言われており、
この不甲斐ない戦いぶりが全軍崩壊の引き金になったのではないかとも思える。

1000 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 11:54:40



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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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