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歴史を学ぶ最大の理由とは何かを考えるスレ

1 :日本@名無史さん:04/12/15 23:55:54
歴史を学ぶ理由はいろいろありますが、そのなかでも最大の理由とは一体なんだと思いますか??
私は、歴史を学ぶ事とは、年表を暗記する事ではなく、過去に何が起こったのか、その真実をどこまでも追究すること、
そして、ある程度の「歴史」がおぼろげながら見えてきて、自分なりの歴史観を書く。
それがまた批判的に読まれていく。
その繰り返しだと思います。

その中から物事の本質を見抜く力が養われていくと私は思います。

2 :日本@名無史さん:04/12/15 23:56:19
とにかくおもしろけりゃそれでいい

3 :日本@名無史さん:04/12/15 23:57:28
人それぞれだろ?削除以来出しとけ

4 :日本@名無史さん:04/12/15 23:57:29
書き物の材料。

5 :翠星石 ◆TpscMoaZcU :04/12/15 23:59:03
      ___  
     く/',二二ヽ> 
     |l |ノノイハ)) 
      |l |リ゚ ー゚ノl|  単なる娯楽ですぅ
     ノl_|(l_介」).|  
    ≦ノ`ヽノヘ≧ 
.   ミく二二二〉ミ 

6 :日本@名無史さん:04/12/16 10:15:31
実際、学校では義務教育上でも歴史は学ぶはずだ罠、 何故教える必要があるのかを考えてみろよ。
理由は人それぞれとか言ってるみたいだが、教える側での歴史を学ぶコンセプトを見つけだしてみては。

7 :日本@名無史さん:04/12/16 10:24:45
為政者の言論統制が主眼だろう
古今東西その時代の政府に有利な記述に終始していたのでは?

8 :日本@名無史さん:04/12/16 10:58:52
確かにそれはあるね。
`∧_∧
( ´∀`)
( つ と)
と_)_)

9 :日本@名無史さん:04/12/16 11:26:51
>>7
それが上から押しつける正史なるものですね。

ちなみに今の自民党が戦前マンセーなのは、なんてことはない。
戦前の為政者勢力の末裔だからですね。
戦前マンセーは今の自分たちの正当性につうずると・・・、だから必死なわけで。

10 :日本@名無史さん:04/12/16 11:35:04
学校教育においては

将来国の主権者となって投票する人が、より正しい判断をするため
けして国を誇りを持つためではない

11 :日本@名無史さん:04/12/16 11:40:55
>>10
同意

国に誇りをもつとは、悪い事があろうがそこに自浄能力を働かせる
ことが出来る国民性を確認し、それを養い育てること。

イイトコどりだけして空元気をつけるというものではないのである。

12 :日本@名無史さん:04/12/16 11:49:46
なんか暇を持て余したジジイの説教部屋みたいなスレだなw
もっと遠回しに比喩の効いた「ん?」と思わせるようなレスが見たいのぅ

13 :日本@名無史さん:04/12/16 12:32:34
南京大虐殺のような事をもっと明確に、そして多くの国民に理解してほしいと思う。
なんか学校ではサラーッとしか習わないような気がするよ。

14 :日本@名無史さん:04/12/16 12:52:21
>>5
が真実だと思うよ。学問なんて、個人が楽しいから懸命に取り組むだけのこと。それを組織化して方向づけるのは、研究機関や国だ。

15 :日本@名無史さん:04/12/18 21:21:39
結局は歴史を学ぶということは、数学や国語を学ぶことよりも全然無意味なものなのでしょうかね・・・?



16 :日本@名無史さん:04/12/18 21:38:30
>>15
そんなこたぁねぇだろう。

歴史を学ぶ=人生を学ぶ
学問を学ぶ=生きるための術(すべ)を学ぶ
じゃねぇのかい?

17 :日本@名無史さん:04/12/19 00:42:17
>>16
感動した!

18 :日本@名無史さん:04/12/19 02:52:14
ほどでもない

19 :日本@名無史さん:04/12/19 09:50:22
見識を涵養する。
深い見識をもつことは人生の確たる指針となる。
この見識を涵養するには先人に学ぶしか方法が無い。
なお、歴史学には1.事実の確定。と2.事実に対する評価。の両輪が必要だが、
1.は科学的作業が必要であり、2.には哲学的思索が必要である。

20 :日本@名無史さん:04/12/20 21:49:55
歴史を学ばない国は滅びると言われるけど、実際 先進国の中で歴史を重要視していない国はあるのだろうか? 発展途上国なら沢山ありそうだが。

21 :日本@名無史さん:04/12/21 10:38:30
>>20
歴史を重要視してない先進国。それは日本ですね。

いわゆる歴ヲタはわんさといるが、そこから何かを学ぶということが
できるやつはほとんどいないし、教師もそういう観点を教えない。
それが他の先進国の歴史教育と決定的に違うところだな。

22 :日本@名無史さん:04/12/21 12:32:19
何を学びとるかは個々の勝手だ。
「◯◯という事件からは××という教訓を学びとらなくてはならない」 といった思い込みを仕向ける誘導は洗脳であって、
まともな教育の場には不適切だ。
日教組や反日諸国によって大量生産されたロボットどもを見れば分かるだろ?

23 :日本@名無史さん:04/12/21 12:38:48
先進国(?)は自国の蛮行を教えているの?
米:ネイテイブアメリカン駆逐
英:豪州原住民駆逐、インド人職工上肢切断
スペ・ポル:中南米破壊
中国:チベット破壊
日:略

24 :日本@名無史さん:04/12/21 12:42:22
点数稼ぎの為に傀儡日王への追従歌 君が代を歌わせるロボットども?

25 :日本@名無史さん:04/12/21 14:22:35
>>23
それぞれの国の教育がどんなのか知らんけど・・・

歴史教科書を使って歴史教育を展開している限りまずないだろ。
とくに教科書なんて、公権力(=政府)の意図が確実に入るだろうからまず無理。

でも良く考えると「自国の蛮行」なんて、主観によって変わりまくるから教えるのムズイ…

26 :日本@名無史さん:04/12/21 15:32:54
うんこちんちん














じゃなかった、温故知新。

27 :日本@名無史さん:04/12/21 15:49:00
世の中の仕組みをわかったような気がする為でしょ。
まぁ立場によって色んな解釈があるわけで、
色んな糸がからみあっていてそれを頭の中で編み上げていく
作業が歴史を学ぶということかな、と。

例えば幕末は糸の種類が豊富ではまる人が多いねぇ。

28 :日本@名無史さん:04/12/22 00:19:03
>>22
こういう意見もよくわかるし、まっとうな考えだとも思うが
単純な教訓云々なら、童話やおとぎ話でもいいわけよ。
歴史から学べるものには、人間の生き方や社会のあり方からはじまって
ありとあらゆる事柄が含まれてる。その深みを伝えないと。

しかし、現実にはそれこそ、戦争反対のために
戦争の歴史を教えるみたいな、単純なアホ授業ばかり。それはいらない。

29 :日本@名無史さん:04/12/22 03:23:40
 教えることが罪なこと。教えることは洗脳と蔑視される
こともある。そんな恐怖と戦ってでも平気に教えられるの
も美しい。なにが正しいかは長い視野で見るとあやふやで
美しいことが重要だが、最近のコンピュータプレゼンを
喋る奴らには期待薄。歴史の確かさを鼻で笑う話が多すぎ。


30 :日本@名無史さん:04/12/23 09:33:48
英語ができるやつ、数学ができるやつ、それぞれかっこよく思われるけど、
歴史ができるやつは、あまりかっこよく思われず、「歴ヲタ」でかたづけられるような気がしない??
それほど歴史というものは世の中によくうつらないものなのだろうか・・・?


31 :日本@名無史さん:04/12/23 09:37:05
ここの連中見ればわかるだろ。

非実用的で瑣末な知識をひけらかして悦に入ってるオタクばっかりだよ。

32 :ぴかそ:04/12/23 09:44:25
自分たちが歴史を学ぶには 教科書⇒歴史小説 このパターンが殆どじゃないかな。ここで注意しなければならないのは歴史小説の主人公に陶酔してしまうことである

33 :日本@名無史さん:04/12/23 19:19:32
>>32
>歴史小説の主人公に陶酔してしまうことである
ここから歴ヲタは生まれます ハイ。

34 :日本@名無史さん:04/12/24 20:26:43
古きを知り、新しきを知る。 んなことまずないよ

35 :日本@名無史さん:04/12/24 20:36:16
歴史というものは、プロパガンダだと認識できる。
学者が主張しても「どうせ・・・・」と鼻で笑えるようになる。
新聞にでかでかと掲載されても
「あと何年したら覆るかな?」と冷めた目で歴史を楽しめる。

36 :日本@名無史さん:04/12/25 00:48:35
昔、史学の先生が言ってたこと
自然科学では実験によって真実を追求するが、
社会科学では、人間を相手に実験することが人道上できない。
だから、実験の代わりに、歴史を学ぶ必要がある。

37 :日本@名無史さん:04/12/28 22:54:28
>>30
自分は数学科の学生だけど自分の周りで「数学ができるから格好いい」と
思われた奴は殆どいなかったぞ。

「数学ができる変人だ」と思われた奴ならたくさんいるが。

38 :日本@名無史さん:05/01/19 08:58:42
歴史=人間の心


39 :日本@名無史さん:05/01/19 10:54:35
>>31
数学できる奴も計算とかの話題になるとチャンスとばかりに難しい公式とか出してきて悦に入ってる奴多いぞ。
厨房の授業で塾で習った公式で解いて自慢してる奴がそのまま社会人になっちゃったみたいな。

40 :日本@名無史さん:05/01/19 11:12:05
歴史はテレビのコメントがあるけど、数学は無い。
まあ、イーブン、どんぐり、似たり寄ったり・・・。
中学五教科では英語がダントツ一番だな。

41 :日本@名無史さん:05/01/20 03:44:17
社会にでて一番役にたつ授業は、家庭科であーる。

42 :日本@名無史さん:05/01/20 10:58:29
>>36
生産しない者、特殊技能を持たない者は多かれ少なかれ、
ファヨールの言う計画・組織・指揮・調整・統制を行うことが
社会での存在意義になる。
板ばさみ、外圧、軋轢、対立、差別、収奪、etcetc・・・。
個人レベルで言えば、歴史から学ぶべきはこうした現実世界の
ベンチマークである。

というようなことを、町内会の会長さんがほざいていたなあ。

43 :日本@名無史さん:05/01/20 12:36:19
歴史を学ぶことの意義。

それは、
歴史に学ぶこと。

以上。

44 :日本@名無史さん:05/01/20 13:51:30
誰かの発言を

「発言するという主体的な行動」
  ↓
「主体的ということは、何かしら意図があるから主体的」
  ↓
「つまり、なにかを表現したくて発言した」
  ↓
「その何かとは、発言に現れているのか、いないのか」
  ↓
「つまり、ここでの論点は?」
  ↓


45 :日本@名無史さん:05/01/20 13:57:56
歴史とは何か?

とは、人間とは何か?というコトである。

多少、論理が飛躍しているが、そういうコトだ。

歴史とは何かと考えると、人間の行動とは何かとなり
人間の行動はなぜそうなるのかとなり
人が意図したにせよ、せなかったにせよ
行動することは、そうする要因があったからだと推察する。

つまり、行動して何かをなした という圧倒的な現実を
そのまま認め、理念や質より、起こされた「現実」というモノに
敬意をはらうようになる。

そしてその「現実」を引き起こした人間の不合理な「感情」も
そのまま認め、論理的ではない「人間」そのものの
「不条理」さを愛せるようになる。


46 :日本@名無史さん:05/01/20 14:00:07
人間そのものの「不条理」さをそのまま受け入れられるということは
誰よりも人間を愛せるというコトである。

その意味で、わたしが他人から見て
「なんてきつい奥さんなんだろう・・・・」といううちの嫁さんを
そのまま愛せる というコトは
歴史を学んだ効用というほかは無い。

47 :日本@名無史さん:05/01/20 16:30:10
「今度生まれ変わったら・・・」という発想自体、
自分の歴史を反映してるんですな。

48 :日本@名無史さん:05/01/20 16:47:37
ファヨールか。さっき経営基礎のテストに出てたよ。
誰でも自分を経営していかにゃならんのね。

49 :日本@名無史さん:05/01/20 17:00:00
近年はネットの普及に伴ってみんなも歴史に詳しくなってきたから、
南京虐殺だの従軍慰安婦だのと寝言を言う連中が大人しくなって来た。善哉善哉。

50 :日本@名無史さん:05/01/20 17:02:36
ネットによる歴史の捏造は酷くなるばかりだ。

51 :日本@名無史さん:05/01/20 17:07:00
ネットではネツ造なんてたちまち見抜かれて終わりだよ。
反日宣伝に明け暮れていたチョンや社民党や共産党は、今までの嘘が片っぱしからバレて再起不能。

52 :日本@名無史さん:05/01/20 17:28:34
歴史を学ぶ意義


過ちは繰り返さない為


53 :日本@名無史さん:05/01/20 17:33:52
ネットが普及した現在、反日宣伝にダマされるマヌケは減少する一方だ。

日本人は学習したのだ。

54 :日本@名無史さん:05/01/20 19:26:22
>>52
それは先生とかが良く言ってることだけど、実際それで過ちを繰り返さない、学ぶべきものが
養われていると感じたことはありますか? 表面上だけであまり反映されていないような気がするのですが。
美化しすぎ??

55 :日本@名無史さん:05/01/20 19:43:31
>54
一番有名なのは湾岸戦争。

フセインとヒトラーの類似性をかぎつけた
アメリカと世界は、
ヒトラーがポーランド侵攻後、弱腰になったため
世界を泥沼に陥れた歴史をふまえ
それを恐れて、
フセインがクェートを侵攻したとき
全力で叩き潰した。

56 :日本@名無史さん:05/01/20 20:58:58
>55
それは結果論だべ?
そんな単純なものか?

57 :日本@名無史さん:05/01/20 21:12:30
>>54
歴史を学ぶキッカケは我々のほとんどは学校の授業から入っていったと思うんだけど
「過去の過ちを繰り返さない為に学ぶ」とはいうもののやはり試験で問われるのは
そういうことではないんだよね
ただ過去に起こったとされることの暗記作業に終始してしまう
そして受験科目になかったら大して興味のない者は全く学ばなくなる
俺は高校で最後の世界史の授業で「人間の歴史は過ちの繰り返し」なんて言われて
初めてそういう視点で学ぶべきだったんだと思ったよ、時すでに遅しだったか

58 :日本@名無史さん:05/01/20 21:28:09
とりあえず南京と真珠湾で謝罪しとけ

59 :日本@名無史さん:05/01/20 22:26:22
歴史の教科書が終わった後、
次のページは我等が作ると自覚するために、
その心構えを、ページをめくるたびに背負うのだ。

60 :日本@名無史さん:05/01/21 00:37:21
>59
カッコ良すぎるぞ!!
みんなメモるんだ!

61 :日本@名無史さん:05/01/21 16:23:29
<<59
(..)φ

62 :日本@名無史さん:05/01/22 07:05:17
>>61
よしよし(o_ _)ノ彡

63 :日本@名無史さん:05/01/24 02:13:14
テストの時、いつも歴史「だけ」満点か満点に近い点数だった。
始めは教師もクラスメイトも変な顔して俺を見てたよ。
中には「カンニングしてる」って陰口たたく奴もいた。

その夜、俺は星空に向かってサニー千葉になった。

「歴 史 は 俺 に 何 を さ せ よ う と し て い る の か 。 」

>59 φ(..)メモメモ

64 :日本@名無史さん:05/01/24 12:22:42
それでも歴史は繰り返す

65 :日本@名無史さん:05/01/24 20:17:36
<<59
φ(..)メモメモ

それでも歴史は繰り返す。 
もっと気合を入れて歴史を勉強しよう。

66 :日本@名無史さん:05/01/27 21:50:43
日本の歴史を学ぶということは、天皇の歴史を学んでいるようなもの。みたいな感じ

67 :日本@名無史さん:05/01/27 23:39:03
歴史が憶測でもいい 
楽しめて学べるなら。
誰かのための捏造でないなら。

68 :日本@名無史さん:05/01/30 23:22:33
「加藤の乱」は歴史を学ばなかったから失敗したのでしょうか?

69 :日本@名無史さん:05/01/30 23:37:14
>>68
身のほど知らずだったから。

70 :日本@名無史さん:05/01/30 23:50:06
個人的には、歴史学という、一つの手段を用いて、自己に内在する所のものをひたすら問うこと。

71 :日本@名無史さん:05/01/31 15:53:00
歴史でもなんでも、それらを学ぶことによってカルチベートされること。

72 :日本@名無史さん:05/02/04 21:14:14
うむ。

73 :日本@名無史さん:05/02/05 01:28:44
>>68

             ∩
         ∧_∧    | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!「加藤の乱」は
      /       /     |
     / /|    /      \  地元では成功シマスタ!
     | | .|    |         \
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\        \_____________
  ||\          \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||          ||


74 :日本@名無史さん:05/02/05 01:47:18
具体的に!!!

75 :日本@名無史さん:05/02/05 04:18:55
歴史なんてものは幻想だよ
誰も自分の目でみたわけじゃなし、
昔の人物に会ったわけでもなし。
今起こっていることがわからない、見抜けない人間にそれが分かるとは思えない。
あーだこうだ言う前に今、行動してみろよ。
歴史を作ってみろよ

76 :日本@名無史さん:05/02/06 21:02:35
75 かっこいい!

でも小説歴史でもしってれば考えるときの材料になるよ!

77 :日本@名無史さん:05/02/06 21:06:48
日本の歴史は成り行きでしか動かないから行動するだけ無駄。
早すぎれば相手にされず、遅すぎれば二番煎じのそしりを受ける。

78 :日本@名無史さん:05/02/07 08:43:41
>>75
いうねぇー
(゚д゚)
>>77
わかるような気がする
(゚∀゚ )

79 :日本@名無史さん:05/02/17 09:31:27
歴史の先生いますかー?

80 :日本@名無史さん:05/02/17 10:40:01
>>1
暇潰しの為

81 :日本@名無史さん:05/02/17 12:54:26
確かに妄想でしかないと思う。
暇つぶしだな。
歴史>>>>現実となったらやばい

82 :日本@名無史さん:05/02/17 15:06:24
>>80 81
なるほど。
義務教育で習う歴史も暇潰しの為にあるってことでFA?
だとしたら、ゆとり教育もへったくれもないわな。

83 :日本@名無史さん:05/02/17 15:28:45
ゆとり教育が生み出したDQN>>82

84 :日本@名無史さん:05/02/17 15:42:50
http://www12.tok2.com/home/doronpa/
若者の間で話題になってる「チャンネル桜」

85 :日本@名無史さん:05/02/19 22:45:17
行動できない人が歴史に逃げてるだけだろう

86 :日本@名無史さん:05/02/19 22:50:37
http://www.senyu-ren.jp/MAGO/MAGO.shtml
ここをみろ
日本は悪くない!!


87 :竹田丹後守:05/02/20 00:13:05
>>36がもっとも説得力ある意見だろう
「社会科学では実験ができないので歴史を学ぶ」
ただ、これからの社会は今までに無かったことが増えそうだが


88 :日本@名無史さん:05/02/20 11:46:21
今でもアフリカやイラクやパレスチナやその他諸々実験材料に事欠かない状況の国がありますが何か

89 :日本@名無史さん:05/02/20 21:58:45
36より ↓
>>昔、史学の先生が言ってたこと
自然科学では実験によって真実を追求するが、
社会科学では、人間を相手に実験することが人道上できない。
だから、実験の代わりに、歴史を学ぶ必要がある。

>>87
俺もこの言葉には関心を抱きました。ほかの皆さんはどうですか?


90 :日本@名無史さん:05/03/01 09:00:35
究極にage

91 :日本@名無史さん:05/03/01 17:28:30
>36,45,46氏に同意します。各氏の論をさらに補強できればと思い以下私の考えを書きます。

歴史を学ぶ理由として、一見すると相反するように見える二つの理由がよく挙げられる。
ひとつは、現在未来を生き抜くための教訓を得るためという理由。
>55氏があげたフセインとヒトラーの例などがそれの一つ。
もう一つは、現在の価値観が絶対的なものでないということを知るためという理由。
たとえば、現在では植民地支配は悪とみなされるが、
過去においてはそうでなかった時期があったことを知ること。
これを知ることによって相対的価値観を養え、現在の自分を客観視できたり、
また他者や他文化に対しての寛容さを持つことができたりする。

上記2つの理由は相反するように見える。
なぜなら、一つ目の理由においては過去の経験が現在にも適用できるという前提に立っているが、
二つ目の理由においてはそれが適用できない場合があることを前提としているから。

92 :91:05/03/01 17:30:04
続き)
しかしこの相反するという問題は、人間という生物、もしくは人類という人間の集団は、
環境条件が変わればとる行動も変わるという当然といえば当然のことを思い出せば解決する。
つまり、ざっくばらんに抽象化して言えば、人類の行動と環境条件とを関数化することである。
中学で習った関数のグラフを思い浮かべてもらいたいが、
yを人間もしくは人類の行動、xを環境や文化度などの条件変数とすると、
yとxの間にはy=f(x)という相関関数があり、当然xの値が変わればyの値も変わるという認識を持つとよい。
また逆に、人類は同関数上の存在であるので、歴史上の経験は、
条件の変化を考慮に入れるなら十分有用であるという認識を持てる。

そして歴史を学ぶということは、異なる環境条件においての人類の行動のサンプルを多数採集し、
さらにそのサンプルからこれの関数式を帰納的に求めようという作業であるとするとよいのではないかと思う。
中学の数学の問題で、xが1のときyが3、xが2のときyが5、xが3のときyが7、xが4‥‥、
このときxとyの間にはどのような関係があるでしょう?答えy=2x+1、と求めたことと同様である。
人類の行動と環境条件との相関関数を求めることにより、人類に対する深い理解を得られるとともに、
未知な環境条件下である未来へのより的確な対応を予想できるのだと思う。
(注:数学的に歴史を捉えきれるといいたいのではありません。
  僕の考えの理解を促すために数学的比喩を使っただけです。

93 :日本@名無史さん:05/03/01 20:00:33
>>91 92 が凄いいいこといったぞ! みんなも見るべし! 
と いうことでage

94 :日本@名無史さん:05/03/01 22:23:54



       x と y が 出 て き た ら 、 何 故 か 沈 黙 す る 日 本 史 板 住 人

95 :日本@名無史さん:05/03/02 02:05:09
日本史を「過去は振り返らない主義だから」と言って避ける人も居るが歴史とは過去を振り返ることではない。
過去の歴史の正しい認識をすることによって未来への展望を拡げるものだ。
未来を読むのが歴史だぜ!最近は「もっと視野を広げたい」といってすぐに世界に目を向けたがる動きがあるが、それはあくまで「空間の視野」にすぎない。
深さがないのである。僕は歴史を学ぶということによって「時間の視野」を拡げてもらいたい。
それによって洞察力も身に付き、現状打破の戦略を練ることが出来るのだ。そしてそのためには自国の歴史をまず学んでほしいのだ。
あらゆる歴史は現在の歴史である。
歴史は全てつながっている。
ある日突然始まるわけではないのだ。
例えばわが国の領土問題は長い歴史の中ではぐくまれた問題である。
日中・日朝関係もしかり、北方領土問題も同様である。
日本人としての琉球沖縄史やアイヌ史を知らずに語るべきではないのである。
またこれらは入試において毎年必ず出題される頻出の問題なのである。
女帝論にいたっては世界最古最長の王族である天皇家の存亡に関わる問題だ。
日本史の知識も無しに軽々しく語るべきではない重要な問題なのである。

96 :日本@名無史さん:05/03/04 21:57:59
>95より 女帝論にいたっては世界最古最長の王族である天皇家の存亡に関わる問題だ。
日本史の知識も無しに軽々しく語るべきではない重要な問題なのである。
 
まったくそのとおりです。 そのような知識も無い人が やたらと賛成だの反対だのいってるやつがいる。




97 :日本史板総意:05/03/04 22:00:25
歴史の知識を沢山身につけて、そして歴史の知識のない人を見下す為でーす

98 :日本@名無史さん:05/03/05 00:49:50
現在にいたったプロセスを知ることで、世の中のしくみがすこしわかる。

99 :日本@名無史さん:05/03/05 23:35:35
>97こそ真理。

100 :日本@名無史さん:05/03/05 23:41:17
戊辰の復讐!

101 :日本@名無史さん:05/03/07 00:09:35
>97こそDQN

102 :日本@名無史さん:05/03/07 03:21:49
経験と知識を沢山身につけて、そして経験と知識のない人を見下す為でーす

こういうことか?




103 :日本@名無史さん:05/03/07 20:58:29
>>102
それが最大の理由と言ったら間違いになるが、確かにそれはあるかも。 物知りみたいな感じでW

104 :日本@名無史さん:05/03/09 21:11:02
age

105 :日本@名無史さん:05/03/11 13:46:34
歴史の知識を沢山身につけて、そして歴史から何も学ばないチャンコロを見下す為でーす

106 :日本@名無史さん:05/03/13 09:32:50
歴史の授業。
何故ゆとり教育のターゲットにされない? と言ってみるテスト

107 :日本@名無史さん:05/03/18 21:45:30
何故ゆとり教育のターゲットにされない? それほど必要性があるからだ!!!!
と言ってみる

108 :日本@名無史さん:05/03/18 23:20:24
アメリカの歴史は浅いからイギリスの歴史を学ぶ

109 :日本@名無史さん:05/03/18 23:37:10
( ´ `)ノ〈単なる楽しみではダメなのれすか?


110 :日本@名無史さん:05/03/20 19:46:55
いいんじゃない? おれもマンガを読むのと同じ理由。

111 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 18:07:12
要は歴史を「求道」とするか「遊興」とするかの違い。
前者は日本史板に集まり後者は三戦板に集まる。

112 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 18:41:09
ま、理想わなw

113 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 22:25:48
>歴史を「求道」とする

こんな人どれくらいいるんだろう。というか「求道」って何なのか、よくわからない。
わからなくても困る訳じゃないが。


114 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 23:42:30
もっと単純に「現在を説明し理解するため」でいいんじゃないの?

現在(2005年)の日本がなんで親米なのかを理解するには少なく
とも先の大戦とその後の冷戦を知らないと話にならない。ところが
今の中高生は先の大戦はもちろん、冷戦崩壊時の記憶なんて無
いわけで、理解するためには歴史として=歴史という科目を通じて
学ぶしかない。

そういうのは偉いさんだけが知っておけばいいという話もあるが、
誰が偉いさんになるのか義務教育の段階で識別するなんて不可
能だし、国民主権なんだから主権者の知的水準を向上させること
は当然必要。

環境問題になれば普通の歴史を飛び越して地理やら地学やらの
要素も入るし、戦争やら臓器移植や妊娠中絶なども含めた広義の
人権問題を道徳的哲学的観点から扱うのなら古代史も必要になっ
てくる。

115 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 15:19:33
もっともっと単純に「自分の疑問を解消するため」では駄目なのか?


116 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 17:11:52
↑その通り
自分はどこから来てどこに行くのか‥‥

117 :日本@名無しさん:2005/03/24(木) 18:04:45
歴史はなぜだろうと思ったのを始まりとして調べれば調べるほど
分かってそこからのめりこんでいくもの
それが歴史という分野に人の興味をとどめておく理由だと思う

118 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 19:26:01
司馬遼太郎とかさ、よく出来た作り話で、小説、面白いじゃん。w
歴史を学ぶっていうより、ただの暇潰しの読書だよ。w

119 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 14:44:53
歴史=妄想

120 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 17:36:48
個々の事象は妄想でもなんでもない明らな事実なんだが、それらを一つの物語として読み解こうとする過程で妄想が入り込む余地は十分にあるね。

121 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 19:33:46
歴史ってのは知りたいってことなのかもしれないと思った。
僕が今あるのは、僕の両親がいたからで、
もし、仮に僕に両親がいなかったなら、
きっとどうしても探したい、会いたい、知りたいと思うだろう。
そういう欲求が人間のどこかにあって、
自分を確認したい、知りたいと思うんじゃないかな。
それがどんどん広がっていくんじゃないのかなと思う。

歴史だってまず身近なものから興味を抱くんじゃない?
世界より日本。日本より地元。自分が興味を持つことは=自分。
共感するから、それを自分に重ね合わせて興味を持つこともある。
恋にも似てるかもね。好きになれば知りたいと思う。
まあ学問的に考察するのもとてもいいし、
単純に好きだから知りたいでもいい気がするよ。

個人的には、歴史ってのは一回きりの人生を、
100回にも1000回の人生にもしてくれるものだと思ってる。
いろんな経験を追体験する。もちろんよくわかんないこともある。
でも、真実がわかることが大事ってよりは、
そういうときに自分ならどうするか?って考えること。
あの人ならどうするか?って考えること。
想像すること、それが楽しいんじゃないのかな。
歴史は自分のためにあるわけだから。
そしてたくさんの古人の上に新しい自分を創造したいね。

122 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 21:10:57
歴史=紙切れ

123 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 22:41:45
>>121 >>114〜117も含めて。
あーだこーだ説明してるヤツより とても感心のもてる考え方だと思った。
その通りだよな もし全員がまったく歴史を学ばずにすごしていれば、誰だって100年前、1000年前は
何があったんだろうと気になり仕方がなくなると思うよ。




124 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 16:05:44
禿げ同。

125 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 16:40:14
一回きりの人生を100回の人生にしてくれるか
つまんない事言うね

1足す1は2じゃない、とか言い出すなよ

126 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 18:34:13
>>125
お前 解説してみろ
話はそれからだ

127 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 18:34:53
あげー

128 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 23:26:59
>>125はエロ


129 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 04:10:10
>>125
「1足す1は2じゃない」だろ。
数学も国語もできない人は自分の知性をさらけ出しますよw

130 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 06:44:58
1足す1は2じゃない・・・・・の?

131 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 08:25:36
ああ〜なるほど。そういうことね!

132 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 00:17:34
あげます

133 :軽皇子:2005/03/28(月) 00:21:18
個別の真実を執拗に追究するんでなしに、出来事と出来事がちゃんと
因果関係でつながっているんだよ、ということを知ることができれば
洞察力、推理力を高める一助になるはず。。。 どうでしょ?

134 :軽皇子:2005/03/28(月) 00:24:53
たとえば歴史の教科書では年号とセットで前九年・後三年の役が朝廷と
蝦夷の偶発的な衝突、みたいに書かれてますけど、記紀時代からの確執
や源氏との地方豪族の因縁といったその前からその出来事を醸成する
素地ってちゃんとあったわけだからそこらへんをきちんと理解すること
ってすごく重要と思うんだよね。

135 :軽皇子:2005/03/28(月) 00:25:48
青臭い意見でごめんね

136 :軽皇子:2005/03/28(月) 00:27:19
入試だってなんでそれが起こったの?の1問があればその人の思考力
てわかるしね 
人名と年号の穴埋めなんてなんのためにあるのか。。。 疑問

137 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 00:58:49
>>136
入試の「なんでそれが起こったの?」は、思考力じゃなくて論述力+暗記力
であって思考力は必要ない。基礎部分に文献とか遺物を調査していく作業と
あわせて考えていくから、そうでない過程からでてきた考えは根拠がなく、
ただの想像でしかない。入試ではそういう過程はないから他人の解釈を覚え
ていって本番で解答にまとめていくしかない。
(はっきりいって入試は大衆が学術に手を出してきたから、入学者を選抜す
るためにつくったもので、そんなに高尚なもんじゃない。)
だけど、根拠がない想像は自分の思考力を磨いていくことにもつながるから
大事だと思う。入試に関する事意外は>>134-136に禿同。

※この板にはやけにインテリぶった奴がいるがもそっと主張をわかりやすく
かいたら?

138 :軽皇子:2005/03/28(月) 01:10:38
>>137
そうかなあ?いわゆる既成本に書かれていない推論を書いてそれが認め
られればそれもありなんじゃない?学会で注目されるのに入試ではねられる
ってなんか不思議。
ごめん。わかりやすく書けないので散文になってしまう 

139 :軽皇子:2005/03/28(月) 01:23:43
まあ、暗記力も基礎学力見るうえには重要かも、ね
おっと論旨がずれてるわ

140 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:27:58
試験官はかなりの高速で採点していくから、そこには一定の採点基準が設けら
れなければならない。だから人それぞれが独自の解答を作れてしまうような問
題はまず敬遠されるから、めったにない。次に今の学会で注目をあびていて、
きちんと根拠のあるものは認められる。(たとえば、中世のヨーロッパ、イス
ラム文化圏交流を問われてシチリア、イベリアの話題を出すなど)
んじゃん?

「わかりやすく・・・」は前半部分に出てきたような人にいったので
誤解したならスマソ。

141 :軽皇子:2005/03/28(月) 01:42:00
入試もビジネスだからなあ。納得。。。
時系列だけでなくて文化圏交流の関係なんて面白そうだ。
そう考えると日本史と世界史ってどこで線を引いたらいいんだろ。



142 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:54:02
線とかは気にしなくていいんでは?もともと便宜上、
日本史ってジャンルつくってるけど日本だって諸外
国と影響しあってきたのだから、世界史枠の中になる
んじゃない?(例、古代の日本外交、その後に築かれ
る通商関係、倭寇、壬辰・丁酉の倭乱 等等)


143 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 04:34:55
早稲田慶應、センター上位、(無駄にでも)それくらい暗記できるキャパがなきゃ結局…
使えないんだろう。あの程度をクリアしてこれない人は結局研究も思うようにはできないと思う。
思考力があればいいのではなく、それらを兼ね備えてる人間が(学問だけなら)必要なんだよ。
つまり暗記力のあるやつを大学にいれ、そっからまた学内で選抜されるていくってこと。
入試に理想やレベルを求めている時点でそれは無理。脳内キャパを計るのが入試なんだね。
それに、選抜基準をある程度客観化しなければいったい誰が納得するというのか?
また、客観という視点は学問をすればするほど必要だと痛感し、求められてくるようにもなる。
だから記述もマークも結局は同じだよ。まず答えありき。習ったことを吐き出す形が違うだけ。

144 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 22:37:57
俺が思うに今を生きるものがこうして生きていることに疑問にもつことが
できる人とできない人で人生を生きていくに差ができると思う。
疑問を持つ人は、歴史を始めいろいろ知識を増やしていき、人間の器をでかく
できるのだとおもう。疑問を持つことのできない人にかんして俺は
疑問を持って欲しいと思う。自分が生まれたところになぜ親やそのまた親などは
いたのかなど、些細なことからでもいいと思う。疑問を持つことで何か
違う自分も見つけられていいものだと思います。

145 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 00:11:07
歴史は自分を知るためのもの

146 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 18:28:05
歴史の中で一番の盛り上がりが戦国時代。しかし、ためにならず、くだらないのが戦国時代

147 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 19:18:29
大多数の歴史オタは、単に知識ひけらかしのため。
「ほらどうだ。俺は他の奴らより頭がいいんだぜー。」
って事を確認したいがためのツール。

148 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 20:03:10 ID:
単純に面白いから追求してるだけだけどね。
だって、実際にあった真実なわけじゃん。
作り話の小説読むのはバカらしいけど、歴史は面白い。

149 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 20:25:15
自分だけ本当のことを知っていて、他人には教えない
他人にはウソばかり教えておく 密やかな楽しみ
(これ、貴族の趣味だがね→サンプル古事記・日本書紀)
てなことを、みんなやったもんだから、
日本史がムチャクチャになっちゃった

150 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 22:34:08
>>149
なんだそりゃ^^;


151 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 02:09:51
ご先祖様に手を合わせるため。

152 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 21:28:52
暇つぶし


153 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 22:49:38
>>152
最大の理由は?っていってんだろうが ヴォケ

154 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 22:11:33
歴史を学ぶ最大の理由とは・・ それは >>155 が教えてくれるさ!!

155 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 01:10:19
バルス!!

156 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 04:49:10
>>1
おもしろいから 娯楽

157 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:58:29
あげ

158 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 00:43:20
過去を大事にしない者に未来はない(ハムナプトラ2より)

159 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 21:18:29
歴史の名言スレはもう落ちたのか?

160 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 00:21:09
幕末の連中は、いろんな意味でよく歴史を勉強している。


161 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 22:08:17
だいたい頼山陽読んでたみたいね。
それがまた弱点とも言える。

肝心の江戸時代のしくみをよく知らない。

162 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 22:34:28
日本外史だけでなく、
素養として十八史略くらいは中学高校レベルで読破しているのが
当時のレベル。漢書から明史まで、読んでるやつは読んでいた。
幕府から出版(官版)したり、諸藩に命じて出版もさせていたりする。
ペリーが来航する以前から、ナポレオン伝が読まれてもいる。
彼らは歴史から「治乱興衰の機」(国家・社会がどのような状態に
陥ったら衰亡するのか、また再生するのか)を学び取り、
今の時代が衰亡の時期なのか、再生の時期なのかを考えた。
幕末においてもこうした営為の中で、あるものは尊皇攘夷を選び、あるものは進取西欧を選んだが、
こうした彼らの思索態度はもっと評価されていいと思う。
世の中の成り行きを、人まかせ、批評だけすればいいという態度の我々は、
主体的に国家・社会の変革に関わろうとした先人たちから学ぶべきことは沢山あると思うよ。

163 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 02:48:14
人間の普遍的な思想の形態を探るには適した部類

164 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 09:08:50
日本人として歴史を学ぶと、やはり愛国心がまとわりつくよ。もし俺が中国人だったら、おそらく日本を恨んでいたかもしれない。
南京大虐殺のこととかを学んでいくうえで 愛国心だけで歴史を見てはいけないような気もする。中国の立場からも見ないと、ただ日本政府が工作した歴史に洗脳されているだけとも考えてしまうし。

165 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 13:41:03

自分は歴史を勉強して
疑う事を学んだ。


166 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 19:59:21
歴史に学べ

167 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 22:07:08
    ∩
( ゚∀゚)彡ブルマ!温泉!
(  ⊂彡
|   |
し ⌒J


168 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 19:35:15
反日を議論するには歴史をしっとかないといけない

169 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 22:23:20
さりげなくage

170 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 10:50:32
最大の理由がああああ!! 今の反日を見てもわかるだろ

171 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 13:13:31
>>91に賛成。
とくに今の日本人は江戸時代、明治〜終戦(大日本帝国)、終戦〜現在(日本国)の
3つを比較して考えることが、今後を生きる上での判断材料として重要な気がする。

江戸時代は身分制、平和、日本文化の昇華、等。
大日本帝国時代は富国強兵、戦争、欧米の制度導入、等。
日本国時代は平和、経済大国、拝金主義、等。

同じ国なのに、すごい差だ。

172 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 16:07:05
なるほどねえ
考えさせられるよ

173 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 17:46:47
コレが出てないのは意外だね、一番有名なの貼っとく。

「賢者は歴史に学び、愚者は体験に学ぶ ビスマルク」

何の為に学ぶか?などの哲学への回答ではないけど、何かを為したいことがある場合には、
我々より、遙に多くの責任、養うべき一族、野望などを抱えた先人達の成功、失敗、思惑、駆引き、
失敗した時の挽回方法…色々学べることがあると思う。

私事で申し訳ないけど、「バランス外交の重要性」、「リスクは行動する場合だけでなく行動しない場合もあること」
などの視点を歴史なくして、体験だけで養えたか疑問です。

174 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 23:46:50
>>173
深いなw ためになるな
あげます。

175 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 00:16:38
この場合の「歴史」とは「日本史」とか「西洋史」とかの「歴史」という意味なのかな?


176 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:26:19
良くわからないけれど、体験から学ぶというのは頭が悪いと言う事か?

177 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 10:27:50
>>176
はぅあぁ!!!!!

178 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 11:04:33
失敗体験したあとから、他人の話しに頷く様になる人間はたいした人物にはならんと言う事だな。



179 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 11:39:17
「自ら(失敗)体験する前に歴史から学んでおけ」との意味もあるだろうけど
「自らの体験だけで分った気になるな、愚か者め」ともとれる。
いずれにせよ、実体験を否定してるのではなく、
歴史を見ないと自らの体験すら、実は消化しきれてないよ
って理解でしいのでは?

180 :韋駄天はふと考えた:2005/05/13(金) 11:54:28
生産者党は日本人主導によるサハラ計画(人類の食料ダム計画)の早期実現を政策に掲げています。

中国で大暴動が起きても世界にも日本にも発信されない情報封鎖がいかに恐ろしいことか
人権擁護法案が可決したらインターネットは規制されて、日本はさらにひどい情報封鎖国家となるだろう。

もし10億人の中国で天候不順による食料危機が起きれば、たちまち各地で数千万人の
暴徒が食料買占めを行った企業と金持ちを襲撃するだろう。武力鎮圧する政府と対立する暴徒の群れ。
それらの事件が全世界に与える影響は計り知れないが、発信側の中国や受け取り側の日本で
情報が完全に封鎖されていれば、情報が不確かな状態でパニックとなりたちまち世界的な規模での、
食料買占めが行われるだろう。そうなれば今度は世界各地で暴徒の群れが食料の奪い合いに発展する。

【中国】市民137人死亡 浙江省の5万3000人革命暴動★2[05/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115833652/l50

浙江省東陽市で先日起こった「5万人の大暴動」の惨状でつ
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160010.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160058.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160103.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160036.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160044.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160106.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160700.shtml

おまけ、中国のヤーサンが、市民をボコボコにする無法地帯、南京城。
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160517.shtml

181 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 18:31:00
あほな事は繰り返さない
このいってんだろう

182 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 18:56:17
なるほどね〜

183 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 22:28:20
平凡な今の豊かな日常がある中で
昔の人間はよいよい世の中を目指し
時には対立しながら生きてきた。
長い歴史の中で、活躍してきた人々の
智慧や努力を知ることで、強く生きる事
野心を抱くこと、よりよく生きる智慧を学んで欲しい

と80年代初めに発行された小学校高学年向けの
日本史の本にかいてあった

184 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 22:30:16
間違えた よいよく生きる智慧→よりよく生きる姿

185 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 11:09:40
今騒々しく反日騒動とかテレビでやってるけど、それを見ていて中国人を白い目でみているやつが沢山いるよね。
反日につながっている歴史の背景が分かっている人ならともかく、歴史なんか全然わかってないようなヤツも結構いるよ・・・

186 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 12:15:39
失敗から学ぶ民族の歴史は繰り返さない。
成功から学ぶ民族の歴史は繰り返し易い。

その証明。



187 :1950年に何があったのか:2005/05/14(土) 12:36:14
歴史とは現在が現在となった由来のことである。時間軸を持たない3次元
の世界は静止している。人はすでに脳にあるデータと照らして現在の世界
を解釈し、意味を浮かび上がらせる。朝鮮人を解釈するには、50数年まえ
におきていた事実を踏まえた経緯=意味を知ることが必要だ。
◆朝鮮人のした事実を子々孫々に口コミで伝えよ。マスコミは、敵だと自覚せよ。
1950年ごろ、20万人の朝鮮人が蜜入国し、警察力のなかった市役所の小役人は、
朝鮮人の集団暴力に負けて戦前から日本に住んでいることにさせられ、永住権を与えて
しまった。その20万人から繁殖したのが、在日3世、4世である。敗戦で警察力
を失った悲しい時代、20万人を越す朝鮮人は、主を失った女子供の世帯を襲ってレイプ、強盗
の残虐の限りを尽くした上で所有者を追い出し不法占拠して、ヤミ屋、パチンコ屋、焼肉屋
になった。
大阪駅前の闇市は、駅前ビルや、マルビルが建つまでのつい20年まえまでかれらが
不法占拠しつづけた。警察も市役所も彼らの集団暴力に負けつづけたのだ。
最終的に暴力的に立退き料をせしめ、駅前ビル地下にパチンコ屋、焼肉屋の豪華な店舗
を作った。
全国すべての駅前にあるパチンコ屋は朝鮮人がこのようにして日本人から暴力で
奪い取った土地に建っている。君たちは、この事実を知っているのか?知らされていないのは、
すべて朝日新聞が朝鮮人の集団暴力に負けて自らの生き残りだけを考えて日本国民を騙し
続けてことが起源だ。騙されるな。私も騙されつづけた一人であった。
http://www.sankei.co.jp/databox/50ys_ago/html/5006/28.html

188 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 13:13:12
朝日新聞死ね
そんなんで大学入試採用率トップとは世も末だ

189 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 13:22:25
歴史から学ぶなんて言うけど、大概はウソ。
見識が広まるどころか、自分に都合のいい歴史を食い散らかした挙句、
型にハマって思考停止状態になるのが関の山。

歴史なんてホドホドにしといた方がいいよ。

190 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 13:50:49
面白の儒學や武備の廃らぬほど嗜け、
面白の武道や文筆を忘れぬ程嗜け、
面白の歌學、面白の乱舞、
面白の茶の湯の道や身を捨てぬ程嗜け

191 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 21:58:04
>>189
まあ、ビジネスマン向けの雑誌や自己啓発書の宣伝文句だと
思っていて間違いないね>歴史から学ぶ

192 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 06:36:43
>>189
2チャンネラばかり相手にしてるせいでひねくれちゃったか?
そんなやつばかりだからこそ自分は正しい歴史認識と知識を身につけよう
とか思えないわけ?

それとも189は所詮、「歴史」=「趣味」としか捉えられない人間なんだろうか?

193 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 12:12:29
>>189
お前バカでしょ?

194 :ササキ:2005/05/15(日) 12:16:05
 歴史がすきでよく本を読む。結局、金のないヤツが金のあるヤツに喧嘩、
すなわち戦争ふっかけて新しい歴史ができる。ということに行き着いた。

195 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 19:16:06
>>192
正しい歴史認識って何よ?
知識は「正確」っていう意味ならあるかも知れんが、
認識は「正確」っていうのは絶対に有り得んと思うが?

196 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 20:35:38
>>195
お前頭いいな

197 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 20:38:43
>>196
ありがとう。ちょっと照れるッポ

198 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 21:24:05
バカをたぶらかす為


199 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 21:59:37
>>198
それが最大の理由ではないけど、確かにそうだな
_| ̄|○

200 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 11:08:48
>>198
うわぁーん

201 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 21:42:24
五木ひろゆきがラジオで言ってたな
満州生まれで教員の子供らしいが、幼いときから友達に話をして
人をたぶらかすのが大好きだった 長じて小説家になった
三つ子の魂 百まで 適職だな
素直な告白で好感が持てる

202 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:12:47
アゲ

203 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 16:28:49
名スレあげ

204 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 10:12:03
歴史って楽しいね うんこ食べたよ

205 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 15:39:37
未来を知るため。

206 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 16:08:25
司馬史観でぢゅうぶん

207 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 18:41:33
女の子にもてるために決まってるだろ。
もてるに決まってるさ。決まってるよね。
決まってるって言ってくれよ。

208 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 18:54:20
歴史を学ぶ最大の理由?
人体実験の代わりだろ。こうすればこうなる、という実験を人間集団を対象にできないから、代わりに過去の実例を用意して比較研究する。
以上。

209 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:39:10
>>207
決まってねーよ
歴史知ってると女にもてる!? 逆にきもいと思われると…
テラキモス!って言われるのがオチ

210 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:01:16
あれだよな、会津と長州スレに書き込むために学ぶんだよな?な?

211 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 10:16:17
>>210
んだんだ。

212 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 11:02:34
坂本竜馬がザコってことを学ぶためですよ。

213 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 21:37:36
2chの日本史板で偉そうにしたいからだろう、たぶん


214 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 21:40:12
>>210-213
それ、俺のことだよ・・・

215 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 21:49:49
マジレスすると、一般人にとってな。
先人達の過去に犯した諸々の罪を歴史を学ぶことによって知り、
また、自分達の国の文化、思想を知り、
未来を有意義なものにしていくのが歴史を学ぶ目的であると思う。
研究者は「歴史を学ぶ」、じゃないから違うぞ?

216 :名無しさん:2005/05/29(日) 02:55:24
映画板に貼ったが反応が無かったので、此処に貼り直し。

日本の歴史に置き換えれば、
・政治的に全く機能しない朝廷支配体制
 (朝廷が共和国で、藤原家がジェダイ)
      ↓
・鎌倉殿の布武による実力支配
 (鎌倉殿はパル、北条家がベーダー、平家は分離派)
      ↓
・後醍醐による建武の新政
 (朝廷政治復活、ルークは尊氏か正成)

ベーダー=北条家なので、当然主を殺して自分が置き換わる
予定であった。アナキンはルークが北条一族だと思い込んだ
のが誤算。実は尊王攘夷派だった。なのでやっぱり正成か?
当然反乱軍が後鳥羽であり後醍醐となる。

217 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 03:12:29
>>216
スレ違いだと思われる。確実にそうである。

218 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 09:11:05
歴史に学ぼうとすると、間違った経験主義になる。

219 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 11:47:24
>>218
言ってることが理解できないけど、
その間違った経験主義にならないでおこうという考えも
歴史を学んだ結果ですか?
アホっていう子がアホや議論みたいで無意味か?

220 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:48:02
>>219
まあまあ

221 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 21:38:35
人間の愚かさをかみしめるため


222 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 17:54:59
人間には大きく分けて三つの欲がある。
その中のひとつが知識欲なのであります。

言葉を覚えた子供がお母さんに、あれはなに?これはどうしてなの?と聞くのは
このためであるのであります。

223 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 20:01:43
俺の場合、三つの欲といえば、

食欲、性欲、睡眠欲

なわけだが。

224 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 22:03:48
自分より、馬鹿なのが昔いたことを知って、安心する。

225 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 08:39:20
余暇があることによる。
自分で衣食住の全てを賄わなければならんようなら
歴史だけじゃなく体系的な学問等発達しようがない。

226 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:47:50
権力者と御用歴史学者などによる、歴史改ざん、ウソのつきかた
データ捏造、馬鹿の騙し方、我田引水などの手口を学ぶため

227 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:52:00
歴史は現代に繋がっていることで昔を知ることは今を知る。つまり昔があって今はあるってことだね。私がよく生徒に言っていること

228 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:27:14
>>227
歴史の先生をされているんですか?

229 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:48:06
温故ちんちん(なぜか変換できない)ってことだね。

230 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 09:02:57
マンコチンチン
つまり世の中は肉欲が全てを支配すると

231 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 15:15:31
>>230
実におもい言葉だw

232 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 21:33:56
>>228 世界史の先生だよ

233 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:18:02
>>232
世界史の先生でしたか^^
歴史のすばらしさを生徒にわかってもらうのは大変でしょう
私の当時の先生なんか、歴史なんぞ学んでも将来あまり意味がないとかなんとか言ってましたからね・・・
先生とあろうかたが・・・ 
あなたの様な先生に教えていただきたかった

234 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:22:06
歴史を学ぶとはこういうこと↓

http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=484225&log=20050612

235 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 00:07:39
>>230
じーんとくる言葉だ

236 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 18:36:59
>>232 俺も昔あなたと同じことを言われショックを受けたから俺はいい先生になると誓い世界史の先生になることができた。今の生徒は歴史が嫌いな子が多いので俺はゲームをやりながら教えてます。やっぱり先生の教え方で生徒は歴史を好きになってくれますよ。

237 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 21:50:05
歴史はすばらしいよほんと

238 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 22:08:19
歴史はすんばらすい

239 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 08:22:20
謝罪と賠償をさせるため

240 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 15:18:37
歴史が好きな理由?未来を見るより昔を見るほうが好きだからかな

241 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 10:14:07
未来より過去かよ!! でも過去を見ることによって未来を見ているんだろう^^
深いな! 歴史は深い!!!!!!

242 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 19:45:29
日本史板にくだらない書き込みをするためです。

243 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:04:51
自分の未来が暗いから、その反動で
過去のことをほじりたがる哀れな習性の癖のあるものが志向する学問。

244 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:14:48
ごまかされないようにするため。

245 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:18:09
気になるから。
昔の人ってどんなSEXしてたのかって。

246 :ササキ:2005/07/01(金) 21:42:57
 あの巨大な建造物を造るのにどこからお金を引き出したのだろう?なんで
あの戦争は起きたのだろう?そのとき軍を動かすお金はどこからでたのだろう?
 お金の出どこを常に知りたい。

247 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:48:22
時間と空間に生きる人間が行う当然の知的活動。
過去に関する学問だと思ってる幼稚な奴が多いが。

248 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:54:59
おまえら、今をイキロ

249 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 00:20:36
>>248
今を生きるために、過去を(ry

250 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 02:32:17
もし人類が過去に学ぼうとしていなかったら未だに獣を追っかけまわして
いたかも知れない
歴史とは過去の情報であり、その情報を元に人類の文化は発展してきたわけだ
今までもそしてこれからも過去から学び未来を作る経緯に変わりはない
従って歴史を学べば次の未来が見えてくるということに他ならない


251 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 02:54:03
>>1
誰かが纏めてくれた歴史書ってのは良いものも、悪いものも
その人の世界観に支配されてるんです。でも人によって魅力的な
所、なんとか理解できる所、理解できない所ってのがありますよね。
例えばわたしは最近になって歴史に興味を取り戻した者なんですが、
それでも権力者の歴史になんて興味ないし理解できないんですよ。
文化史が好きなんです。だから自分でやるしかないんです。

252 :ササキ:2005/07/02(土) 17:43:42
>>250
歴史というのは過去の情報である。しかしその歴史を作ったときのお金の話は
でてこない。そのときのお金の話が出てくれば未来が見えてくる。
 夫婦喧嘩も戦争もお金から。

253 :キリスト:2005/07/02(土) 20:14:27
自分なりのデータベースを作るため


254 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 21:35:26
>>252
おまい金のことばっかだなw
でもそういうの好きだよ

255 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:09:15
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1118945780/l50

256 :いちご:2005/07/02(土) 22:33:45
歴史を学ぶということは極めて広い意味での人間を知ること,社会を知る
ことであり,時間軸と人間との関係を洞察することであると思う。

ただし,僕は,あまり歴史から将来への教訓や寓意や予測を見出すことは
歴史を学ぶ意義の一端ではあるかもしれないが,全てではないと思う。
<91さん>のいうXとyの相関関係などは,むしろ「社会学」の問題である。
無論,社会学も,人間学であることに変わりはなく,歴史学とも連動する面
はある。

あらゆる学問には領域があり,対象がある。なぜ歴史を学ぶのかは人それぞ
れであるが,時間という縦軸,必然と偶然の関連,法則性,発展性,これら
が正に他ならない「人間」によって展開されてきたことを研究すること自体
にその醍醐味があると思う。

257 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:35:01
人生の生きる道標にはなるね。そこから、やってはいけない事とか時代の流れを歴史と照らし合わせて見てみるとか。

258 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:13:43
>>252
円やドルに換算してないだけで、お金の話が出ているもの沢山あるだろ?

259 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:59:55
なんの分野でもそうだが、歴史の知識が背景にあるとその人はプロになる気がする。
シェフなら素材の生まれた歴史を知ってるのと知らないのでは扱い方が違うだろうし、料理の仕方と関係してくるはずだ。

自動車関連ならクルマの生まれたのはいつだろう・・という歴史に興味をもつと、メカの発達した科学の知識にもリンクするし、
人々がクルマに興味をもった生活を知ることになるし、産業の歴史にリンクしてくるから経済事情を知ったりするし。

トヨタならあの豊田佐吉が創業した会社だし、フォードってエジソンの部下だったのか、
エジソンが創業した会社がいまでも世界の超一流メーカーあの「GE」なのか、
世の中ってつながってるんだなあと思うと、世の中って設計図みたいなものがあって、
歴史ってのは世の中の設計図を知るようなもので、おもしろいんだよな、きっと。

で、歴史を尊重する人はけして粗い仕事はしないっていうか、物事を真面目に捉える人が多い。
過去を尊重すれば現在、つまり将来の歴史を尊重しようとするから、
ひとことで言えば歴史が好きな人に悪人はいない。
歴史なんか興味ないっていうタイプは平気で悪いこともできる気がする。

たとえば昨日の朝生の太平洋戦争の体験者の話でもそうだが、
基本的に歴史を知ってて戦争の意義を知ってた兵士は無意味な虐殺なんかしなだろうし、
虐殺なんぞしたのはたぶん、歴史にも無知な兵士じゃなかろうか?
自分や国の歴史を傷つけたくないって思いがあるはずだ。
幕末の志士なんかでもそういう想いで歴史が造られてるから、知識層の指導者と知識のない志士ではやることが違う。
人斬り○○なんて言われた輩は教養のない者たちだっただろ。

釣りじゃないよ。

260 :nanasi:2005/07/03(日) 00:37:47
まあ・・・・どんな人が犯罪に走るかとかは,その人の特性とか
社会的環境,価値観によると思う・・・・・・
「つりをする人に悪い人はいない」とか「あいさつする人に犯罪
者はいない」とか「柔道する人はみんな善人だ」というのは,み
んなウソです。歴史に興味がなくても,素直で心の純粋な人はい
くらでもいると思う。

261 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:55:19
>>1
過去の過ちを繰り返すなということ。

262 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 01:18:00
>>244
なるほど。再考すると実は深い文言ですね。某物理学者曰く、
「常識とは18歳までに身に着けた偏見のコレクションのことを言う」
とありますが。歴史を学ぶということは、過去において常識と思われていた
偏見と今現在、常識と言われている偏見をも含めてこれらを蒐集することでも
ありますね。つまりその課程でそれらを相対化することも可能になるわけです。

今を生きている人とはつまり「今」にしか生きていない人とも言えます。
その様な人にとっては今の常識とはあくまでも常識であって、決して、
それが偏見であるということが見出せない訳ですから。
ある意味盲目と言えます。

残念ながら現状では今を生きることを重視する風潮が比較的、有力である
様に思われます。しかし本当に危惧すべき事は、それが歴史の解説者や
研究者にまで及んでいることであると思います。

263 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 02:11:25
>>262
つまり「温故知故」ということですね?

264 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 03:55:17
>>263
確かに、歴史学の結果として様々な利点も生ずるかと思います。
その中に温故知新の如きものも含まれていると考えてもおかしくないでしょう。
しかしそれは歴史学の目的では無いと思われます。

では、その目的とは何なのかと言うと、月並みな言い方ですが
ある事象から客観的事実を導き出し、それを記録することだと思います。
例えば他国の軍隊が領内に進軍し、その地域において反抗的な人間を
大量に殺害したとします。そこで後世の研究者は殺害された人数や状況などを
隈なく調査します。しかしその結果得た情報を元に何ら感想を示してはいけない
のではないかと思います。つまりその事件を歴史書に記す時、虐殺と表記する
か、処理と表記するかに自発的な興味を持たない様にするものだと思います。
むしろ、「虐殺」とか「然るべき処理」と表記した人間がいるならば、その人間
のことについて興味関心を払う様にしなければならないのではないでしょうか
要するに、あらゆる時間軸における世間一般の常識を偏見と見なすことは、史学を
を奉ずる者であれば、当然習得していなければならないものだと考えます。

ではその様に、ある事象の客観的データを録して何の意味があるのかと言うこと
は、恐らくそれを問うこと自体無意味では無いかと思います。
例えば物理学を学ぶ者は何も人工衛星を飛ばすために研究をしているわけでは無く
物理空間におけるあらゆる事象の解明を目的としているのであって、あくまで
その結果として、技術的な恩恵を授かっているに過ぎないのではと思います。

265 :ササキ:2005/07/03(日) 08:28:37
>>258
だから戦前、石油代金どういう形で払ってたんだ?石油を売ってくれないという
話はあるが、金を払ったという記述みたい。代金のツケどのくらいあったのか?

266 :いちご:2005/07/03(日) 08:34:33
>264
「客観的事実の記録」は,単なる資料(第一次資料)であって,それは歴史
の一般的表記に過ぎないのでは?
事実の認定だけを歴史というのならば,資料の選定作業と記録の一律な表記
だけに終始してしまうでしょう。それは,歴史の原点であっても歴史を学ぶ
目的とはいえないのでは。まあ,事実の認定自体が困難な作業でありますが
それだけに(記録だけに)とどまるのならばただの「陳述」であって,それ
以上の意義がないといえます。

歴史学には常に解釈や考証が加わる。また,歴史学には哲学的要素がある。
もっとも,「虐殺」なのか「鎮圧」なのか「弾圧」なのかについては,客観
的な記述が必要だし(かつ可能)とは思うが,なぜそうした事態が発生したのかについては,
全てつまびらかであるわけがないため,かならず解釈が加わる。

事実の認定→解釈という図式をもっとも困難にしてきたことは,これまでの
歴史が全て勝者によって形成されてきた面があることによる。明治維新,戦中
戦後・・・・「世間一般の常識」はこうした勝者の歴史観によってつくられた
「言説」といえるでしょう。

記述は,客観的に。しかし,事実だけではなく,その背後にあるものを洞察す
ること。また事実と事実とをつなぐものは何なのかを探求すること。これが
歴史を学ぶことの意義だと思う。

また,一足飛びに,歴史から教訓を得て,現在や将来を考えようと態度は
ちょっとあまりにも倫理に傾いていると思う・・・



267 :ササキ:2005/07/03(日) 08:43:35
>>266
 結局、金のないヤツと金のあるヤツがいる。ないヤツが不満を爆発させて
革命、戦争を起こし、新しい歴史が始まる。結局「金」。
 北の金何とかいう人も金がない。

268 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 16:52:01
お金がないと戦争できませんよ・・・・

269 :いちご:2005/07/03(日) 17:14:06
>267
歴史において,金は「手段」であって,必ずしも「目的」とは限らない。

また,金が「動機」となりうることもあるが,それが「全て」」ではない。
でも,無論,金は一つの「基盤」ではあり,歴史を動かす「原動力」ではある。

幕末,薩摩は,薩英戦争の賠償金をすべて幕府に払わせたし。偽札発行して
得た利益で維新のための武器をイギリスから購入していた。

日露戦争では,日本は多額の借金をしたし・・・・

金がないと何もできない面も確かにある。
しかし,純粋に底辺(下)からの革命なんて,実際にはほとんどない。

領土問題(まずこれが一番),権力争い,思想信条,民族問題など様々な
問題が複雑に因果律がつながって歴史が作られる。だから歴史は難しい。
一律,機械的,数学的に説明が困難。歴史学は複雑な多面体と言える。
それゆえ,歴史観の相違もできるわけだ。








270 :ササキ:2005/07/03(日) 17:23:56
>>268
借金してためた金はイッパイあった。

271 :ササキ:2005/07/03(日) 17:25:36
 借金を払えなくなると戦争、喧嘩が始まる。

272 :ササキ:2005/07/03(日) 17:31:37
>>269 
 毛沢東、レーニン、カストロ、大日本帝国、ヒットラーの大ドイツ帝国、
ソ連は自滅してロシア、どっかの北の国も自滅直前。

273 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 18:12:55
>>266
史学の研究者である以上、史料の究明とその記録だけを目的とし、またそれに
よって得られた事実が正確であるかどうかのみを調査することを職分とするもの
なのではないかと考えます。
そしてその事実の解釈を行うのは時代に委ねるべきだと思います。例えば学者は
自分が徹底的調査の元に導き出された記録、またはその単なる陳述を解釈する者
がいれば、その解釈者が軍国主義者であろうと人権擁護団体であろうといかなる
感情も持ってはならない様にし、さらにそれらの解釈があくまでも各時代に存在
した偏見・常識の一種であると、常に認識している様にしなければならないので
はないかと思います。

それから、もし研究者が歴史的事実の単なる記録を目的としているのであれば、
それが何の役に立つのかということは、つまりその質問自体が間違っているので
はないかと思います。例えば「そこに山があるから登るんだ」的な論理なのですが、
この場合何故あなたは山に登るのかと問うこと自体無意味なのではないかと捉え
られます。

また、これは歴史学のみならず、おおよその学問と呼ばれるものにも通用している
ものなのではないかと思います。学問の本来の目的とは究明することであって、
何らかの結果を出すことでは無いと考えます。であるならば、何故あなたは究明
するのかと問うことは、何故あなたは生きているのかと問うことと全く同一のこと
なのではないかと考えられます。

274 :いちご:2005/07/03(日) 19:07:32
>273
アリストテレス曰く,「人は知ることを欲する」
だから,あらゆる学問には,研究・究明すること自体,ロマンがある。
しかし,これは「究明」のための「究明」を意味するのではないと思います。
そんなことはただの自己充足だし,学問が発達していく過程で,いろんな
方法論も発達してきた。歴史学も当然,然り。真実かどうかはともかく
「蓋然性」には接近できる。

歴史学が数学などの学問と異なるのは,具体的な「生の事実」そのものの
再現,すなわち「実体的真実」の再現が完全には不可能だということ。

また,第二に歴史の事実認定のための「資料」自体が,いわゆる「伝聞
資料」となることによる。すなわち,資料自体に誤謬が混入する可能性
が常にある。歴史は一つの単純な事実だけではないから,一つの事実を
証明するために多くの他の「前提事実」が要る。さらに言えば,未発見
の資料によって,歴史観が変更を余儀なくされることもある。資料がど
こまで正確か・また,資料が全体を表しているのか,一部を示している
に過ぎないのかによって,歴史の事実の組み合わせが変わってくる。

多くの学問がそうであるように,歴史学は「根拠」を求める。

ところで,そうした根拠から,ある事実を証明するのは当時の
時代状況や価値観を知悉していなければならない。いくら歴史
家が徹底的な調査をしても,「生の歴史」を現実につくってい
るのは,歴史家ではないのですから。仮に偏見や先入観を排除
できたとしても,それだけでは歴史学の構築は難しいでしょう。

「事実」と「事実の解釈」が,歴史学においては不可分離な面
がありますから。




275 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 19:11:42
このスレ、真面目に、ようここまで持ったなw

276 :ササキ:2005/07/03(日) 19:43:50
>>274
アリストテレスだったかソクラテスだったか忘れたが、金が無くて奥さんに
怒られてばかりいた。理屈ばっかりこねて稼ぎのない男。何でオマンマ食ってたんだ?

277 :ササキ:2005/07/03(日) 19:57:12
>>261
「過去の過ちはくりかえすな」すなわち飲み屋のツケはちゃんと払え。
借金したらきちんと返せ、払えない額の借金はするな。大きいう家、大きい
軍艦、大きいクルマはもつな。天守閣は上げるな。今倒産してる会社皆本社
ビルでかい。

278 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 20:43:42
クリは上手に舌先でころがせ。
女が腰をもぞもぞさせるまで入れるな。

279 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:19:16
歴史を学ぶこと‥


それは過去を背負うことさ。


280 :いちご:2005/07/03(日) 23:29:42
>276
それは,ソクラテス 古代ギリシャ最大の哲人 奥さんの名はクサンチッペ。
悪妻だったというのは,あくまでも伝説。
なんで食べていたのかは忘れたけど,当時は奴隷制で,結構あまり働かなく
ていい富裕層がいたんじゃなかったかと思う。

ソクラテス→プラトン→アリストテレスと哲学の系譜は続く。
その他,禁欲主義といわれるストア派のゼノン,快楽主義者のエピクロス
懐疑主義派などがあった。
(もっとも快楽主義といっても,今日的な意味での快楽主義ではない。
ちなみにエピキュリアンという言葉は彼に由来する。)

ソクラテスは,最期,民衆を堕落させたという虚偽の告発によって,
裁判で死刑の判決を受け,毒ニンジンの液をあおって死んだ。

281 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:32:43
学問、芸術、哲学、宗教、、、
人間は真実を求める。これがすべてです。

282 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 02:00:01
学問が発明を生んだのか・・発明が学問を生んだのか・・

283 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 06:33:05
右翼ばっか

284 :いちご:2005/07/04(月) 07:20:08
>右翼って何?
あの黒い街宣車乗り回せている連中のこと?




285 :ササキ:2005/07/04(月) 08:44:39
>>281
学問、月謝高くて金かかる。芸術、ピアノ習うにゃ金かかる。哲学、金がなくなる。
宗教、檀家は金かかる。教会にいったら献金だ。

286 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 10:07:31
ササキさん、あなた大金持ちでしょ

287 :ササキ:2005/07/04(月) 11:10:20
>>286
小規模零細企業を経営。趣味歴史書を読むこと。歴史をとうして金の動きをみてる。
株は企業の歴史。今株式ファイナンス見てた。

288 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 17:17:51
ホリエモンが孫さんがIT業界の坂本龍馬で、私が伊藤博文だ。とか言ってた。

チョンに殺されるらしいです。

289 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 17:44:21
私の歴史を勉強する意味はセックスです。セックスがなければ歴史は滅びます。
昨今のホテヘルブームはまさに歴史です。歴史の背景にセックスあり。
英雄色を好む。思想は違えど歴史上の誰もが行った好意、セックス。セックスこそ
我が人生。セックスは最大の防御。セックスを尽して天命を待つ。セックスに小判。

290 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:48:23
>>289
じゃああなたの老後は何の楽しみもないのか?それとも歳をとってもセックスを?

291 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:50:52
>>287
お願いです。徳川埋蔵金の在り処を教えてください。

292 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 19:50:31
徳川埋蔵金なら渋谷の円山町にあるよ
折れは天保一分銀を3枚みつけた

293 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 11:07:50
>>292
まじかよおい

294 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 02:06:38
東照宮だと睨んでた

295 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 02:30:52
>>553
ここで逃げたら、おいすー^^

ロンゾの怒り
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1120150178/

【異界から】ブラスカだが【こんにちは】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1118429924/

【FF10】手合わせしてみるか?【ベルゲミーネ】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1113940637/
>>676
新手の荒らし方ッス!
みんなまねするッス!俺は俺を許せねえ!

296 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:29:39
歴史を学ぶのは競馬新聞を読むことと同じ
過去のデータを元に未来を占う

297 :日本人:2005/07/09(土) 20:41:12
歴史を学ぶのは株式新聞、日本経済新聞を読むのと同じ。
過去のデータを元に未来の横綱株を占う。

298 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:44:03
データー主義は間違い、
歴史は権力者の都合の良いよう書き換えられる。
権力者の手の及ばない伝説、言い伝え、地名、名称の由来を調べ
権力者が過去に行ったことを世間に暴露することであると思う。

299 :日本人:2005/07/09(土) 20:58:38
株式格言に「人の行く裏になんとか・・」という格言がある。裏があるということ
なのネ。歴史にも裏におもしろいことがいっぱいある。

300 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:09:12
>298
単なるデータ主義はマチガイ
歴史が勝者によって書き換えられることは事実

確実なデータから,事実を浮き彫りにすることが重要。
歴史には、いろんな視点がある
いろいろな視点を学ぶ人間学


301 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:12:15
日本人というのはやめれ
もう源氏(白=一神教)の時代は終わり
この国はヤマトの国だぞ。

302 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 01:22:10
わけわからん

303 :日本人:2005/07/10(日) 18:00:24
歴史を学ぶ最大の理由。人はどこからお金を得てオマンマを食べてきたか?
その一言につきる。


304 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 18:43:16
歴史を学ぶ最大の理由。人はどこからお金を得てオマンコを食べてきたか?
その一言につきる。


305 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 18:52:07
121が名答だな 個人的には。
素直な答えだとおもた。


おまいらはどれが名答だと思った?
沢山ありすぎてわかんね

306 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:52:32
歴史ってすげーなw  このスレみてつくづく感じたよ

307 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:18:55
今こそ伝家の宝刀
「知的好奇心からです」
という答えを

だって面白いんだもん

308 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 07:37:12
>1
過去の人間の失敗を、高みからああだこうだとえらそうに品評することが楽しいからです。
その瞬間、自分がくだらない人間であることを忘れ、歴史上の英雄にでもなったような気分になれます。


309 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 10:26:44
>>308
まあなw

310 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 20:41:04
荻生徂徠もそんな事を炒ってたな

311 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 11:14:24
>>310
誰それ?

312 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 19:10:28
夏草や 兵どもが 夢の跡

この俳句の兵どもとは、奥州藤原氏のことなのか、源氏のことなのか。

313 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 19:28:24
北方の王者・藤原三代と判官と鎌倉…
類代、弓箭の芸をあらわした兵どもすべてですよ

314 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 20:42:14
源氏には直接関係はないの? つわもの

315 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 18:24:19
>>312
痛いとこつくな

316 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 09:43:01
うはっ あげるぜ! 名スレ

317 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 11:24:01
中国韓国に歴史問題とやらでイチャモンつけられて言い返せないのは歴史を知らないから。

A級戦犯などという言葉を日本人が使うのは歴史を知らないから。

国連が連合国であることを知っていれば、国連に幻想を抱くことはない。



318 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 11:25:40
そういうわけで歴史は危機管理だ!



爆発だ

319 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 11:25:59
日中韓の歴史統一教科書つくれば解決。

320 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 19:29:11
>>319
韓国なんかずっと中華様の属国なんだから大した内容がないよう。

321 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 20:40:13
>日中韓の歴史統一教科書つくれば解決。
日中韓の歴史学者がそろいもそろって、みんな大うそつきなもんだから
いつまでたっても歴史認識の統一なんか出来ないよ
歴史認識の共有なんて今から20年くらいまえから言ってるが一歩も
進んでいない 理由は歴史学者という連中がみんな大うそつきばかり
であるということ  日中韓の御用学者ばかり集めて議論しても時間の無駄
むしろ色についていない理系の学者に分析討議させたほうが、いい結果に
なるものと思われる



322 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:13:39
あー もうなんだか誰が嘘つきで誰が正直者なんだあーーー!

わかんなくなってきた

少なくとも俺がもし中国人だったら今頃日本人を嫌いになってただろうな、 あそこまで洗脳されては・・・

323 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:21:38
質問してもいいですか?
日本の戦後統治でSCAP(アメリカ)が送り込んだStaffってNew Deal政策を行った
人たちらしいのですが(New Dealerと呼ばれる)、それって
MarxismみたいなLeftistとして捉えていいのでしょか?1947年に
政府主導の傾斜生産方式はSCAPに後押しされて行われた政策なのでしょか?


324 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:22:02
>>317
連合国と国連は意味的に違うよ。
中国語では第二次大戦の連合国は「同盟国」と呼び、国際連合は「連合国」と
呼び分けている。


325 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:23:24
>>322
死者の数なんかだと、中国ばかり非難できない。
 原爆犠牲者って、いったい原爆投下後何年後まで含んでいるんだ?


326 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 08:20:05
>>319
言論の自由のない国の教科書を使えるかよ

327 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 16:00:37
ここのスレには荒らしが一人もおらん。
すばらしい

328 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 19:20:12
>>323
>政府主導の傾斜生産方式はSCAPに後押しされて行われた政策なのでしょか?

それもあるけど基本的に資源に乏しい日本が全ての産業に少しずつ資源を投入するよりは、
限られた産業に集中的に投入しそこをテコにして資本・資源の循環をよくして全産業を復興させようと
いうのは当時の金融・経済・政治の実務にあたる日本人にも共通した考えだった。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480023976/qid=1121768362/sr=1-27/ref=sr_1_0_27/250-1934277-6537829
↑の本が結構詳しく解説していたと思う。
絶版になっていたようだけど復刊したのかな?

329 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 22:12:06
日本 中国 朝鮮 北東アジア 世界的に見ても異常ななまでの集団主義
三国とも希望と現実を混同する癖がある 妄想主義者が多い ともに稲作
日中朝 の妄想主義者の国が、国の中で共同幻想、共同妄想に
浸っているわけだから、三国の歴史認識の共有なんてできっこない
むしろ、無関係の第三国に客観的に歴史を調べてもらったほうがいい

330 :323:2005/07/19(火) 22:46:29
>>328
返信ありがとうございます。
日本の戦後統治政策ってある意味よく知られてないですよね?
戦前と戦後のContinuity(継続性)について、今論文を書いているんですが
1930年代と戦後の日本政治・経済機構はある意味引き継がれたのだと思いますか?
(たとえば、Dowerがよく言ってるように、財閥も解体したが「系列」として残ったり、戦前の政治家の復帰など。)
傾斜生産方式も日本政府(Institution)がしっかりしてたからできたようなものですよね?
もし、SCAPに解体されてたら、いまのイラクのように泥沼になっていたんじゃないでしょうか?

331 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 11:15:23
>>330
このスレの趣旨と質問の性質が異なるので手短にレス。

基本的に歴史に「断絶」ってのは有り得ないからね。
満州国設立に重化学工業分野に積極的な新興財閥系の企業が関与し、
戦争中も軍に様々な形で協力する見返りに軍需を受けた。
敗戦ではその反動でアメリカに目をつけられ旧財閥系・新興財閥系ともに解体に追い込まれた。
資本の独占は自由主義的ではないという面と賃金ダンピングをやめさせる突破口という面が大きかった。
しかし日本経済が復興する為には効率的な資金・資源の分配が必要なのは
占領した側にも占領された側にも分かっていた。
そうなると財閥の組織力・連体を利用しない手はないので
結局分割された企業グループも再統合されていく。
それがメインバンク制、株式持合い、護送船団方式、系列など非自由主義的な経済システムを生んでいく。
6,7年前に話題になった「1940年体制論」はこの論調だった。

これはかなり極端な言い方をしていたけど、戦前戦後の日本経済史を分かりやすく説明してくれた。
実際経営史学でもほぼそれが定説になっている。
俺は一応経営学部卒で日本史好きなオッサンなのでハッキリ断言はできないけど、
戦前(年代設定は難しいのでここでは昭和以降として)の政治経済から
戦後の政治経済が引き継いだ部分は相当大きいと思う。
経済復興には日本の政府や財界や旧財閥も含めたマネジメント全般が、
困難な状況で的確な方向を見ていたことが最大の要因だと思う。
もし経済復興その他が完全にscap管理下に置かれていたら、
メインバンク制と系列は根付かず個別企業の中で大きな混乱に陥った可能性は高いと思う。

手短と言いながらめっちゃ長文。スマン。最後に誘導
日本経済史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110091370/l50


332 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:16:17
ありがとうございます。
違うスレでも質問してみることにします。
戦前の経済システムというとそれが確立されたのは1930年代ぐらいでしょうか?
確か、1930年代と1940年代の日本の経済システムは少し違いますよね。
戦前戦後の継続性について比べるのは、どちらが妥当と思いますか?


333 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:38:11
>>331
ついてけねーよw
難しすぎぃ〜

334 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:38:22
トーリービーアー♪ 歴史ネタ多し

335 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:26:31
>>331
全米が泣いた

336 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 00:23:43
>>332
上記のスレで聞きなよ。
戦前の経済システムは寺西重郎の『日本の経済システム』がわかりやすいと思う。
それによれば市場放任的な戦前経済システムの成立は1900年代。
1920年代半ばから調整期に入り戦時経済化で消滅した。論拠は当該書を読んでください。
当スレでの返信不要。

337 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 19:12:46
ageage

338 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 00:52:16
要するに戦中の統制経済が、戦後経済の生みの親。
財閥解体然り、農地改革然り。
官僚制もそう。

339 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 03:03:54
要するに明治的なもの=悪ということ?

340 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 10:35:19
「悪い」ってのも季節的なもんだ。
ある時期には非常に優れたモノでも
他の時期では「何これ?」となる。
T形フォードしかり、アイドルしかり、マラドーナしかり。


341 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 09:37:09
マ、マラドーナとな。 

342 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:19:51
     ,-,          ,、
     │.|,,,、         |`゙,!    r-、       |゙'┐                 l''''i、
   ,,--" ゙ ,,フ        | |  1'i、.l゙ .|        ,| .〔,,-‐'''二ニ,,"'''i、     __少--'" _,,,,,,>
  .'ヽ-i、 jニミ、         | .゙l,,、| | | .冖i、      l.,へ-‐''″  ││     .!ヽ,,,, ,r'゙|.,,"
   ,,.,r_、 .,〉      .r,、 .| .y,,ノ| .,,,,,ィ''"      .i「` _,,-'"`゙,7 } l゙       ,,,7-," .,〃
   |`〔-,!イ .l゙      l゙ ゙i、{ .|  |丿 .| |,,,,、         ''ヽ-'リ l゙  l゙ /       .'_.''「 ,i´
   .| .''二i| .|      ヽ .l゙ | .|  ",,-'" ,,,,〃      ___,/,/ ./ /         ,lンi、ヽ,、
   l゙ l゙,,,,ノ .|       ゙''゙ .,| |  .゙''ヮ l゙        l゙`r'"゛   ゙''^         ,il'"ナ''|-,,゙''-、,、
   .゙l,,,゙゙,,,,,i、.ミ,-i、,,、      | ゙l    |、|,,,,,--i、,、    | .|      ,、      ,,r",r‐" .,ア゙'-、,,,,,,,,i、
 ,,,--'',ン,r‐''¬―┘     l゙ | ir'"゙,ン-―---"    ,! l゙      .l゙゙l、     ''″ `''I /
.l二-'" |丿  'ヮ-、、      l゙ l゙  `″          ヾ--、,,,,,,,,―" ゙l`      _,,,,,,/┴――i、
   ,,l'"    `-,,,,!      `┘              `'ー--,,,,--ー''''′     \,,-‐'"゙゙''''''‐′


343 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:59:45
今に神聖包茎が尊敬される時代がきっと来る!!

344 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 23:12:14
>>343
どんなだよw

345 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 00:24:49
歴史を学ぶのは人格形成の一環だよと言ってみる。
人の判断基準ってのは「こういう状況でこういう事言ったらこういう結果に
なる」「ああいう状況でああいう事(ry」っていういろんなシチュエーション
を体験蓄積して自分なりに体系化して作ってく。
ただ人の一生は短いし環境も人それぞれ。大量の体験はできるもんじゃない。
だから歴史っつー疑似体験で手っ取り早くデータ量を増やしちまうんだ。
ケース学習は量があってナンボだからね。
国語、道徳、日本昔話、時代劇も同じ用途。全部抱き合わせて短時間で
効率的に人格を構築していくんだ。これが歴史を学ぶ意義じゃないかな。
「知ってたほうがいいけど知らなくてもいい」っつー歴史のポジションは
これでしっくりくると思うんだけど?

人格形成=直感的な善悪判断能力っていうイメージで

346 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 00:37:56
間違った
× 人格形成=直感的な善悪〜
○ 判断基準=直感的な善悪〜

347 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 00:56:30
ごめ、もちょっとだけ書かせて。
歴史は単に物語として楽しむのも1つだけど、やっぱりある程度正しく解明
されていて欲しいと思う。ケース学習だとフィクションの積み上げでも判断
基準が形成されちまうから。それをリアルに持ち込まれるとトンデモな事件や
基地外が大量生産されちまう。リアルでこういう事が起こったっつーのを
積み上げた疑似体験じゃねぇと意味が無い。だから、今まだ平行線だろうと
結果が出るまで喧々囂々やってくのは無駄じゃねぇと思う。

長かったな。スマソ

348 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 04:20:23
戦前の日本は共産主義を排撃していたが
実際には「革新官僚」の主導で計画経済的な政策をとっていたな
彼らと「ニューディーラー」は相通じるものがあった筈

349 :345:2005/08/03(水) 23:36:45
よく読んだらガイシュツなような気がしてきたorz スマソ

173 :日本@名無史さん :2005/05/11(水) 17:46:47
コレが出てないのは意外だね、一番有名なの貼っとく。
「賢者は歴史に学び、愚者は体験に学ぶ ビスマルク」


350 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 20:47:35
歴史を深く知らないものは人格に深みが無いのは確かだね
テレビの国会中継なんかを見てるとよくわかる

351 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 21:24:27
メメント・モリ (Memento mori)。死を思い、そして、己の卑小さを知るため。


352 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 21:45:15
プーチン大統領の次女、日本史専攻へ ロシア紙報道

2005年08月04日18時57分

 ロシア紙コムソモリスカヤ・プラウダは4日、プーチン大統領の次女カテリーナさ
ん(18)が、父親の母校サンクトペテルブルク大の東洋学部に合格し、日本史を専
攻すると報じた。

 11月に訪日する予定の大統領が「未来の日本専門家を同行させ、最初の実習をさ
せるかもしれない」とも同紙は書いている。同紙や他のロシア・メディアによると、
長女のマリアさん(20)もそろって同大の生物土壌学部に合格した。

 大統領は同大の法学部を卒業し、後に学長補佐官も務めた。カテリーナさんは当初、
東洋学部で中国専攻を希望し、中国語も勉強していたが、最終的に日本専攻を選んだ
という。治安上の必要もあって、授業は自宅で受けることになるという。

ttp://www.asahi.com/international/update/0804/015.html

353 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 19:43:43
>>350
歴史を知っていて尚歴史を知らぬ人を馬鹿にせんことも大事だ。


354 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 19:16:59
雉も泣かずば撃たれまい

355 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 22:15:42
暗記科目=クソ科目

最低人間養成科目

356 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 23:13:33
このスレの人はレベル高いですね(^^;
右の匂いのする意見だけど自分の意見を。

『歴史を学ぶ最大の理由=安心するため』

安心とは何か?
『自分は何か?』『どこから来たのか?』
このような問いを目の前にしたとき、人は時として不安を覚える。
その不安を少しでも解消してくれるのが、歴史という『ある程度』証拠に基づいた事実。
(ある程度、と書いた理由は今だ客観的でないにも関わらず歴史と扱われている分野もあるため)
安心とは、このような問いを解消された状態を言うんじゃないか、と思う。
人間はアイデンティティを求める動物である、というのが自分の意見のベース。

みなさんがおっしゃるとおり、歴史はどこにも途切れのないもの。
だからこそ、上記のような問いに答えることができる(完全でないにしろ)

357 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 23:14:45
歴史を学ぶ過程で教訓を学ぶことができる。
しかし、それが『使える』教訓であるかというと少なからず不安を覚える。
現在のケースを完全に歴史の一部分に置き換えて判断するのは危険が伴う。
それゆえ、現在の判断の際に常に歴史的知識を基にした判断を人間はしない。
これらの理由により、私は歴史を学ぶということが「最大」の理由であるとは考えない。

歴史を洗脳目的と考える方もおられるようだが、確かにそのような側面をもっていた歴史は否定しない。
しかしながら、それが『常に』洗脳目的であったかというとそうではないように思う。
少なくとも現状の歴史を学んだ限りは洗脳が目的であるとは思わない。
洗脳の定義とは、ある集団の思想を完全に統一する、ということ。
幸か不幸か、2ch掲示板で歴史に関して議論が起こる=思想が統一されていない、という現状を見る限りでは洗脳という言葉は適切でないと考える。
これらの理由から『洗脳』が『最大』の理由であるとは考えない。


むむ…、めちゃくちゃ長くなった。。。。叩かないで〜〜/ミ(。。:)

358 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 18:50:09
まあ人それぞれだろう。
俺は単純に「なんでだろう?」と思ったことを本で知りたいと思って歴史の本を読み始めた。


359 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 08:56:57
>>358


テツ&トモなんだろ? そうなんだろ?



360 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 10:50:05
単純に歴史を勉強すれば知的レベルあがんね?
>>91がいいこと言ってるね
そういう人生観・歴史観を養えば、それでいいんじゃない?
人生に深みが出るよ

偏った意見だけかじったウヨサヨには困ったもんだ
そういう人たちは歴史を勉強したとはいえない
歴史を利用しているだけだ

361 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 11:52:04
日本史においては自分の国である日本が過去にどのような事があったのか歴史を知りたい。日本人とはどのようなものかを知りたい。そこで大和魂の深さを知った。欧米にはない精神的な想いのすごさに尊敬した

362 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 18:59:15
それはそれでいいんじゃない。ついでに世界の様々な地域の歴史を知るとよりすばらしいと思うよ。

363 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 14:03:26
お題 :「元寇」は北条時宗が元の親書をシカトしたせいで勃発(※それだけじゃないが)
実践例:隣の部署の部長から年賀状が来た。
    知らない人「もうハガキ在庫ないし、出社してから挨拶でいいか」→飲み会で元寇勃発
    知ってる人「あー・・・めんどくせぇけど、いちおう送っとくか」
結論 :一般常識の中からでも習得できるけど、歴史を知ってると今後の展開に対する予測精度が上がる。

>>357
叩く気じゃないよ(^^;
けど危険が伴うってほど歴史を嫌わないでホスイ。歴史大好きー。

364 :暇人:2005/08/12(金) 14:25:40
歴史を勉強する=過去の失敗を今に生かすため・・・ではないでしょうか?


365 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 02:17:30
面白そうなので他スレからコピペして来ました、漏れを模範回答を読みたいでっ。

S0Sです。助けてください。
郷土史を学ぶ意義って何ですか。

「郷土史を学ぶこと=郷土愛の醸成」ということを結論に
1000字程度でまとめる宿題(レポート)を出されました。
模範回答を書いてください。

366 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 06:16:15
>>365
コピペに文句付けるのも何だが、結論が決まってる時点でおかしい。
俺はずっと歴史が好きだが、郷土愛を育むためではない。関係ねぇし
得るモノは人それぞれ。「郷土史を学ぶ⇒郷土愛を醸成」は成立してない。
宿題出された時点でそれを事を指摘すべき。
俺なら「郷土愛を醸成するには⇒郷土史を学ぶ」は1つの手段と持ってく。
怒られるかもしれんが先生に文句付ける覚悟でやってやる。

目的が文章構成スキル上昇ならその宿題がわからんでもないが、それなら
論点なんざいらん。舌先三寸でうまく収まってるように見せりゃいいだけ。

367 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 08:01:58
>>366
>先生に文句付ける覚悟でやってやる
ぜひ具体的にお聞かせください。

368 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 15:38:59
そんな難しいことじゃないだろ。
ハナシの結論をより深く理解するには、それ以前の過程を理解しなければならない。
そしてある過程とは、それ以前の結論である。
従って際限なく過去を追う必要と、より精密な過程を掘り起こす必要が生じる。

369 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 23:06:27
郷土史を学ぶこと=郷土愛の醸成=うんこ

370 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 23:08:51
韓国、朝鮮や中国にコケにされないような、歴史を教育で教えてみろよ!
クソ、れき死学者ども

371 :0!0:2005/08/15(月) 08:18:13
ちょっとタイトルにひかれて覗いてみたのですが、
いやあ、真面目に語られて好感がもてました。
お気に入り追加します。
しかし、中国と半島の方々に納得してもらえる教科書って
難しいんじゃないですかね。


372 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 09:16:56
ネットウヨは口だけ。

他人には自己犠牲と説きながら自分はパソの前で煽るだけ。

373 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 10:21:23
>中国と半島の方々に納得してもらえる教科書って
難しいんじゃないですかね。
これからも難しいでしょうなあ。 一生無理ぽ

374 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 12:42:31
歴史は繰り返される。

 
 soredewaikenainoda!

375 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 00:40:57
歴史を利用して敵を糾弾する

376 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 21:37:58
>>375
チャイニーズか。

377 :0!0:2005/08/16(火) 21:41:04
やっぱり日本のマスコミの姿勢に問題があるんじゃあ
ないですか。

378 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 22:42:02
国のプライドの問題でしょ。なら国境なくせばいいよ。
そしたら「津軽南部問題」と同じになるから。
日本も中国も元は混成民族。不可能じゃない。

379 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 01:11:44
『歴史は、勝利者の手によってのみ作られる』

『愛国心とは、歴史からではなく現在の自国の状況からのみ生まれる物であって、歴史から学んだ愛国心とは単に中央封建主義からの刷り込み(洗脳)にしか過ぎない』

380 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 01:18:03
その通りだね。
この板の住人は国史を専攻したのが多いけど、結局通説と違ったことを知る喜びなんだよな。と思う。

381 :0!0:2005/08/17(水) 05:56:26
は?
半分くらいは理解できなくもないのですが・・・。
少し、飛躍してしまうのではないでしょうか。
差し出がましいことを言って申し訳ございません。

382 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 06:32:22
彼を知り己を知れば百戦して危うからず
彼=歴史

ん〜 ちょっとちがうか?

383 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 06:52:43
いや、違わないと思う。その通り。
歴史に学ばない奴はアフォ。

384 :0!0:2005/08/17(水) 14:00:01
先人は謂いました。
「歴史は未来を翳す篝火である」と
なんかいいですよね。

385 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 14:05:25
全くそのとおり。
歴史は過去についての学問と思ってるやつが多いが
実は現在・未来を考えるものなのだ。
ま、学問て全部そうなんだけど。

386 :0!0:2005/08/17(水) 17:07:45
なんか同意見の方がいたのでホットします。
ついでにちょっとだけ書き込みさせてください。
歴史2チャンネルとか好きなんですが、いつも資料とかソースとか
データの賛否で論争になります。基本的に大切なことは理解できるのですが、
そこで話が膠着状態に陥ってしまって、もどかしい気もします。
知識の勝ち負けではないような気もします。
こういうと、また、突っ込まれそうでドキドキなのですが。

387 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 17:42:24
気持ちはよくわかる。けど、想像<検証 が史学の本質だからしょうがない。
今の人たちが歴史を楽しめるのも、ちょっと前の人たちが喧々囂々やりながら
通説を作ってきたからでしょ。付き物だと思って長い目で見てやろうよ。

大勢の人たちが持論で殴り合い、

なんとなく通説らしきモノがまとまり、

小説家がキレイにまとめ、

末端の人たちが楽しむ。  ←俺ココ

こうなってる。だから決して無駄ではないので、ヤメロとか言っちゃいけないよ。
あと歴史2chって何?ぐぐっても出なかった。よかったら教えて〜

388 :0!0:2005/08/18(木) 10:53:21
ありがとうございます。
なるほど、プロセス、過程なのですね。
>歴史2ch
すみません。このような掲示板をそういうのかと
慣れてないもですから。実際はなんって言うんですか?
チャット?ブログ?

389 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 11:35:18
あぁココの事か。「泣ける2ちゃんねる」みたいな別のサイトかと思った。失礼でした。

390 :0!0:2005/08/18(木) 13:55:19
「サイト」と言えばいいのですね。分かりました。
小説家から末端の人たちが楽しむ位置に私たちが存在するわけですね。
もう少しいいですか。
個人的な話になりますが、私は宮城谷昌光のファンです。
彼の得意とするジャンルは中国春秋時代です。その時代の資料となるべきもの
は限定されて数も限られてくると思います。
小説家として宮城谷昌光はその資料記述の断片から悶絶しながら
多くの傑作を生んでいるようです。作家の想像力が試される作業でしょうか。
史学の本質が検証である場合、中世以前(この場合は古代)のそれと、近代以降のそれとは
物理的に格差が生じるのは仕方ないものなのでしょうか。
あくまでも歴史小説家のスタンスと読者のスタンスとしての話です。




391 :389:2005/08/18(木) 15:52:22
>>390
管仲,安嬰,長耳,士会(沙中),介推,趙盾(孟夏),夏姫,華元,田文(孟嘗君)
全部読んでるよ( ゜∀゜)人(゜∀゜ )ナカーマ

ゴメン「それ」がどこにかかってるのかよくわかんない。
「史学」ならマル。昔は正当性を作り上げるのが史学だから検証は軽視。格差が出る。
「検証」ならバツ。今も昔も国の顔色伺いながらやってるので、大して差は出ない。
読者は読者の位置で満足しなくてもいいさ。小説家の立ち位置に行くのは簡単だよ。
本を鵜呑みにするか自分なりに流れを構築するかの違いだけ。知識があれば殴り合いに
参加したっていいし。
むしろココの住人は「証拠と流れの摺り合わせ」を楽しんでるので、上から2番目の
位置にいる人が多い。自分で好きな立ち位置を選べばいいよ。

つーかそんな難しい事言ったつもりじゃないんだけどなw
土台が無いと家は立たない。検証の人が想像で土台を作って小説家の人が想像で
味付けしたら、真実なんてなくなるでしょ。どっかで検証の人がいないと歴史じゃ
なくなるの。史学と文学の違いを単純に線引きしただけだよw

392 :389:2005/08/18(木) 16:23:48
ちょい補足。すんごい説得力のある創造物は史実に色メガネをかける事がある。
羅貫中が「三国志演義」でやった。今でも演義=史実と思ってる人は多い。
だからすごい文才のある人がそれっぽい歴史調査レポートを捏造したら、
通説がそれに塗り替えられる危険ってのがある。証拠重視の目線は絶対必要。
想像力ゼロじゃ史学は先に進まんけど「想像>検証=文学」「想像<検証=史学」
の線引きは必要だと俺は思ってる。

だんだんスレから外れてきた。この辺にしときます。

393 :0!0:2005/08/18(木) 18:51:55
外れとるとは思いません。参考にします。
もう少し考えをまとめてから書き込んでみたいと思います。
有難う御座いました。



394 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:50:34
このスレは、是非先生の方々にも見てもらいたい。

395 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:40:43
むしろ史料のあるなしで根拠の強度を決め込んでしまう体質に史学の弱点があると思っていたが、違うのか。

396 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:39:58
>>394
先生て西尾先生や渡部先生や小林先生?

397 :0!0:2005/08/19(金) 07:09:58
>> 389さんの意見に共感します。
自分の疑問がどこからきたのかといえば、

>> 395 さんの
>史料のあるなしで根拠の強度を決め込んでしまう体質

に疑問を感じたのが発端だったかと思います。

「歴史」を客観的に評価するには百年の歳月を要する。
とどこかで聞きました。昨年は日露戦争百年という年でしたが
関連するサイトでは時折激しい論争で盛り上がりをみせているようです。
最大のポイントは司馬遼太郎の歴史認識の問題のようで、
彼の「坂の上の雲」に対する拒絶反応があるようです。
ここでは、その是非を問うことは差し控えたいと思います。
それよりも、歴史、時代小説の在り方に考え込んでしまうのです。
例えば「国盗り物語」で斎藤道三をダイナミズムに描いても
さほどの批判反論はないようです。好意的な描き方だから?
反対に家康や光秀に対しては全般的に(全作品を通して)好んでいないことが伝わります。
それでも、対する批判は乃木、伊地知のそれに比べれば問題になりません。
日露戦争は百年の培養過程の途上ということなのでしょうか。
司馬作品の「小説」という作品の位置付け、作家としての想像力
そのすべてを否定することに、ある種の躊躇を感じてしまいます。
このあたりのお考えをお聞かせください。

398 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 14:19:54
何?俺が呼ばれてるの?他の人が入りずらいからそろそろやめたいな。
>>395の言う事は確かにある。同意同意。
「証拠重視の目線 〜 想像<検証=史学」の線引き ・・・ あるべき姿、理想
史料のあるなしで根拠の強度を決め込んでしまう体質 ・・・ 現実に起きている歪み
です。
理想と現実が違う事はよくある。けど理想と現実が違う事に気づかないと修正の
余地がなくなるの。例えば公務員がね、「予算多く取ってきた人間が偉い」「予算は
使い切るモノ」って考え方をココ50年してきたんだけど、ほっとけばこのまま
ずっと続いてた。けど誰かがギャップに気づいたから最近になってあちこちで
火を噴いてるでしょ。
理想は持ってればいい。現実がおかしいと感じてればいい。なくしてさえしまわ
なければ今おかしくてもいつかそのうち手が入る。自分で手を入れる根性は
俺には無いからね。せめて心がけておく事くらいはやっておきたいね。

司馬さん批判の件は・・・うーん、言いたい事がわからない。
小説ベースに歴史検証ってのは(387表の4番目の後→2番目)成り立たないから
その批判は「司馬作品=史実と鵜呑みにするな」って警鐘なのかな?でも斎藤道三
だって現実像は相当違うって判明してるんだし、批判の多さと史実誤認の多さが
直結してないなぁ。
なら作品に対する好き好きじゃないのかな。読書感想文だと思っとけばいいんじゃ
ないの?「文学板でやってくれ」で終わりな気がするけど。
あと材料が足りねぇならその分想像で補完するんだから、司馬さんの想像力を否定
するどころかむしろ豊富だと思うけど。

399 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 14:20:25
>歴史、時代小説のあり方
もう完全にスレ違い(^^;簡単にだけね。時代小説は参考書。教科書ではない。
当事者が死んでしまった歴史は100%完全に姿をさらけ出す事はありえない。
どこかに必ず想像が入ってる。これは当たり前な話。教科書として妄信するのは
危ないよ、と言いたい。
いろいろ読んでおいしいトコ取りして自分なりに歴史を組み立てるなり、純粋に
文学として楽しむなり。遊び的な読み方は好き好きだね。
想像部分を粗探ししてチャチャ入れる読み方は品がいいとは思えないけど、
それだって遊び方の1つ。他人に迷惑かけん程度にやればいいんじゃないの?

えー、偉そうに書いてきたけど、これは俺の個人的な意見。参考にするか無視
するかは自分で判断してください。押し付ける気はありません。
>>387の>ヤメロとか言っちゃいけないよ はちょっと傲慢な言い方ですた。
カチンと来てたらゴメンナサイ。それは謝ります。そろそろ本題に戻りたいです。

400 :0!0:2005/08/19(金) 15:41:18
よく分かりました。本当は今のところは半分ぐらい。
よく考えてみます。他の方が入りずらいですよね。
ちょっと配慮に欠けました。このへんにしておきます。
有難う御座いました。

401 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 21:03:33
物事を客観的に判断すること。
特に歴史問題については多角的に見つめ、当時の状況も考慮にいれたり柔軟な態度を持つこと。
物事を正義とか、善悪で決して区別はできないし、やたらと戦争反対と言ってもそれでは解決は
見出せない。それができないなら、始めから知らないほうがいい。

402 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 21:51:39
>物事を客観的に判断すること。

愛国心というものがまとわり付きます。はい。

403 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 22:27:06
>>395
必ずしも、史学は史料のあるなしだけで根拠の強弱を決めているわけではない。

むろん、事実の認定は証拠によるのであるから、史料の存在が前提になる面が多い。
だが、問題はその証拠力である。
客観的判断も、多角的判断も、事実の認定が前提になるし、まして、現在の学問だ
とか未来の学問だとかいう評価的判断は、その先にある。


404 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 09:04:59
>認定が前提
>現在の学問だとか未来の学問だとかいう評価的判断は、その先にある。

その評価的判断にも優劣がある。
と考えていいのかな。
この出発点の認定の基準はどうやって判断するの?

405 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 14:15:27
>>404
まず第一に歴史学は、純粋な自然科学とは異なることは明らかで、実験観察による
検証が不可能なことが多い。ほとんど唯一の事実認定の手立ては、史料によるしか
ない。 これは、いやおうのない事実で、好む好まないに関係がない。閉ざされた
方法からいかに歴史の事実を知り、当時の価値観を探求するかが一つの課題である。

 史料に「第一次史料」などというように、史料によって、その証拠価値の
優劣がある。大別すれば、直接証拠となりうるか間接証拠となりうるか。伝聞で
あるか否かである。細分化すれば、そのほかにも証拠価値の判別基準はある。
優れた歴史家は、まず史料の証拠価値を判別することから始まる。

しかし確かな史料によって示された事実でも、それは一側面から見た「断片的事実」
である。いわば「バラバラの事実」があるに過ぎない。
歴史学には「解釈」が伴うが、それは事実と事実をつなぐものを想像で補い、「物語」を
つくることではない。(そんなことは司馬遼太郎か小林よしのりにまかせればよい。)
事実を経験則や論理則的に、全体から部分を推論し、また部分から全体を推論し解釈すること
が歴史学。

「客観的判断」ということばも、一つの評価的な「判断」である。何をもって、客観的という
かという視点は重要であると思う。

いきなり、インスタント的に「現在学」や「未来学」につながるものではない。






406 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 20:45:57
つながるものではないのはわかるが、
難しいよね。その辺。
才能とかセンスとか環境土壌時代背景とかあって
もしかすると「歴史を学ぶ」って
非常に個人的なものなんじゃない?

407 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:08:25
まあ、安直に「現在について学ぶ」だとか「未来について学ぶ」とか
ひとことで済ませられるというものではないでしょうねえ。
でも、個人的に歴史が好きだ〜とかなんとか言って、小説を読むようになんとなく
歴史小説などに触れるのも別にいいんじゃないかなあと思います。
まあ、でも、それは歴史を学ぶということの一番初歩的な段階でしょうな。
歴史にロマンを感じるのは大事な出発点ですね。

408 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 08:56:40
このサイトはなかなか品性に溢れ、知性が滲んでいるなあ。
他の「歴史を利用している」輩に読ませてやりたいものだ。

409 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 12:23:21
歴史家には二種類あって、一つは資料をあさってこまごまとした事実を確定していく人。
もう一つはそういった事実をもとに独自の解釈で推測をまじえつつストーリーを展開するひと。

外国の場合、後者の歴史家が一般人向けに良書を書いてくれるけど日本の場合、それが無い。
その間を司馬遼太郎などの歴史小説家が埋めている・・・・・みたいな事を中西輝政が言っていた。
日本の歴史家はちょっと事実に拘束され過ぎに思える。
もともと歴史(history)は事実をもとにした物語であって、純然たる科学ではない。

410 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 14:44:22
中西輝政…

411 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 16:34:23
一段と拡がりをみせているね。

>日本の歴史家はちょっと事実に拘束され過ぎに思える。
>歴史(history)は事実をもとにした物語であって、純然たる科学ではない。

これ貰ってもいいかな。
琴線にふれた!


412 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:20:48
>歴史(history)は事実をもとにした物語であって、純然たる科学ではない。

そんなことは、以前から歴史家(研究者のことだよね)の共通認識。
せめて回顧と展望の初めの数頁くらい毎年読め。

413 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:30:30
>>412
そんな高飛車に言わなくたっていいじゃない。別に学術研究者以外歴史家と名乗るべからず、ってわけじゃなし。
いまさら素朴実証主義には戻れない。かといって物語論と開き直るのもちょっと。
そんなわけで、ほっそ〜い道を行ってます。
今年の回顧と展望の理論は小田中直樹だったな。そういや。

414 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:49:24
ちょっとおもしろかったんで。

http://www.timekiller.jp/archives/2005/08/18/060752.html

生存者がいてなお解決しない歴史の一例(ネタかもしれないけど)
「生きてる人は嘘を付く」「書物は裏切らない」みたいな感じなのかな?
なんかせつなかったよw

415 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:56:26
歴史学と小説の最大の違いは、可能性の問題だろ。
小説は可能性の中から一つを選択しなくちゃならない。
例えば、小説の中で、本能寺の変の黒幕が秀吉だったら、
秀吉だということで、話を進めなければならんだろ。


416 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 21:17:57
小説家の目的は話をスムーズに読ませ説得力を持たせキャラやストーリーに共感/感動
してもらう事で、記載データを信じてもらう事じゃない。
逆に言うとデータどおりに構成しても感動が無いようなら書く意味が無いので、それ
こそ意図的に曲げてくるはず。小説家の立場から言えばこれは捏造ではなく技法。
これも歴史家と小説家のスタンスの違いじゃないかな。

417 :飛び加藤:2005/08/21(日) 22:42:56
通りすがりのイチゲン者でガス。
>小説家の立場から言えばこれは捏造ではなく技法。

司馬さんの『坂の上の雲』はこれにあたりやすかネ。
チョイト他の所で面倒な事になってるんですよ。
どうか、御伝授御願いいたしやす。

418 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:54:43
>>417
ごめん読んだ事ないやorz 何とも言えねぇ。
司馬さんとか山岡さんは文章がどうも好きになれなくて。
言えるのは小説家にとって歴史はモデルになって雰囲気を継承できれば
それで十分だって事。細かい事はあまり気にしてないと思うよ。
「設定がおかしい」と叩かれるより「文章ヘタ」って言われるほうが
よっぽど傷つくと思う。小説家のスタンスって、そうじゃないの?

419 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 23:03:48
追記。度合いは作家さんにもよる。
それこそ司馬さんを理解してる人じゃないと語れん。
だから俺じゃ力になれないや。ごめんな。

420 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:57:04
>>409

>>405でも書いたけど、歴史学は、たしかに「自然科学」とは異なる。よって、当然その方法論は自然科学
とは異なる面がある。しかし「人文科学」です。

歴史学は、決して、「素人的に自明な事実」を基礎にした小説学ではない。
そんなことをいうならば、心理学も、法学も、哲学も、認識論も、何も人文科学は成立しない。

外国における「独自な解釈」とは、「仮説を立てる」ということで、これはこれで一つの
方法論だが、限界を画する必要があるし、行き過ぎれば学問とは言えない。仮説を立てるに
せよ、当然、それなりの法則性や論理がなければならない。方法的には面白いが、不可知な事実
を直感によって補おうとする試みであり、不安定要素を抱えているといえる。

もともと、「生の歴史」をそのまま復元することは絶対に誰にも不可能。
しかし、だからといって、その努力を放棄して「物語」に仕立て上げることは、
小説と歴史をゴッチャにすること。
それは、啓蒙家や評論家や小説家や教育家の仕事で、歴史家の仕事ではない。
(もっとも「広い意味」ではこうした人々も歴史家だろうが、純然たる意味で
の歴史家ではない。彼らにとって、極論すれば、歴史は「道具」や「手段」に
過ぎない。歴史が「物語」であることは、かえって自分にとって都合がいいのである。)

歴史小説は小説として楽しんで(エンタテインメントで)読めばよいが、歴史自体の意味や
価値の解明という課題を無視して、操作的に歴史を作ろうとするのは歴史学ではないと思う。









421 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 02:01:54
男色の原点が知りたいから

422 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 02:36:10
では神話からはじめなくては。

423 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 02:40:10
己を知る為だ

424 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:54:07
吉村昭さんの小説をよく読みますが、彼は徹底的な取材によって、当時の
庶民の日記から当日の天気に至るまで微に入り細をうがって調査し尽くし
綿密で精密な歴史小説を書くそうです。
歴史小説にも色んなタイプがあるわけですね。飛躍的な想像力にほとんどを
ゆだねる小説かもいるし。たしかにエンタメという点では、後者に軍配。
でも、TVの「水戸黄門」なんかはいい年こいた大人(?)のストレス発散の薬でもあるし。


425 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 23:52:28
>>423
かっこいい

426 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 00:04:47
最初に歴史を学ぶ「理由」があるのではなくて、歴史を学ぶ
ことによって、いろんなものが見えてくるんだと思う。

「そこに山がある」からと同じく、「そこに歴史がある」から学ぶ。
出発点は、そこにあるのでは? そして、それはロマンスにつながっ
ているからでしょう。


427 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 00:13:11
一人の寿命は非常に短いから。

428 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 00:43:21
中国人や朝鮮人が日本人は歴史をしらんとか生意気なことをいうから

429 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 07:16:00
中国人や朝鮮人は、間違った歴史をよく知っている。

430 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 07:52:11
偉大なる中華が傍流である東夷の歴史など学ぶ必要は無いのだ。


431 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 09:22:56
>>430
だまれラーメンマン。

432 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 19:32:58
>>430
なるほど、だからいつまでも古代国家なのですね

433 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:32:35
>>431

>>430は、多分、中国への皮肉のつもりで書いているので、
あんまり責めてはかわいそうだと思います。

434 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:41:39
>>423

結局、歴史って、ちょっと前に流行した「自分探し」?

435 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 01:52:12
意味はない。
ただの妄想だから

436 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 06:51:37
子供たちに借金の付けを払わせてはいけない

未来の人たちに責任を押し付けてはいけない

戦争の責任を無限に追求してはいけない

戦争時に生まれていない人には何の罪も加害責任もない

437 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 07:21:23
>>436
というか、そもそも戦争に加害国と被害国という図式そのものが成立するか否かが疑問。
まして、戦争って、個人に責任はないのではないのか。
国家に対して、国内的に敗戦責任はあるとはあるとは思うが。

438 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 08:00:02
>>436
個人単位では過去の責任は無い。けど「個人」が「国家の枠内」に属して生きるなら無視は
できない。プライベートで友達でも、ライバル会社に勤めてたら営業で戦うこともある。
「個人の責任」と「集団の責任」は別の次元にある。そして集団に属してしまうなら
過去に起こった事でも責任はいちおう付いて回る。会社だって「前任者のやった事です
から知りません」は通らない。

集団のルール、国法も行政も地方慣習も何もかもに、まったく依存しないで個人上等で
生きれる場所は今はもうほとんど皆無。水飲むだけでひと苦労だw
よほど根性出してジプシる人以外は国家のルールに甘んじるしかないワケで、それなら
ご先祖サマのやった事でもしゃーないかと受け止めるしかナイと思う。

ただ、ご先祖サマのやった事はきちんと解明さしてほしいね。誇張とか捏造なしに。
じゃないと素直に詫びる気になれない。架空請求サギと同じレベルで糾弾されても
笑うしかないよねw

439 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 10:44:51
「太平洋戦争」を書いた山岡荘八さん、大戦時は従軍記者(確か・・・)
記者あがりという事もあるが、それよりも自分のナマ体験を否定するような
フィクションは心理的に書けないと思う。作品には「ドラマ性」よりも
「伝えたい」が根底にあると思う。

作家&作品の思惑をどう捕らえるか。なかなか見えない所なだけに難しいね。

440 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 11:48:59
>>439
事実(とされる事柄)だけを集めても、取捨選択して書くときには
必ずなにかしらのストーリー性が出るもんだからね。
例えば一見淡々としてる児島襄作品なんかも「筋」があるんだし。
まあこれは研究書も同じか。研究者と作家の違いは、
これまで蓄積された研究と厳密な方法論に則るか否か違いであって本質じゃないのかも。

441 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:17:23
>>438
最初の一行はいいが、それ以降、論理が、国家レベルの責任と個人的な情緒的責任論
が混同していると思いますが。

<会社だって「前任者のやった事ですから知りません」は通らない。>
とは、正に現在、当人がその会社に所属しており、会社・法人として対外的に事務を
行っているから法的に責任があるのは当然である。これは、道義的な責任という
ものではなくて、会社・法人として、明確な責任があるのは当然でしょう。
そうした枠組みにないいわゆる責任とは「道義的な責任」というもので、
親子関係だとか仕事や生活に由来する慣習的な責任であって、戦争責任とは
違う。

また、犯罪者の親については、「同義的な責任」はあっても、刑事上の責任は全く関係
ない。(江戸時代ではそうはいかないだろうが)

まして戦争はあくまで国対国におけるもので、戦争そのものの責任が、関係のない
子孫にあるはずがないと思う。ヒューマニズムの観点から謝罪の念を持つ人に
ついては、それはそれでいいだろうが、当事者でもない人間が、情緒的勘定から
わびるべき問題では全くないと思います。




442 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:00:51
>>441
国に住んでる時点で会社に所属するのと同じ考え方だと思ってます。
生まれる国は選べないが、住む国は選べる。日本にも移民手続を記した
法律はきちんとある。国家は単なる行政ブロックで、民族や人種の壁では
ないと思ってます。会社とよく似たモンだと。
その自由選択の中で日本で生きる選択をしたのなら、付随する国の責任も
受け入れるべきだと思ってます。
詫びる詫びないの話はこれからも論議が続いていきますので言及しませんが、
結果的に国に詫びる必要や賠償責任が発生した場合、所属する国民として
受け入れるのはしょうがない、という事を言いたかったです。

まぁ実際言葉が違う不便さだけでよその国に住む気になれない俺です。
たかだか200万の出国費用に怯んで諦めた情けない俺です。適当な理屈で
「国のやる事はしゃーない」を甘受しようとしてるだけかもしれません・・・。

443 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 08:20:56
犯罪会社に勤めていたら社会から道義的責任は問われるよ

444 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 15:09:05
昔を知り、今を考える

445 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 19:14:00
折角の444なんだからもっと上手いこと言えよ と。

446 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:11:13
確変じゃないから余裕だね
勝負は次の555だろう
俺はお見通しだぞ と。

447 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:16:20
日本史=暗記科目=クソ科目

448 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:20:16
昔を知り
今のあり方を考える

449 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:26:28
日本史は年表暗記しても点は稼げなかった。
年表捨てて95点をめざせ。

450 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:42:32
単なる趣味。趣味がたまたま学校の勉強に役立った。

451 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:53:01
漏れも年号は一切覚えなかった。
原因と結果を参考書や用語集で調べるだけでも楽しい。90点は取れるようになる。

452 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:02:26
過去を知り、過去について考える。

453 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:16:07
>>443
別に必ずしも問われてはいないと思う。
せいぜい、(その当人が有名人の場合だけ)ばれたらマスコミにたたかれる
くらい。
道義的責任ってものの正体は、そのほとんどがマスコミが生み出したおばけ
みたいなものなんじゃないのかなあ。
少なくとも、会社に勤めていただけじゃあ、何にも道義的責任は問われない。

豊田商事の元社員なんか、あちこちで活躍しているらしいし・・・・・



454 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:22:15
過去を知り、過去の人々の考え方や価値観、またそれらの変遷について学ぶ。


455 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 09:49:36
ゲームボーイの歴史を見ていると楽しいよ。
マジで。

ゲームボーイ
   ↓
ゲームボーイポケット
   ↓
ゲームボーイライト
   ↓
ゲームボーイカラー
   ↓
ゲームボーイアドバンス
   ↓
ゲームボーイアドバンスsp
   ↓
ゲームボーイアドバンスミクロ

なんか、こう、時代の流れが見えてさあ、 日本の戦後から現代までの歴史を見ているようだ。

456 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 14:26:32
>>453
JR西日本の社員だと言うだけでリンチを受けていたのも大勢いるけど

457 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 16:36:57
ゲームボーイカラーとアドバンスSPは名機

458 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 16:58:57
ゲームボーイアドバンスミクロは再来週発売!

459 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 17:02:20
>>1
人間研究の好材料が歴史ってこと。例えば、鬼畜米英のイデオロギーが太平洋戦争の世論形成であったことが判る。すると現代版ハゲタカファンド・イデオロギーも半世紀前の対米戦争の繰り返しの誘引になるであろうことが、容易に判ってくる。
歴史は繰り返す。これは人間の脳のカラクリがまったく変わらないからだ。人間の脳は理念通りには動かない、快楽追求を動機とした時に初めて生き生きと働きはじめる。
鬼畜米英のイデオロギーは快楽追求手段になり得た。大衆は鬼畜米英を叫ぶことで、スッキリした気分になり、快楽が得られた。

通常、快楽は性交や自慰による射精あるいは排卵よってもたらされる。欲望を喚起し、快楽を得るために射精や排卵を行い、欲望(性欲)を満たす。実はこれが人間の最も重要なカラクリなのだ。
快楽追求手段は性欲だけに留まらない。腹が立った時の暴力・暴言、万引き、さらには殺人なども重要な快楽追求手段になる。さらに政治的な言動も重要な快楽追求手段になる。
この人間のカラクリを熟知している賢者は、己の欲望を満たすために、あるいは何等かの目的遂行のために、鬼畜米英などの世論形成を行い、国民を洗脳し、戦争行動に着手することが可能となるのだ。

460 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 10:51:09
4行目以降、いらないんじゃないの?

461 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 15:43:21
いや、ちゃんと読むと面白かったよ。

462 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 15:53:18
>>459
で、まず初めは韓国かい?朝鮮かい?

463 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 16:28:37
238 名前:エージェント・774 投稿日:2005/08/27(土) 17:03:42 ID:sn+SPzq4
ネットライブ中継 、すぐ聞け!!!!!!
http://www.powup.jp/jinken/gaisen/sound/live.asx
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!


464 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:08:06
>>456

え?
それは、単なる私的なリンチで、それ自体がただの刑法犯。オヤジ狩りと同じレベルの話だろ。
道義的責任とはまるで性格が異なるし、まして社会的責任とは何の関係ない。
ただ、「にくいからやった」という子供の論理で、感情レベル・個人レベルの話。
道義的責任とか社会的責任というのは、もっと普遍的で客観的な問題のことだろ。
個人的な争いごとや私的なリンチなんて、どこにでもある話だよ。人間は感情の動物であるという一面があるからね。



465 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:27:29
>>459

すべてを人間の快楽で説明することは、完全なマチガイだと僕は思いますです。
しかも、あまりにも議論が短絡的すぎると思いますが・・・・・

戦争が発生するには、様々な背景があり、国際情勢、国内情勢が背景としてあり、
多くの因果律が重なり合って起こるもの。つまりその原因は、複合的であって、単一では
ありません。

まして、当時の日本が鬼畜米英の思想一辺倒でこり固まり、一部の賢者が国民を洗脳していたなどと
いうのは完全なマチガイで、歴史認識そのものにズレがあると僕は思います。
ヒトが快楽を追求するということはまちがいないことでしょうが、それだけに捉われると
全体が見えなくなると思いますです。


466 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:39:21
まあ、相手国あっての戦争だし。。。。。

467 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:16:35
まあ、 宇宙の法則なわけよ。 戦争ってのは。

468 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:39:52
>>459
なんで、「盗み」や「殺人」が快楽追求のための手段なのか、少なくともこの論では、
全然わからんぞ。

盗みについては、まあ分からんでもない。盗癖ということばがあるし。病気みたいなものだから。
殺人について、確かにまれに快楽殺人者はいないことはない。
しかし、いずれも、たんに快楽を求めての積極的な手段ではない。

鬼畜米英を叫んだら、みんなスッキリなるのか?おれは、絶対ならんと思うぞ。
結果論として快楽を感じることはあっても、あるいは根底に快楽をもとめる心があったとしても
通常の意味で、快楽を求めての行動だとか、まして洗脳云々は、全くの幻にすぎないと思うねえ。

469 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 04:19:19
>>459
「日本が米英をやっつけて見下したいから自ら戦争を仕掛けた」ですか?
じゃあその気持ちになった=仕掛けの始まりは歴史的にどの辺でしょうか?
日本がWW2に便乗したのは欧米の圧迫嫌ったせいですが、その原因は
WW1で極東一人勝ちしたからで、WW1に便乗したのは日露の大赤字
の元を取ろうとしたからですよね。流れはずっと繋がってるんですが、
この前から既に上層部に攘夷思想があって計画的に実行されてきたという
事ですかね?なら欧米にはっきり対抗心見せ始めたのは・・・井上馨の更迭
あたりがスタートでしょうか?60年くらい開いてますけど。

つーかここは概念論スレなので歴史の細かい事はどうでもいいんですが、
最悪この辺の事情とすり合わせた部分が無いと歴史解釈には見えないです。
歴史を点で切り取って哲学的解釈を付けてるだけのように思います。

470 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 06:50:31
つーか、>>459は、哲学的解釈というよりも、多分、自分自身の快楽追求体験やスッキリ体験
をそのまま思いつきで歴史に当てはめているだけだと思う。哲学的解釈なんて高尚なものじゃない。

リビドー論を説いたフロイトでさえ、こんな乱暴な意見は言っていないぞ。



471 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 22:04:43
頭痛くなってきたw

472 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 22:39:27
>>471
このくらいで頭痛くなるなよ。

473 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 23:43:19
天皇の「全責任は私が負う」発言の大嘘

天皇がマッカーサーに命乞いするのかと思ったら
「私はどうなってもいいから国民を救ってくれ」という風に言ったと右翼の宣伝に利用されている
昭和39年に出された『マッカーサー回想記』ですが、
文藝春秋ですら、この回想記にはアメリカ陸軍の公式記録と比べて、
誇張や逆の事実が存在することを指摘していました。

2002年になって、天皇・マッカーサー第1回会見文書記録が公開され
天皇「ボクだけは戦争を極力避けようとしたんだけど、一人の力では…」
と天皇裕仁が自分だけ戦争を回避しようとしたんだという言い逃れの存在のみ
確認されました。まさに逆ですね。

天皇・マッカーサー第1回会見文書記録(全文)
http://www.shgshmz.gn.to/shgmax/public_html/review/tennow_mac.html



474 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 23:54:21
>>465

マーク・トウェインの「人間とは何か」(岩波文庫)を読むといい。
ところで脳の本質を知る簡単な方法がある。収入の一割を日赤などに毎月寄付するんだよ。きっかり一割のこと。これより少ないと効果が無い、多いと継続できなくなる。
寄付する時、泣きたくなるよ。理由は脳の金銭欲に逆らう行為、人間の本質に逆らう行為であるからだ。だが寄付行為を半年も続けると、人間ってのが実にいい加減な生き物であることがわかってくる。

さらに極めたい人は、旧約聖書を読むのがいい。新約聖書じゃだめだ、あくまでも旧約聖書のこと。イザヤ書やレビ記、ヨブ記がいいだろう。創世記や出エジプト記は途中であきてしまう。

475 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 23:56:12
>>468 

474を見てチョ

476 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 23:57:07
>>470

474を見てね

477 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 03:46:38
歴史はロマン!

478 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 07:31:36
>>474>>475>>476

え?

これがなんの説明になっているの?
>>474は、せめて哲学概論や心理学概論、社会学のごくやさしい基本書の一冊でも読んで勉強するがいい。

一つの具体的事例や、本の引用の、しかもある一部分の説などを持って、単純な図式で人間の本質を解明できたなどという態度は完全に間違っている。
人間の心については、日々研究が進んでいるし、まだまだわからないことが多い。
昔、定説だと思っていたことも批判されていることが多い。

フロイト以後の心理学の歴史だけでもいいから、ザッと見てみ。

また、個人の心理学と社会学との切り結びについてもどう関連があるのかについての問題も多い。

しかも、出している事例(寄付行為)は、人間の本質について、これだけでは何の説明にもなっていない。



479 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 08:00:52
3大欲求(食・睡眠・性)は固体の維持、オーバーヒート防止、種の新陳代謝で、
生命活動的にやらないとまずい事を「やりたい」と感じる事で行動させる、神様が
生命体に組み込んだ単純明快なプログラムです。これには逆らえません。
しかし支配欲や独占欲などは他者があって初めて成り立つ欲求で、生命が群れる
事を知ってから生まれた後天的欲求です。これらはやらなくても死なないので、
逆らう事はできます。別に持っててもいいし、可能なら欲求のまま行動しても
いいです。むしろ無かったら人類はまだエデン生活のままだったでしょうし。

>>465
金銭欲も後天的欲求で、努力次第で捨てられる欲求だと思ってたんですが、
それは人間の本質なんでしょうか?間接的にメシに繋がるからでしょうか?
板違いは承知です。スルーしてもらってもいいです。

480 :479:2005/08/31(水) 08:04:14
アンカー間違えました(´・ω・`)
× >>465
○ >>474

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