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函館政府が戊辰戦争で勝ってたら

1 :日本@名無史さん:04/12/16 14:59:30
重要文化財がいっぱい残ってたろうに

2 :日本@名無史さん:04/12/16 15:05:55
戦線拡大他国介入焦土化あぼーん

3 :日本@名無史さん:04/12/16 15:34:32
民主的な箱館政府と全体主義的な薩長政府で、東西冷戦のような形が80年早く日本で起こるな。

4 :名無しさん:04/12/16 15:48:07
北海道が列強の植民地になっていたに1000ユ−ロ


5 :日本@名無史さん:04/12/16 15:57:54
やおい女の立てたクソスレ

6 :日本@名無史さん:04/12/16 16:03:57
蝦夷共和国と薩長政府の間に断続的に戦が起こり、
薩長政府支配地域は列強の植民地化。

7 :日本@名無史さん:04/12/16 16:06:20
榎本ら幹部が、列強同士の緊張感をいかに演出し、蝦夷の重要性を売りにできたかだな。さらには資金の確保と軍備充実(拡充しすぎると列強に潰される)、統治体制や外交網も確立しなきゃならん。
さて、函館政府が可能かといえば・・ねぇ

8 :日本@名無史さん:04/12/16 16:10:22
ロシア軍が駐留、ソ連に併合

9 :日本@名無史さん:04/12/16 19:45:35
開陽艦が座礁沈没していなかったら

10 :日本@名無史さん:04/12/16 20:18:00
天皇がいない→正当な政府ではない

11 :日本@名無史さん:04/12/16 20:22:06
>>10
勝手に天皇や将軍名乗った挙げ句、官軍にあっさり負けた
奥羽劣藩同盟よりは潔くて良い

12 :日本@名無史さん:04/12/16 20:23:37
>>10
その考えは変です。

列強は明治政府も箱館政府も対等に扱っています。

13 :日本@名無史さん:04/12/16 20:57:42
>>12
列強は日本が分裂してくれたほうが都合いいんですよ
片方の政府に金貸して武器買わせ借金の肩代わりに土地や利権をむさぼりながら植民地にしていく
これが列強の植民地への定番
だから函館政府にも対等に扱った

14 :日本@名無史さん:04/12/18 01:37:39
甲鉄艦と開陽どっちがつおい?

15 :日本@名無史さん:04/12/18 02:04:42
>>14
私がまとめたデータで申し訳ありませが・・・

開陽丸
船型:木造フリゲートスクリュー汽船(日本唯一)
400馬力、2590t、72.8m、10ノット
大砲:26門(後に35問に増強)、16センチクルップ砲18門、通常砲6門

甲鉄艦(ストンウォール・ジャクソン号)
船型:木造ダブルスクリュー装甲汽船
1200馬力、1358t、48m、9ノット
大砲:4門(7もしくは9門か?)、アームストロング300ポンド砲1門、70ポンド砲2門、24ポンド砲6門、1インチ六連装ガトリング砲

どこに主眼を置くかで強さが決まるかと。

16 :日本@名無史さん:04/12/18 03:34:21
土方は内部から暗殺されたらしいが

17 :日本@名無史さん:04/12/18 03:55:59
独立国家なんて目的じゃありませんよ。

失業した無職ぷータローの救済運動です。
ぷーたろう集団が武装して立て篭もって
政府に再就職の斡旋を要求してるんですよ。

だから、政府がぷーたろうを救済してやれば終了。


18 :日本@名無史さん:04/12/18 08:33:46
土方暗殺説をあちこちに貼ってるアフォは何だ?小説に洗脳された腐女子は消えろ!

19 :日本@名無史さん:04/12/18 08:44:41
>17
そうやって無理矢理歴史を理解した気になって、何か寂しさはありませんか?あるなら、まともな歴史書(無論ハードカバー)を手に取りましょう

20 :日本@名無史さん:04/12/18 08:47:52
まともな歴史書=ハードカバーというのが痛杉

21 :日本@名無史さん:04/12/18 08:54:21
単行本でもまともなのはあるよ。ただ、ハードのほうがヒット率が高いというだけだ。

22 :日本@名無史さん:04/12/18 09:25:43
GNPが低そう。

23 :日本@名無史さん:04/12/18 09:28:06
>>15
甲鉄艦の圧勝じゃね?
排水量が甲鉄の方が小さいのは、船体が小さいからですね?
しかし甲鉄はF1マシンみたいに安定性の悪そうな船だな。

24 :日本@名無史さん:04/12/18 11:49:57
武断派と文治派の対立が激しくなる。榎本は近代的な知的国家を造りたかったんじゃないの?そこに「退くモノは斬る」みたいな土方といつまでも息が合う筈無い。榎本は土方を追放か明治政府に売り渡すとみた

25 :日本@名無史さん:04/12/18 11:55:43
榎本率いる函館政府が知的な国家をつくり、明治政府といい意味で張り合う。土方だけが「戦だ!戦をして東京の明治政府を攻めろ」と勘違い発言をするから 榎本は土方を追放する

26 :日本@名無史さん:04/12/18 12:02:59
無理じゃね?蝦夷の住民にとって榎本たちはイイ迷惑。
重税を取り立てる彼等を榎本ブヨとハエにたとえて嫌っていた。


27 :日本@名無史さん:04/12/19 01:01:57
いくら土方でも明治政府に攻め込め」などと言い出すデンパじゃないだろ。
必死で戦ったのは明治政府に敗北したら斬首されるから。
函館政権が成立して殺されないとなったら、榎本らと強調してやる現実派だろ。

しかし>>24>>25はヘタクソな釣りだなw

28 :日本@名無史さん:04/12/19 01:42:09
この戦いを扱った小説として安部公房の『榎本武揚』がおもしろいです。
榎本武揚という人間のキナ臭い魅力がぞんぶんに楽しめるぞ。
もちろん安部公房なので単なる歴史小説とはまた気色が違っていてよい。
まだ中公文庫で現行出版されているので興味のあるひとは読んでみよう。

29 :日本@名無史さん:04/12/19 01:53:02
これだけ言ってもあんまり興味を示さないだろうから、ちょっと紹介。

主人公が北海道の旅館に泊まったときにそこの元憲兵のオヤジが
熱狂的に榎本武揚を崇拝していて、後日そのオヤジから榎本武揚に
関する発掘資料が送られてくる、というのが主な大筋。
その資料は土方に心酔する下っ端新撰組による榎本暗殺計画のてん末で
その資料を通して榎本/土方の対立軸を描いているわけです。
おもしろいよ。

30 :日本@名無史さん:04/12/19 01:56:17
安部公房の「榎本武明」
売ってないんだよな絶版で

31 :日本@名無史さん:04/12/19 02:05:15
新政府に敵対する限り、戦争による地域の荒廃と資金枯渇、
重税と市民の犠牲による民心の離反は避けられない。
所詮長続きはしないだろう。

停戦の可能性があるとしたら、自治共和国を新政府が認めるか、だな。
天皇家の縁者を迎えるのは、東北戦争と同じだから新政府が認めるわけがない。
徳川の縁者を迎えるのも同じ。
すると薩長の要人を大統領に迎えるというのはどうだろうか。
西郷隆盛あたりがいい。奴の意見なら新政府の連中も異論を出しにくいし、
奴を蝦夷地に置いておけば、鹿児島に帰れないので西南戦争も起きない。

だが、蝦夷地に別の政府を維持するためには、搾取と収奪、入植という名の
アイヌ社会の破壊が避けられない。開拓使より凄いことになったと思う。

32 :日本@名無史さん:04/12/19 02:06:58
榎本は明治政府が許してやったのだから こんなアホナスレを立てるな。

33 :日本@名無史さん:04/12/20 19:08:50
榎本に不満を持つ蝦夷民衆によって函館崩壊以後は明治政府の役人になる。

34 :日本@名無史さん:04/12/20 19:23:00
今頃はジャポニスタン

35 :日本@名無史さん:04/12/20 19:53:20
>>1

36 :日本@名無史さん:04/12/20 21:59:39
箱館政府が成立してたらというより、まず開陽と甲鉄艦の海戦が見たかった。

37 :日本@名無史さん:04/12/20 22:03:35
今の中国と台湾みたいな感じかネェ

38 :日本@名無史さん:04/12/21 02:53:55
戊辰戦争が始まると同時に明治新政府は諸外国宛に新国家樹立の宣言を通告したので
新政府対旧幕府の戦いは世界が見守る(というとやや大袈裟だが)ところとなったわけだ。
そうした対外的な意味合いの強い戦いの最終戦を飾ったのが
そうした対外事情に通じた榎本武揚だというのが実におもしろい。

グリフィスの『ミカド』でもこの共和国について触れているが
そうした資料に触れるにつけて思うのだが
幕末というのは実に実におもしろい、本当におもしろい歴史だな。

39 :日本@名無史さん:04/12/21 07:02:49
榎本といい、大鳥や伊庭といいスレは閑古鳥。蝦夷共和国はマイナーなんだな。大河の続編は無理だね。

40 :日本@名無史さん:04/12/23 13:49:35
なんでだろうね。

**が最強!論争とかできないし、勧善懲悪の構図でもないし、
ハデな戦もなかったし、資料自体少ないし、ああ、むべなるかな。

にもかかわらず事の象徴的意味合いの特殊性と
資料がないゆえの神話性にひかれて気になる話題なんだよな。

41 :日本@名無史さん:04/12/23 22:00:39
個人的には京都より箱館の方が好きだがね。
失業者やDQNを恐怖で抑圧していた京都新選組より、
幕府正規の陸海軍で知的レベルの高い蝦夷共和国の方が好きだ。

42 :日本@名無史さん:04/12/23 22:08:57
「蝦夷共和国」の名前が一人歩きしてるが、そういう国名は実在しない。
榎本政権の便宜的呼称としても、大げさだし不適切だ。

榎本らが士官以上の入れ札で幹部を選出したのは、便宜的なものであって、
彼らは天皇を頂点とする日本国から離脱するつもりはなかった。
彼らは旧幕臣の新天地を求め、その頭首には徳川一門の公子を希望しており、
「共和国」などを作ろうとしたのではない。
その実態は徳川遺臣の武士団領とでもいうべきものである。


43 :日本@名無史さん:04/12/25 00:05:45
畿内王権に対置せらる東国王権の極端な一形態とも言える?

44 :日本@名無史さん:04/12/25 10:34:40
そんな大層なものではない。
地元民に嫌われては「東国王権」なんて名乗るのもおこがましい。

会津藩といい、榎本艦隊といい、
野放図に戦乱をばら撒いた連中を賛美する小説家は駄目人間だよ。

45 :日本@名無史さん:04/12/29 10:26:04
いずれにしても「蝦夷共和国」なんて史実を歪曲した名称はやめてほしい。
榎本自身は蝦夷島総裁としか名乗ってないだろ。

46 :日本@名無史さん:04/12/29 10:35:15
東西日本二重帝国みたいになってたのかな

47 :日本@名無史さん:04/12/29 10:50:52
うまくいってても、せいぜい自治領というか地方政権。
蝦夷徳川藩か静岡藩分領ってところだろう。

48 :日本@名無史さん:05/01/03 17:52:15
日本人による
立憲議会制民主主義共和国vs天皇覇権帝国の対立が生まれた?

49 :日本@名無史さん:05/01/03 18:00:09
榎本政権のどこが「立憲議会制民主主義共和国」なんだ?

主要幹部の公選なら、同時期の明治政府の「官吏公選」だって同じだろ。

50 :日本@名無史さん:05/02/13 10:03:10
>>44のいうとおりだと思う
国民のいない国家なんて成立しない
函館政府は自称のみ

51 :日本@名無史さん:05/02/17 22:37:53
さがってる!
あげ!

でもやっぱジャポニスタンかなあ。


52 :日本@名無史さん:05/02/17 23:15:48
榎本政府が、プロシア人に函館近くの土地の租借を許したのは明らかにやばい
さらにそれを追認した函館府知事はもっとやばい

53 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:05/02/18 23:05:28
>>52

でも、ガルトネルの農園が北海道農業に果たした役割は大きい。
ここがあったからこそ、北海道に洋式農業が用いられたわけだから。

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