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代官、大坂城代、地方の奉行職について語る

1 :日本@名無史さん:04/12/21 06:42:27
お上に成り代わって、任地を治めていた
代官を楽しく、学術的に語りましょう。
なお、地頭職などの特別な例もどんどん語って下さい。

尚、スレッドの平和利用のために
高校の教師や大學教授の方はご遠慮願います


2 :日本@名無史さん:04/12/21 07:58:53
2get

3 :日本@名無史さん:04/12/21 10:21:07
天領の代官って

・どこの役所の所属?
・現地派遣?
・旗本クラス?


4 :日本@名無史さん:04/12/21 10:41:22
>>3
ああ、それ俺も気になる。
奉行の支配下に合ったことから、高級御家人のうちから選ばれるんじゃないか?

5 :日本@名無史さん:04/12/21 14:16:08
滅茶苦茶書いてる

6 :日本@名無史さん:04/12/21 15:11:48
>>3

その程度なら、こっちで充分じゃねえの

【初心者】スレッド立てる前に質問をPart9【歓迎】
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098268474/l50

7 :日本@名無史さん:04/12/21 18:55:50
地方の奉行は今の市長みたいなものでしょうか?

8 :日本@名無史さん:04/12/21 19:23:33
地方の奉行というわけのわからない言葉からまず直すべきだね。

9 :日本@名無史さん:04/12/21 19:24:50
江戸時代は、大阪城代⇒京都所司代⇒老中というのがエリートコース。

10 :日本@名無史さん:04/12/21 19:36:59
町奉行
定員二名の重要都市(三都)の場合
江戸町奉行(南町奉行と北町奉行)・京都町奉行(東町奉行と西町奉行)・
大坂町奉行(東町奉行と西町奉行)
定員一名の地方都市の場合
駿府町奉行・伏見奉行・長崎奉行・浦賀奉行・山田奉行・奈良奉行・日光奉行・
堺奉行・新潟奉行・佐渡奉行

和田英松「官職要解」より。




11 :日本@名無史さん:04/12/21 19:40:24
大坂城代って、どうして譜代の大名しか選ばれなかったんだろう?
やっぱり外様が手に入れてのっとられるのを懸念したのか?

12 :日本@名無史さん:04/12/21 19:49:39
>>7
幕府の遠国奉行は府県知事の前身ではないかな。
京都、大坂、神奈川、兵庫、奈良、長崎などの奉行所は、府県庁に発展した。

13 :日本@名無史さん:04/12/21 20:38:05
代官はどんな身分の人たちなの?
江戸にいる○○奉行の配下で、直接的な政治を行っていた人たち?

14 :日本@名無史さん:04/12/21 23:09:39
天領の代官は勘定奉行の配下です。
手元の某書によると焼火の間席とあるので旗本の役職ですな。
そして平均的な天領代官所は石高が大体5万石で代官所の職員は代官以下雑用係も含めて約30人。
ただしこのうち半分くらいが江戸詰で現地に常駐してるのは十数人とあります。

管内の徴税/訴訟処理がメインでそのほかについては現地の村村の自治にまかせていた模様です。


15 :日本@名無史さん:04/12/22 00:09:03
勘定奉行の配下なのか。
というと、天領は領地というより金山だな。

16 :日本@名無史さん:04/12/22 00:13:47
五万石の領地を統治するのに代官以下30名程度のスタッフでやり繰りしたわけだから、天領のコストは割安。
普通の大名領で五万石と言えば藩主以下足軽まで数千人の武士がいた。
天領が大名領に比べて年貢が低かったのは少ない人数による低コストの統治を行っていたからだという説もある。
農民は天領に編入されることを喜んだとも。

17 :日本@名無史さん:04/12/22 00:54:11
↑ 司馬遼太郎丸写し

18 :悪代官 ◆dk3JvCFAXc :04/12/22 00:57:33
>17
よいではないか、よいではないか。

19 :日本@名無史さん:04/12/22 06:41:37
小大名には人気の大坂御定番や御加番もよいのですかい?

20 :日本@名無史さん:04/12/22 11:57:04
大名預かり地の、農民の暮らしを教えてください。

21 :日本@名無史さん:04/12/22 12:11:05
同じ地方官でも代官郡代は勘定奉行配下の下級職
城代所司代や遠国奉行は将軍もしくは老中配下の中上級職なり

例えば長崎奉行の道中は十万石並の格式の行列とさだめられていたんだぽ。

22 :日本@名無史さん:04/12/22 13:18:07
赴任のときだけ

23 :日本@名無史さん:04/12/22 15:35:54
預かり地ってどんな立場だったの?
預かり土地から取れた、石高は手数料として何割かもらえるの?

24 :日本@名無史さん:04/12/22 17:13:41
>>22
帰りは?
遠国奉行や城代って長崎と京都と大坂と?

>>20
天領の百姓は、隣接の大名領の百姓より威張ってたらしいですね。
訴訟とかになっても、。


紀州藩領と天領との農民争いを臆せずに「正しく裁いた」ことで
当時の紀州藩主が大変感心しました。
紀州藩主がのち、とある出世を遂げた時、その奉行を召して
大抜擢をしたそうで。

それが徳川吉宗と大岡忠相の出会いだそうです。


>>23
みたいですね。
会津松平家は、初代を家光が大抜擢したおかげで、御三家水戸を
石高で抜いてしまうところでしたが、藩主が「それはダメだ!」と固辞
したために、家光は
「会津領<水戸領」という表高なんだけど実は天下公然の事実として
「会津領+天領預かり分>水戸領」
という風に調整したそうです。

25 :日本@名無史さん:04/12/22 18:09:17
>紀州藩領と天領との農民争いを臆せずに「正しく裁いた」ことで
>当時の紀州藩主が大変感心しました。
>紀州藩主がのち、とある出世を遂げた時、その奉行を召して
>大抜擢をしたそうで。

残念ですがそれは只の伝説で事実ではありません。

大岡忠相の町奉行就任については抜擢などではなくて
キャリアコースの旗本がたどる通常の登用順であったという検証がなされています。
但しそれ以降の町奉行職の長期在任や寺社奉行への昇進、大名への加増は吉宗の抜擢です。


26 :日本@名無史さん:04/12/22 19:03:21
>>25
てか山田奉行には紀州領民に対する裁判権がないと思うぞ。
そもそもがそんな裁判自体が存在していないんではないかな?

27 :日本@名無史さん:04/12/22 19:17:11
幕府の直轄地は天領ではなく、御料あるいは御料地と言うのが正しい。
天領という言い方は、幕府領が天皇領となった明治期に作られた言葉。
少し考えればわかるはずだ。将軍は天皇ではないのだから、将軍家の
領地を天領と言うはずもない。自身を「天」と言った将軍もいなかった。

28 :日本@名無史さん:04/12/22 19:39:49
代官所でも現地ではないところにある代官所が多いそうな
例えば甲府には甲州一帯の代官所が集中配置されてたとか。





29 :日本@名無史さん:04/12/22 19:53:48
>27
しつこいな君も。
当時の言い方しか使ってはいけないんだったら
あれか?

家康は駄目で権現様じゃなきゃ駄目なのか?
町奉行所は駄目で御番所じゃなきゃ駄目なのか?

いい加減に汁!

30 :日本@名無史さん:04/12/22 21:11:37
家康は自ら家康と名乗った
町奉行も当代の正式呼称
話を摩り替えてはいけないと思うぞ

31 :日本@名無史さん:04/12/22 21:13:21
484 名前:大學ヘ授 :04/12/22 20:47:41
 健常者の皆さんも、粘着する皆さんも、こんばんは

 役人は番方と役方に二分されます 要するに武官と文官です
 與力、同心の大部分は番方(隊付)か、役方でも地方(田舎の小役人)で、貴兄の想定される
町方は、役方の極く一部に杉増せん
 町方のまたまた極く一部が見回り(防犯防災警邏)ですが、捜査関係者も見回らないではあり
ません

 下郎でも臣下には違ひ有りませんから、幕臣でないとは言へません
 正式には、重き武家奉公人、軽き武家奉公人、と上下に二分して取扱ってゐます 
 黒桑も、茶坊主も、一季半季の中間小者も、家來です


32 :日本@名無史さん:04/12/22 21:16:03
>>29
>>30のレスが正しい。
将軍は天皇ではないので、天という言葉を自身に冠することはできない。
将軍は天下人であり、天皇は天子あるいは天孫。つまり、天皇は天上の
一族。

33 :日本@名無史さん:04/12/22 21:17:18
>>32
まあ、そういうことだが、ここだけ読むと神がかった天ヲタ臭のするレスだな。

34 :日本@名無史さん:04/12/22 21:20:47
言い負かされたからって荒らすなよ

35 :日本@名無史さん:04/12/22 21:23:16
朝廷>>>幕府

36 :日本@名無史さん:04/12/22 22:16:22
>32
別に天領で話が通じるんだからいいんでないの?
こんなところで言ってないで、教科書でも書き換えれば?


37 :日本@名無史さん:04/12/22 22:22:17
最近の教科書は「幕領(俗に天領)」という表記が多い。

38 :日本@名無史さん:04/12/22 22:39:56
尚、スレッドの平和利用のために
高校の教師や大學教授の方はご遠慮願います

↑ちゃんと嫁

39 :日本@名無史さん:04/12/22 23:24:39
じゃぁ先生!
神武天皇とか後白河法皇だなんてのNGなんですか?
あと徳川幕府もNGでしょうか?


40 :日本@名無史さん:04/12/22 23:30:32
>>39
スレ違いだ

41 :日本@名無史さん:04/12/22 23:36:09
俺も当時は御領などといっていたこと自体はしってる。
でも今現在は天領という言葉が一般的に通用しているのでそちらを使用している。
市販の辞書類でも天領=幕府領とかかれているしね。
言葉の意味なんて時代で変遷してくもんだしね。
下らん揚げ足とりはすかんね。

42 :日本@名無史さん:04/12/22 23:58:25

大学教授オタが荒らしてるなw

43 :日本@名無史さん:04/12/23 00:19:58
またーりネタを振るが・・・

世襲の郡代や代官職があった。
たとえば関東郡代の伊奈家、韮山代官の江川家などがある。
通常では役所の吏員は幕府から扶持をもらうが
世襲代官/郡代の役所の吏員はその郡代/代官の家臣が勤める。
扶持も郡代/代官から支給されるのであった。

44 :日本@名無史さん:04/12/23 00:35:21
教えてエロイ人!
なんで甲府は城代じゃなくて勤番支配なんですか?
そして町奉行職がないのはなんで?


45 :世界@名無史さん:04/12/23 00:40:32
関東郡代 伊奈忠治(家禄7805石)支配地 約40万石
支配地、新たに開墾した田畑の10分1を収入として得る権利有り。
勘定奉行兼任、後代々勘定吟味役首座兼任。

46 :41:04/12/23 00:49:37
五年くらい前だったか伊豆韮山の江川邸にいった。
かなりガタがきてるみたいで補修費用の募金が行われていた。
五百円ばかり寄付したが今はどうなってんのかいね。

ttp://www.nirayama.kyogikai.mishima.shizuoka.jp/f/f01.htm

47 :日本@名無史さん :04/12/23 00:57:51
>支配地、新たに開墾した田畑の10分1を収入として得る権利有り。
これは江川家ももってた。


48 :日本@名無史さん:04/12/23 01:11:36
支配地○○万石ってのは、その地の行政も担当してたの?
税率とか法律とか。

49 :日本@名無史さん:04/12/23 01:21:05
伊奈家の支配地は関八州がほとんどなので、領民は
日本橋にある郡代屋敷に訴えに来たし、裁判もそこで
やっていた。1700年代後半には北町奉行・南町奉行を
を差置いて江戸の町民たちも郡代屋敷に駆け込んだから
北町奉行・南町奉行は閑古鳥が鳴いていた。さすがに
頭に来たのか老中に郡代の権限を縮小するように訴えら
れている。それだけ、伊奈家に権力がかなり集中したんだね。
現在の小菅の刑務所は伊奈家の別荘地。

50 :日本@名無史さん:04/12/23 01:27:09
    |┃三   人      ________
    |┃   (_ )   /
    |┃ ≡ (__) < オレもそう思うぞ
____.|ミ\__( ・∀・)  \
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ



51 :日本@名無史さん:04/12/23 01:30:44
誰か>>44の質問に答えてやれよ

52 :日本@名無史さん:04/12/23 02:11:07
>>44
当初は国があり城主もいたが、後に廃止されて
ヘマやった旗本の流刑地と化したから。
甲府勤番頭は、建前にもならない幕府認定の旗本〜その他高級武士の流刑地

53 :日本@名無史さん:04/12/23 08:21:31
幕府以外でも世襲の代官職はあった
たとえば尾張徳川家で木曽福島で代官職を務めた山村氏がそう。

ttp://shiroato2.hp.infoseek.co.jp/ziinn/filez/yamamuradaikann.html

54 :日本@名無史さん:04/12/23 08:34:02
答えになっとらん

55 :日本@名無史さん:04/12/23 09:56:20
幕府の地方機関といえば奉行所や代官所の他に各地に設けられた関所もあるかと思う人もいるかもしれんが
関所は幕府の直営ではなかった。

地元の大名や旗本に運営を委任していた関所ばかり
たとえば箱根の関所は小田原藩の管轄で関所に詰めているのは小田原藩の家来や現地雇用の地元民達。
いわゆる陪臣なのだがこれが意外に威張っていたらしい。
幕府役人が赴任のために関所を通行する時なんかでも平気で袖の下をむしりとっている。
あとでむしられた役人からクレームがあがるのだが知らぬ存ぜぬで白を切り通している。

56 :日本@名無史さん:04/12/23 11:10:36

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. |',  |\ ./        |::l.|.     -;=ニ=ニ;'.  ,'::::::::/l.|  気持ち悪いアカばっかり
. | \| ./       i  |:::|.|ヽ,    ~"='~ /:::::/ l.|


57 :日本@名無史さん:04/12/23 11:13:59
>たとえば箱根の関所は小田原藩の管轄で関所に詰めているのは小田原藩の家来や現地雇用の地元民達。
>いわゆる陪臣なのだがこれが意外に威張っていたらしい

どういうこと?
小田原藩の主人が徳川家だから、陪臣?

58 :日本@名無史さん:04/12/23 13:16:35
幕命を帯びてるからに決まってるだろ

59 :日本@名無史さん:04/12/23 13:21:09
本当。57は実につまらない質問をするものだ。

60 :日本@名無史さん:04/12/23 15:14:30
>>26
山田奉行の管轄下である幕府領の領民に対しては間違いなく裁判権があるだろが。
要は、
(紀州藩に遠慮して)「理由は関係ない。とにかく紀州様の領民と争ったおまいらが悪い。死刑」
って判決を出さずに
(紀州藩に遠慮せず)「紀州様の領民が非法を働いたのが原因なら、おまいら悪くない。構いなし」
って判決を出したということだろ。

61 :日本@名無史さん:04/12/23 16:02:12
あくまでも大岡が裁きを下したのは被告適格を有する山田の領民に限定されていたって事ね。

62 :日本@名無史さん:04/12/23 18:04:52
支配違いの裁判については貧民史がチョトうるさい。

63 :日本@名無史さん:04/12/23 18:11:17
代官の役料は150俵。

初期は世襲代官も多かったが、その後世襲代官は廃止されていく。
また代官には角倉一族など豪商出身の者も多かった。

基本的に裁判権はなく、時代劇の悪代官のように勝手に処罰はできない。

64 :日本@名無史さん:04/12/23 18:14:38
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
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      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ


65 :日本@名無史さん:04/12/23 20:11:51
>>60
申し訳ないが実際にそういった判決が出たというソースはあるんですか?

はっきりといわせていただくが当時の裁判制度ではそんな判決どころか訴訟自体が
ありえないと思うんだが?いったいその訴訟は刑事事件なのかそれととも民事事件なの?

そもそもの話は大岡政談なんぞによるとたしか領民同士の権利争いで只の民事事件のはずだよ。
刑事事件でもないのに死刑云々という話はおかしいぜ。
そもそもが遠国奉行には単独で死刑判決を出す権限なんかないしね。

>>61
>あくまでも大岡が裁きを下したのは被告適格を有する山田の領民に限定されていたって事ね。

なんていってるけど当事者主義が基本だった当時の民事裁判制度では当事者双方の申し立てが必須なんだよ。
だから片方だけなんてそんな話はありえないよ。
そして判決は当事者双方を拘束するものでなければならないんだよ。
片方だけに出す判決なんて無意味ですよ。



66 :日本@名無史さん:04/12/23 20:17:24
大岡政談は、京都所司代板倉勝重のエピソードを引き写しただけのものです。


67 :65:04/12/23 20:34:27
>>66
そのほかにも根岸肥前守やら中国のお話なぞもまざってますな。
おれはそんな山田奉行が担当するような訴訟は存在しなかったと考えている。

>>60
具体的にどういった事件だったのかソースを提示してほしい。

68 :日本@名無史さん:04/12/23 20:45:02
板倉伊賀守、根岸肥前守、シナ判例、これらを巧みにミックスさせたものであります


69 :65:04/12/23 20:50:27
まぁまたーり汁。
岡崎市内には大岡忠相が立藩した西大平藩の陣屋があった
大岡越前なんてドラマの人気にあやかって
色々町興しをはかろうとしているらしい

だがしかしずっと幕府の役職に就任していたので定府のため
大岡忠相本人は一度も現地を見たことがなかったという罠。

なんでいまいちもりあがらんらしい。

70 :日本@名無史さん:04/12/23 21:07:33
幕府の地方官の内
京都所司代、大阪城代は将軍直属
それ以外の城代や遠国奉行は老中配下だそうですな。


71 :日本@名無史さん:04/12/23 22:14:58
>60
管見の限りではあるが、そんな話を裏付ける資料はないはず
あるのはいわゆる黄門漫遊記と同レベルの荒唐無稽なお話でしかないはず



72 :日本@名無史さん:04/12/23 22:17:32
>>70
地方官というものは幕府にはありません。

73 :日本@名無史さん:04/12/23 22:25:31
又揚げ足とりの用語オタですか?


74 :日本@名無史さん:04/12/23 22:35:50
大坂城代とか大坂町奉行も大変だよな
DQNとか犯罪者の多い町に配属されて

75 :日本@名無史さん:04/12/23 22:42:49
>>74
その頃はまだ通信使くらいしか来てないから

76 :日本@名無史さん:04/12/23 23:28:20
外国から輸入される製品の検問・管理は、長崎奉行の配下?

77 :日本@名無史さん:04/12/23 23:50:07
商人の仕事

78 :日本@名無史さん:04/12/23 23:51:18
それもあるけど、大坂城代・町奉行でありながら常に目が江戸に行っちゃっていて
肝心の大坂行政は二の次だったと言うことは否定できますまい。
餓死者続出しているのに江戸に米を廻送するということをしている。
水野越前の実弟跡部山城が典型。
まあ、大坂町奉行は、勘定奉行・江戸町奉行への、また城代は、所司代、老中への
待命ポストぐらいにしか考えていない人が多かったと批判されているようである。
 

79 :日本@名無史さん:04/12/23 23:55:12
× 江戸町奉行

〇 町奉行

80 :日本@名無史さん:04/12/24 00:10:16
27は正しい方向性を持った意見だがチョトだけ違う
江戸時代にも俗称、自称で天領と呼ぶことはあった
でも、幕府自身がそう呼んだことは絶無だった

81 :日本@名無史さん:04/12/24 00:17:54
>>79-80
荒らしは死ね。

82 :日本@名無史さん:04/12/24 00:19:08
誤りを指摘されて切れちゃったの?
痔みたい。

83 :日本@名無史さん:04/12/24 00:27:28
コテに粘着してるやつはぜったいコテより頭が悪い。

84 :日本@名無史さん:04/12/24 00:46:35
待命なら休職だろ

85 :日本@名無史さん:04/12/24 01:34:31
ここは、馬鹿丁寧に正しく当時の言葉で代官や城代について語るスレじゃないから。
言葉が一々、丁寧じゃないと気が済まない香具師は専門スレでも立ててそこでやってくれ。
ここはあくまで城代や奉行職や代官について語るスレ。

86 :日本@名無史さん:04/12/24 01:40:58
下級幕吏の出世ルートとしては、
勘定奉行支配勘定⇒御勘定⇒勘定吟味役⇒遠国奉行⇒下三奉行(普請奉行、小普請奉行、作事奉行)
⇒大坂(西/東)町奉行⇒(公事方/勝手方)勘定奉行又は(南/北)町奉行というルートでいいのですか?

87 :日本@名無史さん:04/12/24 07:04:37
切痔か‥‥

88 :大學ヘ授:04/12/24 07:36:44
 三奉行は幕閣中枢で、到底下級幕吏とは申せませんが、それはさて置き、番方が
完全に欠落してゐますぞ
 江戸時代は家格が物を言ひますから、さうさう下から上へ出世するものでもあり
ません

89 :日本@名無史さん:04/12/24 08:55:45
65くんは「自分が全て正しい」と思ってる空気読めないいばりんぼなんですね。

90 :日本@名無史さん:04/12/24 09:04:03
石見代官 井戸平左衛門正明は、偉大な人ですた。

91 :日本@名無史さん:04/12/24 10:23:56
大學教授はお断りです。>>1を読んでください。

それはさておき、代官は在地でどれぐらいの権限を発揮できたの?
死刑を判断する権利はなかったんでしょう?

92 :日本@名無史さん:04/12/24 14:34:27
>>91
年貢の徴収ぐらいかな。あとは微少の領事権など。

時代劇では平気で税率を増したりしているけど、税率はお上から
お達しが来るから勝手に決められない。

93 :日本@名無史さん:04/12/24 15:05:56
根拠のない思い込みに基づく書き込みを恥ずかしげもなく晒している>>60は伊達遠江守家中。

94 :大學ヘ授:04/12/24 20:16:11
 さういふことは出來ませんよ
 1さんの私物じゃないんですから
 民法的には無権代理行為、刑法上は強要罪です
 幼児や無頼漢の如き無法、無体なことを言はずに、仲良くしなければなりません
 殊に91氏は歴史知識に乏しい教へて君なのですから、一際謙虚に振舞ひ、仮初にも傲慢粗暴の
言辞を慎まなければなりません

 さて、死刑は将軍の親裁です

 代官や遠國奉行が專決出來る範囲を「手限てぎり」と呼びました
 その権限は仕來や由緒により一様でありません

95 :日本@名無史さん:04/12/24 20:18:31
>>94

自分の巣穴に帰れよ

96 :日本@名無史さん:04/12/24 20:38:26
>>94
スレッドの平和利用のためです

大學教授はお断り

97 :日本@名無史さん:04/12/24 20:45:05
お断りったって、どうにもなるまい。
できもせんこと連呼するあたり、ほんと幼児性丸出しだな。
教授は好きなときにいつでもくるだろう。
ま、堂々と論破してみなさいw

98 :日本@名無史さん:04/12/24 21:15:26
>94
> 民法的には無権代理行為、刑法上は強要罪です
???
 ここまで平然とでたらめを並べられると、顔を洗って出直してこい
としか言い様がないな。

99 :日本@名無史さん:04/12/24 23:40:29
また文盲が無内容な与太を飛ばしているなw
どう出鱈目なのか、書いてみろや、ば〜か。

100 :日本@名無史さん:04/12/24 23:55:11
論破以前に、空気やマナーってものがあるだろ。
最初の頃はおぼろげながらいい雰囲気で進んだのに
大學教授の取り巻きや、貧民なんとかとかいう固定と取り巻きのせいで
荒れまくっているんだよ!

マジで死ね!大學教授!
俺の立てたスレばっかり荒らしやがって!
俺は>>1と刑罰スレと、同心与力スレを依頼して立てたものだ!
大學教授はマジで死ね!人の気持ちもよめないクソ野郎!
たとえ法が認めても、貴様の所業は鬼畜以下だ!
覚えとけ!

101 :日本@名無史さん:04/12/25 00:05:14
鏡を見ろ!おまいらはゴミのようだ!!

102 :日本@名無史さん:04/12/25 00:10:12
101の方に賛成!
100は99にグーの音も出ないんで切れたんだろw
1の癖に醜い大荒しなんて見苦しいよ。
まして私物化なんて、天下のご政道が許さん!


103 :日本@名無史さん:04/12/25 00:22:50
漏れは教授の古臭い体質が好きではないが、それ以上に反教授派の、
何も悪いことをしていない人に寄ってたかってののしり苛める体質が
嫌いだ。温厚篤学な老人ひとりを、いい若いもんが大勢で襲って、
その上返り討ちにあってりゃ世話ないや。

104 :日本@名無史さん:04/12/25 00:34:11
教授のは一方的なオナニーでしょう
反論にもレスしようともしないし。
日記帳か、教え子にでもオナニーしてればいいのに


105 :日本@名無史さん:04/12/25 00:43:22
みんなが面白がることを書こう

が掲示板のスタンスです。
教授のは面白みがありませんし、読みづらいです
名無しになって現代でも通用するような書き方をすると、みんなが
楽しめると思います

106 :日本@名無史さん:04/12/25 04:19:41
大学教授なんて名乗ってるけど
似非老人だろ。
言いまわしが若い

107 :日本@名無史さん:04/12/25 04:45:22
>99
>どう出鱈目なのか、書いてみろや、ば〜か。
 すまん。確かに、「日本の民法、刑法」とは書いてないな。似非教授とやらの
脳内国家での法律のことであれば、好きなように決められるんだろう。
 とりあえず、日本の法律はネットででも調べられるんだから、「無権代理行為」
とか「強要罪」がどういうものか、見てみればどうですか?

ちなみに、日本の刑法で言う強要罪。
(強要)
第二百二十三条  生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、
又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者は、三年以下の
懲役に処する。
2  親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、人に義務
のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者も、前項と同様とする。
3  前二項の罪の未遂は、罰する。

108 :日本@名無史さん:04/12/25 09:28:08
みんな仲良く!

109 :日本@名無史さん:04/12/25 09:35:37
1に助言。
大学教授は堅物だから、かれの嫌がる柔らかスレを立てればこないと思うよ。
万葉時代の乱交、浮世風呂、浮世床、占領下の売春窟なんてどうよ。

110 :fushianasan:04/12/25 09:51:56
正直にいうが大學教授氏とその脳内人格さんたちはもうこないでほしい。
掲示板システムでの最低限のお約束であるレスのキャッチボールができない人は駄目ぽ。

念のためリモホをさらしてみる。

111 :fushianasan:04/12/25 09:57:10
おっとまちがったこっちだった。

112 :aa105.opt2.point.ne.jp:04/12/25 10:02:05
>>110
おいおいfusianasanが正解だぞまちがえるなや
おいらも110の意見に賛成です。
教授はいらんす。

113 :日本@名無史さん:04/12/25 10:12:59
江戸中町奉行ってテレビドラマだけの話かと思ったら
実際に有ったみたいだね

114 :日本@名無史さん:04/12/25 13:22:00
前に中町奉行所スレあったよね

115 :日本@名無史さん:04/12/25 19:10:11
大阪町奉行って江戸に比べてへたれだったんだってね
だから地方の食詰者とか強盗とか強姦魔、放火魔なんかが流入したわけ

116 :112:04/12/25 19:44:23
教授が不要と思う人はfusianasan付でどんどん書き込んでや〜

117 :日本@名無史さん:04/12/25 21:10:54
宮中の女官達も「大阪だけは嫌」と遷都に猛反対

118 :日本@名無史さん:04/12/25 21:35:38
いらんと喚くのがレイシスト体質な訳だが、いくら喚いてもどうにもならん無力がまた悲惨で見苦しいんだよな‥

119 :日本@名無史さん:04/12/25 21:49:22
約束は相手あってのもの。
一人で勝手にお約束とやらを捏造するなよ。


120 :日本@名無史さん:04/12/25 23:43:13
自分の気に入らない人間を抹殺しようとは北朝鮮並!

121 :日本@名無史さん:04/12/26 00:22:15

        /   ヽ ヽ ノ                   ヽ
        |     〉 V              |   |
        |    /  /       \       ヽ、 |
        |    / / /|       ヽ       \
        .!   / { ヽ|    ...     ゙、        ヽ
        |  {  ゙i   ヽ  ::r.;:.     l         ::_)
        .!  \ ト、 |   `゙"     /          /     ちょっとオッパイ置いときますね
         |    ト| | ∧       /           /        
            |  / / /|| ゙ヽ、 __ ,. -'"    ` ーr┬ '′
          | / / | ヽ、               | /


122 :日本@名無史さん:04/12/26 02:07:17
何で荒れてんの?大阪人がファビョって荒らしてるのか?

123 :日本@名無史さん:04/12/26 02:39:24
69が全部悪い。

124 :ワカパイ:04/12/26 02:41:29
ワカパイ

125 :日本@名無史さん:04/12/26 10:11:21
荒しは文盲の敗残兵

126 :日本@名無史さん:04/12/26 11:06:12
>>文盲
(∩ ゚д゚)アーアーきこえなーい


127 :日本@名無史さん:04/12/26 12:31:59
>>123
違う。一番悪いのは>>60だ。

128 :日本@名無史さん:04/12/26 12:51:37
文盲がファビョって荒してるのか

129 :日本@名無史さん:04/12/26 13:08:50
>>127
123は「レス見ずにカキコ」のテンプレ

130 :日本@名無史さん:04/12/26 14:28:23
荒しの正体は1

131 :日本@名無史さん:04/12/26 17:13:05
多摩代官は世襲代官制だよ

132 :日本@名無史さん:04/12/26 18:24:48
世襲の代官は地元民が多くて維新後も代々同じ屋敷に居住しつづけたっぽいので現存している遺構は結構ある。
たとえば幕府ではないが彦根藩の世田谷代官の大場家の代官屋敷などがそうですね。
ttp://www.city.setagaya.tokyo.jp/profile/story/setagaya.html

133 :日本@名無史さん:04/12/26 19:11:00
>>124
ワカパイって誰なんだ?


134 :日本@名無史さん:04/12/26 19:11:27
世の中に代官屋敷などという言葉があるのだろうか?

135 :日本@名無史さん:04/12/26 19:28:14
      /!/{  / ヾ--r
   _  /     ̄    <_
 _>`´     文盲 __<_
  >    r‐'" ̄ ̄ ノ ̄ ̄`ヽ、―ニ 二
/ ,    |  `ヽ/ ´`ヽ _  三,:三ー二
 ̄/    |   ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄
 / /⌒ヽ,|  ミ }  ...|  /!         三
 レ l d     _}`ー‐し'ゝL _     
  | ヽ、_,   _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー------
  |/|  \   ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-
    ヽ/l/|` ー------r‐'"    ̄ ̄
      |└-- 、__/`\-:、   
     __,ゝ,,_____/ \_」 \


136 :日本@名無史さん:04/12/26 21:14:13
せっかくの良スレだったのに・・・
大學教授云々はともかく、荒らしは死ねよマジで!

137 :日本@名無史さん:04/12/26 22:54:24
自分で良スレとか書かないでよ・・・

138 :日本@名無史さん:04/12/27 00:54:10
荒らし=1=136

139 :日本@名無史さん:04/12/27 02:29:47
ばってん〜 伏見御奉行と京都町御奉行の支配の境界線は何処なんね

140 :日本@名無史さん:04/12/27 02:33:26
罰点

141 :ワカビル:04/12/27 02:38:54
東海道線の高架橋にきまってるだろうが。


142 :大學ヘ授:04/12/27 08:43:45
 大坂城代は大名が大軍を率ゐて勤める番方の重職、代官は三百石なり五百俵なりの小旗本が
十数人から二十人程度で程度で勤める役方の属僚で、随分違ひます


143 :日本@名無史さん:04/12/27 09:36:15
世襲の代官か・・・

・韮山江川家
・伊奈家
・木曽の
他にあったっけ?

この人たちって、どういう由来で世襲代官になって、
どういう権限があって(旗本・大名とどう違うのか)、
とかって教えてくださいエロい人

144 :多羅尾 半蔵:04/12/27 17:06:31
伊賀の多羅尾三郎兵衛光俊の系統も幕府に旗本として召し出され、伊賀の代官として明治に至ってる。
例の神君伊賀越えの危機のときに家康に赤飯を差し出したところ、疲れ飢えた家康はそれを手掴みで食べたとかいう。


145 :>>143:04/12/27 17:30:12
旗本の場合はその管轄は知行地だから税率や収穫品は任意に処分可能だが、
代官の場合はそれを公儀に納入する義務があったんじゃないの?
よくしらんけど。


146 :日本@名無史さん:04/12/27 19:33:37
地方支配に詳しい方教えてくらはい。

旗本の知行所の村で新田開発などでの増収分は領主に還元されるのでしょうか?
そして高直しのようなことは旗本でもおこなわれたのでしょうか?

また相給だったりした場合はどこの領主にカウントされるですか?

ご存知の方教えてください


147 :日本@名無史さん:04/12/27 23:41:28
伊奈氏は郡代
代官じゃない

148 :日本@名無史さん:04/12/28 01:17:43
>>143
韮山江川家は鎌倉時代からの名家と言われていて、北条氏の旧家臣。
江戸幕府内でも自他共に認める名家とされていたので、旧領地の代官
として任命された。邸宅は国の重要文化財。

伊奈家は徳川家譜代の家臣で、忠次の時代に
家康から”関東を自分の領地のごとく治めよ”(これは逸話だけど)といわれ、
大名や旗本の知行割りなどを土井利勝らと行ったり朱印状の発行などを行っていた。
大久保氏とともに代官頭に任命され、のちに他家が事件などを起してお取潰しになって
いく中、伊奈家だけが残っていき他に広大な領地を治めていくだけの者がいないため、
伊奈家だけが大きくなっていってしまった。忠次は大名になったが長子忠政の嫡子
忠勝が残して早死にし断家(忠勝の弟が旗本として1880石で再興)。代官頭の業務は忠次の次男忠治が
忠政とは別に旗本として取り立てられていたため、家禄7000石あまりで継承。この系統が
代々1794年まで世襲していく(相続問題でお取潰しになった後、忠勝の子孫が1000石で
再興幕末まで存続)。
お取潰しになった理由は、伊奈忠尊(実父板倉周防守)が伊奈忠善(柳沢吉保の孫)に家督を譲るのをためらって
妾に産ませた実子岩之丞に家督を譲ろうとしたため、伊奈忠善が比叡山に出奔。このお家騒動を幕府に隠していたため
、権力が大きくなりすぎていたし、いい口実ができたのできりのいいところで潰されたということです。
いち旗本とはいえ仙台伊達家などなど多くの大名が伊奈家から金を借りていたり、大名家から喜んで養子縁組
をするくらい収入がいい関東郡代でした。人気者だった伊奈家がお取潰しになったとき江戸中大騒ぎになったようです。
>>146
お上に開発許可が必要。

149 :日本@名無史さん:04/12/28 01:55:22
伊那図書は福島正則に睨まれて切腹

150 :日本@名無史さん:04/12/28 01:57:01
福島は本多上野介正純の罠にかかりとり潰し

151 :日本@名無史さん:04/12/28 02:01:28
世襲の代官でも旗本には違いない
江川英竜も江戸の屋敷で死んでる

152 :日本@名無史さん:04/12/28 02:08:26
そう。行政権を行使させる以上、大名、旗本、御家人以外がということは考えられない。

153 :日本@名無史さん:04/12/28 04:19:15
角倉、上林、末次なんかも世襲代官に近い。

154 :日本@名無史さん:04/12/28 06:41:07
>>148
>人気者だった伊奈家

なぜ人気者?


あと江川家って、ものすごい家臣団いっぱいいましたよね?幕末。

155 :日本@名無史さん:04/12/28 10:52:53
名代官といえば、大久保長安がいるけど
彼は取り潰しになったんだっけ?
四百万石の土地を預かり、私財は幕府の財政を超えた逸話って本当なの?

156 :日本@名無史さん:04/12/28 13:49:32
土地もさることながら伊豆・佐渡・甲斐・石見・生野などの鉱山開発を委託され、
幕府への鉱物資源の上納を数倍に飛躍させたが、くすねた量も相当で、それが死
後に一挙にばれて一族郎党処刑になったわけでしょ。
大久保長安の私生活が非常に派手になり、これは鉱物資源をくすねている以外に考えられない
って幕府側の隠密に嗅ぎつけられたらしい。


157 :日本@名無史さん:04/12/28 22:39:34
あれ?
代官の横領は多少黙認されるのが慣例じゃなかったっけ?
大久保の場合は度が過ぎたのか

158 :日本@名無史さん:04/12/29 00:17:41
↑ アカと馬鹿ばっかし

159 :日本@名無史さん:04/12/29 00:21:22
日本人は古来より賄賂を好んだ。

160 :日本@名無史さん:04/12/29 01:56:26
しかし、過度な搾取はしなかったがな。
その習慣はお歳暮や小物へと代わって今も生きている

161 :日本@名無史さん:04/12/29 08:58:23
百姓、田舎者ほど贈答がすき

162 :大學ヘ授:04/12/29 12:10:59
>>152 町役人、村役人、寺方、穢多の類もありますから、それは言過ぎでせう

163 :日本@名無史さん:04/12/29 20:23:39
>>161
赤穂の田舎侍はケチで贈答が好きでなかったために斬首された。

164 :日本@名無史さん:04/12/31 01:36:07
代官所の周辺には郷宿というものがあり奉行所関係のいわゆる公事宿と同様に訴訟事務手続を取り扱っていたそうな。
ちなみこういった訴訟事務手続を取り扱う宿屋というのは各種あったようで縁切寺で有名な東慶寺なんかにも縁切手続を扱う宿屋があったとか。

165 :日本@名無史さん:04/12/31 10:52:16
誰一人として斬首になっていない。
嘘を書くな、共産党!

166 :日本@名無史さん:04/12/31 13:55:47
白川松平の殿様は、田沼時代に賄賂をしきりに行っていた
代官を死刑にしていたって書いてあるけどマジ?

167 :日本@名無史さん:04/12/31 14:34:52
代官の手限仕置権とはどういうもの?

168 :日本@名無史さん:04/12/31 18:35:05
自分で勉強しなさい

169 :日本@名無史さん:04/12/31 23:34:50
 ↑
知らないんだろ

170 :日本@名無史さん:04/12/31 23:39:56
まああな

171 :日本@名無史さん:05/01/01 00:38:43
________
|              |
|  / ̄ ̄ ヽ,  |
| /        ', |
| {0}  /¨`ヽ {0}, !
|.l   ヽ._.ノ   ', |
リ   `ー'′   ',|
|              |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   5代目住職


172 :日本@名無史さん:05/01/01 12:19:44
1がアフォなのでスレがもたない

173 :146:05/01/02 11:49:49
>>148
>お上に開発許可が必要。
レスをありがとうございます。
この場合のお上とは誰を指すのですか?
許可を申請するのは誰ですか?
具体的な手続きなどを教えてください。

174 :日本@名無史さん:05/01/02 12:37:24
領主に決まってるでしょ

175 :日本@名無史さん:05/01/02 13:22:03
>>174
相給の場合はどこの領主になるんだって話しでしょ?

176 :日本@名無史さん:05/01/03 01:29:06
>>175
相給がどういうものかわかってないみたいだね

177 :日本@名無史さん:05/01/03 02:14:37
高校の教師って馬鹿じゃん

178 :日本@名無史さん:05/01/03 12:35:24
>>176
君こそわかってないんじゃないかね?
わかっているんだったらちゃんと説明してみたまえ。

179 :日本@名無史さん:05/01/03 15:45:28
おいおいおい、段々と糞スレパターンに入りかけてるぞ!
冷静になれヨ!!!

180 :日本@名無史さん:05/01/03 18:49:17
俺が持っている相給のイメージをまず出そう。

江戸時代においてひとつの共同体(村落)に対し複数の領主達が割り当てられている状態。
領主は様々で天領や大名旗本領や寺社領などで組み合わされている。
又村落全体を領主達で共有するのではなくて
それぞれの領主の支配地域はきちんと決められているのが普通。
支配地域の区分も例えば村の東半分などといった大雑把な区切りではなく
割当石高の帳尻を合わせるためか田畑等級などに配慮したモザイクのような
複雑な区分けがなされている事が多い。

又、村の名主は領主毎に設定される事が多く
ひとつの村に複数の名主が存在するなど村政の混乱を招いた。

とまぁこんなところだけど>>176さんの見解は?

181 :日本@名無史さん:05/01/03 19:22:29
>>180
>>176ではないが、江戸時代の年貢は各々の耕作者がそれぞれ領主から課せられている
のではなく村請(領主が名主に年貢高を示し、村落の責任で年貢を納める)である以上、

> 又村落全体を領主達で共有するのではなくて
> それぞれの領主の支配地域はきちんと決められている

というのは物理的に不可能だと思われ。
村の総収穫量から相給になっている比率に応じて納入したのではないか。

> 又、村の名主は領主毎に設定される事が多く
> ひとつの村に複数の名主が存在するなど村政の混乱を招いた。

二給・三給程度なら村の規模によっては名主が複数の場合もあったが、関東・畿内では
十給などという例もあるので、常に名主が複数置かれたわけではない。
何より、全国統一の税制・税率など存在していなかったことを考えれば、「全てが例外」と
言っても良い状態なので、答えが白か黒かで割り切れるはずがない。

とまぁこんなところだけど>>176さんの見解は?


182 :日本@名無史さん:05/01/03 19:54:28
>>181
それは、全てあなたの思い込みです。
つーか、一つも本当のこと書いてないじゃん。

183 :180:05/01/03 23:42:11
>>181
>村の総収穫量から相給になっている比率に応じて納入したのではないか。
残念ながらそうではありません、根拠となる資料を提示しますが

森安彦氏の「古文書が語る近世村人の一生」という本があります。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582364241/3w-asin-books-22/249-6550154-8095538

この本に世田谷の太子堂村の絵図が載っています。
この村は三給だったのですがキチンと領主ごとに色分けされています。

そもそもが領主間で税率がちがうのであれば村全体で比例配分なんて事は
実運用上不可能ではないですか?

184 :180:05/01/04 00:20:04
あとはこの本ですね。

若林 淳之 著「旗本領の研究」

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4642032835/qid=1104765424/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/249-6550154-8095538

この本でも相給の形態について論考していますがモザイク上に分割されたとなっていますよ。

185 :日本@名無史さん:05/01/04 00:35:30
>>183
> この本に世田谷の太子堂村の絵図が載っています。
> この村は三給だったのですがキチンと領主ごとに色分けされています。

>>181では「二給・三給ならまだしも」と書いてありますが、たとえ領主が10人でも15人でも
キチンと分けている絵図もあるのですか?
あと、年貢は村請で賦課されるもので、個人に懸けられるものではないと聞いたのですが、
つまりそれは大嘘だということなんですね。歴史学上の大発見です。学会で発表すると尊
敬されます。

> そもそもが領主間で税率がちがうのであれば村全体で比例配分なんて事は
> 実運用上不可能ではないですか?

村高を表高の比率で割った高に応じて納入すればいいだけでは?
運用上不可能って大げさだと思われ。


186 :日本@名無史さん:05/01/04 00:37:46
>>185
粘着ウザい。氏ね。

187 :180:05/01/04 00:40:13
>>185
いくら説明してもわからない池沼はスルーします。

188 :180:05/01/04 01:00:36
>>187
君は誰?偽者は辞めれ

>>185
あんまり喧嘩腰になるのはやめなよ。相給についてはまだ不明な部分も多いんだよ。
俺は>>183-184で挙げた書籍に記載されていることを伝えただけさね。
文句があるならその本の著者にいいなよ。

ところで村請は村が連帯し一括して納税責任を果たすという意味ではないかね?
村請にしたって村全体の納税額算出の基礎となるのは
各田畑ごと所有者ごとに割り付けられた石高だと思うのだが?

189 :180:05/01/04 01:08:49
逆にだね村請で年貢を納入する必要があるからこそ
納税責任者である名主が領主ごとに必要だったのではないかな?
とりあえずだね、184などであげた書籍に目を通してみたらどうかね?

それからもちろん1石とか5石とかいうような零細な給地では単独の名主はいなかっただろうとは思っていますよ。

190 :日本@名無史さん:05/01/04 01:13:36
>>188
>>181>>185みたいなヴァカに何を親切に教えてあげても理解できないと思いますよ。
このスレ見ている他の人は既に勝負あったと思ってますけど、そう思ってないのはこの
ヴァカ者だけなんですから。
「書籍に目を通してみたら」と薦めてもこの文盲には理解できないから恐らく無駄でしょう。

191 :日本@名無史さん:05/01/04 01:58:26
ヴァカの>>181>>185を晒しage。

192 :日本@名無史さん:05/01/04 02:06:59
>>186>>187>>190>>191
なんか一人で必死過ぎ(プゲラ

193 :日本@名無史さん:05/01/04 02:30:07
>>188
>君は誰?偽者は辞めれ

武田だよ。日本史板の粘着荒らし。


194 :日本@名無史さん:05/01/04 06:22:37
おまいら知ったかやめれw

195 :日本@名無史さん:05/01/04 09:34:22
一村十二給の例を見ますた

196 :日本@名無史さん:05/01/04 10:42:34
んでどんな感じでした?>195

197 :日本@名無史さん:05/01/04 12:02:15
180です。

実は私自身相給についてはよくわかっていません。
なので相給についてご存知の方は教えてください。
私の疑問点を思いつくままに挙げておきます。

名主が複数いる場合に村政はどのように運営されたのでしょうか?

助郷役などの賦役はどういった形式で課されたのか?
あるいは農民の自治組織である若者組やなんかはどういった単位で組織運営されたのか?

相続や売買などにより土地の名義が変更になったりして一人の人物が所有する土地群が
複数の領主にまたがる事例が多くなるように思いますが
その場合はその人物はどの領主に属することになるのでしょうか?







198 :日本@名無史さん:05/01/04 13:52:42
相給の話は摺れ違いだな

199 :日本@名無史さん:05/01/04 16:59:14
>>197
いや、このスレにはあなた以上に詳しい方はおられないようです。
あなたの御主張どおり、複数いる場合には複数の名主がそれぞれに村政を運営したので
しょう。
賦役も若者組もそれぞれ別途に運営されていたんじゃないですか?
土地の所有者が複数の領主にまたがっていた時にはその所有者を2分割3分割したので
しょう。

それはともかく、昨日来の自信満々な態度はどこにお出かけになられたのでしょうか?
もしやお年始回りとか?(w

200 :日本@名無史さん:05/01/04 20:20:01
やはり大岡裁きとにたような話しは諸外国にあるんですね。


http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1104837024/l50

> 裁判官はこの裁きについて、子供のためだったと強調。男児を自分の子だと
>主張する2人の女性から真の母親を見い出すため、男児を二つの体に切断すると
>脅迫を装い、反対した女性を母と判断した賢者ソロモン王の例を挙げながらも、
>「王のように振る舞うことも出来ないし、子供も分けることが出来ない。
>運に任せることにした」と説明している。



201 :日本@名無史さん:05/01/04 22:39:51
大岡裁きも包拯の事跡からの翻案ばっかだしな。

202 :日本@名無史さん:05/01/05 09:34:18
↑ 擦れ違い

203 :日本@名無史さん:05/01/05 19:12:45
>>202
お前もしかして大岡が山田奉行だったこと知らないの(笑)
スゲー無知

204 :日本@名無史さん:05/01/06 06:49:53
威張るものは朝鮮人

205 :???? ◆VgMkRE6jec :05/01/06 07:04:57
『官位』板を誰かが煽っていますが無視して下さい。もし迷惑をかけていましたら、すいませんでした。

     官位板使者

206 :日本@名無史さん:05/01/06 16:43:50
↑ 不逞鮮人

207 :日本@名無史さん:05/01/06 19:50:44
五人組も領主ごとに別個に存在したとする説が有ります

208 :日本@名無史さん:05/01/06 23:28:51
郷五人組説ね

209 :日本@名無史さん:05/01/07 00:56:33
>>207
でも、その領主の給地分が少ないと四人組だったり三人組だったりする。
一人の場合にも一人組と言っていたかどうかは定かではない。

210 :日本@名無史さん:05/01/07 08:51:14
何人でも呼称は五人組

211 :日本@名無史さん:05/01/07 09:58:32
婆さん読んでも時事(爺)新聞
何人ゐても五人組

212 :日本@名無史さん:05/01/08 00:13:54
武田って大岡が山田奉行だったことも知らないのか。
中卒だから仕方ないよね。

213 :姉妹スレ:05/01/08 00:14:43
同心・与力について語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1099284049/l50

214 :日本@名無史さん:05/01/08 02:04:59
1が同じ無能人

215 :日本@名無史さん:05/01/08 08:36:02
スレ主は中卒なの?

216 :日本@名無史さん:05/01/08 12:04:45
武田は小学校中退だよ

217 :日本@名無史さん:05/01/08 12:05:28
>215
スレ主だってよw


218 :日本@名無史さん:05/01/08 14:16:43
↑ 尋常小学校中退

219 :日本@名無史さん:05/01/08 19:37:32
スレ主は低学歴

220 :日本@名無史さん:05/01/08 21:04:37
>>1に粘着してる「スレ主」って言葉が大好きな知恵遅れが武田でしょ?

221 :日本@名無史さん:05/01/08 21:05:44
武田の使ってるプロバイダはTiKITIKIインターネットの大阪だよ

222 :日本@名無史さん:05/01/08 23:58:15
220=1=スレ主

223 :日本@名無史さん:05/01/09 06:45:52

小学校中退の武田登場w

224 :日本@名無史さん:05/01/09 07:21:47
↑ スレ主という言葉を知らない1

225 :日本@名無史さん:05/01/09 07:39:58
>>1さんも大阪の引きこもりに粘着されて災難だねw
見ての通り知能が小学生にも劣る知恵遅れだから許してやってね。

同心・与力について語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1099284049/l50
ここでも暴れてるね。知恵遅れの武田(tiki.ne.jp)。

226 :日本@名無史さん:05/01/09 07:42:39
>>224
大岡が山田奉行だったと知らない知恵遅れww
もう一回小学校からやりなおせ


227 :日本@名無史さん:05/01/09 09:04:37
【関西弁】歴史無視して近畿語るな!!【上方】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102377236/l50

武田のスレ

228 :日本@名無史さん:05/01/09 10:33:04
竹田って誰?

229 :日本@名無史さん:05/01/09 15:42:54
蓑笠之助って何代くらい続いたの?

230 :日本@名無史さん:05/01/09 22:09:27
>>228
武田は大阪の性犯罪者で日本史板の荒らし。プロバはtiki.ne.jpだよ。

☆★☆皇室の男系男子護持を考えよう!!☆★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103870286/l50

武田のスレが止められちゃったw


231 :日本@名無史さん:05/01/09 23:28:21
中佐宮

232 :日本@名無史さん:05/01/11 16:13:57
武田って同心スレの百姓?

233 :日本@名無史さん:05/01/11 17:05:14
201 :日本@名無史さん :05/01/04 22:39:51
大岡裁きも包拯の事跡からの翻案ばっかだしな。

202 :日本@名無史さん :05/01/05 09:34:18
↑ 擦れ違い

203 :日本@名無史さん :05/01/05 19:12:45
>>202
お前もしかして大岡が山田奉行だったこと知らないの(笑)
スゲー無知

童貞武田全く反論できずに逃亡w
文盲なんだから夜間中学にでも行って人生やりなおせよ

234 :日本@名無史さん:05/01/12 00:39:05
餅搗け!
武田なる人物を攻撃してもどこからも反撃は来ない。

235 :日本@名無史さん:05/01/12 01:46:03

へたれの武田wwwww

236 :日本@名無史さん:05/01/12 08:21:47
みんな武田

237 :日本@名無史さん:05/01/12 14:08:18
いや、もういいから、スレタイに沿った話を。

長崎奉行は実入りも良い代わりにリスクも大きかったみたいで
一番のとばっちりはシーボルト事件の時かなぁ。
一切関わりないだろうに処分食らってたよね。


238 :日本@名無史さん:05/01/12 16:51:32
>>237
それよりも、手伝いを命じられた大名たちが手抜き配備をしてたために死ななければならな
かったフェートン号事件の時の奉行の方が悲惨だろ。
一旗本の戦力では異国船打ち払いなぞとてもとても。

239 :日本@名無史さん:05/01/13 01:52:04
松平康英

240 :日本@名無史さん:05/01/13 02:26:17
西国郡代
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%9B%BD%E7%AD%8B%E9%83%A1%E4%BB%A3

241 :日本@名無史さん:05/01/13 07:20:07
結局は島原の乱の板倉重昌が失敗したのと同じことだったのかね。

長崎奉行は十万石格とはいっても実際の禄高は精々2,3千石で下手すれば数百石の小旗本だからね。
数十万石の大々名家ならば万石クラスの家老がいたりする訳ですので格下感は否めませんね。

242 :日本@名無史さん:05/01/13 07:34:35
長崎奉行とかさ西国郡代が九州探題と称されたとはいってもどっちも軍権は持っていないんだよね。
配下の武士は基本的に文官である役方で武官の番方はいないんでしょ?(奉行郡代は役方だから当然か?)
周辺大名への指揮権があるとかいっても直属じゃないんじゃ結局諸大名は言うことを聞かないしね。

直轄戦闘部隊がいて軍権を握っていた地方官は所司代と各城代と甲府勤番支配だけだったけ?(幕末除く)

243 :日本@名無史さん:05/01/13 08:16:13
旧事諮問録の代官手代を務めた人の証言によると

各所で無届による新田開発が行われて表高より十数倍の石高になっていた村があったとなっていますね。
額面上は五公五民だがこういったことなどで実質は三公や二公くらいだったとか。

又、いわゆる諸候の支配地より天領の方が支配が緩やかであったとなってますね。



244 :日本@名無史さん:05/01/13 10:12:26
軍権は有ったが直属部隊を持たなかった

245 :日本@名無史さん:05/01/13 13:46:35
いや〜直轄部隊がいないんじゃ
指揮権といっても所詮はえに描いた餅でしょう

246 :日本@名無史さん:05/01/13 14:39:01
>>242
江川太郎左衛門のとこは?<直轄軍

247 :日本@名無史さん:05/01/13 15:11:06
代官って何石くらいだったの?

248 :日本@名無史さん:05/01/13 19:11:26
>>245
いたっけ?詳細キボン
>>246
確か2-300石の小旗本だったとオモ

249 :日本@名無史さん:05/01/13 19:52:27
大名Aが奉行の軍令に従わなかったら奉行はどうするか?

→ 大名B,Cなどに大名Aの討伐を命令する

では大名B,Cも軍令に従わなかったら奉行はどうするのか?

→ 江戸へ逃げ帰る

ってんじゃ、話しにならんわな(w

250 :日本@名無史さん:05/01/14 08:55:55
勉強してからまた書いてね

251 :日本@名無史さん:05/01/14 12:54:10
>>249
小笠原長行のことかー!

252 :日本@名無史さん:05/01/14 13:08:30
同心スレが終ったので、ここで喧嘩を続けよう。
1が同一人物だから。

253 :日本@名無史さん:05/01/15 09:26:03
じぶんの意見を提示しないで他人の意見を否定するのみというのは如何なものか?


254 :日本@名無史さん:05/01/15 09:57:26
一石百姓というものがあった。

当時の絵図面をみるとかなり広い土地なのに石高が一石とされているものが結構ある
別段に荒地という訳でもない。新規の開墾地などで多く見られる。

登録、納税の最低単位が一石だったからみたいで
実際の開墾面積の大小にかかわらず代官所には一石として届け出て
一石分の年貢しか納めないというものだったらしい。

代官所側では一々しらべるのも面倒だし一応は増収だしで「わざわざ届け出たのは殊勝である」などとして
恩田のような意味も含めて一石での申請をそのまま追認してたようだ。

しかしこれでは住民個々によって税負担が均等ではなくなってしまうので村内争議の原因の一つとなったようだ。


255 :日本@名無史さん:05/01/15 10:56:39
>>247
過去スレ嫁

256 :日本@名無史さん:05/01/15 17:38:28
>名主が複数いる場合に村政はどのように運営されたのでしょうか?
用水管理など、村単位でやらなければならないことは共同でやりますし
領主単位でできることは、領主単位でやる場合もあります。

>助郷役などの賦役はどういった形式で課されたのか?
助郷は村に対して勤高が指定されますが
相給村の場合、領主別に指定されるものではありませんので
村全体で負担して、所領の比率に応じて、領分ごとに分担することになります。

>相続や売買などにより土地の名義が変更になったりして一人の人物が所有する土地群が
>複数の領主にまたがる事例が多くなるように思いますが
>その場合はその人物はどの領主に属することになるのでしょうか?
人の支配と土地の支配は別です。
他領の田畑を買得しても、その人物はそれまでの領主の支配下のままです。


257 :日本@名無史さん:05/01/15 22:15:45
諸大名だと一万数千石くらいの飛び地でも数十人位が陣屋に詰めている例があります。
天領代官所の十数人と比べるとやはり天領の支配はゆるかったようですね。

258 :日本@名無史さん:05/01/15 23:27:00
支配する側の人数と支配の強さとは関係があるのか?

259 :日本@名無史さん:05/01/15 23:47:54
>>258
一般論としてだけどあると思うよ。
人数がいないと実際に統治はできんでしょ?

260 :通常の名無しさんの3倍:05/01/15 23:52:50
幕末に天誅怖さに江戸に逃げ帰る途中
宿場で襲われて殺された同心がいましたが、
当時の旗本って浪士におびえて逃げ帰る程へたれだったのですか?


261 :日本@名無史さん:05/01/15 23:59:11
>>260
同心は旗本ではないんだが・・・・。
まぁ当時は将軍さま自らが部下を放り出して逃げ出した訳で・・・
まぁそんなもんでしょうな。

262 :日本@名無史さん:05/01/16 00:28:03
>>259
支配の強さ・緩さって、何をイメージしているのかな。
例えば陣屋の人数で年貢率が決まるわけではないと思うぞ。

263 :日本@名無史さん:05/01/16 00:28:18
× 部下

〇 家来

264 :日本@名無史さん:05/01/16 00:51:29
>>260
イラクにいる米兵みたいな気分でしょ。

いついかなる時も殺される危険があったわけで。

265 :日本@名無史さん:05/01/16 09:27:22
米兵は勝者
同心は敗者、且つ足軽で直参

266 :日本@名無史さん:05/01/16 10:19:27
>>262
>例えば陣屋の人数で年貢率が決まるわけではないと思うぞ。

確かに職員の数がすべてではないがだ、重要な要素の一つではあると思うぞ。
まったく関係がないということはないでしょう。
今回のケースでいうとだ職員の数が少ないと十分な調査対応が実施できずに
相手方(住民)の主張をそのまま追認するような状況になりがちだ。

そして以前にも指摘されているが天領では職員の少なさゆえに
職務遂行には村役人などの現地住民達の協力が必要不可欠だったとされている。

そんな状況下では一方的に高い年貢率などをかけることは難しいかと思われる。
間接的にではあるが職員数によりある程度は年貢率の相場に影響すると思うぞ。

267 :日本@名無史さん:05/01/16 11:05:44
>>258
あくまでも例えだけど子会社の役員が全員親会社の人間というような場合は
その子会社は親会社の影響力がきわめて強いと考えるのが一般的です。
完全に親会社のコントロール下にあると見るのが普通では?

逆に役員の多数を子会社出身者が占める場合は
その子会社は比較的自由度が高いとみるのが普通ではないでしょうか?

支配する側の人数と支配の強弱にはある程度の相関関係があるとオモ。

268 :日本@名無史さん:05/01/16 11:46:41
>>266
江戸時代の政治は基本的にはチープガバメントです。
私領だろうが幕領だろうが、年貢納入はどこでも村請制であり
年貢納入の責任を村に負わせます。
検地や検見なども百姓の協力なしでは遂行できなかったことは
これまでの研究で明らかにされています。
例えば長州藩の検地については田中誠二さんの詳細な研究があります。
つまり支配する側の人数の多少に関わらず
村役人の協力なしには成り立たないのが江戸時代の支配体制なのです。

また日常、領主の家臣が村には滅多に来ないことは、村役人の日記などを見ていればわかることです。
ですからたとえ支配側の人数が多くても、手抜きの調査になることはいくらでもあるのです。



269 :日本@名無史さん:05/01/16 21:06:18
結局のところ君は何を主張したいのかね?
君の主張したいところがまったくみえないのだが・・・・?
諸大名領より幕領の方が厳しかったとか主張したいのかな?

>また日常、領主の家臣が村には滅多に来ないことは、村役人の日記などを見ていればわかることです。
>ですからたとえ支配側の人数が多くても、手抜きの調査になることはいくらでもあるのです。

だからとしてもだ、あくまでも一般論としての話だが
より職員数が少ない幕領の方が地域住民への依存度がより高くなったであろう
というように考えることは別段問題はないと思うが?

もう少し自分の言いたいことを整理したらどうかね?

270 :日本@名無史さん:05/01/16 21:53:42
私領と幕領とでどちらの支配が厳しいかなどというのは一概には言えないと言いたいだけのことですよ。
旗本領なんかですと陣屋を置かずに百姓を代官に登用したりしますが
免率は周りの私領より高かったりします。

また公家領なんかの場合だと免率が9割以上だったりしますから
そもそも免状に記載される免率だけで議論をしても無意味です。
実質の年貢率を検討する必要がありますが
これはその地域の経済状況を見ないと何とも言えません。
同じ幕領といっても例えば畿内と甲斐とではかなり違うでしょうから
そもそも幕領と一括してしまうことに問題があります。



271 :日本@名無史さん:05/01/16 22:30:25
君の頭に問題があります。

272 :日本@名無史さん:05/01/16 23:00:20
そもそもこの場がまともな歴史談義をするには無理があります。

273 :日本@名無史さん:05/01/17 09:14:19
旧事諮問録で代官所に勤めてた人の回想によると
私領より幕領の方が年貢負担は安くなるとあるよ。
一般的に幕領の方が年貢が安いんじゃないの?

地方でも色々違うとかいってるけど
どのようにどの程度違うのか具体的に教えてくれないか?


274 :日本@名無史さん:05/01/17 10:25:06
>>273
例えば摂津国西成郡のある幕領村の免定写しを見ると
享保期の年貢率はだいたい65%程度で推移していますが
これは同じ淀川沿岸の高槻藩領の村々と大差ありません。





275 :日本@名無史さん:05/01/18 02:31:14
おまい貧民史だな

276 :日本@名無史さん:05/01/18 22:16:24
貧民史は素直に教授に謝罪して教えを乞えばいいのに。
なんて性根が捻くれているのだろう。

277 :日本@名無史さん:05/01/19 01:50:41
一見教授派のようだが、唯の煽りかも知れん。
貧民対教授は双方実力充分で面白いからな。

誰か刑罰スレ4を立ててくれ!

278 :日本@名無史さん:05/01/19 09:18:07
百姓派もいるぞ!

279 :日本@名無史さん:05/01/19 19:03:58
                , ..:::´:  : : :.:.:.:.: : :.:.:.:.:.:.::.:.::::::.:.\
               ,..:´::.:.: : :     . .:.:. . .    : :.:.:::.::ヽ
              /::/::.:.: : : . : :.:.:.:.:.:::::::::::::.:.:.: : : .  : :.:.:.: ::',
             〃//:::::::.:.:.:::/::::::::/:::::::::::::::::.::.:.:: :  :.:.:.: ::',
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ `ヽ ///:::::::::::::::::::/l::::::〃:/l:::::::::i:::::::::.:.: :  :.: : :.:!
             レ':/:::::/:::::::::,へ|::/ //  !::::::ハ:::::::i:.:.: : :  : :.:.l
  祖国と同胞を   {l l||:::/::::l::::/ ぇレ\l|    !::l| l|::::ll::.:.:. : : . : :.:.l
             | { {/レ1ハ/ / ,_)::::lヽ   Nj  !|::::!|:::||:.:i:.:.:.:::::/
   裏切る赤魔    | /:::::l{hl| {  {L_::j     テ〒ミ、ラll:::l::.:.:::/〉
             | /:::/:yヽj   ゞ='       ,ヘ)::::lヾ} !::l|::::/_/ ̄ヽ
  猛省しなさい!  /:::/::/::::::|  ::::::   ,    lヒ=ン } l|/l/:::l``ヽ:::',
            ./:::::::〃::::l:::',            ` ̄´ /リイ::::::i:::!  }:::}
           /:::://_ム__.ヽ   f⌒ヽ        /i:::::|::::::l:::l  j:::j
\__________, --y'⌒ヽ´ ̄ヾ`ヽ  /\   ノ    , ィ'´:::::::l|::::l::::::l::::!. ノノ
    , ---7  /     ヽ  ヽ ゙、    ー─ァ"「ト、 /:::::::j|:::::!:::::l:::::l ´
   ノ   l  (⌒ ー' / |   ヾ.、        /  j | \:::/ !::::|:::::|::::::!
  厂l   |  `r一"  l    ヽ\    /   //    Yl::|::::'::::::!::::i:|
  ! |   |   j,     ゝ、    \`ヽ、__,//    }|::|::::::i:::::!:::l::!
  | {    {   )_      ヽ ..__  `ー─一'     /::!::l:::i:::|::::l、:}::}
  ゝ_ゝ‐一' ̄ ̄  `‐- ∠    ))         | /::/::/l::|:::l::::!}:}::!

280 :日本@名無史さん:05/01/19 19:18:15
>>274
一応確認だけどそれって帳簿上の数字?
それとも実面積やなんかを元にした実税率?

俺が聞いた話しだと免が同じでも天領では面積とかを内輪に内輪に計上していく。
だから帳簿上は同じ数値でもやはり天領の方が年貢が安くなると聞いたよ。

281 :日本@名無史さん:05/01/19 19:38:46
>天領では面積とかを内輪に内輪に計上していく。
これは検地の話ですね。
「内輪に内輪に」というのは、面積や石盛を少なめに見積もるという意味でしょうか。
畿内の幕領では延宝年間に検地が行われて、より正確な耕地把握を行おうとしていますが
高槻藩領では新田検地以外の再検地は行われていません。


282 :日本@名無史さん:05/01/19 23:18:32
↑ 貧民史

283 :日本@名無史さん:05/01/20 04:24:34
>>282
禿げ同、文体がそっくりだもんな。

284 :日本@名無史さん:05/01/20 09:40:53
内容もそっくり

285 :大學ヘ授:05/01/20 20:01:28

 御勇健にて新年を迎へられた御事と存じます
 さて、天神怒り、地祇怒る!
 昨夜の地震で當地も中々に揺れましたが、まぁ無事であります
 天の怒りか地の声か、昨秋來天災の収まる間が有りません
 天災は忘れた頃にやって來る由ですが、これでは忘れる間も有りません
 文武忠孝戦場に斃れるなら兎も角、災害などは免れたきもの
 お互ひ非常に備へませう

286 :日本@名無史さん:05/01/20 22:35:24
>>281
勉強になったぜサンクス>貧民史

287 :日本@名無史さん:05/01/21 09:23:54
貧民史を苛めるな!

288 :日本@名無史さん:05/01/21 15:09:47
             ;'.,;!::     i:::::::,'    ヽ.  |   i _,,,,,_       
            ,' |:::     |::/r‐'''''‐-、_ヽ.__!,、-'"~  ,i          
      プル     ,'/i::::     |:}::::〔  ,   ‐-} }=-'_"  ヽ、   プル   
      ,,、、_‐,,,,,~、、{{ヽ:::     !=;‐-{'"   ,,-‐i''''ヾ\`==‐-',、   -‐-、
    ,、‐'''´      ヽ::::::::::.....ノ、 \ー;;;;/  / ___ヽ. `、\ ノ ヾ'',´ ̄~~`'‐ 、,ヽ、
   r'          ヽ--‐'"ヾ.ヽ `ヽ~_  /-=、,,,,ヽ. ,、‐'"ノ  }       ヽ.
.   {                ヾ=;;、   ヾ'''‐-、、-‐' ~,‐'~ ,,、=ヽ.         }
    ', ` 、,,               `ヾ=、,,_   -‐''~_,,、‐;'~''~  i       ; i
    ',   \                  ~'''‐-‐''~`''''"           ,'´ i
    ヽ、  `;、                     .;            丿  ノ
      ` 、_,{ `‐、_                 ,米           ,、' ~`y'
         )  r' ~`'rr-、、,,,_          ,ノ"゛         _,、<   ,;;ゝ
        `~`i'   ,'r´:::::::::`;丶、 ,_    _,,、-'´,ノ ,ノ      ,、 ‐'"`, ';‐'"
          ,'  ,','::::::::::::::,'    `````  `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
          i   ,','::::::::::::::,'                   ',::::::::::::::::::ii :!
         ,r'"  ,','::::::::::::: ,'                   ',::::::::::::::::::!! i、
       r''"'  ノノ:::::::::::: ,'                   ',::::::::::::::::',', i!ヽ
       {____,、-'/:::::::::::::;;'                    ',:::::::::::::::::ヾ


289 :日本@名無史さん:05/01/21 17:20:37
文盲派が怒ってAA攻勢に出ますた!

290 :日本@名無史さん:05/01/21 19:35:04
実況は実況板で!

291 :日本@名無史さん:05/01/22 09:00:17
おまいが逝け変態

292 :日本@名無史さん:05/01/22 10:40:13
メタワロシwwwwww

293 :日本@名無史さん:05/01/23 01:45:26
尻の絵以降、質が落ちた

294 :日本@名無史さん:05/01/23 10:11:25
>>293
違う! >>181以降だ。

295 :日本@名無史さん:05/01/23 11:22:27
 小生は181に反対しますが、あれはあれで真面目に勉強し、考えたのだと思います
 ただ勉強の蓄積が未だ足りないだけです
 初学者には優しく接しましょう

296 :日本@名無史さん:05/01/23 11:47:37
>>295
嫌だ! 初学者だろうが何だろうが、ここに書き込む以上は対等の立場として扱うべきだ。
その上で、勉強の蓄積が足りないヤシは容赦なく叩く。
そいつが二度と書き込めなくなるほどショックを受けようが、素性を晒されようが、それは
自己責任の結果で自業自得と言うより他にありえない。
むしろ、そういう厨はいっそのこと首でも吊ってもらった方がスレのレベルが上がる。

297 :日本@名無史さん:05/01/24 08:54:14
じぶんもやられちゃうよ

298 :日本@名無史さん:05/01/24 16:12:21
>>297
そう思われる方は、書き込みをご遠慮ください。
ここは真の賢者と自称賢者(叩きが堪えないほど面の皮の厚い恥知らずとも言う)の楽園
ですので。

299 :日本@名無史さん:05/01/25 21:16:33
真の賢者がこんな所へくるもんかw

300 :日本@名無史さん:05/01/27 02:03:18
>>299
おお、あなたこそ真の賢者。

301 :日本@名無史さん:05/01/29 00:38:44
↑ 愚者

302 :日本@名無史さん:05/01/29 09:26:25
馬鹿がほえるので荒れた

303 :日本@名無史さん:05/01/29 12:32:57
日本史板、もうだめかもわからんね。

304 :日本@名無史さん:05/01/29 15:30:32
>>303
いや、既にだめなんだよ。

305 :日本@名無史さん:05/01/30 12:32:37
凶暴な赤い文盲が悪い!

306 :日本@名無史さん:05/01/30 21:35:49
諸悪の根源は教授だ!間違いない!

307 :日本@名無史さん:05/01/30 22:38:32
↑ インテリに対する低学歴者のコンプレックス

308 :日本@名無史さん:05/02/01 14:20:36
また教授スレと化し始めた

309 :日本@名無史さん:05/02/02 11:26:08
摂津だの幕領だのと書くから貧民史であることがばれるんだと思う。

310 :日本@名無史さん:05/02/02 16:51:40
てか、文体がそのままだったもんね。
んで貧民史の兄貴はそのまんまばっくれですか?

311 :日本@名無史さん:05/02/02 21:27:35
いいじゃないか
記名する義務は無いんだから

312 :286:05/02/03 07:25:53
>>311
まぁそーなんだけどね。
俺は貧民史君が名無しで色々書いてるって指摘はしたが
それがいいとも悪いともいってはいないぜ。
善し悪しなんざ当の本人が決めればいいんだよ。

でもな貧民史君本人はだその行動から察するに
みっともない真似したって自覚はあるようだぜ。
でなければずっとバックれてるなんてすまいてね。


313 :286:05/02/03 10:37:28
代官所職員への過剰接待や贈賄行為は中々なくならなかった。
その理由の一つとして村役人側が村入用への架空請求や水増し請求の手段としていたからだぞうな。
つまりは現今の裏金疑惑と一緒やね。村役人としては裏金が作れなくなるので贈賄がなくなると困るらしい。

例えば接待費が3両だったのを水増しして5両とかにし残りの2両は村役人達が懐にいれてしまうというような話があったそうな。
代官所役人への接待費や贈賄費用は村方一統で割り前にして村の予算である村入用から支出するんだが
この制度を悪用し村役人が私服を肥やしたらしい。

村方騒動の一因ともなったとされている。



314 :日本@名無史さん:05/02/03 12:24:12
あ、えっじゃないかえっじゃないか♪

315 :日本@名無史さん:05/02/04 01:32:14
教授と貧民史は居てくれたほうが良い。
なんだかんだ言ってレヴェル高い書き込みしてくれるから。

316 :日本@名無史さん:05/02/04 14:41:18
流れを一切無視して質問です。
遠国奉行で、補佐役に旗本(300俵高くらい)の組頭・支配組頭がいるのといないのとが
ありますけど、どう違うのでしょうか?

317 :日本@名無史さん:05/02/04 17:55:51
奉行と町奉行の違いでは?
とにかく具体例を挙げてよ

318 :日本@名無史さん:05/02/04 18:43:10
雄山閣「江戸幕府役職集成」笠間良彦著より
大阪町奉行・京都町奉行(1500石高)、なし
長崎奉行(1000石高)、安政3年吟味役→同五年支配組頭(300俵高)
奈良奉行・山田奉行・堺奉行・駿府奉行(1000石高)、なし
日光奉行・函館奉行(2000石高)、支配組頭(300俵高)
浦賀奉行(1000石高)、嘉永3年組頭設置(150俵高)、下田奉行当時はなし
新潟奉行(1000石高)、支配組頭(150俵高)
佐渡奉行(2000石高)、組頭(300俵高)
 とりあえず函館・浦賀・新潟と幕末新設の奉行にはいるようだ。

319 :日本@名無史さん:05/02/05 21:15:10
やっぱり町奉行には付かないようですね

320 :日本@名無史さん:05/02/05 21:20:23
浦賀奉行だったかと応接した某外国人は組頭の事を
「Vice奉行」=副奉行と訳してますね。

321 :日本@名無史さん:05/02/06 12:14:38
日光以外は外交関係

322 :日本@名無史さん:05/02/06 14:22:48
その視点は面白いかも。
ところで佐渡も外交関係でしょうか?
それとも金山関係の監視役?

323 :日本@名無史さん:05/02/06 16:12:27
佐渡は確か島中を巻き込んだ一揆が勃発したあとの筈で
その関係の布陣では?


324 :日本@名無史さん:05/02/06 16:41:09
渋沢栄一は佐渡奉行所の手代の家柄だが
幕末のドサクサで親父が神奈川奉行所に転勤になったお蔭で
英語を覚えて出世の糸口をつかんだんだよな

325 :日本@名無史さん:05/02/06 17:25:16
近世初期に国奉行が置かれたところには
組頭などはいないのでは?

326 :日本@名無史さん:05/02/06 18:21:21
渋沢て群馬の豪農じゃないんけ。

327 :日本@名無史さん:05/02/07 06:24:36
群馬じゃなくてさいたま。

328 :日本@名無史さん:05/02/07 11:50:52
>>326
渋沢を群馬県人にしてしまったら、埼玉県には偉人と呼ばれる人が一人もいなくなる可能
性があるぞ。

329 :日本@名無史さん:05/02/07 20:12:29
そだね。あとは塙保己一くらいしか思い浮かばん。

330 :日本@名無史さん:05/02/07 21:57:41
代官所の勤務時間はある例によると定時は五つ半から八つ半まで
今風に言うと大体朝9時から昼の三時くらいまでだそうな。
一日六時間で楽なようだがちゃんと理由がある
明かりが貴重だったこの時代ではこの程度が妥当だった。

残業とかいって夜中に作業すれば灯明代がかかるし
ちょっと夕方まで仕事をしただけでも遅くなったりすると帰りは提灯が必要になる。
すると蝋燭代だって馬鹿にならない、もちろん繁忙期は別だけどさ。

日が出るころに朝ご飯の支度をしてご飯を食べて出かける支度をして出勤する
退勤して着替えてご飯を食べたりするころに日が暮れる
とまぁこんな具合になってたらしい。

331 :日本@名無史さん:05/02/07 22:41:29
実は185とかの屁たれも正体は貧民史だったという落ち(w

332 :日本@名無史さん:05/02/08 01:39:58
>331
ビンゴだな、文体に癖があるからなんとなくわかるぜ。

333 :日本@名無史さん:05/02/08 17:30:55
何故貧民氏が苛められるのか?
教授もだけど、結局コテは叩かれる運命なのか?

334 :日本@名無史さん:05/02/08 18:37:08
>>333
おかしいな。この板で叩かれるコテは伊達遠江守家中だけのはずなのに。

335 :日本@名無史さん:05/02/08 19:35:10
代官所の管轄は固定されたものではなかった。
周囲の状況や代官の経験能力により狭くなったり広くなったりした。
就任当初は狭い地域を任せて経験を積むにつれて
段々と管轄地域を付け足していくような感じだそうな。
日田や美濃などの郡代も常設だった訳ではなく
管轄地域が狭いと郡代ではなく普通の代官だったりしたケースもあるとか。

336 :日本@名無史さん:05/02/08 23:04:15
>>333
そりゃあれだけ香ばしいマネしてれば仕方がないでしょ




とつられてみるテスト

337 :日本@名無史さん:05/02/09 09:36:24
天領代官ではないが世田谷にある代官屋敷は交通の便も良くてお勧め

http://park.zero.ad.jp/~zam77093/daikanyashiki.htm

338 :日本@名無史さん:05/02/09 09:42:25
地方官といっても代官半数近くは江戸詰
地方の陣屋には手代手付が常駐するだけで
検見の時だけ現地へ出張って感じらしい。

339 :日本@名無史さん:05/02/09 14:33:48
確か江川氏とかも江戸詰の家臣の方が多かったはず。

340 :日本@名無史さん:05/02/09 19:30:08
住友も東京に本社機能持ってる支那

341 :日本@名無史さん:05/02/11 01:06:43
貧民史の不評は今に始まったことではないが、漏れには意外だ。

342 :日本@名無史さん:05/02/11 09:41:43
代官所の職員は手代、手付と言われているが御家人出身の手付に関しては江戸時代も末期ちかくの1790年頃からの話で
それ以前は現地採用の百姓町人出身の手代オンリー。

江戸時代の大部分の期間において天領支配を担ったのは正規の武士ではない手代でしたとさ。

343 :日本@名無史さん:05/02/11 09:52:38
>正規の武士ではない
身分上は、手代は武士だよ。


344 :日本@名無史さん:05/02/11 10:03:39
手代は就任すると幕府の人別に編入され武士になるだけだろ?
こいうのは正規の武士とはいわないぜ。
おまけに元々は刀を一本しかさせないしな。

345 :日本@名無史さん:05/02/11 14:57:33
>>341
なんだかんだで貧民史のカキコを皆楽しみにしてんるんじゃないか?

346 :日本@名無史さん:05/02/11 15:51:26
手代の給金は十数から数十両。
しかし時候の挨拶から袖の下にいたるまでの副収入は
これの数倍になるとかだそうな。

ある代官が特別手当で五両出すから袖の下を取るなといったが
手代たちは「五両ぽっちじゃ話にならん」だったさうですな。

347 :日本@名無史さん:05/02/11 18:29:15
高潔な御代官さまだ

348 :日本@名無史さん:05/02/11 19:01:42
>なんで天皇を肯定するのか、個人的に悲しいって何がどう悲しいのかさっぱりわからん。
>だからただ聞いてみただけなんだが。

平和憲法に日本国の象徴と明記してあるから。


349 :日本@名無史さん:05/02/11 23:08:13
基地外だ
赤いカルトにかまうな

350 :日本@名無史さん:05/02/11 23:18:07
>>346
「ある代官」とは篠山十兵衛のことですかな。

351 :日本@名無史さん:05/02/12 01:43:11
神奈川奉行。
奉行所の同心のユニフォームは、柿渋の紋付に今で言う警棒のようなものを持っていた。
紋は各家の家紋でなく、丸に旭の紋に統一していた。これで、横浜の運上所まで、通勤していた。

352 :日本@名無史さん:05/02/12 01:47:54
相模戸塚に萩原代官所あり。ここに剣術道場あり。
萩原連之助なる道場主は、近藤勇が試合に来るほどの使い手なり。
横浜藤沢の名士の子弟を引連れ、天狗党の鎮圧に軍功あり。

353 :日本@名無史さん:05/02/12 01:48:47
伊豆の江川代官って?なぜ、あの地は代官支配なの?

354 :日本@名無史さん:05/02/12 15:22:59
今一つ質問の意図がわからんが・・・>353
一応レスしておくが幕府の代官には在地土豪系の代官と
勘定所出身などの官僚系代官の二種類に分類されるとかいう話だ
もちろん江川家は在地土豪系な、その他の土豪系は関東郡代の伊奈家や
西国の小堀家などがそれにあたる。
江戸時代前期は土豪系代官が殆どだったが段々と淘汰されて
官僚系代官が過半を占めるようになったそうな。

355 :大學ヘ授:05/02/12 23:05:51
御領(直轄領)には郡代、代官を置くしか有りますまい
御預を別とすれば

356 :日本@名無史さん:05/02/13 02:07:43
城代,奉行って選択肢がないのがわらえますな。
相変わらずのガセネタには感心しますた(w

357 :日本@名無史さん:05/02/13 02:27:06
>>353
伊豆のあたりは確か昔は金山があったはずだよ。
その関係で天領になってたんじゃないかな?

358 :日本@名無史さん:05/02/13 02:35:59
城代や奉行で無かった理由は韮山(伊豆?)がそれほどの要地ではなかったからで
郡代で無かった理由は江川家の家格でしょうかね?

359 :大學ヘ授:05/02/13 09:10:08
 地方(ぢかた)は概ね十萬石前後から郡代、代官は五萬石前後を想定してゐます
 城代や奉行は地方ではありませんから、見當違ひな話です
 なほ「天領」は正式用例絶無の捏造語にて、正しくは御領です

360 :日本@名無史さん:05/02/13 09:57:07
>>359
相変わらずのガセネタですね(w
恥の上塗りは止めたほうがいいですよ。
間違ったときは素直に間違いを認めるべきですね。

353でも355でも地方限定という話はどこにも出ていませんよ。

城代が置かれた大坂、あるいは奉行が置かれた佐渡などなどいづれも幕領です。
従ってこのようになります。

誤:御領(直轄領)には郡代、代官を置くしか有りますまい

正:幕領には城代、奉行、郡代、代官などが配置された

間違いを素直にみとめましょうね。




361 :日本@名無史さん:05/02/13 10:05:48
まぁあれだね、教授サンも自分なりにがんばってはいるんだろうよ。

旧態字なんか使ってそれっぽくみせようだなんざ頑張ってるよ。

市販本で一生懸命に調べてるんだなってのはわかるよ。

間違った内容をそのまま引き写してるしね。

無理しないで普通に書いたら?

362 :日本@名無史さん:05/02/13 10:21:02
これこれおまえら余り教授をいじめるな
脳内人格さんが暴れ出したら困るじゃないか

ところで余談だが・・・・
江戸の町奉行配下の代官というのもいたんだぞ
厳密にはちょっと違うが



363 :日本@名無史さん:05/02/13 12:21:10
城代と代官・郡代は職務内容が全然違う。
たとえ伊豆に城代がいたとしても、代官を別に置かないと年貢徴収とかできない。



364 :日本@名無史さん:05/02/13 13:25:16
佐渡奉行なんかは鉱山だけでなく
島全体を支配し徴税なんかも管轄している訳だが
地方役人ではないのかね?

365 :日本@名無史さん:05/02/13 13:52:33
>>358
伊豆の幕領は1万1759石余だから、郡代を置くほどの規模じゃない。

366 :日本@名無史さん:05/02/13 14:05:11
江川家が伊豆だからといって
支配地は伊豆に限った訳ではないんだが?

367 :日本@名無史さん:05/02/13 15:19:17
>>366
隣国のうち相模は関東郡代の支配下にあるし
駿河には城代がいる。
伊豆を拠点とする広域支配は必要ない。


368 :日本@名無史さん:05/02/13 15:52:26
>>367
んで君は韮山代官所の管轄がいくつだったかしってるのかね?
伊豆だけじゃなくて伊豆以外も管轄してたよ。

江川家に限った話しではないが各代官所の管轄は固定されたものではないんだ
その時々においてしばしば変更された。
その結果郡代と同様に十万石以上を管轄する場合もあったが
郡代には昇格せずに代官のままというケースは多い。

369 :日本@名無史さん:05/02/13 16:10:55
>>368
それは知ってる。
東に関東郡代、西に駿府城代がいるから
伊豆に郡代が必要ないのは当然だろうって書いただけのこと。
それくらいのことがわからないのかい。

370 :日本@名無史さん:05/02/13 16:15:02
郡代は要地かどうかよりは管轄の大小によるモンではないかね?


371 :日本@名無史さん:05/02/13 17:29:02
幕領も捏造語

372 :日本@名無史さん:05/02/13 17:34:22
      -'::.:;;:-‐:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ、::.:.:.:ヽ、:.:.゙、
      ,'.:.:/.:.:.:.:.:.:.:.:.:..;!:.i:.:.:.:.:.:、:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ;::::.:.゙、:.:.゙!
      !,.'.:/:.:.:;.':.:.:.:.:.:.,.'゙!:.、:.:、:.:.:ヽ、:.:.:.:.、:.:.:.゙、:::.:.゙!::.:|
      .,'.:,イ:.:./:.:.:.:.:.:./  ゙、゙、:.ヽ;:.:.:.ヽ、:.:.:゙、.::.:.゙;:::.:.!i:.:!
      .,':;'::.:.:.;':::.:.:.:.:./,,__  ヾ,ヽ:゙、ヽ、:::.ヽ、:.゙!:::.:.゙!:::.|l.;!
     l::!゙i:.:..;!::.:.:.:.:;' _,,.`ヽミ、、ヾ:.、,.>,、、ヾ!::::.:|::.;'/
     |:! ゙!::.;イ::.:.:.:;!ィ´!ノ:::::iヽ ヽ、 ` ,イ,ノ:::!゙ヾ::.:.;!iス、      赤い話をやめなさい
.      ゙! ゙!:| !::::.:.:|  ゙!::::::ノ      L::::ノ  !|:/.:ヽヾヽ、        反逆罪は死刑だよ!
        ヾイ、:.:.,. - 、 ̄´           ,!!':.:.:.:.:゙、ヾヽ`ヽ、
       ,.'i゙,' !::ヽ!   \    '     ,.' ゙、:.:.:.:.:.:.゙! ゙!|  ,!
      /,rl::!´゙!::.:.゙、.   ゙、  ´ ̄   ,.::'.::::::::゙、:.:.:.:.:.゙! .i|:.. |
      .// |:! .゙、:.:.:゙、.   ゙!-/⌒!_,..-'',!:「`_- _:.!|i:.:.:.:.| ! ,. ,!
    .,.':,'   |!  ゙、:::.:.:.゙! .:..l |  |-‐''゙,'::::! i::ト、` i|_!:.:.:;'-'; ,'
   .,.'::::!:..    .:.゙、:.:,r' ー--ゝ、 {ニ´ッ::__::! l::゙、テ``!::/   ,!
  んヘ:゙、:..    .:::..,! 、...__  ゙!、゙、,ィ',´-::..、!:::゙、:. |/   |  
     ヾ、:.     .:.!    `ヽ.!  !,ィ´`` ‐--ヽ,_/   _,,.!  
       i゙     .{ '' ´ ̄ヽ y /::..     !- ....二二-'
       .,! ..:. ,.._ァャ゙、 t‐ 、 ,ソ /:..      ;.ヽ、 /
       ,! .:ィ',./ム-'"ヽ、` ―'゙ /:::..      , i::. Y__,
.     ゙!:.,.:イ |::i       /:::...     ,.:':. :. . !、,.゙!
      `i   !::!      イ|::::::    ,.ィ'::. ..   ,'.! !

373 :日本@名無史さん:05/02/13 21:17:16
郡代と代官とでは郡代は諸大夫に格付けされるというだけで
権限的には代官と特に変わらないと思ってたけどあってる?

374 :日本@名無史さん:05/02/13 21:25:03
日田や飛騨の郡代が有名ですが
郡代は常置ではなかったそうです。
郡代ではなく代官で済ませていた時代もありましたとさ。

375 :日本@名無史さん:05/02/13 22:34:24
文盲、がんばる!

376 :日本@名無史さん:05/02/14 00:56:42
これは教授が正しかろうよ。
城代や奉行は領地と関係無いぞ。

間違いを認めるんならまず幕領が間違い。
手前味噌はいかん。

それと郡代。
常置ではあったが、改編が多かった、ということじゃないかな

377 :日本@名無史さん:05/02/14 01:14:04
>常置ではあったが、改編が多かった、ということじゃないかな
常置ではないよ。管下の石高が少ないときは郡代ではなくて代官だったりする。
石高が増えると郡代が置かれたりした。

378 :日本@名無史さん:05/02/14 01:39:44
例えば佐渡奉行は佐渡という幕府の領地を支配していた筈なんだが?

幕府領の中でも要地に配置されたのがいわゆる佐渡奉行などの遠国奉行だと思うのだがね?

奉行と領地は関係ないだなんて嘘はやめれ>376

379 :日本@名無史さん:05/02/14 01:45:10
嘘書いてるのは君だよ。
武士は本質に於て戦士であって、商売人でも行政官でもない。
要地は軍事要地であって、民政は二の次なんだ。
武家政権下の歴史を経済や庶政から把握するのは所詮無理。
左翼史観に過ぎない。


380 :日本@名無史さん:05/02/14 01:51:44
このスレでも度々指摘されているがだ

遠国奉行は武官である番方ではなくて文官の番方だよ。
役人であり行政官だよ。

>要地は軍事要地であって、民政は二の次なんだ。
日光や伊勢山田が軍事的な要地とはしらなんだ(w
んな訳あるかよ、でまかせもいいかげんにしなよ。

381 :日本@名無史さん:05/02/14 02:19:05
文官に番方は無い
それをいうなら役方だよ
でも、これをもって君をうそつきだのがせねただのでまかせだのと罵ったりはしない
君は意見が合わないと直ぐ罵り騒ぐが、良くない了見だよ
歴史学以前の問題だ

382 :日本@名無史さん:05/02/14 02:56:06
ふむ、貧民史君だけでなく教授サンも名無しのフリして書き込むんだね〜
君、教授サンでしょ>379
文章がそっくりだよ。

383 :日本@名無史さん:05/02/14 10:34:11
自分が名無しの癖に何いってんだw

もともとおまいら文盲は貧民と教授が同一人物だといいはってるんだろ。

384 :日本@名無史さん:05/02/14 11:19:53
文盲が いい負かされて あばれてる

385 :日本@名無史さん:05/02/14 12:18:33
>382
禿同、確かに教授だなありゃ

386 :日本@名無史さん:05/02/14 13:10:53
教授のいない時間帯になったので元気が出てきましたw

387 :日本@名無史さん:05/02/14 14:13:34
いいまかされるたびに勝利宣言出す基地外380きもい。

388 :日本@名無史さん:05/02/14 14:22:48
違うな。
教授は規則正しい老人で早寝早起きらしく、生活時間帯がはっきりしてる。
午前二時台に書いたことなんて一度も無い。

389 :日本@名無史さん:05/02/14 16:30:36
喧嘩を他スレに持ち込むのはよそうよ。
それじゃ単なる荒しだ。

390 :日本@名無史さん:05/02/14 17:18:36
>389
うむその通りですね、教授サンたちも文盲とかいって人を非難するのは止めたまえ。


391 :日本@名無史さん:05/02/14 19:39:41
伊豆の代官が一時江川氏以外だったとかはスルー?

392 :日本@名無史さん:05/02/14 20:36:03
いや、ありでしょ。
借金が嵩んで一時期外されちゃったんだっけ?

393 :日本@名無史さん:05/02/15 00:06:29
喧嘩を始めるのはいつも反貧民、反教授派だ
深く反省汁!

394 :日本@名無史さん:05/02/15 13:22:02
貧民史は何処へ?

395 :日本@名無史さん:05/02/15 16:26:54
代官でも豪商系代官というのもありました。
上方や長崎などが有名ですな。

396 :日本@名無史さん:05/02/15 17:25:30
元々だいかんの地位がひくいから百姓町人を取立てることが出来る
城代だったらこうは逝かん

397 :日本@名無史さん:05/02/16 11:08:20
m9(^Д^)ブギョー

398 :日本@名無史さん:05/02/16 13:38:47
売り言葉に買い言葉の応酬はやめようよ。
最初は良スレなのに途中でののしりあいになって
厨がなだれ込んできて糞スレ化ってのがこの板のパターンだし。

399 :日本@名無史さん:05/02/16 17:13:23
それではマジレス。

幕領支配についてのおさらい。

京都や大坂などの主要都市の他に
下田や長崎などの重要港湾や佐渡や大森などの鉱山や
日光や伊勢山田などの宗教上の聖地などをはじめとし
全国に約400万石の直轄領を保有した

大坂などの最重要地は城代を配置
長崎や佐渡などの重要地は奉行を配置
それ以外の一般幕領は郡代や代官を配置した

城代以下奉行郡代代官は周辺大名への指揮権を持っているとされているが
現実に直轄軍を持っているのは城代(京都所司代/甲府勤番支配等含む)のみで
奉行郡代代官の配下は文官のみであった。

400 :日本@名無史さん:05/02/16 18:53:25
城代は要塞司令官で、番方である

401 :日本@名無史さん:05/02/16 18:54:23
その任務は要塞の防衛であって、御領支配の役職ではない

402 :日本@名無史さん:05/02/16 18:55:52
だから大名が軍勢を率いて赴任する

403 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/16 19:52:16
大坂城代については
大阪教育大の岩城さんが
城代を頂点として、大坂町奉行が民政、大坂定番が大坂城守衛・管理を担当していたと論文に書いていて
城代は民政と全く無関係ではなかったということがしだいに明らかになりつつある。
関大の藪田さんも似たようなことを言っているのを聞いたことがある。
また京大の院生で、城代の民政への関与を研究している人がいたと思う。

404 :大學ヘ授:05/02/16 22:45:15
 それは違ひませう
 指摘された事實を史實として格別疑ひませんが、肝心の評価を誤ってはなりますまい
 城将が城外を治めるのは、第16軍司令官がジャワの民政を司るのと同じで、軍事任
務に付属する軍務に過ぎません
 古來、城には周辺の地が付属するものです
 でも其は防衛上の必要と事實上の軍事制圧の結果であり、満鉄と付属地の関係であっ
て、本体ではありません
 法的言へば、主物に對する従物です 

405 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/16 22:53:31
岩城さんは軍事拠点としての大坂という視角を持つべきだと言ってますし
藪田さんも武士の町大坂なんてことを言ってますので
城代の本務が民政にあるなんてことを言うつもりはありません。

ただ大坂あるいは摂河両国統治の最高責任者という位置づけはできるのではないかと思います。
幕府というのはそもそも軍事政権ですし。


406 :日本@名無史さん:05/02/16 23:14:08
貧民史

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407 :日本@名無史さん:05/02/16 23:41:16
大坂城代は将軍の名代として軍事及び民政の両方を統括したってのが一般的な理解だと思うが?
一応だけど大坂町奉行への指揮権だってあるしね。

408 :大學ヘ授:05/02/16 23:52:01
 貧民史學兄の説かれる所御尤と存じ、同殿御一人に對してのみ、404を撤回致します
 大坂城代は大坂城守備の戦術任務と、西國監視の戦略任務を帯びる司令官であり、そ
の付随的権限として城下を管制したが、本務に非ざる卑役なので、下輩に任せてゐた

 物事を経済的に見るのはマルクス主義であって、初めから間違ってゐます

409 :日本@名無史さん:05/02/17 00:06:56
徳川幕府では将軍は軍事面・政治面での最高責任者の筈
将軍の名代として赴任する大坂城代も
同様に大坂での軍事面・政治面の最高責任者の筈。

若し本当に軍事面だけだというのならば城の番人と一緒なんで
それこそ留守居と同様な旗本で充分なはずだが実際には大名が就任した。

しかし城代就任者の前職は奏者番や寺社奉行などであり
そしてその後老中に昇進したりしている例も多い
これをみても役方の昇進コースの一つになっている事がわかる。

大坂城代の政務官としての側面を無視してはいけませんな。

410 :日本@名無史さん:05/02/17 01:10:33
>>409
> 若し本当に軍事面だけだというのならば城の番人と一緒なんで
> それこそ留守居と同様な旗本で充分なはずだが実際には大名が就任した。

そもそも、軍事面の必要を言うなら旗本の手勢では頭数が足らんだろう。
とても「旗本で充分」なわけがない。

411 :日本@名無史さん:05/02/17 10:32:39
話がかみ合ってないと思う。
貧民史や教授はその側面を肯定しつつ軽視し、軽視するのが正しいといってるんだから。
あんたの説明も説得力が無いし。

412 :日本@名無史さん:05/02/17 11:19:32
>そもそも、軍事面の必要を言うなら旗本の手勢では頭数が足らんだろう。
>とても「旗本で充分」なわけがない。
城代の配下には幕府の直轄部隊たる各番組が江戸から輪番で配属されてたんだがしらないのか?
与力同心もいるし旗本の番士もいるんだけど?
江戸城の場合でいうとそれらを統率するのは旗本の留守居であり
その下に部隊長である番頭がいる。

江戸城とほぼ同規模の大坂城なんだから城の守備というだけならば
江戸城と同じく旗本の城代充分な筈。
それをわざわざ大名役にしているのは職務権限が城の守備に留まっていないからではないかね?

例えば諸藩城代も軍事や政務の両面を統括したようにだ幕府の城代も同様では?
偶々配下に武官がいるというだけで本質的には城代は文官なんではないかね?



413 :日本@名無史さん:05/02/17 11:26:21
所で教授は>>359などで奉行は地方支配には関係無いという主張を行なっていますが
佐渡奉行の例などで明らかなようにその主張は間違ってるという事でいいですね>ALL

414 :日本@名無史さん:05/02/17 12:31:31
>>412
であれば、番方系の職ではない京都所司代も四位・五位程度の叙任を受けてる旗本で充
分ではないのか?
京都にだって与力同心もいるし旗本の番士もいるんだからな。

415 :日本@名無史さん:05/02/17 12:53:52
馬鹿かおまいらは!
大将として軍勢率い合戦するのが大名。

416 :日本@名無史さん:05/02/17 15:58:50
やっと番方という言葉を覚えて呉れてよかった。

417 :日本@名無史さん:05/02/17 16:07:21
>>414
それはつまり京都所司代も政務官だってことではないでしょうか?
二条城の守護だけではなく朝廷向けの窓口や京都周辺の統治なども職務の範疇だからこその
大名役なのでしょう。二条城の城番だけならば旗本役で充分のはず。
大坂城代同様に政務官だからこそ役方の大名役なのではないでしょうか?

武官である番方の大番頭が昇格して城代や所司代になるよりも
通常は役方の奏者番や寺社奉行が昇格して城代就任していることからも
そのあたりが読み取れると思われ。



418 :日本@名無史さん:05/02/17 16:28:18
>>413
ま、奉行に関してはその通りでしょ。

419 :日本@名無史さん:05/02/17 16:44:26
ジサクジエンやめれw
おまいら素人が、玄人の貧民や教授に勝ったためしが無い。
粘着の挙句、負けながら勝利宣言して逃げるいつもの醜態。

420 :日本@名無史さん:05/02/17 16:48:55
二条に城代がいなかったことをみれば、所司代がその任務を兼ねてたんだろう

421 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/17 17:30:12
>>412>>414>>417
大坂城代と京都所司代は性格が違うと思いますよ。
朝尾直弘氏の言う「八人衆」=上方民政機構の中に所司代は入っていますが、城代は入っていません。



422 :日本@名無史さん:05/02/17 17:53:09
所司代は将軍の名代として軍務も政務も両方管轄したという理解でいいんじゃねーの?

423 :日本@名無史さん:05/02/17 18:01:58
>>421
但し昇進ルートなどを見ると役方色が強いとは思うが
いかがかね?

>>419
教授派の人の方がよほど勝ち負け云々に拘っていると思うが?
いつもその話しするのって君らでしょ?
俺は勝ちも負けも気にしていないよ。

但しだ何度も指摘いるがガセネタを垂れ流したり
ありもしない資料をあるかのように主張したりとか
自分は根拠となるような資料を何ら提示せずに他者の資料を批判するだけのような
教授の手口はいかがなものかと考えている。

実際問題として教授の主張が嘘情報ばかりであったという事実は今更否定できないぜ。

424 :日本@名無史さん:05/02/17 18:13:54
とりあえず1にもあるように教授は出入り禁止だからもうこないうにな。

425 :日本@名無史さん:05/02/17 18:21:05
>>408
>物事を経済的に見るのはマルクス主義であって、初めから間違ってゐます

大學教授氏に質問です、申し訳ありませんが教えてください。

上であげた貴方の書き込みの意味が理解できません。

 何をさしてどのように「物事を経済的に見る」ということになっているのか
 なにゆえそれがマルクス主義なのか
 そしてどうして間違っているのか?

私のような凡人にはさっぱり理解できません。
申し訳ありませんがご教示ねがいます。

教授さん以外の方でもかまいませんので詳しく教えてください。
419さんのように教授さんに賛同されている方は多数いらっしゃるようですので
そちらの方でもかまいませんので解説を宜しくお願いします。

426 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/17 18:49:17
>>423
昇進ルートは本質的な問題ではないでしょう。
例えば先手とか書院番組頭など番方から大坂町奉行になる例は結構ありますし
大坂町奉行から番方に転じた例もあります。

427 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/17 18:57:57
付け加えておきますと
大坂定番から奏者番や若年寄に転じた例も結構あります。


428 :日本@名無史さん:05/02/17 20:01:22
大番頭て大名役でしたっけ?

429 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/17 20:06:47
>>427
大番頭は旗本が就く役職です。

ただ昇進という点では大名役かどうかは問題ではないでしょうし
大名役に限った場合でも>>427に挙げたような例がありますので
昇進ルートから役職の本質を見ることはできないと思います。


430 :大學ヘ授:05/02/17 20:45:19
 困った人たちですね
 
 武士は軍人であり、武家政権は軍事政権ですから、基本的に文官配置を卑しみます
 戦闘配置たる番方は尊く、雑役の役方は詰らない卑職なのです この価値観は幕初
に徹底的で、時代が下ると薄れて行く傾向はありますが、武士の本質に由來するもの
ですから、千年経っても消滅するものではなく、現にしませんでした

 政務官と言ふ言葉の意味が全然判ってゐないやうで、此だから史學科は蔑まれるの
だと残念に思ひますが、其はさて置き、役方こそ人数を要しません 身一つか、精々
側近を伴へば済む仕事ですから、旗本でも御家人でも良く、小身者で勤まると言ふの
は、まさに役方のことなのです

 武士が知行を賜るのは、其で軍勢を養ひ、軍務に服すると言ふ意味で、石高相応の
整備兵力量が正確に定められてゐます 役職に對して候補者の石高が決まってゐたの
も、所要兵力量を計算してのことです 選考、配員に當り個人の能力を二の次にした
のも、軍勢無き者の能力など問ふ余地が無かったからです 一人の家來も持たぬ者に
将器、軍才が有ったところで猫に小判なのです

 以上は今日、大軍を擁する五大國以外、國聯常任理事國にしないのと共通です 小
身者が戦闘指揮官になっても、戦は來ません 部下は上司の為に死んでは呉れません
 譜代重恩の主従なればこそ欣然、命を投出すのです また城付の與力などは、人数
からも殆ど問題になりません 大坂城の守備には数萬を要し、二條城でも萬に近き軍
勢を要しませう だから大名が譜代の郎党を励まし守備に着かねばならないのです

 大公儀の老中も、各家の家老も、本務は侍大将で、政務は平時の暇仕事に過ぎませ
ん 行政職に大名は要りません 武士は戦争の為に召抱へられてゐるのであって、彼
らが役方に着くのは、平時に暇な軍人に少しは仕事を與へてやる為です 無役の武士
が大勢居るのはこの故です 更に言へば、役方に大勢の武士が配員されるのは、泰平
で出番の無い軍人が余ってゐたからで、番方のやうに所要兵数を割出して決めた定員
ではありません 非効率なのはこの為です

431 :大學ヘ授:05/02/17 20:47:12
 維新直後に前田氏が行政改革を断行し、百人でしてゐた仕事を二人で済ませたりし
ましたが、斯様な事情で、初めから百人分の仕事ではないのです 三萬の兵力が浮い
て無聊に苦しんでいたので、役方へばら撒いたに過ぎませんから、褒めるやうな大改
革でもなく、行政効率に限って言へば三百年の無駄であったといふ見方も出來ませう

 なほ佐渡奉行の本質は金山奉行であって、自余は付随的業務に過ぎず、この関係も
また城代と地方の其と共通です 地方の為の役職ではありません 山田奉行以下も同
じ 職名を代官とせず、組織編成上も勘定奉行の下僚とせず、人事上も代官より遥か
に高禄の上級武士を充當したのは、卑しい地方役人で無いからです

 以上で間違ひ有りませんが、仮に佐渡奉行がどうあらうと、左様な話は揚足取りで
しかなく、浅ましい根性です 歪んだ人格態度の表れで、青史を語る資格が有りませ
ん 深く自省して更正に努め、眞人間に立返られたい

432 :大學ヘ授:05/02/17 20:52:32
 大番頭は元々大名の拝命する御役でしたが泰平の続く中で些か値下がりし、
後には五千石高と相成りましたが、大名の引下勤めも多く、瓦解まで小大名の
御役てふ観念は残ってゐたやうです


433 :日本@名無史さん:05/02/17 21:25:15
>>430-432
こう言うご高説を読むと大変勉強になります。
特に>>432の大番頭については、旗本役?あれったしか小大名もなっていたような。
と思い手持ちの本を見ていたのですが探し当てることが出来ずにいたので、疑問氷解
すっきりです。
ただ>>431の最後3行は蛇足と感じられ、そこだけは残念でなりません。

434 :日本@名無史さん:05/02/17 22:15:23
ヘ授は法學部ヘ授なので道徳的訓戒を一番重視する。
それを読みたければ刑罰スレにイパーイある。
また貧民史との丁々発止は、二人の専門学者の高度な学術論争が楽しめる。


435 :日本@名無史さん:05/02/17 23:21:23
教授の主張を採用した場合でも奉行が付随的にせよ職務の一環として地方支配に関与したのは紛れも無い事実のようですな。
従って奉行と地方支配は無関係との主張は間違いであったという事のようですな。

教授さん、間違いを指摘されたからといって逆ギレして相手を誹謗中傷するのはどうか思いますよ。
間違いは間違いと素直に認めましょう。

436 :日本@名無史さん:05/02/17 23:40:48
なにやら教授が道徳的だなどと主張する人がいるようなのでその人若しくは教授本人に質問します。

かつて教授は千人頭について千石から五百石の中級旗本が就任したとの主張に同調し
あまつさえその事実を裏付ける資料(補任表)があるかのごとく主張をしました。

しかし事実は二百石程度から四百数十石の下級旗本格の家が代々世襲したのです。
つまり教授が主張したような事実は無いし、主張するような資料も実在しないのです。
そもそも千人頭は特定の家の世襲なので補任表によらずとも千人同心の研究書の類で石高は判明するのです。

とまぁこのように虚偽の主張を行ったばかりでなくその嘘を押し通す為に
ありもしない資料をでっち上げようとしていたように思われます。
しかし教授はこの件に関し自分の間違いを訂正するでもなく
自分の嘘についての謝罪もしていません。

このような行為は道徳的といえないし真人間のするようなものとも到底思われないがいかがかな?

できれば教授本人さんの回答を望みます。

437 :425:05/02/18 01:21:46
>教授氏
私の質問に答えていただえませんか?
よろしくお願いします。


438 :日本@名無史さん:05/02/18 01:46:55
城代が家臣団をつtれて赴任するのは参勤交代で家臣団を江戸へつれてくるのとかや
江戸に家臣団が常駐するのと一緒で城の防備云々とは直接関係がないよ。
元々参勤交代だって軍旅な訳だしね、それを踏襲してるのよ。

奉行や代官郡代だって同じで供として直属の家臣団を引き連れて赴任する。
城代は数万石以上の大名だから供の数が多くて軍団の規模になるという話だよ。
ちなみに大坂に城代屋敷ってのがあって供の家臣は藩の江戸屋敷と同様に
そこにすむのよ。

そして城代は定期報告で何年かに一度は江戸に出張するけど
供の家臣も一緒に江戸に行きます。留守番位はいますけどね。
城の防備を考えれば大部分の家臣団は残留しないといけないんだけど
そういうことはしませんよ。

教授もガセネタ垂れ流すのもいい加減にしなよ。
あんた自説を押し通すためには嘘でもなんでも平気でつくのやめなよ。


439 :日本@名無史さん:05/02/18 01:54:01
↑ そーゆー頭と柄の悪さではどうもなるまい。

440 :日本@名無史さん:05/02/18 02:10:52
大坂城代の大体の目安である五万石の大名の軍役人数は侍以外の従者も含めて約千人です。
でも泰平の世だと大抵の家中では目一杯召抱えているところはなくて軍役の7割とか半分とかです。
そして大坂城代なので大坂以外に江戸や国許にもまとまった数の家臣を配置する必要があり
大坂へ常駐できる人数は精々が数百人(侍以外の従者も含む)ということになるそうです。

この程度の人数では教授が主張するような実効性のある軍事力とは考えがたいんだが?

441 :日本@名無史さん:05/02/18 02:18:54
↑ ばか

442 :日本@名無史さん:05/02/18 07:51:03
今までの話に出てきていないのだが大坂城代の他に大坂定番(城番)というのが二人いて
大坂城の実質的な警備責任者をつとめますね。

443 :日本@名無史さん:05/02/18 08:25:52
実質的な警備責任者はうそだな。
根拠を出せや。

444 :大學ヘ授:05/02/18 11:09:11
>>425
 人に教を請ふなら今少し丁重に申入れねば成りません

 カルトの信者はその自覚を持ちません
 赤いカルトも同じです
 マルクス主義は、赤色を薄めつつも更に拡散し、世を風靡してゐます
 此は、列國の論調と比較すれば判ります
 現代日本の常識が世界の非常識であり、世界に通用せぬ珍説でしかないことは明らかで


 さて、マルクス主義は資本論から出發したことでも判るやうに、物事を経済的に見ます
 また下郎の肩を持つので、貧民の視点から見たがります
 江戸期の貧民と言へば、数の上から圧倒的に貧農です
 其処で赤い研究者は地方行政の話を好み、蟲瞰的に下らぬ貧民史を愚図愚図語りたがり
ますが、其は論者の主義者なることの自白に過ぎず、眞っ當な論題とは申せません
 偉大な将軍様の前半生を語る類です
 プロ野球を繊維から語り、南北問題を靴下から論ずるやうなるもので、眞偽を問はず初
めから本質を逸れた議論です

 江戸幕府は軍事政権で、武士は軍人です
 地方、農政、経済、下郎、何れも武士にとって(敢て言ふ)下らぬことにて、斯ういふ
見當違ひの視点から、所謂幕藩体制を理解することなど出來ません
 それは共産主義者の奇癖に過ぎないのです
 先づ軍事的に見る
 左に非ずんば江戸時代は見えて來ません

 戦となれば城下町など焼払はれ、耕地も焼かれ、刈られ、馬蹄に蹂躙されんのみ
 些事也

      (本稿は固有名詞たる貧民史氏を非難するものではありません)

445 :日本@名無史さん:05/02/18 13:00:06
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090490062/l50
「何故、日本史学者はサヨクばかりなのか?」スレを嫁!

446 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/18 18:04:47
>>440
大坂城代や定番の屋敷は大坂城内にありますが
京都所司代の屋敷は二条城の外にあります。
ここからも前者と後者の性格の違いが読み取れるかと思います。

それから大坂定番の例ですが
今月の『地方史研究』に出ている論文によりますと
慶応2年に本多肥後守は総勢260〜280名を率いて在坂していたとのことで
これは1万石の軍役人数235人を上回っています。
このうち徒士組士以上の家臣は約70名、これは山崎藩の家臣の半数強にあたるそうです。

447 :大學ヘ授:05/02/18 21:27:51
本多肥後守殿の御高は?

448 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/18 21:44:18
>>447
1万石です。
なお本多肥後守は大坂定番を勤める前に大番頭となっていますので
>>429は撤回いたします。

449 :大學ヘ授:05/02/18 22:00:06
 御教示を謝す
 大坂定番にしては小身者ですな
 慶應二年だからでせうか

 とまれ、軍役規定は厳重ですから、犯すことは出來ません
 大名は動員令を下して大群を狩り催すのです
 江戸や國許がどうのと、妄想で出鱈目を創作してはなりません
 

 大番頭は中期以降、五千石高ですから、貴429は間違ひでもありません
 ただ、既述の如く幕末まで大名の補任が少くなかったやうです
 旗本の出世双六で大番頭は上がりですが、大名としては振出です
 水野山城守が拝命した時、嬉し涙をこぼしたので将軍が側近に、あれ見よ、鬼の目にも
涙ぞ、と仰せられし由、甲子夜話で讀みました
 或時、乱心者が出て抜刀して暴れた為、皆、避難しましたが山城守一人、大番頭は逃げ
ぬもの也、と嘯いて席を立たなかったさうです


450 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/18 22:23:14
>>449
大阪城天守閣の宮本さんが作った表によりますと
大坂定番に就任した大名のうち、石高が最も大きいのは稲垣摂津守の23000石です。
この他2万石以上の大名は板倉内膳正20000石、石川播磨守20000石、酒井信濃守20000石と
武蔵岡部藩安部家から4回、上総飯野藩保科家から3回出ているだけでして
あとはすべて2万石未満です。
1万石ポッキリの大名も本多肥後守の他に17人が定番となっています。
一番最初の高木主水正が1万石ですし
享保17年から元文2年まで定番を勤めていた永井播磨守も1万石ですから
1万石の大名が大坂定番になるのは、幕末期の特殊例ではありません。


451 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/18 22:28:24
ちなみにこの表は、大阪城天守閣が出している『大坂定番記録(一)』の巻末に掲載されています。

452 :大學ヘ授:05/02/18 23:36:47
 了解
 戦國、幕初の頭だと一萬石は随分だと感じた次第です

 なほ定番と城番を混同する書込が有るましたが、両者は異ります

 大名や交代寄合衆の参勤は、其自体軍役です だから石高に応じ軍勢を率ゐて将軍家の
城下に詰め、軍事勤務に服するのです 城門や見附等々、諸大名等の守備で、遊んでゐる
訳ではありません 参勤交代が厳格なのは、其が軍役だからです

 大坂城代の江戸参府は五、六年に一度ですが、大概は其以前に異動するので、
實際の出府は稀です 出府する際は加役大名(副司令官)を留守司令官として残し、自軍
も多く残しますから、城を空にする訳ではありません 守備兵力の大半は大坂城に健在し
ます

 加役衆は警備責任者ではありませんし、城代らの任務はそもそも警備でありません さ
ういふ警察任務は、軍務から見たら枝葉末節です

 城代は老中と同等の御高ですから、十万石級と見るのが妥當でせう 此に加役の定番、大
御番、城付 軍役は最大動員で先づ五千人といったところでせうか 戦時には近隣諸大名が
一斉に入城し、指揮下に入ります


453 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/19 00:08:02
>>452
5000人は少し多いような気もしますが
>>440は定番・加番・大番頭および大番衆の軍事力には全く触れていませんので
基本的なことを知らないように思います。


454 :大學ヘ授:05/02/19 10:52:25
 所詮丼勘定ですが
 城代 やや低めに見て七萬五千石
 定番 二人で二萬五千石
 加番 四人で五萬石
 都合十五萬石 軍役規定により三千五百人以上

 大御番一組六百人として二組で千二百人
 合計四千七百人以上 
 此に城付が加るので五千と踏んだのですが、推算ですから頑張る心算はありません 

 既に439・441によって批判されてゐますが、情け無い學力劣等の書込多く、讀んでゐて
痛ましく覚えます 歴史は理論科目でなく、膨大な知識の集積を要しますから、若い人
には不利ですな 地道に勉強を続けることです この際、軍務は全てに優先する、てふ
ことだけでも理解して戴き度い

455 :日本@名無史さん:05/02/19 12:09:20
結局、教授対貧民史の応酬になると「学力劣等」の皆さんは付いて行けず、逃げ散ってしまうw

456 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/19 15:00:19
>城代 やや低めに見て七萬五千石
これはどんなものでしょうねえ。
享保8年まではだいたい5〜7万石の大名が城代になっています。
なかには3万石クラスの大名が就任した例も散見されます。
享保期以降10万石を超える大名が就任することが多くなりますが
土岐美濃守や松平能登守のように3万石クラスの大名が就任した例もあります。
また文政期以降は初期のように5〜7万石の大名が就任することが多くなります。
したがって7万5000石が妥当なのかどうか、少々疑問がありますが
加番も6万石とか5万石の大名が就任したことがありますから
大坂城の軍事力を算出するのはなかなか難しい作業かと思います。

457 :日本@名無史さん:05/02/19 18:35:00
まぁ、あまりのサムイ芝居に皆さんあきれ返ってるんでしょうな(w

458 :日本@名無史さん:05/02/19 18:42:02
出た!
何でもジサクジエンを連呼するばかw

459 :日本@名無史さん:05/02/19 19:02:24
所でだ>>436には誰も異議を申し立てていないようですが
436で指摘されている内容で間違いないでしょうか?

教授さんが嘘の主張をし、あまつさえ資料の捏造すら行おうとした卑劣漢ということになってしまいますが
それでよろしいでしょうか?>ALL

>とまれ、軍役規定は厳重ですから、犯すことは出來ません
>大名は動員令を下して大群を狩り催すのです
>江戸や國許がどうのと、妄想で出鱈目を創作してはなりません

教授サン又嘘ですか?いい加減にしましょうよ。

軍役規定は戦時編成に関する規定です
軍役規定は人員以外にも馬や弓や槍や鉄砲などの武器をも含んだ規定です。
泰平の世になった平時でも常時それだけの武備を用意しておくことが表面上は要求されました。
いざ合戦で動員令がくだったら直ちに出動できなければならないからです。
動員令がでたら人馬を集めるなんてのでは急場には間に合いませんし
そもそもれでは譜第の士じゃありませんよね?

当然ですが軍役は出陣すべき武備の規定ですのでそれ以外の留守部隊や非戦闘員の奉公人が必要で
通常計算では常々準備する人数は軍役人員プラスアルファということになりますが
泰平の世では軍役どおりの家来や馬や武器をそろえているところなんか殆どありません。

旗本の例なんかでも軍役規定よりもはるかに少ない人馬や武器しか備えていませんでした。
5百石の旗本でも馬がまったくいないとかそんなのばかりです。
四国のある小藩でも幕末期に国許でつかえる軍馬が一頭もいなかったので
あらたに馬を購入したというような記録が残っています。

目安としては軍役の人数の3割から7割程度というのが平時の人数ですな。(あくまでも大体ですが)

460 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/19 19:25:38
>459
寛永20年の会津城受取に際し
庄内藩酒井家は10万石の軍役を課せられていますが
動員された兵力は、鉄砲50・弓160・槍200・騎馬215であり
これは軍役規定を上回るものです。

城代や定番・加番がどの程度の兵力を率いて在坂していたかを示す史料はほとんどないので
あなたの主張もあくまで推測に過ぎないのではと思います。


461 :日本@名無史さん:05/02/19 19:40:19
教授に抗弁できるのは貧民史だけ。
それを理由に
       教授=貧民史
と叫んでるよーではど−もならん。

462 :日本@名無史さん:05/02/19 19:55:15
 ばかで議論に参加できないので大昔無視された話を持ち出してみました

 頭も悪杉、人間も幼稚杉
∴毎度貧民と教授に惨敗
 

463 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/19 20:37:34
>>459
付け加えておきますと、軍役令で1万石の大名に課せられる人数は235人ですが
これには騎馬の武士から草履取りなどの従者までが含まれています。
明和7年から8年にかけての峯山藩御用日誌(大阪加番記録)によれば
1万石の大名京極家では、藩主を除いて232名が大坂城に詰めています。
これはほぼ規定通りです。

大阪城代や定番・加番大名が率いていた軍勢が
軍役令の規定の半分とか7割だとかいう史料をお示し下さい。
史料的根拠なしにそういう主張をするなら
あなたはご自身を批判しなければならなくなりますよ。

464 :日本@名無史さん:05/02/19 22:38:28
馬鹿厨、一言も有りません。

465 :大學ヘ授:05/02/20 00:13:18
 大坂城天守閣とは味の有る肩書ですな

 軍事要務は最優先で、如何なる言訳も通りません
 親の死目は愚か、本人危篤でも出陣せねばなりません
 武士の禄は軍役と引換なのですから、軍役を果さぬものは禄盗人して処断されます
 平時でも改易、戦時なら斬られかねません
 このことが判らないから、國許だの江戸だの七割だのと妄想するのです
 軍務にも色々有り、軽い方の参勤交代ならまだしも、天下の大坂城の城将ともあらう
者が、軍勢足らぬでは大変なことになりませう
 平時の登城は正規の供揃の半数で良く、無役の時は軍役規定を割込むことも黙認され
ましたが、時々馬揃がありますから、その時は規定の人数を率いて参陣せねばなりませ

 動員といふのは在所の家臣領民の動員です
 足軽以下、軽き武家奉公人は元々百姓ですから
 兵器は常備されてゐます
 動員は軍政の根幹で、日頃準備してありますから、平時の動員なら左程問題有りませ

 武士は役人ではありません
 軍役の無い暇な時に役人をやることがある、だけです
 軍役を果すためには領國が荒廃しやうと、江戸の屋敷が空家にならうと、構はないの
です 
 七割の五割のは、戦時平時を問はず軍役が甚だ重いてふことを弁へぬ者の戯言に過ぎ
ません

466 :日本@名無史さん:05/02/20 02:18:38
435・436・438・440・459などを読むと、アフォが書いたことは一目瞭然で、
とても貧民史に対抗できるとは思えない。ただの低脳粘着。

467 :日本@名無史さん:05/02/20 07:03:12
>>444
折角回答していただいたのに申し訳ありませんが
さっぱりわかりません。
何がいいたいんですか?


>カルトの信者はその自覚を持ちません
>赤いカルトも同じです
>マルクス主義は、赤色を薄めつつも更に拡散し、世を風靡してゐます
>此は、列國の論調と比較すれば判ります
>現代日本の常識が世界の非常識であり、世界に通用せぬ珍説でしかないことは明らかで


たとえば冒頭のこの一節だけでもカルトの匂いが激しくするのですが
あなた自身がカルトなんじゃありませんか?

468 :日本@名無史さん:05/02/20 08:29:57
論争はいいさ。
学問板なんだから。
でも静かに賢く品良くやってね。
それが学術論争ってもんでしょ。
馬鹿が下品に喚いて粘着するから文盲といわれるのよw

469 :日本@名無史さん:05/02/20 08:50:41
城代論争で完敗したのでカルト論争に切替えましたw

馬鹿だな。
教授はスレ違いに煩い上、
貧民史以外をアフォと見てか滅多に応答してくれないのに、
生意気にからむとまた無視されるぞ。
初めて返事してもらったチャンスを大切に支那w

470 :日本@名無史さん:05/02/20 13:40:09
>>469
人の尻馬に乗るのやめたら?
みっともないよw
わかってないみたいだけどw


471 :日本@名無史さん:05/02/20 14:09:34
京都所司代は当然、大阪城代も任地に居るわけでしょうが、
大阪定番・加番も大名本人が現地に居るんでしょうか?
あと定番は与力・同心が付属するのに城代にはいないよですがなぜでしょう?

472 :日本@名無史さん:05/02/20 14:53:56
>434
> ヘ授は法學部ヘ授なので道徳的訓戒を一番重視する。

 現代の法律についてでたらめを書いて平気な「法學部ヘ授」?
笑わせないでくれ。

473 :日本@名無史さん:05/02/20 14:56:43
キョージュとヒンミンの書き込み
       ↓
キョージュとヒンミンウザいレス(ジサクジエン等々)
       ↓
キョージュとヒンミン大好き・低脳市ねレス(上記レスに即座に反応)
       ↓
キョージュとヒンミンの書き込み
    (延々と続く・・・)






474 :日本@名無史さん:05/02/20 19:05:46
ところで大阪在番になると家禄と同額のお手当というか経費の支給があるとどこかで読んだ記憶があるのですが、本当ですか?

475 :日本@名無史さん:05/02/20 19:44:02
家禄と同額って言うか一万石、加番は一万石級の小大名が多いのでかなりありがたかった
らしい。

476 :日本@名無史さん:05/02/20 20:54:36
教授と貧民の書き込みは2チャンには珍しい専門家の学術論争なんだから大歓迎だよ。
延々と続けて貰いたいね。
理解できない低学歴が文句言ってんだろw


477 :日本@名無史さん:05/02/20 20:55:56
定番の方は3千俵だった、他に赴任旅費(引越拝借金)3000両。
加番より少ないのは与力30騎、同心100名が付属するためか?
加番は家臣のみで勤める。

478 :日本@名無史さん:05/02/20 21:13:28
今日は貧民史も教授も来てくれないので、やりとりが格段に低水準で推移してる。

479 :日本@名無史さん:05/02/20 23:13:44
江戸幕府役職集成の丸写し止めれ馬鹿!

480 :日本@名無史さん:05/02/21 01:59:36
教授が現代の法律についていつでたらめを書いた?
平気で嘘つく文盲逝って葦!

481 :日本@名無史さん:05/02/21 09:02:32
467を読むと、カルトはおのれをカルトと認めない、とゆうのは本当だなんだなあと思う。

482 :日本@名無史さん:05/02/21 11:55:22
教えてクンの癖に態度も悪い。

483 :日本@名無史さん:05/02/21 12:12:32
             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
           | | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   お兄ちゃん
            YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l    どうして仕事しないのぉ?     
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |    字が読めないからぁ?
            |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
            |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1


484 :日本@名無史さん:05/02/21 13:26:40
 江戸時代スレ → 貧民史登場
 法制史スレ → 教授登場

∴江戸時代制度スレ → 貧民史も教授も登場 → 楽しいスレになる → 文盲荒れる

485 :大學ヘ授:05/02/21 22:15:18
 何度書いても判らないのには辟易します
 軍役ですから、本人が赴任しないなどということは許されません
 若し財政等の自由で軍役負担に耐えないなら取潰されますし、体力的に無理なら隠居せねばなりません
 遅れをとった場合、家康の子ですら許されなかったことを想起せられ度い
 まして全然行かないでは、命無からん
 斯くも根本的なことが判らぬなら、細い話をしても詮無し

486 :大學ヘ授:05/02/21 22:18:30
大坂城代には鉄砲、船手、蔵等々多くの属僚、部隊、諸機関が附属してゐます
そもそも定番、加番、大番、東西町奉行からして與力衆です

487 :日本@名無史さん:05/02/21 22:35:00
結局いつも教授と貧民の寡頭支配になり、文盲は荒しのゲリラに落ちぶれる
知力が段違いだから仕方ないか

488 :日本@名無史さん:05/02/21 23:54:32
>480
このスレの94。
>民法的には無権代理行為、刑法上は強要罪です

 強要罪の要件すら知らずに、他人を「三年以下の懲役」が科せられるような
犯罪者呼ばわりする「法学部教授」がいるわけが無い。

489 :日本@名無史さん:05/02/22 01:56:11
歴史論争でまたまた負けたので法律論争に逃げてみますたw

490 :日本@名無史さん:05/02/22 09:15:08
民法は全然わからないので刑法に絞って因縁つけて見ますた

491 :471:05/02/22 09:43:11
>>485
まずはご回答ありがとうございます。
ただし貴殿の態度には感心できません。
当方は全くど素人で別に議論などするつもりはなく、
単に疑問に思ったことを質問したまでです。
はっきり言わせて頂けば貴殿のおっしゃる根本的なことほど、
一般人にはわからないものです。
馬鹿や素人を相手にしたくないと思われるのは貴殿の勝手ですが、
何事でも自分への批判だと思われるのは被害妄想だと存じます。
それでもご回答いただいたことには再度感謝いたします。

492 :日本@名無史さん:05/02/22 14:22:03
>>485
>  軍役ですから、本人が赴任しないなどということは許されません
>  若し財政等の自由で軍役負担に耐えないなら取潰されますし、体力的に無理なら隠居せねばなりません

島原の乱(前半戦)・・・本人!?・・・許されません!?・・・取り潰し!?・・・ボソッ。(w

493 :日本@名無史さん:05/02/22 14:52:21
また文盲がいいまかされに出てきたなw

494 :日本@名無史さん:05/02/22 14:57:27
おまいら、真昼間から暇だな!
全員引篭りか?

495 :日本@名無史さん:05/02/22 20:34:29

誰もいなくなちゃった。
ほんとにみんな引篭りだったの?

496 :日本@名無史さん:05/02/23 09:07:14
結局二大怪人に殲滅され、誰もいなくなる‥
反対派はたまさかの荒ししかできないという何時ものパターンw

497 :日本@名無史さん:05/02/23 22:01:17
492は続きを書いてまた殲滅されろやw

498 :日本@名無史さん:05/02/24 03:30:59
偽教授と貧民が専門家か・・・

洗脳されたか

499 :日本@名無史さん:05/02/24 04:19:34
>>>498
無礼を言うな。
貧民史は富農階級出身だ。
お前のようなエテ階級とは住む世界が違う。

500 :日本@名無史さん:05/02/24 04:37:44
と、洗脳された男がほざいています。

501 :日本@名無史さん:05/02/24 05:12:17
エテ公が何か吼えております。

502 :日本@名無史さん:05/02/24 08:48:04
徹夜で暴れるなよ文盲

503 :日本@名無史さん:05/02/24 10:28:16
久し振りに貧民史のファンを見た!

504 :日本@名無史さん:05/02/24 12:00:59
>>>498
無礼を言うな!
教授は帝国海軍のご出身だ。
お前のような賤民階級とは住む世界が違う。


505 :日本@名無史さん:05/02/24 22:59:52
二大怪人の学術論争が終ると、逼塞していた文盲が穴から出てきて
学問と無関係の悪口を投げ合って喚き騒ぎ始める

506 :日本@名無史さん:05/02/25 00:09:03
>>505
全く困ったもんだ。
エテ公と賤民にはうんざりさせられるな。

507 :満人:05/02/25 19:41:30
 鎌倉以來の「御恩と奉公」の関係で、家來の務めは何よりも軍役。
 それ以外はオマケ。
 よって家來が 奉公=軍役 を怠れば、主君も 御恩=領地 を召上げる。
 軍役は主従関係の根幹であり、絶對、といふことですね。

508 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/25 19:47:35
>二大怪人の学術論争が終ると
あのですね、どうでもいいことですけど
ここでは教授と論争らしいことはやってないのですが。

509 :日本@名無史さん:05/02/25 23:52:02
怪人たぁ 俺のことだと 貧民言い

510 :日本@名無史さん:05/02/25 23:56:32
違うのか?
ほかに二大と言えるほどのやつがこのスレにいるのか?
もしかして509がそうなのか?

511 :日本@名無史さん:05/02/25 23:57:50
おまいはどっちのファンなのよ?

512 :日本@名無史さん:05/02/25 23:58:52
人権擁護法=言葉狩り=2ちゃん書き込み規制

  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) <  生粋の日本人である僕が人権擁護法で差別と叫ぶ。
 (    )  │ それで目障りな2ちゃんねらーの野郎を訴えて
 | | |  │ 裁判でぶっ飛ばしてやるニ・・・ぞ!
 〈_フ__フ  \__________

この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれている。
外国人犯罪やハンナン食肉偽装事件を批判する正当な言論は2ちゃんねるにある。
これは、その2ちゃんの書き込みした人を次々に罰する法律だ。
在日外国人などがヒステリーを起こして「差別だ」として叫ぶと、
書き込んだ人をもう好き勝手に弾圧できるようになる。

第三条 何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
  二  人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として
前項第一号に規定する不当な差別的取扱いをする意思を広告、
掲示その他これらに類する方法で公然と表示する 行為
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑これ「2ちゃんねるでの在日外国人批判書き込み」という意味




 みんなの2chがカスどもに取り上げられようとしています。
 力を合わせて敵をやっつけよう みんなの力が必要です。
 お願いします。 頼みます。

513 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/25 23:59:04
>>509
私が>>505の言う怪人でないのなら、それはそれで結構ですよ。

514 :日本@名無史さん:05/02/26 00:09:24
まぁどうみてもひんみんときょうじゅのつもりだとおもうよ。
いいじゃんじつりょくはということで。

515 :日本@名無史さん:05/02/26 00:18:01
俺は貧民レスを喜んで読むよ、べんきょになるから。
貧民史は黙って硬いカキコだけしてればクレバーでカコイイのに、
阿呆に何かいわれるとすぐナーバスに過剰反応するから教授より小物に見えるんだと思う。
あの傲然とふてぶてしい態度に学んだらどうよ?

516 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/26 00:24:32
>>515
そういう役回りになっております。

517 :日本@名無史さん:05/02/26 08:58:24
2ちゃんは兎も角、そんな真っ赤な悪法許せんな

518 :日本@名無史さん:05/02/26 14:32:52
大所は教授が理論的に説教し、その後貧民史が史料を挙げて緻密に考証してるな。
教授が史実や理論は示しても書証を挙げないのは恐らく書写すのが面倒なんだだろう。
その点、貧民史はまめだ。

519 :日本@名無史さん:05/02/26 17:45:34
教授は思想的に嫌われ、貧民は性格的に忌まれとる。

520 :日本@名無史さん:05/02/26 20:36:49
代官と大坂城代では石高が百倍以上も違うんだし、職掌も異るんだから、
敢えて同一スレにまとめた1が無能だったと思う。

521 :日本@名無史さん:05/02/26 22:45:07
貧民史は怪人と呼ばれたから怒ってるのか、
それとも教授と一緒にされたから怒ってるのか?

522 :大學ヘ授:05/02/26 23:05:48
 まぁ、みんな仲良く致しませう
「和を以て貴しと為す」のですから、喧嘩は憲法違反です

 なほ、マッカーサー憲法には「國民の基本的人権」と明記されてゐますから、
外國人の人権を保証するのは憲法違反です

523 :日本@名無史さん:05/02/27 00:37:11
教授は今夜も絶好調!

524 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/27 01:50:27
>>521
大坂城代や定番・加番が率いていた軍勢に関しては、私と教授の間に見解の相違はありません。
半分とか7割とかおっしゃる>>459氏との間で議論になっていたわけです。
反論がないところを見ると>>459氏は納得されたようですが。

525 :日本@名無史さん:05/02/27 07:39:21
教授のレスはとても参考になるけど、
なんでわざわざ旧字体使うの?ただの自己満足?かこいいとか思ってるの?
普通に書けばいいのに・・・

526 :日本@名無史さん:05/02/27 09:49:42
それ、とってもまずいんじゃないの?
文科系の先生には断固として徹底的に旧字旧仮名の人が少なくない。
俺なんか独文だったけど、指導教授は強硬な新仮名否定だったよ。
文盲との喧嘩の発端もこの問題だったし、教授が自分を嫌う貧民を
可愛がるのも貧民が旧字旧仮名自由自在に操れるからと思われ。
絶対に譲らないと思う。

527 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/27 11:38:12
>>525-526
>>485は完全に新仮名遣いで書かれています。
たぶんソフトで変換するのをお忘れになったのでしょう。

528 :日本@名無史さん:05/02/27 23:16:10
ソフトで変換してはいないと思う。
それにしては遺漏が多いし、その遺漏はIMEの変換の利きにくい字だから、
IMEから入力、毎回根性で個別文字変換し、出来ないのはあきらめてるんだ
と思う。
第一変換ソフトってのは古典文学の王朝時代表記だろ。
教授のは戦前表記だよ。
そういうソフトは無いんじゃないの?

529 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/27 23:45:52
>それにしては遺漏が多いし、その遺漏はIMEの変換の利きにくい字だから、
>IMEから入力、毎回根性で個別文字変換し、出来ないのはあきらめてるんだ
>と思う。
漢字変換は面倒かも知れませんが
戦前生まれの方なら、仮名遣いを間違えることはないと思いますし
全部平仮名ですから訂正はさほど面倒なことではありません。
ところが、これは例えばかつて指摘したことですが
教授の文章を見ると、促音はすべて現代仮名遣いで表記されています。
旧仮名遣いなら「つ」と表記すべきです。
このような統一性が見られる点から、私は何らかのソフトを使っていると推測しています。

530 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/27 23:52:55
付け加えておきますと
旧字旧仮名だろうがローマ字だろうが
それは書いている人間の趣味ですから
他者がとやかく言うことではないと思います。
教授は他者に対して旧字旧仮名で書くことを強制したりはしないのですから。

531 :日本@名無史さん:05/02/28 00:17:16
ひらがなだって現代表記に合せないと変換苦労するよ。
所詮多数派には判らないのかな。

532 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/28 00:27:02
>>531
促音の「っ」を「つ」に変えるのは一番簡単なはず。
それから繰り返しになりますが
戦前に教育を受けた人なら、旧仮名で書くのはそんなに苦労はしないはずです。
私の父親のメモ書きなんかは、しばしば旧仮名交じりになってまして
若い頃にインプットされたものの力は強いのだなと感じたことがありますので。

533 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/02/28 00:30:59
それからですね
>ひらがなだって現代表記に合せないと変換苦労するよ。
これはちょっと意味がわからないです。
例えば旧仮名ですと「考へる」と書きますが
カンガヘルと読むわけではなく、カンガエルと読むわけですから
読み通りに入力すれば済むだけのことです。
それを旧仮名に手入力で訂正するのは
戦前教育世代にはさほど苦にならないはずと申し上げているのです。

534 :日本@名無史さん:05/02/28 07:53:41
手書きはそうだ。
でもWPだとそうはいかないんだよ。
前後の文脈で機械的にはんだんされるから。
ひらがなにするのも機械変換なんだよ。
現代表記でないと、コンピューターが平仮名だとわかってくれない。
このことは敬老施設へ行くとわかる。

535 :日本@名無史さん:05/02/28 20:10:38
正かなを名詞のように一々単独で無変換命令するなら貧民史さんのおっしゃるとおりですが、
それだと漢字かな混じり文にならないんですよ。

536 :日本@名無史さん:05/02/28 21:12:37
教授の表記は戦前というより法律(多く明治期)用語なんじゃないか?
丸を打たないのも法文風だ

537 :日本@名無史さん:05/02/28 22:36:39
459は見るからにアフォ
とても貧民史の向こうは張れまい

538 :日本@名無史さん:05/02/28 23:00:11
>536
 法律に関するまともな知識のある人間が、

>なほ、マッカーサー憲法には「國民の基本的人権」と明記されてゐますから、
>外國人の人権を保証するのは憲法違反です

なんて寝言を吐くはずが無い。


539 :日本@名無史さん:05/02/28 23:38:44
どうしてそれが寝言なの?

540 :日本@名無史さん:05/03/01 00:20:38
>539
 外国人の人権を保証することを「禁じた」条文がどこにあるか、上げてみれば?
というか、判例があることすらしらないとはね…。

 一生懸命「大學ヘ授」とやらを法学関係者に仕立てたがっている者がいるようだ
が、「教授」氏には迷惑なんじゃないかな?

541 :日本@名無史さん:05/03/01 08:33:12
           /  ,,,,,,,,,,,;;;;;         \
          /''''',,,,;;''''           ,,,,,,,,,,,,,i;
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         .;i   ,,,,,,,,;;;''''''' ,,.-,,.'''       . i; 
          ;i,,,,,;;''''     ..i;粘;i;,,,,,;;;''''''''''''''''''''=i;  
        !;;;;.,ヽ  .,,,;;;iiiiiiiiiiii;i.着i;iiiiiiiiiiiiii;;;,,,  / ,,;;;;! 
         iiiiilll|||||||||||||||||||||||IIII||||||||||||||||||||lll,,;;!iiiii  _______
         iiiii|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||iiiiiiiiii  /          |
         `|||||||||||||||||| ● ||||||| ● ||||||||||||||||||"  | >>540    |
          ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||   .| お前、     .|
        .((i|||||||||||||||||||"    `||||||||||||||||||||)) / 馬 鹿 だ ろ |
         ((i||||||||||||||||||   ̄ ̄  |||||||||||||||||||ノノ  ̄|______/
   __,,,;____.__ i|||||||||||||||||||iiiiiiiiiiiiiii|||||||||||||||||||||i__________,__
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ii||||卍卍卍卍ii |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;||iii
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542 :日本@名無史さん:05/03/01 10:01:29
大学教授って人気あるんだね

543 :日本@名無史さん:05/03/01 18:39:29
貧民史と共に刑罰スレで二大派閥の領袖であった。
人気の双璧でもあり、不人気の双璧でもあったw

544 :525:05/03/01 20:46:19
>>530
ここは不特定多数の人間が自由に出入りできるインターネットだから。
見る人が読みやすいように書くのがマナー。
でなきゃBLOGでもやってろってこった。

って思ったんだけどね。

545 :日本@名無史さん:05/03/01 21:01:07
全く通用しないと思われ。
教授派と文盲派に分裂した最初の発端がそれなのよ。

546 :日本@名無史さん:05/03/01 22:38:13
母国語を読めぬ者は文盲

547 :日本@名無史さん:05/03/02 01:38:10
教授とその取り巻きは人間の区ず。

548 :日本@名無史さん:05/03/02 10:24:43
出ました、無学文盲の徒の罵詈讒謗!
讒謗律で追放!

549 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/02 14:47:45
>>544
読みにくいと思うんなら、スルーすればよいだけのことでしょう。
初心者スレで旧字旧仮名は、少し問題かも知れませんが
そもそもここは学問板ですよ。
日本史やるのに、旧字旧仮名を読みにくいと言う方が問題かと思います。

550 :日本@名無史さん:05/03/02 15:46:36
ていうか、何故わざわざソフトまで使って?旧字体にするのかわからん。
普通に書けばいいじゃないか。

551 :大學ヘ授:05/03/02 18:46:23
 何時も罵り合ってゐる皆さん、今晩は
 マッカーサー憲法は
「第三章 國民の権利及び義務」
と掲げ同省冒頭に
「第十條 日本國民たる要件は、法律でこれを定める」
と謳ひ、以下全ての個別的人権規定に「國民」と明記してゐますから、法律上の日本國民以外には
人権を認めません
 憲法の理想を良く學んで護憲に徹しませう

552 :日本@名無史さん:05/03/02 19:18:05
憲法論争はここでやるべきことではないと思う。

553 :日本@名無史さん:05/03/02 20:53:15
540に言ってくれ。

554 :日本@名無史さん:05/03/02 21:56:37
>553
>522のバカが、無知を曝け出したがっているだけだろう?

555 :日本@名無史さん:05/03/03 00:29:47
↑ 540

556 :日本@名無史さん:05/03/03 10:16:59
反論できないので何時も聞き慣れてる「バカ!」「無知!」を書いてみますたw

557 :日本@名無史さん:05/03/03 11:39:55
あっという間に教授に鎮圧されてしまった‥‥‥

558 :日本@名無史さん:05/03/03 16:18:27
くやしい・・・

559 :日本@名無史さん:05/03/03 16:28:30
http://www.ndl.go.jp/constitution/ronten/03ronten.html
3 外国人の人権
米国政府は、人権の「法律ノ範囲内」での保障のほかに、明治憲法 において、外国人の人権が保障されていないことも問題にしていた
(日本の統治体制の改革(SWNCC228))。日本側における検討作業においては、この点を指摘した意見もないわけではなかったが(近
衛文麿「憲法改正要綱」、佐々木惣一「帝国憲法改正ノ必要」」)、憲法問題調査委員会の多数意見は、外国人を原則として「日本臣民」
と同様に扱うことには消極的であった(憲法問題調査委員会諸意見)。
松本委員会がGHQに提出した「憲法改正要綱」においても、外国人の人権保障に関する規定は置かれなかった。GHQ側はこの点を批
判し(「ケーディスの所見」)、「GHQ草案」においては、いくつかの人権規定の主語に「何人(person)」という語を用いたほか、外国人に
対する法の平等な保護を定める条文を設けた。日本政府の1946(昭和21)年「3月2日案」では、外国人に対する法の平等な保護に関す
るこの条文は残されたが、「3月5日案」では、国民に対する法の下の平等を定めた条文と一体化され、「凡テノ自然人ハ其ノ日本国民タ
ルト否トヲ問ハス法ノ下ニ平等ニシテ」という規定に書き替えられた。その後の交渉の結果、「日本国民タルト否トヲ問ハス」の部分は削
除された(「憲法改正草案要綱」)。さらに4月13日に作成された口語草案の第二次案で、主語が「すべて国民は」に書き替えられた。そ
の他の条文の主語についても、「何人(person)」を「国民」に変更する修正が行われた。この修正に対しては、GHQ側から異論が出され
たため(「新憲法草案修正に関するGHQとの交渉」)、日本政府側はいくつかの条文を例外として、「国民」を「何人」に戻す修正を行った。
その後、この点については修正されることなく現行憲法として確定した(「日本国憲法」)。


560 :日本@名無史さん:05/03/03 16:29:08
(続き)
憲法施行後、そもそも憲法の人権保障は「外国人」にも及ぶか否かが争点となったが、現在では外国人についても、権利の性質上適用
可能な人権規定はすべて及ぶものと考えられている。そこで、現在では、(1)いかなる人権規定が、どの程度外国人に保障されるのか、
(2)外国人といっても、一時的な旅行者から日本に生活の本拠を持ち、特別永住資格を持つ者まで多様であり、それぞれの類型に応じ
たきめ細かな人権保障が必要ではないか、という個別具体的な争点へと移行している。

561 :日本@名無史さん:05/03/03 18:47:58
教授の文理解釈に対抗できる内容じゃないね。
第一、教授が自分の言葉で書いてるのに、全文コピペでどうすんのよw

562 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/03 20:14:37
このスレは憲法論議をするところじゃないと思いますが
憲法第3章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、わが国に在留する外国人
に対しても等しく及ぶものと解すべきである。
こういう判例があったような気がします。

563 :日本@名無史さん:05/03/03 20:45:58
どの判例ですか?

564 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/03 20:56:15
>>563
マクリーン事件、昭和53年に最高裁で判決が出たように思いますが。

565 :日本@名無史さん:05/03/03 21:01:57
貧民史は教養があるのに何故貧民の研究などしているのだろう?
残念なことだ。

566 :日本@名無史さん:05/03/03 21:37:00
 外国人の人権に関しては、貧民史さんの上げているマクリーン事件の他、
○判例 S25.12.28 第二小法廷・判決 昭和25(オ)349 人身保護請求(第4巻12号683頁)
があります。判例付き六法の類には引いてあると思いますが、以下、関連部分を最高裁の判
例のページより引用。(判決自体は、「人権自体は保護されるが、この件の処分は人権侵害
にはあたらないということで、上告を棄却したものです。)

 なお原判決は不法入国者は国家的基本的人権の保護を要求する権利を有しないと判示して
いるが、その謬論たること所論の通りであり、いやしくも人たることにより当然享有する人
権は不法入国者と雖もこれを有するものと認むべきであるが原判決は結局本件退去強制によ
り何等上告人の基本的人権を侵害しないことを判示しているのであるから、原判決の右の違
法は本件の結論に影響はなく、この点に関する論旨も採用できない。

>561
「教授」の文理解釈とは?法の解釈は、最終的には判例で確定するもの。根拠無く、自分の
思い込みや自分の思想を垂れ流すのは、ただのアジテーションであり、「文理解釈」と呼ぶ
に値しないと思いますが。

567 :日本@名無史さん:05/03/03 23:24:05
敗訴の癖に威張るなよw

568 :大學ヘ授:05/03/03 23:41:57
 憲法の明文規定が「國民の権利」と謳ってゐる以上、愚図愚図むずかって誤魔化す
余地は有りません
 人身保護請求は、根拠條文に「何人も」と規定されてゐる為、外國人と雖も「人」
でありますから認められた次第で、一般化は出來ません
 めぼしい人権は「國民」の権利として規定されてゐますから、赤いプロパガンダに
乗ぜられてはなりません
 彼らは先年まで北鮮を褒め称へ、拉致事件をでっち上げて言放って來た手合です
 「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白であり、通常
の法學辞典等にも記載されてゐます
 判例は先月も外國人の公行政からの排除を宣言したばかりです

569 :日本@名無史さん:05/03/03 23:50:06
いまよんだが

× でっちあげて
〇 でっちあげと

だとおもう。

570 :日本@名無史さん:05/03/03 23:56:21
>判例は先月も外國人の公行政からの排除を宣言したばかりです

?↓
判例は先月も外國人の公行政(上級職)への登用を否定したばかりです(但し下級審)

571 :日本@名無史さん:05/03/03 23:57:23
>568

 最高裁の判例として確立していることを否定している
>通常の法學辞典等
とやらの名称を上げて見ろ。詐称野郎が。
 それとも、「日本国」とは無関係の、どこかの妄想脳内国家の憲法の話か?
 よくも恥ずかしげもなく、でたらめを書きなぐれるね。厚顔無恥ぶりには
呆れ返るしかない。

572 :日本@名無史さん:05/03/04 00:08:52
 そもそも、
>憲法の明文規定が「國民の権利」と謳ってゐる以上、愚図愚図むずかって誤魔化す
>余地は有りません
 憲法の規定が具体的にどう運用されるかは、最終的には最高裁の判例で確定するという
のが、日本の法制度です。あなたのような、「詐称教授」とやらの脳内見解がどうである
か、などということは、直接には関係ない話。
 とっとと、あなたですら教授が勤まるという、脳内妄想大学へ帰ったら如何?

573 :日本@名無史さん:05/03/04 00:13:25
文盲過激派が碩学に暴言を吐いております。


574 :日本@名無史さん:05/03/04 09:33:34
 教授が法文上の根拠を挙げて説いているのに対し、文盲派は自説の根拠を全く示していない。
 根拠無く、自分の思い込みや自分の思想を垂れ流す、ただのアジテーションは文盲の方だよ。
 自説を展開できないアフォには判例コピペは楽だろうが、教科書丸暗記学習法は大学以上で通用しないぞ。



575 :日本@名無史さん:05/03/04 09:52:29
その「判例」も特殊な法文に基く例外的なものに過ぎないことが、教授の条文解説によって具体的に暴かれたので文盲は錯乱して怒鳴りだしました。

576 :日本@名無史さん:05/03/04 10:41:23
文盲「北朝鮮は拉致なんかしてないし、憲法は外国人の基本的人権を保証してる。」
教授「もっと勉強してから書いてね」
文盲「判例がそーいってる」
教授「その判例は条文が外国人を許容してる特殊な例です。
   そんな判例ばかりじゃありませんよ。」
文盲「馬鹿河馬ちんどん屋!」
教授「憲法をきちんと読んでね」
文盲「俺は文盲だから判例も条文も嫁ないんだ、痛いとこ突くなコノヤロー!」

577 :日本@名無史さん:05/03/04 13:07:35
条文の文理に基く解釈が文理解釈で、教授の解釈はまさにこれ。
法律解釈の基本だと法学概論で教わった。
教授は明快な条文尊重で、判り易い根拠。
根拠無く、だなんて嘘は誹謗中傷だな。

文盲こそ結論を連呼するだけで、自分自身の解釈を全然示していない。
まして解釈の根拠を示していない。
コピペの判例の中にすら、根拠は見当たらない。
あとは悪口雑言だけw

578 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/04 13:23:26
>判例は先月も外國人の公行政からの排除を宣言したばかりです
マクリーン事件の判決理由の中で、最高裁は
思うに、憲法第三章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、
わが国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものと解すべきであり、政治活動の自由についても、わが国の政治的意思決定又はそ
の実施に影響を及ぼす活動等外国人の地位にかんがみこれを認めることが相当でないと解されるものを除き、その保障が及ぶものと
解するのが、相当である。
このように述べています。
先月の判決は「日本国民のみをその対象としていると解されるもの」に関わるとみるのが妥当でしょう。
マクリーン事件は最高裁大法廷で判決が出されたわけですが
その後、この判例が変更されたというなら、それをお示し下さい。


579 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/04 13:25:42
あるいは学界において、教授の説が多数説であるという根拠をお示し下さい。

580 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/04 14:05:24
>以下全ての個別的人権規定に「國民」と明記してゐますから、法律上の日本國民以外には
>人権を認めません
「国民」と書かれている個別規定
 13条・14条・15条・25条26条・27条・30条
「何人も」と書かれている個別規定
 16条・17条・18条・20条・22条・31条・32条・33条・34条・35条・38条・39条・40条

私は少数説や独自説を排斥しようとは思いませんが
少なくとも教授が>551に書いていることは間違っていると思います。
10条以降のすべての規定に「国民」と明記されているわけではありませんので。

それにここは憲法論議をするところではありません。
教授の間違いは明白ですから、この話はこれくらいにしませんか。

581 :日本@名無史さん:05/03/04 14:46:10
教授のいない時間帯に威張るなよ。
40条までは第3章で、章の名が国民の権利といっている以上、教授に分があると思うよ。
貧民は素人なりに判例の動向を捉えようとはしてるが、結局憲法解釈については何一つ述べていない。
根拠もあげていない。
それにスレ違いだからやめようというのはもっともだが、それなら自分から止めなくちゃ。
自分が躍り込んで散々書きまくり、さあこれっきり終わりだもう反論するなってのは身勝手だ。


582 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/04 18:43:17
じゃあこれでけりをつけましょう。
>「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白であり、通常
>の法學辞典等にも記載されてゐます
このように書いておられますので
いくつか法律学事典に当たってみました。
引用してみます。

まずは『法律学小辞典』第3版(有斐閣、1999年)
外国人の憲法上の地位
外国人といっても、国外に居る者については、日本国憲法上の地位を論じる余地はない。その意味では、外国人の入国の自由が憲法
上保証されないのも、当然だといえる。ここで取りあげるべきは、在日外国人の場合であり、以下で外国人という場合はそれを指す。外
国人の憲法上の地位は2つの点で問題になる。第1は、「外国人の人権」論であり、ここでは、権利の性質の許す限り外国人にも人権
は保障されるとするのが通説、判例(最大判昭和32・12・25刑集11・14・3377)となっている。第2は、「国民との平等」論であり、その場
合、国籍を理由とした異なった扱いは、合理的な理由のない限り憲法14条違反となる。いずれによったとしても、外国人については、短
期滞在者、定住外国人および永住韓国・朝鮮人といった形で類型化すべきであろう。この場合後者にいくほど、人権保障や平等の要請
が強くなる。例えば、職業選択の自由や社会保障を受ける権利などは、短期滞在者はさておき、永住者には十分保障される必要がある。
さらに公務員就任権や選挙権についても、少なくとも自治体レベルでは認めるべきだという見解が有力となっている。

583 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/04 18:44:52
もうひとつ。『現代法律百科大辞典』(ぎょうせい、2000年)
外国人の人権享有主体性
外国人が、日本国憲法の保障する人権の享有主体足りうるかどうかについて、かつては、学説上、消極・積極の二説の対立がみられた。
消極説は、憲法第3章が「国民の権利及び義務」と題している点を重視し、憲法は日本国民のみについてその権利・義務を定めたものと
解する立場である。この説は、外国人をできる限り日本国民と同等に取り扱うことが政治道義上ないし憲法の精神からいって妥当である
が、それは立法政策の問題であるとする。一方、積極説は、人権は人が人であるということのみに基づいて当然に有する権利であるから
外国人といえども当然に保障されるべきものであること、あるいはまた、国際協調主義をとる日本国憲法のもとでは外国人に対しても日
本国民と同等の人権保障が与えられるべきことなどを根拠に、外国人の人権享有主体性を認めるものである。もっとも、積極説にあって
も、外国人には保障されない権利があることや、日本国民とは異なった制約がありうることにについては、一般的に承認されている。
外国人がそもそも人権の享有主体たりうるか否かという以上のような議論は、しかし、今日ではもはや意味を失っているといえる。これま
での判例でも、外国人の人権享有主体性自体を否定したものは存在せず、また、国際的にも、国際人権規約が、外国人を含むすべての
個人に対して平等に人権を保障すべきことを定めており、外国人の人権享有主体性自体は当然の前提としているからである。外国人が
人権の享有主体たりうること自体については、今日では、ほとんど異論はないといえる。問題は、いかなる人権がどの程度保障されるべ
きか、である。

584 :日本@名無史さん:05/03/04 19:03:44
・・・貧民史の完勝ではないか。
教授って意外と大したことないね。

585 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/04 19:19:35
>人身保護請求は、根拠條文に「何人も」と規定されてゐる為、外國人と雖も「人」
>でありますから認められた次第で、一般化は出來ません
とも書いておられますので、もうひとつ『現代法律百科大辞典』から引用しておきます。

外国人
[地位]
外国人をめぐって問題となるのは、その者の我が国における地位のいかんである。特に外国人が日本国憲法の保障する人権を享有する
ことができるか否かについては、長く争われてきた。かつては否定説もあったが、現在では肯定説が通説となっている。いかなる人権が外
国人に認められるかについてはいわゆる文言説と性質説がある。前者は、憲法第3章において「何人も」という文言が用いられている条項
は外国人にも適用されるとする立場である。後者は、権利の性質によって区別すべきであり、日本国民のみを対象とすると解される権利を
除き、我が国に在留する外国人に対しても適用されるべきとする立場でり、今日における支配的な立場である。また、外国人が定住外国人、
一般外国人、難民のいずれであるかにより、外国人の人権の保障の範囲及び限界が設定されるべきとする立場が有力になってきている。
我が国が昭和54(1974)年に国際人権規約を批准した結果、国籍による差別を禁止する規約は原則として外国人にも適用されると考えられ
ている。


586 :日本@名無史さん:05/03/04 20:21:12
確かに引用されたものを読む限り、判例は根拠を明らかにしていないな。
根拠不明だが判例はありがたい、かw
それなら気に入らん判例にも従えよ。
自衛隊は合憲である。
安保同盟も合憲である。
外国人は「下郎」以上の公務員になれないetc‥‥

587 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/04 20:29:31
>>586
私はそもそも自衛隊は合憲だと思ってます。
>外国人は「下郎」以上の公務員になれない
これも司法判断がそういうことなら、行政はそれに従うしかないと思います。


588 :日本@名無史さん:05/03/04 22:52:01
突然に貧民史が錯乱したところを見ると、教授を罵倒する一連の無名レスは貧民史だったんだな。
それが教授派の573−577に連打されて取乱し暴れ出した。

589 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/04 22:57:52
私はスレ違いをやめて欲しいだけですよ。
教授は自分の誤りを認めない人ですから
各自でご判断いただいて、このあたりでお開きにしてもらいたい
そのためにいろいろと引用した次第です。

590 :日本@名無史さん:05/03/04 23:04:37
貧民史は大人だなぁ。
それに比べて・・・

591 :日本@名無史さん:05/03/04 23:22:15
それに比べて周りで煽ってる奴等ときたら。

592 :日本@名無史さん:05/03/05 00:19:16
貧民史はコピペだけで自説が無い。
判例と辞典の完全丸写し。
堂々と立論する相手には通じまい。

593 :日本@名無史さん:05/03/05 00:31:18
??????
堂々と頓珍漢な珍説を吐く教授と
権威に裏付けられた根拠を提示する貧民史。
優劣は明らか。

594 :日本@名無史さん:05/03/05 00:39:15
法律論争まで教授対貧民史になるとは思わなかった。


595 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/05 00:44:52
>>592
コピペだとか何だとかおっしゃいますが
>「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白であり、通常
>の法學辞典等にも記載されてゐます
私は教授のこの主張に対して反証を提示しただけですよ。
近年刊行された法律学事典のうち、教授の主張通りのものがあるならお示し下さい。
それができないなら、スレ違いはやめて、本題に戻りましょう。

大坂城代の軍勢が半分とか7割とか言ってた人は何処へ行ったんでしょうねえ。

596 :日本@名無史さん:05/03/05 00:46:56
>>595
これ幸いと逃亡しますた。

597 :日本@名無史さん:05/03/05 00:50:31
量的に最大のスレ違いは貧民史じゃんw

前にも誰かが書いてたが、貧民史は異常性格者か?
あれだけ教授に頼み込んで世話になりながら何という恩知らずな!

どっちにしても明日までには教授に叩き潰されるだろう。

598 :日本@名無史さん:05/03/05 00:54:40
たった今その教授が完膚なきまでに叩きのめされたとこなんだが・・・。

599 :日本@名無史さん:05/03/05 01:01:25
たった今って何時よ。
教授がいない時を狙って法螺を吹く空巣狙いみたいな野郎だ。
文盲派って負けて逃げながら勝利宣言するのが前々から得意なんだよな。

600 :日本@名無史さん:05/03/05 01:09:15
>>599
今は1時だよ。よい子はもう寝なさい。

601 :日本@名無史さん:05/03/05 01:10:24
教授が非を認めない人だとは全然感じなかったが、もしそうだとしたら、実務法曹だからだろう。
グレートネゴシエーターたる彼等の仕事はそうしたものだ。
全身に油を塗ったボディ・ビルダーの世間離れした倫理を押し付けちゃいかんと思うぞ。

俺は門外漢の癖に相手の専攻分野で挑む貧民史を無謀と思い、それを敢えてさせた憎悪の深さを不気味に思う。
どっちにしても明日か明後日には判ることだが。


602 :日本@名無史さん:05/03/05 01:14:00
実務家があっさり素人に敗れ去ったか。
あーコリアコリア

603 :日本@名無史さん:05/03/05 01:14:58
>586
> 確かに引用されたものを読む限り、判例は根拠を明らかにしていないな。
>根拠不明だが判例はありがたい、かw

 少なくとも日本の法制度では、憲法も含め法解釈は全て最高裁の判例で確定するもの
です。つまり、判例自体が根拠であり、判例に反する「自分解釈」は、それを支持する
新しい判例が出るまでは、単なる「個人の主張」に過ぎません。
 ありがたかろうがどうだろうが、判例に反する下級審の判決は、「判例に反する」と
いう理由で没になるわけですし。

>601
>実務法曹だからだろう。
 誉め殺しお疲れさん。

604 :日本@名無史さん:05/03/05 09:13:11
徹夜で煽るなよ、変態w

605 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/05 10:08:04
>憎悪の深さ
そういうドラマ仕立てにしたい方がおられるようですけれど
例えば大坂城代の軍勢の件では、私は教授と共同歩調をとっております。
これは憎悪云々では説明できないのではないでしょうか?

ネット上のヴァーチャルな人格に対して
憎悪であれ、何であれ、何らかの感情を持つことに意味があるとは思っておりません。
そういう感情は現実社会においてのみ意味を持つものかと。

606 :日本@名無史さん:05/03/05 11:29:26
教授はガセネタ専門だからな(w

607 :日本@名無史さん:05/03/05 11:34:51
貧民史はともかく おまい↑は恥ずかしい煽り馬鹿!

608 :日本@名無史さん:05/03/05 11:55:15
ごちゃごちゃいいわけしてるが、剥き出しの憎悪にしか見えないよ。
教授は貧民史を憎悪しないが、貧民史は教授を憎悪する。
そーゆーとこが貧民が小物に見えて不人気の一因なんだろー。

まあ、このスレの人には意外な展開かも知れないが、見ての通り、刑罰スレ以来、
教授と貧民はそれぞれ教授派と文盲派を代表して不仲なのよ。
だから、教授=貧民の同一人物説を採る香具師らは馬鹿の中の馬鹿w
そーゆー基地外文盲派の一部に巣食ってる。

とゆーことで貧民史も怒涛のスレ違いレスはええ加減にせーよ。
おまいが物凄い長文レスしなければこんなに脱線しなかったんだ。

609 :日本@名無史さん:05/03/05 12:23:08
教授が非を認めたのを大日本帝国憲法スレで見たし、
サヨが鬼の首でもとったように喜んでたよ

610 :日本@名無史さん:05/03/05 12:34:29
教授>医師 と同じく 教授>法曹 なんだから、褒め殺しにはならんよ。
それより漢字覚えろw
朝の五時からきもい劣等生。だ

611 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/05 14:23:31
>教授と貧民はそれぞれ教授派と文盲派を代表して
>>530を見て頂ければおわかりかと思いますが
私は旧字旧仮名遣いをこれまで批判したことはありませんので
文盲派の代表というのは意味がよくわかりません。
反教授派でもないということは、城代の軍勢をめぐる議論をご覧いただければおわかりかと思います。

正しいことは正しいし、間違っていることは間違っている、それを指摘してきただけのことです。


612 :日本@名無史さん:05/03/05 20:13:15
誰もがそう思ってるんだよ


613 :大學ヘ授:05/03/05 20:40:46
 休日も引籠って何処までも脱線を続ける皆さん、今晩は
 今日は第〇師團軍樂隊の演奏會に招かれ、「文化親し」んで來ましたが、戻って見れば
一日中御苦労な事です

 さて悪罵の応酬で何が何だか判らなくなりましたが、大方の御期待に應へ、何か書かね
ばなりますまい
 其期待が法律論争か歴史論争かは意見の分れるところでせうから、両方書きませうか

 法は誰が解釈しても構ひません
 寧ろ萬人に解釈して貰はないと、法秩序が崩壊します
 解釈しなければ遵守も出來ず、黙殺、無視になりますから
 解釈者が特別な法解釈の権限を持つ場合、此を有権解釈と呼びます
 司法部のことですが、廣義には行政部を含むことも有ります
 此場合は区別して政府有権解釈等と呼びます
 格別の権限を持たぬ人がする解釈を無権解釈と呼びます
 もう一つ、無能解釈といふ分類を新たに起しても良いかも知れません
 大審院が確定するから余人は黙れ等と言ひ騒ぐ者は北鮮ばりの愚民思想に毒されてゐます

614 :日本@名無史さん:05/03/05 20:52:09
しつも〜ん!
無権解釈を散々繰り返した挙句、
>「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白であり、通常
>の法學辞典等にも記載されてゐます

と嘘八百を並べる輩は如何なる手合いでありましょうか?
ひょっとしてこれも無能解釈の輩なのでしょうか?

615 :大學ヘ授:05/03/05 20:52:46
 次に判決の効力の及ぶ範囲
 此を既判力と申しますが、大層狭く、要するの拘束されるものの方が稀です
 例へば昭和48年4月8日最高裁判所判決は刑法二百條尊属殺人罪の規定を立法違憲と断じましたが、
此規定は其後永く放置され続けました
 判決は當該事件にしか及ばないからです
 よって一般に、判例に従ふ必要はありません
 有ると言ひ張る困っ太ちゃんは、その根拠を示す可し
 下級裁判所は上級裁判所の判例に従ふ義務が有りますが、此は根拠規定に基く例外
 判例盲従では、法學の出番が無いではありませんか
 共産國ぢゃあるまいし、判例出たから従へといふのが愚民頭です
 判例と學説の對立は日常で、共謀共同正犯などは何十年も對立してゐます 

616 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/05 20:53:10
>>613
この話はもう終わりにしたいのですが
>「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白であり、通常
>の法學辞典等にも記載されてゐます
最後にこの例をひとつあげて頂ければ幸甚に存じます
提示して頂けないのなら、この件に関してこれ以上のレスを頂く必要はございません。
話題を変えましょう。

617 :大學ヘ授:05/03/05 20:59:51
 以上により、判例だから従へといふのは金正日同志の意向に従へてふ申状と同じく、
無學文盲の徒の科白です

 さて、では東夷南蛮北狄西戎字が出ぬぞに基本的人権認めよてふ「判例が確立され
てる」かと申せば、其は畢竟赤い幻覚に過ぎません

 続きは又今度


618 :日本@名無史さん:05/03/05 21:10:23
判例>>>>>(越えられない壁)>>>>>>大學ヘ授(自称、実態は一2ちゃんねらー)説

619 :日本@名無史さん:05/03/05 21:25:57
>615
>例へば昭和48年4月8日最高裁判所判決は刑法二百條尊属殺人罪の規定を立法違憲と断じましたが、
>此規定は其後永く放置され続けました
>判決は當該事件にしか及ばないからです
>よって一般に、判例に従ふ必要はありません

 違憲判決以降、尊属殺人罪で起訴、有罪ということは実質できなくなっていますが、
まあ、その程度の知識もお持ちでないんでしょうね。
 立法府が判例に従って直ちに条文を削除するかどうかは別ですが、「違憲」の判例
が確立すれば、新たな判例が出るまではその条文は実質無効です。適用しても、裁判
になれば「違憲という判例」にもとづいて却下されますからね。
 繰り返しになりますが、「最高裁の判例」が制度として適用される法解釈を決定す
る、というのが日本の法制度。無論、判例への批判やなにかは、事例によりあって当
然であるが、それにより法の運用が直接変わるわけではない。

 日本国の制度がそんなに嫌なら、法制度を変える運動をするか、脳内異国に移住す
るかしたらいかがですか?

620 :日本@名無史さん:05/03/05 21:35:53
教授ボロボロだなあ。
これじゃ教授信者どももフォローのしようがないな。

621 :日本@名無史さん:05/03/06 00:58:53
サヨとか文盲とか意味不明のレッテルはりで相手を罵倒している時点で
自分達の負けを認めているようなもの
教授サン達は救いようがありませんな。

622 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/06 01:07:55
>>619-621
>「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白
と記載されている通常の法學辞典等を教授が示して下さるのを
私は静かに待ちたいと思っております。
皆様方にもご協力のほどをお願い申し上げます。

623 :日本@名無史さん:05/03/06 01:18:13
おお、夜中まで基地外が騒いでいるな!
教授がいなくなるのを待って騒いでるんだろうなw


624 :日本@名無史さん:05/03/06 01:26:03
話をぶったぎって悪いが、物知りな諸君教えてくれたまえ

大名家だと新田開発なんぞの結果高直しが行われたりして
石高や格式が上がったりするようですが
知行取りの旗本の場合はどうだったんですか?
同様に高直しなどが行われたのでしょうか?

地方支配に詳しい方ご教示願います。

625 :日本@名無史さん:05/03/06 01:26:35
無駄だよ。
教授は何言われても全くびくともしない。
何年も試してわかってるだろ。

それから貧民史。
教授に答えて欲しければ、生意気な口を利くな。
おまいだけが返答貰えたのは、聞き方が慇懃無礼とはいえ丁寧だったからと思われ。
おまいがここでからむと永久に返事が来なくなる。
そうなってから幾ら喚いても完全無視される。
黙って待ってろ。
教授は頼んだっておまいなんかから逃げちゃあくれないよ。

626 :日本@名無史さん:05/03/06 01:27:04
>>623
相手基地害などと誹謗中傷している時点で(ry

627 :日本@名無史さん:05/03/06 01:29:45
>>623
教授がいるときから騒いでたよ。
教授は返答できずに逃亡したけど。
>>613−617

628 :日本@名無史さん:05/03/06 01:30:18
>601
実務法曹やら研究職なんかはこんな所に毎日くる程
ひまじゃねーだろーよ(w

629 :日本@名無史さん:05/03/06 01:31:25
↑ 暇人

630 :日本@名無史さん:05/03/06 01:35:18
この夜更けにわめいてる文盲は実態一人のジサクジエンだと思われ


631 :日本@名無史さん:05/03/06 01:38:53

自己紹介乙

632 :日本@名無史さん:05/03/06 01:39:51
相手を口汚く罵ってる時点で君の負けですな>630

633 :日本@名無史さん:05/03/06 01:41:25
刑罰スレで踏殺された怨念が、魂魄となってさまよっているのであろうw

634 :日本@名無史さん:05/03/06 01:42:28
626以降は前部同一人物

635 :日本@名無史さん:05/03/06 01:45:50
>>634
感じくらい正しく書けるようになろうよw
そんなんじゃあ教授の子分失格だよw


636 :日本@名無史さん:05/03/06 01:52:05
>634
根拠の無い妄想を垂れ流している時点で君の負け

637 :日本@名無史さん:05/03/06 01:57:42
実務法曹で毎日こんなトコにきてるとしたら
腕がわるくて事務所が流行っていないか
過疎地域の支部の窓際という罠

638 :日本@名無史さん:05/03/06 02:01:17
本当に実務法曹だったら、素人に>>619みたいな突っ込み喰らって大恥かくようなことはなかっただろう。

639 :日本@名無史さん:05/03/06 09:48:04
たった一人で徹夜の罵詈雑言ご苦労w

640 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/06 10:09:21
>>624
幕末から明治元年にかけて、高直しされて交代寄合から大名になった例はいくつかありますが
3000石が5000石になるとかそういう例は知りません。
旗本領で新田開発が行われた例はあります。
その旗本領の場合は高外のままで明治維新を迎えます。

大名の高直しも、そんなにたくさんはないわけですが
南部藩や大聖寺藩のように格式をあげるために行われたものです。
3000石の旗本がが5000石になったところでメリットはほとんどありませんから
たぶんそういう例はないのではないでしょうか。


641 :日本@名無史さん:05/03/06 10:55:46
こうなるともう、歴史の話の方がスレ違い。

642 :日本@名無史さん:05/03/06 13:53:56
619=638

643 :日本@名無史さん:05/03/06 16:40:40
619は学部二年生並の頭。

644 :大學ヘ授:05/03/06 19:16:15
 法學を學んだことの無い皆さん、今晩は

 判例の話ですが「判例が確立されてゐる」と言へる為には、同旨の判例が長期にわたって
安定的に継続せねばなりません
 確立されれば、最初の判例をリーディング・ケースと呼びますが、単に或趣旨の判例が出
現しただけで、確立した、と騒ぐのは唯の法螺で、多くは其を願望する者による政治的プロ
パガンダです

 そもそも判例は不文法の一種で、補充的に法源と認められることも有りますが、我國は成
文法主義ですから所詮次等以下の存在です
 なほ判例法主義の下では判例の確立に長大な時間を要し、且つ判例変更そのものも、法典
も存在しません 

 憲法自身が最高法規を謳ひ(98−T)、「この條規に反する」一切の無効を宣言してゐま
すから、文理解釈徹底が要求されるのです
 外國人に基本的人権があるといふ主張は、初めから必然的に憲法違反なのです

645 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/06 20:06:21
法の解釈はさまざまであることは承知しております。
私は教授の解釈の妥当性を論じようとは思いません。
ただ外国人の人権に関する教授のご高説が
学界において多数説であるかどうかを知りたいだけです。
教授のご高説が多数説であると述べられている辞典類あるいは教科書をご教示下さい。

ちなみに多数説あるいは通説が永遠に正しいわけではないことは、これまた承知いたしております。



646 :日本@名無史さん:05/03/06 20:20:07
我が国の憲法では保障しないが、
国際法に則って外國人に対する基本的人権は保障されるということでしょうか?
ちなみに私は国際法は学んだことがありません。


647 :日本@名無史さん:05/03/06 21:08:17
おのれ高野山

648 :大學ヘ授:05/03/06 21:27:09
 實務家としては判例に合せますが、學徒としては判決や立法を動かすのが努めですから、
小職は個々の判決に大きな関心を持ちません 判決は具体的妥當性が第一で、理論性は二
の次ですから或は下郎史や田舎史に興味薄きと相通ずる精神かも知れませんが、基礎法學
は此が普通です 西國筋にはそもそも法學部を出てゐない「法制史家」が少からずゐるく
らいですから
 でも折角故、少しだけ触れませう

 貧民氏が好んで擧げるマクリーン事件(昭和53.10.04大判)は以下の如く判示します

一、外國人は我國に在留する権利も引続き在留することを要求する権利も無い

二、三、(出入国管理令関係 省略)

四、政治活動の自由に関する憲法の保障は、我國に在留する外國人には、我國の政治的意
 思決定又はその實施に影響を及ぼす活動等外國人に認めることが相當でない 自余は及
 ぶ

五 外國人に對する憲法の基本的人権の保障は、在留の許否を決する國の裁量を拘束する
 までの保障すなはち在留期間中の憲法の基本的人権の保障を受ける行為を在留期間の更
 新の際に消極的な事情として斟酌されないことまでの保障を含むものではない。

六 外國人の在留期間中の憲法の保障が及ばないとは云へない政治活動を斟酌して在留期
 間の更新を適當と認めるに足る相當の理由が無いとした法務大臣の判断が裁量権の範囲
 を超え又はその濫用があつたものということはできない 上告人の本件活動は、外國人
 の在留期間中の政治活動として直ちに憲法の保障が及ばないものであるとは云へないが、
 その中に我國の出入國管理政策に對する非難行動あるいは我國の基本的な外交政策を非
 難し日米間の友好関係に影響を及ぼすおそれが無いとは云へないものが含まれており、
 法務大臣が右活動を斟酌して在留期間の更新を適當と認めるに足る相當の理由が有るも
 のとは云へないと判断したとしても、裁量権の範囲を超え又はその濫用が有つたものと
 いふことはできない。


649 :日本@名無史さん:05/03/06 21:57:54
>644
 これまでに、日本の法制度があなたの言うところの「判例法主義」であると主張し
ているものは見当たりませんが、具体的にどれを指してそう言っているんですか?

 これまでに出ているのは、あなたや私のような「素人」のみならず、ちゃんとした
法学者の解釈であっても、それらの法解釈には拘束力はない、というだけの話。
 拘束力があるのは、最高裁の確定判決として示された法解釈。あなた流に言えば、
法文の「文理解釈」を徹底したとしても、解釈である以上、個々人によって相違があ
り得ます。で、雑駁な言い方をすれば、「日本国としての法文解釈」が、最高裁の確
定判決に示された解釈である、というのが、今の制度。

 あなたが、仮に「外国人に人権はない」とか「尊属殺人罪は合憲である」と主張し
たとしても、最高裁の判決で確定した事項については、なんの拘束力も無い、単なる
「個人の主張」に過ぎません。
 繰り返しますが、あなたのような素人の解釈だけでなく、「最高裁判所判事が法廷
で述べた解釈」であったとしても、判決に取り入れられず「反対意見」で終わったも
のには、拘束力がないのが、日本の制度なんですが。

650 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/06 22:01:01
外国人が憲法の保障する人権の享有主体たりうるかについて
教授のご高説が多数説であるかどうか
それを示す辞典類あるいは教科書をお示し願うだけで結構です。
重ねてお願い申し上げます。



651 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/06 22:02:24
妙な表現になってしまいましたので、訂正いたします。
お示し願う→お示し下さる

652 :日本@名無史さん:05/03/06 22:20:52
>648
なぜ判決の要旨だけを、それもわざわざ旧字旧かなに改変して引用しているのやら。
そこまで長文を引くなら、判決理由の該当箇所を引けばいいのに。

(以下、判決理由の該当部分を、「二 当裁判所の判断」より)
 憲法二二条一項は、日本国内における居住・移転の自由を保障する旨を規定するに
とどまり、外国人がわが国に入国することについてはなんら規定していないものであ
り、このことは、国際慣習法上、国家は外国人を受け入れる義務を負うものではなく、
特別の条約がない限り、外国人を自国内に受け入れるかどうか、また、これを受け入
れる場合にいかなる条件を付するかを、当該国家が自由に決定することができるもの
とされていることと、その考えを同じくするものと解される
(中略)
 思うに、憲法第三章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民の
みをその対象としていると解されるものを除き、わが国に在留する外国人に対しても
等しく及ぶものと解すべきであり、政治活動の自由についても、わが国の政治的意思
決定又はその実施に影響を及ぼす活動等外国人の地位にかんがみこれを認めることが
相当でないと解されるものを除き、その保障が及ぶものと解するのが、相当である。
しかしながら、前述のように、外国人の在留の許否は国の裁量にゆだねられ、(後略)

 この件は、「外国人にも基本的人権は基本的に保障される」とした上で、「外国人
の入国、在留の権利までは憲法上保障されていない」という理由で、
「本件上告を棄却する。」
と判決したものです。

653 :日本@名無史さん:05/03/07 00:24:35
やはり外国人に人権は無かった
土人は敗訴した

654 :日本@名無史さん:05/03/07 00:36:49
わろた
土人に居住移転の自由無し

655 :日本@名無史さん:05/03/07 00:45:10
最高裁判所は国家に外国人受け入れ義務の無いことを宣言している
のだから、外国人は日本に存在する権利すら無い
まして人権は無いだろう
人権は存在の後だ

656 :日本@名無史さん:05/03/07 00:49:13
さあ、教授は御寝遊ばされた!
弱虫文盲は今こそ這い出してきて誰もいない夜中の孤独な勝利宣言を出せ!
悲しいねw

657 :日本@名無史さん:05/03/07 01:28:03
うあw−かったかったーーー!!=!1
おれたちもんもうはのだいしょうりだーーー!!!
きょうじゅはしppをまいてにげだしたああーー!!!!

658 :日本@名無史さん:05/03/07 09:32:33
流石、文盲の勝名乗りは知性に溢れてるw

659 :日本@名無史さん:05/03/07 16:26:33

日本語を知らない馬鹿発見。

×知性
○痴性

660 :日本@名無史さん:05/03/07 19:32:16
 痴性という単語は存在しない。
 文脈からも知性で良し。

 それと652。
 憲法は正かなで書かれてるんだから、あんたのかなづかいは憲法違反!

661 :日本@名無史さん:05/03/07 23:17:23
結局マクリーン事件等の判例の考え方に一番近いのは教授なんじゃないのか?
論旨が似てるよ。

662 :大學ヘ授:05/03/08 09:32:54
 憲法學の判らない皆さん、お早うございます
 思はざりき於此処判例評釈まで為さんとは

 さて上記判例は、一讀明らかな如く内外國人に同等の権利を認めず、日本臣民に非ざる
外國人、無國籍人には入國、在國の権利すら許さぬ前提に立ったもので、此をしも外國人
の人権を全面的若しくは大幅に認めたる如く喧傳するは、全く共産主義者の政治的プロパ
ガンダに過ぎません

 判例は、主要なる権利すなはち多く基本的人権に分類せらるるもの−「國民」の権利を
日本國民に限定し、自余の周辺的権利すなはち講學上必ずしも基本的人権とも単に人権と
も呼ばざる権利−「何人」にも付與す可しと規定せられたる権利のみを外國人等にも認め
に過ぎません 其が文理の必然的帰結でありますから

 最高裁判所判決ですから、文面は一見積極的ですが、そは「外交辞令」のみ 語に曰く、
その云ふところを聞かず、その為すところを見なば、人いずくんぞ隠さんや
その結論如何

 かくて外國人の上告棄却、異人敗訴


663 :日本@名無史さん:05/03/08 11:05:28
また無能解釈しとる・・・

664 :日本@名無史さん:05/03/08 12:51:10
教授のいない時間帯に入ったので元気一杯ですw

665 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/08 15:06:07
>「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白
これが多数説であるかとどうかについての私の質問は一切無視されていますね。
それはそれで結構ですが、また良からぬ風評が立つことをご心配いたします。

法学にはさまざまな立場があり、さまざまな解釈があることは承知しております
私の調べた範囲では、教授のご高説は通説ではないように思います。
残念ながら少数説であると一言おっしゃって頂ければ、それでケリが付く問題かと思います。
少数説だから間違いというものではないはずですし。

666 :日本@名無史さん:05/03/08 19:35:53
663みたいに一行レスで罵倒するのでなく、きちんと論理的にまとまった
反論をしない限り、教授に対抗できない。
頭と人間の足りなさを露呈するだけだ。
貧民史だけはそれをやっているから、ギャラリーはもちろん、教授からも
一目置かれてる。


667 :日本@名無史さん:05/03/08 20:01:37
教授は自分の構成に立って執筆してると思う。
読んでると、Q&Aではなく、明らかに自前の論理的組立、編成がある。
その論文構成に貧民史が介入するのは筋違いだ。
それから教授答える義務は全然無いけど、過去、貧民史の問いには答えてきた。
今もそうだろう。
つまり無視されたと思うのは貧民史の被害妄想あるいは自己肥大幻想ではないか。
貧民史の不当な干渉は無視しても、問いには答えるんじゃないのか。
いつ答えるかは教授の編別によるが、これまでのスピードから見て、まさか十日はかかるまい。
教授は風評なんか気にする人物ではないし、負けず劣らず評判悪い貧民史が何をいう。
悪評両横綱で、そのうえ敵意剥き出しのくせしておためごかしは止めれ。

668 :日本@名無史さん:05/03/08 20:04:48
忘年会では
俺も奉行だが

669 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/08 20:48:10
>>667
何か勘違いしてませんか?
私は教授のご高説が通説(多数説)であるかどうかを確認したいだけです。
>論文構成
とやらは問題にしておりません。

670 :日本@名無史さん:05/03/08 21:38:18
>>667
よくわからんけど、本当に教授の考えがそうなら、
わざわざこんな所にカキコするんじゃなくって、
論文にまとめるなり、チラシの裏にでも書きなぐってればいいのではないかな。

671 :日本@名無史さん:05/03/08 22:32:40
きちんと論理的にまとまった反論なんてできないからこそ一行レスで罵倒する

672 :日本@名無史さん:05/03/08 23:32:18
カキコを要求したのは文盲派。
その要求に応ずるかどうか、応ずるとすればどういう組立でカキコするかは教授が決める。
自分への回答の順番が遅いといって騒ぐのは幼児性丸出しだ。

673 :日本@名無史さん:05/03/08 23:45:16

さすが信者w
議論ができないやつは論ずる資格はない
自称教授=チンカス

674 :日本@名無史さん:05/03/08 23:49:22
詮づるところ、
「思うに、憲法第三章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民の
みをその対象としていると解されるものを除き、わが国に在留する外国人に対しても
等しく及ぶものと解すべきであり」
をどう解釈するのか、ということに尽きると思いますが、如何。

675 :日本@名無史さん:05/03/08 23:57:09
>674
 雑駁な言い方をすれば、最高裁の判決は、「日本への入国、在留の権利の
保障は、『権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるもの』
である」ということでしょうね。
 必ず保障せねばならないものではなく、国の判断で諾否を定められる性質
のものである、と。

676 :日本@名無史さん:05/03/09 00:06:23
都合の悪い指摘は無視し続ける
権威大好き、虚仮威し

教授と赤ピーは実は良く似ている

677 :日本@名無史さん:05/03/09 00:14:17
教授ってナベツネと同じく共産主義からの転向組だったりして。

678 :日本@名無史さん:05/03/09 07:49:50
↑ 人の寝静まった深夜になると毎晩這い出して来て口汚く罵り威張る引篭り

679 :日本@名無史さん:05/03/09 08:02:02
最高裁や学会の権威に縋ってるのは文盲派の癖に良く言うよw
権威大好き、虚仮威し
低脳で無礼な異常者だから無視される文盲は絵に描いたような赤ピー
未だ転向もできませんw

教授は基本的に自分の論理と法典だけで論証してる

680 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/09 08:36:27
>>679
何度も繰り返しておりますが
私は教授の憲法解釈の妥当性を論じるつもりはありません。
問題は、教授がお書きになっておられる
>「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白であり、通常
>の法學辞典等にも記載されてゐます
これが事実であるかどうかです。
論点をずらさないで頂きたいと思います。

681 :日本@名無史さん:05/03/09 10:42:15
文句は676にいうべき。
679は言い返しただけ。
責任転嫁止めれ。

それと「論点をずらす」気も無いよ、全然。
大スレ違いの分際で盗人猛々しいいいぶんだから、論点をずらすのが正しく、
論点をずらさない方が悪いとは思ってるが、それは教授が決めること。
それと俺たちは当然、何時もと同じに教授が圧勝すると思ってる。
論点をずらすというのは、あんたの妄想!


682 :日本@名無史さん:05/03/09 12:12:40
675に禿同
外国人に人権無し

683 :日本@名無史さん:05/03/09 16:46:21
文盲は自分が判例だの学会だの辞典だのという権威を頼った癖に、
教授が権威に頼ったなどと厚かましい嘘を書いている。

文盲は自分が憲法論争始めたくせに、
これも教授のせいにしてる。

684 :日本@名無史さん:05/03/09 20:46:10
教授の子分達必死すぎw

685 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/09 20:53:50
>辞典だのという権威を頼った癖に
辞典云々と最初に言ったのは教授ですよ。
>>568をご覧なさい。

686 :日本@名無史さん:05/03/09 22:07:06
余談だが・・・
中世の軍制では階級と役職が分離されておらず役職=階級を示していました。

軍制が近代化されるにつれて階級と役職の分化が進みます。
しかし欧米では段階的に進んだために階級と役職の区別があいまいになり
例えば本来は隊長という役職を意味するキャプテンという単語が階級そのものを
意味する言葉として転用されるなどとというように役職名と階級名との区別が
つきにくいものになってしまいました。

しかし日本では明治維新のタイミングで一気に軍制が近代化されました。
このため日本軍では階級と役職がほぼ完全に分化された状態で導入されました。
我々日本人の感覚としては階級と役職は完全に別物です。但しこれは特殊なケースです。

注意しなければいけないのは欧米のように階級と役職が完全には
分化していない事例の方が軍制としては主流であり
日本の軍制のように階級と役職が完全に分化しているものの方が特殊だということです。

余談ですが日本でも江戸時代などでは役職名が階級として転用されるという事例が出てきています。
具体的には家格や役柄を示すものとして例えば「馬廻り組格」であるとか
「大番組格」などといった役職で表現した事例があります。
明治維新が無ければ尉官や佐官などではなく「足軽組頭」などという階級名が出来ていたかもしれませんね。



687 :日本@名無史さん:05/03/09 22:23:01
ここを歴史板として考えた場合に教授の書き込みには致命的ともいえる欠陥がある。
確かにそれなりに知識をもっているようで詳しい内容のレスもあるのだがいかんせん間違いも多い。
彼の態度で問題なのが間違いを指摘されたときだ。
時には逆切れし、あるいは自分の間違いを認めないで訂正もしない。
こういうのは歴史という学問に相応しい態度とはいえない。

これを史料に置き換えて考えてみて欲しい。
記載内容が間違いだらけの日記とか
いかに使えない書き込みかがわかるとオモ。

688 :日本@名無史さん:05/03/09 22:46:43
そうなんだよね〜
彼のレスの中身が
正しいのか間違ってるのかが
わかんないから
他で引用とか出来ないし
こっちもレスし辛いんだよな
総じて彼の書き込みは使えないんだよ

689 :日本@名無史さん:05/03/09 23:32:18
必死というのは負けて逃げるときにはく言葉だw

690 :日本@名無史さん:05/03/09 23:39:34
教授が何時間違ったのよ。
わかんないのはおまいがアフォだから。
それと貧民。
話を摩り替えちゃいかん。
教授は辞典にすら出ていると軽く触れただけで、権威として持出してなんかいない。
辞典にすら出ているとうのはむしろ逆に辞典を下に見た言い方だ。


691 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/09 23:53:04
もう1度だけ書きますが
私は外国人が日本国憲法の保障する基本的人権の享有主体たりうるかどうかを
このスレで論じようとは思っていません。

>「國民」と明記された権利の享有主体たり得ないことは」極めて明白であり、通常
>の法學辞典等にも記載されてゐます
教授のこの言明が正しいかどうかにのみ興味があるだけですが
教授のご高説は残念ながら少数説ではないかという私の指摘に対して
これまでのところ何ら反論はなされておりませんので
私の指摘が正しいと見るのが妥当なのでしょう。

もちろん匿名掲示板ではスルーという手法は許されておりますし
提灯持ちが騒ぎ立てるとやり口もあるわけですが
学問の世界では少数説が間違いと決まっているわけではないことは
学問の世界の人間なら当然理解していることですし
何よりも批判に対して真摯に答えるのが学問の作法であることは言うまでもないでしょう。
ここが学問板の一スレであることを改めて確認しておきたく思います。


692 :日本@名無史さん:05/03/10 00:09:58
貧民史が異常だと思うのは、無視もスルーもされていないしされるとも思えないのに、
そうされたと被害妄想に陥って騒ぎ立てることである。
自分への回答が真っ先でないというだけで。
幼児性丸出し。

693 :日本@名無史さん:05/03/10 00:26:36
貧民史には貧民史なりの理屈があるんだろ。
漏れも別スレで別コテと係わり合いをもったことがあるが、
自分のスタイルの間違いは絶対に認めないのに
他人には妙に粘着している香具師って2chでは珍しく無いさ。


つまり何が言いたいのかというと
学力と人格は必ずしも両立しない。ということ。


所詮は匿名掲示板なんだから誰もがWEB上で高潔な人格者を演じる必要は無いだろ?

694 :日本@名無史さん:05/03/10 07:44:16
>教授が何時間違ったのよ。
例えば同心スレでは千人同心について間違い連発したりとか(w
なんだったら引用しようか?

695 :日本@名無史さん:05/03/10 08:08:22
そりゃおまいの一方的思い込みだろ。
引用しなくていいよ。
散々粘着して喚いてたんだからこの上荒らすな。
おまいが無視されたのは頭悪い上に態度が輪をかけて悪いからで、
それで勝ったと思ってるのは本人だけ。
一人で不気味に笑ってろや。
貧民史には教授から一本取るチャンスが有るかも知らんが、おまいには無い。

それにしても貧民史、夜通し不評です。

696 :大學ヘ授:05/03/10 09:56:34
 律令の官位相當制は、官に於ては明治まで、民に在っては今日まで残ってゐますから、
律令圏、就中本朝に在っては既存の常識であったと申せませう

  例    官位    官職

       従三位  近衛大将

       参與    部長

 将軍以下、軍團も例外ではありませんでしたから、686氏の説は欧米のみを見て我をも
他をも顧ぬ欠陥があると思ひます

 さて、憲法の話
 マッカーサー憲法が列擧する諸権利は、其章名からも國民の権利であり、また憲法の國
内法たる性格からも、國外にわたることを管掌しません
 判例並に學説、殊に後者の動向を見るに、文理に忠實に解釈せむずる立場、國語力低下
の中で文言説と呼ばれることが多いので、不快ながら學力劣等の徒に合せ、此処でも仮に
さう呼びませう

 此文言説は本來、権利章典の章名が「國民の権利」と謳ふ文理、文言を率直真摯に重視
し、外國人は最初から埒外と見ます(文言説甲)

 此に對し、仔細に各條文を讀めば「國民は」と「何人も」が使ひ分けられて居り、後者
に関しては國民以外に及ぼす余地が有る、と見ます(文言説乙)

697 :日本@名無史さん:05/03/10 11:43:45
貧民史は690に論破されて切れ、一人で「確認」した。

698 :日本@名無史さん:05/03/10 12:28:26
それではお待ちかね、教授の間違いの実例です。

>114 名前: 大學ヘ授 投稿日: 04/11/23 10:02:31
> それが左翼史観です
> さて、千人同心ですが、間違い無く下級武士です
> 将軍家から30俵人扶持程度で御召抱になり、番方勤務(戦闘員としての軍務)を仰付かる
>御家人です
> 幕末には御家人株賣買も行はれ、百姓からなる者もありましたが、以上の本質に変化は有り
>ません

・千人同心の禄高は30俵ではなく十数俵程度です
・千人同心は正規の御家人ではありません
・千人同心株の売買は幕末に限った話しではなくて17世紀や18世紀にも盛んに行なわれていました

とまぁこのように間違いを指摘されても訂正や謝罪をしないため
全ての書き込みの内容が疑わしいものとなってしまい
いわゆる使えない書き込みとなってしまうのです。
ある意味残念なことではあります。

699 :日本@名無史さん:05/03/10 13:15:44
教授のいなくなるのを待ってうpしました、かw

教授の方が正しいだろう。


千人同心は扶持取だから、禄高というものは初めから無い。
ばーかw
資料にも30俵と書かれたものが多い。

最近も書いてる軍事的把握に拠れば、千人同心は幕府正規軍の一中心を成す正規の御家人である。
ということだろ。

教授が御家人株なりその一種たる同心株売買を否定したことは無い。
話を捏造するな。

700 :日本@名無史さん:05/03/10 13:33:15
>>675
バカ?マクリーン事件の判例読みなおせ。外国人の在留入国の権利は保障されない。
在留入国の許可は法務大臣の裁量行為と判示してるっつーの。しったかすんなまぬけ。
性質説は第3章の権利一般について妥当する説。大学教授とかいうのは池沼。

701 :日本@名無史さん:05/03/10 13:34:44
698を読んだが、単に自分の意見と違うというだけじゃないのか。
独りよがりは駄目だよ。

どっちにしても、この上、他スレの揉め事を持込んできてまで荒らすなよ。
迷惑行為だ。
たださえおまいらのおかげでスレ違いなんだから。

702 :日本@名無史さん:05/03/10 13:38:23
荒れ狂う文盲、意味不明のことを喚いております。
馬鹿間抜け池沼ではだれも説得されません。
きもい錯乱者に見えるだけです。


703 :日本@名無史さん:05/03/10 13:38:42
法源としての効力
判例法>>>条理法
こんなことも知らない大学教授は死刑。

704 :日本@名無史さん:05/03/10 16:14:08
又捏造しているな
教授はそんな話してない


705 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/10 19:16:29
>>696
現在の多数説が何であるかをお教え下さい。

706 :日本@名無史さん:05/03/10 21:26:45
またもや教授一派による根拠の無い罵詈雑言ですね。
なんで彼らはあのように汚い言葉をはけるのでしょうか?

707 :日本@名無史さん:05/03/10 21:37:07
>699
教授の主張は「同心株の売買は幕末にのみ行われた」というもの筈だぜ698をちゃんと読みたまえ。
勝手に話を捏造するのは辞めましょう。

しかしこれは間違いで幕末以外にも株売買は盛んに行われたということが
残された売買証文から判明しているのであります。
このように教授の主張が間違いなのでありました。

それと30俵の話だが元ネタは千人同心の経験者もしくはその子孫による嘘話かかん違いらしい。
それをもとにして孫引きひ孫引きが行われて30俵という説が定着してしまった模様。

ところが当時の史料を検討すると30俵ではなく十数俵程度だったということが判明しているんです。
つまり教授は間違った資料を無批判に孫引きひ孫引してしまったということになり
そのような姿勢は研究者としては如何なのものかと思われますな。

708 :日本@名無史さん:05/03/10 21:54:53
余談だが密夫大名のような事件ですな・・・。

わいせつ衆院議員 自民の中西一善容疑者、現行犯逮捕
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050310-00000015-maip-soci&kz=soci
東京・六本木の路上で女性に抱きつくなどしたとして、
警視庁麻布署は10日、衆院議員(自民・東京4区)の中西一善容疑者(40)=東京都大田区南千束=を強制わいせつ容疑で現行犯逮捕した。
中西容疑者は酒に酔っており、調べに「信じられないことをしてしまった。反省している」と供述している。

江戸時代風にいえば改易で蟄居謹慎ってところですな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050310-00000064-mai-pol&kz=pol
<わいせつ議員>中西容疑者、辞職願提出 東京4区補選に



709 :日本@名無史さん:05/03/10 22:00:12
http://www.01.246.ne.jp/~reki127/index.rekitan-10.html
 井上正甫は有力な譜代大名井上家の当主として、また浜松藩主として将来有望な藩主でした。
28歳で奏者番に就任し、いずれは京都所司代・大坂城代・若年寄・老中へと進むであろう人物でした。
しかしこのエリートをどん底に突き落とす事件が発生しました。1816年(文化13年)のことでした。
この年のある日、正甫は奏者番の同僚であった信濃高遠藩主内藤頼以の招待で、高遠藩下屋敷(現在の新宿御苑)で鷹狩を楽しみました。
しかし正甫は鷹狩に熱中したあまり家臣とはぐれてしまい、いつしか屋敷に隣接する千駄ヶ谷村に来ていました。
ふと前を見ると農家が一軒あり、正甫は喉が渇いていたこともあり、休ませてもらおうと立ち寄りました。そこは若い農家の夫婦暮らしで夫は外出中とのこと。
女房が応対に出て白湯を出してくれました。しかし正甫はこの時若い娘に迷いこれを襲ってしまったのです。そこへ夫が帰宅し、見知らぬ武士が女房を襲っているので必死に天秤棒で正甫を打ちました。
我に返った正甫は刀を抜くと夫の片腕を切り落し、後から駈け付けてきた家臣に処置を言い付けると早々に立ち返りました。
浜松藩では事件を秘密裏に運び、口封じの為に農民夫婦を浜松城下に移り住まわせ、一件落着かと思いきや、この噂は直ちに江戸市民の知るところとなりました。
登城する正甫の大名行列に向かって他藩の中間たちが「よっ、密夫大名!」などと罵声を浴びせる始末。
結局この噂が原因して同年末に奏者番の罷免と差控えを申し付けられ、翌年9月には浜松から陸奥棚倉へ左遷させられてしまいました。
折角のエリート出世街道をたった一度の迷いから棒に振ってしまったのです。




710 :日本@名無史さん:05/03/10 23:26:21
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/98044/diary.html
いぬぶし秀一の激辛活動日誌

30分程、テイッシュを配っていると、区幹部が飛んできた。
曰く「大変です!中西議員が強制わいせつで逮捕されました」と。
周辺で一緒にテイッシュを配っていた町会の皆さんも集まって、放置自転車どころではなくなった。



711 :日本@名無史さん:05/03/10 23:39:41
>>709
その後農夫夫婦はどうなったのだろう?
腹いせに殺されちゃったりしたのかな?

712 :日本@名無史さん:05/03/10 23:59:50
記録には残ってないんじゃないかな。
間男大名の井上君は僻地の棚倉を嫌って江戸に居座りつづけたという話だぜ。
しかしどういうルートで極秘な筈の事件が広まったのか興味があるね。
物知りな人は教えてちょ。

713 :大學ヘ授:05/03/11 00:00:41
 捏造家も、正直者の皆さんも、今晩は

 近頃は仮称性質説現れ、憲法上の権利を其性質によって分類し、外國人に認む可きや否や
を分つ可し、と唱へます 此は具体的妥當性に優れると自画自賛されてゐますが、明文規定
に反する嫌疑濃厚です しかし、實質に於ては文言説乙に類似します 異同は文言説乙が明
文規定上権利の享有主体を國民と定めたか何人もと記したかてふ文言で形式的に分かつのに
對し、性質説は實質を検討して判断する点にあります

 外國人の人権を憲法條規に忠實に全面否定する文言説甲、逆に憲法踏み躙って全面肯定す
る後述説の間にあって、中間説と呼び得ます 何でもかんでも足して二で割る自民党方式の
好きな戦後風潮下、無難な折衷説として無原則な人に好評です スーパー・マーケットの米
賣場に立って見てゐると、客の多くは中位の値段の米を求めますから、米屋方式とも呼べま
せう 自信や責任感に欠ける人が採りがちな選択です

 次に外國人に全ての権利を認めよてふ説が娑婆の左翼陣営には有るのでないかと想像され
ますが、司法界でも學界でも全然耳にしません 現代左翼は革命を引っ込めて、代りに平等
を叫び、差別反對を聯呼してゐますから、あらゆる平等要求に對し、左翼運動に非ざるやを
慎重に検討し、赤い陰謀には厳しく對処せねばなりません 憲法は合理的差別を宣言してゐ
ますから、差別反對は憲法違反です

714 :日本@名無史さん:05/03/11 00:05:20
とまぁ一生懸命かいても
間違いが混じっているかもしれないという可能性を払拭できないので
結局使えない書き込みというステータスなのでありますた。

715 :日本@名無史さん:05/03/11 00:10:08
>700
 雑な書き方で申し訳ない。
>682
>675に禿同
>外国人に人権無し
などというとんちんかんな反応まで返って来ているし。

675は、少し前に

>655
>最高裁判所は国家に外国人受け入れ義務の無いことを宣言している
>のだから、外国人は日本に存在する権利すら無い
>まして人権は無いだろう
>人権は存在の後だ
などという趣旨のレスが一派から連投されていたんで、

>外国人の在留入国の権利は保障されない。
>在留入国の許可は法務大臣の裁量行為と判示してるっつーの。

を前提として、
「単に、人権のうちの一部でしかない、入国、在留の許可という権利が、『外国人も
含む全員に保障すべき基本的人権』に含まれていない」だけの事ではないんですか?
という趣旨で書こうとしたものです。

716 :日本@名無史さん:05/03/11 00:12:15
てか法律板かなんかいってくんない?
いくらなんでも板違いだろ

717 :日本@名無史さん:05/03/11 01:12:41
粘着、異常者、低学歴‥
群がる与太者蹴散らして
教授は今日も絶好調!
快刀乱麻の筆勢です。

718 :日本@名無史さん:05/03/11 08:08:00
>>717
>粘着、異常者、低学歴‥
って教授のこと?
あんましからむなよ

719 :日本@名無史さん:05/03/11 08:41:42
>>明文規定に反する嫌疑濃厚
わかったから、自称大学教授の脳内だけに留めとけよ。性質説は判例通説だからさ。

720 :日本@名無史さん:05/03/11 10:02:35
また話を作ってるな。
教授はそれに付て判例通説だなんて書いてないよ。

721 :日本@名無史さん:05/03/11 10:45:52
そもそも判例通説以外を語ることに何の問題も無い
文盲の言い分は北朝鮮並みw

722 :日本@名無史さん:05/03/11 11:02:43
717 がきれいな七五調なのに対し、718はただの罵声でつまんない。
教養の差が露呈しとるw

723 :日本@名無史さん:05/03/11 11:27:02
自画自賛ですか。

724 :日本@名無史さん:05/03/11 14:25:04
それもはただの罵声でつまんない。
返り討ちにするには教養を発揮する以外に無い。

725 :日本@名無史さん:05/03/11 19:03:05
教養が無いので、もう口答えできませんw

726 :大學ヘ授:05/03/11 19:39:54
 判例は明らかに全面肯定でも全面否定でもなく、中間説を採ってゐます
 すなはち文言説乙乃至は性質説です
 判決理由を讀むと、言葉遣ひは性質説のやうにも讀めますが、裁判官は學説を知らず、
たまたま知ってゐる用語と理屈で説明しますから、まぁ良く判りません
 どちらでも結論に大した差は有りませんし、判決で大事なのはその結論です

(三十年前、學者判事として名高き大阪高裁長官中野次雄先生から、因果関係論に付、
御注意を戴きました 判例は中断論だといふが、裁判官は中断論以外の因果関係理論を
知らないから其言葉と論理を借用してゐるに過ぎず、相當因果関係説他を排する意図な
ど無いのである、と)

727 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/11 20:13:32
で、現在の学界の多数説は何なのでしょうか?

728 :大學ヘ授:05/03/11 20:27:34
 以上により、判例なり、マクリーン事件判決なりが外國人に對し、内國人と同等の地位を
認めるものでないことは明らかです 同判決も原告敗訴で確定してゐます

 判例の立場は case by case といふことのやうですから、私見と遠からぬものでせう で
は、如何なる範囲で付與するのかてふことが次なる問題として浮上します 素直に憲法の規
定を遵奉する文言説なら、此は明快です 文言説甲は勿論、乙に立っても、「國民」の権利
か、「何人も」有する権利かで結論を分ちますから

 性質説は其点、説明に窮します 憲法がきちんと二分してゐるのに、何故わざわざ其差別
を無視して違ふ基準を立てるのか、と 其怪敷魂胆を探れば、「何人」権を全部抑へた上で
更に「國民」権まで侵奪しやうといふ悪巧みであります 國民の権利が國民にあって非國民
に無いのは憲法明文の規定です



729 :大學ヘ授:05/03/11 20:43:49
 斯る憲法蹂躙行為は権利章典にも最高法規規定にも反する重大な違憲でありますから、
いけんよ、と云って窘めねばなりません 語に曰く、義を見てせざるは勇無き也、と

 憲法は政治性強く、赤い政治運動の具とされ勝ちです 何より、差別反對運動は現代
左翼運動の主攻撃正面ですから、アカ!と一喝して退ける覚悟が必要です 左無くんば、
我國は北鮮ばりの凍土の共和國と化しませう 其暁には外國人の人権など一切認めぬ事
になりませう 共産國は皆さうですから

 以上により全面否定説、中間説、全面否定説のうち、當代の流行は中間説にて、判例、
學説、私見とも此に属します

 次回は権利の性質に付て論じます

730 :大學ヘ授:05/03/11 20:46:20
 〇 全面肯定説

 なほ學説の一部が色々なことを称へるのは勿論です

731 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/11 21:32:12
微妙に軌道修正をされていますが
そもそも教授は
>「第十條 日本國民たる要件は、法律でこれを定める」
>と謳ひ、以下全ての個別的人権規定に「國民」と明記してゐますから、法律上の日本國民以外には
>人権を認めません
と書いておられます。
>全ての個別的人権規定
と言い切っておられますから、
「何人」と記載された条文があることを失念しておられたとしか思えません。

ジャンケンの後出しはルール違反かと。


732 :日本@名無史さん:05/03/11 22:54:32
軌道修正なんかする玉か!

教授の話は未だ続いているのだから、終ってから文句を言うべきだと思う。
なお、注意深く読めば、教授は人権と権利を区別しているように思われ。
貧民さんにはその区別がないから話がかみ合わないのかも。

733 :大學ヘ授:05/03/12 09:56:16
 子曰く、過ちて改むるに憚るなかれ 過ちて改めざる 此を過ちと謂ふ
 聖賢のヘへに遵ひ、間違ひに氣付いたら素直に修正しませう
 さう云へば、海軍でも修正!と叫んで要修正者に物理的修正を加へたものです
 NETにも異常者が後を絶ちませんが、四書五経で育てられてゐない若い世代には
人格的欠陥が目立ちます

 以前、學會の多数説如何、と問はれました
 其が「憲法學會」とふ名を冠せる學會の意であるなら、文言説甲又は乙が多数説でせう
 小職の見解と同じです
 但し、憲法學會以外の、憲法學に口を出す學會、例へば「日米法學會」等に於ては、性
質説が増えます
 因みに、日米法學會は憲法學會に在ってうだつの上がらぬ不穏分子が分派して結成した
ものにて、どうも米國の憲法と日本の憲法の区別が無くなってゐる痴呆學會の疑ひがあり
ます
 總じて、大家は文言説であり、若手に性質説が多いやうです
 何れにせよ両説とも中間説であって、政治的には兎も角、學理上は本質的差ではありま
せん
 内外國人完全平等主義は法律論として成立たず、聞いたことも有りませんが、其に近付
けむずる性質説は、内に暴力革命、圧制國家を目指す虎狼の邪心を秘め、憲法條規を踏躙
るもの
 随分どうかと思ひます

734 :日本@名無史さん:05/03/12 11:55:56
>自称教授
 どうせ小林某あたりにかぶれたガキが、その辺で検索した事を書き並べている
んだろう?「判例が『私見と遠からぬ』云々」とかなんとか、素人丸出しだし。
 自分の個人的な政治的アジテーションの垂れ流しは、いい加減に辞めてくれ。
日本史どころか、法学論争ですらない。

735 :日本@名無史さん:05/03/12 16:34:01
↑ 文盲は下品で無内容

736 :日本@名無史さん:05/03/12 16:40:33
H17.3.10産経社説 【主張】人権擁護法案 問題多く廃案にすべきだ

 三年前に国会に提出され、廃案となった人権擁護法案に代る新法案が十五日閣議
決定され国会に提出される。出生や国籍などを理由とした差別、虐待は許されない。
適切な救済措置などを取ることは当然である。
 だが新法案はあまりにも問題が多い。「人権侵害」の定義があいまいな為、恣意
的な拡大解釈がまかり通る恐れがあるからだ。運用次第では密告社会すら出現しか
ねない。憲法で保障されている国民一人一人の「言論、出版その他一切の表現の自
由」だけでなく、国民主権も損われる懸念がある。
 新法案は前法案を踏襲したが、違いはメディア規制条項の「凍結」と五年後の見
直しを盛込んだことだ。この条項は、報道機関のつきまといや待伏せなどの取材方
法による人権侵害を「特別救済」の対象とし、犯罪少年の私生活の報道もその対象
に含めている。
 行過ぎは是正されねばならないが、この条項は、報道の自由を侵す恐れが極めて
強い。問題は「人権侵害は不当な差別、虐待、その他の人権を侵害する行為」とす
るあいまいな定義だ。「人権侵害を助長、誘発する行為」も禁止される。いずれも
拡大解釈が可能である。メディア規制条項を削除しても、メディアを含め、すべて
の国民が規制の対象であることに変りはない。
 人権侵害の判断は、法務省の外局として新設される人権委員会に委ねられる。人
権委には事情聴取や立入り検査などの権限が付与される。拒否には罰金(三十万円
以下)を科す。下部組織の人権擁護委員(二万人以内)は人権侵害の情報収集など
を行う。事実上の警察機能を持つ巨大組織の誕生といえる。
 ところが人権委、人権擁護委員とも国籍条項が入っていない。従来の人権擁護委
員は「市町村議員の選挙権を有する」だったが、新法案では「市町村の住民」にし
た。外国人を想定しているとも考えられる選考基準だ。これは「公権力の行使また
は国家意思の形成に参画する公務員に日本国籍が必要なことは当然の法理」とする
政府見解にも抵触しよう。憲法違反の疑いがある法案は、国会で厳しく検証し、廃
案を目指すべきだ。

737 :日本@名無史さん:05/03/12 16:53:51
734は学会に加盟できない低学歴なので、733の学会話に切れたw

738 :日本@名無史さん:05/03/12 18:54:56
文末にwを付けてる奴、粘着しすぎ。くどすぎ。
外へ出て、人と接触を持て。

739 :貧民史 ◆523AewEqzc :05/03/12 19:08:45
>以前、學會の多数説如何、と問はれました
学会と学界は違うと思いますが。

740 :日本@名無史さん:05/03/12 19:55:49
733 名前: 大學ヘ授 投稿日: 05/03/12 09:56:16
 子曰く、過ちて改むるに憚るなかれ 過ちて改めざる 此を過ちと謂ふ
 聖賢のヘへに遵ひ、間違ひに氣付いたら素直に修正しませう
 さう云へば、海軍でも修正!と叫んで要修正者に物理的修正を加へたものです
 NETにも異常者が後を絶ちませんが、四書五経で育てられてゐない若い世代には
人格的欠陥が目立ちます






・・・・・・・・じぶんのことですか?


741 :日本@名無史さん:05/03/12 21:19:23
 734の妄想する事実が万に一つ、真実であったとしても、何にかぶれようと自由。
 ガキが書くのも自由。
 検索して書くのも自由。
 素人が書くのも自由。
 個人的政治的意見でアジるのも自由。
 非難に値しないことを口汚く罵るのは、その人の程度の悪さを露呈するだけw

 教授が通算何百行も冷静に解説してるのに、文盲が一行かニ行の罵倒レスじゃあ、勝負にならないよ。
 一目でわかる文盲の負け。
 論破したければ正々堂々と立論すべき。
 貧民史だけはそれをやっているから、一目置かれるわけさ。
 他の文盲派は問題外だ。
 質的に教授に及ばないのは仕方ないとして、分量と態度だけでも見習うべし。
 頭が足りなくてもやむを得ないけど、努力や品行まで劣ってちゃいかん。

742 :日本@名無史さん:05/03/12 21:27:18
つうか、スレ違いなうえに >>1に「ご遠慮願います」と
要請されているわけだが

743 :日本@名無史さん:05/03/12 23:13:40
>741
 どう考えてもスレ違いどころか、板違いだろうに。
 大体、論破も何も、そもそも>94の
>1さんの私物じゃないんですから
>民法的には無権代理行為、刑法上は強要罪です
の時点で、少なくとも法学の面で論ずるに足りない相手だということが明白なんだが。
 要件を知らないという点がそもそも論外。「釣りだ」と強弁するかもしれんが、
法学の専門家ならずとも、少しでも知識のある人間が、要件も満たさない事柄で
犯罪者呼ばわりする筈がない。

744 :日本@名無史さん:05/03/13 00:50:31
740 も一行悪罵レスでつまんない。


745 :日本@名無史さん:05/03/13 01:00:55
板違いは文盲が始めた

746 :日本@名無史さん:05/03/13 10:25:23
ところで大阪市役所の公務員体質というものは
やはり町奉行所の体質がそのまま保存、進化したものなのでしょうか?

747 :日本@名無史さん:05/03/13 11:42:01
743 も罵詈讒謗の個人攻撃でつまんない

748 :624:05/03/13 12:31:38
>630
レスをありがとう。
やはり江戸時代では旗本の高直しの例はないようなんですね。
ただ高直しとして考えると例えば小普請組から寄合席に昇格というようなケースが
想定されると思うのですが・・・・。
あまりメリットを感じなかったのでしょうか?

制度としてなかった無かったというほうが正解やもしてませんな。

749 :日本@名無史さん:05/03/13 16:21:31
漏れが742に「ご遠慮願います」と要請すれば、742はそれきりもう来られないのか?




750 :日本@名無史さん:05/03/13 19:29:05
743にしても、実質的理由付けが全く無い。
反対なら反対で論理的に証明する努力をすべきなのに
唯、口汚く罵るだけじゃあな。


751 :日本@名無史さん:05/03/14 16:08:19
教授の指摘どおり、学界は圧倒的に中間説

752 :日本@名無史さん:05/03/15 09:57:59
733で教授が外国の古典を引用して格調高く論ずると、
734で文盲が餓鬼、丸出し、垂れ流しと汚く罵倒する。

753 :日本@名無史さん:05/03/16 00:33:44
結局何時も通り、教授派に制圧されてしまった‥‥

754 :大學ヘ授:05/03/16 11:40:24
 直接には無いでせう
 理由如以下

 大阪市役所の公務員体質は他公務所一般、殊に近隣行政部各公務所と異るものならず
 上方公務所の綱紀は戦後、夙に悪名有れど、是又大阪市に限る無く、且つ畢竟全國水準を大きく去るものならず
 同種公務所の殆どは元々町奉行無き地に新設されしものにて奉行役所の後身ならざれど、なほ公務員体質大阪に似る
 大阪市役所の公務員体質も東西大坂町奉行役所に由来せざる可し
 そもそも大坂東西町方に格別の悪評無からん

755 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 09:47:51
「江戸の町奉行所、町政などについて語るスレ」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106777894/l50

こっちのスレも宜しく。
物知りさんはいらっしゃい。

756 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 23:43:52
教授に駆逐されて誰も居ません。

757 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 15:58:46
60 :大學ヘ授 :2005/03/31(木) 19:59:54
 そもそも拝領地や組屋敷は賃貸借に出すことが出來ません
 また、医師や學者は本來の身分がどうあれ、武士に准ずる禮遇を世間から受けました


758 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 16:00:58
67 :大學ヘ授 :慶長410/04/01(金) 09:29:35
 柳屋ビルヂングの地下に小さなゲームセンターがあり、そこで昭和四十年頃、不良
少年を一網打尽にしたことが有ります

 さて、皆さんの話がいつも頓珍漢なのは、法制史を全く學んでゐないからです 不
動産物権は近世に入ってかなり整理されましたが、それでもボディ・ビルダーの所謂
「所有」に領知(≒領有・公有)と所持(≒所有・私有)の区別が残るなど、今日と
はかなり異る性格がありました

 経済史の人に、大名は領地を所有してゐた、などといふ滅茶苦茶な發言があるのは、
斯うした事情への無知が背景に有ります 所有権なら、領民等の土地所有権と衝突し、
一物一権により一方が他方を、恐らく前権が後権を排除して仕舞ひます また所有権
の内容は使用収益処分権ですから、大名は隣の大名に領分を賣飛ばして良いことにな
ります

 拝領地に付て論ずるなら、先づ其法的性格を把握した上でなければ、子供の議論で


759 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 14:11:42
また文盲派が教授に粘着しているな。

760 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:17:33
このスレは教授と貧民で持っている。

761 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 03:37:12
>>759^760
他人のふんどしで相撲をとるのはやめよう

762 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 03:51:16
你好

763 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 23:11:41
教授と貧民で持っている良スレですが、お二人が活躍されるたびにみんな疎開して無人化するのが残念です‥‥

764 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 10:23:40
町政スレではあっさり論破されてしまったようだがね>教授サンは

765 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 19:48:39
また敗残の弱虫が勝利宣言だけやってるなw

766 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:22:02
 ↑
これがwさんですねw

767 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 00:32:44
うんうん自分のことだね。>765
拝領地ネタではあっさり論破されちゃったもんね。
教授はガセネタ専門だもんな。

768 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 11:36:25
>>767
確かにあれじゃ教授の完敗ですな。

769 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 18:03:41
一人で荒らすなよ。
教授も貧民史もおまいのように無内容な書き込みはしないぞ。
学問板らしく、歴史学だけを論じろよ。

770 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 18:34:34
>>769
禿同、>>765のような人を罵ることしかできないwさんはいい加減にして欲しいですね。
まったく同感ですな。

771 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 19:29:36
そのとおり!
文盲だなんだと罵詈雑言をいう香具師はイッテヨシ


772 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:47:26
765は764の罵詈雑言を非難したのだから、悪いのは764だとおもう

773 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 10:26:42
自分が罵詈雑言を発しながら、それをたしなめられるとそれを罵詈雑言呼ばわりする厚顔さが文盲の文盲たる所以

774 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 10:37:12
おい!屁理屈言う前にw忘れてるぞ!

775 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 11:47:17
ほんとだね、町政スレと書き込み時間がほぼ一緒だから
もろバレでつよwさん>772-773

776 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 09:31:01
wさん反論まだ〜

777 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 09:46:42
教授=w

778 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 09:48:05
大体、教授のくせに発表の場が2ちゃんにしかないのか?
学会では相手にもされないのだろう・・・・

779 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 15:55:45
>1

江戸も地方なんだけどね

780 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 16:34:22
書き込み時間をいうなら教授=wな筈無い
ぜんぜん違うんだから


781 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 17:53:54
>780

書き込み時間が違えば別人なの?

782 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 17:54:45
まあ、学者の定説なんてモノは新しい発見で覆る事が日常茶飯事。
熱くならず、説は説として楽しもう。


783 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 20:34:09
781 は 775 を嫁

784 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 00:12:44
マァマァwさん落ち着いて

785 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 23:03:36
>大体、教授のくせに発表の場が2ちゃんにしかないのか?
>学会では相手にもされないのだろう・・・・
ひょっとして「東日流外三郡誌」にひっかかったS和薬科大のデムパ教授あたりじゃないすか?
まだ現役なんでしょ?

786 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 01:08:51
落第生の怨恨‥

787 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 01:57:31
文盲の 元をたどれば 落第生

788 :日本@名無史さん :2005/04/16(土) 23:57:14
もう議論のネタないの?

789 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 15:06:19
江戸時代とは、徳川家が征夷大将軍に就任し江戸に幕府を
開いたことからそう言われる。似たようなのに鎌倉、室町幕府がある。
主に清和源氏が開くようだ。元は坂上田村麻呂のように蝦夷遠征における
司令官として臨時に司法、行政などの権限を付託したような存在だった
のだが・・江戸期におけるそれは最高権力者に近い。室町時代と違い
天領と呼ばれる幕府直轄地が比較的多く権力基盤が強い。初期は鉢植え大名
とも揶揄されるくらい幕府によって大名と呼ばれる封建領主を転封、改易すらで
きたという。だがそれは浪人問題を引き起こし、キリスト教禁止による大規模宗教
反乱である天草の乱、由井正雪による未遂事件などにも・・・(中略)
   ” 暗 黒 時 代 ”
時期により差異はあるが・・・官僚の増大とそれに伴う
官僚主義の横行、事なかれ、先送りの愚行。伝統や家柄
重視で対応の遅さが目立つのも特徴。数度改革を行うも
成功とは言い難い。緊縮財政と放漫財政の揺れで民衆は
翻弄されていたようだ。後継者争いや浪費を繰り返す大奥
など封建領主特有の問題もあったのだろう。


790 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 18:50:52
二二二二二二l      | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|    さっさと引越し〜!!
 | |             |      ∧_∧  9時から布団4枚!
 | |             |     <`Д´ >つ─◎ 
 | | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.|   /´ ̄し' ̄し' \ ///.  
 ̄ ̄|       | | ̄ ̄ ̄|  、_人_ /  彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |       | |      |  _)  ◎彡.| |   バン
    |       | |     |  ´`Y´   .| |  バン
    t______t,,ノ     t_______t,ノ
_______________________


791 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 19:55:02
元はって初代は坂上田村麻呂じゃないですよ?

792 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:12:02
タバコたばこ煙草

http://www2u.biglobe.ne.jp/~MCFW-jm/smokinghazard1x.htm

793 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:25:37
789は他でも見掛けたが、兎角真っ向から主張すればすぐに論破されてしまう事が判っている者は、
コピペ厨に走る様だ。

794 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 23:10:07
789は左翼史観

795 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 13:02:19
教授派が川柳で攻めるてのに、文盲派は小学生並に漫画で反論とはチト情け無い‥‥

796 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 13:35:06
詠めなくて悲し文盲あきめくら

797 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 17:59:07
俺の先祖は足軽だ、百姓とどっこいだな。

798 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 22:22:36
靖国参拝自粛の「紳士協定」を否定 中曽根元首相

 中曽根康弘元首相は28日午前、中国の王毅駐日大使が1985年の中曽根氏の靖国神社公式参拝後、
日中間で首相らの参拝は自粛するとの「紳士協定」があったと指摘したことに対し
「事実に全く反する。そのような協定を行ったことは全くない。大使の記憶違いではないか」と全面的に否定し、
中国大使館側に電話で抗議したことを明らかにした。都内の事務所で記者団に語った。
 中曽根氏は日中の外交当局間の了解があったとの見方についても「そのような事実は全くない」と強調したが、
中国側が当時、参拝を見合わせてほしいとの意向を持っていたかについては「多分あったのだろう」と述べた。(共同)


799 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 20:52:30
神奈川奉行が、一番善政をしいた。

800 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 10:33:33

   いつまでも 黙す文盲 詠めなくて

801 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:55:43
反教授派は教養で負けてるようだな。

802 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 09:14:48

 悔しい‥‥

803 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:37:19
羽田奉行、浦賀奉行、神奈川奉行と並んで本牧奉行がいたというが、役務は???

804 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 16:01:23
自分で調べろ

805 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 23:22:09
コピペでも 教授教授と 威張りけり

806 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 02:46:14
どこがコピペなの?

807 :大學ヘ授:2005/05/23(月) 00:00:59
 小職も聞きたいところですが、どうせ捏造でせう

 時に法制史學会總会や對文部省折衝等で暫く在京しておりました
 今回初めて知ったのですが、學会開催校の桐蔭横浜大學、殊に新設の法學部は、
最近まで東大教授だった御歴々の梁山泊ですね
 弟子共がやってゐる東大より、その師匠が参集した桐蔭の方が教官の水準は高さ
うです
 學部長講演も見事でした
 法制史はやっぱり東大法學部が牙城ですな

808 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:43:21
文盲、返事ができません‥

809 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:51:30
>>807
そんな御歴々がなんで横浜桐蔭などという底辺大学に勤めてんの?
金のため?

810 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:56:38
大学院法学研究科の伊藤孝夫先生

811 :大學ヘ授:2005/05/28(土) 10:21:38
 學會へ出席出來ない皆さん、お早うございます

 大日本帝國政府も陸海軍、東京帝國大學も六十歳が定年ですから、その後は近所の
大學へ有償ボランティアに出る訳です
 或大先生は此を「奉仕活動」と大教室で明言して居られました
 半世紀前、残雪の裏日本を後に上京した人々の大半は御城の西郊、御府外に住ふて
ゐますから、多摩だの村岡だのといった武州西南端は「近所」なのです

 桐蔭横浜大學は、大學自体新設で、単科大學に近い編成ですが、明らかに法學部に
注力しております
 顔触れと言ひ、設備と申し、見事なものです
 學生だけは未だ高水準と呼べませんが、何れ伸びるでせう
 あの大學は生残ります

812 :wヘ授:2005/05/28(土) 21:02:53
週末なのに予定もないので、僕を構って下さい
文盲のみなさん宜しくお願いしますw

813 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 16:36:38
>>811
町政スレで垂れ流したガセネタの始末はちゃんとつけてね
ニセ教授さんや。


814 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 19:03:26
↑ 絵に描いたような荒し。おっと絵も描いてるか。

815 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:24:05
自作自演だ、無視虫蟲。

816 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 09:34:16
教授に粘着は全然通用しない。
刑罰スレ以来極めて明らかであり、現に全然効果が無い。

817 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 11:10:47
教授は今日も絶好調!
教育スレを見よ!

818 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 11:06:58
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  良スレです。
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     お手本にしましょう。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

819 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 16:48:10
>>811
>  大日本帝國政府も陸海軍、東京帝國大學も六十歳が定年ですから、

陸海軍も? 随分でたらめなお話ですね。
その後の文章の信憑性も疑われますよ。

820 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:26:38
そーゆー横横柄な口の利き方だと教授は一切返事しない。
本当に論争したいなら挨拶から始めて丁重に書き直せ。
俺的にはあんたの揚足とりは成功しないと思うが。


821 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:43:17
自称教授の2ちゃんねらー&その信者w

822 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 00:46:24
↑ 学問板として学問的意味のあることを書け

823 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 02:01:40
>>822
>学問板として学問的意味のあることを書け

それでは・・・一言だけ申し上げますが、
「アゲルナヴォケ!!」
これで宜しゅうございますか?

824 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 09:38:29
↑ 学問的意味がどこにある

825 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 01:10:46
>>820
教授乙。

826 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 01:18:57
↑ 学問的意味がどこにある


827 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 09:19:23
>>826
↑ 学問的意味がどこにある


828 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 12:08:46
823=825=827

829 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 12:19:41
>>1-828
↑ 学問的意味がどこにある


830 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 15:03:13
823=825=827=829


831 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 19:52:23
>>820
『日本陸海軍総合事典』(秦郁彦編 東大出版会 1991刊)の696〜697ページ「現役定限年齢」
の項目にはこうある。

第2次大戦期の定限年齢は明治44年12月9日の陸軍軍人服役令(勅令285号)がほぼそのまま
踏襲された。兵科の一部は下記のとおり(カッコ内は海軍)
大将65(65)、中将62(62)、少将58(58)、大佐55(54)、中佐53(50)、少佐50(47)、大尉48(45)、
下士官40〜48(40〜48)歳
各部の場合は1〜2歳高くなり、海軍の特務士官は大尉が52、中少尉が50歳であった。定限年齢
は上限であり、大多数は満期以前に予備役に入り、その6年後に後備役に編入された。

つまり、ごく一部の国1を除いた大多数の官吏等と同じように階級・学歴等に関係なく60歳で定年
ということではない。
よって、教授は今回も出鱈目をお書き込みになられたということだ。
秦も大概なヤシだろうが、ここで素性も明かさずに出鱈目を書き並べている教授よりは信頼できる。
おかしいと思えば、本人に直接(面会・電話・手紙等で)問いただすことが可能だからだ。

832 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 20:53:37
↑ 学問的意味がどこにある


833 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:06:19
↑ 学問的意味がどこにある



834 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:51:36
↑ 学問的意味がどこにある


835 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 22:44:01
↑ 学問的意味がどこにある


836 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 22:57:06
文盲のお陰で荒れ果てた‥

837 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 23:14:04
教授はまだ中学生なんだからそんなに責めてやるなよ

838 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 23:31:49
↑ 学問的意味がどこにある

839 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 03:12:35
>>836
>>831、必死だな。教授に謝罪汁。

840 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 13:09:36
教授派vs反教授派の喧嘩は歴史が古いけど、反対派が勝ったためしが無い。
勝利宣言だけは自分ひとりで千回も万回も出したがw

841 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 13:38:20
始めまして。教授、近世の職制を学ぶのにどの文献から入ったら
宜しいでしょうか。お時間があったらでいいんですが教えて
ください。


842 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:57:43
そのように礼儀正しければ返事をもらえるだろうが、朝晩しかいないよ。
午後と深夜は不在。

843 :大學ヘ授:2005/06/14(火) 10:20:38
 お早うございます
 職制の語が何を意味するか、判然としません
 ただ職制といふと経営管理上の機構、指揮系統で、商人史に成りますが
 大公儀の統治機構を學問として始めるなら、図書館に松平太郎先生『江戸時代制度の研究』
以下、それらしい大部の本が有りますからご覧になれば宜しい
 理論的解説として石井良助先生『日本法制史概説』 これは定評ある名著で、江戸時代に
比重が有りますが、神代以來幕末までの全法制を扱ってゐます
 ただ調べるだけなら、この板でも時々引用される笹間良彦『江戸幕府役職集成』が比較的
容易に購買出來ます これは學術的でありませんが、絵入で手軽です


844 :841:2005/06/14(火) 17:45:52
>>843
有難う御座いました。
これをきっかけに勉強していきたいと思います。

845 :大學ヘ授:2005/06/15(水) 10:43:51
 調べ物なら『讀史備要』が有名ですが恐らく絶版で、古書肆には弐萬円で並んでゐます
 同系列の『讀史要覧』以下でも内容的に大差有りません
 辞典では『國史大事典』が定評あり
 歴史學界は左翼の支配するところで、近代史を中心に真っ赤なプロパガンダを展開し、
近世以前も油断なりませんからご注意下さい
 日頃から左翼出版社を排除されたが宜しいでせう

 養心研學

846 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 00:09:59
>>845
なるほど。『國史大事典』には陸海軍の定年は60歳と書いてあるわけですね。
それならば、秦某の編集した『日本陸海軍総合事典』よりは遥かに信頼性が高いですな。
そんなことも知らずに教授に異論を唱える>>831は池沼としか言い様がありませんな。

847 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:37:21
近代史に関しては政治学系の学者の方が信頼が置けますな

848 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 10:57:34
近代の特徴は法治主義なのであるから、法学部政治学科出身の政治学者なら
兎も角、文学部史学科のボディビルダーではだめだめよw

849 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 11:05:51
法科の青瓢箪よりも史科の筋骨隆々ボディビルダーの方がかっこいいと思うが。
っつーか、青瓢箪なぞボディビルダーの一睨みで自説を撤回して逃亡するだろ。

彼我の優劣は明らか。

850 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 11:37:34
過去ログを読んで全身に油を塗れや

851 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 11:47:14
つられるなよ
江戸時代の職制と明記されているんだから、陸海軍総合事典を持出すのはまさに文盲
それにしても真面目な質疑応答に罵詈雑言で割込み荒らすとは悪辣な知障だ

852 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 12:42:35

狂儒+幇間、二役乙!

853 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 22:01:31
↑ 絵に描いたような荒し

854 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 09:05:13
定年問題は文盲に勝ち目無し
軍歴ある人に挑むとはあまりにも無謀
でも愚かにも自分じゃ揚げ足取りのチャンスだと思っていつまでも喚いて荒すんだよね
もっと喚け!
どんどん喚け!
周囲の注目を引け!
そして‥ 衆人環視の中で
負けろ文盲、いつものように
バーカ!

855 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 19:51:29
現役定限年齢 げんえきていげんねんれい 【名詞】 《公式》

現役を退かなくてはいけない年齢。
海軍武官服役令(および海軍予備員令)により下士官、准士官、特務士官および士官にはこれ以上の年齢にあっては現役に留まることができない年齢が定められている。
これは階級および将校・相当官の別によってかわり、それは次の通り(終戦当時)。


*大将 65歳(元帥をのぞく)
*中将 62歳
*少将 58歳
*大佐 54歳
*中佐 50歳
*少佐 47歳
*大尉 45歳
*中尉 40歳
*少尉 40歳
*相当官中将 62歳
*相当官少将 60歳
*相当官大佐 56歳
*相当官中佐 52歳

856 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 19:52:55
昭和16年までは予備役と後備役の別があり、現役のものはこの年齢に達すると後備役に編入されて現役を退く。
すでに予備役のものは後備役に編入されるということになっていた。
後備役期間は5年。
昭和16年4月以降、この年齢に達すると現役のものでも予備役に編入されて離現役しなければならない。
この年齢に満5年を加えた年齢に達すると退役となる。


857 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 00:25:47
揚げ足取りのチャンスだと思っていつまでも書く、その根拠の無い自信
には感心するが、漏れから見ても通用しない子供の言い分だと思う。
第一、同じ話の繰り返しに過ぎない。
予備知識の無い人が付け焼刃で張り切っても無理。

858 :大學ヘ授:2005/06/18(土) 12:16:13
 無理でせうね
 そもそも将校は終身官で所謂定年概念が無いのですから、豫備も後備も退役も分らぬ
若年者の、思ひつきの議論、無知故の自信に過ぎません
 豫備以下も現役と轡を並べて戦ってゐるのですからね
 何が「定年」だか

859 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 12:23:40

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860 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 21:34:09
>858

>811の
>陸海軍、東京帝國大學も六十歳が定年ですから
という、「陸海軍の定年」とは、何を意味しているんだ?
 まあ、詐称教授みたいに、その場の思いつきで取り繕うことしか知らない、無恥
な人間に問うのは無駄かもしれないが。

861 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 00:16:59
言い負かされて荒れる文盲

862 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 01:53:13
旧軍に「定年」が無いのを知りませんですた

863 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 05:09:46
>862
 軍の定年が60歳だと言い出したのは、「教授」なんだがね。で、今度は定年がない
とか言い出すし。主張が首尾一貫していない。
 現役と予備役には明確な差があるし、予備役に編入されれば一旦は軍を離れなけれ
ばならないんで、「階級を保持している」ことを以て定年が無いというのは、適切で
ない。

864 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 09:43:36
文盲なので簡単に釣られますた

865 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 09:55:15
学がないから馬鹿なのか?
馬鹿だから学ぼうとしないのか?

866 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 10:33:45
そりゃ馬鹿だろう
それが文盲の本質だ

文盲派という派閥名の成立も、過去スレでの国語力の無さに由来する

867 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 10:54:57
予備役編入、即日召集が多数
これ常識
一旦どころか一日も離れないのが珍しくない
作り話止めれ

868 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 11:56:40
止めろといわれたのに粘着するから言い訳に苦しむ羽目になる
毎度このざま

869 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 12:46:24
>>851
これは失礼。江戸幕府の陸海軍のお話だったのですか。
では大日本帝國政府というのは幕府か朝廷のことで帝國大学と言うのは湯島学問所か大
学寮のことだったのでしょうか?(w

>>867
そりゃ戦時中の話だ。「比叡」の西田艦長の例とかあるが大抵は閑職の栓人事。
戦前でも平時にはそういった例はあまりない。
戦時中ならまだ現役にいる同期生が将官になっているような人が老大佐、老中佐として召
集されて特務艦長や動けなくなった戦艦の艦長となっている例があることも知っているが。

870 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 22:05:44
♪ 止めろといわれても
  今では遅すぎる
  悲しい文盲
  生まれついてのたわけ者

871 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 22:16:40
召集は戦時にするものだから、平時に無いのは当たり前。
知障逝って良し!

872 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 23:19:38
閑職なら空席で代行させるか、兼任とする。
人手の足らぬ戦時に専任者を置くなら閑職ではない。
特務艦の艦長も激務。
老大佐が引っ張り出されるのも終身官なればこそ。

873 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 23:30:30
 元発言811は、今春の法制史学会受入校桐蔭横浜大学に東大退官者が多く教授を
勤めているのは何故かという問に対し、政府自衛隊東大を定年60で辞めた人が
第二の職場にするという回答をしたたもの。現在の話なんだから大日本帝國政府が
日本政府、陸海軍が自衛隊、東京帝國大學が東京大学なことは一目瞭然。それを
読解力ゼロの文盲が誤解して揚げ足取りに粘着したが、軽く打っちゃりを喰らった
悲惨さでつ。





874 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 23:51:31
>869
予備役編入即日召集は、事実上の降等措置だったりしますしね。
逃亡将軍冨永某なんかもこのパターンですね。

>872
重視している所なら、現役将校を配置する筈だし、実際そうしています。
軽く見ているから、予備役や予備士官を配置するんです。
まあ、制度上中大佐の配置が必要とされている所に、形だけでもその階級の
人をおける、という意味では、「最終階級を保持」という点を利用している
と言えるんでしょうけどね。

875 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 00:19:25
>873
 なるほど、「僕ちゃん用語をわかってくれないなんてー」という言い訳ですか。
見苦しいですね、教授。

 ところで、その言い訳を受け入れて「現代の話」だとしても、定年の辻褄があ
わないんですが。政府と言っても、職によって定年の規定は違いますし。
 国家公務員法の原則規定は60歳だけれども、たとえば検察官の定年は63歳(検
事総長は65)というように、一律ではない。
 自衛隊の場合でも、原則60歳なのは「自衛官以外の隊員」だし、それに該当す
る人でも、事務次官や防大/防医大の教官等々は定年が62〜65。
 自衛官に至っては、将の定年が60歳(統幕議長は62)で、一佐が56、二、三佐が
55歳といった具合で、とても「定年は60歳」とは言い難いんだが。

876 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 01:07:28
教授は朝晩しかかかないひとだから、この時間帯は教授ではないよ。
いくら教授でも24時間書き込む筈無い。

877 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 01:21:17
また馬鹿が出鱈目を垂れ流しているな
検察官に定年は無い。
百歳でも良い。
検事と検察官の違いも分らん香具師が夜中に騒ぐな。
糞して寝ろ!

878 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 02:00:12
政府は行政府だから、軍や検察は含まれない。
文盲はあふぉ。

879 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 02:19:48
>>873
教授、自演乙。
本人しかわからないことを書いておられますな。警察ならそれで十分自白に追い込みますよ。
追及者が対面していないのが幸運ですね。

880 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 08:44:21
教授は法務だから自白に追い込まれるのはおまいだとおもう。
それにしても小学校を出ていれば873は理解できる内容だべ。
それを本人しかわからんとは流石文盲!

881 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 16:13:46
>>880
もし本当に教授なら、もっとわかりやすく書くことを心がけていただけるとありがたいですよねぇ。
わかる人だけわかればいい、というのでは研究者としてだけならまだしも教育者の立場としては
如何なものでしょうか?
むしろ非信者が文盲であるとするならば、一層他の解釈をされないよう厳密な表記をする必要が
あるのではないかと思うのですが。
ここは日本有数の学識者や教授の信者ばかりが書き込んでいる場所ではないのですから、
現代のお話をなさりたいのなら現代に通用する名称で書き込んでいただきたく願い上げ奉りま
すが何か?

882 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:52:22
880は教授じゃあるまい
自作自演説は文盲妄想の所産で、恐らく自分が自作自演だから他人もそうだと思うんだろー
国語問題は文盲騒動の発端なので、両派間に妥協の余地は無い



883 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 01:07:53
検察官の停年問題はどーした文盲

884 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 04:09:49
>>882と、文盲が申しております。

885 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 09:04:53
みんな文盲

886 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 09:29:32
将校が終身官で停年無い話もどーした文盲


887 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 16:54:19
姉妹編の「江戸の町奉行所、町政」スレでも文盲が教授の揚げ足取ろうとして
却って仰向けにひっくり返った挙句、見苦しい姿を晒しているよ。
何処へ行っても教授は常に正しく偉大だね。
文盲はとっとと降伏して許しを請うた方がいいんじゃね?

888 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 21:39:50
ここまで間抜けなのは、さすがに教授の自作自演じゃないんだろうなー、多分。

>883
検察庁法
第二十二条  検事総長は、年齢が六十五年に達した時に、その他の検察官は年齢が六十三年に達した時に退官する。

 検察官の定年が無いという、どこかの異国の話を持ち出すなら、国名を明示してからにして頂き
たい。で、検察官、検察庁は法務大臣の指揮下にあり、今の日本では司法官とは言い難いですね。
法務省と表裏一体の存在ですし。

 あと、軍人が基本的に最終階級を保持するという話を以て「定年が無い」と強弁している連中は、
現役と予備役の間にある、越えられない壁のこともしらないんだろうね。なぜ実質的に終身現役で
ある、「元帥」という身分にあれほどの権威があったのかも。

 で、今の自衛隊の事だという話であれば、ますます教授の論は成り立ちません。自衛隊法で定年は
第四十五条  自衛官(陸士長等、海士長等及び空士長等を除く。以下この条及び次条において同じ。)は、定年に
達したときは、定年に達した日の翌日に退職する。
2  前項の定年は、勤務の性質に応じ、階級ごとに政令で定める。

と規定されています。その中身の一部が、>875であげた部分です。(自衛隊法施行令の別表第九。)
 予備自衛官についても、
第六十七条  予備自衛官の採用は、第三十五条の規定にかかわらず、自衛官であつた者又は次項の規定により予備
自衛官に任用されたことがある者の志願に基づき、内閣府令で定めるところにより、選考によつて行うものとする。
2(略)  
3  長官又はその委任を受けた者は、前二項の規定により任用された予備自衛官に対し、内閣府令で定めるところ
により、相当の自衛官の階級を指定するものとする。

とあり、新たに任用した上で、階級を指定する、となっており、建前上は自動的に階級を保持するのではなく、予備
自衛官任用時に階級を指定されることとなっています。

889 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 23:54:40
検察官は今日唯今の日本で年齢関係ない
検事の話ばかりするな馬鹿

890 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 23:58:58
何でそんなに検察がいやなの?
取調べを受けたときの悪夢が蘇るから?

891 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:03:14
誰が検察を嫌がってるとゆうのよ
一人も居らんよ、そんな香具師

892 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:21:41
おれはけんさつが大きらいだ
取りしらべは2どとごめんだ

893 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:22:26
慌てて検察の悪口を書き込む文盲

894 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:22:46
>889
 残念だが、今の日本では889の妄想よりも、「検察庁法」に明記された「検察官の
定年」の方が適用される。
 そんなに日本の法律が嫌なら、改定の声を上げるかどうかしては如何?
 それとも、888に引いた検察庁法の条文にある「検事総長は〜、その他の『検察官』
は〜」という文字も読めない文盲さんですか?
 なお、日本の法律では、検察庁法に
第三条  検察官は、検事総長、次長検事、検事長、検事及び副検事とする。
と規定があり、888の条文にある検察官も、これらを指している。

895 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:46:53
 多少関係ありそうな話としては、刑事訴訟法にある「検察官の職務を行う弁護士」
があるが、この場合もあくまでも「弁護士が検察官の職務を行う」であって、検察官
になるわけではない。これは、同じところに
「但し、検察事務官及び司法警察職員に対する捜査の指揮は、検察官に嘱託してこれをし
なければならない。」
とあることからも明らかでしょう。

896 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 01:25:19
検察官>検事
検事と検察官の違いが分らない馬鹿
検察庁法は当然、庁外には適用されない
検察庁法にいう「その他の検察官」が検察庁職員たる検察官に限定されるのは当たり前
法学部も出とらん香具師が知らんことに口を出すな
停年があるのは検事だけ

897 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 01:36:51
>896
知らないなら、黙っておけばいいのに。
>検察庁法は当然、庁外には適用されない
とか、
>検察庁法にいう「その他の検察官」が検察庁職員たる検察官に限定されるのは当たり前
とか、馬鹿馬鹿しくてお話にならないね。勉強し直してくれ。
 そもそも、 「検察官>検事」は、引いた条文に書いてある。

で、896の妄想にある「定年のない検察官」を具体的に上げてくれ。根拠になる条文も一緒
にね。

898 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 02:14:42
おまい、法学部を出てないだろ
判事と裁判官が違うように、検事と検察官は違う


899 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 02:19:25
弁護士と弁護人も違う

900 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 10:45:27
荒して誤魔化す検察官
大スレチガイの定年制
全然わからぬ法制史
それでも威張って罵詈讒謗
文盲の前に敵は無し


901 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 20:37:16
消防の振りして法務省に聞いてみりゃ良いワケで。

902 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 01:17:07
809 氏の真面目な質問に対し教授が 811 で誠実に回答しているところへ
揚足取り狙いの文盲がスレチガイの停年話で怒鳴りながら暴れこんで荒した
挙句自爆して絶句逃走したんだから全然いいとこ無し

903 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 10:34:22
文盲さん、いらっしゃ〜い!

904 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 11:18:13
↑ 見るからに荒しの文盲 荒し行為を指摘されるとこれだ

905 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 16:35:17
>>902
と、教授の報道官が大本営発表しています。

906 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 23:48:27
でも誇張も嘘も無いね。
正確な事実だ。

907 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 02:39:58
>>906
ダウト!

908 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 09:10:27
何、ダウトって?

909 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 09:30:31
文盲が改心すればスレは平和に学術論争できる

910 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:10:05
教授って何歳なの?戦後60年も経とうとしてしているのに、まだ旧漢字に
旧仮名使い。つまり内容の無い奴のこけおどしやね。尊大な態度と、大名の貴公子と
見間違うような身なりでこけおどす佐久間象山みたいなものか。しかし、
象山にはそれなりの内容はあったからな。

911 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 07:45:01
どっちかっつうと、おまいが無内容だな
まるっきり学問にもスレ題にも関係ない、ただの悪口にしても中身が無い

912 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 08:43:10

>>911のような、おべっかつかい、男芸者もはずかしいが

913 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 09:09:03
どこがおべっかなの?

914 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 21:57:54
返事のできない文盲

915 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 19:29:26
>912
その通り。>911よお前が実は教授か?あの教授にしてはあまりにも低級
低脳ではあるが如何に。教授が戦前から旧漢字、旧仮名を使い慣れているなら
少なくとも90歳近いはずだが、その様な訳はある筈もなく、石原都知事が
やたら英語を使いたがる様に、こけおどしと言われても仕方ないぞ。
自論に自信が有れば、誰にでも理解出来る様に平易な文字にするのが本当の
博識と言うものだ。まあ士官は終身官と言っている様だと中身も知れていると
言わざるを得んな。

916 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 12:21:49
>>915
ちっ、バレたか。

917 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:39:29
>916
うん、よく認めた。褒めてあげよう。

918 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:43:08
教授は、まあ、あれだ。八手三郎みたいなもんだろw

919 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 13:04:46
教授→助手に格下げ決定。これからは助手と呼びませう(あれ?うつったかな)


920 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:17:52
なぜか教授本人もシンパのwも文盲さんも同時に書き込まなくなるというなぞ(p

まぁどうせ同一人物なんだからだろうがな(p

921 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:48:47
>>918
同類に千束東男っていうのもいた気がするな。

922 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 11:50:21
あれこれ言われるのがいやなら
大阪には出入りしない。基本。

ムカつく書き込みは放置。基本。

大阪叩きも良くある事。基本。

中傷されるのが嫌なら大阪に住まない。基本。
  
大阪のスレ、一日だけでまた大阪かのレスが80回ありました。
大阪の事情なんぞ二の次。
常に無数の目に見られてる事をお忘れなく。

手遅れということがわかってないんなら
あんた馬鹿だよ

923 :146:2005/07/18(月) 00:08:14
あたらしいネタを仕入れたので自己レスするぜ
元ネタは世田谷区の郷土史本だ。

太子堂村の話しだが未開拓地は野米場などとよばれて幕府の管轄だったらしい
開墾された土地も幕府の管轄として処理されたそうな。


924 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 01:52:58


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