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九州戦国史について語ろう Part2

1 :日本@名無史さん:04/12/23 18:11:35
前スレ
http://mentai.2ch.net/history/kako/972/972006404.html

戦国時代の九州の武将・合戦等について語るスレです。
蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。

2 :日本@名無史さん:04/12/23 22:02:58
糸冬

3 :広門:04/12/23 23:24:16
えらく古いスレの続編を興したもんだねw

4 :日本@名無史さん:04/12/23 23:46:46
よく島津・大友・竜造寺の三家が九州の三傑みたいな言い方されるけど
竜造寺家が島津や大友に比肩しうるほどまで隆盛したのって
かなり短い期間だよね?

5 :日本@名無史さん:04/12/23 23:49:51
>>3
筑紫さんですか?

6 :広門:04/12/24 12:35:41
いかにも・・・・
ただしフリークであって、子孫じゃないけどねw

7 :日本@名無史さん:04/12/24 22:36:48
筑紫哲也が筑紫広門の末裔だよね。
滝廉太郎の妹の孫でもあるけど。

8 :広門:04/12/24 23:05:40
>7
滝廉太郎については間違いありませんが、
筑紫哲也については全く話は知りません。

というか、末裔というのはどこからの話でしょうか?
肥前、柳川、旗本の方に庶流がありますね。


9 :広門:04/12/24 23:07:59
でも蝙蝠大名という根も葉もない評価の人物に、関心を持ってくれる人が
いるとわかっただけでも嬉しいです。

おおよそ地元鳥栖・基山でも名前を知ってる人はまれですので。

10 :日本@名無史さん:04/12/24 23:08:01
筑紫広門って2人いるんだよね。
親子二代(養親と養子・実際には兄弟)で。
先祖と同じ諱を名乗る例は「伊達政宗」とか「松浦隆信」「松浦鎮信」など
の例があるけど、二代続けて同じ名前というのはちょっと異様だね。
なにか理由があったんだろうか?

11 :日本@名無史さん:04/12/24 23:09:30
>>8
筑紫氏の子孫だっていう話は
本人がどこかで発言してるのを耳にしたけど。


12 :日本@名無史さん:04/12/25 09:59:35
     ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、
    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
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.  ,';/              ヽ;;;;;;;l
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  _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;⊥
  | '|.    /   、       |;/ ィ |   ワシのためにこのスレ立てたんだろう?あっぱれじゃ
  | |    (    )       .ソ /ノj
  ヽ |    _,ニ ニ,,,,,_       ソ./
   `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' /
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    ヽ.   L__」      /
     ヽ.  -、、、、 '    /|
.     ハ        /  |、
    /|ヽヽ、___,,,,、 '    l ',
   ノ. | ヽ          / |`ー-、


13 :日本@名無史さん:04/12/25 13:43:43
筑紫氏の子孫であっても広門の流れ(旗本)の子孫ではなく
もっと前に宗家から分岐した家の子孫なのではないかと思う。

14 :日本@名無史さん:04/12/25 13:59:31
筑紫氏って筑紫国造の末裔なの?

15 :日本@名無史さん:04/12/25 14:20:32
少弐氏の分家だろ

16 :日本@名無史さん:04/12/25 18:04:23
小早川秀秋て関が原以後に奇行したというけど、どんなことしたの?

17 :日本@名無史さん:04/12/25 19:03:58
関ヶ原以降の小早川秀秋は宇喜多亡き後の岡山なので九州スレとは違う。
が、奇行説はとても流布している。しかし、福島正則も加藤嘉明も、
この時期の豊臣系大名は根こそぎ悪評をなすり付けられて
葬り去られているから、かなり奇行説は眉唾。
ちなみに小早川秀秋の死因は、
「刀を試し切りしようとして農民に襲い掛かったが、
 逆に馬から引きずり落とされて、股間を潰されて絶叫死」という説がある。
でも、あまり本気にしないほうがいい。
関ヶ原の評判が最悪なので、彼については当時から現在まで
全く弁護する者はないが、奇行は信じるべきではない。
それと、朝鮮出兵時には勇猛果敢な指揮官だったことは事実だ。

それはさておき、
少弐武藤なんて寝返り裏切り自意識過剰の自称名家よりは、
宗像とか秋月とか高橋とか、その地に根付いたところを取り上げたいなあ。

18 :広門:04/12/26 00:58:23
>14,15
いずれも違います。

少弐とのかなり深い関連はありますが、現状では血のつながりはないと
いうのが有力です。
南北朝で直冬が下向してきたあたりに、筑紫家の始祖となるべき
人物が現れます。

19 :広門:04/12/26 01:05:22
>17
素行が悪くても、やはり出自は名家ですからw
正直、支配している場所柄、いろんなことがありすぎた。
不幸な一族だと思いますね>武藤少弐

秋月、高橋、いいですね。

他に私は神代勝利が好きですね。
本来「肥前の熊」の称号は彼に与えるべきでなかったと思います。

20 :広門:04/12/26 01:06:18
×与えるべきでなかったと
○与えるべきでなかったかと

21 :日本@名無史さん:04/12/26 23:48:37
高橋氏って絶滅したんだっけ?

22 :広門:04/12/27 01:37:29
>21
んな絶滅なんて、動物みたいにw

解釈しだいでは断絶と言えますね。

23 :日本@名無史さん:04/12/27 23:23:52
大名としては滅亡したけどいくつかの藩の藩士としては
子孫は続いている。

24 :広門:04/12/27 23:33:22
高橋家で一番名が高いのは紹運公。
が、彼は吉弘家からの養子であり、先代当主も一万田からの養子。
つまり血脈としてはすでに途絶えている。
とはいえ、この時代家を継続するために養子をもらうことは
珍しいことではないから、一応紹運公の跡継ぎの統増(直次)までは
高橋家が存続したといえる。

25 :広門:04/12/27 23:40:51
で、高橋家最後の当主統増は、秀吉傘下についたことで兄の
立花統虎(宗茂)と共に大名に昇格。

関が原で西軍についたことで改易したものの、兄が柳川に返り咲いた
ことで三池分家をもらう。
このとき他からの薦めで高橋を立花に改めたため、高橋家はここで
潰えた。
その後三池立花家は上がり下がりの激しい時代を送ったが、
幕末時には大名に治まっており、明治で子爵を与えられている。

以上間違ってないでしょうか?エロイ人修正求む。

26 :日本@名無史さん:04/12/29 00:23:56
血統が変わった挙句に改姓までしてるんじゃ、子孫とは言えないんじゃないの?

27 :すれ主:04/12/29 02:11:44
ミンナここでも語ろうよ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102913463/l50

28 :日本@名無史さん:04/12/29 13:28:44
こっちのスレのほうがまだしもマトモじゃん。
あっちのスレなんて一つとしてマトモなレスはついてない。

29 :日本@名無史さん:04/12/29 18:56:00
島津氏
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E6%B0%8F
島津義久
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E7%BE%A9%E4%B9%85
島津義弘
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E7%BE%A9%E5%BC%98

大友氏
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%8F%8B%E6%B0%8F
大友宗麟
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%8F%8B%E5%AE%97%E9%BA%9F

龍造寺氏
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E9%80%A0%E5%AF%BA%E6%B0%8F
龍造寺隆信
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E9%80%A0%E5%AF%BA%E9%9A%86%E4%BF%A1




30 :広門:04/12/30 00:04:01
島津・・・・・・戦場での礼儀を重んじる部分は尊敬出来ますが、
あの神仏を恐れぬ合理性は嫌いですね。
一の宮、高良山を火達磨にしたり、久留米から小郡にかけて
あらゆる神社に放火しまくってます。
だいたいそこらあたりの神社の宝物はこのときに焼失してるんですよ。
近くになんの城もない小さな神社もね。

秋月が宝満攻めの際に、雑兵がうっかり社を焼いてしまい、
神罰を恐れて新しく立て直して奉納したのと比べると
デリカシーないもので。

31 :日本@名無史さん:04/12/31 01:28:15
ttp://www.town-takajo.jp/syoukai/tyosi/
伊東と飫肥島津の攻防が詳しい

32 :日本@名無史さん:04/12/31 01:33:56
乞食に身をやつした伊東家か

33 :日本@名無史さん:04/12/31 02:20:57
龍造寺隆信は酒の飲みすぎで肥満していて乗馬できず、輿や轅で戦場を移動した結果、動きが取れないでまんまと島津軍足軽に首をかかれたというのは真実ですか?

34 :鉄オタ:04/12/31 02:58:15
3月に廃止予定の「さくら」に乗り、廃止がうわさされる島原鉄道見物を兼ねて
島原半島に行ってきました。
いろいろ勉強になりました。
・有馬氏 拠点の日野江城と原城に行きました。
でも、日野江城はちょっと行きづらくて遠くから見ただけ。
有馬氏って一時は26万石まで巨大化したのに、後は衰亡の一途。
まあ、竜造寺との合戦では勝ったけど。
でも、ここまで来るとは島津も結構元気だよねー。
移封はされたけど、明治まで続いたのはまだ良かったのね。
家康の曾孫と結婚していてよかったね、てことでめでたしめでたし。
・神代氏
いろいろ調べたけど、あまり資料はない様です。
でも、神代氏の居城鶴亀城跡付近は風情があってよかったでした。


35 :日本@名無史さん:04/12/31 03:14:18
鉄道板にカエレ(゚∀゚)!!

36 :広門:04/12/31 12:49:21
>33
肥満は本当です。
戦場は主に輿に乗っての移動でした。
が、道雪のような戦場での勇猛さがあったわけでもなく、
その実、輿を担いでいた部下に、置いて逃げられたという話も聞いてます。

なお、首を獲ったのは島津方侍大将の小松左京亮であり、
その功もあってか、我が城勝尾城攻めに先方で参加。
討ち死にしております。勝尾城下には彼の墓もあります。

37 :広門:04/12/31 12:51:03
訂正

×先方
○先鋒

38 :広門:04/12/31 13:07:12
神代一族は第14代仲哀天皇の后、神功皇后の征西の際にお供し、
"神のごとき"活躍をした武内宿禰を始祖とする。※一族の伝承
その活躍ぶりに「神代」の称号いただいたのが、子孫の姓となる。

代代聖なる高良山の神官をつとめ、その後麓の神代村に移り住んで、
筑後川のあった「神代の渡し」の管理もしていた。(完全に武家化する)
鎌倉末期の元寇の際には、増水して筑後川を渡れないでいた南九州の
軍勢を、地元衆の力をあわせて仮橋を架け、助力するようなこともしている。

39 :広門:04/12/31 13:11:46
しかし時がたつにつれて、筑後の土豪、蒲池氏や
草野氏の圧迫に耐えかね、背振山中の山内に移っていったということです。

40 :日本@名無史さん:05/01/01 15:45:00
神代氏の系図って誰がどうみても偽系図だな。

41 :広門:05/01/01 23:31:03
>40
そりゃそうですw

42 :日本@名無史さん:05/01/02 16:31:09
代数が多すぎだな。

43 :広門:05/01/03 00:15:54
さて、明日は故あって柳川行きます。
三柱神社に詣でに行くか・・・・

44 :日本@名無史さん:05/01/03 01:10:21
風浪神社もいいよ。
沖ノ端の二宮神社も。

45 :日本@名無史さん:05/01/04 01:20:46
立花家の子孫って旅館だか料亭だかを経営してるんだよな。

46 :日本@名無史さん:05/01/04 22:03:02
>>45
藩主の遊息の場所として作られた「御花」こと、「松涛館」のこと。
一般に公開され、一部は宿泊、結婚式場としても利用されている。

47 :日本@名無史さん:05/01/04 22:08:07
「御花」について
ttp://www.ajkj.jp/ajkj/fukuoka/yanagawa/kanko/ohana/ohana.html


48 :日本@名無史さん:05/01/05 01:45:15
旧華族である女将自ら、お座敷に出てお酌したりしてたらしいね。

49 :日本@名無史さん:05/01/05 01:55:41
この前、TVに現当主の娘が出てたが、完全に旅館の若女将というか、
やり手のビジネスウーマン。実にたくましいw

もはや、この家に殿様とかお姫様のイメージを求めてはいけない。

50 :広門:05/01/06 00:28:56
旧華族・立花宗家最後のお姫様については↓
ttp://www.shimoda-print.co.jp/database/review/l_0048.htm

自費出版で本も出されてます。
かれこれ昔になりますが、西鉄久留米駅で乗り継ぎの電車を
待っていたときのこと、同じく電車待ちのおばあさんたち3人が
このお姫様の話をしてました。
(おばあさんたちが)小学校時代に学校に来たときは、
じっと頭を下げて通り過ぎるのを待ったそうです。

そのような扱いを受けて育った方が、生きるために商売を始めるのは
並大抵の覚悟ではなかったと思います。

51 :広門:05/01/06 00:34:10
この「御花」。料理は有明海で獲れた材料による珍味が有名。
夏は庭の緑芝生でガーデンバーベキューとなかなかの
売りを持ったところです。すっかり商売人ですな。(^^;;

52 :日本@名無史さん:05/01/08 04:19:23
立花家はわりあいテレビにも採り上げられてるしね。

53 :日本@名無史さん:05/01/11 20:51:19
料亭じゃなくて旅館なんだっけ?

54 :日本@名無史さん:05/01/12 06:09:57
割烹旅館です。

55 :日本@名無史さん:05/01/13 10:43:17
「立花」という苗字はどこからきてるんですかね?
こういう地名が存在するのかな?

56 :日本@名無史さん:05/01/13 11:47:02
橘に決まってるだろ
そーゆー愚かなことだから史学科は馬鹿にされるんだよ

57 :日本@名無史さん:05/01/13 12:19:14
筑後福島城の田中忠政の子孫や家臣ってどうなったの?
大阪の陣に出陣せず家康の怒りをかって、筑後三十三万石が取り潰しになったらしいけど

58 :広門:05/01/13 12:32:21
>55
立花氏代々の居城のあった立花山から来てますが、
そういう意味の質問ではないのですか?

59 :広門:05/01/13 12:34:35
>57
田中家は嫡子がなかったことによる断絶ですよ。

60 :日本@名無史さん:05/01/13 12:34:59
>>57 大嘘書くな。
忠政が元和6年(1620)に嗣子なくして断絶するまで続いておるわ。
子孫なら、兄の吉次の孫政信が旗本になって続いている。

61 :日本@名無史さん:05/01/13 12:39:31
>>60(タッチの差でかぶってしまった)
 訂正 -> 忠政が元和6年に没すると、田中家は嗣子なくして断絶

62 :日本@名無史さん:05/01/13 12:44:19
筑後福島って木下って名前の家がやたら多いけど、
豊臣姓もらった武将の末裔とか?

63 :日本@名無史さん:05/01/13 21:24:43
>>62
コレとか?
http://www.qeclub.ne.jp/ryokouki/yame/yamephoto2.html
http://washimo.web.infoseek.co.jp/Trip/Yame/yame.htm
屋号からいって大阪からやって来たのだろう。
朝鮮出兵の時ここいらには上方の豪商が沢山やって来てるしわけだし。

64 :日本@名無史さん:05/01/13 22:10:02
宇佐八幡って昔、天皇に指図するくらい権威あったんでしょう?

65 :日本@名無史さん:05/01/13 23:41:44
>>64
無いよ。宇佐のDQN社家崩れの妄想。

66 :日本@名無史さん:05/01/13 23:57:52
>62
江戸時代豪商だった多くは元武士ってのがほとんどだから、
豊臣方の武将の末裔って可能性は高いかもな。

67 :日本@名無史さん:05/01/14 07:32:57
そういや肥前名古屋に友達いたっけな…

68 :日本@名無史さん:05/01/14 08:37:50
宇佐八幡が権威持ってた時期はあったよ。

754年の呪詛事件で失墜したけど。

69 :日本@名無史さん:05/01/14 16:55:47
>>68
そういう権威なら宇佐八幡に限らず、他の神社にもあった。

70 :日本@名無史さん:05/01/14 18:46:34
しかし、宇佐八幡は全国にある八幡神社の総本山。
戦国時代の比叡山的存在だった

71 :日本@名無史さん:05/01/14 18:59:59
てか、今もそうですが?

72 :日本@名無史さん:05/01/14 20:05:19
微妙にスレからはずれかけてますが・・・・

73 :日本@名無史さん:05/01/14 23:14:39
そう思う。

74 :日本@名無史さん:05/01/15 04:20:37
盛り上がらんスレだから、いいじゃん。

75 :日本@名無史さん:05/01/15 22:00:38
盛り上げようぜ!

76 :日本@名無史さん:05/01/15 23:21:34
では、おそるおそる。
岩屋城の高橋紹運以下763名の城兵が最高です〜♪

みなさんは誰が好きですか?

77 :日本@名無史さん:05/01/16 01:20:46
三戦逝けよ

78 :日本@名無史さん:05/01/16 01:26:30
>>77
何だよ。

邪魔なら消えるよ。

79 :日本@名無史さん:05/01/16 02:40:59
田中忠政の子孫の話あたりから微妙にずれて来た。

80 :日本@名無史さん:05/01/16 02:43:39
盛り上げようぜ!


81 :日本@名無史さん:05/01/16 02:45:06
もういいよ。
すぐ排除されるし。

82 :日本@名無史さん:05/01/16 10:04:54
盛り上げようぜ!

83 :広門:05/01/16 14:05:07
>76
最高なのは同感ですが、具体的にどこが気にいってます?

84 :日本@名無史さん:05/01/16 14:50:54
勝ち目のない戦だったのに700名の城兵を巻き込んで
討死させた高橋紹運はただの馬鹿だろ。
死にたければ自分一人が死ねば良かっただけの話。

85 :於義丸:05/01/16 14:51:31
菊池氏はどうなったんですか?

86 :日本@名無史さん:05/01/16 15:06:44
菊池は、大友宗麟が乗っ取りました。島津の統一・北上以前のこと。

87 :於義丸:05/01/16 15:08:20
そぅなんですか菊池氏。好きだったのに。大友も滅びたからいっか!

88 :日本@名無史さん:05/01/16 16:31:11
島津家久が好きです
沖田畷合戦とか耳川合戦、戸次川合戦
戦上手過ぎ
上洛した時に書いてある見聞録も
若者らしい瑞々しい感性が感じられて高感度アップです


89 :日本@名無史さん:05/01/16 20:36:13
南北朝時代、菊池一族を擁する征西府は強勢で、一時期は
九州全域を支配下においたのだが、その後周辺の紛争に負けたり、
内紛や家中が文弱になったこともあって、戦国時代初期に絶えてしまいました
ライバルの少弐氏はもうちょっと長く存続したが、これまた同じ道をたどる

90 :日本@名無史さん:05/01/16 21:08:52
>>88
家久って織田信長に謁見してんだよね、確か。

91 :日本@名無史さん:05/01/17 00:48:20
「落ち行く先は九州相良」
 まさに僻地。
 そこで地味に生き残った相良氏が、わりと好き

92 :日本@名無史さん:05/01/17 11:49:35
つーか三戦板にもってこいよ

93 :日本@名無史さん:05/01/17 12:27:29
>92
やだよ。
どーせ、おまえ性質悪い輩だろ。

94 :広門:05/01/17 12:28:44
家久ってなんで死んだんでしょうね?

95 :日本@名無史さん:05/01/17 22:13:32
寿命

96 :日本@名無史さん:05/01/17 22:39:36
毒殺という説もあり

97 :広門:05/01/18 00:29:08
いえ、死に方ではなくて、殺された理由なんです。
反豊臣は家久のみにあらず、義久、歳久も同様でした。
現に歳久は朝鮮出兵の折に秀吉の命で殺されてますからね。

しかし秀吉の九州征伐において殺されたのは家久だけ。
不思議に思います。

98 :日本@名無史さん:05/01/18 22:17:51
じゃあ反豊臣が理由じゃないんじゃないの?

99 :日本@名無史さん:05/01/18 23:19:37
>>97
勝手に秀吉に降伏して仕官伺い(上洛して似合いの扶持を頂きたい、と願い出た)までしたので島津家内部で粛清されたという説あり。
家久が上記行動をとったのは義久が降伏する前。

100 :広門:05/01/18 23:39:25
>99
なるほど

101 :日本@名無史さん:05/01/19 04:51:34
ん?

暗殺が前提なのか?
ここで「普通に病死じゃねーのか?」とか言ったらマズいのか?

102 :日本@名無史さん:05/01/19 15:56:21
まずくはねえだろ

103 :日本@名無史さん:05/01/19 18:20:13
豊臣に殺す理由もメリットもないが、島津厨は(ry

104 :日本@名無史さん:05/01/19 19:35:47
長宗我部元親に毒殺されたという説もある
島津家久の戸次川合戦で息子の信親を戦死させらていた元親は
家久を憎み、憎悪の感情から毒殺したというものだ
また毒殺したのは長宗我部元親と島津家の板ばさみになり
苦慮した秀長であるともいう
毒殺という手口を使ったという記録や噂のない島津義久
毒殺という手口を使ったという噂の多くある豊臣秀吉
謀略家として有名な長宗我部元親

やっぱり長宗我部元親単独犯かあるいは豊臣秀長との共犯
これが真実だと思う

105 :日本@名無史さん:05/01/19 19:38:16
ちっこいちっこい

106 :日本@名無史さん:05/01/19 19:43:51
家久の健康を気遣う兄・義久の手紙の存在は無視か?
なぜかこのスレでは突然の死と誤解されているが、
家久は死ぬ以前から健康を害していた。

107 :日本@名無史さん:05/01/19 21:55:31
島津家久は江里口信常の真似をして、秀吉を殺そうとしていた
その目論見が秀長にバレて秀長に毒殺されたという説を唱えている人もいるぞ

ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/3960/iehisa.htm

108 :日本@名無史さん:05/01/19 23:15:29
>>106
煽りでなく真面目なお願いだがその手紙のソースを教えてくれ。
まだ目にしてないので。

109 :108:05/01/19 23:17:59
>>107
それが事実なら家久の家は取り潰されてる。
息子の豊久は佐土原を安堵されたわけだが。
漏れは病死説。

110 :日本@名無史さん:05/01/19 23:43:30
義久の手紙は知らんけど、降伏した家久が病気になって佐土原から移動できず
秀吉に面会出来ないでいたらしく、秀長がその旨を秀吉に伝えたら
秀吉が病気が治ってからでいいので養生するようにっていう書状なら知ってる

111 :106:05/01/19 23:44:28
>>108
スマソ。
義久ではなく秀吉からの手紙(汗

112 :広門:05/01/19 23:52:10
誰が殺したかは別にして、99と107から、家久が島津家で最初に秀吉に
降伏を申し出たのは事実のようですね。

あとはそこからの流れということですか。。。

113 :広門:05/01/19 23:53:04
それと病死説・・・・

114 :日本@名無史さん:05/01/20 20:17:21
秀長との会見の後に急死した
ということは当然、会見中に出された食べ物か飲み物に
毒が入っていた可能性は高いだろう
一見秀長には家久を毒殺する動機がないように見えるが
もしも息子を家久との戦闘で亡くした長宗我部元親が強硬に家久の処刑を秀長に
訴えていたらどうだろうか?
豊臣家に降伏しようとしている者を処刑することも出来ず
豊臣家の任命した軍監・千石の拙い作戦で大事な息子を死なせてしまった
元親の願いも無碍にすることも難しく
秀長が悩んだ末に、処刑ではなく、毒殺し、世間的には病死にしてしまった
これが一番納得出来る説だな

115 :日本@名無史さん:05/01/20 20:23:34
どーしても毒殺にしたいらすぃ

116 :日本@名無史さん:05/01/21 04:23:04
>>114
だったら千石ころしゃいいじゃん。


117 :日本@名無史さん:05/01/21 13:30:29
>>116
そんな重要な役目に仙石(すいません。私の持ってる本にはこう書いてありました)を選んだ
自分の迂闊さを認めることになってしまうからじゃね?

118 :日本@名無史さん:05/01/22 02:28:52
で、家久に八つ当たり?
んな馬鹿な。

119 :日本@名無史さん:05/01/22 18:47:05
なんで八つ当たりになるのかわからん
息子を戦で亡くした元親にとっては
敵の大将をつとめた家久を殺すことは息子の仇を討ったことになるだろ?
八つ当たりって言葉の意味を知ってるのか?

120 :日本@名無史さん:05/01/23 00:20:07
元親ってそんなにケツの穴が小さい大将か?
一兵卒ならともかく大名ともあろうものが、闇討ちならともかく正々堂々とした戦で戦死をした我が子の仇をとるなんて考えるもんかね。
そんな大名にあるまじき振る舞いをしたら取り潰しの口実になるんじゃないの?

家久に限らず昔は結構急死っているぞ。医学が進歩してなかったからな。
ここはフツーに病死が妥当だと思うが。

121 :奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ :05/01/23 00:22:00
夏草の賦。

122 :日本@名無史さん:05/01/23 01:06:28
>>119
降将を毒殺(?)して仇を討ったことになるのか〜?
わけがわからんw

123 :日本@名無史さん:05/01/23 02:49:50
>>122
ハア?わけがわからんのはお前の頭の中の方だろ?
殺した方はどうあれ恨みを晴らした=仇を討ったことは理解できるだろ
だけどお前の家久に八つ当たりしたという捉え方の方はまるで理解できないだろ
八つ当たりというのは無関係な人間に当り散らすことだろ
家久は信親の死に無関係どころか重要な当事者で信親を戦死させた敵の総大将だろ
これのどこが無関係の人間なのか理解できないぞ

124 :日本@名無史さん:05/01/23 03:11:07
糞スレへの腐臭が漂ってまいりました。

とりあえず、餅搗け>おまいら

125 :日本@名無史さん:05/01/23 03:21:47
>>84
 岩屋城戦で高橋紹運以下763名の兵が全員玉砕するほどの死闘をしたからこそ
島津軍は紹運の息子の立花宗茂が守る立花山城攻めで積極的に攻めれず、
豊臣からの援軍で撤退する羽目になったわけで、紹運は息子や大友家を生かすために
あえて自らを犠牲にしたという面が強かったと思うぞっと、
 ちなみに戦いが始まる前に逃げたいものは逃げて良いと言ってた上に兄弟がない者や、
兄弟のうち必ず一人は城から出て家名を守るように命令してる。
紹運が自害した後残ってた50くらいの兵も相次いで後を追ったっというから、城兵は皆
紹運と共に死ぬことが本望だったと思うよ



126 :日本@名無史さん:05/01/23 03:41:29
>>123
激しく誤解しているようだが
私は『八つ当たり』という言葉は一度も口にしていないがw
その攻撃的なレスはどうにかならないのか?

>>124の言うとおり頭を冷やせ!

127 :日本@名無史さん:05/01/23 03:43:08
甚だしい板違いだが・・・

>125
どうも漏れには、その辺の感覚が理解できない。
太平洋戦争の時にも指揮官個人に忠節(?)を尽くして
指揮官が戦死したのを見て部隊全員が自害したという
逸話があるけど、こういう集団心理(?)に詳しい神の降臨キボンヌ

128 :日本@名無史さん:05/01/23 03:48:37
>>125
戦国時代と太平洋戦争、私たちの時代ごとに感覚が違いますので、
その時代ごとの常識というモノを学ばれた方がいいと思います。

それから集団心理を学ばれた方が納得しますよw

129 :日本@名無史さん:05/01/23 03:49:49
>>128
すまない。
>>127に対してのレスということで・・・。(よろ〜)

130 :127:05/01/23 04:44:02
どうやら馬鹿を呼び込んだようだ。

漏れのレスはスルーしてくれ>all

131 :日本@名無史さん:05/01/23 05:05:37
おまいがいちばんばか

132 :日本@名無史さん:05/01/23 05:09:27
>>131
同意

133 :日本@名無史さん:05/01/23 05:13:33
>>126
妄想君が攻撃的になるのはよくあることだよ。

134 :日本@名無史さん:05/01/23 05:15:24
>>133
そうか、妄想君なら仕方がない。

135 :日本@名無史さん:05/01/24 16:28:46
>>131
違う。>>117が一番ヴァカ。
こんなくだらないことでスレを荒れさせるな。

136 :日本@名無史さん:05/01/24 23:15:15
家久さんは体調を気遣った秀吉さんの手紙が残っていることからも
やはり病死くさいね
でも秀吉さんの手紙そのものが犯行をカモフラージュするためのものとも
考えられないともないね
だとしたら毒殺犯は豊臣家の誰かということになる
秀吉さんの手紙から家久さんの死は2つの可能性が残されることになるね
1.病死
2.豊臣家が絡んだ毒殺

もしも2だとすると家久さんに恨みを持っている長宗我部元親さんの関与は十分考えられる


137 :日本@名無史さん:05/01/24 23:21:02
現代でも戦国時代や太平洋戦争中と変わらない
集団心理による自己犠牲ってありそうじゃないかな?
ちょっと例えが小さいけれど会社のサービス残業なんか
そういう感じじゃないですかね?

138 :127:05/01/24 23:35:46
>>137
レス、サンクス。
でも、この話は止めてホスイ。

考えすぎかも知れんが、日本史板にある数少ない優良スレを
くだらん言い掛かりの粘着レスで潰しているニートに口実を与えたくない。

139 :日本@名無史さん:05/01/24 23:51:20
>>137
価値観は時代ごとに違う

それにサービス残業は集団心理による自己犠牲ではないぞ
仕方が無いからやっているだけですなw

140 :広門:05/01/24 23:57:53
じゃあ、話を逸らしましょうかw

秀吉が島津討伐を終え、博多まで戻ってきて国割りを行ったとき、
小早川隆景は筑前一国をもらうのを嫌がったらしいですね。

単純に地元からの転封が嫌だったのか、多々良浜で道雪に
散々な目にあった嫌な思い出があるからなのか(笑)、
どういった理由があるか知ってる方いませんか?

141 :日本@名無史さん:05/01/25 00:11:32
>>140
陪臣になることを恐れた。
伊予から筑前への移転に困ることは費用がかかることかなw

でも、それって吉川元春の話じゃないの?

142 :日本@名無史さん:05/01/25 00:33:13
伊予への移封より筑前一国、筑後二郡、肥前二郡への移封の方がスムーズそうに見えるがどうなんでしょう?

143 :日本@名無史さん:05/01/25 00:45:40
てゆーか、ある程度治績をあげた領地からの転封は誰だって嫌なんじゃ・・・
まして長い間争乱に明け暮れた地じゃねw

学校で、教師が苦労してクラスを一つに纏めたのに、その途端校長から指導困難クラスを
担任してくれって命令されたら(ry

144 :日本@名無史さん:05/01/25 01:01:04
>>143
私、それ何回もありますw
正直、夏休み以降に命令されたら厳しいです。

145 :広門:05/01/25 01:38:30
費用の面ですが、引越し費用を補填して余りある博多の街が
筑前にはあるわけですが。。。
ただ後日のエピソードでは隆景が故郷を大事にしたことに
関することがあるので、その辺わからんでもありません。
現にさっさと家督を秀秋に譲って引っ込みましたからね。

>141
ええと一応ですね、「筑紫野市史」の中には「辞退を申し出た隆景に
無理やり与えた」と記述があります。

146 :日本@名無史さん:05/01/25 01:49:48
>>145
了解しましたー!
毛利話はよく知らないのでサンクスですー!

147 :日本@名無史さん:05/01/25 01:58:26
博多が復興して堺を凌駕するのは何時からだっけ?
大分前に豊田さんの論文を読んだが忘れちまった。

つか博多って秀吉の直轄地じゃ無かった>145

148 :日本@名無史さん:05/01/25 02:28:17
>>140
単純に、かなり前から実質毛利支配下だった伊予よりも大友とかの息かかりまくりの筑前の方が
治めにくそうだと思ったんじゃないの?
伊予の場合河野なんかはいつの間にか毛利家臣みたいな位置付けになってるし、そういう意味で
毛利系の隆景が入ってきても筑前より抵抗少なそう。

149 :そのまんま東:05/01/25 03:12:41
mwQjL8r60
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     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./   (゚д゚) シマスタ!
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、  ゜( )ー
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ  ./ >  (・∀・)シマスタ

150 :広門:05/01/25 12:20:06
>148
なるほど。
移封するなりかなり城郭整備にテコ入れしてますから、ありえますね。

自身の城も名島城造って、そこに移ってるし。

151 :広門:05/01/25 12:25:53
>147
ですねえ(^^;;
失礼しました。

武士すら住めない特殊保護区だったわけですね。
じゃあ筑前には、荒れ果てた大宰府くらいしかなかったわけだ。

152 :横レス:05/01/25 17:50:38
博多は公領だったけれど、城の近くに公領があると犯罪者が逃げ込んだりして
治め難いので、隆景は筑前の西端(現二丈町)と交換してもらっている。

153 :日本@名無史さん:05/01/27 23:57:29
いつから公領だったの?

154 :日本@名無史さん:05/01/28 01:03:51
筑前って土地が狭いわりには太閤検地で石高が結構高めに設定されますが、
戦国末期段階では九州一円で開拓が一番すすんでいたのは筑前というのは事実ですか?

155 :広門:05/01/28 01:09:05
>154
土地が狭いと思っているのは、起伏のない地図を見ているからでは
ないでしょうか?

九州で最大の平野は筑紫平野ですし、筑前の大部分はその中にあります。
肥前の方はまだ干拓もままならない状態でしょうしね。

156 :広門:05/01/29 01:29:30
そろそろ秋月ネタあたり来て欲しいですが。。。。

157 :奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ :05/01/29 01:35:11
鷹山

158 :日本@名無史さん:05/01/29 01:42:59
秋月の黒田さんと、都職員の黒田さんは関係あり?

159 :広門:05/01/29 02:11:16
>158
さてね(^.^;;

黒田家は西日本が拠点ですからね。
近代になってあちらに行った子孫がいても不思議はないですが、
べらぼうに数が多いでしょうし、ご当人も知らない確率が高いのでは?

160 :日本@名無史さん:05/01/29 03:00:45
>>156
秋月家はあんまり興味が無いのですが、折角ですから質問します。
秋月家に限らず筑前の勢力(高橋家とか原田家とか)は、
よく大友家に反発していますが支配するのが大変だったのですか?

戸次鑑連が立花城に入ってからは安定しているようですが。

161 :広門:05/01/29 13:06:00
>160
まともに答えると、果てしなく長引きそうな質問ですね。

簡単に答えれば、大友家に従っているのは元々祖先を同一とする
親戚家を中心とした譜代の家であり、反抗するのは全く別の流れ
(特に大蔵氏から)の家です。

すなわち軍事力による支配という関係ですから、属扱いされている
家は常に不満を抱えているわけです。
よって軍事的な裏づけさえあれば、反旗を翻す準備はいつでも出来てる。


162 :広門:05/01/29 13:11:42
で、具体的に反旗を翻す後ろ盾になるのが、中国の大大名毛利であり、
後に成り上がる竜造寺だったりします。

ただし高橋家は宗麟に対する個人的な恨みもあったりするわけですが。

それと忘れてならないのが耳川の大敗でしょう。
この敗北で極端な人材不足と「大友恐れるに足らず」という各地土豪の
一斉蜂起の口実を与えたのは事実です。

163 :広門:05/01/29 13:22:49
特に人材不足というのは深刻で、道雪、紹運の2枚看板を方面軍団長として
本国から離れたところに配備しないと治まらない状態に陥ってます。

道雪が中国・豊前方面からくる場合の博多防衛の拠点、紹運が太宰府
を中心とした筑前地区防衛(対筑後)拠点ですね。
で、筑後地区は手が回らず、竜造寺にとられてしまう始末。

で、本国からの鎮圧軍は役立たずで、やむを得ず道雪、紹運を
スクランブル出撃させると、手勢の空いてしまった宝満城を
秋月・筑紫の連合軍に落とされてしまうという。
泣くに泣けない状態にまでなってますね。

164 :広門:05/01/29 13:24:37
次々に水漏れの始まる堤防を必死に手足で塞いでいるような状態が
当時の大友家だったわけで。。。

165 :日本@名無史さん:05/01/29 20:02:21
>>161-164
サンクスです。
元亀二年に戸次鑑連が立花城に入っても筑前は治めることはできなかったんですね。
大友の支配システムはよく知らないのですが肥後や筑後の経営も失敗していますから仕方がないですか。

一万田親実に対する酷い仕打ちがなかったら、高橋鑑種も反旗を翻すことはなかったのでしょう。
臼杵統景、吉岡鑑興、吉弘鎮信の戦死も大友にとっては打撃ですね。
何となく桶狭間合戦以降の今川家に似ています。

166 :日本@名無史さん:05/01/30 00:49:38
>ただし高橋家は宗麟に対する個人的な恨みもあったりするわけですが。

秋月種実も大友に対して個人的な恨みがあったはずだよ。
なにしろ父親(文種=種方)を殺されて、一時は領地を失い
毛利の食客にまで身を落としていたわけだから。

167 :日本@名無史さん:05/01/30 03:19:16
筑前秋月から日向高鍋弐萬七千石に封じられた秋月筑前守の話題もOKですか?


168 :日本@名無史さん:05/01/30 03:54:09
>>166
秋月晴種も入れてやってくれw

169 :日本@名無史さん:05/01/30 10:48:54
>>167
転封された時点では3万石。
分家をつくって3千石を分知して2万7千石になったのは
かなり後のこと。

170 :日本@名無史さん:05/01/31 00:52:44
秋月筑前守は関ヶ原ではどういうスタンスだったの?

171 :日本@名無史さん:05/01/31 15:06:19
age

172 :日本@名無史さん:05/01/31 15:11:40
そろそろ秋月の話は終了かな?

173 :日本@名無史さん:05/01/31 17:43:04
>172
もう終りかよ!!

174 :日本@名無史さん:05/01/31 21:48:34
秋月+高橋(延岡)の関ヶ原でのスタンスは、ずばり裏切りです。
大垣城(だったっけ?)の西軍守備を担当し、直接関ヶ原では戦闘していません。
徳川有利の報告を受けると、寝返りに反対する同僚を殺し、
即座に城を徳川に渡しました。その結果旧領安堵となりました。

秋月の裏切りを知らない秋月家の妻子が、敵中突破後の島津と
大阪で合流して帰還した、という、なんだか頭の痛い話もあります。

175 :日本@名無史さん:05/02/01 00:18:17
秋月筑前なかなかやるんだな。
くだって文政期、将軍家斉の太政大臣宣下のさい、
図に乗って轅を載りまわした陸奥弘前の津軽越中守の馬鹿殿様ぶりを老中青山下野
にいち早く注進し、青山から賞されている。


176 :日本@名無史さん:05/02/01 00:25:47
へえ、その話の出典は何ですか?

177 :日本@名無史さん:05/02/01 00:26:17
>>169
分知して石高が減ったのは佐土原藩では?

178 :日本@名無史さん:05/02/01 00:36:33
>>177
違うと思うなら調べてみてくださいな。
「寛政譜」なんか見ても分知された側の旗本秋月氏の系図も
載ってるわけだし。

179 :日本@名無史さん:05/02/01 01:03:30
漏れは秋月と聞くとチンコがビィーンと勃つ。


180 :日本@名無史さん:05/02/01 03:22:53
>176
従四位下の大名の場合、従四位下侍従とそれより格下の従四位下四品がいたが、
侍従以上の官位ならば禁裏の先例にのっとり「轅」という乗り物に乗る資格が
あり、京都からの勅旨下向の際に、江戸在府の大広間席の大名
御国司(国持大名)
薩摩の松平薩摩守、
福岡の松平筑前守、
高知の松平土佐守、
久保田の佐竹右京大夫、
御国司格(国持大名格)
羽州米澤の上杉弾正大弼、
筑州久留米の有馬玄蕃頭、
作州津山の松平三河守、
奥州二本松の丹羽左京大夫、
越中富山の前田出雲守、
 その世子前田淡路守
は従四位下侍従以上だったため、轅で登城する資格があったが、
弘前の津軽越中守は四品だったため、轅を使えず駕籠で登城することになっていたのに、
津軽が勝手に轅を載りまわして、逼塞を命じられた事件です。

家斉の太政大臣宣下のために江戸に下向した院使の前大納言・冷泉為訓の
接待役が日向高鍋の秋月筑前守だったが、冷泉から指摘を受けた秋月侯が
「津軽越中守は四品なのにどうして轅をのりまわすのですか。乗れないものは
乗れないのだから至急調査したほうがいい」と老中青山下野守に注進し、発覚した
津軽の増長ぶりを指摘した事件です。




181 :176:05/02/02 00:36:34
いや、その事件そのものについては以前から知っていますが
注進に及んだのが秋月某であるということの出典が何なのかという
こととお聞きしたかったんですが・・・。
「柳営日次記」とかですかね?

182 :日本@名無史さん:05/02/02 06:31:53
會津藩士の秋月悌次郎は高鍋藩主となんか血縁あるのかな?

183 :177:05/02/02 21:59:40
>>178
あ、そうなの。
一応、佐土原藩の分知も本当よん。分家は三千石で宮崎領主。

184 :日本@名無史さん:05/02/04 21:18:49
>>182
秋月悌次郎って先祖代々ではなく、勝手に秋月を名乗ったらしいが。
でも諱が胤永。これでカズヒサと読むらしいが、胤の字は高鍋藩主
秋月氏の通字「種」と同じくタネとも読めるからなあ。
遠祖が大蔵氏だったりするのかもしれないが。
しかし、関係があったとしても相当昔に分かれた家の子孫だと思う。
戦国時代以後ということは、まず有り得ない。


185 :日本@名無史さん:05/02/05 11:58:00
秋月氏と同族の原田氏の本家が、戦国時代に九州を追われて会津藩士に
なっているけどな。関係あるとすればそっちのほうじゃないだろうか?
大蔵一族の本家筋の原田氏から秋月氏が分かれたのは鎌倉時代の話だし、
血統的には原田と秋月も他人に近いぐらい遠いわな。

186 :日本@名無史さん:05/02/05 12:01:43
女はヤクザ          
1 :スピードワゴン :03/11/26 19:52 ID:DZSqzPV5
女=ヤクザ
1:すぐ群れる。群れないと何も出来ん。
2:自己中。わがまま
3:ヤクザ(女)同士の信頼関係なし。利害関係のみ
4:人を騙したり、利用したりすることに罪悪感なし
5:強者(権力者・金持ち・イケメン)に媚び、弱者(貧乏人・ブサキモ)を見下す。
6:金に汚い
7:すぐキレる
8:自分の非を認めない
9:都合が悪くなるとすぐ逃げる

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069843956/l50

187 :日本@名無史さん:05/02/05 14:21:46
王直の墓が破壊されたらしい。
中国の人は王直が嫌いらしい。

これも九州戦国史に関係あるかと思って書いてみた次第。

188 :日本@名無史さん:05/02/05 22:12:28
秋月悌次郎胤永は千葉氏の系統。
「胤」は千葉氏の通字の胤。

189 :日本@名無史さん :05/02/05 23:22:02
そうだね代々の通字でどの一族かわかるよね。

190 :日本@名無史さん :05/02/05 23:33:41
>>186
そりゃそうさ、そんな具体例あげなくても
女は精神構造上、テリトリーを守る生きモンだからな。
母性も形を変えた自己愛なんよね。

男は調整して社会を円滑にしようと努めるが
女は自分とそのテリトリーを守る為に動く。

だから、女はネット上の揉め事なんかでも
男から見たら、良く知らない相手に
驚くような事を平気で書くだろ?

自分さえ守れりゃ、繁殖できるからな。
別に女性蔑視じゃないからな。
生物としては当然のことだよ。

と黒田のご隠居様が申しておりました。

191 :日本@名無史さん:05/02/07 19:20:26
大垣城留守居は秋月、高橋、富久で、富久が秋月に謀殺されたんでしたっけ。

192 :日本@名無史さん:05/02/08 00:03:50
富久って誰?

193 :日本@名無史さん:05/02/08 00:49:40
失礼しました。苗字ではなく地名でした。しかも字も違っているし。
秋月種長が謀殺したのは富来城の垣見一直・安岐城の熊谷直盛でした。

回線斬って逝って期末。

194 :日本@名無史さん:05/02/08 21:44:30
>191
大垣城にいたのは
福原長堯・熊谷直盛・垣見一直・木村由信・相良頼房・秋月種長・高橋元種の七将。
相良頼房・秋月種長・高橋元種が東軍に内通して熊谷直盛・垣見一直・木村由信を謀殺。
福原長堯は開城降伏するが、のち自害。
秋月種長・高橋元種と相良頼房は義理の兄弟(相良頼房の妻は秋月種実の娘)で、
計画したのは相良頼房の家臣・相良兵部少輔頼兄とされる。

195 :日本@名無史さん:05/02/08 21:45:09
>194
>計画したのは相良頼房の家臣・相良兵部少輔頼兄とされる。

「この謀殺を」計画したのは相良頼房の家臣・相良兵部少輔頼兄とされる。

196 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :05/02/09 00:16:24
>>195
本姓は犬童ですか?

197 :日本@名無史さん:05/02/09 00:25:16
>196
その通り。<犬童
なお相良兵部少輔は関ヶ原合戦後、井伊直政を憚って相良清兵衛と称したという。

198 :日本@名無史さん:05/02/09 12:16:31
犬童氏自体、そもそも相良氏の分家だしな。

199 :日本@名無史さん:05/02/09 15:25:11
清兵衛って誅殺されてるよね

200 :日本@名無史さん:05/02/09 20:23:30
>199
誅殺されたのは清兵衛の養子。清兵衛は津軽に流された。

201 :日本@名無史さん:05/02/09 21:40:31
引導は謀反人の家柄だね。

202 :日本@名無史さん:05/02/10 21:15:58
相良氏は江戸時代になってからも秋月氏から室を迎えたり
養子を迎えたりしているね。

203 :日本@名無史さん:05/02/13 00:41:50
相良氏は養子多すぎ

204 :日本@名無史さん:05/02/14 23:52:34
高橋元種って改易後、子孫はどうなったのかな?

205 :日本@名無史さん:05/02/15 01:08:13
薩摩藩士になった家があったと思ったが

206 :日本@名無史さん:05/02/17 23:57:40
奥州にも子孫がいたと思う。

207 :日本@名無史さん:05/02/18 00:10:05
二本松・人吉・鹿児島だな。

208 :日本@名無史さん:05/02/18 03:39:39
>>204
幕末の豊後国日田で生まれた川路聖謨の母方の祖父が高橋誠種という名前だけれど、
この人物は、高橋元種の子孫の一人になるのでは?

209 :日本@名無史さん:05/02/18 20:22:54
名前はそれっぽいけど、そういう説があるんですかね?

210 :日本@名無史さん:05/02/19 15:09:39
>208
日田という位置からすれば、高橋一族の出自が小郡・大刀洗地区である
ことで経済ラインから考えて、元種以前からの分家の可能性の方が
高いのではないでしょうか?
同じ九州だから、日向からは来ないとは言いませんが・・・・。

もしくは武家の高橋一族とは全く関係ないかもしれませんし。

211 :日本@名無史さん:05/02/19 20:02:02
>>210
名前から判断して、全く関係ないとは言えないと思う。
伝えられる系図から漏れている枝系の一族とか子孫は意外と多いからね。
また、仮に血筋は別だったとしても養子とか婚族とか、何らかの関係はあったのでは。

212 :日本@名無史さん:05/02/20 01:03:01
>211
そこまで曖昧に範囲を広げれば、全てにキリがないわけだが・・・・

213 :日本@名無史さん:05/02/20 03:44:30
>>212
というわけでもないと思うよ。
それに別に底無しに曖昧であるわけでもないし、範囲も無限定ではない。
>211の言う程度は、系譜を考察する上では、許容範囲になると思う。


214 :日本@名無史さん:05/02/20 13:52:21
一般に高橋元種の子孫は>>207の書いてる通りでそれ以外は無かったと思うが
川路聖謨の祖父の代というと高橋元種から10代足らずぐらいかな?
例えば鹿児島藩士になった高橋氏の分枝が日田に流れつくということも確率ゼロ
ではないだろうが、普通に考えれば元種以前の大蔵流高橋氏の分枝の子孫で
大蔵党の通字「種」を用いたという可能性のほうがはるかに高いだろうな。

215 :日本@名無史さん:05/02/20 14:29:55
朝倉一玄って越前朝倉氏と関係あるの?


216 :日本@名無史さん:05/02/21 11:22:51
大蔵氏スレ欲しいな

217 :日本@名無史さん:05/02/21 12:28:12
>216
ほとんど来ないだろ

218 :日本@名無史さん:05/02/22 00:49:51
大友について教えて
なんで家来は異様に能力高い?(信長野望)


219 :日本@名無史さん:05/02/22 12:30:37
>218
本当に強いから。
宗麟が狂わなきゃ、九州統一は目前だった。

220 :日本@名無史さん:05/02/22 13:11:02
>>219
今の麻生一門と比較することもできないほど強かっただろうことは事実。

221 :日本@名無史さん:05/02/22 17:43:27
その大友も陶が謀反をおこさなかったら、大内の勢力によって
豊後一国を保てたかも怪しい。

ほんに戦国の世は一寸先が闇。
ちょっとしたことで先行きが変るものだ。

222 :日本@名無史さん:05/02/22 23:53:01
仮定の話は好きやけど、陶の謀反なかったほうが都合がいいのでは?
義隆はもうやる気ないし、毛利の成長も時間がかかるやろうしね。
北九州が棚ぼたやん。秋月、竜造寺の後ろ盾がないしね。
 しかし宗麟、宗教まじで信じちゃあかんね。


223 :日本@名無史さん:05/02/23 00:21:28
>>221
え?大友と大内はすでに敵対関係でなくなって久しかったはずだが。

224 :日本@名無史さん:05/02/23 00:22:11
秋月速攻滅ぼすべき!
許したのは間違い

225 :日本@名無史さん:05/02/23 00:37:20
許したってどういう意味?

226 :221:05/02/23 01:59:57
どこまで行っても仮定の話でしかないわけだが、義隆が死んだのは
宗麟が家督を継いだ翌年。
ほとんど干渉しないまま、すれ違ってしまった。

正直、宗麟の性格からいってその後対立せずに済んだかどうか
疑問であると思ったのよ。
まず無理だろうと思ったね。

227 :日本@名無史さん:05/02/24 10:02:28
「信長の野望」シリーズは大友に限らず九州の武将の戦闘能力値が
他の地方に比べて総じて高いよな。

228 :日本@名無史さん:05/02/24 15:15:45
秋月は2回目にやられたとき、宗麟にゆるしてもらってるぞ。


229 :日本@名無史さん:05/02/24 15:19:04
>226
 義隆は堕落してるから謀反されたんやろ?
 謀反されなかったたら、宗麟の敵は堕落した大内になる。
 なんで義隆にやられるん?

230 :日本@名無史さん:05/02/24 21:25:22
>>229
堕落ってのが何なのかよく分からんが、
義隆は権力を強化しようとして
反発した陶等家臣団に殺されて頭挿げ替えられた

って認識は間違ってるのか?

231 :日本@名無史さん:05/02/24 23:50:18
>>228

2回目っていつのこと?

232 :日本@名無史さん:05/02/25 00:01:38
>>227
九州はもともと尚武の気質があった。
戦国時代以外でも、例えば南北朝期には足利幕府を一度追い出しているし、
元寇でも九州武士団が蒙古軍相手に奮闘している。
明治の小倉師団や熊本師団の強さは言うに及ばず、今でも自衛隊入隊者
には九州出身者が多い

そんな地域だから強い武将も多い罠

233 :日本@名無史さん:05/02/25 22:59:01
すげえ主観的な話だな

234 :日本@名無史さん:05/02/25 23:10:37
東北の人は反論しないの?





厭きれているかw

235 :日本@名無史さん:05/02/25 23:27:59
まあ、このスレ覗いている人は九州に住んでる人か
先祖に九州人がいる人が大半だろうからな。
無茶苦茶なこと書いてもあんまり批判も出ないのだろうw

236 :日本@名無史さん:05/02/26 13:39:51
ホラにマジレスしないでくれ

237 :日本@名無史さん:05/02/26 15:41:49
>>234
他所のスレに出て行って暴れるどころか、ホームグラウンドで世界中から叩かれまくってい
るのでそれどころではない模様。
九州人より東北人の方が叩くのに憐憫覚えないし、必死になって反撃してくるから面白いよ。

238 :日本@名無史さん:05/02/27 00:25:22
>>228

2回目っていつのこと?

239 :日本@名無史さん:05/02/27 23:55:46
天皇→関東→九州
これが俺の場所のルーツだから、特に場所に思い入れはないなぁ

240 :日本@名無史さん:05/02/27 23:57:21
九州一の名門(戦国)ってどこ?

241 :日本@名無史さん:05/02/28 00:12:44
どこもかしこも似たり寄ったりだよ。

大友能直と島津忠久は、どちらも源頼朝の落胤と言っていたから
兄弟になっちゃうねw

242 :日本@名無史さん:05/02/28 00:51:23
蒲池は正味どれほどのもんですか?
すっごくイメージ悪いけど、本当はいいとこもあるんやないん?

243 :1:05/02/28 00:58:04
蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
スレが荒れるので。

244 :日本@名無史さん:05/02/28 04:07:45
>>243
蒲池氏については、一部のアンチ蒲池の変な書き込みは無視して、
まともな書き込みにだけきちんとレスすればいいと思う。
筑後のことや龍造寺氏について語る場合、無視出来ないからね。

>>242
蒲池氏は別に悪いイメージはないですよ。
吉永正春の『筑後戦国史』などには蒲池氏のことが詳しく書かれてます。
大きな大名ではありませんが、準大名クラスの勢力の大身だったようです。
蒲池鑑盛は、義心の強い武将として地元でも有名です。

245 :日本@名無史さん:05/02/28 12:27:50
蒲池が揉めたのって、出自の件だけでしょ?

しかし、吉永小説ですか。
となると・・・・・・ムムム

246 :日本@名無史さん:05/02/28 22:14:37
>>245
まあ、そんなこと言えば、専門研究論文以外は、みんな小説になりますよ。


247 :日本@名無史さん:05/03/01 00:29:56
蒲池にとって、太田と吉永はバイブルですから


248 :日本@名無史さん:05/03/01 01:59:20
>>247
どのような対象についてであれ、そういう揶揄的な発言はやめましょうよ。
せっかくのスレが台無しになります。


249 :日本@名無史さん:05/03/01 07:44:35
秋月種実の弟で豊前長野氏を継いだ種信と後に秋月種長の婿養子になった長野(秋月)種貞って関係あるの?

250 :日本@名無史さん:05/03/01 09:33:08
長野種信の息子が秋月種貞

251 :日本@名無史さん:05/03/01 17:34:48
>>247
最低の蒲池ような対象についてであれ、そういう揶揄的な発言はやめましょうよ。
せっかくのスレが台無しになります。


252 :日本@名無史さん:05/03/01 17:44:33
まあ揶揄的な言い方は止めた方がよいですが、
それなりの言い方で真実の追究は必要でしょう。
ここは学問板なんで

253 :日本@名無史さん:05/03/01 20:09:51
>>251
どこが、どもように「最低」なのか、学問的にご教示下さい。

254 :253:05/03/01 20:11:47
訂正

どもように→どのように

255 :日本@名無史さん:05/03/02 16:36:57
フレーフレー か・ま・ち 子孫
>>253どこが、どもように「最低」なのか、学問的にご教示下さい。

256 :祝偽源氏復活:05/03/02 19:58:12
学問的ってどういう意味ざんす?
学問的にご教示下さい。


257 :sage:05/03/02 20:40:53
>>253
変質者のレスをスルーできないあなた様のおかげで、
ここは立派なクソスレになりました
解ったかね、厨房君。

258 :日本@名無史さん:05/03/02 21:02:22
蒲池スレがあるんだからそこでやればよかっただけの話。
そもそも>>242の、「蒲池」の「イメージ」を問うという思いっきり
煽りっぽいレスが発端だったのに、その問いかけを擁護するような
ヤツがいたからこういうことになる。

259 :日本@名無史さん:05/03/02 23:13:21
中世九州文化史を専攻しており、ここを覗きましたが、
蒲池氏は良くも悪くも特別な存在ではなく、
筑後の他の大身と同じように普通に取り上げればいいだけのことです。
歴史について多少とも学問的姿勢をご存知の方にはお分かりだと思います。
嘲笑や揶揄的な発言は一目瞭然ですからスルーすればいい。
淡々と語り合いましょう。


260 :日本@名無史さん:05/03/03 16:01:41
なぜ九州には古賀姓が多いのですか?

261 :日本@名無史さん:05/03/03 17:37:55
古賀人は繁殖力が強いからです。

262 :日本@名無史さん:05/03/04 15:03:36
蒲池父は忠義の家臣。蒲池息子は反逆者。

263 :日本@名無史さん:05/03/04 16:07:54
信長の野望では蒲池は大友の家来やね

264 :日本@名無史さん:05/03/04 17:28:40
中世九州文化史を専攻してる蒲池さんはいつまで学生なんですか?

265 :日本@名無史さん:05/03/04 20:21:48
坂上またきてたのか

266 :日本@名無史さん:05/03/04 23:19:46
>>262
そんなこと言うとカマチがあらわれます・・・

267 :日本@名無史さん:05/03/05 01:17:25
斉藤鎮実について教えてください。
なかなかの豪傑ではないかと勝手に思っています。

268 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :05/03/06 00:56:24
高橋紹運の義理の兄でしたかね。三戦板できかれた方がよいかも


269 :日本@名無史さん:05/03/06 19:35:51
斉藤家といえば大友最初の郎党では。


270 :発見:05/03/06 19:48:28
系譜がはっきりしているのは、南北朝以降の後蒲池からで、それ以前の前蒲池=嵯峨源氏の蒲池氏については分からないことが多い。
蒲池氏を「筑後屈指の名族」と見ている太田亮も、嵯峨源氏松浦党説には疑問を呈し、

前に子孫君が書いてたよ。

確か太田亮はバイブルやったよね

271 :日本@名無史さん:05/03/06 21:10:56
「斉」藤なの?
「斎」藤なのかと思っていたが。細かいことですみませんが。

272 :発見:05/03/06 21:39:06
子孫みずから嘘源氏みとめてるじゃんw

273 :日本@名無史さん:05/03/06 21:52:51
【日本壊滅】人権擁護法のガイドライン【国民必読】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1110006237/

274 :日本@名無史さん:05/03/11 08:49:19
なんだよそれ

275 :日本@名無史さん:05/03/12 21:11:04
太田と吉永のいいところをつまみ食いしてうんだね。
蒲池に都合のいい歴史をつくりたいのかな。

276 :日本@名無史さん:05/03/13 04:26:52
270では屈指の名族ってとこをつまみ食いかー

277 :日本@名無史さん:05/03/13 08:07:56
>>273
これはやばいな・・・、怖すぎる。

278 :日本@名無史さん:05/03/14 01:04:59
屈指かぁ・・ 一番じゃないのね

279 :日本@名無史さん:05/03/14 02:22:40
一番は島津だからね。

280 :日本@名無史さん:05/03/14 11:36:03
筑後でも一番じゃないのね
名族ともいえないし、源氏になるしかないかぁ


281 :日本@名無史さん:05/03/17 05:05:00
肝付と伊東はどっちが強かったの?

282 :日本@名無史さん:05/03/17 07:17:44
蒲池より弱いんじゃないかなぁわからんけどさ

283 :日本@名無史さん:05/03/18 12:31:46
筑後で一番ってどこよ?

284 :日本@名無史さん:05/03/19 00:09:02
筑後はそもそも弱小が多いね。

285 :日本@名無史さん:05/03/19 00:29:21
筑後は大友氏の領国。

286 :日本@名無史さん:05/03/19 01:13:59
やっぱり島津と大友が、九州頂上決戦だったな

287 :日本@名無史さん:05/03/19 03:11:04
朝倉一玄ってなにものなの?

288 :日本@名無史さん:05/03/20 03:06:53
筑後で一番は龍造寺。

289 :日本@名無史さん:05/03/20 08:49:57
竜造寺は肥前です。
筑後第一の国人は、このスレではとりあげることができません。
(今は、口にするのも避けたい)
筑前は、秋月か大蔵かな?

290 :日本@名無史さん:05/03/20 10:05:32
大蔵氏というのは戦国時代には存在しないのでは?
それを言うなら秋月か「原田」だろう。
原田のほうが本家だけど戦国時代後期には秋月>>>原田だな。

291 :日本@名無史さん:05/03/20 12:21:54
結局、筑前・筑後は大友・龍造寺の草刈り場。

292 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 10:55:18
その二氏とも滅んだわけだが。

293 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 11:46:28
龍造寺については同族の鍋島氏が相続したとさ。大友は滅亡した。

294 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:10:36
大友も完全になくなったわけではなくて
高家としては残っているけどね。
但し豊後の領主としては確か文禄4年にあぼーん。

295 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 16:29:32
偽源氏の大友氏

296 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 16:30:27
龍造寺は、会津藩預かりの身。

297 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 16:35:59
>>289
それは違うと思うよ。
荒らしや悪戯はスルーして、まともなことを書けばいいだけの話。
ログ読んでも、下手な悪口を並べているだけで、歴史が分ってないことは明白。



298 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 16:51:40
でも今でも大分市内には、大友さんって名字、
けっこういるから子孫は残っていったんだろな〜

299 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 18:40:22
大友氏って本宗以外は別の苗字を名乗っていたから
子孫がいても別の苗字ではないかと思うのだが?
本家の子孫は高家のみじゃない?

300 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 19:34:37
蒲池は大友宗家から一字もらってるね。家臣の烙印を押されてるわけですね。

301 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 21:18:15
大友は一度絶えて、復活してますよね。

302 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 22:22:07
一度絶えたのっていつの話?

303 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 22:58:18
↑蒲池に調べさせれば? ご主人様の家のことだし。

304 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:04:49
>>302
義統の息子・義典が子供亡くして若死にし、大友本家は断絶します
が!
義統の娘・佐古の局が朝廷に使える女官であり、彼女が朝廷に工作した結果
幕府に圧力がかかって復活することが出来たのですな。


305 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:30:40
蒲池様は地震でお死ににならなかったのですね。
よかったです。みんなの蒲池様。

306 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 12:33:41
>300
大友はそんなんばっかです。
主従の間柄などあてにはありません。

307 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/03/23(水) 23:50:47
それだけ名門だってことでもあるわけで。。。

308 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 01:21:19
名門には違いないが宗麟のイメージが強すぎるんだよな

309 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 04:45:58
しかも宗麟はエロ爺だった。

310 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 04:47:47
大友氏は、初代の能直を源頼朝の落胤だといった偽源氏の宗家じゃん。

311 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 16:42:38
島津忠久も頼朝の落胤と言っていたから、
島津と大友は、偽源氏の兄弟だな。

312 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 19:50:49
周囲のヘタレ共の方がよっぽど出自がはっきりしてるというのが情けないな

313 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 20:11:41
>>298
明治になったときにあやかって苗字を取った庶民です。

314 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 00:03:11
大友は桐の紋だね。


315 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 04:54:12
大友家と鍋島家の家紋同じに見えるが…

316 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 05:21:37
鍋島が朴った。

317 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 06:56:36
鍋島って、「故あって京都から九州へ下った」ということらしいが、
どういう「故あって」なのかね。

318 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 13:12:27
>>314
れれ?大友は杏葉紋じゃないの?

五三桐は皇室、ついでそれをもらった豊臣が巻きまくって
いまや誰でも使える通用紋らしいが・・・

>>317
地方の武士はみんなそんな経歴だ
鍋島ばかりを責めるなかれ

319 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 13:21:29
>>317
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/nabesima.html

320 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 01:10:42
蒲池は大友様と竜造寺様の前では土下座してたけど、どちらの家臣ですか?

321 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 01:24:32
桐の紋は足利の猶子になった時に貰った。
鍋島杏葉は大友から盗んだ。


322 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 06:26:21
>>320
土下座は蒲池の習性です

323 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 22:11:08
蒲池は大友様にコンプレックスあるけど、竜造寺様にはあんましないね。
処刑したのは竜造寺なのになんで?
家柄に引け目を感じるからかな

324 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:51:55
>>321
足利尊氏の猶子ですね


325 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 17:03:23
大友能直は頼朝の子でしょ?

326 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 19:58:39
大友は高家やしね。
蒲池は竜造寺の足軽。

327 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:09:58
中原親能の養子になったあたりがくさいね。
政所のNO2やし、頼朝の超お気に入りやもんね。
曽我兄弟敵討ちの時なんかかなり、心許されてるもんね。
結城氏に出された頼朝の子のこともあるし、能直のその後の出世ぶりから
「もしや能直公は将軍の落胤では」
 当時既にそう言われてたしね。
一応中原親能の養子だから、藤原姓だけど(これだけでもかなりの名門)
血は清和源氏。 

328 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:15:25
中原親能は大江広元と兄弟。能直は政所NO2
頼朝の口聞きが無いと普通養子になれない。
しかも能直は中原親能の所領を相続してる。


329 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 15:09:56
>323
昔、かくまってやったから

330 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 18:51:22
伊藤祐毅って日向の武将?

331 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/04/05(火) 22:29:18
ぐぐると日本全国のサムライが引っかかります・・・

332 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 23:25:17
>323
大友家文書によれば、蒲池は隆信を匿うについて大友宗家にお伺いをたて、
許しを得ている。
蒲池は大友の家臣なれば、隆信を匿ったのは宗麟。

333 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 17:47:00
少弐と大友は友好関係だったから、少弐の敵の竜造寺をかくまうと友好関係
にひびが入る。そこで蒲池は大友に許しを乞うたのか?

334 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:40:41
「近くの竜造寺様には恩を売りたいけど御主人の大友様に御迷惑を御掛け
すれば大変・・」といつところですか


335 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 11:27:12
>>334
でも龍造寺に謀殺された

336 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 12:30:42
かくまった頃の竜造寺は、まだたいした力はない。

337 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:35:28
そうかね?

338 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 16:13:33
そういう抽象的な物言いをされてもなあ・・・。

339 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 22:19:12
>>290
原田氏の子孫ってどうなったの?

340 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 23:40:13
蒲池の居候として再起をはかってるよ

341 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 22:52:13
嫡流は会津藩士になったはず。

342 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 23:13:44
嫡流は朝鮮出兵の時に不明となっている。

343 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 05:03:10
>>339
原田の子孫に関しては全国に散っている。
秀吉が原田家取り潰し。その後秀吉の朝鮮出兵で死んだというが、
一説にサヤカになった説。徳川旗本や会津の原田も大蔵。
全国に散っている。



344 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 00:27:39
徳川の旗本になったの?

345 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 00:45:18
>>344
なってるよ。三河に住んでいた家は。全国に散ってるからね。
嫡流ではないでしょうけど。

346 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 00:48:38
いつから三河に住んでいた家?

347 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 05:00:46
蒲池と原田はどっちが屈指?

348 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 20:00:42
>>346 不明らしい。
言い伝えでは種直が鎌倉に囚われの身になり釈放され、
祖国に帰るのを恥じて住んだとあるが、それはないと思う。
いつから居るんでしょうね。



349 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 20:01:47
平安後期なら原田じゃない?

350 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 23:56:16
>>348
たしか「寛政譜」の系図でも種直とどう繋がっているのか
わからない、中間がまったく無い系図だったような。
たまたま同姓なので、江戸時代には本宗が没落していた九州原田氏と
関係あることにしちゃっただけじゃないのか、と思ったりもするのだが?

351 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 03:30:07
>>350
そうです。
一応「種」は付いていたようなので、大蔵姓だとおもうが・・。
載せてあるのは遠祖を種直として末裔ということのみのようですね。
詳しい系譜は無し。

何故三河なんてところにいたのでしょうねぇ。
きっと自身もそれが分からないから、種直が帰るのを恥じて住み着
いたとしたのでは?なんて今思ったのですが。


352 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 18:34:06
原田は信長の野望では頭わるいね


353 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 23:41:55
信長家臣の原田備中守直政は九州の原田氏とは無縁で、
塙直政に対して信長が九州の豪族原田からとった原田を
与えたものだったけ確か。

原田直政もそれなりの役割をしていたと思うけど、殆んど
歴史物では触れられないね。

354 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 01:29:19
子孫が騒がないだけ蒲池より原田のほうがましということか

355 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 21:18:15
蒲池は在日?

356 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/04/19(火) 23:02:44
なぜそうなる

357 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 13:04:23
>>356
その話題はこちらで

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1053483831/l50

358 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 22:58:56
>>355
蒲池は古い柳川の豪族だよ。
源氏かどうかは知らんが、源氏や宇都宮氏から婿養子を迎えているから、
それなりに由緒のあった家だったと思うよ。

359 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 02:29:23
それなりに・・・・・・
屈指????

360 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 03:07:57
>>358
ここを見ると、蒲池は古代の多氏の子孫かもしれないとある。
ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/sizokugairan/oho1g.htm

361 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 19:49:42
>360
柳川古文書館の人は、藤原純友追討に功があった太宰大弐の橘公頼の子孫か、公頼の下にいた太宰府の府官が蒲池のルーツではないかと言っていた。
橘公頼は橘諸兄の子孫だが、いずれにしても橘氏と関係があることは蒲池の氏神の三島明神は、橘の氏神と同じらしい。
嵯峨源氏の婿養子を迎えて血筋が源氏に変わり、嵯峨源氏後裔ということになったのだろうということだった。


362 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 01:31:39
つーか蒲池に本当に松浦党の血が入ったのかどうか疑わしいし、
そもそも松浦党が真実嵯峨源氏の末裔なのかも疑わしいだろ。
曽祖母の高祖父が松浦静山という俺から見ても疑わしい。

363 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 08:21:10

例えば教科書にもう少し活躍をピックアップしても
いいんじゃないかと思うのは菊地や原田。
多くの諸家を出したり中央との関係があったしな。

だって原田は重盛の娘とかを室に迎えてたり安徳天皇
なんかも親戚になるんだよね。白河上皇の警備とかし
てたんじゃなかったっけ?平家の結構重要な役をもらっ
てるよね。

菊池はやっぱり一族は強大で、全国に散っているけど、
その散っているのを追えば歴史が繋がってくるし。

どちらも平安から南北朝など比較的古い豪族だけど、
九州出自ということで個人的に九州の武士として代表的
なものだと思うのだが。これ思ってるの俺だけ?




364 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 22:22:49
>>363
戦前はそうだったんだけど、戦後教育では南北朝時代そのものが
あまり扱われなくなってしまった。
そのためにその知名度が下がってしまったのが悔やまれる

代わりに台頭したのが皇室問題が薄い戦国時代

365 :日本@名無史さん:2005/04/26(火) 03:55:52
原田は斬られるとこを高橋紹雲の助命嘆願で救われた

366 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 04:51:24
へー原田とか菊地が九州の有名武将だってことを知らなかった。



367 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 11:50:51
戦国九州の武家
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/bk_9shu.html

368 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 18:58:26
原田は在日

369 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 00:25:05
何事もなかったかのように、次のレスを ヨロピク。

370 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 04:04:31
でも原田は日本系やないやろ

371 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 04:31:24
>>370そうですね。九州原田氏は
289年に漢王29代阿知王が子の都賀使王などを
率いて渡来し、大和朝廷に仕え、大蔵を名乗り
藤原純友の乱の鎮圧あたりから武家として九州
において活躍が見られます。九州の大姓大蔵の
嫡流ですね。

平安、鎌倉、南北朝はあまり話題にならないから
知名度で言えば大友・島津氏 あたりか。

372 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 22:14:41
九州の武家としては、菊池と少弐が2極で大友と島津が準ずる位置取り
じゃないかと。
あと何気に千葉も影響は大きかったようだが。


373 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 02:30:51
大友が一番やないん?足利尊氏の猶子になるくらいやもん。


374 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 02:54:02
>>372
菊池と少弐は、戦国時代初期までで、
戦国時代の九州は、やはり大友と島津になり、
新興勢力として龍造寺。
千葉の影響というのなら、大蔵とか宇都宮、調などの影響も大きい。

375 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 10:29:22
どういう意味の「影響」?

376 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 13:36:53
>>375
>372が言う「千葉の影響」なるものを考えてみれば。それとの対比で言っているようだから。

377 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 15:54:48
島津家久は病死だろ・・・
会見の後に死んだのは
病気で健康を害してたのに
無理に会見して体力を損なったか
無理に食事したのが響いたのかどっちかだ。

話しはズレるが
実は風邪は死の病。
毎年、風邪でたくさんの人が死んでいる。
医療レベルの高い地域は特に。
島津家久の病気も風邪だったんじゃないだろうか?
それでも休まず激務をこなしてたから若くして死んだのだろう。

378 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 15:59:12
>医療レベルの高い地域は特に。

毒薬の知識も豊富、という意味でしょうか?

379 :377:2005/05/03(火) 16:00:36
>>114へのレスね。
それと「医療レベルの高い地域」は「低い地域」の間違い。

あと歴史上の人物というのは、その生死には必ずといって利害があるものだし、
「ここでこの人物が死ぬのは怪しい」なんて言ってたらキリがない。
また医療レベルの低かった当時は若死にや急死は珍しい事ではなく、
現代では盲腸のような簡単な処置で助かる症状も死に繋がる。

あんま邪推しても仕方ないぞ。火の無いとこにも噂は立つ。

380 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 16:10:39
風邪でなくても激務だけで死ぬ事も多いだろう。信長の家臣の村井貞勝も京都所司代の激務でぶっ倒れたというし。

381 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 16:22:57
>>377
唐突になんなんだ?

>>380
最終的な死因は本能寺の変での討ち死にでしたっけ
信長の有力家臣の割には影の薄い人だ。

382 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 16:50:43
縁の下の力持ちよ。

383 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 17:27:57
竜造寺と円城寺って強そうな名前だよな。

384 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 19:24:28
あの頃の医療レベルといえば、戦場で傷の痛みを和らげるには、
小便を飲むと良い(雑兵物語)なんて本気で信じてた時代だからねぇ。


385 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:22:18
蒲池は、本家と分家合わせれば18万石で、筑後国の大身を統轄した筆頭大名じゃん。
それに九州でも随一といわれた堅城の柳川城や山下城の城主。
「独立しようとした」というのではなく、反対に、
戦国最後の蒲池鎮並まで、大名並の勢力なのに、
なぜ、大友の外様に留まり、完全に独立しようとしなかったのかが不思議なんだよ。

蒲池しそんが言ってるけどそうなん?

386 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/05/03(火) 23:33:28
本家と分家を併せた実績を示してくれてから聞いてやる。

387 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:37:29
>>385
 なぜ独立せずに大友の家臣になってたの?18万石w
 

388 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:50:31
>>385
それ、蒲池の子孫が言ってんじゃないじゃんw
蒲池が18万石かどうかは知らんが、
2行目以下は正しいと思うよ。
蒲池の勢力は、耳川合戦の時に3千の兵をつれて出陣しているから、
5万石くらいじゃないかと思う。
ただし、分家や支族が筑後に散らばっていたから、それらも合わせるともっと大きくなるだろうが、
柳川の蒲池そのものは5万くらいだろう。
蒲池は大友の筑後における外様大名だが、佐賀を追われた龍造寺剛忠と隆信の二代にわたり保護していることから、
他の筑後の豪族に比べて、大名並あるいは準大名並の力を持っていたと思われる。
柳川城は本家の城で、「柳川三年肥後三月・・・」と歌われた堀に囲まれた城で、龍造寺は手を焼き、
だから蒲池鎮並を騙して佐賀で殺すことになるし、その後、鍋島が蒲池造作の柳川城に入り、
立花道雪が攻めるが、攻めきれず道雪が悔しがったことは有名。
山下城は分家の城で、こちらも龍造寺の攻勢に一年近く籠城戦をして龍造寺を撃退している。
蒲池が独立した戦国大名にならなかったのは、歴代の当主の意識もさることながら、筑後の位置も関係していると思う。
筑後は九州の十字路みたいなところで、よほどの抜きん出た力を持っていないと独立なんてまず無理だろう。


389 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:04:19
耳川合戦に出陣したのは
蒲池鎮並が二千の兵
隠居した蒲池宗雪が千の兵(「筑後国史」などは八百の兵)
鎮並は、大友から離心しており、二千の兵をつれて柳川に帰城し、
宗雪は、子の統安(鎮並の弟)と、千(八百)の兵を率いて、
大友総崩れの中、敵方の島津本営への突入を試み、討死。

ということは関が原の時の大谷刑部の勢力に近いというところだろうな。


390 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:45:59
蒲池の問題は出自問題だけでしょう。蒲池スレのアンチ蒲池が提起した「偽源氏」というものも出自に関するものでした。
偽源氏というエモーショナルな言い方がふさわしいかどうかはよく分りませんし、そんなこと言い出せば、
大友や島津も偽源氏になります。
そのことはさておけば、「偽源氏」に意味されるものは出自のこと。

蒲池の系図は嵯峨源氏といい、分家の上蒲池の系図は、嵯峨源氏本流の源久直を祖としており、
本家の下蒲池の系図は、嵯峨源氏ですが、松浦党の源三圓を祖としているようです。
私は、上に出ている地元の柳川古文書館の人の見方が、ほぼ正しいんじゃないかと思います。
つまり大宰大弐の橘公頼関係。伊予の橘遠保とも関係があるかもしれません。
蒲池の氏神の三島明神は、伊予の大三島の神でもありますし、松浦党説を否定している太田亮は、
蒲池の伊予出自説を匂わせています。後蒲池の祖とされる宇都宮貞泰も伊予の人物で、豊前仲津に移り、
宇都宮が管理する荘園のあった筑後大木に移っています。
地元の柳川には藤原純友の子孫という伝説がありますが、これは純友と対峙した橘公頼と純友を取り違えたものでしょう。
周りは純友追討に手柄のあった大蔵春実の子孫ばかりで、そんな中に純友の子孫が生き残ったとは思われません。
>362は、「蒲池に本当に松浦党の血が入ったのかどうか疑わしい」と書いていますが、私もそう思います。
ただ、当時は、蒲池は「嵯峨源氏渡辺党」と言われていたから、松浦党と見られていたのでしょう。
蒲池は、源三圓を松浦党の山代氏だとしていますが、山代氏は元寇の時の手柄で、筑後大川の地頭になっています。
私は、蒲池は、山代の傘下にあり、それが松浦党説の由来になったのではないかと思います。


391 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 01:42:12
つーか蒲池スレのことも知っているのなら、強いてこのスレで
蒲池氏の話題を書き込むのは止めてくれないかな?
マトモなことを書いても、アンチ蒲池を喜ばすことにしかならないのは
これまでの経緯を見ればわかるでしょう。
書くなら蒲池スレで大真面目に応戦すれば?
ここでそれをやらなきゃいけない必然性があるのかなあ。

392 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 03:45:52
>391
まじめな話ならここで書いても問題ないと思いますよ。
ある話題を排除するというのは健康ではないし、ここでの状態から見れば、
あなたのような立場こそ「アンチ蒲池」の思う壷になると思います。
アンチ蒲池は、何を書いても平板な悪口や走り書きだから一目瞭然で無視すればいいだけのこと。
それから、>385が、話題をふったため(385はアンチ蒲池かその便乗組でしょう。勝手に「蒲池しそん」と書いてますから)、
それに応じる形で続いたのではないですか。



393 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 06:17:44


165 :日本@名無史さん :2005/05/03(火) 23:31:06
>>164
主筋というわりには、知らなさすぎるw
俺は蒲池をバカにしているが、歴史はそれなりに抑えてるよ。
蒲池の家臣はバラバラではないよ。むしろ一致団結していた方。
だから、龍造寺は、蒲池を攻めきれなかったんだよ。
筑後は草刈場ではない。統一する勢力がなく、蒲池を筆頭とする大身が共存していた。
筑後の大身は、みんな結婚や養子などの関係で親戚かそれに近い。
だから蒲池が龍造寺に卑劣な手でやられると、筑後の大身は、反龍造寺になり、
龍造寺は筑後経営に手を焼き、結局それが龍造寺崩壊の発端になる。
また蒲池は謀反などしていないだろう。むしろ大友への忠義の一族。
最後になって大友から独立しようと思っただけだが、これは謀反ではあるまい。

蒲池の問題は、そんなところには無いんだがね。
あんた、新参者と思うが、知らなさすぎる。


394 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 11:10:47
>>392
一見もっともらしく聞こえるが、現実問題として>>242以降の展開を
見ると同意できんなあ。>>244であなたとほぼ同意見の筋論、ある話題を
排除するのはおかしい、という主張が出ているわけだが、それに続く
展開はまさに「アンチ蒲池」の思う壷になっているではないか。
無視するといってもそれは容易ではなく、蒲池の話題がしつこくふられる度に
それ以前の他の話題が寸断されているのは、ログを見れば明らかだろう。
なんで蒲池スレがあるのでそこでできないの?
他氏の話をする関係上、止む無く話題が出てくるというのならまだしも、
「蒲池氏の出自」という蒲池氏固有の問題でしかもアンチ蒲池が執着している
ネタにわざわざここで真面目な風を装って餌をまく理由がわからない。

395 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 16:32:00
真面目云々以前の問題として、
専門スレがあるんならそっちでやれ。

396 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 17:18:38
同意

397 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 17:46:02
麻生について語って。
漏れの家系は麻生に滅ぼされた九州の土豪系。
佐賀、筑後、筑前に多い姓

398 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 18:07:05
あ、そう


399 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 19:47:37
荒れてると思ったらまた蒲池問題か(ため息

くどいようですが、>>1 の
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。

これを遵守出来ない人は、どんなに正論を書いていても、荒らしに加担してい
るのと同じですよ。
皆で力をあわせて、ここを良スレにしましょう。
ご協力下さい。

400 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 20:07:12
     ._______ ___.___________________________
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  ヽ| っ⌒'と )  l[;;]_! !-‐'''"~ |~~ ! |三三三三三三三三三三三三三三三 / / / 三三三三三三三|
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    ! ̄= [二] = ̄~ !二二|」;i ($).i二tiii ($).i;;;;|三||三三三三三||三三三三三||三;;;;;;|ii ($).i;;;;|二二二l]
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すいません、ちょっと>>400取りますよ。


401 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 22:19:37
蒲池問題ってなんですか?


402 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 22:28:51
で、このスレに居座る人はやぱり九州人か?
まさか、草野とかしらないもんね、本州人は。


403 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 03:51:03
>>401
 蒲池問題とは、過去スレに於いて蒲池子孫がしつこく先祖の宣伝をした事
から始まる。それに対してアンチ蒲池なる者が現れ、その矛盾をしつこく攻撃。
争点は、出自と謀反。


404 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 03:55:06
出自は偽源氏で有ることで決着済み。
謀反については蒲池一族が滅ぼされたため、可愛そうだから暗黙の
落し所として触らないように気をつけている(少なくとも私は)。
徐々に蒲池が可愛そうになってきて、私自身擁護したりもしてます。

405 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 11:25:33
俺は>392に同意。
どんな理由であれタブーのようなものを作り発言をしないようにするなら、
歴史について語ることは出来ないと思う。

ただし、>394の言い分にも分らないことはない。
そこで問題の蒲池についてだが、「偽源氏」なら、それでいいだろう。
ここにはかつての本物のアンチ蒲池も、蒲池子孫も来ていないようだから、
蒲池の出自問題は語るのはやめればいい。
そうすると、蒲池は、筑後最大とはいえ、田尻とか黒木、草野その他の
筑後国人上がりのローカルな豪族と同じで、それらと同じ程度に語ればよく、
それ以上でも以下でもない。


406 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 14:49:53
>ここにはかつての本物のアンチ蒲池も、蒲池子孫も来ていないようだから、
蒲池の出自問題は語るのはやめればいい。

いや、アンチ蒲池は来ているんじゃないの? かつての「元祖」と真の意味で
同一人なのかどうかはともかく、主張やしつこさはかなり似ているわけだから
同じことだろう。
もともと>>1がわざわざ「蒲池氏の話題は専門スレでお願いします」と
断って始まっているスレなわけだし、専門スレが現存しているわけだから
基本的にそっちでやればいいだけのことだろ?それで何か不都合でもある?
容認している人は内心、荒れていることを愉しんでいるだけじゃないの?

407 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 15:53:47
それはそうとおまえら住んでる場所はどこ?

408 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 18:52:41
>>405
>ここにはかつての本物のアンチ蒲池も、蒲池子孫も来ていないようだから、
何を根拠にいないと書いているのか不明だが、アンチは最初からアイドル歌
手の関係する蒲池家を卑しめる事を目的として、書き込んでるよ。
その姿勢は、今も続いているし、その攻撃材料として系図問題と謀反による
晒し首説を唱えてきていた。さすがに晒し首説は、それを証明する信頼するに
たる史料が無く軍記物でさえもそういう記述が無い為、アンチはその根拠を江
副家の「葉隠」にあるとでっち上げたが、その史料の所在や、どの部分に記載
されているか等を追求されて答えられず、さすがにあまり書かなくなった。
そこで、現在は系図問題に的をしぼり、蒲池バッシングを行っている。

とにかく蒲池子孫(しそん)ウンヌンと書かれてあるカキコは、全部アンチの撒
き餌、それに釣られる人も悪いが、自分の正論を振りかざしている人は、それ
までのスレの流れが断ち切られてしまって迷惑している人達の存在や、スレが
荒れている現状を見据えて、良識ある判断をして欲しい。

>>1
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
を無視する人は、最初からここへこないでくれと言いたい。

409 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 21:47:51
そもそも蒲池って関東の出でしょう?
よそ者じゃん

410 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 22:00:30
土持帖佐

411 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 22:58:21
日向高鍋二万七千石の秋月筑前守は、取り潰しターゲットだったのにどうして無事に幕末まで全うできたのですか。

412 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 23:00:47
どこにとっての取り潰しターゲット?
徳川幕府?
そんな話は寡聞にして知らないが、何かソースはありますか?

413 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 03:32:37
>406,408
そこまで、ちゃんとした見解を持っているのなら、
>405に疑義を呈するのはどうかと思う。
理由はどうであれ、このスレを健全なものにするには>405が正論。
何かをタブー視したり、避けるのは、よくない。
必要ならば、きちんと書けばいいだけのこと。



414 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 03:36:07
>>409
そんなこと言い出したら、大友も島津も龍造寺もみんな「よそ者」になる。
もともと九州出自は、中小の豪族しかいない。それが鎌倉幕府の鎮西御家人に対する政策。


415 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 03:42:30
蒲池子孫は来てるよ

416 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 04:06:46
外山幹夫『中世の九州』によると、
九州の主要な戦国大名は、ほとんどが東国からの下り衆のようだね。
九州土豪上がりなのは、阿蘇などの神社系以外は、肥後の菊池くらいなのだろうか。
その菊池も南北朝には活躍したが、戦国時代は逼塞している。

417 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 04:51:30
突出した有力大名が出なかった熊本県(肥後国)は、九州ではかなり特異な土地柄だね。
有力大名が出なかったことを「負」と捉えてしまう厨房もいるかもしれない。
だが、有力大名が台頭する地域は基本的に貧富の差が大きく、人の命も軽く扱われる傾向が強かった。
島津氏が肥後国侵略をしなかったのは、なぜなのだろう?

418 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 05:18:48

は?最貧国肥後人の負け惜しみですか?

419 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 06:12:10
その島津って元は日本人なの?
かなり卑しい出自のような感じ。
だから初代の忠久を源頼朝の落胤とするデッチ上げをしたのだろう。

420 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 06:16:49
島津は本姓は惟宗なので、遡れば秦氏、すなわち新羅系。
つまり朝鮮人の子孫。

421 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 06:24:20
>>420
おいおい近代の国民国家以前にそんなことを言っても無意味。
その頃は、民族とか国籍はなく、一族や氏、家があっただけ。
封建時代とはそういうこと。

422 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 06:26:54
>419,420

こんなこと言うの取り残された肥後人だけね。

423 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 08:56:10
単なる煽りレスはスルーをヨロピコ

424 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 13:32:06
鎌倉時代に没落した豪族って江戸時代なにしてたんでしょうか?
うちは、貧乏だったらしいです。

425 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 15:41:39
島津忠久と大友能直は、源頼朝の落胤としていましたが、
すると二人には兄弟という意識はあったんでしょうかね?

426 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 16:00:33
大内は九州大名として残る可能性はなかったのかな?

427 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 18:05:37
>>425
島津側からの観点だが
 島津が源氏姓を確実に称したのを確認できるのは室町時代以降
 源頼朝のご落胤と称しはじめるのは江戸時代以降
よって島津忠久と大友能直の間に兄弟意識はなかったと思う

大友がいつから源頼朝の落胤と言い出したのか急に気になってきた・・・

428 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 18:21:58
つーか兄弟ではないのに兄弟という感覚を持っていたら
おかしいわなw

429 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 18:42:20
うんこばば

430 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 21:51:17
島津と大友は、偽源氏だったが兄弟ではなかったわけだ。

431 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 21:54:26
>428
頼朝の落胤なら、当人たちに兄弟の感覚がなくても兄弟になるだろうw


432 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 22:57:18
最近漏れと友人のNが兄弟であったことが発覚した。
寛大な漏れはNを許した。

433 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 00:32:32
大友が源氏でないのはなぜ?

434 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/05/07(土) 00:34:07
惟宗氏だからじゃないんですか

435 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 02:19:26
>433
「なぜ?」って、偽源氏だからだよ。
大友能直は、古庄(近藤)能成という人物の子で、中原親能の養子。
頼朝の寵愛をうけたお稚児さんだった。
そこから頼朝の落胤という嘘を言い出し、源氏だと言った。

436 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 02:25:14
>434
惟宗は、もう一つの偽源氏の島津。

437 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 09:46:05
>435
 どの史料にそのような事が書かれてるの?

438 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 11:48:34
>>437 漫画日本昔話


439 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 12:43:03
>>438
DVD発売中

440 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 18:57:48
史料はないよ。想像。

441 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 19:44:08
政子が怖いから中原親能に養子にだしたんじゃない?

442 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 20:33:30
>>435
もうすこし勉強したほうがいいよ

443 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 21:10:50
>435の
「 大友能直は、古庄(近藤)能成という人物の子で、中原親能の養子。 」
というのは正しい。源頼朝の落胤と称していたから、偽源氏か? と問われれば、偽源氏だな。
頼朝から寵愛されていたのも事実。

444 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 22:12:42
どの史料にそのような事が書かれてるの?

445 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 23:23:12
>>444
学研の『歴史群像』に書いてあった。
ちゃんと確認済み。

446 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 23:28:52
『歴史群像』だってさw
なんの史料??

447 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 23:56:55
だから『歴史群像』だ。
日本語も読めないのか?

448 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/05/08(日) 00:06:05
史料の意味を取り違えていると思われ。

449 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 01:26:41
つーかギャグだろ。

450 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 02:46:44
447馬鹿丸出し

451 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 03:10:47
ギャグじゃないから怖いんだよな〜


452 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 05:26:27
大友は、能直が頼朝の寵愛を受けていたから出世出来たが、
そうでなかったら、相模国大友荘の氏素性もたいしたことのない土豪にすぎなかったね。


453 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 05:30:15
大友能直の親爺の近藤能成って何者? 古庄とはどんな関係?

454 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 05:36:27
名門の看板の大友って、意外と下賤の卑族だったんだね。
頼朝の寵愛をうけたのをいいことに落胤を騙るとは、恥知らずも極まった。


455 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 05:38:21
大友宗麟は、かなり変態のエロ親爺だったらしいな。
クリスチャンになって黒ミサでもしていたんだろう。

456 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 08:45:55
大友宗麟版の「花と蛇」ですね。

457 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 08:48:34
先祖は出自詐称の能直
子孫は変態好色の宗麟
大友ってのもロクな一族じゃねぇな。
耳川でボロ負けした理由も分る。

458 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 09:03:07
外山幹夫『大友宗麟』(吉川弘文館)によると
大友氏の祖の能直は、

古庄(近藤)能成という一東国武士の実子に過ぎず、たまたま頼朝の腹心中原親能の猶子(略)であったところから
頼朝に見出された。幼少期の彼は病弱で、しかも眉目秀麗であるうえ、むしろ女性的人物であったらしいところから
頼朝の寵を得るに至った。当時の有力史料である『吾妻鏡』に、彼が頼朝の「無双の寵仁」(略)であるとか、或いは
「常に御座右に候す」(略)等とあり、これらからすれば頼朝の愛童であったと想像される。

とあります。

459 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 12:46:58
>>458
801板に投入した方がよさそうな人物だな>大友能直

中原親能というのもなかなか胡散臭い人物だね
ttp://www.google.com/search?hl=ja&q=%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%A6%AA%E8%83%BD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
大江広元の子孫は毛利氏だが、中原親能に実子はいなかったので?

460 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/05/09(月) 00:07:42
毛利と大友が戦国には同族争いしていた、と。

461 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 03:19:57
想像なの??



462 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 04:48:30
>>459
大友能直は、古史古伝というトンデモ本の類とも関係あったらしいから
まさに801がふさわしいな。

463 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 07:00:38

大友能成の母と中原親能の妻は姉妹。



464 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 07:43:12
稚児と想像するか、特殊な猶子を頼朝の子と見るかどうかだね。
稚児なら稚児と書かれるわけだしね。

465 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 07:46:10
大友とは、能直が頼朝からカマをほられて出世したわけだ。
身体で獲得したもので、大友氏は男娼婦の子孫だな。

466 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 07:51:35
大友氏
先祖の能直は頼朝にやられ
子孫の宗麟は好色淫魔
最悪

467 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 08:45:22
大友叩きに移行ですな。
蒲池様もお忘れなきよう真にお願いします。
なんたって蒲池は大友の家臣やもんね。

468 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 10:08:54
大友宗麟が大勝した合戦はどういうのがあるの?

469 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 10:14:21
肥後の相良氏はどうだろうか。

470 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 10:22:12
大友は下賤のカマの成り上がり。
卑しくて浅ましい。


471 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 10:23:12
頼朝の落胤というホラをふいた理由も理解出来る。


472 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 12:52:20
>>468
これ見た限りじゃ戦で大勝ちするタイプの武将じゃなかったようだ
ttp://www2.harimaya.com/otomo/html/ot_sou.html

473 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:20:47
蒲池と大友はどっちが最低??

474 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 09:24:22
日向国(宮崎県)の戦国大名は誰が有名?

475 :日本@名無史さん :2005/05/11(水) 09:50:07
大友能直の血筋は藤原北家冬嗣・長良流の藤原惟忠流だよ。
家の名跡は、そのつど武家藤原の名門に先祖は養子に
入り、先祖は利仁流後藤氏から秀郷流近藤氏へ
最後は秀郷流波多野系大友氏へ養子に。名門中の名門。

476 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 13:33:19
外山幹夫『大友宗麟』(吉川弘文館)によると
大友氏の祖の能直は、

古庄(近藤)能成という一東国武士の実子に過ぎず、たまたま頼朝の腹心中原親能の猶子(略)であったところから
頼朝に見出された。幼少期の彼は病弱で、しかも眉目秀麗であるうえ、むしろ女性的人物であったらしいところから
頼朝の寵を得るに至った。当時の有力史料である『吾妻鏡』に、彼が頼朝の「無双の寵仁」(略)であるとか、或いは
「常に御座右に候す」(略)等とあり、これらからすれば頼朝の愛童であったと想像される。

とあります。

477 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 13:38:29
オカマの稚児侍、大友能直

478 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 14:03:25
>>474
普通に伊東。
一寸マニアックに土持。
日向か肥後か微妙だが米良。
ビーンボール気味に北郷。

479 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 18:00:13
日向は、伊東・島津・土持でしょ。
×米良○菊池
米良四郎右衛門だっけ?が、伊東の属将でいる
北郷は島津の傍流なので×
都城島津家は北郷流だったが、江戸期に本家から養子を取ってあぼーん

480 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 04:33:14
大友は御釜ということにしとこう。
蒲池の溜飲がさがる。

481 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 04:45:49
>>447
それは史料ではなく資料だ。

482 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 04:50:45
蒲池は御釜の奴隷君ですな

483 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 09:28:22
落胤といわれたり、稚児といわれたり。
2ヶ国の守護ともなると噂はいろいろやね。
平清盛が法皇の落胤といわれたり、稚児といわれたのと同じだよね。



484 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 10:18:28
政所の次席やったんやね。


485 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 11:28:33
中原親能ってどんな人?


486 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 11:30:18
島津氏の祖の島津忠久も頼朝の落胤という偽源氏だったが、
頼朝の稚児とか愛童といわれる大友能直と違って、
島津忠久は、頼朝とはどんな関係だったのだろうか。

487 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 11:33:01
中原親能について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%A6%AA%E8%83%BD

488 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 13:12:59
>>486
最近の学説ではどうも頼朝との関係は判然としなさっぽい

系図では忠久の母とされる丹後局が、頼朝の乳母の出身家である比企氏と関係があるとされるが…
事実、島津忠久は比企氏の乱の後に役職を解任された形跡がある
(その後薩摩国守護のみ復活)

島津荘への地頭赴任は頼朝との関係と言うよりは
島津荘の主人だった近衛家との関係に根付いた物らしい
惟宗(島津)忠久は近衛家の家司の一人だったのでは、という学説がある

489 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 14:29:55
結局は三極になったが第四勢力になれたかもしれなかったのはどこだろうか?

490 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 14:37:20
大友能直の母は頼朝の側室。
能直は頼朝の少なくとも義理の息子。
稚児なわけないやん。もう少し勉強したほうがいいよw
足利尊氏の猶子にもなってるし、こうしてみると大友家って
清和源氏に深いかかわりが有るね。


491 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 14:56:58
>大友能直の母は頼朝の側室。
「史料」の明示希望

ちなみに島津忠久の母も「頼朝の側室」と島津氏側の史料には書かれているが
『吾妻鏡』など同時代史料にはっきりとした根拠がないので現在学会では否定意見が大勢だったとおも。


492 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 16:14:24
>>490
「 足利尊氏の猶子にもなってるし」w
おいおい時代が違いすぎないか。
ウソでも源頼朝の落胤と称したらしい大友能直が「足利尊氏の猶子」になれるかねw
あんさんこそ、もう少し基礎的な勉強した方がいいよ。
みんな笑ってるよ。

493 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 19:51:48
>>492
文の最後に「大友家って」とつけてるところを見ると、多分490は
(大友能直の子孫が)足利尊氏の猶子になったと言いたいんだろう。

>>489
よく分かりませんが伊東・秋月あたり置いときますね。

494 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 20:24:45



戦国自衛隊1549
http://www.sengoku1549.com/pc/


もうすぐ公開!!!!



495 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 20:33:18
最近の時代劇は、カメラの性能良すぎてチープになる件について

496 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 20:53:01
>>493
>490は、大友能直が頼朝の稚児じゃないことを言いたいのだろうが、
その傍証みたいな感じで能直の子孫のことを言っているのなら、
何ら、能直が頼朝の稚児ではないことと関連のないことになる。
能直の一身上のことに対して、子孫の大友家の話を持ち出しても無意味。
そういうものに対しては、「話にならない」としか対応出来ない。

497 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 21:14:12
>>496
いや、傍証じゃないだろう。
最後の一文で何の脈略もなく「源氏との縁」云々出してくるあたりの「話にならない」感は同意。

498 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 21:18:41
亀レスだが
>>417
>突出した有力大名が出なかった熊本県(肥後国)は、九州ではかなり特異な
>土地柄だね。
確かに肥後は国人の力が強い土地柄だね。秀吉の時代に佐々成政がその辺の
事情をよく把握していなかった為に、領国統治に失敗しているし。

>島津氏が肥後国侵略をしなかったのは、なぜなのだろう?
阿蘇家にその人ありと知られた、甲斐親直の存在が大きかったと思われ。







499 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 21:35:01
地形だけ見れば筑紫を握った勢力が伸張しそうなものだが

500 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 21:40:01
>>498
いつの時代のことかよくわからんけど、単に三州統一を優先させたんじゃね?
大隈や日向南部の島津系の武将ほっとくわけにもいかんし。
ってか、邪魔な相良と戦ってるし。

501 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 22:23:11
>>500
>いつの時代のことかよくわからんけど
根っからの島津ファンである自分としては、甲斐宗運がいつの時代武将かも
知らない人に島津を語ってほしくないのだが‥‥

502 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 22:41:47
>>501
まさにヲタの発想だね。

島津と改装運って直接接触あったっけ?

503 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:14:31

史料になっているのはほんの一部じゃないのでは?
坂上が史料にないから歴史ではないといってたけど、
これは馬を見て鹿と答えるようなものでしょう。
史料史料というのは坂上の悪い癖だけど、
蒲池の恥を世間にさらすのはやめたほうがいいのでは?


504 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:20:18
木崎原の戦い

505 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:25:22
>>500
当時から肥後は統治が難しかったので、下手に手を出すよりは
こちらの勢力を見せつけた上で適当に妥協して国人を手なずけた
方が得策だった。

506 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:40:24
>>503
坂上って蒲池物語の?

507 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/05/13(金) 00:44:28
国人って・・・
ゲーム観念そのものだな。

508 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:44:57
武藤と大友は初代が兄弟なんだね
この2人異常な出世してない?

509 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/05/13(金) 00:47:18
ただ事ではないかも

510 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:50:32
木崎原の合戦は宮崎県小林市の近くだが、当時は小林という名の町ではなかったようだな。

511 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:04:36
木崎原の合戦は 島津対伊東 の決戦で薩州ではいまでも
大事に語り継がれているもので、薩摩琵琶で語るもの
もあるらしいが、参加武将、死傷者を見るとかなりの
激戦だったことがわかる。

512 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:13:48
宮崎と言えば霧島やま、霧島山といえば霧島神宮だが、
霧島山には韓国岳があるね。
やはり韓国からきた神様なのだろうか?

韓国人である島津義久は、霧島神宮に祭られた韓国の神様に九州開放の成否を問うたのだろうか?

513 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:15:53
飫肥城攻防戦を見ても宮崎の伊東氏はそうとうに強いといえるだろう。

514 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:26:34
日向宮崎の伊東は山道を敗走し落ち延びるのだが、大分にたどりついてから
大友を頼るんだな。これが抗争の原因でけして宗教せんそうではないのだな。
当時の大友は九州一の名門で、伊東を助け薩摩戦線にでなきゃならんだろう。
当時は宗麟の息子が主戦だったそうじゃないか。一説には宗麟は自重を
促したとされている。

515 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:38:11
坂上まだ来てたのか。
マジやめたほうがいよ。


516 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:41:14
蒲池は晒し首にされたって本当?

517 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:49:42
白鳥神社の加護で薩摩は木崎原を制したと義弘本人はいっているが、
吉兆あり、そして2度殺される所を、馬が偶然2度ともつまづいた
と言われる。武運つよきことであろう。

518 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 03:05:37
>>516
謀反人だから当然獄門。
史料に残す価値も無いから載ってないらしよ。
処刑して丁重に葬るなんてないだろ。

519 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 03:25:17
島津に裏切ろうとして竜造寺に仕置きされた

520 :国語の教師:2005/05/13(金) 06:16:20
>>496
1〜3行目は大友能直の話で、4行目以下は大友家の話と思われ。
ともに源氏との関りについての共通点から、最後の一文で感想を述べたんじゃ
ないかな?
 493と496は国語力が乏しく話になりませんね。
 497さんは、「最後の一文で何の脈略もなく」と述べているけど、
文章自体は脈略はあるよ。実際490の述べた内容が真実かどうかは
関係なくて、一応国語的にね。
 493と496は高卒ですか?
2chは程度低いてすね。
 

521 :国語の教師:2005/05/13(金) 06:32:42
>>490
493と496みたいな学問の無い人にも理解できるように、もう少し
親切な文を書いたほうがいいよ。
例えば、4行目の前に接続詞を入れるとか、一段落下げるとかすると解り
やすいと思う。
 短い文章では接続詞はできるだけ入れないのがセオリーだし、文が綺麗
になることが多い。(しかしw)493と496のように接続詞を入れない
と文を読解できない生徒が最近多くなってるから、もう少しレベルを下げた
文を書きましょう。
 文字レベルに於いてもできるだけ無駄を省いた文を書くの最近の流行なの
はわかるけどね。

522 :国語の教師:2005/05/13(金) 06:43:53
ごめんなさい。愚かな生徒の名前間違えてました。
493ではなくて、492でしたね。
正しくは、492と496が愚かな生徒の名前でした。
493さんは明らかに大卒以上の方の文の書き方をされています。
 

523 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 10:47:47
>文字レベルに於いてもできるだけ無駄を省いた文を書くの最近の流行なの
はわかるけどね。

その流行とやらに従って、あんたも「4行目以下は大友家の話と思われ。」
なんて書いてるわけか? 愚かな国語教師だな。


524 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 11:35:18
>>その流行とやらに従って、あんたも「4行目以下は大友家の話と思われ。」
なんて書いてるわけか? 愚かな国語教師だな。

 国語のじかんになっとるようやけどおもろいね。
しかし上の奴馬鹿だね〜w文章になってないやん。
なんで愚かなのか示してないし、もし示しているつもりでも、勝手に
「わけか?」なんて仮定しといて、結論述べてるもんね。
お前マジ馬鹿やろ?



525 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 11:47:54
論理の飛躍ということてすな

526 :韋駄天はふと考えた:2005/05/13(金) 11:55:10
生産者党は日本人主導によるサハラ計画(人類の食料ダム計画)の早期実現を政策に掲げています。

中国で大暴動が起きても世界にも日本にも発信されない情報封鎖がいかに恐ろしいことか
人権擁護法案が可決したらインターネットは規制されて、日本はさらにひどい情報封鎖国家となるだろう。

もし10億人の中国で天候不順による食料危機が起きれば、たちまち各地で数千万人の
暴徒が食料買占めを行った企業と金持ちを襲撃するだろう。武力鎮圧する政府と対立する暴徒の群れ。
それらの事件が全世界に与える影響は計り知れないが、発信側の中国や受け取り側の日本で
情報が完全に封鎖されていれば、情報が不確かな状態でパニックとなりたちまち世界的な規模での、
食料買占めが行われるだろう。そうなれば今度は世界各地で暴徒の群れが食料の奪い合いに発展する。

【中国】市民137人死亡 浙江省の5万3000人革命暴動★2[05/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115833652/l50

浙江省東陽市で先日起こった「5万人の大暴動」の惨状でつ
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160010.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160058.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160103.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160036.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160044.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160106.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160700.shtml

おまけ、中国のヤーサンが、市民をボコボコにする無法地帯、南京城。
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160517.shtml

527 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 22:29:15
どうでもいいが493は大学卒ではなく大学在学中だ。

528 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 23:46:05
これは、2004年8月、鹿児島中央駅近くのホテルで行われた講演で、鹿児島大の教授が述べておられたこと。

1 島津忠久は源頼朝の落胤と言うよりは、惟宗広言のこの可能性が高い。(実際に忠久への任官状に「惟宗忠久」と書いてある。
2 惟宗氏の祖先は秦氏である。

※ よって、島津氏は渡来人の子孫である。

529 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 00:34:36
>>528
鹿大の先生って原○さん?

ただ、現在では通字の問題+鎌倉時代の古文書の記載などから
惟宗広言父説にも疑問が呈されているのが現状。
惟宗は惟宗でも惟宗忠康じゃないかとも言われているが・・・

530 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 00:45:28
あ〜筑紫と言えばさ、田主丸の近くに「草野・吉木」って地名があるだろ?
そこは昔小豪族が住んでいたんだぜ。なにを欠くそうもれも
その子孫なんだ。家なんか古くて年代ものだよ、山奥で雨漏りするけど。畑もあるし。

「悪党」一族の末裔などと紹介された事があるが、多分間違いだな。
どうやら有馬や黒田の殿様につかわれてたらしいな。

531 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 01:35:38
アホの国語教師が関西弁で登場の巻



532 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 09:28:42
>>530
草野氏はそこそこ有名だと思うが、吉木氏ってのもあったの?

533 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 10:37:45
どうでもいいが、家系や渡来人が「九州戦国史」にとってそんなに問題かい?
傍から見てるとどうでもいい問題だと思うのだが…

ある人物がなにをなしたかとか、それでどうなったかとかの歴史的評価など話
のほうが「九州戦国史」にとって意義があると思うのは、漏れだけか?

534 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 10:45:25
確かに蒲池が偽源氏なのはどうでもいいよね。
蒲池がどうして謀反したのか、それでどんな最期をむかえたかの
歴史的評価など話のほうが「九州戦国史」にとって意義があると思う。


535 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 11:23:05
歴史的評価の前に、蒲池は謀反人のくせに生意気

536 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 12:55:40
>ここにはかつての本物のアンチ蒲池も、蒲池子孫も来ていないようだから、

何を根拠にいないと書いているのか不明だが、アンチは最初からアイドル歌
手の関係する蒲池家を卑しめる事を目的として、書き込んでるよ。
その姿勢は、今も続いているし、その攻撃材料として系図問題と謀反による
晒し首説を唱えてきていた。さすがに晒し首説は、それを証明する信頼するに
たる史料が無く軍記物でさえもそういう記述が無い為、アンチはその根拠を江
副家の「葉隠」にあるとでっち上げたが、その史料の所在や、どの部分に記載
されているか等を追求されて答えられず、さすがにあまり書かなくなった。
そこで、現在は系図問題に的をしぼり、蒲池バッシングを行っている。

とにかく蒲池子孫(しそん)ウンヌンと書かれてあるカキコは、全部アンチの撒
き餌、それに釣られる人も悪いが、自分の正論を振りかざしている人は、それ
までのスレの流れが断ち切られてしまって迷惑している人達の存在や、スレが
荒れている現状を見据えて、良識ある判断をして欲しい。


537 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 13:06:17
九州は謀反のほとんどない地域だが、九州で謀反人の見本は、
少弐氏の家臣だった龍造寺氏で、少弐氏重臣の馬場頼周が龍造寺氏追討を画策したのも、
龍造寺氏の謀反に激怒したというのが真相だろう。
龍造寺氏からすれば、下克上で、龍造寺氏は九州では下克上でのし上がった唯一の戦国大名。
下克上で急激に勢力を伸ばしたため、大友氏や島津氏のように譜代の家臣の形成が出来ておらず、
没落も急速だった。


538 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 13:15:57
>>533
九州は、戦国時代の大名や国人たちも新興勢力というのは皆無に等しく、
大蔵党一族のように平安時代後期に土着したものや、島津、大友のように鎌倉時代に「下り衆」として土着したもの、
宇都宮党のように南北朝時代に土着したものが大半だから、「 ある人物がなにをなしたか」という個人的なこともさることながら、
由来がテーマになるのかもしれない。


539 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 13:19:47
>529
惟宗広言と惟宗忠康の関係はどうなの?


540 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 14:12:44
>>539
良さげなHPがあったので置いておく
ttp://www.town-takajo.jp/syoukai/tyosi/007/004.htm
広言と忠康は遠い親戚 としか言えないようだ。

541 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 15:03:01
>>536
それ書いた奴が蒲池子孫やろ?
アイドル歌手にこだわるとこが変だよ

前に書き込みがあったが、晒し首になったのは事実ではないのか?
いちいちそんな事を記録に残す必要がないだけ。
謀反人という罪名で処刑されたのだから。

542 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 15:17:17
罪名は竜造寺に対する謀反?
大友に対する謀反では裁かれてないんだね。
反逆の併合罪ではないのか。



543 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 15:37:04
蒲池はどうして竜造寺を裏切ったの?
落ち目の大友から竜造寺に乗り換えるのは戦略的に理解できるが


544 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 21:31:48
戦略は理解しても武士としては風上にも置けない 胸糞わるいよ

545 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 23:32:56
>>544
でも戦国時代はそれが普通だった罠
高橋紹運みたいな駄目主君でも忠義を尽くす方が珍しい。

546 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 23:39:00
日向伊東氏の島津への侵略and返り討ちで自壊、に始まる島津・大友の対立は、
日向の「耳川の合戦」で大友の壊滅的な敗北となり、
その結果、菊池の退潮以降大友配下にあった筑後は、急速に竜造寺の勢力圏に移行する。
だが竜造寺の統治は完全な武断主義+地元領主蹂躙だったので、
各地の領主が反乱をはじめる。
蒲池だけではない。田尻・有馬…、つまり竜造寺の統治自体がまずかったのだ。
このころ島津は、相良を下し八代を領有することで肥後北部に軍勢を向けつつあった。

蒲池にとっては、将来の保険程度の考えで島津と誼を通じたのだろう。
大友も竜造寺も島津も所詮外来勢力。この問題では蒲池は無罪。

547 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 00:57:48
>>545 >>546
あれあれ、煽りレスにマジで釣られてるよ。
わざわざアンチを喜ばせてどうするだい、君達w

548 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 01:00:27
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

 釣り師 ↓     
.            /| ←竿
     ○  /  |
.    (Vヽ/    |
    <>     |
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,__|_________
             |
  餌(疑似餌)→.§ >゚++< 〜
                 の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか
言ってるの多いよね。
 これは、どっちかというと、



          ,〜〜〜〜〜〜 、
|\     ( 釣れたよ〜・・・)
|  \    `〜〜〜v〜〜〜´
し   \
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,  ヽ○ノ
          ~~~~~|~~~~~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ト>゚++<
              ノ)

かと思うんだけど、どうよ?

549 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 01:01:51
さて、アンチがしてやったりと、喜び勇んで登場するよ。

 ほれ↓

550 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 04:29:03
>>548
よく意味わからん


551 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 07:54:00
つまり、いつも蒲池を中傷している大友愛護くんが、
嘘を指摘されてキレて逃げた、ということかな?

552 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 10:32:22
そういうこと言うから蒲池は嫌われるんじゃないかな
アンチが泣いて喜ぶよ

553 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 11:23:31
蒲池の悪徳とは祖先を偽っていること。
竜造寺に虐殺された史実は竜造寺の評判を落としているが、
この点では蒲池の評価は落ちてはいない。

554 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 11:56:59
どうだろ?祖先を偽っていることよりむしろ、陵辱された事実のほうが
きつい気がする。

555 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 12:13:11
おいおい、虐殺はされたが陵辱はされてないじゃんw
嘘を嘘で塗り重ねる手法はだめだよ。


556 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:35:51
どんなふうに虐殺されたん?


557 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 15:17:32
>>555

アンチが蒲池は寝返って処刑されたと書く
   ↓
だれかが、史料に基づいてた事実を書いてその誤りをただす
   ↓
しばらくするとまたアンチが処刑説を唱える

この繰り返しが何度もあきるほど繰り返され、スレが荒れて過疎スレになり
まさにアンチの思う壺となる。アンチは内容なんてどうでもいいから、蒲池
叩きをして喜んでるだけ。しかも、かまって君だから、レスをスルーされる
のが一番堪えるが、今回みたいに逆にレスを付けてもらえると大喜びなのさ。


558 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 16:20:14
飯盛り侍スレはここですか?

559 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 16:47:17
あんたなんでもアンチにするなよ。
そういう構図がレスを荒れさせるのではないのか。




560 :日本@名無史さん :2005/05/15(日) 16:50:24
どうみても謀反だとおもうよ。
形式であれ竜造寺と主従の契りを結んだならそれを大事にしなきゃ
いかんとおもう。

561 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 18:20:22
だから専門スレでやれと。

562 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 18:50:45
「史料に基づいてた事実」→「蒲池の悪徳とは祖先を偽っていること」


563 :557:2005/05/15(日) 19:39:36
>>561
結論はそれだな。

564 :謀反人の末路:2005/05/15(日) 21:40:36
>>どんなふうに虐殺されたん?
史料を根拠に答えなさい。


565 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 23:05:43
専用スレがあるんだからそっちでやれよ

566 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 23:51:07
アンチじゃないけど蒲池は嫌いです

567 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 00:20:02
蒲池氏といえば、松田聖子とZARDの坂井泉水

568 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 05:25:19
被害者の会事務局次長の蓮池氏

569 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 05:37:05
(;´・ω・`) あ、あのう・・・
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1114344672/l50


570 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 13:38:47
蒲池といえば、最低の謀反人

571 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 22:50:36
>>555
虐殺自体陵辱と感じないとは、あんた武士の家の出じゃないな。
蒲池さえ武士であるから、あんた蒲池以下だな。


572 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 00:43:03
西国武士の中で唯一、義経の味方だった緒方三郎惟栄は九州最強だったですか?
平家を九州から追い出したりして強そうな感じですが。

573 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:37:27
緒方三郎惟栄? 岡城主でしょ?
岡城っていいよね。
もし大名だとして、どの城欲しいと聞かれれば、迷うことなく岡城だす。


574 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 00:31:01
筑後・問注所統景どのにお仕え申しておりまする。

575 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 00:42:26
蒲池は死刑になってかわいそう

576 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 00:56:44
大友のオカマ

577 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 03:35:23
蒲池は嵯峨源氏だろ、すなわち渡来系帰化人の末裔。

578 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 03:43:08

九州の豪族は一部小豪族を除き殆どが関東・関西出身なのだが、

その末裔は自分を九州人だとは思っていないと思う。




579 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 03:57:02
草野の末裔が上にいるようだな。
家も善導寺の近くに未だ実家があり草野と無関係ではない。

580 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 07:29:54
>>578
関東、関西出身豪族は、一部の土蜘蛛を除けば韓国出身だね。
そういえば、土蜘蛛に佐伯氏というのがいるらしいが。

581 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 10:52:41
韓国なんつー国は、世界の歴史上、つい最近まで存在していませんよ?

あと、百済や新羅といった国を形成していた民族と、
現在の南北朝鮮の人間は、別人種です。

582 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 14:15:59
源氏も平氏もみんなチョン天皇の子孫。
藤原氏もチョン鎌子の子孫。

583 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 16:43:56
>あと、百済や新羅といった国を形成していた民族と、
>現在の南北朝鮮の人間は、別人種です。

笑うとこ?

584 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 00:13:22
>>581
民族と人種は意味が違うから、区別して使うこと。

585 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 02:22:23
筑後は鎌倉以来、大友氏の領国だね。
蒲池は大友宗家からありがたくも一字を頂き、役職も頂き、
所領も頂く等、譜代並みの扱いを受けた。
それにもかかわらず、大友氏が一度傾くと、竜造寺氏に裏切り、
更には島津に裏切ろうとした。
 蒲池子孫が自分の先祖をよく思いたいのは理解できるが、
大友氏や竜造寺氏等の他家を侮辱するのは、先祖の恥を更に
上塗りするもので非常に醜い。
 坂上わかったか?

586 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:35:26
蒲池子孫は血統賞付きの謀反人と言う訳ですな。

587 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:37:05
正直言って、いい加減蒲池ネタから離れたい。
そればかりでスレが伸びてる

588 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 09:21:00
>>587
>いい加減蒲池ネタから離れたい。
>>555以降、ネタ振ってるのは一人だけ(レスは全部自作自演)だから
脳内アポーンしてスルー汁。

589 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 10:14:21
>>588
575やけど、少なくとも俺は2回しか書いてないぞ。
思い込み激しいなw

590 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 16:47:12
どんなに嫌われてるか蒲池はわかってないな

591 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 00:28:59
ま、とりあえずNGワードを登録汁

592 :日本@名無史さん :2005/05/22(日) 00:39:01
今となっては蒲池子孫達は坂上氏には複雑な心境だろうね。
どう見ても蒲池子孫達が蒲池蒲池マンセーって言うはずないし。

593 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:58:24
>>502
>島津と改装運って直接接触あったっけ?
直接対決はしてませんね。
島津は国内を統一して北上を図り、耳川の合戦で大友を破ると肥後南部に勢力
をもつ相良義陽を攻め降して、肥後への足がかりを作った。阿蘇家の甲斐親直と
相良義陽は盟友であったが、島津は相良に甲斐と戦うよう命じた。相良と甲斐
の両軍が激突したのが、響野原の合戦。
阿蘇家と島津の代理戦争といえる。結果は甲斐が相良を討ち取り、阿蘇家の勝利
となった。この時相良義陽は、甲斐にわざと討たれたのではないかとも、言われて
いる。
甲斐親直の死んで3年後に、ようやく島津は阿蘇家を滅ぼすことができたが、程なく
豊臣秀吉が九州に進出、九州を席巻してしまう。


594 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 01:51:21
>>592
 坂上氏は蒲池子孫だよね。
 元彼女が蒲池子孫と書いていたけど
 パターン的な嘘だからね。

595 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 02:01:02
 >> 天正六年、大友氏の耳川の陣に宗雪(鑑盛)は出陣したが、その子の鎮漣は、伯父の田尻鑑種の働きにより、龍太守に通じていたため、途中から柳川に帰城した。
 父の宗雪は、大いに忿り、武士は二張の弓を引くことを恥と考えていた。
 「大友氏から離れて龍造寺氏に与することは後代の恥辱である」と、宗雪は三百余騎で耳川の陣に留まり、一人残らず討死にしたが、そのことを世間の人は、鎮漣は父を見殺したと噂した。
 
 父の宗雪の予言どうりになっているなw
 蒲池物語のHPは鎮漣の汚い考え方で構成されている。
 主従関係→「対等」 謀反→「独立」 歪曲されてる。
 
 少しは宗雪の潔さを見習いなさい。
 

596 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 15:46:28
>>595 「大友氏から離れて龍造寺氏に与することは後代の恥辱である」と

蒲池子孫は祖先のこの言葉を聞いてどうおもうのだろうか。
恥辱的な行為を行う結果、竜造寺氏に謀反人として殺されてしまうとは、
  まさに自業自得である。
にもかかわらず子孫は鑑盛の言葉を否定し、その恥辱的な行為を正当化
  しようとしている。かつての主君である大友氏や竜造寺氏を汚く罵る事
  事によって。なんと愚かな事でしょう!!

  鑑盛の言葉とおり、蒲池の裏切り行為は「後代の恥辱」として、
 今正に、こうして辱めを受けているのです。
 
 

597 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 21:55:35
>>595
>耳川の陣に留まり
耳川には陣なんか構えられてないよ。
11月には稀な数日来の大雨で増水していたため
鎧兜を着用したまま渡河できなくて死んだものが多いだけ。
島津勢も合戦当日の追撃を耳川までで止めてるしね。

耳川の南岸で渡河せずに踏み止まり・・・が正解。
出展はなんだか知らんが、えー加減なのは止めた方がいい。

598 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:47:35
>>597
坂上氏が作ってる、蒲池子孫のためのHPに書かれてたぞ。
「肥陽軍記」とある。

599 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 01:30:02
>>597
?????
だから南岸に敷いた陣に留まったってことなんだろ?
陣城じゃなくって、陣。
陣なぞいくらでも敷けるだろ。

600 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 06:55:19
>>597
江戸中期に書かれたの?じゃあ、それだけで信用するのは
ちょっときついんじゃない?

>>599
一目散に走って逃げていっているのに
陣なんか敷けるわけないでしょ?

601 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 09:31:02
小丸川から逃げてきたのか、最初から合戦に参加せず、後方の耳川辺りにいたのか知らないけど、
逃げるのをやめて、腹を括って迎撃したということ。迎撃体制=布陣。別に何もおかしくない。

602 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 14:14:15
>耳川の陣に留まり

>坂上氏が作ってる、蒲池子孫のためのHPに書かれてたぞ。
>「肥陽軍記」とある。
今HPみてみたけど、耳川の陣に留まりなんて書いてなかったぞ


603 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 15:41:22
よくみてみろよ。ちゃんとかいてるぞ。

604 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 16:00:53
HPは『筑後国史』からの引用になってるんだが…


605 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 19:10:57
秀吉の島津征伐の時と関ヶ原後の島津の防備体制はどれぐらいの軍勢を動員したものだったのでしょうか?

606 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 19:12:07
>>604 『肥陽軍記』より「鎮漣御誅戮之事」
となってるぞ。どーでもいいけど。
 
けど蒲池先祖は親見捨てるなんてよくないね。
道義の問題もあるが、求心力が低下するだろうに。

607 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 19:54:36
>迎撃体制=布陣

??? 笑わしてくれる。

608 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 19:55:27
迎撃なんて格好のいいものじゃあないぞ(www

609 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:18:21
>蒲池武蔵守鑑盛入道宗雪の最期は次のように記されている。
> 「自ら白髪に兜を被り、先陣として進む手勢八百余人を従え、川を一直線に渡り、敵の中央へ突入し、二町ほど切り崩し、な
>おも前進して奮闘したが、まもなく日没を迎えた。翌日、再び、先頭をきって出陣し、味方の敗北となっても一歩も退くことな
>く、敵将島津義久めがけて頑強に戦ったが、数刻後、味方を見れば、手勢は僅かとなり、吉弘鎮信以下の先陣攻撃軍も大半が討
>ち死にしたため、近くの村に走り切腹して果てた。これに付き従う者八十余人も一度に自害した様は、楠木正成の湊川での最期
>に勝とも劣らないであろう。」(『筑後国史』)

↑何これ?高城の合戦は11月12日早暁に本戦が始まり
午後には決着しているはずだし、義久の本陳も根白坂の上で主戦場からは
遠く離れている。大友方も下鶴までしか南下できていなかったはず。
創作も甚だしいんだが。

610 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:22:54
595と609とでえらい内容が違うけど、どうして?
 ↑
後世の不正確な伝聞や創作が混入しているため、
真実に近いことは埋没してわけがわからなくなっている。

611 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:26:44
だからそんなのいきなり引用したってしょうがないんだって。
傍証が存在する部分なら、ある程度信用していいのかも知らんが。

612 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:05:04
>「大友氏から離れて龍造寺氏に与することは後代の恥辱である」
  宗雪の言葉沁みますね。
 
  蒲池鑑盛入道宗雪。 鑑は義鎮の父の義鑑より授かり、
            宗は宗麟の一字。
 
  

613 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/05/25(水) 00:06:33
法号の「宗」を責めるのは違うだろうがな

614 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:10:48
>>607

1戦闘の構え。また軍勢が結集している所。

構え
3攻撃や防御の姿勢。

布陣
1戦いの陣をしくこと。またはその陣。


戦闘に備えて攻撃や防御の姿勢をとっていること=布陣
つまり迎撃体制=布陣

何が笑えるのかな〜〜〜

615 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:34:53
柳川がその後、謀反の蒲池から忠義の立花家のものになったのは
教訓的ですな。

616 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:46:44
蒲池の後釜の鍋島は柳川を追放されたあと謀反を起こして竜造寺を滅ぼした。

617 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:51:40
>>616
・・・謀反は起こしてないって

618 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:54:36
↑蒲池子孫、必死だなw

619 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 01:02:17
>>父の宗雪は、大いに忿り、武士は二張の弓を引くことを恥と考えていた。
 
 恩ある主君に二張の弓を引くことは謀反だろ。
 まさか三張、四張の弓を引くことになるとは宗雪もびっくりだろうね。
 

620 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 01:06:15
忠臣だった直重も鎮並の遺風に冒されて謀反人に成り下がったのか・・・。

621 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 06:47:16
>>614
真実かどうかもわからない宗雪の死に方がどうのこうのってことに笑えるってことだよ。

味方も死に物狂いで逃げてきてるのに、迎撃体制が取れるわけないでしょ?
っていってるの。そんなことしてたら味方に殺されちゃうよ。逃げ道塞ぐ邪魔な奴ってことでね。

ほんの数刻の間に高城から耳川まで追撃されててむちゃくちゃな状態なんだよ。

何が真実(に近い)かどうかもわからないままどうのこうのといってるのにはホントに笑える。

宗雪の死に場所はどっちが正しいのかな?それとも両方とも創作された美談なのかな(w

622 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 09:15:25
>>618
この際、そういう揶揄は辞めないか。
それから>617は、蒲池ではなく鍋島直茂のことを言ってる。
ちゃんと文章くらい読めよ。

623 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 09:36:28
蒲池宗雪の最期は、死に場所を求めたんだろう。
病床にあり、家督はすでに鎮並に譲っていたらしいから、
大友から独立しようとした鎮並に対して、蒲池塁代の大友への忠義を、一身で体現しようとしたんだろう。
だから、大友側から書かれた『大友記』や『九州治乱記』でも宗雪のことは高く評価している。
それと対称的なのは鎮並の方だが、鎮並の大友からの離反は、別に謀反というようなものでもあるまい。
解釈の仕方にもよるが、もともと蒲池は、大友の外様であり、独立した城持ちであり、
大友は蒲池の内政には干渉していないし、出来ない。せいぜい軍事に酷使した程度。
しかし、大友からすれば離反した鎮並について好意的に見ることが出来るわけがないから、
父の宗雪とは反比例するように批判的に記してあるということだろう。
また竜造寺側から書かれた『肥陽軍記』も、宗雪は、竜造寺を家兼、隆信と二代に渡って保護した人物だから
恩人であり、悪くは書けない。悪く書けば、逆に竜造寺の品位が疑問視されることになる。
しかし、鎮並に対しては、竜造寺と戦った相手だから否定的に書ける。
父親の宗雪が、昔ながらの忠義の気風の強い人物だったとすれば(つまり、今風に言えば、古武士タイプ)、
鎮並は、独立心が強かったということだと思う。その是非を問うても意味はないだろう。


624 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 10:06:25
>>621
はい?わざわざ逃げる時間を稼いでくれる奇矯な人を殺すわけねーだろ。
つーか、あんたの論法だと、この世に殿などというものは存在しないことになるんだろうねえ。
戦に破れたら猫も杓子も算を乱して敗走、後ろから追っかけてくる敵はそっちのけで
踏みとどまる味方に襲い掛かるんですか。何のために必死になって敗走してたんだっけw
あんたが一番笑える。

625 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 11:34:06
>>624
どうでもいいんだけどさ、その場に本当にいたかどうかもわからない
人物についてあれこれ言っても意味ないんじゃないの?
確かな事実とはいえないことをどうこういってもしょうがないでしょ?

626 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 14:33:41
奇矯な人=言動が普通とちがっている人。とっぴな人。

627 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 15:04:06
一番笑った

628 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 15:11:44
>>623
 蒲池子孫は大友や竜造寺の事を悪く書いてるな。だから蒲池の品位が
  疑問視されてるのだろ。
  >解釈の仕方にもよるが
蒲池から見た都合の良い解釈だな。
  蒲池は大友の家臣であるにもかかわらず、宗雪の後代の恥辱という
  言葉に反し、謀反をした。
 >>宗雪は、竜造寺を家兼、隆信と二代に渡って保護した人物
大友の許しを得て保護してるぞ。蒲池が独断で竜造寺を保護できる
  程の力はない。
  

 

629 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 15:19:06
蒲池の二張・三張の主君に弓を引く行為が、後代の恥辱として
今もこうして晒されてるのはないか。
これを反省できない蒲池の家風は、鎮並から由来するのだろうね。


630 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 16:35:53
>>623 不思議な論法を使ってるな。
  「せいぜい軍事に酷使した程度」というが、それこそが最大の目的で
   あり、強度の支配従属関係の証しだとおもうがね。
  「せいぜい」の使い方が間違っているよ。逆さまの使い方がされている。
  それと、蒲池に限らず家臣の内政には不干渉なのが原則だよ。
   干渉出来ないとの意味も正しく使われているか疑問。
逆に軍事に酷使出来れば、蒲池に限らず内政干渉するリスクを敢えて
   犯す必要はないと思うがな。
  


631 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 17:27:50
>>628
大友の許しは、事後承諾だろう。
大友に反抗してまで竜造寺を保護する力は蒲池には無いが、事後承諾でも問題ない程度の力はあったと思う。
だから、大友は蒲池を二つに分けた。



632 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 17:47:46
>>630
「せいぜい軍事に酷使した程度」というが、それこそが最大の目的で
 あり、強度の支配従属関係の証しだとおもうがね。
違うと思うよ。
確かに軍事的酷使は支配服従関係を示すが、所詮は間接的支配にすぎない。
それから「家臣の内政には不干渉なのが原則」という家臣一般論を言っても仕方ない。
蒲池は、大友の家臣というより、大友の幕下にあった相対的に独立した在地領主だろう。
だから、原則だから不干渉だったというのではなく、そうした原則に加えて、
大友が干渉出来ない程度の力を持っていたということで、それは大友の筑後支配と経営を見れば分るだろう。


633 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 17:58:26
つーか、そもそも龍造寺は蒲池に助けられたことに変わりはないわけだから
それでいいじゃん。
あほらし

634 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 19:21:13
>>632
また不思議な論法つかうね。
「確かに軍事的酷使は支配服従関係を示すが、所詮は間接的支配にすぎない。」
単なる支配服従関係超えて強度のそれだと思うのが普通なのではないか。
加えて、「所詮は間接的支配にすぎない」というが、逆に直接支配の例を
聞きたいな。あるとして極めてまれなケースではないのか。
それをもって「独立した在地領主だろう」というのは論理の飛躍であろう。
きみの論理からすれば、蒲池に限らず殆ど全ての主従関係が独立した
在地領主関係となり、とても飛躍している。
果たして、間接支配をもって独立した在地領主といえるのだろうか?
譜代の家臣においてさえ間接支配が原則である以上、それをもって
きみの結論にたどり着くのは、飛躍しすぎであるし、説得力がないよ。
もっと、他の論拠を示す必要があるとおもう。
さらに、「相対的に独立した」というが、相対する対象は何?
大友の譜代の家臣以外で、相対的にむしろ従属度が極めて高い
ところに分類できると考えるのが自然ではないか。







635 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 19:58:40
631
>>大友は蒲池を二つに分けた。
内政干渉の極みのような・・・(ヒソヒソ)

636 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 20:09:00
 蒲池ウゼーんだよ! 独立に粘着なのは裏切りを肯定したいだけだろーが!
 
 

637 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 20:22:54
>>625
気にするな。
宗雪の話っつーより「布陣」の意味についての日本語の話をしてるだけだ。
まあ蒲池様の話から脱線しているわけだが。


638 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 20:31:16
ところで嵯峨源氏の嫡流は蒲池ということでOK?

639 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 20:40:55
・・・なんで蒲池ってこんなに人気があるんだろう?

640 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 21:05:06
>>631
単なる形式的な事後承諾との意味で使われてないような。
大友の許しがないと保護できないとの文脈になってるし、結論部分もだから何?って感じだな。
すごく限定された力があったと言ったところで何がいいたいの??



641 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 21:27:57
自分のHPだけでオナってればよかたのになぁ
嘘を知ってる自分を騙すために他人に嘘をつき非難する。
悲しい性だなぁ 蒲池子孫に同情します
もう偽源氏とは呼びません。

642 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 21:41:33
>>639
そりゃ人気もでる罠。
ある人間が毎日毎日蒲池の事を書くし、蒲池のHPの宣伝もしているので、それまで
蒲池の事を知らなかった人までよく知るようになった。
その上、異常に執拗な悪口を書き続けるので、みんな迷惑し書いている者に
憎悪を煮やし、逆に蒲池に同情し、弁護までするようになった。
毎日悪口書いている人への反感からくる蒲池への肩入れ、悪口を書きながら実は
蒲池宣伝、HPの紹介、をしっかりやっているその人の偉大な成果のたまものだよ。

もし、ほんとに蒲池氏の子孫なる人がみていたら、大いに感謝している事だろうね。



643 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 21:44:47
>>637
だったら「奇矯な人」って意味を良く考えてみな?
頭のおかしい人って意味だぞ。

644 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:04:41
>>643
ききょう ―けう 0 【奇矯】


(名・形動)[文]ナリ
言行などが普通の人とひどく変わっている・こと(さま)。
「―な振る舞い」
[派生] ――さ(名)

単に変わり者ってなだけだと思われ。頭のおかしい、ってのは言い過ぎ。
で、何の話?

645 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:27:38
>>642
お前が蒲池子孫だろw恥ずかしいな

646 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:42:56
蒲池は知名度なら豊田商事・永山則夫なみだな
喜ぶところもさすがに蒲池様でございますw

647 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:12:49
蒲池宗雪は奇矯な人ケテーイということでいいですか?

奇矯な人・・・言行などが普通の人とひどく変わっている人
つまり、アスペルガーかなんかですか?

648 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:22:21
別に蒲池なんぞに興味はないよ。

島津家久は上京して細川や明智と面会しているけど、
蒲池ってそんなことしてた?

649 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:27:23
それで、いつになったらお前等は蒲池スレに帰ってくれる訳?

650 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:38:10
>>649
大丈夫、こないだまで正論ふりまわしてた人が、ちゃんと事態を収拾してくれる筈だよ。
でなきゃ、口先だけの無責任男になるからね。

651 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:41:27
>>647
おっけー!
息子は敵前逃亡、同僚は恥も外聞もなく必死に逃亡する中で一人敵に立ち向かおうとした。
明らかに異常、まさに奇矯な香具師だね。

652 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:45:08
蒲池が竜造寺じゃなく大友に滅ぼされていたら万事旨く解決していたのにな。
裏切りの連続だから訳わからなくなっている。


653 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:50:27
 これこれ蒲池子孫さんよ、634 に答えなさい。
 都合が悪くなると沈黙したり、642 のような事ばかり書き込むんだな。
 口先だけの無責任男と呼ばれてますよw
 

654 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:47:13
↑坂上氏はそれほど無責任男ではありません!
 さかうえさ〜ん 逃げないでくだしゃ〜い。

655 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:52:23
「さかがみ」でも「さかのうえ」でもなくて「さかうえ」なの?

656 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:03:20
九州では「さかうえ」姓が結構あります。

657 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:27:46
蒲池は後蒲池初代の久憲・義久・繁久・親久・治久・鑑久・鑑盛・鎮漣と、
8代に渡って大友に仕えてるね。


658 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:36:03
蒲池HPには、蒲池は独立しようと思えば独立できたのに、
どうして大友に臣従してたのか不思議と書かれている。
蒲池が独立したとして、どうやって生き延びる事ができるのかな。
お前らシュミレーションしてみろ。

659 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:37:49
シミュレーションは可能だが趣味レーションは無理だなぁw


660 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 15:35:18
蒲池が独立? 仕える主人を変えるだけで独立ではないとおもうがな。


661 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 21:42:49
で、大友周辺の豪族集団?在地領主?はどこへ行ってしまったの?

662 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 22:21:12
ほとんどは吉統が韓国に敗れて滅亡したときに討ち死にした。

663 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 22:24:38
佐伯氏は四国の丸亀藩士だったかな?

664 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 04:36:39
藤堂にいかなかった?
その後そっちに行ったかはしらんけど。
志賀は最後は細川で1000石切れるくらいやったかな。
山田は志賀を頼って行ったて聞いた。
田原は石垣原の後死亡。
立花・高橋は大名。
その辺りしかしらん。

665 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 08:51:01
>ほとんどは吉統が韓国に敗れて
韓国じゃないってw

666 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 20:20:33
まーいいじゃないか。蒲池じゃないんだから。
因みに朝鮮であんまし有名な武将は討ち死にしてないよ。


667 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:43:19
>>657
蒲池は始まりから大友の家臣だね。
相対的に独立してるなんてどうやったら考え付くんだろう。
完全に従属している。


668 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:48:21
家臣というより、やはり相対的に独立していると見るべきだよ。
だから大友氏も軍事などではかなり酷使しているが、
他方ではかなり懇ろに扱っている。つまりアメとムチを用いている。
筑後の大友幕下の在地領主は、「大名衆」と「高一揆衆」に分けられ、
大名衆とは、蒲池や田尻、黒木、草野などの勢力のある城持ち領主で、
高一揆衆とは、大友の息のかかった監視役で、大名衆の監視をしていた。
大名衆は、大友の幕下にあり、家臣としての礼はとっていたが、
大友氏の家臣の組織システムではやはり、後の言葉で言えば外様のような
相対的に独立した存在と見られていたと思う。
実際にそうであったかどうかは、大名衆側の意識によるところが大きいが。
つまり大名衆が、離脱したり独立しようと思えば出来るわけで、その度合いが、
大友の家臣よりも高いということだと思う。耳川での大友の敗北がその契機になり、
筑後の在地領主は、大友の幕下から離脱の動きを見せている。筑後の中小豪族たちには
存続していくためには、そうするしかなかったのだろう。大企業の不況の下での中小企業の
生き残りの苦労みたいなもの。

669 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 05:28:01
大友が完全に統制を強化した戦国大名化しなかっただけのことでしょ?
守護大名から戦国大名へと変化していく過程では、緩やかな従属関係
が強固な臣従関係へと統制が強化されることがあるわけだが、
九州ではその傾向が弱い。
島津なんかは最もその傾向が弱く、江戸期も一所持ちなどが残された。

670 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 09:01:24
>>668
主観的だな。蒲池が大友の家臣かどうかが論点なのに、大友家臣より独立
した存在と言うのは、凡そ論理として成り立ってない。(キツイ言い方だが)
相対的というのは何に対して相対的なの?意味が不明。
「離脱したり独立しようと思えば出来るわけで」
蒲池は始まりから8代に渡り大友に臣従しており、君の「」の言が一体どの
程度の説得力があるのか全くの疑問。耳川以降という、譜代の家臣(田原・
田北・他)でさえ謀反を起こした、殆ど崩壊寸前の特殊時期での事を論拠
に「離脱したり独立しようと思えば出来る」と普遍化するのは、一体全体
論として成り立たない。果たして「独立した存在」を軍事に「酷使」するこ
とが可能なのか??だからこそ「相対的」と枕詞を使うのであろう。
むしろ肥後や肥前の諸豪族と比べると、蒲池は相対的に極めて独立色が薄い
と考えるのが自然ではないのか。だからこそ、蒲池は2つに分けられると
いった内政干渉の極みを受けているし、軍事に「酷使」されている。
 離脱は「存続していくためには、そうするしかなかったのだろう。」との
消極的離脱が、「離脱したり独立しようと思えば出来る」選択を自由に出来
る積極的離脱の論拠に何故使う事が出来るのか? これはもはや国語の問題
である。 
 離脱・独立が混合して使われているが、蒲池は大友から独立したのでは
なく離脱したのであり、君がいうところの「存続していくためには、そうする
しかなかったのだろう。」
 最後にまたしても国語レベルの話として、「相対的に独立した存在」
と「離脱したり独立しようと思えば出来る」とは次元の違う話である。
両者ともに逆であることは既に述べたし、論拠も成り立ってないことを
付け加えておく。
 





671 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 10:12:10
>>668
まず634に答えてよ。668では、こだわっていた内政不干渉、間接支配に
一切触れられていないけど、これは自説を正したの?


672 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 12:09:07
勝手に?自分の親戚を城主に据えたりしてる奴がいたらしいんですがそういうのってどういうことでしょうかね?
やはり大友周辺は大友家臣団?は結束が弱かったんでしょうか?
というか大友を盟主とした連合体地域だったんでしょうか?

673 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 12:50:08
>>662
大友軍は朝鮮軍には勝ってたけど、明軍に襲われた小西軍からの援軍要請を
無視して後退したため、改易された。

吉弘統幸、志賀親次、佐伯惟定、田北統員、吉岡統増など、結構優秀な家臣
が多かったんだけどね。

674 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 20:22:38
もったいないよね

675 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:28:44
そいつらが優秀?

才乏しく主を満足に補佐できなかった猪武者
敵前逃亡を進言して御家を滅亡させた臆病者
客人に顎で使われてた呆け者
稀代の愚物の足軽
じじいの孫


・・・・雑魚ばっかじゃん。
いくら吉宗が頑張っても下がこれじゃあうまくいかんわ。

676 :675が召還したので張ってみる:2005/05/29(日) 13:57:21
「オーレー オーレー♪マツケンサンバ♪オーレー オーレー♪マツケンサンバ♪」
   ∧_∧   ∧_∧
  ( ・∀・) ( ´∀`)
 ⊂    つ⊂    つ
  .人  Y   人  Y
  し'(_)   し'(_)

 「あぁ 恋せよ アミーゴ♪踊ろう セニョリータ♪」
   ∧_∧  ∧_∧
  (・∀・ ) (´∀` )
 ⊂、   つ⊂、   つ
    Y 人    Y 人
   (_)'J   (_)'J
  「眠りさえ忘れて 踊り明かそう♪サーンバ ビバ サーンバ♪」
  ∧_∧  ∧_∧
 ( ・∀・ ) ( ´∀` )
 ( つ⊂ ) ( つ⊂ )
  ヽ ( ノ  ヽ ( ノ
 (_)し'  (_)し'

 「マ・ツ・ケ・ン サーンバー♪オレ♪」
   ∧_∧   ∧_∧               
  ∩ ・∀・)∩∩ ´∀`)∩             
   〉     _ノ 〉     _ノ             
  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノ               
  し´(_)   し´(_)                

677 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 18:16:41
>>675
>じじいの孫
いや待て

678 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 11:34:36
>>668
坂上だろ?

679 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:32:35
九州はマイナーだからいいよ、別に

680 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:49:26
>>668
大友に対して臣従していたのではなく、従属していたに過ぎないってこと?
肥後北部の内空閑や城、日向の土持もそんな感じだけど。

681 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:50:07
秋月を忘れてた。

682 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:52:56
秋月氏が大友方だったことってあるのか?
常に親大内・親毛利で反大友じゃないの?

683 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:48:56
蒲池は大友様の奴隷

684 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 15:06:17
679 名前:日本@名無史さん :2005/05/30(月) 12:32:35
九州はマイナーだからいいよ、別に

685 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 15:34:18
>>680
蒲池は完全に臣従してるよ。

686 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 15:47:07
あの辺の豪族って大友氏から一字拝領してるのが多いよね。
名前に「鑑」とか「鎮」とかの字が付いている人がやたらに多い。

687 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :2005/05/30(月) 21:16:12
鎌倉〜南北朝を生き抜いた守護家が精強だったら
周りは形だけでも主と仰ぐだろうから

688 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:17:48
蒲池とは身分が違うということ?

689 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 10:29:28
蒲池も大友から領地もらってるからね。


690 :453:2005/05/31(火) 10:43:04
島津軍を壊滅させた尼さんがいたって
聞いたんだけど・・・マジ?

691 :690:2005/05/31(火) 10:43:53
すんません>>453さんとは何の関係もありません

692 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 11:00:34
壊滅とまではいかないけど、おそらくこの尼さんではないかしら
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/8060/tsuru-shiro.htm
ttp://ww2.tiki.ne.jp/~shirabe01/bu/kan/kan001.htm

これだけの活躍をしているのに、厚遇されたとは言い難い
つか、自分から厚遇を拒絶して孤高の人生を歩んだ人のようにも見える。

693 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 18:52:56
>>690
鶴崎城の吉岡妙林尼のことかな?
吉岡甚吉統増の母親で息子が宗麟を助けに丹生島城に言ってる間に
留守を預かって島津軍を16度(誇張くさい)に渡って撃退したという女傑


ちなみに息子の甚吉も丹生島城戦で手勢180人ほどで島津の一隊を撃退し
その戦いの場となった坂が甚吉坂と呼ばれるようになったという逸話がある。


694 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 13:11:39
reherh

695 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 11:57:10
そいういえば、蒲池当主は大友に斬り捨てられてるね。
儀式に出席しなかったからだってさ。 
こういう関係で、よくも「独立しようと思えばできた」な〜んて
子孫は言えるよなw
当主が些細な理由で切り捨てられても我慢しなければいけない関係って、
どんな関係??


696 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 12:32:58
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/kamati_k.html
>大友氏は蒲池氏を二分して勢力を削ぐといった強硬策を講じる一方で、
>代々の当主に偏諱を与え、朝廷の官位も「守」「輔」の高官の補任手続をとるなど様々な懐柔策でのぞんでいた。
>また、筑後国内の直参衆を「高一揆衆」「一揆合衆」として厚遇し、
>かれらを蒲池氏ら大身十五家と対立させ、互いに牽制させながら領国支配を行った。
>いわゆる飴と鞭をもって、蒲池氏ら筑後の国衆との間に従属関係を作り上げていった。
>大友氏は一族や譜代の家臣には政治に参画させ所領を与えたが、
>蒲池氏ら国人領主とよばれる存在には総じて冷淡であった。
擁護するわけじゃないが、大友氏も一応は蒲池の勢力増大を恐れていたらしい。
それにしても子孫はバカだね。

697 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 19:53:08
恐れるといっても意味いろいろだからな

698 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:20:21
蒲池はもういいよ

699 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 05:08:42
昔、平戸松浦と、大村松浦は、仲悪く城を攻められたそこの殿様は、
女装して逃げようとしたが、見つかる。

大村に助けを求めるため、妻子は岸辺に残し、単身西海の海峡を渡ろうとしたが
流れが激しく、馬もろ共飲まれてしまった。その子は、仇を討つため炭焼きとなって隠れ住む。
しかし平戸松浦の力は強まり、仇を討つことはできず代は変わる。

平戸松浦から仕官の話も来るが、断る。一族は増え貧窮を極め、炭焼きだけでは貧しく、僧となるものもいた。
幾代も経た後、仕えるようになり、弓取りとなる。
明治となり、江戸より帰る。

そんな話を聞いた。

700 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 12:45:53
弓取りってどんくらいなん?

701 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 13:15:10
源茂久



702 :---------:2005/06/07(火) 15:33:42
オタクどもが今日もインターネットで顔も出さずにほざく、わめく。
精神の卑しきやつらめ。
このような輩どもに歴史を語る資格はないであろう。
こんなところで自己主張なり、くだらない議論をするのだったら、
論文の一つでも発表し、学会で発表したまえ。
笑止。

703 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 16:30:08
>>702
プニュ( ´∀`)σ)Д`)ノシ


704 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 18:14:15
>>700
藩内一で、それで江戸にも行って、京都三十三間堂にも行ったと。
300石だと。名は古弓と、もらったと。

>>702
趣味の世界じゃん・・( ´∀`)σ)Д`)ノシ

705 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 09:56:34
こんなとこで自己主張する悲しい702
君に蒲池の姓を授ける

706 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 12:29:14
>705

アホの見本w

707 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 16:51:22
九州戦国史ならあの竜造寺の最後についても
語ってよ

708 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 17:15:51
>>707
そういう場合は、クレクレ君になるんじゃなくて、自分で調べた事を
まずは書き込めよ。

709 :日本@名無史さん :2005/06/09(木) 00:01:22
九州肥前佐賀の小城・千葉宗家って有名?
社会的認知度は?いや歴史的(歴史ファン)、戦国史認知度は?
今川、少弐、千葉、渋川氏の肥前戦国東西生き残り興亡史
は龍造寺、有馬、小田、江上、神代氏に隠れていてる感じ。

710 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:28:23
千葉宗家?
九州の千葉氏が宗家なの?

711 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 00:22:36
日向高鍋2万9000石秋月筑前守あげ


712 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 07:41:58
>>710
血統的にはね…しかし「千葉介」は千葉の千葉さんで継いでるから「宗家」とは呼べないかと。

713 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 11:16:20
種子島や屋久島の表石高と実高はどれほどなんだろう?
だれか教えてください。

714 :秋田秋田城介:2005/06/11(土) 13:03:17
日向高鍋2万9000石、院使冷泉前大納言御馳走役秋月筑前守あげ

715 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 18:30:55
秋月みたいな生命力の強いのみると、謀反人は絶対一族皆殺しに
すべきなんだと思ってしまうの。(蒲池とは関係ない)

716 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 18:11:08
高鍋は藩成立期で3万石、のち3千石を分知して2万7千石。
2万9千石だった時期はなかったと思うけど?

717 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 23:45:05
京都から遠方にあるという地理的ハンディがなかったとしても天下とってた可能性のある
武将って九州にいないね。毛利とか伊達レベルの。

718 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 09:51:09
>>717
ないはずがない
島津氏の野望も早々と秀吉の出現で潰されただけに惜しいよ

719 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 13:56:41
いや、島津なら可能性があっただろう。

720 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 15:29:59
そもそも島津にその気があったのか?

721 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 16:31:08
何となくこの辺で厨vs嵐の大乱になりそうな悪寒

722 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 16:45:32
やっぱ兵農分離できたかが基準じゃない?


723 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 17:11:00
無理だろ。
当の秀吉軍はいたって気楽なもの。

長久手の徳川軍が少数なのに意識しまくりだったのと対照的。

724 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 18:22:29
秀吉の先発隊・秀長軍が島津勢を大方片付けて
秀吉本体が到着したときは戦闘がほぼ終わってた

725 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 19:01:10
義久も義弘も頭剃って猿に土下座しますたよ

726 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:08:17
>>719
年貢依存じゃなくて、商業で兵を養えるようになれるかどうかだと思う。

南北朝の九州みたいに独自で明に朝貢して貿易するとか
先に琉球を支配下に置いて南蛮との貿易をはじめるとか・・・・

727 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:53:33
そこまでレベルの高い話じゃないだろう。
いかに家臣団を掌握するかがポイントだろ。
その基準が兵農分離だとおもうよ。武田信玄だって甲斐一国の検地すら
ろくに出来てないからね。
あるいみ兵農分離はキチガイ信長だからできたかもね。
商業で兵を養うというのは、ちょっと遠い話だよ。
一所懸命に反しそうだし、それができたら最強だけどね。
とにかく、家臣を将棋の駒のように意のままに扱えるようにいかにするか。
その変レベルの話だとおもうよ。

戦→降伏は許さなく全て奪う→検地→譜代家臣の知行を移動→旧知を検地
→城下に家臣を住まわせる→代官を派遣→兵農分離

キチガイ信長方式が最良。やっぱ多く敵がでそうだし、謀反も起こるわなw




728 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 06:03:32
伊集院忠棟が慌てて剃髪しなかったら島津は滅びてた

729 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 10:24:59
戦国時代=>不幸蚊はパッとしない=>大分・佐賀がムカつく

730 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 15:52:52
秀吉ははなから島津を滅ぼそうなんて考えてないよ。天竺行きをご希望
だから。島津・毛利・伊達・上杉・徳川・長曾我部をみんな滅ぼすべき
やったね。無理かなw
九州じゃ天下狙うのきついね。毛利がいることだし、大友は無理。
島津は時間がかかりすぎ。逆に毛利は天下狙えたかな。
義昭招聘して備前方面と、四国の2方面作戦とれたね。

731 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 15:58:31
それより、武田は可能性一番高かったね。
義昭招聘後、謙信を羽州探題に任命して謙信のベクトルを関東から
外す。美濃→尾張→三河と兵を進めるのに、1570年までかからない
気がする。

732 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 16:18:26
子どもの時分から、チャンバラとか武道などは生理的に好きになれない性分で、
「合戦」もこれまでナマで見たことはありませんでした。やがて私は「合戦」に対する見方を微妙に変化させていきます。
数年前から、「合戦」は無節操な“戦争ごっこ”であり、戦闘・殺戮シーンを見世物化したもので、
エンタメにはふさわしくないイべントとみなすようになりました。
マスコミなどは「戦国絵巻」「戦国浪漫」などと美化しますが、ちょっと昔の戦場の場面を再現して見せていることにかわりはありません。

733 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 20:35:52
>>732
そういう主張は朝日新聞に投稿した方がどんどん載せて貰えると思うよ
少なくとも2chに書いてる場合じゃないと思うw

734 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:44:48
確かに首とるのは気持ちわるいね。
でも、もし昔の合戦で自分が兜首をとったりしたら、大事に抱えるんだろうなw


735 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 00:22:47
732ってさ、文才ないよね。
>>やがて私は「合戦」に対する見方を微妙に変化させていきます。
1行目と同じなんじゃないの?変化してないってのw
それにさ、1〜4行目まで同じ事言ってるしさアンチテーゼがないんだよね。
だから文章自体が重くなってるよ。
それに、>子供の時分から・>数年前からというのも会わせてないしね。
子どもの時分から・数年前から・マスコミという出だしはちょっと
唐突の感があるよ。落ち着きを損なうんだよね。大きく出すぎ。
内容が大きいだけに、出だしまで大きいと、ブランド物で全部飾りました
みたいな、品格に欠ける文章になるよ。
ではまたね。


736 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 09:53:13
島津が大規模に侵攻しはじめた時、大友が秀吉に泣きつかなかったら
もっと違った展開があったよね
秀吉も少し放っておけばよかった


737 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 10:19:00
大友方には立花宗茂をはじめ、志賀親次、吉弘統幸ら家柄もよく、才能にあふれ、
しかも容姿端麗な若武者が綺羅星の如く集っていた。
世代交代に成功していれば島津の芋侍など蹴散らすのは極めて容易。

738 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 10:20:21
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは、
@社会的には、2ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
A政治的には、拉致問題強硬派&在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
(朝鮮人は〜〜と書くこと)までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索・差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万&氏名・住所などの全国晒し上げを食らう(61条)という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
※※以下5つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!!※※ 
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739 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 10:31:22
大友宗麟は坊ちゃん大名だったの?
評判があまりよくないが

740 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 11:06:03
>容姿端麗な若武者が綺羅星の如く集っていた。
おれも宗茂好きだが、そこまで書くと説得力無さ杉w


741 ::2005/06/15(水) 12:06:04
立花宗茂はなにぶん身代が小さかった。せめて.国持ちの大名なら.
島津と対等に戦えた。

742 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 12:11:56
宗麟が宗教に狂ったのが間違いの始まり。
まともなら島津に勝つのは難しくても負ける事はない。

743 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:07:32
宗麟が宗教に狂ったのは、島津にしたたかに打ちのめされてからじゃなかった
一種のウツ状態

744 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:08:53
http://nursing.zombie.jp/cgi/nandemobbs/cbbs.cgi?mode=res&namber=473&type=0&space=0&mo=473&page=&In=1&no=0#F

745 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:14:25
>>743
耳川合戦を勉強すること。

宗麟が狂ったのは、宗教のほかに遊興もある。しかし、決して凡将ではないよ。
有能なのに、この2つにトチ狂って衰退していった。

746 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:26:08
日向高鍋二万七千石の秋月但馬守あげ

747 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:39:29
>>745
>宗教のほかに遊興もある。しかし、決して凡将ではないよ

それだけで致命的と思われ

748 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:51:39
元就さえ出なかったら、竜造寺も討てたね。薩摩切取るのは難しいけど
秀吉が来るまで余裕のよっちゃんで頑張れたね。
でも、大きく成り過ぎているからどの道改易されそう。
北九州だけにね。義統がバカたれなのが痛いw
関が原まで持っても西軍に付きそうな予感。

749 :745:2005/06/15(水) 16:01:29
>>747
そりゃ、そうだw

750 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 16:10:49
本格的な鉄砲の活用は信長が有名すぎるが
九州で実戦で最初に鉄砲使ったのは島津だろう
効果のほどは知らぬが


751 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 19:16:00
>>748
いや、実際再起を図ったのに西軍について黒田に潰されたしw
息子の義乗が徳川家にいたから吉弘統幸が東軍につくよう
進言したりしてたんだけどね

752 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 20:17:41
でもある意味しかたないよ。
小さい大名になるより、豊後一国ねらうのは分かるきがするよ。
家臣もおおいいしね。



753 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:35:02
西軍について豊後一国か、東軍について数郡の大名か。。
俺も西軍につきそうw
三成・小西は大友の敵だけど、しょうがないね。

754 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:47:14
蒲池とは、
偽源氏、大友の奴隷、謀反人、滅亡。
こういうことですね。
忘れないように書き込みます。パスしていいよ。

755 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:55:38
>>753
大友滅亡は臆病風に吹かれた義統と志賀親次の責任であって、
三成、行長を恨むなど、逆恨みもいいとこだが。

756 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 09:36:03
秀吉の九州征伐に真正面から対峙したのは猛将秋月種実ぐらいだろう

757 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 16:38:53
>>755
逃げるのは良くないよな。でも逃げたのは大友だけじゃないぞ。
清正は秀吉にそういう旨の手紙書いてる。
政治がらみは多少はあるやろ。


758 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 17:48:37
大友が逃げるとき家臣もわれ先に追随したのか?

759 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 17:50:45
おいおい
慌てふためいて逃げたように思ってる連中多いな

760 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 23:56:41
>>756
支城が1日で落ちると、頭丸めて降伏だよ。
戦うならきちんとたたかいなさい。


761 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 01:04:48
>>750
>九州で実戦で最初に鉄砲使ったのは島津だろう
九州というか、日本で最初に合戦で鉄砲を使ったのは、天文18年(1549年)の加治木城
攻城戦の時の島津貴久の軍勢だったと言われている。


762 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 12:40:10
島津の話は華がなくて面白くないんだよね

763 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 14:59:45
島津抜きでは九州戦国史は主役なしになろう
九州南端の島津がなぜにそれほどの力を持ったかを考えてみまひょ

764 ::2005/06/17(金) 15:23:15
>>762 島津の朝鮮での大勝利は圧巻だが。

765 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 15:49:07
>>756
征伐の意味知ってる?

766 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:13:06
↑痛烈ですなw
まじ笑いました。


767 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:32:12
九州征伐には俺の家も従軍したよ。
九州じゃないけど、一応大名です。(10万石未満)
子爵家なんだけど、今は唯の平民様。
だれか江戸大名の子孫いますか?


768 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:44:49
シマンズの話抜きでは九州戦国は色あせるだろうが
華々しい場面を紹介したまえ

769 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 18:10:59
>>755
志賀親次はキリスト教禁教令とかで吉統に反抗的だったから責任を
擦り付けられた臭いんだよな、その辺秀吉に見抜かれてたのか、
大友家が改易された後も親次には日田一郡与えられてるし

770 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 19:04:42
大友家の改易は秀吉が最初から吉統がボロ出すのを狙ってたと言う説もあるし。
豊後は古代から重要な地だったからね。
あの後豊後は細かく分封されるけど、石田三成の親族である垣見一直とか
秀吉の側近が多く封じられている。

今では交通事情も変わってしまって、ともかく人呼ばないと駄目だと言うことで
中韓留学生に「○人におい銭」する情けない県に成り下がっちゃったけど_| ̄|○

771 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 19:21:10
豊後が重要な国だというんなら、日本の国の大半は重要な国になってしまうと思われ。

772 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 23:23:41
豊後がなぜ重要か。
日向・肥後・薩摩・大隈は豊後を通って小倉に行く。
一方で筑後・豊前とは隣国で、伊予にも抜ける。
いうならば、クチみたいなものだよ。
守りにくく攻めやすいのが難点。

773 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 23:53:45
肥後と薩摩・大隅は、筑後と筑前を経由するので豊後は無視だ。
日向さえ、肥後を経由するので豊後に用はない。

大友愛護野郎は、無理して誇大な話を作るから失笑を浴びるのだよ。

774 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 01:54:58
豊後水道という南海航路を抑える意味で豊後というか、臼杵城だっけ?が重要視されてるような
大坂に拠点構える豊臣政権にとって、瀬戸内から南海航路は結構重要

中国を毛利と宇喜多が抑えてるから、伊予と讃岐は加藤や蜂須賀に抑えさせてるでしょ
関門海峡も毛利だけに抑えさせずに、小倉に毛利勝信入れてるしね

家康と違って、秀吉は水運を重要視してと思われ

775 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 01:56:46
豊後竹田を通って豊前に出るのが一般的だし、参勤交代もそうしてたよ。
調べてみな。

776 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 01:58:55
蒲池当主は大友に斬り捨てられてるけど、
独立しようとおもえば独立できたのかい?

777 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 02:08:24
>>773
細川も島津も竹田抜けてたよ。
島津は主力2万5千を筑後よりも竹田に向けてるぞ。
あと、豊後には日田があるね。
頼朝も九州で特に要所地として豊後を重視してるよ。

>肥後と薩摩・大隅は、筑後と筑前を経由するので豊後は無視だ。
嘘はやめましょう。 失笑を浴びるのだよ。





778 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 02:12:29
わすれてたけど、俺大友愛護じゃないぞ。
岡城愛護。
竹田はいいよね。

779 :日本@名無史さん :2005/06/18(土) 10:06:01
>773肥後と薩摩・大隅は、筑後と筑前を経由するので豊後は無視だ。
↑←これって今の鉄道、車の高速のことか?江戸時代の整備された街道
のことでしょ、その又昔は街道さえ満足に整備されてなかったよ。
日向さえ、肥後を経由するので豊後に用はない。
大友愛護野郎は、無理して誇大な話を作るから失笑を浴びるのだよ
誇大なはなしではないよ。君こそもう少し勉強してください。

古来から九州行くのは陸路では何かと大変なので、比較的安全で
休息もとれ一定のお金払えば海賊衆が旅の安全を激しく確保してくれる
のでこちら海路をとるのですよ。内海ですし。まっ海賊っていっても武装
した船舶運行業者のほうが正しいかも。だから大坂の港から出発して
豊後大分(九州の玄関)に入るのが一般的だったと思う。豊後は頼朝
の関東御分国の一つで豊穣の国。

780 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 12:43:34
通りがかりの竹田市民がきましたよ。

781 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 13:29:01
うちの家は秀長公直参で藤堂高虎の同僚。
秀長公があと10年生きていたら大名になったかも知らん。

782 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 13:54:41
>>773
お前は蒲池子孫か?
嘘つきなとこは似てるぞw 


783 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 13:56:41
今こそ戦え!

「罵声でぶちのめせ」
http://kn.sakura.ne.jp/~en-dai/cgi/basei/basei.cgi


784 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 15:40:17
>>781
そうですか。大名になってたら江戸城で会えたかもしれませんね。
取り潰されずに維新まで家を保つには俺の家も苦労したみたいです。
ちなみに、その後は華族ですか?
今華族って知らない人おおいいですよね。
家は子爵ですけど、陪臣や足軽が伯爵などになっておかしいと思いませんか?
公家や私たち大名の華族は彼らと一線を画してたみたいです。
それと、純粋に疑問なんですけど、私たち諸侯に搾取されていた
お百姓の皆さんは、どうして上の立場から歴史をみるのでしょうか?
不思議です。関心を持てるのも不思議ぐらいです。
えたひにんとかを差別してプライドを保っているんですか?
けんか売るつもりじゃなくて、純粋に疑問なんです。

785 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 16:45:17
>>784

近代国家成立にな〜〜〜んの役にも立っていないくせにw

786 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 16:48:41
>>784
お前も蒲池子孫か?
嘘つきなとこは似てるぞw 


787 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 19:46:54
蒲池子孫とは何でしょうか?喧嘩売ってるわけじゃないんですよ。
嘘といわれても困りますが、どう答えればいいんかな。
学校とかで聞けないことを純粋に質問していだけなんです。
どうして百姓や庶民の立場から歴史をみないで、私たち貴族の立場から
歴史を考えるかが本当にわからないんです。



788 :私たち貴族って、あんた何世紀の人?:2005/06/18(土) 20:11:53
>>787

なぜか2ちゃんでは異常な嫌蒲池厨が跳梁しているが、
日本史的にはどこにでもいる程度の地方豪族。
系図詐称だろうが下克上だろうが少しも珍しい例ではない

789 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 20:23:29
>>787

  >>1のところに>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします
 と書いてある

790 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 20:30:19
いえ、大名にはなっていません。藤堂さんのように主を上手く渡り歩いていません。、
関ヶ原・大阪夏之陣と豊臣方に忠誠を尽くし、成人男子は全て討ち死にしました。
どこの織田家かは内緒ですが、そこで名跡を認められた富農として明治に至りました。

791 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 20:31:52
ごめん、華族にはなっていません。

792 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 20:52:41
俺の家は関が原には行かなかったけど、地元で東軍についてた?から
本領安堵されたみたいです。紙一重ですよね。
>>788
華族=貴族なんですけど、ご存知なかったですか?





793 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 20:58:04
旧華族だろ。
今でも華族なのか?

794 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 20:59:48
うわw汗草荘w

795 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 23:03:21
百姓だろうが庶民だろうが歴史を語り、興味を持つでしょう。

>>787は明らかに旧華族を貶めようとしてる。もしかしてどっかの思想の偏った人かもしれないね。
ところで貴族の立場から語るってどんなことなんでしょうね。貴族以外は歴史を語るなということでしょうか。

796 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 23:27:52
旧華族と貴族を混同してるのはわざとなのか馬鹿なのか

797 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 23:42:23
釣りだろ。
釣りでなかったら、ただの痛い勘違い野郎だ。

798 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 05:11:07
>>796
貴族=華族
華族仲間では普通に使ってるよ。だから、そいうこと知らないでしょ?
俺も今は君たちと同じ平民様だから、そんな意識は少ないほうだとおもうけど、
華族仲間はもっと特権意識もってるよ。


799 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 05:23:11
>>795
喧嘩売ってるんじゃないよ。
中学の時に歴史の先生が、司馬遼太郎の小説は嫌いって言ったの。
理由は、庶民や社会的弱者の立場から歴史を見てないし、そういう
人達にルーペをあててないからだって。
その先生は障害を持ったから。
それで、君達の多くは江戸とか戦国時代は弱者の立場でしょ?
君達の先祖って言ったほうがいいのかな。
それは有る意味、君達の先祖はさっきの中学の先生みたいに障害者みたいな
ものじゃない。
そうしたら、子孫の君達も歴史を考えるときは、庶民や社会的弱者にルーペ
をあてた見方をするのがしっくり行く感じがするの。
九州戦国史を語るにしても、


800 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 05:27:18
かぞく くわ― 1 【華族】


(1)旧憲法下、皇族の下、士族の上に置かれ貴族として遇せられた特権的身分。

>貴族として遇せられた
>貴族として遇せられた
>貴族として遇せられた
>貴族として遇せられた
>貴族として遇せられた
>貴族として遇せられた

華族は貴族なのでした。
勉強になったね、無知な>>796-797ちゃんw

801 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 05:32:04
私達大名や、天下人にルーペを当てるのではなくて、
庶民とか、百姓中心に九州戦国史を語るのがしっくり行く感じがするの
ね。でも語る内容はその反対でしょ。
昔から不思議だったの。だって、あなた達のほうが私の家のこと
私より詳しいし、興味もあるし、尊敬してたりしてるんだよ。
不思議に思う気持ちもわかるでしょ?
でもこんな事を学校で言ったり、町家の友達に言ったりしたら
ここみたいに攻撃されるから聞けないの。
だから2chで正直に質問してるわけです。
本当に喧嘩を売ってるわけじゃないので怒らないで下さい。


802 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 05:34:33
すいません。私は800じゃないですから。
喧嘩売ってるわけじゃないです。
でも801さんのいうとおりですよ。

803 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 05:35:10
800さんでした。

804 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 06:01:49
大友家ってどうなったん?
明治まで残ったの?
 ところでよ、漏れは島津が大好きなんだが。

805 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 06:04:05
なんで、諸大名は誰も秀吉を倒せなかったんだ?
 秀吉ってさ結構むちゃくちゃしただろ?

806 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 07:17:48
おまえらは障害者だってw
健常者に憧れる

807 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 10:10:10
秀吉だって六本指の障害者だ。でも天下をとった。
それに比べてお前らは・・・
健常者なのに・・・

情けないなぁ。

808 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 12:24:14
>>807
肉体が健常者でもおつむが障(ryだから。(w

809 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 13:42:44
江戸時代の大友…徳川幕府の高家(吉良のような接待係)

あと、799はおかしい。
過去に「庶民や一般市民を中心に描く」と言って歴史を書いた人間が
網野とか梅原とか中沢とか存在したが、内容はどれも誹謗中傷と他地域差別ばかりだった。
あの種の人間は、自らの差別欲求のはけ口として歴史上の人物を利用しているだけだ。

799の先生がどんな考えを持っていたかは不明だが、
少なくとも網野史学を念頭に置いて司馬小説を貶したのなら、
他人を差別するのを喜んでいたことになる。
それは、他人から差別を受けた恨みを、また別の人間に押し付ける行為で、
決して褒められない。

真の「庶民の側の歴史」が可能なのかはわからない。
しかしそれは少なくとも、現在一部の歴史学の教授が提唱するような
「歴史上の人物を貶め、他の地域を差別する」ことを目的としたものではありえない。


810 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 13:43:56
庶民に評価されたくないよ!ということなのかな?
先祖が悲惨な殺され方をしてかなりの汚名をうけてるから?

811 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 14:03:42
>>801
>そうしたら、子孫の君達も歴史を考えるときは、庶民や社会的弱者にルーペ
>をあてた見方をするのがしっくり行く感じがするの。
凄い理論だね。
この理論でいくと、歴史を語る場合はその時代自分の祖先がどういう身分であったか
をいちいち確認する必要があるね。そうしないと、しっくり行かない事になる。
だが、祖先の身分が解るのは、せいぜい江戸時代まで。という事はそれ以前の時代の
事は語ってはいけないのかな?随分不自由な話だ。
江戸時代の大名にしても、それなりに体裁は整えているものの、大名になる2〜3代
以前の事は、不明。しかし、江戸幕府は歴史記録を整えるため、大名家へ各家の
資料の提出を求めた。はっきりした記録の残っている大名家は、数える程しかなく
あとは仕方なくでっち上げの資料で誤魔化すしかなかった。だから、祖先の記録が
あったとしても、それは江戸期につくられた酷く怪しいものだったりする。
また、逆に江戸時代には農民でもそれ以前は名家で戦乱のために、農民になってし
まったという例も珍しくない筈だが、なにせそれを裏付ける資料はない。
自分の祖先が、その時代どういう身分であったかを考慮して歴史を語れなど
歴史をよく知らない人間の話としかいえないよ。
君のご先祖も大名以前のことについて、どこまで、確実な記録が残っているの?
君の理屈からいくと、それ以前の歴史についてはどういう立場から語るつもり?


812 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 16:56:07
質問を質問でかえすな

813 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 17:59:55
>>812
801は質問していません。812は虚偽に基づいた中傷をしています。

814 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 18:05:34
そうなのか?
どうでもいけど、おまえら華族にビビルなよ。
俺様の家は士族だけど、元守護だから。
お前らと違って障害者じゃないなw

815 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 18:19:22
809は凄い論理だなw
勝手に仮定しといて結論だしてるぞ。かなり飛躍がある。
お前もう少し左脳鍛えたほうがいいよ。論文かいたことないのか?
かなり引かれるぞ。
801が言いたいのは、たぶん中国の文化大革命にあったみたいに
例えば、演劇や京劇の主人公は労働者にしろ!豪華な衣装をきるな!
人民服を着ろ!項羽も劉邦も、水戸黄門も、大友も島津も資本家だ!
5悪分子だ!みたいな感じじゃないかな。
お前ら階級低いのに、搾取してる資本家の手先になるな!
階級闘争しろ!
どうしてあしながおじさんに媚びてるんだ?奴隷なのに!
みたいな感じだろ。




816 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 18:28:30
>>801
>でもこんな事を学校で言ったり、町家の友達に言ったりしたら
ここみたいに攻撃されるから聞けないの。

確かにお前をここで攻撃してる奴は身分の低かった奴らだなw
笑ったぞ。



817 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 18:42:16
815より809のほうが論理的だね。

どうして社会主義とか階級闘争とか主張する人は
先祖の階級にこだわるのだろう。
それ自体が差別主義であることに気付かないのだろうか。

818 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 18:53:07
↑どう考えても809は論理になってなかろうが。お前馬鹿か?


819 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 19:01:40
>>815
815は何が言いたいのだろう。文化大革命のように
社会が回復不可能なまで破壊されればよいと思っているのだろうか。
それとも809が気に入らないだけなのだろうか。

前者なら人間として間違っているし、後者なら有害な議論だ。
排斥するのならそれに代わる論理が必要なのに、
815は罵倒だけで何か物事を為した気分に酔っている。
どちらにせよ発言の意図に不純なものを感じる。

820 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 19:40:05
お前ワンパターンの論理しか使えんのか?
勝ってに仮定して勝手に結論くだすんじゃねー。
仮定自体も結論自体も飛躍しすぎてるんだよ馬鹿が。
なんで分からないのかな。まあいいけど。
俺は801の言いたい事はこうじゃないかって言ってるのにw

>文化大革命のように
社会が回復不可能なまで破壊されればよいと思っているのだろうか。
 破壊したのは労働者、つまり801の言うところの障害者。つまり
お前らの先祖だろ。どうして、そういう自分達を中傷されている部分を
反対に使うんだ?
>文化大革命のように
社会が回復不可能なまで破壊されればよいと思っているのだろうか。
という台詞は801がむしろ使う台詞であってお前が使う台詞じゃない
ことを分からないの?お前マジで頭わるいよ。



821 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 19:44:58
819の公式。
A→BならばA→C
飛躍してるだろ。ていううかお前IQ低くないか?

822 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 19:46:47
しかもB→Cとまでお前は使ってるんだぞ。

823 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 19:55:21
平等を掲げながら自らを特別な存在だと主張する820には、呆れるばかり。
820は頭が悪すぎる。

824 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 20:01:19
親切に教えてやるよ。全くもう。
A→B
B→C
よってA→C という風にしたいんだろ?3段論法使いたいのは分かるけど、
→がかなり強引なの。しかも、「もし」だし、A→Cを結論付けたいのでは
ないのになんで3段使うの?
言いたいことわかるかな?俺はお前らのコンプレックスなんてどうでも
いいの。論理が馬鹿だって言ってるの。
俺に食いつかんで、お前らを障害者扱いしてる華族に食いつけよw

825 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 20:06:01
>>823
平等を掲げながら自らを特別な存在だと主張してないだろw
お前なんなんだwていうか俺からかわれてるのか?
マジスレしすぎたかな。まあいいよ。
ちなみに801は、自分のこと平民といいながら、様をつけてるね。
ふと823で思い出して笑えた。

ちなみに


826 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 20:54:25
蒲池と大友はどれくらいの身分の差があるのかな
大友は蒲池を斬り捨て御免できるけど、なんで蒲池は怒らなかったのだろう

827 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 20:58:55
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。


828 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 22:17:15
>>804
大友から独立した立花家は明治どころか現代まで柳川にいるからな
一回改易された後に徳川家に強力なパイプを作って復活した宗茂は
やっぱ凄い武将だと思う

829 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 22:47:30
裏切り蒲池あげ

830 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 22:49:34
>>828
宗茂公の忠義を蒲池某は見習わないとね。
柳川は裏切り者は要りません。

831 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 23:10:03
>>828
一回芸能界を追放された後に和田アキコとの強力なパイプをフル活用して復活した田代は
やっぱ凄いヘンタイだと思う

832 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 02:32:03
811です
たくさんの書き込みありがとうね。
世の中には言ってはいけない真実があるということがわかりました。


833 :織田常真入道信雄:2005/06/20(月) 02:38:36
日向高鍋2万6000石・秋月但馬守あげ

834 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 07:52:26
九州戦国となると毎度島津厨が暴れるからな

835 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 09:34:06
>>814
>おまえら華族にビビルなよ。
誰もひびってねえよ。華族なんて化石みたいものを珍しがってはいるけどw

836 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 10:13:02
柳川古文書館の人が言っていたが、
蒲池は古族の一つで、だから名跡が絶えないように継がれたらしい。
ルーツは諸説あって一番古いのは古代の多氏の子孫ということらしいが、
柳川古文書館の人は、藤原純友追討に手柄のあった大宰大弐の橘公頼の一族だろうという話。
橘公頼は、柳川の地で、郊外の蒲池まで迫った純友軍を撃退したらしい。
その手柄から公頼の子で第一線に立った子の橘敏通が蒲池の領主になったが、蒲池の砦を建てたのが純友側だったので、
蒲池を藤原純友の子孫とする地元伝承が生まれたということらしい。
もう一つ、橘敏通は、やはり純友追討に活躍した伊予警固使の橘遠保の一族とする説があるらしい。
橘遠保は、伊予の越智氏の後裔といい、越智氏は伊予親王の子孫としていたとのこと。
この伊予親王は嵯峨天皇の準皇子とされていたらしい。
蒲池の氏神は、三島明神らしいが、これも伊予の大三島の神で越智氏一族の氏神。
その後、嵯峨源氏の係累を婿養子に迎えたり、宇都宮一族が家督を継いだりしたため、
その時々の者が、先祖を嵯峨源氏だとか宇都宮氏だとか言ったらしいが、
本来の蒲池のルーツは、おおよそ上記のようなことらしい。
九州の武家は、鎌倉時代以来の関東からの「下り衆」と、それ以前からの在地土豪から成り、
大友氏は「下り衆」で、鎌倉幕府の権威を背景にしていて、守護などになり、地元の土豪を抑えた。
地元の土豪は、やはり藤原純友追討に功のあった大蔵春実の子孫の田尻、原田、秋月や、調党の黒木、星野、
肥後国造系の阿蘇その他。純友追討の功のあった一族である蒲池もまたそうした鎌倉時代以前からの土豪の一つ。
>826のいう大友と蒲池の「身分の差」というものも、鎌倉幕府の威光のある「下り衆」の大友と、在地土豪の差。
だから、蒲池だけでなく、筑後だけでも、筑後十五城と呼ばれた田尻や草野、黒木などの土豪もみんな
大友とは同じような「身分の差」はあったということ。何しろ大友は守護であり、土豪の方はよくても地頭だったから。

蒲池の話題は別スレということらしいけれど、何度か上がっているので、とりあえずここに書かせてもらった。


837 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 10:40:23
とりあえず書くなよ。

838 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 11:00:46
>>836
いい子だから、せめて過去ログ読んでから書こうね。

839 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 11:23:36
>837,>838
まあ、いいじゃん。偽源氏とさんざん言われ続けた蒲池の輪郭を説明してくれてるのだから。
昔のアンチ蒲池が、嵯峨源氏の婿養子を迎えて源氏になる前の元の蒲池の氏をしつこく問い続け、
それが彼の「偽源氏」説の内実だったが、源氏になる前は橘氏かその係累ということ。
実際に橘氏だったかどうかはともかく、源氏になる前の消息としては説得力がある。
伊予の越智氏は水軍系で、河野氏もその一派だが、蒲池が水軍の松浦党から婿を迎えたのも、
水軍同士の関係だとも理解出来る。

840 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 12:36:11
どこに説得力があるんだよ?
自演か?

841 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 12:50:13
>840
ないと思うなら具体的に書けよ。俺も知りたいから。


842 :840:2005/06/20(月) 13:12:22
柳川古文書館の人

843 :840じゃないけど:2005/06/20(月) 13:16:24
842は間違いスマソ
836のソースは柳川古文書館の人の話というだけで、「らしい」「らしい」の一点張り
根拠となる史料名等も不明なので、説得力が無いという意味だと思う

844 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 14:14:07
「らしい」という仮説表現は、歴史においては常套句の一つだよ。
史料があがってないのは、聞いた話だからだろうし、人物名や出来事などは
比較的よく知られたものだからだろう。

845 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 15:08:51
史料もあがってないのに説得力があるわけがないわな。
人からの又聞きの寄せ集めのようだし。

846 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 15:37:57
>845
判断は個々的にやればいいじゃん。

847 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 18:25:42
出典も示していないんだから判断以前の問題だろ。

848 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 18:44:37
なんでもそうだが、定説だ通説だと言う輩も
どういう史料を根拠に、どういう形でその説が構築されてるか、自身で調べて欲しいよな
意外と適当な定説、通説満載だから

在地の郷土資料館の人の言う話だからと言われてもね
何をどう解釈してどういう推測して、その論説になったのかがわからん限り
何もいいようがないよな

849 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:09:25
>>839
蒲池は怪しい生まれなんですね。


850 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:11:47
偽源氏は決定してるとして、今度はどこの家の子孫になる
おつもりですか?

851 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:18:39
偽源氏なら江戸時代から偽源氏と言われてた大御所の島津がいますが
叩かれないのは何故でせうかね?

852 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:20:41
大友のほうがうそ臭いから。

853 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:29:09
「島津はチョン」って言われてさんざん叩かれてきたと思うけどなあ。
このスレで叩かれてないだけであって、別スレで。

854 :坂上著:2005/06/21(火) 00:45:57
先祖詐称は大友の方が露骨だろう。
昔年のアンチ蒲池のいう蒲池の偽源氏説なるものは、
蒲池は、嵯峨源氏の血筋は入っているが、
それは婿養子なので、本来の蒲池の家系(つまり名跡だな)は、
源氏ではないという論理だった。
つまり、先祖不祥の蒲池は、嵯峨源氏の婿養子の先祖を
自家の先祖にしたというわけらしい。
だから、「元の蒲池の氏は何か」と言い続けていた。
これが、蒲池の偽源氏の話だったがね。

最近の便乗組は、ただの程度の低い悪口屋で、
以前のアンチ蒲池のような、それなりの知識も皆無だな。


855 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:50:02
おまえら蒲池子孫に悪口いわれれるぞ。
のび太=蒲池のくせに生意気だぞ。
謀反人の末裔の分際で。
散り際が汚いからって出自を嘘つくんじゃねー

856 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:56:57
>>851
お答えしよう。
もともと蒲池の子孫が自分の家は名門だとか、大友と同格だとか、
源氏だとかを、ウゼーくらい宣伝してた。自分のHPのアドもしつこく
張り続けて、全部蒲池の話にしようとしてた。
そのうち、言ってる事がことごとく嘘で、偽源氏で、謀反人で、
大友には斬り捨てられるほど身分の差があった事が判明。
そういう関連で偽源氏が出てきたわけ。
蒲池子孫は大友・島津の悪口を言って偽源氏といってる。
主家に向かって雑言。これが蒲池の招待。

857 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:57:01
大友厨房の喋りは醜い。中身もない。

858 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:57:58
↑ 紹介しよう。
こいつが蒲池しそん。

859 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 01:04:29
そろそろお前等巣に帰れ。

こんな奴等らが湧くほど話題がないのか、それともこいつらが湧くせいで話題が出せないのか。

860 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 01:20:23
↑紹介しよう。
こいつが蒲池しそん。

861 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 01:53:59
>>856
かなり妄想が入ってるよw

862 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 02:07:50
でも、>836が一番中身があるし、参考になるね。
その人の仮説なんだろうが、さすがに柳川古文書館の学芸員だけはあるというべきかな。



863 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 02:36:19
福岡県立柳川古文書館
ttp://www.occn.zaq.ne.jp/cuaal600/yanagawa/kobunsyokan.htm

864 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 03:03:38
>>836,862
柳川古文書館学芸員の田渕○樹氏だろう。
御花史料館文化講座での話だね。

865 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 06:03:31
↑蒲池子孫はこんな風に蒲池宣伝してますです

866 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 06:21:19
蒲池子孫あぶねーな

867 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 07:35:15
大友家には『八朔太刀馬の儀式』という儀式があった。
これを豊後参りといって大友領国内の大小名は毎年八朔(陰暦八月一日)の
日に、良馬一頭を柞原八幡宮に奉納するため従者をつれて府内に上り、
大友家当主の検閲を受けねばならなかった。
参府した諸豪たちは大友家の威風にひれ伏し、あらためて忠誠を誓わされる
のであった。もし参府の礼を欠けば、異心ある者としてたちまち誅伐された。
『西国盛衰記』には、天文年間(1532〜55)、
筑後十五城の旗頭蒲池鑑貞(蒲池鑑久のことか)はこれを怠ったため、
府内に呼び出されて斬られたとある。


868 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 09:20:47
蒲池子孫はこの事実を否定するとおもわれw

869 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 16:51:00
蒲池といわれてもね
一地方の豪族だろう
竜造寺の戦略にはまって無念の最後というだけの話
それ以上の話題性は無い

870 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 19:07:38
>>851

島津は日本最大の門閥だから他の連中とは格が違うんだよ。


871 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:12:31
島津はチョンの子孫でしょう。

872 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:29:16
島津捏造史

源頼朝の落胤、偽源氏を名乗る→実は最初は藤原名乗ってますた、これも嘘臭い
沖田畷で家久一人の手柄にする→真実は有馬との協力
シセンで明20万撃破→そんな人数どこにもいません、供養では8万に減らして誤魔化し
関ヶ原で敵中突破→実は逃げてる最中に追い討ち受けただけ、どこを突破したのか謎

873 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 02:03:20
蒲池捏造史

源平藤橘そべてを名乗る→子孫が捏造
ネットで宣伝

874 :日本@名無史さん :2005/06/22(水) 02:31:33
大友家(当主、宗麟)は一族以外の家臣には厳しいよ。
平気で殺す。よって蒲池にも冷たい、こき使ってポイ捨て
だもんな、よって遠くまで遠征し従軍させられた末に蒲池親父は耳川で無残
な死。子の鎮並が大友家を裏切るのも無理もないかも、龍造寺隆信も残虐非道
の冷たい人、蒲池鎮並が龍造寺を裏切るのも無理はないかも、そこで非道ではない
島津に通じたくなるのも仕方がないかもね。

875 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 03:33:18
>873
間違ってる。平氏は名のってない。源氏でも清和ではなくてマイナーな嵯峨。
そういうところ正確に見ないと、程度の低い悪口になるよw

876 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 03:35:34
>>874
豊後内でも大友一族じゃなかった佐伯家は惟治や惟教が当主の時に
いちゃもんつけられて謀反人扱いされてたしね。



877 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 06:38:55
蒲池は大友の家来というより奴隷だろう

878 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 09:14:35
色んなスレで蒲池子孫達が暴れていますね
もうやめて〜orz

879 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 09:33:25
九州戦国史で蒲池なんざ脇役どころか
その他の通行人役ぐらいじゃないの
大友や島津、竜造寺とは格が違いすぎ

880 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 10:00:59
耳川の合戦の敗因はどこらにあったの

881 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 11:53:56
>>872
木崎原の戦い『300人の小勢で3000人の伊東勢を撃破』

10倍の敵にひるまなかったのはエライが、伊東が潰走したのは
大口からの援軍(もちろん300どころじゃない)が来てから

882 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 12:47:06
>880
現場の大友氏重臣の手柄争いによる統一指揮の崩壊。

883 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 13:12:24
>伊東が潰走したのは
>大口からの援軍(もちろん300どころじゃない)が来てから

なんと!

884 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 14:00:36
平成十七年三月場所 終了時点
増健 亘志
(ますつよし のぶゆき)
所属部屋 : 三保ヶ関
本名 : 柳川 信行
しこ名履歴 : 柳川→増健
生年月日 : 昭和49年1月22日
出身地 : 高知県高知市
身長 : 179.0cm
体重 : 172.0kg
生涯戦歴 : 223勝227敗19休(51場所)
十両戦歴 : 83勝127敗(14場所)
十両準優勝 : 1回
幕下優勝同点 : 1回
得意技 : 左四つ・寄り・つきひざ

愛称 ゾーケン、マスケン
趣味 パチンコ、漫画読み


885 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 14:01:30
増健 亘志【ますつよし のぶゆき】[名](相撲力士)
本名、柳川信行。三保ヶ関部屋所属。昭和49年1月22日生まれの31歳、独身。
最高位は十両六枚目。十両在位14場所。十両通算成績83勝127敗。勝率は.395で四割にも満たない。

増健は最高位十両の、どちらかといえば目立たない力士だが、
・学生横綱で幕下付け出しデビューなのに十両がやっとで、十両と幕下の間を何度も往復している。現在、長らく幕下で低迷中。
 (ドラフト1位投手が2軍戦でボカスカ打たれるようなもの。平安高校→オリックスの川口みたいなものか。)
・かつて出島とは中学・高校時代には死闘を繰り返して好角家の期待を大変集めた。入門時は同等の期待をかけられていた。
・しかし三十路に足を踏み入れ、まったく将来に希望が持てない。今後、金親のような復活劇を見せる目処も無い。
・そのくせ、一丁前にパチンカーを気取って相撲及び人生に対する向上心が無い。
・2001年から新たに加わった勝負手「つきひざ」(相手が技をかけていないのに自ら勝手に膝を着いて負け)で負けた最初の力士(対・北桜戦)。
・東9枚目で6勝9敗で戦闘竜が幕下落ちした状況と全く同じで、なんと翌場所も同じ地位に据え置かれる。
・30歳の誕生日に、無気力相撲(日大の後輩、濱錦を脅してわざと負けさせる)で審判部から厳重注意を受ける(約10年ぶりの出来事)。
・しかも星を買った側なのにも関わらず、注意され動揺してしまい、翌場所も大敗。見事に幕下落ち。なんのための八百長だったのだ。
・その大恥の幕下落ち以来、いまだ十両に復帰していないため真剣な気持ちで応援するファンも中には存在する。
・四股名が下ネタを連想させる(そもそも、四股名を一見で読める者が皆無である)。
・増健科学、増健商店などネット上にVOW級のギャグテキストが多く存在する。
・化粧回しが土佐犬が横綱を締めているというシロモノ。
他、親方の「増健にモザイクをかけろ」発言、たるんだ腹、マスケンサンバ、ついには後輩に部屋頭を剥奪されるなど、
とにかくネタに事欠かないため、一部住人が暴徒化。
相撲板ではありとあらゆるニュース、情報に増健ネタが織り込まれてコピペされる。
そんな彼らに対し、他の住人は「 ま た 増 厨 か 」と返すのがお約束となっている。


886 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 14:09:42
      / ̄\
    .r ┤    ト、  パチンコ    (´`)  ∩
    |.  \_/  ヽ       (´ヽ )i⌒i,|
    |   __( ̄  |       `ヽ !、∪ノ`.|第七十三代学生横綱
    |    __)_ノ           ) ノ
    ヽ___) ノ      (())     (_ノ⌒ ̄   (⌒)
      i⌒ヽ      ,〜((((((((〜〜、        ノ ~.レ-r┐つきひざ
      |    〉   ( _(((((((((_ )        ノ__ | .| ト、
三十路/ ̄ヽ ノ   (/ ~^^^^^~^^~ヽ )   〈 ̄   `-Lλ_レ′
   |  ノ_/、/⌒i(  ;;;;;;;;  ;;;;;;;;  )      ̄`ー‐---‐/´)
  / ̄ヽノ i /   i. (  -=・=  =・=- )         i´ヽ/ ノ  6勝9敗据え置き
  |   i   |⌒iノ/ (    (oo)    )         / ノノー―‐┐
  `ー ´;ヾ `~'  i  (    )3(    )     ―イ ´ノ  ーーイ
   `ヽ ⌒ヽ/  ヽ  (____二二二_____)               (、 ̄´
    〈 ___ノ i    〉                 ̄`ー―-(_ノ/⌒ーー 、
      ヽ      /  増廚に届け、この思い!         i (⌒  ,ヽたるんだ腹
      `ー /^‐━,                       ヽ_( ̄ ̄  ,)
 無気力相撲 /ノ―、='、       / ̄`ヽ´ ̄ヽ_       i (_ ̄_   ノ
       /´ /  / ̄`i、     /     /      )    ヽ(____ノ
      ノ  丿   l   | `i   〈     ヽ   ,ノ⌒
      |   〈 l   〈 〉  |   / ヽ_ , _  |合資会社増健商店
      ゝ         ,/  ノ  i  i!  〉 〉
       ヽ、      ノ  (_ノ|, 、||  ヽ⌒ヽ
                      |  | |  ⌒ヽノ
                     ヽ_ノ \_ノ


887 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 14:10:11
               (())
            ,〜((((((((〜〜、
           ( _(((((((((_ )
           (/ ~^^^^^~^^~ヽ )
           (  ;;;;;;;;  ;;;;;;;;  )        {二二_¨¨7
           (  -=・=  =・=- )          ,へ/ ./
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888 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 14:10:37
                       (())
                   ,〜((((((((〜〜、
              .     ( _(((((((((_ )
           .        (/ ~^^^^^~^^~ヽ )
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    .      .         (  -=・=  =・=- )
      . .  .          (    (oo)    ) :;;, `゛'゛゛゛゛゛''ー‐---,,,_
               ,/.ヾ:(    )3(    ):ノ         , ゛',
               r´     (____二二二_____); '、;        /   ノ
             _,f'、   ,, '   ` ー一'´  ,;'   ::゛''''i、,-''"゛i  ノ
          _,,r''´  ゛ "´              ::: (   ノ
       ,,.‐'´ ゛'' ,、,,‐'iン'   .....   ..:::..     ', r,‐‐  /
   r、__,-'´   _,,-'´_,,,.-ヽ,       ,' '、    。  l i,)  /-,,_
  ヒ'-'ゝ. 、 ,,.-‐'',.-''"´    l'、,. 。  ,...ノ  ゛'、,,_  ノソ_,/    `゛'‐,
  ゝミ_,,ノ"  ,'´       iヽ,`゛゛゛´       ゛゛"./~i      ....::',
        ト;:::..      ', i'、         ,/ノ.,ノ     ..:: ゛゛ ',
         ,'   ゛'',ソ‐-、   '、i i'‐、,_    _,,..ノ、,ィヘ,,-‐‐'"´゛i"   ゛,
.        ,'     ,'    `゛'',<´ヽ、'、 ヽ'マ'''"'‐、,,_ノ,  >     ';::    ',
      l   ,.ノ     <,  </"'マーソヽマっ ゛>'  .>    ゛'、.    l

第69代横綱(予定)      土曽  イ建  亘  志 (無所属)


889 :醜悪顔の口臭禿げ親爺:2005/06/22(水) 15:28:10
安室奈美恵さんの性器を狙っているクズどもに告ぐ!!
安室奈美恵さんの性器は我々が守る。

               安室奈美恵性器親衛隊

890 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 15:29:32
安室氏に興味のある方は下記の専用スレへ
ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1118090866/l50

891 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 15:48:20
真相は、これに尽きる。
     ↓
不動禅は空手あるいは空手の変種。
型にしろ技にしろ、すべてが空手と同じ。
種川氏は、空手をしていて、自分の空手を
「少林寺伝不動流拳法」と名のり、禅僧の僧籍を持っていた。
そこで、禅僧の僧籍と「少林寺伝不動流拳法」と名のっていた空手をミックスして作り上げたのが、
日本古伝正法少林寺拳法の32世宗師家なるもの。
不動禅少林寺拳法の名称は、当時、流行りつつあった宗道臣の「金剛禅日本正統少林寺拳法」を真似たもので、
拳法とは別の、僧籍の系譜を、自分の拳法の系譜に借用し、不動禅少林寺拳法の歴史なるものを創作した。
それだけのこと。
ただし、空手の一種としては、なかなか面白い流派でもある。
まず、種川氏は個人としては、かなり強く、技も空手以外のものをも採用し、独自の技法体系を作り出してた。

種川流の空手拳法として注目出来るのは
●空手であるにもかかわらず、金剛禅を真似たのか、二人でやる「相対演錬」を確立した。
●打撃技中心の空手に、幼稚ではあるが投げ技、関節技を取り込んだ。

ただ、種川氏が「不動禅少林寺拳法」と名のることには何の問題もない。
金剛禅側は、不動禅をニセモノというが、もともと少林寺拳法に本物もニセモノもない。
柔術をベースにした宗道臣・金剛禅流の少林寺拳法と
空手をベースにした種川・不動禅流の少林寺拳法が
別個のものとしてあるというだけ。
しかし、金剛禅側が「少林寺拳法」を商標登録したため、少林寺拳法という名称は普通名詞ではなくなり、特定の名詞となり、
商標登録者以外は使用出来なくなった。
そこで不動禅は、「流」の語を付けて「少林寺流拳法」と名のるようになった。
ところが、種川氏の死去により、宗師家なるものの後継者がおらず、
不動禅少林寺流拳法は、「32世」を称する創始者の種川氏の代で解体してしまう。

892 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 15:50:27
やはり?
ttp://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1110285267/l50

893 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 16:14:33
何でまたこのスレだけ

894 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 19:52:28
大友厨房が暴れています。

895 :1:2005/06/23(木) 00:26:36
スレ立て半年記念あげ

896 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 05:29:13
あばられてるの蒲池じゃない?

897 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 07:25:14

荒らしたのがばれてあせりまくりの大友厨

898 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 12:10:27
↑蒲池子孫必死やなw

899 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 12:14:37
 ↑
虚言癖の大友厨w

900 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 12:41:22
900

901 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 12:42:55
>>895
とりあえず乙!
前途多難だけどねw

902 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 13:49:30
源家傍流の源頼朝・義経に対して源家嫡流の源行綱について語ろう。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107204861/l50

903 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 13:51:18
源氏と平氏について語ろう
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1116921328/l50

904 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 16:23:42
九州戦国時代の3大合戦を上げるとしたらどうだ

905 :非公開@個人情報保護のため:2005/06/23(木) 21:10:22
戦の規模からいえば、
1 秀吉の九州征伐
2 耳川(高城)の合戦
3 沖田畷の合戦
かな?

906 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 22:47:29
蒲池切捨てられて可愛そう


907 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 10:05:08
>>905
1 秀吉の九州征伐 でいうなら秋月の巌石城の攻防戦か



908 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:08:52
漏れは今、九州征伐の際、秀長公が対島津戦の本陣にした砦
の近くに平成元年から住んでいるんだが、
平成8年に本家の伯父から当家は秀長公直参だと聞いた。
あまりにも偶然だが、本当のこと。

909 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:19:10
>>908
直参なのになんで住居は奈良県じゃねーの?

910 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:41:59
芥田悪六兵衛

911 :908:2005/06/25(土) 23:21:36
漏れが移住しただけのこと。
本家は秀長公の御領地内で間違いないよ。
そこじゃあ村の半分が同じ姓だよ。
あんまり書くとマニアに姓がばれそうなので内緒。

912 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:23:42
自称直参なんて腐るほどいる罠
だいたい秀長直参なんて、但馬か大和で取り立てられたかなんか
それ以前に仕えた大名までわかるのが普通

913 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 04:01:03
秀長直参を自慢できると思う人?
。。。。神経がわからん。。。。

914 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 08:26:51
筒井→大和大納言

915 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 08:34:51
>>913
余計なお世話。

916 :名無し:2005/06/26(日) 13:39:05
蒲池みたいに詐称してなければ、いいんじゃないの?

917 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 17:20:19
蒲池おそるべし
詐称の代名詞だね

918 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 17:46:50
秀長軍は九州征伐の先発隊として12万の軍勢だったわけだが、
どこどこを転戦したの?
有名な観光地に布陣したというが、どこだったか知ってるか?

919 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 03:56:31
>916,917
馬鹿の見本だなw

920 :名無し:2005/06/27(月) 09:14:12
おまえがな

921 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 13:15:09
>>875
蒲池の盗人猛々しさには、お釈迦様もビックリ
源橘藤の姓を詐称したことよりも
平姓を盗んでいない事を強調する。

源姓を詐称したことよりも
清和源氏を盗んでいない事を強調する。

汚らわしい一族だ。

922 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 15:24:59
レベル低

923 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 17:08:50
 死刑を執行する場合、これから刑を執行する事を秘匿しつつ囚人を欺網して
執行室に連れて行くという。囚人が暴れないためである。 
 竜造寺は蒲池を謀殺したといわれるが、これはあたかも執行官が死刑を無事
に執行するための正当な業務行為であろう。

 蒲池に対する罪名は 謀反でる。

 


924 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 17:23:50
「このモビルス−ツ、動くぞ・・・!」 byアムロ

925 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 17:51:15
死刑囚蒲池あげ

926 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:22:23
>>918
羽柴秀長は、たしか東海岸を南下したと思う。



927 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:22:57
>>923
九州で謀反の見本は、主の少弐氏に対する竜造寺氏だが。
蒲池批判はいいが、最低限の歴史だけは知っておけよw

928 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:24:49
>921
汚らわしいのはお前じゃん。
知識無しに悪口書くのに必死だな。醜いよ。

929 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:42:43
蒲池は小身だから謀反しても注目されないといううかとかね。
子孫君はここで先祖の嘘の宣伝した事を後悔してるかい?

930 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 02:24:25
その竜造寺に捨扶持もらって家来にしてもらったのは蒲池だったねw


931 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 02:28:21
九州ていったら相良と菊地と阿蘇だろ。このタワケどもが

932 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 05:24:25
>929
何度そんなこと書いても、君のアンチ蒲池の感情の捌け口にはなるかもしれんが、
説得力は皆無だな。

>930
「竜造寺に捨扶持もらって家来にしてもらった」
おいおいウソは書くなよ。蒲池は、竜造寺からは「捨扶持もらって」ないぜ。


933 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 06:18:37
>>926
>羽柴秀長は、たしか東海岸を南下したと思う。

×東海岸
○日本海岸


ホロン部乙

934 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 09:31:54
九州上陸後の秀長と後発の秀吉の進行ルートがようわからん

935 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 10:47:32
>>934
秀長が豊後→日向ルート
秀吉が肥後ルート

余り良い地図じゃないがこんなのめっけ
ttp://www9.ocn.ne.jp/~taiheiji/waboku/2way.gif

936 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 12:07:27
933がマジで言ってるのかネタで言ってるのかわからん……

937 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 14:25:36
>>932
捨扶持と言えるくらいの少禄といいたかったんじゃないのか
蒲池子孫が先祖を擁護するのは仕方ないとしても、嘘はいかんよ嘘は。

938 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 17:03:55
蒲池子孫からかうと面白いでしゅ・・

939 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 18:59:48
竜造寺は有る意味余裕やね。
謀反人を処刑してその子孫を飼うんだから。
だけど武士以前に人としてのプライドがあったら竜造寺に土下座しないけど
ね。その卑しさが更に蒲池子孫をして恩人の竜造寺に悪口いわせるんだろう
なw 最低の一族やな。


940 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 19:03:02
大友に当主が斬り捨てられても蒲池は大友に媚売ってたからね。
そのくせ蒲池子孫は独立しようと思えば独立できたとか言ってるし。
卑しい一族だw

941 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 19:31:12
日本史版滞在3年くらいのほぼROMですが、、、

どうして蒲池氏のネタって荒れるのですかね?

私の地元(龍造寺旧領)に、蒲池さんが住んでいましたよ。
旧家ということで、わざわざ養子の方が
跡継ぎになったと、かぁちゃんから聞きました。

そして、その家の子にいじめられたことがあるので、
好きな苗字じゃないけどさ。なんでここまでからむ
人がいるんだろうね。


942 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 19:35:17
>>941

2ちゃん名物のアンチ蒲池厨です


943 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 19:37:42
>>941
ことの発端は松田聖子にファンレターを
出したのに無視されたから

944 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 19:43:33
なるほど。逆恨みって実に怖い・暗いですね

945 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 20:02:48
アンチ蒲池は、氏と姓の違いも知らなかった位の歴史オンチ。
松田聖子を本気で在日と思ってた時期もあったらしい。
なんでもニートらしいので、24時間2ちゃんにはりついているそうな。
得意技は自作自演。以前は蒲池ストーカーと呼ばれていた。

946 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 21:28:45
>>943

つまり私怨を公憤であるかのように粘着してるわけで砂

947 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 21:32:33
やっぱり、
【陵辱・暴虐】大分と共に滅んだ大友氏スレ【裏切り・破滅】
を立てるべきなのだろうか。

948 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 21:39:19
>>947
裏切るものが多い反面最後まで忠誠を尽くした者も多いのも
大友クオリティ

949 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:27:35

そんな奴はいない。

950 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:30:37
だいたい>>1に>蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。
と明記してあるのに異様に粘着し杉。キモワル
蒲池なんてありふれた地方豪族のひとつに過ぎないし、
織田や徳川を持ち出すまでもなく氏姓の変更なんか普通だし
裏切り・主殺し、あたりまえの時代じゃん

951 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:46:29
>>950
そんな正論通じません
アンチ蒲池は、執拗に粘着に絡んでくるから
何が何でも蒲池の子孫にして、それを叩こうとする

こっちは、いい加減蒲池ネタにウンザリだし、蒲池の話題でてもフーンで終わる程度なんだが
常駐粘着する基地外アンチの所為で、まともに九州の話題が出来ないんだけどね



952 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:10:22
だから皆でいっそのこと蒲池氏のことを思いっきり貶めたほうが
いいんだよ。反論するヤツが定期的に出てくるから燃料投下になってる。
皆で「蒲池はクズ」って言ってりゃ、彼もそこに付け加えることなんて
ないんだから。

953 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:17:30
952がウザがられてるのを気付いてない件について

954 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:26:50
とりあえず、大友厨がガンだということは分かった。

955 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:52:58
蒲池厨は子孫だから釣りをスルーできないのでは。


956 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:56:27
たぶんそうなんだろうな。

957 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:58:30
とりあえず蒲池は正味にクズだしクズでいいやんけ。
先祖がクズなら子孫もクズw
クズは遺伝でありますと。


958 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 01:35:42
蒲池は奴隷のくせして竜造寺や大友の悪口はよくないとおもう。


959 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 01:44:22
>950
氏姓の変更 裏切りを蒲池子孫が否定するから荒れるじゃないか。
それでアンチが面白がって子孫を釣るという構図だな。
折れも試しに釣ってみます。

系図詐称のクソ蒲池。恩知らずの裏切り蒲池。天罰くらっていい気味
だ。クズの子孫は2CHで憂さ晴らし。

こんな餌でつれるでしょうかね。

960 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 01:48:07
>>943
典型的な蒲池子孫の書き込みですな。
たぶんギャグでじゃないと思うと怖いでつ・・

961 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 01:59:54
>>945
この人はたぶん蒲池子孫と思うけど違う?
すごく古くからアンチと闘ってるみたいやね。


962 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:05:34
同一人物と思われ

963 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:09:14
強制IDになればなあ・・・

964 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:10:22
蒲池子孫は寝てるみたいだよ
得意技の自作自演も寝てたらできないか


965 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:15:48
>964

966 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:17:09
>>963
折れもそう思う
蒲池子孫は自分が自作自演してるから相手も自作と思うし
自分がニートだから他人もニートだと思うのだろう
先祖に妄想抱くことによって現実世界のギャップの精神バランス
を保っている気がするが 少し子孫を暖かいまなざしで見てやろうか




967 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:20:45
そもそも子孫じゃなければこうも蒲池の悪口に過剰に反応しないよなぁ。
なんか今日は蒲池祭りみたいやね。

968 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:27:59
滅びたんだし蒲池はもういいじゃん
死刑かはどうでもいいけど事実に勝る悪口なしだよ。


969 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 04:01:04
どーにかならんかね、コイツは
一応、報告だけはしといたが

粘着アンチも子孫もとっとと↓に失せろ
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1053483831/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1050505705/

970 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 05:40:30
アンチが何人いるかは知らんが俺もその一人だぞ。
まともな書き込みしても蒲池子孫が糞するからアンチになったよ。
子孫は子孫なんだから数少ないのではないかな。
子孫とおぼしき屑がいる限り俺はアンチ続けるけどねw








971 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 05:49:57
もしかして1人でやってる?・・・

972 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 06:02:27
蒲池子孫は一人じゃないか?

973 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 06:40:38
おまえら苧もろいぞ 頑張って蒲池を退治しておくれ


974 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 06:44:42
在日本朝鮮人総連合会(朝鮮総連)が、平成十四年九月の日朝首脳会談直前に解散していた
非公然組織「学習組(がくしゅうそ)」の復活・再編を進めていることが九日、分かった。
朝鮮総連の資金調達や組織の強化・引き締めなどのほか、北朝鮮による拉致事件や核開発問題で
日朝間の正規ルートによる交渉の行き詰まりを受け、対日工作を強化する狙いがあるとみられる。
                  
学習組は、北朝鮮と朝鮮労働党に絶対の忠誠を誓う本国直轄の「革命組織」で、
在日朝鮮人系の朝銀信用組合に強い影響力を行使してきたとされる。
平成十五年には、ミサイル開発に使用可能な機械をイランへ輸出したとして、
警視庁が摘発した都内の工学機器製造会社による不正事件にも関与したほか、
対韓国工作も担当していたことが明らかになっている。
 
以下省略
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050610-00000000-san-pol


975 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 07:22:51

両陣営とも、ごくろうさん。とにかく2ちゃんねる日本史板で
「九州戦国史について語ろう」の継続は無理と判明したわけで
このスレは廃止だな

976 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 07:39:57
どっちでもいいが、蒲池子孫を出入り禁止にすれば平和になると思うよ。
餌に食いつくのは子孫しかいないことだしね。普通はスルーするっしょ。

977 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 10:16:18
それもよいけど、実際蒲池はクズの一族だし皆でクズといい続けたら
子孫もこなくなるんじゃないかな。

978 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 13:42:36
子孫釣れないな。大友にでも斬られたかね。

979 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 15:49:38
蒲池レベルを取り上げるというなら、それこそ五万と居るだろうが
戦国動乱の本番前にけつまづいたような田舎モンはお呼びじゃねえぞ

980 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 19:33:39
基地外アンチは専門スレでやれというのに、なんでやらないかね?
マジでウザイ

981 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 20:46:37
子孫よりアンチ蒲池が大杉。
一人で自演してるのかもしらんが、おまえらが消えれば、まともになるよ。

982 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 20:51:03
昔の本物のアンチ蒲池クンが、蒲池に噛み付いた理由は、「血筋」と「家格」の混同したことにある。
アンチ蒲池クンは、この混同の誤りに気づき、恥ずかしくなって引っ込んだんだが。
こういうことを、ここの便乗的アンチ蒲池はご存知なのかな。
それを知らないと、大恥かくよ。すでにかいているようだが。


983 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:04:06
蒲池批判もいいが、もう少し説得力のあるものにしろよ。
粘着アンチの発言は、歴史知識の無さとセンスの無さばかりが目に付く。
歴史的存在に対して「クズ」だとか「糞」だとかいう、超歴史的語彙は不適切なんだが。
歴史的存在に対する倫理的批判や悪口は、話にならない。
歴史的存在に対しては、「なぜ」という理由が問われるべきで、その答えもまた歴史的でないと話しにならない。
とにかく粘着アンチは、レベルが低すぎるし、発言に品がなく、来ないでほしい。


984 :1:2005/06/29(水) 21:07:13
懲りずに新スレを立てました。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120046714/

繰り返しになりますが、蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。

985 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:16:42
 ↑
作らなくていいのに。
ひょっとしたら、お前が粘着アンチだったりしてなw

986 :1:2005/06/29(水) 21:21:20
私は蒲池氏のアンチの人とは別人です。

987 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:26:16
>986
だったら
「蒲池氏の話題は専門スレでお願いします。 」
こんなことは書くな。これこそ粘着アンチ蒲池への釣りになることに気づけ。


988 :1:2005/06/29(水) 21:32:34
そういう可能性もあると思いますが、過去のスレではなんの注記も
入っていませんでしたが、やはり同様に荒らされていました。
入れなければ荒れないという根拠でもあればそのとおりにいたしますが・・・。
(入れたところで斯くのごとき結果になっとのはご覧の通りですが)

989 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:42:45
>>988
そういう可能性しかないよ。
粘着アンチは愉快犯みたいなものだから、拒まれれば逆に面白がって来る。
だから、「蒲池」などという語は書かずにおくこと。
それでも粘着は来るだろう。その時は、粘着の発言は無視し、相手にしてないことを示す。
そのためには、蒲池についても、まともなものには、きちんと対応すること。
そういう区別をつけることでしかスレをまともにする方向はないよ。
特定話題の回避ではなく、問題発言の無視をすること。これを混同してはいけないと思う。

990 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:50:19
もちつけ

991 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:33:04
>>989
そんなの理想論、絵に描いたもちだよ。
アンチは釣りが仕事なんだから、誰か必ずひっかかる。
書き込むみんなが「大人」じゃないんだから。
つーか、九州戦国史を語るのに、なぜ蒲池が頻出するのか、解らん。
大友や島津は外せないが、蒲池を語らなくても、九州戦国史は充分語れる。
アンチの言い草じゃないが、蒲池にこだわってる人の蒲池に対する確執ぶり
をみてると、ほんとに子孫じゃないかと思えてくるよw

ま、結局このスレはアンチの思うつぼになったのは間違いないし、それに結果的に
加担してしまった人たちは理由はどうであれ、アラシと同一レベルなのは事実だね。


992 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:38:12
>991
「九州戦国史を語るのに、なぜ蒲池が頻出するのか、解らん。」
粘着アンチが勝手に話題にするからだよ。
「 アンチの言い草じゃないが、蒲池にこだわってる人の蒲池に対する確執ぶり
をみてると、ほんとに子孫じゃないかと思えてくるよw」
そんな書き方すると、あんたが粘着アンチだと見えるよ。
ここで、蒲池にこだわっているのは、蒲池の悪口を書いてる粘着アンチだってことは明白。


993 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:42:45
おしまい

994 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:43:09
おしまい

995 :1:2005/06/29(水) 22:43:17
まあでもくだらないレスは相手にしないというのは理想論にすぎるでしょう。
基本的に私は>>991さんに同意見です。
まともな書き込みなら蒲池氏も扱って当然という話がこのスレでもかつて
出ていましたが、どのような結果を辿ったかは過去ログをご覧いただければ
わかると思います。(今晩中にもdat落ちしてしまいそうですが・・・。)
蒲池氏の話題は蒲池スレで、というのがなぜ不都合なのか、そっちのほうが
わからないです。蒲池氏の話題をまともに扱いたいのなら、あちらのスレを
まともなスレにしていただければそれで済む話ではないかと思うのですが?
あちらでは何か大きな不都合がありますか?

996 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:43:34
おしまい

997 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:44:43
>>995
粘着アンチの自作自演はいいよw

998 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:46:04
Das ENDE

999 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:46:20
このスレではこれしか書いていない

「スルーしろよ」

1000 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:46:42
DAS IST EIN BUCH

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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